PPC / ppc

text_structure.xml 96.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dzień dobry, witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone sprawie organizacji w 2015 r. Roku Polski w Rosji i Roku Rosji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przypominam, że były wyłożone protokoły posiedzeń nr 121-127. Czy są uwagi do protokołów?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Nie widzę, dziękuję bardzo, protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Witam gości: wiceminister spraw zagranicznych panią Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, panią Ewę Figel – dyrektora Departamentu Wschodniego. Witam panie bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Witam pana ministra Piotra Żuchowskiego, panią Urszulę Ślązak – dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą oraz pana Pawła Potoroczyna – dyrektora Instytutu Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przypominam, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Powtarzam, że porządek dzienny obejmuje temat: sprawa organizacji w 2015 roku Roku Polski w Rosji i Roku Rosji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">W tym momencie poproszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku. Pan poseł Jan Dziedziczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanDziedziczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, panie ministrze, będę mówił krótko, bo mamy tylko godzinę, o godzinie 13.30 zaczyna się podobny punkt na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, sprawa nie wymaga szerszego uzasadnienia. Nasz klub, klub PiS, zwołał to nadzwyczajne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w związku z całkowitym niezrozumieniem przez opinię społeczną całego pomysłu. Drodzy państwo, jesteśmy w momencie decydującym. Pod koniec ubiegłego roku, w roku 2014, ma miejsce agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Działania inspirowane przez prezydenta Władimira Putina powodują śmierć ludzi, nie tylko zajęcie kolejnych terytoriów, ale również śmierć ludzi. W tym samym momencie państwo polskie proponuje daleko idącą współpracę z Władimirem Putinem, z Federacją Rosyjską. W języku dyplomacji takie gesty pokazują wyraźnie, że między naszymi krajami są bardzo dobre stosunki, nie ma większych zgrzytów, że akceptujemy to, co się dzieje w Federacji Rosyjskiej. Tymczasem, my chcemy zaznaczyć, także w imieniu dużej części obywateli, że nie podoba nam się to, że w tej chwili na wschód od naszych granic zabijani są ludzie. Nie podoba nam się to, że w tej chwili na wschód od naszych granic zajmowane są kolejne tereny, wywołuje się niepokoje. To budzi nasze najgorsze skojarzenia z minionych lat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanDziedziczak">W związku z tym uważamy, że działania dyplomatyczne, właśnie w warunkach dyplomacji, są konieczne i ewidentnym działaniem dyplomatycznym pokazującym, że nie akceptujemy tego, co robi Władimir Putin, byłoby odwołanie Roku Rosji w Polsce i Roku Polski w Rosji. Byłoby to pokazanie, że nasza współpraca nie jest tak dobra, że nie zgadzamy się na to, co się dzieje na Wschodzie. Tymczasem trwają przygotowania do wydarzenia, które nie miało miejsca od wielu lat, które ma pokazać, że miedzy nami jest bardzo dobrze. Dla nas jest to niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanDziedziczak">Uważamy, że jest to również bardzo nieuczciwe wobec narodów, które w tej chwili są podbijane przez Władimira Putina. Jest to nieuczciwe wobec tych ludzi, którzy zginęli w wyniku działania Władimira Putina i podległych mu grup.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanDziedziczak">Apelujemy o to, żeby wycofać się z tego projektu, żeby pokazać, że państwo polskie nie zostawiło Ukrainy samej, że nie bawi się nad poległymi, którzy w ostatnich dniach, tygodniach, miesiącach oddali życie za wolność swojego kraju. To jest wysoce niestosowne. Jest agresja, giną ludzie, a my będziemy urządzać sobie koncerty i wystawy… Dlatego prosimy przedstawicieli MSZ, ministerstwa kultury o odwołanie Roku Rosji w Polsce i Roku Polski w Rosji i przeniesienie tego w jakiś odległy, niesprecyzowany termin. Według nas i znacznej części społeczeństwa to nie jest zgodne z duchem polskim, z polską naturą, żeby bawić się nad poległymi, żeby urządzać rauty, wystawy i koncerty. Język dyplomacji wyraźnie wskazuje, że im jest lepiej między państwami, tym bardziej ta współpraca również w dziedzinie kultury się zacieśnia, a my właśnie uważamy, że jest czas, żeby polska dyplomacja pokazała, że nie ma akceptacji na to, co się dzieje na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanDziedziczak">Drodzy państwo, zaraz może ktoś powie, że to tylko kultura, że kultura zbliża. Niestety, każda osoba, która zna Rosję Władimira Putina, wie, że wszyscy artyści, którzy ewentualnie przyjechaliby do Polski w ramach Rosku Rosji, na pewno musieliby uzyskać zgodę przedstawicieli władz Władimira Putina. Nie wierzę w to, że ktoś wbrew Władimirowi Putinowi przyjechałby do Polski i dostałby na to zgodę, możliwości, pieniądze. Czy chcemy, żeby również za nasze pieniądze Władimir Putin urządzał w Polsce propagandę i pokazywał, jak np. wspaniałym, demokratycznym krajem jest Federacja Rosyjska? Czy chcemy, żeby państwo polskie swoimi wizytami, występami w Rosji uwiarygadniało to, co się tam dzieje?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanDziedziczak">Przypomnę, że to nie jest tylko agresja na Ukrainę, wcześniej na Gruzję i inne kraje, ale również choćby to, że pod rządami Władimira Putina zginęło tam około stu niezależnych dziennikarzy. Anna Politkowska jest tylko desygnatem tych poległych. Jest to około stu niezależnych dziennikarzy… Podkreślę – nie zostało zwolnionych, nie zostało pobitych, zostało zamordowanych. W Rosji nie ma ani jednej niezależnej telewizji, niezależnej od władzy itd. I my mamy to uwiarygadniać Rokiem Kultury? Niestety, na to nie ma naszej zgody i dlatego bardzo prosimy o rezygnację z tej – powiedzmy szczerze – nietrafionej inicjatywy, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanDziedziczak">Dziwię się, że wiedząc o tym, co się dzieje w ostatnich miesiącach, państwo jeszcze cały czas kontynuujecie ten projekt i dążycie do tego, żeby się urzeczywistnił.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">W tej chwili oddam głos pani minister…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Witam pana Sławomira Dębskiego, dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, może będą pytania również do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">…w tej chwili skorzystam z obecności pani minister, która za pół godziny wybierze się na posiedzenie kolejnej komisji. Poproszę panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz o zabranie głosu. W następnej kolejności pan minister Żuchowski, a później będzie dyskusja i pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w swoim wystąpieniu już bezpośrednio ustosunkowałabym się do tych kwestii, które zostały podniesione przez pana posła, pomijając tę część wystąpienia, która odnosiła się w ogóle do Roku polskiego, do decyzji, jak została podjęta i jakie były założenia. Chodzi o to, żeby się skoncentrować na ważkich, istotnych kwestiach, które zostały podniesione i, które rzeczywiście wymagają dyskusji i tym samym zajęcia stanowiska i zabrania głosu w tej dyskusji także przez MSZ.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Na początek chciałabym powiedzieć coś, co jest oczywiste, ale wobec tego, co zostało powiedziane, warto to jednak podkreślić. Reprezentując dyplomację państwa polskiego mogę z całą pewnością powiedzieć, że nie podoba nam się to, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie. Potępiamy aneksję Krymu i uważamy ją za nielegalną. Uważamy, że Ukraina potrzebuje pomocy w zakresie reformowania się, a także stabilizacji i w każdym innym zakresie, który pozwoli temu państwu stanąć na nogi i rozwijać się. Polska robi wszystko co możliwe, żeby udzielić takiej pomocy, mało tego, żeby zmobilizować kraje UE do tego samego działania i tego samego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Konflikt, z którym mamy do czynienia na Ukrainie i który jednoznacznie został zainspirowany ze strony rosyjskiej, ma wymiar informacyjny. Wiemy, że elementem tego konfliktu jest niezwykle intensywna obecna zarówno w Federacji Rosyjskiej, jak i na całej Ukrainie, a niemalże monopolizująca przestrzeń informacyjną w południowo-wschodniej Ukrainie, propaganda mediów rosyjskich. Obraz świata, w tym także Polski, świata zachodniego, UE, jaki pojawia się w tej narracji, to obraz świata wrogiego wobec Rosji, świata, przed którym Rosja a także obywatele południowo-wschodniej Ukrainy (bo to jest również element narracji skierowany do nich) musi się bronić ze względu na agresywność tego świata zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Uważam, że jest wielkim wyzwaniem i równocześnie ogromną potrzebą ze strony nie tylko Polski, ale w ogóle UE, i my to bardzo mocno podnosimy, żeby – na miarę naszych możliwości – odpowiedzieć na tę propagandę, na tę narrację, która absolutnie wykrzywia rzeczywistość w Polsce i w świecie zachodnim – odpowiedzieć informacją adekwatną i adekwatną prezentacją, czym rzeczywiście jest Polska i czym jest UE, że nie jest to świat wrogi a świat przyjazny, jest to świat, który chce budować dobrosąsiedzkie stosunki z całym swoim otoczeniem. Jest nastawiony na pokój, na rozwój, na modernizacją i na pokojowy rozwój relacji oparty na zasadach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Rok Polski może i, w naszym przekonaniu, powinien stać się elementem takiej właśnie narracji. Dzisiaj, z wielu powodów, nie jest prosto dotrzeć do obywateli rosyjskich, także z tego powodu, że ta przestrzeń informacyjna jest tam strzeżona i zmonopolizowana. