text_structure.xml
31.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, rozpoczniemy, zwłaszcza że o godzinie 12.00 w najlepszym przypadku zrobimy przerwę, a w gorszym – do 12.00 zakończymy, ponieważ jest otwarcie wystawy w hallu Sejmu. Wystawę w Sejmie poświęconą Karskiemu robi Muzeum Historii Polski. W Senacie też jest wystawa. Jedna i druga jest bardzo ważna. Otwieram posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu przygotowań projektu ustawy o muzeach. Witam panią minister Małgorzatę Omilanowską, dyrektorów – pana Jacka Milera, pana Piotra Majewskiego, koordynatora zespołu ekspertów działających przy Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otrzymaliśmy z ministerstwa bardzo wyczerpujący, bogaty, szczegółowy materiał, za co serdecznie dziękujemy. Myślę, że w związku z tym wprowadzenie pani minister pewnie będzie dość zwięzłe, a ewentualnie pytania rozszerzą nam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze w ramach protokołu chciałam powiedzieć, że wobec niewniesienia uwag protokoły od 54. do 57. posiedzenia Komisji uważam za przyjęte. Bardzo proszę, pani minister. O godzinie 12.00 idziemy otwierać wystawę, każdy może inną, ale obie ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam państwa serdecznie. Jak państwo już zdążyli się zorientować z materiału, który przygotowaliśmy, w tej chwili MKiDN nie przygotowuje projektu nowej ustawy o muzeach. Problemy, z którymi się borykamy w związku z funkcjonowaniem starej znowelizowanej ustawy, są na tyle niewielkie, że ciągle wierzymy w to, że w imię stabilności funkcjonowania instytucji i funkcjonowania ustawy, która ciągle jeszcze osadza je w prawidłowych ramach prawnych, nowelizacje są wystarczającą formą pozwalającą na doprecyzowanie pewnych zapisów prawnych niezbędnych do funkcjonowania tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Państwo otrzymali informację dotyczącą tego, jakie są podstawowe problemy wynikające z wprowadzenia w zeszłym roku nowelizacji ustawy o instytucjach kultury, która oczywiście w wielu artykułach odnosi się do ustawy o muzeach i zmienia pewne sprawy związane z funkcjonowaniem muzeów. W tej chwili jesteśmy na etapie analizowania tych skutków, bo rok to jeszcze jest dosyć mało na to, żeby, tak naprawdę, wypracować pogląd, czy te zmiany były wystarczające i czy one rzeczywiście są skuteczne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Przy okazji poprzedniego posiedzenia już mówiłam państwu o tym, że przede wszystkim mamy obawy związane z zapisem mówiącym o łączeniu instytucji. Ta nowela umożliwiła łączenie muzeów z innymi instytucjami kultury, natomiast w praktyce okazało się, że jeżeli w przypadku takich fuzji nie zostanie zachowana tożsamość muzeów i w związku z tym nie zostanie zachowane działanie ustawy o muzeach na to włączone w większą instytucję kultury muzeum, to wówczas znika ochrona prawna w stosunku do zbiorów i to jest podstawowy problem, z którym w tej chwili borykamy się na poziomie Rady do Spraw Muzeów, ponieważ jest to organ, który opiniuje wszelkie działania dotyczące łączenia instytucji kultury, zanim minister kultury podejmie decyzję, czy udziela zgody w tej kwestii czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Już na etapie dyskusji w łonie Rady do Spraw Muzeów na konkretnych przypadkach, które w tej chwili nam się przydarzyły, wiemy, że bardzo trudno jest uzyskać ową ochronę zbiorów, czyli takie sformułowanie projektu łączenia instytucji kultury, żeby owa tożsamość muzeum została zachowana i ochrona zbiorów była zgodna z oczekiwaniami społecznymi i gwarantowana ustawowo. Będziemy dalej obserwować tę sprawę i jeśli się okaże, że to będzie wymagało jakichś zmian prawnych, to będziemy o nie postulowali prawdopodobnie za rok.