text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Będziemy rozpoczynać posiedzenie Sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jest to nasze 79. posiedzenie. Witam bardzo serdecznie posłów, witam zaproszonych gości, witam sekretarzy naszej Komisji. Stwierdzam również kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Porządek dzisiejszego posiedzenia to przede wszystkim rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. (druk nr 1462) w zakresie działania Komisji i w punkcie drugim – rozpatrzenie propozycji Komisji w sprawie tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2014 r., oczywiście referuje przewodniczący Komisji. Członkowie Komisji otrzymali powyższy porządek i materiały. Chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian a więc przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu dyrektora w NIK, pana Dariusza Zieleckiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przystępując do prezentacji Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. chciałbym dla zobrazowania skali tej działalności na początku przytoczyć parę liczb. Plan pracy na 2012 r. to łącznie 202 kontrole w nim ujęte, koordynowane i niekoordynowane, w tym 95 kontroli wykonania budżetu państwa, które obecnie były omawiane na posiedzeniach właściwych komisji sejmowych a oprócz tego jeszcze 225 tematów realizowanych w ramach kontroli doraźnych. Ogółem w 2012 r. kontrolami objęliśmy prawie 2900 jednostek – to jest nieco więcej niż w poprzednim roku. Do końca 2012 r. przedłożono Wysokiej Izbie w formie stosownych informacji wyniki 185 kontroli. Były one realizowane głównie w 2012 r., ale przechodziły również z 2011 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o wymiar finansowy kontroli to ujawniono w nich nieprawidłowości na łączną kwotę 18,7 mld zł, zaś wymierne korzyści kontroli wyraziły się kwotą 450 mln zł. Jeżeli mówię o wymiernych korzyściach finansowych to mam na myśli np. oszczędności uzyskane w wyniku działań kontrolnych NIK, pożytki dla sektora finansów publicznych w wyniku poprawy egzekucji lub wyegzekwowania kar umownych albo urealnienia różnych opłat a także pożytki dla obywateli, jak zwrot nienależnie pobranych podatków lub opłat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kierownicy kontrolowanych jednostek mają, oczywiście, ustawowe prawo zgłaszania zastrzeżeń do wyników kontroli NIK. Chciałbym poinformować, że w 2012 r. stosunkowo rzadko korzystano z tego prawa. Zastrzeżenia dotyczyły niecałych 3% protokołów kontroli i 9% wystąpień pokontrolnych. Warto też wspomnieć, że w wielu prowadzonych kontrolach NIK stwierdza, że źródłem nieprawidłowości są niedomagania systemowe, których usunięcie jest możliwe poprzez zmianę prawa. W 2012 r. przedstawiliśmy w 24 informacjach 65 wniosków de lege ferenda w takich sprawach, w tym 50 wniosków dotyczyło zmian przepisów rangi ustawowej. Niestety – zresztą jest to tendencja, która powtarza się od wielu lat – tylko niewielka liczba wniosków została zrealizowana, tj. 8 wniosków z tych przeze mnie wymienionych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Waga niektórych nieprawidłowości w przypadkach, gdy zaistniało np. popełnienie przestępstwa, obliguje nas do zawiadamiania organów ścigania. W 2012 r. skierowaliśmy 136 takich zawiadomień, w tym 85 do prokuratur i 22 do urzędów skarbowych. Podstawą ich kierowania były najczęściej, podobnie jak w latach ubiegłych, przestępstwa przeciwko prowadzeniu ksiąg rachunkowych, nadużycie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków albo poświadczenie nieprawdy w dokumentach lub fałszowanie dokumentów. Kierowaliśmy również zawiadomienia w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W 2012 r. było 339 takich przypadków. Dotyczyły one głównie zamówień publicznych, dokonywania