text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam przyjęcie pro-tokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam serdecznie państwa posłów, witam gości zaproszonych: pana Mariana Cichosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, panią Teresę Gołębiowską, wiceprezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie, panią prokurator Zofię Wrzosek z Prokuratury Generalnej, a także pana Artura Kocika, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Jeśli kogoś pominąłem, to też bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy to informacja prezesa Naj-wyższej Izby Kontroli oraz Prokuratora Generalnego o skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach prokuratury przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proponuję, aby na wstępie autorzy materiałów informacyjnych przekazanych Komisji przedstawili je w kolejności zaproponowanej w zawiadomieniu Komisji o posiedzeniu, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę więc pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Cichosza o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się temat, który jest niezmiernie istotny dla Najwyższej Izby Kontroli, ale także dla odbioru społecznego, przedstawić w miarę lapidarnie, w sposób skrótowy, ale taki, by uchwycić istotę rzeczy. Jak sądzę, państwo posłowie dysponują materiałem pisemnym, który przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego Komisji, co odbieram jako zwolnienie mnie z obowiązku bardzo szczegółowego, wnikliwego przedstawiania in extenso tego materiału. Zwrócę jednak uwagę na istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Informacja dotyczy problematyki zawiadamiania organów ścigania, ale i innych organów państwa o naruszeniach prawa w roku 2011. Ten roczny okres wynika z systemu naszej sprawozdawczości, rocznej. Oczywiście, mamy już rok 2012 i pewne nowe doświadczenia, lecz one nie są poruszane, żeby zagregować te dane na końcu roku i przedstawić je państwu już w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Na początek dosłownie kilka zdań na temat statystyki związanej z tą problematyką. A zatem, Najwyższa Izba Kontroli w 2011 roku skierowała zawiadomienia do organów powołanych do ścigania przestępstw, ale też wykroczeń i innych czynów, za które przewidziana jest ustawowa odpowiedzialność. Obowiązek ten wynikał zarówno z przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jak też z przepisów Kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o przestępstwa. Łącznie w tych trzech grupach naruszeń prawa, które w naszym przekonaniu wypełniają znamiona bądź to przestępstwa, bądź to wykroczenia, bądź to innych czynów, za które grozi odpowiedzialność ustawowa, skierowaliśmy w ubiegłym roku 184 zawiadomienia. Jeśli chodzi o porównanie z rokiem 2010, to wówczas była to liczba o 22 zawiadomienia mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Tę tendencję trudno ocenić w kategoriach takich, czy to dobre czy złe zjawisko, ponieważ przypomnę, iż celem działalności Najwyższej Izby Kontroli nie jest ściganie przestępstw czy wykroczeń, ale przyświecają nam inne cele, o których państwo posłowie i zaproszeni goście doskonale wiedzą z naszych wystąpień, a zwłaszcza ze znajomości przepisów naszej ustrojowej ustawy – o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Dla zilustrowania problemu zdecyduję się jednak na krótkie przedstawienie liczby zawiadomień i krótkich przykładów w poszczególnych kategoriach zawiadomień, by mieli państwo pogłębioną ocenę tego zjawiska. W łącznej grupie 184 zawiadomień 107 dotyczyło przypadków, w których uznaliśmy jako NIK, że wyczerpują one znamiona przestępstwa. Najwięcej, jeśli chodzi o typy przestępstw, dotyczyło przestępstw określonych w art. 77 ustawy o rachunkowości z 29 września 1994 roku. Przypomnę, że te czyny polegały na nieprowadzeniu ksiąg rachunkowych, prowadzeniu ich wbrew przepisom ustawy lub podawaniu w nich nierzetelnych danych. Ustawodawca zdecydował, że takie zaniechania lub też zaniedbania noszą cechy przestępstwa i Najwyższa Izba Kontroli jako organ państwa zobowiązana jest, jeżeli ujawni takie fakty, do powiadomienia organów ścigania, czyli prokuratury bądź policji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Druga w kolejności kategoria czynów, które wyczerpały naszym zdaniem znamiona przestępstwa, dotyczy przestępstwa określonego w art. 231 Kodeksu karnego, które polega na działaniu na szkodę interesu publicznego lub prywatnego przez funkcjonariusza publicznego poprzez przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Do kolejnej grupy zaliczamy wypadki popełnienia przestępstw przeciwko dokumentom, czyli określone w art.: 270, 271 i 273 Kodeksu karnego, a polegały one na poświadczeniu nieprawdy w dokumentach lub fałszowaniu dokumentów oraz użyciu tego rodzaju dokumentów. Łącznie skierowano w tych sprawach 25 zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Wymienię jeszcze tylko dwie kategorie, żeby nie skupiać się na pojedynczych zawiadomieniach. Dotyczyły one podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 296 Kodeksu karnego. Przypomnę, że to przestępstwo określamy jako nadużycie zaufania w obrocie gospodarczym. Albo też karalną niegospodarność; 11 przypadków, które ujawniliśmy, wypełniało naszym zdaniem znamiona tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">I wreszcie z grupy najliczniejszych zawiadomień wymienię przypadki podejrzenia przestępstwa określonego w art. 90 ustawy z 7 lipca 1990 r. – Prawo budowlane, polegające, najogólniej mówiąc, na stwierdzeniu samowoli budowlanej, czyli naruszeniu przepisów Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">I to tyle, jeżeli chodzi o przestępstwa, czyli w gradacji naruszeń prawa najbardziej istotną grupę zawiadomień. Były pojedyncze przypadki zawiadomień z bardzo różnych przepisów prawa, i są one wymienione taksatywnie w naszej pisemnej informacji, nie będę ich więc przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Jeśli chodzi o wykroczenia, proszę państwa, to w 2011 roku Izba skierowała 66 zawiadomień. W tej grupie spraw najwięcej zawiadomień dotyczyło naruszenia art. 93 Prawa budowlanego, który przewiduje odpowiedzialność za wykroczenie, za niespełnianie obowiązku dotyczącego prowadzenia okresowej kontroli obiektów budowlanych w czasie ich użytkowania przez właściciela lub zarządcę, a także za niespełnianie wymogów dotyczących przechowywania dokumentów związanych z obiektem budowlanym lub prowadzeniem książki obiektu budowlanego. To największa grupa czynów, w wypadku których uznaliśmy, iż zaistniało wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Proszę państwa, w wypadku tej trzeciej grupy, którą określamy jako czyny, za które grozi odpowiedzialność ustawowa, skierowaliśmy w ubiegłym roku 11 zawiadomień do różnych organów państwa, w tym do Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Dotyczyło to przypadku polegającego na przystąpieniu do użytkowania obiektu budowlanego lub jego części z naruszeniem przepisów Prawa budowlanego, chodzi o art. 52. Dwa zawiadomienia skierowaliśmy do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w związku z popełnieniem czynu określonego w przepisach ustawy o odpadach, polegającego na pozbywaniu się odpadów wbrew przepisom dotyczącym gospodarowania odpadami lub prowadzeniu działalności w zakresie zbierania, transportu lub unieszkodliwiania odpadów bez wymaganego zezwolenia lub z naruszeniem jego warunków przez posiadacza odpadów lub transportującego odpady.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprzestanę na tej charakterystyce, ponieważ myślę, że dalsza analiza dowodzi istnienia takiego stanu, iż jest ogromna rozpiętość naruszeń przepisów różnej rangi i o różnym stopniu społecznej szkodliwości. Pragnę tylko zauważyć, że jest to bardzo istotny element naszej działalności, chociaż nie nastawiamy się na wykrywanie przestępstw czy wykroczeń, ale przy okazji działalności kontrolnej czy w związku z działalnością kontrolą te elementy wychodzą i wtedy jesteśmy zobligowani do zawiadomienia odpowiednich organów. Myślę, że ta część mojego referatu jest dosyć typowa dla sprawozdań, które składamy przed Wysoką Komisją rokrocznie i w zasadzie wielkość skierowań tych zawiadomień i struktura tych zawiadomień nie ulega znaczącej zmianie już od wielu lat, z małymi wyjątkami, o których wspominałem, że było nieco mniej zawiadomień w porównaniu z rokiem 2010.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Pragnę w tym momencie zwrócić uwagę państwa posłów na problemy, z którymi spotykamy się w działalności Izby, a które – naszym zdaniem – utrudniają efektywne ściganie czy też prowadzenie wielu postępowań i ostateczne ukaranie sprawców danych naruszeń prawa. Proszę państwa, mamy problem następujący. Art. 49 § 4 Kodeksu postępowania karnego mówi, że – pozwolę sobie przypomnieć – w sprawach o przestępstwa, którymi wyrządzono szkodę w mieniu instytucji państwowej, samorządowej lub społecznej, jeżeli nie działa organ pokrzywdzonej instytucji – „jeżeli nie działa organ pokrzywdzonej instytucji”, podkreślę ten zwrot – prawa pokrzywdzonego mogą wykonywać organy kontroli państwowej, które w zakresie swego działania ujawniły przestępstwo lub wystąpiły o wszczęcie postępowania. W treści dyspozycji tego przepisu wyraźne jest stwierdzenie, że Najwyższa Izba Kontroli, która niewątpliwie jest organem kontroli państwowej, może działać w zastępstwie osoby prawnej z reguły pokrzywdzonej lub państwowej jednostki organizacyjnej lub samorządowej jednostki organizacyjnej wówczas tylko, gdy nie działa organ tejże instytucji czy ta instytucja. Krótko mówiąc, jesteśmy w drugiej kolejności uprawnieni do reprezentowania interesów tej instytucji, naruszonych w wyniku różnych działań, które stanowią w tym wypadku przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Proszę państwa, konstrukcja całego § 4 art. 49 – naszym zdaniem – jest wysoce niedoskonała. Warunkiem bowiem jest tutaj wyrządzenie szkody w mieniu instytucji państwowej czy samorządowej lub społecznej, a są przypadki, np. jeśli chodzi o przestępstwa przeciwko dokumentom, gdzie realnej szkody nie ma, a mimo to występuje zjawisko bardzo negatywne z punktu widzenia poszanowania prawa, czyli np. sfałszowano dokumenty. I wówczas nie wypełniamy już dyspozycji § 4 art. 49 k.p.k., w związku z czym istnieje niemożność reprezentowania instytucji pokrzywdzonej, czyli tej instytucji państwowej, społecznej lub samorządowej. Często jest to oportunizm, wynikający z różnych przyczyn. Nie mamy dokładnego rozpoznania, dlaczego tak się dzieje, dlaczego nie działają te instytucje, ale niejednokrotnie, jak przypuszczamy, wynika to niekoniecznie z racjonalnych przesłanek. W naszym przekonaniu, jako reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli, należałoby zmienić redakcję tego przepisu poprzez wykreślenie szkody w mieniu. W moim przekonaniu konstrukcja taka, by ów paragraf brzmiał tak, żeby wynikało z niego, iż przestępstwa związane z działalnością danej instytucji państwowej, społecznej lub samorządowej… w dużej mierze upoważniałby nas do działania nawet wówczas, kiedy nie wystąpiła szkoda w mieniu tych instytucji. I to jeden element. Drugi element to warunkowanie naszych działań w interesie pokrzywdzonej instytucji wtedy, kiedy nie działa ona sama, czyli właśnie wspomniany oportunizm. I tutaj mamy już pełniejszą wiedzę o tym, dlaczego te instytucje nie działają, czyli, krótko mówiąc, nie chronią, nie domagają się ochrony własnych praw przed organami ścigania czy wymiaru sprawiedliwości, ponieważ często obnażałyby one własną indolencję, a często i przestępcze działanie. Trudno więc oczekiwać od przedstawicieli takich instytucji aktywnej działalności, skoro – przepraszam za trywializm – same weszłyby na minę i w efekcie można by było mówić o odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Nie jest to przejaw naszej nadgorliwości jako NIK, bo co do zasady nie jesteśmy organem ścigania, co podkreślamy. Wówczas jednak, jeżeli stwierdzamy takie przypadki – mógłbym przytoczyć pewne casusy z dosyć nieodległej przeszłości – to, mówiąc szczerze, sumienie kontrolerskie moje i moich współpracowników jest w dużej mierze naruszone. