text_structure.xml
54.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam panią minister Sobierajską, pana komendanta Popławskiego, pana prezesa Potoka, pana Jacka Zalewskiego z MSW, pana dyrektora Janusza Maja z NIK i wszystkich przedstawicieli ministerstw, których nazwisk nie mogę odczytać, bo nie mam okularów. Witam również wszystkich panów posłów i panie posłanki lub odwrotnie – panie posłanki i panów posłów, aby się nie obraziły. Teraz podobno mamy równouprawnienie, więc być może nie powinny się obrażać.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Porządek obrad przewiduje tylko jeden punkt: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez organy administracji publicznej województwa łódzkiego zadań w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych – przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli. Rozpoczynamy procedowanie – pana dyrektora proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze chciałbym usprawiedliwić się – w związku z natłokiem obrad komisji w dniu dzisiejszym, w sali obok obraduje Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i tam reprezentacja Najwyższej Izby Kontroli jest bardziej spektakularna. Mnie przypadło w udziale przedstawienie szanownej Komisji wniosków wynikających z kontroli, którą przeprowadziliśmy. Zadanie kontrolne miało tytuł: „Realizacja przez organy administracji publicznej województwa łódzkiego zadań w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych”. Jeśli państwo pozwolą, najpierw w kilku słowach powiem, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli podjęła tę kontrolę i dlaczego przeprowadziła ją w takim trybie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Ostatnia kompleksowa kontrola dotycząca wydawania zezwoleń i metod zabezpieczania przebiegu imprez masowych odbyła się w 2000 roku. Izba swoją krytykę skupiła najbardziej na działalności organów administracji samorządowej, czyli organów miast i gmin, w zakresie wydawania zezwoleń, rozpatrywania wniosków o wydanie zezwoleń. Ten temat oraz czas, jaki upłynął od ostatniej kontroli spowodowały, że chcieliśmy się temu problemowi bliżej przyjrzeć. Kontrola bezpieczeństwa imprez masowych była przedmiotem zainteresowania NIK, ale fragmentarycznie. Odbyło się kilka kontroli przygotowań do przeprowadzenia Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. W ramach tego przeprowadzano okresowo kontrole wycinkowe. Głównym powodem, dla którego chcieliśmy zająć się tą tematyką, jest to, że od dnia 1 sierpnia 2009 roku obowiązuje ustawa z dnia 20 marca 2009 roku o bezpieczeństwie imprez masowych. Chcieliśmy stwierdzić, w jakim stopniu nowa regulacja zmniejsza ryzyko powstawania nieprawidłowości przy ich organizowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Kierownictwo NIK powierzyło tę kontrolę łódzkiej delegaturze i objęło nią obszar województwa łódzkiego. Jest to województwo, w którym w przeszłości dochodziło do przypadków zakłóceń przebiegu organizowanych imprez. Chodziło też o województwo, które nie było gospodarzem Mistrzostw Europy, nie obowiązywały tam specjalne metody działania. Chodziło nam o zbadanie normalnej, codziennej praktyki organów państwowych w zakresie zabezpieczania imprez. Zajęliśmy się w szczególności: działaniami organów administracji państwowej i samorządowej w zakresie wydawania zezwoleń na przeprowadzenie imprez masowych i bardziej kompleksowo w zakresie bezpieczeństwa. Badaliśmy również działania wojewody łódzkiego, który ma określone kompetencje w tym systemie. Badaliśmy czynności podejmowane przez Policję oraz Państwową Straż Pożarną w związku z zabezpieczeniem imprez. Mając na uwadze, iż równolegle Departament Bezpieczeństwa Państwa prowadził przed Euro prace związane z trybem gromadzenia i przetwarzania przez jednostki policji informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, również my zajęliśmy się tym przedmiotem – jak to funkcjonuje w województwie nieobjętym przygotowaniami do Euro.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">W rezultacie tej kontroli ogólnie pozytywnie oceniliśmy realizację zadań związanych z bezpieczeństwem imprez masowych. Tym niemniej stwierdziliśmy dosyć istotne nieprawidłowości i uchybienia w działaniu różnych organów, które mogą w praktyce bardzo negatywnie oddziaływać na stan bezpieczeństwa uczestników imprez. Przy formułowaniu tej oceny braliśmy pod uwagę zarówno pozytywy – czyli w większości przypadków zgodne z przepisami ustawy rozpatrywanie wniosków o wydanie zezwoleń na przeprowadzenie imprez masowych, rzetelne prowadzenie i przetwarzanie informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych w Policyjnym Rejestrze Imprez Masowych. Badaliśmy te sprawy bardzo szczegółowo. Pozytywnie oceniliśmy wywiązywanie się wojewody z zadań, jakie znajdują się w zakresie jego kompetencji. Chodzi o kwestie związane z wyznaczaniem obiektów, stadionów, terenów, na których utrwalanie przebiegu imprez za pomocą urządzeń rejestrujących jest wymagane.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Jeśli chodzi o nieprawidłowości – bo to jest bardziej istotne – to we wszystkich kontrolowanych urzędach administracji publicznej, które wydawały zezwolenia na przeprowadzanie imprez masowych, stwierdziliśmy większe lub mniejsze nieprawidłowości lub uchybienia przy przygotowywaniu zezwoleń. Przede wszystkim nie dotrzymywano terminu wydawania zezwolenia, który ustawa określa na co najmniej 7 dni przed przeprowadzeniem imprezy. To, jak wiemy ze środków masowego przekazu, jest bolączką wszystkich regionów. Czasami nawet prezydent Warszawy podejmuje decyzje o zezwoleniu, bądź nie, na przeprowadzenie imprez masowych. Szerzej o przyczynach tego zjawiska i dostrzeżonych przez nas środkach zaradczych powiem później.