wydatków lub zaciągania zobowiązań bez upoważnienia albo nieprzekazywania lub nieterminowego przekazywania dochodów należnych budżetowi państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Przechodząc do kontroli, które były prowadzone w 2012 r. a leżą w zakresie zainteresowania Komisji, czyli sprawy dotyczące informatyzacji, chciałbym na początek zrobić małe zastrzeżenie. Departamentowi Administracji Publicznej, którego jestem przedstawicielem, od stosunkowo niedawna powierzono zadania z zakresu informatyzacji. Jest to wynik reorganizacji w NIK, tak, że obecnie podejmujemy działania organizacyjne i kadrowe, aby w najbliższej przyszłości objąć kontrolami znacznie szerszy zakres zagadnień informatycznych niż miało to miejsce do tej pory. Niemniej jednak NIK oczywiście robi takie kontrole, ale nie jest ich może zbyt wiele.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Może warto wspomnieć przedłożoną w ubiegłym roku Sejmowi informację o wynikach kontroli działań organów administracji publicznej podejmowanych w celu zapewnienia dostępu do sieci i usług telekomunikacyjnych. Przedmiotem tej kontroli była ocena działań organów, podejmowana na rzecz zapewnienia szerokopasmowego dostępu do Internetu poprzez realizację inwestycji infrastrukturalnych oraz działań podejmowanych w celu tworzenia i rozwoju Polskiej Biblioteki Internetowej. Wyniki kontroli wykazały, że pomimo opracowania spójnych dokumentów w zakresie informatyzacji kraju i budowy społeczeństwa informatycznego, zarówno o zasięgu krajowym, jak i regionalnym, większość zaplanowanych inwestycji związanych z budową szerokopasmowego Internetu ledwo ruszyła albo zatrzymała się na etapie przygotowań. Zwróciliśmy przy tym uwagę na występujące ryzyko niewykorzystania przyznanych na ten cel dotacji ze środków unijnych w dość znacznej kwocie około 1 mld euro. Takie ryzyko oczywiście istnieje, ale nie oznacza to, że tak być musi. Jest jeszcze trochę czasu na wykorzystanie środków, ale zauważamy też, że spiętrzenie prac w końcowym okresie realizacji projektów unijnych może mieć fatalny wpływ na jakość wykonania. Jeżeli chodzi o realizację projektu Polskiej Biblioteki Internetowej, stwierdziliśmy liczne mankamenty w funkcjonowaniu witryny dostępowej i znacznie niższe standardy od oferowanych przez inne biblioteki cyfrowe.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">NIK prowadziła też dwie kontrole doraźne dotyczące planowania realizacji projektów informatycznych w policji. Przeprowadzone kontrole w byłym już Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i 5 jednostkach organizacyjnych policji wykazały wysokie ryzyko nierzetelnego planowania przedsięwzięć informatycznych oraz liczne nieprawidłowości przy ich realizacji. Cele projektów teleinformatycznych są nie do zweryfikowania, gdyż nie zostały one określone w kategoriach czasu, kosztów, ani parametrów jakościowych. Nie zapewniono skutecznej kontroli przebiegu realizacji projektów oraz prawidłowej oceny wykonania tych projektów. Ponadto w przypadku projektu e-posterunek stwierdzono ryzyko użytkowania tego narzędzia teleinformatycznego z naruszeniem przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, co – oczywiście – mogło stwarzać zagrożenie dla integralności i poufności danych obywateli przetwarzanych w tej właśnie aplikacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Przechodząc do bieżącego roku warto też wspomnieć o kontroli, która pewnie już dotarła, bo została w tym roku skierowana do komisji sejmowych – kontroli promulgacji prawa w postaci elektronicznej. Był to projekt realizowany przez Rządowe Centrum Legislacji. Tutaj stwierdziliśmy wykonanie zadania na dość dobrym poziomie. Kolejna kontrola, która w najbliższym czasie również zostanie przedłożona Sejmowi, będąca kontynuacją