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z prawie ewidentnym przypadkiem, kiedy widzimy, że są spełnione, przynajmniej formalne, znamiona przestępstw, a – niestety – mamy związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Jeżeli zatem jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to uprzejma prośba, aby państwo rozważyli, wsparli nasze starania, które jesteśmy w stanie wyartykułować w formie propozycji konkretnych zapisów legislacyjnych, żeby stan ten zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Drugi wniosek, który rysuje się na bazie omawianych spraw, dotyczy treści art. 325e §1a Kodeksu postępowania karnego. Proszę państwa, przypomnę, że ten przepis mówi, iż w przypadku gdy zawiadomienie o przestępstwie zostało złożone przez inspektora pracy i gdy dotyczy to Państwowej Inspekcji Pracy, uzasadnienie postanowienia o odmowie wszczęcia dochodzenia oraz umorzeniu dochodzenia sporządza się na jego wniosek. Pragnę zauważyć, że instytucja inspektora pacy, czyli Państwowej Inspekcji Pracy, wymieniona została tutaj expressis verbis, wyraźnie, jako jeden z organów kontroli. Nie ma tutaj Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Proszę państwa, krótkie jeszcze wprowadzenie i zaraz wracam do tego tematu. Nie mamy problemu z zaskarżeniem postanowień o odmowie wszczęcia postępowania, bo mamy odpowiedni przepis k.p.k., który daje nam to prawo w sposób wyraźny. To art. 306 § 1 k.p.k. W art. 325 natomiast, jeżeli prokuratura umarza postępowanie, a my nie zgadzamy się z tym, a są takie przypadki, gdy mamy różną interpretację przepisów i prokuratura stoi przy swoim, my przy swoim, aż się prosi, by poddać to kontroli instancyjnej. Nie możemy tego zrobić, ponieważ nie możemy wystąpić nawet o uzasadnienie decyzji. Otrzymujemy suchą informację, że śledztwo zostało umorzone. Oczywiście, dopuszczam, że w dyskusji z prokuraturą moglibyśmy nie udowodnić racji swojego stanowiska, ale prawo do tego, mówiąc szczerze, bardzo by nam się przydało. I stąd drugi mój postulat, który pozwolę sobie po rozwagę państwa posłów zgłosić, żeby Najwyższa Izba Kontroli miała takie samo uprawnienie, jak ma państwowy inspektor pracy. Oczywiście, mamy zakres kontroli znacznie szerszy i często właśnie w toku wykonywania czynności kontrolnych stwierdzamy czyny, które kwalifikują się jako przestępstwa z szeroko pojętej sfery publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Te dwa zabiegi legislacyjne, gdyby państwo uznali jako Komisja i podjęli inicjatywę w tym względzie, jesteśmy w stanie silnie wspierać, bo w moim najgłębszym przekonaniu poprawiłoby to efektywność w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianCichosz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący, muszę wyjść, ale w kwestii formalnej… Chciałem odpowiedzieć panu prezesowi. Podczas nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy próbowałem zgłosić poprawkę, o której pan mówi, w art. 325e. Zgodnie z opinią BAS, które twierdziło, że na tym etapie nie możemy tego zgłaszać… Inaczej. Były wątpliwości formalnoprawne. W związku z powyższym odstąpiliśmy od tego, ale w ramach całej Komisji jesteśmy zgodni, że zmiana ta powinna być wprowadzona, toteż zanim pan zgłosił swoją propozycję, z panią dyrektor wymieniłem kilka uwag i myślę, że tą kwestią się zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">O zabranie głosu proszę bardzo panią prokurator Prokuratury Generalnej, panią Zofię Wrzosek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Szanowni państwo, na podstawie danych uzyskanych przez Prokuratora Generalnego przedstawiliśmy państwu dane statystyczne w piśmie z 24 lipca. Powiem tutaj tylko krótko, że w 2011 roku do wszystkich prokuratur różnych szczebli wpłynęły 92 sprawy z zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli. Liczba spraw zarejestrowanych w poszczególnych obszarach działania apelacji przedstawiała się bardzo różnie. Mówię o tym dlatego, że przedstawienie pewnych liczb będzie konieczne do oceny efektywności ścigania przestępstw wynikających z zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli. Otóż, na przykład w obszarze działania apelacji rzeszowskiej wpłynęło jedno takie zawiadomienie, w obszarze działania apelacji łódzkiej i szczecińskiej – 3 sprawy, w tak dużych apelacjach, jak: katowicka, lubelska czy też krakowska – po 6 zawiadomień o przestępstwie, najwięcej natomiast oczywiście w obszarach działania apelacji warszawskiej, wrocławskiej i poznańskiej, najwięcej we Wrocławiu – 18, w pozostałych 16 i 13 takich zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Na podstawie zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli zostało wszczętych 69 postępowań przygotowawczych na 92 sprawy zarejestrowane we wszystkich prokuraturach. Zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli wskazywały na podejrzenie popełnienia czynów wyczerpujących znamiona różnych przestępstw, dlatego też w tych 69 postępowaniach zostały wszczęte postępowania zarówno o delikty z Kodeksu karnego, jak również z innych ustaw zawierających przepisy karne. Najwięcej tych postępowań zostało wszczętych o czyny z art. 231 – w 16 sprawach, o czyny z Prawa budowlanego – 13 postępowań, wiele też postępowań w sprawach dotyczących ustawy o rachunkowości i tam zawartych przepisów. Wszystkie te dane zostały przedstawione w naszym piśmie. Spośród spraw, które zostały zakończone w 2011 roku, skierowano 7 aktów oskarżenia, w jednej sprawie wniosek o warunkowe umorzenie postępowania do sądu, w 47 sprawach zapadły postanowienia o umorzeniu postępowania przygotowawczego, w tym w 6 sprawach na podstawie uznania przez prokuratora, iż czyn nie wyczerpuje znamion przestępstwa z uwagi na jego znikomą społeczną szkodliwość czynu, w 19 postępowaniach odmówiono wszczęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">W 2011 r. zaskarżono 15 decyzji o umorzeniu postępowania przygotowawczego i odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego. Do czasu sporządzania tego pisma sądy rozpoznały 11 zażaleń i aż w 8 sprawach – co muszę podkreślić – uchyliły postanowienia prokuratury. Dlatego też w 2012 roku wizytatorzy prokuratur okręgowych podczas wizytacji będą zwracali uwagę na zagadnienie związane z gromadzeniem materiału dowodowego wtedy, gdy sądy uchylają postępowanie, pod kątem takim, czy wyczerpano po prostu inicjatywę dowodową, a ocena sądu różniła się od prokuratora co do całego materiału dowodowego. Muszę podkreślić, że w obszarach działania takich apelacji, jak np.: apelacja warszawska, duża apelacja, poznańska, łódzka czy szczecińska żadna z decyzji prokuratora kończących postępowanie nie została zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">W 2011 roku sądy skazały 7 osób, w stosunku do 3 osób umorzyły warunkowo postępowania karne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Chciałabym podkreślić, że sprawy z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli pozostają w stałym zainteresowaniu zarówno prokuratorów okręgowych, jak i prokuratorów apelacyjnych. W ramach działań nadzorczych niektóre postępowania są podejmowane i kontynuowane są w nich postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Dlaczego powiedziałam o tej różnej liczbie spraw wpływających do poszczególnych apelacji? Otóż, ze wszystkich sprawozdań prokuratorów apelacyjnych wynika, że nieznaczna liczba zawiadomień i spraw prowadzonych z zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli nie pozwala na formułowanie kategorycznych wniosków co do efektywności ścigania przestępstw z zawiadomień Najwyższej Izby Kontroli. Na 92 sprawy, które wpłynęły do prokuratur, aż w 69 wszczęto postępowania karne, co pozwoliło w toku procesowego wyjaśnienia na dokonanie właściwej oceny prawnokarnej uchybień stwierdzonych podczas kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Muszę tutaj podkreślić, proszę państwa, że nie wszystkie stwierdzone nieprawidłowości i nie wszystkie stwierdzone uchybienia po przeprowadzeniu postępowania przygotowawczego pozwalają na przyjęcie, że mamy do czynienia z przestępstwem. Prokurator, podejmując decyzje kończącą postępowanie, niewątpliwie dysponuje szerszym materiałem dowodowym niż inspektor NIK w chwili skierowania zawiadomienia o przestępstwie i stąd mogą wynikać różnice w ocenie prawnokarnej zachowań. Uprawnienia organów ścigania są przecież znacznie szersze, jeżeli chodzi o podejmowanie czynności zmierzających do ustalenia tego, czy przestępstwo w ogóle zostało popełnione, jakie, przez kogo i do oceny stopnia zawinienia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli wynika, że inspektor, często widząc, iż dane zdarzenie w zakresie oceny (będzie to ocena dotycząca znikomej społecznej szkodliwości tego czynu) nie ma możliwości takiej, aby dokonać tej oceny i nie skierować zawiadomienia do prokuratury, bo to prokurator czy organy ścigania, a w zasadzie prokurator jest uprawniony do dokonania takiej oceny, i tylko prokurator. Chciałabym powiedzieć, że sprawy z zawiadomienia Najwyższej izby Kontroli pozostają w nadzorze służbowym przełożonych, a poważniejsze postępowania są obejmowane zwierzchnim nadzorem służbowym. Chciałabym także państwa zapewnić, że prokuratura będzie się tymi sprawami interesowała, będzie się nad nimi pochylała i w miarę swoich możliwości będzie dążyła do tego, aby efektywność ścigania w tych sprawach była możliwie najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">To wszystko. Dziękuję bardzo. Jeśli coś pominęłam, chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo pani prokurator. Wobec przedstawienia informacji przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli i przez panią prokurator Prokuratury Generalnej otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Pani poseł Julia Pitera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJuliaPitera">Dziękuję bardzo. Mamy podobny problem jak w wypadku zawiadomień kierowanych przez Państwową Inspekcję Pracy, tylko odwrotny. Tym razem różnica między zawiadomieniami kierowanymi przez NIK wynosi 10 proc. w stosunku do wykazanych przez prokuraturę, tylko na odwrót – prokuratura wykazuje większą liczbę zawiadomień, ponieważ jest to liczba 92, natomiast NIK twierdzi, że skierowała 85. To pierwsza rzecz. To sprawa ogólna i dlatego prosiłabym o przygotowanie informacji na temat przyczyn rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJuliaPitera">Mam też sprawę szczegółową, jeśli chodzi o szczególne zainteresowanie prokuratury sprawami z zawiadomienia NIK. Mam jednak wątpliwości, pani prokurator, czy tak jest, i podam konkretną sprawę, którą jestem w stanie udowodnić. Otóż, po kontroli Delegatury NIK w Rzeszowie stwierdzono, że zostały wycięte – nie