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">To, co w tej chwili jest dla nas najpilniejsze i najistotniejsze i o czym chciałabym poinformować Komisję, to projekt nowelizacji ustawy o muzeach oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne w kwestii wprowadzenia tzw. immunitetu dla dzieł sztuki. Dostaliśmy propozycję od Ministerstwa Sprawiedliwości, aby tę nowelizację włączyć w pakiet trzeciej transzy nowelizacji deregulacyjnych. W związku z tym te procedury prawne znalazłyby się w tym samym zespole wydarzeń, w którym będą deregulowane zawody muzealnika i konserwatora, bo to w tej chwili jest przedmiotem negocjacji między ministerstwem kultury a MS. Właściwie one już zostały zakończone. My bardzo broniliśmy tych zawodów przed deregulacją. Proszę nie obawiać się, gdy państwo zobaczycie projekt, to wydaje nam się, że to, co zaproponowaliśmy MS i to, co zaakceptowało MS, broni tych zawodów w taki sposób, żeby nie utraciły one waloru jakości i profesjonalizmu w ich wykonywaniu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Dla nas najistotniejsza sprawa to ów wspomniany immunitet. To rzeczywiście zapis, którego do tej pory nie było w polskim prawodawstwie, a który jest w prawodawstwie wielu krajów europejskich i który okazał się niesłychanie potrzebny. Chodzi o to, aby dzieła sztuki przywożone z innych krajów do Polski na wystawę czasową mogły zostać objęte specjalną ochroną uniemożliwiającą zajęcie ich przez organy np. egzekwujące roszczenia prawne, czyli komornicze. Pozwolę sobie tutaj na trzy słowa historii. Ten problem pojawił się w wielu krajach po II wojnie światowej, dlatego że niektóre kraje w Europie posiadają dzieła sztuki, w stosunku do których nie mają ustalonej i pewnej proweniencji. Mają dzieła sztuki, w których posiadanie weszły po wojnie i przez wiele lat nie ustalały ich proweniencji, czyli nie ustalały, skąd one pochodzą. Po podjęciu działań badawczych proweniencyjnych często okazywało się, że np. są to dzieła pochodzące z rabunku wojennego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Jak państwo wiedzą, procesy restytucji dzieł sztuki cały czas są bardzo żywym problemem w Europie i niektóre kraje nie uczestniczą w tych rozmowach restytucyjnych w stopniu, jakiego by się oczekiwało. Mam tu na myśli przede wszystkim Rosję, która jest mało zainteresowana zwrotem dóbr, w posiadanie których weszła w 1945 roku – przez Niemców nazywane „Beutekunst” – i niemieckie roszczenia w stosunku do tych rzeczy pozostają w zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Ta cała sytuacja prawna spowodowała, że bardzo osłabł ruch na gruncie muzealnym, bo wiele krajów po prostu obawiając się, że być może okaże się, że któreś z dzieł, które posiadają, ma właściciela w innym kraju, w ogóle nie wysyłało takich dzieł na wystawy. Rezultat jest taki, że pewne kraje wprowadziły całkowity zakaz wywozu dzieł sztuki będących w kolekcjach państwowych do krajów, w których takie zabezpieczenie immunitetowe w prawie nie obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">My z tym żyliśmy, tzn. funkcjonowaliśmy przez kilkadziesiąt lat, zakładając, że po prostu nie będziemy sprowadzali tych wystaw, jeżeli ktoś boi się je do nas przysłać. Nasz rynek kultury i obrotu kulturowego przez lata funkcjonował bez tej ustawy, mimo że inne kraje wprowadzały takie procedury, żeby np. umożliwić wystawę Ermitażu w Luwrze czy w muzeach berlińskich.