text_structure.xml
50.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dzień dobry, witam państwa. Widzę na sali kworum, więc możemy rozpocząć posiedzenie. W porządku dziennym mamy: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku – uzasadnia pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zanim oddam głos panu posłowi, pozwólcie państwo, że wygłoszę formułkę, iż wobec niewniesienia uwag protokoły z posiedzeń Komisji od 186 do 190 uważam za przyjęte. Bardzo proszę – pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Sprawa Obławy Augustowskiej nie jest obca Wysokiej Komisji, choćby dlatego że rozmawialiśmy o niej rok temu i w wyniku prac Komisji Sejm 25 lipca 2014 roku podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku. Był to pierwszy krok w wolnej Polsce, krok, gest symboliczny, ale ważny, w którym najwyższy organ w państwie, jakim jest polski Sejm, oddał hołd ofiarom Obławy Augustowskiej. Czekały na to rodziny ofiar obławy 25 lat. Ta uchwał została przyjęta z wdzięcznością przez duże środowisko nie tylko samych rodzin, przede wszystkim przez rodziny, ale także szerzej – przez mieszkańców północno-wschodniej Polski. Myślę, że nie tylko północno-wschodniej Polski, bo ta sprawa czekała na tego typu akt ze strony polskich władz, polskiego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W tym roku obchodzimy 70. rocznicę Obławy Augustowskiej. Powstała inicjatywa, żeby na trwałe wpisać do polskiego kalendarza poprzez ustawę sejmową tę pamięć o zbrodni Obławy Augustowskiej, ustanawiając dzień 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chciałbym zajmować zbyt dużo czasu, ponieważ o tej sprawie rozmawialiśmy, ale chciałbym krótko przypomnieć wydarzenia historyczne, które dzisiaj nazywane są Obławą Augustowską albo obławą lipcową, ale przyjęła się raczej nazwa Obława Augustowska i w tej chwili jest ona utrwalona i niekwestionowana. To było wydarzenie bezprecedensowe, ponieważ była to zbrodnia dokonana w czasie pokoju, po ponad 2 miesiącach obowiązywania pokoju w Polsce i w Europie, po kapitulacji Niemiec, zawarciu pokoju w Berlinie. To nie była zbrodnia wojenna. To była zbrodnia z czasu pokoju, zbrodnia masowa, bo choć do końca liczba ofiar do dzisiaj nie jest ustalona, to z dokumentów, które dotychczas zostały ujawnione, wiemy, że w czasie tej wielkiej operacji pacyfikacyjnej przeprowadzonej głównie między 12 lipca (to był początek tej akcji) a 19 lipca 1945 roku, ale ona trwała jeszcze dalej nawet do ostatnich dni lipca, aresztowano 7049 osób, z czego część po przesłuchaniach zwolniono, ale znaczna część nigdy nie wróciła do domów. Przez długi czas sądzono, że ofiar Obławy Augustowskiej było około 600. Wymieniano liczbę 592 osób zaginionych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Tu chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że mimo upływu 70 lat miejsce spoczynku doczesnych szczątków ofiar Obławy Augustowskiej wciąż nie jest znane. Nie jest znane, dlatego że Polska dotychczas nie uzyskała dostępu do rosyjskich archiwów. Ta sprawa, także sprawa dołów śmierci, ich miejsca, być może – istnieje przekonanie, że raczej na pewno – mogłaby zostać wyjaśniona dzięki tym dokumentom, ale nie mamy tych dokumentów. Dostęp do nich nie jest łatwy, trudne relacje z Federacją Rosyjską w tej sprawie dotychczas nie przyniosły rezultatu w postaci otrzymania dokumentów. W ostatnim czasie część z nich została udostępniona dzięki rosyjskiemu stowarzyszeniu „Memoriał” i badaczom, którzy zajmują się tą sprawą – Rosjanom zrzeszonym w tym stowarzyszeniu. Oczywiście to jeszcze nie jest wiedza pełna.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Dzisiaj sądzi się, tak wynika z analiz liczbowych, że ofiar Obławy Augustowskiej mogło być około 2000 a być może nieco ponad 2000, bo z aresztowanych 7049 osób, zarejestrowanych, a nie jest to pewne, czy to jest liczba ostateczna, właśnie z uwagi na ten brak dokumentów, zwolnionych zostało 5115 osób. Los reszty jest nieznany.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Były podejmowane próby poszukiwania miejsca spoczynku ofiar Obławy Augustowskiej jeszcze pod koniec lat 80., a także później poprzez badania prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej, ale wszystkie miejsca, które wstępnie wskazywano jako możliwe miejsca pochówku ofiar, okazały się nie tymi, gdzie spoczywają szczątki osób aresztowanych w obławie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Obława objęła północno-wschodnią Polskę, cztery powiaty: augustowski, sejneński, suwalski i sokólski i była wymierzona w poakowskie podziemie. Tych, których aresztowano, nazywano bandytami, zresztą mówią o tym rosyjskie dokumenty, które znamy, a to byli żołnierze AK bądź rodziny żołnierzy AK. Na terenie północno-wschodniej Polski opór przeciwko nowej władzy narzuconej przez Związek Sowiecki był szczególnie silny i właśnie powracająca z Berlina rosyjska armia pod kierownictwem NKWD postanowiła się rozprawić z tym oporem. W Obławie Augustowskiej brały udział rosyjskie formacje wojskowe – III front białoruski, formacje policyjne NKWD, ale także polskie formacje komunistyczne policyjne i wojskowe: I Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego, UB, MO.