text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Witam zarówno państwa posłów, jak i zaproszonych gości, w szczególności przedstawicieli rządu – panią minister Iwonę Wendel, która reprezentuje Ministra Infrastruktury i Rozwoju oraz pana ministra Dombrowskiego, reprezentującego Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i innych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zapewnienia powszechnego dostępu do Internetu szerokopasmowego. Powyższy porządek i materiały członkowie Komisji otrzymali zarówno drogą elektroniczną, jak i w wersji papierowej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy mogę stwierdzić, że porządek dzienny został przyjęty? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Przystępujemy w takim razie do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Uprzejmie proszę dyrektora Delegatury NIK w Olsztynie pana Andrzeja Zyśka o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Dzień dobry państwu. Przedstawiając informację o zapewnieniu powszechnego dostępu do Internetu szerokopasmowego, chciałem zaznaczyć, że celem naszej kontroli była ocena działań podejmowanych na rzecz budowy infrastruktury szerokopasmowego Internetu przez Ministra Infrastruktury i Rozwoju, Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, a także urzędy marszałkowskie oraz beneficjentów realizujących projekty budowy sieci Internetu szerokopasmowego, jak również ocena rzetelności i skuteczności nadzoru nad beneficjentami realizującymi projekty budowy sieci szerokopasmowych, sprawowanego przez te instytucje, a także rezultatów uzyskanych w wyniku realizacji wymienionych projektów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Budowa infrastruktury Internetu szerokopasmowego, pomimo prowadzenia przez organy centralne i samorządowe administracji publicznej intensywnych działań w tym zakresie, zdaniem NIK jest obarczona wysokim ryzykiem niezrealizowania wszystkich założonych celów do końca obecnego roku, a więc do końca ostatniego roku rozliczeń środków z perspektywy finansowej 2007–2013.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Według stanu zanotowanego przez nas na koniec 2014 r., bardzo niski był poziom wykonania zaplanowanych wskaźników produktu i rezultatu prowadzonych inwestycji. W całym kraju wybudowano i odebrano jedynie 20,5% planowanej długości sieci, umożliwiając dostęp do Internetu 15,6% zaplanowanej liczby osób. Dostęp do Internetu uzyskało zaledwie 7,5% przewidywanej liczby jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">W wartościach bezwzględnych przedstawia tę sytuację następujący wykres. Na ogółem 39,7 tys. km – 31,6 tys. km. To są dane o niewykonaniu planowanych do wybudowania długości sieci. Są w tym długości sieci zarówno w budowie, jak i te, które jeszcze są w inwestycjach nierozpoczętych, tylko planowanych. A 8,1 tys. km to są te, które już są odebrane.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Z przesłanych do NIK odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, Minister Infrastruktury i Rozwoju poinformował o stanie na dzień 20 maja br. Do tej daty odebrano od wykonawców 5,6 tys. km sieci szkieletowo-dystrybucyjnej, realizowanej przez 5 samorządów województw wschodniej Polski, co stanowi 53% długości zaplanowanej do wykonania. W okresie tym 43 tys. km tej sieci znajdowało się w trakcie budowy lub zostało zgłoszonych do odbioru. W odniesieniu zaś do 500 km nie została jeszcze nawet zakończona faza projektowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Tak więc, mimo znacznego postępu robót, naszym zdaniem wciąż istnieje ryzyko niezakończenia realizacji projektów budowy sieci szerokopasmowych do końca roku 2015. W okresie tym bowiem należy nie tylko zakończyć, czyli wybudować, planowane odcinki sieci, ale jeszcze dodatkowo należy je odebrać, co może być procesem bardzo długotrwałym, uruchomić sieci szerokopasmowe, a także dokonać rozliczenia realizowanych projektów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Przyczynami opóźnień stwierdzonych przez nas w