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">W 2011 roku pojawił się nowy aspekt w tej sprawie. Po raz pierwszy w dziejach doszło do zarekwirowania dzieła sztuki będącego własnością państwa, znajdującego się w państwowych zbiorach sztuki o ustalonej proweniencji, w 100% należącym do tego muzeum, do tego państwa zgodnie z prawem krajowym i międzynarodowym, na poczet roszczeń finansowych po wygraniu arbitrażu międzynarodowego. Republika Czeska wysłała zespół dzieł sztuki do Wiednia na wystawę. Notabene Austria posiada prawo immunitetowe, ale wystawa została wysłana bez wykorzystania tego narzędzia. Po prostu nie wystąpiono o ten immunitet, ponieważ uważano, że dzieła, które są wysyłane, nie budzą wątpliwości i w związku z tym można sobie pozwolić na ominięcie tej skomplikowanej procedury prawnej, bo to na pewno będzie skomplikowana procedura prawna, żeby uzyskać taki immunitet. Proszę sobie wyobrazić, że szwajcarska firma farmaceutyczna zajmująca się obrotem osoczem oskarżyła w arbitrażu międzynarodowym państwo czeskie o ograniczenie dostępu do czeskiego rynku farmaceutycznego, wygrała ten arbitraż i w związku z tym ma roszczenia finansowe w stosunku do państwa czeskiego, zarekwirowała obrazy, które znajdowały się w Wiedniu na wystawie, na poczet tego roszczenia. To postawiło sytuację prawną w Europie w zupełnie nowej sytuacji. W tej chwili już nie ma państwa i nie ma muzeum, które może wysłać do innego kraju dzieła sztuki na wystawę ze 100-procentową pewnością, że one do niego wrócą, co oznacza, że jeśli nie wprowadzimy tej procedury prawnej umożliwiającej objęcia immunitetem dzieła sztuki przyjeżdżające do Polski, to nie otrzymamy z żadnego kraju europejskiego żadnej wystawy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Ta sytuacja stała się bardzo bolesna w momencie, gdy w zeszłym roku, jak państwo pamiętają, w Muzeum Narodowym w Warszawie i w Zamku Królewskim w Warszawie organizowaliśmy wielką wystawę „Europa Jagiellonica”, która przyjeżdżała do Polski z Czech. Ministerstwo kultury Czech odmówiło zgody na przysłanie do Polski wszystkich dzieł, które były zaplanowane przez wystawodawców na tej wystawie, które pochodziły ze zbiorów państwowych obawiając się, że owa szwajcarska firma farmaceutyczna dokona takiego zaboru ich mienia także w Polsce. My zresztą przyznaliśmy im w negocjacjach, że nie posiadamy narzędzi prawnych, którymi w 100% możemy zabezpieczyć ich zbiory przed takimi roszczeniami i te dzieła po prostu nie przyjechały. W tej chwili po rozmowach z muzeami, które w najbliższych latach planują różne wydarzenia artystyczne w Polsce, już wiemy, że jeżeli w prawie polskim nie będziemy mieli możliwości wprowadzenia tego immunitetu, to po prostu żadna z tych wystaw nie przyjedzie do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">W raporcie, który jest niesłychanie gruby i który państwu rozesłaliśmy, bardzo dokładnie opisaliśmy, na czym to polega, więc w tej chwili oczywiście nie chcę tego w szczegółach omawiać. Jest to rzeczywiście skomplikowana procedura, ale jej istotą jest to, aby obywatel polski czy polska instytucja nie miała umniejszonych praw własnościowych i umniejszonych praw do sądów (takie gwarantuje polska konstytucja) w stosunku do tych dzieł. Chodzi o to, żeby na czas pobytu dzieł w Polsce zostały zawieszone procedury rekwizycji, czyli zajmowania dzieła sztuki. Aby to się stało, oczywiście, potrzebna jest procedura przygotowawcza, czyli podmiot, który będzie organizował wystawę, będzie musiał odpowiednio wcześniej zawiadomić przy pomocy dostępnych narzędzi prawnych, ale przede wszystkim przez Internet, jakie dzieła planuje przywieźć, z wystąpieniem do potencjalnych osób zgłaszających roszczenia, żeby zgłosiły te roszczenia w stosunku do zespołu dzieł, który ma przyjechać, zanim te dzieła, przyjadą do Polski. Po prostu chodzi o to, by wskazały te, co do których uważają, że mają do nich prawa własności. Wtedy decyzją wypożyczającego jest, w jaki sposób odniesie się do tego roszczenia. Należy się domyślać, że zrezygnuje z przysłania takiego dzieła do Polski. Jeśli tych roszczeń nikt nie zgłosi w ciągu okresu wystawienia, to wówczas rząd polski w osobie ministra kultury będzie mógł wydać (oczywiście, na