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że prostym dobrym rozwiązaniem jest gest symboliczny odcięcia się, ale to rozwiązanie poza wymiarem symbolicznym – w moim przekonaniu i w przekonaniu MSZ – byłoby tylko jeszcze jednym elementem, który mógłby zostać przedstawiony społeczeństwu rosyjskiemu jako wyraz wrogości świata zachodniego i oblężenia tego społeczeństwa, oblężenia Rosji przez świat zachodni.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Nie chcemy tego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Na miarę naszych możliwości i w miarę posiadanych instrumentów chcemy docierać do Rosji, przede wszystkim – do Rosjan i obywateli rosyjskich, z informacją, jaka naprawdę jest Polska, jaka naprawdę jest UE. Chcemy docierać z tą informacją także poprzez sztukę, kulturę, poprzez współpracę na poziomie organizacji pozarządowych, społecznych w taki sposób, w jaki to jest możliwe. Rok Polski daje ku temu ograniczone, ale jednak – w obecnej sytuacji – unikalne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Polska jest krajem demokratycznym i to jest bardzo ważne stwierdzenie w tej sytuacji. Jako kraj demokratyczny przyzwalamy, powinniśmy przyzwalać i nie obawiać się tego, że do Polski przyjadą ludzie, którzy będą głosili narrację, tezy, z którymi się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Odnosząc się do tego, co zostało tutaj powiedziane, myślę o przedstawicielach rosyjskiej elity kulturalnej czy jakichkolwiek partnerach strony polskiej. Jeżeli nawet przyjadą tutaj i będą mówili rzeczy, z którymi się nie zgadzamy, to stwarza to możliwość do tego, żebyśmy im przedstawili nasz odrębny, inny punkt widzenia. Póki głoszą te prawdy w Rosji, póty słyszą tylko aprobatę i akceptację dla tego typu tez. Kiedy przyjadą do Polski, to nie mam obawy, żeby społeczeństwo polskie ulegnie tego typu propagandzie, natomiast mam przekonanie, że stwarza to możliwość stosownego odpowiedzenia na te tezy i podjęcia otwartej, trudnej, ale otwartej – z naszej strony – rozmowy na te tematy. Jeżeli ci ludzie do nas nie przyjadą to nie mamy takiej możliwości. Oni po prostu głoszą to wszystko w Rosji i pozostaje to bez odpowiedzi w pełnej akceptacji otoczenia w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">W 2012 roku została podjęta decyzja o przeprowadzeniu Roku Polski w Rosji i Roku Rosji w Polsce. To nie oznacza, że dzisiaj należy przeprowadzić to przedsięwzięcie dokładnie w taki sam sposób, jak to było zamyślone kilka lat temu a nawet, jak myśleliśmy o tym dwa lata temu czy rok temu. Sytuacja zdecydowanie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">W związku z tym jesteśmy przekonani, że poziom polityczny wszelkich przedsięwzięć musi zostać obniżony do minimum. Poziom międzyrządowy tego wydarzenia musi zostać ograniczony, bo nie ma potrzeby, aby tym wydarzeniom towarzyszył wysoki szczebel polityczny. Zresztą wpisuje się to (nie jest to jakaś polska specyfika) w ramy prowadzonej dzisiaj polityki UE. Co roku jest rok jakiegoś państwa. Obecnie trwa Rok Wielkiej Brytanii. Jako kraj unijny Wielka Brytania, kontynuując ten Rok, dokładnie z tych samych powodów, o jakich ja teraz mówię, obniżyła szczebel polityczny wszystkich przedsięwzięć i my uważamy, że jest to decyzja słuszna. W przypadku roku 2015 musiałoby się zdarzyć dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Szczególny nacisk powinien zostać położony na kwestie społeczne, pozarządowe, kulturalne, na tę sferę współpracy, komunikacji i kontaktów, która nie jest sferą kontaktów między rządami a kontaktów między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Nim oddam głos panu ministrowi Żuchowskiemu, mam tylko pytanie, może pan minister wyprowadzi mnie z błędu, ale także może opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Rozumiem, że rok 2015 jest zaplanowany nie tylko w dziedzinie kultury, ale w równych innych dziedzinach. Nasza dziedzina jest dziedziną ważną i znaczącą, ale nie jest aż tak mocno reprezentowana jak inne dziedziny naszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Jeżeli pan to potwierdzi to będzie to dodatkowa informacja, która powinna się przebić przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pewnie szerzej powiedziałaby o tym pani minister Pełczyńska-Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jest to Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce. Mówiąc wprost – kultura jest jednym z elementów, chociaż jak życie uczy, elementem obarczonym największym bagażem symbolicznym i elementem, który w zależności od tego, jak będzie artykułowany, jak będzie przeprowadzony, daje takie a nie inne reperkusje w sensie odbioru i percepcji tych zdarzeń. Kultura jest, oczywiście, elementem całości tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Na wstępie przypomnę, że (zresztą pani minister o tym wspomniała) jesteśmy w trakcie Roku Wielkiej Brytanii w Rosji. W 2013 roku był Rok Holandii w Rosji, 2012 – Niemcy, 2011 – Włochy, 2010 – Francja. Stworzyło się pewne cykliczne wydarzenie, na które odbiorca rosyjski jest dzisiaj przygotowany. Państwa, które wcześniej zaprezentowałem, w obszarze funkcjonowania kulturalnego – oczywiście – są potęgami, więc znalezienie się w takim gronie zawsze jest wielką szansą, chociaż w takim a nie innym kontekście jest też pewnym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Absolutnie nie zgadzam się z panem posłem Dziedziczakiem, że – z istoty – prezentacja muzealna, wystawa jest zabawą czy też rautem w kontekście sytuacji, która się dzieje na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Szkoda, że nie zaprosiłem pana posła na wystawę, którą sam przygotowywałem jako historyk sztuki w 2012 roku, gdzie w Małej Kordegardzie prezentowałem rysunki niejakiego Rozenfelda z warszawskiego getta. Pięć rysunków z tekstami, które opisywały, co się działo w getcie i na twarzach osób, które były na wernisażu i które odwiedzały tę wystawę nie widziałem jakiegoś szczególnego uśmiechu. Widziałem wiele łez.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jeżeli – rzeczywiście – dojdzie do sytuacji, że odbędzie się w zakresie kulturalnym Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce, to jest niezwykle istotne, żebyśmy znaleźli odpowiedni język, żeby były przekazywane odpowiednie treści, ponieważ rzeczywiście jesteśmy w szczególnej sytuacji, gdzie konteksty mogą powodować taką a nie inną percepcję. Jest to też taka sytuacja, gdzie język kultury, język sztuki może bardzo wiele powiedzieć. Może też bardzo wiele powiedzieć mając na uwadze wartość, która w tym przypadku jest nadrzędna, czyli polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Już na początku wydarzeń na Ukrainie minister Zdrojewski podjął jednoznacznie decyzję, że np. zrezygnowaliśmy z pewnych punktów, z takiego oczywistego punktu jak chociażby „DJ-skie Party”, bo to właśnie była zabawa. W takim kontekście nikt młodzieży rosyjskiej nie będzie w to angażował, bo już to po prostu nie uchodzi. Nadal natomiast kontynuowane są prace, oczywiście – nie z dużą łatwością, ponieważ ta współpraca dotyczy bardzo poważnych rosyjskich instytucji państwowych. Są kontynuowane prace nad projektami, które nazwaliśmy projektami flagowymi, które były przygotowywane od 2012 roku, czyli od momentu, kiedy minister Zdrojewski z ministrem Awdiejewem uzgadniali możliwość przygotowań do takiego Roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Bardzo istotną pozycją w tych flagowych przedsięwzięciach jest wystawa „Dwa dwory. Neoklasycyzm w Polsce i w Rosji”, wystawa, na którą polscy historycy sztuki czekają od 10 lat. Mamy taką sytuację, że w momencie, kiedy Polska traciła niepodległość, stylem obowiązującym na dworze polskim, na dworach magnaterii i polskiej szlachty był neoklasycyzm. Tak się składa, że z przyczyn obiektywnych wiele obiektów znajduje się dzisiaj w zbiorach rosyjskich. To byłaby ogromna szansa na to, żeby zrozumieć istotę w sensie zafunkcjonowania stylistycznego i złożonych treści, które za tym stoją, żeby to skonfrontować i pokazać, jak to funkcjonowało na dworze Katarzyny II i króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Powtarzam, że jest to wydarzenie, na które wielu czeka, wydarzenie, które w wielu sytuacjach konkretnych badań z zakresu historii mogłoby być wydarzeniem epokowym. Z polskiej strony instytucją, która przygotowuje to wydarzenie, jest Zamek Królewski w Warszawie i Muzeum Łazienki Królewskie a po stronie rosyjskiej – Ermitaż. Ta wystawa miała być prezentowana w Rosji w Ermitażu, więc myślę, że w tym momencie komentarz jest już niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Drugim wydarzeniem niezwykle ciekawym ze względu na treści jest projekt „Polska i Petersburg”. Ze strony polskiej jest przygotowywany przez Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie, a ze strony rosyjskiej – przez Fundację im. Dymitra Lichaczowa i Państwowe Muzeum Historii Miasta Petersburg – Twierdza Pietropawłowska. Jest to projekt też niezwykle naukowy, wnoszący bardzo wiele do badań. Polscy naukowcy wierzyli, że za sprawą tego projektu zobaczymy w archiwach rosyjskich rzeczy, które przez ostatnie dziesięć lat nie były nam dane do zobaczenia. Była taka otwartość, jak wchodziliśmy w ten projekt, że – rzeczywiście – niezwykle wzbogacimy naszą wiedzę w tym obszarze. Właściwym projektem również pokażemy w Petersburgu obecność Polaków w tym mieście i przypomnimy, że Polacy i Polonia to była nacja, która tam funkcjonowała przez cały XIX wiek.