text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Wielce szanowni państwo, zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum i otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu pań i panów posłów chciałbym serdecznie powitać wszystkich obecnych. Witam panią Katarzynę Sobierajską z Ministerstwa Sportu i Turystyki, pana Stanisława Rakoczego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz pozostałych zaproszonych gości. W dniu dzisiejszym będziemy rozmawiali o sprawach bezpieczeństwa, planach na przyszłość Polskiego Związku Alpinizmu oraz otrzymamy informacje o podjętych przez niego pracach. Po roku przerwy jest to kolejne posiedzenie dotyczące działalności tego związku. Z tego powodu zaprosiłem przedstawicieli TOPR i GOPR. Obecny jest pan Jan Krzysztof – naczelnik w TOPR oraz naczelnik GORP – pan Mariusz Zaród. Obecni są również przedstawiciele PTTK. Z Polskiego Związku Alpinizmu na posiedzenie przybyli pan Janusz Majer oraz pan Krzysztof Wielicki. Zakończę na tym oficjalne powitanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Odczytam teraz treść porządku dziennego i proszę o ewentualne uwagi. W pierwszym punkcie rozpatrzymy informację na temat działalności Polskiego Związku Alpinizmu i planów na przyszłość. W punkcie drugim rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nt. Zapewnienia bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach. Chciałbym przywitać przedstawicieli delegatury NIK. W punkcie trzecim rozpatrzymy informację na temat bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach – przedstawi ją minister spraw wewnętrznych. Od czasu do czasu otrzymujemy informacje, że turyści w górach nie zachowują się odpowiednio ze standardami i regulaminem. Mogłoby wydawać się, że pewne reguły są wszystkim znane, ale jednak tak nie jest. Dziennikarze również pytają, co na to ustawodawca. Z tego powodu wysłuchamy opinii odpowiednich służb, aby dowiedzieć się czy możemy zaoferować pomoc, żeby bezpieczeństwo w górach było zapewnione, a kontrowersyjne sytuacje nie powtarzały się. Czy do porządku obrad są uwagi? Głos ma pan poseł Jan Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie przewodniczący, szanowni goście, koleżanki i koledzy, mam wniosek w związku z procedowaniem ustawy o sporcie, w odniesieniu do zmiany, która wprowadza obowiązek posiadania matury przez wszystkich chcących wykonywać zawód trenera. Po rozmowach z panem ministrem sprawiedliwości oraz panem prezesem Bońkiem wystosowałem interpelację, w wyniku której pojawiła się wola stworzenia poselskiej inicjatywy ustawodawczej, aby wykreślić z ustawy punkt dotyczący matury. Dlaczego? Przyszli trenerzy i instruktorzy muszą ukończyć kilkustopniowe kursy, które uprawniają ich do wykonywania zawodu. Proponuję, aby pan przewodniczący, wspólnie z panem posłem Koseckim, wiceprezesem PZPN, opracowali nowelizację ustawy o kulturze fizycznej i przedstawili nam ją do akceptacji. Taka jest potrzeba chwili. Nie możemy tracić wybitnych piłkarzy. Podam przykład Klinsmanna oraz Josepa Guardioli. U nas mamy Roberta Warzychę, który ukończył studia trenerskie w USA, ale ponieważ nie ma matury, nie może trenować w Polsce. Musimy doprowadzić do konsensusu w tym zakresie i mam nadzieję, że pan przewodniczący przyjmie taką propozycję, aby opracować tę nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Zajmiemy się tą sprawą i przygotujemy materiał, który poddamy pod dyskusję. Wiem, że ku końcowi zmierzają prace podkomisji do spraw nowelizacji ustawy o sporcie, której przewodniczy pan poseł Tadeusz Tomaszewski. To właściwy czas na rozważenie sprawy. Będę zachęcał posła Tomaszewskiego oraz pana Adama Giersza z Ministerstwa Sportu i Turystyki, aby zakończyć prace nad dodatkowymi wnioskami w krótkim terminie, na przełomie września i października. Wpłynęły do nas wnioski w sprawie zmian przygotowanych przez SLD. Przygotowany jest również projekt rządowy. Dobrze byłoby, abyśmy nasze uwagi przedstawili łącznie, w formie projektu. Nie ma sensu pracować w inny sposób. Później będziemy mogli powołać podkomisję, która się tym zajmie. Myślę, że to będzie dobry czas. Czy pan poseł Tadeusz Tomaszewski chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, tak jak powiedział pan przewodniczący, czas jest właściwy. Myślę, że na początku października podkomisja przedstawi Komisji projekt nowelizacji. Wówczas będzie można omówić proponowane zmiany. Podczas dotychczasowych prac podkomisji nie było wniosku, który proponowałby dalszą deregulację zawodu instruktora i trenera. Przypomnę, że dokonaliśmy zasadniczej deregulacji, która spotkała się z krytyką ze strony środowiska – obecnych na sali parlamentarzystów oraz innych posłów. Jest to kolejny etap deregulacji. Jeśli uważają państwo taką zmianę za zasadną, proszę o przygotowanie stosownej poprawki, którą można byłoby wprowadzić podczas omawiania sprawozdania podkomisji. Sprawa trybunału przy Polskim Komitecie Olimpijskim spowodowała, że musimy chwilę odczekać, aby środowisko sportowe przygotowało akceptowane przez nie rozwiązanie. Rząd zgadza się, aby przywrócić trybunał w ustawie. Gdy rozwiązanie będzie gotowe, będziemy mogli przyjąć sprawozdanie podkomisji podczas posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, rozumiem, że przyjmuje pan moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Tak. Propozycja ta będzie omawiana, gdy Komisja podejmie sprawy inicjatywy ustawodawczej. Pan poseł Piotr Van der Coghen ma uwagę do porządku obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia, jakie dotyczy spraw bezpieczeństwa w górach, chciałbym poinformować, że na sali znajduje się przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich. Jeśli będziemy prowadzili debatę na temat bezpieczeństwa w górach, należy pamiętać, że doszło do czegoś bardzo złego. Dwa lata temu, gdy zmieniana była ustawa o usługach turystycznych, zapomnieliśmy o pewnej grupie zawodowej, która prowadzi najbardziej ryzykowną pracę związaną z prowadzeniem ludzi w najwyższe partie gór. Dochodzi do wypadków i nie powinniśmy przymykać na to oka. Jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, który pozwolił sobie na takie rozwiązanie. Warto zastanowić się nad tym faktem dla dobra i bezpieczeństwa potencjalnych – nie chcę nikogo obrażać – domorosłych alpinistów, którzy chcą przeżyć przygodę w górach i potrzebują profesjonalnej opieki. Nie wiem, czy zrobimy to podczas dzisiejszego posiedzenia, czy też kolejnego, ale sprawa jest bardzo poważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Myślę, że w toku dyskusji pan poseł ponowi ten wniosek i zastanowimy się nad sytuacją. Witam osoby, o których wspomniał pan poseł Van der Coghen. W związku z tym, że nie słyszałem uwag, porządek dzienny został przyjęty przez Wysoką Komisję. Pan prezes Kwiatkowski upoważnił dwie osoby do reprezentowania Najwyższej Izby Kontroli podczas dzisiejszego posiedzenia. Są to: pani dyrektor delegatury w Krakowie Jolanta Stawska – serdecznie witam – oraz główny specjalista kontroli państwowej tejże delegatury – uwaga – Stanisław Dziwisz. Oczywiście, również z Krakowa. Serdecznie państwa witam. W punkcie drugim rozpatrzymy informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Przystępujemy do wysłuchania informacji na temat działalności Polskiego Związku Alpinizmu i planów na przyszłość – referuje minister sportu i turystyki oraz prezes Polskiego Związku Alpinizmu. Pragnę powiedzieć, że Komisja współpracuje ze Związkiem począwszy od powrotu polskich alpinistów do realizacji planu zdobycia wszystkich ośmiotysięczników w Himalajach. Pan Artur Hajzer prezentował ten program wraz z panem Krzysztofem Wielickim. Zyskał on nasze uznanie. Wiemy, że doszło do nieszczęśliwych wypadków – ale panowie sami tłumaczyli, że te tragedie w pewnym stopniu są wpisane w walkę z naturą w Himalajach. Myślę, że z ciekawością wysłuchamy planów na przyszłość związku i podsumowania obecnych działań. Bardzo proszę, głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nie chcę zabierać zbyt dużo czasu panom prezesom związku. Informacja, jaką przedstawią będzie najistotniejsza i najciekawsza. Pragnę powiedzieć, że Ministerstwo Sportu i Turystyki od wielu lat współpracuje z Polskim Związkiem Alpinizmu. Wsparcie na przestrzeni ostatnich trzech lat, w miarę naszych możliwości, kształtowało się począwszy od roku 2012 na poziomie 1600 tys. zł, w roku 2013 – 1277 tys. zł, w roku 2014 na poziomie 1225 tys. zł. Przygotowywane są również plany na przyszłość. Jeśli chodzi o szczegóły odnośnie do współpracy Ministerstwa Sportu i Turystyki ze Związkiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, opowie o nich pan dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Adam Soroko, a następnie głos zabiorą przedstawiciele zarządu związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję bardzo. Głos ma pan dyrektor. Pamiętamy o programie zimowego himalaizmu. Komisja obiecała wsparcie. Pewne wnioski nie zostały zrealizowane. Mam nadzieję, że uda się to zrobić w tym miesiącu. Takie otrzymałem zapewnienia, panie dyrektorze. Proszę powiedzieć coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAdamSoroko">Panie przewodniczący, pamiętam że w sierpniu pan prezes Majer był w ministerstwie i rozmawiał z panem dyrektorem Słomińskim, moim zastępcą. Podjęliśmy wtedy pewne ustalenia, umówiliśmy się na zrealizowanie pewnych zadań. Jest to jedynie kwestia budżetowo-techniczna, zwolnienia środków w budżecie, które chwilowo są zamrożone. Pod koniec września będziemy mogli zająć się realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAdamSoroko">Jeśli chodzi o współpracę, układa się ona bardzo dobrze, nawet wzorowo. Jest to jeden z najlepiej zorganizowanych związków w sportach nieolimpijskich. Tak jak powiedziała pani minister, staramy się w miarę możliwości wspierać działalność Polskiego Związku Alpinizmu. Na tle pozostałych 30 związków w sportach nieolimpijskich Polski Związek Alpinizmu oraz Aeroklub Polski są dominujące jeśli chodzi o wsparcie finansowe. Działalność PZA z punktu widzenia MSiT jest istotna i dwuwymiarowa. Z jednej strony, jest ona prestiżowa, związana z himalaizmem zimowym. Z drugiej strony, jest to wspinaczka sportowa – konkurencja, w której rozgrywane są mistrzostwa świata i Europy, mamy kadrę narodową, która otrzymuje wsparcie z ministerstwa, zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAdamSoroko">Plany, które za chwilę pan prezes zapewne przedstawi, są o tyle istotne, że wspinaczka sportowa znajduje się w programie The World Games 2017. Minister wielokrotnie podkreślał – chcemy konstruować budżet dla związków sportów nieolimpijskich w najbliższych latach – że należy skupić się na The World Games. Odrębne środki dla tego programu będą dostępne już w przyszłym roku. Związki, które znalazły się w programie zawodów, tak jak PZA, otrzymają dedykowane środki i będą traktowane nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAdamSoroko">Myślę, że o pozostałych aktywnościach związku opowie pan prezes. Podstawowe dane są następujące: niemal 6 tys. osób uprawia sporty górskie i działa około 70 klubów sportowych. Pokazuje to aktywność PZA. Ważne jest to, że alpinizm znajduje się na liście sportów zgodnych z duchem i ideą olimpizmu MKOl. Ułatwia to naszą współpracę i finansowanie związku. W przyszłym roku, podczas konstruowania programów dla związków nieolimpijskich – panie prezesie, wspominam o tym à propos naszego spotkania – ułożymy je tak, aby rozwiać wszystkie wątpliwości. W aspekcie formalnym chodzi o to, aby można było wspierać wiele rodzajów aktywności Polskiego Związku Alpinizmu, nie tylko wspinaczkę sportową i rywalizację, ale również himalaizm zimowy. Trzeba znaleźć miejsce również dla innych ważnych zadań. To nie podlega dyskusji. Aktywności sportowe i eventowo-promocyjne znajdą odzwierciedlenie w programie ministerialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję, panie dyrektorze. Oddaję głos panu prezesowi Majerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że w roku 2010 formułując uchwałę, zapewnili państwo finansowanie programu pod nazwą Polski Himalaizm Zimowy. Celem tego programu było zdobycie 5 niezdobytych zimą ośmiotysięczników leżących w Pakistanie. W trakcie realizacji tego programu dwa z tych szczytów zdobyte zostały przez nasze wyprawy. Były to: Broad Peak oraz Gasherbrum I. Niestety, na Broad Peak zwycięstwo wiązało się również z wielką tragedią. Jeden ze szczytów został zdobyty przez międzynarodowy zespół. Pozostały jeszcze – K2 i Nanga Parbat. W ramach przygotowań do zimowych wypraw na wspomniane dwa szczyty udało nam się zbudować kadrę przygotowaną do takiego wysiłku. Ze względów organizacyjnych jedną z tych wypraw zorganizujemy dopiero w zimie 2015/2016, czyli w przyszłym sezonie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Jesienią bieżącego roku program Polski Himalaizm Zimowy został rozszerzony i obecnie nosi nazwę Polskie Himalaje. Chcielibyśmy skoncentrować się na ściśle sportowym charakterze wspinaczki w Himalajach. Pragnę państwa poinformować, że co roku odbywają się mistrzostwa świata we wspinaczce w stylu alpejskim na technicznie trudnych trasach. Co roku międzynarodowe jury przyznaje Złoty Czekan za najlepsze osiągnięcie sportowe sezonu. W latach 80. Polacy podchodzili do takich przejść, ale nie istniała jeszcze ta nagroda.