text_structure.xml
31.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Otwieram 73. posiedzenie. Witam bardzo serdecznie panów posłów, witam zaproszonych gości. Sekretarz Komisji poinformował, że mamy kworum. W takim razie możemy przejść do procedowania. Stwierdzam przyjęcie protokołów z następujących posiedzeń Komisji: 56., 58., 59., 61. oraz 64. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia to: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli promulgacji prawa w postaci elektronicznej wraz ze stanowiskami właściwych ministrów. Powyższy porządek i materiały członkowie Komisji otrzymali. Czy są do porządku uwagi, pytania bądź sugestie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji dyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK – pana Józefa Górnego. Bardzo proszę, witam bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania informacji o wynikach kontroli dotyczącej promulgacji prawa w postaci elektronicznej. Ta kontrola wzbudziła spore zainteresowanie. Myślę, że przejawem tego była publikacja w dzienniku „Gazeta Prawna” bodajże przed 2 miesiącami, gdzie te wyniki kontroli w oparciu o nasze wystąpienia pokontrolne zamieszczone w BIP zostały omówione pod takim tytułem: „Samorządy ukrywają prawo przed obywatelem”, a więc tytuł jest bardzo nośny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Nasza kontrola wynika czy ma swoje źródło w ustawie z dnia 4 marca 2011 roku o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, która wprowadziła z dniem 1 stycznia ub. roku obowiązek ogłaszania aktów prawnych i normatywnych wyłącznie w formie dokumentu elektronicznego. Celem kontroli była ocena wykonywania przez właściwe organy zadań w zakresie ogłaszania aktów prawnych w postaci dokumentów elektronicznych określonych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. W szczególności chcieliśmy dokonać oceny działań Rządowego Centrum Legislacji na rzecz zapewnienia wydawania dzienników urzędowych oraz realizacji zadań RCL związanych z ogłaszaniem, udostępnianiem prawa w postaci elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po drugie – chcieliśmy ocenić realizację przez Centrum Projektów Informatycznych zadań w zakresie przygotowania, uruchomienia i utrzymania systemu informacyjnego służącego do ogłaszania prawa w postaci elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Po trzecie – ocena realizacji przez wojewodów zadań w zakresie przygotowania organizacyjnego wydawania dzienników urzędowych w postaci elektronicznej i udostępniania aktów prawnych i wreszcie działań starostów oraz wójtów związanych z przekazywaniem do ogłaszania oraz z udostępnieniem aktów prawnych w postaci elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 130 jednostkach, tj. w RCL, w Centrum Projektów Informatycznych, w 8 urzędach wojewódzkich, 8 starostwach powiatowych oraz 112 urzędach gmin. Szczegółowymi badaniami objęliśmy okres od 1 stycznia 2011 roku do dnia zakończenia czynności kontrolnych w roku ubiegłym, czyli 2012 roku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Planując tę kontrolę uwzględniliśmy to, że obowiązek ogłaszania aktów normatywnych i innych aktów prawnych w formie dokumentu elektronicznego został wprowadzony z dniem 1 stycznia ub. roku i że od tego dnia jedyną obowiązującą wersją aktu normatywnego jest wersja elektroniczna opublikowana na stronach internetowych dzienników urzędowych. Co do zasady nie ma już dzienników w postaci papierowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Teraz przejdę już do omówienia wyników, a więc ocena ogólna. Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania RCL w zakresie wydawania w postaci elektronicznej dzienników urzędowych: Dziennik Ustaw i Monitor Polski. Również pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania Centrum Projektów Informatycznych w celu stworzenia i zapewnienia funkcjonowania systemu informacyjnego udostępniającego dzienniki urzędowe, podjętych w związku z realizacją porozumienia zawartego w kwietniu 2011 roku pomiędzy Prezesem RCL a Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Również pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, NIK ocenia wykonywanie przez kontrolowane podmioty zadań związanych z ogłaszaniem i udostępnianiem aktów prawnych w postaci dokumentów elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Negatywnie oceniliśmy wykonywanie przez starostów i wójtów zadań związanych z pozyskiwaniem do ogłaszania i z udostępnianiem aktów prawnych w postaci dokumentów elektronicznych. Tę negatywną ocenę uzasadnia to, że nieprawidłowości wystąpiły w zdecydowanej większości skontrolowanych urzędów jednostek samorządu terytorialnego, tj. w ponad 92%. Tylko 9 spośród 112 kontrolowanych jednostek uzyskało ocenę pozytywną. Pozostałe albo negatywną – to dotyczyło 32 starostów i wójtów – oraz pozytywną mimo stwierdzonych nieprawidłowości – 79 jednostek samorządu terytorialnego, a więc ponad 65%.