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Sprawa Obławy Augustowskiej stanowi wciąż jedną z białych plam w polskiej historii najnowszej. Trzeba będzie włożyć jeszcze wiele wysiłku, żeby poznać pełną prawdą o Obławie Augustowskiej, o miejscu spoczynku szczątków ofiar. Trzeba będzie jeszcze dużo zabiegów w kontaktach z Federacją Rosyjską, wciąż niełatwych kontaktach, żeby uzyskać dostęp do dokumentów zgromadzonych w rosyjskich archiwach. To jest przed nami. W tej chwili jest to bardzo trudne, ale oczywiście wysiłki muszą i powinny być podejmowane i mam nadzieję, że będą podejmowane, ale dzisiaj w 70. rocznicę mając świadomość tych wszystkich okoliczności możemy uczynić dalszy krok niż ten, który uczyniliśmy rok temu, uczynić gest symboliczny, ale ważny moralnie, politycznie, czyli ustanowić ustawą sejmową Dzień Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam świadomość tego, że istnieje taki pogląd, który mówi, że może nadmierne mnożenie takich ustaw ustanawiania dni pamięci może powodować pewną dewaluację takich decyzji, ale wydaje mi się, że nie należy się tego bać, dlatego że jednak nie wolno zestawiać ze sobą spraw o różnym kalibrze. Słyszałem, że ktoś powiedział, że jeżeli mamy Dzień Transportowca i dzień pamięci ofiar ważnego wydarzenia historycznego, to później jedno z drugim się zestawia i to co ważne, traci swoją rangę. Wydaje mi się, że nie jest tak, to każdy potrafi odróżnić. To są jakby inne porządki semantyczne, to są inne dni. Dzień pamięci w przypadku ofiar Obławy Augustowskiej byłby spłaceniem długu przez wolne polskie państwo wobec bardzo wielu ludzi, którzy czekają na pełną prawdę, na upamiętnienie, na wprowadzenie do polskiej zbiorowej świadomości historycznej tych tragicznych wydarzeń. Na pewno taki gest Sejmu zostałby odebrany dobrze, miałby znaczenie pozytywne, a poza tym na pewno służyłby podtrzymywaniu pamięci historycznej, na pewno powodowałby jeszcze większe niż dotąd zainteresowanie tą zbrodnią dokonaną – jeszcze raz podkreślę – w warunkach pokoju po II wojnie światowej. Stanowiłby rodzaj zadośćuczynienia dla samych ofiar, ich rodzin i wszystkich, którzy czekają na to, że ta sprawa zostanie wreszcie kiedyś do końca wyjaśniona i uzyska odpowiednie miejsce w polskiej historiografii a także w polskiej świadomości zbiorowej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zwracam się o to, żeby zarekomendować Sejmowi uchwalenie tej ustawy, która na trwałe ustali dzień 12 lipca, początek tej wielkiej operacji pacyfikacyjnej, Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej. Byłoby to ważnym krokiem w 70. rocznicę tej zbrodni i wydaje mi się, że ta sprawa powinna być podjęta ponad podziałami politycznymi, bo Polska jest jedna, historia Polski także jest jedna. Prawda powinna być dla nas wszystkich tutaj w Sejmie, ale także dla wszystkich Polaków wielką wartością, a oddanie hołdu, czci i pamięci nie jednorazowo, jak zrobiliśmy rok temu, co było bardzo ważne, ale na trwałe byłoby krokiem naprawdę bardzo pożądanym. Dlatego jeszcze raz proszę państwa o poparcie tego projektu i kończąc wierzę, że uda nam się uchwalić tę ustawę bez jakichś sprzeciwów i niedobrych emocji, bo sprawa na to nie zasługuje. Myślę, że jest to sprawa ważna dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja bardzo sobie cenię pański patriotyzm lokalny, bo to jest pana region i okręg. Obserwując te pańskie zabiegi bardzo żałuję, że nie przyszłam z ustawą o Dniu Pamięci Ofiar z Radogoszczy albo Dniu Pamięci Ofiar Obozu Dzieci z Przemysłowej. Rzeczywiście ma pan rację, to jest kwestia jakiegoś wyboru i tego zdarzenia, tego podmiotu nie mieszałabym z Dniem Transportowca, bo nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponieważ historia Polski spływa krwią, a zwłaszcza w czasie II wojny światowej, i tuż po, to oczywiście tych dni pamięci możemy mieć bardzo wiele, ale to jest absolutnie mój pogląd czy też moja uwaga do tego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W zeszłym roku przyjmując tę uchwałę okolicznościową nie miałam żadnych wątpliwości. Jeżeli mamy mieć ustawę i mamy mieć stały dzień pamięci, to też chciałabym wiedzieć, co by to jeszcze miało przynieść poza tym moralnym zadośćuczynieniem. Być może, tak jak pan mówi, sprawa nie do końca jest wyjaśniona, więc być może to pomogłoby wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteśmy na etapie pierwszego czytania i ponieważ jest to ustawa, to bardzo proszę, jestem otwarta na głosy państwa i opinie. Ponieważ jest to projekt Klubu PiS, to rozumiem, że tu jest jasność i jednolite zdanie, ale tutaj nikt nie ma żadnych instrukcji ani dyspozycji, tak Komisja postanowi, jak się państwo wypowiecie, więc tym razem wbrew normalnym obyczajom jednak proszę, żebyśmy o tym podyskutowali. Sprawa jest bardzo ważna, temat jest bardzo ważny, tyle tylko że to może być jakaś droga do mnożenia tego typu dni, ale może nie, może to rzeczywiście było aż tak wyjątkowe wydarzenie. Niczego nie przesądzając bardzo proszę, otwieram dyskusję. Jest to pierwsze czytanie, słucham, czekam na głosy pań i panów posłów. Bardzo proszę – pani poseł Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jestem takiego zdania, iż nikt nie ma zamiaru zmieniać historii, a fakty są niezaprzeczalne. Obława była, w sposób tragiczny, dramatyczny zginęli ludzie i w związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby można było wydać jeszcze jakąś inną opinię oprócz tego, co mówią fakty, a one mówią same za siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, zwracam tylko uwagę, że nikt tu faktów nie kwestionował. Oczywiście, fakty były. Po prostu nikt tu faktów nie kwestionował, nie o tym rozmawialiśmy. Słucham uprzejmie, następne głosy. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, proszę państwa, pani przewodnicząca zaprosiła do debaty na ten temat, dlatego że nie ulega wątpliwości, że wydarzenie było tragiczne i historycznie był to po prostu wielki dramat tych ludzi bliskich nam wszystkim. Teraz tylko mamy rozstrzygnąć czy rozmawiamy o tym, żeby to był dzień pamięci ustawowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ogólnopolski, ustawowy, co roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ogólnopolski czy nie. Jak znam życie, to większość z nas będzie za tym, że był taki dzień. Sam jeszcze nie mogę powiedzieć, na co się decyduję. Polityka i debata m.in. polega na tym, że musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to nie otworzy jakiegoś pomysłu na cały szereg tych dni, których może nie wystarczyć w kalendarzu. Nie bardzo się przygotowałem do tego, co teraz mówię, bo teoretycznie powinienem zajrzeć do kalendarza. Może mamy taki kalendarz, może ktoś ma, w którym byśmy zobaczyli, jakie to są dni. Na przykład wiemy, że 1 marca jest Dzień Żołnierzy Wyklętych. To dotyczy ogromnej formacji. Czy jeszcze są tego rodzaju dni, które w poszczególnych regionach będą czciły te tragiczne wydarzenia? Rzeczywiście takich zdarzeń i obław mamy sporo. Nie zdziwiłbym się i wcale nie uważam, że na posiedzeniu komisji kultury należałoby się uchylać od rozmowy, gdyby np. jakaś strona poprosiła Sejm o uchwalenie Dnia Ofiar Pogromu w Kielcach albo w Przytyku. Wtedy nie miałbym najmniejszych wątpliwości, że należałoby ustanowić ten dzień, a boję się, że w naszej politycznej debacie jeszcze przez wiele lat będą kontrowersje w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Na razie nie wyrażam swojego zdania. Pan poseł przygotował także piękną wystawę, która była w zeszłym roku. Byłem na tej wystawie i znam rodziny tych ludzi. Zabieram głos w dyskusji podając takie argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałbym poprzeć starania pana posła Jarosława Zielińskiego. Dlaczego? Dlatego że ten dzień byłby okazją do szerszej refleksji o tym, co działo się na polskich ziemiach po wkroczeniu Armii Czerwonej, jak wyglądała atmosfera w 1945 roku, atmosfera tzw. wyzwolenia. Przecież często jest tak, że takie lokalne wydarzenia są symbolem pewnego procesu, który miał miejsce na ziemiach polskich w tym czasie, więc myślę, że dzięki temu, że taki dzień byłby obchodzony w innych regionach Polski, np. młodzież dowiedziałaby się o tym, co działo się na tamtych terenach, jak wyglądało wkraczanie wojsk Armii Czerwonej, jak wyglądała rzeczywistość po tym wkroczeniu. Byłoby to czymś, co na pewno wzbogaciłoby te osoby i taki dzień naprawdę przyniósłby pozytywne efekty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Babinetz i potem pani poseł Czeszejko-Sochacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Myślę, że pan poseł Jarosław Zieliński uzasadnił wyjątkowość tej zbrodni i myślę, że dodać można tylko tyle, że można to traktować w troszkę szerszym kontekście, niekoniecznie lokalnym, dlatego że jest to kwestia losu żołnierzy AK z pogranicza linii Curzona, z obu stron tej linii, więc to nie jest tylko kwestia lokalna, ale szerszego wymiaru losu żołnierzy AK w północno-wschodnich obszarach Rzeczypospolitej. Choćby też z tego względu chcąc budować zbiorową pamięć, tożsamość, wspólnotę narodową i właśnie pamięć o tych Polakach, o żołnierzach AK mordowanych wówczas przez sowietów myślę, że jest to rzecz bardzo istotna, znacząca i symboliczna dla losów żołnierzy AK na dużym wówczas obszarze Rzeczypospolitej w 1945 roku. Myślę, że jest to inicjatywa jak najbardziej godna poparcia i przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Czeszejko-Sochacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaCzeszejkoSochacka">Natchnął mnie dzień 14 czerwca, tj. Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy uczcić ofiary zbrodni, o której w tej chwili rozmawiamy, czyli zbrodnię Obławy Augustowskiej, to myślę, że powinniśmy pójść tym tropem co obozy koncentracyjne, tzn. żeby to było szersze. Chodzi o to, żeby tak to sformułować, żeby regiony, które mają tego typu wydarzenia, mogły obchodzić swoje święto bazując na święcie ogólnokrajowym – tak jak różne obozy koncentracyjne obchodzą swoje święto 14 czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że w 1945 roku rzeczywiście było strasznie dużo wydarzeń, gdzie ta rzekomo wyzwoleńcza armia i to wyzwoleńcze państwo dopuszczało się strasznych zbrodni, ale tu mamy konkret i już nie będziemy komuś pisali niczego na nowo. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaSobecka">Idąc takim tropem to w związku z wybuchem wojny światowej też można zamknąć wszystkie zbrodnie. Po prostu jest to dla mnie nielogiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Akurat według mnie bardzo logiczne. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałabym zgłosić wniosek formalny o przejście do rozpatrzenia projektu z tego względu, że ta ogólna dyskusja nie doprowadziła do jakichś konkluzji i myślę, że przegłosowanie tego wniosku jest zasadne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, jednak chciałabym posłuchać opinii w miarę wszystkich, nie tylko państwa. To jest państwa projekt. Oczywiście, jeśli nie będzie zgłoszeń, to zamknę pierwsze czytanie i przejdziemy do rozpatrzenia. Nikt nie złożył wniosku o odrzucenie. Ja cały czas widzę w tym pewien zgrzyt, ale nie zgłaszam wniosku o odrzucenie. Proszę jednak pozwolić, żeby inni też mogli się wypowiedzieć. Państwo się pod tym podpisali, więc oczywiście rozumiem, że jest to dla was bardzo przetrawione, ale nie dla pozostałych posłów. Pan poseł Kołakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKolakowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja chciałem poprzeć wniosek koleżanki, ale dodać jeszcze tylko jedną uwagę. Obława Augustowska nie ma charakteru tylko lokalnego. Musimy pamiętać o tym, że w historiografii często ta zbrodnia jest nazywana małym Katyniem i bez wątpienia jest to największa zbrodnia popełniona na Polakach po wojnie. Dlatego ma ona wymiar ogólnopolski i stąd podjęcie tej ustawy jest ze wszech miar właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan ma rację, tylko troszkę inaczej ta ustawa jest napisana. Szkoda, że pisząc nie poszliście państwo takim tropem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś głosy w ramach pierwszego czytania? Bardzo proszę – pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Mam nadzieję, że jako poseł reprezentujący wnioskodawców mogę się odnieść do głosów, które zostały sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przede wszystkim dziękuję wszystkim państwu, którzy wyrażają poparcie dla tego projektu. Można podkreślić, że – tylko żeby nikt się nie obraził za to, co powiem – sprowadzenie tej sprawy do historii regionalnej czy lokalnej jest absolutnym nieporozumieniem i tak naprawdę świadczy o nieznajomości tej sprawy i w ogóle historii powojennej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W ostatniej wypowiedzi padła bardzo istotna informacja. Ja nie rozwijałem tego wątku, bo sądziłem, że pamiętamy to, co było mówione rok temu, więc nie chciałem państwu zajmować za dużo czasu. Panie przewodniczący, kieruję to też do pana, bo pan mówił o tym, że były inne obławy. Nie, nie było innych obław tego typu. To była jedyna tego typu akcja pacyfikacyjna nazywana dzisiaj właśnie Obławą Augustowską, bo została przeprowadzona na tamtym terenie, po wojnie w warunkach pokoju, prawie 2,5 miesiąca po zakończeniu wojny. W Polsce nie było więcej tego typu akcji. Oczywiście były różne zbrodnie i pani przewodnicząca ma rację, natomiast nie było takiego wydarzenia, które w swoim pierwszym czy drugim zdaniu nazwałem wydarzeniem bez precedensu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Rzeczywiście zbrodnia Obławy Augustowskiej nazywana jest także małym Katyniem. Ona była jedna dokonana na tamtym terenie, bo tam była najsilniejsza partyzantka poakowska zagrażająca w tym czasie interesom sowieckim i polskim władzom komunistycznym. Postanowiono się z nią rozprawić, ale to nie jest wydarzenie lokalne ani regionalne. Takie spojrzenie jest błędną perspektywą. Najprostszym dowodem na to jest fakt, że dokonano