text_structure.xml
47.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa serdecznie w nowym roku, życząc wszystkim samych sukcesów. A rok taki, że sukcesów będziemy wszyscy potrzebować.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Miło mi państwa poinformować, że dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji odbywa się – można by rzec – w dziesiątą rocznicę przyjęcia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Pamiętają państwo, że 6 stycznia 2005 r. – po długich pracach, a nawet bardzo długich – taka ustawa została przyjęta przez Sejm i dzisiaj właśnie mamy pewnego rodzaju jubileusz. Uroczyste posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się w lutym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Miło mi też państwa poinformować, że do naszej Komisji przybył jeszcze jeden poseł – pan poseł Tadeusz Naguszewski. Panie pośle, witamy bardzo serdecznie. Pan Tadeusz Naguszewski w tamtej kadencji już uczestniczył w pracach Komisji. Wracając na łono Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uznał, że to jest kolejny jego właściwy wybór. Panie pośle, bardzo dziękujemy, że zechciał pan złożyć swój akces do pracy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam serdecznie wszystkich państwa posłów i zaproszonych gości. W imieniu prezydium miło mi poinformować państwa, że obecny dzisiaj na posiedzeniu Komisji jest pan Piotr Żuchowski sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Panie ministrze, witamy bardzo serdecznie. Witam serdecznie sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa pana profesora Krzysztofa Kunerta. Nie wiem, czemu nie Andrzeja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKrzysztofKunert">Andrzeja Krzysztofa. Może być i tak, i tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Witam pana doktora Piotra Setkiewicza kierownika Centrum Badań Muzeum Auschwitz-Birkenau. Panie doktorze, witam serdecznie. Witam pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Witam zawsze obecną panią Grażynę Płoszajską radcę ministra z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pani Grażyno, witam serdecznie. Witam panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas, również zawsze obecną, radcę szefa z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Witam panią serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Pragnę państwa poinformować, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji – poza posłami i tymi osobami, które wyczytałem – uczestniczą również osoby, które serdecznie witam: pani Monika Wieczyńska ze stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”, pani Monika Krawczyk dyrektor Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego, pani Galina Szczygieł z mniejszości rosyjskiej, pan Krzysztof Izdebski ze Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich i pan Stanisław Rydzoń ze Stowarzyszenia Romów w Polsce. Widziałem również, że dotarł pan Kwiatkowski. Witamy serdecznie. Wielka reprezentacja Romów. Bardzo miło, że państwo zechcieli przybyć na to posiedzenie. I pan Hofman też jest, tak? Witamy serdecznie pana Artura Hofmana z Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Panie przewodniczący, witamy serdecznie. Wierzę, że pan zdąży się tam jeszcze wpisać do dokumentów, bo to ważne.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, drodzy państwo, jest informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat upamiętnienia martyrologii mniejszości narodowych i etnicznych w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau (w 70. rocznicę wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau). Drodzy państwo, bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie pana ministra Piotra Żuchowskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaraz przekażę głos panu doktorowi Piotrowi Setkiewiczowi. Zapewne też głos zabierze sekretarz ROPWiM pan profesor Andrzej Kunert. Tytułem wprowadzenia do tego – muszę powiedzieć – niezwykle istotnego tematu, ale też tematu, który tak naprawdę w sensie zdefiniowania problemu jest punktem wyjścia co do istoty ludobójstwa dokonanego przez niemieckich nazistów, ponieważ istotą tego ludobójstwa nie była przynależność do narodu, tylko przynależność do rasy. Wywodziła się głęboko z całej – trudno to nazwać filozofią – ideologii eugeniki i tego, czym ludzie w sposób szczególny się różnią rasowo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Od 2010 r. jako przewodniczący międzynarodowego komitetu sterującego, w którym reprezentowane są cztery narody – oprócz Polaków jest naród izraelski, Królestwo Niderlandów i Słowacja – prowadzę bardzo trudny projekt upamiętnienia. Projekt dotyczy nowego upamiętnienia w byłym nazistowskim niemieckim obozie zagłady w Sobiborze. Ofiary, które trafiały do Sobiboru z całej tak naprawdę Europy i były obywatelami bardzo różnych państw, łączyło jedno. Wszyscy byli narodowości żydowskiej czy byli żydami w swej religii. Nazywając tak problem, musimy mieć na uwadze to, co było wielką praprzyczyną takich a nie innych działań nazistów niemieckich, niezwykle skutecznych działań. Te działania jednak w