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W przypadku RCL naszą pozytywną ocenę uzasadnia w szczególności zapewnienie obywatelom nieprzerwanego dostępu do aktów prawnych zawartych w elektronicznych dziennikach urzędowych oraz zapewnienie sprawnego ogłaszania aktów prawnych w postaci elektronicznej na stronach internetowych tych dzienników urzędowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W przypadku Centrum Projektów Informatycznych tę pozytywną ocenę uzasadniają przede wszystkim działania podjęte w celu budowy, utrzymania, funkcjonowania systemu informacyjnego, które pozwoliły Prezesowi RCL na terminową realizację obowiązków w zakresie wydawania Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego w postaci elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Proszę państwa, na pozytywne funkcjonowanie systemu informacyjnego wskazują także dane o liczbie pobrań aktów prawnych ze strony internetowej Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego w okresie od stycznia do sierpnia 2012 roku. Już w pierwszym miesiącu tego obowiązku było niemal 330 tysięcy wejść i nadal to się utrzymywało. W porywach przekraczało to 350 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości stwierdzone w RCL, to miały one charakter formalny i one nie miały wpływu na publikację, udostępnienie aktów prawnych w formie elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeśli chodzi o nieprawidłowości w CPI, to również te nieprawidłowości nie miały zasadniczego wpływu na zapewnienie dostępu do aktów prawnych w formie elektronicznej i polegały na niewdrożeniu dwóch ważnych w punktu widzenia bezpieczeństwa informacji, dokumentów, tj. polityki bezpieczeństwa i planu ciągłości działania dla systemu informacyjnego udostępniającego dzienniki urzędowe, a także zlecanie usług utrzymania tego systemu, które wykraczały poza zakres umowy na budowę systemu służącego do udostępniania Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego. Przy czym tutaj Centrum należy usprawiedliwić, jako że nie ma tutaj jasnych zasad w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeżeli chodzi o urzędy wojewódzkie, to nasza pozytywna ocena wynika z tego, że zostały wdrożone informatyczne systemy publikacji wojewódzkich dzienników urzędowych, zapewniona została ciągłość działania tych systemów a także ogłaszane są w wojewódzkich dziennikach urzędowych akty prawne w postaci elektronicznej spełniające wymogi techniczne określone w obowiązujących przepisach. Stwierdzone nieprawidłowości w urzędach wojewódzkich polegały na niedostosowaniu stron internetowych 4 wojewódzkich dzienników urzędowych do wymogów określonych rozporządzeniem w sprawie wymagań technicznych, na nieogłoszeniu przez 2 wojewodów uchwał w sprawie zmian uchwał budżetowych jednostek samorządu terytorialnego, a także na ogłaszaniu aktów normatywnych organów jst z opóźnieniem wynikającym z oczekiwania na wynik prowadzonego przez wojewodę postępowania nadzorczego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Poważne nieprawidłowości zostały przez nas stwierdzone w jst. Była duża skala tych nieprawidłowości. Przede wszystkim one polegały na nieprzekazywaniu przez starostów i wójtów do ogłoszenia w wojewódzkich dziennikach urzędowych uchwał wprowadzających zmiany w uchwałach budżetowych gmin i powiatowych, sprawozdań rocznych z wykonania budżetów oraz niektórych innych aktów prawnych. Stanowiło to naruszenie art. 13 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Następna nieprawidłowość polegała na niezapewnieniu powszechnie dostępnego miejsca umożliwiającego osobom zainteresowanym wgląd i pobranie wersji elektronicznej aktów prawnych w godzinach pracy urzędów. Dotyczyło to niemal 1/3 kontrolowanych urzędów jst, co było niezgodne z art. 26 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Następnym „grzechem” tych jst były opóźnienia w przekazywaniu wojewodom aktów prawnych do ogłoszenia. Stwierdzono, że 24% badanych aktów prawnych przekazano po upływie 7 i więcej dni. W skrajnym wypadku opóźnienie wynosiło nawet 301 dni.