text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo! Pozwólcie, że będziemy rozpoczynać posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości. W sposób szczególny pragnę powitać panią minister Małgorzatę Olszewską. Chcę również powitać ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. Witam serdecznie również panią dyrektor Lidię Kochanowicz z Fundacji Lux Veritatis i również przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a są w osobach: wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Graboś Witold, jak również jest członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Krzysztof Luft. Witam serdecznie wszystkich. Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 4 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego. Powyższy porządek i materiały posłowie, członkowie Komisji, otrzymali, więc chciałem spytać, czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji, a więc proszę panią minister Małgorzatę Olszewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat w sprawie cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o pytania, które zostały do nas skierowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pani minister, mam taką prośbę, bardzo bym prosił bliżej mikrofonu, bo później nie możemy odczytać, a wszystkich kolegów, panie posłanki i panów posłów chcę poinformować, że odpowiedź na dezyderat za chwileczkę dostarczymy, w związku z tym, że jedna kserokopiarka się nam zepsuła i drukujemy na następnej. Za chwilę wszystkie odpowiedzi będą i każdy, kto będzie sobie życzył je otrzyma. Pani minister, udzielam głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMalgorzataOlszewska">Dziękuję bardzo. Może już nie będę powtarzała wszystkich informacji, które przedstawialiśmy na wcześniejszych komisjach, ze względu na to, że też nie chcę zabierać państwa czasu. Przedstawię może to, nad czym aktualnie pracujemy, a co też było związane z tym, co poruszał dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMalgorzataOlszewska">Pierwsza rzecz, to jest kwestia monitoringu tego procesu. Aktualnie jesteśmy w trakcie realizowania dwóch badań, badania jakościowego i badania ilościowego, jeżeli chodzi o stopień przygotowania gospodarstw domowych do procesu przejścia z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe. Tymi badaniami będziemy dysponować pod koniec sierpnia i wówczas oczywiście jesteśmy gotowi, żeby również Wysokiej Komisji te badania przedstawić. Wyniki pierwszych badań – badania te przeprowadziliśmy już jakiś czas temu, 21 – 28 luty 2012 r. – pokazują, że informacja dotycząca procesu dociera do obywateli, aczkolwiek stopień przygotowania gospodarstw domowych – tak jak wykazują to badania – z pewnością nie jest jeszcze satysfakcjonujący. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą terminów wyłączenia sygnału analogowego, to też w dużej mierze czekamy i liczymy, że informacje, które otrzymamy w sierpniu pozwolą nam na taką ocenę problemu i ocenę sytuacji, czy ten proces przebiega w sposób prawidłowy. Nadmienię tylko, że również Urząd Komunikacji Elektronicznej rozpoczął już badania, pomiary dotyczące natężeń sygnału na województwach, które jako pierwsze zostaną poddane wyłączeniu, czyli na terenie województw: lubuskiego, wielkopolskiego, pomorskiego, częściowo zachodniopomorskiego, dolnośląskiego, warmińsko-mazurskiego i kujawsko-pomorskiego. Akcja pomiarowa zakończy się w połowie września. Wobec powyższego na dzień dzisiejszy nie jest planowane przesunięcie terminu pierwszych wyłączeń telewizji analogowej. Jak państwo widzą staramy się tutaj dostarczyć wszystkich niezbędnych informacji, które pokażą nam, jak wygląda przygotowanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o problem obszarów górskich, to jest to także kwestia dotycząca tych pomiarów i myślę, że tutaj będziemy szczególnie zwracali uwagę na to, czy rzeczywiście problem braku sygnału jest aż duży jak wykazują w tej chwili wszystkie sygnały, które do nas docierają. Musimy to po prostu bardzo dokładnie sprawdzić. Musimy też pamiętać, że proces jest objęty też pewnym etapem przejściowym, wobec czego wykorzystywane są też tymczasowe kanały w związku z decyzjami rezerwacyjnymi prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Tak naprawdę docelowe pokrycie sygnałem pokaże, czy rzeczywiście mamy problem i w jakim zakresie to niedoświetlenie następuje dlatego, że cały czas jest to proces bardzo żywy i tak naprawdę chyba na dzień dzisiejszy nikt nie dysponuje rzetelną, pełną informacją na temat tego, ile tych obszarów jest z tego procesu całkowicie wykluczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące koncesji dla nadawców, którzy ubiegali się o miejsca, czy uzyskali te koncesje na multipleksach, to tutaj tylko wskażę, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest tym organem, który wydaje decyzje w sposób niezależny i suwerenny i jest organem regulującym rynek audiowizualny. W związku z tym w tej sprawie nie będę zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o kampanię, tutaj również zastanawiamy się, w jaki sposób w tej chwili najbardziej celowo dotrzeć do tych wszystkich obywateli naszego kraju, którzy powinni o tym procesie wiedzieć i przygotować się do tego procesu. Z pewnością będziemy się starali dotrzeć jak najszerzej z taką informacją, w