pamiętam dokładnie liczby hektarów: 15, 20 – hektary lasu nad Zalewem Solińskim. Wszystko to był starodrzew. Tak jak to zazwyczaj jest, młode małżeństwo drogą zamiany gruntów (bo taka możliwość była, zatrzymaliśmy to parę lat temu, ale kiedyś tak było, że można było zamieniać grunty leśne) zamieniło grunt mniej atrakcyjny na starodrzew, po czym wycięło wszystkie te hektary starodrzewu, co było z zewnątrz kompletnie niewidoczne, widoczne było wyłącznie z samolotu, tak to było sprytnie zrobione. W każdym razie NIK skierowała zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Sprawa ta nie mogła bardzo długo zyskać biegu, wiedziałam zresztą, jakie są tego przyczyny. Dlatego że do najbliższej rodziny należał prokurator z tamtej prokuratorii rejonowej oraz druga osoba pracująca w prokuraturze. Zmieniono właściwość tej prokuratury rejonowej na inną, ale ciągle była to ta sama apelacja. Sprawa została umorzona. Podstawa umorzenia zresztą była dość kuriozalna, napisano bowiem, że w międzyczasie zrobiono nasadzenia. No, jeżeli można sobie wyciąć starodrzew i wystarczy posadzić tam małe, młode sosny, by nie było przestępstwa, to dość zdumiewające. Współpracowaliśmy na cztery ręce z dyrektorem Delegatury NIK w Rzeszowie. Udało się to postępowanie wznowić, ale zdaje się, że niewiele z tego wynikło. W dalszym ciągu będę się o to dowiadywała, ale jest to dowód, powiedziałabym, małej staranności, bo przestępstwo było oczywiste. Pomijam już takie aspekty jak to, czy to drzewo było sprzedane, czy było sprzedane legalnie, czy te dochody były opodatkowane. Tam jest jeszcze szereg innych wątków, myślę, że już o charakterze skarbowym, które z całą pewnością też nie zostały wyjaśnione, skoro ograniczono się tylko do stwierdzenia, że zrobiono nasadzenia, a więc przestępstwa nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJuliaPitera">Proszę więc o odpowiedź na pytanie, skąd rozbieżność w liczbie zawiadomień. W kwestii zaś drugiej będę kierowała oficjalne zawiadomienie po raz kolejny, żeby się dowiedzieć, czy prokuratura okręgu rzeszowskiego wykazała jednak większe zainteresowanie niż wcześniej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani przewodnicząca, i za chwilę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie prezesie, pani prokurator, nawiążę do tego, co działo się w sali sejmowej wtedy, gdy dyskutowaliśmy, dość, myślę, szeroko, nad obszernym sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli za bodajże dwa kolejne okresy, o ile sobie dobrze przypominam, działalności. Istotnie, po lekturze tego obszernego sprawozdania nasuwał się jeden konkretny wniosek, dotyczący jednak dookreślenia statusu Najwyższej Izby Kontroli w zakresie, w jakim można by przewidzieć kwestię dotyczącą oskarżyciela w wypadku tego typu spraw. Stoję dalej na tym gruncie, też po przedyskutowaniu z konstytucjonalistami tej kwestii, bo wstępnie ją skonsultowałam. Przyznam szczerze, że mam gotowy już projekt ustawy dotyczący właśnie tego, aby pominąć jak gdyby prokuraturę i aby bezpośrednio oskarżycielem była Najwyższa Izba Kontroli, a to z kilku przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBeataKempa">Pierwsza zasada i pierwsza kwestia to kwestia ustrojowa. Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, zawartym w konstytucji, i w tej sytuacji, patrząc na pozycję ustrojową prokuratury po wejściu w życie nowych przepisów, a zatem bez postawienia na pozycji równoprawnej, jak wówczas, gdy były połączone obie funkcje, czyli był przedstawiciel rządu, w tym wypadku minister sprawiedliwości, który łączył te funkcje – biorąc pod uwagę art. 164, kto za co odpowiadał… Już nie będę w to wchodzić. Ta pozycja ustrojowa Najwyższej Izby Kontroli z punktu widzenia konstytucjonalistów jest jak gdyby taką pozycją , która absolutnie uprawnia do tego, żebyśmy spokojnie mogli przepisy prawa w tym zakresie – w kilku obszarach, nie tylko w Kodeksie postępowania karnego, ale przede wszystkim w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli – zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBeataKempa">I taki przepis jest gotowy. Chciałam dziś podziękować panu prezesowi za to, bo można to zrobić jeszcze bardziej kompleksowo, czyli przy założeniu, że zrobimy jeszcze kwerendę pewnych przepisów. Pan już dzisiaj przedstawił te dwa przepisy, które można byłoby przefiltrować i krótko mówiąc, w jednej ustawie zawrzeć, aby wzmocnić pozycję, a może nie tyle pozycję, bo ona jest silna w sensie przepisów formalnoprawnych, ile w kwestii wiarygodności Izby. No, jakże ona ma być wiarygodna, skoro kontroluje, a więc przyjeżdża, stwierdza pewne fakty, z którymi bardzo często jest tak, że w wystąpieniu pokontrolnym, a później w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, jednostka, która jest kontrolowana, zgadza się, próbuje w jakiś tam sposób wyjaśniać, ale mimo wszystko wyniki kontroli są niepodważalne. Zajrzałam do kilku, zupełnie przypadkowych, bo chciałam posłużyć się nimi przy konstruowaniu uzasadnienia, i absolutnie tak jest. I jaka później jest wiarygodność Izby, skoro tak naprawdę sprawa upada na jakimś szczeblu? Jeśli upadnie w sądzie niezawisłym taki akt oskarżenia – pełna zgoda, przy założeniu oczywiście, że organ, czyli w tym wypadku oskarżyciel, jakim byłaby Najwyższa Izba Kontroli, ma możliwość wniesienia wszystkich środków zaskarżania, jakie przewiduje Kodeks postępowania karnego. Jeżeli po tych wszystkich środkach sprawa upada, OK, nie dyskutujemy. Ale pytam, po co w takim momencie szczebel prokuratury jeszcze, skoro dokumentacja jest przygotowana bardzo szczegółowo i skoro można tę sprawę skierować bezpośrednio do sądu w celu zbadania, czy zostało naruszone prawo i wymierzenia kary? Przecież te przepisy, nawet ten, który pan dzisiaj przytoczył, panie prezesie, art. 77 bodajże ustawy o rachunkowości – on ma sankcję karną. Tam jest grzywna bądź do 2 lat pozbawienia wolności albo chyba kara ograniczenia wolności, jeśli będą wchodziły inne kwalifikacje prawne w innych paragrafach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBeataKempa">I myślę, Wysoka Komisjo, że absolutnie sytuacja do tego dojrzała, i kwestia oceny również przez Wysoką Izbę, bardzo wysokiej, dobrej oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli, już dojrzała do tego, aby ten projekt, uzupełniony o elementy, które dzisiaj zostały wyartykułowane, zgłosić jako projekt komisyjny. Zgodzę się w pełni z moim przedmówcą, który w tej chwili wyszedł, ale to jest mało ważne, z panem posłem Piętą, że jeszcze ten element dotyczący art. 325e §1a Kodeksu postępowania karnego jako kolejny element powinien być inkorporowany do tej noweli. Ale myślę, że powinno to być ambicją całej Komisji, aby to był po prostu projekt komisyjny. I taki projekt, panie przewodniczący, warto, żebyśmy jak najszybciej wypracowali. Służę tym swoim wstępnym projektem, jakąś tam bazą, która musiałby być uzupełniona o te kolejne artykuły, bo podejrzewam, panie prezesie, że tych artykułów chyba jest nieco więcej, ale te podstawowe, które pan przytoczył… Może inaczej, te, które budzą najwięcej kontrowersji i wpływają jednak na obniżenie wiarygodności organu konstytucyjnego, jeśli stan prawny pozostawiamy. A to jest niedopuszczalne z punktu widzenia chociażby kondycji państwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBeataKempa">W związku z powyższym, panie przewodniczący, przekażemy panu przewodniczącemu Komisji, panu Błaszczakowi, żeby w gronie prezydium wypracować jak najszybciej projekt, który będzie można jak najrychlej poddać pod obrady całej Komisji, tak by to był projekt komisyjny, i wtedy ma on w mojej ocenie wielką szansę na to, aby został poparty ponad poddziałami Wysokiej Izby i w ten sposób byłby to nasz wkład jako Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w umacnianie roli państwa w zakresie generalnie praworządności jako takiej. Jak najbardziej stoję na tym stanowisku. Jeśli nie będzie takiej zgody prezydium i nie będzie zgody Komisji, wtedy oczywiście zawsze pozostaje droga klubowa i projekt będzie gotowy przy możliwości kolejnego przedyskutowania, przebicia się do opinii publicznej. W przeciwnym wypadku uważam, że nastąpi obniżanie wiarygodności organu konstytucyjnego, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, a na to w naszym państwie nie możemy sobie pozwolić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję pani przewodniczącej. Myślę, że tak jak tu wszyscy siedzimy, wszystkim nam bardzo zależy, by ciągle podnosić zaufanie do organów państwa i wspierać je, w tym wypadku Najwyższą Izbę Kontroli. Myślę, że będzie okazja, byśmy na posiedzeniu prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej porozmawiali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo proszę panią poseł Kolendę-Łabuś o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wrócę do arytmetyki. Pomyłka pani prokurator co do daty pisma mogłaby się wydawać nieistotna, ale informacja, którą otrzymaliśmy, datowana jest na 24 lutego, z czego może wynikać jej niezupełna aktualność. Bardzo bym chciała wiedzieć, jak w końcu września – bo upłynęło już kilka miesięcy od tej pory – wygląda ta arytmetyka. Muszę powiedzieć, że nie całkiem to rozumiem i oczekuję na wyjaśnienie. To, o czym pani poseł Pitera mówiła, o tym, że są rozbieżności, jeżeli chodzi o liczbę zawiadomień do prokuratury między informacją Najwyższej Izby Kontroli a informacją Prokuratury Generalnej, to niepodważalny fakt, wynikający z dokumentu, ale z tegoż samego dokumentu nie potrafię się doliczyć rozliczenia tych 92 spraw. Piszą bowiem państwo, że 69 postępowań wszczęto, a w 19 wypadkach odmówiono wszczęcia. Razem daje to liczbę 88, a nie 92 spraw. Nawet więc wewnętrznie nie do końca wiarygodne są te informacje. Na 2 stronie natomiast informacji pisemnej wymieniono ścieżki, jakie w tych 69 postępowaniach zostały wprowadzone. I także nie daje to liczby 69 postępowań. Mogę rozumieć, że jeśli przygotowuje się informację w lutym, a może nawet wcześniej niż w lutym, bo pismo datowane jest na 24 lutego, to pewne sprawy jeszcze nie nabrały biegu. Chcę jednak uprzejmie przypomnieć, że mamy koniec września i byłoby nam miło, gdyby informacja ta została zaktualizowana, tak by dawała rzeczywisty obraz spraw. Budzi to pewne wątpliwości i przychylam się do głosu pani przewodniczącej Kempy, że wobec tych wszystkich głosów wydaje mi się, że zmiany sytuujące Najwyższą Izbę Kontroli jako oskarżyciela temat ten dezaktualizują. Myślę, że nie pora, by mówić na ten temat więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałabym natomiast zwrócić się jeszcze do pana prezesa z pytaniem, czy dobrze zrozumiałam, bo wiarygodność Izby i prestiż to bez wątpienia najcenniejsze jej walory, ale sumienie inspektorów również. Zrozumiała jest argumentacja, jeśli chodzi o ograniczenie postępowania do szkody w mieniu czy chęć rozszerzenia tej możliwości poza takie sytuacje, gdy następuje szkoda w mieniu. Wasz drugi krok natomiast w sytuacji, kiedy poszkodowany podmiot nie wszczął postępowania, chcielibyście w każdej sytuacji zastąpić pierwszym krokiem, również z tego powodu, że niekoniecznie postępowanie… Bo kiedy organ nie podejmuje żadnych działań, to macie pierwszy głos. Czy ja dobrze między wierszami czytam, że zdarzać się może czy zdarza się sytuacja, iż niekoniecznie tożsame z waszym wyobrażeniem przedmiotu doniesienia czy zawiadomienia byłoby zawiadomienie podmiotu poszkodowanego i stąd ten wniosek o nowelizację? Czy dobrze to zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać glos?