text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Kultury i Środków Przekazu. Jestem przed sprawdzeniem kworum, w obydwu Komisjach jest kworum nawet z nadkładem. Jest frekwencja pań i panów posłów. Serdecznie państwa wszystkich witam. Serdecznie witam panią przewodniczącą, panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Witam naszych gości. Witam o. Tadeusza Rydzyka prezesa Zarządu Fundacji Lux Veritatis oraz panią Lidię Kochanowicz dyrektora finansowego Fundacji Lux Veritatis wraz ze współpracownikami z Fundacji Lux Veritatis i TV Trwam. Witam serdecznie pana przewodniczącego KRRiT pana Jana Dworaka. Witam pana Witolda Grabosia – zastępcę przewodniczącego KRRiT wraz z państwem członkami KRRiT. Szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu jest pan Grzegorz Buczyński – dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pytanie oczywiście regulaminowe: czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, informuję, że Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 13 stycznia 2012 roku poselski projekt uchwały w sprawie zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli w KRRiT w przedmiocie prawidłowości udzielania koncesji na nadawanie naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 133) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zatem jesteśmy w pierwszym czytaniu przedmiotowego projektu, a zatem bardzo proszę panią poseł Elżbietę Kruk, która została upoważniona przez wnioskodawców projektu uchwały do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad tym projektem. Proszę panią poseł o przedstawienie projektu wraz z uzasadnieniem. Uprzejmie przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu po przedstawieniu przez przedstawiciela wnioskodawców projektu wraz z uzasadnieniem odbywa się w pierwszym czytaniu debata ogólna i zgodnie z regulaminem w debacie ogólnej mogą zabrać głos oczywiście panie i panowie posłowie, jak również nasi goście zaproszeni. Po zakończeniu pierwszego czytania przystąpimy do rozpatrywania projektu i wówczas podczas rozpatrywania projektu jest możliwość zgłaszania poprawek do każdego paragrafu, jak również do całości projektu. Bardzo proszę – pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaKruk">Szanowna pani, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Klub PiS złożył projekt uchwały Sejmu RP w sprawie zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli w KRRiT w przedmiocie prawidłowości udzielenia koncesji na nadawanie naziemnej telewizji cyfrowej. Chciałabym przypomnieć, że to postępowanie KRRiT prowadzi w ramach szerszego procesu przechodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe w telewizji naziemnej. Jest to proces prowadzony przez organy państwa z tego oto powodu, że w tym nadawaniu wykorzystuje się dobro rzadkie, jakim są częstotliwości. Stąd odpowiedzialność państwa za kształt tego procesu, efekty, cele, jakie w tym procesie się osiąga. Pewnie bylibyśmy dzisiaj w innej sytuacji i mniej byłoby problemów z tym konkretnym postępowaniem koncesyjnym, gdybyśmy mieli w państwie polskim jasną strategię i całościową ustawę, która regulowałaby ten proces, ale takich dokumentów w Polsce nie mamy. Jest niekompletny plan wdrożeniowy, jest niekompletna ustawa cyfryzacyjna, tzw. cyfryzacyjna, która reguluje tylko proces w jego etapie przejściowym, tzn. do wyłączenia nadawania analogowego. Już to samo powoduje, że ponieważ nie mamy określonego w dokumentach – a powinniśmy mieć, tak jak we wszystkich państwach europejskich, które ten proces prowadziły – docelowego kształtu rynku, nie mamy określonych priorytetów i celów ostatecznych tego postępowania, w związku z tym pojawiają się pewne problemy z całym procesem, problemy, które dziś – już tak na początku tylko zakreślę jakby, jaki efekt osiągnęliśmy zarówno w realizacji tego procesu poza tym postępowaniem, jak i w wyniku tego postępowania konkretnego KRRiT – otóż uruchomiono w Polsce 3 multipleksy, na których będzie propozycja programowa taka oto, że trzeci multipleks będzie przeznaczony dla telewizji publicznej w całości. Drugi multipleks będzie przeznaczony dla dzisiejszych, dzisiejszych to już może po tym postępowaniu nie do końca prawdziwe stwierdzenie, ale do tych nadawców naziemnych, którzy funkcjonowali na tym rynku przed rozpoczęciem procesu, czyli są to stacje Polsat i TV4 związane kapitałowo. Jest to TVN i TV Puls. Na pierwszym multipleksie tymczasowo będzie funkcjonowała telewizja publiczna do czasu wyłączenia nadawania analogowego, dlatego że dopiero po uwolnieniu częstotliwości, które używa telewizja publiczna będzie można wyłączyć nadawanie analogowe i przejść w zupełności na nadawanie cyfrowe. I na tym pierwszym multipleksie pozostały 4 miejsca. Po długich konsultacjach KRRiT, UKE ustalono, była to oczywiście decyzja przede wszystkim KRRiT, że KRRiT na 4 wolne miejsca przeprowadzi konkurs, który wyłoni nowe podmioty nadające na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselElzbietaKruk">W rezultacie uruchomienia tych 3 multipleksów, jeśli już one ruszą w pełni, zamiast dotychczasowych 7 programów będziemy mieli około 20 programów, ale jaki rezultat osiągnęliśmy poza tą liczbą? Otóż na tym rynku poza dziś funkcjonującymi – mówię teraz o rynku komercyjnym oczywiście, nie o mediach publicznych, jest to zupełnie odrębna kwestie – mamy działające nadal tylko podmioty związane kapitałowo z grupą Polsat, czyli Polsat podwójnie, TV4 podwójnie plus nowa koncesja spółki ATM, która w części jest własnością, której w części akcjonariuszem jest nie kto inny, tylko Zygmunt Solorz-Żak – współwłaściciel Polsatu. Mamy spółkę Stavka, która oczywiście w momencie podejmowania pierwotnej decyzji koncesyjnej przez KRRiT w lipcu ub. roku była niezależnym podmiotem, ale KRRiT w tym procesie podjęła dwie decyzje – ostateczna decyzja z dnia 17 stycznia. Kiedy zapadała, zapadała w momencie, kiedy już Stavka nie była niezależnym podmiotem, ponieważ 25% udziałów w tej spółce wykupił TVN, czyli wprowadzony w ramach tego procesu został jeden tylko nowy podmiot komercyjny, jeden, ale z dwoma programami muzycznymi – kolejny koncern medialny funkcjonujący na rynku mediów w Polsce (oczywiście nie telewizyjnym do tej pory) Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, których właścicielem jest Zbigniew Benbenek, firma działająca do tej pory na rynku mediów elektronicznych na rynku mediowym „Super Express” plus jeden z 3 największych graczy na rynku hazardowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselElzbietaKruk">To jest efekt działań organów państwa w prowadzeniu bardzo istotnego dla Polaków procesu otwarcia zamkniętego do dzisiaj rynku telewizji naziemnej, o tyle istotnego, bo tutaj w debacie publicznej jest wiele rzeczywiście nieporozumień, że rynek ten po pierwsze – decyduje o pozycji podmiotów nadających na rynku telewizyjnym w ogóle. Dlaczego? Dlatego, że to nadawanie naziemne w szczególności teraz w erze cyfrowej umożliwi tym podmiotom docieranie do wszystkich Polaków i każdy w Polsce będzie miał dostęp do programów tych nadawców za darmo. Przez całe lata spodziewaliśmy się, że proces cyfryzacji otworzy rynek mediów w Polsce i doprowadzi do zróżnicowania kapitałowego bardzo istotnego dla pluralizmu informacji w Polsce, rozbije monopol informacyjny w Polsce, a jednocześnie Polacy dostaną szeroką, ciekawą ofertę programową.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselElzbietaKruk">Skąd ten wstęp? Otóż często podważane są działania posłów PiS, którzy wnoszą o posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w tej sprawie czy też składają teraz ten wniosek o kontrolę NIK. To również do pana przewodniczącego, który podważał jakby sens tych dyskusji prowadzonych na którymś z tych posiedzeń, tych dyskusji w Sejmie. Nie, panie przewodniczący, to jest fundamentalna sprawa dla funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego, jak wygląda rynek mediów elektronicznych, czy funkcjonujące na nim media są niezależne, czy jest pluralizm informacyjny, czy każdy z Polaków ma dostęp do informacji, której poszukuje i możliwość rozpowszechniania tej informacji, bo jak wiemy, jedną z głównych funkcji mediów jest komunikacja społeczna. Tak, proszę nie kiwać głową, panie przewodniczący, przyjdzie czas, żeby się pan ze mną nie zgadzał. Dlatego jest to fundamentalna sprawa i mogłoby się wydawać, że proces koncesyjny KRRiT dotyczący 4 koncesji dla 4 podmiotów, które mogą nadawać na tym rynku, jest ważny, bo ważne jest, czy organy państwa działają zgodnie z prawem i w celu dla dobra społecznego, w interesie publicznym, ale jest tym bardziej ważny, bo buduje się w tej chwili inny kształt rynku. KRRiT za ten kształt odpowiada, a parlament, Sejm jako izba przedstawicielska mają obowiązek dostarczyć opinii publicznej informacji na ten temat. Tymczasem i skąd tutaj wątpliwości, dlaczego wniosek nie tylko o posiedzenie Komisji, ale dlaczego wniosek o kontrolę NIK i nasze dalsze kroki, które już zapowiadaliśmy, wniosek do Trybunału Stanu wobec członków KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselElzbietaKruk">Przede wszystkim rozpocznę od generalnych zasad. Należy stwierdzić, że KRRiT w tym postępowaniu złamała wiele zapisów konstytucji i jej zasad, przede wszystkim zasadę legalności oraz zapisów innych ustaw i innych aktów prawnych. Tutaj w szczególności mam na myśli ustawę o radiofonii i telewizji oraz k.p.a. oraz rozporządzenia KRRiT dotyczące wniosków składanych w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselElzbietaKruk">I tak po pierwsze – w dniu 5 stycznia ub. roku pan przewodniczący wydał ogłoszenie o możliwości uzyskania koncesji na nadawanie naziemne na podstawie art. 34 ustawy o radiofonii i telewizji. I delegacja ustawowa i tytuł ogłoszenia mógłby wskazywać i winien wskazywać, że będziemy mieli do czynienia z postępowaniem koncesyjnym. Tymczasem, jak czytamy dalej w oświadczeniu i jak wiemy, jak to w praktyce przebiegało, mieliśmy do czynienia z postępowaniem o rozszerzenie koncesji satelitarnej na podstawie art. 155 k.p.a. – kodeksu, który reguluje tryb nadzwyczajny, dotyczący i stosowany w przypadku decyzji ostatecznych, a z taką sytuacją nie mieliśmy tutaj do czynienia. Pierwsza w związku z tym poważna wątpliwość: jakie, gdzie jest to uprawnienie, umocowanie KRRiT i pana przewodniczącego do przeprowadzenia procesu koncesyjnego na tej podstawie? Jest to zarzut o tyle istotny, że jeśli zgodzić się z moim zarzutem, to oznacza on nieważność tej decyzji, bo decyzja została podjęta bez podstawy prawnej, a jak wiemy, wracam, tu nie brzmi szumnie, do zasady legalizmu i konstytucji. Organy państwa działają tylko w ramach prawa i w taki sposób, w takim zakresie, w jakim prawo im dozwala. To jest początek problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselElzbietaKruk">Myślę, realnie rzecz biorąc ta sztuczna podstawa prawna spowodowała, że mieliśmy do czynienia z jakimś takim sztucznym postępowaniem, w wyniku którego koncesje otrzymały wirtualne podmioty nie tylko dlatego, że to firmy medialne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselElzbietaKruk">Otóż w styczniu było wydane ogłoszenie Przewodniczącego, w lutym dostały koncesję, na kilka dni przed upływem terminu do składania wniosków o to rozszerzenie koncesji, trzy z tych podmiotów, które w rezultacie koncesję dostały – podmioty, które nigdy wcześniej nie nadawały, które nie miały żadnych doświadczeń. Nie wiem w związku z tym, na jakiej podstawie pewne kryteria, które KRRiT sobie (a do czego jeszcze dojdę) przyjęła do postępowania w tym zakresie, były realizowane. Mało tego, jeśli chodzi o dwie ze spółek, które dostały ekskluzywną możliwość nadawania na rynku naziemnym – spółka Stavka i spółka ATM, w koncesjach satelitarnych z lutego 2011 roku miały takie oto zapisy, do czego zresztą Przewodniczący był zobowiązany ustawą i o czym słyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu, posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, że spółki te mają nadawać odpowiednio: ATM w maju, rozpocząć nadawanie do maja 2011 roku, a spółka ATM do sierpnia 2011 roku, przepraszam, Stavka do maja, ATM do sierpnia. Przepraszam, bo tutaj ktoś mi mówi, że mówię odwrotnie, więc jeszcze u pana przewodniczącego się upewnię: Stavka do maja, ATM do sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Nie, proszę spojrzeć w dokumenty, pani poseł, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Proszę o kontynuację uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pan przewodniczący potwierdzał tę informację jeszcze dzisiaj na posiedzeniu i już zapomniał, tak? Przepraszam bardzo, to ja już nie potrzebuję. Odszukałam sobie notatki. Ktoś mnie tutaj wprowadzał w błąd. Miałam rację. Tak poinformowani zostaliśmy przez pana przewodniczącego na poprzednim posiedzeniu Komisji, że ATM miał rozpocząć nadawanie do sierpnia, a Stavka do maja 2011 roku. Dlaczego to, proszę państwa, jest istotne? Stavka rozpoczęła nadawanie 2 stycznia tego roku, czyli wiele miesięcy po terminie, w którym była obowiązana nadawać, ATM nie nadaje do dzisiaj, a ustawa o radiofonii i telewizji zobowiązuje Przewodniczącego do cofnięcia koncesji podmiotowi, który nie nadaje. Przewodniczący jest zobowiązany wszcząć postępowanie o cofnięcie koncesji, wezwać danego nadawcę do wykonywania koncesji. Jeśli to nie poskutkuje, cofnąć koncesję. Nie daje innych możliwości ustawa. To jest obligatoryjny zapis. Przewodniczący KRRiT nie wszczął tego postępowania, nie cofnął koncesji, a przecież, panie przewodniczący, wszyscy rozumiemy, że te koncesje pan powinien cofnąć. Te podmioty nie posiadając koncesji satelitarnej nie powinny mieć prawa do nadawania naziemnego. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselElzbietaKruk">Kolejną rzeczą jest, panie przewodniczący, to, że analiza decyzji, którą pan wydał w lipcu 2011 roku, decyzji postanawiającej o wydaniu 4 koncesji 4 spółkom, nie odpowiada nam na jedno pytanie. Jaka była historia w tym postępowaniu TV Polo, które uzyskało tę koncesję, bowiem w pierwszej uchwale KRRiT z kwietnia 2011 roku 4 podmioty, które dostały koncesję, to była oczywiście ATM, Stavka i Eska TV powtórzone w uchwale z lipca i w decyzji pana przewodniczącego, natomiast w kwietniu KRRiT postanowiła o przyznaniu uchwałą, bo taki jest tam tryb, oczywiście aktem wewnętrznym, ale postanowiła i poinformowała na stronie o tym publicznie, na swojej stronie w komunikacie, o przyznaniu koncesji spółce Kino Polska Nostalgia, które po miesiącu zrezygnowało i nie znajduję podstawy, nie znajduję wytłumaczenia w żadnych aktach prawnych, do tego, aby bez konkursu to miejsce zostało przyznane innemu podmiotowi – TV Polo. Z decyzji nie wynika, panie przewodniczący, co spowodowało, że w tym – nie wiem, drugim postępowaniu, czy to był drugi konkurs – czy ta spółka nadająca TV Polo, czy te kryteria jej oceny były takie same jak w tym pierwszym postępowaniu, kończącym się pierwszą uchwałą, czy też nie? Panie przewodniczący, jeśli nie mamy odpowiedzi na te pytania to, proszę państwa, już możecie zobaczyć, jak niejasny, jak nietransparentny jest to przepis, przepis, który skutkuje w związku z decyzją KRRiT następną istotną decyzją kolejnego urzędu – UKE –przyznającego częstotliwości radiowe będące naszym dobrem narodowym, panie przewodniczący. Nie znajduję podstawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselElzbietaKruk">Kolejny zarzut co do procedury – żeby już nie do tych szczegółów, bo myślę, że tutaj przyjdzie jeszcze na to czas. Będzie postępowanie NIK, będzie postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Do tych szczegółów będziemy wracali jeszcze nieraz. Jeszcze z tych takich głównych zarzutów w zakresie nieprzestrzegania k.p.a. to przede wszystkim przewlekłość postępowania, wielokrotnie przekraczająca terminy opisane w kodeksie, w szczególności postępowanie odwoławcze, które trwało 6 miesięcy. To jest chyba 3 razy tyle, ile dopuszcza, 6 razy tyle, ile dopuszcza k.p.a. I to jest kolejny powód, Wysoka Komisjo, dlaczego my jako PiS postanowiliśmy wezwać przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu do zorganizowania posiedzenia komisji kultury w tym względzie i złożyć uchwałę Sejmu wzywającą NIK do kontroli KRRiT. Otóż z podmiotów zainteresowanych pierwszą decyzją KRRiT w tym postępowaniu koncesyjnym z lipca 2011 roku odwołało się 5 podmiotów, w tym Fundacja Lux Veritatis nadająca TV Trwam. Pan przewodniczący, KRRiT podjęła decyzję, rozpatrzyła to odwołanie dopiero 17 stycznia tego roku. W tym czasie mimo że decyzja nie była prawomocna, nie było więc podstaw do jej realizowania, przewodniczący KRRiT i KRRiT dopuścili do jej realizacji. W grudniu 2011 roku UKE w porozumieniu z KRRiT podjął decyzję rezerwacyjną na współużytkowanie częstotliwości w pierwszym multipleksie przez te 4 podmioty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselElzbietaKruk">Ta przewlekłość doprowadziła do tego, że KRRiT unieważniła tym spółkom, które odwołały się od decyzji, obronę swoich interesów przed niezależnym sądem. I pan przewodniczący pozwolił sobie na poprzednim posiedzeniu Komisji na kpiny, że to nie miejsce, że do sądu sobie pójdą podmioty zainteresowane. Tak, panie przewodniczący, ale pan najpierw zadziałał metodą faktów dokonanych. Nie przestrzegając prawa doprowadził pan do tego, że jesteśmy w stanie, według mnie, nieważności decyzji, a i rozdysponowania przez organy państwa, mimo wszystko, częstotliwości na pierwszym multipleksie. Taki mamy stan dzisiaj. Jeśli sobie wyobraża organ państwa, że nie przestrzega prawa, lekceważy nadawców, stronę społeczną, a ona tutaj w tym przypadku to są nadawcy i widzowie, nadawców odwołującym się, którym nie odpowiada i społeczeństwo, które nie otrzymuje informacji, to nie, z tym się zgodzić, panie przewodniczący, nie można. To jest ten cel. Jeszcze raz celowo, przepraszam Wysoką Komisję, ale ja muszę to powtórzyć panu przewodniczącemu, ponieważ w tej części komisji wszyscy członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu wiedzą, dlaczego to powtarzam. Odnoszę się teraz do wystąpień pana przewodniczącego na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselElzbietaKruk">Wiele proceduralnych uwag jest jeszcze do rozpatrywania samych wniosków. Tu chciałabym zaznaczyć, bo przede wszystkim podważamy to, że KRRiT dokonała tego rozstrzygnięcia bez dostatecznego uzasadnienia merytorycznego. Jedynym uzasadnieniem, jakie było podane, do odrzucenia wniosku Fundacji Lux Veritatis nadającej TV Trwam był fakt, że Fundacja ta nie jest finansowo przygotowana do realizacji tego przedsięwzięcia. Analiza dokumentów, informacje przedstawione przez przedstawicieli Fundacji na posiedzeniach komisji parlamentarnych wskazują na to, że pan przewodniczący nie mówi prawdy i niestety minął się z prawdą podpisując decyzję w lipcu 2011 roku. Jeszcze dzisiaj pan przewodniczący mówił, że wniosek Fundacji był niepełny, że nie dostarczyła pewnych dokumentów. To ja w takim razie cytuję fragment decyzji podpisanej przez pana przewodniczącego. W pkt 4 na str. 35 uzasadnienia decyzji nr DK 137/2011 jest zapisane: „wniosek w części ekonomicznej zawiera kompletną dokumentację finansową Fundacji Lux Veritatis”. Pytam się więc pana przewodniczącego, jak to jest, że raz pan pisze i mówi, że niekompletny, raz że jest kompletny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselElzbietaKruk">Podważamy kryteria, które KRRiT przyjęła w ocenianiu kwestii ekonomicznej. Tu ja myślę, że przyjdzie moment, żeby to bardziej szczegółowo omówić. Ja tylko zaznaczę ten problem, ale też podważamy to, że nie wszystkie podmioty zostały ocenione z użyciem wszystkich kryteriów, które KRRiT przyjęła sobie w tym postępowaniu, a przyjęła sobie także oto cytując decyzję: „w toku postępowania o udzielenie koncesji oceniano w szczególności stopień zdolności zamierzonej działalności programowej z zadaniami określonymi w art. 1 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji z uwzględnieniem stopnia realizacji zadań przez innych nadawców działających na obszarze objętym koncesją, możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu”. Tutaj szczegółowe wymagania ustawy o radiofonii i telewizji. „Dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu. Ponadto oceniono, które programy będą realizować zgodnie z art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji zasadę otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji rozumianą jako pluralizm źródeł informowania”. I to, co mówiłam o kryterium finansowym, wrócimy do tego. Chciałabym podkreślić jeszcze dwa istotne kryteria, które sama sobie przed sobą stawia KRRiT, czyli programowe i pluralizmu źródeł informowania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselElzbietaKruk">I teraz tak. Mówiliśmy o powiązaniach kapitałowych podmiotów, które dzisiaj nadają i będą nadawały na rynku telewizji naziemnej i wiemy, że poza TV Puls, to są 2 podmioty do dziś działające Polsat i związana z nim telewizja TV4, TVN, ATM związana z Polsatem i tu kolejny zarzut, panie przewodniczący. Otóż potwierdził pan kolejną nieprawdę w tej decyzji, którą podpisał pan w lipcu ub. roku, pisząc, że grupa ATM spełnia kryterium pluralizmu źródeł informowania, jako spółka dotychczas nie posiada udziałów w podmiotach posiadających prawo do rozpowszechniania programów telewizyjnych w naziemnej telewizji cyfrowej oraz nie jest przedsiębiorcą zależnym od takich podmiotów. I teraz – jak to się ma do tego, co powiedzieliśmy wcześniej, że kilkanaście procent udziałów w tej spółce ma Zygmunt Solorz-Żak?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselElzbietaKruk">Kiedy rozpatrywał pan odwołania 5 podmiotów w styczniu tego roku, podmiotem niezależnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo proszę o umożliwienie pani uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaKruk">…przestała być również spółka Stavka i to powinna KRRiT uwzględnić w tym postępowaniu, bowiem we wrześniu ub. roku 25% tego podmiotu nabyła telewizja TVN i jak dziś wiemy, Stavka zaczęła tylko dlatego nadawać w tym roku, wcześniej nie realizowała koncesji, bowiem, jak wiemy, do tworzenia programu zaangażowani są specjaliści stacji TVN. To jest kolejna sprawa, programowa, istotna, bardzo ważna sprawa, której nie powinniśmy tutaj pomijać. No właśnie, dzisiaj pan, panie przewodniczący, powiedział na pytanie któregoś z posłów, dlaczego dwie telewizje muzyczne będą nadawały w pierwszym multipleksie, jaka to jest oferta programowa, stwierdził pan, że jest to właśnie to, co wzbogaci ten rynek, natomiast nie stwierdził pan, że TV Trwam i nadawany przez nią program zgodnie z koncesją edukuje w zakresie historii i współczesności chrześcijaństwa, pogłębia życie wewnętrzne jego odbiorców, wspiera kształtowanie współczesnej świadomości chrześcijańskiej w duchu nauczania Stolicy Apostolskiej, jedności z Episkopatem Polski, promuje postawy ekumeniczne i działania w duchu dialogu międzyreligijnego, ukazuje dorobek kultury i sztuki sakralnej oraz świeckiej, pokazuje pełne aktualne informacje z życia Kościoła w Polsce i na świecie. Nie ma takiego projektu na rynku naziemnym. To KRRiT i jej Biuro stwierdziło, że TV Trwam realizuje w zakresie programowym bez zarzutu koncesję, więc wiemy, że tak jest. Nie ma wątpliwości, że tego typu przedsięwzięcie to jest realizacja misji publicznej, której tak bardzo brakuje w mediach publicznych w Polsce. Chciał pan to na poprzednim posiedzeniu zatrzeć, panie przewodniczący, wyliczając liczne programy religijne w 8 programach telewizji publicznej próbując stworzyć wrażenie, jakżeż to uprzywilejowany jest Kościół katolicki przez media publiczne. Zapomniał pan tylko poinformować, ile procent w ramówce mediów publicznych te programy zajmują. Poniżej 1%.