pierwszej kolejności do tych województw, które objęte są pierwszymi wyłączeniami. Tutaj istotna jest dla nas współpraca zarówno z jednostkami samorządu terytorialnego, jak i z nadawcami, ale też współpracujemy z Krajową Izbą Gospodarczą Telekomunikacji i Elektroniki. Mam nadzieje, że również uda nam się zrealizować w szkołach ten komponent poświęcony tej tematyce, plus kampania, która aktualnie toczy się w mediach. Cały czas są nadawane spoty, cały czas są nadawane trzyminutowe audycje, które są takim instruktażem do tego, jak przygotować się do tego procesu. Działa infolinia, ona działa od godziny 8.00 do godziny 20.00. Również działa strona internetowa, na której można znaleźć praktyczne informacje co do tego, jak wygląda ten proces i co jest potrzebne, żeby być gotowym na wyłączenie telewizji analogowej. Zastanawiamy się również nad mailingiem, żeby mailing był rzeczywiście taką informacją, która trafi do ludzi, więc jesteśmy w tej chwili na etapie uzgadniania treści tego mailingu – jakie informacje powinniśmy obywatelom przekazać, żeby ta informacja była dla nich przystępna, zrozumiała i żeby dawała im rzeczywiście sygnał do tego, że tym procesem trzeba się zainteresować. Myślę, że to tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani minister. Szanowni państwo, przede wszystkim chcę powiedzieć kilka słów na temat pracy, jaką sejmowa Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii podjęła. Więc nie była ona jedyną komisją sejmową, która zajmowała się procesem wprowadzania telewizji cyfrowej w Polsce, ale jest jedyną, która przyjęła w tej sprawie dezyderat – to jest faktem – i jedyną, w której dyskusja zamieniła się w działanie. Dlatego, pani minister, panowie przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ten dezyderat to nie wynik sztuczek sejmowych, tylko rzeczywistym przejawem obaw, jakie zarówno posłowie rządzącej koalicji, jak i opozycji mają w odniesieniu do przebiegu tego ważnego społecznie procesu. Dzisiaj faktycznie rozpatrujemy odpowiedź na dezyderat, jaką otrzymaliśmy z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Jest to dobry moment, żeby podsumować jak gdyby to wszystko, co się do tej pory wydarzyło w tym temacie. Nie ukrywam, że warto, abyśmy wszyscy przypomnieli sobie, jaki jest cel uruchomienia cyfrowej telewizji naziemnej w Polsce. To jest bardzo ważne. Oczywiście, możemy mówić – i po części nawet się zasłaniać – o pewnych podpisanych umowach międzynarodowych, albo o postępie technologicznym, ale tutaj przede wszystkim należy to przedstawić jako pretekst, bo to nie jest jak dyby konkretna przyczyna. Tak naprawdę wszystkim posłom podnoszącym rękę za ustawą chodziło przede wszystkim o to, aby Polacy mieli bezpłatny dostęp do szerokiej oferty programowej. Przede wszystkim szeroki dostęp do oferty tak, aby ona nie była droga i dostępna dla ludzi. To ogromna szansa dla Polaków i spore zagrożenie dla niektórych firm. Rzeczywiście, tu są pewne zagrożenia, ale czym bogatszy wybór darmowych programów dostępnych drogą radiową, tym mniej sprzedanych abonamentów telewizyjnych telewizji kablowej, mniej sprzedanych dekoderów i większa konkurencja. Tutaj rzeczywiście nasuwa się pytanie. Po jednej stronie są ludzie, a po drugiej stronie wielkie korporacje biznesowe. Nie ukrywam, że chciałbym zapytać i to pytanie skierować przede wszystkim, którą stronę trzymała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmując tak ważne decyzje o przyznaniu miejsca na multipleksie. Nikt chyba nie powinien mieć żadnych wątpliwości, którą stronę powinna trzymać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Chciałbym przede wszystkim tutaj zaznaczyć, że to właśnie w większości Polacy składają się na to, że mamy wysokie premie – można powiedzieć – ministerialne i płace dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – w szczególności dla przewodniczącego – jak również mamy limuzynę z kierowcą i dlatego należałoby niejednokrotnie dbać o interes wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chciałbym skierować pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie przewodniczący – przede wszystkim mamy tutaj dzisiaj przedstawicieli, pana Witolda Grabosia i pana Krzysztofa Lufta – jak to się stało, że pod przewodnictwem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana Dworaka, jako prezesa, nie przyznano TVN Meteo miejsca na multipleksie I argumentując to między innymi zbyt dużą koncentracją częstotliwości w rękach jednego nadawcy? Chcę tutaj zaznaczyć, że chodziło przede wszystkim o to, że Grupa TVN otrzymała miejsce na multipleksie, jak również TVN 7. Jednocześnie przyznaliście państwo koncesję firmie „Stawka”, która przecież miała niewielki kapitał założycielski i żadnego doświadczenia w nadawaniu. Jeśli nie miała żadnego doświadczenia w nadawaniu programu telewizyjnego, to rozpoczyna ona nadawanie od emisji materiałów archiwalnych TVN. Potem zauważyliśmy takie zjawisko, że okazuje się, że przejęła większość pakietu i udziałów. Teraz, co dalej z tym wszystkim się dzieje? Oznacza to, że kolejne motywacje, które do nas docierały, to ta pierwsza decyzja i wynik drugiej są ze sobą sprzeczne. W związku z tym, chciałbym zapytać panów z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą z tych decyzji uważacie za swój błąd? Zgodnie z logiką nie da się przecież