text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Witam naszych gości. Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny obrad został przyjęty. Przystępujemy do realizacji punkty pierwszego posiedzenia – kontynuacja odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 44 w sprawie strat budżetu państwa z powodu patologii na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przypomnę, że rozpoczęliśmy rozpatrywanie tej odpowiedzi. Pan minister Mleczko, który jest dziś obecny, zobowiązał się, że w ciągu dwóch tygodni przedstawi informacje uzupełniające. Mam informację z sekretariatu, że nie są to informacje na piśmie, pan minister przedstawi je ustnie Wysokiej Komisji. Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Panie przewodniczący, w uzupełnieniu informacji i odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat Wysokiej Komisji, chciałbym poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli pismem z dnia 1 lipca 2015 r. przekazała informacje zawierające dane, które uzyskano w 74 jednostkach, spośród 234 objętych kontrolą wykonywania budżetu państwa w 2014 r. Ta informacja NIK była bezpośrednią odpowiedzią na wystąpienie ministra pracy i polityki społecznej w związku z dezyderatem Wysokiej Komisji. W związku z prośbą o zdefiniowanie szacowanych obszarów strat, minister pracy i polityki społecznej zwrócił się do ministra finansów, NIK oraz Państwowej Inspekcji Pracy. Informacja dotycząca raportu NIK wpłynęła do nas w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">To była główna przyczyna mojej prośby o przełożenie dyskusji nad odpowiedzią na ten dezyderat na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jak powiedziałem, dane uzyskano w 74 jednostkach spośród 234 objętych kontrolą wykonania budżetu państwa w 2014 r. Badanie objęło organy władzy publicznej, centralne i terenowe urzędy administracji rządowej, ministerstwa, urzędy centralne, urzędy wojewódzkie, w tym także Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, wybrane agencje wykonawcze, PFRON, państwowe osoby prawne, w tym centrale ZUS.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Zakres danych dotyczy stanu zatrudnienia, liczby umów cywilnoprawnych zawartych z osobami fizycznymi w podziale na umowy o dzieło i umowy zlecenia, w tym liczby umów zlecenia zawartych z własnymi pracownikami oraz innymi osobami fizycznymi, które nie były zatrudnione na podstawie stosunku pracy. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w rezultacie analizy szczegółowych danych, sytuacja osób zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych w wymienionych przeze mnie wcześniej i kontrolowanych przez NIK instytucjach przedstawia się następująco.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Liczba osób pracujących na umowach zlecenia i umów o dzieło w tych instytucjach w 2014 r. wynosiła 5129. Liczba umów zlecenia z tymi osobami, z własnymi pracownikami, wynosiła 711. Z zatrudnionymi w innym miejscu 3188 osób. Z nigdzie nie zatrudnionymi, to jest 1230 osób, w tym emeryci i studenci, absolwenci szkół wyższych oraz eksperci projektów unijnych. Liczba osób na umowach zlecenia powyżej trzech miesięcy wynosiła ogółem 2981, w tym niezatrudnionych w instytucji 2639 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Wyniki kontroli wykazały, że około 11,8% osób pracujących w kontrolowanych jednostkach sektora finansów publicznych pracowało na podstawie umów cywilnoprawnych, natomiast udział liczby umów zlecenia zawartych na okres powyżej 3 miesięcy – to, o czym mówiłem przed chwilą, w liczbie zatrudnionych ogółem stanowił 7,8%. Chciałbym również poinformować, że zebrane dane zostały przekazane przez NIK głównemu inspektorowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Kolejny wątek, na który chciałbym zwrócić uwagę, to jest kwestia danych pochodzących z Państwowej Inspekcji Pracy w związku ze sprawozdaniem z działalności za 2014 r., w którym czytamy, że inspektorzy skontrolowali około 52 tys. umów cywilnoprawnych, zawartych w 10 tys. firm. Spośród skontrolowanych umów cywilnoprawnych około 15% zostało zawartych w warunkach właściwych dla umowy o pracę. Te szczegółowe dane płynące z PIP, w kolejnych latach kształtowały się następująco. Otóż w ocenie PIP, naruszenie art. 22 § 1 Kodeksu pracy w 2012 r. ujawniono w około 1300 podmiotach, w 2013 r., odpowiednio, w 1900 podmiotach, a w 2014 r. w ponad 2100 podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W ocenie PIP niezgodnie z prawem, zamiast umów o pracę, w 2012 r. zawarto umowy cywilnoprawne z blisko 9 tys. osób. Odpowiednio, w 2013 r. było to 9,5 tys. osób, a w 2014 r. – 11,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W ocenie PIP w 2013 r. co piąty kontrolowany podmiot nie przestrzegał zakazu zawierania umów cywilnoprawnych w warunkach właściwych dla stosunku pracy. Problem ten dotyczył ponad 19 tysięcy… Przepraszam, nie mam tutaj szczegółowych danych. W 2014 r. odsetek podmiotów łamiących prawo był zbliżony i wynosił 19% kontrolowanych podmiotów. Jak mówiłem wcześniej, zakwestionowano 15% umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Wreszcie, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, to chciałbym podkreślić, że w naszej odpowiedzi bazowaliśmy na danych pochodzących z 2013 r. Danych najbardziej wiarygodnych, bowiem na podstawie danych MF, możemy mówić o liczbie 974 tys. podatników, którzy w 2013 r. uzyskali dochody wyłącznie z działalności prowadzonej osobiście, o której mowa w art. 13 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z powyższym, w odpowiedzi na dezyderat Komisji, chciałbym przedstawić działania ministra pracy i polityki społecznej, albowiem te informacje, które otrzymaliśmy w związku z dezyderatem Komisji, pokrywają się z naszymi wcześniejszymi diagnozami i ocenami tego, w jakich obszarach rynku pracy występują nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W skrócie, powiedziałbym przede wszystkim o sytuacjach, w których umowy zlecenia zawierane są wielokrotnie. Dochodzi do zbiegów umów zlecenia i w związku z wcześniej obowiązującymi przepisami dochodzi do sytuacji, w których składki od umów zlecenia nie są odprowadzane. Jak państwo wiedzą, zgodnie z projektem rządowym i już uchwaloną ustawą, od 1 stycznia 2016 r. ta sytuacja ulegnie zmianie, albowiem oskładkowanie umów zlecenia, bez względu na ich zbieg i liczbę, będzie obowiązywało do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Minimum minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Druga kwestia, która była przedmiotem naszej analizy, której diagnozy, można powiedzieć, potwierdzają raporty przekazane przez wymienione wcześniej instytucje, to jest kwestia nadużywania umów terminowych w sytuacji, kiedy powinny zostać zawarte umowy na czas nieokreślony. Minister pracy i polityki społecznej w tym przypadku również podjął działania. Dziś, podczas posiedzenia plenarnego Senat będzie debatował nad uchwaloną przez Sejm ustawą zmieniającą Kodeks pracy, której celem jest ograniczenie nadużywania umów terminowych w sytuacji, kiedy powinny zostać zawarte umowy na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Wreszcie obszar pracy, jak to się najczęściej mówi na forach unijnych, pracy nierejestrowanej, czy częściej określanej jako szara strefa, bo to jest obszar, w którym dochodzi do uszczerbku nie tylko w przypadku przypływów do budżetu, ale, przede wszystkim, do bardzo poważnych konsekwencji społecznych dla osób, które pracują w szarej strefie. Jeśli chodzi o te projekty, to chciałbym podkreślić, że w naszej ocenie, projekt określany jako „złotówka za złotówkę”, zmieniający filozofię sposobu wypłacania świadczeń rodzinnych w zależności od progu dochodowego, ale także, w zależności od tego, jakie są dochody danej osoby, będzie zachęcał do legalizowania pracy i do podpisywania umów o pracę. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że bardzo często mamy sytuację, w której nie tylko zatrudniający jest zainteresowany niezawieraniem umowy formalnej, ale często, z różnych powodów, co było już przedmiotem dyskusji Wysokiej Komisji, również osoba zatrudniana nie jest zainteresowana zawarciem formalnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W Sejmie są również prowadzone prace dotyczące tzw. syndromu pierwszej dniówki. Przyjęte stanowisko rządu w tej sprawie, jak państwo wiedzą, jest pozytywne. Wskazujemy na możliwość przyjęcia takiego rozwiązania, podkreślając jednocześnie inne kompetencje PIP, która dysponuje instrumentami, które w istotny sposób mogą ograniczyć to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Na koniec jeszcze raz chciałbym wrócić do konkluzji związanych z raportem NIK. Czytamy w nich, że NIK poinformowała, że duża liczba umów zlecenia odnotowywana w urzędach wojewódzkich, z wyjątkiem województwa łódzkiego, w ocenie NIK jest związana z realizacją zadań konsultantów, wykonywaniem czynności orzeczniczych w zespołach ds. orzekania o niepełnosprawności, obsługą programów dla rodzin wielodzietnych, wykonywaniem zadań przez naczelnych lekarzy uzdrowiskowych, członków wojewódzkich komisji ds. orzekania o zdarzeniach medycznych, a także zawierania takich umów z członkami komisji dla kandydatów na wykładowców oraz instruktorów nauki jazdy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym również podkreślić, że informacje, które znalazły się w raporcie NIK, są już przedmiotem publicznej debaty. Miałem dziś okazję czytać artykuły, które są reakcją na te propozycje. W naszej ocenie proporcje, o których mówi NIK, wskazują na to, że w instytucjach publicznych dominującą formą zatrudnienia są umowy o pracę. W przypadku tych umów, które są umowami cywilnoprawnymi, w naszej ocenie tylko część budzi wątpliwości, co do zasadności zawarcia takiej właśnie, a nie innej umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Uważamy również, że przykład działań ministra pracy i polityki społecznej z ostatnich miesięcy, zgodnie z zasadą, na której oparty został rozstrzygnięty przetarg w zakresie usługi ochrony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale także zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych oraz inne rekomendacje związane ze zmianami, mogą również przynieść pozytywny efekt na rynku zamówień publicznych. To właśnie sektor publiczny może w dużej mierze wpłynąć na zmianę proporcji zatrudnienia na podstawie umowy o pracę i umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Ze względu na to, że wszystkie te informacje zawierają dużą liczbę danych, przedstawiłem tylko część z nich. Mogą być one przyczynkiem do podejmowania prób definicji, czy diagnozy związanej z zapytaniem Wysokiej Komisji o uszczerbek dla budżetu, finansów publicznych. W związku z tym proponuję, jeśli zgodzi się Wysoka Komisja i pan przewodniczący, że w uzupełnieniu mojej dzisiejszej informacji, w najbliższym terminie prześlemy Wysokiej Komisji dodatkową informację pisemną na temat omawianych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Oczekujemy oczywiście informacji pisemnej. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Janusz Śniadek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister wyjaśnił przyczyny nieudzielenia odpowiedzi w formie pisemnej. Przyjmujemy – nie mamy wyjścia – te wyjaśnienia, natomiast uważam, że ta odpowiedź powinna być złożona na piśmie. Zwracam się z apelem do pana ministra, żeby, mimo wszystko, podjąć pewne próby odpowiedzi na pytanie dotyczące bliższego oszacowania szkód budżetu państwa – bo takie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSniadek">Myślę, że pewnym przyczynkiem do tego może być, na przykład, załączona dziś w materiałach informacja Prokuratury Generalnej, dotycząca tzw. afery outsourcingowej, w której jedna z firm pośredniczących dopuszczała się działań, w których pobierała pieniądze od pracodawców, czy zakładów, firm, które zlecały taką formułę zatrudniania pracowników, po czym nie odprowadzała należnych świadczeń do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszSniadek">W rezultacie doszło do strat, szacowanych początkowo na 16 mln zł. Na drugiej stronie jest powiedziane, że aktualne zarzuty mówią o doprowadzeniu do niekorzystnego rozporządzania mieniem w kwocie 61 mln zł. Można prognozować, że ta kwota ulegnie dalszemu zwiększeniu. Jedna, drobna, incydentalna sprawa, tak można powiedzieć, w skali całego rynku pracy w Polsce, jest przez prokuraturę szacowana na blisko 61 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszSniadek">Dane dotyczące firm zderzyły się z informacjami podawanymi przez PIP. Tu było wymienianych kilkanaście, kilkadziesiąt bądź kilkaset osób, a Państwowa Inspekcja Pracy operuje liczbami rzędu kilkunastu tysięcy osób, wobec których stwierdzono nieprawidłowe formy zatrudniania w sytuacji, gdy jedyny właściwy byłby stosunek pracy. Sądzę, że wyliczane tam strat sięgałyby, podobnie jak tutaj, wielu, wielu milionów złotych. Sądzę, że możemy prosić o takie szacunki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanuszSniadek">Jest tak, że rozpatrujemy ten punkt bez znajomości zapowiadanego przez NIK raportu w tej sprawie. Podobno jest w ostatniej fazie. W lipcu mieliśmy go dostać. W tej chwili nim nie dysponujemy. Nie wiem, czy ministerstwo go dostało, ale, być może w odpowiedzi pisemnej powinniśmy również znaleźć jakieś odniesienia do wniosków, które z pewnością w tym raporcie się znajdą. Stąd mój wniosek, żeby powstrzymać się z ostatecznym przyjęciem tej odpowiedzi do momentu, kiedy otrzymamy odpowiedź na piśmie i będziemy mieli szansę zapoznania się z raportem NIK, dotyczącym tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Hrynkiewicz, pan poseł Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę poruszyć sprawę zatrudnienia na umowach innych niż umowa o pracę. Wiele osób burzy się, kiedy mówimy o umowach śmieciowych. One rzeczywiście takie są, ale jeżeli państwa to razi, to będę mówiła o „innych umowach niż umowy o pracę”. Chcę też poruszyć problem zatrudnienia w administracji publicznej, zatrudnienia na niektórych stanowiskach, szczególnie wrażliwych, na co NIK od pewnego czasu zwraca uwagę, podkreślając, że to zjawisko jest rozpowszechnione w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jest rzeczą gorszącą, jeżeli na posiedzenie, gdy omawia się i przyjmuje ustawy, przychodzą wynajmowani prawnicy reprezentujący różne kancelarie. Nie są to pracownicy departamentu prawnego danego ministerstwa, ale, krótko mówiąc, po prostu mogą sobie przychodzić także lobbyści. Jest to zjawisko wprawdzie niewielkie – 6-8%. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów tłumaczy się, ale zwróćmy uwagę na to, że jest to zjawisko bardzo niebezpieczne. W warunkach, kiedy w Polsce absolutnie nie działa system antykorupcyjny, nie działa w ogóle, to działanie takich grup jest, po prostu, bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. To jest problem zatrudniania w okresie ostatnich dwóch lat. Straż Graniczna zatrudniła Straż Ochrony Lotniska do ochrony lotnisk w Polsce. Te firmy posługują się głównie umowami innymi niż umowa o pracę. Stąd jakość tej ochrony, sposób jej wykonywania budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Jako poseł z Podkarpacia, bardzo często korzystam z usług przewoźników lotniczych i muszę powiedzieć, że mam bardzo dużo zastrzeżeń. Niestety, komenda Straży Granicznej nie widzi, żeby były tam jakiekolwiek nieprawidłowości, ale jeżeli to zgłaszamy, to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Następna sprawa to już pro domo sua. Również Kancelaria Sejmu zatrudnia osoby na umowach innych niż umowy o pracę. Mówię tutaj o firmie Sodexo, która została zatrudniona chyba dwa lata temu do obsługi gastronomii na terenie Sejmu. Ta obsługa jest, po prostu, na bardzo niskim poziomie, ale może komuś taki poziom odpowiada. Nie będę się wypowiadać. Pracownicy tej firmy są zatrudnieni na umowach innych niż umowa o pracę. W tej sprawie zwróciłam się do PIP. To jest przyczynek do tego, jaka jest dowolność traktowania i jak woluntarystyczne jest traktowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Owszem, PIP przeprowadziła taką kontrolę 8 czerwca 2014 r., kiedy wszyscy byli na urlopie. Wobec tego PIP stwierdziła, że wszyscy są zadowoleni. Pewnie kiedy są na urlopie, to są zadowoleni. Nie chciałabym, żeby PIP udawała, że przeprowadza takie kontrole, bo naprawdę ich nie przeprowadziła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Janusza Śniadka. Na polskim rynku, na przestrzeni ostatnich lat pojawiają się dziwne podmioty, które nie są kontrolowane przez państwo. Podmioty wykorzystujące słabość polskiego państwa, a czasami odnoszę wrażenie, że podmioty, które korzystają z przychylności, a być może, pozostające w zmowie z niektórymi instytucjami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Myślę tu o niektórych firmach – podkreślam – niektórych firmach outsourcingowych, żerujących na polskich przedsiębiorstwach, którym w dość trudnych warunkach przychodzi prowadzić działalność gospodarczą. Otóż te podmioty gospodarcze mają prawo oczekiwać, że państwo czuwa nad ich bezpieczeństwem, bo ci, którzy oficjalnie funkcjonują na rynku państwowym, są prześwietleni, sprawdzeni i działają pod kontrolą instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tymczasem okazuje się, że w niektórych przypadkach mamy do czynienia ze zwykłymi oszukańczymi firmami, które za przyzwoleniem, tak śmiem twierdzić, niektórych instytucji państwowych, mogą prowadzić swoją oszukańczą działalność. Trudno sobie wyobrazić, żeby firma pośrednicząca w relacjach: przedsiębiorca–ZUS, przedsiębiorca–urząd skarbowy, nie wypełniała swoich obowiązków, a instytucje takie jak ZUS, Urząd Kontroli Skarbowej na to nie reagowały. Przecież niemal do statutowych obowiązków tych instytucji należy rzetelne wypełnianie obowiązków. Wystarczy zauważyć, że jeżeli obywatel zalega z jakąkolwiek składką na rzecz ZUS, czasami śmieszną, czasami należność jest mniejsza od wartości znaczka pocztowego, z jakimi szykanami jest traktowany przez te instytucje. W tych sytuacjach one dobrze bronią interesu państwa, pilnują interesu ZUS. Jak to się dzieje, że w przypadku firmy np. Amber Gold nie były składane PIT-y, nie były odprowadzane podatki i instytucje państwowe milczały.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podobnie rzecz się ma w sprawie, która jest przedmiotem tego posiedzenia Komisji. To jest niepojęte, żeby te firmy w rutynowy sposób nie podejmowały swoich działań. Jestem głęboko przekonany o tym, że jest uzasadnione podejrzenie współpracy niektórych urzędników z firmą, która okazała się oszustem. Dlatego też, w moim przekonaniu, ponieważ to są tylko moje podejrzenia, póki co nie poparte dowodami, ale logicznym rozumowaniem, że zasadnym jest, żeby zwrócić uwagę na to, że prokuratura prowadząca śledztwo przeciwko oszustom miała na uwadze również to, że ich działania nie byłyby możliwe bez, co najmniej, milczącej akceptacji ze strony instytucji państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Mam wrażenie, że pan poseł płynnie przeszedł do kolejnego punktu, ale jeszcze przed tym punktem, który dotyczy odpowiedzi na dezyderat nr 48 w sprawie outsourcingu pracowniczego, chciałbym podsumować to, co dotyczy punktu pierwszego naszego porządku obrad. Pan poseł Janusz Śniadek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam, mam pytanie dotyczące outsourcingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie. Jeśli chodzi o outsourcing to za chwilę. Zamknijmy punkt pierwszy i za chwilę przejdziemy do punktu drugiego. Myślę, że jeśli Wysoka Komisja się zgodzi, to, tak jak proponował pan poseł Janusz Śniadek, po otrzymaniu od MPiPS tego materiału na piśmie jeszcze raz wrócimy do tego tematu. Nie wiem, jak bardzo zaawansowana jest kontrola NIK. Czy państwo mają jakąkolwiek wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Materiały są, tak? Czy jest przedstawiciel NIK na sali? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKElzbietaMatuszewska">O ile wiem, informacja jest w przygotowaniu. Zgodnie z obowiązującą procedurą została wcześniej przekazana ministrowi pracy i polityki społecznej z prośbą o zajęcie stanowiska. Sądzę, że niedługo będzie gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, czy jest już stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie materiału NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Otrzymaliśmy materiał NIK, który z kolei jest odpowiedzią na nasze wystąpienie związane z dezyderatem Komisji. Ta informacja NIK była przedmiotem mojej dzisiejszej informacji. Będzie również przedmiotem informacji pisemnej, ponieważ przychylam się do wniosku o potrzebę pisemnego uzupełnienia takiej informacji. Da to wszystkim pełniejszy przegląd możliwości i kierunków działań. Trudno mi jest wypowiedzieć się na temat jakiegoś innego raportu NIK. Nie chciałbym zabierać stanowiska w tej sprawie w imieniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Co do tego, że wrócimy do sprawy po otrzymaniu na piśmie materiału z MPiPS, wszyscy się zgadzamy. Jeśli tak, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 48 skierowanego do Prezesa Rady Ministrów, a dotyczący outsourcingu pracowniczego. Prezes Rady Ministrów upoważniła do udzielenia odpowiedzi pana ministra pracy i polityki społecznej. Pan minister Bucior, proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Potwierdzam, jest to odpowiedź udzielona na dezyderat nr 48 z posiedzenia Komisji w dniu 10 czerwca 2015 r. Odpowiedź została udzielona w formie pisemnej, w związku z tym pozwolę sobie nie przedstawiać jej w pełni, ponieważ wymagałoby to odpowiedniej ilości czasu. Wydaje się również, że sama odpowiedź, mówiąca po kolei o wszystkich punktach, przedstawiająca opis zaistniałego stanu, w tym momencie wydaje się zbędna z tej prostej przyczyny, że wszyscy zajmują się tą kwestią już od dłuższego czasu. Również odpowiednie posiedzenia, w tym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, już się odbyły. Jedno z nich miało miejsce 27 maja 2015 r. i na nim pan minister Radosław Mleczko przedstawił szczegółowe wyjaśnienia w imieniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W tym posiedzeniu uczestniczył również pan minister Jacek Kapica z Ministerstwa Finansów, jak również pan prezes Paweł Jaroszek z ZUS oraz pani Iwona Hickiewicz – główny inspektor pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym uznaję, że podstawowe kwestie, które powinny zostać w ogólny sposób omówione, zostały już przedstawione. W związku z tym należy zwrócić uwagę, że kwestia, która jest omawiana, ogólnie nie dotyczy zjawiska outsourcingu. Dotyczy natomiast outsourcingu, który jest nadużywany przez firmy. Zgodnie z tym, jak widzi to PIP, jak również zgodnie z orzeczeniami sądu, zjawisko outsourcingu w tych konkretnych przypadkach nie nastąpiło. Szczególnie firma Royal, która przedsiębiorcom oferowała usługi outsourcingu, zmierzała do zaoferowania ich wypaczonej formy, co de facto powodowało wyłudzenia, które skutkują postępowaniem prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Należy wskazać, że firma Royal, jak również firmy z nią powiązane, pobierały składki od przedsiębiorców, a rola firmy oferującej usługi sprowadzała się jedynie do wypłacania pracownikom wynagrodzeń ze środków, które wcześniej otrzymywały od usługobiorców. Nie taka forma outsourcingu jest formą właściwą, jeśli na dodatek weźmiemy pod uwagę fakt, że w efekcie firma Royal i firmy z nią powiązane ostatecznie nie wpłaciły składek do ZUS. Mamy sytuację, w której została pokrzywdzona duża grupa osób.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Z jednej strony mamy do czynienia z grupą około 350 pokrzywdzonych przedsiębiorców w terenu całego kraju, którzy zawarli umowy outsourcingowe z nieuczciwymi firmami. Te firmy powinny były zapłacić składki ubezpieczeniowe za około 14 tys. osób. W związku z tym, mamy do czynienia z dość dużą skalą zjawiska. Jak wynika z dokumentów przekazanych przez ZUS, zaległe wpłaty z tytułu składek wyniosły do tej pory około 72 mln zł. Trzeba też zauważyć, że wszystko wskazuje na to, że kwoty mogą się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym, zarówno ZUS, jak i urzędy skarbowe, starają się pomoc firmom zalegającym z wpłatą składek ubezpieczeniowych za swoich pracowników. Okazało się bowiem, że umowy outsourcingowe były de facto – wykazują to postępowania sądowe – nieważne. W związku z tym jesteśmy na etapie postępowań mających na celu udzielenie pomocy firmom, które za swoich pracowników nie wpłaciły składek do ZUS, żeby te firmy nie upadły. Zaległe składki będą rozkładane na raty. Dojdzie do odpowiednich układów ratalnych, żeby poszkodowani przedsiębiorcy i poszkodowani ubezpieczeni mogli w dalszym ciągu prowadzić działalność gospodarczą. To są działania, które podejmuje ZUS. Niewątpliwie ZUS, jak i przedsiębiorcom, w tym zakresie dobrze będzie służyć ustawa z 9 kwietnia 2015 r., zmieniająca ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, zgodnie z którą od 1 grudnia 2015 r. wejdą w życie rozwiązania, które już dawno były postulowane. Umożliwiają one rozłożenie zaległości składkowych, zarówno tych występujących z tytułu nieopłacenia przez płatnika, jak i przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W tym momencie chciałbym przekazać głos pani dyrektor Wiśniewskiej z ZUS, która pokaże nam, jak w tej chwili działa ZUS, jak realizowane są te kwestie, których celem jest uniknięcie upadłości firm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów ZUS Agata Wiśniewska–Półtorak:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W tej chwili toczą się postępowania względem tych firm, w celu ustalenia, kto jest właściwym pracodawcą. W tej chwili mamy zakończone 82% takich postępowań. Wobec 78% wpłynęły odwołania, w związku z tym sprawy toczą się przed sądami, natomiast tam, gdzie są już prawomocne decyzje, płatnicy albo realizują zobowiązania, albo zwracają się z wnioskami o układ ratalny. Do tej pory wpłynęły dwa takie wnioski. W ZUS dla tych przedsiębiorców zostali powołani specjalni doradcy, którzy mają pomóc w złożeniu wniosków, służyć wsparciem i konsultacją, żeby te wnioski jak najszybciej zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wobec tych dwóch firm, które już złożyły takie wnioski, konsultanci sprawują taką właśnie opiekę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze poinformować, że w dostarczonych materiałach jest odpowiedź prokuratora generalnego. Dzięki uprzejmości pani poseł Józefy Hrynkiewicz mamy też odpowiedź komendanta głównego Policji. Te materiały zostały państwu posłom dostarczone. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Gabriela Masłowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypowiedzi pana ministra pracy i polityki społecznej oraz osób z tego ministerstwa pozwalają stwierdzić krótko, że jeżeli państwo uważają, że dwa wnioski, które wpłynęły o rozłożenie na raty zobowiązań, zaległości z tytułu składek nie wpłaconych przez firmy outsourcingowe od ponad 300 polskich przedsiębiorstw, to jest wielki sukces i skuteczne działanie ze strony państwa polskiego, to jest wielkie nieporozumienie. To jest, po prostu, kpina. Trudno ocenić to jako skuteczne i pomocne działanie wobec tych firm.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym o coś zapytać. Wcześniej prowadziłam intensywną korespondencję z MF oraz z MPiPS, z której wynika, że już w 2010 r, panie ministrze, znany był wyrok Sądu Najwyższego, który, jeżeli chodzi o określenie, czy tego typu usługi outsourcingowe można zakwalifikować jako zgodne z prawem, był jednoznaczny. Outsourcing nie może stanowić przejęcia zakładu pracy przez innego pracodawcę, jeżeli nie przemawia za tym kompleksowa ocena takich okoliczności, jak rodzaj zakładu, przejęcie składników majątkowych i niematerialnych, przejęcie większości pracowników, przejęcie klientów, zwłaszcza stopień podobieństwa działalności prowadzonej przed i po przejęciu zadań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlaczego, skoro było raczej przesądzone, że tego rodzaju usługi świadczą firmy przestępcze – miały wcześniej kolizję z prawem – od 2010 r. nie było żadnego przeciwdziałania świadczeniu tego typu usług? Nie było żadnego ostrzeżenia. Państwo piszą, że na stronach internetowych ZUS itd., ale podjęte działania były, według mnie, bardzo spóźnione, bo miały miejsce dopiero w 2012-2013 r. Dlaczego, skoro mieli państwo informacje, były orzeczenia sądu, że sprawa w dużej mierze jest wątpliwa, nie podjęli państwo skutecznych działań ostrzegawczych?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli mamy dostęp do telewizji, to jednego wieczoru można ostrzec polskie przedsiębiorstwa przed podpisywaniem takich umów – umów outsourcingowych. Dlaczego w tak spóźniony sposób państwo reagowali – to dotyczy zarówno ZUS, jak i organów skarbowych. Dlaczego nie zareagowało w porę Ministerstwo Finansów? Tym bardziej, proszę państwa, że jeśli chodzi o orzecznictwo, to sprawa do dziś jest nierozstrzygnięta – czy w sytuacjach opóźnień należy powiadamiać pełnomocnika, czy też należy powiadamiać przedsiębiorcę, który zawarł umowę? Dlaczego wobec tego państwo, skoro są wątpliwości tego typu, polskie państwo, organy państwa polskiego, dlaczego minister pracy i polityki społecznej, dlaczego minister finansów, kiedy mają dostęp do oddziałów terenowych poprzez Internet i telefon, dlaczego nie wykorzystali tych informacji, żeby ostrzec polskich przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Teraz, proszę państwa, mówienie o tym, że to, co możecie zrobić, to jest rozłożenia tych zaległości na raty – zaległości, które mogą wynieść nawet 60 mln zł i więcej – to jest, po prostu, żadna pomoc. W moim przekonaniu w żaden sposób nie rekompensuje to niedoskonałości w działaniu tych organów państwa, które dla dobra polskiej gospodarki powinny w porę podjąć odpowiednie działania. Moim zdaniem, były one podjęte stanowczo zbyt późno. Po upływie dwóch, trzech lat, to jest, proszę państwa, za późno. Można sobie wyobrazić, jak przez ten czas lawinowo narastały tego typu zaległości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani profesor Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej sprawie zabierałam już głos na poprzednim posiedzeniu Komisji i zadziwiła mnie odpowiedź na dezyderat, którą przedstawił nam pan minister Bucior.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Po pierwsze, powinna to być odpowiedź zarówno ministra pracy i polityki społecznej, jak i ministra finansów, ponieważ przez długi czas nie tylko nie płacono składek na ubezpieczenie społeczne, ale także nie płacono podatków od dochodów pracowników. Pytam – gdzie był minister finansów? To, że państwo nie reagują na zawiadomienia składane przez posłów – zgodnie z art. 115 konstytucji mam takie uprawnienia, żeby zawiadamiać was o nieprawidłowościach – to, że przez ponad dwa lata nie wiedzieliście, a teraz nie wyciągacie wniosków z tego, że nie działa kontrola wewnętrzna, że nie działa kontrola zewnętrzna ministra pracy i polityki społecznej, nie działa rada nadzorcza ZUS – dysponujecie systemem informatycznym, który kosztował ponad 3 mld zł – że przerzucicie swoje niedbalstwo, brak pracy, brak odpowiedzialności, brak kontroli na przedsiębiorców, to nie jest w porządku. Na szczęście działa tutaj Centralne Biuro Śledcze, które dochodzi do zupełnie innych wniosków. Bardzo dziękuję panu komendantowi Gajewskiemu za powiadomienie o tym, że CBŚ działa skutecznie. Są tam też zupełnie inne zjawiska, z których państwo muszą wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Proponuję, panie przewodniczący – przepraszam, że nie jestem członkiem Komisji i składam tu propozycje – żeby nie przyjmować tej odpowiedzi na dezyderat, bo ona jest, po pierwsze niepełna. Po drugie, ona nie wyciąga właściwych wniosków z przyczyn, dla których nastąpiło takie zjawisko i ma tak szeroki zakres. W Polsce swoim zakresem objęło ono cztery województwa: dolnośląskie, warmińsko-mazurskie, łódzkie i podkarpackie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">I lubelskie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">I lubelskie – od pani poseł dowiaduję się tego. Miało to tak szeroki zakres, a nikt z państwa nie wpadł na taki pomysł, nie wpadł na żaden pomysł nawet wtedy, kiedy zostaliście o tym powiadomieni i kiedy przysłałam wam materiały. W takich sytuacjach większość instytucji państwowych nie odpowiada na pisma przysyłane przez posłów, prawdopodobnie w ogóle ich nie czyta, tylko wyrzuca do kosza.