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaKruk">Nie, panie przewodniczący, w związku z tym mamy uzasadnione prawo twierdzić, że KRRiT podjęła uchwały, a w ślad za nimi pan decyzję uznaniową, nieuzasadnioną. W decyzji tej zawarte są stwierdzenia nieprawdziwe i pan tę nieprawdę potwierdził. W związku z tym oczywiste jest podejrzenie, że jednym z motywów, skoro ich nie znamy, panie przewodniczący, jest dyskryminacja podmiotu, który nadaje program religijny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselElzbietaKruk">Ja na tym skończę. Wrócą pewnie posłowie do pytań, ale muszę się odnieść jeszcze tylko do jednej kwestii, dlatego że, panie przewodniczący, to było bardzo nieprzyzwoite, co pan zrobił na poprzednim posiedzeniu Komisji cytując działania poprzedników w sprawie TV Puls, wcześniej TV Niepokalanów. Trzeba się było cofnąć dalej. Wtedy byśmy wiedzieli, dlaczego tak ta historia wyglądała, dlaczego TV Niepokalanów była dyskryminowana przez jeszcze wcześniejsze składy. To już nie do pana, panie przewodniczący, tylko do tego, że zapomniał pan o tym powiedzieć. Zarówno w przydziale częstotliwości, jak i w przedziwnym postępowaniu koncesyjnym, moja decyzja, która przywróciła jej koncesję uniwersalną o charakterze religijno-społecznym, była powrotem do pierwotnej koncesji, do wniosku tej telewizji i do ogłoszenia Przewodniczącego, z którego ta telewizja dostała koncesję. To KRRiT w pewnym momencie zmusiła tę telewizję do przyjęcia bardzo trudnego do realizacji programu wyspecjalizowanego, tak aby utrudnić jej konkurencję na rynku mediów naziemnych. Panie przewodniczący, tyle. Naprawdę jest to nieprzyzwoite. Jeśli chcemy mówić o historii TV Puls, to rzeczywiście musimy tę debatę odbyć, ale odrębnie od tej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, ja jeszcze wnosiłabym o to, aby tę kwestię finansową – ponieważ KRRiT jako jedyne uzasadnienie nie rozpatrując w innych kryteriach, wydaje się na podstawie decyzji, wniosku Fundacji Lux Veritatis – chciałabym, aby moją wypowiedź uzupełniła krótko o ten aspekt finansowy pani dyrektor finansowa Fundacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, jesteśmy w art. 39, więc uzasadnienie i forma tego uzasadnienia należy do pani, także bardzo proszę, udzielam głosu. Jesteśmy dalej w uzasadnieniu wniosku uchwały. Pani Lidia Kochanowicz – pani dyrektor finansowa Fundacji Lux Veritatis. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak jak powiedziała pani poseł, to przedstawiliśmy na poprzednich posiedzeniach. Właśnie to kryterium ekonomiczno-finansowe sprawiło, że Fundacja została odrzucona jakby na pierwszym etapie rozpatrywania wniosków. Tak jak mówiłam wcześniej, Fundacja ma poczucie, że oczywiście jest w stanie podołać finansowo z tą inwestycją i przejść bezboleśnie na nadawanie w systemie DVB-T.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Dlatego też dokonaliśmy pewnego porównania wniosku złożonego przez Fundację Lux Veritatis z wnioskami tych podmiotów, które otrzymały koncesję. Ja te dane podawałam parokrotnie, ale powtórzę, że nasze aktywa są kilka tysięcy razy wyższe od aktywów innych firm, bądź kilkaset razy większe, bądź kilka milionów razy większe, jeżeli te aktywa nie będą wynosiły 0, mówię o środkach trwałych, tylko 1. Nasze zyski są wielokrotnie wyższe od zysków firm, które otrzymały koncesję, a przynajmniej 3 firmy uzyskiwały w kolejnych latach wysokie straty, generowały wysokie straty – ponad dwumilionowe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Nasze zobowiązania, o których mówił pan przewodniczący, długoterminowe. Rzeczywiście, gdybyśmy je mieli spłacić w jednym roku i porównując je do aktywów, wynoszą siedemdziesiąt parę procent aktywów, ale jednocześnie zobowiązania krótkoterminowe firm, które otrzymały koncesję, przekraczają wartość aktywów np. ponad 2,5-krotnie, czyli gdybyśmy ocenili wskaźniki płynności finansowej (krótki czy szybki) zarówno naszej Fundacji, jak i 3 pozostałych firm, z cała pewnością Fundacja posiada o wiele lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Główną przyczyną, dla której Fundacja nie otrzymała, jakby została odrzucona w tej analizie, było stwierdzenie KRRiT, że nie posiadamy środków na to właśnie, żeby sfinansować ewentualnie przyszłe inwestycje. My żeśmy te środki wykazali. W państwa analizie, którą państwo nam przedstawili również w decyzji drugiej po naszym odwołaniu, nie wzięliście państwo pod uwagę chociażby takiego faktu, że nasza płynność czy nasze możliwości finansowe są powiększone chociażby o wysoką amortyzację, która oczywiście obniża wynik finansowy Fundacji Lux Veritatis, bo on wynosi, przypominam, 1 mln 800, 6,5 mln czy 3,5 mln w kolejnych latach, ale nasza amortyzacja to jest kwota około 3 mln zł. To są środki, które zostały wydane ileś lat temu 10 czy 15 – dzisiaj mamy z tego tytułu ulgę podatkową, ale są to żywe pieniądze, które w każdym roku pozostają w danym [brak nagrania] gospodarczym. Jeżeli zatem mój zysk wynosi 6,5 mln, to ja jeszcze do tego przy płynności finansowej muszę dołożyć wartość amortyzacji około 3 mln, czyli tak naprawdę dysponuję kwotą nie 6,5 mln, a 9 mln. Firmy, które uzyskały koncesję, ponieważ nie posiadają środków trwałych, nie mogą dołożyć do swojego wyniku tej sytuacji, ponieważ nie mają amortyzacji. Ich strata jest stratą rzeczywistą, a ich wynik w wysokości 3 tys. zł jest wynikiem rzeczywistym, ponieważ nie mają odpisów amortyzacyjnych. W związku z tym oceniając tak naprawdę sytuację naszej firmy należało to również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Chciałam powiedzieć również, że analizując te dokumenty np. jednego z podmiotów – nie wiem, czy mogę wymieniać podmiot, więc nie będę tego mówiła, prawda – firma wykazała, ta, która nie posiada żadnych aktywów, wykazała, że zapotrzebowanie, czyli koszty, jakie poniesie w związku z rozszerzeniem koncesji o nadawanie w systemie DVB-T, będą wynosiły 5 mln zł. Państwo to żeście przyjęli. 5 mln zł, czyli to, co powinno się zapłacić operatorowi multipleksu. Oczywiście inne firmy wykazywały tę kwotę wyższą, ponieważ znamy przewidywania, one były podane, że jest to kwota około 6,5 mln zł. Przyjęliście państwo 5 mln zł i tylko tyle. I to żeście opisali w swojej decyzji, ale jednocześnie w dokumentach tej firmy jest podane, że firma, jeżeli rozpocznie nadawanie na DVB-T, wynajmie pomieszczenia od swojego właściciela. Wynajmie sprzęt. Będzie otrzymywała świadczenia usług od telewizji TVN. I te wszystkie kwoty, które podsumujemy z tych umów, które są w dokumentach i we wniosku firmy, wynoszą 2 mln 800. Państwo żeście tego nie uwzględnili. Nie uwzględniliście również tego, że jeżeli ta firma otrzyma tę koncesję, otrzyma bardzo wysoki kredyt i również oprocentowanie tego kredytu należałoby dołożyć do tych środków, które powinny być ujęte w koszcie rozszerzenia koncesji. A te odsetki, ja sobie wyliczałam oczywiście w sposób uproszczony i może być błąd, wynoszą w pierwszym roku – jeśli założymy, że są to równe raty do banku, a przypuszczam, że takie będą, bo inaczej byłyby bardzo wysokie – około miliona złotych. Czyli już mówimy, że firma nie poniesie kosztu 5 mln zł, bo inne ponoszą 6,5, dla operatora plus 2 mln 800 plus milion z tytułu odsetek. To nie wiem, czy rzeczywiście firma takie środki posiada. Takich przykładów, nie chcę zanudzać Wysokiej Komisji, ale takich przykładów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Rozumiemy, że oczywiście to dobro, jakim są te 4 koncesje, jest rzeczywiście dobrem bardzo, tak się mówi, rzadkim, czyli coś, co już się nigdy nie powtórzy. W związku z tym wydawałoby się, że jeżeli rzeczywiście przystąpiło do tego konkursu, czy do tego procesu, kilkanaście firm, to ocena w zakresie ekonomiczno-finansowym czy każdym innym nie powinna być uznaniowa, tylko rzeczywiście powinniście państwo określić parametry, według których wszystkie firmy będą ocenione, parametry jednakowe dla wszystkich firm, ponieważ ta decyzja zarówno pierwsza, jak i druga wybiórczo wskazuje pewne parametry dla nas, ale zupełnie inne dla innych firm. Na przykład pokazano w jednej z firm właśnie, która otrzymała koncesję i to pani dyrektor ekonomiczna opisała, że wskaźnik płynności dla tej firmy wynosi 0,38. Musi tak wynosić, ponieważ są kapitały ujemne, czyli nie ma możliwości pokrycia zobowiązań, ale jednocześnie pisze, że właśnie otrzyma firma na sfinansowanie pożyczkę, właśnie taką wysoką – 16,5 mln. W związku z tym będzie miała środki, ale jeśli otrzyma tę pożyczkę i zapłaci za koncesję, to będzie miała tak jak Fundacja po stronie pasywów wysokie zobowiązania, które będzie spłacała w latach. A w związku z tym przeliczmy ten wskaźnik zobowiązań do aktywów. Byłby on tragiczny. Z jednej strony przyjmujecie państwo pewne dane na dzień złożenia wniosku i to oceniacie, wybiórczo, po drugie – nie widzicie tego, że jeżeli te firmy sfinansują się nie kapitałami własnymi, ale pożyczkami, to te wskaźniki się radykalnie pogorszą.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowicz">Według nas te oceny są naprawdę bardzo wybiórcze i dosyć subiektywne. Tak jak powiedziałam, powinny być parametry jednakowe dla wszystkich firm. Takich przykładów jest naprawdę, panie przewodniczący i Wysoka Izbo, bardzo wiele. Stąd uważamy, że rzeczywiście ta ocena nie była oceną rzetelną. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony wnioskodawców to jest już zakończone uzasadnienie? Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam, nie zdążyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszJonski">Chciałem wniosek formalny złożyć. Panie przewodniczący, ja wiem, że może mnie tu z końca nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Momencik. Jeszcze raz zadam to pytanie pani przedstawiciel wnioskodawców: czy jest zakończone uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie, jeszcze bym bardzo prosiła o uzupełnienie naszych wypowiedzi przez o. dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa, ja bym na tę sprawę popatrzył w całym kontekście. Co do tego wykluczenia nas mieliśmy już przykład z Radiem Maryja. Jeżeli państwo chcecie, służymy dokumentami, jak to wyglądało i dopiero rok 1999 – Sejm podjął sprawę, by NIK skontrolowała to i NIK jednoznacznie powiedziała o dyskryminacji Radia Maryja. Wtedy chyba rządziła lewica, jak dawali nam tę koncesję, ale powiem państwu, że mimo że rządziła lewica, nie było tak źle jak teraz. Chciałbym dalej… Może przeszkadzam? Zdaje się przeszkadzam. Czy tu można mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o umożliwienie wnioskodawcom dokończenie uzasadnienia. Bardzo o to proszę. Będzie to dla nas pozytywne, ponieważ szybciej zakończymy posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszRydzyk">Dziękuję bardzo za dopuszczenie mnie do głosu, ale tu się nie da mówić. Proszę państwa, chciałbym to powiedzieć pierwsze, nie od dziś, ale równocześnie chciałbym powiedzieć, że właśnie tutaj, że to zaczęło się od wtedy szczególnie. Bardzo mocno to podkreślam, bo nie będę miał okazji nigdzie tego powiedzieć, jedynie w Radiu Maryja. Dzisiaj jeden z posłów powiedział, że Polska nie jest księdza Rydzyka. Otóż Polska jest także moja. Ja jestem Polakiem i proszę mnie nie wykluczać z mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszRydzyk">Dalej. Proszę państwa, to się zaczęło właśnie, gdy zaczęły się rządy Platformy. 5 dni po objęciu rządów do tego stopnia, może was to śmieszy, bo nas nie, ale wyrazem tego drobna sprawa była. Rocznicę mieliśmy, ale pokazywało całe nastawienie, rocznicę mieliśmy i w rządach komunistycznych myśmy dostawali orkiestrę reprezentacyjną Wojska Polskiego. A tutaj 5 dni po tym wiceminister zabronił orkiestrze przyjechać. To tylko pokazuje całość, a później uczelnia – odebranie środków, preumowa. To Platforma, 9 ministerstw nami się zajmowało. Proszę państwa, to jest ważne, bo to pokazuje, przepraszam, ja chcę powiedzieć, pokazuje kontekst. 9 ministerstw tym się zajmowało, łącznie z odbieraniem dobrego imienia. Na przykład wynajęliśmy działkę, za którą płaciliśmy 14 razy więcej niż poprzedni, a powiedzieli, zrobili z tego światową. Była taka pani minister, nie wiem, od korupcji czy od czegoś i sam premier się odnosił do tego, pamiętam, i mówił: niech ojciec Rydzyk – po nazwisku o mnie mówił.