text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dzień dobry państwu. Przepraszam państwa za spóźnienie, ale równolegle trwa kilka posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Chciałbym przywitać wszystkich państwa i otworzyć posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i w związku z tym możemy rozpocząć posiedzenie. Zaczniemy od przedstawienia i przyjęcia porządku dziennego. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej „Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r.” w przedmiotowym zakresie działań naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do takiego porządku obrad? Nie słyszę. W związku z tym porządek dzienny uważam za przyjęty. Porządek obrad państwo posłowie otrzymali zarówno w wersji elektronicznej, jak i papierowej. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek i możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Proszę pana dyrektora Zieleckiego, reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli, o zreferowanie nam tego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić ten dość obszerny dokument, czyli „Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r.” Dokument ten składa się z siedmiu rozdziałów, w których kolejno omówiono pełny zakres działalności NIK – począwszy od spraw organizacyjnych, a na prezentacji budżetu NIK skończywszy. Bardzo krótko chciałbym zwrócić uwagę na najistotniejsze sprawy, które są treścią poszczególnych rozdziałów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">W „Podstawach prawnych i organizacji działania NIK” warto zwrócić uwagę na najważniejsze inicjatywy nowo powołanego prezesa NIK, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, który po objęciu funkcji zapowiedział, że rozpoczynającą się kadencję traktuje jak wyzwanie i przedstawił jej główne założenia. Te założenia to docieranie z wynikami kontroli nie tylko do kontrolowanych, ale też do możliwie najszerszego kręgu odbiorców oraz podniesienie skuteczności działania Izby poprzez wzmocnienie współpracy z Sejmem, Senatem i prokuraturą. Taka współpraca podniesie znaczenie i stopień wdrażania w życie przygotowanych przez NIK wniosków, w tym zwłaszcza wniosków de lege ferenda. Założenia zakładają też zogniskowanie kontroli na obszarach ryzyka systemowego, czyli na dużych projektach infrastrukturalnych, projektach i programach związanych z wykorzystaniem funduszy europejskich w nowej perspektywie unijnej, a także w obszarze skutków zmian demograficznych, w tym ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji rodziny w Polsce. Kolejny priorytet i główne założenie to otwarcie NIK na współpracę z różnymi instytucjami i środowiskami – z samorządem terytorialnym, środowiskami akademickimi, samorządowymi, prawniczymi, organizacjami zrzeszającymi przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">W kolejnym rozdziale, „Działalność kontrolna NIK”, przedstawiono w liczbach wyniki naszej pracy. W 2013 r. zakończono 206 planowych kontroli, w tym 98 kontroli wykonania budżetu państwa i 108 innych kontroli, obejmujących inny zakres. To jest też przeprowadzenie kontroli doraźnych w ramach 222 tematów. Podsumowując, można powiedzieć, że skontrolowano ogółem 2556 podmiotów. W efekcie przeprowadzonych kontroli sformułowano szereg wniosków de lege ferenda, wniosków systemowych. Ujawniono również finansowe lub sprawozdawcze skutki nieprawidłowości w łącznej wysokości prawie 45 mld zł, a bezpośrednie korzyści finansowe z naszych kontroli wyniosły blisko 191 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">W rozdziale czwartym sprawozdania omówiono problematykę działań antykorupcyjnych, podkreślając wagę tego problemu nie tylko w Polsce, lecz także w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Problem dotyczy bowiem oczywiście również innych krajów, w tym krajów już dawno zrzeszonych w UE.