zakresie budowy sieci były m.in. przeszkody formalnoprawne utrudniające sprawne prowadzenie zadań inwestycyjnych (przykładem będzie trwający aż 18 miesięcy proces notyfikacji umowy przez Komisję Europejską), rozbieżności w dokumentacji znajdującej się w ośrodkach dokumentacji geodezyjnej, niewykonanie przez Urząd Komunikacji Elektronicznej analizy obszarów planowanych do objęcia siecią dostępową (tak się stało w województwie wielkopolskim). Innymi przyczynami były m.in. zbyt późne przystąpienie do rzeczowej realizacji projektów związanych z długotrwałymi procedurami poprzedzającymi ich rozpoczęcie, np. w związku z długotrwałym okresem projektowania czy niedostateczny nadzór nad beneficjentami, np. przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości lub samorządy województw (tu przykładem będzie m.in. województwo warmińsko-mazurskie).</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Skutkiem opóźnień jest ryzyko niezakończenia realizowanych projektów i tym samym niewykorzystania części zaplanowanych środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Do 31 grudnia 2014 r. płatności ze środków Unii Europejskiej osiągnęły bowiem poziom zaledwie 37% przyznanego dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Dane dotyczące zaplanowanych i zakontraktowanych oraz wydatkowanych środków na budowę sieci Internetu szerokopasmowego przedstawia wykres następujący. Tak więc na 4344 mln zł środki wydatkowane stanowią mniej niż połowę – 1633 mln zł. Środki niezakontraktowane to jeszcze ten fiolet – ponad 400 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Nieprzestrzeganie ustalonych zasad tzw. linii demarkacyjnej było też stwierdzoną przez nas nieprawidłowością, skutkiem czego było zawarcie np. umów o dofinansowanie podobnych inwestycji z dwóch różnych programów operacyjnych przez 2 beneficjentów na tym samym obszarze. Oczywiście, nie było to powodem podwójnego finansowania, ale procedury należało powtórzyć i to też powodowało znaczne opóźnienie. W okresie objętym kontrolą były 4 takie przypadki. Spowodowały one wstrzymanie inwestycji realizowanych łącznie przez 8 beneficjentów, nawet przez okres półroczny. Nieskuteczny był również nadzór nad realizacją inwestycji przez instytucje zarządzające, o czym mówiłem, wystąpiły bowiem przypadki uznania przez instytucje zarządzające regionalnym programem operacyjnym inwestycji za zakończone i rozliczone, podczas gdy w toku kontroli NIK stwierdzono jeszcze bardzo istotne nieprawidłowości. Naszym zdaniem, powinno to spowodować, że nie powinny być one odebrane.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Nieprzestrzeganie przez beneficjentów postanowień ustawy – Prawo budowlane, niezachowanie konkurencyjnego trybu wyboru wykonawców, prowadzenie prac inwestycyjnych niezgodnie z ustalonymi terminami to też były liczne nieprawidłowości, jak również niedokonywanie przez instytucje zarządzające i pośredniczące rozstrzygnięć problemów zgłoszonych przez beneficjentów, np. w zakresie konieczności stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, co skutkowało brakiem możliwości terminowego rozpoczęcia inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">W trakcie kontroli odnotowaliśmy również dobre praktyki – nieliczne, ale które należałoby podkreślić, m.in. stosowanie specjalistycznych aplikacji komputerowych wspomagających planowanie, rozliczanie oraz weryfikację kompletności dokumentów projektowo-wykonawczych w budowie sieci szkieletowo-dystrybucyjnych. Takie aplikacje były stosowane przez zarządy województw warmińsko-mazurskiego i podlaskiego. Ważna była też inicjatywa dwóch samorządów tych samych województw w zakresie obniżania stawek m.in. za umieszczanie urządzeń telekomunikacyjnych w pasach dróg lokalnych. To przyczyniło się znacznie do przyspieszenia i ułatwienia prowadzenia robót.