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszRydzyk">Ale idę dalej, proszę państwa. Nie od dziś to jest i widzę – to jest dyskryminowanie katolików. Proszę państwa, to radio. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że Fundacja nie jest zgromadzenia. Chciałbym powiedzieć tyle, że jest taki przepis w Kościele, w Kościele jest takie prawo, że zakonnik cokolwiek nabywa, dla zakonu nabywa. I zakonnik nie ma nic. Jeszcze dalej, właśnie dlatego Fundacja, ale to jest inny temat. My z panem przewodniczącym o tym żeśmy sobie już porozmawiali – prywatnie i myślę, że wyjaśnimy to dalej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa, ponad 90% Polaków – trzecie raz to przypominam – to są katolicy i oni płacą podatki, i oni utrzymują także parlament i wszystkie partie, i KRRiT, również katolicy utrzymują. Proszę państwa, jeżeli nawet dostaniemy to jedno miejsce na multipleksie, to i tak proporcje nie są zachowane. Dlaczego się boicie tego? Mówicie, że za jedną ze spółek stoi ZPR i oni mają pieniądze. Za nami stoi Kościół katolicki. Kościół katolicki, który również płaci podatki. Każdy proboszcz płaci podatki za każdego mieszkańca – również za tych, którzy walczą z Kościołem. Za każdego płacą podatki mieszkańca. Myślę, że ci proboszczowie i my księża mamy też prawa, a nie należy nas wykluczać z ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszRydzyk">Jeszcze dalej. Proszę państwa, tu chodzi o wpływ na dusze, nie oszukujmy się, dlatego media. Kto ma media, ma wpływ na człowieka i wiecie państwo wszyscy o tym bardzo dobrze. I tutaj także może przypomnienie. Minister Kąkol w rządzie komunistycznym mówił, że nie pozwolimy, by Kościół miał wpływ na ludzi, by wyszedł z zakrystii. Myślę, że tu chodzi, żeby wtłoczyć z powrotem Kościół do zakrystii.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TadeuszRydzyk">I jeszcze jedna sprawa. Ostrzegałbym przed tym zawłaszczaniem wszystkiego. Proszę państwa, ostrzegałbym przed zawłaszczaniem wszystkiego, również mediów wszystkich, jedna opcja. Proszę państwa, nie kto inny jak ten, który wywołał straszną wojnę, w 1933 roku doszedł do władzy. Chcę powiedzieć pewien przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę ojca, chwileczkę. Szanowni państwo, ja chciałbym przypomnieć, że w art. 39, czyli w pierwszym czytaniu projektu uchwały, mamy uzasadnienie projektu i debatę w sprawach ogólnych. Momencik. Szanowni panowie, naprawdę, szanowni państwo, szybciej dojdziemy do rozpatrywania projektu uchwały, jeżeli będziemy się wzajemnie szanować, nie przeszkadzać sobie i nie przekrzykiwać. Każdy z państwa otrzyma ode mnie głos. Ponieważ debata w sprawach ogólnych jest takim momentem, w którym każdy poseł i gość zaproszony może zabrać głos. Bardzo proszę, proszę ojca o zmierzanie do konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszRydzyk">Już kończę. Właśnie gdy zdobył władzę, bardzo sprytnie zdobył stacje radiowe i wyprodukował, rozdał wiele milionów odbiorników nastawionych tylko na jego stację. Zobaczcie, no chwileczkę, i co się stało z narodem, który wydał wielu świętych, wielu naukowców, wielu ludzi kultury. Tak samo mówię – bałbym się, gdy będzie przewaga tylko opcji liberalno-lewicowej. I dlatego katolicy, jeszcze raz, mają prawo – nie do jednego miejsca, tylko proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, debata w sprawach ogólnych pozwala na zabranie głosu wszystkim państwu posłom, jak również gościom zaproszonym, a w sposób szczególny bardzo bym prosił o pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. W kolejności zgłoszonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Chciałbym zgłosić. Nazywam się Dariusz Joński. Jestem posłem SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący i Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, chwileczkę, panie pośle, ja oczywiście udzieliłem panu głosu, tylko bardzo bym prosił, żeby najpierw padła formuła regulaminowa, że to przewodniczący udziela głosu, a nie na zasadzie takiej, że chwyta pan mikrofon i zgłasza pan od razu. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja wypowiedziałem słowa po słowach pana „bardzo proszę”. Zrozumiałem, że</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, teraz proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo. Chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Mamy projekt przed sobą. Już kilka godzin słuchaliśmy pełnego uzasadnienia. Ja naprawdę nie mam już siły słuchać, żeby ktokolwiek porównywał kogokolwiek do Hitlera, przywołał… Czy ktoś opowiada tutaj głupoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę skończyć swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszJonski">Więc skończę swoje uzasadnienie. Wnoszę o, tzn. składam wniosek formalny o poddanie pod głosowanie dokumentu, który został przygotowany i zamknięcie dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak. Szanowny panie pośle, pana wniosek nie wypełnia wniosku formalnego, dlatego że dyskusja się nie odbyła i nie można zamknąć dyskusji przed odbyciem dyskusji. Żaden z posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie, żaden z posłów ani z gości nie miał możliwości zadania ani jednego pytania wnioskodawcom, a zatem nie możemy tego wniosku przegłosować, ponieważ nie wypełniliśmy art. 39 ust. 1, tzn. że po uzasadnieniu odbywa się dyskusja. Jeżeli będzie dyskusja dłuższa lub krótsza, można taki wniosek złożyć, ale nie przed rozpoczęciem dyskusji. Teraz w kolejności była pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że można w każdej chwili złożyć wniosek formalny i taki wniosek formalny złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zgadza się, ale nie wniosek o zamknięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszJonski">Chcę, żeby go pan poddał pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszJonski">…bo pan teraz łamie regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie, tak, zgoda, ale nie wniosek o zamknięcie dyskusji, która się nie odbyła. Teraz pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszJonski">Dobrze. Panie przewodniczący, to proponuję w takim razie, aby odbyło się głosowanie bez odbycia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie, bo to nie wypełnia art. 39.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">To było za poprzedniego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, bardzo proszę, by biuro prawne się wypowiedziało w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszJonski">Wniosek formalny zgłaszam, aby się biuro prawne w tej sprawie wypowiedziało.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDariuszJonski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDariuszJonski">A ja pana proszę, żeby pan przestał wreszcie wrzeszczeć, panie Joński, bo wszyscy pana dobrze słyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Momencik, niech ja skończę słowo, dobrze, panie pośle? Bo kilku posłów próbuje mnie przekrzyczeć. Jeszcze raz do pana posła wnioskodawcy. Art. 39: „pierwsze czytanie projektu ustawy lub uchwały obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy”, a zatem obejmuje dyskusję. Wniosek formalny nie może dotyczyć uchylenia artykułu regulaminu. Ja rozumiem pana intencje. Gdyby dyskusja trwała, w każdym momencie tej dyskusji, po umożliwieniu posłom zadania pytania, można byłoby uznać, że dyskusja np. jest za długa, ale nie przed rozpoczęciem dyskusji, a zatem pana wniosek nie wypełnia regulaminu. Teraz w kolejności zgłoszeń pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, mówię trochę ciszej, żeby nikt nie zwrócił mi uwagi. Złożyłem wniosek formalny, aby się biuro prawne w tej sprawie wypowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, słyszałem. Teraz pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszJonski">Wniosek formalny głosuje się niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">…potem pani profesor Krystyna Pawłowicz i w dalszej kolejności szanowni państwo posłowie. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwolę sobie powiedzieć, że rozumiałam, że przeszliśmy do dyskusji, ponieważ wnioskodawcą są posłowie. Pani Elżbieta Kruk, ich przedstawicielka, przedstawiła uzasadnienie, natomiast nie bardzo sobie wyobrażam, aby uzasadnienie posłom przedstawiali goście, którzy są w tej sprawie stroną. Mają interes prawny, po prostu mają interes prawny. To posłowie dzisiaj podczas tego posiedzenia Komisji, a w następnej kolejności cały Sejm, bo tego to wymaga, mają podejmować decyzję o przeprowadzeniu bądź nie kontroli NIK, więc pozwolę sobie nie zgodzić się z pańską interpretacją tutaj wystąpienia i miejsca, w którym wystąpił pan poseł Joński, ale nie taka była intencja pierwsza mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja chcę zadać pytanie, aczkolwiek nie mogą mi na to pytanie odpowiedzieć wnioskodawcy, bo nie sądzę, by mieli tutaj pewność czy jasność, więc w gruncie rzeczy będzie to pytanie do KRRiT. Od odpowiedzi na to pytanie zależy dla mnie ocena realności czy też wagi tego wniosku, który państwo zgłosiliście. Pytanie brzmi: czy należy uznać, że proces koncesyjny został zakończony czy też on jeszcze trwa? To jest pytanie proceduralno-formalno-prawne dla mnie dla podjęcia decyzji bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o uzasadnienie i panią poseł wnioskodawczynię, to tylko pragnę sprostować, bo zabrzmiało to tak, jakbyście państwo napotykali na jakiś kolosalny opór i grupa posłów PiS była zobowiązana wzywać przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu do przeprowadzenia posiedzenia. Otóż chcę powiedzieć, że wniosek nie był wezwaniem, był dość nawet grzeczną prośbą o zwołanie takiego posiedzenia, natomiast dlaczego państwo wybraliście taką formę – mówiłam o tym rano na posiedzeniu komisji kultury – nie rozumiem, ponieważ nikt wcześniej nie był uprzejmy wystąpić w normalnym trybie o zwołanie posiedzenia normalnego nie z art. 152 ust. 2, więc tym bardziej to słowo „wezwanie” zabrzmiało myląco i mogłoby opinię publiczną i zebranych tutaj posłów wprowadzić w błąd. Nie byłam wzywana i nie było potrzeby, by mnie wzywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. W kolejności zgłoszeń pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszKaminski">Panie przewodniczący, a ja z wnioskiem formalnym, bo rozumiem, dyskusja już trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszKaminski">Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przegłosuję ten wniosek w momencie, kiedy wyczerpię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszKaminski">Ile osób jest, panie przewodniczący, zapisanych do dyskusji? Proszę o taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Już panu powiem. 8 osób ze mną włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszKaminski">Wniosek formalny w pierwszej kolejności jest głosowany, panie przewodniczący, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, żeby pan Joński…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Szanowny panie pośle Jaworski, proszę mi nie wyrywać mikrofonu i mówić wtedy, kiedy ja mówię, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę. Szanowni państwo, chcę podziękować. Jak wypowiadała się pani poseł Iwona Katarasińska, państwo pozwoliliście na tę wypowiedź i bardzo bym prosił wtedy kiedy wypowiada się inny poseł o możliwość dokończenia tej wypowiedzi. To naprawdę nie jest trudne, dobrze? Nie na zasadzie: wyrwałem mikrofon i mówię od razu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zgłosiło się do głosu 9 posłów plus dwa głosy wcześniej zgłoszone z KRRiT. Po tych wypowiedziach przegłosujemy wniosek, który był później zgłoszony niż osoby zapisane do głosu – wniosek formalny pana posła. Proszę bardzo, teraz głos ma pani profesor Krystyna Pawłowicz. Pani poseł, proszę i bardzo proszę, żebyśmy z dyscypliną się wypowiadali, a państwa proszę o umożliwienie tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję. Chciałam przede wszystkim odpowiedzieć pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, że kontrola nie musi dotyczyć zakończonej procedury, a dotyczy prawidłowości dokonywanych i prowadzonych działań. One mają miejsce przez wiele miesięcy. Obarczone są wieloma nieprawidłowościami i to już samo wystarczy do tego, żeby nie czekać, bo gdybyśmy czekali i w sądzie administracyjnym jeszcze dość długo, także parę lat mogłoby to potrwać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak o mnie chodzi, to chciałam tylko uzupełnić, uzasadnić wniosek, w pewien sposób uzupełnić, dlaczego, bo ktoś się spytał: dlaczego aż Sejm ma wystąpić z wnioskiem o kontrolę KRRiT do NIK – organy konstytucyjne do organu konstytucyjnego? Otóż pierwsza rzecz. Sprawa zupełnie ma unikalny charakter. Dotyczy wniosku jedynego katolickiego wnioskodawcy, który reprezentuje około 90% katolików. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Drugi punkt dotyczy wyjątkowego nadawcy społecznego, który nie działa dla zysku i którego prawa w sposób oczywisty zostały naruszone. W związku z tym to jakby podnosi i nadaje wysoką społeczną rangę akurat tej sprawie, którą Sejm miałby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejna sprawa jest taka, że sprawa dotyczy żywotnych interesów bardzo dużych grup społecznych. Wiemy, że około pół miliona osób już zainteresowało się i pofatygowało z osobistym złożeniem podpisu w celu uruchomienia tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dalej. Mamy do czynienia z naruszeniem konstytucji. To nie jest naruszenie jakiegoś regulaminu jakiegoś porządku w dzielnicy, tylko mamy do czynienia, tylko mamy do czynienia z istotnymi naruszeniami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dalej. Mamy do czynienia z naruszeniami w konstytucji wolności i praw obywatelskich. To są podstawowe przepisy, dla których w ogóle konstytucja jest zbudowana i ma sens.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dalej. Za wnioskiem i w obronie TV Trwam stanęły również środowiska świeckie, żeby wspomnieć Fundację Helsińską, żeby wspomnieć Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, liczne środowiska akademickie. Już nie mówię tutaj właśnie o około pół miliona podpisów ludzi. A w badaniach statystycznych pół miliona osób, które zechciały się pofatygować, należy pomnożyć przez ileś, nie wiem, które daje rzeczywiście bardzo duży zakres zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejna rzecz. Chodzi tutaj o to, że naruszenia dopuścił się organ konstytucyjny. To nie dotyczy jakiegoś wojewody, z całym szacunkiem dla wojewody, ani jakiegoś drobniejszego urzędnika, tylko dotyczy organu konstytucyjnego, który ma stać na straży wolności słowa i który ma uczciwie równoważyć rynek, który ma chronić wolności mediów, wolności sumienia, wolności religijnych itd., czyli jest zjawisko niezwykle ważne z ustawowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dalej. Dotyczy to wykluczenia całej ogromnej grupy katolików i jest to również problem, którego nie można zostawić. Musi wypowiedzieć się Sejm i właśnie poprzez zlecenie obiektywnej rzetelnej kontroli NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Małecki, potem pan Świat i pan poseł Duda. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, mogę ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Do pana nie było zwrócenia się, więc nie ma ad vocem. Bardzo proszę – pan poseł Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMaciejMalecki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMaciejMalecki">Co innego jest w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle Małecki, proszę o wypowiedź zwięzłą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, tak, staram się zwięźle, natomiast tutaj poseł przeszkadza, ale już mam nadzieję, że będę mógł kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wniosek posłów z SLD, jak rozumiem spadkobierców reżimowej PZPR, o zakończenie dyskusji przed dyskusją, jest dla mnie zupełnie niedopuszczalny, chociażby z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, ale to było ad vocem. Jeden z posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Sekundkę, panie pośle. Szanowni państwo, przed chwileczką na ten temat rozmawialiśmy. Ja to rozstrzygnąłem. Nie ma powodu powracania do tego punktu. To zostało rozstrzygnięte. Będzie głosowane po wypowiedzeniu się posłów wcześniej zapisanych. Proszę do meritum, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, jedno zdanie tylko. Uzasadnienie było, że pracowaliśmy 2 godziny. Nie ta Komisja. Pracowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Tam nie było członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMaciejMalecki">Natomiast konieczną sprawą jest skierowanie tego do NIK, ponieważ w ciągu kilku posiedzeń i komisji senackiej i komisji sejmowej posłowie zadający pytania nie uzyskali wiarygodnych odpowiedzi od pana przewodniczącego Dworaka. Był cały szereg pytań, które zostały ominięte. Cały szereg pytań, na które odpowiedzi nie dostaliśmy i w związku z tym bardziej tutaj jakby rekomendując posłom z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którzy nie uczestniczyli w tamtym posiedzeniu – my nie otrzymaliśmy odpowiedzi na szereg kluczowych pytań. Myślę, że jeśli tak jak mówi pan przewodniczący KRRiT, proces był prowadzony prawidłowo, decyzje były podejmowane uczciwie, to KRRiT będzie optować za tym, żeby zbadała to NIK. Dlatego że pan Dworak i pozostali członkowie KRRiT będą mogli wyjść z twarzą z tego. NIK sprawdzi, potwierdzi ich wersję. Myślę, że podobnie posłowie rządzącej PO też będą mogli powiedzieć: zobaczcie, tu było wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMaciejMalecki">W związku z tym, jeśli tak jest, jak mówicie, jeżeli było wszystko fair, było transparentne, było przejrzyste, było ponad nadzorem i TV Trwam rzeczywiście odstaje od tych nadawców, którzy bardzo złe warunki finansowe mają, w ocenie mojej jako posła są gorsi, ale może ja się mylę, niech sprawdzi to NIK i dlatego apeluję do posłów Komisji o przegłosowanie tego wniosku. Dajmy szansę zbadać, że było prawidłowo niezależnej instytucji. Dajmy szansę zbadać. Ja rozumiem, że posłów, którzy przyszli, bawi to, śmieją się – posłowie SLD. Panowie, są ciekawsze zajęcia może dla was, żebyście nie tracili czasu, jak uważacie tutaj, chyba że tak jak…Panie pośle, ja wiem, no było naprawdę za Bieruta, za Gomułki, szybko się dużo głosowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, ale nie prowadzimy dyskusji między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMaciejMalecki">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzi, a do posłów naprawdę apeluję, no mówię, może piaskownica to za mało, ale są inne rozrywki, które was będą bawić, niekoniecznie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, panie pośle, szanowni państwo, jeszcze raz miałbym taką prośbę. Ja wyszedłem z założenia, że każdemu z państwa udzielę głosu. Miałbym prośbę. Jeżeli będziecie państwo między sobą prowadzili dyskusje, przedłużamy nasze wypowiedzi, a każdy, kto chce wypowiedzieć się, może się zgłosić. Proszę bardzo, teraz pan poseł Duda, a potem pan poseł Świat, a potem pan Krzysztof Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałem na początek odnieść się do pewnej kwestii prawnej nawiązując do tego, co w swoim wstępnym wystąpieniu mówiła pani poseł Elżbieta Kruk jako przedstawiciel wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAndrzejDuda">Otóż w chciałbym zwrócić uwagę na to, że w decyzji, którą wydał przewodniczący KRRiT 29 lipca 2011 roku, decyzja ta ma specyficzną konstrukcję, dlatego że badając kolejne przesłanki uzyskania koncesji, nie wiem, rozszerzenia koncesji, bo tutaj nastąpiło raczej rozszerzenie koncesji, a nie udzielenie nowej koncesji, choć jest to sprawa wysoce dyskusyjna, o czym była już mowa, badając kolejne przesłanki, co jasno wynika z uzasadnienia decyzji, po zbadaniu de facto pierwszej przesłanki, mogę odczytać fragment: „KRRiT rozpatrując wnioski złożone w niniejszym postępowaniu dokonała ich analizy w pierwszej kolejności pod kątem kryterium wiarygodności finansowej i stwierdziła, że” i tutaj jest opis. Jest wyraźnie napisane: „dokonała ich analizy w pierwszej kolejności pod kątem kryterium wiarygodności finansowej”. Szanowni państwo, w efekcie tego badania w pierwszej kolejności pod względem wiarygodności finansowej już kilka podmiotów, m.in. Fundacja Lux Veritatis, zostały uznane za niewiarygodne pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAndrzejDuda">Następny fragment jest taki: „KRRiT rozpatrując wnioski spełniające kryterium wiarygodności finansowej” poddaje następnie „dokonuje analizy programowej przedstawionych wniosków”. W tym zakresie i w dalszych później KRRiT nie rozpoznaje już w ogóle w tym zakresie wniosków złożonych przez podmioty, które wyeliminowała badając w pierwszej kolejności zdolność finansową.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselAndrzejDuda">Chciałbym jasno i wyraźnie powiedzieć, w moim najgłębszym przekonaniu oznacza to, że wnioski złożone przez Fundację Lux Veritatis i inne podmioty, które odpadły wcześniej, a więc nie zostały zbadane co do wszystkich kryteriów przewidzianych ustawowo, te wnioski po prostu nie zostały rozpoznane w całości, co oznacza, panie przewodniczący, że nie rozpoznaliście państwo tych wniosków co do istoty. A zatem nie załatwiliście w całości sprawy administracyjnej, którą mieliście do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselAndrzejDuda">W moim najgłębszym przekonaniu oznacza to, że jeżeli którykolwiek z podmiotów, które zostały w tym postępowaniu w ten sposób pokrzywdzone, złoży skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego na wydaną przez państwa decyzję, decyzja ta zostanie uznana za całkowicie wadliwą i prawdopodobnie zostanie stwierdzona jej nieważność. W związku z tym mam pytanie. Państwo rozdaliście już wszystkie miejsca na multipleksie. W jaki sposób w takim razie chcecie zrealizować prawa tych podmiotów, jeżeli się okaże, że wasze decyzje były prawnie nieskuteczne? Chciałbym przy tym jeszcze dodać, co uważam za absolutnie kuriozalne w tej sprawie i wręcz bezczelne, że skierowaliście państwo tę decyzję pierwszą instancją de facto do wykonania w sytuacji, gdy była ona nie ostateczna, albowiem był od niej wniesiony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jest to, proszę państwa, działanie kuriozalne, które po prostu pokazuje arogancję ze strony organu administracji publicznej, jakim jest KRRiT i łamiecie państwo w ten sposób konstytucyjną zasadę, że organy administracji publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselAndrzejDuda">Zapytać chciałem jeszcze o jedną rzecz. Jeżeli się okaże, że wobec tej decyzji, którą państwo wydaliście, zostanie stwierdzona nieważność i będą roszczenia odszkodowawcze z tego tytułu wobec Skarbu Państwa, jak wtedy państwo się do tego ustosunkujecie, albowiem stosujecie rozwiązania siłowe, które mają po prostu eliminować z rynku medialnego część podmiotów, które występowały w tym postępowaniu, m.in. Fundację Lux Veritatis, w której sprawie tutaj dzisiaj się spotykamy. Ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący udzielił mi odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, w kolejności zgłoszeń pan Krzysztof Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, my tu od rana, mówię o nas członkach KRRiT, jesteśmy oskarżani o wszelkie bezeceństwa. Mówi się tutaj o kłamstwie, o bezczelności, o arogancji. Jesteśmy obrażani od samego rana, ale znosimy to z pokorą, bo jesteśmy urzędnikami wezwanymi tutaj, aby wyjaśnić pewne sprawy, natomiast te słowa, które padły pół godziny temu na tej sali, absolutnie paść nie powinny. Porównanie do Adolfa Hitlera i III Rzeszy w kontekście procesu koncesyjnego, który my prowadzimy, to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna i pan przewodniczący nie powinien dopuścić do tego, ale skoro już tak się stało, to bardzo bym prosił, aby one zostały wykreślone z protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie, ja stwierdzam z całą stanowczością, że ani do pana, ani do pana przewodniczącego Jana Dworaka, nie dotyczyły, nie padło to słowo w ogóle o Adolfie Hitlerze i panowie nie byli porównywani. Gdyby tak było, ale momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">To był przywódca III Rzeszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Momencik. Szanowni państwo, przyjmuję to jako dobrą monetę, że pana by takie słowa, gdyby to pana porównano, by to pana uraziło, jako rzecz oczywistą i to się w protokole nie znajdzie. Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo. Teraz pani poseł Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie było takich słów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie było, to stwierdziłem bardzo jasno, nie było. Proszę – pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący, ja poprosiłam o głos w momencie, kiedy pani przewodnicząca Katarasińska sugerowała, jakoby proces koncesyjny jeszcze się nie skończył i w związku z tym nasz wniosek do NIK powinien dopiero paść wtedy, kiedy się zakończy proces koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAnnaSobecka">Proszę państwa, ja się podpieram doświadczeniem poselskim sprzed 10 lat, kiedy taki sam wniosek został złożony w sprawie Radia Maryja. I wtedy został złożony wtedy, kiedy jeszcze nie uzupełniono częstotliwości, mimo że Radio Maryja otrzymało koncesję jako nadawca ogólnokrajowy, a wypełniono tę koncesję w połowie zaledwie. Natomiast pozostali, czyli Radio Zet i Radio RMF, otrzymali w całości oczywiście. I nie pokończono wypełnienia tej koncesji. Został w tym momencie złożony wniosek do NIK i dobrze się stało, że właśnie w tym momencie, bo była szansa na uzupełnienie, aczkolwiek i do tej pory jest to Radio w stosunku do pozostałych nadawców dalece w postaci dyskryminującej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAnnaSobecka">I powiem jeszcze tyle. Otóż oczywiście ten wniosek jak najbardziej ma sens, dlatego, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. A skoro minister Pastuszka wstrzymał się od głosu, to znaczy, że są wątpliwości już nawet w samej KRRiT. Już pomijając wszystkie aspekty i wszystkie fakty, które tutaj padały, sprawa stała się sprawą społeczną, ogólnospołeczną i dlatego ten wniosek jak najbardziej powinien doczekać się przegłosowania przez Wysokie Komisje i przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, szanowana pani poseł. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska prosiła o krótkie, jak rozumiem, ad vocem ze względu na odniesienie się wprost do pani poseł. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet nie ad vocem, bo tego nie ma w regulaminie, ale w trybie sprostowania. Pani poseł Sobecka widocznie źle zrozumiała moją wypowiedź. Ja po pierwsze wyłącznie zadałam pytanie, a myślę, że póki co, to pytać można, czy ten proces się zakończył czy nie. Jestem wdzięczna wszystkim tutaj posłom, którzy mi na to pytanie udzielają odpowiedzi, ale pytałam KRRiT, natomiast jakie z odpowiedzi na to pytanie chcę wyciągnąć wnioski, to pani poseł pozwoli, o tym ja nie mówiłam, więc bardzo proszę za mnie nie mówić i nie myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekSwiat">Padło tu już bardzo wiele argumentów szczegółowych, więc ja się zatrzymam na kwestii fundamentalnej. Nie możemy tego procesu koncesyjnego wyrywać z kontekstu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, fundamentem demokracji jest pluralizm. Nie mogą brać udziału świadomie w procesach demokratycznych ludzie, którzy nie są należycie poinformowani, którzy nie mają dostępu do pełni informacji politycznych, gospodarczych, społecznych. Z przerażeniem obserwuję to, że w naszym kraju pluralizm jest ograniczany. Proszę spojrzeć, jaki jest układ sił na rynku telewizyjnym, na rynku radiowym, na rynku prasowym. Jest zdecydowana, przytłaczająca wręcz, przewaga mediów tzw. głównego nurtu mediów o orientacji liberalno-lewicowej, często powiązanych więzami biznesowymi, towarzyskimi, politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJacekSwiat">Naszym obowiązkiem jako parlamentu jest bronić pluralizmu. Dziś bronimy TV Trwam, ale myślę, że z równą siłą my posłowie PiS bronilibyśmy również innych nadawców, inne podmioty medialne, które będą opozycyjne wobec tego głównego nurtu, stającego się powoli niemal jedynym nurtem na naszym rynku medialnym. Idzie więc o rzecz fundamentalną, o demokrację w naszym kraju i niestety w tej chwili tylko NIK jest jedyną instytucją, która może rzetelnie proces koncesyjny skontrolować i dlatego wniosek powinien być przegłosowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. A teraz pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tak przysłuchuję się tej debacie i zastanawiam się, co KRRiT ma do ukrycia, skoro taki prosty wniosek, wniosek o zbadanie, czy jest wszystko w porządku, rozwianie wszystkich wątpliwości budzi tak duże emocje. Dlaczego KRRiT po prostu boi się tej kontroli? I dlaczego posłowie PO i SLD tak mocno bronią się, żeby nie było tej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, gdybyście państwo mieli wszyscy czyste sumienia, to dzisiaj bez dyskusji przygotowalibyście ten wniosek, aby ta kontrola się odbyła po to, żeby opinii publicznej pokazać, że podjęliście decyzję bez żadnych wątpliwości i bez żadnych krętactw. A jeżeli, drodzy państwo, ta dzisiejsza dyskusja budzi tyle emocji, a wiedząc o tym, jaki jest rozkład sił w parlamencie i w tej Komisji podejrzewamy, że ten wniosek upadnie, to wiadomo, że państwo głosowaniem przeciwko temu wnioskowi potwierdzacie, że nie macie czystych sumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle Telus, bardzo proszę, żeby pan nie zakładał wyniku głosowania, jednocześnie już dokonując oceny posłów, ponieważ nie mamy takiej wiedzy. Nikt z nas tutaj nie jest jasnowidzem, żeby stwierdzić, jaki będzie wynik głosowania. Bardzo proszę do meritum, panie pośle, do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRobertTelus">Oczywiście. Liczę na to, że głosowanie będzie takie, aby ta kontrola się odbyła. Drodzy państwo, w trakcie trwania tego posiedzenia dostałem sms, aby zapytać, czy następne do zamknięcia będą stacje radiowe diecezjalne. Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszKaminski">Panie przewodniczący, czy ja mogę w trybie sprostowania, bo pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Momencik. Ja widzę wszystkie zgłoszenia, naprawdę. Czy jest osoba, której nie udzieliłem głosu, jak podniosła rękę? Pan Telus skończył już swój głos? Tak. Bardzo proszę państwa, jeszcze jest jedna osoba zapisana do głosu przed wnioskiem formalnym o zakończenie dyskusji. Widzę tutaj zgłoszenie pana Krzysztofa Lufta. Pana też mam zapisanego, panie przewodniczący. Mam pana zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chwileczkę. Czy naprawdę wypowiadam się niejasno? Do momentu zgłoszenia się pana posła, przepraszam, sekundkę, zapomniałem nazwiska pana posła wnioskodawcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszKaminski">Tomasz Kamiński – SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, pana posła Tomasza Kamińskiego o zamknięcie dyskusji i przejście do rozpatrywania projektu uchwały było 9 parlamentarzystów, którzy zapisali się do głosu. Po tym wniosku systematycznie kilka osób zapisało się i każde nazwisko mam skrupulatnie zapisane, tak? Teraz szanowni państwo, ale bardzo bym prosił, proszę pana, nie pamiętam pana nazwiska z KRRiT, bardzo proszę, nie prowadźmy dyskusji w kilku klubach dyskusyjnych w tej chwili na sali, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chciałbym zabrać głos jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej współpracującej z NIK, ale też w odniesieniu do meritum sprawy, do przedmiotowego projektu uchwały jeszcze w trybie art. 39. Szanowni państwo, ja troszeczkę przejrzałem dotychczasową historię rozpatrywania tego typu projektów uchwał na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wiele lat do tyłu, ponad 10 lat do tyłu. Proszę państwa, nie znalazłem ani jednego przypadku, do 1999 roku sprawdziłem, w którym parlament pozbawiłby się sam podstawowego źródła informacji i wiedzy na temat stanu państwa, organów państwa, jakim są raporty NIK. Przypomnę, że w 1999 roku Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w III kadencji Sejmu przyjęła sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mówiące o skierowaniu do NIK wniosku o kontrolę KRRiT w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Wówczas nie było wątpliwości, ale, szanowni państwo, cały czas słyszę kilkadziesiąt osób wypowiadających się naraz. Wówczas nie było wątpliwości, wszystkie siły polityczne podjęły tę decyzję. Skierowaliśmy wniosek do NIK o kontrolę. Kontrola się odbyła, a Komisja przedstawiła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chcę podkreślić to bardzo wyraźnie, dlatego że parlament nie podejmuje decyzji „z sufitu”, że tak powiem, tylko na podstawie źródeł wiedzy. Jednym z źródeł wiedzy są wnioski de lege ferenda i wnioski wynikające z raportów NIK, która jest odpowiedzialna przed parlamentem, nie przed rządem, ale przed parlamentem właśnie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ja sięgnąłem, szanowni państwo, do konstytucji. W konstytucji, proszę państwa, art. 203, 204 z rozdziału IX o NIK mówi bardzo jasno, że to NIK przedstawia raporty o stanie państwa parlamentowi, natomiast art. 213 – prosiłbym naprawdę o poważne zwrócenie uwagi na art. 213 – KRRiT. Art. 213 Konstytucji RP mówi w ten sposób: „KRRiT stoi na straży wolności słowa” – i to jest pierwszy artykuł mówiący o KRRiT – „wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Szanowni państwo, mając na względzie pierwsze zdania z Konstytucji RP dotyczące KRRiT inaczej nie mogę rozumieć ducha i zapisu konstytucji jak tylko w ten sposób, że jeżeli jest interes społeczny oraz odnosimy się do pluralizmu w mediach, to jak inaczej potraktować setki tysięcy podpisów obywateli polskich ze wskazaniem adresu, numeru PESEL, składanych w biurach poselskich, jak również w siedzibie Fundacji Lux Veritatis, w Radiu Maryja i TV Trwam i kierowane do pana przewodniczącego. Ja krótko tylko zbierając w swoim biurze poselskim ponad 1300 podpisów wpłynęło do mojego biura poselskiego. Przesłałem na pana ręce te podpisy, z moim listem do pana, jak również na ręce o. Tadeusza Rydzyka i Fundacji Lux Veritatis. A zatem konstytucja w tym względzie tutaj bardzo jasno się wypowiada i dla mnie jest to najbardziej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ja wbrew temu co tutaj na sali czasami padało, nie wyobrażam sobie, że my możemy podjąć inną decyzję, jak tylko o skierowanie projektu uchwały do kontroli do NIK. Nie uprzedzam, mówię, że nie wyobrażam sobie, ale chyba rozumiemy, co mówię, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, kończąc tę moją wypowiedź chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że tutaj był naprawdę niepotrzebny szum wtedy, kiedy nasz gość o. Tadeusz Rydzyk mówił o katolikach, o Kościele katolickim, że Kościół katolicki stoi. Jeżeli jesteśmy na gruncie art. 213 konstytucji, który mówi o tym wymiarze społecznym, prawda, a mamy – pozwólcie państwo, że zacytuję – a mamy jasne wystąpienie publiczne Episkopatu kierowane również do parlamentu i posłów: „Członkowie Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski apelują o przyznanie TV Trwam miejsca na multipleksie cyfrowym” jak argumentują „wykluczenie stacji o charakterze religijnym w procesie koncesyjnym narusza zasadę pluralizmu oraz równości wobec prawa”. Jest to odniesienie wprost do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, z mojej strony to tyle. Jestem święcie przekonany, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Kultury i Środków Przekazu wtedy, kiedy będziemy mieli raport NIK, a jak do tej pory NIK nie była przedmiotem zgorszenia i podmiotem zgorszenia publicznego, te raporty są jak najbardziej powszechnie szanowane i wiarygodne, będziemy mogli spokojnie rozpatrzeć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz, proszę państwa, ja już skończyłem, ale jestem w sytuacji o tyle