określony czas) zgodę na objęcie owym immunitetem tego zespołu dzieł, by jego obecność w Polsce nie spowodowała zagrożenia dla wystawców. Jeżeli w trakcie trwania wystawy ktoś odkryje dzieło, w stosunku do którego będzie miał te roszczenia, bo taka sytuacja też jest możliwa, to będzie miał prawo do wniesienia sprawy do sądu i rozpoczęcia procedury odzyskiwania, ale ta procedura nie będzie mogła wstrzymać zwrotu owego dzieła sztuki do aktualnego właściciela, czyli wystawcy, natomiast roszczenia oczywiście cały czas będą aktywne i będzie możliwe dochodzenie praw własnościowych w prawie międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Jak powiedziałam, jest to bardzo wrażliwa materia, dlatego że w pewnym sensie ogranicza suwerenność wszystkich działań, np. komorniczych. W związku z tym odbyliśmy już kilka spotkań z MS, bo to ono reprezentuje wiedzę, która pozwala nam uniknąć błędu w zapisach ustawowych. Ostatnie takie spotkanie doprecyzowujące odbyło się wczoraj. W materiałach, które państwo otrzymali, nie ma wyników tych rozmów. My jeszcze zobowiązaliśmy się do 4 czy 5 poprawek, które MS wniosło do tej materii, aby rzeczywiście nie było wątpliwości, że nie naruszamy Konstytucji Rzeczypospolitej wprowadzeniem tego przepisu. W tej chwili konstytucjonaliści z MS twierdzą, że przy takich zapisach nie naruszymy konstytucji i ów immunitet będzie wprowadzony w nowelę, która trafi pod obrady Sejmu w pakiecie ustaw deregulacyjnych w trzeciej transzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, pani minister. Czy są pytania, uwagi zarówno do tej kwestii, co nas czeka, ale także ewentualnie szersze pytania i uwagi dotyczące muzeów? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, pani minister, to jest nowa sprawa, która jest związana z prowadzeniem działalności muzealnej, prawda? Czy w tej sytuacji kierownictwa muzeów, których w Polsce mamy dużo, a raczej tych najważniejszych muzeów, które sprowadzają wielkie dzieła z Europy, są już przygotowane do tej procedury immunitetu? To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przykład, który pani podała, jest wręcz niesłychany, że firma, kraj rekwiruje czy internuje dzieło sztuki po to, żeby były roszczenia. Czy taka sytuacja dotycząca odzyskania naszych dzieł sztuki, które zostały gdzieś jeszcze w dawniejszych czasach – mówię np. o Szwecji czy o dziełach sztuki, które są na terenie Rosji – nie powoduje jakiegoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zablokowania możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Właśnie. Na razie mam takie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja wspomniałam, że owa nowelizacja dotyczy nowelizacji ustawy o muzeach w zakresie immunitetu oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Dodam, bo to nie wybrzmiało w mojej wypowiedzi, że chodzi nam także o to, aby w ustawie o gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa zmniejszyć kwotę wartości wystawy, w stosunku do której takie poręczenie jest wydawane. W praktyce okazało się, że z tego poręczenia, które już funkcjonuje około 10 lat, skorzystał ktoś właściwie raz czy dwukrotnie, ponieważ wartość wystawy, która przyjeżdża do Polski, jest tak wysoka, że w praktyce nikt z tego nie korzysta. W związku z tym chodzi nam o to, by obniżyć tamten próg, natomiast procedura przy występowaniu o poręczenie czy gwarancję Skarbu Państwa jest bardzo podobna do tej, którą wprowadzimy w rozporządzeniu dotyczącym tego immunitetu. W związku z tym pakiet działań, które trzeba podjąć, żeby uzyskać taki immunitet, jest niemal identyczny do kroków, które trzeba podjąć jako organizator wystawy. Te duże muzea, które miały do czynienia z tego typu działaniami, oczywiście mają taki know how już opanowany, więc tutaj nie ma obaw, że dopiero będą musiały się w to wdrażać.