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Rozdział piąty opisuje współpracę Najwyższej Izby Kontroli z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i innymi podmiotami krajowymi. Tutaj zwróciliśmy uwagę m.in. na rolę komisji sejmowych w tworzeniu planów pracy NIK. Przykładowo do planu pracy w 2013 r. komisje sejmowe zgłosiły 27 tematów. Łącznie wpłynęło 89 propozycji tematów, w tym również od marszałka Senatu, od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Rzecznika Praw Obywatelskich. NIK uwzględniła ogółem prawie połowę zgłoszonych tematów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">W rozdziale dotyczącym współpracy NIK z partnerami zagranicznymi podkreśliliśmy znaczenie tej współpracy jako istotnego czynnika, wspierającego i podnoszącego efektywność działalności NIK. Nowym obszarem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest audyt zewnętrzny organizacji międzynarodowych. Chcemy się tutaj pochwalić, że w połowie 2012 r. NIK została wybrana na audytora zewnętrznego Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych CERN. Akceptację zyskała również oferta NIK, złożona w postępowaniu ogólnym audytora zewnętrznego Rady Europy na lata 2014–2018.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Ostatni, siódmy rozdział sprawozdania zawiera podstawowe dane o realizacji w 2013 r. dochodów i wydatków NIK. W załącznikach do sprawozdania przedstawiono szczegółowe wykazy przeprowadzonych kontroli oraz sformułowanych na ich podstawie wniosków de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Chciałbym wrócić do rozdziału trzeciego naszego sprawozdania, bo świadomie tę część pominąłem – to jest rozdział o stanie państwa w świetle kontroli NIK. Rozdział ten został podzielony na jedenaście obszarów funkcjonowania państwa. Oczywiście obszar zainteresowania Wysokiej Komisji jest jakby interdyscyplinarny; można powiedzieć, że w każdym z tych rozdziałów każdy znajdzie coś ciekawego dla siebie. Chciałbym tutaj przywołać i przypomnieć kilka kontroli, które odbyły się w 2013 r., a potem stały się przedmiotem posiedzeń i dyskusji Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kontrola dotycząca promulgacji prawa w postaci elektronicznej – wyniki były prezentowane na posiedzeniu Komisji w maju 2013 r. Przypomnę, że kontrola wykazała, iż działania podjęte przez Rządowe Centrum Legislacji w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji pozwoliły na terminową realizację ustawowych obowiązków w zakresie wydawania Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego w postaci elektronicznej. Również wojewodowie na ogół prawidłowo wywiązywali się z wydawania dzienników urzędowych w postaci elektronicznej. Negatywne oceny dotyczyły natomiast starostów i wójtów, którzy nie przekazywali do ogłoszenia uchwał, dotyczących zmian wprowadzonych w uchwałach budżetowych oraz sprawozdań rocznych z wykonania budżetu. Stwierdzono także opóźnienia w przekazywaniu wojewodom aktów prawnych w celu ogłoszenia ich w wojewódzkich dziennikach urzędowych. Ponadto w wielu urzędach administracji samorządowej były problemy z zapewnieniem miejsca – powszechnie dostępnego dla obywateli – gdzie zainteresowany mógłby się zapoznać z przepisami prawa, ogłaszanymi właśnie w wersji elektronicznej. Wiadomo, że póki co jeszcze spora część obywateli nie ma powszechnego dostępu do Internetu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o kolejną kontrolę, to badaliśmy informatyzację szpitali; wyniki tej kontroli były prezentowane w czerwcu 2013 r. Ocenialiśmy stopień przygotowania świadczeniodawców do wdrożenia systemu informacji medycznej oraz działania administracji rządowej, związane z budową systemu informacyjnego ochrony zdrowia w ramach programu informatyzacji ochrony zdrowia. Kontrola wykazała, że systemy teleinformatyczne części świadczeniodawców miały charakter rozproszony i składały się z wielu elementów, które nie współpracowały ze sobą. Nie zapewniało to tzw. interoperacyjności z innymi podmiotami zewnętrznymi, funkcjonującymi w sferze ochrony zdrowia. Oczywiście też w niewielkim stopniu ułatwiało wdrażanie systemu komunikacji pacjentów ze świadczeniodawcą. Uważamy, że problem interoperacyjności jest jednym z najistotniejszych we wdrażaniu