text_structure.xml
35.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości, witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem wiceprezesem Wojciechem Kutyłą na czele, witam przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego z panem Andrzejem Kisielewiczem, wiceprezesem. Witam także przedstawicieli poszczególnych ministerstw, witam państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Prezydium Komisji proponuje rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o następujące punkty: rozpatrzenie projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przygotowania rządowego programu ochrony przeciwpowodziowej oraz zwiększenia nakładów finansowych na infrastrukturę przeciwpowodziową – projekt dezyderatu został przygotowany w związku z ustaleniami poczynionymi podczas posiedzenia Komisji 18 kwietnia br.- oraz informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotycząca kontroli prawidłowości wydatkowania środków z funduszy unijnych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Punkty, o które został rozszerzony porządek dzienny, zostaną rozpatrzone w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przygotowania rządowego programu ochrony przeciwpowodziowej oraz zwiększenia nakładów finansowych na infrastrukturę przeciwpowodziową. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja dezyderat przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt drugi porządku dziennego posiedzenia – informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotycząca kontroli prawidłowości wydatkowania środków z funduszy unijnych. Bardzo proszę pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Wojciecha Kutyłę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z faktem, że – jak wszyscy wiemy – porządek został o ten punkt rozszerzony przed chwilą – my również otrzymaliśmy przedwczoraj pierwszą informację o tym, że będziemy tę sprawę przedstawiali – chciałbym tylko krótko zasygnalizować, w jakich obszarach i jak ilościowo Najwyższa Izba Kontroli niniejszym zagadnieniem się zajmowała.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Otóż począwszy od 2009 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 45 kontroli, których tematyka obejmowała wykorzystanie środków unijnych. Kontrole te dotyczyły praktycznie wszystkich programów unijnych, które w naszym kraju są realizowane. Dotyczyły kwestii łączących się z programami rolnymi, programami związanymi z infrastrukturą, kapitałem ludzkim, programami związanymi z innowacyjnością. Również na rok bieżący w planie kontroli Najwyższej Izby Kontroli takie tematy kontroli są przewidziane. Otrzymali państwo plan pracy na rok bieżący, można więc zajrzeć i zapoznać się z tymi szczegółowymi tematami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Chciałem również podkreślić pewien fakt, może nie związany z trudnością prowadzenia takich kontroli, ale ze specyfiką. Otóż nie zawsze jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli, gdy przeprowadza kontrolę, to z samego jej tytułu wynika, że przeprowadzamy kontrolę środków unijnych. Każda kontrola budżetowa dotyczy środków publicznych, a środki unijne mają oczywiście taki walor, i również jako pewien komponent tych środków publicznych wykorzystanie środków unijnych jest sprawdzane. Tak więc z samego tytułu kontroli wielokrotnie nie można wysnuć wniosku, że dotyczyła ona również wykorzystania środków unijnych. Dlatego też, abyśmy mogli przestawić państwu szerszą informację, potrzebujemy nieco czasu, ponieważ należy zajrzeć do wielu informacji z kontroli, które były prowadzone. Jeśli więc wysoka Komisja zakreśli nam stosowny termin, to bardzo byśmy prosili o kolejne spotkanie w tej sprawie, już z bardziej poszerzonym materiałem, informacją w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Oczywiście tak. W rozmowie mojej z prezesem Jezierskim usłyszałem, że Izba mogłaby być gotowa pod koniec czerwca na taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Skoro pan prezes tak stwierdził, to widocznie tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To widocznie tak jest. Dobrze. Pani przewodnicząca