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W ponad 72% kontrolowanych jst nie ustalono ceny arkusza wydruku aktu prawnego, co również stanowiło naruszenie tej ustawy. Trzeba przyznać, że w 33 jednostkach z 86 cenę taką ustalono w trakcie naszej kontroli, co już jest jakimś efektem czy wartością dodaną kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Również nieprawidłowością było przekazywanie wojewodom aktów prawnych do ogłoszenia w formacie niespełniającym wymogów rozporządzenia w sprawie wymagań technicznych. Ta nieprawidłowość wystąpiła w 11 spośród 120 badanych jst.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Teraz uwagi, jakie nasuwają się w trakcie tej kontroli. Wojewodowie uzależniali opublikowanie aktów normatywnych organów jst w wojewódzkim dzienniku urzędowym od zakończenia prowadzonego przez siebie postępowania nadzorczego w sprawie zgodności tych aktów z prawem, co prowadziło do opóźnień w ogłaszaniu aktów, podczas gdy art. 3 ustawy o ogłaszaniu tych aktów normatywnych w sposób wyraźny sformułował nakaz niezwłocznego ogłaszania aktów normatywnych, a rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody dotyczące nieważności uchwał lub zarządzenia także są publikowane w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Naszym zdaniem, ta ustawa w żadnej sposób nie wiąże wykonywania obowiązku ogłaszania aktu prawa miejscowego z rozstrzygnięciem nadzorczym wojewody.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jedną z przyczyn nieprawidłowości polegających na nieprzekazywaniu przez starostów oraz wójtów uchwał wprowadzających zmiany w uchwałach budżetowych jst do ogłoszenia w wojewódzkich dziennikach urzędowych były wątpliwości interpretacyjne. Niektóre Regionalne Izby Obrachunkowe dały taką interpretację, że nie ma obowiązku publikowania uchwał dotyczących zmian budżetu. Dla nas jest to zadziwiające, bo są to przecież najważniejsze uchwały rad gmin i one mogą zmienić przyjęty roczny budżet w znacznym stopniu w trakcie roku, więc niepublikowanie tego naraża obywateli na brak informacji w tym bardzo istotnym zakresie. Tu trochę trzeba usprawiedliwić jst. Kierowały się tą interpretacją RIO.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Nieprzygotowanie w urzędach jst powszechnie dostępnego miejsca, w którym obywatele mogliby zapoznać się z przepisami prawa w wersji elektronicznej, prowadzi do ograniczenia ustawowego prawa obywatela do dostępu do aktów prawnych w urzędach państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kolejna uwaga jest taka, że przygotowywany i udostępniany bezpłatnie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji Edytor aktów prawnych nie spełnił oczekiwań użytkowników, którzy wskazywali na jego niską funkcjonalność oraz brak aktualizacji. Do dnia zakończenia kontroli nie zbudowano również edytora przewidzianego w porozumieniu zawartym przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z Prezesem RCL.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Uważamy, że opracowanie i udostępnienie zainteresowanym podmiotom programu do edycji aktów prawnych w postaci elektronicznej mogłoby usprawnić proce ogłaszania aktów prawnych, gdyż wszystkie czynności w procesie tworzenia, ogłaszania prawa mogłyby być realizowane w ujednolicony sposób w jednym tym samym formacie.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Ponadto NIK w oparciu o dobre praktyki w zarządzaniu systemami informatycznymi wynikającymi z Polskich Norm oraz ze standardów COBIT sformułowała uwagi, które dotyczyły bezpieczeństwa informatycznego m.in.: braku w kontrolowanych urzędach jst dokumentów, które regulowałyby kwestie bezpieczeństwa informacji w zakresie systemów i zasobów informatycznych wykorzystywanych do tworzenia, udostępniania i archiwizowania aktów prawnych w postaci elektronicznej; niesporządzania kopii zapasowych wydanych aktów prawnych a także braku procedur zarządzania podpisami elektronicznymi.