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Jakież to wnioski kierowaliśmy do skontrolowanych jednostek? A mianowicie, oczywiście, wynikały one z przedstawionych wyżej nieprawidłowości, więc w zakresie intensyfikacji działań zmierzających do pełnej realizacji projektów związanych z budową sieci Internetu szerokopasmowego, zwiększenia nadzoru nad realizacją projektów, zwłaszcza w kontekście wywiązywania się ze zobowiązań określonych w umowach o dofinansowanie, niezwłocznego dokonywania rozstrzygnięć problemów formalnoprawnych zgłaszanych przez beneficjentów, wyeliminowania przypadków prowadzenia robót budowlanych bez uzyskania wymaganych pozwoleń od organów administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">To tak w skrócie wyniki naszej kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. W związku z tym poproszę teraz przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do przedstawionej informacji. Zgodnie z polską kulturą panie mają pierwszeństwo. Może poproszę panią minister Wendel o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Dziękuję bardzo. Spotykamy się w tej sprawie już po raz kolejny. Właściwie można powiedzieć, że regularnie się spotykamy, więc to, co będę do państwa mówić, nie będzie zaskoczeniem. Wyniki tego raportu także nie są zaskoczeniem, zwłaszcza że on odzwierciedla stan realizacji na zeszły rok.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Za każdym razem przedstawiałam państwu, w jaki sposób wygląda proces inwestycyjny przy budowie sieci i za każdym razem mówiłam, że efekt realizacji będziemy widzieć w drugiej połowie 2015 r. Tak się też dzieje, więc za chwileczkę państwa uspokoję danymi bieżącymi. Natomiast, rzeczywiście, we wskaźnikach systemów informatycznych te dane na koniec zeszłego roku nie wyglądają optymistycznie, zwłaszcza że dotyczą one najmniejszych ze zrealizowanych projektów, jeszcze w dodatku tych, które złożyły wniosek o płatność końcową i ta płatność końcowa została rozliczona, więc tu, rzeczywiście, na zeszły rok liczba tych projektów nie była największa. Wielokrotnie pokazywałam też państwu taki harmonogram przygotowany dla całego kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Przypominam, że my te projekty realizujemy w różnych programach operacyjnych, prawie we wszystkich 16 regionalnych programach operacyjnych (RPO) na poziomie regionalnym, na poziomie krajowym w 2 programach, czyli Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej (PO RPW) i Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka (PO IG).</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Łącznie na terenie całego kraju realizowanych jest prawie 630, tj. 629, projektów, przy czym 14 z nich to są tzw. regionalne projekty, które dotyczą największego zasięgu realizowanych sieci. Z tych 14 projektów 9 zakończyło swoją realizację, w tym 5 realizowanych z RPO i 4 z PO RPW.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Właśnie wczoraj mieliśmy uroczystość zakończenia realizacji projektu w województwie lubelskim, we wtorek świętujemy zakończenie realizacji w województwie warmińsko-mazurskim. Projektem, który cały czas mamy na liście projektów zagrożonych, jest projekt realizowany w województwie podkarpackim. Natomiast nasz beneficjent, czyli zarząd województwa podkarpackiego, deklaruje, że do 30 września projekt także zakończy swoją realizację.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Jeżeli państwo pozwolą, przytoczę teraz konkretne dane. One będą dotyczyły, oczywiście, wszystkich trzech obszarów, czyli zarówno RPO, jak i PO RPW i PO IG. Wskaźniki, z których rozliczenia się jesteśmy zobowiązani przed Komisją Europejską, jak już wielokrotnie mówiłam, zostały osiągnięte i to już nawet na podstawie tych zrealizowanych dzisiaj projektów. A danych w systemie nie mamy jeszcze dla tych, które nie zostały rozliczone. Natomiast my je wielokrotnie przekraczamy, więc nie ma zagrożenia dotyczącego utraty środków dla Polski z tego powodu. Tłumaczyliśmy również różnicę w pierwotnej alokacji środków na te cele w regionalnych i w krajowych programach operacyjnych. Rzeczywiście, ona się dzisiaj różni od pierwotnie alokowanej kwoty, bo realizujemy projekty na kwotę 3,8 mld, natomiast ta reszta pieniędzy w wysokości 400 mln w RPO została zakontraktowana na inne cele. W związku z tym także nie ma zagrożenia związanego z utratą tych środków.