Kempa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zamysłem… I bardzo dziękujemy, że dzisiaj była taka możliwość, żeby wstępnie się w tej sprawie spotkać. Ale myślę, że to spotkanie jest też ważne dla wypracowania może pewnego kierunku, dlatego że ostatnia decyzja Komisji Europejskiej w sprawie ewentualnej kary i zwrotu potężnych pieniędzy, nie daj Panie Boże, kolejne tego typu decyzje mogą być naprawdę zgubne w skutkach dla budżetu państwa, dla państwa polskiego. Siłą rzeczy warto, abyśmy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, wespół z takim organem, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, może spróbowali jakoś również tę kwestię zabezpieczyć, w taki sposób, byśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, czy ta kontrola, która jest wymagana przepisami Unii czy stosownymi traktatami, jest wystarczająca, o to nam idzie, prawda? Czy też jednak powinno państwo czy resorty uruchomić jeszcze jakieś stosowne instrumenty, które odpowiadałyby wymogom Unii, tak żeby na przyszłość nie było tego typu zagrożenia. O to głównie chodziło, i myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna mieć ambicję, by wskazać te elementy i zagrożenia, a jedynym organem, jaki jest w naszej ocenie władny i uprawniony, to byłaby… żeby kompleksowo pokazać, czy ta kontrola jest dostateczna czy nie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataKempa">A myślę jednocześnie, że taki materiał, wypracowany w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej też może być materiałem dla każdego rządu, niezależnie od tego, czy obecnego, czy przyszłego, jeśli zderzy się z takim problemem i taką decyzją Komisji Europejskiej. To też jest jakimś dokumentem, myślę, że bardzo ważnym, płynącym z sejmowej Komisji i od organu, jako kolejny argument przy przedstawianiu stanowiska Komisji Europejskiej. Myślę, że trzeba dmuchać na zimne w tej sprawie i chodziłoby nam właśnie o taki materiał, żeby odpowiedzieć nam wszystkim, jeśli się da, oczywiście, na bazie tego, co zostało już przez państwa, rzecz jasna, zrobione, a być może musielibyśmy się zastanowić nad kompleksową kontrolą czy tak ustawioną, tak, krótko mówiąc, sformułowaną na takie właśnie cele, pod tym kątem, czy te kontrole, które są prowadzone w ramach działań, które są, są wystarczające i zabezpieczają interes państwa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataKempa">Nie wiem, czy te nasze intencje są zrozumiałe, ale myślę, panie przewodniczący, że zgodzi się pan i zgodzą się państwo, że o takie intencje chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan prezes jeszcze, czy tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Chciałem powiedzieć, że bardzo dobrze rozumiem panią przewodniczącą i chciałem też powiedzieć, że zawsze medal ma dwie strony. Bo z jednej strony staraniem administracji rządowej i również Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzaliśmy kontrolę dotyczącą upraszczania procedur, bo niejednokrotnie słyszeliśmy zewsząd narzekania dotyczące trudności dostępu do tych środków, które są tak oprocedurowane, tak obłożone różnymi biurokratycznymi wymogami… Przeprowadziliśmy również taką kontrolę, i rzeczywiście wiele uproszczeń jest wprowadzanych. Konieczna jest natomiast ogromna ostrożność, abyśmy później nie narazili się na stwierdzenie ze strony Komisji: „Niestety, nie dopełniliście pewnych wymogów i środki należy zwrócić”. Musimy więc znaleźć tu ten złoty środek, aby jak najlepiej spożytkować owe środki i nie ponosić w związku z nimi żadnych strat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Rozumiem, że zgodnie z ustaleniami kontynuacja tego tematu będzie podczas posiedzenia Komisji pod koniec czerwca tego roku. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania rzeczowym majątkiem trwałym przez niektóre ministerstwa, urzędy centralne oraz Naczelny Sąd Administracyjny. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Pan prezes, czy tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym na wstępie stwierdzić, że państwowe jednostki organizacyjne wykorzystują znaczne zasoby majątku Skarbu Państwa. Według stanu na koniec 2011 roku wartość aktywów we wszystkich państwowych urzędach i instytucjach centralnych wyniosła ogółem 291 mld zł, z czego 54,9 mld zł, czyli 18,9 proc., stanowiły nieruchomości oraz składniki rzeczowego majątku ruchomego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Celem kontroli, o której mówimy, była ocena gospodarowania składnikami rzeczowego majątku trwałego z uwzględnieniem majątku przejętego w wyniku likwidacji gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Kontrolę przeprowadziliśmy w Naczelnym sądzie Administracyjnym, 7 ministerstwach: Gospodarki, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Skarbu Państwa, Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Środowiska, Spraw Wewnętrznych, Spraw Zagranicznych, w 2 urzędach centralnych, tj. w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Głównym Urzędzie Statystycznym. Do kontroli zostały wybrane jednostki, które mają wysokie wydatki na inwestycje oraz dochody z najmu składników majątkowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Przedmiotem kontroli było: gospodarowanie nieruchomościami w trwałym zarządzie, tj. wykorzystanie tych nieruchomości do realizacji zadań, użyczanie i wynajem na rzecz innych podmiotów, rozliczanie wpływów z najmu, opłacenie podatku od nieruchomości; gospodarowanie ruchomym majątkiem trwałym, w tym przejętym od gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych, jego wykorzystanie w aspekcie celowości wydatkowania środków na inwestycje, zagospodarowanie majątku zbędnego lub zużytego – zbywanie, nieodpłatne przekazywanie lub przejmowanie mienia oraz likwidacja; prowadzenie ewidencji księgowej majątku trwałego i jego wykazywanie w sprawozdaniach finansowych, czyli bilans, i statystycznych; sprawowanie nadzoru nad gospodarowaniem środkami trwałymi.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że Naczelny Sąd Administracyjny oraz niektóre ministerstwa i urzędy centralne prawidłowo gospodarowały rzeczowym majątkiem trwałym, w tym nieruchomościami Skarbu Państwa w trwałym zarządzie. Kontrolowane jednostki przekazały na podstawie umów najmu i użyczenia 15 proc. powierzchni w posiadanych zasobach lokalowych, wykorzystując jednocześnie na własne cele 11 proc. powierzchni należącej do innych użytkowników. Użyczanie nieruchomości podmiotom sektora finansów publicznych oraz ich wynajem innym podmiotom realizowane było w większości instytucji prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Izba stwierdziła, że ewidencja składników majątkowych nie odzwierciedlała w pełni stanu rzeczywistego, gdyż w księgach rachunkowych i inwentarzowych 8 spośród 10 skontrolowanych jednostek nie ujęto gruntów lub udziałów w nieruchomościach znajdujących się w trwałym zarządzie, mimo wprowadzenia takiego obowiązku od 1 stycznia 2011 roku. Główną przyczyną takiego stanu była niewłaściwa interpretacja wprowadzonych przepisów. Miało to wpływ na zniekształcenie informacji o stanie aktywów trwałych w sprawozdaniach finansowych i statystycznych przekazywanych właściwym organom. Chodzi o to, że ta niewłaściwa interpretacja wprowadzonych przepisów miała wpływ na sprawozdania finansowe i statystyczne przekazywane właściwym organom.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli istnieje potrzeba przeprowadzenia przez wszystkie jednostki administracji rządowej przeglądu dokumentów źródłowych stanowiących podstawę wyceny nieruchomości będących w trwałym zarządzie i zweryfikowanie ich wartości prezentowanych w księgach rachunkowych.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Ponadto stwierdziliśmy, że 3 jednostki nie dopełniły obowiązku uzyskania zgody Ministra Skarbu Państwa na najem lub użyczenie powierzchni w nieruchomościach będących w trwałym zarządzie, a w 4 wystąpiły przypadki nieprawidłowego rozliczenia dochodów z najmu lokali, zwrotu kosztów eksploatacji użyczonych pomieszczeń oraz błędnego zaklasyfikowania środków trwałych.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Stwierdzono także brak skutecznych i efektywnych mechanizmów kontroli zarządczej, co było przyczyną niewłaściwej ochrony posiadanych zasobów i sporządzenia nierzetelnych sprawozdań o stanie i ruchu środków trwałych w 3 kontrolowanych jednostkach, tj. Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Gospodarowanie rzeczowym majątkiem trwałym przez kontrolowane ministerstwa, urzędy centralne i Naczelny Sąd Administracyjny Najwyższa Izba Kontroli oceniła ogólnie pozytywnie z uchybieniami. W poszczególnych jednostkach oceny były następujące. Ocena pozytywna z uchybieniami – w 6 jednostkach, tj. w: Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Ministerstwie Skarbu Państwa, Ministerstwie Gospodarki, Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Głównym Urzędzie Statystycznym oraz Naczelnym Sadzie Administracyjnym. Ocena pozytywna z nieprawidłowościami – w 2 jednostkach: Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Ocena pozytywna – w Ministerstwie Środowiska. Ocena negatywna – w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Gospodarowanie rzeczowym majątkiem trwałym zostało ocenione negatywnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ponieważ Najwyższa Izba uznała, że nie podejmowano wystarczających działań w celu zagospodarowania składników majątku znajdujących się od wielu lat w magazynach z powodu zużycia, braku przydatności lub ze względu na stan techniczny. Nie dołożono należytej staranności w rozpoznaniu stanu prawnego będącej w trwałym zarządzie nieruchomości tj. pałacu Przeździeckich w Warszawie i w grudniu 2010 roku zawarto umowę o wartości 1mln 473 tys. zł na wykonanie projektu przebudowy, modernizacji wraz z aranżacją, wystrojem i wyposażeniem wnętrz. Ministerstwo Spraw Zagranicznych odstąpiło od realizacji umowy po wydatkowaniu na ten cel kwoty 835,9 tys. zł. Przyczyną rezygnacji było uzyskanie informacji, ze toczy się postępowanie w sprawie zwrotu przedmiotowej nieruchomości spadkobiercom poprzednich właścicieli. Izba ustaliła, że o toczącym się od 2002 roku postępowaniu w sprawie zwrotu tej nieruchomości ministerstwo było wielokrotnie informowane, uznało jednak, że wystarczającą przesłanką do podpisania umowy było pozostawanie nieruchomości w trwałym zarządzie.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Kierownicy kontrolowanych jednostek w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne poinformowali, że przyjęli do realizacji uwagi i wnioski NIK. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosił zastrzeżenie do wniosku zawartego w wystąpieniu pokontrolnym, które zostało oddalone przez Kolegium NIK w postępowaniu odwoławczym.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Mając na uwadze główne obszary występowania nieprawidłowości w gospodarowaniu majątkiem Skarbu Państwa, Najwyższa Izba Kontroli rekomendowała: przeprowadzenie przeglądu dokumentów źródłowych stanowiących podstawę wyceny nieruchomości będących w trwałym zarządzie i zweryfikowanie prawidłowości wykazywania ich wartości w księgach rachunkowych; dokonywanie bieżącej analizy stanu prawnego nieruchomości będących w trwałym zarządzie, wobec których toczy się postępowanie spadkowe, w celu zminimalizowania ryzyka niegospodarnego wydatkowania środków na inwestycje budowlane lub prace remontowe w tych obiektach; wzmocnienie mechanizmów w obszarze działań dotyczących kontroli gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na finansowanie zakupów rzeczowych środków trwałych, zarządzanie posiadanym majątkiem oraz powadzenie ewidencji księgowej.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">To byłoby, Wysoka Komisjo, takie esencjonalne, syntetyczne przedstawienie wyników tej kontroli. Dziękujemy za możliwość prezentacji. Jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Panie dyrektorze, poproszę o zabranie głosu. W związku z tym, że nie ma zgłoszeń ze strony państwa posłów, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKWaldemarDlugolecki">Wydaje mi się, że pan prezes Kutyła przedstawił wszystkie podstawowe kwestie. Chciałbym więc może podkreślić dwa aspekty, o których też było powiedziane. Ogólna ocena jest, generalnie rzecz biorąc, pozytywna, nawet wziąwszy pod uwagę tę negatywną ocenę w przypadku