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Powiem państwu, że dwie drogi na Gasherbrum I oraz Gasherbrum II zostały pokonane przez Kukuczkę i Kurtykę. W 1984 roku zrobili traverse trzech wierzchołków Broad Peak. Krzysztof Wielicki w 1984 roku był na wierzchołku Manaslu wraz z Aleksandrem Lwowem, w ramach wrocławskiej wyprawy, korzystając z nowej trasy. W tym samym roku Poznaniacy – mogą państwo zobaczyć trasę zaznaczoną niebieską linią – wspięli się na Yalung Kang, czyli jeden ze szczytów Kangchendzöngi. W 1985 roku krakowska wyprawa przeszła przez południową ścianę Nanga Parbat. Kurtyka wraz z alpinistą z Austrii Robertem Schauerem przeszli przez świetlistą ścianę Gasherbrum IV, niezwykle trudną drogą. W 1986 roku na K2 Jurek Kukuczka oraz Piotrowski przeszli południową ścianę. Kierowana przeze mnie wyprawa zdobyła tzw. Magic Line. Mogą państwo zobaczyć zdjęcia z tej wspinaczki. W tym samym roku jesienią Hajzer oraz Kukuczka przeszli nową drogą na Manaslu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Polska dysponuje dobrymi wspinaczami alpejskimi. Wydaje mi się, że przy dobrym szkoleniu i przy dobrze prowadzonych wyprawach przygotowawczych polski zespół powinien zdobyć Złoty Czekan. W roku bieżącym czekan ten za najlepsze przejście sezonu zdobył Rafał Sławiński. To Polak, ale ma obywatelstwo kanadyjskie. Wychowywał się w naszym kraju i jeździł na nartach na Kasprowym. Obecnie jest jednym z najlepszych wspinaczy świata. Warto o tym wspomnieć przy okazji omawiania szczytów niezdobytych zimą.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Nasze osiągniecia są bardzo szeroko komentowane na świecie. Kanadyjska dziennikarka Bernadette McDonald napisała o tym książkę „Freedom Climbers”, która później ukazała się pod tytułem „Ucieczka na Szczyt”. W roku wydania otrzymała ona 4 główne nagrody wszystkich konkursów literatury górskiej w Anglii, Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i w Indiach. Obecnie przetłumaczona jest na język włoski, hiszpański i francuski. Bernadette McDonald wraz z Jerzym Porębskim stworzyła komiks o pierwszym wejściu Krzysztofa Wielickiego i Leszka Cichego na Everest zimą. Nosi on nazwę „Lodowi Wojownicy”. Opublikowany został w amerykańskim czasopiśmie, a później zyskał na popularności i przetłumaczono go nawet na japoński, koreański, fiński, a niedawno na język Kraju Basków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Jesienią tego roku Krzysztof Wielicki oraz Jerzy Porębski odwiedzili festiwal filmów w Kraju Basków. Jeden dzień był poświęcony polskiej wspinaczce. Mogą państwo zapoznać się z materiałami. Kilka dni temu Krzysztof oraz Jerzy wrócili z festiwalu filmów w Chile w Patagonii. Mogą państwo zobaczyć zdjęcia. Kraj Basków wraz z nimi odwiedził również Adam Bielecki, który uczestniczył w dwóch odczytach – w Madrycie i w Andaluzji. Oddźwięk polskich dokonań w alpinizmie jest duży.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Przekazuję państwu również materiały, które dotyczą wykładów Krzysztofa Wielickiego na terenie Włoch. Kukuczka był bardzo popularny we Włoszech i polski alpinizm jest tam szeroko komentowany. Pragnę państwu przypomnieć, że Międzynarodowy Komitet Olimpijski wyróżnił kiedyś Kukuczkę i Messnera po zdobyciu 14 ośmiotysięczników orderem złotego medalu olimpijskiego. Alpinizm jest kojarzony z ruchem olimpijskim i sportami olimpijskimi. Kilkakrotnie nasi koledzy otrzymywali nagrodę fair play komitetu olimpijskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePolskiegoZwiazkuAlpinizmuJanuszMajer">Krzysztof Wielicki jest największym na świecie specjalistą od zimowej wspinaczki wysokogórskiej. Może powie kilka słów o światowym odbiorze dyscypliny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Bardzo proszę, głos ma pan Krzysztof Wielicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertPZAKrzysztofWielicki">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni goście, drugi raz uczestniczę w posiedzeniu Komisji i nic się nie zmieniło, poza tym, że udało się zimą zdobyć dwa ośmiotysięczniki. Tak więc mamy pewne osiągnięcia. Niestety, ponieśliśmy też duże straty. Zimowa wspinaczka to konkurencja międzynarodowa, która w latach 80. była naszą domeną. Byliśmy lodowymi wojownikami. Zyskała ona zainteresowanie międzynarodowe. Największym wyzwaniem obecnie jest zdobycie K2 zimą. W sprawę zaangażowały się środowiska alpinistyczne na całym świecie. Rywalizacja jest ogromna, towarzyszą jej media i wiele się o tym mówi. W środowisku alpinistyczno-turystycznym cały czas zadawane jest pytanie – kiedy przyjdzie czas na K2 i kto na niego wejdzie – Rosjanie czy Polacy. Rosjanie zrobili wielkie postępy, odbyli już jedną próbę na K2 zimą, my przeprowadziliśmy dwie – nie damy się. Jest to sprawa ważna dla środowiska alpinistycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertPZAKrzysztofWielicki">Pragnę zwrócić uwagę na stronę wizerunkową alpinizmu. Przytoczona została liczba 5 tys. osób wspinających się. To są ludzie, którzy mają odpowiednie legitymacje związkowe. Wspina się około 50 tys. ludzi. Dochodzi do tego wspinaczka amatorska, coraz bardziej popularna w Polsce i w Europie. Należy pamiętać, że obrzeża tego środowiska są bardzo duże – to narciarze i turyści. W tych środowiskach alpinizm jest znany. Są inne sporty, często omawiane w gazetach. Jeśli pojedzie się w Dolomity czy w Alpy, przytoczy się nazwisko Kukuczki, wszyscy wiedzą kto to. Społeczność, jaka reaguje na działalność alpinistów, jest bardzo duża. W Polsce kilka milionów ludzi uprawia turystykę. Na spotkania przychodzą nie alpiniści, ale ludzie chodzący po górach. W angielskim słownictwie funkcjonuje pojęcie mountaineering. Brakuje go w języku polskim – takiego „górołażenia”. Mountaineering rozumiany jest jako chodzenie po górach. W krajach alpejskich w każdej rodzinie można znaleźć czekan, narty, raki, sprzęt wspinaczkowy. Dyscyplina nie dotyczy małej grupy, ale całej społeczności górskiej, która później przeradza w kulturę górską. Wydaje mi się, że alpinizm ma znaczenie wizerunkowe. Tego doświadczam podczas udziału w różnych konferencjach. Grupa odbiorców jest bardzo szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję za informację. Program Polski Himalaizm Zimowy został w 2010 roku złożony przez naszego przyjaciela Artura Hajzera, który zapewne duchem jest teraz z panem Krzysztofem i całym zespołem. Został on zmodyfikowany. Ministerstwo zapoznało się już z tą modyfikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Ministerstwo jeszcze jej nie otrzymało, albowiem ujęta zostanie w budżecie przyszłego roku. W roku bieżącym musimy jeszcze załatwić sprawę, o której pan przewodniczący wspomniał na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Okej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wrócę do systemowego pytania, jakie zwykle zadaję. Odbiorcy już nie ma, choć mówił, że to jego największe wyzwanie związane z pracą w ministerstwie. Mam na myśli pana Tomasza Półgrabskiego. Odszedł, nie realizując go. Mam na myśli umowy wieloletnie. Program, o którym rozmawiamy, wymaga systemowego podejścia ze strony partnera, jakim jest Ministerstwo Sportu i Turystyki, aby dać związkowi możliwość szukania nowych sponsorów. Temu sprzyja umowa wieloletnia na realizację zadania. Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu sportu, czy prowadzone są działania mające na celu uruchomienie umów wieloletnich na zadania? Środki finansowe są aneksowane co roku, po ustaleniu budżetu. Nie trzeba jednak przechodzić przez wszystkie procedury – raz podejmuje się decyzję. Cieszy mnie, że jest coraz więcej programów rządowych, które nie są jednoroczne, ale rozłożone na wiele lat. Istnieje możliwość finansowania ich z budżetu i funduszu w trybie wieloletnim. Pragnę zapytać, czy wprowadzone zostaną umowy wieloletnie w tym przypadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę kolejnych zgłoszeń. Bardzo proszę, głos mają pani minister oraz pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Odpowiadając na pytanie pana posła, na pocieszenie mogę powiedzieć, że w turystyce udało się nam wprowadzić taką ramowość umów. Jest to krok do przodu i można wykorzystać te doświadczenia w obszarze sportu. Wiem, że koledzy pracują nad takimi rozwiązaniami. Jeśli można, uzupełnienie odpowiedzi przedstawi pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAdamSoroko">Ramowy program jest opracowywany. To, o czym pan powiedział, jest maksymalnym rozszerzeniem umów. W sportach olimpijskich można wprowadzić umowy obowiązujące do igrzysk w Rio, a w sportach zimowych do igrzysk w Pyeongchang. Takie mogłyby być okresy umów. Wszystko odbędzie się przy pełnej współpracy ze związkami sportowymi. Już prowadziliśmy rozmowy. Umowy miałyby charakter ramowych programów, np. do Rio lub Pyeongchang, aneksowane byłyby środki, bowiem nie jesteśmy w stanie ich zabezpieczyć. Związki podchodzą do tematu bardzo ostrożnie. Kiedyś w ministerstwie próbowano wprowadzić tego rodzaju umowy. Powodem odejścia od tej idei były postulaty związków. Nie tyle narzekały one na pomysł, ale miały trudności z aneksowaniem umów w kolejnych latach. Nie mówię, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić, ale nie chcemy działać wbrew związkom, tylko z nimi współpracować. Może w grupie związków olimpijskich – złotej i srebrnej – udałoby się takie rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAdamSoroko">Program przygotujemy tak, aby faktycznie dotyczył sportu w systemie wieloletnim. W sportach letnich cezurą byłyby igrzyska w Rio, a w zimowych – w Pyeongchang. Potrzebujemy jednak akceptacji pomysłu ze strony związków – one muszą tego chcieć. Kiedyś odeszliśmy od tej formuły, co wynikało z decyzji związków. Z ich punktu widzenia najważniejsze jest to, aby szybko podpisywać umowy i aby na początku roku dostępne były środki finansowe. Bywało z tym różnie. W roku bieżącym udało się to zrobić bezkolizyjnie i sprawnie. Związki sportów zimowych z powodu igrzysk w Soczi już w styczniu miały podpisane umowy i uruchomiono środki. Potwierdzam jednak, panie pośle, że pracujemy nad tym rozwiązaniem. Gdy będzie wola ze strony związków, postaramy się je wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję bardzo. Jak pan prezes mógł zauważyć, wysłuchaliśmy informacji z uwagą. Sądzę, że jeśli chodzi o finansowanie programu jesienią, tak jak powiedział pan dyrektor – również o tym wiem od ministra – jest to kwestia kilkunastu dni, to sprawy techniczne. Muszę powiedzieć, że chciałbym aby marka polskiego himalaizmu nie traciła na wartości. Na sali w dniu dzisiejszym zasiadło kilku wielkich himalaistów. Musimy pamiętać, aby was wspierać. Czego oczekuję ja i moi koledzy? Za chwilę będziemy rozmawiali o sprawach bezpieczeństwa. Prosimy, aby pani minister – zajmuje się pani turystyką – wykorzystała potencjał związku, autorytet niektórych himalaistów, aby propagować model bezpiecznego zachowania w górach. Nadal potrzebna jest profilaktyka. Mamy do czynienia z coraz większą liczbą turystów w górach. Moim zdaniem, nie przekłada się to na jakość ich zachowań. Jest to odwrotnie proporcjonalny wskaźnik. Na trasach narciarskich udało się nam wprowadzić zmiany w dobrym kierunku. Jeśli chodzi o turystę wakacyjnego, mamy duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Taki jest mój apel do pana prezesa, do pana Krzysztofa Wielickiego i pozostałych członków związku oraz pani minister i pana dyrektora. Do tematu należy podejść w ten sposób, aby stworzyć program z wykorzystaniem tego autorytetu. Potencjał alpinistów jest nieocenioną wartością. Należy wyjść z takim programem do szkół. Chodzi o to, aby w polskich górach nie dochodziło do groteskowych sytuacji. Choć nie należą one do najwyższych, od czasu do czasu dochodzi do tragedii – z powodu głupoty ludzkiej. Proszę o głos pana prezesa – czy takie rozwiązanie jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Podczas rozmów deklarowaliśmy, że jesteśmy otwarci i możemy pomóc w tworzeniu programów edukacyjnych i szkoleniowych. Mam na myśli zarówno prelekcje, wycieczki, jak i warsztaty. Takim programem powinny zostać objęte szkoły i dzieci na różnym poziomie edukacyjnym. Można to zrobić. Wielu jest ludzi w naszym środowisku, którzy mogliby uczestniczyć w takich programach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Głos chciała zabrać pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że nie należałoby nazywać tego rozwiązaniem systemowym, ale takie akcje były już przez nas podejmowane. Wraz z panem Krzysztofem Wielickim znamy się od dawna, gdy w 2003 roku organizowaliśmy wizytę sir Edmunda Hillarego w Polsce. Braliśmy również udział w kilku przedsięwzięciach edukacyjnych – mam na myśli Ministerstwo Sportu i Turystyki oraz pana Krzysztofa Wielickiego. Ministerstwo patronowało akcji wspólnie z „National Geographic” – „Jak zdobywamy korony polskich gór”. Młodzież z gimnazjum w Sycowie przygotowywała się do zdobycia