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Bardzo zaskoczyła mnie ta rekomendacja, która tutaj została w prezentacji sformułowana w stosunku do instytucji zarządzających, jakoby nie wykazały się wystarczającym nadzorem, podczas gdy rzeczywiście w raporcie to zalecenie było dosyć miękko sformułowane. Izba zwraca natomiast uwagę, że nie wszystkie instytucje zarządzające RPO, co w dodatku podkreślam, skutecznie sprawowały nadzór nad realizacją projektów. Jak rozumiem, poszczególne instytucje zarządzające, czyli zarządy województw, złożyły stosowne wyjaśnienia. Wiem, że m.in. to zalecenie było kierowane do zarządu województwa warmińsko-mazurskiego, które – jak rozumiem – takie wyjaśnienia państwu przedłożyło. Rozumiem więc, że to zalecenie, skierowane do wszystkich instytucji zarządzających, tutaj przez pomyłkę się w tę prezentację wdało, zwłaszcza że dla instytucji zarządzających krajowymi programami operacyjnymi raczej spostrzeżenia izby były pozytywne, zarówno dla instytucji zarządzających, jak i instytucji pośredniczących oraz instytucji wdrażających. Przypominam, że system jest tak skonstruowany, że instytucją pośredniczącą jest MAiC, w przypadku PO RPW zaś PARP.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Zgodnie z naszą deklaracją co miesiąc wysyłamy tablice z aktualnymi danymi dotyczącymi postępów w realizacji projektów na poziomie regionalnym i na poziomie krajowym. Przepraszam, co kwartał. Ostatnia aktualizacja była na czerwiec, tak? Na czerwiec. Teraz w najbliższych dniach przyślemy aktualizację na czerwiec. Jeżeli państwo chcą, to mogę, oczywiście, doczytać te dane, które były przesyłane w czerwcu. Natomiast te wrześniowe znowu będą się bardzo różniły, ponieważ – tak jak mówię – te projekty wszystkie kończą swoją realizację, więc te dane, zwłaszcza po stronie wskaźników, w zakończonych projektach będą już znacząco wyższe.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">Chciałam też państwa uspokoić, jeżeli chodzi o sprawę związaną z rozliczeniem tych projektów. Faktem jest, że my kończymy realizację projektów z grudniem 2015 r., ale to nie znaczy, że 31 grudnia te projekty będą rozliczone. Mamy czas na rozliczenie tych projektów co najmniej do połowy 2016 r., więc tutaj także nie stwierdzam na dzień dzisiejszy zagrożenia związanego z brakiem możliwości rozliczenia tych projektów. Niemniej jednak mam nadzieję, że w większości dokumentacja będzie spływała już od dnia 1 października, tj. wtedy, kiedy kończy się rzeczowa realizacja wszystkich inwestycji, z wyjątkiem projektów ostatniej mili w PO RPW. Jak wiemy, te projekty zostały zakontraktowane na skutek oszczędności wygenerowanych w tej osi priorytetowej. W związku z tym realizowane są w większości do końca br.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuIwonaWendel">To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję pani minister. To w takim razie poproszę teraz pana ministra Dombrowskiego o ustosunkowanie się do przedstawionej informacji NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie mogę tylko potwierdzić to, co powiedziała pani minister Wendel, ponieważ tu na bieżąco jesteśmy w temacie, zarówno instytucja zarządzająca, jaką jest MIiR, jak również my jako instytucja pośrednicząca.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">Takie są fakty. Oczywiście, materiał NIK, który był przedstawiony, dotyczy właśnie ubiegłego roku, kiedy ta dynamika była taka jak to rzeczywiście wygląda w tym materiale. Natomiast zdecydowanie w pierwszym półroczu br. ta dynamika wzrosła i to we wszystkich tych projektach, o których mówiła pani minister i które były kontrolowane przez NIK. Tylko to potwierdzam. Nie będę tu już dodawał nic więcej. No, bo co mam dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Rozumiem, że pan poseł Godson chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Pomimo zapewnienia pani minister, nadal jestem zaniepokojony, dlatego że na każdym spotkaniu, kiedy na ten temat rozmawiamy, jest tylko zapewnienie, że będzie dobrze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Myślę, że nawet to jest trochę nie na miejscu dzisiaj, że mamy raport NIK, który pokazuje konkretne liczby, a nie mamy żadnych informacji z ministerstwa, konkretnych danych. Pytałem przed chwilą sekretariat Komisji. Nie otrzymaliśmy żadnych sprawozdań w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Byłoby dobrze, gdybyśmy coś takiego otrzymali. Pani pokazuje, ale ja nie mam, tak? Byłoby dobrze, abyśmy to otrzymali.