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataKempa">Ja tytułem uzupełnienia, bo w łonie prezydium rozmawialiśmy jeszcze o tym, że był taki głos pani prokurator, iż przy analizie wniosków Najwyższej Izby Kontroli przy ewentualnym wystosowaniu aktu oskarżenia dysponują państwo być może większym materiałem dowodowym niż może zebrać Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że jest wyjście z sytuacji przy tej noweli. Można mianowicie zawsze zapisać to w taki sposób, że Najwyższa Izba Kontroli, kierując te akty… Możemy też zapisać różne rzeczy w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, doprecyzowując, jakie kwalifikacje powinny mieć zatrudnione służby, które będą takie wnioski kierować. Oczywiście, będzie je kierować prezes, ale będą to musiały wypracować odpowiednio wysoko fachowe kadry. Ale do czego zmierzam? Zawsze można zapisać, że o takim wniosku za każdym razem prezes Najwyższej Izby Kontroli zawiadamia Prokuratora Generalnego, a przecież Prokurator Generalny w myśl przepisów powszechnie obowiązujących ma prawo wstąpienia w każde stadium każdego postępowania, i w tym wypadku skorzystać ewentualnie z tych wszystkich instrumentów, które są do dyspozycji prokuratora, a więc również inne służby, które zbierają materiały dowodowe pomocne w takiej, a nie innej decyzji niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBeataKempa">Wychodzę naprzeciw ewentualnym wątpliwościom, które mogłyby się pojawić, bo prokuratura istotnie ma większe możliwości w porównaniu z ustawowymi możliwościami Najwyższej Izby Kontroli, które mogą być w pewnych wypadkach węższe niż uprawnienia prokuratury. Myślę, że taka konstrukcja, jaką byśmy zaproponowali, byłaby jak najbardziej odpowiednia. Ale to wszystko możemy przedyskutować w ramach prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę. W związku z tym bardzo proszę pana prezesa i ewentualnie panią prokurator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, nikt nie lubi, gdy marnowane są efekty jego pracy i mamy niekiedy takie odczucie, mówiłem już o nadszarpniętym sumieniu kontrolerskim, kiedy naprawdę się napracujemy, a w efekcie może nie główny, ale istotny kierunek naszej pracy zostanie gdzieś urwany, gdy prokuratura odmówi w ogóle wszczęcia postępowania. I tu mamy instrument, żeby zaskarżyć, czyli żeby poddać kontroli instancyjnej to konkretne rozstrzygnięcie. No, ale kiedy umorzy... Jest właśnie problem taki, że brakuje nam tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Mam takie doświadczenia zawodowe, że z jednej strony występuję teraz jako Najwyższa Izba Kontroli, z drugiej zaś przez 10 lat byłem prokuratorem. Mam więc w nieodległej przeszłości, a zatem i w świeżej pamięci stanowisko prokuratury. Oczywiście, każdy z punktu swego widzenia ocenia tę sprawę, i powiem, że gdybym miał oceniać współpracę z prokuraturą, oceniałbym ją generalnie jako bardzo dobrą. Naprawdę bowiem większość spraw ma swój dalszy bieg. Uwzględnijmy, proszę państwa, jedną grupę. Nie chciałem na wstępie podnosić kwestii tych zawiadomień, ale teraz zwrócę na to uwagę. Odmowa wszczęcia postępowania lub umorzenie z powodu znikomej szkodliwości czynu. Przyjęliśmy zasadę, że w sprawie czynu, który wypełnia formalne znamiona, formalne przesłanki przestępstwa, przekazujemy zawiadomienie do prokuratury, zdając sobie w wielu wypadkach sprawę, iż istnieje duże ryzyko, czy prokuratura będzie dalej prowadzić postępowanie, a zwłaszcza skieruje akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Przyznam szczerze, że w ramach NIK są również dwie szkoły, z których jedna, dominująca, mówi, iż kierujemy zawiadomienia w każdym wypadku, kiedy czyn formalnie wypełnia znamiona , a drudzy mówią: „Nie. Spróbujmy ocenić to już w NIK. Po co zawracać głowę prokuraturze, skoro uważamy, że i tak np. wartość mienia występującego w danym wypadku czy sfałszowanie, nierzetelne prowadzenie księgowości ma tak niski wymiar, że zdajemy sobie sprawę, iż prawdopodobnie prokuratura to umorzy?”. Wybraliśmy drogę zawiadamiania w każdym wypadku prokuratury bądź policji – bo i tak się zdarza – a szczególnie prokuratury, jako organu wyspecjalizowanego w roli procesowej do oceny materiału, po to, żeby nie czynić później – bo tak się mogło zdarzyć i zdarzyło się w pojedynczych wypadkach – zarzutów NIK, że chce coś „zamieść pod dywan”. Państwo w prokuraturze niewątpliwie dysponują dużo większymi możliwościami oceny materiału dowodowego i jego poszerzenia. My mamy wprawdzie podobne środki dowodowe, jeżeli chodzi o nazwę, ale skuteczność i wymiar stosowania tych środków jest zupełnie inny, kierunki także.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Proszę państwa, to naturalna różnica poglądów, która będzie występowała, i trzeba to uwzględniać, żeby nie zagalopować się w ocenie w drugą stronę. Raz jeszcze chcę podkreślić dobrą czy bardzo dobrą współpracę z prokuraturą w większości wypadków. Taki zawód zresztą może spotkać, mnie też to kiedyś dotyczyło, kiedy popierałem akt oskarżenia , a sprawa zakończyła się uniewinnieniem, ale oczywiście w imię naczelnych racji uznawałem to i mogłem tylko wyciągać z tego wnioski na przyszłość, żeby może poprawić jakość materiału dowodowego czy w ogóle skuteczność działania. Ten element na pewno jest istotny w ocenie zjawiska. Problem powstaje wtedy, gdy inaczej interpretujemy przepisy prawa, a z tym, jak państwo wiedzą, jest coraz gorzej wobec mnogości tych przepisów, również jeśli chodzi o normy karne, i gdy diametralnie różnimy się z prokuraturą. Myślę, że każdy z nas mógłby niektóre, niejednoznaczne zwłaszcza, przepisy zinterpretować na swój sposób i miałby ku temu swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Referując ten temat przed państwem jako przed Komisją właściwą jak najbardziej w kwestii ewentualnie zmian w prawie, dotyczących funkcjonowania NIK, zasugerowałem te zmiany, które uważam za niezbędne i które usprawniłyby i poprawiły skuteczność – tak mniemamy – działania w tym zakresie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Projekt, o którym mówi pani poseł Kempa, jest projektem ustawy autorskim, jak rozumiem, to pani projekt. Nie znam go. Jeżeli go otrzymam, jeśli pani poseł zechce go przekazać, to chętnie się ustosunkuję. Tak daleko jednakże na dzień dzisiejszy jeszcze bym z tym nie wychodził, a to dlatego, że proszę zauważyć, iż my chcemy mieć uprawnienia pokrzywdzonego, status pokrzywdzonego, co nam pozwoli działać w pewnych określonych sytuacjach. W polskim prawie karnym od niedawna stosunkowo, chyba od 8 czy 9 lat, istnieje instytucja aktu oskarżenia subsydiarnego. Ma to zastosowanie wówczas, kiedy nastąpi dwukrotne albo umorzenie postępowania przez prokuraturę, albo odmowa wszczęcia i umorzenie, czyli dwie czynności procesowe blokujące drogę do sądu. Wówczas pokrzywdzony – a gdybyśmy mieli prawo w tych sprawach występować, to mielibyśmy ten status – ma prawo skierowania osobiście, we własnym imieniu subsydiarnego aktu oskarżenia wprost przed sądem i domagania się ochrony swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Nie wybiegam więc może tak śmiało, bo jest tu problem ustrojowy, dotyczący funkcji, jaką mamy spełniać. Jesteśmy organem kontrolnym i co do zasady chcemy nim być. Naszym celem, jak państwo wiedzą, jest pokazanie faktycznego, prawidłowego, obiektywnego obrazu rzeczywistości i wyciągnięcie wniosków, formułowanie wniosków pokontrolnych. Dla nas to jest najistotniejsze. Niemniej jednak warto zapewne nad każdym pomysłem, takim zwłaszcza, który czyniłby instytucję zawiadomień do organów ścigania i innych organów ochrony prawnej skuteczniejszą, dyskutować w sposób odpowiedzialny, ale powiadam, żeby nie zaburzyć ustrojowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na pytanie pani poseł Pitery odpowie pani doktor Jarzęcka-Siwik, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa, a ja odpowiem pani poseł Kolendzie – odmienia się pani nazwisko, pani poseł? – na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Sprawa propozycji ewentualnej noweli art. 49 § 4. Uważam, że warunek polegający na tym, że Najwyższa Izba Kontroli mogłaby działać w tych określonych sytuacjach, o których mówimy, wówczas, kiedy nie działa instytucja pokrzywdzona, wcale nie musi być spełniony, to znaczy, że niezależnie od tego, czy działa, czy nie działa, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ujawni nieprawidłowości i ma podstawy do dalszego reprezentowania interesów tej instytucji, może się zdarzyć sytuacja, że będziemy występować obok. I ustrojowo w moim przekonaniu jest to jak najbardziej możliwy wariant. Krótko mówiąc, chodzi o to, by w sytuacjach, gdy widzimy potrzebę ochrony interesów publicznych, a jest oportunizm tych instytucji, spowodowany tym, o czym wspomniałem, przynajmniej w niektórych wypadkach, obawą przed pociągnięciem samych reprezentantów tych instytucji do odpowiedzialności karnej, to przełamać.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Tak więc proponowałbym na dzień dzisiejszy – oczywiście, jest to do dyskusji – żeby wykreślić z § 4 fragment zaczynający się od słów: „jeżeli nie działa organ”, po prostu, żeby ów warunek wykreślić. Ale naturalnie nie twierdzę, że mam rację, bo wymaga to pogłębionych analiz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może pani dyrektor odpowiedziałaby na konkretne pytanie pani…</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeszcze jeden wątek, przepraszam, żebym już nie zabierał głosu. Pani poseł zgłosiła teraz problem rzeszowski. Znam go ogólnie. Myślę, że na posiedzeniu Komisji trudno by było nam bez znajomości całokształtu rzeczy, a zwłaszcza materiałów kontroli i uzasadnień prokuratury, dyskutować czy oceniać. Po prostu czasami taki problem, który – z doświadczenia mam na ten temat uwagę ogólną – wydaje się bardzo oczywisty i przemawiający za oskarżeniem kogoś, przy dokładnej analizie prawnej wygląda zupełnie inaczej. Nie chciałbym wchodzić w rolę prokuratora… Pani poseł, to właśnie to, o czym mówię. Jeżeli stwierdzamy tylko ten fakt, nóż nam się w kieszeni otwiera, ale może pani prokurator zechce coś powiedzieć więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo proszę, może pani dyrektor, a później pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, problemy ze statystyką w zasadzie występują w każdym roku, gdy prezentujemy nasze informacje na temat skuteczności zawiadomień kierowanych przez NIK do różnych organów państwowych za czyny, za które przewidziana jest odpowiedzialność ustawowa. Wynikają one, moim zdaniem, głównie z tego, że inaczej są sprawy rejestrowane w Najwyższej Izbie Kontroli i siłą rzeczy inaczej są one rejestrowane w prokuraturze. Proszę zauważyć, szanowni państwo, że my wśród spraw, o których mówimy w naszej informacji, wskazaliśmy 85 zawiadomień skierowanych do prokuratury, ale o przestępstwach łącznie zawiadomiliśmy w 107 przypadkach. W związku z powyższym niektóre z tych zawiadomień zostały przekazane – tak, żeby przyśpieszyć postępowanie – bezpośrednio do policji, a część z tych zawiadomień było kierowanych do urzędów skarbowych. Do urzędów skarbowych kierowaliśmy sprawy dotyczące głównie kwestii wynikających z art. 77 ustawy o rachunkowości, czyli jeśli chodzi o prowadzenie rzetelnie ksiąg rachunkowych, dlatego że ten organ był uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Dlatego te liczby z informacją otrzymaną z prokuratury