informatyzacji m.in. w administracji. Dlatego też nawiążę do tego tematu na koniec mojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kolejną kontrolą było objęte wdrażanie innowacji przez szkoły wyższe i parki technologiczne. Wyniki tej kontroli prezentowano w sierpniu ub.r. Kontrolą objęto 16 wyższych szkół publicznych i 9 podmiotów zarządzających parkami technologicznymi. Kontrola wykazała, że wspierano co prawda innowacje i wdrażanie nowych technologii, ale gorzej było z efektem dotyczącym poprawy innowacyjności polskiego przemysłu i gospodarki. Z 5 tys. ukończonych przez uczelnie projektów badawczych tylko 6% dotyczyło badań, mogących nadawać się do praktycznych zastosowań czy to w przemyśle, czy też w innych działach gospodarki. Utworzone przez uczelnie centra transferu technologii nie realizowały ustawowych zadań, to jest sprzedaży lub nieodpłatnego przekazywania wyników badań i prac rozwojowych do gospodarki. Jako przyczyny wskazaliśmy tutaj pewien błąd, tzn. premiowanie tych ośrodków i tych uczelni, które zgłosiły do opatentowania większą liczbę wynalazków i uzyskały więcej patentów, ale bez uwzględniania możliwości zastosowania owych patentów w praktyce. Znaczących efektów nie przyniosła także działalność skontrolowanych parków technologicznych, podczas gdy na ich utworzenie wydatkowano 800 mln. zł. Stwierdziliśmy, że tylko 1/3 przedsiębiorstw prowadzących w nich działalność, to firmy technologiczne, przy czym jedynie co piąta firma wdrożyła nowe rozwiązania technologiczne. Tutaj też zauważyliśmy niepotrzebne tworzenie parków w regionach o niskiej koncentracji przedsiębiorstw zaawansowanych technologicznie. W związku z tym rzeczywiście zaangażowanie z tej drugiej strony działalnością w parkach technologicznych było właśnie takie, jakie było, czyli niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kolejna kontrola dotyczyła planowania i realizacji wybranych projektów teleinformatycznych, które miały usprawnić funkcjonowanie jednostek organizacyjnych Policji. Prezentowaliśmy wyniki tej kontroli we wrześniu ub.r. Kontrolę przeprowadzono w Komendzie Głównej Policji, w Centrum Projektów Informatycznych oraz w dwunastu komendach policji. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła planowanie i realizację projektu e-posterunek oraz stan wdrożenia tego systemu w jednostkach policji. Aplikacja ta, budowana od 2007 r., na którą wydatkowano prawie 20 mln zł, nie została wdrożona do praktyki policyjnej i była tylko sporadycznie wykorzystywana. Z drugiej strony to może nawet dobrze, że tak się stało, bo NIK również negatywnie oceniła zabezpieczenie danych osobowych, przetwarzanych w systemie e-posterunek. Zabezpieczenie to stwarzało zagrożenie dla integralności, poufności i rozliczalności danych osobowych tak obywateli, jak również funkcjonariuszy. Lepiej było z realizacją systemu wspomagania dowodzenia policją. Od stycznia 2013 r. system wspomagania dowodzenia został wdrożony i jest wykorzystywany w praktyce.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Mamy świadomość, że liczba kontroli, które dotykają problemu informatyzacji państwa, nie jest w dalszym ciągu satysfakcjonująca; nas ta liczba kontroli nie zadowala, jak również na pewno nie jest to zadowalający poziom dla Wysokiej Komisji. Departamentowi Administracji Publicznej NIK od niedawna powierzono zadania kontrolne w zakresie spraw dotyczących informatyzacji, ale podejmujemy działania organizacyjne i kadrowe w celu objęcia kontrolą szerszego zakresu działalności administracji publicznej w tym obszarze. Myślę, że wyniki tego działania będą widoczne i dostępne już w najbliższym czasie. Zatrudniliśmy w naszym departamencie dwóch dobrze zapowiadających się informatyków wysokiej klasy, którzy wspomagają nas od strony merytorycznej w planowaniu takich kontroli i potem przy realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Odniosę się do tegorocznych zadań i teraz nawiążę właśnie do interoperacyjności. Chciałbym wskazać na trwającą obecnie w jednostkach samorządu terytorialnego kontrolę pod