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Chciałbym dowiedzieć się, na jakim są etapie, gdyż uważam, że... No, porównując do wszystkich innych projektów, które są realizowane, w mojej ocenie to jest jeden z tych, które budzą najwięcej niezadowolenia. W tej sprawie, jak pokazuje NIK, np. osiągnięto 37,6% pod koniec 2014 r. A pani cały czas nas zapewnia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Prosiłbym o konkretne dane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dostałem informację z sekretariatu, że my otrzymujemy te raporty od ministerstwa i są one państwu posłom także przekazywane. W związku z tym być może jest jakieś zakłócenie na łączach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Pozostaje tylko ponowić prośbę do państwa o bieżące informowanie Komisji o konkretnych danych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o przedstawianie się, ponieważ posiedzenie jest protokołowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Marian Noga, Polskie Towarzystwo Informatyczne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę, którą też od pana dyrektora żeśmy tutaj usłyszeli, że w dwóch przypadkach dysponent drogi obniżył koszty dzierżawy, tak?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">To jest poważny problem, bo byłem na takich spotkaniach w województwie małopolskim, gdzie te kwoty dzierżawy są bardzo wysokie, prawda? Jeżeli samorząd żąda 100 zł za 1 m...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKomisjiEwaGast">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">To się wyłączyło. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Jeżeli samorząd żąda 100 zł za 1 m b. na rok, to potem musi to być przełożone na abonenta, prawda? No, bo cudów nie ma, ktoś za to musi zapłacić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Doszło do takiej sytuacji w jednym przypadku, że nikt nie chciał skorzystać, po czym próbowano zbierać ankiety, próbowano zbierać tych abonentów i zorientować się, ilu ich będzie. Okazało się, że w gminie nikt się nie zgłosił, że będzie korzystał z tej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">To jest marnowanie pieniędzy, więc tutaj chciałem zwrócić uwagę, że w jakiś sposób te kwoty, w pewnych granicach, powinny być ograniczane, dlatego że niektóre gminy po prostu znalazły sobie źródło dochodów. Zwłaszcza te gminy, które nie posiadają specjalnie tych źródeł dużo, z tego korzystają. Ponieważ kiedyś sam byłem koordynatorem budowy sieci, to powiem, że z takimi przypadkami już żeśmy się dawno spotykali.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Uważam, że ten problem powinien być w jakiś sposób rozwiązany, bo to doprowadzi do tego, że wybudujemy infrastrukturę, z której prawie nikt nie będzie korzystał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Bardzo proszę, doradca stały naszej Komisji pan doktor Nielek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Radek Nielek.