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Drugie pytanie oczywiście jest dużo ważniejsze, bo dotyczy w ogóle naszych dzieł, które w różnych okolicznościach prawnych trafiły do innych krajów. Immunitet w żaden sposób tego nie ogranicza, dlatego że jest tylko i wyłącznie czasowym uprawnieniem wwozu pewnych dzieł, które chcemy pokazać, natomiast praktyka europejska pokazuje, że i tak z tego immunitetu nie korzystają ci, którzy mają nieczyste sumienie, tzn. ci, którzy wiedzą, że mają kradzione dzieła sztuki i mają do nich nieustaloną proweniencję, w ogóle nie włączają ich w obieg wystawienniczy. Co więcej, poza Rosją, bo rzeczywiście jest to casus bardzo trudny, w większości krajów na podstawie umów zawartych w ramach organizacji ICOM i w ramach procedur wdrażanych przez UNESCO są prowadzone badania proweniencyjne, które pozwalają ustalić, skąd pochodzi dzieło. Jeżeli owo dzieło ma proweniencję nieustaloną, to po prostu nie jest włączane w pakiet wystawienniczy i z reguły w ogóle nie opuszcza magazynów muzealnych. Nawet nie jest wystawiane u macierzystego właściciela na ekspozycji stałej, bo oni po prostu tego się boją. Tu nie ma takiej możliwości, żeby Rosjanie przysłali do Polski dzieło sztuki, które zostało wywiezione z Polski w czasie wojny, a oni o tym nie wiedzieli, a my się w ten sposób dowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie, moje pytanie nie szło w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Cały czas prowadzimy negocjacje dotyczące polskich dzieł sztuki poza granicami – z różnym skutkiem, jak państwo wiedzą. Jeżeli jesteśmy w stanie dowieść prawnie, że jest to własność, w którą ktoś wszedł z naruszeniem prawa, to my to dzieło odzyskujemy i dzięki mediom mieli państwo liczne tego dowody w ostatnich latach. Przecież wróciła „Pomarańczarka”, „Murzynka” Bilińskiej-Bohdanowiczowej i obrazy Fałata. Co więcej, odzyskujemy je nie tylko na rynku międzynarodowym, ale także na rynku polskim antykwarycznym. W ostatnich miesiącach czy tygodniach zostały odkryte na aukcji dwa dzieła Bacciarellego, które były w zbiorach prywatnych i trafiły na aukcję, a okazało się, że pochodzą z polskich zbiorów z Poznania. Świeża sprawa – obraz z prywatnej kolekcji został przysłany na wystawę do muzeum i też się okazało, że pochodzi z polskich strat wojennych. Te procedury cały czas kontrolujemy i oczywiście ich pilnujemy. Cały zespół u dyrektora Jacka Milera zajmuje się tym bardzo intensywnie śledząc wszystkie aukcje na kuli ziemskiej, sprawdzając co się dzieje, gdzie wypływają polskie dzieła, współpracując z Interpolem, Europolem, służbami amerykańskimi, które zajmują się odzyskiwaniem dzieł sztuki, więc mamy tutaj sporo pracy, cały czas działamy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jeżeli chodzi o przemieszczenia dzieł sztuki związane z wydarzeniami 1945 i 1946 roku, to jest to kwestia negocjacji na poziomie komisji międzyrządowych polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich. Tu z sukcesami bywa różnie, ale to jest też przedmiot nieustannej troski. Ten immunitet w żaden sposób w to nie ingeruje, w żaden sposób nie zmniejsza naszych szans.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? To jest takie oczywiste, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie chciałbym, żeby na posiedzeniu komisji kultury to było wystarczające. Niedawno, w poprzedniej kadencji, wspólnie pracowaliśmy nad ustawą, która pozwala łączyć instytucje i to, co powiedziała pani minister, budzi niepokój, prawda? Chodzi o zabezpieczenie i ochronę zbiorów w instytucjach, które zostały połączone. Czy w ogóle już zdarzył się w Polsce taki przypadek – działania zgodnie z tą ustawą o łączeniu, a równocześnie z brakiem zabezpieczenia dla ochrony zbiorów muzealnych w takiej instytucji? Zadaję takie