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Te projekty są kontynuowane, chociaż – ze względu na sytuację obiektywną, ze względu na Ukrainie i agresji rosyjskiej na Krym – są różne perturbacje na zasadzie współpracy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Zrezygnowano z bardzo ciekawego projektu, z wielkiej ekspozycji malarza niezwykle popularnego w Rosji, oczywiście malarza polskiego, Henryka Siemiradzkiego. Obiektywna sytuacja nie pozwoliła i nie dawała bezpieczeństwa, by przeprowadzić taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Instytucją, która zwyczajowo wiedzie prym w tego typu przedsięwzięciach, jest Instytut Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Jest pan dyrektor Paweł Potoroczyn, więc jeśli będą jakieś pytania szczególne, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Została rozpisana promesa na wydarzenia w Rosji tak, by zaangażować jak największą liczbę polskich podmiotów. Cieszyła się ogromnym powodzeniem w sensie składania wniosków. Nie ma rozstrzygnięcia. Minister Zdrojewski powiedział, że wiążące rozstrzygnięcia będą zapadały na początku czerwca. Oczywiście, jak decyzje zapadną na tak, to podejmujemy decyzję o zaangażowaniu publicznych środków i podmioty, które zaczną podpisywać umowy z ministerstwem, zaczną realizować te projekty.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">To pewnie wszystko w takim dużym skrócie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest to, co miało zafunkcjonować, kiedy minister Zdrojewski z ministrem Awdiejewem budowali wyobrażenie, jak to zafunkcjonuje w obszarze kultury. Ze względu na obiektywną sytuację konfliktu wojennego mamy ograniczone możliwości a także potencjalne niebezpieczeństwa, ale – niezależnie od wszystkiego, mając na uwadze szeroko pojętą polską kulturę – to, co się dzieje, musimy też rozpatrywać w kategoriach strat dla polskiej kultury i chcę to głośno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Zanim rozpoczniemy dyskusję to jednak pozwolę sobie na to, aby wystąpił pan Paweł Potoroczyn i potem pan Sławomir Dębski, którzy podadzą nam trochę szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani Ania Grodzka zapisuje kolegów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz zabierze głos pan Paweł Potoroczyn, który ma bardzo duże i znaczące doświadczenia w przygotowaniu polskich lat w różnych krajach. Potem poproszę pana dyrektora Sławomira Dębskiego o informację, w jaki sposób Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia ustosunkowuje się do tej sprawy. Proszę o krótkie wypowiedzi i proszę być przygotowanym na to, że będą do panów pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę bardzo, pan Potoroczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jeżeli można, to mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanDziedziczak">Uprzejmie prosimy o maksymalne wykorzystanie obecności pani minister, która za dwadzieścia pięć minut będzie musiała opuścić nasze posiedzenie. Jeżeli panowie by się zgodzili, to byśmy przełożyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Będzie tak, jak ja powiedziałem. Panowie dostosują się do tego, że będą przemawiać przez kilka minut a potem będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanDziedziczak">Rozumiem, że będzie dziesięć minut na pytania i na odpowiedzi pani minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Jeśli zajdzie taka potrzeba to przedłużymy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, czy pani minister będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Nie dopuszczam pani do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam, ale w sprawie formalnej i porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Ale już było w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie, przecież to był formalny wniosek, którego pan, panie przewodniczący, nie przegłosował. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie – pan przewodniczący sam nas poinformował o ograniczonym czasie pani minister. Chcemy zadać pytania pani minister i otrzymać odpowiedzi. Czy w związku z tym pan nam zagwarantuje taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Tak, gwarantuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Czy mam przegłosować ten wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Nie głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDziedziczak">Nie, skoro pan gwarantuje, że na pewno będzie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Zatem będzie tak, jak prosiłem. Najpierw pan Paweł Potoroczyn, żeby był szczegóły. Potem pan dyrektor Dębski a później będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Tak, jak powiedział pan minister Żuchowski, my – rzeczywiście – jesteśmy w procesie eliminowania pewnych projektów, które mogą mieć charakter rozrywkowy, zabawowy, czy nie odpowiadają powadze chwili. Jesteśmy w procesie reformatowania poszczególnych projektów tak, żeby one bardziej dotyczyły rozwoju społeczeństwa obywatelskiego niż tylko dostarczaniu rozrywki made in Poland tym, którzy jej poszukują.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Chciałem też powiedzieć, że w Instytucie Adama Mickiewicza nie jesteśmy wolni od obiekcji, o których wspomniał pan poseł Dziedziczak. Pewnie wszyscy na tej sali w jakimś stopniu je podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Są trzy typy argumentów, które podzieliłbym na argumenty poznawcze, aksjologiczne i merkantylne czy pragmatyczne. Mówiąc w największym skrócie chciałbym powiedzieć, że – z punktu widzenia, nie Instytutu Adama Mickiewicza, tylko z mego osobistego punktu widzenia operatora międzynarodowego obiegu kultury z dwudziestopięcioletnim doświadczeniem – mam wrażenie, że wycofanie się z projektu sezonu kultury polskiej w Rosji zamroziłoby te bardzo ważne relacje na mniej więcej pokolenie, tzn. do momentu, kiedy liderzy dużych rosyjskich instytucji kultury po prostu fizycznie zejdą ze sceny. To byłby gest, który byłby bardzo długo pamiętany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">To jest jeden typ argumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Drugi typ argumentów to ten, o którym również wspomnieli państwo wiceministrowie. Jeżeli zwolnimy tzw. sloty w największych instytucjach kultury typu Bolszoj, Ermitaż, Twierdza Pietropawłowska, Festiwal „Białe Noce”, a w Rosji jest ich pewnie około dwudziestu, to na nasze miejsce bez żadnych skrupułów wejdzie Anglik, Niemiec, Skandynaw, Amerykanin i co do tego nie należy mieć wątpliwości. Z mojego osobistego punktu widzenia – znów powołując się na prawie ćwierć wieku doświadczenia w tej pracy – jeżeli rzeczywiście 80% populacji (a to jest być może wiarygodna liczba) popiera prezydenta Putina, to znaczy, że 20% jej nie popiera. Wydaje mi się, że to są właśnie enklawy twórców, nisze społeczeństwa obywatelskiego, enklawy demokratów, do których my kierujemy swój program.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">Ostatnia uwaga – nie jest prawdą, że całe środowisko kulturalne rosyjskie popiera obecną politykę Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorInstytutuAdamaMickiewiczaPawelPotoroczyn">To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, dziękuję również za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przypominam wszystkim, że Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia zostało powołane po to, żebyśmy stosunki polsko-rosyjskie prowadzili w jak najlepszej komunikacji. Poproszę o kilka słów z pańskiej strony, jak się do tego ustosunkujecie i czy są jakieś głosy ze strony rosyjskiej a za chwilę rozpoczniemy pytania i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Dziękuję paniom i panom posłom za zaproszenie na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Dylemat, który pan poseł sformułował w swoim wystąpieniu, w zasadzie jest wspólny dla nas wszystkich. Niezależnie od tego, jak bardzo i na jakim odcinku angażujemy się w komunikację z Rosją czy Rosjanami, każdy z nas musi się skonfrontować z pytaniem: co zrobić, w jaki sposób się zachować w momencie, w którym mamy do czynienia z państwem odrzucającym normy, którymi kieruje się świat cywilizowany układania relacji między sobą i dokonuje agresji, okupacji i aneksji terytorium naszego sąsiada?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">To jest klasyczny dylemat polityczny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Czy mamy przestać się komunikować, czyli zatrzasnąć drzwi czy też próbować wpłynąć na te podstawy polityczne, na to środowisko, w którym decydent rosyjski podejmuje te decyzje?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Nie jesteśmy pierwsi. W 1927 roku rząd Wielkiej Brytanii podjął decyzję o zerwaniu stosunków dyplomatycznych ze Związkiem Sowieckim. Podjął taką decyzję ze względu na to, że Związek Sowiecki finansował strajk robotników brytyjskich, prowadził akcję dywersyjną, prowadził akcję szpiegowską i dążył do obalenia ustroju w Wielkiej Brytanii. W 1927 roku w wyniku dramatycznej dyskusji zapadła decyzja, aby zerwać te relacje. Warto zwrócić uwagę, że w historii dyplomacji po tym wypadku mamy do czynienia tylko z jednym tego rodzaju przypadkiem – ze zerwaniem relacji dyplomatycznych między Stanami Zjednoczonymi i Iranem w 1979 roku. Generalnie rzecz biorąc, ocenia się, że tego rodzaju działanie przynosi mniej korzyści niż alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że prowadząc własną instytucję codziennie muszę się zastanawiać nad pytaniem: w jaki sposób ma się zachować polskie Centrum, które odpowiada za budowanie relacji z Rosją? W kontekście naszej rozmowy z tych moich rozważań wynikają dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Po pierwsze – odpowiadam sobie na pytanie, czy w jakiś sposób mogę wesprzeć tę część społeczeństwa rosyjskiego, która nie godzi się z agresywną polityką Rosji, która sprzeciwia się okupacji sąsiednich terytoriów. Pan dyrektor Paweł Potoroczyn przypomniał, że jest jedynie 20% tych ludzi, ale to jest 30 milionów ludzi w skali całego kraju. Przypomnę, że w 1968 roku, gdy Związek Sowiecki wraz z innymi