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Pani minister, jedno pytanie dotyczące dwóch projektów, bo raport NIK faktycznie oddaje sytuację do końca stycznia 2015 r., czyli z racji dynamiki i tego, że większość tych budów rozpoczęła się tak naprawdę dopiero w 2014 r., większość przynajmniej wybudowanej już infrastruktury nie jest uwzględniona w tym raporcie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Oczywiście, po wybudowaniu infrastruktury trzeba jeszcze spełnić te wskaźniki, które tam zostały zapisane. A to, jak mówił mój przedmówca, będzie pewnym problemem, bo proces rozstrzygania i udostępniania tej infrastruktury w jednym, drugim, trzecim modelu – te modele są różne – plus do tego UKE, który w jakimś zakresie chce regulować także ceny w ramach tej infrastruktury, to nie zapowiada się na coś, co będzie trwało tygodnie, tylko raczej wydaje się, że to będzie proces, który będzie trwał długie miesiące. A tak naprawdę dopiero po rozstrzygnięciu, po wybraniu operatorów dla poszczególnych sieci, można w ogóle mówić o tym, że ktoś zacznie z tego faktycznie korzystać.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">To, oczywiście, pokazuje, że te wskaźniki będzie trudno osiągnąć bardzo szybko. A tak naprawdę nawet nie chodzi nam o wybudowanie sieci, tylko chodzi nam o wskaźniki, bo to one generują ruch w gospodarce, tak? Ta sieć nie generuje ruchu w gospodarce. Generują te dane, które są tam przesyłane i te firmy, które w poszczególnych miejscach korzystają z tych sieci.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jednak moje pytanie jest inne i dotyczy dwóch sieci, z którymi chyba na tym etapie... Tego, oczywiście, nie było w raporcie NIK, ale z doniesień medialnych wynika, że tam chyba jest największy problem, tj. sieć w województwie warmińsko-mazurskim i sieć na Podkarpaciu, także w kontekście tego, co się dzieje z wykonawcą tych obu sieci, tzn. ze złożonym wnioskiem o upadłość.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">W związku z tym pytanie. Czy może nam pani minister przybliżyć, jak w ramach bieżącego monitoringu to wygląda? Na jakim to jest etapie? Na ile to się przekłada na problemy z zakończeniem tych sieci? Na ile to się przekłada na problemy z rozliczeniem tych sieci? Na Podkarpaciu jest także problem projektu, co do którego są wątpliwości. Jest jakiś spór sądowy, są jakieś zabezpieczenia na tym projekcie sieci. W związku z tym jest także wątpliwość, czy koszty tego projektu w ogóle będą mogły być kosztem kwalifikowanym w całym projekcie. Czy pani minister mogłaby nam przybliżyć trochę sytuację – taką bieżącą, nie ze stycznia, tylko aktualną – dotyczącą tych dwóch sieci? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Jeżeli nie, to poproszę państwa ministrów i pewnie też pana dyrektora, jeżeli pan odczuwa taką potrzebę, o odniesienie się do tych uwag, które zostały przedstawione. Może zaczniemy od państwa ministrów, bo były do państwa konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Co do tych wskaźników, jeszcze chciałam... Wiem, że pan jakby nie chciał, żeby to dookreślić, natomiast nie wiem, o które wskaźniki chodzi. Jeżeli bowiem chodzi o wypełnienie wskaźników wpisanych w programach i w poszczególnych projektach do osiągnięcia przez beneficjentów, ta sprawa jest na bieżąco monitorowana. Tak jak powiedziałam, tutaj nie stwierdzamy żadnego zagrożenia dotyczącego niezrealizowania tych wskaźników. Natomiast rozumiem, że to bardziej chodzi o wskaźniki, które dotyczą gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Tak. Bardziej chodzi mi o korzystanie z tych sieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Tak. W okresie trwałości wszystko... Obowiązek jakby ich osiągnięcia czy prognoza ich osiągnięcia jest rozłożona na okres trwałości tych projektów. W zależności od projektu, chyba od 7 do 10 lat, jeżeli się nie mylę, zwłaszcza jeżeli chodzi o duże, regionalne sieci szerokopasmowe. Jak najbardziej to będzie cały czas przedmiotem naszej dużej troski. Będziemy na bieżąco się tym zajmowali.