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Jeśli chodzi o nieprawidłowości w postępowaniu przy wydawaniu zezwoleń, stwierdziliśmy również szereg przypadków, gdy wydawano takie zezwolenia, pomimo zastrzeżeń Policji do stanu technicznego stadionów. Chodzi tu o mecze piłki nożnej. Nasze zainteresowanie nie dotyczyło tylko meczów piłki nożnej, ale oczywiście są to najbardziej ryzykowne imprezy masowe i najwięcej zdarzeń związanych z niebezpiecznymi zachowaniami wiąże się z tymi wydarzeniami sportowymi. Naszym zainteresowaniem objęliśmy wszelkie imprezy masowe, w niektórych przypadkach również festyny wiejskie, uroczystości gminne, większej rangi imprezy artystyczne, kulturalne, sportowe. Na pierwszy plan wybijały się jednak zawsze mecze piłki nożnej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Wracając do naszych zastrzeżeń do organów wydających zezwolenia, niekiedy dochodziło do sytuacji, w której Policja w swojej opinii zgłaszała zastrzeżenia do stanu technicznego obiektów, tymczasem organy samorządu terytorialnego zezwolenia na przeprowadzenie na tych obiektach imprez wydawały. Jeśli chodzi o organy wydające opinie o niezbędnej wielkości środków potrzebnych do zabezpieczenia imprezy masowej, zastrzeżeniach do stanu technicznego obiektu, czy terenu oraz o przewidywanych zagrożeniach, czyli głównie chodzi o Policję i Państwową Straż Pożarną, to nasze zastrzeżenia dotyczą głównie PSP. Jeśli chodzi o organy Policji to nie stwierdziliśmy wydawania tych opinii bez lustracji obiektu, która jest obowiązkiem wynikającym z ustawy. Jest to naruszenie obowiązku ustawowego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">W przypadku straży pożarnych spotykaliśmy się dosyć często z sytuacją, że taka opinia była wydawana bez lustracji obiektu – po wpłynięciu wniosku o wydanie opinii, nie udawano się na miejsce i nie badano stanu obiektu. Strażacy z kontrolowanych komend straży pożarnej na ogół wyjaśniali to tym, że znają te obiekty i na tych obiektach często odbywają się imprezy masowe, a więc ponowna lustracja nie miała sensu. Najwyższa Izba Kontroli nie podzieliła tych wyjaśnień, ponieważ bardzo często organizatorzy imprez przy ich przygotowaniu wznoszą różnego rodzaju obiekty, przybudówki, sceny. Jesteśmy przekonani – takie jest ratio legis tej ustawy – że każde wydaniem przez PSP opinii o obiekcie powinno się odbywać na miejscu, po lustracji, aby stwierdzić, jakie zmiany w stosunku do znanego stanu wprowadził organizator imprezy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Jeszcze jedna kwestia wyłoniła się przy wydawaniu tych opinii przez straż pożarną i Policję. Chodzi o kwestie czysto prawne, a nawet związane z praworządnością, czyli o formę wydawania tych opinii. Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, że te opinie powinny być wydawane w formie postanowień zgodnych z art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, tak żeby strona zainteresowana, czyli wnioskodawca, mógł wnieść zażalenie. Wydawanie opinii w takiej formie uprawnia stronę do przedstawienia zażalenia. To nie jest tylko kwestia formalna. Zdajemy sobie sprawę, że może to utrudniać pewne prace i skomplikować procedurę, bo trzeba będzie rozpatrywać zażalenia, co przedłuży proces, ale wydaje mi się, że wygoda organów, dokładanie im dodatkowej pracy, to nie jest najważniejsza kwestia. Najistotniejszy jest cel ustawy, czyli pełne bezpieczeństwo uczestników imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Chcę powiedzieć, iż były duże wątpliwości prawne ze strony Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz Komendy Głównej Policji. Chodziło o jednolitość postępowania. Nie dodałem, że jeśli chodzi o PSP, to jedne komendy wydawały te postanowienia w trybie art. 106 k.p.a., a inne nie. Chodzi o jednolitość stosowania prawa. Jeśli chodzi o Policję, to nigdy nie stosowała art. 106 k.p.a. przy wydawaniu opinii. Wnioskowaliśmy o to, aby taką zasadę Komenda Główna wprowadziła we wszystkich podległych jednostkach. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej oraz Komenda Główna Policji miały istotne wątpliwości prawne odnośnie do naszego stanowiska. Te wątpliwości zgłoszono w zastrzeżeniach Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Sprawa rozpatrywana była przez Kolegium, bowiem zastrzeżenia miały organy centralne. Kolegium bardzo szczegółowo analizowało wszelkie zagadnienia prawne i zastrzeżenia komendantów głównych w tym zakresie odrzuciło. W rezultacie taki wniosek znalazł się w informacji o wynikach naszej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Jeśli chodzi o inne wnioski, to zwracaliśmy się do prezydentów i burmistrzów o podjęcie działań zapewniających terminowe wydawanie decyzji oraz o rzetelną kontrolę zgodności przebiegu imprez z warunkami określonymi w zezwoleniach. Nie mówiłem o tym, gdyż nie jest to takie powszechne, ale zdarzyło się kilka sytuacji, w których, z jednej strony obserwator przebiegu meczu z ramienia wojewody wskazywał, iż wszystko odbyło się z pełnym zachowaniem bezpieczeństwa, natomiast na drugi dzień telewizja i prasa opisywały zamieszki stadionowe. Bardzo często rola tych obserwatorów sprowadza się… Nie wiem nawet, czy bywają na tych meczach, czy tylko piszą uspokajające sprawozdania. Takich przypadków na szczęście nie znaleźliśmy zbyt wiele. Wystosowaliśmy jednak wnioski do stosownych organów w miejscach, gdzie takie przypadki stwierdziliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Jak już mówiłem, do komendantów jednostek PSP wystąpiliśmy o to, aby egzekwowali od organizatorów imprez masowych obowiązek złożenia wniosku o wydanie opinii przez straż pożarną oraz przedstawienie kompletu dokumentów, bo bardzo często są one dopiero później uzupełniane. Straż się o to upomina, ale czasami opinie wydawane są bez kompletu dokumentów. Mówiłem już o tym i nie będą wspominał o wystąpieniach do komendantów głównych. Jeśli chodzi o ustalenia systemowe – jeśli będą pytania, to mogę bardziej szczegółowo przedstawić wyniki kontroli, ale chcę jeszcze powiedzieć o istotnych ustaleniach systemowych i wnioskach systemowych, które w związku z nimi sformułowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Na bazie naszej kontroli ustaliliśmy istnienie częstego