jej z rozkazu Stalina, nie jakichś lokalnych działań wojskowych czy policyjnych, tylko z rozkazu Stalina. Tam były zaangażowane najwyższe czynniki sowieckiego państwa rosyjskiego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja oczywiście bardzo cenię to, co powiedziała pani przewodnicząca, że jestem rzecznikiem swojego regionu. Oczywiście, że jestem, ale to też tak wygląda, że to jest sprawa ogólnopolska, to jest sprawa polskiej powojennej historii i zbrodni, które były dokonywane, tej jednej jedynej konkretnej w takim wydaniu i wymiarze zbrodni dokonanej w tym czasie. To chciałbym bardzo mocno podkreślić – absolutnie nie jest to sprawa tylko lokalna czy regionalna. Gdyby taka była, to pewnie też nieco inaczej bym na to spoglądał. Mam świadomość tego, przecież ustanawiamy ustawą ten dzień.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Jestem organizatorem konkursu „By czas nie zaćmił i niepamięć” z podtytułem „W poszukiwaniu prawdy” m.in. właśnie o Obławie Augustowskiej. Charakterystyczne jest zdanie jednej z uczestniczek tego konkursu. Konkurs jest wojewódzki, obejmuje woj. podlaskie, ale budzi zainteresowanie w różnych innych miejscach w Polsce, co też jest dowodem na to, że to nie jest sprawa lokalna. Jedna z uczennic powiedziała: gdyby nie ten konkurs, nigdy bym nie wiedziała o Obławie Augustowskiej, pierwszy raz usłyszałam o Obławie Augustowskiej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ustanowienie tego dnia pamięci w formie ustawy to jest pewien impuls, danie możliwości najróżniejszych inicjatyw w całym kraju. Oczywiście trudno dekretować, jak ten dzień będzie obchodzony, nigdy tego nie robimy. On na pewno zainspiruje do tego, żeby bardziej poznać sprawę Obławy Augustowskiej w całej Polsce nie tylko na tamtym terenie, żeby podejmować inicjatywy związane z upamiętnieniem i żeby – to jest dla mnie najważniejsze i chciałbym to bardzo mocno zaakcentować – ta zbrodnia Obławy Augustowskiej (powtarzam – jedyna w tym wymiarze w warunkach pokoju) stała się częścią polskiej świadomości zbiorowej, polskiej świadomości historycznej, bo na to zasługuje. Dlatego jest to po prostu inicjatywa ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze drugi wątek. Proszę państwa o to, żeby nie rozumować w taki sposób, że przywołuje się domniemanie, teoretyczne, jakichś nieistniejących dzisiaj inicjatyw, że może będą inne inicjatywy dotyczące innych spraw. Może będą i jeśli będą zasługiwały na uznanie, to nad każdą z nich tak samo także trzeba się poważnie pochylić. Nie można zamykać drogi przed tą sprawą, dlatego że kiedyś ktoś inny może zgłosić jeszcze jakąś inną inicjatywę. Zgłosi, to będziemy ją rozpatrywać. Dzisiaj jest ta inicjatywa i naprawdę zasługuje ona na poważne rozpatrzenie i bardzo bym państwa o to prosił i do tego zachęcał. Chyba błędną, intelektualnie też nie do obrony drogą, byłoby to, że odrzucamy, bo ktoś inny może coś zgłosić, tamto może będzie godne albo niegodne uznania. Jak nie będzie godne, to nie uznamy, jak będzie godne, to uznamy. Przez to jeszcze nieznane nie można tłumaczyć tego, co jest dzisiejszą propozycją w projekcie ustawy, którą przedkładamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Ta lokalność wynika ze sformułowania tej ustawy, po prostu tak wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tam miała miejsce, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tylko o to chodzi, a czy będą czy nie… Po prostu chodzi o to, że jeżeli ustawą ustanawia się jakiś dzień, powinno to mieć walor uniwersalny. Tak mi się po prostu wydaje, a być może w treści nie zostało to wystarczająco podkreślone. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie pośle, 2 lata temu w archiwach UB w Lublinie znaleziono rękopis. Po półtora roku badań naukowych naukowcy lubelscy doszli do tego, że to jest książka, którą napisała moja matka jako żołnierz Wolności i Niezawisłości, która pod pseudonimem pracowała przez ponad półtora roku ukrywając się i pracując na rozkaz Londynu. Do tej mojej wypowiedzi i do pańskiej dodaję tylko, że ja nie jestem przeciwko, bo to po prostu byłoby zburzeniem wszystkich moich idei.