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Z tej kontroli nasuwają się dwa wnioski ogólne, mianowicie NIK wnioskuje o rozważenie przez Prezesa Rady Ministrów bądź przez Radę Ministrów podjęcia działań w celu jednoznacznego rozstrzygnięcia relacji między obowiązkiem niezwłocznej publikacji aktów prawa miejscowego jst a postępowaniem nadzorczym wojewodów dotyczącym weryfikacji tych aktów pod względem prawnym, a także podjęcie przez Ministra Administracji i Cyfryzacji skutecznych działań mających na celu udostępnienie funkcjonalnego i bezpłatnego Edytora aktów prawnych w wersji elektronicznej, który będzie dostosowany do obowiązującego stanu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Na zakończenie tej prezentacji chciałbym powiedzieć, że celem naszej kontroli nie było wyszukiwanie nieprawidłowości, bo to ma mniejsze znaczenie. Chodziło nam bardziej o to, by ta kontrola przypomniała jst o obowiązku publikacji tych aktów normatywnych. W najbliższych dniach do wszystkich samorządów w kraju wyślemy pocztą mailową informację o tej kontroli wraz z linkiem na naszą informację, gdzie można się będzie zapoznać. W tym piśmie zachęcimy wójtów, burmistrzów, prezydentów i starostów do skontrolowania we własnych kierowanych przez siebie urzędach, jak to jest i ewentualnie wyciągnięcia wniosków i do przeprowadzenia takiej samej samokontroli. Mamy nadzieję, że przyczyni się to do zdecydowanej poprawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Ministra Administracji i Cyfryzacji. Podsekretarz stanu w MAiC – pan Andrzej Ręgowski ma głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejRegowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Generalnie, jest tutaj jednak ocena dość pozytywna. Nie twierdzimy, że nie było uchybień, jednak one już zostały naprawione. Oddałbym głos pani dyrektor Boboli, która do niedawna kierowała Centrum Projektów Informatycznych i podjęła odpowiednie działania, które tutaj były wymagane od ministerstwa i podległej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo. Nie śmiałbym odmówić panu ministrowi, a szczególnie że panią znamy, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Doradca ministra administracji i cyfryzacji Agnieszka Boboli:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Rzeczywiście realizując zapisy porozumienia, które było zawarte między Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji a RCL, 13 grudnia 2012 roku zadanie utrzymania systemu elektronicznego publikowania aktów prawnych wraz ze środkami niezbędnymi na ten cel zostało powierzone CPI, a 17 kwietnia 2013 roku została podpisana decyzja powierzająca CPI wykonanie i aktualizację Edytora aktów prawnych…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani dyrektor, czy ja mogę mieć prośbę? Trochę bliżej mikrofon, będzie lepiej. Super.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Doradca ministra administracji i cyfryzacji Agnieszka Boboli:</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">…do 31 grudnia 2013 roku. Została również podpisana umowa zapewniająca utrzymanie publikatora aktów prawnych. W drodze postępowania o udzielenie zamówienia publicznego został wyłoniony wykonawca, który będzie realizował zadanie utrzymania. Wszystkie te uchybienia zostały naprawione.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. W tej części bardzo proszę jeszcze o przedstawienie stanowiska ministra szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prezesa RCL, pana Macieja Berka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Maciej Berek – szef RCL, z upoważnienia i na prośbę ministra Cichockiego jako szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wysoka Komisjo, wiem, że prawdopodobnie czasem to brzmi mało wiarygodnie, ale chcę powiedzieć, że jesteśmy wdzięczni NIK za tę kontrolę, bo była przeprowadzona w bardzo dobrym momencie, tzn. już po wprowadzeniu tego nowego rozwiązania organizacyjnego, już po jakimś jego ustabilizowaniu, ale nadal jeszcze w momencie, w którym mogła nam wykazać pewne rzeczy, które wymagały korekty. Nie ze wszystkimi ustaleniami zgadzaliśmy się z NIK, ale sam obraz, który powstał w wyniku tej kontroli, wydaje się wielce interesujący, niesporny i warty zaprezentowania Wysokiej Komisji. Pan dyrektor Górny był uprzejmy już tego dokonać w znacznej części.