MSZ, negatywną, ponieważ nieprawidłowości naszym zdaniem nagromadziło się sporo, aczkolwiek dostrzegamy pewien dylemat, np. z tym zaangażowaniem finansowym w nieruchomości, których stan prawny nie jest uregulowany, niepewny. Uznaliśmy w tym wypadku, że nie należało się angażować, aczkolwiek można mieć też pogląd przeciwstawny; zdajemy sobie z tego sprawę. I to, co chyba warte podkreślenia, to generalnie pozytywna reakcja na nasze uwagi, te bardzo szczegółowe już, dotyczące prowadzenia ewidencji finansowo-księgowej itd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKWaldemarDlugolecki">Należy też chyba zwracać większą uwagę na wydatkowanie pieniędzy budżetowych na zadania o charakterze jednorazowym, powiedziałbym, wyposażenie zakupywane na potrzeby jednorazowych konferencji. Być może, że warto się w tym wypadku zastanowić nad innymi możliwościami czy innym sposobem przeprowadzenia danego wydarzenia w równie dobry sposób.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNIKWaldemarDlugolecki">Pan prezes podał te liczby, aczkolwiek z tym jest pewna trudność, to znaczy występuje sytuacja, w której jednostki mają majątek w zarządzie trwałym – chodzi nam o budynki głównie – użyczają, wynajmują powierzchnie innym podmiotom, a jednocześnie same wynajmują w innych lokalizacjach. Tutaj to jest oczywiście trudne, bo budynki są z reguły niepodzielne, ale też chyba warto się zastanowić, czy – w cudzysłowie – jakiejś kompensaty, żeby uniknąć takiej sytuacji, nie można byłoby przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeżeli nie ma zgłoszeń ze strony posłów… Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Tylko krótka uwaga. Bardzo często kontrole Najwyższej Izby Kontroli niejako rzucają światło nie tylko na temat kontroli i jej zakres, ale też na zakresy inne. Tak jest moim zdaniem i w tym przypadku. Wydaje mi się mianowicie, że jednak warto stwierdzić, iż mamy tutaj w związku z tą kontrolą negatywnego bohatera. Jest nim administracja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do której uwagi w wielu miejscach tego raportu są wnoszone, ta jednostka zresztą – Ministerstwo Spraw Zagranicznych – jako jedyna otrzymała opinię negatywną. Z tej perspektywy widać więc, że byłoby bardzo pożyteczne przewietrzenie administracji tego resortu, tam wyraźnie źle się dzieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jest w sali przedstawiciel MSZ. Można prosić o ustosunkowanie się…? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraInfrastrukturyMinisterstwaSprawZagranicznychTomaszLukaszuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tomasz Łukaszuk, dyrektor Biura Infrastruktury. Jeśli chodzi o wietrzenie, to mogę powiedzieć, że właśnie ja jestem nowym dyrektorem Biura Infrastruktury, więc to wietrzenie już nastąpiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">A proszę odnieść się, panie dyrektorze, do oceny Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o ocenę Najwyższej Izby Kontroli, mogę powiedzieć tak, że co do kwestii mebli w magazynach, to mogę stwierdzić – a chodzi o meble z prezydencji, te, które były zamawiane na prezydencję – że część ich jest trzymana w rezerwie, natomiast sukcesywnie są one wykorzystywane w pomieszczeniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Była mowa też o dużym stole prezydencyjnym. Przy okazji dużych imprez on jest również wykorzystywany. Co do pałacu Przeździeckich, to mogę powiedzieć tak, że biorąc pod uwagę to, iż nie była zakończona sprawa, a musieliśmy zapewnić ciągłość funkcjonowania jedynych pomieszczeń recepcyjnych, które ministerstwo ma do swojej dyspozycji, musieliśmy zaplanować ten remont, dlatego że po prostu bylibyśmy w sytuacji, że odpowiednie służby państwa np. kontrola przeciwpożarowa, nie dopuściłyby nam pomieszczeń do użytkowania i ministerstwo nie miałoby gdzie przyjmować gości z zagranicy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Mogę powiedzieć, że jako nowy dyrektor Biura Infrastruktury porządkuję wszystkie sprawy związane z nieruchomościami ministerstwa, co do pałacu Przeździeckich, jestem w kontakcie ze spadkobiercami. W przyszłym