państwami Układu Warszawskiego dokonywał agresji na Czechosłowację tłumiąc „praską wiosnę”, na Plac Czerwony wyszło pięć osób protestujących. Wokół tych pięciu osób z biegiem czasu zbudowane zostało środowisko, o którym dzisiaj powiedzielibyśmy liberalno-demokratyczne, które dwadzieścia lat później poparło Gorbaczowa. Dzisiaj znowu ta część środowiska jest pod dużą presją, ale jednak w połowie marca, gdy prezydent Putin świętował przyłączenie Krymu do Moskwy, na ulice Moskwy wyszło pięćdziesiąt tysięcy ludzi. Wydaje mi się, że jest potencjał kształtowania takiej polityki, który w jakiś sposób będzie wspierał tę część społeczeństwa rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Jest drugi argument, który chciałbym dać pod rozwagę pań i panów posłów. Powinniśmy sobie postawić pytanie może nie tyle, czy zerwać czy nie zerwać, ale jak ten Rok ukształtować, jaki ma być przekaz obecnej, aktualnej Rosji o polskim państwie, o polskim społeczeństwie, o polskich wartościach? Mamy 25. rocznicę wielkiego społecznego zrywu, który zmienił totalitarny świat w naszej, ale nie tylko w naszej, części Europy. Czy korzystając z tego doświadczenia możemy ukształtować program, który może przenieść do Rosji te nasze dobre doświadczenia walki z totalitarnym systemem? Uważam, że może się da. Jeden przykład, który ja będę chciał zrealizować – nie w charakterze Roku polskiego, bo nie zdążyłem go zgłosić. Centrum nie jest zaangażowane w realizację przedsięwzięć Roku Polskiego. Wypowiadam się tutaj jako ekspert, człowiek, który nieustannie musi sobie odpowiadać na pytanie: co zrobić?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">W przyszłym roku chciałbym przeprowadzić w Rosji duże przedsięwzięcie związane z Jackiem Kaczmarskim. To jest element polskiej kultury bardzo ważny dla kształtowania społeczeństwa obywatelskiego, dla walki z systemem totalitarnym, kompletnie w Rosji nieznany a tymczasem bardzo głęboko osadzony w rosyjskiej kulturze i tradycji – od bardów do poetów. Chciałbym, aby to przedsięwzięcie dobrze odpowiadało na pytanie: w jaki sposób Polska, polskie społeczeństwo ma próbować nawiązać komunikację z rosyjskim społeczeństwem i z tymi ludźmi, którzy są pod dużą presją.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">W ostatnim czasie, specjalnie staram się zapraszać do Polski osoby, które nie mają możliwości głoszenia swoich poglądów w Rosji ze względu na to, za czym się opowiadają. Jeżeli nie mogą głosić w Rosji, niech głoszą tu, gdzie mogą. Dajmy im tę możliwość. Wykorzystajmy instrument, który posiada państwo polskie, do tego, żeby kształtować przekaz, na którym nam zależy i za którym wszyscy jesteśmy w stanie się opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorCentrumPolskoRosyjskiegoDialoguiPorozumieniaSlawomirDebski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Szanowni koledzy posłowie, pozwoliłem sobie na taką formę prowadzenia tego spotkania, bo mówimy o rzeczy bardzo poważnej. Czy nam to się podoba czy nie, będziemy sąsiadami przez wieki i proszę też, żeby zajmować się lekturą. Ja akurat czytam książkę kolegi ministra Witolda Modzelewskiego „Polska i Rosja”. Na ten temat zostało wydanych bardzo dużo rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Oczywiście, podzielam opinię ministrów i dyrektorów, więc – co do tego – nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz przejdziemy do dyskusji, pytań do naszych przedstawicieli rządu i proszę (zwłaszcza posłów, którzy są spoza składu Komisji), żebyśmy się wstrzymywali od jakichś określeń, które mogłyby burzyć sposób prowadzenia tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, proszę prowadzić listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaGrodzka">Rozumiem, że pani poseł Kruk zgłaszała się do głosu, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaGrodzka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że pan, panie przewodniczący, wyobraził sobie prowadzenie posiedzenia w ten sposób i wszystko jest OK, tylko że my zaniepokoiliśmy się, że nie będziemy mogli prowadzić debaty, a przecież po to się dzisiaj spotkaliśmy, zwłaszcza że pani minister podjęła dosyć kontrowersyjne działania. Przecież wizyta pani minister w Moskwie trochę przeczy pewnym przedstawionym nam tutaj kwestiom (również przez panią minister, ale nie tylko), że to mają być kontakty ograniczone do kontaktów kulturalnych i społecznych. A tu początek kwietnia, jesteśmy w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaKruk">Pani minister chyba dosyć wyróżniła się spośród dyplomatów zachodnich sąsiadów Rosji, o których pani tyle mówiła i wybrała się do Rosji. Rozmawiała tam pani z byłym ministrem (żebym nie przekręciła nazwiska) panem Michaiłem Szwydkojem, który wystąpił publicznie z dosyć kuriozalnym pomysłem, by kolekcja krymskiego złota – pokazywana obecnie w muzeum w Amsterdamie – wróciła nie na Ukrainę, skąd została pożyczona, lecz do Rosji. Zarówno w kontekście ukraińskim, jak i jakby tym już konkretnym w Moskwie, tzn. z tym, z kim się spotykają nasi dyplomaci, to pokazuje taką schizofrenię naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselElzbietaKruk">Gdzie jest prawda? Z kim my się solidaryzujemy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselElzbietaKruk">Panie dyrektorze, nie jest tak, że my tu mówimy o zrywaniu kontaktów z Rosją. Mówimy o pewnym specyficznym wydarzeniu, bardzo szczególnym, czyli Roku Rosji w Polsce a Polski w Rosji. Mamy przecież różne instytucje, organizacje społeczne i mamy nadzieję, że będą one wykonywać tę pracę, o której pan mówił. Zresztą kontakty społeczne zawsze są najbardziej efektywne. Tutaj przecież nigdy nie było mowy o tym, aby nawet w najgorszych momentach stosunków międzyrządowych nie było pozytywnych kontaktów między społeczeństwami Polski i Rosji, wprost przeciwnie. Myślę, że to jest najlepsza droga i, broń Boże, nie mówimy, aby tutaj zrywać jakiekolwiek kontakty. Mówimy o bardzo specyficznym wydarzeniu, z którym łączą się dodatkowe, mianowicie wizyta wiceministra spraw zagranicznych Polski w Moskwie, ministra spraw zagranicznych, który jednak działa na zupełnie innym polu. Jeśli chodzi o kwestie kultury, to proszę bardzo, pan minister kultury. Od biedy możemy się upierać, dobrze, kontynuujemy to.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselElzbietaKruk">Myślę, że jednak warto jeszcze raz przemyśleć kwestię zorganizowania Roku, tych obchodów. Z doniesień prasowych wynika, że on jeszcze nie jest do końca sprecyzowany, bo przedstawiciele ministerstwa kultury i MSZ, zresztą chyba również Instytut Adama Mickiwiecza, mówili, że zarówno jeszcze nie jest znany program, jak i nie potrafili wskazać przeznaczonej kwoty, więc są to takie początki. Można by to przemyśleć, może by to zmienić a może by zorganizować Rok Ukrainy w Polsce i Rok Polski na Ukrainie. Tu jednak potrzebne są symboliczne działania. Pozostawienie tego Roku sprawia wrażenie, że nic się nie stało, że to dalej PR (pi-ar).</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselElzbietaKruk">Przecież my krytykowaliśmy powstanie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Wówczas był to rok 2010 i to nowe otwarcie, ta budowa przyjaźni polsko-rosyjskiej już nie zapisanej w konstytucji, ale dalej jednak dosyć jednostronnie budowanej przyjaźni, była przecież na grobach naszych przyjaciół. Jakie tak naprawdę efekty przyniosło działanie Centrum a wcześniej – Grupy do Spraw Trudnych? Czy w jakimś ważnym obszarze zmieniła się polityka rosyjska? Czy zmienił się stosunek i ocena kwestii Katynia? Nie. Rosja twierdzi, że w ogóle być może tam nie zostali zabici żadni polscy oficerowie, a więc nawet jest jeszcze jakby krok do tytułu. Pokazała się przez 60 lat nieistniejąca sprawa jeńców sowieckich po wojnie 1920 roku, sztucznie kreowana. To jest polityka historyczna świadomie przez Rosję prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselElzbietaKruk">Zgadzając się z niektórymi argumentami, że rzeczywiście trzeba społeczeństwu rosyjskiemu przedstawić pewne kwestie, jest pytanie: gdzie jest rząd polski w kwestii stanowiska Rosji wobec Katynia, stanowiska Rosji wobec jeńców sowieckich w obozach polskich rzekomo tam mordowanych? Doskonale wiemy, że jest to zupełnie wyssane z palca.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselElzbietaKruk">Cała idea Roku Polski w Rosji i Rosji w Polsce itd. zaskoczyła też nas w dziwnym momencie, bo to przecież było po tym, jak w Polsce wizytę odbywał szef Dumy rosyjskiej, przewodniczący Dumy i po rozmowach z polskimi politykami w sprawie zwrotu tupolewa Polakom (to był rok 2013 i nic nie wiemy, żeby tupolewa miano nam zwrócić) dowiedzieliśmy się, że zamiast tupolewa mamy Rok Rosji w Polsce a Polski w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselElzbietaKruk">Nic nie wyszło z tej zmiany wektorów w polityce polskiej, z odwrócenia się o 180 stopni od prowadzonej przez Lecha Kaczyńskiego polityki budowy podmiotowości Polski, budowy polityki jagiellońskiej (jakby ją nazwać), budowy silnej grupy państw Europy Środkowej, która – rzeczywiście – byłaby podmiotem mogącym przekazywać, organizować pewne kwestie czy reprezentować nasze interesy. Dzisiaj nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselElzbietaKruk">Pytam więc panią minister i pana ministra: jakie jest rzeczywiste stanowisko rządu polskiego w sprawie tego, co się dzieje na Ukrainie?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselElzbietaKruk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Ja jednak proszę o krótsze wypowiedzi i bardziej precyzyjne pytania, bo podejrzewam, że ta strona sali sejmowej będzie mówiła w sumie o tym samym, czyli o sytuacji w polityce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">W tej chwili pan poseł Dziedziczak, a później – pan Łopiński.