nazwą „Ocena postępu wdrożenia wybranych wymagań, nałożonych na systemy informatyczne przez rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie krajowych ram interoperacyjności”. Celem kontroli jest ocena dostosowania posiadanych systemów danych informatycznych do współpracy z różnymi systemami i rejestrami, używanymi przez podmioty administracji publicznej. Jak już wspomniałem, nawet kontrola przeprowadzona w służbie zdrowia wykazała, że z tą interoperacyjnością nie jest dobrze, co w sposób oczywisty utrudnia w ogóle informatyzację różnych sfer życia publicznego. W tym roku przyjrzymy się również, jak funkcjonuje komputerowy system pod nazwą Centralna Ewidencja Naruszeń, który wspomaga działalność kontrolną Inspekcji Transportu Drogowego. Ten system został w ostatnich latach w sposób istotny zmodernizowany z uwagi na duże ograniczenia funkcjonalne. Chcemy sprawdzić historię budowy tego systemu oraz to, czy system jest efektywnie wykorzystywany przez kontrolerów w terenie. Uważamy, że możliwość dotarcia przez kontrolera w terenie do bogatych zbiorów danych o kierowcach i o różnych naruszeniach jest najistotniejszą sprawą. Przyjrzymy się temu, jak to wygląda w praktyce w terenie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Na rok 2015 oczywiście planujemy już kilka kontroli w obszarze informatycznym. Na dzień dzisiejszy może jeszcze jest za wcześnie, by o tym mówić, bo to jest dopiero w fazie uzgadniania tematów do planu pracy i uwzględnienia również tematów kontroli, zgłoszonych przez komisje sejmowe, Senat i prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kończąc swoją krótką prezentację, chciałbym podziękować za uwagę i poprosić Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedstawionego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów zechce zabrać głos? Pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo dziękuję za przedstawienie wyników kontroli w sposób zwięzły, a jednocześnie tak bardzo przystępny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi już o samą kontrolę, to wydaje się, że dzięki jej przeprowadzeniu mamy pewną wiedzę, chociaż obraz, jaki się z tejże kontroli wyłania, jest dość przygnębiający. Jeżeli tylko 6% z 5 tys. projektów nadawało się do praktycznego wdrożenia, to rzeczywiście wydajemy gigantyczne pieniądze właściwie bez rezultatów. Jeśli wziąć pod uwagę efektywność wydatkowania czy procent wdrażanych pomysłów w krajach tzw. starej Unii, to tam efektywność oscyluje w granicach 70%, a tu mamy 6%, a więc to jest bardzo niedobry rezultat. Gdyby można było, to prosiłbym o informację na ten temat. Nie wiem, czy NIK robiła jakąś analizę na temat tego, jakie są przyczyny czy też jakie są przeszkody i co spowodowało, że osiągnięto tak niski wynik praktycznego wdrażania projektów. Gdzieś chyba musi być też błąd systemowy. Jeżeli badaliście ten aspekt, to czy można byłoby coś na ten temat usłyszeć? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Jeśli można, panie dyrektorze, będę prosić o łączną odpowiedź po ewentualnych dalszych pytaniach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy ktoś z państwa posłów w tej sprawie chciałby zabrać głos? W takim razie ja się zapiszę do głosu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Przyznam, że trochę sprowokował mnie pan poseł Suski. Byłbym zainteresowany źródłem pochodzenia tych danych, dotyczących 70% efektywności. Według danych, do których dotarłem swego czasu, to nawet w Dolinie Krzemowej poziom efektywności wdrożeń w stosunku do pierwotnych pomysłów – bo my w zasadzie o tym mówimy w stosunku do uczelni – jest rzędu 10–15%. Nie jest to 70%. Życzyłbym sobie oczywiście, żeby u nas się te 10 – 15% utrzymało. Ta sprawa wyszła zresztą podczas przedstawiania raportu, o którym pan dyrektor mówił, ale może warto do tej kwestii wrócić. To jest zresztą nawiązanie do pytania pana przewodniczącego Suskiego. Otóż chodzi mi o pewne mechanizmy, o przyczyny. Dalej trwam w przekonaniu, że w raporcie, o którym mowa, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła fakty, ale