bronić równocześnie dwóch kompletnie sprzecznych decyzji. Czy decyzja o tym, że Polacy mogą na jednym kanale oglądać powtórki archiwalne TVN poszerza ofertę programową? Myślę, że chyba nie i dlatego tutaj nasuwa się to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chciałbym również poprosić pana przewodniczącego Grabosia o wyjaśnienie, jakie były motywacje decyzji o przyznaniu miejsca kanałowi ATM Rozrywka – to też było ważne – bo tutaj, nie ukrywam, że wracam po części do historii. Nie dość, że jest on kapitałowo powiązany z Polsatem, co przeczy tej idei właśnie tej koncentracji, to dodatkowo nie rozpoczął nadawania zgodnie z zapisami koncesji. Cytując wypowiedź pana prezesa z ostatniego posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, pan prezes powiedział, że „nadaje sygnał techniczny”. Mówiąc wprost to jakaś mieszanka zlepków obrazu nienadających się w ogóle do przyjęcia. Chciałbym zapytać, czy przyznanie koncesji komuś, kto poważnie ją narusza już na samym początku – właściwie zanim rozpoczął jeszcze nadawanie – nie było błędem? Czy przyznanie tej koncesji nie było błędem już na samym początku? Panie przewodniczący, jak pan ocenia właśnie tę decyzję z perspektywy czasu? Rzeczywiście mylić się można, można popełniać błędy, ale trzeba się do nich przyznać i podjąć później tę decyzję naprawiającą tak, aby nadrobić decyzje, które wcześniej żeśmy podjęli.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Nasuwa się tutaj również kolejne pytanie. Dlaczego przyznano miejsce nadawcy, Grupie ZPR na oba te programy rzeczywiście muzyczne? Myślę, że z tego tytułu, że Polacy mając możliwość oglądania większej ilości programów muzycznych… To na pewno jak gdyby nie jest oferta do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przede wszystkim chcę tu jeszcze zaznaczyć wreszcie bardzo ważny temat, który na pewno dręczy wielu Polaków. Przez kilka miesięcy słyszeliśmy, że jednym z głównych powodów nieprzyznania Telewizji Trwam miejsca na cyfrowym multipleksie były obawy o jej kondycje finansową. Więc okazuje się, że telewizja, która – można powiedzieć – nadaje nieprzerwanie od dziewięciu lat, produkuje codziennie godzinę własnych programów polskojęzycznych, dysponuje sprzętem do nadawania na żywo i była jedną z pierwszych w Polsce nadających w Internecie w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest wiarygodną, ale „Stawka”, ATM, ZPR były wiarygodne. Niestety, tutaj muszę zaznaczyć, że wybrane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji podmioty okazały się tak słabe, że nie poradziły sobie nawet z udźwignięciem opłaty koncesyjnej, tzn., że nie były w stanie podjąć jak gdyby tej opłaty koncesyjnej. To rozłożenie na sto czternaście rat tej kwoty koncesyjnej, to praktycznie można powiedzieć jedenaście milionów złotych. W spółce „Stawka” identycznie, opłaty były prawie podobne. Tutaj było rozłożone siedem milionów na dziewięćdziesiąt trzy raty. Podobnie ESKA. Szanowni państwo, chciałbym tutaj jeszcze zaznaczyć, że – w szczególności Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – gdyby wszystkie te firmy złożyły wniosek o rozłożenie na trzydzieści sześć rat… Nie wiem czym to było podyktowane, że Krajowa Rada Radiofonii rozłożyła to na tak wiele rat. Tutaj również nasuwa się pytanie, czy w wyniku tej decyzji do budżetu państwa nie wpłynęły duże środki budżetowe, a jednocześnie, czy spółki uzyskały od Rady wieloletnie kredyty – można powiedzieć od budżetu państwa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma pewnie prawo rozłożyć opłaty, ale jeśli jest to podyktowane bardzo ważnym interesem publicznym. Przyznanie koncesji firmom, które nie są w stanie wnieść opłaty koncesyjnej nie może być przede wszystkim zgodne z interesem publicznym, więc tutaj nie rozumiem, dlaczego tak się stało. To jest bardzo poważny problem w przypadku, gdy przewodniczący pożycza pieniądze podatników prywatnym podmiotom. Nie wiadomo nawet, czy te podmioty faktycznie zwrócą te pieniądze. Przy okazji, panowie z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w jaki sposób właśnie Krajowa Rada Radiofonii zabezpieczyła przede wszystkim te środki? Czy to była hipoteka, czy to była gwarancja bankowa? Myślę, że tutaj też należałoby się o to zapytać. Niejednokrotnie myśmy ten temat omijali, ale myślę, że dzisiaj warto abyście państwo odpowiedzieli na ten temat. Myślę, że tutaj mogą być również problemy o to, że pomoc publiczna może spowodować zerwanie całego procesu cyfryzacji i skończy się ona interwencją właśnie Komisji Europejskiej. Dlatego myślę, że tutaj też musimy brać to pod uwagę. Bardzo bym prosił przede wszystkim o to, aby przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawili moje obawy co do tych zastrzeżeń, które podjąłem. Musimy tutaj również powiedzieć, że zamiast właściwego programu Telewizji Trwam mamy programy muzyczne i odgrzewane kotlety z archiwum, dlatego zamiast obiektywnej informacji na temat nadawania Telewizji Trwam mamy wiele różnych, można powiedzieć, dziwnych programów, których nie chcę tu w tej chwili wymieniać. Dlatego uważam, że te działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadzą jak gdyby do pewnej brutalnej próby dechrystianizacji państwa. Przede wszystkim – powtórzę to – te działania prowadzą do dechrystianizacji państwa dlatego, że widzimy jak