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani minister, proszę mi powiedzieć, czy pani będzie musiała wyjść punktualnie za trzy minuty? Jaka jest sytuacja, bo chciałbym, żeby pani odpowiadała na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Prawdę powiedziawszy, ja też bym bardzo chciała wysłuchać debaty i od powiedzieć na pytania, ale równocześnie mam zobowiązanie w tej samej sprawie tylko w innej komisji. My informowaliśmy tę i tamtą komisję, że następuje takie nałożenie się, ale nie uzyskaliśmy przełożenia, widocznie nie było możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani Joasiu, poproszę panią, żeby poinformować pana przewodniczącego Lipińskiego, że troszeczkę opóźnimy wyjście pani minister, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">W takim razie zbierzmy sumę tych pytań i wtedy pani odpowie. Oni są tutaj niedaleko, bo ja też jestem w tamtej komisji. Jest to Komisja Łączności z Polakami za Granicą i obraduje akurat na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz pan poseł Dziedziczak, potem pan przewodniczący Łopiński, pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDziedziczak">Chyba zgłaszał się jeszcze pan poseł Pięta, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Oczywiście, tak. Pan poseł Pięta po naszych posłach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanDziedziczak">Krótko odniosę się do tego, o czym państwo byli uprzejmi mówić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanDziedziczak">Moja opinia i wielu osób zajmujących się Rosją jest taka – państwo mówią, że to jest szansa, żeby pokazać, jaka jest Polska a, moim zdaniem, to jest szansa dla Władimira Putina, żeby powiedzieć społeczeństwu rosyjskiemu: nic się nie stało, zobaczcie, zabiliśmy tylu ludzi, zajęliśmy kolejne tereny, byliśmy agresywni wobec naszych sąsiadów i co, wszystko jest w porządku, Zachód nas akceptuje. Zachód nawet organizuje rzeczy, które przed agresją nie były widziane w Moskwie czy innych miastach. Niestety, to jest czysta legitymizacja działań Władimira Putina.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanDziedziczak">ilka lat temu to samo przerabialiśmy na Białorusi. Niestety, inicjatywa pana ministra Sikorskiego, żeby rozmawiać z panem Łukaszenką, tylko pogorszyła choćby sytuację Polaków na Białorusi. Do czasu pewnej izolacji Białorusi sytuacja Polaków nie była tak zła, jak po tzw. otwarciu i wyprawie pana ministra Sikorskiego ze swoim niemieckim odpowiednikiem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanDziedziczak">Jaka Rosja w Polsce? Taka, jaką nam pokaże Władimir Putin. Naprawdę każdy, kto zna Rosję, wie, że wszyscy artyści, którzy tutaj przyjadą, będą selekcjonowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan był łaskaw o tym mówić jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanDziedziczak">Krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanDziedziczak">Pierwsze pytanie: czy w państwa programie jest element, który przełamie pewien stereotyp, który jest w tej chwili w Rosji? Rosjanie uważają, że Polacy powinni im być wdzięczni za tzw. wyzwolenie w 1944 i 1945 roku. Czy państwo planujecie pokazać w Rosji faktyczne wydarzenia z tych lat, czyli po prostu zbrodnie Armii Czerwonej na terenie Polski, grabieże, gwałty, niszczenie? Może wtedy Rosjanie by zrozumieli, o co chodzi Polakom, dlaczego nie za wszystko są wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanDziedziczak">Drugie pytanie: jaki jest koszt dla polskiego podatnika tej całej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanDziedziczak">Trzecie pytanie – do pana dyrektora Dębskiego. Oczywiście, nikt nie wpadł na pomysł zrywania stosunków z Rosją, może się nie zrozumieliśmy. Chodzi nam tylko o to, żeby ich nie nagradzać po tak strasznych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan przewodniczący Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejLopinski">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowna Komisjo, ja mam – niestety – wrażenie, że nadzieje wyrażone przez panią minister Pełczyńską-Nałęcz i przez pana dyrektora Potoroczyna mogą być złudne. To niekoniecznie będzie tak, że my przekonamy Rosjan do czegokolwiek, natomiast pocieszające jest zdanie, które usłyszałem z ust pana ministra Żuchowskiego, że jeśli dojdzie do takiej sytuacji, że Rok się odbędzie, to rozumiem, że jednak rząd ma pewną refleksję na temat, o którym dzisiaj mówimy i wyobraża sobie, rozważa wariant wycofania się z tej chybionej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejLopinski">Jednak drugie zdanie w wypowiedzi pana ministra bardzo mnie zaniepokoiło. Usłyszałem, że obiektywna sytuacja nie służy temu, żeby pokazać w Rosji wystawę Siemiradzkiego ze względów bezpieczeństwa. Chciałem więc zapytać: właściwie jaki scenariusz rozwoju wydarzeń przewiduje rząd?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMaciejLopinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz pan poseł Iwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Żałuję, że nie mogłem być od początku obrad Komisji, ale – równolegle – po raz pierwszy zbiera się podkomisja, która zajmuje się wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszIwinski">W tym roku mamy Rok Polski w Turcji i Turcji w Polsce. Oczywiście, wszelkie analogie są zawodne. Sześćset lat mieliśmy kontakty z Turcją i w ich dziejach były też momenty bardzo trudne, bo trzysta lat mieliśmy wspólną granicę itd. Nie szukam prostych analogii, ale nie słysząc tej dyskusji pragnę tylko powiedzieć, że my – jako Polska – stoimy niezmiennie wobec potrzeby trzech wielkich porozumień i pojednań: z Niemcami, które jest prawie sfinalizowanie, z Rosją, które niewątpliwie jest utrudnione w kontekście wydarzeń, które mają miejsce od kilku miesięcy i z Ukrainą, które – być może – jest w ogóle najtrudniejsze z tych trzech. Na razie mówię o państwach, o naszych sąsiadach, bo kluczem jest ułożenie stosunków z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Rozumiem, że wnioskodawcy, czyli klub PiS, chciałby otoczyć polskie granice swoistym kordonem sanitarnym. Prezes PiS już proponował, żeby np. zamknąć mały ruch graniczny, co byłoby absurdem, bo – moim zdaniem – jest to jeden z lepszych przykładów postępującego wzajemnego dialogu, bo to jest dialog między jedyną częścią Federacji Rosyjskiej, z którą Polska graniczy na 210 km i mieszkańcami dwóch województw: jedenastu powiatów, Warmii i Mazur i siedem powiatów (łącznie z Trójmiastem) województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Sytuacja niewątpliwie jest delikatna. Uważam, że byłoby niestosowne, żeby likwidować Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce. Rozumiem, że będę tutaj głównie imprezy o charakterze właśnie kulturalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Gdyby był pan łaskaw zadać pytanie, bo to było częścią wypowiedzi, na której pan poseł nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze – czy istnieje program? Czy możemy dostać program Roku? To byłoby bardzo ważne, bo ułatwiłoby nam debatę i być może precyzję naszych stanowisk w różnych sferach. Myślę, że mogłoby rozproszyć szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie – naturalnie trudno przewidzieć bieg wydarzeń. Dzisiaj słuchałem ministra Zdrojewskiego, który w jednej z rozgłośni wypowiadał się także na ten temat. W kontekście tego, o czym mówił, chciałbym zapytać: czy rząd bierze pod uwagę taką sytuację, że właśnie w zależności od tego co się zdarzy, można będzie zrezygnować z niektórych przedsięwzięć? Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce uważam za bardzo potrzebny, by przełamywać stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Rozumiem, że inicjatorzy są zdania – i to jest moje ostatnie słowo – by zacytować Antoniego Słonimskiego: na wymianie myśli zawsze tracę. Wymiana myśli, wymiana kulturalna jest bardzo potrzebna, bo kultura, jak mówił klasyk, jest tym, czym pozostaje, gdy już o wszystkim zapomnimy i niczego się już nie nauczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan poseł Babinetz, potem pan poseł Pięta, pani poseł Grodzka, pan poseł Świat i zamykam listę osób zadających pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani minister, w takim razie proszę odpowiedzieć na te cztery pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Bardzo mi przykro, naprawdę przepraszam za zaistniałą sytuację, chociaż uprzedzaliśmy, że tak się może zdarzyć. Ja też nie chcę spowodować, żeby druga komisja zbyt długo czekała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę państwa, porządkuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani minister ustosunkowuje się do tych czterech wypowiedzi, jednak potem będą jeszcze do pani trzy pytania i wtedy pani podziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Będę odpowiadała na te pytania, które były kierowane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odnosząc się do pytania w kwestii mojej wizyty w Moskwie i celów tej wizyty chcę powiedzieć, że ta wizyta miała dwa cele. Po pierwsze – spotkanie z panem Michaiłem Szwydkojem, który jest przedstawicielem do spraw Roku w ogóle. W przypadku Roku Polskiego i Roku Rosyjskiego także pełni tę funkcję. Pełni ją od samego początku, kiedy została podjęta decyzja o Roku Polskim i Roku Rosyjskim. W toku przygotowań są regularne spotkania. Raz on przyjeżdżał tutaj, raz ja albo ja z większą grupą jeździłam tam. Po stronie polskiej przyjęto takie założenie organizacyjne, że funkcję koordynującą ma tutaj MSZ, a ja jestem osobą, która odpowiada za koordynację. Tym samym ta wizyta była kolejną (z góry określoną jakiś czas temu) ze spotkań wzajemnych mających na celu przygotowanie do Roku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Fakt niepojechania i niespotkania się byłby równoznaczny z faktem nieprzygotowywania