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Wiem, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji do południa dyskutowano o tej kwestii, związanej z opłatami za zajęcie pasa drogowego, tak? No, to jest dosyć problematyczna rzecz, znana już od jakiegoś czasu, ponieważ jakby dwie grupy interesów tutaj sprzeczne są ze sobą. Po pierwsze, uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Po drugiej stronie, stworzenie warunków inwestycyjnych dla operatorów telekomunikacyjnych. Czekam, jak ta sprawa się rozstrzygnie. Oczywiście, wydaje mi się, że gdzieś pośrodku można byłoby się spotkać i przyjąć takie rozwiązanie, jakie jest dla dróg krajowych, czyli określenie tego maksymalnego pułapu na poziomie 20 zł. No, ale ta dyskusja teraz cały czas trwa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Jeżeli chodzi o dwa projekty we wschodniej Polsce, czyli województwa warmińsko-mazurskie i podkarpackie, to Hawe nie jest wykonawcą. Hawe jest podwykonawcą – nie pamiętam – w kilku obszarach inwestycyjnych w województwie podkarpackim i w województwie warmińsko-mazurskim, przy czym inwestycja realizowana przez Hawe w tej części została zrealizowana. Natomiast prawdopodobnie chodzi bardziej o spółkę z grupy Hawe, która jest operatorem infrastruktury w tych dwóch województwach. Mogę powiedzieć, że mamy teraz codzienny, bieżący kontakt, odkąd pojawiła się w prasie ta informacja.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Tak jak powiedziałam, w województwie warmińsko-mazurskim na dzień dzisiejszy nie identyfikują znaczącego ryzyka. Oczywiście, przedsięwzięli różne kroki związane z zabezpieczeniem swoich interesów. Natomiast wydaje się, że odbiór infrastruktury aktywnej, czyli tej, która jest węzłem dystrybucyjnym, nastąpi w ciągu chyba jutrzejszego dnia i poniedziałku. Wydaje się, że to sprawę zakończy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">W województwie podkarpackim rzeczywiście, tak jak powiedziałam, identyfikujemy problem. Nawet dzisiaj z marszałkiem Ortylem rozmawiałam, który deklarował cały czas zakończenie inwestycji zgodnie z uzgodnionym terminem, natomiast identyfikuje ryzyko z odbiorem dokumentacji projektowej. Rzeczywiście, to może być długotrwałe, dlatego że tam uzależniają każdą płatność jakby od kompletu, od całej dokumentacji projektowej.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMIiRIwonaWendel">Natomiast jeżeli chodzi o rozliczanie poszczególnych wniosków o płatność z tych dwóch województw, jak rozumiem, bo tam mieliśmy najniższe płatności w związku z tym, że tam jest inny sposób refundowania środków, to może poproszę PARP, żeby powiedzieć o szczegółach, jak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Rozumiem, że przedstawiciel PARP, tak? Proszę bardzo, panie prezesie. Proszę przedstawić się do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszSzewczyk">Dariusz Szewczyk, zastępca prezesa PARP.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszSzewczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o województwo podkarpackie i kwestie związane z płatnościami, jesteśmy na bieżąco w kontakcie z zarządem województwa. Na dzień dzisiejszy zarząd województwa podtrzymał dotychczasowe harmonogramy zapotrzebowania na środki. W chwili obecnej na kontach zarządu województwa i urzędu marszałkowskiego znajduje się kwota przekazana przez nas wcześniej, tj. kwota w wysokości 40 mln zł w postaci zaliczki na realizację bieżących faktur. W dniu dzisiejszym urząd marszałkowski potwierdził, że ta kwota zostanie wydatkowana w ciągu najbliższego tygodnia i złoży zapotrzebowanie na następną kwotę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszSzewczyk">To zagadnienie, które tutaj jest omawiane, jest znacznie bardziej skomplikowane. W mniejszym może stopniu dotyczy infrastruktury pasywnej, gdzie te prace są dosyć daleko zaawansowane i obserwujemy dosyć duży postęp. Dotyczy raczej kwestii późniejszego operowania.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszSzewczyk">Natomiast tym, na co bym chciał zwrócić uwagę, jest to, że o ile wszystkie informacje prasowe dotyczą spółki Hawe, to tutaj głównym wykonawcą jest spółka powiązana z Hawe, co stanowi kolejny element nieco zaciemniający całą kwestię, bo tu już będą w grę wchodziły również problemy właścicielskie. Natomiast na dzień dzisiejszy, ponieważ – tak jak powiedziałem – kontaktujemy się praktycznie codziennie, mając świadomość powagi sytuacji, urząd marszałkowski twierdzi, że na dzień dzisiejszy nie widać jeszcze zagrożeń. W każdym bądź razie wszystkie deklaracje