gruncie zasadniczym były oparte na rasie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jeżeli nawet podstawowe skodyfikowanie tej ideologii – a mówię o „Mein Kampf” Hitlera – w sposób szczególny dotyczy narodu żydowskiego, to tak naprawdę w realizacji rasowej to samo dotyczyło Romów i innych mniejszości. Ten punkt wyjścia jest niezwykle istotny. Musimy go mieć na uwadze, kiedy ten problem definiujemy. Rzeczywiście, może po tych ostatnich wydarzeniach, które się w Europie dzieją, zaczynamy przez inną optykę na to patrzeć. No, ale prawda historyczna jest taka, że ta ideologia we wszelkich strategiach budowanych przez Niemców była z ogromną konsekwencją realizowana i o tej ideologii zapominać nie możemy. Bardzo proszę, pan doktor Piotr Setkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Wobec tego bardzo proszę o zabranie głosu pana doktora Piotra Setkiewicza kierownika Centrum Badań Muzeum Auschwitz-Birkenau. Panie doktorze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Witam państwa serdecznie. Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu realizuje różnego rodzaju projekty badawcze, w tym również mające na celu upamiętnienie dotyczące konkretnych narodowości więźniów. Tym niemniej kłopotem przy prowadzeniu tego rodzaju badań jest szczupłość bazy źródłowej, a czasami jej jednostronność. Jeśli do tej pory te badania były prowadzone w ten sposób, iż staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie o to, co stało się z Żydami, Romami, Polakami czy przedstawicielami innych narodowości, którzy przybywali do Oświęcimia, to gdy chodzi o określenie, ile z tych osób było obywatelami polskimi przed wojną, jest z tym znacznie większy problem właśnie ze względu na ową szczupłość i jednostronność bazy źródłowej. I tak, żeby nie być gołosłownym, podam tylko kilka przykładów. Mamy np. odnotowanego w dokumentach obywatela palestyńskiego, który urodził się w Taszkiencie, deklarował wyznanie grekokatolickie i którego ojciec był również grekokatolikiem, natomiast matka była Żydówką. W jego karcie personalnej odnotowano, iż był on Żydem, co ciekawe, wbrew zasadom ustaw norymberskich. Mamy np. kartę ewidencji sowieckiego jeńca wojennego, gdzie odnotowano jego nazwisko oraz miejsce i datę urodzenia. To właściwie wszystko. I teraz, jeniec taki nazywał się Śmiechowski czy Smiechowskij, urodził się w Warschau, czyli Warszawie. Gdyby miał na imię np. Aleksander, moglibyśmy domniemywać, że był to Polak, który znalazł się gdzieś tam na Kresach i został powołany do Armii Czerwonej, a później trafił do Auschwitz, ale akurat miał na imię Fiodor. W związku z tym trudno stwierdzić na podstawie miejsca urodzenia czy też przynależności owej grupy aresztowanych, kim było właśnie wielu takich więźniów. To są te problemy, z którymi się spotykamy na co dzień.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Chciałem tylko państwu tutaj zasygnalizować, że zarówno ja, jak i moi koledzy, z wielką ostrożnością podchodzimy do tego rodzaju ustaleń, które mogą być wątpliwe, mając też na względzie pewne zaszłości historyczne. W latach 50., jak również jeszcze w drugiej połowie lat 60. muzeum stało się celem presji wywieranej przez ówczesne władze. Miało to na celu skłonienie nas do przyjęcia tezy, że np. pośród Żydów przywożonych z Francji być może było bardzo wielu obywateli francuskich, którzy tak naprawdę Żydami już dawno nie byli, w związku z tym czy nie lepiej by było nazwać ich Francuzami a nie Żydami, prawda?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Pewne zaszłości historyczne w muzeum – poza owymi problemami z bazą źródłową – powodują, że bylibyśmy tutaj bardzo ostrożni w formułowaniu jakichś ostatecznych wniosków co do przynależności narodowej danej osoby, zwłaszcza mając na względzie to, że po części informacje zawarte w dokumentach nazistowskich są zapewne niedokładne albo wręcz sfałszowane. Wiele z tych osób podawało nieprawdziwe dane osobowe. Niektóre z nich posługiwali się fałszywymi dokumentami, zwłaszcza jeśli chodzi o członków polskiego ruchu oporu. Otrzymujemy np. pytanie na temat Tatarów polskich, którzy byli więzieni w Auschwitz. Jest to temat mi osobiście bliski, ponieważ mój dziadek jeszcze nazywał się Setkowicz i był z pochodzenia polskim Tatarem. Mamy np. w dokumentach informację o pobycie w Auschwitz człowieka, który odnotowany został pod nazwiskiem Jacob Şehit jako obywatel turecki. Tak naprawdę był to polski Tatar, który w celach konspiracyjnych jako żołnierz Armii Krajowej otrzymał właśnie dokumenty wyrobione w ten sposób, jako obywatel turecki. Jest tutaj istotny problem. Gdyby państwo oczekiwali od nas, że będziemy starać się owe badania jeszcze bardziej uszczegóławiać, jeżeli chodzi o przynależność narodową więźniów, zwłaszcza pochodzących z terenów mieszanych etnicznie, to będzie z tym niewątpliwie problem. Z góry chciałbym go zasygnalizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Przypomnę, że państwo otrzymali, oczywiście, obszerny materiał w tej sprawie pocztą elektroniczną, niemniej jednak zachęcam wszystkich państwa do dyskusji. Zapytam pana profesora Andrzeja Kunerta, czy też