doraźnych kontroli policyjnych, dotyczy planowania i realizacji wybranych projektów teleinformatycznych mających na celu usprawnienie funkcjonowania jednostek policji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Może jeszcze, jeżeli Komisja byłaby zainteresowana tym, co zamierzamy robić w przyszłym roku. Jak już wspomniałem, jesteśmy na początku budowania profesjonalnego zespołu, który mógłby zająć się kontrolami informatycznymi. Uważamy, że nam się to uda. Nie jest to zadanie proste w naszych realiach. Myślimy, aczkolwiek są to bardzo wstępne przemyślenia w departamencie, o objęciu badaniami kontrolnymi np. realizacji polityki ochrony cyberprzestrzeni, oceny działań państwa w zakresie przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu obywateli a byłoby to również w połączeniu z realizacją projektów unijnych dotyczących tego problemu. Kończąc i konkludując moje wystąpienie zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywne zaopiniowanie naszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto pierwszy zabierze głos? Pan przewodniczący Marek Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to dzisiejsze posiedzenie. Chyba nie ma nikogo z rządu, tak mi się wydaje. Wcale się nie dziwię, że nie przyszli, bo rzeczywiście to, o czym przed chwilą usłyszeliśmy nie da się obronić. Jest fatalna sytuacja, jeśli chodzi o realizację takich zadań elektronicznych, jak szerokopasmowy Internet czy biblioteka, którą niedawno tutaj rząd prezentował nam jako coś bardzo udanego. Okazuje się, że przy dokładnej kontroli nie jest to już tak dobre. Słyszeliśmy, jak rząd tutaj mówił, że teraz przyśpieszymy i będzie wszystko bardzo szybko. Rzeczywiście, ocena wydaje mi się bardzo racjonalna, bo jeżeli będzie szybko, po łebkach, to będzie to ze znaczącą szkodą dla jakości realizowanych zadań. Jeżeli jesteśmy z szerokopasmowym Internetem dopiero na początku działań albo w ogóle w wielu miejscach jeszcze tego nie ruszono, to rzeczywiście jest groźba, że to zadanie nie zostanie w ogóle wykonane a tam gdzie zostanie wykonane, będzie to bardzo ułomne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSuski">Tu, rzeczywiście, jest bardzo źle i myślę, że jako Komisja powinniśmy sformułować jakiś dezyderat (chyba do premiera, bo ministerstwo sobie nie daje rady) z apelem o zwrócenie szczególnej uwagi premiera na to zagadnienie, które jest bardzo zaniedbane. Mieliśmy obietnice czy też zapowiedzi przy powoływaniu nowego ministerstwa, które miało bardzo przyśpieszyć właśnie te zadania i, jak widać, nie nastąpiło przyśpieszenie. Można stwierdzić, że jeżeli się coś zmieniło, to chyba na gorsze, bo miało być przyśpieszenie a jest właściwie marazm.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast kwestia promulgacji prawa w formie elektronicznej – jeżeli słyszymy, że jest nieźle, to wydaje mi się, że chyba też nie jest to najlepsza rekomendacja. Nie wiem, co to znaczy „nieźle”. Czy możemy uzyskać jakieś bliższe dane, w jakich procentach ewentualnie zostało to wykonane i co do jakich działań? Czy „nieźle” to oznacza, że np. to, co powstaje jest już na bieżąco uzupełniane, natomiast wstecznie jest słabo, czy może też i bieżące jest słabo? Samo stwierdzenie „nieźle” jeszcze tego nie oddaje. Jeśli można prosić chociaż o troszkę bliższe informacje, to wyrobilibyśmy sobie pogląd o tym, gdzie jest problem. Wydaje się, że przecież wszystko to, co dzisiaj jest uchwalane tutaj w Sejmie, w Senacie, przyjmowane przez prezydenta jest dublowane w drodze elektronicznej, więc publikacja tego w ogóle nie powinna nastręczać kłopotów. Jeżeli jest nieźle to znaczy, że gdzieś są ułomności, bo nie słyszymy, że jest prawidłowo i jest wszystko OK.