niejednokrotnie te koncesje były rozdawane. Dlatego nasza obawa – sejmowej Komisji – kiedy myśmy wystąpili z tym dezyderatem, aby podsumować całość tych wszystkich wydarzeń, jakie miały miejsce pokazała, że były one niejednokrotnie podjęte nie wiemy jakimi decyzjami i nie wiadomo, kto za tymi decyzjami stał. Myślę, że to nie była złośliwość. Wierzymy i chcielibyśmy wierzyć, że były to pomyłki, które są do naprawienia. Dlatego bardzo proszę przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o odpowiedź na te pytanie i za chwileczkę przejdziemy do dalszej części dyskusji. Bardzo proszę, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan Witold Graboś dzisiaj reprezentuje i pan Krzysztof Luft. Proszę o przedstawienie odpowiedzi na pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Dziękuję za zaproszenie i możliwość uczestniczenia w tak ważnej Komisji, bo przyznaję, że fakt, iż ta Komisja sformułowała dezyderat jest dla mnie także niezwykle istotny. Na początek chciałbym odnieść się à propos limuzyny, którą jeździ przewodniczący i członkowie Rady. To jest Skoda i nie wiem, czy nazwa limuzyna nie jest taką nieuprawnioną promocją tej marki. Jaka to limuzyna? Nie przesadzajmy, znam lepsze samochody. Proszę państwa, wracając do rzeczy, otóż jeżeli ktokolwiek, jakakolwiek komisja, jakikolwiek parlamentarzysta troszczy się o los cyfryzacji, to ja myślę podobnie jak i on. Jest to przedmiot mojej osobistej troski. Towarzyszyłem temu procesowi od wielu lat. Jeszcze w 2003 roku, jako prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty zleciłem opracowanie pierwszych multipleksów cyfrowych. Tak naprawdę, te multipleksy dzisiaj są ciągłą modyfikacją, bo zrąb idei pomysłu intelektualnego i technicznego powstał wówczas, w 2003 roku. Patrzyłem na ten proces z niepokojem, kiedy w końcu w 2005 roku za sprawą zmian politycznych, do których nie chcę się odnosić, bo nie one mnie dotyczą, przerwano dramatycznie proces cyfryzacji – zaangażowanej już wtedy. Patrzyłem również z podziwem, kiedy w lipcu 2008 roku – chyba nawet pierwszego – odbyła się słynna konferencja prasowa, na której minister transportu i prezes UKE obwieścili, że będzie jeden multipleks do 2012 roku. To propozycja regresywna. Zresztą z tej propozycji, jak państwo wiecie, nic nie wyszło. Zapowiedzi były szumne, mieliśmy mieć telewizję cyfrową już w 2009 roku, ale stało się jak stało. Mówię o tym tak w gwoli prawdy, bo to ważne żebyśmy mieli pamięć nieograniczoną tylko do dzisiaj i żebyśmy mieli możliwość spojrzenia na przeszłość i umiejętność projekcji przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Dzisiaj paradoksalnie, żeby jednak nie skupiać się na narzekaniu, mogę powiedzieć, że jesteśmy beneficjentami zapóźnienia. To paradoks, ale jednak prawdziwy. Otóż fakt, że jesteśmy opóźnieni w procesie cyfryzacji – przypomnę, Komisja Europejska chciała żebyśmy skończyli cyfryzację do końca tego roku. Nie udało się, weszliśmy trochę w następny rok i jeżeli się uda, to wszystko będzie jeszcze całkiem dobrze –mieliśmy czas na to, żeby przyjąć nowoczesną, technologicznie bardziej zaawansowaną metodę kompresji MPEG-4 i dzięki temu jedna częstotliwość analogowa pozwala na pomieszczenie aż ośmiu programów. Oczywiście, zależy to jeszcze od tego, czy to będą SD, czy HD. To jest postęp. To korzyść zapóźnienia. Taką korzyścią zapóźnienia jest również cena przystawki, która przekłada sygnał cyfrowy na analogowy i która pozwala na wykorzystanie tradycyjnych odbiorników telewizyjnych, analogowych do odbioru sygnału cyfrowego z angielska zwanej set-top-box. To druga korzyść. Wygląda na to, że po raz pierwszy od dłuższego czasu istnieje pewna zgoda wśród organów decyzyjnych w sprawie cyfryzacji, nie ma tej nieustającej wojny, nie ma podchodów, wędrówek do prokuratury, donoszenia itd. Po raz pierwszy wygląda na to, że ten proces jest zborny. To jest powód do satysfakcji. To, że siedzimy razem z panią prezes UKE, z panią minister z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, to wartość sama w sobie. Tego powinniśmy się uczyć. Uczyłem się tego długo i mam odwagę powiedzieć, ze każdy powinien się poddać takiej próbie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Proszę państwa, jak wygląda dzisiaj nasz rynek. Otóż według Nielsena 34,3% gospodarstw domowych korzysta z oferty platform satelitarnych, 34,9% z oferty sieci kablowych i tylko 30,9% to odbiorcy telewizji naziemnej. Musimy również pamiętać, bo bardzo często jesteśmy nieściśli w precyzowaniu naszych myśli, że jeżeli mówimy o cyfryzacji, to trzeba mówić o tym, że mamy multipleksy cyfrowe naziemne, satelitarne i kablowe. Cyfryzacja to jest szerszy proces, on nie dotyczy tylko cyfryzacji emisji naziemnej. Rozumiem, że ta pochłania najwięcej naszej uwagi, ale to nie wszystko. Można by rzec, że tylko nieco ponad 30% gospodarstw domowych czeka na rozsiew cyfrowy naziemny, tylko tyle. Jednak to nie jest do końca prawda. Otóż tak naprawdę Krajowej Radzie, mnie osobiście także, zależało bardzo na tym, żeby stworzyć taki rynek mediów elektronicznych, w którym będzie pełna, bogata oferta. Przede wszystkim więc bogata oferta telewizji bezpłatnej osiągalnej prostymi metodami technicznymi, za pomocą zwyklej anteny, przy pomocy zwykłego odbiornika telewizyjnego, co najwyżej wspartego takim set-top-box. To jest