zjawiska zbyt późnego składania wniosków, co stawia organ wydający zezwolenie „pod murem”, bo musi działać w ostatniej chwili, bardzo często pod presją społeczną czy medialną i jest w trudnej sytuacji. Ustawa zawiera przepis, że taki wniosek powinien być złożony przynajmniej na 30 dni przed terminem przeprowadzenia imprezy masowej, ale z drugiej strony nie mówi, że jeśli ktoś złoży wniosek po terminie, to można go nie rozpatrywać. Organ, nawet jeśli dostanie taki wniosek na dwa dni przed imprezą masową, musi go rozpatrzyć. Przy tak małej ilości czasu, bardzo często to rozpatrywanie zmienia się w fikcję. Z drugiej strony ustawa pozwala odmówić zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej tylko w przypadku, gdy do wniosku nie są załączone opinie straży pożarnej i Policji. Zachodzi tu pewien paradoks. W sytuacji, w której opinia Policji jest negatywna – stwierdziliśmy takie przypadki – organ nie ma podstawy do odmowy zezwolenia. Może zrobić to tylko wtedy, gdy w ogóle nie ma załączonej opinii straży pożarnej lub Policji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Stąd nasze wnioski de lege ferenda nie daleko idące, ale uściślające te rozwiązania zawarte w ustawie, która w opinii Najwyższej Izby Kontroli spełnia swoją rolę, tak jak już powiedziałem. Generalna ocena tego systemu jest pozytywna, pomimo tych nieprawidłowości. Jeśli chodzi o samą regulację, to rzeczywiście spowodowała ona istotny postęp w zakresie bezpieczeństwa. Dobrze byłoby, aby pewne doregulowania pozwoliły tym organom na większą swobodę działania. Tak jak powiedziałem, bardzo często działają one w bardzo ograniczonym czasie, pod ścianą, pod presją społeczną, polityczną. Mecz się musi odbyć, bo będą zamieszki. Ten organ, mając negatywne opinie lub ich nie mając, wydaje opinię pozytywną w ciągu jednego lub dwóch dni.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorLodzkiejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliJanuszMaj">Myślę, że to były najważniejsze ustalenia kontroli. Jeśli w trakcie dyskusji będą jakieś pytania, to oczywiście będziemy udzielali odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję, panie dyrektorze. Pani minister zabierze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zapoznaliśmy się wstępnie z tym raportem w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Analizując tę sytuację, to rzuca się w oczy, stwierdzilismy problem nieterminowości składania wniosków. Mamy podobny przypadek w chwili obecnej, jeśli dobrze pamiętam w Bydgoszczy. Nie wypowiadam się w tej kwestii, jeśli chodzi o terminowość, być może jest ona w porządku, ale wiadomo, że do rozstrzygnięcia jest sprawa, czy ten mecz się odbędzie, a jeśli tak, to gdzie. Często, przynajmniej do tej pory było tak, że wnioski wpływały późno i decyzje, tak jak zauważył pan dyrektor we wnioskach kontrolnych, podejmowane są bardzo szybko i często z tego tytułu rodzą się dodatkowe zbędne problemy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaSobierajska">Jako resort przyjmujemy tę informację do wiadomości i monitorujemy tę sytuację na bieżąco. Z naszej strony to tyle informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Głos ma pan Jacek Zalewski z MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnetrznychJacekZalewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wypowiem się krótko. Nie ma potrzeby odnosić się do kwestii nieprawidłowości głównych. Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej odniósł się do nich i nie wniósł żadnych zastrzeżeń, co do stwierdzonych nieprawidłowości, poza faktem wydawania postanowień w trybie art. 106 k.p.a. Również rozpatrywaliśmy tę kwestię i w naszej ocenie nie jest celowe stosowanie art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego w tym przypadku, z tego powodu, iż wskazuje on na wiodącą rolę we współpracy z innymi organami, głównego organu prowadzącego postępowanie. W tym przypadku ta rola musiałaby przypaść samorządowi, który wydaje decyzje, czy zezwala na przeprowadzenie imprezy masowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruMinisterstwaSprawWewnetrznychJacekZalewski">Skoro Wysoka Komisja i Wysoka Izba przyjmując ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych w 2009 roku wskazała zupełnie inny tryb zasięgnięcia opinii, czyli najpierw obowiązek wystąpienia przez organizatora do właściwego komendanta Policji czy komendanta Państwowej Straży Pożarnej. To zdjęło z organu głównego postępowania obowiązek współpracy, dlatego uważamy, że stosowanie art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego w przypadku tego rodzaju wydawanych decyzji i opinii wydawanych przez służby podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych nie jest konieczne. Mamy nadzieję, że tą sprawą zajmie się Naczelny Sąd Administracyjny, tak jak to było w innych przypadkach i będziemy mieli jednoznaczną interpretację, czy wykładnię. Analizując przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych resort spraw wewnętrznych stoi na stanowisku, iż wydawanie opinii w formie postanowienia jest niecelowe. Uniemożliwiłoby to niejednokrotnie wydanie decyzji przez organ samorządu o przeprowadzeniu tej imprezy masowej w przypadku złożenia zażalenia na postanowienie, bo wtedy opinia nie byłaby prawomocna. Bardzo istotne w naszej ocenie jest to, że bezpieczeństwo imprezy masowej w żaden sposób nie wynika z formy wydania opinii. Czy będzie to forma postanowienia czy opinii, bezpieczeństwo zależy od tego, co zostało w niej zawarte, jak też, czy siły i środki mające zapewnić bezpieczeństwo imprezy masowej są adekwatne do zagrożeń, które zakładają służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Mamy dysonans pomiędzy NIK, a MSW. Proszę teraz Komendę Główną Policji o ustosunkowanie się do problemu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Zastępca komendanta wojewódzkiego Policji w Łodzi do spraw prewencji Cezary Popławski:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dla nas to bardzo ważny sygnał. Wyniki kontroli są dla Policji pozytywne. To jest dla Komendy Wojewódzkiej Policji aspekt najważniejszy. Wiemy o tym, jakiego wymiaru nabierają masowe imprezy sportowe, gdy wszystkie procedury nie do końca są realizowane we właściwy sposób. Nie było sygnałów i negatywnych przesłanek ze strony kontrolującego, to jest dla nas najważniejsze. To, co powiedział pan dyrektor, oczywiście będzie wzięte pod uwagę i kwestią czasu będzie, czy Policja – mam tu na myśli komendantów miejskich i powiatowych – będzie wydawała postanowienia czy pisemne stanowiska.