najwyższych polskich szczytów i to się udało. Krzysztof osobiście towarzyszył grupie wchodzącej na Rysy, prawda? Mieliśmy okazję uczestniczyć w podsumowaniu. To niesamowicie potrzebna sprawa. Łapie nas to za serce i mocno wzrusza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Dla młodzieży jest to nie tylko zdobycie szczytów, ale często pokonanie własnych słabości. Fakt, że mogą to realizować w tak doborowym towarzystwie, przy okazji wiele się ucząc na temat zachowania w górach, dbałości o środowisko naturalne, jest bardzo cenny i akcję warto kontynuować. Krzysztof brał również udział w akcji dla świeżo upieczonych magistrów turystyki. Myślę, że dla nich to było również bardzo pouczające spotkanie, niosące wiele treści. Ta dyscyplina sportu nie polega jedynie na wytrzymałości fizycznej, ale uczy życia i pokonywania własnych słabości, cieszenia się z sukcesów. Rozumiem aktywność Krzysztofa w innych krajach, na rynku międzynarodowym. Potrafi on przekazać swoje doświadczenia i zdobytą wiedzę. Dla wielu pokoleń Polaków, i nie tylko, jest to szczególnie cenne. Akcje przez nas prowadzone mają jednostkowy charakter, ale można zbudować coś bardziej systemowego i edukacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Oczekiwałbym od autorytetów propozycji, która nie wiązałaby się z olbrzymią akcją budżetową. Można wykorzystać potencjał uczelni wyższych. Szkolimy bardzo wielu studentów w zakresie turystyki. Można realizować program z rektorami akademii wychowania fizycznego, aby pojawili się z broszurami w szkołach, w tym samym czasie. Program nauki zachowania w górach można odnawiać co roku. Nie jest to jednak czas i miejsce, abyśmy wymyślili odpowiednie rozwiązania. Pan prezes Janusz Majer wraz z panem Krzysztofem Wielickim mogą się nad tym zastanowić, we współpracy ze środowiskiem. Pani minister będzie później gotowa do rozmów i moglibyśmy spotkać się i wysłuchać prezentacji na ten temat. Jeśli będzie taka potrzeba, na posiedzenie zaproszę rektorów AWF. Autorytet trzeba wymieszać z energią młodych ludzi, którzy w sposób kompetentny przekażą informacje, z którymi wiążą się kolejne dwa punkty dzisiejszego planu pracy. Czy możemy się tak umówić, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Oczywiście. Spróbujemy przygotować taki program i chętnie weźmiemy udział w spotkaniu. W takim programie z pewnością udział wziąć powinni również nasi koledzy ze środowiska przewodników górskich oraz GOPR i TOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję bardzo. Głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Jan Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie przewodniczący, pani minister, mam pytanie. Mówimy o wspaniałych sprawach – fenomenalnie – ale gdzie są pieniądze? Trzeba znaleźć środki na te cele, bo w dalszym ciągu jest ich za mało. Rozumiem, że zgodnie z wypowiedzią pana Krzysztofa, wyprawy uzależnione są od finansowania. Jeśli znajdą się na to środki, będą kolejne wyprawy i wszystko będzie w porządku. Czy nie można w te prace zaangażować sponsorów? Co mam na myśli? Ministerstwo oczywiście w sposób wspaniały współpracuje z Polskim Związkiem Alpinizmu, ale sądzę, że stać je na to, aby programy były popularyzowane również w mediach. Programy te powinny uczyć młodzież, ale ich sponsorem nie powinno być ministerstwo. Z pewnością różne organizacje i firmy będą chciały zareklamować się jako sponsorzy takich programów. To jest wspaniała inicjatywa. Polski Związek Alpinizmu może czerpać z tych działań środki na wyprawy. Sponsorem nie musi być jedna firma, ale różne, wykorzystując reklamy i logo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Pani minister przyjmuje tę uwagę, ale trzeba przekonać sponsorów. Polski Związek Alpinizmu nad tym pracuje. O ile dobrze pamiętam, Artur Hajzer…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Orlen był takim sponsorem strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">…pozyskał Orlen.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie przewodniczący, media są wszechwładne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Telewizja Polska była patronem tych wypraw. Wieczorem można było wysłuchać relacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Z tego można czerpać fundusze.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Rozmawiałem z panem dyrektorem Szaranowiczem i jest otwarty na współpracę i chce ją kontynuować. Trudno jest zaprezentować transmisję live z wejścia na ośmiotysięcznik. Zapewne jest to możliwe…</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Są programy edukacyjne tego typu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Relacje, telefony, rozmowy z kierownikiem wyprawy, to wszystko buduje napięcie. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, mam uwagę. Dostrzegam, że ministerstwo oczekuje wsparcia ze strony jednego ze związków sportowych – Polskiego Związku Alpinizmu. Problem polega na tym, że jest to związek sportowy, którego założeniem jest krzewienie zainteresowania górami, jako miejscem uprawiania sportu. Wiąże się to z pewnym ryzykiem, na tym polega wyczyn. Oczywiste jest, że wystąpienia himalaistów oraz ludzi odnoszących sukcesy w górach są ważne na etapie edukowania młodzieży. To niepodważalne autorytety.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Nie jestem pewien, czy PZA powinien przyjmować na siebie ogromny ciężar masowej edukacji. Niepokoi mnie to, czemu obecnie nie ma współpracy z Polskim Towarzystwem Turystyczno-Krajoznawczym. To jego zadaniem miało być krzewienie zainteresowania bezpieczną turystyką kwalifikowaną. Należy pamiętać, że PZA krzewi przede wszystkim zainteresowanie wspinaczką. Co z rzeszą młodych ludzi, którzy chcą tylko wędrować po górach niższych, które nie mają nic wspólnego ze wspinaczką? Brakuje mi na tej sali osób, które z założenia, masowo, zgodnie z zasadami statutu organizacji pozarządowej, powinny zajmować się kształceniem młodzieży. Rzeczywiście, poprzez kształcenie zwiększa się bezpieczeństwo. To jest kwestia bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Pragnę powiedzieć, że na sali są obecni przedstawiciele PTTK i zapewne wezmą aktywny udział w omawianiu punktów drugiego i trzeciego porządku dziennego. Nikomu nie chcę odbierać kompetencji. Pragnę jedynie wykorzystać potencjał autorytetów z PZA – wszystkie ręce na pokład. Nie zabieramy nikomu odpowiedzialności. Obie organizacje mogą składać wnioski o finansowanie akcji propagujących bezpieczne chodzenie po górach. Musimy starać się zachęcić kolejnych koalicjantów do podjęcia wysiłku. Pan poseł Matuszewski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, mam pytanie do przedstawicieli Polskiego Związku Alpinizmu w sprawie umów z firmą Orlen. Świetnie się ona reklamuje, gdy alpiniści zdobywają szczyty. Gdy alpinista ginie w górach, doszły mnie słuchy, że rodzina musiała praktycznie na własny koszt podjąć wyprawę w poszukiwaniu ciała zaginionego. Czytałem artykuł na ten temat, nie pamiętam którego alpinisty dotyczył. Jak to jest, że firma Orlen miała swoje banery, w widocznych miejscach, jeszcze po śmierci alpinistów? Pieniądze potrzebne na odnalezienie ciał nie są dla nich problemem, tak mi się wydaje. Czy PZA zwracał się do Orlenu o pomoc dla rodzin w odnalezieniu ciał zmarłych alpinistów i w sprowadzeniu ich do Polski? Czytałem artykuł i pamiętam, że rodziny żaliły się na to, że to są olbrzymie koszty. Nie mówiłem wtedy, że Orlen powinien się tym zająć; według mnie, jest to oczywiste, gdyż wyprawa była źródłem znakomitej promocji marki. Czy Związek występował o pomoc do firmy Orlen? Myślę, że panowie z PZA doskonale wiedzą, o którego alpinistę chodzi i znają sprawę. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KoordynatorprogramuPolskieHimalajePZAJanuszMajer">Przedstawię wyjaśnienie. Orlen bardzo pomógł rodzinie Maćka Berbeki. Miał on trzech synów, którzy otrzymali i nadal otrzymują pomoc finansową. Wyprawa była organizowana przez brata Maćka – przez Jacka. Uznał on, że nie będzie korzystał z pieniędzy sponsorów, choć były takie propozycje, w tym z ministerstwa. Chciał to zrobić sam. Może Krzysztof chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertPZAKrzysztofWielicki">Przyłączam się do tej wypowiedzi. Pan poseł zapewne nie miał wiedzy o sytuacji. Pomoc była zaoferowana – rodziny otrzymały zapomogi, chłopcy otrzymali stypendia edukacyjne. Orlen nie chciał sprzedać tego medialnie. Uważał, że są trudne chwile dla rodzin i nie wypada tego naświetlać. Nie znaczy to również, że współpraca z Orlenem jest zakończona. Umowa skończyła się w ubiegłym roku. Umowa nie została zerwana. Jeśli chodzi o wyprawę Jacka, nasze środowisko było zainteresowane jej organizacją. Austriacy również kiedyś zostawili kolegę i po niego wrócili. Inicjatywa była taka, aby wyprawę zorganizował Polski Związek Alpinizmu. Otrzymaliśmy deklarację od pani minister Muchy o możliwości pomocy. Mogą państwo nie znać układu środowiskowego rodziny poszkodowanego w Zakopanem. Brat nieżyjącego Maćka nagle się uaktywnił i powiedział, że ma wszystkich w „d”. Nie chciał pomocy Związku ani ministerstwa, postanowił zająć się tym sam. Nie mogliśmy przeciwstawić się woli brata. Z tego powodu doszło do jego wyprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję, mamy jasność sprawy. Zamykamy ten punkt. Proponuję, abyśmy omówili punkty drugi i trzeci łącznie. Najpierw wysłuchamy informacji Najwyższej Izby Kontroli, o wynikach kontroli na temat zapewnienia bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach. Oddam głos pani dyrektor oraz panu głównemu specjaliście. Przypomnę, że Komisja Spraw Wewnętrznych również rozpatrzyła informację NIK. Następnie poproszę o opinię ministra na temat bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach i wysłuchamy wniosków. Głos ma pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, Najwyższa Izba Kontroli zaplanowała na rok 2013 kontrolę niekoordynowaną. Przeprowadzona została ona przez delegaturę krakowską na terenie Małopolski. Dotyczyła, tak jak państwo wiedzą, zapewnienia bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach. Małopolska została wybrana nieprzypadkowo. Szacunkowo około 3 mln turystów co roku odwiedza polskie Tatry. W trakcie kontroli zidentyfikowaliśmy w 2011 roku rekordowy dzień – około 40 tys. turystów odwiedziło góry. W środku sierpnia w weekend 250 tys. osób przyjechało do Zakopanego, co spowodowało, że ten rekord zapewne został pobity.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Mówimy o systemie, który ma zapewnić bezpieczeństwo tej rzeszy turystów. Nie są to osoby przygotowane, tak jak te, o których w dniu dzisiejszym już powiedziano, ale przeciętni turyści, z terenu całego kraju, którzy wyruszają w polskie góry. Proszę państwa, powiem kilka słów o podmiotach kontrolowanych. W Małopolsce skontrolowaliśmy Zarząd GOPR oraz dwie grupy, a także TOPR i dwa parki zlokalizowane w tym regionie, gdzie działają grupy ratownictwa. Były to Babiogórski i Tatrzański Park Narodowy. Kontroli poddany został również minister spraw wewnętrznych, jako główny organ państwowy, który działa na rzecz systemu bezpieczeństwa i nadzoruje ratownictwo górskie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Proszę państwa, kontrolą objęliśmy okres począwszy od 2011 roku. Dane na ten temat mogą znaleźć państwo w informacji. Należy pamiętać, że w roku 2012 w życie weszła nowa ustawa – o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Chcieliśmy sprawdzić jak rozwiązania ustawowe funkcjonują w praktyce. Zadania wymienione w ustawie leżą w zakresie kompetencji państwa i są finansowane ze środków publicznych. Pragnę dodać, że kontrola miała zbadać wykonanie zadań. Spektrum wyników bezpośredniej kontroli poszerzyliśmy również o cenną i obszerną informację z PTTK, informację policji, Transportowego Nadzoru Technicznego oraz dysponujemy danymi z 5500 ankiet. Ankietowaliśmy 400 turystów na szlakach górskich, a ponad 5 tys. respondentów odpowiedziało na ankietę internetową. Wypowiedzieli się na temat elementów systemu oraz na jakie bariery napotykają przy realizacji swojego zainteresowania turystyką w górach. Było to cenne uzupełniające źródło wiedzy. Postaram się odwołać do tych danych. Znajdują się również w przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Przejdę teraz do oceny. Pragnę powiedzieć, że to duża przyjemność, gdy przedstawiciel NIK może powiedzieć, iż ocena wykonywania zadania państwowego jest pozytywna. Zadania realizowane są sprawnie, skutecznie i prawidłowo. Najważniejsze elementy systemu działają dobrze. Odniosę się do nich kolejno, gdyż mamy pewne zastrzeżenia, o których opowiem na zakończenie mojej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Uznaliśmy, że ratownictwo górskie, jako najważniejszy element systemu, działa bardzo dobrze i skutecznie. Minister spraw wewnętrznych powierzył zadania podmiotom przygotowanym. Dysponują one wykwalifikowaną kadrą i sprzętem, niezbędnymi środkami transportu i łączności. Są to fachowcy, którzy sprawnie i szybko wykonują zadania. Zwiększa to prawdopodobieństwo niesienia pomocy. Takich przypadków, gdy pomoc nie mogła wyjechać, nie dotarła