chyba nie dokonała do końca głębokiej analizy. Nie zgadzam się na przykład wręcz fundamentalnie ze stwierdzeniem, że nie było sensu tworzenia parków technologicznych czy centrów transferów w obszarach o niskiej koncentracji przedsiębiorstw wysokich technologii, ponieważ mamy do czynienia z mechanizmem, który ma wszelkie walory sprzężenia zwrotnego. Można się w tym momencie zastanawiać, czy pierwsza była kura, czy jajko, ale ja twierdzę, że warunkach polskich – zwłaszcza na obszarach, w których póki co ta koncentracja jest mała – tworzymy w ten sposób naturalne ssanie. Jest to nic innego, jak mechanizm dający ofertę tym, którzy chcieliby wejść w tę pustkę. Według mojego głębokiego przekonania to jest pewna wartość, z której można korzystać. Raczej należałoby się zastanowić, dlaczego potencjalni użytkownicy tych mechanizmów – bo mówimy o mechanizmach, ponieważ czy technoparki, czy centra transferu technologii to jest pewne narzędzie oferowane komuś, kto zechce z niego korzystać – z nich nie korzystają.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Moje pytanie jest takie: czy w ocenie pana dyrektora, czy w ocenie NIK coś na poziomie legislacji wymagałoby dopracowania? Nie ukrywam, że nawiązuję tutaj do obecnie rozpatrywanego w Sejmie projektu ustawy o nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ tam mechanizmy zainteresowania komercjalizacją pomysłów i wyników badań się pojawiają i budzą duże kontrowersje. To tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? To w takim razie proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Pewnie moja odpowiedź nie będzie kompletna i satysfakcjonująca państwa. Jeżeli chodzi o wskazany przez NIK problem tworzenia parków technologicznych w miejscach, gdzie brakuje przedsiębiorstw wysoko zaawansowanych technologicznie, to tutaj może rzeczywiście jest to trochę kontrowersyjna konstatacja – chociaż gdyby te parki były tworzone tam, gdzie są podmioty gospodarcze, które zajmują się wyższą technologią, to może by było większe zainteresowanie, przynajmniej lokalne. Natomiast oczywiście pan przewodniczący ma rację, że to powoduje z drugiej strony pozytywne oddziaływanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Taki był zamysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">No właśnie, taki był zamysł, ale jednak, tak jak pokazaliśmy w tej kontroli, praktyka jest zupełnie inna. Określmy to w ten sposób, że jest niewielkie zainteresowanie gospodarki i przemysłu wdrażaniem nowych technologii. Być może, że jest to w ogóle jakiś szerszy systemowy problem, iż nasza gospodarka obraca się w takiej sferze, powiedzmy, odtwórczej, a nie właśnie w sferze wdrażania nowych technologii. W każdym razie w raporcie stwierdzamy to, co widać ewidentnie – tylko 1/3 podmiotów, które korzystają z możliwości ulokowania się w parkach technologicznych, prowadzenia badań itd., zajmuje się nowoczesnymi technologiami, a pozostałe możliwości parków technologicznych są po prostu wykorzystywane na zasadach komercyjnych, są wynajmowane, oferowane tym przedsiębiorcom, którzy się zgłosili. Być może, że tak to jest na początku. Póki co problemem jest niewielkie zainteresowanie ze strony gospodarki tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Rzeczywiście drugi problem to jest pewien ściśle teoretyczny model działania, już chyba utrwalony w świadomości wyższych uczelni. Być może, że nawet w przepisach wymagałoby to jakiegoś doprecyzowania. Przepisy nie narzucają bowiem uczelniom jakichś rygorów; uczelnie mogą prowadzić takie badania, jakie właśnie prowadzą i tutaj nie ma żadnej niezgodności z przepisami. Natomiast stoi to w jawnej sprzeczności z ideą wykorzystywania w gospodarce nowych rozwiązań, wymyślonych przez uczelnie. Wiele projektów, realizowanych przez uczelnie, są czysto teoretyczne, które nie spotykają się z żadnym zainteresowaniem ze strony przedsiębiorców. Na tę chwilę to wszystko, co chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, rzeczywiście odnosiłem się do trochę innych danych, dotyczących raczej działalności w firmach technologicznych, innowacyjnych. Tak, że słusznie pan przewodniczący zauważył, że jest to inna kategoria. Jednak przy tych kilkunastu procentach w innych krajach – czyli dwa czy trzy razy mniejsza jest nasza skuteczność – to też jest niedobry wskaźnik.