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jeżeli rozmawiam o debacie, to jak pan wie, w tej debacie też nie powiedziałem, że jestem przeciwko. Chodzi mi o to, że właśnie przez taką debatę dochodzimy do prawdy i to jest bardzo w porządku. Chcę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że będziemy rozmawiać w ten sposób, że jedna strona będzie za. To jest oczywiste, że zawsze wspieramy projekt, który sami stworzyliśmy. W związku z tym oświadczam, że będę głosował za ustanowieniem Dnia Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Można jeszcze jedno zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To już może w ramach rozpatrywania. Zamknę pierwsze czytanie zgodnie z wnioskiem pańskiej koleżanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze jedno zdanie tak ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, że jest ważne, byśmy dobrze rozumieli się z panem przewodniczącym, a przecież słuchają nas także inni. Panie przewodniczący, ja przecież ani przez moment nie użyłem jakiegoś argumentu ad personam, tylko dyskutowałem ze sformułowaniem, którego pan użył – „inne obławy”. Mówiłem, że nie było innych tego typu obław, wydarzeń – z całym szacunkiem dla tego, co pan mówił wcześniej, tak że dziękuję za tę deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest taka konstrukcja, że jest coś na kształt preambuły i potem mamy art. 1, art. 2. Zanim wnikniemy w samą treść, to może są jakieś uwagi do samej konstrukcji. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może do samej konstrukcji nie, bo nie jest to typowa materia normatywna, ale oczywiście były tego typu ustawy, chociażby ostatnio ustawa o Narodowym Dniu Zwycięstwa, więc nie ma problemu, żeby konstrukcyjnie takie ustawy uchwalić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o tę preambułę, to zastanawiam się, czy w ogóle potrzebne jest to sformułowanie w nawiasie: „(ziemi augustowskiej, sejneńskiej, sokólskiej i suwalskiej)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie cały czas o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Aby troszeczkę uprościć tę dyskusję, którą państwo przeprowadzili, może można byłoby to skreślić, bo jest „północno-wschodniej Polski” i wiadomo, o co chodzi. Każdy, kto będzie chciał, dowie się, gdzie to dokładnie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o konstrukcję, to ten projekt był wzorowany na innych tego typu już podjętych ustawach przez Sejm. Natomiast jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa, to ja mogę ją przyjąć, dlatego że właściwie z wiedzy o obławie wynika, jakich powiatów dotyczyła, tak więc zgadzam się na to. Chodziło o wyjaśnienie, by w momencie debaty nad ustawą wiedzieli ci, którzy nie wiedzą, ale nie upieram się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Na pewno wykreślenie tego wtrętu przydaje temu walor uniwersalności, tak mi się wydaje, a w gruncie rzeczy jeśli o cokolwiek się spieraliśmy, to o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tutaj jest moja zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraBubula">Mam prośbę i propozycję, by skreślić tego „Józefa”, bo przecież wiemy, że Stalin to był pseudonim i normalnie funkcjonuje we wszelakim obiegu bez imienia Józef, które dodaje jakby dostojeństwa całemu temu stwierdzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraBubula">Wydaje mi się, że byłoby zręczniej „z rozkazu Stalina” a nie „z rozkazu Józefa Stalina”. Nie wiem, co na to koledzy, ale to mi lepiej brzmi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Już dostojeństwo, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraBubula">Nie śmiejcie się, bo uważam, że lepiej brzmi „z rozkazu Stalina” niż…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, ale my tylko śmiejemy się z tego dostojeństwa. Wyobrażałam sobie dostojeństwo Stalina. Jest jakiś sprzeciw? Wykreślamy, odczłowieczamy towarzysza Stalina, tak? „Z rozkazu Stalina”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję za tę poprawkę i uważam, że w ogóle jest ona słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Trzeba znaleźć jakieś inne słowa oprócz „dostojeństwa”, ja zaraz poszukam. Może być „Józefa Stalina” i może być „Stalina”. „Stalina” jest bardziej pejoratywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, chyba wszędzie jest Józef Stalin. Ja się na tym nie znam. Czy pan poseł Stuligrosz? Małą literą. Przestańcie żartować, naprawdę bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Najlepiej gdyby wypowiedział się pan poseł wnioskodawca, bo on to tworzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przecież się zgodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Zgodził się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł wnioskodawca się zgodził, tylko my się tutaj rozdrabniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie tylko się zgodziłem, ale nawet bardzo mi się podoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie może przeczytam tę wstępną część: „W hołdzie Ofiarom Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku – bohaterom antykomunistycznego podziemia niepodległościowego, zamordowanym z rozkazu Stalina na terenie północno-wschodniej Polski w czasie obowiązującego pokoju po kapitulacji hitlerowskich Niemiec…”, niedobrze, „…którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją – stanowi się, co następuje:”. Niedobrze, w szyku, przykro mi bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest poprawnie, proszę posłuchać polonisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdzie jest pani poseł Bubula?