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Teraz Sejm oczekuje, żeby wyciągnęli państwo wnioski z działalności swoich organów kontroli wewnętrznej, a także wnioski z działalności takiego organu, jakim jest rada nadzorcza ZUS. Odpowiedzialność jest bardzo daleko posunięta, także odpowiedzialność pracowników. Czekam na zakończenie tego postępowania, które prowadzi CBŚ Komendy Głównej Policji. Będę bardzo zainteresowana tym, jak została oceniona działalność tych organów, które dzisiaj starają się nam dać odpowiedź na dezyderat i starają się powiedzieć, że same były w porządku, a tylko, po prostu, jacyś przedsiębiorcy zagapili się, podpisali niepotrzebne umowy i teraz, ponieważ działali nieodpowiedzialnie, to niech teraz zapłacą, a my im łaskawie rozłożymy to na raty.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, tak nie może działać administracja rządowa i administracja państwowa. Nie możemy w ten sposób kierować własnym państwem i w taki sposób traktować przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję, pan poseł Abramowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, usługi najmu pracowników świadczą nie tylko te firmy, które teraz są pod lupą prokuratury, ale także inne firmy, w tym bardzo szanowane. Znam taką, którą założył polityk Platformy Obywatelskiej. Firma działa w kraju i świadczy usługi za granicą. Ale nie tylko ta, bo są jeszcze inne firmy. Z tych usług korzystają sieci zachodnich hipermarketów. Ich pracownicy są wynajmowani do tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Pan minister powiedział, że te umowy, które zawarli przedsiębiorcy z firmami, które nie płaciły składek, są nieważne. Mam pytanie do pana ministra – czy zostały sprawdzone umowy tamtych firm, które są na rynku, które płacą należności? Jeżeli te są nieważne, to czym konkretnie różnią się te umowy? Proszę nam powiedzieć. Jak jest różnicą pomiędzy tamtymi i tymi umowami. Jakie przesłanki świadczą o tym, że te umowy są nieważne? Jeżeli są nieważne, a są, podejrzewam, identyczne z tymi umowami, które są zawierane z firmami, które mają prominentne osoby związane z obecną władzą, to może i te są nieważne? Musieliby państwo w bardzo szerokim zakresie przeprowadzić unieważnienie umów. Proszę o konkretną odpowiedź – jakie są różnice w tych umowach? Co świadczy o tym, że są one nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Otóż na dzisiejszym posiedzeniu zaczynamy powtarzać pytania, które padały na poprzednim, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Stąd dezyderat, którego zasadniczą kwestią było wyjaśnienie przyczyn zaległości z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne oraz zadłużenie podatkowe przedsiębiorstw. W ocenie Komisji, konieczne jest podjęcie działań mających na celu zapobieżenie upadłości przedsiębiorstw i ratowanie miejsc pracy. To był dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Mamy odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej, w której nie powołuje się on na to, że odpowiada w imieniu pani premier. To był dezyderat skierowany do pani premier, zatem nie ma cech świadczących o tym, że jest to odpowiedź rządu, tym bardziej, że w swojej odpowiedzi minister pracy i polityki społecznej w ogóle nie odnosi się do części dezyderatu odnoszącej się do pytań w sprawach podatkowych, kierowanych do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Albo jest to odpowiedź pani premier, która obejmuje całość zagadnienia, albo jest to stanowisko ministra pracy i polityki społecznej w nawiązaniu do dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Tak jedynie można to rozumieć. Z formalnego punktu widzenia ta odpowiedź nie jest odpowiedzią na dezyderat. Panie przewodniczący, chciałbym, żeby to było jednoznacznie określone, bo w treści tej odpowiedzi nie ma żadnych cech, które świadczyłyby o tym, że był to dezyderat skierowany do pani premier.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Inną ważną kwestią poruszoną w dezyderacie jest zapobieganie. Jest pytanie, co robi rząd, co robią poszczególne resorty – szczególnie pracy i finansów – w tym kierunku, aby takie sytuacje więcej się nie powtarzały. Nie ma informacji o tym, że podjęto kontrolę w poszczególnych firmach, agencjach pracy, które funkcjonują na rynku. Mamy kilka agencji pracy, w której pracuje więcej niż 2 tys. osób. Te firmy nie mają żadnych własnych siedzib. Niektóre z tych firm, pod wpływem informacji na temat tego, co się stało, zaczęły płacić składki ZUS i ten problem w tej chwili nie jest widoczny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Czy ZUS kontroluje obecne na rynku firmy pośredniczące? Jakie są wnioski z tych kontroli? To są firmy, które zatrudniają tysiące, niektóre nawet kilkanaście tysięcy osób, tak jak firma, której działalność stała się powodem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nie widać tu wychodzenia naprzeciw problemom i w ten sposób realizowania pewnych funkcji kontrolnych rządu. Przecież rolą ZUS i urzędów skarbowych jest nie tylko ściganie, nie tylko egzekwowanie, ale także, szczególnie jeśli chodzi o małych przedsiębiorców, wspieranie, doradzanie i ostrzeganie przed niebezpieczeństwami. Tych firm nie stać na to, żeby zatrudniać, tak jak potężne, mocne firmy, kancelarie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jest jeszcze kwestia sposobu traktowania. Z posiadanych materiałów i życia wiem, że jeżeli przychodzi dyrektor finansowy firmy i z nim pojawia się dwóch trzech specjalistów od prawa podatkowego z dobrych firm prawniczych, to urzędnik od razu kieruje ich do naczelnika, odbywa się narada i takich ludzi zupełnie inaczej się traktuje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeśli przychodzi przedsiębiorca, który zatrudnia kilka, kilkanaście osób, to wiadomo, że jest on na słabszej pozycji i od razu jest inaczej traktowany. To jest odreagowanie pokory w stosunku do silniejszych. Są tacy, którzy są traktowani jako silniejsi. Mają kancelarie prawne, które dobrze działają i tutaj potrzebny jest pewien wysiłek ze strony urzędów skarbowych. Nie wiemy, co dzieje się na tych spotkaniach, co tam postanowiono, jakie działania zostały podjęte w stosunku do tych dużych firm, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jest jeszcze inna rzecz – nie ma żadnych odpowiedzi. Jeżeli z informacji prokuratora i Komendanta Głównego Policji wynika, że zostało zabezpieczone mienie o wartości około 20 mln zł, to jaką mamy sytuację? Taką, że nasze państwo ma zamiar egzekwować te same pieniądze od tego właśnie dłużnika i jednocześnie egzekwuje je od pokrzywdzonych. Jak państwo później podzielą te pieniądze? Te „zusy” ściągnięte przy pomocy prokuratury i komornika sądowego z zabezpieczonego mienia i jednocześnie pieniądze, które ściągacie w tej chwili od przedsiębiorców. Prokurator uznał, że słusznie wykonał czynności i policja zabezpiecza mienie, które ma zabezpieczyć środki, które będą wymagane po popełnionym przestępstwie. Z drugiej strony, jako przestępca traktowany jest również przedsiębiorca. Schizofrenia w rządzie? Jak chcecie rozwiązać ten problem? Jak chcecie podzielić te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Podpisane umowy, są umowami cywilnoprawnymi. One mają skutki cywilnoprawne, z tych umów wynikałoby, że jeżeli państwo ściga przedsiębiorców, to nie ma prawa ścigać już tego „wyłudzacza”. Nie można już ścigać tego zobowiązanego. Coś tu absolutnie nie gra. W tym momencie wszyscy jesteśmy ewidentnie oszukiwani. Gdzie jest odpowiedź na ten dezyderat? Co robi rząd? To jest śmiech. Jako posłowie jesteśmy bardzo niepoważnie traktowani – tak odrzucić to wszystko na bok.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Pojawia się pytanie, czy minister pracy i polityki społecznej zarządził kontrole w ZUS, która miałaby sprawdzić, dlaczego pracownicy przez całe miesiące nie reagowali, że ta firma nie płaci? W każdej chwili możemy dostarczyć dokumenty, że po dwóch tygodniach niepłacenia składek przedsiębiorca już jest brany za głowę, ścigany. Tam nie było płacone tak długo i wszystko było w porządku, nikt nie reagował. Przecież wiadomo, że pracownik w takiej sytuacji stawał po tamtej stronie, nie wysyłał powiadomienia itd. To jest pewne nawiązanie do sytuacji, która miała miejsce przy aferze Amber Gold. Tam też nikogo nie ścigano. Dlaczego nie ma odpowiedzi. Nawet jeśli tę odpowiedź potraktujemy wyłącznie jako odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej, to nie ma tu żadnej odpowiedzi na pytanie – dlaczego ta firma nie była ścigana, skoro nie płaciła składek na ZUS?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeżeli twierdzicie, że na początku nie rozróżnialiście kto jest winien, to kiedy jest zatrudniony pracownik, to firma powinna płacić do ZUS. Dlaczego w tamtym czasie nie ścigaliście tej firmy za niepłacenie składek na ZUS? Dlaczego nie doszliście do wniosku, że to jest nadużycie? Zrozumieliście to dopiero wtedy, kiedy zaczęło się postępowanie, które zresztą zostało umorzone. Nie ma tu żadnego stanowiska. Nie ma żadnej informacji – co zrobił rząd, w jakim zakresie, czy rzecznik rządu albo ministerstwa oficjalnie poinformował opinię publiczną o tym, że takie firmy działają na rynku, nie podpisujcie z nimi umów, ostrzegamy was przed tym itd.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Pytanie w dezyderacie dotyczyło działań zapobiegawczych. Gdzie jest odpowiedź na temat działań zapobiegawczych. Nie ma tu żadnej, nawet najmniejszej informacji o działaniach zapobiegawczych. Czy nie jest to wasz obowiązek? Macie jakiś obowiązek, żeby podejmować pewne działania, żeby w Polsce lepiej się działo. Nic, „ani be, ani me” w tej odpowiedzi. Po prostu, umywacie ręce pod stołem i staracie się, żeby nikt was nie tknął, bo może ktoś podczas przesłuchania powie, że była jakaś kawa albo herbata, albo jeszcze coś tam. Tak nie można. Gdzie kontrola zlecona przez rząd, przez premiera, przez ministra. Gdzie jest zlecenie kontroli przez NIK, żeby sprawdzić co tam źle się dzieje? Do tego brak jest odpowiedzi urzędów skarbowych. Niewiele jest rzeczy tak ściganych jak niepłacenie podatków, a ta firma nie była ścigana. Znów nie ma odpowiedzi – dlaczego była taka opieszałość? Kto to kontrolował, czy była jakakolwiek kontrola? Panie ministrze, to już któreś z kolei posiedzenie i pytania w tej sprawie. Czy w międzyczasie podjął pan jakieś działania kontrolne, żeby zobaczyć – co się dzieje, skąd wzięła się opieszałość pracowników? Czy ktoś został ukarany choćby w procedurze służbowej? Czy ktoś dostał naganę, upomnienie za to, że nic się nie robi? Nie, tu nie ma winnych, tylko trzeba wziąć za łeb i ukręcić głowę kilku przedsiębiorcom. Niech na bruk poleci jakaś grupa osób i będziemy mówili, że są małe wpływy z podatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Zgłaszał się minister Bucior, potem strona społeczna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że odpowiedź została udzielona w formie pisemnej. Jest to pismo z 13 lipca 2015 r. W związku z przebiegiem dyskusji i z tym, że ta kwestia już była omawiana wcześniej, jak również w związku z tym, że w przypadku omawiania dezyderatu nr 44 de facto rozpoczęła się dyskusja nad dezyderatem nr 48, uznałem, że pewne kwestie są dobrze znane i oczywiste. W związku z tym, referując odpowiedź z 13 lipca, pominąłem pewne elementy, które zostały przedstawione w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Przede wszystkim pominąłem elementy dotyczące stanu prawnego, orzecznictwa sądowego, jak również pewne elementy dotyczące podjętych działań. Jeśli odpowiedź w formie pisemnej nie jest jeszcze znana, to w tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na to, że na stronie nr 3 i 4 zostały wskazane informacje przedstawione przez ministra finansów, który wskazywał, że od momentu zdiagnozowania mogących wystąpić skutków podatkowych, Ministerstwo Finansów rekomendowało organom podatkowym zindywidualizowane podejście do każdej ze spraw w ramach istniejących uregulowań prawnych, zwłaszcza z uwagi na społeczne skutki procederu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Na gruncie prawa podatkowego, postępowania prowadzone przez organy podatkowe wobec przedsiębiorców mogą skutkować obowiązkiem spłaty zobowiązań z tytułu, po pierwsze – odpowiedzialności płatnika za zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych od wypłaconych wynagrodzeń, a po drugie – działalności gospodarczej w obszarze podatku od towarów i usług, podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku dochodowego od osób prawnych. Zaległości podatkowe z tytułu nieuiszczonych zaliczek na podatek od osób fizycznych od wypłaconych wynagrodzeń z odsetkami za zwłokę, to są należności przypadające od płatników. Organy skarbowe rozpatrujące na wniosek podatnika udzielenie ulg w spłacie należności podatkowych, w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym, mogą jedynie rozłożyć je na raty. Taki jest stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Następnie wskazałem skalę zjawiska po stronie przedsiębiorców. Chodzi o grupę około 350 przedsiębiorców, jak również grupę około 14 tys. pracowników. Oczywiście, z naszego punktu widzenia skala tego zjawiska jest problemem i uznajemy to zjawisko jako znaczne. W odpowiedzi zostało również wskazane, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej doszło do naszego spotkania z przedstawicielami MF. Uznaliśmy za właściwe, aby działania ZUS i organów skarbowych – bo to te dwa podmioty realizują działania w tym zakresie, a nie same ministerstwa – były skoordynowane i celowo prowadziły do zawarcia układów ratalnych. Układy ratalne są zawierane na wniosek przedsiębiorców. W związku z tym, jeżeli mówimy, że te układy ratalne są w tej chwili dwa, czy trzy, to oczywiście z jednej strony możemy powiedzieć, że skala jest mała, ale to również oznacza, że te postępowania mają przesądzić o tym, czy rzeczywiście doszło do właściwego zawarcia umowy outsourcingowej czy nie. One oczywiście są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W wystąpieniu zostało również wskazane, że organy podatkowe i ubezpieczeniowe aktualnie podjęły ścisłą współpracę celem ujednolicenia zasad orzekania w sprawach ulg w spłacie, przy jednoczesnym umożliwieniu niezachwiania płynności finansowej podmiotów, które były kontrahentami spółek zaangażowanych w proceder pozornego outsourcingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Również zostało wskazane, że 26 maja 2015 r. obaj ministrowie w wystąpieniu do Marszałka Sejmu RP prosili o zlecenie PIP przeprowadzenia, w skali całego kraju, analizy poprawności zawartych umów outsourcingowych, pod kątem zbadania ich zgodności z unormowaniami Kodeksu pracy. Mamy zatem wystąpienie dwóch ministrów do marszałka Sejmu. Z drugiej strony marszałek Sejmu 11 czerwca 2015 r. wystąpiła do głównego inspektora pracy z prośbą o rozważenie możliwości przeprowadzenia kontroli. Te umowy mogą być kontrolowane, ale nie przez wszystkie podmioty. W tym przypadku właściwym podmiotem jest GIP.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W odpowiedzi główny inspektor pracy poinformował pismem z dnia 1 lipca 2015 r., że PIP przeprowadzi kontrolę w firmach korzystających z outsourcingu. Kontrole będą dotyczyć spraw mieszczących się w kompetencjach urzędu, w tym w szczególności przyjmowania pracowników w trybie art. 231 Kodeksu pracy, w związku ze zlecaniem przez przedsiębiorców określonych usług podmiotom zewnętrznym. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości dotyczących odprowadzania składek na ubezpieczenie lub na podatek, stosowne informacje zostaną przekazane ZUS oraz organom podatkowym, w ramach ustalonej zasady współpracy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Następnie, o czym już mówiłem, 27 maja 2015 r. odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W posiedzeniu uczestniczyli: pan minister Mleczko, pan minister Kapica, pan prezes Jaroszek, pani Iwona Hickiewicz – główny inspektor pracy. Wskazywałem również na to, że pomocą w tych działaniach będzie ustawa nowelizująca ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Umożliwi ona rozłożenie na raty całości zobowiązań z tytułu niespłaconych składek wobec ZUS. Ponieważ mam świadomość, że jest tu obecny zastępca głównego inspektora pracy i przedstawiciel ministra finansów oraz pani dyrektor z ZUS, proponowałbym, żeby również oni udzielili wyjaśnień w tych kwestiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję, Oczywiście, strona rządowa jest do państwa dyspozycji, ale proponuję, żebyśmy, zgodnie ze zgłoszeniami, wysłuchali w tej chwili strony społecznej. Zgłaszał się pan Roman Saks, reprezentujący Porozumienie na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Ja tylko w kwestii formalnej, bo pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ale chwileczkę. Już udzieliłem głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Pan minister usłyszał ode mnie konkretne pytanie i nawet słowem do tego nie nawiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Będzie jeszcze odpowiedź na pytanie. Teraz zgłaszał się pan minister, żeby wyjaśnić to, o co pytał pan poseł Tchórzewski. Proponuję, myślę, że będzie to interesujące również dla państwa posłów, żeby wysłuchać stronę społeczną. Pan Roman Saks, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przedstawiciel Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Roman Saks:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni państwo, na początku chciałbym odnieść się do odpowiedzi na dezyderat, który został skierowany do pani premier Ewy Kopacz w dniu 10 czerwca 2015 r. przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę państwa, wydawałoby się, że sprawa jest na tyle ważna, bo dotyczy niemal 800 małych i średnich firm i około 25 tys. pracowników, że dezyderat trafi na biurko pani premier, że na tę sprawę, być może, spojrzą inne osoby i powiedzą nam coś innego. Okazało się, że bardzo się myliłem i, niestety, odpowiedź otrzymaliśmy od tych samych urzędników, których od pół roku przekonujemy, że to nie my jesteśmy stroną w tym przypadku, tylko firmy podległe panu Zdzisławowi K. Firmy: Centrum Niderlandzkie, Royal oraz K.U.K.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, w piśmie ZUS do podsekretarza stanu pana Marka Buciora, pan Jaroszek – przedstawiciel ZUS-u – wyjaśnia, że płatnikiem składek jest pracodawca, który jest zobowiązany zgłosić do ubezpieczenia zatrudnionych pracowników oraz terminowo naliczać i opłacać składki. Proszę państwa, nasze firmy wyrejestrowały pracowników z ZUS, te osoby przestały być naszymi pracownikami. Natomiast firmy: Centrum Niderlandzkie, Royal oraz K.U.K., zgodnie z prawem pracy zawarły umowy i zgłosiły do ubezpieczenia tych pracowników. Te firmy składały stosowne dokumentacje dotyczące należnych składek. Zatem, zgodnie z prawe, te osoby stały się pracownikami firm zarządzanych przez pana Zdzisława K.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W dalszej części pisma pan Jaroszek wyjaśnia, że rozbieżności pomiędzy deklarowanymi wpływami składek oraz reklamacje pracowników są sygnałem do podjęcia odpowiednich działań w stosunku do płatnika składek. Proszę państwa, pracownicy odeszli ode mnie w lipcu 2012 r. Wątpliwości zaczęły pojawiać się ma początku 2013 r. Pracownicy pytali w ZUS, jeździli, telefonowali i odpowiedzi, proszę państwa, były takie same – wszystko jest w porządku, składki są naliczane. Dla pracownika jest to jednoznaczne z tym, że składki są. Pracownicy dostawali takie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, urzędy takie jak: ZUS, urząd skarbowy czy prokuratura wiedziały o tym, że firmy Royal, K.U.K. czy Centrum Niderlandzkie, znacznie wcześniej, bo od 2006 r., unikały płacenia składek i praktycznie bezkarnie oszukiwały ZUS i urzędy skarbowe. Proszę państwa, ktoś już wcześniej wspomniał, że ZUS dysponuje doskonałym programem komputerowym za niemal 3 mld zł, który powinien informować o braku wpływu składek od poszczególnych przedsiębiorców. Urzędy takie jak ZUS czy urząd skarbowy były informowane przez PIP, że firmy powiązane z panem Zdzisławem K. nie płacą należności za pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Teraz, proszę państwa, okazuje się, że to firmy przedsiębiorców mają być obciążone za brak nadzoru w ZUS i za nieudolność tej firmy. Chciałbym przedstawić kilka przykładów tego, że urzędy wiedziały o tych działaniach przez kilka lat i nie zrobiły nic, żeby spowodować, np. likwidację tych firm, czy nagłośnić problem w mediach. Co prawda, pan Jaroszek w wielu pismach ZUS pisze, że w lipcu 2013 r. na stronie internetowej było zamieszczone ostrzeżenie przed tego typu firmami.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, gdyby to ogłoszenie było trzy, cztery lata wcześniej, to przyniosłoby efekty, natomiast jeśli pojawiło się ono 31 lipca 2013 r., to w tym okresie większość firm już opuściła firmę Royal, rozwiązała umowy, ponieważ już głośno było na ten temat. Praktycznie wszyscy rozwiązywali umowy. Drugim ostrzeżeniem było, to było 22 listopada 2013 r., że we wszystkich oddziałach ZUS, w ramach dnia przedsiębiorcy odbywały się spotkania, których tematem był outsourcing pracowników oraz problemy jakich może przysporzyć nierzetelna firma.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, dokładnie nie pamiętam, ale w listopadzie, nie wiem czy przed czy po osiemnastym, prokuratura i policja aresztowały wszystkich pracowników…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">6 listopada.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przedstawiciel Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Roman Saks:</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">6 listopada policja aresztowała wszystkich pracowników firmy K.U.K. To znaczy, że ZUS podaje informacje, które w tym momencie są już bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, kolejnym dowodem na to, że ZUS i urzędy skarbowe wiedziały o firmach, które działają w ten sposób, było umorzenie śledztwa przez panią prokurator Katarzynę Zagwojską z Prokuratury Rejonowej dla Wrocławia Krzyki-Zachód w dniu 31 maja 2012 r. Umorzenie dotyczyło uporczywego naruszania przez Centrum Niderlandzkie praw pracowniczych poprzez zaniechanie odprowadzania składek do ZUS za ponad 600 pracowników za okres od października 2010 r. do listopada 2011 r. Dlaczego tak się stało – wobec braku znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kolejne umorzenie dotyczyło 700 pracowników i nieopłacania składek za okres od 2006 do marca 2011 r. przez firmę K.U.K. Tu również nie było znamion czynu zabronionego. Proszę państwa, jeśli chodzi o firmę K.U.K., to chciałbym nieco rozszerzyć ten temat. Prokurator umarza sprawę 31 lipca 2012 r., firma nie płaci składek za pracowników do marca 2011 r. Proszę państwa, w ciągu niespełna roku śledztwo zostaje umorzone, a firma K.U.K. po trzech miesiącach od umorzenia sprawy uaktywnia się i rozpoczyna dalszą działalność. Od firmy Royal przejmuje, nie potrafię w tej chwili dokładnie określić, ale w dokumentach protokołu PIP podana jest liczba od 5 do 8 tysięcy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Mam pytanie – jak to jest możliwe, że istnieje firma, która rok wcześniej była ścigana przez prokuraturę za notoryczne uchylanie się od płacenia składek. Prokurator umarza śledztwo i po trzech miesiącach firma wznawia działalność i od firmy Royal przejmuje kilka tysięcy pracowników. Szczerze mówiąc, nie będę tego komentował. Wcześniej na ten temat wypowiedział się pan poseł Piotrowicz. Po prostu, jest to sprawa, która… szkoda słów i nie należy tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, na potwierdzenie tego, że ZUS i urzędy skarbowe doskonale wiedziały o tym problemie, świadczy wypowiedź głównego inspektora pracy na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 27 maja 2015 r. Pani minister Iwona Hickiewicz powiedziała – „Od 2010 r., od tej pierwszej naszej kontroli, dotyczącej, przede wszystkim, spraw związanych ze składkami na Fundusz Pracy i legalnym prowadzeniem agencji zatrudnienia, sygnalizowaliśmy podmiotom, z którymi współpracujemy – zarówno ZUS, jak i urzędom skarbowym, ale było też powiadomienie prokuratury oraz marszałka województwa”.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, to znaczy, że ZUS doskonale wiedział, że K.U.K. i Centrum Niderlandzkie nie płacą składek już od 2006 r. Następnie dostaje informację z PIP, że od 2010 r. dalej nie płacą składek i w 2012 r. K.U.K. wznawia działalność i nikt z ZUS tym się nie interesuje. Nie ma żadnych informacji, żeby przedsiębiorcy mogli uniknąć takich właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na potwierdzenie informacji pani minister Iwony Hickiewicz chciałbym dodać, że jestem w posiadaniu protokołów PIP z Wrocławia z okresu od lutego 2012 do marca 2013 r. Już z pierwszego protokołu, z lutego 2012 r., wynika, że firma Royal zatrudniała 998 pracowników przeniesionych z innych firma na podstawie art. 231. Podinspektor pracy Zdzisław Janczewski nie miał w tym czasie żadnych zastrzeżeń, że forma zatrudnienia jest niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Cztery kolejne protokoły i kolejne cztery kontrole, dotyczyły m.in. legalności zatrudnienia. Wszystkie cztery kontrole były prowadzone przez panią inspektor pracy Paulinę Latusek i pracownicy byli również przeniesienie na podstawie art. 231.Liczba pracowników wynosiła już około 5,4 tys. osób i inspektorzy nie mieli zastrzeżeń do formy zatrudnienia. Kolejne cztery kontrole były sprawdzane przez PIP i nie było żadnych zastrzeżeń, co do formy zatrudnienia. Dopiero w protokole kontroli PIP nr 16359–53100 K004 –PT/13, trwającej od 26 września 2012 r. do 21 stycznia 2013 r., inspektorzy pracy: Rafał Trela oraz starszy inspektor pracy Paulina Latusek, w części protokołu dotyczącej wynagrodzeń za pracę pracowników firmy D&amp;D Spółka Akcyjna, którzy zostali przejęci przez Royal, stwierdzają co następuje – „Za miesiąc sierpień 2012 r. i miesiące kolejne Royal sp. z o.o. nie naliczała i nie wypłaciła wynagrodzeń pracownikom przejętym przez firmę D&amp;D spółka akcyjna. Fakt ten kontrolowany podmiot wyjaśnił zerwaniem współpracy między spółkami poprzez rozwiązanie umowy o świadczeniu usług i uznaniem, iż na zasadach wynikających z § 6 tej umowy, z chwilą jej rozwiązania pracownicy stali się na powrót pracownikami firmy D&amp;D. Inspektor pracy stwierdza, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa cywilnego, do rozwiązania w trybie natychmiastowym umowy o świadczeniu usług między firmą D&amp;D spółka akcyjna oraz Royal spółka z o.o., z formalnego punktu widzenia dojść mogło nie wcześniej, jak w dniu faktycznego doręczenia przez pocztę stosownego oświadczenia firmy Royal spółka z o.o. w tej sprawie, które w dniu 1 sierpnia 2012 r. dopiero nadano.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kontrolowany podmiot nie posiadał i nie okazał do kontroli potwierdzenia doręczenia tego dokumentu z datą. Do tej daty doręczenia pisma, wszyscy pracownicy formalnie przejęci od 1 kwietnia 2012 r. z firmy D&amp;D do firmy Royal spółka z o.o., pozostawali formalnie pracownikami firmy Royal spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. To kontrolowany podmiot był formalnie zobowiązany” – proszę zwrócić na to uwagę – „naliczyć i wypłacić pracownikom wynagrodzenia za pracę za okres od 1 sierpnia 2012 r. do tejże daty doręczenia pisma”.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Co to oznacza? Oznacza to, że inspektor pracy Rafał Trela oraz starszy inspektor pracy Paulina Latusek stwierdzili, że w tym okresie pracownicy byli pracownikami firmy Royal sp. z o.o. i ta firma miała obowiązek naliczyć i wypłacić wynagrodzenie. Dopiero w dalszej części protokołu, dotyczącego legalności zatrudnienia, inspektorzy mają wątpliwości, czy przeniesienie pracowników na podstawie art. 231 jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, ci sami inspektorzy – pan Rafał Trela, a szczególnie pani Paulina Latusek, która czterokrotnie kontrolowała firmę Royal, podczas trzech z nich nie miała zastrzeżeń do przeniesienia pracowników na podstawie art. 231. Dopiero podczas ostatniej kontroli nr 16350-53100 K004 PT/13, trwającej od 26 września 2012 do 21 stycznia 2013 r., w części dotyczącej wynagrodzeń stwierdza, że pracownicy byli pracownikami firmy Royal sp. z o.o., a jednocześnie, w tym samym protokole, w części dotyczącej legalności zatrudnienia ma wątpliwości, to, proszę państwa, uważam, że ocena inspektorów pracy z Wrocławia: inspektora Rafała Treli oraz starszego inspektora pracy pani Pauliny Latusek jest niewiarygodna i nie powinna być brana pod uwagę jako podstawa roszczeń i zobowiązań wysuwanych przez ZUS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan Wiesław Wójcik chciałby zabrać głos? Również w imieniu przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przewodniczący Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Wiesław Wójcik:</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, niedawno spotkaliśmy się na tej samej sali, zadawaliśmy te same pytania, argumentowaliśmy w podobny sposób i wygląda na to, że od drugiej strony nie dostaniemy żadnej nowej odpowiedzi, dlatego postanowiliśmy wyodrębnić, uwypuklić podstawowe zarzuty wobec organów, w tym organu kontrolnego – urzędu skarbowego oraz ZUS-u. Pismo z tymi zarzutami złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego. Liczymy na szczegółową, zgodną ze stanem faktycznym odpowiedź na zawarte tam zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pierwszą część pozwolę sobie przeczytać, a potem jeszcze dwa słowa własnego komentarza. „W imieniu porozumienia na rzecz poszkodowanych przedsiębiorców w aferze outsourcingowej przez organy administracji państwowej RP, w sprawie prowadzonej przez ZUS i organy podatkowe kontroli kilkuset polskich firm w sposób mogący skutkować ich likwidacją i utratą pracy nawet 25 tysięcy osób, stwierdzamy, że w odpowiedziach ministra pracy i polityki społecznej, ministra finansów oraz ZUS w tej sprawie, pominięto i nie ustosunkowano się do wielu istotnych okoliczności faktycznych i prawnych. U podstaw spornych rozstrzygnięć organów podatkowych i ZUS stoi ocena prawna dokonywana z przekroczeniem posiadanych kompetencji tych instytucji, a przez to wadliwa, że stosunek pracy pracowników z agencją pracy i pośrednictwa pracy nigdy nie zaistniał, pomimo tego że właściwym w tej sprawie organem do orzekania jest Państwowa Inspekcja Pracy, a sądem Sąd Pracy, co potwierdził minister finansów oraz minister pracy i polityki społecznej w swoim piśmie z dnia 16 maja 2015 r. nr CP1.054.36.2015, skierowanym do Marszałka Sejmu RP w odpowiedzi na interpelację nr 32735 z 20 maja 2015 r posła Aleksandra Sosny w sprawie tzw. outsourcingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Naruszenie tych kompetencji powinno skutkować nieważnością wszystkich rozstrzygnięć organów podatkowych i ZUS, co zupełnie pomija się w tej sprawie od samego początku. Po drugie, ZUS z mocy art. 97 § 1 pkt 4, w związku z art. 19 i art. 20 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2013 r. poz. 267 z późn. zm.) i art. 10 ust. 1 ust. 1 pkt 1, ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy (Dz. U. z 2012 r. poz. 404 z późn. zm.) a organy podatkowe z mocy przepisów art. 201 § 1 pkt 2, w związku z art. 16 i art. 17 § 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ordynacji podatkowej (Dz. U. z 1997 r. nr 137, poz. 926 z późn. zm.) i art. 10 ust. 1 pkt 1, art. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Żeby formalnie zaspokoić, urzędy te winny na podstawie wymienionych przepisów natychmiast zawiesić postępowanie, czego zaniechały, gdyż wcześniej należało rozstrzygnąć najistotniejsze dla rozstrzygnięcia sprawy zagadnienie wstępne w zakresie oceny prawnej, czy zaistniał w sprawie stosunek pracy z agencją pracy i pośrednictwa pracy a pracownikami, czy nie zaistniał. Tego nigdy nie rozstrzygnięto. Urząd skarbowy nie ma kompetencji do rozstrzygania w sprawie stosunku pracy. ZUS nie ma kompetencji do orzekania w sprawie stosunku pracy. Takie kompetencje ma PIP, co jest wyraźnie zapisane w ustawie. Wszystkie decyzje urzędników są wadliwe. Wszystkie decyzje urzędników będą skarżone przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Właściwy w sprawie organ PIP oraz sąd pracy nie dokonały ocen prawnych w każdym indywidualnym przypadku każdego pracownika, w zakresie istnienia lub nieistnienia stosunku pracy z agencją pracy i pośrednictwa pracy. Mimo tego organy podatkowe i ZUS, z przekroczeniem posiadanych kompetencji, dokonały ocen prawnych w zakresie, stwierdzając, że stosunek pracy istniał tylko z przedsiębiorcą i to nawet w takich przypadkach, gdy nowy pracownik został zatrudniony przez agencję pracy. Pracownik, którego przedsiębiorca wcześniej nie znał. Dochodziło nawet do takich sytuacji – mówię o własnym przypadku, kiedy część pracowników nie została przeniesiona na podstawie art. 231, lecz pracownicy zostali zwolnieni za trzymiesięcznym wypowiedzeniem, a następnie w wyniku prawomocnego wyroku sądu pracy, który stwierdził, że ponieważ przestali być pracownikami mojej firmy, mimo że następnego dnia pracowali w innej firmie, musiałem wypłacić im dwumiesięczne odprawy. Mimo tego ZUS w dalszym ciągu uważa, że ci pracownicy, mimo zawarci nowych stosunków pracy – podkreślam, nie w oparciu o przejście, nie w oparciu o art. 231 – są moimi pracownikami. Mimo wyroku sądu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Organy podatkowe i ZUS nierówno traktują przedsiębiorców. Mamy do czynienia z nierównym traktowaniem, gdyż tylko przedsiębiorcy, którzy zawarli umowy z przedmiotowymi czterema agencjami pracy, o których cały czas jest mowa, uznawani są za pracodawców i płatników składek na tej podstawie, że są oni ostatecznymi beneficjentami świadczonej pracy. Innymi słowy, organy uznają, że pracodawcą jest ten, u kogo pracuje pracownik. Jeśli tak jest, to w tej chwili na polskim rynku pracuje 750 tys. osób zatrudnionych przez różnego rodzaju agencje pracy, m.in. pracy tymczasowej. Tak, jak posłowie byli uprzejmi wskazać, bardzo często potężne korporacje międzynarodowe korzystają z tej formy zatrudniania, czyli pracownik wykonujący pracę przy kasie, czy gdzieś indziej, nie jest pracownikiem firmy, do której przychodzimy na zakupy, tylko pracownikiem firmy zewnętrznej, ale pracę świadczy na rzecz tej firmy, do której przychodzimy na zakupy. Jeżeli wobec tego ta przesłanka przeważa o nieważności naszych umów, to ta przesłanka występuje w kilkuset tysiącach przypadków na rynku. Żądamy zbadania każdego z tych przypadków, albo wystąpimy do Komisji Europejskiej o nierówne traktowanie nas – przedsiębiorców związanych z czterema agencjami pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W dniu 16 kwietnia 2015 minister finansów Jacek Kapica, na spotkaniu z przedstawicielami Porozumienia zobowiązał się do dokonania, do dnia 16 czerwca 2015 r., oceny w tym zakresie, ale tego zaniechał. W przypadku nierównego traktowania został zobowiązany przez przewodniczącą sejmowej Komisji Finansów Publicznych, poseł Krystynę Skowrońską, do dochodzenia podatków tylko od czterech agencji, to jest do odstąpienia od ustalania podatków i zaległości podatkowych wobec przedsiębiorców z Porozumienia. Żądamy wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Organy podatkowe i ZUS uznały za zgodną z prawem sytuację, w której z tego samego tytułu zatrudnienia, czyli z tytułu jednego zobowiązania, bo ta sama umowa dotycząca tego samego pracownika za ten sam okres, według organów możliwe jest istnienie dwóch pracodawców i dwóch płatników. Z jednej strony ZUS wnosi o upadłość firmy Royal – jednej z tych czterech agencji, uważając, że firma Royal jako pracodawca – ZUS tak napisał literalnie w uzasadnieniu – nie odprowadzał składek za swoich pracowników, w związku z tym ZUS jako wierzyciel występuje z wnioskiem o upadłość. Następnie ZUS wpisuje się w KRS tej firmy. Kilkadziesiąt wpisów na różne kwoty. Łącznie jest to kilkadziesiąt milionów złotych. ZUS wpisuje się jako wierzyciel tejże upadłej firmy, a więc ZUS wielokrotnie stwierdza w dokumentach publicznoprawnych, że jest wierzycielem tej firmy. Jednocześnie za tę samą należność prowadzi masowe postępowania przeciwko przedsiębiorcom, czyli chce ściągnąć pieniądza za te same należności od innego płatnika, od innego pracodawcy. Przecież to jest absurd. Gdybyśmy my – państwo i ja – robili to samo, gdybym ja, jako przedsiębiorca, jedną rzecz sprzedał dwóm podmiotom i od nich chciałbym pieniądze za to samo zobowiązanie, to trafiłbym do więzienia. Czy organy państwowe mogą tak się zachowywać?</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Organy podatkowe i ZUS uznały, że zgodna z prawem jest sytuacja, w której kto inny płaci wynagrodzenie pracownikowi, a kto inny jest pracodawcą. W ostatnim czasie miałem okazję spotkać się z dwoma bardzo dobrymi doradcami podatkowymi. Jeden z nich to przewodniczący ogólnopolskiej organizacji zrzeszającej doradców podatkowych. Jego pierwsze pytanie brzmiało – kto zapłacił im pensję? Agencja pracy. To na jakiej podstawie można doprowadzić do sytuacji, kiedy pensje płaci jeden podmiot, a składki od tej pensji egzekwuje się od innego podmiotu? To samo dotyczy zaliczek na podatek dochodowy. Kolejny absurd. Do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Następna sytuacja. Na nasze pytanie, nie pamiętam kto na nie odpowiadał, ale była to osoba z ZUS, podczas spotkania z ministrem pracy i polityki społecznej, panem Kosiniakiem-Kamyszem, w kwietniu tego roku, co będzie jeśli ZUS skutecznie doprowadzi do końca scenariusz, który sobie założył, czyli wyegzekwuje pieniądze od przedsiębiorców, co w takim przypadku będzie z pieniędzmi, które częściowo wpłacały agencje pracy? Na co pewna pani odpowiedziała – „No, to te pieniądze im zwrócimy”. Bardzo przepraszam, ale czy to ma być tak, że firmy, o których można powiedzieć, że są nierzetelne, lub nieuczciwe – każdy może określić je jakąś etykietą i nikt na tej Sali nie zgodzi się z tym, że są to firmy uczciwe – teraz instytucja państwowa lekką ręką mówi: „te pieniądze zwrócimy nieuczciwym firmom, a od uczciwych przedsiębiorców wydusimy tyle, ile będą w stanie dać. Jeżeli nie będą w stanie, to ich zlicytujemy. Zabierzemy im to, co się da”. Wiadomo, że licytacja to jest 10-20% wartości majątku. „Położymy przedsiębiorców, którzy są zakorzenieni w Polsce, którzy często całymi rodzinami budowali te firmy przez wiele, wiele lat – przez dwadzieścia, trzydzieści lat, a oszustowi oddamy pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kapitalną reklamę zrobimy sobie jako kraj w całym świecie. Rozumiem, że mamy fatalne prawo w tym zakresie, że nie ma ani jednego odniesienia do outsourcingu pracowniczego w przepisach. Jeśli państwo poszukają, to nie ma takiego pojęcia. Proszę się zastanowić, jak my – przedsiębiorcy, mamy korzystać z outsourcingu pracowniczego, jeśli, tak naprawdę, żaden przepis nas nie chroni. Wszystko wykonaliśmy lege artis, zawarliśmy ważne, naszym zdaniem, umowy z firmami, które miały wspaniale przygotowane materiały, których działalność potwierdziło państwo poprzez wpis do Krajowego Rejestru Agencji Zatrudnienia, którym wojewodowie wydawali zaświadczenia, że figurują w państwowym rejestrze. Te firmy legitymowały się orzeczeniami, wspomnianymi przez pana Romana Saksa, kontrolami, kilkoma kontrolami inspekcji pracy, które stwierdziły poprawność takiego przejścia pracowników, bo PIP jest ostatecznie, jak wiemy, organem upoważnionym do stwierdzania legalności i ważności stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na jakiej podstawie my-przedsiębiorcy mieliśmy mieć jakieś podejrzenia, że z tymi firmami nie powinniśmy współpracować. W pismach od urzędników pojawia się określenie, że nasze działania były „niefrasobliwe”. Szanowni państwo, nasze działania obejmowały również konsultacje prawne, opinie prawne i niefrasobliwość dotyczyła przede wszystkim przewidywania przyszłości. Teraz, na drugiej szalce tej wagi połóżmy niefrasobliwość państwa jako całości. Nie tylko poszczególnych organów, ale państwa. Państwo wie, że od 2006 r. składki masowo nie są odprowadzane, nie są odprowadzane podatki od płac. Państwo umarza postępowanie przeciwko tym firmom, pozwalając… proszę zwrócić uwagę na chronologię. Umorzenie postępowania następuje 31 maja 2012 r. Najprawdopodobniej ZUS wie o tym najlepiej. Proszę zobaczyć, kiedy nastąpił największy rozkwit tych firm. Po umorzeniu postępowania przez prokuratora. Wtedy nastąpił geometryczny postęp przenoszenia pracowników do tych firm, ponieważ one poczuły się „ostemplowane” przez państwo jako wiarygodne. Chełpiły się tym na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Niezbadany jest jeszcze jeden wątek, który nie do końca rozumiemy, bo nie mamy danych, ale wiemy, że toczy się spór pomiędzy właścicielem, czy twórcą firm outsourcingowych, Zdzisławem K., a państwem polskim, którego przedmiotem jest kwota – nie wiemy skąd wzięła się wielkość tej kwoty. Jest to do sprawdzenia w sądzie – 40 mld dolarów. Takie postępowanie toczy się pomiędzy twórcą tych firm a państwem polskim. 40 miliardów dolarów. Toczy się przez kilka lat. Nie rozumiemy tego wątku, bo nikt nie udziela nam informacji w tej sprawie, ale może warto byłoby spojrzeć na to również w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na koniec chciałbym powiedzieć, że organy podatkowe i ZUS nie wyjaśniły co dzieje się z niezapłaconymi przez agencję składkami na ZUS i na podatek dochodowy od osób fizycznych, Czy agencje przestępcze otrzymają zwrot zapłaconych składek na ZUS i na podatek dochodowy od osób fizycznych? Jeśli nie, to czy tych pieniędzy nie można by zaliczyć na zobowiązania poszkodowanych w tej aferze przedsiębiorców? To wydaje się dosyć logiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Po zakończeniu ostatniego posiedzenia Komisji podszedłem do pana Jaroszka i zapytałem – „gdyby pan Zdzisław K., co zadeklarował w oficjalnym piśmie do prezydenta, premiera i kilku czołowych osób w państwie, zadeklarował, że spłaci 60 mln swojego długu, gdyby on się z tego wywiązał, czy ZUS odstąpiłby od dochodzenia należności od przedsiębiorców? Pytanie, tak naprawdę, nie dotyczy tego, czy umowy były ważne czy nieważne, bo na pewno były ważne, ale co najmniej istnieją przesłanki, które każdy z nas jest w stanie udowodnić, że przedsiębiorca, agencja pracy i pracownik – wszystkie trzy podmioty zgodziły się co do tego, że zachodzi nowy stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pracownik miał prawo odmówić przejścia lub nie podpisać umowy z agencją pracy. Jednak nie odmawiał i podpisywał umowę. Są to przesłanki wystarczające do tego, aby sądzić, że zaistniał lub mógł zaistnieć stosunek pracy między agencją pracy a pracownikiem. W związku z tym absolutnie wszystkie postępowania winny być zawieszone do czasu decyzji PIP w sprawie tego, czy ten stosunek pracy istniał, czy nie, co potwierdzili dwaj ministrowe na spotkaniu 16 maja, również pismem do marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jest jeszcze jedna informacja. Kiedy zorientowaliśmy się, że inspekcja pracy będzie orzekać o ważności lub nieważności tych stosunków pracy, w Porozumieniu, gdzie jest bardzo dużo poszkodowanych przedsiębiorców, rozesłaliśmy zapytanie, czy ktoś jeszcze posiada, tak jak pan Roman Saks, protokoły kontroli inspektorów PIP w tej sprawie. I co się okazało? Spłynęło do nas kilkadziesiąt protokołów z kontroli, które były przeprowadzane w całym kraju. Ani jedna z tych kontroli nie wykazała nieprawidłowości w stosunku pracy. Podkreślam – ani jedna.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Inspekcja pracy, nawet ta we Wrocławiu, wydając kilka protokołów, potwierdza, że stosunek pracy zaistniał i jest poprawny. Dopiero we wrześniu 2012 r. – proszę zwrócić uwagę na tę datę, to jest moment, kiedy wcześniej spotkały się trzy resorty, o czym czytamy w jednym z pism Ministerstwa Finansów – jeden z przedsiębiorców otrzymał takie pismo, że spotkali się przedstawiciele trzech resortów i postanowili blisko współpracować w tej sprawie. To znaczy, że po tym spotkaniu zdarzyło się wiele rzeczy. Między innymi to, że wszystkie postępowania w całej Polsce prowadzone są w ten sam sposób. Między innymi, przeprowadzono szkolenie dla naczelników urzędów skarbowych z całej Polski, mamy dokumenty z tego szkolenia, informujące w jaki sposób mają przeprowadzać kontrole w tej sprawie. Czyli urzędnicy dostali precyzyjne wytyczne, jak mają się rozprawiać z przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, aby szanowna Komisja wzięła to wszystko pod uwagę, pod rozwagę i zwracamy się do rządu, który według nas reprezentuje państwo. Wypowiadamy się jako przedsiębiorcy, ale wypowiadamy się też jako ludzie. Mieszkałem w Stanach Zjednoczonych i przyjechałem do Polski robić biznes. Mam ważną wizę. W każdej chwili mogę wsiąść do samolotu i tu nie wracać, tak samo jak inni przedsiębiorcy. Czyli jest coś więcej niż tylko spór pomiędzy państwem i przedsiębiorcami. Rozważamy coś, co w konsekwencji może położyć się cieniem na tym kraju. Byłem znany jako animator przedsiębiorczości w tym kraju. Mam cztery córki, którym całe życie powtarzałem, żeby robiły biznes w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Już tego nie robię. Od pewnego czasu córkom, które kocham mówię – uczcie się angielskiego i rozglądajcie się po świecie. Nie budujcie swojego fundamentu finansowego w kraju, w którym w dowolnym momencie przyjdzie urzędnik, pomacha zaczarowanym długopisem i wykreuje zobowiązanie, które może odebrać ci dorobek całego życia, bo tak się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Te przypadki, o których państwo wspominali. Jest osoba, którą znam osobiście, która postanowiła zapłacić. Żeby zapłacić te kilkadziesiąt tysięcy złotych domiaru, oczywiście nie miała tych pieniędzy, jej matka sprzedała dwie nieruchomości – dorobek całego życia, bo inaczej firma córki by padła. Możecie sobie wyobrazić, jaka to jest tragedia po drugiej stronie, a wszyscy wiemy, gdzie są te pieniądze i kto zawinił.</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Apeluję również o to, żeby państwo uzupełniło swoje niedociągnięcia w tym względzie, których jest cały szereg. Należy bardzo dokładnie zbadać, dlaczego od 2006 r. można było nie płacić składek, umarzać postępowania, pozwalać, żeby firma figurowała w Krajowym Rejestrze Agencji Zatrudnienia. To jest rejestr rządowy. Państwo pozwoliło agencjom zatrudnienia stać się pośrednikiem należności. W części składkowej agencja zatrudnienia jest tylko pośrednikiem pomiędzy przedsiębiorcą a państwem. Państwo pozwoliło pośrednikowi funkcjonować, a kiedy pośrednik zawiódł, państwo próbuje scedować odpowiedzialność, przestępstwo tego pośrednika, na nas przedsiębiorców. Myślę, że co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo dziękuję za ten głos, bo przedstawił pan stan polskiego państwa, stan instytucji państwowych i rzeczywiście jest to niedobry obraz. Były jeszcze zgłoszenia państwa posłów, ale czas biegnie, więc proponowałbym, żebyśmy ograniczyli te wystąpienia, żebyśmy mogli jeszcze oddać głos stronie rządowej i przystąpilibyśmy do rozpatrzenia odpowiedzi. Zwracam się do państwa posłów. Oczywiście udzielę państwu głosu, tylko proszę o krótkie wypowiedzi. Strona społeczna, posłowie i strona rządowa, dobrze? Strona społeczna, czyli pani, pan.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pełnomocnik Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Henryka Matysiak:</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowna Komisji, szanowni państwo, ja tylko uzupełniająco, dlatego że całe wystąpienie jest w trzech kopertach i będzie złożone na ręce przewodniczącego. Jest jeszcze jeden wątek. Nazywam się Henryka Matysiak i jestem pełnomocnikiem reprezentującym przedsiębiorców przed sądami okręgowymi w Łodzi, Sieradzu, Kielcach, Lublinie i Poznaniu. Nie było jeszcze rozmowy na tematy procesowe, chcę poszerzyć państwa wiedzę i uzupełnić ten wątek, bo on jest, moim zdaniem, bardzo poruszający.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziś prawda jest taka, że po tym, co usłyszeliśmy, mamy słowo ZUS i urzędów skarbowych, że ci przedsiębiorcy byli pracodawcami i płatnikami, choć ogromna masa dokumentów różnego rodzaju świadcząca o tym, że było zupełnie inaczej. W dodatku, nie dość, że te agencje zatrudnienia były certyfikowane, to także dysponowały polisami OC renomowanych firm ubezpieczeniowych. Odpowiedzialność fizyczną gwarantowały jeszcze swoim usługobiorcom i do tych słów, strony rządowej i słów ZUS, dziś dochodzą wyroki.