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Jeśli chodzi o inne sprawy, które chciałbym w dniu dzisiejszym poruszyć, to, tak jak powiedziałem na wstępie, uwag praktycznie nie było. Dwa razy zwrócono nam uwagę na nieterminowość 99 postępowań, które przeprowadziliśmy. Myślę, że to praktycznie żadne uchybienie. To tyle informacji na chwilę obecną. Jeśli byłyby jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Nie widzę na sali przedstawiciela straży pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Wystarczy już, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Jeszcze poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorWydzialuBezpieczenstwaiZarzadzaniaKryzysowegoUrzeduWojewodzkiegowLodziJacekRaczynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pełni zgadzamy się z informacją przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Aktualizujemy i prowadzimy na bieżąco wykaz stadionów, obiektów i terenów, na których utrwalanie przebiegu imprezy masowej za pomocą kamer i mikrofonów jest obowiązkowe. Ten wykaz został zaktualizowany, jeden z obiektów został wykreślony. Prowadzone są także, zgodnie z przedstawioną przez panią wojewodę informacją podczas kontroli prowadzonej przez łódzką delegaturę NIK, kontrole przestrzegania minimalnych wymagań technicznych dla urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk na tych obiektach i stadionach, które zostały wpisane do wykazu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Większość zagrożeń, jakie pojawiają się przy organizacji imprez masowych, dotyczy piłki nożnej. Poproszę jeszcze o opinię pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesLodzkiegoZwiazkuPilkiNoznejEdwardPotok">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że urząd wojewódzki działa bardzo aktywnie wspólnie z panią wojewodą. Spotkania odbywają się bardzo często, powołany został zespół do spraw monitoringu imprez masowych. Chcę podziękować za dobre współdziałanie z łódzkim związkiem zarówno Policji, jak i administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesLodzkiegoZwiazkuPilkiNoznejEdwardPotok">Szanowni państwo, infrastruktura w Łodzi jest bardzo słaba. Nie ma nowego stadionu. Trzy drużyny ekstraklasy i pierwszej ligi. Bardzo często słyszeli państwo o negatywnych zjawiskach dotyczących łódzkich stadionów. Chcę jednak powiedzieć, że od kilku lat nie mieliśmy żadnego negatywnego przypadku, czyli ta współpraca jest bardzo dobra. Chcę powiedzieć, że zdarzają się przypadki, iż chuligani demolują stadiony. Chociażby w ostatnim okresie, mecz Stomil – Zawisza Bydgoszcz. Byłem delegatem podczas tego meczu. Przerwałem go, ale chcę pochwalić, że działanie administracji państwowej, czyli wojewody i Policji zapobiegło eskalacji przemocy. Jedyne, co później przekazałem to, że kibiców gości – Zawiszy Bydgoszcz, można było wcześniej powstrzymać od wejścia na stadion – 600 osób przyjechało w czarnych pelerynach z kapturami i od razu ruszyło na bramy wejściowe. Wtedy można było tych kibiców zatrzymać i nie dopuścić, aby weszli na stadion. Później sytuacja była taka, jaką pokazała telewizja.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesLodzkiegoZwiazkuPilkiNoznejEdwardPotok">Chcę też odpowiedzieć panu dyrektorowi, bo mówił on o jednym z obserwatorów – nie bardzo wiem o kim – chyba ze strony wojewody. Rola delegata z Polskiego Związku Piłki Nożnej jest bardzo istotna. Wspólnie z organizatorem meczu dba on o przestrzeganie procedur. Szanowni państwo to, że od czasu do czasu są niewłaściwe zachowania kibiców, to tak jest w każdej innej dziedzinie sportu. Jeśli przyjdą chuligani nie po to, by oglądać zawody, tylko po to, aby doprowadzić do bójki, to zawsze takie pojedyncze przypadki mogą się zdarzyć. Polski Związek Piłki Nożnej otrzymał to sprawozdanie. Będziemy je bardzo wnikliwie analizowali i wyciągniemy wnioski, aby w przyszłości coraz lepiej przebiegały imprezy, w tym mecze piłki nożnej. Chcę tylko dodać, że tam gdzie te stadiony są dobre, szczególnie te, na których odbywały się mecze podczas Euro, ale również nowa dwudziestka, gwarantują dużo wyższy poziom bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. W trybie uzupełnienia głos zabierze przedstawiciel wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorwydzialuUrzeduWojewodzkiegowLodziJacekRaczynski">Małe sprostowanie, panie przewodniczący. W wypowiedzi pana dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi pojawiła się pewna nieścisłość. Kontrole zgodności przebiegu imprez masowych z wydanym zezwoleniem nie były przeprowadzone przez pracowników wojewody, ale pracowników gmin. Taka informacja jest zapisana w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Potwierdzam, to było przejęzyczenie. Oczywiście chodzi o obserwatorów ze stron, które wydały zezwolenie, a więc prezydenta miasta Łodzi, a nie wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Rozumiem, że prawa strona zakończyła już wypowiedzi. Przechodzimy do fazy pytań. Głos zabierze poseł Jan Tomaszewski, który zgłosił się pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanTomaszewski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni goście, brakuje mi jednej informacji. Jeśli chodzi o województwo łódzkie to mogę zaświadczyć, że jest naprawdę bardzo dobre i tamtejsza Policja powinna być wzorem dla całej Polski. Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Brakuje mi informacji – czy w tym czasie były stosowane jakieś zakazy stadionowe? Jak później je respektowano? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Pan poseł Babalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Chciałem się ogólnie odnieść a propos meczu – też byłem obecny podczas tych rozgrywek i jakoś szczęśliwie nie oberwałem. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych – jeśli dobrze pamiętam, była przygotowywana również dla potrzeb Euro 2012. Nie ma się co oszukiwać. Zapisaliśmy w niej jeden przepis. Nie mam jakiejś satysfakcji, że się z tym nie zgadzałem, ale zaczyna się to sprawdzać w życiu. Impreza masowa, to impreza na 1000 osób. Gdy wchodzi ich na mecz 999, to już nie jest impreza masowa. Do czego zmierzam? Nie mówię tu o ekstraklasie i pierwszej lidze, bo to trochę inny poziom. Pamiętajmy, że jest druga, trzecia i czwarta liga.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Teraz mamy taką sytuację, że aby na stadionie na 3 tys. osób uniknąć bałaganu i burd… Sami wiemy, że na poziomie trzeciej ligi są już zwaśnione kluby i kibice, którzy przyjeżdżają tylko po to, aby rozrabiać. Organizator mając stadion na 3 tys. osób, na którym może liczyć na 2,5 tys. publiczności, organizuje imprezę niemasową i sprzedaje 999 biletów. Przychodzą ludzie, stoją pod kasą – mówię przykładowo o moim mieście, o meczu z Jagiellonią. Totalna klapa w Pucharze Polski. Bałagan, sprzedano 999 biletów, ludzie stoją pod bramami i tam zaczyna się kocioł i burdy, a nie na stadionie. Trochę jakby na własne życzenie to mamy, przyjmując tę ustawę i określając limit – powiedzmy 999 – nie wiem, czy nie byłoby dobre 1,5 tys., czy 2 tys. osób. Nie w tym rzecz. Trzymamy się tych liczb w sposób bezwzględny.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Mało tego. Powiem państwu więcej. Jak jest impreza masowa, to koszty rosną, bo konieczna jest dodatkowa ochrona. Jeśli impreza jest niemasowa, to ochroniarzy jest 12, 14, 17. Jak impreza jest masowa to kibiców przyjdzie 1030, a ochroniarzy musi być 3-4 razy więcej niż w przypadku imprezy niemasowej. Organizatorzy zaczynają unikać takich sytuacji, co doprowadza do wściekłości kibiców, którzy nie dostają biletów. Jeśli chodzi o wynik meczu, to o nim nie mówię, bo był kiepski – chodzi o Olsztyn. Byłem tam i to widziałem. Nie wiem, czy pan prezes to wie, pewnie tak, ale ostatni mecz z Flotą to impreza niemasowa – 999 biletów w sprzedaży, reszta kibiców pod bramami. Nie muszę państwu opowiadać, co się dzieje pod tymi bramami. Policja i tak ma robotę. Musi tam być, bo nie biją się obcy kibice, ale lokalni zaczynają wszczynać burdy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie wiem, jakie jest lekarstwo na ten problem. Czytałem oczywiście uzasadnienie wojewody, który nie zezwolił na imprezę masową przy ostatnim meczu z Flotą. Trudno podważyć po meczu z Zawiszą jego racje. Spotkają się w sądzie – prezes Stomilu powiedział, że idzie do sądu z wojewodą, aby wyjaśnić tę sprawę, ponieważ miało być kilka tysięcy ludzi na tym meczu, a weszło 999 osób. Wokół stadionu oczywiście było zamieszanie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, pani minister, przepraszam, że tak długo mówiłem, ale powiedziałem to, co znam z autopsji, widziałem i nie mam pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Wpuścić kibiców i ponieść większe koszty lub ich nie wpuścić – wtedy bałagan jest przed stadionem. Może w przyszłości znajdziemy jakieś lekarstwo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję panie pośle. To nie było pytanie, tylko postawienie problemu do dyskusji. Głos ma pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Również nie mam pytania, ale chcę przedstawić mój punkt widzenia na kilka spraw. Podzielam stanowisko MSW, że opinia nie powinna być w formie postanowienia. To wydłuży cały proces decyzyjny. Dla organu, który wydaje decyzje opinia jest opinią. Może ją przyjąć i na jej podstawie podjąć decyzję. Może być ona albo pozytywna, albo negatywna. Po drugie, trzeba sobie szczerze powiedzieć, nie zawsze, jeśli mecz piłki nożnej odbywa się co tydzień, to strażak musi ganiać i sprawdzać, co zmieniło się na stadionie, chyba, że jest on w przebudowie lub w remoncie. Co innego, jeżeli jest to impreza masowa innego charakteru, okolicznościowa, chociażby występ estradowy itd. Wtedy strażak powinien dokonać lustracji. Jeśli odbywają się co tydzień mecze, to bez przesady, bo i tak będzie ciągle pisał to samo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcę zwrócić uwagę na inną sprawę. Zwrócił na nią również uwagę pan poseł Babalski. Słuchajcie – powoli dajemy radę okiełznać to wszystko na poziomie ekstraklasy, pierwszej ligi. Spójrzmy niżej. Obecnie mecz piłkarski, poczynając od C klasy – tej najniższej – jest meczem o podwyższonym ryzyku. Leją się wszędzie. Na wsiach i w miastach. Teraz jest problem, jak podejść do tematu. Drugi element, z którym nie możemy sobie poradzić, a wyszło to przy propozycji zmiany ustawy zgłoszonej przez pana prezydenta – znaleźli się wielcy obrońcy demokracji – jak chcesz protestować, albo idziesz na stadion i chcesz rozrabiać, odkryj twarz, a nie, że masz kaptur i szalik zakrywające twarz. Nie wolno tego robić. Jeszcze podczas tej kadencji Sejmu, w związku z tego typu sygnałami, informuję nas wszystkich, którzy mają w tym zakresie najwięcej do powiedzenia i najwięcej do poświadczenia, obowiązuje jeszcze raz przystąpienie do nowelizacji tej ustawy. Chodzi również o ten kontekst 1000, a 999 osób podczas imprezy. Przecież to jest wyraźne cwaniactwo organizatorów imprez masowych. Czy będziemy się dawali wspólnie ogrywać i będziemy na to patrzyli? Nie! Jeszcze raz podkreślam, że obecnie mecz piłkarski, poczynając od C klasy – najniższej rundy rozgrywek – do ekstraklasy, jest meczem o podwyższonym ryzyku.