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pan poseł też jest polonistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja też jestem polonistą i zapewniam, że jest dobrze. Jest przecinek, który załatwia sprawę i składniowo jest w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mówię, że gramatycznie jest błąd, ja tylko mówię, że jak się czyta, to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To jest dłuższe zdanie: „w czasie obowiązującego pokoju po kapitulacji hitlerowskich Niemiec…”.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselElzbietaKruk">Czy musi być „obowiązującego pokoju”, nie wystarczy „pokoju”?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chodziło o to, żeby podkreślić, że ten pokój był zawarty, obowiązywał, a mimo wszystko nastąpiła zbrodnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, już nie zajmuję się tym, czy jest „obowiązujący pokój” czy nie i gramatycznie właściwie jest dobrze, natomiast stylistycznie czyta się źle. Panie pośle, błagam. Przecinki, owszem, rzecz ważna, ale proszę jeszcze raz to sobie przeczytać. Za daleko są te „zamordowane ofiary” od „nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją”. Naprawdę jest za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Rzeczywiście w takim myślowym odbiorze tego jest trochę za daleko, ale jest poprawnie gramatycznie i składniowo. Chyba można by zrobić taki zabieg, żeby sformułowanie „którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją” przenieść po słowach: „podziemia niepodległościowego”. Będzie bliżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie tylko o to mi chodziło, bo jednak wydaje mi się, że jest za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak można zrobić. Jeśli – zdaniem państwa – to uczytelni, może i słusznie, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Może po prostu uprośćmy to, bo dla każdego czytającego tę ustawę będzie jasne, że w lipcu 1945 roku już był obowiązujący pokój. Pan chce, żeby to było, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To jest ważne, to było też konsultowane z historykami.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To już nie była wojna. Zwykle traktuje się tę sprawę tak, że był okres tuż powojenny i działania wojenne trochę jeszcze trwały, trochę już nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to jeszcze raz z tą poprawką, bo mimo wszystko wydaje mi się, że to będzie lepsze: „W hołdzie ofiarom Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku – bohaterom antykomunistycznego podziemia niepodległościowego, który nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją, zamordowanym z rozkazu Stalina na terenie północno-wschodniej Polski w czasie obowiązującego pokoju po kapitulacji hitlerowskich Niemiec – stanowi się, co następuje:”. Wydaje mi się, że naprawdę jest lepiej. Przepraszam, ja też jestem polonistką.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Obiektywnie przyznaję, że lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam, jeśli jeszcze mogę, ja też jestem polonistą…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jesteś dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przeczytałem „W pustyni i w puszczy”. Panie pośle, wracam do słów „w czasie obowiązującego pokoju”. Jeżeli będą przeciwnicy tego, a nie ma ich tutaj na sali, ale czasami bywają, to zawsze mogą powiedzieć, że nastąpiła obława na skutek tego, że żołnierze nie podporządkowali się, w tym moja matka, do obowiązującego pokoju. Na skutek tego, że się nie podporządkowali obowiązującemu pokojowi, nastąpiła ta represja. Myśląc w ten sposób myślałem, że bez tego zdania, ale jeżeli historycy uważają, że tak jest lepiej, to nie będę tego forsował.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu troszkę posłuchałam pana posła Fedorowicza, choć nie jest polonistą i przeczytałabym pierwsze zdania: „W hołdzie Ofiarom Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku – bohaterom antykomunistycznego podziemia niepodległościowego, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją, zamordowanym z rozkazu Stalina na terenie północno-wschodniej Polski – stanowi się, co następuje:”. I w ogóle nie ma tego „pokoju”. Powiedziałam, że się zgodziłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Choć nie jestem polonistą…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie dlatego się zgodziłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, im krótszy będzie tekst, tym zawsze lepiej będzie brzmiał, to jest oczywiste. Można było w ogóle nie wprowadzać tej preambuły, tylko dać dwa artykuły, ale tutaj jednak chodziło o to i było to dość szeroko konsultowane, że