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wydaje się, że strona ta jest tak pewna swego dlatego, bo przecież za nią stoją wyroki. Jako prawnik specjalizujący się od 1985 r. w prawie pracy, na prośbę przedsiębiorców prowadziłam swoje prywatne śledztwo w tej sprawie. Byłam w Berlinie z wizytą w K.U.K. – EFI. Zanim prokurator rozpoczął swoje śledztwo, ja prowadziłam swoje, ale nie to jest przedmiotem posiedzenia. Chciałabym odnieść się do wyroków, które dziś cieszą tak wielu, że już je mają. To ja spotykam się z sądami i mogę powiedzieć z wielką radością, że nie cały wymiar sprawiedliwości wygląda nienależycie. Są sędziowie – nie będę wymieniać sądów, bo jest ich sporo – którzy to bardzo dobrze rozumieją. Nie tak było na początki, kiedy poznali szczegóły, kiedy zorientowali się jaka jest prawda. To są często wzruszające i poruszające spotkania, bo ja zadbałam, żeby cały materiał dowodowy trafił do sądów. Ubolewam tylko nad tym, że zanim on trafił do sądów, to już ponad sto wyroków było wydanych. Potem mieliśmy wrażenie, że są one wydawane powielaczowo. Jeden patrzy na drugiego, abstrahując od sprawy. To musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Uchybienia we wszystkich decyzjach organu rentowego, czyli ZUS, a więc we wszystkich wyrokach sądów okręgowych i apelacyjnych, którymi tak chętnie wielu się podpiera, szczególnie naszych adwersarzy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych najpierw powinien wydać decyzję o wyłączeniu z ubezpieczenia społecznego pracowników w agencjach zatrudnienia, a potem wydawać decyzje, że płatnikiem jest inny podmiot. Tego nie zrobił. Kiedy sąd okręgowy, z własnej inicjatywy, jako pierwszy był to VII Wydział Ubezpieczeń Społecznych w Poznaniu, zauważył ten wątek, to ZUS wniósł zażalenie. Ale to zażalenie 15 maja tego roku, czyli niedawno, rozpatrzył Sąd Apelacyjny w Poznaniu i powiedział – „oddalam twoje zażalenie ZUS. Wadliwe są twoje decyzje”. Co zdarzyło się dalej? Do tysięcy procesów sądowych, które dziś się odbywają w sądach, dojdą kolejne tysiące, bo właśnie moim poznańskim przedsiębiorcom zostały dostarczone świeżutkie decyzje sądu z 14 i 17 lipca tego roku – „wyłączam was, pracownicy, z ubezpieczeń społecznych”. Sąd adresuje swoje decyzje do K.U.K.– E.F.I. One liczą 9 stron. Decyzja sądu brzmi – „nie jesteś płatnikiem K.U.K – E.F.I”, czyli teraz już niczyim. Sąd adresuje te decyzje do K.U.K.– oddział olsztyński, gdzie od 6 listopada 2006 r. nikt nie odbiera żadnej korespondencji, zapominając zupełnie o tym, że K.U.K.– E.F.I. od 29 maja 2014 r. jest w upadłości likwidacyjnej i ma syndyka. To jest strona do rozmowy, aczkolwiek strona, która mówi, że niczego nie wie na temat tej sprawy. Na rozprawach z moim udziałem pełnomocnik syndyka powiedział – „niczego nie wiem w sprawie, nie mam żadnych dokumentów, wiem tyle, ile dowiem się na rozprawie”. Ale mówi też, żeby wszystko oddalić.</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Teraz wpłyną kolejne tysiące takich decyzji i jako prawnik pomogę pracownikom je zaskarżać. Przedsiębiorcom przekazuje się wiadomość o wyłączeniu spod ubezpieczenia, więc oni także się odwołają i chyba nastąpi zapchanie sądów okręgowych podczas spraw dotyczących podlegania lub niepodlegania ubezpieczeniu społecznemu. Jeszcze setki prawomocnych wyroków, wydanych przez sądy pracy, opatrzone klauzulami wykonalności. Z klauzulą się nie dyskutuje, te wyroki się wykonuje. I co mówi organ rentowy – „Ja nie byłem stroną w sprawie. One mnie nie obchodzą”.</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przepraszam, mamy państwo prawa i prawomocny wyrok. Syndyk stworzył listę wierzytelności, ale zaspokajania roszczeń nie robi. Kolejne uchybienie wszystkich decyzji ZUS-u i wszystkich wyroków, z których, być może, strona rządowa i organ rentowy są zadowoleni. Otóż ZUS w swoich decyzjach nieopatrznie odniósł się do podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu, do czego w ogóle nie miał prawa, bo to jest kompetencja nie jego, tylko dyrektora wojewódzkiego oddziału FOZ. Wyraźnie i szczegółowo określa to ustawa. Dodam jeszcze, że w tych decyzjach, teraz świeżo wydanych, ZUS już nie mówi o podleganiu ubezpieczeniu zdrowotnemu, bo wie, że to nie jest jego kompetencja. Został pouczony przez prawników, więc już o tym nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeśli 28 lutego 2013 r. pan Zdzisław K., ten ścigany listem gończym, kieruje pismo do Prezesa Rady Ministrów, do ministra finansów, do Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Skarbowego i do ZUS oddział w Olsztynie, w którym „informuję ciebie, wysoka władzo, że zbyłem wierzytelność w kwocie 1mld dolarów i będę rozliczał swoje wierzytelności właśnie tą wierzytelnością, i w ślad za tym ślę do ZUS-u rozliczenie kompensatami”. Dysponuję tymi dokumentami, niektóre z nich także załączam do tego opracowania. Zostało skończone dziś o drugiej w nocy.</u>
          <u xml:id="u-31.56" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Drodzy państwo, i co? I nic? Jadąc do Berlina pytam – proszę pana, co pan robi? „Posiadam wyspecjalizowaną spółkę szwajcarską, która skupuje długi Skarbu Państwa i ZUS-u i rozliczam kompensatami”. Mówię, czy oby na pewno? Czy mogę zobaczyć wierzytelności? „To jest moja tajemnica, są w sejfie, ale proszę bardzo. Pani się czepia. ZUS nie wydał ani jednej decyzji, wszystko jest w porządku. Moje dokumenty są kryształowe. Proszę, prokuratura umorzyła postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-31.57" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ostatni tydzień marca 2013 r. i to spotkanie. „Proszę zobaczyć, teraz spółkę SATMED wprowadzam na polski rynek. Największą kapitałowo, z kapitałem 2 mln zł, a kto jest właścicielką tejże spółki? Moja jedyna córka. Bank dla przedsiębiorców założę w Szwajcarii, będę ich wspierał jeszcze bardziej”. I uwiarygodnił to w taki sposób, że odbywały się jakieś spotkania w Szwajcarii. Ja w nich nie uczestniczyłam, ale były także firmy w ramach tej grupy, w tym niektóre spółki zatrudniające około 100 osób, które były w kłopotach. On pokazywał, że jest dobry i dla państwa, tylko niewygodny dla państwa jest jego outsourcing, dlatego że on chce wspomóc przedsiębiorców, a państwo go niszczy. Nie może niszczyć inaczej, to pisze w gazetach i różne zaczepki w jego kierunku wysyła.</u>
          <u xml:id="u-31.58" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W związku z tym, tym firmom, które miały kłopoty, pozwalał płacić wynagrodzenia netto z faktur, które im wystawiał, bo one były w kłopocie. Kiedy skończył się outsourcing, po aresztowaniach 6 listopada 2013 r., te firmy ogłosiły bankructwo. Kiedy w całej Polsce odbywały się spotkania, na niektóre zapraszali mnie przedsiębiorcy, o jednym ze spotkań w Kutnie powiedziano na waszym posiedzeniu. Ja tam byłam osobiście, zabierałam głos, bo przedsiębiorcy zadawali mi bardzo dużo pytań. To było wspaniałe spotkanie. Gazety poświęciły mu wiele uwagi.</u>
          <u xml:id="u-31.59" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wszystko wskazuje na to, że to państwo ma problem z panem Zdzisławem K. Wygląda na to, choć nie śmiem o tym mówić, że we współpracy i we współdziałaniu próbuje się oszukać i wykorzystać tych przedsiębiorców. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.60" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. To jest bardzo ważne, o czym pani mówiła, ale prosiłbym o krótsze wypowiedzi. Jeszcze panowie. Potem panowie posłowie i strona rządowa. Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-31.61" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przedstawiciel Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Lesław Wereszczyński:</u>
          <u xml:id="u-31.62" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przyjechałem z Dębicy. Już drugi raz biorę udział w tym spotkaniu. Chcę powiedzieć, że wcale się nie dziwię, że posłowie nie są zadowoleni z odpowiedzi, której udziela strona rządowa. Bardzo żałuję, że strona rządowa nie jest właściwie zrozumiana przez posłów, a posłowie są niejako tymi, którzy nie dostają właściwej odpowiedzi na zgłoszony dezyderat. Może być gorzej, proszę spojrzeć na sytuację biznesmena w terenie, który ma do czynienia z urzędnikami. Wydaje mi się, że jest mu o wiele trudniej uzyskać odpowiedź, czy poradę, o której tak ładnie się mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.63" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dlaczego odpowiedzi strony rządowej nie mają posłuchu u przedsiębiorców? Dlaczego ta odpowiedź sprawia wrażenie rzetelnej, ale jest wielowątkowa, ogólna? Dlaczego nie można właściwie jej odebrać? Jest tak dlatego, bo problem dotyczy firm, które zatrudniają wiele tysięcy ludzi i to jest związane z ich żywotem, a żywot tych firm jest związany z comiesięczną wypłatą dla ludzi, potrzebną na życie.</u>
          <u xml:id="u-31.64" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tego nie dostrzega się w tych wyjaśnieniach. To jest ogólna odpowiedź, która dotyczy pewnych modułów systemu i nie widzi tragedii, która za tym stoi. W odpowiedzi można zauważyć sygnały o tym, że kontrole będą prowadzone w sposób zindywidualizowany. Nie jest to prawdą. Urzędy działają na zlecenie władz i nie zbierają szczegółowych dowodów. Te dowody nie są brane pod uwagę w sprawie. Urzędy wydają pośpieszne decyzje. Nie przestrzegają Kodeksu postępowania administracyjnego, na przykład wydają decyzję w sprawie ubezpieczenia zdrowotnego. Składki na ubezpieczenie zdrowotne są ściągane przez ZUS, ale to jest w gestii dyrektora FOZ. ZUS nadużywa swoich kompetencji. Oczywiście zadaniem ZUS jest dbanie o dobro pracownika, ale czy wyegzekwowanie należności winno odbywać się kosztem przedsiębiorców, którzy już raz pokryli koszty świadczonych usług zabezpieczenia interesu pracowników? Czy w interesie publicznym jest upadłość lokalnych zakładów pracy? Czy zaoferowana pomoc w postaci jedynie rozłożenia na raty zaległości, nawet jeśli ma to dobrą intencję, nie jest iluzoryczna? Czy pozwoli to przedsiębiorcom na kontynuowanie działalności?</u>
          <u xml:id="u-31.65" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Podważana umowa, przytaczane w odpowiedzi orzeczenia sądu, to ogólne tezy, które możemy odnieść do wszystkiego. Jest to tzw. gołosłowie, które niczego nie wnosi, mówimy o nieważnej umowie. Przeczytam – „uważa się za zawartą dla pozoru umowę, jeśli przy składaniu oświadczeń woli obie strony mają świadomość, że osoba określona w umowie o pracę jako pracownik, nie będzie świadczyć pracy, a osoba wskazana jako pracodawca nie będzie korzystać z tej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-31.66" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W moim zakładzie związek zawodowy nie miał wątpliwości, kto jest pracodawcą, który w związku z przejęciem pracowników przez spółkę Royal, przekształcił się w międzyzakładową organizację związkową NSZZ „Solidarność” przy Wytwórni Urządzeń Chłodniczych PZL-Dębica. Ci ludzie wiedzieli, gdzie pracują i nie przychodzili do mnie z pretensjami, że poszli gdzieś indziej. Na czas otrzymywali wynagrodzenia. Otrzymywali wszystkie świadczenia związane z zajmowanymi stanowiskami pracy. Dzisiaj, jeśli skorzystam z ulgi, którą proponuje ZUS, zapewne to samo będzie z urzędem skarbowym, to w jaki sposób mam sobie dać radę w przyszłości? Nawet gdyby ta ulga dotyczyła rozłożenia rat na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-31.67" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jest to obciążenie w wysokości około 550 zł miesięcznie na każdego pracownika. Pracowników jest dwustu. Łatwo to policzyć. Czy można przy dzisiejszym trudnym rynku, silnej konkurencji wygospodarować takie kwoty na realizację układu ratalnego. To jest, po prostu, nierealne. To nie jest możliwe. Chcę powiedzieć, że mam doświadczenie w spłacaniu zaległości „zusowskich”, bo nasza firma się restrukturyzowała. Swego czasu zawarliśmy układ ratalny i wiem, jaki to jest ciężar.</u>
          <u xml:id="u-31.68" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Układ ośmioletni to jest koniec z inwestycjami, to jest ciągłe martwienie się o spływanie pieniędzy na wynagrodzenia dla pracowników, o utrzymanie miejsc pracy. Tak skończy się to wszystko, jeśli nie będzie innego spojrzenia na tę sprawę. Jeśli nie dostrzeże się przedsiębiorcy z prawdziwego zdarzenia i pracowników stojących za tym przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-31.69" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę rząd o zmianę dotychczas zajmowanego stanowiska. To stanowisko nie służy ani przedsiębiorcom, ani pracownikom, ani Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.70" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan. Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-31.71" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pełnomocnik Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Michał Kibil:</u>
          <u xml:id="u-31.72" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jestem pełnomocnikiem części osób, które dziś prowadzą długofalowe dyskusje z ZUS, urzędami skarbowymi, sądami – w mojej ocenie dosyć niepotrzebne. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani dyrektor, panie ministrze, panie dyrektorze, pomimo wielu argumentów, które już zostały podniesione, bardzo szeroko omówione przez przedmówców – członków Porozumienia, chciałbym odnieść się do rzeczy, które są istotą, ale o których zapominamy. Mam subiektywną obiekcję co do oceny prawnej, która została dokonana przez organy skarbowe, organy ubezpieczeniowe. W mojej ocenie były one pośpieszne i zgoła nieprawdziwe, niepotrzebnie podniesione. Mało kto przeanalizował tę sprawę gruntownie, a na kilka rzeczy trzeba było zwrócić bardzo szczegółową uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.73" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Mianowicie, zarzuca się nam, że doszło do nieprawidłowego przejścia w trybie art. 231. Wszyscy zapominają, że ten przepis, na podstawie którego dokonywano przejścia, cechuje się pewnym automatyzmem. Jest on przepisem ochronnym. Ma on gwarantować pracownikom, którzy są przenoszeni pomiędzy jednym a drugim przedsiębiorstwem te uprawnienia, które posiadali u poprzedniego pracodawcy. Państwowa Inspekcja Pracy wielokrotnie podczas kontroli, identyfikując problem pracowników, którzy byli zwalniani z jednej firmy, potem zatrudniani w drugiej, kwestionowała tę formę przejścia pracowników, stwierdzając, że pracownicy powinni przejść właśnie w trybie art. 231, bo to jest najbardziej naturalna forma przejścia. Wielokrotnie, na podstawie działań PIP, zmieniano kwalifikację przejścia i uznawano, że nie rozwiązanie umowy i nawiązanie z nowym pracodawcą jest prawidłowe, tylko właśnie przejście w trybie art. 231. To też wykonano ze względu na szczegółowe uregulowania Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.74" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Teraz tę sytuację odwraca się tylko i wyłącznie dlatego, że przepis – w interpretacji, która była stosowana – jest niekorzystny dla ZUS, jest niekorzystny dla urzędów skarbowych. Nie można tak szafować interpretacjami przepisu. Panie przewodniczący, jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Konieczne jest, abyście państwo, jako posłanki i posłowie, zwrócili uwagę na działania organów skarbowych i organów ubezpieczeniowych, które są mocno niekonsekwentne. Wcześniej było już podnoszone, że zarzucają one pozorność działań, wskazując, że celem przedsiębiorców było ominięcie obowiązku płacenia składek. Dla skutecznego podniesienia zarzutu pozorności, jak wcześniej wskazał mój przedmówca, konieczne jest wykazanie, że obie strony umowy dążą do wywołania celu ominięcia konkretnych przepisów prawa, do wywołania skutku innego niż zamierzony. Ten skutek, który został wykonany, był zamierzony i doprowadzony do skutku, do życia.</u>
          <u xml:id="u-31.75" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przedsiębiorstwo, które zamierzało wesprzeć przedsiębiorców Royal, K.U.K. oraz Satmed., legitymizowało się wielomilionowymi dotacjami refundującymi koszty zatrudnienia. Właśnie te dotacje miały być źródłem pieniędzy na refundację części składki ponoszonej przez przedsiębiorców. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej od kilku lat reklamuje się posiadaniem dofinansowań unijnych na refundację kosztów zatrudnienia, na unikanie likwidacji miejsc pracy. Tym samym legitymizowało się tamto przedsiębiorstwo, które mówiło – „Jesteśmy w kryzysie, mamy dotacje, chcemy uratować miejsca pracy”. Nie było mowy o żadnej pozorności i proszę jej nie zarzucać.</u>