niekoniecznie będą się pokrywać, ponieważ nie wszystkie sprawy, które wpłynęły do urzędu skarbowego, zostały zarejestrowane w prokuraturze, są one rejestrowane wtedy, kiedy prokurator obejmuje nadzorem niektóre sprawy. To samo dotyczy policji. Niektóre sprawy są kończone w policji i nie przekazywane do prokuratury. Dlatego dane liczbowe nie muszą się pokrywać. Jeśli chodzi o kwestię tych innych zawiadomień, to – jak powiedziałam – niektóre po prostu zostają zakończone w innych organach i nie trafiają do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKElzbietaJarzeckaSiwik">Pani prokurator powiedziała natomiast o sprawach zawisłych w prokuraturze i mówi, że jest ich 92, tylko też nie do końca wiemy, czy to wszystkie sprawy, które są zarejestrowane z zawiadomień przekazanych przez NIK w 2011 roku, czy też są to sprawy, które w ogóle są w biegu w prokuraturze i dotyczą także lat poprzednich. My na przykład dostaliśmy informację z prokuratury o zakończeniu sprawy… Sprawy zarejestrowane mogły pochodzić również z zawiadomień, które wpłynęły pod koniec roku 2010 do policji. Tak na dobrą więc sprawę owa 10-procentowa rozbieżność naprawdę nie jest duża, jeśli chodzi o relacje statystyczne. Wyjaśnialiśmy tę kwestię również państwu posłom w zeszłym roku, bo to ten sam problem ze statystyką, który się pojawia rokrocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Przepraszam, czy ja mogę…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę bardzo, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Opracowuję dane na podstawie tego, co uzyskuję od prokuratorów apelacyjnych. Wczoraj jeszcze raz, przed spotkaniem z państwem, pochyliłam się nad tymi danymi, liczyłam je od nowa, żeby państwa nie wprowadzać w błąd. Takie dane uzyskałam, takie dane państwu przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Pitery, to, pani poseł, ja tej sprawy nie znam. W związku z tym mogę powiedzieć tylko tyle, że gdy wrócę do urzędu, sprawą tą się zainteresuję, zobaczę, dlaczego do tej pory… Z tego bowiem, co słyszałam, jest to sprawa sprzed kilku lat, tak? Z 2006 r.? Przykro mi bardzo, nie znam tej sprawy, nie chcę się odnosić do uchybień w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Szanowni państwo, proszę pozwolić mówić pani prokurator. Zaraz będę udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Gdyby było tak, że sprawa jest załatwiana nieprawidłowo tylko dlatego, że pracuje tam jakiś prokurator, który jest z tej rodziny, to byłby to po prostu skandal, moim zdaniem, bo prokuratura powinna być wyłączona i postępowanie toczyć się powinno w zupełnie innej prokuraturze. Sprawą się zainteresuję, gdy tylko wrócę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Pani poseł mówiła, że jest rozbieżność między wykazanymi sprawami wszczętymi i odmowami wszczęcia a ogólną liczbą 92 spraw. Wydaje mi się, że rozbieżność ta wynika stąd, że mogły pozostawać sprawy w toku, które nie były na koniec roku 2011 załatwione. Po prostu. Tak uważam, rozbieżność może z tego wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Szanowni państwo… Czy pani prokurator już skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę, pani poseł Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJuliaPitera">Mam jeszcze pewną wątpliwość. Może nie jest to do końca sprawa dla tej Komisji, ale to niewątpliwie problem, który powraca, w każdym razie od kiedy jestem posłem, od 2005 roku, problem centralnego rejestru postępowań w prokuraturze. Za każdym bowiem razem, kiedy pytamy o stan zawiadomień złożonych przez jakąkolwiek instytucję publiczną, prokuratura kieruje zapytania do apelacji w tej sprawie. Dlatego też, trochę w związku z tą sprawą, ale też trochę z boku, chciałabym się dowiedzieć, czy taki centralny rejestr wreszcie powstanie, tak by można było ustalać ten problem w sposób bardziej centralny, a nie kierując pytania, bo – krótko mówiąc – odrywa się w ten sposób ludzi od pracy, muszą bowiem odpowiedzieć na pytania, które będą zadawane zresztą permanentnie , bo pytanie to zadamy pewnie za rok, za dwa lata, za trzy lata, i odnośnie i NIK, i PIP, i szeregu innych instytucji państwowych, i za każdym razem będzie Prokuratura Generalna wysyłała do prokuratur apelacyjnych zapytanie, ile w danym roku zostało skierowanych takich spraw. A ponieważ słyszę – nie wiem, jak jest w NIK – że Państwowa Inspekcja Pracy prowadzi jednak taki swój rejestr i bardzo szybko jest w stanie udzielić odpowiedzi, bez konieczności zadawania pytań, NIK zresztą, jak słyszę, również ma takie rejestr, zastanawiam się, dlaczego prokuratura nie ma. Strasznie trudno panować nad efektywnością pracy w sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJuliaPitera">Nie wiem, może powinniśmy na przykład zrobić wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i jednak pochylić się nad tą sprawą, bo nie jest ona bez znaczenia. Nieistnienie tego typu centralnego rejestru bardzo utrudnia sprawowanie nadzoru. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałam się dopytać, czy takie usiłowanie zaktualizowania biegu spraw, które wpłynęły z zawiadomień, według stanu na wczoraj, zostało zrobione, czy jest możliwe, czy możemy go oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Pani prokurator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Statystyka, która została przekazana, dotyczyła roku 2011. Mogłaby więc być uzupełniona o dane dotyczące rozstrzygnięcia zażaleń już po podaniu tych danych statystycznych i zapytaniu o sprawy, które zostały zakończone w 2012 roku, a dotyczyły roku 2011. Oczywiście, gdyby była taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Ja tylko spytam. Ponieważ pani nie zna problemu, który poruszyła pani poseł Pitera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Jeśli chodzi o wycinkę drzew, to nie wiem, czy mogłaby pani nam czy pani poseł przedstawić po zapoznaniu się z tym problemem, jak wygląda sytuacja? Padły bowiem dosyć mocne słowa. Dlatego też, pani prokurator, prośba o jakąś pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">O tej sprawie do Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Do Komisji, ewentualnie do pani poseł może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Do pani poseł, tak? Żebym dobrze zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Tak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Przedstawimy i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, wobec tej ostatniej wymiany zdań postanowiłem zabrać głos. Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani prokurator, że była pani obecna i odpowiadała pani na wszystkie pytania, i również z życzliwością potraktowała pani pytania pani poseł Julii Pitery. No ale, proszę mi wybaczyć, ostatnie pani zapewnienia… Nie jesteśmy prowokatorami, to nie jest jakaś prowokacja, jak ostatnio wobec pana sędziego z Gdańska, ale na ostatnie pytanie absolutnie nie musi pani odpowiadać, a mam wątpliwości, czy w ogóle może pani odpowiadać, informując Komisję o sprawie. Przypomnę, że większość sejmowa zmieniła ustawę o prokuraturze i prokuratura w żaden sposób nie odpowiada przed parlamentem. Oczywiście, nie zgadzam się z tym, co się stało, i tym bardziej dziękuję pani prokurator za tę życzliwą dzisiejszą dyskusję i odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Rzadko padają teraz dobre słowa pod adresem mojego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pitera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJuliaPitera">Chciałam zgłosić wniosek formalny do prezydium w związku ze sprawą, która wychodzi w toku naszych prac, wniosek o zorganizowanie wspólnego posiedzenia Komisji z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, właśnie w kwestii, o której powiedziałam, czyli centralnego rejestru. Jakie są uwarunkowania? Ta sprawa wciąż powraca. Nie jest tak, że mówię o tym dziś i teraz. Myślę, że warto by się było zastanowić nad wprowadzeniem takiego mechanizmu, zwłaszcza że mówi się o pracach nad nową ustawą o prokuraturze, i nasze spostrzeżenia, które mamy – bo to już trzeci wniosek, wysnuty z drugiego spotkania – mogą się przydać. Warto by chyba również tę sprawę kontynuować i kuć żelazo, póki gorące, bo znowu zapomnimy i znowu przy najbliższej okazji ten problem powróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, gdy jeszcze byłam w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powstał podstawowy problem po wejściu w życie nowej ustawy o prokuraturze. Tak naprawdę pan przewodniczący absolutnie nie ma prawa wzywać Prokuratora Generalnego przed oblicze Komisji. Tak jest zapisane w nowej ustawie o prokuraturze. Rozbiliśmy się, krótko mówiąc, o tę rafę. To, że pan prokurator przychodził, to była jego dobra wola w tym zakresie. Przypominam, że rozgorzała nawet szeroka dyskusja w mediach na ten temat, ale fakty prawne są takie. Oczywiście, mam nadzieję, że w nowej ustawie o prokuraturze sytuacja ta ulegnie zmianie. Na ten moment natomiast jest tak. Wniosek, żeby zwrócić się o wspólne posiedzenie, uważam za jak najbardziej zasadny, tyle że musimy się liczyć z tym, iż przyjście pana prokuratora i podanie informacji, czy dane prace są prowadzone, będzie zależało wyłącznie od jego dobrej woli, bo tak mówią przepisy i taką bodajże ekspertyzą pan przewodniczący Kalisz dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBeataKempa">I już tylko na marginesie uwaga, dlaczego rzeczywiście warto kuć to żelazo. Jest jeszcze jeden potężny problem, mianowicie, gdy dyskutowaliśmy na temat środków przeznaczanych na działalność prokuratury w każdym kolejnym budżecie – czy to na rok 2011, czy to na rok 2012 – środki te były bardzo szczupłe. A ja podejrzewam, że na taki program, dość dużej przecież informatyzacji, trzeba przeznaczyć spore środki. Warto więc w tym momencie na pewno o tym rozmawiać i problem mocno zasygnalizować. Ale tylko zwracam uwagę, że możemy się o problem taki po prostu rozbić, niemniej takie wspólne posiedzenie na pewno jest jak najbardziej potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze pani poseł Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJuliaPitera">Chciałam doprecyzować. To, że prokuratura jest niezależna, nie oznacza, że posłowie nie mogą pytać. Art. 16 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora daje uprawnienie do pytania każdego organu. Nie możemy wkraczać w tok postępowania prokuratury, ale możemy pytać. Nie demonizujmy ustawy, nie demonizujmy przepisów, które są, mówiąc, że już w ogóle nie możemy nawet zadać pytania. Występuję na piśmie wielokrotnie, jeżeli mam uwagi tego typu, że na przykład właśnie występuje konflikt interesów prokuratora itd. To nie jest tak. Nie mam prawa żądać dokumentów, nie mam prawa zaglądać w tok postępowania, ale po zakończeniu postępowania, gdy jest postanowienie prawomocne o umorzeniu, występuję nawet o postanowienie i dostaję, bo jest ono prawomocne. Nie mogę z nim nic zrobić poza zapoznaniem się. Ale to nie jest tak, że nic nie możemy. Trochę mnie przeraża – muszę powiedzieć – ten mit jakiejś bariery nie do przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJuliaPitera">I druga sprawa. Proponując spotkanie, nie naruszam w żaden sposób niezależności prokuratury. Mówię o pewnym rozwiązaniu technicznym, które w żaden sposób nie dotyka niezależności prokuratury. Chciałam przypomnieć, że ustawa o prokuraturze nie ma przepisu, który twierdzi, że posłom już nigdy nie będzie wolno zmienić żadnych przepisów o prokuraturze. To też