pytanie szczegółowe: czy zdarzył się już taki przypadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Do Rady do Spraw Muzeów, bo jak powiedziałam, jest ona organem opiniującym dla ministra kultury, zanim podejmie decyzję na tak lub nie, w zeszłym roku wpłynęło już kilka takich wniosków, ale do tej pory żaden z nich nie został rozpatrzony pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie, musi być pozytywna opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Materiały, które zostały dostarczone przez wnioskodawców, nie gwarantują zachowania integracji zbiorów. Najczęściej to są starostwa. Jeśli dany podmiot prosi nas o połączenie biblioteki, centrum kultury i muzeum regionalnego w centrum kultury, to w tym momencie ten nowy podmiot, którym będzie centrum kultury, działa już zgodnie z ustawą o instytucjach kultury i nie ma tam zapisów ustawowych broniących kolekcje np. przed rozprzedaniem. Taki podmiot nie musi się kierować zapisami – bo już nie działają – ustawy o muzeach, mówiącymi o tym, jak należy zabezpieczyć zbiory.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale to trzeba coś znowelizować, by były te zabezpieczenia, bo idea łączenia instytucji nie jest do końca ideą pozbawioną sensu, wręcz odwrotnie, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Ależ bynajmniej, wcale nie jesteśmy takiego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie wystarczy tylko zobaczyć, jakie są te zagrożenia i spróbować to uszczelnić. Powiem też à propos tego pakietu deregulacyjnego. Pani minister, to jest kolejna sprawa, która w jakimś sensie dotyka problematyki kultury, po czym ona w Sejmie zupełnie wychodzi poza wiedzę i świadomość. Dziś przypadkiem jakiś minister coś powie, albo jakaś gazeta coś napisze. Teraz jest kwestia tych zawodów. Jeśli nawet jest komisja nadzwyczajna deregulacyjna, to przecież nie do końca tak była konstruowana. Tam pewnie nie ma nikogo, kto w ogóle zajmuje się kulturą. Rozumiem, że o ile na forum rządu są uzgodnienia międzyresortowe, to tu właściwie nie ma takiego mechanizmu, więc ja się trochę zaczynam obawiać, jak to będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Szanowna pani przewodnicząca, podzielam pewne obawy pani przewodniczącej, ale nie bardzo wiem, czy ja, jako przedstawiciel rządu, mogę mieć wpływ na to, w jakich procedurach prawnych Komisja kultury mogłaby zajmować się tym pakietem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, przepraszam, oczywiście, może pakietem nie, natomiast jest kwestia wszelkich regulacji (to także jest pytanie pana przewodniczącego Fedorowicza), które jakby wychodzą poza ten zakres, ale jest kwestia ich wiązania z ustawami merytorycznymi dotyczącymi obszaru kultury. Wtedy zmiany w takiej ustawie już jakby naturalnie muszą podlegać także pracy branżowej komisji. Ja to tylko podpowiadam tak z grubsza…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Dlatego tu dzisiaj jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest nowa sytuacja i dlatego troszeczkę się zastanawiam, że przy tej tendencji trzeba by trochę ochronić kulturę przed tymi procesami.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Szanowna pani przewodnicząca, na pewno możemy zadbać o to, by dostarczyć do państwa na piśmie informację, w jakim zakresie ta deregulacja będzie się odnosiła do podmiotów związanych z kulturą, które dotyczą działalności państwa Komisji. Oczywiście, to na pewno.