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekSuski">To tyle co do prośby o uzupełnienie i też wniosek, żeby Komisja upoważniła może prezydium – dzisiaj nie mamy przygotowanej treści, bo jestem – niestety – zaskoczony wynikami kontroli. Jeżeli byłoby upoważnienie dla prezydium, to przygotowalibyśmy stonowane stanowisko, bo tu nie chodzi o gnębienie rządu. Oni się sami już w tej chwili gnębią. Dziękuję bardzo i prośba o uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan Radek Nielek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszę, że NIK rozpoczął budowę zespołu, który miałby być dedykowany kontroli systemów informatycznych czy teleinformatycznych i tych związanych z informatyzacją administracji publicznej. Pewnie wszyscy jak tu siedzimy, zdajemy sobie sprawę z problemów, których pan nie wymienił a jakie powstają w związku z budową takiego zespołu. Domyślam się, że jednym z nich jest pewnie poziom płac, który państwo są w stanie zaoferować ekspertom a także brak ekspertów na rynku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Chciałem po pierwsze powiedzieć, że bardzo mnie to oczywiście cieszy, pozostaje tylko pytanie, dlaczego tak późno. Mamy 2013 r., praktycznie 6 lat od rozpoczęcia ostatniej perspektywy budżetowej, w której ogromne pieniądze zostały zapisane na informatyzację administracji publicznej. W związku z tym, może nie tak duża ich część została wydana, bo mamy spore opóźnienia, ale jednak sporo tych pieniędzy zostało wydatkowanych, więc wydaje się, że przynajmniej na przyszłość NIK powinien bardziej przewidywać to, na co będą szły pieniądze i odpowiednio reagować tworząc zespoły zanim pieniądze zostaną wydane a nie potem tworzyć zespół, żeby to skontrolować. Oczywiście, rola NIK jest kontrolna, natomiast samo budowanie zespołu wymaga czasu, więc warto byłoby się już przyjrzeć temu, na co pójdzie większość pieniędzy unijnych w nowej perspektywie budżetowej i odpowiednio do tego dostosować strukturę czy możliwości kontrolne NIK, aby kontrole od samego początku były bardzo efektywne. To jest jedna moja uwaga.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga moja uwaga dotyczy aspektu czasu w kontrolach NIK, bo w Komisji mieliśmy wielokrotnie okazję omawiać raporty NIK dotyczące poszczególnych wydarzeń. Właściwie za każdym razem spotyka się to z reakcją rządu, który mówi, że oczywiście, kontrole NIK i zarzuty są słuszne, natomiast w momencie ich prezentacji są już kompletnie nieaktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Tak zawsze będzie, bo NIK kontroluje post factum.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Tak, NIK kontroluje post factum, efektem kontroli jest jakiś raport, natomiast w momencie prezentacji w Komisji rząd twierdzi, że prezentowany raport jest już nieaktualny. To być może dobrze, że NIK ma tak skuteczny sposób wpływania na realizację zadań, które są tam zapisane, ale (tak czy inaczej) może należałoby się zastanowić np. nad skróceniem cyklu, tzn. żeby Komisja miała szansę poznać zarzuty NIK wtedy, kiedy odnoszą się one jeszcze do rzeczywistości a nie stanu historycznego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jest jeszcze jedna kwestia aspektu czasu w tej całej sprawie. NIK kontrolując wiele systemów teleinformatycznych wskazywał na opóźnienia w realizacji. Pan przewodniczący Suski mówił o Internecie szerokopasmowym, który jest dramatycznie opóźniony, jeśli chodzi o początkowe projekty. Oczywiście, zarzutem NIK jest z reguły to, że system powstał 4 lata później niż miał powstać, ale wydaje mi się, że rolą NIK powinno być także przymierzenie się do oceny, jakie koszty generuje to, że system nie powstał na czas. To jest element, który mówi o tym, ile państwo straciło na tym, że system nie powstał 4 lata wcześniej. Czy to dotyczy szerokopasmowego Internetu, czy to dotyczy systemów informatyzacji administracji publicznej, których nieobecność generuje sama w sobie jakieś dodatkowe koszty, tzn. konieczność budowania rozwiązań, które są protezami. Wydaje mi się, że NIK także powinien ten aspekt uwzględniać w swoich raportach a w prezentowanych raportach trochę tego brakowało, tzn. jakie wydatki powstały w związku z tym, że system nie powstał na czas. To tyle moich uwag, być może będzie się chciał pan do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marek Suski. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Szczerze mówiąc to, co mówił nasz ekspert też wielokrotnie podnosiłem, że dobrze by było, żeby NIK miał rozszerzone uprawnienia i mógł pewne rzeczy kontrolować szybciej, w trakcie a może nawet i przed. Zgłaszaliśmy też projekt ustawy o rozszerzeniu zadań dla Prokuratorii Generalnej, która mogłaby ocenić proces inwestycyjny, realizację programów rządowych czy nawet przymiarki prywatyzacyjne czy przetargowe przed zdarzeniem się tego, co później oceniane jest przed NIK. Być może powinny to być dwie instytucje: jedna, która sprawdzałaby w trakcie drogę dojścia do celu a druga oceniałaby wykonanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSuski">Dzisiaj ustawa o NIK po prostu nie daje NIK robić pewnych rzeczy. Wielokrotnie w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej były dyskusje, ale jest to kwestia większości sejmowej, która chce tego lub nie chce. Do tej pory było z reguły tak, że rządy raczej nie chciały, żeby były kontrolowane i szybko łapane za rękę przy różnych nieprawidłowościach. Nie mówię o przestępstwach, bo to jest inna kwestia. NIK często wykrywa też przestępstwa i kieruje do prokuratury wnioski pokontrolne. Jednak w ogóle kwestią pewnej ułomności naszej polskiej rzeczywistości od dwudziestu paru lat jest to, że kontrole są późne a wnioski pokontrolne ( tutaj dobrze pan sformułował) są w bardzo niewielkim zakresie realizowane. Co więcej wnioski do prokuratury, jeśli dochodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa, w znakomitej większości nie są przez prokuraturę podejmowane i to jest problem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście, można mieć uwagi i chętnie bym się przyłączył do tych uwag. Tyle tylko, że dziś ustawa o NIK pewnych możliwości nie daje, choć zgadzam się, że warto byłoby, aby w Polsce było jakieś ciało (czy NIK, czy inne), które mogłoby pewne rzeczy kontrolować. Z bólem stwierdzam, że tutaj ma pan dużo racji, tylko, że pewnych rzeczy NIK dziś przy tej ustawie robić – niestety – nie może, nawet jeśli odczuwa taką potrzebę. To trochę tak w obronie NIK a z drugiej strony z pewnym takim zażenowaniem, że w naszej rzeczywistości wiele rzeczy umyka. Kontrole, które często przychodzą po latach a nawet jeśli są nieprawidłowości, to już nic się nie da zrobić. Często nawet jeśli zachodzi przestępstwo, to już jest przedawnione. To niestety jest nasza bolączka, ale tak – póki co – jest. Możemy sobie tylko nawzajem obiecać, może jak będzie inna koniunktura w parlamencie, że to zmienimy. Na razie nie wydaje się, żeby było tutaj jakieś światełko w tunelu. Biorąc pod uwagę spiętrzające się opóźnienia prac i różne nieprawidłowości, o których ostatnio coraz częściej piszą gazety, to przy tej większości sejmowej nie ma chyba szans na rozszerzenie uprawnień. Słyszałem raczej o próbach wręcz lekkiego zamachu na NIK. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Nie słyszę. Z zaproszonych gości? Nie słyszę. Bardzo proszę, panie dyrektorze o odpowiedzi i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie pana przewodniczącego Suskiego: co to znaczy „nieźle” przy promulgacji? Być może to takie moje skrzywienie zawodowe. Ocena, która została przez nas sformułowana w wyniku kontroli jest pozytywna mimo uchybień, tak, że jest to ocena w szkolnej skali na czwórkę. Tutaj mogę uspokoić, że jeżeli chodzi o aktualność przetwarzania aktów prawnych na wersję elektroniczną, to jest to aktualne. My stwierdziliśmy np. opóźnienia w przekształcaniu na formę elektroniczną jakichś starych aktów. A jeżeli chodzi o aktualność, to jak najbardziej. Ocena jest po prostu dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSuski">To wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Cieszę się bardzo. Może jeszcze nawiążę do problemu braku reakcji prokuratur na nasze zawiadomienia. Być może jest to problem różnych wrażliwości. My jesteśmy zobowiązani do zgłoszenia każdego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Oczywiście, prokuratura może uznać, że sprawa jest niewielkiej wagi. W pewnych okolicznościach również nie mamy możliwości odwołania się od takiej decyzji prokuratury, ponieważ nie jesteśmy np. stroną w sprawie. W tym momencie nasza rola jest mocno ograniczona.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o budowę zespołu i pytanie: dlaczego tak późno. Mówię o sytuacji aktualnej, dotyczącej mojego departamentu. Pan, oczywiście, ma zdecydowanie rację, że NIK powinien się koncentrować na kontrolach informatycznych w sposób bardziej usystematyzowany i to robimy. Natomiast budowa zespołu, która prowadzona jest w naszym departamencie wynika z tego, że my te zadania przejęliśmy po prostu w zeszłym roku. Jednak nie jest powiedziane, że wcześniej NIK nie robiła kontroli informatycznych. Robiła, aczkolwiek nie było ich zbyt wiele, rzeczywiście, to prawda.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Oczywiście, zawsze borykaliśmy się z problemem pozyskania odpowiednich pracowników, którzy mogliby taką kontrolę prowadzić. To też nawiązanie do kolejnej zgłoszonej sprawy. Trudności – ma pan oczywiście rację, że są to na pewno kwestie płacowe między innymi. Nawet może nie jest z tym jeszcze tak źle, bo można pozyskać informatyków, ale wymaga to troszeczkę czasu, bo jednak informatyka, który zna się na tych sprawach od strony merytorycznej trzeba też przygotować od strony kontrolnej. Czasami to też musi potrwać, on musi odbyć aplikację kontrolerską itd.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Tak, że myślę, że zespół uda się zbudować i będziemy mogli prowadzić kontrole stricte informatyczne bardziej systemowo. Oczywiście należałoby też tutaj wspomnieć, że w wielu kontrolach niejako przy okazji poruszaliśmy również problematykę informatyczną, np. przy rozliczaniu zamówień publicznych na pewne systemy informatyczne. Natomiast – jak mówię – myślę, że w przyszłości przy wyzwaniach, które nas czekają i nowej perspektywie finansowej będziemy mogli się wykazać większą skutecznością.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Aktualność kontroli NIK – rzeczywiście jest tak, że nasze kontrole mają charakter głównie ex post, mimo wszystko. Chociaż przypominam sobie nawet kontrolę informatyzacji ZUS, co prawda bardzo starą, gdzie NIK robiła akurat kontrolę w trakcie wdrażania systemu i pozwoliła ona chyba nawet dokonać pewnych korekt przy niewdrożonym jeszcze systemie informatycznym. Tak, że tamta kontrola miała charakter prewencyjny.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Raporty NIK zgłaszane komisjom, które rząd podważa, że są już nieaktualne – chciałbym też wierzyć, że nieaktualne właśnie za przyczyną naszych kontroli i naszych ustaleń. Oczywiście, w kwestii aktualności mogę jeszcze dodać tylko tyle, że staramy się skracać cykl kontroli. W naszym systemie pracy wprowadziliśmy pewne modyfikacje. Staramy się robić kontrole na mniejszej próbie, natomiast szybsze, których opracowanie nie wymaga tyle czasu i maksymalnie skracać ten cykl „produkcyjny”. Takie aktualnie jest nasze dążenie przy planowaniu i realizacji kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o to, że powinniśmy