lub nie mogła być udzielona nie stwierdziliśmy w ramach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Kolejnym podmiotem wykonującym zadania państwowe są parki. One również bardzo dobrze działają. W szczególności dotyczy to zapewniania bezpieczeństwa na szlakach pozostających w ich granicach. Jako ich gospodarz właściwie przygotowują je i zabezpieczają, dbają o to, aby były opatrzone czytelną informacją. Prowadzą bardzo istotną działalność informacyjną i edukacyjną dla turystów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Nie mieliśmy zastrzeżeń w zakresie kontrolowanych stoków narciarskich. Pewna dygresja – nie powiedziałam o tym, ale kontrolowaliśmy 5 stoków narciarskich. Kontrola odbyła się nieco wcześniej, w sezonie zimowym, z racji tego, że nie mogliśmy zrobić tego w lecie. Rozumieją państwo powody. Dostępne dla nas, z racji kompetencji ustawowych, były tylko stoki zarządzane przez PKL. Nie mieliśmy do nich zastrzeżeń jeśli chodzi o warunki bezpieczeństwa i możliwości niesienia pomocy w przypadku zagrożeń. Dostrzegamy pewien problem, który wynika z braku uregulowania ustawowego jeśli chodzi o kompetencje kontrolne i możliwości wyegzekwowania obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa na stoku przez prywatnych zarządców. Brakuje również pełnych danych o liczbie stoków. Szacunkowo w kraju znajdują się 273 stacje. Wiemy, że 102 z nich mają zawarte umowy na ratownictwo narciarskie z GOPR lub TOPR. Taki był stan w dniu zakończenia kontroli. Jeśli chodzi o pozostałe, nie wiemy czy zapewniły gotowość ratowniczą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Kolejnym słabym ogniwem wydają się być szlaki. Kontrola początkowo nie miała ich szeroko obejmować, zajmowaliśmy się głównie parkami. Pewne sygnały świadczą o tym, że są problemy z ich utrzymaniem, oznakowaniem, gdy pozostają poza terenem parków. Proszę pamiętać, że w Polsce szlaki przechodzą przez tereny o różnym statusie prawnym. W ustaleniach pomogła nam obszerna informacja przygotowana przez PTTK, o której już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Są to elementy systemu zapewniania bezpieczeństwa. Drugą stronę kontroli stanowił aspekt finansowy. Najwyższa Izba Kontroli miała pewne zastrzeżenia, jeśli chodzi o metody finansowania ratownictwa górskiego. Stwierdziliśmy, że minister spraw wewnętrznych nie realizuje w pełni obowiązku wynikającego z art. 17 ustawy o finansowaniu ratownictwa górskiego. W związku z art. 5 ustawy o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie zlecenie takich zadań odbywa się poprzez powierzenie, a więc wiąże się z obowiązkiem finansowania ich w 100%. Zgodnie z naszymi kompetencjami nie możemy ingerować w wydatki stowarzyszeń, które nie są pokrywane ze środków publicznych. Koszty funkcjonowania ratownictwa pokrywane są na poziomie 50-60%. Kwota ta rośnie w przypadku wydatków na Sokoła. Wtedy kwota wydatków przekazywanych TOPR rośnie. Jeśli chodzi o bieżące funkcjonowanie, jest ono na poziomie 50-60%.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Kolejnym źródłem finansowania są bilety wstępu do parków – 15% ich ceny. Dwa parki odprowadzają środki dla działających na ich terenie grup ratowniczych. Jest to m.in. Tatrzański Park Narodowy, który przeznacza największe środki, gdyż ma największe wpływy z biletów, co wiąże się z największym wkładem finansowym na rzecz grup ratowniczych. Należy pamiętać, że parki również realizują własne zadania z zakresu bezpieczeństwa. Tatrzański Park Narodowy płaci na wsparcie TOPR. Babiogórski Park Narodowy przekazuje znacznie niższą kwotę – 15% zysku z biletów po odliczeniu VAT – GOPR. Oczywiście, działalność ratownicza jest wspierana przez sponsorów. Wpływy z biletów wstępu do parków nie są stabilnym źródłem finansowania. W ocenie NIK, nie są uzasadnieniem obniżonego finansowania ze strony ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Proszę państwa, niezależnie od tego, że uznaliśmy, iż najważniejsze elementy systemu działają dobrze, pragnę powiedzieć, że mamy świadomość, iż system zapewnienia bezpieczeństwa rekreacji i turystyki w górach ma zapewnić jak najwyższe prawdopodobieństwo niesienia szybkiej i sprawnej pomocy. Drugim zadaniem jest zapewnienie dobrych, minimalizujących ryzyko, warunków przebywania w górach. Ryzyka wyeliminować się nie da. Z wyników kontroli oraz z analizy ankiet – respondenci się do tego odnosili – można wywnioskować, iż głównym źródłem ryzyka jest niewłaściwe zachowanie i przygotowanie turystów. Brakuje im odpowiedzialności – to jest czynnik ludzki. Polskie góry są otwarte i dostępne dla wszystkich. Ten element, o którym państwo dyskutowali w punkcie pierwszym porządku dziennego, jest bardzo istotny, również w kontekście wyników naszej kontroli. Mam na myśli edukację. Jest to poważny problem. W konsekwencji informacji należy prowadzić działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Do ministra spraw wewnętrznych, oprócz wniosków w wystąpieniu pokontrolnym skierowaliśmy w informacji o wynikach kontroli wniosek o podjęcie działań mających na celu jasne rozdzielenie kompetencji pomiędzy podmiotami wymienionymi w ustawie, jako odpowiedzialnymi za wykonywanie poszczególnych zadań w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. W dniu dzisiejszym wydaje się nam, że zadania nie są przypisane konkretnym podmiotom. W zakresie szlaków wyraźnie widać, że nie ma pełnej koordynacji i nadzoru nad tym, co dzieje się poza terenem parków. Na terenie parków narodowych nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Do prezesa Rady Ministrów skierowaliśmy wniosek o wskazanie w ustawie podmiotu, który byłby uprawniony do kontroli egzekwowania obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa na stokach narciarskich. Jest to pewne novum, pojawiło się w zmienionej ustawie. Nie wiemy, czy ten obowiązek jest respektowany i nie mamy możliwości kontroli. Nie może tego zrobić żaden podmiot. Nie jest jasne, czy bezpieczeństwo jest zapewnione przez wymienione w ustawie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzejIzbyKontroliwKrakowieJolantaStawska">Nie chciałabym nadużywać państwa cierpliwości i przedłużać mojej wypowiedzi. Chętnie odpowiemy na państwa pytania. Pan Stanisław Dziwisz prowadził kontrolę w ministerstwie i jest głównym autorem informacji. Będzie wspomagał mnie w odpowiedziach na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Brak kompetencji kontrolnych u gestorów prywatnych stacji narciarskich, słabość w oznakowaniu szlaków i utrzymaniu ich poza parkami narodowymi, problem z finansowaniem ratownictwa górskiego – to pierwsze konkretne pytanie do pana ministra. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, pragnę powiedzieć, że przez kilka godzin podczas posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych omawialiśmy szczegółowo wyniki kontroli NIK w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Pragnę powiedzieć, że złożyliśmy wyjaśnienie. Osobiście brałem udział w posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Z wieloma tezami kontrolerów nie możemy się zgodzić. Po pierwsze, minister spraw wewnętrznych finansuje zadanie, a nie organizacje. Pan pułkownik Bieńkowski stwierdził to jednoznacznie podczas posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych. Proszę mi powiedzieć, jakiego miernika NIK użyła określając stopień finansowania organizacji na poziome 50-60%? Wszystko rozbija się o to, że nie potrafimy określić, jaki procent działalności stowarzyszeń, jakimi są GOPR i TOPR, stanowi ratownictwo górskie. To zadanie leży w kompetencji MSW. Co roku przekazujemy pieniądze TOPR i GOPR na podstawie umów z nimi zawartych. Są one negocjowane po otrzymaniu przez nas ofert. Za chwilę opowiem jak fundusze kształtowały się w kolejnych latach i jakie rozwiązania planujemy w roku 2015. Chciałbym posłuchać, co sądzą o tym same organizacje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Wydaje nam się, że po 2-3 miesiącach negocjacji umów nie mamy do siebie nawzajem uwag ani pretensji. Potrafimy sobie wszystko wyjaśnić, a kwota dotacji jest przekazywana. Nie zgadzam się z tezą, że stanowi ona 50-60% potrzebnych środków. Są to fundusze z budżetu, które co roku są wyższe. Zaraz opowiem o przewidywaniach na rok 2015. Pragnę dodać, że dostrzegamy ten problem, ale wynika on z tego, że czasem dojście do konsensusu trwało zbyt długo i pieniądze za późno trafiały do organizacji. Czasem podpisywaliśmy umowy w lutym. Dysponujemy ofertami i będziemy robili wszystko, aby w umowy podpisane zostały w październiku. Dostrzegam światełko w tunelu – w tym roku uda się to zrobić dużo szybciej. To wszystko jeśli chodzi o informację przedstawioną przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Pragnę powiedzieć, że ministerstwo za każdym razem podejmuje olbrzymi wysiłek. Przykładem może być kwestia Sokoła, który jest kluczowym narzędziem TOPR. Nie było problemów w tym zakresie. Zrobiliśmy wszystko, a nawet więcej, niż było trzeba. Zapewniliśmy środki na jego odnowienie, przez dwa lata. Gdy Sokół zostanie ponownie oddany do użytku w grudniu tego roku, będzie już po kapitalnym remoncie. Trzeba było jednak znaleźć helikopter, który mógłby latać w jego zastępstwie, w górskich warunkach. To nie może być dowolny śmigłowiec. Musi on mieć możliwość zawiśnięcia w powietrzu, przez długi okres nad jednym punktem. Panowie ratownicy przedstawili nam informacje na ten temat. Helikopter nie lata jednak za darmo. Jest to śmigłowiec policyjny, wraz z załogą. Policji trzeba było zapewnić inny helikopter i finansowanie. Rozumiemy wagę tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Panie przewodniczący, przedstawiliśmy Wysokiej Komisji obszerną informację na temat stanu bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, nawiąże do pewnych spraw. Oczywiście, tak jak powiedziała pani dyrektor, od dnia 31 grudnia 2011 roku obowiązuje nas ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 roku o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach. Oczywiście, zawiera ona pewne przepisy, które wymagają poprawy, zgadzam się. Póki jednak obowiązują naszym zadaniem jest je wykonywać. Z przepisów tej ustawy wynika podział na ratownictwo górskie oraz ratownictwo na zorganizowanych terenach narciarskich – ratownictwo narciarskie. Podział ten jest istotny z punktu widzenia roli ministra pełniącego nadzór wyłącznie nad ratownictwem górskim.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Za ratownictwo narciarskie i zapewnienie bezpieczeństwa na stokach osobom korzystającym ze zorganizowanych terenów narciarskich odpowiedzialni są ich właściciele. Podczas posiedzeń Rady ds. Ratownictwa Górskiego i Wodnego oraz innych spotkań często prowadzimy rozmowy na ten temat. Bywa tak, że prywatni właściciele stoków nie mają podpisanej umowy ani z GOPR, ani z TOPR. Prawo ich do tego nie obliguje. Mają zapewnić na stokach wyszkolonych ratowników. Istotna jest więc kwestia wskazania organu, który miałby prawo zapytać właściciela stoku o to, z kim ma umowę, czy osoby sprawujące ratownictwo mają odpowiednie kompetencje i uprawnienia. Panowie z GOPR i TOPR organizują szkolenia dla takich osób i tylko oni mogą przyznać im uprawnienia. Brakuje takiego rozwiązania w ustawie – to istotny błąd.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Minister właściwy dla spraw wewnętrznych, zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, jest jednym z organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo osób przebywających w górach. Oczywiście, realizuje on to zadanie – poprzez zapewnienie podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego, czyli Tatrzańskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu oraz Górskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu, warunków do organizowania pomocy oraz ratowania osób, które uległy wypadkowi bądź są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia poprzez zlecanie i finansowanie wykonywania zadań z zakresu wykonywania ratownictwa górskiego przez te podmioty na podstawie umów zawieranych z tymi podmiotami co roku. Dzięki środkom finansowym, które pozostają w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego zapewniają stan gotowości do jego wykonywania. Pragnę dołączyć się do słów pani dyrektor – chylimy czoła. Zarówno GOPR jak i TOPR zapewniają potrzebującym ochronę 24 godziny na dobę, przez 365 dni w roku. Zawsze są tam, gdzie są potrzebni, najszybciej jak potrafią. Mam do tego pełen szacunek.