dotyczące wydatkowania środków zostały tutaj podtrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Dombrowski chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCBogdanDombrowski">Nie. Mogę tylko potwierdzić zarówno to, co pani minister powiedziała, jak i to, co powiedział pan prezes, ponieważ jesteśmy również na bieżąco z marszałkiem, z zarządem województwa. Z częścią województw mamy regularne kontakty, częstsze niż mieliśmy to... Od pół roku mamy częste kontakty. Tak, potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję. Czy pan dyrektor Zyśk chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Chwilę tylko. Oczywiście, z satysfakcją odnotowaliśmy zapewnienie pani minister, że środki zostaną wykorzystane do końca roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Kontrolę naszą traktowaliśmy troszkę jako kontrolę prewencyjną, z niepokojem obserwując właśnie sytuację na przełomie roku 2014 i 2015. Zdajemy sobie sprawę, że budowa sieci szerokopasmowych, sieci w ogóle, postępuje dość sprawnie i szybko w ostatnim okresie, ale mamy też pewne obawy, bo samo wybudowanie sieci to jest jedna rzecz. Druga rzecz to odbiór tych sieci. A jeszcze trzecia rzecz, o czym wspominał jeden z panów, to jest właśnie oddanie ich do użytku i osiągnięcie parametrów. Miejmy nadzieję, że te wszystkie sprawy zostaną w tym już niedługim czasie załatwione. To nas cieszy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Jeżeli chodzi o naszą uwagę dotyczącą nadzoru, to rzeczywiście, przepraszam, skrót prezentacyjny spowodował to, że tak uogólniliśmy. Dotyczy to niektórych tylko instytucji. Wyraźnie odnotowaliśmy to w informacji, gdzie były te znaczne zaniedbania. Województwo warmińsko-mazurskie – wiadomo, ale również podkarpackie, gdzie zaangażowanie podczas naszej kontroli było tak minimalne, że trudno tu mówić w ogóle o jakimś nadzorze.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Jeżeli chodzi o obniżenie opłat, specjalnie właśnie odnotowaliśmy to jako dobrą praktykę. Tutaj dziękuję za potwierdzenie tego faktu, że jest to naprawdę ważna rzecz przy procesie inwestycyjnym, bowiem te pieniądze, które samorządy stracą, one odzyskają przecież wraz z rozwojem infrastruktury. To powinno trafić do świadomości. Odnotowaliśmy właśnie tam, w tych dwóch województwach, gdzie te dobre praktyki nastąpiły, że jest to jednak taki bodziec przyspieszający inwestycje.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy jeszcze w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Godson.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">To tylko prośba do ministerstwa, jeżeli można byłoby otrzymać te najnowsze sprawozdania, ten raport.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Rozumiem, że prośba zostanie zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Proszę państwa, w takim razie zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Stwierdzam, że porządek dzienny naszego posiedzenia został wyczerpany. Protokół z tego posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Nim zamknę posiedzenie, jeszcze dwa komunikaty.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Po pierwsze, w dniach 5 i 6 października przebywać będą w Polsce parlamentarzyści fińscy reprezentujący Komisję do spraw Przyszłości, czyli Committee for the Future. Parlamentarzyści chcieliby spotkać się z przedstawicielami naszej Komisji. Proponuję termin 6 października, tj. wtorek, w godzinach między 13 a 17. Bardzo proszę chętnych członków Komisji o zgłaszanie możliwości udziału w tym spotkaniu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">I druga kwestia. W dniu 22 września w Sali Kolumnowej Sejmu odbędzie się III Kongres Klastrów Polskich, organizowany przez Parlamentarny Zespół do spraw Polityki Klastrowej oraz Związek Pracodawców Klastry Polskie. Organizatorzy zapraszają członków Komisji. Początek o godzinie 10. Proszę o zgłaszanie chęci udziału w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję państwu posłom za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>