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy w jakimś sensie braliście państwo też pod uwagę nie tylko takie ogólne, ale może też bardziej szczegółowe informacje. Mówię o tym, ponieważ spotykaliśmy się w kilku parkach technologicznych i zarządzający parkami mówili nam, że stoją przed takim oto dylematem: czy mieć pustą powierzchnię, bo nie ma chętnych firm innowacyjnych, czy też obniżać koszty i dzięki temu jakoś bilansować budżet parku technologicznego? Po prostu wynajmować komercyjnie wolną powierzchnię z takim zaznaczeniem, że jeżeli będą firmy innowacyjne, to wtedy będzie się tę powierzchnię zwalniać. Bywa to może czasem i trudne. Być może tutaj poza ogólną oceną brakuje jakiegoś elementu, który jest w innych krajach. Nie wiem, czy możecie zrobić taką analizę, czy to jest może zadanie albo dla ministerstw albo dla innego ciała, na przykład dla naszej Komisji. Może nie tylko brakuje jakiegoś ciała, które by też kierowało tymi strumieniami? Być może większe wsparcie powinno być kierowane do tych firm, które wdrażają nowe technologie, żeby mogły więcej wdrażać. Gdzieś tutaj jest jakaś przeszkoda.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSuski">Kiedy patrzymy na wykształcenie Polaków i na to, jak są wchłaniani nasi informatycy przez gospodarki innych krajów, to widzimy, że mamy potencjał ludzki, który jest zdolny do osiągnięcia takich samych, a może nawet lepszych wyników, niż wyniki osiągane w krajach starej Unii. A wyniki mamy znacznie gorsze, i to nawet mimo wielu miliardów, wydanych na innowacyjność, tych efektów, niestety, nie ma. Nie ma ich nawet przy takim założeniu, o jakim słyszeliśmy od ministerstwa, że nie ma efektów, bo wielka transza pieniędzy najpierw była przeznaczona na stworzenie bazy lokalowej itd. Ale tutaj są podawane konkretne ilości i następnie procenty wdrażania, które już nie odnoszą się do wydatków na dany element. Jest to tylko po prostu sucha statystyka, która też jest niepokojąca.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekSuski">Czy zatem robiliście jakąś analizę? Być może też jakąś przyczyną tak małego zainteresowania są zbyt wysokie koszty? Może trzeba byłoby dać jeszcze więcej promocji czy zaoferować większe wsparcie tym firmom, które są innowacyjne? Bo rzeczywiście wyniki są słabe, a tylko te gospodarki będą konkurencyjne, które będą innowacyjne. Jak widać z tych danych, czegoś brakuje i szukamy przyczyny, a może kilku przyczyn.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekSuski">Może też to jest przyczyną, że bardzo wielu zdolnych ludzi po prostu wyjechało i nie ma komu tych firm innowacyjnych zakładać, bo kto był innowacyjny, to znalazł sobie pracę w Londynie, może taka jest przyczyna. To może należy stworzyć jakieś warunki, żeby tych ludzi zachęcić do powrotu. Nie wiem, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie, bo inaczej będziemy skansenem Europy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Dziękuję. Ja sobie też pozwolę udzielić głosu w trybie czegoś w rodzaju ad vocem. Zacznę od takiego stwierdzenia, że rozumiem, iż ze strony pana przewodniczącego Suskiego ostatnie zdanie było swoistą kokieterią, a to dlatego, że spośród naszych rodaków, wyjeżdżających do krajów rozwiniętych takiego typu, jak Wielka Brytania, to według danych, do których swego czasu miałem dostęp, ułamek promila funkcjonuje jako innowacyjni przedsiębiorcy. Ci inni robią tam po prostu coś innego po to, żeby zarobić pieniądze, a więc wydaje mi się, że akurat co do tego przykładu to byłbym skłonny dyskutować.