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Minister spraw wewnętrznych, w ramach ratownictwa górskiego, wypełniając przepis art. 17 ust. 1 oraz ust. 2, zleca podmiotom uprawnionym do ratownictwa górskiego realizację zadań z zakresu ratownictwa górskiego, przeznaczając na te zadania następujące środki finansowe: w roku 2012 Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe otrzymało 7.338.820 zł, a Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe otrzymało 4.477.900 zł; w roku 2013 – rok kontroli NIK – GOPR otrzymało 7338 tys. zł, czyli tyle samo co w roku ubiegłym, a TOPR na realizację dwóch umów – o powierzenie realizacji zadania publicznego z zakresu ratownictwa górskiego kwotę 2.885.993 zł oraz o powierzenie realizacji zadania publicznego z zakresu ratownictwa górskiego na utrzymanie śmigłowca ratowniczego wraz z załogą lotniczo-techniczną kwotę 4.412.079 zł; w roku 2014 GOPR otrzymało 7210 tys. zł – obecnie aneksujemy umowę, zwiększając dotację o 250 tys. zł, a TOPR otrzymało na realizację umów – o powierzenie realizacji zadania publicznego z zakresu ratownictwa górskiego – kwotę 3.862.993 zł, przygotowany został aneks zwiększający dotację o 100 tys. zł, oraz o powierzenie realizacji zadania publicznego z zakresu ratownictwa górskiego na utrzymanie oraz remont śmigłowca ratowniczego wraz z załogą lotniczo-techniczną kwotę 8.619.452 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Jeśli zsumujemy wspomniane kwoty, w roku 2014 było to 11.300 tys. zł. W roku 2015 przewidujemy przeznaczyć na te cele kwotę ponad 13 mln zł. W stosunku do roku 2014 będzie to wzrost o 2 mln zł, czyli około 20%. Nie jest to mały wzrost. Znając sytuację budżetu, pan przewodniczący podzieli moją opinię, że jest to wzrost znaczący. Rozmowy z Ministerstwem Finansów nie były łatwe. Na szczęście udało się zwiększyć poziom finansowania. Szczególnie istotne jest zapewnienie ciągłości zadań wykonywanych przez TOPR, zwłaszcza przy wykorzystaniu śmigłowca. W chwili obecnej, do dnia 15 grudnia, czyli powrotu Sokoła z generalnego remontu, decyzją ministra spraw wewnętrznych służbę na terenie Tatr oraz na paśmie Spisko – Gubałowskim pełni śmigłowiec policyjny wraz z załogą. Koszty utrzymania tego śmigłowca ponosi budżet państwa, czyli minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Z przesyłanych sprawozdań z realizacji umów z obydwoma podmiotami wynika, o czym już wspomniałem, że bezpieczeństwo w górach jest zapewnione bardzo dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję panu ministrowi za przekazanie informacji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jana Krzysztofa reprezentującego TOPR, następnie pana Mariusza Zaróda z GOPR. Później głos zabierze przedstawiciel PTTK – intryguje mnie temat źle oznakowanych szlaków turystycznych znajdujących się poza parkami narodowymi. Zapisuję również zgłoszenia posłów do dyskusji. Bardzo proszę, wypowie się pan Jan Krzysztof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikStrazyRatunkowejTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Bardzo dziękuję. Słyszę miłe słowa od pana ministra, za które bardzo dziękuję. Przekazywane środki są znaczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Podczas obrad naszej Komisji zawsze można usłyszeć wiele dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Chciałbym potwierdzić, że przez kilka miesięcy współpracowaliśmy z Najwyższą Izbą Kontroli i przeprowadziliśmy dyskusje na wiele tematów. Było to dla nas interesujące doświadczenie. Zwróciliśmy uwagę na wiele problemów natury legislacyjnej na wyższym i niższym szczeblu. Kluczowe w latach 2013-2014 były dla nas środki na remont śmigłowca. Przeznaczono na to około 10 mln zł, co pozwoli na zapewnienie sprawności Sokoła na kolejne 10 lat. Jest to bardzo ważne. Kontrola zakończyła się w ubiegłym roku. Pomijając remont, który finansowany jest w 100% z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie były pokrywane koszty paliwa, które stanowią 5-10% całości. Pozostałe koszty działalności ratowniczej finansowane są na poziomie 70% jeśli chodzi o ratownictwo górskie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Oczywisty jest fakt, że stowarzyszenie nie jest finansowane, gdyż do jego obowiązków należy również ratownictwo narciarskie w ramach umów z zarządzającymi terenami narciarskimi. Ta sprawa jest dokładnie omawiana, cieszy mnie, że prace nad umowami trwają. Pierwszy raz w historii jest szansa na podpisanie umowy ramowej na rok kolejny. To bardzo ważne, gdyż okres przejściowy bywa dla nas trudny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powrócić do tematu oceny bezpieczeństwa i lekkiej histerii, która miała miejsce w połowie lipca.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Przygotowałem dane, jakie zostały przesłane do MSW, w których porównujemy lata 2012, 2013 oraz 2014. Liczba osób wychodzących w góry w lipcu i sierpniu waha się od 1157 do 1130. Jest ona więc stosunkowo ustabilizowana. Liczba osób, które ratowaliśmy w tych dwóch miesiącach, była następująca – w 2012 roku były to 167 osoby, w 2013 były to 172 osoby, w 2014 roku były to 182 osoby. Nie dochodzi więc do dramatów. Na 200 osób, które trzeba było ratować podczas wakacji, może 30-50 zrobiło wszystko to, co było możliwe, aby było o nich głośno w mediach. Zaniedbały bezpieczeństwo, zachowywały się nieodpowiedzialnie. O tych 30-50 osobach mogli państwo usłyszeć. Budzi to pewnego rodzaju fałszywy obraz sytuacji. Jeśli 1200 tys. osób odwiedza góry i 200 osób potrzebuje pomocy, ponad połowę stanowią ludzie, którzy np. skręcili kolano, złamali nogę – margines osób zachowujących się bardzo źle jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Nie oznacza to, że nie należy prowadzić działalności edukacyjnej, o której państwo wspominali. Jestem wielkim zwolennikiem tego rodzaju działań. Sami je prowadzimy, przy współpracy z PZA, PTTK oraz Polskim Związkiem Narciarskim. Produkujemy filmy edukacyjne w ramach Szkoły Górskiej TOPR, obejrzało je kilkaset tysięcy internautów. Są to znaczące osiągnięcia. Przeprowadziliśmy szereg szkoleń specjalistycznych, lawinowych, górskich, wspólnie w ramach akcji bezpieczeństwa, we współpracy z przedstawicielami PZA. Nasze środowiska wzajemnie się przenikają.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Aby uzupełnić informację, w roku 2012 odnotowaliśmy 5 wypadków ze skutkiem śmiertelnym, w roku 2013 również, a w bieżącym doszło do 4 takich wypadków, przy czym jeden dotyczył małego dziecka w paśmie Spisko-Gubałowskim, które zostało przygniecione przez traktor. Nie można tego utożsamiać z uprawianiem turystyki. Wiele jest jeszcze do zrobienia, ale nie ma tragedii. Musimy do oceny sytuacji podejść w sposób realistyczny. Dane przedstawione przez media nie były sprawdzone. Media oczekują, że już w połowie lipca wakacje zostaną podsumowane. Jeśli porównamy skalę zjawiska do sytuacji, np. nad wodą, to nic strasznego się nie dzieje. O ile dobrze wiem, również GOPR ma wiele pracy. Wyjątkowo niekorzystnych tendencji nie ma. Przy wzroście ruchu turystycznego liczba wypadków utrzymuje się na tym samym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję za tę informację. Bardzo proszę, głos zabierze pan naczelnik GOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMariuszZarod">Witam, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, myślę że dla pogotowia górskiego informacje z ministerstwa są bardzo ważne. Jako GOPR staramy się jak najlepiej zapewniać bezpieczeństwo w górach i ratować jak najwięcej osób. Oczywiście, finansowanie jest potrzebne. Nosimy nazwę Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Należy zdać sobie sprawę z tego, że aby utrzymać w ruchu tę maszynerię ratowniczą niezbędna jest zawodowa kadra. Nie zajmuje się ona niczym innym, jak ratownictwem, za co jest opłacana. Środki na ten cel przeznacza GOPR i MSW. Mamy nadzieję, że po raz pierwszy od wielu lat uda się przeznaczyć część środków na fundusze płac. Ratownicy otrzymują wynagrodzenie na poziomie 2 tys. zł miesięcznie lub mniej – to są bardzo dobrze wyszkoleni ludzie i warto o nich zadbać i utrzymać w pogotowiu, aby nie musieli dorabiać do tej skromnej pensji. W innym przypadku nie będziemy mogli dysponować kadrą, poza ich godzinami pracy. Jest to dla nas bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMariuszZarod">Warto poruszyć jeszcze jedną kwestię. W roku bieżącym olbrzymim problemem było finansowanie. Cieszy nas fakt, że mamy szansę na ramowe finansowanie, zapewnione wcześniej. Zdarzyło się tak, że finansowanie na pierwsze półrocze otrzymaliśmy dopiero w lutym. Pierwsze półrocze skończyło się w maju, a kolejne środki otrzymaliśmy dopiero 18 sierpnia. Jest to pewien problem. Nie możemy zamknąć gór i nie prowadzić ratownictwa. Mamy nadzieję, że uda się wprowadzić to finansowanie ramowe. Bardzo dziękujemy za taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMariuszZarod">Chciałbym nawiązać do słów pani dyrektor Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi o sprawę szlaków turystycznych. Jeśli chodzi o parki narodowe, nie ma z tym problemów, są one zadbane. Dostrzegamy problem szlaków poza parkami narodowymi. Nie chodzi jedynie o brak oznakowania, ale fakt, że zajmują się nim różne instytucje społeczne i stowarzyszenia. Otrzymujemy zgłoszenie, że na szlaku czerwonym doszło do wypadku. Człowiek opowiada nam, gdzie do tego doszło i okazuje się, że nie ma takiego szlaku – ktoś go namalował, to może być szlak rowerowy, czy konny, podobny w oznakowaniu do schematów PTTK. Wygląda na to, że nikt nad tym nie panuje i każdy może malować w górach co chce. Sądzimy, że tak nie powinno być. Do chwili obecnej dbało o to PTTK. Zajmowali się tym znakarze, którzy mieli pewne uprawnienia. Obecnie turyści są zagrożeni, albowiem mamy problemy z niesieniem im pomocy i znalezieniem miejsca wypadku. Kto odpowiada za to, że szlak został przygotowany, ale skończyło mu się finansowanie i przestał istnieć, jego część jest niewidoczna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMariuszZarod">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Kontrola sprawdzała parki narodowe. Tatrzański Park Narodowy wzorowo współpracuje z TOPR. Nie ma problemów również w Babiogórskim Parku Narodowym. Są jednak dwa parki narodowe w Polsce, które nie wywiązują się ze swoich zadań pod względem respektowania ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach. Mam na myśli Pieniński Park Narodowy oraz Park Narodowy Gór Stołowych. Za każdym razem, w poprzedniej ustawie i obecnie, omijają one przepisy i rozporządzenia, nie chcą współpracować z GOPR i wspierać sprawy ratownictwa górskiego piętnastoma procentami wpływów z biletów. Za te pieniądze kupujemy sprzęt ratowniczy potrzebny w danym terenie. Dzięki tym środkom możemy prowadzić działania profilaktyczne, które nie są opłacane ze środków budżetu państwa. Te środki w sposób znaczący wspomagają pogotowie górskie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoMariuszZarod">Nie rozumiemy, dlaczego tak jest, że parki nie chcą przeznaczać na to środków. Podczas posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych przedstawiciel NIK przedstawił taką sugestię w protokołach pokontrolnych, że jedynym wyjściem dla nas jest pójście do sądu. Nie rozumiemy tego rozwiązania. Czy pogotowie górskie ma iść do sądu z parkiem narodowym? Coś jest nie tak. Potrzebujemy pomocy, aby rozwiązać tę sprawę. Rozmawiałem z panem ministrem Zaleskim na ten temat. Mimo wszystko pojawiają się kruczki prawne i metody obchodzenia przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję bardzo panu naczelnikowi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela PTTK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Roman Bargieł – prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę, aby nie używać czasu przeszłego – przed chwilą zrobił to kolega naczelnik – w odniesieniu do działań prowadzonych kiedyś przez PTTK. Tak jak państwo wiedzą, PTTK stara się w dalszym ciągu sprawować opiekę nad szlakami, które kilkadziesiąt lat temu zostały oznakowane. Problemy z tym związane zostały bardzo precyzyjnie opisane w raporcie NIK. Sądzę, że bardzo ważne byłoby, aby zwrócili państwo uwagę na podsumowanie – „Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, konieczne jest jednoznaczne uregulowanie zagadnień związanych z odpowiedzialnością za finansowanie utrzymania szlaków turystycznych”. Koresponduje to z wypowiedzią kolegi naczelnika oraz z rozwiązaniami systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Dlaczego dochodzi do sytuacji, w których czasem turyści na szlakach są zdezorientowani? Szlak turystyczny, po tym, gdy przestało obowiązywać rozporządzenie Rady Ministrów sprzed wielu lat, jakie stwierdzało, że jest on elementem bezpieczeństwa w górach i nad wodami, został pozbawiony prawnej ochrony. Używając kolokwializmu, w tej materii jest wolna amerykanka. Nikt, poza PTTK – dotyczy to tych odcinków, którymi się opiekujemy – nie prowadzi rejestru szlaków. Z tego powodu jest chaos i turyści wędrujący szlakami niewyznaczonymi przez PTTK są zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Istnieje problem finansowania prac na szlakach. Z tej strony ponownie kłania się brak rozwiązań systemowych. Środki, które towarzystwo pozyskuje na prace na szlakach – konserwacyjne i dotyczące wytyczania nowych – pochodzą z konkursów otwartych ofert. Na szczeblu ministerstwa co roku pozyskujemy wsparcie, podobnie w przypadku samorządów wojewódzkich. Nie są to środki wysokie, ale pozwalają na zapewnienie minimalnego zakresu realizowanych na szlakach działań. Szlaki są oznakowywane w oparciu o instrukcję znakowania szlaków turystycznych, która jest dorobkiem wielu lat praktyki znakowania szlaków. Zdarzają się pozytywne przypadki i niektóre