ważna przesłanka dlatego, że ona decyduje o tym, że groźba wykluczenia cyfrowego, zapaści cyfrowej będzie oddalona. Natomiast oprócz tego są oferty płatne, ale oprócz tego, co jeszcze nas czeka będą usługi multimedialne. Na razie w tej naszej gospodarce widmem jak gdyby zapominamy o tym elemencie płatnych telewizji, usług telewizyjnych płatnych. Mamy na razie trzy multipleksy, które dała nam konferencja w Genewie w 2006 roku. Dwa następne multipleksy, czyli czwarty i piąty, mamy w planie, ale musimy pamiętać, że konferencja w Genewie w tym roku mówiła o potrzebie wydzielenia tzw. drugiej dywidendy. O ile pierwsza dywidenda to pasmo – jak wszyscy państwo wiecie – osiemset megaherców, o tyle druga dywidenda to pasmo siedemset megaherców. To dwanaście kanałów telewizyjnych. Jeżeli zdarzyłoby się to, co dzisiaj jest jeszcze w sferze planów – nie chcę wchodzić w szczegóły dotyczące ustaleń – to oznacza, że nie ma czwartego i piątego multipleksu. To znaczy, że rynek mediów elektronicznych – tych cyfrowych naziemnych – jest zamknięty i się nie rozwija. Byłaby to tragedia, ale jak rozumiem tylko dość potencjalna, bo nikt w tej materii jeszcze decyzji nie podjął. To jest dopiero propozycja i sądzę, że nie zostanie ona podjęta z prostego względu, te kanały od czterdziestego ósmego do sześćdziesiątego – jak dobrze pamiętam – są zajęte również w wielu europejskich krajach. Otóż pełny, bogaty rynek mediów elektronicznych powinien obejmować wszystkie te elementy i ja go traktuję w sposób otwarty i przyszłościowy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Przygotowaliśmy się do cyfryzacji w sposób rozważny. Warto przypomnieć rozporządzenie Ministra Infrastruktury z końca 2009 roku, które dotyczy wymogów technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich do odbioru cyfrowych naziemnych transmisji telewizyjnych, bo tam się ustala charakter zintegrowanych odbiorników cyfrowych. To bardzo ważne. Nie udało się w tym rozporządzeniu – nad czym boleję – wprowadzić zasad systemu znakowania tych wyrobów technicznych, ale zastąpiono to w ustawie cyfryzacyjnej oświadczeniami. Jeżeli ktoś z konsumentów kupuje odbiornik, który – mówiąc kolokwialnie – nie nadaje się do odbioru treści cyfrowych, to podpisuje oświadczenie, że robi to na własne ryzyko. To ważny element, ale najważniejszy element w naszej rzeczywistości zmierzającej do pełnej cyfryzacji to przede wszystkim informacja, o której mówiła pani minister Olszewska, to także edukacja, to także ważny element, którego jeszcze nie mamy, ale który jest dla mnie szalenie ważny, czyli wsparcie techniczne i technologiczne. Na koniec pomoc socjalno-społeczna. To, co mówię nie pochodzi tylko ode mnie, świecę światłem odbitym. Popatrzyłem jak wygląda to w krajach, które skutecznie wprowadzały cyfryzację z różnym skutkiem zresztą. Dobrym przykładem jest przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie Izba Reprezentantów odwlekła o kilka miesięcy wdrożenie telewizji cyfrowej, aczkolwiek tam z wpływów abonamentowych poświęcono ogromną sumę na pomoc. Każde domostwo mogło dostać dwa talony, których wysokość de facto pozwalała na bezpłatne kupienie set-top-box. Więc nawet w takim przypadku są kłopoty i mogą być kłopoty, dlatego ja nie jestem pełen euforii, jestem bardziej pełen obaw. Jeżeli pani minister powiada, że 85% wie, co to cyfryzacja i wie, na czym to polega to ja ciągle nie wiem, czy to jest 85% statystycznych użytkowników sprzętu cyfrowego i czy na pewno te 15% to nie jest ta newralgiczna grupa, która będzie musiała to zrobić, wiedzieć, który kabel przełączyć, wiedzieć, czy antena będzie odbierać sygnał cyfrowy, czy nie, czy nadajnik jest usadowiony w tym samym miejscu co analogowy, czy nie. Więc to nie jest tak, że jestem wolny od tych obaw. Ja te obawy mam i jeszcze raz dziękuję Komisji za to, że się zajmuje tak ważnym tematem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Wsparcie technologiczne jest jednym z najważniejszych dla mnie elementów. Tak naprawdę, to ta cyfryzacja będzie się działa na poziomie domowym, kiedy trzeba będzie zdecydować o tym przysłowiowym kablu. Ktoś będzie wiedzieć, który button nacisnąć, który przycisk włączyć i jaki program wybrać. To jest szalenie ważne. Równie ważne jest pomoc socjalna. Znowu, w wielu krajach taka pomoc była. Główna pomoc dotyczyła operatorów, nadawców, ale także i głównie grupy najmniej uposażonej. Proszę państwa, my jesteśmy przed taką decyzją: Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji zbada sytuację i zdecyduje, czy jest potrzebna, możliwa i czy jest wskazana taka pomoc. Wydaje mi się jednak, że pewien wzór już istnieje. Mówię o Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. W tym Urzędzie, we współpracy z Telekomunikacją Polską powstał przecież pomysł tzw. pakietu socjalnego. Jest to w ramach powszechnej usługi telekomunikacyjnej propozycja usługi za niską cenę. Jak pamiętam – być może się mylę, ale pani prezes mnie sprostuje – to dotyczyło bodajże grupy siedmiuset tysięcy osób. Jaki jest walor tego systemu? Otóż po raz pierwszy stworzono ten system, stworzono sposób wyodrębnienia, wyszukiwania, identyfikacji osób uprawnionych do tego świadczenia. To jest system poparty chyba takim bonem, prawda? Nie wiem, jak on funkcjonuje, bo już od kilku lat nie zajmuje się tą tematyką. Być