zechciałby słowem podzielić się z naszą Komisją. Jeśli tak, to bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Nie ukrywam, że my też co pewien czas otrzymujemy pytania wskazujące na to, że dla części opinii publicznej w Polsce to, co przed chwilą i pan minister, i pan doktor wyjaśniali, nie jest do końca jasne. Ta rzeczywistość wojny, okupacji, zniewolenia dużej części Europy przez ideologię taką a nie inną – wszystko to sprawiło, że pewne kategoryzacje rzeczywiście przestały mieć decydujące znaczenie. W każdym razie te dotychczas obowiązujące stały się znacznie mniej istotne, w bardzo wielu wypadkach całkiem nieistotne. Myśmy prosili pana dyrektora Cywińskiego również o taką precyzyjną wypowiedź, jak muzeum odnajduje się w takiej skomplikowanej sytuacji. Otrzymaliśmy szczegółową odpowiedź, całkowicie nas satysfakcjonującą.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">No, bo rzeczywiście np. kategorie, które obowiązywały w II Rzeczypospolitej Polskiej, w jakiejś mierze – z punktu widzenia agresora i okupanta w 1939 r., a to on przez następne 6 lat w dużej mierze na terytorium Rzeczypospolitej decydował – straciły znaczenie. Warto o tym pamiętać. Warto, żeby muzeum – tak jak dotychczas – próbowało tę dość skomplikowaną sytuację w toku prowadzonej działalności wystawienniczej i edukacyjnej wyjaśniać i tłumaczyć. No, niestety, tak to było. Rzeczywiście, z punktu widzenia Niemców, a zatem tych, którzy decydowali o losie aresztowanych, więzionych i mordowanych, nie miało specjalnego znaczenia, czy np. Żyd, który został ujęty, przetransportowany i skazany na zagładę, był obywatelem polskim, francuskim, greckim, holenderskim. To specjalnego znaczenia nie miało. Znaczenie miało to, że był Żydem.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">To jest, oczywiście, też dodatkowy, wielki problem z prowadzonymi bardzo intensywnie – dopiero od 10 lat, ale nie jest to naszą winą, że tak późno – komputerowymi badaniami, które mają doprowadzić do ustalenia pełniejszej niż dotychczas listy strat pod okupacją niemiecką. Nigdy ona nie będzie pełna. Rzeczywiście, mamy dosyć duże problemy ze stuprocentowym stwierdzeniem, czyim obywatelem dana osoba była do 1939 r. W rozumieniu oczywistym, przyjmowanym przez nas przy tego typu badaniach nad takimi tematami, oczywiście, posługujemy się kategoriami obowiązującymi 31 sierpnia 1939 r. A zatem, kiedy mówimy „straty polskie”, oczywiście, mówimy o stratach obywateli polskich, także wszystkich mniejszości. To, o czym przed chwilą panie posłanki i panowie posłowie usłyszeli, też powoduje w tego typu pracy dość duże zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie, bardzo zachęcam do tego, aby głos zabierali przedstawiciele organizacji, w tym wypadku szczególnie żydowskich i romskich, aczkolwiek też i mniejszości rosyjskiej. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyradyZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czując się trochę wywołany do odpowiedzi, oczywiście, z miłą chęcią taką rolę na siebie przyjmę. Krzysztof Izdebski, przewodniczący rady Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Dziękujemy panu ministrowi, jak też panu doktorowi za te prezentacje. Jedyne, co mógłbym tutaj powiedzieć w kontekście mniejszości żydowskiej, którą w jakimś sensie reprezentuję, to jest to, co już w tych wypowiedziach się powtarzało – mianowicie to, że jednak zagłada ludności żydowskiej, niezależnie od obywatelstwa, miała charakter wyjątkowy. Tu patrzę na przedstawiciela mniejszości romskiej, oczywiście, też w tym kontekście. Moja wypowiedź bardziej więc może sprowadza się do pytania dotyczącego tego, czy ta informacja i w ogóle ta dyskusja też ma za cel – nie wiem – wpłynięcie na sposób, w jaki w ogóle wystawa w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau będzie prezentowana. To jest jedna sprawa i takie pytanie dotyczące właśnie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyradyZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIzdebski">Druga kwestia, którą się chciałem po prostu już z państwem podzielić – myślałem, że na późniejszą dyskusję – to jest kwestia związana z tym, że... To też ma bardzo duże znaczenie z punktu widzenia właśnie upamiętnienia nie obozów zagłady a tego, co jest dla mniejszości żydowskiej w Polsce ogromną odpowiedzialnością, ale też dużym obarczeniem z drugiej strony. Mianowicie jest to opieka nad cmentarzami, które w liczbie około 1200 znajdują się w Polsce. W zdecydowanej większości to cmentarze, które są zaniedbane. W związku z tym, że zbliża się Dzień Judaizmu w Kościele katolickim, chciałem też podkreślić, że biskupi taki apel sformułowali, który będzie – jak rozumiem – czytany w kościołach, dotyczący opieki. Chodzi o zwrócenie się z prośbą o opiekę przez Polaków nad tymi właśnie cmentarzami. Tutaj też w imieniu mniejszości żydowskiej chciałem za taki akt podziękować, zwracając również uwagę na to, że oprócz kwestii Auschwitz-Birkenau i upamiętnienia miejsc zagłady ta pamięć w innym kontekście też jest dla nas bardzo istotna. Gdybym więc mógł, przypominam tak sygnalizacyjnie to pytanie. Nie wiem, kto z państwa mógłby wyjaśnić, czy ta informacja – że tak powiem – ma się na jakieś konkrety przełożyć. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan Roman Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o Auschwitz, o państwowe muzeum w Oświęcimiu, to gdy idzie o upamiętnienie tam pomordowanych Romów i Sinti, może służyć jako wzór, czego nie można powiedzieć o innych miejscach. Chciałbym jeszcze doczekać takiego momentu, żeby historia tych miejsc, które uważamy za istotne, ważne z punktu widzenia historii nie tylko Romów, ale i historii Polski, była również częścią historii Polski. To jest bardzo istotne, bo Romowie byli obywatelami... Słusznie wcześniej powiedział mój przedmówca, że nie było ważne obywatelstwo. Zresztą my, Romowie, do dzisiaj to odczuwamy. Nieważne, skąd są Romowie. Jak przyjadą z Rumunii, my musimy za nich odpowiadać. Przyjadą z Francji, my musimy za nich odpowiadać. Nie ma to żadnego istotnego znaczenia. Wracając jednak do miejsc pamięci, dla nas – tak uważamy – jest to istotne, bardzo ważne. Polska musi wiedzieć, że polscy Romowie są również częścią historii Polski. Tak to powinno być.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Co już wcześniej powiedziałem, jeżeli chodzi o Auschwitz, jeżeli chodzi o muzeum w Oświęcimiu, to naprawdę poprzez te prawie dwie dekady udało nam się wiele zrobić. Jeszcze bardzo dużo pracy przed nami. Za wspaniałą współpracę chciałbym tutaj podziękować. Podziękowania dla Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, dla jego pracowników. Powiem szczerze, że my możemy się cieszyć z tego. Mogę powiedzieć, że naszą wystawę, która jest w bloku 13, ogląda ponad 100 tys. ludzi. Szanowni państwo, to jest naprawdę potężny ładunek edukacyjny nie tylko dla Polski, ale również dla Europy, dla świata. Dlatego chciałbym dożyć takiego momentu, gdzie inne miejsca co najmniej w podobny sposób będą również upamiętnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję, panie prezesie. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Z trochę innej beczki chciałem coś powiedzieć. Artur Hofman, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Otóż chciałem powiedzieć, że specyficznie historyczną rzeczą jest to, że my zwykle świętowaliśmy dzień 19 kwietnia jako związany z powstaniem w getcie warszawskim. Przez lata ten dzień załatwiał pamięć o holokauście, o zagładzie Żydów i w ten sposób był czczony przez całe lata. Od kilku lat jest przez Organizację Narodów Zjednoczonych wyznaczona data 27 stycznia – dzień wyzwolenia Auschwitz – jako Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Od 5 lat organizujemy w Łodzi, bo tak sobie wybraliśmy, nie tylko dzień pamięci, ale dni pamięci. Zresztą muzeum oświęcimskie jest naszym partnerem. Współpracujemy w tej kwestii również z innymi instytucjami, z dużym wsparciem władz łódzkich. Staje się to dość wyraziste w kalendarzu wydarzeń łódzkich. Chcemy poszerzyć tę działalność. Po prostu o tym teraz mówię, żeby otrzymać wsparcie, choćby z Sejmu. Mamy udział w tym ambasady izraelskiej. Zwykle jest pismo od prezydenta i wszystkich innych instytucji typu Muzeum Historii Żydów Polskich czy Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau, czy Żydowskiego Instytutu Historycznego. Tam są koncerty, wykłady, filmy dokumentalne. Jest to po to robione, by młode pokolenie pamiętało o tej części historii. W ogóle z pamięcią historyczną jest przecież coraz gorzej. Każda data będzie o ten rok dalej od tych tragicznych wydarzeń. Myślę więc, że my jako Żydzi polscy, ale i jako obywatele polscy powinniśmy pamiętać, żeby nie zatracić tej pamięci, bo Europa być może nie zawsze będzie chciała pamiętać, jak było i co się tak naprawdę wydarzyło.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Apeluję tutaj głośno i wyraźnie po to, by w momencie, kiedy jakieś oficjalne pisma przyślemy czy do naszej instytucji... Tu do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji też się zwracam, bo chciałem takie pismo wystosować. Ta impreza jest robiona wspólnie, za pieniądze po części ministerialne. A chcielibyśmy poszerzyć działalność o miejsca, gdzie są też nasze inne punkty TSKŻ, oprócz Warszawy, na mapie Polski. Otóż przy obozie Gross-Rosen, ponieważ mamy w Wałbrzychu oddział, w Lublinie, żeby to dotyczyło Bełżca i Majdanka oraz być może Stutthofu, ponieważ mamy możliwość działania w Gdańsku. Dzień 27 stycznia dotyczył nie tylko Auschwitz. Chodzi o to, by nie został zapomniany, by nie tylko społeczność żydowska o tym pamiętała. Tak jak mówimy, jest to bardzo niewielka w tej chwili grupa ludzi, natomiast bardzo dobrze współpracujemy z młodzieżą i z innymi polskimi instytucjami. Po prostu zachęcam do tego, byście nas wsparli choćby tylko duchowo, tzn. jakimś pismem z Kancelarii Sejmu, bo to dobrze działa. Mówię tu o praktycznej stronie. Zawsze to pozytywnie wpływa na lokalne władze, które – oczywiście – są chętne do współpracy, ale będą tym bardziej chętne do współpracy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Oczywiście, jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany, to zapraszamy. Od 25 do 27 stycznia w Łodzi na stacji Radegast będą główne uroczystości, ale dalsze również w Teatrze im. Stefana Jaracza, w Muzeum Miasta Łodzi, czyli dawnym budynku rodziny Poznańskich, w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana i w wielu innych miejscach. To duży cykl imprez. Myślę, że dla każdego, kto chce więcej wiedzieć o historii, jak i o tej tożsamości żydowskiej później, już po wojnie, bo przecież nie odnosimy się wyłącznie do holokaustu, ale również do tego, że przeżyliśmy jednak w jakiejś niewielkiej liczbie, jesteśmy i funkcjonujemy. To jest takie przesłanie. Myślę, że poszerzymy tę działalność o inne miejsca.