          <u xml:id="u-31.76" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Urzędy skarbowe i ZUS wielokrotnie stwierdzały, że składki pobierane są osobiście od płatnika. Tylko płatnik może zapłacić składkę za swojego pracownika. Jeżeli jako przedsiębiorca zapłacę składkę za kogoś innego, to ta składka zostanie zwrócona na moje konto, bo powiedzą mi, że nie miałem prawa tego zrobić. Teraz twierdzi się dokładnie coś innego, że przez wiele lat nieuprawniony podmiot płacił składki i nikt nie interesował się tym, dlaczego to robił.</u>
          <u xml:id="u-31.77" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pytanie do przedstawicieli organów skarbowych, które jeszcze nie zostało zadane. W oficjalnych komunikatach ministra pracy i polityki społecznej, czy też ministra finansów, mówi się, że spółki Royal, K.U.K., Satmed świadczyły na rzecz przedsiębiorców usługi kadrowo-płacowe. W tym samym momencie organy skarbowe prowadzące kontrole nie weryfikują, czy była świadczona jakakolwiek usługa, tylko kwestionują zasadność wystawienia faktur. Prośba do organów skarbowych: jeżeli kontrolują państwo przedsiębiorców, to niech państwo zbadają, czy była wykonana usługa. Jeżeli usługa jakiegokolwiek rodzaju była wykonana, to znaczy, że faktura została wystawiona prawidłowo. Może warto zweryfikować, jaka była wartość tej faktury – czy była rzeczywista, czy nie – a nie od razu ją kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-31.78" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Szanowni państwo, jest jedna rzecz, na którą państwo powinni zwrócić szczególną uwagę. To wszystko, co organy skarbowe i organy ubezpieczeniowe dziś robią, to przeniesienie odpowiedzialności za płacenie składek ubezpieczeniowych i płacenie podatków z firm pana Zdzisława K., na wszystkich przedsiębiorców. Jeżeli organy skarbowe i organy ubezpieczeniowe doprowadzą do swojego celu, czyli przeniosą tę odpowiedzialność, to za chwilę pan Zdzisław K., wobec którego toczy się postępowanie karne we Wrocławiu, w majestacie prawa zostanie uniewinniony, ponieważ zostanie stwierdzone przez ZUS, urząd skarbowy i inspekcję pracy, że pan Zdzisław K. nigdy nie był obowiązany płacić składek, a jeżeli nigdy nie był obowiązany płacić składek, to dlaczego mamy go ukarać. Czy prowadzenie dwu-, trzyletniego postępowania prokuratorskiego, w którym akta sprawy mieszczą się w dwóch tirach, na pewno było potrzebne? To jest efekt działania organów skarbowych i organów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.79" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie doprowadźcie państwo do tego, żeby pan Zdzisław K., który, tak naprawdę, jest jedyną osobą winną sytuacji nieodprowadzania składek, został przez państwa uniewinniony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.80" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeszcze posłowie. Pan poseł Janusz Śniadek zgłaszał się do głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, próbuję w tych niesłychanie słusznych, trochę może zbyt długich, jak na warunki i tempo naszej pracy, bardzo emocjonalnych wypowiedziach, doszukać się pewnej puenty, którą moglibyśmy zwieńczyć naszą pracę w ramach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przyznam, że kiedy państwa słucham, zresztą nie od dziś, to dla mnie to jest jedno wielkie oskarżenie trwającej przez lata bezczynności i zaniechań instytucji państwa. Pojawia się pytanie – czy świadomej? Czy tutaj nie należy wręcz stawiać zarzutów współsprawstwa i ewentualnej odpowiedzialności karnej? Choć już pośrednio padało, że w niektórych sprawach prokuratura stwierdzała bark znamion czynu zabronionego, a więc znów wracamy do kwestii jakości stanowionego prawa, tego że tu, w tej Izbie powstaje prawo, które tworzy eldorado dla oszustów, którego ofiarą padają przedsiębiorcy. Jest tutaj olbrzymia analogia do tego, co działo się w przemyśle stoczniowym, kiedy udzielane gwarancje kredytowe definiowano jako pomoc publiczną i kazano je spłacać. To się sprowadzało do tego, że nakazywano drugi raz spłacać już spłacone kredyty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSniadek">Dokładnie to, co dzieje się u was, tylko, że pieniądze, które wy zapłaciliście przez pośrednika, które padły łupem złodziei, każe się wam jeszcze raz spłacać, tym razem do ZUS. Sytuacja kuriozalna, oburzająca pod każdym względem. Natomiast to, co mnie niepokoi, to osiągnięcie celu, jaki tu wskazujecie, że konieczne jest stwierdzenie, że adresatem roszczenia są oszuści-pośrednicy. To z waszego punktu widzenia jest rozwiązanie sprawy, bo daje szansę zachowania miejsc pracy i trwania firm, które prowadzicie. Jednak z punktu widzenia pracowników niewiele to rozwiązuje, bo tak naprawdę, dopóki na indywidualne konta emerytalne pracowników nie trafią należne środki… Rozumiem, że roszczenie ZUS dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszSniadek">Pełnomocnik Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Henryka Matysiak:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszSniadek">To w stu procentach było płacone.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Wiesław Wójcik:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanuszSniadek">Zadeklarowana składka, to jest składka na koncie pracownika. Z tego będzie miał naliczane świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJanuszSniadek">Zadeklarowana. Czyli płatnikiem jest tylko Skarb Państwa, pośrednio przez dopłatę do ZUS. Z tego się wycofuję. Przepraszam. Sam prosiłem o pewną zwięzłość i mam pytanie adresowane do przedstawicieli rządu. Czy ta sytuacja, trwająca już latami, nie nakazuje wprowadzenia pewnych rozwiązań legislacyjnych, które ukróciłyby to eldorado dla oszustów? Czy też w dalszym ciągu Platforma, która rękami i nogami broni stanu prawnego, w którym praca „na czarno” w Polsce jest legalna, czy podobnych rozwiązań dotyczących agencji pracy tymczasowej, której ofiarą padają uczciwi ludzie, będzie tworzyła to eldorado dla oszustów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrTomanski">Jestem posłem nie z tej Komisji. Jestem posłem Platformy Obywatelskiej. To tak przy okazji, bo pan mówił, że Platforma wszystko źle robi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPiotrTomanski">Padło tutaj wiele stwierdzeń. Z przedsiębiorcami wyjątkowo się zgadzam, ponieważ są to ludzie, którzy prowadzą biznes. Jeżeli biznes jest taki, że ktoś mówi – „Dam wam pracowników, żeby wam skosili trawnik”, to pada pytanie – „Ile chcecie za to?” Gość mówi, że „stówę”. Przedsiębiorca płaci. Kwestia jest jasna i myślę, że wszyscy mają rozwiane wątpliwości. Mam pytanie do wszystkich instytucji państwa, czy istnieje jakakolwiek inna możliwość interpretacyjna dokładnie tego, co tutaj padło? Jeżeli przedsiębiorca, ten pan Zdzisław K., zatrudniał ludzi, to z tego powodu tylko on jest odpowiedzialny. Rozumiem całe to wyjaśnienie, które dokładnie mówi jakie są przepisy, tylko ostatnio wspólnie w Sejmie podjęliśmy projekt ustawy, który w tej chwili poszedł do Senatu, mówiący o tym, że wszystkie wątpliwości podatkowe mają być rozstrzygane na korzyść podatnika.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselPiotrTomanski">Rozumiem, że urzędnicy nie mają wątpliwości, ale przedsiębiorcy te wątpliwości mają. Mało tego, posłowie mają wątpliwości. W związku z tym, czy istnieje jakakolwiek szansa poszukania innego prawnego rozwiązania w tej sprawie, bo wydaje się, że ZUS i urzędy skarbowe interpretują to niewłaściwie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselPiotrTomanski">Mam jeszcze apel. Mimo tego, że jest napisane, że zaległości będą rozkładane na raty, że będzie możliwość kontynuowania profilu i działalności firmy, czyli to, co jest najistotniejsze, żeby, jeśli jakiś wniosek wpłynie do urzędu, zgodzili się państwo na to, co proponuje przedsiębiorca. Mówił o tym pan z Dębicy, że nie da sobie rady nawet wtedy, kiedy spłata zostanie rozłożona na pięć lat. Mam apel o to, że jeśli pojawi się wniosek przedsiębiorcy o coś, to żeby to uszanować. Czy to jest możliwe? Spór przed sądem będzie się toczył jeszcze długo. Może na końcu będzie jakiś efekt, ale naszym celem powinno być to, że gdy przechodzimy przez drogę szukania rozwiązania problemu, nie padła żadna firma, nie zostaje zlikwidowane żadne miejsce pracy. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Tej ustawie, którą pan przywołał, panie pośle, Platforma była przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrTomanski">Powiem, że tylko poprawce. Cała ustawa była wniesiona przez pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ale jak zagłosowaliście przy głosowaniu całości? Dobrze. Rząd. Proszę o odpowiedź, bo padły pytania. Czy pan minister odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Postulowałem, żeby wypowiedziała się PIP. Rozumiem, że to nie jest agenda rządowa, bo podległa Sejmowi, ale rozumiem, że też może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">To może PIP, ZUS i Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zastępca głównego inspektora pracy Leszek Zając:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nawiążę do wystąpienia pana ministra. Państwowa Inspekcja Pracy w odpowiedzi na pismo marszałka Sejmu, w związku z przesłanymi pismami ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra finansów, udzieliła odpowiedzi i w miesiącach od września do grudnia bieżącego roku będziemy, poza programem naszego działania, przeprowadzali kontrole w zakresie outsourcingu. Jest on dozwolony, ale cały problem polega na outsourcingu pracowniczym, jak to się teraz określa, który praktycznie nie jest uregulowany przepisami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli chodzi o zakres działania PIP, to poproszę panią dyrektor Departamentu Prawnego, żeby odniosła się do tego. Chcę powiedzieć, że informacje na temat outsourcingu i tego, co było w Okręgowym Inspektoracie Pracy we Wrocławiu. Od 2010 do 2015 r. przeprowadzono 16 kontroli w firmach zależnych od tego pana, o którym mówimy. W wyniku tych kontroli były wnioski do wojewody, do ZUS i do organów skarbowych. W miarę naszych możliwości i uprawnień staraliśmy się zrobić to, co do nas należało. Zatem, jeżeli można to…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym krótko odnieść się do jednej istotnej kwestii i wyjaśnić państwa wątpliwości dotyczące zakresu naszych uprawnień. Państwowa Inspekcja Pracy jest organem, który kontroluje przestrzeganie przepisów prawa pracy i to jest zakres naszych kompetencji. Zakres działania wyznaczają przepisy, więc tylko w tym zakresie możemy podejmować działanie, do jakiego nas one uprawniają.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przejmowania pracowników, to nie mamy żadnych uprawnień do wydawania wiążących decyzji, o których pan wspominał, ponieważ w przypadku sporu dotyczącego przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę, takie spory może rozpatrywać wyłącznie sąd pracy. Państwowa Inspekcja Pracy może tylko badać zgodność działań pracodawcy z przepisami prawa pracy. Nie możemy wiążąco rozstrzygać, czy doszło do przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Oczywiście, jeżeli stwierdzamy jakieś nieprawidłowości, lub jeśli mamy wątpliwości co do działania pracodawców, informujemy o tym właściwe organy, co wielokrotnie robiliśmy po kontrolach, które – przypomnę – dotyczyły niewypłacania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Kolejna kwestia. Jeżeli chodzi o outsourcing pracowniczy, to, jak już tutaj mówiono, ta kwestia nie jest uregulowana prawem. Sam outsourcing, który polega na wydzieleniu zadań jednego podmiotu i przekazanie innym podmiotom, nie jest zabroniony. Natomiast nieuregulowana jest kwestia tzw. wypożyczania czy przejmowania pracowników zatrudnionych przez jednego pracodawcę, którzy mają wykonywać pracę u innego pracodawcy. Oczywiście poza agencjami pracy tymczasowej, które tym się właśnie zajmują. Może dochodzić do różnego rodzaju naruszeń przepisów, zwłaszcza wtedy, kiedy dotychczasowy pracodawca przekazuje pracowników innemu pracodawcy w trybie art. 231 i później korzysta z tych pracowników. W zasadzie, w sytuacji pracowników nic się nie zmienia – świadczą pracę w tym samym miejscu, pod tym samym kierownictwem, czyli oprócz tego, że de facto zmienia się pracodawca, w sytuacji pracowników nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na orzecznictwo sądowe, dotyczące przejścia zakładu na innego pracodawcę, bo samo przejście jest automatyczne, tyle tylko, że muszą być spełnione pewne warunki, żeby można było mówić o przejściu zakładu. Nie chciałabym wchodzić szczegółowo w kwestie prawne. Na naszej stronie jest informacja dotycząca przejścia zakładu na innego pracodawcę i na temat orzecznictwa sądowego w tym zakresie. Sądy wymieniają pewną liczbę przesłanek, które muszą być spełnione, żeby można było mówić, że do takiego przejścia doszło.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Po pierwsze, nie możemy badać prawidłowości umów outsourcingowych dotyczących outsourcingu pracowniczego, a po drugie, badać ich zgodności z przepisami prawa pracy. Natomiast możemy badać – to kontrolujemy – czy przy okazji przejścia nie doszło do naruszeń prawa związanych z przejęciem pracowników. W tym zakresie kontrole będą prowadzone. Przy okazji spróbujemy zbadać, jak to zjawisko wygląda od strony faktycznej, właśnie pod kątem przesłanek, o których była mowa, czyli: kto kieruje pracownikami i kto wypłaca im wynagrodzenia. Ale, jak mówię, to będą dodatkowe ustalenia związane z kontrolami dotyczącymi stricte prawa pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Przewodniczący Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Wiesław Wójcik:</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPHalinaTulwin">Panie przewodniczący, ad vocem tego, co powiedziała pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ale krótko, proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przewodniczący Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP Wiesław Wójcik:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pozwolę sobie zacytować ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy. Zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 3 do zadań PIP należy „kontrola legalności zatrudnienia, innej pracy zarobkowej, wykonywania działalności oraz kontrola przestrzegania obowiązku:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">– opłacania składek na Fundusz Pracy,</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">– dokonania wpisu do rejestru agencji zatrudnienia działalności, której prowadzenie jest uzależnione od uzyskania wpisu do tego rejestru,</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">– prowadzenia agencji zatrudnienia zgodnie z warunkami określonymi w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli kontrola legalności zatrudnienia należy de facto do obowiązków PIP. Chciałem zwrócić na to uwagę. Druga rzecz, mieliśmy niedawno spotkanie z panią minister, główną inspektor pracy, która też zwróciła uwagę na to, że w tej kwestii przepisy są bardzo niejasne. W związku z tym, nie powinno się obciążać nas – przedsiębiorców – tym, że przepisy są niejasne. Jeśli coś nie jest zabronione, to dlaczego urząd miałby wymyślać, że jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Słusznie. Podstawowa zasada. Poprosimy jeszcze ZUS o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">Szanowni państwo, może trzy najistotniejsze kwestie, które przeplatały się we wszystkich wypowiedziach. Po pierwsze, dlaczego ZUS nie od razu poinformował przedsiębiorców, chociażby w 2010 r., kiedy był wyrok Sądu Najwyższego mówiący o tym, na czym polega outsourcing pracowniczy i jakie muszą być spełnione warunki, żeby on zaistniał. ZUS nie ma wglądu do umów handlowych pomiędzy przedsiębiorcami. Składają oni informacje do ZUS jedynie o tym, że zgłaszają pracowników do ubezpieczenia lub tych pracowników wyrejestrowują. Nie podaję przyczyny wyrejestrowania. W domniemaniu przyjmujemy, że jest to ustanie stosunku pracy. Oświadczenia składane przez przedsiębiorców przyjmujemy jako zgodne ze stanem faktycznym. Działamy zgodnie z zasadą zaufania do przedsiębiorców, jeśli chodzi o informacje, które nam przekazują.