uwzględniać koszty opóźnień przy wdrażaniu systemów – oczywiście, w miarę możliwości, chcielibyśmy je uwzględniać, aczkolwiek jest to problem bardzo skomplikowany. W wyszacowaniu tego, ile państwo ma strat jest pewien mankament. Możemy się, oczywiście, opierać na jakichś szacunkach, co na pewno wymagałoby z naszej strony dużego wysiłku intelektualnego, ale takie szacunki zawsze mogą być podważone przez drugą stronę jako nieuprawnione. Opieramy się na szacunkach w wielu kontrolach jeżeli już jesteśmy przekonani co do prawidłowości metodologicznej przeprowadzanie takich szacunków. Jest tu jednak pewien kłopot, ponieważ to dość mocno skomplikowana materia, ale – oczywiście – w miarę możliwości powinniśmy to uwzględniać, jak najbardziej. To chyba tyle, jeśli odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora, przewodniczącego Jana Kaźmierczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałem nawiązać do ostatniej kwestii, którą pan dyrektor poruszył. Wydaje mi się, że sprawa realnego oszacowania skutków finansowych opóźnień we wdrażaniu systemów informatycznych jest o tyle nierealna, że skutki te mogą być zarówno pozytywne, jak i negatywne. Opóźnienie we wdrażaniu może się wiązać np. z niepoprawnymi wynikami testu, co oznacza, że jeżeli byśmy się zdecydowali, iż mimo negatywnych wyników testu wdrażamy system, to straty związane z wdrożeniem mogą być większe niż to, że system zacznie działać z opóźnieniem. Tak, że w wielu wypadkach będzie to awykonalne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKazmierczak">Natomiast, jeśli już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć coś w trybie ad vocem do wypowiedzi, którą usłyszałem wchodząc na salę. Pan przewodniczący Suski powiedział rzecz, która mnie przeraziła. Mianowicie, że powziął wiedzę o zamachu na NIK. Proszę państwa, rzecz jest rzeczywiście straszna, w związku z tym apeluję do pana posła Suskiego, żeby niezwłocznie powiadomił o tym powziętym podejrzeniu właściwe organy państwa, żebyśmy instytucję, która jest nam droga obronili przed zamachem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Pan profesor rozumiał, że było to w przenośni.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie pośle, rozumiem, tylko że posiedzenie jest protokołowane. Przepraszam, zdanie komentarza. Wypowiadanie pewnych treści w rozmowach telefonicznych, jak również używanie niektórych słów w komunikatach przekazywanych przez sms-y czy komunikację internetową rodzi skutki prawne. Mieliśmy ostatnio taki przypadek, być może państwo to śledziliście – młody człowiek, który w komunikacji facebookowej zapowiedział, że pójdzie i będzie strzelał w szkole w Stanach Zjednoczonych w tej chwili czeka na proces. W związku z tym, jeżeli pan, panie pośle, użył słowa „zamach”, to ze wszystkimi konsekwencjami. Dlatego odnoszę się do tego w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przewodniczący Suski, bardzo proszę, tylko nie za długo polemizować, bo będziemy zmierzać do konkluzji tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, nie będziemy polemizować, ale słowa „zamach” użyłem w sensie zamachu prawnego, zmiany uprawnień i trybu wyłaniania osób kierujących, jako krytyki pewnych działań, które miały na celu zmianę funkcjonowania a więc w tym sensie zamach zrobiony przy pomocy zmian prawnych, które miałyby uniemożliwić pewne działania kontrolne NIK. W tym znaczeniu a nie w znaczeniu, że ktoś z bombą biegnie, chociaż tego typu zmiany mogłyby spowodować spustoszenie, choć pewnie nikt by nie krwawił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, w imieniu prezydium Komisji stawiam wniosek o pozytywnie zaopiniowanie Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. w zakresie działania Komisji. Wobec tego pytam czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Chcę