nie jest tak. Mamy prawo spotkania się jako posłowie i porozmawiania o tym, że jest problem, który ewidentnie widać, zapytać o stanowisko, i może na przykład Komisja Sprawiedliwości podjęłaby taką inicjatywę we własnym zakresie, nowelizując w takim zakresie ustawę o prokuraturze. Naprawdę nie widzę tu problemu. To nie jest tak, że nie możemy w ogóle tknąć, bo zostaniemy oskarżeni o naruszanie niezawisłości. Naprawdę zupełnie inaczej widzę niezawisłość. Przecież do sądów też się zwracam z prośbą o prawomocne wyroki, bo jest jakaś sprawa i chcę do wyroku zajrzeć. I zawsze je dostaję, nigdy sąd mi nie odmawia. I nikt mi nie mówi, że ja wpływam. Ale nie mogę już na przykład wystąpić o to, by przejrzeć akta i żeby mi je do biura przesłano. Tego już oczywiście nie mogę. Po prostu musimy wiedzieć, gdzie jest ta granica. Wydaje mi się, że jej nigdy nie przekroczyłam, ponieważ nigdy nie dostałam reprymendy ani z prokuratury, ani z sądu. To znaczy, że dobrze się poruszam w ramach przepisów, które mam. Może posłowie wykraczają poza nią i mają z tym jakiś problem. Mnie się wydaje, że udaje mi się zachowywać równowagę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJuliaPitera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo, pani poseł. Powiem tylko, może tak trochę z uśmiechem, że przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że pani prokurator jest tutaj, ale nie dobrnęliśmy jeszcze do końca tego punktu. Co niektórzy podziękowali i wyszli; pewnie mają też takie formy zachowania. Nikt, broń Boże, nie nakazuje dzisiaj niezależnej prokuraturze czegokolwiek. Padły dosyć mocne słowa, i myślę, że nie tylko pani poseł, ale pewnie i pani prokurator, jak też i całej instytucji prokuratury zależy, żeby wyjaśnić wszystko. I to na tym tylko polega. I nie szukajmy czegoś złego, bo tego złego w ogóle tu nie było. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Proszę mi wierzyć, że odpowiadając pani poseł, miałam najlepsze intencje, zmierzające do tego, żeby sprawdzić, co się z tym postępowaniem dzieje. I naprawdę nie widzę powodów, dla których nie miałabym udzielić odpowiedzi, czy też Prokurator Generalny, czy… nie wiem… prokurator apelacyjny, jaki jest stan tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Panie prokurator, bardzo dziękuję za te słowa. I tak, jak mówię, nie szukajmy złego, bo nie ma tego złego. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ProkuratorProkuraturyGeneralnejZofiaWrzosek">Ja jestem bardzo daleko i chciałabym, żeby mój urząd był postrzegany jako urząd myślący, mądry, spokojny i wyważony we wszystkich sprawach. Nie zawsze to możemy osiągnąć, bo pracują w nim tylko ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Komisja przyjęła do wiadomości obie informacje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszych obrad, do informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o współpracy Najwyższej Izby Kontroli z regionalnymi izbami obrachunkowymi w realizowaniu zadań kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Proszę pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Cichosza o przedstawienie informacji. Przepraszam, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Pani prokurator, jeśli jest taka potrzeba i wola…Bardzo serdecznie dziękuję za uczestnictwo. Na pewno czekają inne obowiązki, a więc, że tak to ujmę, zwalniamy panią z obowiązku dalszego uczestnictwa. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poinformować, że są ze mną tutaj osoby wspierające mnie w referowaniu tego tematu, również pan doktor Józef Górny, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, co do którego będę prosił pana przewodniczącego, by zgodził się na przedstawienie przez niego szczegółów tematu, w takim zakresie, oczywiście, w jakim wynika to z potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Kilka zdań wstępnych chciałbym jednak państwu przekazać. Proszę państwa, można by powiedzieć, że bratni organ kontrolny, jakim są regionalne izby obrachunkowe, mające dużą samodzielność organizacyjną i prawną, współdziała z Najwyższą Izbą Kontroli od chwili pojawienia się regionalnych izb obrachunkowych. Jak wszyscy wiemy, my mamy dłuższą historię, ale jestem upoważniony, panie przewodniczący i szanowni państwo posłowie, do stwierdzenia, w imieniu kierownictwa, oczywiście, że ta współpraca z naszego punktu widzenia układa się bardzo dobrze. Mamy zawarte porozumienie, noszące datę 18 lutego 2002 roku, między prezesem Najwyższej Izby Kontroli a Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, i porozumienie to jest ciągle nie tyle nowelizowane, ile aktualizowane o nowe elementy, które wynikają z bieżących potrzeb. Dotyczy szczebla tzw. centralnego i terenowego, ponieważ mamy do czynienia z instytucjami regionalnymi o dużej samodzielności organizacyjnej, jak wspomniałem. Nasze struktury organizacyjne nie są porównywalne w sposób prosty z regionalnymi izbami obrachunkowymi, bo, jak państwo doskonale wiedzą, mamy delegatury w 17 województwach, których zasięg mniej więcej terytorialnie się pokrywa z RIO, ale nasze delegatury mają zdecydowanie mniejszą swobodę podejmowania decyzji i mniejszą swobodę kompetencyjną. Wynika to z istoty Najwyższej Izby Kontroli, która działa raczej w strukturze jednolitego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Współpraca nasza ma wymiar wieloaspektowy i za chwilę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dyrektor Górny bliżej scharakteryzuje formy współpracy. Ze swej strony chcę powiedzieć, że naprawdę jest to współpraca niekłamana i realna. Spotykamy się na wielu forach, wymieniamy doświadczenia, szkolimy się, wymieniamy się informacjami itd.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Jeżeli można, prosiłbym o zgodę na zabranie głosu przez pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. Jak pan prezes powiedział, nasza współpraca jest realizowana w ramach porozumienia z 2002 roku i można by wydzielić pięć najważniejszych jej obszarów. Pierwszy to konsultacje przy opracowywaniu planów pracy zarówno NIK, jak regionalnych izb obrachunkowych, a także wymiana informacji o planowanych kontrolach o zasięgu lokalnym nie ujętych w planach pracy. Drugi obszar to podejmowanie wspólnych kontroli problemowych. Trzeci to wzajemna wymiana informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli. Czwarty obszar to wspólne konsultacje z zakresu metodyki kontroli oraz w celu ujednolicenia interpretacji stosowanych przez jednostki samorządu terytorialnego przepisów prawa; w tej grupie wymieniłbym szkolenia. I obszar piąty – wymiana doświadczeń wynikających ze współpracy z międzynarodowymi organizacjami zrzeszającymi przedstawicieli państwowych organów kontroli, a także w zakresie prawa Unii Europejskiej, dotyczącego kontroli państwowej; ten zakres zajmuje coraz większy obszar w naszych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Kluczowym elementem współpracy, decydującym o jej efektywności jest wymiana informacji o planowanych przedsięwzięciach. Pozwala to uniknąć dublowania zadań kontrolnych, a w konsekwencji niepotrzebnego obciążenia z jednej strony jednostek kontrolowanych, a z drugiej potencjału kontrolnego zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Na szczeblu centralnym prezes NIK przekazuje przewodniczącemu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych plan pracy Najwyższej Izby Kontroli na dany rok. W ramach współpracy lokalnej natomiast poszczególne nasze delegatury na bieżąco wymieniają z regionalnymi izbami obrachunkowymi informacje o planowanych przedsięwzięciach kontrolnych. Wymiana dotyczy także wzajemnego udostępniania materiałów z wybranych kontroli, a także zgłaszania propozycji istotnych tematów kontroli. Współpraca podejmowana już na etapie planowania przedsięwzięć pozwala z jednej strony na prawidłowe wytypowanie jednostek do kontroli, a z drugiej bardziej precyzyjne określenie w programach kontroli przedmiotowego zakresu badań kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Jeżeli chodzi o wspólne przedsięwzięcia kontrolne, to z uwagi na zróżnicowanie uprawnień kontrolnych obu instytucji nie stanowi to podstawowej formy współpracy. Regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, które wykonują zadania nałożone ustawą w sposób ciągły, bez możliwości odłożenia w czasie badania uchwał organów samorządu terytorialnego, wydawania obligatoryjnych opinii czy prowadzenia kompleksowych kontroli gospodarki finansowej gmin, powiatów czy samorządów województw. Działania te mają zasadnicze znaczenie nie tylko dla finansów lokalnych, ale też dla równowagi finansowej państwa. Podkreślić jednak należy, iż możliwości realizacji dodatkowych zadań, np. szerszych kontroli czy większej liczby wspólnych kontroli z Najwyższą Izbą Kontroli, są – szczególnie w warunkach pogarszającej się sytuacji finansowej, kadrowej regionalnych izb obrachunkowych – obecnie bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">W tym zakresie warto wspomnieć jednak o zrealizowanej wspólnie na szczeblu centralnym kontroli w roku 2008. Była to kontrola koordynowana, dotycząca prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom nie zaliczanym do sektora finansów publicznych, która pozwoliła na zidentyfikowanie wielu obszarów nieprawidłowości dotyczących zarówno udzielania dotacji, wykorzystania, jak i rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Istotną wartość dodaną dla przedsięwzięć kontrolnych ma współpraca w zakresie badań skarg kierowanych do NIK czy do RIO. Zwłaszcza delegatury nasze często korzystają z możliwości przekazywania poszczególnym izbom obrachunkowym zgłaszanych w skargach problemów w celu objęcia ich kontrolą. Przykładem może być delegatura w Krakowie, która w latach 2008–2011 przekazała tamtejszej regionalnej izbie obrachunkowej 10 wniosków o przeprowadzenie kontroli zagadnień wynikających ze skarg. Z drugiej strony, w ramach podejmowanych przez nas kontroli skargowych często wykorzystujemy wiedzę kontrolną regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Wyniki kontroli, problematyka dotycząca metodyki planowania i prowadzenia kontroli, a także inne interesujące obie strony zagadnienia, jak chociażby interpretacja stosowanych przez jednostki samorządu terytorialnego przepisów prawa, są tematami roboczych i oficjalnych spotkań przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i RIO. Warto przypomnieć w tym miejscu zorganizowaną w Zielonej Górze 3 lata temu, w roku 2009, wspólną konferencję, w której uczestniczyli prezesi Najwyższej Izby Kontroli i Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, a także dyrektorzy naszych jednostek kontrolnych i prezesi poszczególnych izb obrachunkowych. Podczas konferencji zostały omówione wyniki dotychczasowej współpracy, w tym problemy występujące w tym zakresie. Z dużym zainteresowaniem spotkały się wystąpienia dotyczące metody i ustalania efektów finansowych oraz formułowania ocen i wniosków w kontrolach wykorzystania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">W czerwcu 2010 roku z kolei Najwyższa Izba Kontroli zaprezentowała kadrze kierowniczej regionalnych izb obrachunkowych swój dorobek z zakresu zastosowania w kontroli narzędzi informatycznych, w tym stosowanego od kilku lat z powodzeniem naszego autorskiego programu zwanego „Pomocnik kontrolera”, który umożliwia szerokie stosowanie w badaniach próby statystycznej. Praktycznie na bieżąco odbywają się dwustronne spotkania na poziomie