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Głos ma pani poseł Niemczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowna pani minister, państwo posłowie, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że Najwyższa Izba Kontroli wydała pozytywną opinię dotyczącą naszego miasta. Wielokrotnie z państwem współpracowałam przy imprezach masowych i wiem, z jaką rzetelnością do tych tematów podchodzą nasze służby. Nie zapominajmy o tym, że w naszym mieście mamy do czynienia nie tylko z piłką nożną, tak jak w całej Polsce, ale również z innymi imprezami sportowymi, dla których 1000 miejsc jest czasami przepisem dość absurdalnym. Na takie imprezy przyjdzie i 5000 kibiców i nie ma burd i rozrób. Tak jest podczas meczów w siatkówce, często mamy z tym do czynienia również podczas meczów koszykówki. Zgadzam się z moim przedmówcą, że limit 1000 osób jest dziwnym wypaczeniem.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wielokrotnie zdarza się też, że impreza jest zgłaszana do 1000 uczestników, a jeżeli zweryfikowalibyśmy liczbę sprzedanych biletów, to jest ona wyższa. Chciałabym się dowiedzieć, czy Najwyższa Izba Kontroli sprawdzała protokoły, które są sporządzane przez osoby, które bywają na tych imprezach, o niezgodności liczby uczestników, tych do 1000 osób, gdy te imprezy mają znacznie większy zasięg. Stąd wynikają późniejsze kłopoty, między innymi z Policją, która przewiduje, że dana impreza będzie miała dużo większy zasięg niż tylko 1000 osób.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Kolejną sugestią z mojej strony jest to, że w dobie komercjalizacji sportu mamy do czynienia z dużą liczbą transmisji telewizyjnych. Nieterminowość często składanych wniosków wynika z przesuwania przez telewizję terminów imprez sportowych, meczy, szczególnie rozgrywek ligowych. Pomimo, iż klub wystąpił o to wcześniej i otrzymał zgodę lub nie, to podczas ostatnich dwóch tygodni zmieniany jest termin i miejsce. To również może wprowadzić duże zamieszanie. Jeszcze raz bardzo dziękuję i cieszę się, że w naszym mieście jest wszystko w porządku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Padło jedno bardzo konkretne pytanie, zadane przez pana posła Tomaszewskiego, o zakazy stadionowe. Wypowie się najpierw pan komendant, a następnie pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikSztabuPolicjiKomendyWojewodzkiejwLodziRobertKarasek">Proszę państwa, pytanie dotyczące zakazów stadionowych – na terenie województwa łódzkiego w chwili obecnej jest to niecałe 100 osób – nie jestem w stanie przytoczyć obecnie dokładnej liczby – które mają takie zakazy. Poszczególne komendy powiatowe i miejskie województwa łódzkiego posiadają wykaz takich osób. Te osoby mają obowiązek stawiennictwa w miejskiej komendzie powiatowej, właściwej dla miejsca zamieszkania. Jeżeli taka osoba nie stawi się w dniu rozgrywania meczu w godzinach rozgrywania meczu, wówczas sąd informowany jest o nierealizacji wyroku nałożonego na tę osobę. To jest ewidencjonowane, pilnowane i monitorowane przez Policję na bieżąco. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Panie prezesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesLZPNEdwardPotok">W odpowiedzi na pytanie pana posła oraz w odniesieniu do tego, co powiedział pan komendant – tak, tych zakazów jest około 100. Najwięcej jest ich na Widzewie. Bardzo dobrze są egzekwowane przez Policję. Widzew walczy z chuliganami i jest bardzo duży postęp, mecze odbywają się w spokoju. Chcę również powiedzieć, iż jest problem imprez niemasowych – tych na 999 osób. Zastanawiamy się, jak to rozwiązać. Chcę odpowiedzieć panu posłowi Kłopotkowi i panu posłowi Babalskiemu o imprezach w mniejszych miejscowościach. Nie podzielam tego poglądu. Wręcz odwrotnie. W małych miejscowościach nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Może jest tak w trochę większych miastach. Na potwierdzenie pragnę poinformować, że w Łodzi jest już piąta – jest policja i tego nie uzgadnialiśmy – i dziewiąta kolejka. W każdy weekend odbywa się od 600 do 800 meczy w różnych kategoriach. Szanowni państwo, nie mamy ani jednego przypadku, w którym musiałaby interweniować Policja lub byłyby jakieś burdy podczas meczu. W ubiegłym roku – jestem prezesem łódzkiego związku, w związku z tym co tydzień otrzymuję raporty – mieliśmy 5 takich przypadków. Chcę powiedzieć, iż musimy dążyć do tego, aby mecze były jak najbardziej bezpieczne, ale nie wolno mówić, że wszędzie są one niebezpieczne. Na tych meczach w małych miejscowościach nie jest nawet potrzebna policja, bo tam wszyscy się znają i porządek sami utrzymują.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie wpuszczą więcej niż 999.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesLZPNEdwardPotok">Panie pośle, w tej sprawie się zgadzam i musimy unormować sprawę imprez niemasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Jeszcze pan komendant.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Może powiem jedno zdanie ad vocem tego, co zostało powiedziane. Panie prezesie, pan doskonale wie, bo pracował pan w Bydgoszczy, w Zawiszy, że w tym momencie jest pan idealistą mówiąc o tym, że akurat w województwie łódzkim nic złego się nie dzieje w niższych klasach, w małych miejscowościach. Powiem panu dlaczego – nie zawsze jak sobie kilku da, wiadomo po czym, wzywana jest policja. Nie ma jej i nie musi być, bo jak jest 2-3 policjantów, to nie są oni w stanie obstawić te kilka, czy kilkanaście imprez, które są w danej gminie, czy powiecie. Nie są w stanie tego zrobić. Problem istnieje, ale zawsze mówimy tak – to jest naszą słabością, Polaków, naszego narodu i władzy, poczynając od parlamentu – „jakoś to będzie”. No i 99 razy jakoś to było, a za 100 razem samolot spadł – tak na marginesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Głos ma pan komendant.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcakomendantawojewodzkiegoPolicjiwLodziCezaryPoplawski">Jeszcze słowo, jeśli chodzi o imprezy niemasowe. Szanowni państwo, pojawia się duży problem, z racji tego, iż z ustawy o sporcie wykreślono przepisy i brak jakichkolwiek unormowań prawnych dotyczących uczestników imprez niemasowych. W tym momencie nasze ręce są całkowicie związane. Podobne rzeczy próbował, nie powiem jaki klub przerabiać, pokazując, że jest to impreza niemasowa, a jak jest to impreza niemasowa, to wtedy nie trzeba zatrudniać ochrony i są całkiem inne koszty. Bezpieczeństwo ulega pogorszeniu. Stąd bierze się mój sygnał, aby to w jakiś sposób unormować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Pan dyrektor Maj.