przez stronę polską czy odejścia od przygotowywania Roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaKruk">Właśnie o to chodzi, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">…Równocześnie chciałabym państwu przedstawić kontekst, byśmy też patrzyli na kontekst naszych kontaktów ze stroną rosyjską w świetle kontaktów innych krajów UE. Jest absolutną intencją Polski, żeby wpisywać się stuprocentowo w politykę UE, czyli żeby nie było sytuacji, w której jest decyzja unijna, że kontakty są na pewnym poziomie a Polska przewyższa ten poziom. Nic takiego się nie dzieje. Powiedziałabym, że przeciwnie. Mniej więcej w tym samym czasie była np. wizyta wicekanclerza niemieckiego. Odbywają się wizyty na poziomie ministerialnym i wiceministerialnym, zresztą obustronne, tzn. wizyty rosyjskie w krajach UE i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Drugim celem mojego wyjazdu do Moskwy było spotkanie z Polonią. Ono także było ustalone już dosyć dawno. W tym celu przedstawiciele Polonii zjechali się ze wszystkich regionów Federacji Rosyjskiej a jest to dosyć spore przedsięwzięcie. W ministerstwie mieliśmy – i ja, osobiście, miałam – głębokie przekonanie, że trzeba pojechać do Moskwy i zwłaszcza w tej sytuacji trzeba się spotkać z przedstawicielami mniejszości polskiej. Intencją Polonii, którą nam zasygnalizowano, była rozmowa właśnie o Roku polskim. To był temat, o którym – niezależnie od wszystkiego – chcieli rozmawiać. Ja spędziłam z nimi prawie cztery godziny rozmawiając właśnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Rozumiem, że to było główne pytanie, reszta to był komentarz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani minister, w sposób oczywisty nie chodziło o spotkanie z Polonią, tylko o to, że cokolwiek by mówić, to Minister Spraw Zagranicznych ustawia to w pewnym kontekście politycznym – tym, o którym pani mówi, że miało się nie ustawiać roku kulturalnego w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani poseł nie prosiła mnie o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Pan poseł Dziedziczak podniósł kwestię zagrożeń, jakie mogłyby wynikać z faktu przyjeżdżania przedstawicieli strony rosyjskiej do Polski i stwarzania im tym samym platformy do propagowania, promowania Rosji taką, jaką ona jest dzisiaj w tym ciemnym obliczu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Nie mówimy tutaj o środowiskach prodemokratycznych, bo rozumiem, że to nie budzi żadnych kontrowersji. Ja chciałabym powtórzyć, po pierwsze – jestem głęboko przekonana, że przyjazd tych osób do Polski w znacznie większym stopniu wystawia je na kontakt z prawdziwą polską rzeczywistością i „naraża” na to, żeby zobaczyli, jak – rzeczywiście – Polska wygląda i jak to odbiega od propagandy rosyjskiej niż naraża nas na to, że my zaobserwujemy tę propagandę rosyjską. Ufam tutaj w pewną spójną tożsamość społeczeństwa polskiego i mam głębokie przekonanie, że podatność na tę propagandę jest minimalna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jesteśmy krajem demokratycznym i nie obawiam się tego, że ktoś tu przyjedzie i coś powie. Jestem przekonana, że spotka się z odpowiedzią i warto, żeby tej odpowiedzi wysłuchał.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Zostało zadane bardzo ważne pytanie, ponieważ Rok Polski pokrywa się z bardzo ważną rocznicą związaną z II wojną światową. W związku z tym ważna jest kwestia, w jaki sposób narracja wokół II wojny światowej jest prezentowana w Rosji i w Polsce, w naszych wzajemnych stosunkach a wiemy, że mamy tutaj – rzeczywiście – bardzo poważne rozejście co do postrzegania faktów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Ten element miał być m.in. podnoszony w programach, które były planowane w ramach działań, które miał podjąć IPN w ramach Roku Polski w Rosji i Rosji w Polsce, przy czym IPN się wycofał. Ja w żaden sposób nie osądzam tej decyzji, przeciwnie, odnoszę się do niej z pełnym zrozumieniem i z szacunkiem, ale to też państwu unaocznia całą skomplikowaność tego typu decyzji. Fakt, że IPN się wycofał, ma pewien wymiar symboliczny, ale równocześnie to, że IPN się wycofał, ogranicza naszą możliwość prowadzenia stosownej narracji w tym bardzo ważnym dla nas temacie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Koszty – jeśli chodzi o to, co dotyczy działalności placówek i ministerstwa, nie wykracza to poza budżet. My po prostu mamy pewne środki, które możemy przekierować bardziej na Rok Turcji w tym roku, na Rok Rosji – ewentualnie – w przyszłym. To są środki promocyjne, środki z jakichś innych pul, które są przekierowywane w zależności od tematów głównych czy tego typu przedsięwzięć bilateralnych. MSZ nie przewiduje dodatkowych środków. Jest promesa Rosja 2015, ale to pan minister wie dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Jeśli chodzi o inne przedsięwzięcia to tutaj odpowiem również na kolejne pytania pana posła Iwińskiego. To nie jest tak, że jest program, który jest sztywno ustalony, przypieczętowany w żelazny sposób. Nic takiego się nie dzieje – także ze względu na sytuację, z którą mamy do czynienia. Myśmy to wstępnie ustalili. Jest szereg działań pozarządowych, międzyinstytucjonalnych, samorządowych, które są zdecentralizowane, one mogą się zdarzyć lub nie. Rok Polski i Rok Rosji daje pewien parasol, ale decyzja jest w rękach zdecentralizowanych różnych podmiotów samorządowych, pozarządowych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Były planowane przedsięwzięcia międzyinstytucjonalne. Było dwadzieścia projektów flagowych wstępnie ustalonych. To, które z nich zostaną zrealizowane a które nie, jest kwestią adekwatności tych projektów do sytuacji, gotowości poszczególnych instytucji. Tak jak powiedziałam, IPN się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Część z tych projektów ma charakter ewidentnie kulturalny, są to właśnie przedsięwzięcia wspomniane przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Część działań ma charakter stricte ekonomiczny i są związane ze współpracą ekonomiczną, która tak czy owak jest i będzie między Federacją Rosyjską a Polską, chyba że jakieś ogólnounijne działania restrykcyjne postawią ograniczenia. Ze współpracą ekonomiczną było związanych część działań. Są projekty związane z turystyką, z młodzieżą, ale jest tutaj pełna elastyczność i w tym momencie celowa elastyczność z naszej strony – też ze względu na ambiwalencję, o której wspomniał pan dyrektor Dębski i pan dyrektor Potoroczyn, bo – rzeczywiście – my, wszyscy mamy tę ambiwalencję i to poczucie, że sytuacja jest szczególna.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani minister, bardzo pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Przepraszam, ale ja jeszcze pytałem o taką rzecz, że w zależności od rozwoju sytuacji mogą być różne scenariusze. Czy zakłada się znaczące zmniejszenie tych wstępnych projektów i programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">To się już dzieje, to się już w jakimś stopniu dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, miałbym jeszcze ważne pytania do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Czy może być na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Nie, teraz, bo to jest bieżąca sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dobrze, to proszę o to pytanie, bo ja już chciałbym zwolnić panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Mam kilka pytań, ale resztę zadałbym później, natomiast mam do pani minister zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Mówicie tutaj państwo o parasolu rosyjskim, że żywicie nadzieje, że są niebezpieczeństwa, dylematy, że jeśli dojdzie do…, czyli po państwa wypowiedziach widać, że macie państwo wątpliwości jako przedstawiciele polskiego rządu. Z Informacyjnej Agencji Radiowej z dzisiaj, z godziny 12.30, mamy taką informację: „minister kultury rozważa odwołanie Roku Polski w Rosji i Rosji w Polsce. Bogdan Zdrojewski powiedział IAR, że może podjąć taką decyzję biorąc pod uwagę m.in. względy bezpieczeństwa. Wzrasta okoliczność, która byłaby skierowana przeciwko przekazywaniu jakichkolwiek środków na realizację tego projektu – zaznaczył Zdrojewski. Dodał, że skłania się ku temu, by cofnąć przygotowane przedsięwzięcia, bo najważniejsze jest bezpieczeństwo artystów i ich samopoczucie”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Czy w związku z tym nie mogłaby pani powiedzieć więcej o tym, że jednak polski rząd zamierza wycofać się z przedsięwzięcia, o którym mówimy?