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Co do muzeum, apeluję głośno i wyraźnie, abyśmy też bliżej współpracowali i byśmy po prostu byli bliżej siebie. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie Arturze. Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę uprzejmie, pan poseł Sobierajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję. Spóźniłem się, za co przepraszam. Chciałem się dowiedzieć, czy był poruszany pewien temat w kontekście tego, o czym teraz rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Właśnie 17 stycznia z obozu oświęcimskiego KL Auschwitz wyszły pierwsze marsze śmierci. Akurat mieszkam w Rybniku i jeden szedł właśnie przez Rybnik do Wodzisławia, drugi docelowo do Gliwic. Poganiano ludzi, gnano ich jak bydło – w jednym marszu 25 tys., w drugim 15 tys., właściwie więcej, bo w sumie 56 tys. Dramatyczne sceny, nieprawdopodobne rzeczy, które trudno sobie nawet wyobrazić. Mróz siarczysty, ludzie idą boso w pasiakach. Jak się czyta sceny, relacje ludzi jeszcze żyjących... Przykład dziewczynki, która odkopana została później z garnuszkiem przy ustach. Oczywiście, nieżywa. Miała parę lat.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dlatego o to pytam, bo u nas są podejmowane próby upamiętnienia. Organizujemy zawsze w Rybniku – załóżmy – ten marsz bez względu na to, jaka jest sytuacja. Próbujemy to upamiętniać. Tam było, oczywiście, wielu Żydów i przedstawicieli innych narodowości. Potem ci, co przeżyli ten marsz, zostali wywiezieni w odkrytych wagonach bydlęcych do obozów niemieckich. Niewielu w ogóle przeżyło. To było 70 lat temu, dokładnie teraz. Mam wrażenie, że ten marsz śmierci – koszmar kompletny – umyka pamięci, a właściwie umknął prawie że całkowicie. Wiem, co mówię, bo próbujemy u nas przywrócić tę pamięć, nawet ustanawiając taki dzień. Chcieliśmy na Śląsku zrobić dzień. No, nie wyszło. Niemniej jednak uczulam na to, iż był to jeden z najbardziej drastycznych przypadków marszu śmierci i tych sytuacji, które były z tym związane. To tak ogólnie mówię, bo była to rzeczywiście sytuacja nieprawdopodobna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaRosyjskiDomGalinaSzczygiel">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję mniejszość rosyjską. Chciałam powiedzieć, że my wszyscy, oczywiście, pamiętamy o tragedii narodów żydowskiego i cygańskiego. Jednak w tym właśnie obozie tak samo przebywali więźniowie – że tak powiem – z armii radzieckiej. Chciałam powiedzieć, że armia radziecka też była wielonarodowa. Tam byli Żydzi. Tam byli Tatarzy. Myślę, że tam byli i Cyganie. Romowie, tak. I byli Rosjanie. Chciałabym tylko zwrócić się z taką prośbą, żeby przy upamiętnieniu nie zapomniano właśnie o narodowości rosyjskiej. Dziękuję i przepraszam. Rodzice moi właśnie byli w armii, dlatego tak wszystko przeżywam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, pani Galino. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczypospolitaMonikaWieczynska">Jeszcze à propos pamięci, część społeczeństwa, oczywiście, pamięta nasze mniejszości narodowe i to, co się z nimi stało w czasie II wojny światowej. Natomiast młodsza część naszego społeczeństwa skąd ma o tym wiedzieć? Proszę zwrócić uwagę, że nasze szkolnictwo gimnazjalne uczy młodzież historii do I wojny światowej. Czy państwo sobie zdają z tego sprawę, jakie są konsekwencje tego niedouczenia naszej młodzieży? Jak możemy się dziwić, że na murach naszych pisze się „Żydzi do gazu”, maluje się swastyki i inne faszystowskie znaki? Przecież ta młodzież nie wie, co to znaczy. Nie wie, co te znaki ze sobą niosą. Apelowałabym do panów posłów, żeby się zastanowili głęboko nad tym, czy myśmy nie powinni przywrócić nauki historii w liceum dla całej młodzieży polskiej, bo konsekwencje społeczne tego braku są ogromne. W tej chwili uczy się tylko w klasach humanistycznych. A reszta młodzieży? A kto zasila nasze stadiony? Kto zachowuje się w stosunku do mniejszości narodowych obecnie żyjących w taki czy inny sposób? Przecież oni nie wiedzą, co było dawniej. I to, że ich krzyki się pokrywają z ideologią faszystowską czy stalinowską – oni sobie z tego nie zdają sprawy. Apeluję o namysł nad uczeniem historii Polski w naszych szkołach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję pani bardzo. Jeśli nie ma więcej uwag, a nie widzę, bardzo bym poprosił pana ministra o odniesienie się do tych wypowiedzi, włącznie z tym, o co prosił pan Krzysztof Izdebski, dotyczącym tej wystawy, tak? Proszę, panie ministrze. Pan minister Piotr Żuchowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest sprawą niezwykle trudną i jest wielkim wyzwaniem, jak po 70 latach w świecie konsumpcyjnym, w świecie tak naprawdę dobrobytu, mówić o zagładzie, mówić o ludobójstwie dokonanym w czasie II wojny światowej. Jak mówić, by tego nie spłycić, by nie zawęzić, by nie zbanalizować? Jaki język znaleźć, by nie było to po prostu nudne i nieprzystawalne? Jest to niezwykle trudne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Muszę państwu powiedzieć, że stanąłem przed takim wyzwaniem osobiście, kiedy profesor Paweł Śpiewak poprosił mnie już prawie 2 lata temu, bym już nie jako minister, ale jako historyk sztuki i kurator przygotował wystawę w 70. rocznicę pierwszego transportu Żydów z getta warszawskiego do Treblinki i 22 lipca 2013 r. tę wystawę otwieraliśmy. Ona była przygotowana w Kordegardzie. Pokazywałem pięć rysunków niejakiego Rozenfelda, które były kroniką getta warszawskiego, przygotowaną dla Archiwum Ringelbluma. Problem polegał na tym, że nawet te doskonałe, niezwykle sugestywne rysunki – niezwykle humanitarne, bo on nie dzielił ludzi na Żydów, Niemców, Polaków, Romów, tylko na ludzi dobrych i złych – nie były językiem, który mógłby przemówić w sposób niezwykle dobitny. Po wielu rozmowach, po wielu dyskusjach z doskonałymi ludźmi i wyśmienitymi twórcami, Mirek Bałka, który mi zresztą pomagał przy scenografii tej wystawy, wpadł na bardzo prosty pomysł, żeby trafić do umysłów współczesnych i pokazać, czym jest świat, w którym my żyjemy a czym były tamte czasy. Na środku galerii Kordegarda wyeksponowałem 15 dag chleba, bo to była racja, którą otrzymywali Żydzi w getcie. To była taka malutka kromka. Nawet znalazłem piekarza będącego synem piekarza, który piekł chleb dla getta łódzkiego właśnie i warszawskiego. To było bardzo sugestywne. Każdego dnia była taka kromka krojona, bo tych bochenków mieliśmy więcej i każdego dnia świeża kromka była kładziona. To było właśnie to przejście po 70 latach, które pozwalało wyobrazić sobie, jak było 70 lat wcześniej. Podeszła do mnie starsza pani, Żydówka i powiedziała: „Znam ten chleb, bo moja mama oddawała swoje racje. Ona nie przeżyła. A ja przeżyłam”.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">To jest niezwykle trudne, jak o tym mówić, tym bardziej że jako polityk, który zajmuje się polityką pamięci, rozmawiam w gronach międzynarodowych. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że dzisiaj każde państwo, którego obywatele ginęli chociażby w obozach zagłady w akcji „Reinhardt”, ma swoje wyobrażenie na ten temat, nawet jak historia jest taka sama, ma swoją własną optykę, która polega na tym, że historię i pamięć historyczną zawsze w sposób bezwzględny wiąże się ze współczesnością i pewnymi politykami budowanymi dzisiaj. To widać w sposób szczególny, jak spojrzymy na dwie ekspozycje oddawane w ostatnich latach – właśnie w Auschwitz-Birkenau, która była przygotowywana przez Yad Vashem w Jerozolimie i poświęcona zagładzie Żydów oraz ekspozycję poświęconą więźniom radzieckim i czerwonoarmistom. No, i to są dwie kompletnie różne poetyki, które mówią tak naprawdę o tym samym strasznym czasie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że zagłada, ale również całe ludobójstwo, które dokonywało się na ziemiach obecnej Rzeczypospolitej, są jednym z poważniejszych wyzwań w naszej polityce pamięci, niezwykle trudnym i wymagającym ogromnej wiedzy merytorycznej, ale też takiego potężnego wyczucia dyplomatycznego. Wspomniałem o Sobiborze. Przecież w naszym kraju – w kraju, w którym zrealizowano koszmarny scenariusz akcji „Reinhardt” – nie mamy ani jednego miejsca, gdzie prezentujemy ideologię Einsatz Reinhardt. Jak sondażowo byśmy spytali, czy my w Polsce wiemy jako ludzie wykształceni, co to była akcja „Reinhardt”, to nie jest... A to przecież wpierw powstała ideologia, która była zbudowana gdzie indziej. Generalne Gubernatorstwo było tylko i wyłącznie terenem, na którym przeprowadzono eksterminację. To są tematy niezwykle trudne. Myślę, że wraz z upływającym czasem musimy – równie jak co do troski o zachowanie prawdy historycznej – troszczyć się ogromnie o to, jak mówić o tych szczególnych chwilach, o tym szczególnym czasie, ale i jak mówić, by była pokazana cała prawda tego bezwzględnego czasu. A ktoś, kto głęboko wejdzie i pozna maszynę śmierci obozów zagłady, dochodzi do takiego wniosku, że te fabryki śmierci działały w sposób niezwykle prymitywny, niezwykle prosty. Mówiąc wprost, zagłada, ludobójstwo, zniszczenie wszelkich zasad humanitarnych dokonywały się w warunkach niezwykle prymitywnych, absolutnie wyzuwając ofiary z godności ludzkiej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">To jest potężne wyzwanie. Myślę, że jako państwo powoli, spokojnymi krokami to wyzwanie podejmujemy. Rzeczywistość jest przecież taka, że to geografia zadecydowała, że na nas jako Polaków to spadło. Błędy, które są popełniane w całym świecie, kiedy to – czasami mylnie, czasami z premedytacją – mówi się „polskie obozy śmierci”, są konsekwencją takich a nie innych zdarzeń historycznych, na które jako naród polski nie