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Wracając do pytania pana posła chciałabym powiedzieć, że w tej chwili szukamy sposobu na to, żeby bez konieczności nowelizacji ustawy – tak naprawdę, najlepiej to się robi na konkretnych przykładach, w konkretnej sytuacji – wypracować modus operandi, który pozwalałby łączyć instytucje kultury w taki sposób, żeby nie zdejmować tej ochrony prawnej, bo my nie mamy nic przeciwko łączeniu instytucji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przy poziomie ubóstwa mniejszych samorządów czasami są to jedyne rozwiązania, jakie są możliwe. Jeżeli władze Człuchowa podjęły decyzję o remoncie, notabene ze środków europejskich, zamku w Człuchowie z myślą o określonej instytucji kultury, czyli centrum kultury, a następnie zdecydowały się, że to centrum kultury będzie składało się z muzeum regionalnego, biblioteki i domu kultury, a cały remont budynku został zrobiony bez uwzględniania wymagań wynikających z ustawy o muzeach i pomieszczenia przeznaczone na muzeum regionalne w intencji starostwa nie zostały przygotowane na potrzeby muzealne zgodnie z obowiązującą ustawą, to my naprawdę niewiele możemy. My nie możemy dopuścić do tego, żeby narażać zbiory muzealne, które muszą mieć odpowiednie zabezpieczenie przeciwpożarowe, klimatyczne i wszystko, co po prostu wiąże się z pragmatyką funkcjonowania muzeum, czyli np. możliwość zapieczętowania pomieszczeń i odcięcie ich od innych przestrzeni w godzinach, kiedy muzeum nie działa, czyli zabezpieczenie przed kradzieżą i rabunkiem. Jest to niemożliwe do wprowadzenia w tym budynku, ponieważ właśnie jest on świeżo wyremontowany i właśnie zupełnie tego nie przewidziano. W projekcie, który był tam realizowany, nikt nie przewidział tego, że muzea wymagają czegoś innego niż sale wystawowe. Projekt remontu zamku w Człuchowie zakładał, że tam będą pomieszczenia na cele wystawiennicze, a kompetencje władz starostwa nie wystarczyły na to, żeby zrozumieć, że cele wystawiennicze i cele muzealne nie są tożsame. Żeby w tej chwili można było tam fizycznie umieścić muzeum, trzeba dokonać pewnych zmian, bardzo istotnych w tym budynku, oczywiście, kosztownych. Nie chcę już wchodzić w takie szczegóły jak to, czy przed upływem 10 lat możliwe jest ingerowanie w strukturę architektoniczną budynku, który został wyremontowany ze środków europejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister, ja już proponuję, żeby pani dalej nie mówiła, bo nic z tego nie rozumiem. Być może, kompetencje władz starostwa nie wystarczyły, ale kompetencje dyrekcji muzeum regionalnego, która wiedziała, że muzeum ma być tam przeniesione, powinny wystarczyć. Przepraszam, bo to co słyszę, to mi się włos jeży na głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Już nie wnikajmy w szczegóły, bo to jest bardziej skomplikowana historia. Ten dyrektor nie jest już dyrektorem, rada zmieniła się w ostatniej chwili. To jest dużo bardziej skomplikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Nie, naprawdę, proszę już nam nie opowiadać takich rzeczy. Będziemy mieli posiedzenie i mam nadzieję, że to będzie długie i burzliwe posiedzenie o kondycji samorządowych instytucji kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Przygotujemy się należycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, bardzo prosiłam, bo tak nie może być. Potem wszyscy mówią, że kultura w Polsce pada. Nic dziwnego, jak nie wiadomo jak chce się przenieść muzeum, najlepiej do piwnicy. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracamy do tematu. Przepraszam za emocje, ale jak słyszę o takich nonsensach, to się denerwuję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś pytania? W takim razie dziękujemy pani minister. Mam nadzieję, że dobijemy się do tych regulacji, które w jakiś sposób powinny nas dotyczyć i czekamy na te działania, które rzeczywiście ułatwią nam przenikanie dzieł sztuki także tutaj, do Polski.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, zamykam posiedzenie. Dzisiaj jeszcze dużo wydarzeń przed nami, także kulturalnych, więc nie mam wyrzutów sumienia. Dziękuję bardzo, do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>