lokalnym, np. w roku 2011 przedstawiciele Delegatury NIK w Krakowie uczestniczyli w dwóch konferencjach organizowanych przez tamtejsze RIO, dotyczących problematyki dyscypliny finansów publicznych, a także zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Ważnym elementem naszej współpracy jest wymiana doświadczeń wynikających ze współpracy z międzynarodowymi organizacjami zrzeszającymi przedstawicieli państwowych organów kontroli. Przykładem może być tutaj współpraca naszej delegatury w Bydgoszczy i tamtejszego RIO. Wynikiem tej współpracy było nawiązanie przez bydgoską RIO bezpośredniej współpracy z Urzędem Audytu na Węgrzech, co zaowocowało w roku 2008 wizytą studyjną przedstawicieli RIO w Budapeszcie. Współpraca ta jest kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Istotnym elementem naszej współpracy z regionalnymi izbami obrachunkowymi jest działalność szkoleniowa, w ramach której obie strony mają okazję do pogłębienia wiedzy fachowej. Podkreślić należy wysoki poziom merytoryczny szkoleń prowadzonych przez specjalistów RIO, zwłaszcza w zakresie problematyki finansów jednostek samorządu terytorialnego, a także Prawa zamówień publicznych. W szkoleniach takich chętnie uczestniczą pracownicy NIK, szczególnie z delegatur, które najczęściej kontrolują jednostki samorządowe. Wśród najnowszych przykładów takiej współpracy można wskazać zorganizowaną przez RIO w Olsztynie, pod auspicjami prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, we wrześniu tego roku konferencję na temat nowego podejścia do zamówień publicznych, w której licznie uczestniczyli nasi kontrolerzy. Z kolei przedstawiciele RIO w Gdańsku uczestniczyli w zorganizowanych przez naszą delegaturę gdańską szkoleniach na temat zarządzania ryzykiem. Niewątpliwy walor szkoleniowy i poznawczy mają także publikowane corocznie sprawozdania z działalności obu współpracujących instytucji, w których przedstawiane są najważniejsze wyniki przeprowadzanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Warto wspomnieć, że regionalne izby obrachunkowe oprócz wypełniania ważnej roli partnera Najwyższej Izby Kontroli w realizacji zadań same są podmiotem naszej kontroli. Niekwestionowany autorytet RIO jako organów kontroli państwowej pozwala uznać, że ryzyko wystąpienia nieprawidłowości w ich działalności merytorycznej nie jest wysokie, co potwierdzają nasze kontrole. Dlatego też, na podstawie tych doświadczeń koncentrujemy się głównie na wypełnianiu ustawowego obowiązku badania prawidłowości wykonania budżetu państwa w części dotyczącej regionalnych izb obrachunkowych. Pozytywne wyniki corocznych kontroli potwierdzają, że regionalne izby obrachunkowe dobrze wywiązują się z roli dysponenta środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Specyfika ich działalności, praktycznie jednorodna, powoduje, że w ich budżetach występują głównie prawnie zdeterminowane wydatki na wynagrodzenia osobowe i stanowią one w budżecie RIO 80%, czyli jest to bardzo duży udział. I to właśnie możliwości zatrudnienia i poziom kwalifikacji pracowników decydują o jakości pracy tego organu kontroli. Dlatego też istotne jest przy obecnych tendencjach do oszczędnościowego zmniejszania zatrudnienia w administracji , aby ta specyfika budżetu regionalnych izb obrachunkowych została uwzględniona. Już po kontroli wykonania budżetu państwa w roku 2009 zwracaliśmy uwagę, że zastosowanie przez rząd jednakowej miary dla dokonanych cięć wydatków zmusiło większość regionalnych izb obrachunkowych nie tylko do ograniczeń bieżących zakupów i rezygnacji z inwestycji, ale także doprowadziło do ograniczenia działalności kontrolnej i orzeczniczej. To jest niebezpieczne. W roku bieżącym po kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2011 zwróciliśmy także uwagę na związaną z ograniczeniami środków stagnację poziomu wynagrodzeń pracowników RIO i ograniczenia wydatków na podróże służbowe. Zjawisko to, naszym zdaniem, może negatywnie wpływać na realizację przez RIO ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Proszę państwa, mam tu informację o wynikach kontroli regionalnych izb obrachunkowych i myślę, że warto podać te liczby… To jest z tego roku, za rok ubiegły; prezentowaliśmy to na posiedzeniu Komisji i wiem, że Komisja obiecała się zająć tym problemem, bo, proszę państwa, w części 80 przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym wraz z nagrodami wyniosło 4575 zł. Za te pieniądze nie utrzyma się kontrolerów, od których wymaga się bardzo wysokich kwalifikacji i w zasadzie nie powinni oni, tak jak i my, zarabiać gdzie indziej. Ustawa pozwala pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, za zgodą prezesa, podjąć tylko wykłady w uczelniach; to jedyna nasza forma dodatkowego zarabiania, i sądzę, że to słuszne, ale dotyczy to pewnie również regionalnych izb obrachunkowych. Podkreślę, 4500 zł średnie wynagrodzenie z tzw. trzynastką to już sygnał alarmowy, bo spowoduje to odpływ pracowników. Jeżeli jeszcze byłby to odpływ do nas, to moglibyśmy się cieszyć, ale z punktu widzenia państwa jest to jednak problem. A muszę przyznać, chociażby z pracy naszego departamentu, gdzie pozyskaliśmy niedawno jednego z kontrolerów RIO, który w tym tygodniu zdaje egzamin aplikacyjny, aplikację kontrolerską, że jest znakomitym pracownikiem, znakomicie przygotowanym. Niemniej taki przepływ nie może być stałym zjawiskiem. Bardzo rzadko robimy tak, byśmy zwracali uwagę na wynagrodzenia, ale w tym wypadku uważamy, że jest to bardzo, bardzo ważne i uzasadniony wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">W przyszłości Najwyższa Izba Kontroli będzie proponować regionalnym izbom obrachunkowym przeprowadzenie wspólnych kontroli o zasadniczym znaczeniu dla samorządu terytorialnego. W pierwszym rzędzie będą kontrole te dotyczyć zagadnienia narastania zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego w nowych warunkach ograniczeń w zaciąganiu długu oraz problemów gospodarowania majątkiem. Są to sfery, w których wyniki kontroli obu instytucji mogą być przeanalizowane łącznie i mogą stanowić podstawę do ważnych wniosków o charakterze systemowym i legislacyjnym. I taka kontrola przeprowadzona tylko przez nas kosztowałby znacznie więcej, a tak pozwoli nam to wykorzystać olbrzymią wiedzę poszczególnych izb regionalnych dla wyników naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Chciałbym jeszcze podkreślić to, co mówił pan prezes, że nasza współpraca nie ma charakteru fasadowego. Nie organizujemy jakichś corocznych spotkań, żeby tylko spełnić obowiązek, spotkania odbywają się wtedy, kiedy trzeba, współpraca ma charakter w takim zakresie, w jakim jest potrzebna i na jaki pozwalają możliwości finansowe regionalnych izb obrachunkowych. My oceniamy ją bardzo dobrze. Nie mieliśmy w zasadzie w tym zakresie żadnych zacięć i można powiedzieć, że to współpraca wzorcowa na tyle, na ile pozwalają nam warunki.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo i panu prezesowi, i panu dyrektorowi Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę panią wiceprezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie, panią Teresę Gołębiowską o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Chciałabym na wstępie podziękować panu dyrektorowi za pozytywną ocenę przede wszystkim współpracy, a także za ocenę działalności pracowników regionalnych izb obrachunkowych, jak też zauważenie problemu finansowego, z jakim borykają się regionalne izby obrachunkowe. W istocie jest to prawdą. Chciałabym zauważyć, że jeśli chodzi o izbę warszawską, to średnia w wypadku kontrolerów to około 3000 zł, bo mówimy tu o średniej krajowej, natomiast średnia pracowników kontroli w Warszawie – a jestem reprezentantem Warszawy – wynosi około 3000.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Szanowni państwo, ponieważ w wielu problemach, które zostały przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, pewnie będę powielała informacje, to może tylko króciutko przedstawię to, co chciałby zaprezentować pan przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pan Ryszard Krawczyk, bo z jego upoważnienia tutaj występuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Powiem, że porozumienie, które zostało zawarte, jak wspomniano wcześniej, 18 lutego 2002 roku, jest oczywiście realizowane. Chciałabym zwrócić uwagę, że istnieją istotne różnice w uregulowaniach prawnych normujących funkcjonowanie obydwu tych instytucji. Dotyczą one zakresu podmiotowego, przedmiotowego oraz kryteriów kontroli. Jak państwo doskonale wiedzą, jeżeli chodzi o kontrolę w zakresie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, pomijając zadania zlecone, jesteśmy zobligowani do realizowania kryteriów legalności i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. To są w zasadzie te kryteria, które nam pozwalają realizować zadania.Wszystkie te okoliczności mają w oczywisty sposób wpływ na kształt i formy współpracy między Najwyższą Izbą Kontroli a regionalnymi izbami obrachunkowymi. Najistotniejsze zagadnienia, które interesują obie instytucje kontrolne, omawiane są na bieżąco, podczas – jak powiedział pan dyrektor – roboczych spotkań prezesów RIO i dyrektorów delegatur miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Realizując postanowienia wspomnianego porozumienia, regionalne izby obrachunkowe przesyłają delegaturom właściwym terytorialnie informacje o planowanych kontrolach kompleksowych i problemowych gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego w celu uniknięcia dublowania zadań kontrolnych i wykonywania w tym samym czasie kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego. Wymieniają też informacje o wynikach kontroli istotnych dla funkcjonowania samorządu terytorialnego, przesyłają informacje o problemach gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego oraz sugerują podjęcie kontroli przez NIK ze względu na posiadane kryteria kontroli. Zapoznają się również z metodyką kontroli stosowaną przez NIK, szczególnie w zakresie wykorzystywania narzędzi informatycznych w procesach kontroli (o czym pan dyrektor dosyć szeroko wspominał), ustalają wspólną interpretację obowiązującego prawa, szczególnie w zakresie prawa samorządowego i finansowego, przekazują stanowiska Kolegium RIO podejmowane w trybie art. 13 pkt 11 w zakresie interpretacji przepisów ustawy o finansach publicznych, udostępniają materiały analityczne dotyczące gospodarki samorządu terytorialnego, szczególnie zaś kształtowania się długu, deficytu jednostek samorządu terytorialnego, wpływów z tytułu podatków i opłat lokalnych, sytuacji finansowej szpitali, dla których organami założycielskimi są jednostki samorządu terytorialnego. Materiały te wykorzystywane są przez NIK przy opracowaniach programu kontroli. Przesyłamy informacje na temat kontroli zagadnień wynikających ze skarg wpływających do RIO.