mieliśmy szczególnego wpływu. To już tylko tak na zakończenie, bo muszę państwu powiedzieć, że wiedza ludzi – nawet doskonale wykształconych – w tym zakresie jest naprawdę znikoma. Kiedy projekt Sobiboru pokazywałem w czasie wizyty holenderskiej pary królewskiej w czerwcu zeszłego roku, zrobiłem taką mapę. Pokazywałem, czym różniło się używane powszechnie słowo angielskie „occupation” w przypadku terenów polskich i chociażby w przypadku Holandii, bo we wszystkich podręcznikach historii mamy to samo słowo. W przypadku Żydów ta różnica jest kolosalna, bo w Polsce za pomoc wyświadczoną przez Polaka wobec Żyda groziła śmierć nie tylko temu, kto ją wyświadczał, ale całej rodzinie, gdy w Holandii to był mandat policyjny i pouczenie za to, że ktoś pomógł. Te konteksty w całej dyspucie historycznej są kompletnie niezrozumiałe i to jest też wyzwanie dla nas jako Polaków, żebyśmy to tłumaczyli, bo naprawdę nikt tego za nas w żaden sposób nie zrobi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Albo nagroda. W Vichy to nagrodę dawali. Tam mandat, tu nagroda. A u nas kara śmierci. To są te proporcje, których – niestety – nie rozumieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. O głos prosił jeszcze pan Artur Hofman. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">O, właśnie à propos tego tylko przypominam, że polska prokuratura stwierdziła, że sformułowanie „polskie obozy śmierci” to jest problem gramatyczny. Polska prokuratura tak jakby oczyściła z zarzutu tych, którzy stosują to sformułowanie za granicą.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Ze swej strony chciałem powiedzieć, że pamiętamy, jak rok temu było spotkanie Sejmu i Knesetu w Krakowie, prawda? Miałem okazję tam być z tego względu, że TSKŻ jest członkiem Israeli Jewish Congress, który w jakiejś części organizował to spotkanie. Kiedy w czerwcu byliśmy w Jerozolimie i w Knesecie przedstawiciele Israeli Jewish Congress z różnych krajów mieli okazję zabrać głos, przypomniałem o tym, że na tle tego, co się dzisiaj również dzieje z niepokojami wśród społeczności żydowskiej w całej Europie, to Polska dziś – powiedzmy – jest tym przyjemnym, miłym krajem, gdzie Żydzi mogą czuć się dobrze. Jednak przypomniałem też o tym, by wszyscy pozostali z tych krajów wsparli tę ideę, by również głosem żydowskim przypominać o tym nieszczęsnym sformułowaniu „polskie obozy śmierci”. Było to przyjęte z absolutnym zrozumieniem. Ale np. kolega z Niemiec, kiedy mu przypomniałem, że również w „Die Welt” pokazywały się te sformułowania, więc nie ma mowy tutaj o przypadkowości czy przejęzyczeniach, tylko celowości...</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">To sformułowanie jest o tyle istotne, że pan z ministerstwa mówił o tym, że powinniśmy pamiętać. Pani mówiła o tym, żeby młodzież pamiętała. Wiemy, jakie są realia. Są straszne. Polska młodzież nie pamięta o polskiej historii. Mieliśmy przykład posła, który nie pamiętał, kiedy było powstanie warszawskie. Uderzmy się tutaj w piersi. Sześćdziesiąt parę procent nie wiedziało nic o Katyniu. Znamy to choćby z publikacji prasowych. Dlaczego więc mają wiedzieć cokolwiek o holokauście, o sprawach żydowskich, które z każdym dziesięcioleciem są coraz gorzej rozumiane i coraz gorzej znane? Co do Zachodu, to myślę, że jeszcze gorzej ta sytuacja wygląda.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Poza tym pan wspomniał o Sobiborze. Nie wiem, ale jak chodziłem do szkoły, to pamiętam, że były takie mapki, na których mniej więcej – choćby wzrokowo – można było zapamiętać, gdzie były te wielkie obozy śmierci, gdzie ginęli ludzie. Gdzieś się zapamiętywało nazwy. Po latach można było pamiętać, że były jakieś Trawniki, że było właśnie Gross-Rosen czy inne miejsca. Dziś to jest wymazywane, dlatego że jest zachodnia zasada, że mamy ten jeden przykład i tym jednym przykładem jest Auschwitz. A na przykład my, Żydzi, wiemy, że miejscem, gdzie najwięcej Żydów i wyłącznie Żydów ginęło, jest Treblinka i że to jest jedno wielkie cmentarzysko żydowskie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceArturHofman">Oczywiście, musimy pamiętać o Auschwitz, ale dziś mam innego typu pytanie. Właściwie polityczne, proszę państwa. Jestem polskim Żydem, więc pytam o to, jak... Będę 27 stycznia w Auschwitz. Zobaczymy, jak będą te uroczystości wyglądały. Czesi zaprosili prezydenta Putina. Nie wiem, czy przyjedzie do Czech. Tam będą duże uroczystości w Teresienstadt. W sensie politycznym nie wiem, czy my czegoś nie tracimy. Czy nie tracimy w sensie pilnowania tych miejsc? Z jednej strony tragiczna sprawa, że jesteśmy cmentarzyskiem Żydów europejskich tu, w Polsce. A z drugiej strony być może za chwilę nawet i o tym zapomnimy czy – przepraszam za język – stracimy jakby tę pozycję, bo nagle się okaże, że jakiś przejściowy obóz holenderski czy jakikolwiek inny jest ważniejszy. Przepraszam za te sformułowania, ale powinniśmy pilnować wspólnie tych rzeczy. Może tyle, bo straciłem wątek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Zapytam, czy pan doktor jeszcze chciałby odnieść się do tych uwag, które tutaj padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Może tylko kilka słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Potwierdzam to, o czym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski, że w ostatnich latach rzeczywiście w muzeum miało miejsce bardzo wiele inicjatyw, które służyły upamiętnieniu Romów, publikacji, konferencji naukowych, wystaw. Oczywiście, to jest być może taka reakcja na okres wielu lat wcześniej, kiedy o martyrologii Romów niemalże się nie mówiło. Nie tylko w muzeum, ale generalnie – rzecz jasna – w Polsce.