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Myślę, że jest to wypowiedź ministra, która odzwierciedla tę ambiwalencję, którą tutaj państwo słyszą i na tym etapie trudno coś do tego dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Czyli należy podjąć jednoznaczną decyzję ze względu choćby na bezpieczeństwo, o czym mówi minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">W takim razie dziękuję pani minister i może przejdziemy do dalszej dyskusji, zostanie pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz oddaję głos panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeszcze ciąg dalszy, bo zadałem tylko to jedno pytanie pani minister a chciałbym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dobrze, ale jeszcze pan minister odniesie się do tych czterech wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, pani poseł Kruk powiedziała, że program jest niesprecyzowany, że nie ma finansowania. Oczywiście, są przewidziane finanse, prognozowane niezbędne do przeprowadzenia przedsięwzięć, o których wspomniałem w moim głosie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Program ministra Promesa Rosja 2015 – 4,5 mln zł z taką dyspozycją, że w 2014 roku będzie 0,5 mln zł na wydatki przygotowujące wydarzenia a rok 2015 – 4 mln zł. Projekty Instytutu Adama Mickiewicza na 2015 rok w ramach dotacji podmiotowej – około 1 mln zł oraz planowana dotacja celowa w wysokości około 3 mln zł. „Polska i Petersburg”, czyli to wielkie przedsięwzięcie flagowe – planowana dotacja na kwotę około 1,5 mln zł. Wystawa „Dwa dwory” – kwota około 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Były też przewidywane środki na wymianę młodzieży i „Szkołę pod żaglami” w kwocie około 0,5 mln zł. Oczywiście, budżet jest budowany, tylko – jak kilkakrotnie podkreślaliśmy i jeszcze raz podkreślę – mamy jednak sytuację dynamiczną i niezależnie od nieustannych prób kontynuowania pewnych niezbędnych przygotowań okoliczności, które się dzieją, pewnie będą korygowały to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Dwa pytania pana posła Łopińskiego. Tak, rzeczywiście, cały czas jest troska o bezpieczeństwo i jest ona bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Szanowni państwo, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli wywozi się dzieła sztuki, a zwłaszcza arcydzieła, to te dzieła sztuki trzeba też ubezpieczyć na takie wyprawy. Mając na uwadze sytuację ogólną firmy ubezpieczeniowe mogą zażądać a na pewno – w przypadku Siemiradzkiego i wartości tych dzieł – zażąda bardzo wysokich kwot. To była jedna z przyczyn, która spowodowała, że była decyzja o wycofaniu. Druga przyczyna wiązała się z tym, że Siemiradzki miał taką stylistykę i manierę, że malował obrazy bardzo wielkie formatowo a takie obrazy przemieszcza się w warunkach naprawdę szczególnego bezpieczeństwa. W tej całej sytuacji mogła być jedyna decyzja. „Pochodnie Nerona”, „Dirce” czy „Fryne” mają ogromny format i one nie mogą być pokazane.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Powiedziałem, że jeżeli się odbędzie…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">To pojawia się wszędzie w naszych wypowiedziach. Oczywiście, to jest „wrzutka” mojej podświadomości, ale jest to dyktowane troską o całość przedsięwzięcia a szczególnie o te, w których będę podejmował decyzje, co do zgody na wyjazd za granicę, bo to tak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Tak, ale to ubezpieczenie musiałoby być bez względu na to, w którą stronę wywozimy te dzieła.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przypominam, że pan poseł Babinetz ma jeszcze dwa pytania, potem pan poseł Pięta, pan poseł Świat, pani poseł Grodzka i na tym już zamkniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrBabinetz">W wypowiedzi pani minister usłyszeliśmy o potrzebie przedstawiania poprzez Rok Polski w Rosji przyjaznego stosunku Polski do Rosji, ale to jest już zgoda na pewną rosyjską narrację. To jest tak, jakbyśmy mieli się z czegoś tłumaczyć w obecnej sytuacji, jaka rozgrywa się w Europie, a przecież to Rosja napadła na Krym a nie – Polska. Jak w ogóle państwo wyobrażacie sobie możliwość wpływu na to, jaki będzie odbiór przez media rosyjskie, przez elity rosyjskie tego, co ewentualnie będzie prezentowała Polska, gdyby doszło do Roku Polski w Rosji. Przecież wiadomo, że Rok Polski w Rosji odbyłby się tylko na warunkach moskiewskich. Żeby dominujące media uznały polskie działania za przyjazne, to Polska musiałaby uznać dominację Federacji Rosyjskiej w Europie Środkowo-Wschodniej, a przecież nie o to Polsce chodzi. Tego celu na pewno nie można osiągnąć na szczeblu państwowym, instytucjonalnym, co innego te działania, o których mówił pan dyrektor, jeżeli chodzi o działania społeczne, środowiskowe, o współpracę artystyczną, ale nie w wymiarze politycznym i państwowym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Ostrzegaliśmy przed Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Mówiliśmy, żeby powołać Centrum Polska-Wschód, więc jest kwestia, czy nie należy pomyśleć o koncepcji Roku szerszego, zupełnie innego, który by dotyczył prezentacji kulturalnej Polski na Litwie, Łotwie, Estonii, na Ukrainie, w Gruzji i odwrotnie – tych państw na terenie Polski. Czy nie byłoby to właściwe działanie w bieżącej sytuacji? Chodzi o to, żeby nie zakończyło się tak, jak w „Raporcie ambasadora”, bo była tu mowa o Jacku Kaczmarskim: „wygrać co da się wygrać, rzecz nie bez znaczenia, zanim nastąpi europejskie qui pro quo”, ale – oczywiście – w wykonaniu rosyjskim, niestety,y tak, jak o to chodziło w przypadku Jacka Kaczmarskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan minister od razu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Z wystąpienia pani minister spraw zagranicznych wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale podejrzewam, że pan minister utwierdzi nas w przekonaniu, że nie będzie żadnej dominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Jeśli chodzi o wydarzenia, które powinny być aktualnie wzmocnione, to od 2011 roku odbywa się wydarzenie, które odbywa się z wielkim rozmachem i tak naprawdę w całości jest kierowane do odbiorcy Ukrainy. Jest to „Europejski stadion kultury”. Na dzień dzisiejszy w organizację tego przedsięwzięcia są zaangażowane wszystkie trzy województwa graniczne, czyli – podkarpackie, lubelskie i podlaskie. W tym roku edycja tego wydarzenia na pewno będzie szczególna, z wielkim rozszerzeniem udziału artystów ze strony ukraińskiej i z prezentacją tego wydarzenia na samej Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrZuchowski">Przygotowywana jest również specjalna promesa na lata 2015-2016 – promesa „Partnerstwo wschodnie”, która właśnie ma być kierowana do krajów naszych wschodnich sąsiadów mniej więcej z taką celowością, jak to przed chwilą wyartykułował pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odkąd w 2007 roku wybory wygrała PO to Rok Rosji w Polsce mamy corocznie – od reaktywacji festiwalu piosenki w Zielonej Górze, poprzez lekceważenie naszych interesów gospodarczych, wreszcie do haniebnego postępowania rządu polskiego przed, w trakcie i po katastrofie smoleńskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Ja pana bardzo przepraszam, ale to nie jest miejsce do tego typu wypowiedzi, bo ja jestem jednym z członków koalicji rządzącej i nie życzę sobie takich sformułowań na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę zadać pytanie, bo inaczej odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Jak pan może mówić o haniebnym postępowaniu rządu w sprawie katastrofy, gdzie zginęła masa naszych przyjaciół?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Nie życzę sobie takiego tonu na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, bardzo proszę nie cenzurować mojej wypowiedzi. Możemy sobie przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę łaskawie zadać pytania. Pan nie jest członkiem naszej Komisji. Ja prosiłem, żeby dostosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, to jest poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">…przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dopóki ja prowadzę, nie będę sobie życzył takiej formy wypowiedzi, więc – jeżeli pan zada pytanie ministrowi lub przedstawicielom ministra – to na to panu zezwalam, natomiast nie będzie mojej zgody na wypowiedzi chamskie i ordynarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo przepraszam, ale w mojej wypowiedzi nie było ani odrobiny ordynarności ani chamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo, ale mogę zajrzeć do protokołu i tam jest napisane, dlaczego zwróciłem panu uwagę, bo w sytuacji, gdy rozmawiamy o poważnych sprawach, nie będzie pan używał sformułowań: haniebny dotyczących tragedii, która nas spotkała, wszystkich Polaków. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawPieta">Właśnie z uwagi na to, że spotkała nas wielka tragedia, nie powinniśmy podejmować działań, które ośmieszają Polskę i Polaków. Państwo, MSZ, przypisujecie sobie możliwość jakiegoś wpływu na politykę Putina. Ja uważam, że to jest absolutne złudzenie. Polska jest przedmiotem polityki rosyjskiej i nie mamy na to żadnego wpływu a przypisując sobie taką możliwość, po prostu, tylko wywołujemy śmiech u urzędników ambasady rosyjskiej, którzy przysłuchują się tej debacie. Tylko zdecydowana akcja nacisku ekonomicznego, solidarna akcja nacisku UE i Stanów Zjednoczonych ma sens.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselStanislawPieta">Proszę państwa, obecne władze rosyjskie nie tylko lekceważą Polskę w sprawach fundamentalnych, takich jak nierzetelne śledztwo smoleńskie czy ukrywanie dokumentów ludobójstwa katyńskiego, ale podejmują także takie działania, jak ostatni wybryk, czyli przyjazd rosyjskiej ekipy remontowej do Pieniężna, która odnowiła pomnik kata AK, uporządkowała teren.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselStanislawPieta">Proszę państwa, na tego rodzaju wybryki nie ma żadnej reakcji polskiego MSZ.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselStanislawPieta">Wcześniej pan poseł Babinetz przytaczał reakcję Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W tym kontekście chciałbym zapytać, czy ministerstwo nie powinno ponownie przeanalizować sensu tej planowanej imprezy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselStanislawPieta">Proszę państwa, uważam, że tylko zdecydowane „nie” dla polityki rosyjskiej ma sens, wprawdzie tylko symboliczny, ale taki jest stan polskiego państwa, takie jest jego położenie, że – niestety – na nic więcej nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej dyskusji pojawiło się kilka elementów, które mnie bardzo zaniepokoiły.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJacekSwiat">Szkoda, że nie ma pani minister, bo to do niej przede wszystkim, po pierwsze – ogromna naiwność wypowiedzi pani minister mówiącej, że Rok Polski będzie przeciwwagą czy próbą przeciwwagi dla rosyjskiej narracji. Nie będę tego rozwijał, bo to już się pojawiało, więc wzmacniam to pytanie: jaka jest szansa, że Rok Polski w Rosji w jakikolwiek sposób przebije się przez rosyjską propagandę, przez rosyjską narrację polityczną, historyczną?