instytucje, które chcą oznakować szlak, korzystają z niej. Informacje o znakowaniu danego szlaku nie są jednak do nas przekazywane. Zdarzają się szlaki podpinane pod główne szlaki PTTK – inne oznakowania, mylące drogowskazy, które mogą wprowadzić w błąd niedoświadczonych turystów. Uważamy, że istnieje pilna potrzeba regulacji ustawowej sprawy szlaków turystycznych. Spowodowałoby to uporządkowanie prac przedsięwziętych w tej materii. Rozwój zdarzeń będzie następujący – chęć znakowania szlaków spacerowych wokół miejscowości uzdrowiskowych, wypoczynkowych, które cieszą się dużym zainteresowaniem, będzie narastała. Pozostaje kwestia związana z finansowaniem tych wszystkich prac oraz prowadzeniem bazy ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Jeśli chodzi o edukację, której potrzebę wskazywał pan poseł Piotr Van der Coghen, przykładem – nie tylko w zakresie szkolenia młodzieży, ale również osób profesjonalnie i zawodowo zajmujących się bezpieczeństwem w górach – może być publikacja, jaką państwu sprezentowaliśmy w dniu dzisiejszym. Jest ona pokłosiem konferencji, która odbyła się w Centralnym Ośrodku Turystyki Górskiej z udziałem kolegów z GOPR, TOPR i pracowników naukowych pod patronatem ministra spraw wewnętrznych oraz pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pani Katarzyny Sobierajskiej, a także rzecznika ubezpieczonych. Konferencja pokazała szereg rozmaitych aspektów, które są bardzo ważne z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa osobom, które chcą wędrować po górach i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Wszystkim z państwa polecam zapoznanie się z artykułem pana Jerzego Gospodarka, który dotyczy pojęcia rodzaju i funkcji szlaków turystycznych, ze szczególnym uwzględnieniem szlaków górskich. Jest on obszerny, ale przedstawia specyfikację wszystkich problemów, na jakie zwracaliśmy uwagę od wielu lat, które poruszano podczas opracowywania ustawy o szlakach turystycznych. Było kilka prób, ale ostatecznie nie udało się uchwalić odpowiedniego aktu prawnego, który wprowadziłby ład i porządek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Masowe działania realizowane przez nas w ramach możliwości finansowych – mówię o tym w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Tomaszewskiego: otóż Towarzystwo realizuje te działania wykorzystując środki własne. Czasem udaje się uzyskać niewielkie wsparcie ze środków resortu sportu i turystyki. W roku bieżącym – zastanawiamy się, czy ministerstwo będzie kontynuowało tę praktykę – są to środki przeznaczono na kształcenie młodych liderów turystyki. Są to osoby, które posiadają odpowiednie przygotowanie. Ich przeszkolenie powoduje, że pewne działania profilaktyczne mogą być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoRomanBargiel">Niedawno przygotowaliśmy ulotkę, która była kolportowana w znaczącym nakładzie. W sposób łopatologiczny przypomina ona o zasadach korzystania ze szlaków i przypomina o tym, co wydawało nam się nie do pomyślenia – turyści nie potrafią czytać oznaczeń. Górskie i Tatrzańskie Pogotowie Ratownicze oraz parki narodowe prowadzą akcje, w których informują, że kolor szlaku nie jest związany z jego stopniem trudności. Czasem idą one na manowce. Nadal stykamy się z takimi problemami i pytaniami, czy czerwony, a może czarny jest najtrudniejszy. Kilka lat temu ministerstwo prowadziło akcję pod hasłem „Bezpieczna Woda”. Moglibyśmy się pokusić o akcję „Bezpieczne Góry”. Nie wiązałaby się z kwestią znaczących nakładów finansowych. Masowość i skala tych przedsięwzięć powinna być na tyle duża, aby koledzy z TOPR i GOPR nie mieli problemów z niesieniem pomocy osobom, które z różnych powodów nie były w stanie poradzić sobie w górach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Rozumiem, że funkcjonowanie PTTK oraz pozyskiwanie środków wspierane są również poprzez działalność gospodarczą towarzystwa. Wiemy, że PTTK ma ośrodki w unikatowych miejscach w Polsce. Są to obiekty hotelowo-gastronomiczne. Dzięki środkom z tych obiektów mogą państwo finansować działalność. Ile rocznie otrzymują państwo środków na utrzymanie szlaków, w ramach konkursów? Mam na myśli konkurs centralny i regionalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPTTKRomanBargiel">Panie przewodniczący, tak się dzieje, że każdy podmiot i stowarzyszenie, które ubiega się o środki finansowe, samorządowe lub ministerialne, musi mieć wkład własny. To, co wypracowujemy, dodajemy do tych projektów. Niezależnie, na niezbędne prace, które nie mieszczą się w puli środków przyznawanych przez ministerstwo, muszą być przez nas finansowane z tych pieniędzy. Na terenie obiektów, dzięki środkom europejskim, funkcjonują nowoczesne systemy informujące o stanie szlaków, bezpieczeństwie w górach. Treści dostępne na monitorach są pozyskiwane w uzgodnieniu z TOPR i GORP.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPTTKRomanBargiel">Środki, które w roku bieżącym zostaną przeznaczone na zadania związane z realizacją oznakowania szlaków turystycznych i ich odnawiania, otrzymaliśmy z Ministerstwa Sportu i Turystyki w trybach konkursowych i zamykają się w kwocie około 400 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, a następnie pani poseł Małgorzata Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, z materiału przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli, dla naszej Komisji przeznaczone jest zdanie zaznaczone na niebiesko. Wedle opinii NIK, konieczne jest jednoznaczne uregulowanie zagadnień związanych z odpowiedzialnością, finansowaniem utrzymania szlaków turystycznych. Jest to klucz do dalszych pytań. Zadanie mieści się w dziedzinie turystyki, czyli jest bliższe ministrowi sportu i turystyki. Z materiału wynika, że pan prezes w 2012 roku – ludzie mówią o wzajemnych relacjach, gdy korzystają ze środków publicznych – zgodnie z raportem NIK, odwołuję się do strony nr 28, otrzymał zero środków z MSiT. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie musimy przekonywać się nawzajem, że utrzymanie szlaków turystycznych w górach jest ważnym elementem bezpieczeństwa. Ten fakt potwierdza Najwyższa Izba Kontroli. Jeśli tak jest, należy znaleźć rozwiązanie systemowe. Z raportu NIK wynika, że obecnie go brakuje. Są pewne zadania publiczne, ogłaszane na zasadzie konkursu, bierze się pod uwagę przygotowanie PTTK. Nie wyklucza się, że inne podmioty mogą się tym zająć i wystartować w konkursie. Wydaje mi się, że warto rozważyć, aby zadanie publiczne stanowiące o bezpieczeństwie turystów, mogło być powierzane, zgodnie z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie. Wtedy byłoby finansowane w 100%, w szczególności w górach, tam, gdzie jest to związane z ważnym elementem publicznym, jakim jest bezpieczeństwo turystów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szczególną uwagę, opierając się o raport NIK, należy zwrócić na utrzymanie szlaków turystycznych. Myślę o wszystkich szlakach, we wszystkich województwach. Raport dotyczy terenów górskich, ale uczestniczą w tym samorządy województw. Jedne przeznaczają na to środki, inne nie. Ktoś może powiedzieć, że Polska jest samorządna. Zadaniem własnym samorządów województw jest między innymi turystyka. Czy trzeba wpisać w obowiązki samorządów utrzymanie szlaku wodnego, górskiego, kolarskiego, etc.? Nie! Nie sądzę, aby prawo musiało iść tak daleko. Jest to element strategii województwa, które dysponuje określonym poziomem środków finansowych i dobiera sobie partnerów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, aby Ministerstwo Sportu i Turystyki inspirowało do łączenia wysiłku finansowego na rzecz utrzymania i finansowania odnawiania szlaków turystycznych. W jaki sposób? Bardzo prosto! Trzeba znaleźć nić porozumienia z samorządami wojewódzkimi. Tak się robi w przypadku niektórych programów w zakresie sportu. Ministerstwo do spraw turystyki przeznacza określone finansowanie i w ramach porozumienia oczekuje, aby do złotówki z resortu dołączyła złotówka z samorządu województwa. W niektórych przypadkach byłoby to rozwiązanie na niekorzyść województwa, bowiem ministerstwo przeznacza więcej, ale w innych pojawiłyby się wreszcie środki na ten cel. Jest to jedna z ważnych spraw. Nie jest to uregulowane systemowo. Patrząc na administrację rządową, odpowiada za to minister sportu i turystyki. Warto podjąć współpracę z partnerami samorządowymi i łączyć wysiłki na rzecz oznakowania i dbania o bezpieczeństwo na szlakach turystycznych w górach.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W drugiej części swojego wystąpienia pan prezes wspominał o tym, że towarzystwo, jako organizacja pozarządowa korzysta ze środków europejskich. W raporcie napisano, że wspólnie z jednym z instytutów Uniwersytetu Jagiellońskiego prowadzone są prace w celu stworzenia ewidencji istniejących szlaków. Jest to istotne. Chciałbym zapytać panią minister, czy wedle rozpoznania, w nowej perspektywie finansowej organizacja pozarządowa, samorząd wojewódzki oraz inne podmioty będą mogły korzystać – np. w ramach budowania systemowych rozwiązań związanych z ewidencją istniejących szlaków, poprawą bezpieczeństwa – ze środków z regionalnych programów operacyjnych lub innych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Szanowni państwo, proszę o minutę przerwy technicznej. Nie ma nikogo, kto mógłby mnie zastąpić za stołem prezydialnym. Muszę udzielić krótkiego wywiadu. Proszę wykorzystać ten czas, np. na wizytę w toalecie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Proszę o zajmowanie miejsc. Zgłosił się pan poseł Andrzej Gut-Mostowy. Następni w kolejności są panowie posłowie Piotr Van der Coghen oraz Jan Tomaszewski. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, spod Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, pani minister, dziękuję za tak miłe wprowadzenie i uroczyste przedstawienie mojej osoby. Pragnę przeprosić za moje spóźnienie. Jestem szefem podkomisji do spraw turystyki i powinienem być obecny od początku posiedzenia, ale musiałem przedstawić wystąpienie na sali sejmowej w sprawie polskich dróg. Myślę, że nie umknęło mi wiele aspektów dyskusji, gdyż skonsultowałem się z panem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Nawiązując do tematu, o którym rozmawiamy – pochodzę z Zakopanego i jest on dla mnie bardzo żywy – pragnę poruszyć sprawę funkcjonowania parków narodowych i 15% odpłatności ze sprzedanych biletów na rzecz organizacji zapewniających bezpieczeństwo w górach. Jestem zaskoczony raportem NIK – w sposób delikatny potraktowano duży problem. Pamiętam – uczestniczę w pracach Parlamentarnego Zespołu do spraw Ratownictwa Górskiego i Wodnego – posiedzenie poświęcone temu, że parki unikają płacenia i stosują różne sztuczki, aby unikać opłat. Myślałem, że w tym raporcie klarownie zostanie to wykazane. Odbyły się trzy posiedzenia poświęcone temu problemowi. Parki narodowe uciekają się do różnych rozwiązań, aby nie odprowadzać składek na rzecz GOPR i TOPR. Nawet, jeśli uważają one, że to nie jest w porządku i nie powinny brać na siebie obowiązku bezpieczeństwa na ich terenie, powinny wywiązywać się w sposób formalny z wymagań prawnych lub dążyć do zmian legislacyjnych. Uważam, że w tym raporcie nie udało się odzwierciedlić tego istotnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Kolejna kluczowa uwaga odnośnie do tego raportu dotyczy oznakowania szlaków turystycznych. Rzeczywiście, sugestie i wnioski mogą być słuszne. Zapewne opowie o tym pani minister, resort pracował nad ustawami związanymi z oznakowaniem szlaków. Prowadzone były również konsultacje społeczne, samorządy województw miały się nad tym zastanowić. Projekt przeszedł istotne zmiany, gdyż miał uregulować również kwestie stoków narciarskich – zaliczał je do szlaków turystycznych i inne przepisy prawa również miały tam obowiązywać. Zapewne to spowodowało, że różne środowiska wykazywały opór jeśli chodzi o jego wprowadzenie. To, co nazywa się zorganizowanym terenem narciarskim, w projekcie było szlakiem turystycznym. Powodowało to skomplikowanie kwestii własnościowych i wnioski na rzecz ograniczenia prawa własności na rzecz szlaków turystycznych. W moim przekonaniu, szlak turystyczny – w potocznym znaczeniu, tak jak jest to w krajach alpejskich, co wielokrotnie badałem – związany jest z prawem leśnym, prawem dostępu do pól dla rolników itp. Szlaki turystyczne i prawo przejścia funkcjonują na takich terenach, zgodnie z zagranicznymi regulacjami. Można podejść do spraw legislacyjnych tylko od strony regulacji nadzoru i finansowania systemowego szlaków turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Jako radny sejmiku w Małopolsce, wielokrotnie byłem świadkiem wystąpień PTTK w sprawie dofinansowania na rzecz pielęgnacji i oznakowania szlaków. Jest to rozwiązane systemowo. Za każdym razem PTTK musiało uczestniczyć w konkursie. Czasami, gdy wnioskodawców było wielu, środki były ograniczane. To była walka z żywiołem. Uważam, że sprawę wypadałoby rozwiązać systemowo albo ująć w perspektywie wieloletniej. Instytucja taka, jak PTTK, jeśli wygrałaby konkurs na pielęgnowanie i zarządzanie szlakiem, powinna robić to przez wiele lat, aby móc zaplanować zadania i zachować stabilność pozyskiwania środków na ten cel. Taki jest mój podstawowy wniosek. Słusznie byłoby podjąć prace legislacyjne, aby w sposób systemowy rozwiązać sprawę funkcjonowania i finansowania szlaków turystycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję panu posłowi. O głos prosił pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi, które mogliśmy usłyszeć podczas dzisiejszego posiedzenia. Pan minister Rakoczy oraz pani dyrektor Stawska z Najwyższej Izby Kontroli zwrócili uwagę na sprawę zorganizowanych terenów narciarskich. Pragnę powiedzieć, że byłem posłem sprawozdawcą ustawy w tym zakresie i prowadziłem prace podkomisji. Zakładała ona, że dotyczy wszelkich zorganizowanych terenów narciarskich na terenie naszego kraju. Obecnie sytuacja jest taka, że nadzorowi podlegają tylko wyciągi, które zgłoszą się do służb ratownictwa górskiego. Od nich ministerstwo otrzymuje wszelkie informacje dotyczące stanu bezpieczeństwa, wypadków itd.