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Panie przewodniczący, zgłaszałem się do udzielenia odpowiedzi panu posłowi Tomaszewskiemu, jeśli chodzi o zakazy stadionowe. Czy odpowiadać też na inne kwestie poruszone w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Proszę odpowiadać na wszystkie kwestie, które zostały poruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Rozpocznę od kwestii zakazów stadionowych, którą zajmowaliśmy się w trakcie tej kontroli. Nie tylko tej kontroli, bo pragnę przypomnieć, że przed Euro nasz departament centrali NIK – Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego – badał generalnie problemy zakazów stadionowych i ustalił, że nie ma wykazu zagranicznych zakazów stadionowych. To znana sprawa i media ją poruszały. Wracając do naszej kontroli badaliśmy kwestie zarówno wpisywania tych zakazów stadionowych w systemy informatyczne Policji, przetwarzania tych informacji i jak są przekazywane. Nie mamy żadnych zastrzeżeń. Wręcz odwrotnie, możemy pochwalić Policję za bardzo dobrą pracę w tym zakresie. Jeśli chodzi o ich egzekwowanie, również zajęliśmy się tym problemem. Kontrolą objęliśmy komisariat Policji – dla przykładu. Był to komisariat nr 6 przy ulicy Wysokiej. Tam stwierdziliśmy, że egzekwowanie zakazów stadionowych również nie nasuwa żadnych zastrzeżeń. Z dokumentacji posiadanej przez komisariat wynika, że są wszystkie dowody na to, że ludzie z zakazami stadionowymi w danym dniu meldowali się na komisariacie. W tym zakresie możemy powiedzieć, że kontrola wypadła bardzo pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Jeśli chodzi o głos pani poseł Niemczyk, nasza wiedza w tym zakresie – chodzi o liczbę osób – jest taka, jak czytamy w sprawozdaniu. Jest taki obowiązek, aby przedstawiciel – obserwator z ramienia, które wydało zezwolenie – uczestniczył w imprezie i następnie stwierdził zgodność z przepisami przebiegu imprezy masowej. Nie znaleźliśmy w żadnym sprawozdaniu obserwatora organizatora zarzutu, że przekroczono liczbę 1000 osób podczas imprezy. Nie mogę powiedzieć, jak było w rzeczywistości, bo nie chodziliśmy na te imprezy. Nasze ustalenia opierały się na protokołach organizatorów. Tak jak wspomniałem, jeśli chodzi o zakłócenia przebiegu imprez okazało się, że bardzo często protokoły obserwatorów nie były wiarygodne. Wnioskowaliśmy o zmiany w tym zakresie do odpowiednich organów. Trudno nam w tym momencie podejmować jakieś inne czynności.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Wróciłbym jeszcze w tej rundzie dyskusji do art. 106 k.p.a., bo przewijał się on w wypowiedziach. Chciałbym wyjaśnić, że w tej informacji, jako Najwyższa Izba Kontroli stwierdziliśmy, żeby nie było nieporozumień, że niestosowanie art. 106 k.p.a. przy wydawaniu tych opinii jest nielegalne. Stwierdzamy, że obecnie obowiązujący stan prawny wymaga stosowania art. 106 k.p.a. Nie chciałem państwa zanudzać wywodami prawniczymi. Jest to opisane szczegółowo na 24 i 25 stronie informacji. Nasze stanowisko jest tu jednoznaczne. To nie jest stanowisko jakiejś tam delegatury z Łodzi, ale stanowisko poparte stwierdzeniem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, w którego skład wchodzi kilku profesorów prawa.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Padł głos, że sądy orzecznictwa administracyjnego pokażą, kto ma rację. W naszym stanowisku powołujemy się na orzecznictwo administracyjne – łaskawie proszę spojrzeć na informację. O kwestii celowości nie będę dyskutował. Jeśli ustawodawca zmieni ten przepis i wyraźnie wpisze, że przy wydawaniu opinii nie stosuje się Kodeksu postępowania administracyjnego, Najwyższa Izba Kontroli nie będzie rozrywała szat. NIK kontrolując daną działalność pod kątem legalności musiała stwierdzić nielegalność tych działań oraz zwrócić się, jeśli chodzi o Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, o jednolitość stosowania przepisu. Część komend stosuje art. 106 k.p.a. Do Policji zwróciliśmy się o wprowadzenie tej zasady.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Czy to przedłuży procedury? Z pewnością tak. Jeśli jednak równocześnie zdyscyplinujemy kwestie związane z terminowością składania wniosków, myślę, że wielkich problemów praktycznych nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dalej mamy dysonans. Panie dyrektorze, jak to jest? Działamy nielegalnie, czy legalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMSWJacekZalewski">Minister spraw wewnętrznych nie był organem, do którego Najwyższa Izba Kontroli kierowała zastrzeżenia. Tym organem był Komendant Główny Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Policja podlega MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSWJacekZalewski">…Państwowej Straży Pożarnej. Tak. Nie mogliśmy się wprost do tych zastrzeżeń odnieść. Nasze stanowisko – prezentowaliśmy art. 4 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, zgodnie z którym „Postępowanie w sprawach określonych w ustawie, z wyłączeniem art. 14, prowadzi się zgodnie z przepisami ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego (…), jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej”. Tak jak powiedziałem, nasza interpretacja wynika wprost z art. 25 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zastrzeżenia, tak jak powiedziałem, były kierowane wprost do Komendanta Głównego Policji i Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej. To oni są zobowiązani do realizacji tych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Pani poseł Niemczyk chciała jeszcze o coś dopytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym wyjaśnić – może dość nieprecyzyjnie zadałam moje pytanie, ale chodziło przede wszystkim o te protokoły kontrolne – czy są one konsultowane z organami, które dokonują swoich niezależnych protokołów kontrolnych? Chodzi o Policję, straż pożarną i protokoły przygotowywane przez organ, który wydaje decyzję o zezwoleniu na daną imprezę? Moje pytanie dotyczyło głównie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwLodziJanuszMaj">Odpowiedź jest oczywista – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję. Pan przewodniczący Raś.