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie – podobna naiwność dotyczy Roku Rosji w Polsce. Pani minister powiedziała rzecz kabaretową, że przyjadą Rosjanie, zobaczą, jak wygląda Polska, jak wygląda UE i może się przekonają. Naprawdę, do Polski nie przyjadą jakieś naiwne, głupie dzieci z buszu, tylko ludzie, którzy wiedzą, czego chcą. Mam pytanie: czy my mamy jakieś sygnały, kto ma z Rosji przyjechać? Czy są przygotowywane scenariusze działań, jeżeli ten Rok rosyjski będzie prowadził narrację za daleko idącą i co zrobić, jeśli w tych delegacjach znajdą się ludzie, wobec których po prostu trzeba by zastosować personalne sankcje, bo i tak się może zdarzyć? Czy takie scenariusze są przewidziane?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJacekSwiat">Po trzecie – chcę zadać oczywiste pytanie w kontekście tego, co mówił pan dyrektor, że zerwanie relacji dyplomatycznych przynosi więcej szkody niż pożytku. Zerwanie relacji tak, ale sankcje (a taką sankcją byłoby odstąpienie czy przełożenie Roku) to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJacekSwiat">Można zadać oczywiste pytanie: co przyniosło lepsze efekty, czy udział wszystkich w olimpiadzie w Soczi, która była propagandówką Putina – mając z jednej strony pamięć Gruzji, Osetii, a z drugiej strony chwilę potem była Ukraina – czy jednak lepsze efekty dało to, co stało się w roku 1980, czyli bojkot olimpiady moskiewskiej?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselJacekSwiat">Czwarta, ostatnia rzecz, która mnie zaniepokoiła, to ciągłe powoływanie się na spójną politykę europejską. Uświadommy sobie wreszcie, że polityka wobec Rosji prowadzona przez Unię czy niektóre unijne kraje wcale nie jest wzorem do naśladowania, czasem jest – po prostu – ewidentnie głupia. I to właśnie my nie powinniśmy się dopasowywać do Unii, tylko my całej Unii powinniśmy narzucać czy próbować narzucić nasze widzenie spraw, naszą narrację, bo my a nie Francuzi, Niemcy czy Hiszpanie mamy doświadczenie komunizmu, mamy doświadczenie wielowiekowego sąsiedztwa z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselJacekSwiat">Czy MSZ w ogóle myśli o tym, żeby promować nasze spojrzenie, naszą politykę wobec tego, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselJacekSwiat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Dramatyczne wydarzenia w Rosji i na Ukrainie (czego nie będę tutaj opisywała) to – rzeczywiście – rzecz bardzo ważna, tylko że ja mam wrażenie, że wnioskodawcy w intencji swojego wniosku mylą kilka rzeczy. Mylą Putina i państwo rosyjskie z rosyjskim społeczeństwem. Mylą również instrumenty, jakimi możemy oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAnnaGrodzka">Ja uważam, że sankcje ekonomiczne są jak najbardziej do zastosowania. Pewne dyplomatyczne zabiegi to są rzeczy, które też absolutnie w tym momencie powinny nastąpić i było o tym mówione, natomiast uznawanie kultury za rodzaj broni, za coś, czym my będziemy stosowali sankcje, co tutaj wiele razy padało, jest po prostu jakimś absurdem i czystym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że zastanawiałam się nad tym, co państwem kieruje, że chcecie to powiedzieć, bo przecież nie zakładam, że jesteście agentami wpływu rosyjskiego, nie zakładam, że chcecie realizować marzenie Putina, ale wiem, że odstąpienie od realizacji Roku w naszych krajach jest po prostu marzeniem Putina, który chciałby takiej decyzji z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAnnaGrodzka">To nie są państwa intencje, więc co? Całkowita ignorancja co do tego, czym jest kultura w Europie, czym w ogóle jest kultura europejska i w jaki sposób działa ta kultura. Tam, gdzie przestaje działać dialog wywoływany także przez kulturę, zaczynają działać lufy karabinów i jeżeli do tego państwo chcecie doprowadzić, to myślę, że intencja waszego wniosku byłaby jak najbardziej uzasadniona – wierzę, że nie do tego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselAnnaGrodzka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Teraz będzie seria odpowiedzi. Pani dyrektor Departamentu Wschodniego, pani Ewa Figel jest osobą niezwykle i najlepiej zorientowaną w tych sprawach. Będę prosił panią dyrektor o odpowiedź w imieniu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Szanowni państwo. Może odniosę się do kilku pytań i wątpliwości, które tutaj się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Pierwsze pytanie o potrzebie przedstawienia przyjaznego stosunku Polski do Rosji. Nigdy, od samego początku, założeniem MSZ a także innych uczestników, którzy brali udział w przygotowaniach programu i przedsięwzięć związanych z przygotowaniami do Roku Polskiego w Rosji, nie padło tego typu oświadczenie. Od samego początku głównym naszym założeniem była próba przede wszystkim przedstawienia pozytywnego kierunku wszelkich przemian, które zaszły w Polsce oraz w społeczeństwie polskim jako kraju nowoczesnego, kraju europejskiego, kraju, który przeszedł bardzo udaną transformację polityczno-ekonomiczną i społeczną. Uwzględnialiśmy i uwzględniamy datę, że to wydarzenie będzie miało miejsce w 2015 roku, czyli w czasie okrągłych rocznic ważnych dla kultury i historii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Nie było i nie ma takiego zamiaru, abyśmy w jakiś sposób starali się na siłę udowodnić, że Rosja jest naszym wyjątkowym partnerem i przyjaznym partnerem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze stosunki polityczne prowadzone są w bardzo trudnych okolicznościach politycznych. Te nasze stosunki nie są stosunkami łatwymi. Nie jest też prawdą, że to są stosunki, w których strona polska stara się ulegać wszelkim żądaniom ze strony rosyjskiej. Na miarę naszych możliwości i środków staramy się prowadzić politykę skuteczną i prezentować naszą pozycję zarówno wobec partnerów rosyjskich, jak i wobec innych partnerów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Jeżeli mówimy o scenariuszu dotyczącym wydarzeń na Ukrainie to – na dzień dzisiejszy – obawiam się, że nikt nie jest w stanie przewidzieć w stu procentach, w jakim kierunku pójdzie ostateczny rozwój wydarzeń w tym kraju. Bierzemy pod uwagę bardzo różne scenariusze od scenariuszy pozytywnych poprzez scenariusze bardzo negatywne, zakładające konieczność udzielenia wszechstronnej pomocy dla Ukrainy ze strony państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Nie podzielam też opinii, że kierujemy się naiwnością i jakby ulegamy presji innych państw w kreowaniu naszej polityki wobec Rosji, a tym bardziej, jeżeli mówimy o obecnej pomocy państwu ukraińskiemu. Byliśmy jednym z nielicznych pierwszych państw, które np. udzieliło pomocy medycznej rannym Ukraińcom. W momencie, gdy toczyły się walki w Kijowie to nasze samoloty – a nie samoloty innych krajów – lądowały i zabierały pacjentów i rannych z Majdanu w Kijowie. Na dzień dzisiejszy także staramy się udzielać pomocy i tak zaprogramować naszą pomoc dla strony ukraińskiej, żeby była ona najbardziej skuteczna, nawet w tym obecnym bardzo trudnym etapie konfliktu, który trwa między Rosją i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychEwaFigel">Jednym z naszych założeń, które wydaje się nam najbardziej skuteczne w perspektywie krótko-, ale przede wszystkim długofalowej, jest udzielenie pomocy w wykształceniu europejskiej polityki samorządowej, żeby po prostu wykształcić liderów na poziomie regionalnym uwzględniając szczególnie tę obecną sytuację, która ma miejsce we wschodnich obwodach Ukrainy. Naszym zdaniem, właśnie brak odpowiedzialnych struktur władzy na poziomie regionalnym powoduje, że tego typu scenariusze, jakie w tej chwili toczą się w Ługańsku, w Doniecku, próby destabilizacji sytuacji w kraju z zewnątrz z wykorzystaniem prorosyjskich sił w poszczególnych regionach, są spowodowane m.in. brakiem udanej reformy samorządowej na Ukrainie, brakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Pani dyrektor, przepraszam bardzo, ale proszę już nie rozwijać tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZEwaFigel">Króciutko odniosę się do Pieniężna i przyjazdu przedstawicieli obwodu kaliningradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuwMSZEwaFigel">Ta sprawa znajduje się pod patronatem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Rada prowadzi całą wymianę i współpracę w tej kwestii zarówno z ambasadą Federacji Rosyjskiej w Warszawie, jak i bezpośrednio z władzami samorządowymi Pieniężna. Wszelkie uzgodnienia i pobyt gości z Rosji odbywają się za zgodą i wiedzą Rady. To nie jest tak, że Rosjanie wjeżdżają bez wiedzy, bez zgody i bez konkretnych uzgodnień ze stroną polską.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektordepartamentuwMSZEwaFigel">Jeszcze króciutko co do obaw dotyczących tego, że mogą wjechać jakieś grupy Rosjan w ramach prowadzenia i przygotowań Roku Rosji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektordepartamentuwMSZEwaFigel">W przypadku organizacji Roku w tych krajach, po obu stronach jest przyjęta zasada, że obie strony będą się wzajemnie informować o planowanych działaniach i przyjazd poszczególnych grup czy poszczególnych osób będzie się odbywać za wiedzą, ale także za zgodą drugiej strony. Jeśli pojawią się osoby, które np. występują na unijnych listach sankcyjnych, to takie osoby na pewno nie będą wpuszczane do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektordepartamentuwMSZEwaFigel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy temat.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Chciałem podziękować za tę dyskusję. Ona była ważna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyFedorowicz">Dziękuję wszystkim naszym gościom i ekspertom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>