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Na dobrą sprawę państwo otrzymuje informacje tylko z tego źródła. Wygląda to mniej więcej tak jakby do tramwaju wchodzili ludzie i tylko ci, którzy pokażą konduktorowi bilet, poddawani są kontroli, podczas gdy inni mogą jechać na gapę. W Polsce, na terenie gór i poza nimi, istnieje bardzo wiele zorganizowanych terenów narciarskich. Ustawa nie wskazała organu, który może kontynuować stosowanie się do niej jednostek podległych temu prawu. Ministerstwo jest bezradne, nie ma prawa kontroli prywatnej działalności. Wytłumaczę państwu, dlaczego tak się stało. Wspomniana ustawa procedowana była pod koniec ubiegłej kadencji. Przygotowany był rozdział, który mówił o nadzorze nad wszystkimi ośrodkami narciarskimi. Nawiasem mówiąc, wskazany był powiat, który wydawał zezwolenie na uruchomienie działalności w momencie wykazania, że dysponuje się tego rodzaju ratownikami. Obojętnie – mogą to być ratownicy górscy, narciarscy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Chodzi o to, aby była społeczna kontrola nad ośrodkami narciarskimi. Niestety, ze względu na konieczność ewentualnych konsultacji z samorządami, nie wpisano tego do ustawy. Jest to pewnego rodzaju dziura, która teraz nam się odbija czkawką. Obecnie ci, którzy są w porządku, są najbardziej kontrolowani. Reszta teoretycznie mogłaby nie stosować się do ustawy, aż do momentu wypadku śmiertelnego. Wtedy prokuratura z pewnością zajmie się sprawą. Wydaje mi się, że ta cena jednak jest zbyt wysoka. Obawiam się, że niestety czeka nas doprecyzowanie ustawy, aby prawo było egzekwowane wszędzie, a nie tylko tam, gdzie podmioty starają się, aby było bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Mam uwagę do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – to drobiazg. Jeśli byłaby taka możliwość, dobrym rozwiązaniem byłoby podniesienie wynagrodzeń dla ratowników zawodowych. Przedstawię uzasadnienie. Ponosimy olbrzymie koszty związane z ich szkoleniem. Ratownicy przez kilka lat działalności nabierają coraz większego doświadczenia, są cenni. Problem polega na tym, że te osoby zakładają rodziny i muszą je utrzymać. Stawki wypłacane przez górskie pogotowie nie umożliwiają tego. Zaczynamy tracić tych wyszkolonych za nasze pieniądze ratowników. Używają oni swoich umiejętności alpinistycznych do malowania masztów w Polsce i za granicą, a nie do ratowania ludzi. Przychodzą kolejni, którzy cenią pracę, ale nie mają doświadczenia. Jak stary naczelnik powiem – wolałbym mieć 3 doświadczonych ratowników niż 5 młodych bez praktyki. To jest logiczne. Nie wiem, czy istnieje taka możliwość, ale zachęcam do tego, aby naczelnicy mogli podwyższyć pensje ratowników.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Jeśli chodzi o parki narodowe, doszło do pewnego paradoksu. W momencie, gdy w życie wszedł przepis o tym, że parki narodowe powinny odprowadzać część pieniędzy na ratownictwo górskie z zysków z biletów, ceny wzrosły. Idea była następująca – im więcej osób odwiedza park narodowy, ryzyko rośnie i tym więcej środków otrzymują służby ratownicze. Parki narodowe podniosły ceny biletów o 15%, nie były więc stratne. Obecnie roszczenia parków narodowych o zachowanie pełnych cen biletów są, krótko mówiąc, nieprzyzwoite. Rozumiem, że dyrektor parku odpowiada przed radą za wynik finansowy, a nie za bezpieczeństwo. Niestety, tak u nas jest. Miganie się od stosowania się do ustawy jest jednak niepoważne. Trzeba zastanowić się, jak uniemożliwić takie cwaniactwo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Pan poseł Gut-Mostowy mówił o konieczności regulacji znakowania szlaków. Rzeczywiście, nas to czeka. To będzie ciężka orka. Samorządy wcale tego nie chcą, bowiem jest to dla nich dodatkowe obciążenie. Po ich stronie nie znajdziemy wsparcia. Sprawa jest nagląca, trzeba wprowadzić uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Wraz z nami w posiedzeniu uczestniczy pan Paweł Kunachowicz z Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich. Chciał on zabrać głos, aby omówić pewne sprawy związane z bezpieczeństwem. Wolałbym, aby pan przewodniczący pozwolił mu zabrać głos. Jestem zainteresowany tematem, gdyż byłem wnioskodawcą poprawki w ustawie o usługach turystycznych, która wprowadziła pojęcie międzynarodowego przewodnika wysokogórskiego. W czasie prac legislacyjnych ten zawód został pominięty. Wedle zgłoszeń, które otrzymuję, powoduje to potencjalne zagrożenie dla Polaków wyjeżdzających w góry wysokie i najwyższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Głos zabrać chce jeszcze pan poseł Jan Tomaszewski. W następnej kolejności oddam głos temu panu, o którym wspomniał pan poseł Van der Coghen.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Poseł Jan Tomaszewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie przewodniczący, mam krótkie pytanie. Powołując się na wypowiedź jednego z panów, którzy referowali sprawy ratownictwa, usłyszałem o 200 przypadkach osób poszkodowanych w górach, w tym 50, w których ludzie chcą zasłynąć, mieć własne pięć minut i powodują wypadki z własnej głupoty. Mam pytanie – w telewizji mogłem zobaczyć, gdy na Kasprowym Wierchu dwie mądre panie, nie blondynki, spacerowały – jedna w szpilkach, a druga w klapkach. Był z nimi również jakiś pan. Kto jest odpowiedzialny za to, że ci ludzie znaleźli się na szczycie w takim stroju? Analogiczna sytuacja byłaby, gdyby pan Krzysztof przyszedł w rakach na bal sylwestrowy. Zostałby wyproszony z sali i nikt nie wpuściłby go na parkiet. Ktoś chyba odpowiada za takie sytuacje? Jeśli ktoś chodzi w klapkach po Kasprowym, to chyba nie spadł w księżyca, ale wjechał tam kolejką linową. Jak te panienki zostały tam wpuszczone? Przepraszam za takie określenie, ale dla mnie to jest nie do pomyślenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Proszę państwa, zaraz oddam głos panu reprezentującemu stowarzyszenie, ale najpierw przedstawię pewne podsumowanie. Najwyższa Izba Kontroli wykazała cztery obszary, na które należy zwrócić uwagę. Najprościej jest finansować ratownictwo górskie. Jako członek Komisji Spraw Wewnętrznych potwierdzam, że rząd uporządkował te sprawy. Jest to dobry kierunek, mamy zapowiedź zwiększenia dofinansowania GOPR i TOPR. Służby będą mogły dzięki temu dobrze działać. Moim zdaniem, tę sprawę uda się zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Jeśli chodzi o niewłaściwe przygotowanie i zachowanie w górach, o czym wspomniał pan poseł Tomaszewski, co poruszali dziennikarze w prasie – „W klapkach na Świnicy, pijany na Zawracie. Ewakuacje w górach” – trzeba to traktować tak, jak powiedział pan Jan Krzysztof. Nie można dać się zwariować. Sytuacja nie ulega pogorszeniu. Status quo jest zachowane. Nieroztropnych osób zawsze w górach trochę zawsze będzie. Kto za to odpowiada? Oni. Możemy na to odpowiedzieć wprowadzeniem profilaktyki, którą wypada uporządkować i realizować systemowo. Przygotowane powinny być konkursy dla GOPR i TOPR, być może również PZA. Powinien być to projekt dla dzieci w całej Polsce, otwarty. Pani minister mogłaby wydać broszurę. Trzeba byłoby zastanowić się, ile by to kosztowało, żeby wejść z tym do szkół, być może wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych – tutaj taki alliance finansowy byłby bardzo korzystny. Zachęcamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Jeśli chodzi o szlaki turystyczne, musimy się tym zająć. Należy wprowadzić rozporządzenie – jak mają wyglądać znaki w Polsce. Raz na zawsze można to zrobić. Jeśli PTTK się tym zajmuje, powinno tak pozostać, tak samo jak GOPR i TOPR zajmują się sprawami bezpieczeństwa. Po 1989 roku system ten się załamał, jest jednak podtrzymywany. Moglibyśmy przygotować kilkuletni program we współpracy z marszałkami województw, aby ich zachęcić, żeby polepszyć jakość szlaków. Później wystarczy jedynie utrzymać ten stan i środki nie muszą być tak wysokie. Rozmowa z ministrem finansów przy okazji tworzenia budżetu na rok 2015, aby stworzyć ramy dofinansowania tych inwestycji, powinna wystarczyć. Jest jednak konieczna, gdyż nie jestem w stanie sobie wyobrazić, ile potrzeba pieniędzy rocznie, aby podnieść jakość oznakowania szlaków – na miarę XXI wieku. Jest to element bezpieczeństwa. W dyskusji powinny uczestniczyć TOPR, GOPR oraz PTTK. Sądzę, że uregulowanie powinno być oparte na rozporządzeniu właściwego ministra lub prezesa Rady Ministrów. Powinien to być dokument wyższej rangi. Sprawy należy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Brak kompetencji kontrolnych, o których mówił pan poseł Piotr Van der Coghen, moim zdaniem, jest sprawą pilną, wymagającą konsultacji. Nie możemy chować głowy w piasek. Podczas inauguracji sezonu narciarskiego, gdy spotykamy się na południu Polski – nie wiem, czy pani minister dysponuje informacjami na temat miejsca i terminu inauguracji – powinniśmy przeprowadzić konsultacje, poświęcić temu spotkanie w tym terminie. Środowisko funkcjonujące legalnie – mówiąc skrótowo – powinno przedstawić poparcie, aby doprecyzować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Na marginesie – mówił o tym pan naczelnik TOPR – ludzie chodzą w klapkach, ale tak samo było w latach ubiegłych. Element mandatu powinien być wprowadzony. Dziennikarze piszą, że osoby te powinny zwracać koszty akcji ratowniczych, ale one są stosunkowo duże. Mandaty powinny jednak być, a ich podstawą – opinia ratowników. Ani TOPR, ani GOPR nie unikną sporządzania notatek w tym zakresie. Wiem, że panowie naczelnicy nie chcieliby tego robić. Nie jest możliwe jednak, aby funkcjonariusz policji zawsze asystował państwu przy każdej akcji i sporządzał notatkę. Należy przygotować taryfikator i niewielka kara, na poziomie 500 zł, odstraszy panie w szpilkach i klapkach od chodzenia po górach w takim obuwiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Można to przeznaczyć na cele bezpieczeństwa w górach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Mandat, to mandat. Idzie do tzw. wora budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan przewodniczący przygotuje wolontariuszy dla GOPR i TOPR, aby wystawiali mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">To nie jest możliwe. Opis zdarzenia jest wystarczający, aby funkcjonariusz złożył wniosek do sądu o mandat. Taką prostą procedurę można wykorzystać. Kara powinna być. Nie wiem, czy to wszystkich zadowoli, ale należy o tym rozmawiać. Pozostał nam jeszcze jeden wniosek – oddaję panu głos – proszę przedstawić się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaPrzewodnikowWysokogorskichPawelKunachowicz">Nazywam się Paweł Kunachowicz i jestem przedstawicielem Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich. Należy ono do międzynarodowego stowarzyszenia – największej organizacji górskiej na świecie, która działa na terenie 28 krajów, jaka została zunifikowana w ramach jednego systemu szkolenia. To bardzo sprawna organizacja; dzięki niej w 2015 roku zawód przewodnika wysokogórskiego zostanie wpisany w Europie do karty profesjonalnej, obok czterech innych zawodów. Będzie to więc jeden z pięciu zawodów zunifikowanych, które można wykonywać w krajach alpejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Proszę przysunąć mikrofon bliżej, gdyż słabo pana słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">Czy mam powtórzyć to, co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">Wspomniane fakty są ważne. Zawód ten zostanie włączony do europejskiej karty profesjonalnej w ramach transzy pięciu pierwszych zawodów zunifikowanych. Zastosowano rozwiązanie w zakresie bezpieczeństwa w górach, które nie wymaga środków finansowych. Mówili państwo o pieniądzach, a ja mówię o rozwiązaniu systemowym. Zawód przewodnika wysokogórskiego był uregulowany w ustawie o usługach turystycznych i zniknął wraz z regulacją. Przysłuchiwałem się państwa dyskusji i zapoznałem się z raportem NIK. Mówią państwo o części systemu bezpieczeństwa – o skutkach. W Polsce system funkcjonuje bardzo dobrze, na światowym poziomie, TOPR i GOPR realizują zadania wspaniale. Niewiele mówią państwo o profilaktyce, choć pojawiły się pewne głosy. System ten jest bardzo mało rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">Ustawodawca strzelił sobie gola i zderegulował zawód przewodników. Z tego powodu jesteśmy pośmiewiskiem na Mount Blanc, Matterhorn, na Gerlachu, na Słowacji, w Górach Wysokich, gdzie szerzy się mit „czarnego” polskiego przewodnika. Aby poprawić bezpieczeństwo w górach, należy przywrócić ten zawód w Polsce. Tak jest wszędzie na świecie. Ludzie mający odpowiednie merytoryczne przygotowanie, kwalifikacje i po szkoleniu powinni zajmować się osobami, które chcą zdobywać góry. Przysłuchując się dyskusji, zauważyłem mieszanie się kompetencji, które w ogóle nie występują w krajach alpejskich. Istnieją trzy rodzaje kompetencji, które mogą się przenikać, są osoby pracujące w trzech organizacjach. Czym innym jest opieka nad ludźmi i prowadzenie ich przez góry, czym innym sport, a czym innym ratownictwo. Mieszanie tych aspektów jest strzelaniem samobója. Podam przykłady wybitnych himalaistów, którzy występowali jako „czarni” przewodnicy, m.in. na Piz Bernina.