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Komentarz do wypowiedzi pana posła, który mówił o problemach z uwrażliwieniem lokalnych społeczności na trasach ewakuacji więźniów. Tak rzeczywiście jest niekiedy i takie sygnały otrzymujemy, że przy każdym nowym rozdaniu politycznym, jeśli chodzi o władze samorządowe, zmienia się często ta optyka. W miejscowościach, gdzie wcześniej o tym pamiętano, nagle okazuje się, że są inne priorytety. Niemniej jednak nie jest tak źle. Chciałem powiedzieć, że mamy kontakt z opiekunami miejsc pamięci, ze szkołami, z władzami lokalnymi tych miejscowości, które tego chcą. Przykładowo w tym tygodniu odbędą się dwie konferencje – jedna w Wodzisławiu Śląskim, druga w Pszczynie – poświęcone właśnie ewakuacji więźniów obozu Auschwitz. Zresztą jest taka tradycja w Oświęcimiu, iż przedstawiciele dyrekcji i pracownicy w przeddzień rocznicy wyzwolenia przejeżdżają tę całą trasę ewakuacyjną, składając kwiaty i zapalając znicze na grobach więźniów, które znajdują się na lokalnych cmentarzach właśnie w tych miejscowościach.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Rosjanie czy jeńcy sowieccy – tak. Chciałem powiedzieć, że my, oczywiście, pamiętamy. Nawet w tym okresie, kiedy na początku lat 90. była jakaś taka reakcja na zaszłości i propagandę komunistyczną, kiedy pojawiały się np. takie głosy, że tak właściwie to obóz Auschwitz nie został wyzwolony przez Armię Czerwoną, że właściwie jako moment wyzwolenia powinniśmy brać pod uwagę datę, kiedy esesmani odeszli, prawda? Takie komentarze się pojawiały. No, nie. Myśmy starali się z tym walczyć i teraz właściwie takiego problemu nie ma. Rzeczywiście, staramy się pamiętać o tych żołnierzach sowieckich, którzy zginęli w Auschwitz, bo to była hekatomba. Proszę państwa, w ciągu pięciu miesięcy z około 10 tys. sowieckich jeńców wojennych zginęło ponad 90%. Zostało ich 600. Bez komór gazowych, niemalże bez masowej zagłady, jedynie w wyniku głodu, brutalnego traktowania, chorób zginęło ponad 90% owych sowieckich jeńców. Pamiętamy o tym. Widać to chociażby po stanie miejsc pamięci poświęconych wyłącznie jeńcom sowieckim, którzy zginęli w Auschwitz. Właśnie powstaje napisana przez mojego kolegę dość obszerna praca na temat losów sowieckich jeńców wojennych w Auschwitz. Tutaj więc, proszę mi wierzyć, o jeńcach sowieckich nie zapominamy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KierownikCentrumBadanMuzeumAuschwitzBirkenauPiotrSetkiewicz">Nauczanie młodzieży. My nie jesteśmy w stanie nic zmienić, jeśli chodzi o system edukacji. Staramy się prowadzić pracę edukacyjną poprzez Internet w formie lekcji internetowych, które są dostępne. Przykładowo w ostatnim roku powstała taka lekcja internetowa o Romach w Auschwitz, o losie Żydów przywiezionych z Węgier, o Polakach przewiezionych do Auschwitz po powstaniu warszawskim, o powstaniu Żydów z Sonderkommanda. To może jest jakiś sposób, ażeby wypełnić tę lukę, o której pani wspomniała, prawda? Rzeczywiście, często w liceum już brakuje czasu, żeby nauczyciele mogli z uczniami przebrnąć przez kurs historii najnowszej. Natomiast rzeczywiście tak jest, że jeśli mamy do czynienia z dość znacznym wzrostem liczby zwiedzających muzeum, to spada liczba odwiedzających Auschwitz licealistów, generalnie polskiej młodzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Jeśli nie ma... Jeszcze pan poseł, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kilka zdań odniesienia. Pan wspomniał to spotkanie z prezydentem Putinem w Czechach. Natomiast nasz problem jest bardziej skomplikowany na Śląsku – tragedia górnośląska, której pamięć jest powoli przywracana. Bardzo często w tych samych obozach parę miesięcy później albo nawet dni ponownie byli osadzani ludzie, tylko już Polacy, polscy patrioci, Ślązacy i inni. Oni też przechodzili gehennę, a później na wschód. Ten problem spotkania Putina jest tak niesamowity. Owszem, wyzwolenie. Jeszcze słowo „wyzwolenie” ciężko się mówi, ale obozy – tak, tylko że zamienili natychmiast po prostu na swoje i tu jest ten problem. Myślę, że to jest problem delikatny, ale po prostu jest. U nas historia tak to pokazała.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma uwag, proponuję przyjąć informację.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Nie słyszę sprzeciwu. Informację ministra przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za obecność, za aktywność. Panie ministrze, dziękuję za przygotowany materiał i za obecność. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMironSycz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>