również zapytać, czy są jakieś uwagi bądź może któryś z państwa posłów chciałby postawić wniosek? Również nie słyszę i nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSuski">Stawiałem wniosek, żebyśmy napisali stanowisko wyrażające niepokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">To już by trzeba było na piśmie zgłosić i dzisiaj musielibyśmy go przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">Zapytam Komisję, czy upoważni nas, żebyśmy jako prezydium takie wyważone stanowisko, nie jakieś specjalnie bojownicze, ale zaniepokojenia sytuacją skierowali do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dobrze, myślę, że chyba na prezydium możemy… Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W zakresie niewykorzystanych środków? Bo pan profesor nie był, żeby nie było niepotrzebnej dyskusji. Przepraszam, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, profesor Kaźmierczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKazmierczak">Ja dokładnie w tym duchu, który pan poseł tutaj poruszył. Jeżeli mamy wyrażać zaniepokojenie to tym, o czym wiemy lub ewentualnie mamy realne podstawy do tego, żeby tak twierdzić. W związku z tym całkowicie zgadzam się z panem posłem, że tak powiem „sfokusujmy” nasze stanowisko na to, co jest tak naprawdę przedmiotem naszego działania a nie rozwijamy na tematy, które mogą się dziwnie kojarzyć, tak jak mnie się skojarzyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dobrze, dziękuję. Uważam, że przyjmiemy je chyba w takim kształcie, jak jest i nie będzie problemu. Musielibyśmy dodatkowe posiedzenie robić, bo dziś musimy przyjąć stanowisko, aby w ogóle były jakieś wnioski i uwagi. Myślę, że w tym zakresie, który procedujemy jako Komisja, chyba jesteśmy w stanie przyjąć sprawozdanie NIK za 2012 r.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dobrze, wobec powyższego stwierdzam, że nie ma uwag i wniosków, więc stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie NIK. Tak, że dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przechodzimy do drugiego punktu. A więc Marszałek Sejmu w dniu 18 czerwca br. zwróciła się z prośbą o przekazanie w terminie do 10 lipca br. do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej propozycji tematów, co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych NIK w 2014 r. Prośbę powyższą przekazałem, oczywiście, członkom Komisji. Uprzejmie informuję wszystkich członków Komisji, że nie wpłynął żaden wniosek, jeśli chodzi o zagadnienie propozycji dla NIK na 2014 r. Wobec powyższego, czy może ktoś z członków Komisji teraz chce zgłosić taki wniosek? Nie słyszę, więc wobec braku wniosków stwierdzam, że Komisja nie zgłasza żadnych propozycji tematów do planu pracy na 2014 r. NIK.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, wobec tego, że bardzo szybko, sprawnie nam to dzisiaj poszło (były lekkie polemiki, ale one zawsze są potrzebne, żeby powyjaśniać wszystko ściśle) ta, że bardzo się cieszę. Uważam, że temat dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Mam tylko jeszcze komunikat, że w dniach 16-18 września tego roku będziemy organizować a przynajmniej prezydium Komisji planuje wyjazdowe posiedzenie w Katowicach. To będzie Europejski Kongres Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Gdybyście państwo byli zainteresowani tematyką, bardzo prosimy o zgłaszanie się do sekretariatu naszej Komisji, do pani sekretarz Ewy czy do pana Andrzeja. Bardzo prosimy, to jest pilny temat, bo musimy rezerwować miejsca w hotelach itd. W przypadku braku, też będziemy musieli podjąć jakąś decyzję jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, wobec powyższego zamykam posiedzenie naszej Komisji. Protokół posiedzenia z zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>