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">W związku z tym ZUS nie mógł w 2010 i w 2011 r., czy też w 2012 r. poinformować przedsiębiorców, ponieważ sam nie wiedział o tym, że takie umowy i zatrudnienie wynikało z przejęcia pracowników w ramach umowy outsourcingu pracowniczego. Natomiast ZUS, proszę państwa, w momencie kiedy przedsiębiorca, który zgłosił pracowników, zaprzestał opłacania składek, podjął działania związane z odzyskaniem tych należności. Nawet państwo wspominali te działania, które podjął ZUS. Wzywaliśmy firmy, podejmowaliśmy działania egzekucyjne, wszczynaliśmy kontrole, składaliśmy wnioski o upadłość, składaliśmy zawiadomienia do prokuratury, które kilkakrotnie były tutaj cytowane. To były zawiadomienia od ZUS, które dotyczyły nieopłacania składek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">W wyniku różnych postępowań, które toczyły się wobec tych dłużników, okazało się, że ci przedsiębiorcy oferowali takie usługi outsourcingowe innym firmom. Dopiero kiedy powzięliśmy te informacje – w lutym 2013 r. dostaliśmy od PIP materiał mówiący o tym, że w tych przypadkach, gdzie nastąpił outsourcing pracowniczy, warunki nie zostały spełnione – dopiero wtedy ZUS, zobligowany przepisami prawa, musiał podjąć stosowne działania związane z ustaleniem właściwego płatnika składek.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">W wyniku tych działań ZUS zaczął wydawać decyzje określające – kto jest płatnikiem składek. Każda sprawa jest prowadzona indywidualnie. Nie opiera się jedynie na informacjach PIP, bo jak państwo sami niejednokrotnie stwierdzili, przeprowadzała ona kontrole w bardzo różnych kontekstach, niekoniecznie badając kwestie związane z art. 231. Np. badała wyłącznie kwestie związane z wypłatą wynagrodzeń. W związku z tym, ZUS przeprowadzał dodatkowe kontrole, żeby ustalić, czy zaszła taka lub inna sytuacja. To nie jest działanie zmasowane, szablonowe, tylko, proszę państwa, indywidualne podejście do każdej z tych spraw. W momencie, kiedy zidentyfikowaliśmy taki proceder, zamieściliśmy komunikaty na naszych stronach internetowych. Razem z Ministerstwem Finansów, w ramach „Tygodnia przedsiębiorcy” przeprowadziliśmy seminaria mówiące o tym, że outsourcing jest dozwolony, ale na określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">Co to znaczy „dozwolony outsourcing”? Na co należy zwracać uwagę, jeśli chodzi o jakieś inne niedozwolone działania. Z inicjatywy ZUS pojawiło się wiele artykułów na temat outsourcingu i tego, żeby uważać na niewłaściwy outsourcing pracowniczy. Artykuły pojawiły się nie tylko w prasie ogólnopolskiej, ale również w prasie lokalnej, bo ta najlepiej dociera do lokalnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">Padały zarzuty, że ZUS dochodzi zadłużenia od dwóch przedsiębiorców – tego, który zgłosił, czyli spółek K.U.K. i Royal oraz również od poprzedniego przedsiębiorcy, na rzecz którego pracownik wykonywał pracę. Proszę państwa, tak nie jest. W momencie, kiedy ZUS wydaje decyzję określającą, że ten pracownik powinien być płatnikiem u konkretnego przedsiębiorcy, to dopóki nie ma prawomocnej decyzji, dotychczasowy stan wynikający z oświadczeń złożonych przez przedsiębiorców, jest obowiązujący. Dopiero po zakończeniu postępowania, kiedy decyzja staje się prawomocna, ZUS przenosi odpowiedzialność na tego pracodawcę. Natomiast w tym momencie, ten, który nie był de facto pracodawcą, nie jest odpowiedzialny i należności są zdejmowane z tamtego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorDepartamentuRealizacjiDochodowZUSAgataWisniewskaPoltorak">Dlaczego ZUS nie ścigał, nie reagował na działania spółek K.U.K. i Royal? Podkreślam jeszcze raz, że ZUS wdrożył wszystkie przewidziane prawem działania związane z odzyskaniem tych należności od byłych przedsiębiorców. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo, Proszę państwa, obradujemy już bardzo długo, a jesteśmy dopiero w połowie porządku obrad. Skoro nie ma dalszych głosów, proponuję, żebyśmy przegłosowali odpowiedź udzieloną na dezyderat nr 48. Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 48? (0) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że Komisja odpowiedzi na dezyderat nr 48 nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan z sekretariatu podpowiada mi, że skoro Komisja nie przyjęła odpowiedzi, musimy przegłosować jej odrzucenie. Zgodnie z regulaminem stawiam pytanie o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 48? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Komisja odrzuciła odpowiedź na dezyderat nr 48.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zwracam się do Wysokiej Komisji o upoważnienie mnie, jako przewodniczącego, do wystąpienia do Prezesa Rady Ministrów, na podstawie informacji, które zostały przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz na podstawie informacji dostarczonych przez Porozumienie na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła przewodniczącego do wystosowania takiego pisma do Prezesa Rady Ministrów. Nie słyszę głosu sprzeciwu. Dziękuję. Na tym zamknęliśmy punkt drugi naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad – rozpatrzenie odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 49 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zapewnienia mocy wytwórczych w energetyce konwencjonalnej. Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAnnaNems">Dzięń dobry. Witam państwa. Panie przewodniczący, czy mamy czas do godz. 13:00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Do trzynastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Szanowni państwo, ta kontrola odbyła się w okresie od 5 maja do października 2014 r. Swoim zasięgiem obejmowała Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Skarbu Państwa, Urząd Regulacji Energetyki, Polskie Sieci Energetyczne SA, a także spółki PGE SA i Energa SA.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Po przedstawieniu uwag przez NIK przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki brali udział w posiedzeniu kolegium NIK rozpatrującego wystąpienia pokontrolne. Odniosę się tylko do kilku kwestii zawartych w kontroli NIK. W kwestii niewystarczających działań Ministerstwa Gospodarki w zakresie powstawania nowych źródeł, zwracam państwa uwagę na to, że jeszcze kilka lat temu prognozy wskazywały na możliwość wystąpienia czasowych niedoborów mocy już w latach 2015-2016. Od tej pory oddano do użytku nowe bloki, a inwestycje w nowe moce rozpoczęły PGE, Energa, Tauron oraz PKN Orlen. Proszę zauważyć, że część starych bloków energetycznych włączono do tzw. zimnej rezerwy interwencyjnej, co oznacza, że w przypadku awarii lub nagłego wzrostu zapotrzebowania możliwe jest zapewnienie ciągłych dostaw energii.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Zwracam uwagę na to, że rozwijane są połączenia transgraniczne, co umożliwia wymianę z sąsiadami oraz utrzymanie prawidłowego działania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego w przypadku awarii lub niedoboru mocy. Wszystkie te działania odsunęły w czasie moment potencjalnego niedoboru. Chciałabym także zwrócić państwa uwagę na realizowane zgodnie z harmonogramem inwestycje w nowe bloki energetyczne: Stalowa Wola, Włocławek, Kozienice, Opole oraz Jaworzno.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Zarówno Ministerstwo Gospodarki jak i krajowy operator systemu przesyłowego oceniają, że okres potencjalnych niedoborów przesunął się i w tej chwili na rok 2025, do tego czasu zdążą zadziałać projektowane dziś mechanizmy systemowe, które we właściwy sposób zmotywują wytwórców do inwestycji w dodatkowe moce wytwórcze.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Należy podkreślić, że kwestia decyzji o wprowadzeniu mechanizmów wsparcia dla mocy wytwórczych musi być poprzedzona dogłębnymi analizami odnośnie do zasadności wprowadzenia takich mechanizmów. Zwracam uwagę na fakt, że wdrożone rozwiązania będą miały swoje konsekwencje przez wiele lat, dlatego też wybór sposobu wsparcia inwestycji wymaga bardzo dokładnych, ostrożnych analiz, co do możliwych efektów i siły z jaką zadziałają. Przy podejmowaniu takich decyzji warto przeanalizować również rozwiązania wdrożone w innych państwach Unii. Mając na uwadze obecny stan zaawansowania prac dotyczących rynku mocy w państwach członkowskich i brak możliwości obserwacji ich konsekwencji, z decyzjami dotyczącymi rynku mocy należy się czasowo wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">W tym kontekście warto poczekać na mechanizmy, które wygeneruje Komisja Europejska. Takie stanowisko prezentuje również operator systemu przesyłowego PSE. Wśród potencjalnych rozwiązań, które umożliwią wytwórcom podejmowanie inwestycji w energetyce i wyeliminują zakłócenia na polskim rynku energii, rozważane jest wprowadzenie rynku mocy. Pod uwagę należy wziąć także skonstruowanie interwencji na rynku w postaci pewnej formy płatności mocowej. Innym sposobem jest wypracowanie metody eliminacji zakłóceń, które występują na rynku, np. nieefektywnych czy nadmiernych systemów wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Szanowni państwo, kilka uwag w kwestii braku opracowania polityki energetycznej. Zwracam państwa uwagę na to, że na opóźnienie przy przygotowaniu projektu polityki energetycznej Polski do 20150 r. wraz z załącznikami, istotny wpływ miało przesunięcie czasowe w rozstrzyganiu kwestii zasadniczych dla określenia ich założeń. Obejmowało ono w szczególności trudny proces formułowania nowych celów redukcji emisji w ramach Unii Europejskiej w horyzoncie 2030 r., które ostatecznie zostały przyjęte z konkluzjami na posiedzeniu w październiku 2014 r. Zdefiniowanie i zwymiarowanie nowej krajowej architektury systemu wsparcia dla odnawialnych źródeł energii, jak też komunikat dotyczący pomocy publicznej na ochronę środowiska oraz cele związane z energią na lata 2014-2020, który był dopiero w lipcu 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Ministerstwo Gospodarki chciało uniknąć sytuacji, w której przyjęty w ustawowym czasie dokument rządowy, określający główne kierunki działań dla sektora energetycznego, w krótkim czasie po jego przyjęciu musiałby być zmodyfikowany w istotnej swojej części, w ten sposób, aby zrealizować cele Unii Europejskiej. Trzeba też mieć na uwadze to, że przyjęcie polityki energetycznej przed szczytem unijnym, w kształcie w pełni zgodnym z antycypowanymi ustaleniami szczytu, praktycznie pozbawiłby Polskę możliwości negocjacyjnych. Nie pozwoliłoby to na uzyskanie jakichkolwiek ustępstw w zakresie okresów przejściowych dla redukcji CO2. Spodziewamy się, że w grudniu, w Paryżu, stanowisko Polski będzie twarde.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Szanowni państwo, co do energetyki jądrowej oraz koordynacji wszystkich działań i współpracy różnych podmiotów sektora publicznego w celu realizacji projektu jądrowego, minister gospodarki stale monitoruje jego realizację. Zgodnie z właściwością, MSP sprawuje nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, w tym PGE. Jego zadaniem jest zapewnienie sprawnej realizacji inwestycji w zakresie budowy elektrowni jądrowych w Polsce. Należy spodziewać się opóźnień zakończenia budowy pierwszego bloku. Wpływ na to ma rozwiązanie umowy z wykonawcą badań lokalizacyjnych, środowiskowych, co wynikało z niskiej jakości pracy. W rezultacie, od stycznia 2015 r. prace są kontynuowane w nowej formule organizacyjnej. Ponadto, minister skarbu państwa nadzoruje prace nad wyborem partnera strategicznego budowy i eksploatacji elektrowni, a także w zakresie współpracy z gminami.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Szanowni państwo, jestem dzisiaj w towarzystwie dyrektorów z Ministerstwa Gospodarki. Jeśli pojawią się jakieś szczegółowe pytania, to pozostaję do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt czwarty porządku posiedzenia – rozpatrzenie odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 450 w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy eksploatacji urządzeń energetycznych w zakładach przyłączonych do sieci średnich napięć. Odpowiedź przedstawi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w 2014 r., w ramach oceny skutków realizacji ex post Rozporządzenia Ministra Gospodarki z 28 marca w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych, zostały zorganizowane konsultacje, w trakcie których przedstawiciele branży energetycznej, PIP, MPiPS oraz Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego, omówili doświadczenia związane ze stosowaniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Wynik przeprowadzonych analiz wskazał na potrzebę nowelizacji rozporządzenia. W związku z tym, Ministerstwo Gospodarki opracowało stosowny projekt, który następnie został włączony do wykazu prac legislacyjnych ministerstwa. W maju br. do Ministerstwa Gospodarki wpłynęło pismo głównego inspektora pracy z propozycją legislacyjną dotyczącą nowelizacji przedmiotowego rozporządzenia, w zakresie jednoznacznego zdefiniowania pojęcia „urządzenia energetyczne”, doprecyzowania wyników dopuszczania przez upoważnione osoby do urządzeń eksploatacyjnych, doprecyzowania wymagań w zakresie zasad gospodarki oraz użytkowania sprzętu do uziemiania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">Powyższe wnioski zawiera również raport PIP, dotyczący wyników kontroli w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy przy eksploatacji urządzeń energetycznych w zakładach przyłączonych do sieci średnich napięć, rozpatrywany w dniu 13 maja przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Postulaty zawarte w dezyderacie nr 50 Komisji są zbieżne zarówno z raportem PIP oraz, co do zasady, z dokonaną przez ministra gospodarki oceną ex post omówionego aktu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMGAnnaNems">22 czerwca przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki odbyli dodatkowe spotkanie robocze z przedstawicielami PIP oraz MPiPS, na którym uzgodniono szczegółowy zakres zmian w rozporządzeniu. Ministerstwo Gospodarki doprecyzowało przepis zgodnie z postulatami, które były tu przedstawione przez PIP oraz zgodnie z dezyderatem nr 50 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W najbliższym czasie projekt rozporządzenia zostanie skierowany do uzgodnień oraz konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Proponuję, żeby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 50. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 50.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo dziękuję, pani minister i przechodzimy do piątego punktu porządku posiedzenia – sprawy bieżące. Pan poseł Robert Telus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ostatnio otrzymaliśmy informację, że rząd w pilnym trybie chce sprywatyzować część PKP – spółkę PKP Energetyka. Sprawa budzi wiele wątpliwości, wiele pytań. Sam przyśpieszony proces wskazuje na to, że rząd jeszcze przed wyborami chciałby sprywatyzować jedną ze spółek. Dziś otrzymaliśmy pismo od związków zawodowych działających w tej spółce, między innymi od NSZZ „Solidarność” i od OPZZ, w którym związki informują, że spółka, która ubiega się o kupno spółki PKP Energetyka, widnieje w rejestrach sądowych jako spółka, której wysokość kapitału zakładowego wynosi 5 tys. zł. Budzi to bardzo duże wątpliwości, dlatego, panie przewodniczący, prosiłbym, żebyśmy, jako Komisja zgłosili wniosek do NIK – zgłaszam taki wniosek – żeby pilnie skontrolowała ona proces prywatyzacji tej spółki, ze względu na to, że budzi on liczne wątpliwości i kontrowersje. Dlatego występuję z takim wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy mogę uznać, że jeśli w tej sprawie nie usłyszę sprzeciwu, to Komisja wystąpi z wnioskiem do NIK o pilną kontrolę w tej sprawie. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że Komisja wystąpi w takim wnioskiem do NIK.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Poprosimy pana posła o pisemne sformułowanie takiego wniosku. Czy w tym punkcie obrad ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>