tygodniu mam mieć kolejne spotkanie, które zasadniczo ograniczy się do jednego pytania – za jaką kwotę i kiedy byliby gotowi sprzedać ten pałacyk, który jest kojarzony z Ministerstwem Spraw Zagranicznych od wielu lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie dyrektorze, spadkobiercy uzyskali tytuł prawny do tej nieruchomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Tak, uzyskali tytuł prawny, i podpisaliśmy z nimi umowę najmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, skorzystam z obecności pana dyrektora, żeby zadać pytanie, ponieważ informacje dotyczące niegospodarności w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oszacowane tu łącznie na kwotę chyba około 5 mln zł, dla mnie tym bardziej są bulwersujące w kontekście informacji o pewnych wręcz konfliktach w placówkach zagranicznych. Zdaje się w Londynie czy w Berlinie są konflikty z Polonią, dotyczące wycofywania się ministerstwa z opieki nad różnymi obiektami bardzo cennymi, tradycyjnymi…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Konsulat w Kolonii.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSniadek">W kontekście więc tych zdarzeń tym bardziej bulwersujące wydają się wyniki kontroli NIK. Czy pan dyrektor mógłby do tego się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie dyrektorze, jeżeli można, to jeszcze… Jak wygląda sprawa zbycia przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych nieruchomości poza granicami naszego kraju, np. sprawa konsulatu w Kolonii, o ile dobrze pamiętam, tudzież innych nieruchomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co do nieruchomości za granicą, to zgodnie z art. 163 ustawy o finansach publicznych ministerstwo może wykorzystywać środki ze sprzedaży nieruchomości za granicą na inwestycje i remonty. Nieruchomości przeznaczonych do sprzedaży mamy na dzień dzisiejszy 22.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Co do konsulatu w Kolonii, to odbyła się na ten temat oddzielna debata w ramach Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Mogę powiedzieć tak, że przeprowadzamy się do nowoczesnej siedziby. Obecna siedziba jest, proszę mi wierzyć, zbyt duża, jej utrzymanie i remont kosztowałyby kilkadziesiąt milionów złotych i proszę mi wierzyć – ta decyzja była jak najbardziej racjonalna.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Co do sprzedaży innych składników majątku, są to nieruchomości ambasad, których działalność została zawieszona lub konsulatów generalnych. Ustaliliśmy warunki sprzedaży w formie regulaminu z Ministerstwem Skarbu Państwa i od czerwca tego roku przystępujemy do sprzedaży tych nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Jeśli chodzi o wyniki kontroli, do których pan poseł się odniósł, to mogę powiedzieć, że – jeszcze raz powtarzam – jeżeli chodzi o pałac Przeździeckich, musimy po prostu dbać o tę przestrzeń, która jest jedyną przestrzenią reprezentacyjną Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tyle po prostu. Ten remont był przewidziany, i mam nadzieję, i zakładam, że zostanie zrealizowany po zakupieniu przez nas tej nieruchomości, już na pewno nie w tym roku, a w przyszłym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Powiedział pan, panie dyrektorze, że pieniądze pochodzące ze zbycia nieruchomości są przeznaczane na zakupienie i remonty nowych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Na inwestycje, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na inwestycje. Proszę poinformować nas o inwestycjach. Jakie Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeprowadza inwestycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorbiuraMSZTomaszLukaszuk">Największe inwestycje Ministerstwa Spraw Zagranicznych obecnie to budowa ambasady w Berlinie, nowej siedziby przy Unter den Linden, z budżetem 170 mln, budowa nowej ambasady w Mińsku, z budżetem 90 mln zł, przebudowa ambasady w Wilnie, pałac Paców, z budżetem 50 mln, i przebudowa nowej siedziby konsulatu w Londynie, też z budżetem 50 mln zł. To największe inwestycje, nie mówię o tych pomniejszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze państwo posłowie mają jakieś pytania? Ja mam pytanie do pana dyrektora. Pan dyrektor powiedział o tym, że mamy do czynienia z takimi przypadkami, w których instytucje czy ministerstwa zarówno wynajmują od podmiotów obcych powierzchnię biurową, jak i same wynajmują własną powierzchnię biurową innym podmiotom, tak? Czy może pan dyrektor powiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">To kilkanaście procent, 10 do 15 proc. Jest 15 proc. powierzchni użyczanych, jednocześnie na własne cele ok. 11 proc., tylko że nie zawsze w tych samych jednostkach, nie zawsze w tych samych budynkach. Bywa tak np. z powodu reorganizacji. Ostatni przykład to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, które mieści się… I to są w pewnym zakresie sprawy nie do uniknięcia albo trudne do rozwiązania, przynajmniej w krótkim czasie. Dlatego też system przewiduje możliwość użyczania powierzchni, czyli przekazywania w nieodpłatne użytkowanie, np. jednostkom podległym lub innym jednostkom sektora finansów publicznych. I wówczas, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Finansów, jednostki, które użyczają powierzchnię, mogą, jeżeli zwrot wydatków z tym związanych przez jednostką biorącą kosztów eksploatacji następuje w tym samym roku, ponownie je wydać na ten cel. Takie rozwiązanie jest powszechnie stosowane i obowiązujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań, zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania rzeczowym majątkiem trwałym przez niektóre ministerstwa, urzędy centralne oraz Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kolejny punkt – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Pan poseł Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym wrócić do dyskusji, którą wczoraj przeprowadziliśmy, w zasadzie również do wniosku pana posła Śniadka odnośnie do postępowań karnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chwileczkę. Podziękujemy, bo państwo wychodzą. Dziękujemy za obecność, dziękujemy bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawPieta">…postępowań karnych, o których wczoraj rozmawialiśmy, nie tylko w odniesieniu do art. 218, który wczoraj był poruszany, ale również do innych kwestii. Mówię o tym, ponieważ do Komisji wpłynęła informacja z Państwowej Inspekcji Pracy, 19 listopada 2012 roku, a jestem przekonany, że Najwyższa izba Kontroli, na wniosek pani poseł Pitery, również przysłała te kwestie związane z postępowaniami karnymi, i wydaje mi się, iż w związku z tym, że istnieje różnica między danymi przedstawionymi przez NIK i przez Państwową Inspekcję Pracy, rozmawialiśmy wcześniej o dezyderacie, który należałoby skierować do prokuratury w celu wyjaśnienia tych uchybień. I wydaje mi się, że takie stanowisko powinno być przedstawione przez prezydium w celu wyjaśnienia tych różnic, które wtedy istniały.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeśli pan poseł pozwoli, ustalę to. Proszę bardzo, pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym powiedzieć, iż można się domyślać, że różnice mogą być między danymi Państwowej Inspekcji Pracy a danymi innej instytucji, bo możliwe, że Państwowa Inspekcja Pracy mówi tylko i wyłącznie o tych kwestiach, które na swój wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dostaliśmy, pani poseł, analizy postępowań, które wpłynęły przedstawione i przez prokuraturę, i przez NIK, i Państwową Inspekcję Pracy. I tam były różnice. Zostały zakwestionowane przez Komisję. Stąd też kwestia wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja tylko mówię, że Inspekcja Pracy z własnej woli kieruje sprawy do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł sugeruje, żebyśmy poświęcili posiedzenie temu tematowi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawPieta">Nie. Myślę o tym, by wrócić do tematu, aby wystosować dezyderat do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Okej. Na następnym posiedzeniu wyjaśnię i zaproponuję rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy są jeszcze jakieś kwestie dotyczące tego punktu? Jeśli nie ma, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>