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Natomiast rodzi się taka refleksja. Otóż podjęliśmy rozległy temat i jeżeli byśmy chcieli omówić go w miarę kompleksowo, to – po pierwsze – nie wyszlibyśmy z tej sali nie tylko do końca tego posiedzenia Sejmu, ale prawdopodobnie do końca tygodnia albo posiedzielibyśmy tu jeszcze dłużej. Po drugie, brakuje nam uczestników dyskusji, ponieważ pan dyrektor reprezentuje konkretną instytucję, która po prostu odniosła się do suchych faktów i zrobiła to bardzo rzeczowo. Mimo wszystko, panie dyrektorze, mam uwagę do tej rzeczowości. Otóż pan mówi, że „tylko 1/3 przedsiębiorstw”. To jest stary dylemat tej oto butelki: czy ona jest w jednej trzeciej pusta, czy może jest w dwóch trzecich pełna. W polskich warunkach – i tu powiem coś, co wynika nawet z tych badań, które swego czasu prowadziłem – mamy do czynienia także z przełomem myślenia polskiego przemysłu. To nie jest tak, że polski przemysł czy polski biznes nie chce wchodzić w innowacje, tylko na razie nie odczuwa tzw. przymusu innowacyjnego; albo inaczej – nie odczuwa go w wystarczającym stopniu. W Polsce ciągle można robić całkiem niezły biznes, zapominając o innowacjach, które z definicji są biznesem ryzykownym.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Z danych z Doliny Krzemowej, które kiedyś były publikowane, jasno wynikało, że jedna na dziesięć koncepcji, pojawiających się na poziomie pomysłu, sprzedaje się tak, jak się sprzedały chociażby pomysły Microsoftu. To dotyczy bardzo rozwiniętego kraju, w którym bardzo mocno stawia się na innowacyjność – i mimo to jest jeden do dziesięciu czy było jeden do dziesięciu wiele lat temu, a my zaczynamy. W związku z tym jednak bym się upierał, że taka dyskusja pewnie jest warta podjęcia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Niniejszym chciałem zgłosić do sekretariatu wniosek o wstawienie do planu pracy Komisji na kolejne półrocze analizy działania technoparków i centrów transferu technologii w Polsce, ponieważ to jest temat dość gorący. Ewentualnie należy rozważyć, czy takiego posiedzenia Komisji nie warto byłoby zrobić np. wspólnie z Komisją Gospodarki lub z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Natomiast taki temat dla naszej Komisji też byłby bardzo interesujący, bo to byłaby jakby konsekwencja tego, co już zaczęliśmy robić, a co jest, jak widać, niedokończone.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">To tylko tyle. Proszę to potraktować raczej jako komentarz, panie dyrektorze, a nie jako pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy zechce się pan odnieść do pytań? A może jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? W takim razie proszę o odniesienie się do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Tylko dwa słowa, panie przewodniczący, à propos tego sformułowania „tylko 1/3 przedsiębiorstw”. Warto bowiem również zauważyć – co także podawałem – że jedynie co piąta firma, działająca w parkach technologicznych, wdrożyła nowe rozwiązania technologiczne; ale nie dodałem, że 85% tych wdrożeń miało miejsce tylko w jednym parku – we Wrocławskim Parku Technologicznym. To jakby uzasadnia może troszeczkę to moje „tylko”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Jeszcze jedna rzecz, bo może rzeczywiście nie dodałem, że my nie tylko skontrolowaliśmy i ustaliliśmy stan faktyczny. Było parę wniosków, skierowanych m.in. do Ministra Gospodarki. Minister zrealizował wniosek dotyczący stworzenia programu, którego zadaniem byłoby opracowanie ogólnopolskiego systemu współpracy nauki i gospodarki. Taki program był tworzony w Ministerstwie Gospodarki. Natomiast kierowaliśmy jeszcze wnioski do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które póki co nie zostały zrealizowane. Były to wnioski m.in. o zmianę struktury zasad finansowania badań naukowych, które naszym zdaniem powinny być w większym stopniu ukierunkowane na projekty możliwe do wykorzystania w gospodarce. Tutaj brakuje tego przełożenia. Finansuje się niejako zadania naukowe w ogóle, natomiast nie finansuje się szczególnie takich, które są przydatne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Chodziło nam też o zmianę zasad oceny parametrycznej jednostek naukowych w taki sposób, aby premiowano faktyczne osiągnięcia w zakresie wdrożenia