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">Dzwonią do mnie poszkodowane rodziny – pracuję jako radca prawny – i proszą o to, aby pociągnąć takich przewodników do odpowiedzialności. Nie chcę tego robić jako członek środowiska. Musimy jednak zapewnić bezpieczeństwo ludziom wykonujących różne zawody w górach, ale również tym, którzy wykorzystują ich usługi. Osoba, która jest dobrym sportowcem, niekoniecznie jest dobrym przewodnikiem. Dobry przewodnik nie musi być doskonałym sportowcem. Można w tym zakresie wprowadzić rozwiązania systemowe. Konieczne jest dostosowanie ich do światowych standardów. We Francji w Chamonix nie ma ratowników, którzy zajmują się przewodnictwem. Albo jest się ratownikiem, albo przewodnikiem. Jeśli należy się do IFMGA, jest się przewodnikiem wysokogórskim, nie pracuje się w żandarmerii. U nas te zawody się mieszają, jest mentlik. Sportowcy górscy i ratownicy wcielają się różne role – tak jak ja bym miał zostać ratownikiem. Zgubiliśmy podczas ostatniej deregulacji coś szalenie ważnego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">W roku bieżącym prawo w Szwajcarii sprawia, że „czarni” przewodnicy łapani są pod Matterhornem i odstawiani na komisariat. W Polsce system jest przestarzały, a był nowoczesny jeszcze dwa lata temu. Kompromitujemy się na świecie. To są sprawy związane z bezpieczeństwem. Konkludując, namawiam do refleksji i pracy nad tematem, aby wprowadzić profilaktykę, a nie koncentrować się na skutkach. To nie wymaga finansowania, ale dopuszczenia do zawodu ludzi odpowiednio wykształconych i nadania im prawnego mandatu. W górach coraz więcej ludzi jeździ na nartach poza trasami, chodzi poza szlakami, poświęca mniej czasu na techniczne i sportowe szkolenie. Coraz więcej osób pragnie skorzystać z usług ekspertów. Wiedza o górach ostatnio bardzo się sprofesjonalizowała. Dużo więcej wiadomo o lawinach i wypadkach. Chodzi o to, aby obywatele mieli możliwość skorzystania z usług dysponujących mandatem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#CzlonekZarzaduPSPWPawelKunachowicz">Na zakończenie powiem, że prowadząc ludzi w góry wysokie jestem przerażony tym, co tam widzę poza szlakami oraz młodymi ludźmi, którzy podróżują z „czarnymi” przewodnikami. Nie wiem, czy ich rodzice wiedzą, co tam się dzieje. Obawiam się, że to są tak skrajne przykłady, jak wspomniane panie w klapkach, ale na Kasprowym łatwo kogoś na tym przyłapać. Na grani Matterhornu lub na Mount Blanc, gdy piątka ludzi idzie połączona stumetrową liną z wielkimi luzami, nie dostrzegamy tego. Trzeba wtedy zejść ze szlaku. Namawiam państwa do powrotu do dyskusji, aby przywrócić profesjonalny zawód przewodnika, tak jak ma to miejsce we wszystkich krajach alpejskich, w Kanadzie i innych cywilizowanych krajach. Argumentem potwierdzającym wagę zawodu jest europejska karta, na której ma znaleźć się przewodnik wysokogórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Skieruję do ministra sprawiedliwości zapytanie, abyśmy mogli zapoznać się z faktami, biorąc pod uwagę pana wypowiedź. Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, następnie pan Jan Krzysztof i pani dyrektor. Mamy jeszcze 5 minut i musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Gdy pani minister będzie udzielała odpowiedzi, proszę również nawiązać do wspomnianego tematu. Po wypowiedzi pana przewodnika jestem lekko rozdygotany jeśli chodzi o deregulację tego zawodu. Wysłuchałem opinii prawnika, człowieka, który się tym zajmuje. Wcześniej wysłuchałem głosów przedstawicieli rządu, którzy mówili o czymś zupełnie innym. Powiedziano, że takie są tendencje europejskie i w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie pośle, pana ministra Gowina już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przepraszam bardzo, pewne sprawy już sprawdziliśmy. Wiemy kto był pomysłodawcą deregulacji w sporcie i turystyce. Ewidentnie pomysły wyszły z resortu, od pani minister Muchy. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy zdają sobie państwo sprawę ze stanu rzeczy? Zupełnie inne informacje przekazywano podczas posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Głos ma pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Jeśli mogę, wyjaśnię sprawę. Wielu moich znajomych pracuje z przewodnikami wysokogórskimi. Wypowiedź, której przed chwilą wysłuchałem, wprowadza państwa w błąd. Omawiany był temat przewodnika wysokogórskiego. W Polsce zawód przewodnika górskiego jest nadal uregulowany ustawowo i znajdzie się też miejsce w ustawie dla przewodników wysokogórskich. Prawo polskie nie reguluje nielegalnej pracy w Austrii, czy Szwajcarii lub Francji. W ramach deregulacji była propozycja Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich, aby w sposób znaczący ograniczyć dostęp do szkolenia Polskiemu Związkowi Alpinizmu, instruktorom narciarskim, do grupy około 30 osób, a tylu liczy to stowarzyszenie w Polsce. Nie rozumiem na czym polega problem, choć zajmuję się tą dziedziną. Nie dostrzegam problemów, które nie przystawałyby do regulacji europejskich. Tam wprowadzane są ograniczenia dla Polaków, którzy chcą prowadzić alpinistów na Mount Blanc czy Matterhorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Panie naczelniku, zbadamy tę sprawę. Dziękuję za głos. Wypowie się pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Rozumiem, że czas jest ograniczony, ale pozwolą państwo, że krótko odniosę się do pytań pana posła Tomaszewskiego i wypowiedzi pana posła Guta-Mostowego, a także przeprowadzonej dyskusji. Pan przewodniczący zarysował trzy problematyczne obszary, które klarują się nam po dzisiejszej analizie tematu. Jeśli chodzi o edukację, jej potrzebę potwierdza raport NIK oraz dzisiejsza dyskusja. Jesteśmy przekonani, że warto rozszerzyć już prowadzone w tym obszarze działania. Jeśli chodzi o góry, ministerstwo realizowało akcję „Bezpieczny Stok”, we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Akcja była ograniczona do zimy i do terenów narciarskich. Obecnie chcemy rozszerzyć tę akcję – np. pod nazwą „Bezpieczne Góry” – również na sezon letni i na szerokorozumianą turystykę górską. Resort w ten sposób postrzega sytuację i zachęca do współpracy wszystkie obecne w dniu dzisiejszym organizacje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Śpieszę uspokoić pana posła Van der Coghena, że Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze jest naszym partnerem w akcjach edukacyjnych od lat. Doświadczenia Polskiego Związku Alpinizmu oraz GOPR i TOPR należałoby wykorzystać w tym wymiarze. Akcja „Bezpieczny Stok” prowadzona jest z udziałem GOPR i TOPR. Jeśli chodzi o uregulowania prawne szlaków turystycznych, pan poseł Gut-Mostowy częściowo mnie wyręczył. Resort dostrzega ten problem i analizuje rozwiązania prawne w tym zakresie. Rozpoczęliśmy od szerokiej propozycji legislacji, jaka obejmowała kwestie własnościowe terenów udostępnianych na potrzeby szlaków turystycznych, do których zaliczyliśmy również trasy narciarskie. Spowodowało to duże kontrowersje i problemy. Nasze prace skupią się na zasadniczych problemach – finansowaniu i odpowiedzialności za bezpieczeństwo i oznakowanie szlaków turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Uważamy, że idąc z duchem deregulacji nie możemy ograniczać możliwości wytyczania nowych szlaków przez różnego rodzaju podmioty i kreowania produktu w tym zakresie. Są to kwestie niecierpiące zwłoki. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy w związku z ograniczeniem zakresu przedmiotowego nowego prawa wymagana jest odrębna ustawa, czy też wystarczyłby nowy rozdział w ustawie o usługach turystycznych, jaka obecnie jest przygotowywana, a może rozporządzenie Rady Ministrów, które mogłoby umocować PTTK jako organizację właściwą w zakresie inwentaryzacji i tworzenia jednolitego systemu wytyczania szlaków turystycznych? Jeśli chodzi samorządy terytorialne, w tym obszarze mamy pewne nadzieje. Myślę, że przyjęte w maju bieżącego roku stanowisko Konwentu Marszałków odnośnie do zainteresowania współpracą ze stroną rządową to krok we właściwym kierunku. Co prawda, dotyczy ono wyłącznie tras i szlaków rowerowych, ale z pewnością bylibyśmy zainteresowani rozszerzeniem działań na całość szlaków turystycznych, bez zawężania ich do jednego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Jeśli chodzi o środki europejskie w nowej perspektywie – czy będą mogły być wykorzystywane na ten cel – nie ma zadań związanych z turystyką w priorytetach polityki spójności i rozporządzeniach jej dotyczących. Przeanalizowaliśmy wszystkie projekty regionalnych programów operacyjnych dla 16 województw. Praktycznie wszystkie z nich zakładają działania związane z szeroko rozumianą turystyką. Środki dedykowane infrastrukturze turystycznej oraz szlakom turystycznym mogłyby się znaleźć, ale tylko w przypadku, gdy podnosiłoby to konkurencyjność regionu i przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw działających w obszarze turystyki. Taki jest priorytet Komisji i polityki spójności. Argumentacja ta mogłaby być wykorzystana w aspekcie pozyskania środków europejskich na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuwMSiTKatarzynaSobierajska">Ostatnia sprawa – temat przewodników wysokogórskich. Pragnę przypomnieć, że w propozycji resortu przepis dotyczący międzynarodowych przewodników wysokogórskich został utrzymany. Poprawka złożona w trybie prac poselskich spowodowała, że ten przepis został usunięty z ustawy deregulacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Musimy kończyć. Stwierdzam przyjęcie informacji NIK. Dziękuję za jej przedstawienie pani dyrektor z mojego pięknego, kochanego miasta. Głos chciała jeszcze zabrać pani dyrektor. Stwierdziłem przyjęcie informacji, ale ostatni głos należy do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Przepraszam bardzo, ale padły zarzuty w odniesieniu do informacji. Dziękuję za wspaniałe jej przyjęcie i merytoryczną oraz głęboką dyskusję. Po pierwsze, nikt nie bierze danych z sufitu. Dane dotyczące szacunkowych kosztów funkcjonowania ratownictwa górskiego znajdują się na stronie nr 10 wystąpienia skierowanego do TOPR, do pana naczelnika Jana Krzysztofa. To wystąpienie od trzech miesięcy dostępne jest w Internecie i zapewne pan minister je zna. Na podstawie danych księgowych, wspólnie ze służbami Stowarzyszenia oszacowaliśmy poziom kosztów. Ministerstwo również mogłoby to zrobić, ale nie czas i nie miejsce na taką dyskusję. Dane są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Pan poseł poruszył kwestię 15% z biletów wstępu do parków narodowych. Kontrola została rzetelnie przeprowadzona w parkach, które mają obowiązek odprowadzania i odprowadzają składki. Inna kwestia jest taka, że Pieniński Park Narodowy został wyłączony z tej opłaty decyzją ministra i nie był w trakcie kontroli zobowiązany do odprowadzania składek. Przedstawiciele parków narodowych mogliby przedstawić inne argumenty w tym zakresie. Najwyższa Izba Kontroli nie zajmuje stanowiska i nie stwierdza, czy obowiązek jest słuszny, czy nie. Taki obowiązek istnieje i dwa parki poddane kontroli stosują się do przepisów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Drobna informacja – obowiązki edukacyjne mogliśmy sprawdzić jedynie w ramach podmiotów kontrolowanych. Problem istnieje, pani minister zwróciła na niego uwagę, za co dziękuję. W informacji wspólnej polsko-słowackiej również zostanie on poruszony. Mam nadzieję, że w październiku ta informacja będzie gotowa. Dotyczyć będzie działania naszych służb ratowniczych oraz czeskiej organizacji Horská Záchranná Služba. Prezesi zaakceptowali treść informacji. Pozostała jedynie kwestia formalnego spotkania. Podczas niego zostaną przygotowane wspólne rekomendacje dotyczące edukacji oraz polityki informacyjnej. Góry są jedne i granica nie powinna nas dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelIreneuszRas">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam panią minister oraz alpinistów do krótkiej dyskusji, omówimy kilka spraw, ale w innym pomieszczeniu. Na tę salę czeka już inna komisja.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>