trudnej, że po tym moim głosie był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do rozpatrywania projektu, a przypomnę, że jeżeli przegłosujemy ten wniosek, to uniemożliwimy wnioskodawcom odpowiedzi na pytania, a które padały z różnych stron sceny politycznej, jak również uniemożliwimy wypowiedź panu przewodniczącemu KRRiT i również odpowiedź na pytania, jak również uniemożliwimy zabrania głosu przynajmniej 4 posłom, którzy zostali zapisani do głosu. A zatem apeluję do pana posła i do Wysokich Komisji, obydwu, połączonych, ażebyśmy może doszli do konsensusu, żeby te 4 głosy jednak były, czyli odpowiedź wnioskodawców, odpowiedź KRRiT i wypowiedź posłów, którzy się zapisali, ale oczywiście jestem zmuszony przeprowadzać głosowanie, tak? Czy są jeszcze kwestie formalne, bo w kwestii merytorycznej nie udzielam już głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ja zgłaszałam się do głosu przed głosem pana posła Kamińskiego, wielokrotnie. Miałam wrażenie, że pan nawiązał, że tak powiem, kontakt wzrokowy i widział moją podniesioną rękę. Dlatego też proszę o dopuszczenie mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszKaminski">Panie przewodniczący, proszę o poddanie wniosku formalnego pod głosowanie, który złożyłem kilkanaście czy kilkadziesiąt minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę mnie nie wyręczać, panie pośle. Panie pośle, proszę mnie już nie wyręczać po raz kolejny. Ja szanuję pana wniosek. Pan poseł Jaworski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Już w czasie kiedy wnioskodawca zgłaszał ten wniosek, zgłaszałem się – nawet pan moje nazwisko wymienił – z wnioskiem przeciwnym, dlatego że szanowni państwo, jest to ważne posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Momencik. Oczywiście, ma pan rację. Wniosek przeciwny, może pan zabrać głos, proszę bardzo – wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, bo wiem, że mam rację, panie przewodniczący. Rzeczywiście jest sytuacja taka, że nie można po 90 minutach posiedzenia udawać, że ktoś jest zmęczony i chce, że tak powiem, zakończyć pracę i iść odpocząć w momencie, kiedy dyskusja dotyczy bardzo ważnego elementu, przyszłości ładu medialnego w Polsce. Nie wyobrażam sobie sytuacji takiej, że w momencie kiedy mamy olbrzymie niepokoje społeczne dotyczące działania KRRiT, o czym świadczy te kilkaset tysięcy podpisów, o czym świadczą wypowiedzi Episkopatu Polski, o czym świadczą wypowiedzi mówiące wprost o dyskryminacji albo o zaniepokojeniu tym, co się dzieje, takich instytucji, jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, jak medioznawcy, jak publicyści, którzy na ten temat wypowiadali się nie tylko w mediach katolickich, jak „Nasz Dziennik”, ale także w „Rzeczpospolitej” czy w „Gazecie Prawnej”, żeby Wysoka Komisja nad tymi sprawami przeszła do porządku dziennego i na wniosek osób, które czują się zmęczone, zaniechała procedowania, bo to oznacza, że ktoś niepoważnie traktuje swój mandat poselski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Przechodzimy do głosowania. Bardzo bym prosił państwa z sekretariatu o pomoc w policzeniu głosów. Jak rozumiem, pan poseł nie wycofuje swojego wniosku o zamknięcie dyskusji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji? (19)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest przeciw wnioskowi o zamknięcie dyskusji? (15)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o wysoko podniesienie rąk. Szanowni państwo, tylko posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej podnoszą ręce. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. W związku z tym, że jest dużo gości na sali, może głosujmy kartami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie, szanowni państwo, bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest przeciw z Komisji połączonych? (15)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Proszę państwa na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie i przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Tak, 19 głosów za zamknięciem dyskusji, 15 przeciw, przy braku wstrzymujących się. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zgodnie z art. 37 ust. 1 oraz art. 40 regulaminu Sejmu pani Marszałek Sejmu skierowała do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt uchwały. Teraz tak, zaczniemy rozpatrywanie projektu od tytułu: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w przedmiocie prawidłowości udzielania koncesji na nadawanie naziemnej telewizji cyfrowej”. Szanowni państwo, bardzo proszę o naprawdę wyciszenie rozmów. Czy są uwagi dotyczące tytułu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę mnie nie wyręczać. Czy są uwagi dotyczące projektu tytułu uchwały? Nie widzę. Rozumiem, że ten projekt tytułu połączone Komisje uznały za właściwy i przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz tak. § 1. Szanowni państwo, czy są osoby spośród członków Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, które nie mają przedmiotowego projektu uchwały przed sobą? Nie widzę, a zatem wszyscy mamy. Rozumiem, że tekst jest przed państwem, więc mogę zapytać: czy są uwagi do § 1 projektu uchwały? Bardzo proszę. Czy są uwagi? Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że ten paragraf jest kluczowy dla tego projektu uchwały, ja chciałabym w kontekście tego pierwszego paragrafu powiedzieć o bardzo ważnej rzeczy związanej z legalnością i rzetelnością, która będzie NIK kontrolować, jeżeli ten projekt zostanie przyjęty. Mianowicie w procesie postępowania koncesyjnego podstawowym kryterium było kryterium ekonomiczne, które było związane z oceną poszczególnych wnioskodawców. Wnioskodawcy, którzy wygrali to postępowanie koncesyjne, zostali pozytywnie ocenieni pod względem zdolności ekonomicznej i zobowiązani w treści decyzji do wpłaty opłaty koncesyjnej sięgającej wielu milionów złotych. Najwyższa kwota bodajże wynosiła około 10 mln zł. Po czym dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji kultury – o tym nawet mówił pan przewodniczący – że niektórzy wnioskodawcy, którzy składali wnioski o koncesje cyfrowe, wnieśli w międzyczasie o rozłożenie na raty wpłat koncesyjnych w ten sposób, że poprosili o rozłożenie na 10 lat tych opłat koncesyjnych. W związku z tym KRRiT musiała obniżyć prognozę dochodów budżetu państwa o znaczną kwotę, ponieważ początkowo planowane były bardzo wysokie dochody budżetu państwa z tej koncesji. W tym kontekście, ponieważ w przypadku rozłożenia na raty opłaty koncesyjnej jak każdego rozłożenia na raty przez organ podatkowy, bo tutaj posługujemy się ordynacją podatkową pomocniczo, tylko w przypadku złej kondycji finansowej danego podmiotu, czyli takiej, która uniemożliwia mu jednorazową wpłatę należności do budżetu państwa, jest możliwość pozytywnego ocenienia wniosku o rozłożenie na raty. W związku z tym zachodzi w ramach pracy KRRiT zasadnicza sprzeczność dotycząca dwóch rodzajów decyzji podjętych w czasie jednego roku w związku z tym samym postępowaniem koncesyjnym. Z jednej strony ocenia się, że podmioty mają zdolność do jednorazowej wpłaty opłaty koncesyjnej i równocześnie po udzieleniu tej koncesji i prawdopodobnie – mówię o tym „prawdopodobnie”, ponieważ wnioskuję to z innych wypowiedzi przewodniczącego KRRiT – dochodzi do rozłożenia na 10 lat wpłaty koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselBarbaraBubula">Zabieram ten głos w tym punkcie, dlatego że w ten sposób chcę podkreślić zasadność każdego słowa zawartego w tym paragrafie projektu uchwały, który nie został do tej pory uwypuklony poprzez fakt zamknięcia dyskusji w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, czy jest z pani strony poprawka do § 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraBubula">Nie, to był głos za treścią tego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Czy do § 1 są jeszcze uwagi, ewentualne poprawki? Pan poseł Jaworski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w związku z zapisem ostatniego zdania: „przestrzeganie zasad równego, niedyskryminującego traktowania podmiotów ubiegających się o koncesję” w tym miejscu chciałbym zadać pytanie KRRiT o odpowiedź: czy prawdą jest, że podmioty ubiegające się i te, które otrzymały koncesję, zgłosiły w swoich wnioskach zasadę zapłacenia za tę koncesję od razu po otrzymaniu koncesji w 100%, a w przypadku drugiej firmy w 30%, czyli to jest około 10 mln i 3 mln, w późniejszym okresie zostały z tego wniosku zwolnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Czy są propozycje poprawki do § 1? Nie widzę. Czy są jeszcze propozycje dotyczące treści § 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do § 2. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chodzi o zbadanie, rozumiem, całej procedury, a nie tylko tutaj dotyczącej TV Trwam. Całości, żeby kontekst był, rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panią Elżbietę Kruk proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselElzbietaKruk">Całej procedury postępowania koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">§ 2: „Sejm oczekuje przedstawienia wyników powyższej kontroli w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od powzięcia niniejszej uchwały”. Czy do tego paragrafu są uwagi? Nie ma. Przechodzimy dalej. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam żadnego doświadczenia w pracy NIK, ale pytanie. Może pan dyrektor powie, czy to jest termin, w którym NIK jest w stanie podjąć się tej kontroli i wykonać, bo chyba nie chodzi o stachanowskie działania, tylko ewentualnie o wyjaśnienie. Tak bym się pewniej czuła, gdybym uzyskała odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Znacznie krótsze terminy, jeżeli chodzi o NIK, były już w praktyce współpracy np. Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z NIK, np. w przypadku kontroli doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani profesor. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja jednak będę upierała się, że może ten § 1 należy doprecyzować. Jednak należy doprecyzować jakoś – czy terminowo, czy koncesji w latach jakichś tam, bo to tak wisi w powietrzu. No właśnie ja bym nie wiedziała. To jest bardzo łatwy argument do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowna pani poseł, jeśli wpłynie poprawka, to bardzo proszę zgodnie z regulaminem o dostarczenie tej poprawki na piśmie, bo taki niestety jest regulamin, że musimy to mieć. I będziemy tę poprawkę jak najbardziej przyjmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jeśli mogę w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jest w tytule wskazanie, że chodzi o koncesję na nadawanie naziemnej telewizji cyfrowej i w treści paragrafu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do § 3. Czy są uwagi do, a bardzo proszę – pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, jeśli chodzi o § 2, to chciałbym zgłosić propozycję pewnych korekt legislacyjnych. Pierwsza uwaga dotyczy szerzej tego, że proponujemy, aby jednostki redakcyjne były oznaczone jako artykuły. Tak jest przyjęte również w uchwale Sejmu. Jest to kwestia redakcyjna, więc tylko państwa o tym informuję, natomiast co do treści § 2 proponuję, aby zgodnie z zasadami legislacji sformułować ten przepis następująco: „Sejm oczekuje przedstawienia wyników kontroli, o której mowa w art. 1, w terminie 6 miesięcy od podjęcia niniejszej uchwały”. Są to wyłącznie korekty legislacyjno-prawne. Jeżeli nie wzbudzają one państwa sprzeciwu, to proponuję, aby zostały przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym jeszcze raz pana mecenasa o przeczytanie, jak by brzmiał art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">„Sejm oczekuje przedstawienia wyników kontroli, o której mowa w art. 1, w terminie 6 miesięcy od podjęcia niniejszej uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Czy pani poseł wnioskodawca ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie, ja zgadzam się z tymi uwagami. A teraz jesteśmy w § 2, § 3 jeszcze nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W drugim. Dziękuję bardzo. Czy do § 2 są jeszcze uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do § 3. Proszę bardzo. Czy są uwagi do § 3? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselElzbietaKruk">Paragraf, rozumiem, w tej chwili już art. 3: „uchwała wchodzi w życie z dniem” – wydaje mi się – „podjęcia”. Chciałabym zgłosić taką poprawkę. Już widzę zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tym sposobem art. 1, 2 i 3 już zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy teraz do całości projektu uchwały są… Proszę, panie mecenasie, potem pani poseł, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Jeśli można, dziękuję panie pośle, jeszcze jedną rzecz przeoczyłem w paragrafie, w tej chwili w art. 1, aby treść tego artykułu była spójna z tytułem. W tytule jest mowa o udzielaniu koncesji, więc pytanie do wnioskodawców: czy w zdaniu pierwszym art. 1 nie powinna być również mowa o „prawidłowości udzielania przez Radę koncesji”? Taki drobiazg legislacyjny, jeżeli państwo przyjęliby to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">„Udzielania” zamiast „przyznawania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Aby było to spójne z tym, co sformułowano w tytule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tak jest, oczywiście, zgoda na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">To jest oczywista poprawka. Rozumiem, że jeszcze pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, panie przewodniczący. Co prawda nie mam możliwości głosowania, bo nie jestem członkiem obu szacownych Komisji, tym niemniej jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego mam bardzo poważne wątpliwości legislacyjne. W związku z powyższym, panie przewodniczący, mocą decyzji przewodniczącego wnioskuję, aby pan mocą decyzji przewodniczącego spowodował zarządzenie sprowadzenia opinii BAS w przedmiocie tej uchwały, a bardziej procedowania nad tą uchwałą. Dlatego że nieprzeprowadzenie w pełni procedowania w pierwszym czytaniu, czyli w tym pierwszym punkcie, który był pan uprzejmy przeprowadzić, powoduje oczywistą wadę, mianowicie taką, że komisja kontroli w szczególności, razem z komisją kultury, ale komisja kontroli tutaj w tym zakresie jest wiodąca i resortowa, nie uzyskuje na tym posiedzeniu podstawowych wiadomości, które mogłyby być również podstawą do procedowania przez NIK, a nadto spowodowało to to, że może to być niezgodne z uzasadnieniem tejże uchwały.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselBeataKempa">Chciałam uprzejmie zauważyć, że jeżeli NIK, a powinna to zrobić, weźmie protokół z dzisiejszego posiedzenia Komisji, to przy pierwszym czytaniu nie dopatrzy się żadnych wątpliwości członków Komisji, ponieważ ich nie ma, bo one są niewyartykułowane. My nie mieliśmy możliwości zadawania bardzo konkretnych pytań panu przewodniczącemu KRRiT, a on nie udzielił odpowiedzi. Zatem w tym przypadku pewne elementy związane z uzasadnieniem nie będą podlegały odzwierciedleniu w protokole, np. nie będzie odzwierciedlenia, że KRRiT nie przedstawiła przekonujących i uspokajających opinię publiczną wyjaśnień w tej sprawie. Jakie przedstawiła na poprzednim posiedzeniu, to jest zupełnie inna „para kaloszy”, ponieważ ta uchwała jest procedowana w tej chwili, w tym momencie i w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBeataKempa">Dlatego, panie przewodniczący, ja proponuję zarządzić przerwę w obradach na czas sporządzenia opinii BAS, a także spowodowania tego, abyśmy mogli zadać pytania panu przewodniczącemu KRRiT tak, aby ten mógł się do tego ustosunkować i protokół będzie podstawą do załączenia do tej uchwały do NIK tak, żeby NIK mogła zbadać wszystkie wątpliwości posłów w tym zakresie. Bardzo pana proszę o męską decyzję w tej sprawie, panie przewodniczący. A co do głosowania to mam spore wątpliwości, czy tu jest rzeczywiście dobra wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję pani poseł za dbałość o moją męskość. Proszę bardzo – pani poseł wnioskodawca. Chciałbym wysłuchać opinii pani poseł, bo pani jest właścicielem przedmiotowego projektu uchwały na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ja myślę, że pani poseł wnioskodawca w tym momencie i inni posłowie mogą mieć uzasadnione wątpliwości nawet po powzięciu decyzji o głosowaniu, skoro nie usłyszeliśmy, posłowie nie usłyszeli odpowiedzi pana przewodniczącego Jana Dworaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy, jak rozumiem jest wniosek – chciałem się zwrócić do pani poseł wnioskodawcy. Czy jest ze strony pani poseł wniosek formalny o analizę prawną przez BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ja bym musiała przejąć ten wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani poseł jest członkiem połączonych Komisji, więc jest oczywiście apel tutaj, ale chciałem wysłuchać przede wszystkim właściciela wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tak, ja mogę przejąć ten wniosek. Proszę uznać to za mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Teraz jest sytuacja taka, że mamy wniosek formalny, a zatem… Czy pan poseł w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrBauc">Zgłosiłem się wcześniej, ale w tej sprawie, w której pani poseł Kempa zwróciła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPiotrBauc">Jestem członkiem komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, ja wiem. Jest sytuacja taka, że przed chwileczką większością Komisji zamknęliśmy dyskusję. Następnie rozpatrywaliśmy projekt uchwały. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały. Po zakończeniu projektu uchwały wyczerpaliśmy art. 39, padł wniosek formalny przejęty przez panią poseł Elżbietę Kruk o dokonanie analizy prawnej BAS, czy prawidłowo sprawa była procedowana na połączonych Komisjach, a zatem nie jest możliwa już dyskusja, musi być głosowany wniosek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mam wniosek formalny dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, niech ja skończę wypowiadać się. Może być oczywiście w tej chwili głos jako wniosku przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselElzbietaKruk">Przepraszam, panie przewodniczący, bo ja chyba źle zrozumiałam całą intencję. Rozumiałam, że chodzi o to, aby pan przewodniczący zlecił wykonanie analizy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak. Mogę to zrobić bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaKruk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mogę to zrobić bez głosowania, aczkolwiek mogę też wysłuchać, jeżeli ktoś ma inne zdanie niż pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jak najbardziej, bo to nie jest Sejm niemy przecież, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Właśnie. Bardzo proszę – czy w przedmiocie tego wniosku, który złożyła pani Elżbieta Kruk, ktoś? Bardzo proszę – pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny do tego wniosku, dlatego że absolutnie nie ma tutaj żadnej potrzeby, aby ogłaszać przerwę i nie podjąć dzisiaj opinii nad projektem uchwały, dlatego że NIK podejmując jakąkolwiek kontrolę z pewnością, drogie koleżanki i koledzy parlamentarzyści, nie sugeruje się protokołem z posiedzenia, tylko konkretnymi faktami. Jeśli w uzasadnieniu są zawarte konkretne fakty, to NIK jakby będzie chciała do tych faktów się odnieść a nie do tego, co myśmy tutaj na tym posiedzeniu wymyślali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ja się konsultowałem z panem mecenasem, także mogę poprosić o analizę BAS, także ogłaszam przerwę w posiedzeniu… Momencik. Jest głos przeciwny, mogę ogłosić przerwę i poprosić, momencik. Pani przewodnicząca, słyszę pani tutaj protest. Chciałem się zapytać w takim razie pana mecenasa, ponieważ są wątpliwości. Czy przewodniczący połączonych Komisji może ogłosić przerwę i poprosić o ekspertyzę BAS czy nie? Bardzo proszę, panie mecenasie. BAS – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Biuro Legislacyjne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, Biuro Legislacyjne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">W tej nieformalnej konsultacji zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego, czy można, czy Komisja może zdecydować o przerwie do czasu sporządzenia opinii, więc… Przepraszam, odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego i w odniesieniu do zgłoszonego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie mecenasie. Szanowni państwo, widzę, panie pośle, czy może pan mecenas odpowiedzieć, naprawdę. Proszę bardzo. Proszę, panie mecenasie, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Szanowni państwo, padł wniosek formalny o ogłoszenie przerwy do czasu sporządzenia opinii przez BAS. Z praktyki sejmowej, bo nie jest oczywiście rzecz wprost uregulowana przepisami regulaminu Sejmu, z praktyki sejmowej wynika, że takie sytuacja mają miejsce. Komisja, jeżeli chce zasięgnąć opinii prawnej, podejmować decyzję bardziej świadomie, może taką opinię zamówić i odłożyć rozpatrywanie danej sprawy do czasu uzyskania takiej opinii. Natomiast jednoosobowa, że tak powiem, autorytarna decyzja pana przewodniczącego o przerwaniu prac do czasu zasięgnięcia przez niego opinii, jest już zupełnie innym przypadkiem, który w świetle regulaminu może nasuwać pewne wątpliwości. Czym innym jest ogłoszenie przez przewodniczącego jako osobę prowadzącą obrady np. technicznej przerwy zmierzającej do jakiegoś uporządkowania prac, co oczywiście też zwyczajem parlamentarnym jest akceptowane, a czym innym jest jednoosobowa decyzja o przerwaniu toku procesu legislacyjnego, a więc w tym względzie nie są to sytuacje tożsame. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Kto z pań i panów posłów jest za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTomaszKaminski">Panie przewodniczący, ja zgłaszałem się z wnioskiem formalnym. Nie dopuścił mnie pan do głosu z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie słyszę w ogóle osoby, która to mówi, bo kilka osób mówi naraz. Proszę, wniosek formalny, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTomaszKaminski">Otóż ja chciałem złożyć, jak moja poprzedniczka, wniosek przeciwny do przerwy i wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu omawianego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz głosujemy wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zasięgnięcie opinii BAS, ponieważ był wniosek i wniosek przeciwny pani przewodniczącej Piotrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca komisji kultury nie głosowała kwestii przerwy. Dlaczego pan poddaje taki wniosek pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę mnie nie poprawiać w prowadzeniu komisji. Nie, nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy w celu zasięgnięcia opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, czy można? Ja byłam autorem tego wniosku, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie można, ja chcę dokończyć. Chciałbym bardzo prosić, byście państwo głosowali za pomocą kart, także proszę przygotować karty.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ogłaszam przerwę techniczną do momentu uruchomienia sprzętu, ponieważ były kilkakrotnie do mnie zgłaszane wnioski o użycie kart w głosowaniu. Ogłaszam przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jak państwo będą łaskawi, żeby mi umożliwić zabranie głosu, pani przewodnicząca Piotrowska również, to chcę poinformować, że już porozumieliśmy się z Kancelarią Sejmu, z obsługą komisji i nie ma takiej możliwości, żeby w tym momencie uruchomić sprzęt. A zatem ogłaszam przerwę również z tego powodu, że o godzinie 18.15 są głosowania na sali plenarnej, więc po głosowaniach będzie zawiadomienie do pań i panów posłów z połączonych Komisji. Jak rozumiem, wówczas będziemy mieli również uruchomiony sprzęt w celu głosowania kartami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie. Ogłaszam przerwę. Kontynuacja jest na najbliższym posiedzeniu Sejmu w pierwszy możliwy dzień – 15 lutego, kontynuacja dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>