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Przedstawiciele NIK uczestniczą w konferencjach organizowanych przez regionalne izby obrachunkowe dla przedstawicieli samorządu, dotyczących problematyki dyscypliny finansów publicznych, zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych, długu i deficytu jednostek samorządu terytorialnego i sytuacji finansowej szpitali pod rządami nowej ustawy o działalności leczniczej, głównie z punktu widzenia zadłużenia, albowiem w sytuacji, kiedy publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą likwidowane bądź przekształcane w spółki, zobowiązania wszelkie, które leżą po stronie tychże ZOZ-ów publicznych, przechodzą na jednostki samorządu terytorialnego. Stąd też to zadłużenie w tej chwili rzeczywiście jest dokładnie monitorowane przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Jeżeli chodzi o współpracę na szczeblu centralnym, dotyczy ona indywidualnych spotkań przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z członkami kierownictwa NIK, dyrektorem Departamentu do Spraw Kontroli Samorządu Terytorialnego NIK, prowadzenia szkoleń z zakresu prawa samorządowego i prawa zamówień publicznych przez przedstawicieli RIO oraz szkoleń osób odbywających aplikacje kontrolerską NIK, uczestnictwa przewodniczącego Krajowej Rady RIO w niektórych posiedzeniach Kolegium NIK, podejmowania decyzji w sprawie prowadzenia tzw. kontroli koordynowanych wspólnie przez NIK i regionalne izby obrachunkowe. Wprawdzie w 2011 r. nie było takiej kontroli, ale – jak powiedział pan dyrektor – wynikało to rzeczywiście z ograniczonych możliwości finansowych. Jest to również przekazywanie informacji o zbiorczych wynikach kontroli wykonywanych przez obie strony porozumienia, wymiana doświadczeń związanych z uczestnictwem przedstawicieli Krajowej Rady RIO i NIK w sympozjach międzynarodowych i pracach EURORAI.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Należy tu zwrócić uwagę na udział przedstawicieli NIK w konferencji poświęconej audytowi pomocy społecznej, zorganizowanej w Bydgoszczy w 2010 r., o czym wspomniał pan dyrektor. Podczas inauguracji prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawił informację zgromadzonym przedstawicielom organów kontroli samorządu terytorialnego w Europie na temat współpracy NIK i RIO w Polsce. Jednocześnie przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych był jednym z referentów i przedstawił zasady systemu pomocy społecznej w Polsce oraz ustalania badań kontrolnych RIO na dany temat. Przekazywane są corocznie sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonywania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">To w zasadzie wszystko, co chciałam przekazać w imieniu pana przewodniczącego Krawczyka. Poszczególne zagadnienia powielają się z grubsza i wcześniej mówił o nich pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WiceprezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwWarszawieTeresaGolebiowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. W związku z przedstawieniem informacji przez przedstawicieli NIK, a także regionalnej izby obrachunkowej otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Pani poseł Pitera, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJuliaPitera">Mam pytanie, czy w jakimkolwiek zakresie istnieje potrzeba uregulowań prawnych, zdaniem państwa, żeby usprawnić współpracę, by była ona bardziej efektywna. Czy poza problemami, o których wiemy – jak np. niedofinansowanie itd., mamy pełną świadomość tego stanu rzeczy – jeśli chodzi o uwarunkowania prawne współpracy, widzą państwo taką potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości chciałby odpowiedzieć? Pan prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Dziękuję. Czuję się wywołany do tablicy przez panią poseł. W zakresie dotyczącym oczywiście tylko NIK będę odpowiadał. Otóż, w moim przekonaniu i po konsultacji z panem dyrektorem, uważam, że nie ma potrzeby takich korekt legislacyjnych, które jeszcze bardziej by umożliwiały współpracę, ocenianą przez nas bardzo dobrze. Współpraca w dużej mierze zależy, jak wiadomo, od dobrej woli, od chęci, od nastawienia, i to jest po obu stronach. Dostrzegam to.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Problemem natomiast, który tkwi może w podtekście pytania pani poseł, jest problem nakładania się kontroli. Zawsze, odkąd pamiętam, był problem tzw. koordynacji kontroli, by uniknąć sytuacji, w której jedna kontrola wychodzi, druga wchodzi, przez co robi się bałagan i powstaje uciążliwość dla kontrolowanych, a efekty są mizerne. Pan dyrektor Górny wspominał, że staramy się naprawdę spiąć ten proces. Gdy kierowałem jeszcze delegaturą lubelską NIK, a były to lata 2000–2007, z ówczesnym prezesem regionalnej izby obrachunkowej spotykaliśmy się przeciętnie raz na kwartał i mówiliśmy o swoich zamierzeniach, jeśli chodzi o plany kontroli. Umożliwiało nam to „zarządzanie ruchem”, żeby nie wchodzić sobie wzajemnie w drogę. Mamy także możliwość – art. 12 naszej ustawy to przewiduje – zlecania państwu przeprowadzenia kontroli, ale nie korzystamy z tego, relacje są partnerskie i nigdy jeszcze, o ile wiem, nie zdarzyło się tak, że gdy poprosiłem prezesa RIO o przeprowadzenie danej kontroli, by odmówił. Następnie zaś przekazuje ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Odrębnym problemem są sprawy natury czysto finansowej, na które zwrócił uwagę pan dyrektor. W tej kwestii nie będę się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Pani prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesRIOwWarszawieTeresaGolebiowska">Dwa zdania. Chciałabym podzielić pogląd pana prezesa, jeśli chodzi o regulacje dodatkowe. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, cały czas funkcjonuje bowiem porozumienie zawarte w 2002 r. i w podstawowych kierunkach jest ono realizowane, zwłaszcza gdy chodzi – jak już wspomniał pan prezes – o wzajemne informowanie się o terminach przeprowadzanych kontroli, w kwestii tematyki, tak by rzeczywiście nie powielać się i nie utrudniać życia jednostkom samorządu terytorialnego mnogością kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiceprezesRIOwWarszawieTeresaGolebiowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pitera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJuliaPitera">To ja mam w takim razie następne pytanie. Plany kontroli są publikowane na stronach internetowych instytucji. Czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad zamieszczeniem w przepisach obligatoryjności przekazywania planów kontroli wraz z ustosunkowaniem się do planu kontroli partnera, bez obowiązku, ale jednak? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że może się zdarzyć tak, iż jeśli np. delegatura NIK podejmuje kontrolę w jakimś zakresie, może się okazać, że np. RIO, albo odwrotnie, posiada materiały z jakichś skarg albo od rad gminy, albo… no wszystko jedno, w każdym razie od jakichś podmiotów zewnętrznych, które to materiały mogą wskazywać na to, że kontrola jest jak najbardziej zasadna. Chodzi o to, by istniał np. obowiązek przekazania posiadanych materiałów, skoro NIK np. zamierza kontrolę taką podjąć, a RIO materiały ma, ale ma ich, powiedzmy, zbyt mało albo już nie ma miejsca w swoim planie pracy, żeby podjąć kontrolę albo na takiej zasadzie, by kontrole się nie nakładały na siebie, natomiast by materiały były wykorzystywane przez drugą instytucję. Nie wiem, czy wyraziłam się wystarczająco jasno.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJuliaPitera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś z państwa? Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesNIKMarianCichosz">Może ja też się niejasno wyraziłem, ale dojdziemy chyba do konsensu. Pani poseł, szanowni państwo, powiadam, nie wszystko da się załatwić dekretacją prawną. W moim przekonaniu ów mechanizm działa, on się sprawdza. Nie znam wypadku takiego nałożenia się kontroli w całej rozciągłości. Tak, materiały są przekazywane, naprawdę. I to, co podkreślaliśmy tutaj wielokrotnie, że nie o to chodzi, by na użytek państwa posłów ładnie to brzmiało, ale że ta współpraca jest, powiedziałbym nawet bardzo dobra. Mamy planowanie centralne w skali kraju, jesteśmy instytucją scentralizowaną, RIO, z tego, co wiem, też ma roczne planowanie, ale oczywiście każda RIO własne. I dlatego w porozumieniu zapisaliśmy, że to dyrektorzy delegatur mają być na co dzień partnerami prezesów. Tak jest, naprawdę. Wie pani, może spowodowałby to tylko pewną biurokrację, z którą wszyscy walczymy, a też nie zapewniłoby stuprocentowego sukcesu. Znaczy, nie wykluczam, że może się zdarzyć taki przypadek, ale bardzo tępię takie przypadki. Nie mogę, jak mówię, wykluczyć, że coś się zdarzy, bo ja ich nie znam. Oczywiście, że może się zdarzyć tak, że przyjdą np. nasi kontrolerzy, coś skontrolują – w samorządzie, naturalnie, bo to może być tylko ten styk, ponieważ państwo samorządy tylko kontrolują – a wchodzi następna kontrola i robi to samo. To jest nie do pomyślenia i zwalczamy to. Osobiście potwierdzam stanowisko, że nie ma konieczności uregulowania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan dyrektor. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKJozefGorny">Ja tylko podam przykład. Jeżeli przygotowujemy jakąś kontrolę dotyczącą samorządu, to z reguły występujemy do prezesów z pytaniem, czy przeprowadzali w tym zakresie kontrolę, jakie są ustalenia, aczkolwiek na bieżąco dostajemy informacje, ale oni lepiej się orientują na bieżąco. Naprawdę. Jesteśmy bardzo krytyczni, ale tutaj bylibyśmy złośliwi, gdybyśmy cokolwiek chcieli skrytykować. Ta współpraca jest naprawdę bardzo dobra. Przykład, przeprowadzamy teraz kontrolę o uczonym tytule „Promulgacja prawa w postaci elektronicznej”, chodzi o publikowanie prawa. Współpracujemy również jeśli chodzi o właściwą interpretację pewnych przepisów. Tak że współpracujemy na bieżąco i myślę, że takie regulacje mogłyby nawet stworzyć niejakie bariery, bo jakiś obowiązek. Moglibyśmy utonąć. Jeżeli nie ma problemów, to byłbym za tym, żeby pozostawić rzecz tak jak jest, bo jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dodam tylko, że te głosy potwierdzają to, co pan dyrektor powiedział – wzorcową współpracę między izbami obrachunkowymi a Najwyższą Izbą Kontroli. Czyli po prostu tylko brać przykład z państwa współpracy na tego typu poziomie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Nie ma kolejnych głosów? Nie widzę. Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Komisja przyjęła do wiadomości obie informacje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Zbliżamy się do końca posiedzenia. Mamy jeszcze punkt trzeci do rozpatrzenia, sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Pani poseł Pitera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJuliaPitera">Przypominam mój wniosek o wspólne posiedzenie Komisji, żeby pan przewodniczący był łaskaw to poruszyć w gronie prezydium, bo to naprawdę ważna sprawa. Byłam zresztą zaskoczona chyba z 5 lat temu, że prokuratorom ten pomysł się podoba. Byłam przekonana, że nie, a okazało się, że uważają, iż to jest niezbędne do weryfikacji prawidłowości pracy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo dziękuję pani poseł. Powiem państwu, że wiele tutaj wniosków padało tak naprawdę skierowanych do prezydium Komisji. I rozmawialiśmy nawet z panią przewodniczącą Kempą, że na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej rozpatrzymy wszystkie zgłoszone wnioski, chociażby co do wspólnego posiedzenia dwóch Komisji czy też prac legislacyjnych, ewentualnie projektu Komisji na temat zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o czym również wspomniano. Na pewno wszystko to przekażę panu przewodniczącemu, żebyśmy na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji tematy te podjęli.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Zamykam posiedzenie. Dziękuję przedstawicielom izby obrachunkowej, Najwyższej Izby Kontroli, dziękuję posłom, państwu z sekretariatu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>