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnę tylko powiedzieć, że podczas konferencji dotyczącej piłki nożnej ustaliliśmy, że kwestiami analizy zajmiemy się pod koniec tego roku, po rundzie jesiennej. To jest nasze zobowiązanie wobec ekstraklasy i pierwszej ligi, aby przebadać jeszcze pewne elementy. Trzeba pamiętać, że ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wejdzie w pełni w życie od dnia 1 stycznia, kiedy kluby pierwszoligowe będą musiały zastosować kompatybilny system monitoringu. Powątpiewam w dniu dzisiejszym, że to zrobią, chociażby ze względów ekonomicznych. To będzie problem nas wszystkich wraz z końcem tego roku. Chcę powiedzieć, że 1000 osób, jako granica imprezy masowej i imprezy niemasowej, rekreacyjnej, to pewna tradycja, która nie wystąpiła w nowej ustawie, którą pisaliśmy, tylko ugruntowała się w naszym „krwiobiegu” od lat. Zawsze jakąś granicę będziemy musieli przyjąć. Absolutnie nie zgadzam się z wystąpieniem pana posła Kłopotka.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Mówisz, a jego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselIreneuszRas">Niestety wyszedł. Nie zgadzam się, że w klasach A, B, C – choć takich klas już nie ma w polskiej nomenklaturze piłkarskiej, bo są ligi numerowane – jest jakiś nadmierny problem. Trzeba czytać tę ustawę ze zrozumieniem. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nie dotyczy tylko meczów piłki nożnej. Dotyczy ona imprez masowych, bo chcieliśmy organizatorom rozmaitych akcji charytatywnych, fundacji, stowarzyszeń, dać możliwość organizowania imprez, które mają charakter zupełnie pro publico bono. Żeby te stowarzyszenia mogły realizować takie imprezy, nie możemy nałożyć na nie takiego samego ciężaru, jaki nakładamy na mecze profesjonalnych drużyn piłkarskich, gdzie występują te problemy. Tam te problemy nie występują.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselIreneuszRas">Oczywiście te 999 jest śmieszne i z tym trzeba w jakiś sposób walczyć. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli na meczu piłkarskim – nawet klasy C, jak mówił pan Kłopotek – występowały zagrożenia, to one byłyby odnotowane przez Policję na pewno, bo organizator musiałby to zgłosić. Byłaby interwencja Policji. Taki stadion byłby tak samo zamknięty, jak stadion ekstraklasy czy pierwszej ligi. Wtedy działa kolejny rozdział ustawy, który mówi, że stadion zamknięty nie ma zgody na tzw. imprezę niemasową. Narzuca się pewne rygory ustawy, włącznie z tym, że tą ustawą wojewoda, czy komendant policji lub wydający zgodę może określić imprezę, jako o podwyższonym ryzyku. Nawet na klasie C – można to sobie wyobrazić. Nie starajmy się tej ustawy czytać źle. Przy okazji, gdybyśmy chcieli wszystkim takie same obowiązki narzucić, to zabilibyśmy bardzo wiele imprez rekreacyjnych, kulturalnych – patrząc przez pryzmat imprez masowych – i sportowych, które z mojej dzisiejszej perspektywy, jako polityka, który pracował nad tymi przepisami… Wątpliwe jest stosowanie z urzędu, z nadmiernej troski, zbyt częstego odnoszenia się do meczów podwyższonego ryzyka.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselIreneuszRas">Filozofia jest taka – mają być pewne standardy monitoringu, wykluczamy ludzi, którzy są niepożądani, siedzą oni w miejscu wyznaczonym przez komendanta policji i ich nie ma na meczu. Następny, który złamie prawo, ma być wyrzucany. Dodatkowo są zakazy klubowe, które powinny od razu eliminować takiego delikwenta, a mecze piłkarskie powinny być miejscem rodzinnych spotkań. Przy współpracy wszystkich środowisk – klubów, policji i wojewodów oraz tych, którzy wydają pozwolenia na imprezy masowe, możemy szukać pewnego kompromisu i balansu. Rzeczywiście, nie ma sensu nadmiernie wprowadzać tych wszystkich przepisów, obciążać klubów piłkarskich, wtedy, gdy wiemy, że z zasady, w myśl tej ustawy – każdy kto złamie przepis prawny powinien zostać ukarany zakazem stadionowym. Czekałbym tylko i zachęcam do tego, żeby tych wariatów eliminować – ale konsekwentnie. Jak będzie konsekwencja, to nie będzie trzeba zbyt często stosować kategorii podwyższonego ryzyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWJacekZalewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym krótko odnieść się do poprzednich wypowiedzi. Za bezpieczeństwo publiczne i porządek w naszym kraju odpowiada Policja. Komendant powiatowy Policji prowadzi bieżącą analizę na terenie, który jest mu podległy i za który odpowiada. Bierze pod uwagę kwestie związane z rozgrywkami piłkarskimi – od klasy C wzwyż. Z tej analizy wynika, czy kibice tego klubu powodują jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa porządku publicznego, czy robią to kibice przyjeżdżający na mecze. Nie ma obaw co do tego, że ten obszar pozostaje bez ochrony ze strony służb porządku publicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Dziękuję serdecznie. Na zakończenie, jako przedstawiciel okręgu regionu łódzkiego powiem, że jestem trochę zadowolony i trochę niezadowolony – tak jak raport NIK, niby pozytywny, ale nie do końca. Mam nadzieję, że następny raport NIK będzie zupełnie pozytywny, bez tego „ale” i cieszę się, że współpraca Policji z innymi służbami administracji państwowej. Przynajmniej w województwie łódzkim jest bez zarzutu, co wynikało z tego raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanTomaszewski">Póki co bieżcie przykład z Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejBiernat">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>