wyników badań naukowych i prac rozwojowych. Rzecz w tym, aby nie prowadziło się do sztucznego mnożenia liczby wynalazków, zgłaszanych do ochrony. Też staraliśmy się zainspirować Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego do tego, żeby kierunkować badania naukowe trochę bardziej w stronę praktyki. To tyle z mojej strony dodatkowego głosu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Jednak pozwolę sobie ad vocem coś powiedzieć. Panie dyrektorze, postulat jest słuszny, ale niewykonalny. Badania naukowe mają to do siebie, że jeżeli są naprawdę badaniami naukowymi, to ich wynik na dzień dobry jest nieznany. W związku z tym nie da się skoncentrować wspomagania wyłącznie na tych projektach, które przyniosą realne korzyści, bo my na dzień dobry nie wiemy, które procesy te korzyści przyniosą. Stąd te procenty, które rzeczywiście, gdy się patrzy na nie tak na sucho, to budzą zdziwienie, że jest ich tak mało, ale taka po prostu jest uroda systemu. Powtarzam, że jest to temat pewnie na bardzo długą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Jeszcze jedno przyszło mi do głowy, przepraszam, skorzystam z okazji, bo pan poseł Suski pytał, jak jest w innych krajach. Przez ostatnie kilkanaście lat miałem okazję odwiedzić instytucje typu technoparki w wielu krajach Europy. Muszę powiedzieć, że z perspektywy porównania – nawet z Niemcami – nie mamy się czego wstydzić. Jest mniej więcej podobnie. Widziałem park technologiczny w znaczącym miejscu, przy uniwersytecie technicznym z bardzo dużymi osiągnięciami, który np. wynajmował część swojej powierzchni na bazę sprzętu zimowego dla gminy, w której się znajdował. W innym przypadku po pierwsze te powierzchnie stałyby puste, a – po drugie – ten technopark miałby kłopoty finansowe. To jest stały mechanizm. Często jest to związane choćby z niedobrym pomysłem. Widziałem inny technopark, który wymyślono sobie, że ma być ukierunkowany na zielone czy ekologiczne technologie. Problem był w tym, że na tym terenie – przy bardzo dużym natężeniu zarówno biznesu, jak i gospodarczych przedsiębiorstw innowacyjnych oraz dużej liczbie naukowców, którzy się zajmowali różnymi sprawami – to akurat ten sektor nie był specjalnie rozwinięty. W związku z tym widziałem tam laboratoria, przygotowane do badań, ukierunkowanych na ekologiczne technologie i 50% tych laboratoriów było w stanie, że tak powiem, biernym. Powtarzam raz jeszcze, uważam, że jest to temat na bardzo długą dyskusję, zresztą bardzo ciekawą. W związku z tym, że w tej chwili rozmawiamy o sprawozdaniu NIK za 2013 r., to dobrze byłoby, gdybyśmy mogli przełożyć tę dyskusję na inny moment. Ewentualnie proponuję panu przewodniczącemu Suskiemu zgłoszenie jakiegoś tematu uzupełniającego, bo na pewno są to tematy ważne i na pewno trzeba się nad tym pochylić, ponieważ w Polsce jest to rzeczywiście duży problem, ale – powtarzam – to problem, który wynika z pewnego przełomu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">W moim odczuciu brak przymusu innowacyjnego w polskiej gospodarce jest ciągle widoczny, aczkolwiek powoli pewnie zbliża się moment, kiedy polscy przedsiębiorcy dojdą do wniosku, że jednak te innowacje warto wprowadzać. Powtarzam raz jeszcze, że jest to także problem podjęcia ryzyka; ryzyka znacznie większego niż to, które występuje w dowolnej, innej gałęzi gospodarki. Dlatego też fundusze, które są dedykowane do wspierania innowacji, są określane jako fundusze wysokiego ryzyka. To tyle mojego komentarza.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? W takim razie zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała „Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r.” w przedmiotowym zakresie działań Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę. W związku z tym wniosek uważam za przyjęty. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKazmierczak">Stwierdzam, że na tym porządek dzienny naszego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję państwu posłom za udział w posiedzeniu. Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>