może, skoro już raz udało się wydzielić tę grupę najmniej uposażoną, korzystającą z zasiłków i niepełnosprawnych, to być może warto sięgnąć po ten model, by sprawdzić jego przydatność na użytek cyfryzacji telewizji naziemnej. Proszę państwa, jedno jest pewne, nie da się w tej sprawie pominąć państwowych i rodzinnych domów dziecka, im pomóc państwo powinno – mówię to na własny rachunek, nie, jako wiceprzewodniczący Krajowej Rady. Mówię to, jako obywatel, jako człowiek. Państwo musi pomóc rodzinnym i państwowym domom dziecka. Weźmy również hospicja, domy spokojnej starości – to są placówki społeczne, które wymagają takiego wsparcia, one nie mogą być skazane na wykluczenie cyfrowe. To wszystko jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGrabos">Kolejna sprawa, o której warto mówić. Otóż kiedy mówimy o sytuacji mediów elektronicznych nie można abstrahować od sytuacji ekonomicznej rynku mediów. Proszę państwa, nie wchodząc w szczegóły, według firmy Zenith Optimedia w tym roku wartość rynku reklam spadnie o 0,9%. Wpływy z tego rynku wyniosą 7,09 mld zł. Jest to daleko mniej jak w 1988 roku. Otóż od czasu kryzysu finansowego w 2008 roku rynek reklam nigdy nie osiągnął tego poziomu. Trzeba o tym pamiętać we wszystkich ocenach, również ocenach dotyczących Krajowej Rady. Możemy się mylić, natomiast nie robimy błędów elementarnych. My musimy znać rzeczywistość. Jeżeli popatrzymy na wpływy reklamowe, to one są z grubsza biorąc o połowę niższe jak w 2008 roku. Jeżeli popatrzymy na sumy bezwzględne, to trzeba by ubytek wartości rynku mediów elektronicznych przełożyć na etaty, na produkcję medialną, na produkcję filmową, na tantiemy dla aktorów, artystów, dziennikarzy. To tak należy spojrzeć na całą rzecz. To jest ważna perspektywa. Jeżeli teraz pan przewodniczący pyta, dlaczego podejmujemy decyzję rozłożenia na raty powinności koncesyjnych, to odpowiedź jest dosyć prosta – bo jesteśmy odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Nie rozumiem tej wesołości. Jeżeli ktokolwiek próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">To jest śmiech przez łzy, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Chętnie pani otrę te łzy, ale jak pani mi pozwoli dokończyć… Po pierwsze, to jest zgodne z prawem. To nie jest tak jak mówił pan przewodniczący, że to muszą być względy społeczne. One również tak, ale również interes nadawcy. Tak mówi prawo. Po drugie, nie jest to w myśl prawa europejskiego pomoc publiczna. Po trzecie, jest to odpowiedzialność za rynek mediów. Jeżeli słyszę – i tutaj bez żadnych złośliwości, bo jestem daleki od złośliwości, mnie to nie interesuje, mam przeszłość polityczną i wolę być merytoryczny – że ktoś robi z Fundacji Lux Veritatis potentata finansowego, który jest gotów wypłacać ogromne pieniądze bez należytej rozwagi, to robi krzywdę Fundacji. Mam szacunek do tych pieniędzy, bo to w pewnym sensie również są pieniądze społeczne, głównie społeczne. Jeżeli Fundacja dostanie kolejną koncesję, albo kolejne koncesje, to być może także zechce skorzystać z tej prawem dopuszczalnej metody. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Poinformuję jeszcze państwa, że skończyliśmy w Krajowej Radzie konsultacje społeczne dotyczące obsady czterech miejsc na pierwszym multipleksie. Już wkrótce przedstawimy publicznie te konsultacje. Jesteśmy nadal na etapie podsumowania, a więc ze względu na to, że nie jest to etap ukończony nie czuję się upoważniony do ogłaszania ich wyników. One będą wkrótce upublicznione. Chcemy również względnie szybko zdecydować o procesie koncesyjnym dotyczącym uzupełnienia tych miejsc, zgodnie zresztą z ustawą cyfryzacyjną. Myślę więc, że proces rozpocznie się chyba jeszcze w tym roku. Nie chciałbym tu orzekać o datach, bo to pewna niezręczność. Przeanalizujemy to później i to zrobimy. Wszystkie możliwości dotyczące rzeczywistości cyfrowej są otwarte, mam taką nadzieję. Mam taką nadzieję, że będzie jeszcze czwarty i piąty multipleks. Mam nadzieję, że pierwszy multipleks zostanie wypełniony ciekawą treścią. Mam nadzieję, że ten rynek będzie się rozwijał w sposób obiecujący i satysfakcjonujący dla wszystkich nadawców, ale przede wszystkim dla społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że na pewno będziemy wszyscy świadkami i będziemy jak gdyby kibicować Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wtedy, kiedy rzeczywiście będzie podejmować słuszne decyzje dla społeczności, bo tak jak już wcześniej wspomniałem, to nie tylko pewna cześć, czy pewna grupa osób składa się na całość funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale także emeryci, renciści, to przede wszystkim również telewidzowie Telewizji Trwam. Dlatego prosiłbym o niezapominanie również o tym, że to właśnie jest ta wspólna kasa i powinniśmy wspólnie dbać o wszystkie troski tych ludzi, którzy dzisiaj stają przed pewnym dylematem, bo widzimy, że to nie tylko tereny górzyste. Ten sygnał – jak przedstawiła to pani minister – nie jest wesoły do końca, bo jeszcze tych wszystkich danych nie mamy. Myślę, że to nie jest zadowalająca odpowiedź, pani minister na te wszystkie problemy, które dzisiaj występują i dotyczą społeczności. Dlatego bardzo dziękuję za odpowiedź i otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pierwszy głos zabierze pan poseł Maciej