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ja tylko jeszcze tytułem zaakcentowania kilku rzeczy, bo wydaje mi się, że one rzeczywiście warte są zarejestrowania. W 2008 roku mieliśmy taką sytuację, w której dzienniki urzędowe – mówiąc o dziennikach wydawanych przez premiera, czyli o Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim – były wydawane w wersji papierowej i były prenumerowane przez administrację dla administracji w nakładzie kilku tysięcy egzemplarzy. W bardzo krótkim czasie dzięki współpracy z ówczesnym MSWiA, z CPI zmieniliśmy całkowicie model dostępu do treści prawa przechodząc na dzienniki elektroniczne z liczbami, które pokazywał na wykresie pan dyrektor Górny, a które na dzisiaj są jeszcze inne i jeszcze bardziej frapujące. My mamy miesięczne zaciągnięcia pozycji z Dziennika Ustaw na poziomie powyżej pół miliona, czyli od prenumeraty rocznej w wysokości kilku tysięcy przeszliśmy do kilkuset tysięcy aktów prawnych, które są pobierane ze stron RCL i które dają obraz rzeczywistego dostępu do treści prawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dlaczego to tak silnie akcentuję? W zakresie swojej odpowiedzialności oczywiście nie mam spraw związanych ze współpracą z jst, ale wydaje mi się, że na te ustalenia dotyczące jst warto spojrzeć także przez pryzmat tego dostępu online. Oczywiście, samorządy powinny zapewnić we wszystkich urzędach gmin miejsce, w którym obywatel może usiąść przy komputerze i pozyskać plik, który go interesuje. Takie jest wymaganie prawne i powinno być zrealizowane. Jednak to do jakiegoś stopnia równoważy się tą bardzo powszechną dostępnością do wersji elektronicznej dla wszystkich zainteresowanych, a zainteresowani z reguły są ci, którzy mają dostęp do tego narzędzia. Oczywiście, nie ośmieliłbym się uczynić takiego uproszczenia, że ten, kto nie ma dostępu do internetu, nigdy nie jest zainteresowany dostępem do dziennika, bo to nieprawda, ale kilka lat temu, kiedy mieliśmy dzienniki w wersji papierowej, ten dostęp też był w urzędach gmin i był dość iluzoryczny. Tak naprawdę dzienniki pozyskiwali, ci, którzy profesjonalnie tym się zajmowali, a dzisiaj okazuje się, że grupa osób, która korzysta z dzienników, jest znacznie większa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcę też podkreślić, że proces przejścia do dzienników elektronicznych na poziomie rządowym był wykonany w oparciu właśnie o taką metodę kroków weryfikujących gotowość administracji a także organów państwa. Proszę pamiętać o tym, że musieliśmy zweryfikować w praktyce gotowość wydawania aktów prawnych i ich podpisywania przez organy państwa w wersji elektronicznej. Ta weryfikacja bardzo szybko wyszła nam pozytywnie. Myślę tu także o urzędzie prezydenta, do którego przecież trafiają właśnie do podpisu ustawy uchwalane przez parlament. Wszystkie te elementy najpierw pospinaliśmy, zweryfikowaliśmy od strony organizacyjnej, technicznej i dopiero później nałożyliśmy na to wymaganie prawne, którego wyniki oceniała w kontroli Izba.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcę powiedzieć, że ta zmiana związana z dziennikami elektronicznymi była także okazją do wprowadzenia jeszcze dwóch elementów, z których jeden został zamocowany w ustawie, a drugi został przez nas zrealizowany praktycznie. Zamocowaliśmy w ustawie to, co – moim zdaniem – jest bardzo ważne z punktu widzenia rzeczywistego dostępu do informacji o prawie, a nie do dzienników, bo w dziennikach, jak państwo wiecie, publikujemy kolejne nowelizacje i to jest zupełnie coś innego niż wiedza o treści prawa, które obowiązuje. Z inicjatywy rządu i za zgodą służb także Kancelarii Sejmu, na którą to obciążenie w znacznej części spada, umówiliśmy się, że nie rzadziej niż raz na rok będą wydawane teksty jednolite każdego aktu prawnego, który jest zmieniany. Po stronie rządowej, jeśli chodzi o rozporządzenia, to zobowiązanie jest już realizowane od początku tego roku i teksty jednolite rozporządzeń już można znaleźć na stronach Dziennika Ustaw. Odroczyliśmy formalne wejście tego obowiązku, jeśli chodzi o teksty jednolite ustaw ze względu na poziom obciążenia organizacyjnego, któremu Kancelaria Sejmu musi podołać, ale te teksty jednolite ustaw zaczęły się pojawiać. Chcę to podkreślić, dlatego że w moim przekonaniu przeciętny obywatel szuka nie tyle dostępu do dziennika i do siedemnastej nowelizacji ustawy podatkowej, tylko chciałby wiedzieć, jaka treść prawa dzisiaj go obowiązuje, czyli chce dostać się do tekstu, który obowiązuje i ma walor autentyczności, wiarygodności urzędowej, a nie poszukiwać tego na różnych systemach, które są mniej wiarygodne albo bardziej wiarygodne, ale związane z dostępem komercyjnym, czyli odpłatnym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Druga rzecz, którą przy tej okazji zorganizowaliśmy, to było zapewnienie dostępu do całego zasobu wcześniej wydanych Dzienników Ustaw w wersji papierowej. To wykraczało ponad wymaganie ustawowe. Po prostu w projekcie zrealizowanym wspólnie z Biblioteką Narodową wszystkie Dzienniki Ustaw zostały poddane digitalizacji z nielicznymi wyjątkami, które Izba nam wytknęła, a związanymi jeszcze z problemami technicznymi. Jest wreszcie zdigitalizowany zasób Dzienników Ustaw dostępny na urzędowym portalu, jakim jest strona RCL.