właśnie istotą tego jest to, że już ponad 2 miesiące obowiązywał pokój. Wszyscy cieszyli się z tego, że skończyła się wojna, a tu właśnie taka zbrodnia. Zbrodnia w czasie pokoju jest jednak czymś innym niż zbrodnia w czasie wojny. Z powodów humanitarnych jest tym samym, ale z powodów…</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, błagam. Mamy uczcić ofiary Obławy Augustowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Po co tak daleko upierać się przy tym? Po prostu niech zostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chodzi mi o to, że może być polemika i to może być polemika wprost. Zawsze jest tak, o Katyniu też mówią, że mieli rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, to tylko jest określenie czasu i warunków, w jakich to się dokonało.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaSobecka">Szybko, głosujemy, bo szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, pani poseł, czy szkoda czasu. Dla mnie ta ustawa jest bardzo ważna i mnie nie jest szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dla mnie też jest bardzo ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To proszę nie mówić, że szkoda czasu. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, z głosów przedmówców wynika, że może to słowo „obowiązującego” jest takie trochę… Jak mówił przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jarosław Zieliński, ten wątek jest bardzo istotny, że to już jest po kapitulacji nazistowskich hitlerowskich Niemiec, ale słowo „obowiązującego” z kolei może idzie za daleko w drugą stronę, bo może rodzić preteksty do różnych interpretacji i rozważań. Chociaż intencja pana posła i wnioskodawców jest taka, że słowo „obowiązującego” podkreśla tę zbrodniczość tej akcji sowieckiej. Jednak ktoś może interpretować słowo „obowiązującego” rozmaicie, więc może to jedno słowo nie jest tutaj konieczne. Jeżeli mamy mowę o pokoju i kapitulacji Niemiec, to sprawa jest wiadoma.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiejąc te niuanse semantyczne myślę, że jeśli wykreślenie słowa „obowiązującego” uprościłoby nam sprawę, to zgoda, bo zostanie „w czasie pokoju” i podkreśli, że to już nie była wojna, a unikniemy tych wątpliwości, o których państwo mówicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że wykreślamy słowo „obowiązującego” i mamy już tę preambułę.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do art. 1? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy nie lepsza jest składnia: „Ustanawia się dzień 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawZielinski">O tyle jest gorsza, że obok siebie pojawia się wyraz „dzień” w różnych formach.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, i tak tu dwa razy mamy „dzień” i dwa razy „lipiec”.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale nie obok siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chociaż tyle, tak. Już nie będziemy w to wnikać, nie będziemy pisać od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaSobecka">Kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jak się ojciec Rydzyk dowie, co pani teraz zaproponowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani jest bardzo niecierpliwa, pani poseł. Artyku 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnnaSobecka">Po prostu szkoda mi czasu na to, co jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Proponuję, aby art. 1 brzmiał: „Ustanawia się 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze raz pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ładnie to brzmi, rzeczywiście unikamy powtórki słowa „dzień”. Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">No i proszę, pani poseł, a może warto?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Proszę jeszcze raz powtórzyć, jak to brzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">„Ustanawia się 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku”. Dziękujemy bardzo panu posłowi Stuligroszowi. Proszę podpisać poprawkę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (19) Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? Nie słyszę. Kto będzie posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo państwu dziękuję za to głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, chciałam zgłosić pana posła Piotra Babinetza.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">…Panie pośle Suchowiejko, pan o tym nie decyduje, prawda? Właśnie, nie chciałabym, żeby potem były jakieś niesnaski, bo ja na przykład chciałam, żeby pan.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, przypominam mój apel. Czy ktoś z państwa ma zamiar jechać do Wrocławia? Proszę ostatecznie się zgłosić, ponieważ nie wiem, czy organizujemy ten wyjazd czy nie. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>