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Na koniec chcę się odnieść do jeszcze jednej kwestii, która była podniesiona także w informacji o wynikach kontroli, w prezentacji pana dyrektora Górnego. Jest to kwestia Edytora aktów prawnych i jego rola w usprawnieniu wydawania dzienników urzędowych. Pracujemy i będziemy się starali dalej kooperować z Ministrem Spraw Wewnętrznych w tym zobowiązaniu, które w istocie było zobowiązaniem między urzędami w poszukiwaniu jeszcze nowego rozwiązania, które – co podkreślam – nie wynika z żadnego rozwiązania prawnego. Ono nie ma zamocowania prawnego, którego byśmy tutaj nie dopełniali. Staramy się poszukiwać różnych rozwiązań, które by usprawniały proces legislacyjny. Jednym z takich rozwiązań jest kooperacja ze służbami legislacyjnymi Sejmu i Senatu i ustalenie wspólnego szablonu tekstu projektu ustawy. To jest rzecz wielce techniczna, ale z tych technicznych elementów składa nam się później ta rzeczywistość, która jest mniej lub bardziej sprawna w obsłudze. Być może to ciekawostka, ale jeszcze do niedawna tekst projektu ustawy przygotowany w ministerstwie przybierał postać A, w momencie jej przyjmowania przez rząd przybierał postać B – mówię o formatowaniu wyglądu tego tekstu – w momencie przekształcenia tego w druk sejmowy przybierał postać C z konsekwencjami w postaci czasochłonności, ryzyka błędów, różnych rzeczy, które wychodziły w problemach technicznych. Udało to się „przeskoczyć” i udało nam się sporządzić w kooperacji taki wspólny szablon wyglądu projektu aktu normatywnego od ustawy poczynając, co jest jakimś zaczątkiem tego, czym ma być Edytor aktów prawnych. Jeszcze raz przypominam i podkreślam, że to ma być narzędzie dla legislatorów przy pisaniu projektu, więc jego przełożenie na publikację jest tylko pośrednie w tym sensie, że na końcu publikowane jest to, co kiedyś powstało.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Konkludując wydaje mi się, że można się ośmielić przedstawić Wysokiej Komisji ocenę satysfakcjonującą z projektu, który udało się zrealizować siłami w dużej mierze administracji publicznej oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Przy naprawdę stosunkowo ograniczonych kosztach udało nam się zrealizować projekt, z którym do tej pory poradziło sobie tylko kilka krajów europejskich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Otwieram dyskusję, proszę bardzo. Czy są pytania? Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, zadać pytanie, bądź wyrazić jakąś sugestię? Dawno tak miło nie było na posiedzeniu, przyznam szczerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Dostaliśmy odpowiedź od pana dyrektora, dlaczego samorządy nie publikowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeśli pan pozwoli, to w tej sprawie, bo to jest bardzo ważne ustalenie Izby, tylko proszę zwrócić uwagę, że problem tego, czy samorządy przekazują do publikacji wszystkie wymagane akty i w jakim terminie, nie jest związany z samą elektronizacją dzienników. Ten problem najprawdopodobniej byłby zidentyfikowany przez Izbę także przy kontroli tej starej formy, czyli w tej ocenie jednak oddzielałbym kwestie związane z dziennikami elektronicznymi od kwestii związanych z tym, że jst nie przekazują wszystkie albo wojewodowie „opóźniają” publikację, bo te zarzuty oczywiście przyjmuję jako ustalone, ale one nie są związane z elektronicznym dziennikiem. One są związane w ogóle z problemem publikacji aktów prawa miejscowego, czyli w tym sensie może nie są w centrum zagadnienia, przed którym dzisiaj staje Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Ciekawe były również te dane, które pan przytoczył, jeżeli chodzi o dokonywane przeglądy tych aktów prawnych. Prowadziliśmy w naszej Komisji taką dosyć ciekawą debatę o dostępie czy otwarciu zasobów. To tylko upewnia nas w przekonaniu, że trzeba jak najwięcej informacji przekazywać obywatelom i to za darmo, szczególnie gdy coś jest w administracji państwowej czy samorządowej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji czy chęci zadania pytań. Szanowni państwo, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, a protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Jeszcze raz dziękuję za przybycie, wszystkiego najlepszego, gratuluję dobrego raportu, panie dyrektorze.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>