Małecki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący. Szanowni państwo! Pierwsze moje pytanie dotyczy powodu nieobecności przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka. To nie jest pierwsze posiedzenie, na którym jest nieobecny. Chciałbym wiedzieć, jaki powód uniemożliwił panu przewodniczącemu dotarcie na dzisiejszą Komisję, Dwa tygodnie temu spotykaliśmy się na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i również pan Jan Dworak nie raczył swoją obecnością zaszczycić tego posiedzenia. Teraz już do spraw merytorycznych. Jeszcze kolejna sprawa, przepraszam bardzo, wrócę do tego, że żałuję bardzo, że na dzisiejszym posiedzeniu jest nieobecny również minister Boni. Bardzo ważna sprawa, a sposób traktowania tego przez najważniejszych urzędników daje dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejMalecki">Szanowni państwo, w wypowiedzi pani minister na temat procesu cyfryzacji, konsultacji, zabiegów, planowanego mailingu zabrakło mi kilku podstawowych informacji. Odnoszę wrażenie, że to było mówienie na temat spraw drugo-, a nawet trzeciorzędnych, bez poruszania rzeczy kluczowych dla tej sprawy. Otóż proces cyfryzacji na pierwszy, drugi i trzeci multipleks trwa od trzech lat. Mam prośbę do panów z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli będziecie dalej rozmawiać w trakcie mojej wypowiedzi między sobą, to później nie będziecie wiedzieć, jakie pytania zadałem i będzie wam trudno odpowiedzieć. Tak, że uprzejmie proszę o uwagę. Proces cyfryzacji zaczął się trzy lata temu. Teraz chciałbym poznać datę, kiedy państwo i w jaki sposób poinformowaliście społeczeństwo, że nastąpią tak radykalne zmiany w odbieraniu telewizji. Od razu zaznaczam, że ja nie mam na myśli tego, że w jakiejś rodzinie będzie, czy nie będzie odbiornik do tej telewizji, bo to już wiele razy padało na tej Komisji, ale chodzi o to, że do góry nogami wywraca się cały system odbioru telewizji w Polsce. Do mojego biura trafiają osoby, które nie miały tej wiedzy od państwa. Zarówno Krajowa Rada, jak i ministerstwo nie przekazały tego w sposób skuteczny i te osoby podpisały, na przykład, dwuletnie umowy z sieciami kablowymi. Zdarzają się wspólnoty mieszkaniowe, które doprowadziły okablowanie do swojego bloku i mówią, że ci ludzie nie zrobiliby tego, gdyby wiedzieli, że w ofercie bezpłatnej – multipleksowej – będzie osiemnaście, dwadzieścia programów, a nie kilka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejMalecki">Następna sprawa. Sposób podziału spowodował, że ci nadawcy, którzy znaleźli się na multipleksie, którzy będą dostępni w każdym polskim domu – wierzę, że telewizja cyfrowa dotrze do każdego domu – będą zdecydowanie bardziej atrakcyjni dla reklamodawców. Proszę państwa, w ten sposób przyznając koncesję chcąc, nie chcąc – do oceny, czy chcąc, czy nie chcąc – stworzyliście pewną oligarchię wśród nadawców, bo ci, którzy będą za darmo w każdym domu… Proszę państwa, ktoś ma dużą firmę i chce ze swoim produktem dotrzeć do każdego domu w Polsce. Kogo wybierzecie? Gdzie się ogłosicie? Czy ogłosicie się w firmie, która jest nadawana drogą satelitarną i dociera do co dziesiątego, co dwudziestego, czy co trzydziestego domu, czy ogłosicie się w firmach, które nadają przez multipleks i są w każdym domu? To jest pytanie retoryczne. Pamiętam kilka wypowiedzi pana Lufta, że nic się nie zmieni, a telewizja będzie nadal docierać do domów. Widzimy teraz, jak to się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMaciejMalecki">Proszę państwa, mówicie teraz o konsultacjach. Nawet podobno zakończyły się konsultacje na te cztery miejsca na multipleksie. Konsultacje społeczne powinny odbyć się trzy lata temu, w momencie startu procesu koncesyjnego. To był moment na rozpoczęcie konsultacji, bo miejsca na multipleksie – to było wielokrotnie mówione na tych komisjach i podkreślę to jeszcze raz – to nie jest prywatne dobro Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wy nie dysponujecie tutaj swoim majątkiem, swoim dobrem, swoimi usługami. Miejsca na multipleksie i telewizja, jaką będą odbierać Polacy jest dobrem całego społeczeństwa i to społeczeństwo na starcie procesu powinno być zapytane: szanowni Polacy, co chcecie oglądać? Wtedy okazałoby się, że 20% chce to, 30% chce to, tyle i tyle, pewne rzeczy by się powielały i na bazie tego powinna być tworzona oferta poszczególnych nadawców i wtedy mielibyście prawo mówić o pluralizmie, o tym, że nadawcy, którzy wchodzą na multipleks mają przedstawić konkretne oferty. Niestety, o tym zadecydowało kilka osób bez wiedzy opinii publicznej co do szczegółowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMaciejMalecki">Proszę państwa, nie sposób nie odnieść się do rozłożenia na raty opłat koncesyjnych dla wybranych koncesjonariuszy. Daty, w jakich podejmowaliście państwo decyzje w tym zakresie dają obraz dosyć jednoznaczny. W jednej szufladzie, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji leżały dokumenty firm, na podstawie których stwierdziliście, że są one na tyle stabilne finansowo, że podołają obciążeniom związanym z nadawaniem cyfrowym, natomiast w tym samym czasie, w drugiej szufladzie mogły leżeć dokumenty, które pozwalały wam stwierdzić, że te firmy są tak biedne, że trzeba im rozłożyć opłaty na sto czternaście rat. W związku z tym proszę o odpowiedzi na pytania – przypominam – kiedy i w jaki sposób społeczeństwo zostało poinformowane o tym, że nadawanie cyfrowe w tak radykalny sposób zmienia rynek medialny w Polsce? Proszę także podać dokładne daty wpływu do Krajowej Rady wniosków o rozłożenie na raty poszczególnych firm i czasu rozpatrywania tych ofert. Proszę również o odpowiedź na te pytania, które zawarłem w trakcie wypowiedzi. Mam nadzieję, że zostały przesz państwa wynotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Czy pan przewodniczący odpowie teraz, czy pakietem chciałby pan odpowiedzieć? Bardzo proszę, może teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Czuję się troszkę niezręcznie, bo wiem, że to jest Komisja poświęcona głównie pani minister Olszewskiej, bo dezyderat dotyczył Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, tak, że jako człowiek skromny, nie chciałbym zabierać pola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę nie pouczać Komisji. Jest pan przed Komisją sejmową i proszę nie pouczać Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Gdzież bym śmiał. Panie przewodniczący, mówię o tym, że rzeczywiście czuję się niezręcznie. Nie chcę być tutaj gwiazdą, bo nie miałem takiego zamiaru. Służę państwu swoją wiedzą w najlepszy sposób jaki potrafię, ale nie każcie mi państwo żebym, szanując pana przewodniczącego i Wysoką Izbę, nie oceniał racjonalnie rzeczywistości. To jest poza grzecznością.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Proszę państwa, pan przewodniczący Jan Dworak, wczoraj, ze względu na ważne zajęcia prosił mnie, żebym był obecny na tej Komisji. To się zdarza, każdemu się zdarza. Są różne sytuacje życiowe i powinności zawodowe. Nie potrafię powiedzieć nic więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Szanowna Komisjo! Otóż proces cyfryzacji nie rozpoczął się trzy lata temu. Proces cyfryzacji rozpoczął się wiele lat temu. Pierwszy dokument dotyczący cyfryzacji telewizji naziemnej i radia naziemnego zrodził się w Krajowej Radzie gdzieś bodajże w 1999 roku. Znam jeszcze autora tego dokumentu. To znany ekspert, pani Krystyna Rossman. To wtedy już, jako Krajowa Rada, mówiliśmy: jest nowy proces, jest nowe zjawisko. Trudno to rozpisać na fakty, daty i dokumenty. Takim ważnym dokumentem była strategia cyfryzacyjna przygotowana przez Krajową radę Radiofonii i Telewizji w 2005 roku. Strategia ta to był obszerny dokument, który pokazywał aspekty techniczne, ale także programowe i społeczne w takiej rozbudowanej wersji. Strategia ta została przedstawiona rządowi i zaakceptowana przez Radę Ministrów, chyba w maju – jak dobrze pamiętam – 2005 roku. Proszę mi wybaczyć, jeżeli datę nieco przesunąłem. Później działy się różne rzeczy dobre i złe, z akcentem na złe. Ten proces został opóźniony. Polska należy do krajów, które są opóźnione w procesie cyfryzacji. Relatywnie mieliśmy więcej czasu na edukację – słuszne pytanie pana posła, czy dobrze zorganizowaną, prawda? To jest zupełnie inne pytanie. Prawda jest również taka, że odpowiedzialność za edukację cyfryzacyjną nie spada w prosty sposób tylko na Krajową Radę, tylko na rząd, czy tylko na parlament. To się rozpisuje w sposób nieoczekiwany i bardzo różny. Dla przykładu, bardzo współczułem poprzednikowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Witoldowi Kołodziejskiemu, że on musiał prowadzić proces cyfryzacyjny przy braku prawa cyfrowego, mówiąc wprost. Przecież tak naprawdę odziedziczyliśmy rzeczywistość szalenie trudną dlatego, że nie było ustawy cyfryzacyjnej. To, że ustawa cyfryzacyjna się zrodziła i została zaakceptowana przez parlament, to jest sukces, bo wcześniej jej nie było. Przecież nie jest tajemnicą, że stosowaliśmy – zresztą nasi poprzednicy również – dość trudną, w sensie prawnym, metodę rozbudowywania koncesji satelitarnej poprzez dodanie elementu technicznego rozsiewu naziemnego cyfrowego. A z czego to wynikało? Więc jeżeli mówimy o odpowiedzialności, to byłbym bardzo powściągliwy w ocenie, kto jest winny, kto nie dopatrzył, kto cokolwiek zrobił niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Jeżeli chodzi o rozdysponowanie miejsca na trzy multipleksu. Panie pośle, były konsultacje społeczne, jest informacja na naszej stronie, one były ogłaszane, one były podsumowywane, a materiały są na naszej stronie. Przepraszam, jeszcze jedno, być może jest to konsultacja niewystarczająca, być może, ale to jest konsultacja taka, jaką urząd może zrobić i jaką urząd robi na swoje potrzeby. Proszę pamiętać również, że w sensie prawnym za ten element propagandy informacji odpowiada nowe ministerstwo, a wcześniej ministerstwo transportu – różnie to się nazywało. Proszę pamiętać, że część kompetencji jest rozpisana na UKE, bo to jest gospodarz widma częstotliwości. Rezerwacji dokonuje właśnie UKE, gospodarka widmem należy do UKE, uzgodnienia międzynarodowe także. Także byłbym powściągliwy w takich jednoznacznych ocenach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Druga rzecz, która dotyczy bardzo ciekawego wątku, który poruszył pan poseł. Otóż pytanie o rzeczywistość reklamową. Prawda jest taka, że koncepcja żeby pierwsze trzy multipleksy były wypełnione programami bez warunkowego dostępu, czyli bezpłatnymi, była koncepcją, która zrodziła się w poprzedniej Krajowej Radzie i była to koncepcja bardzo odważna. My ją podzieliliśmy. Rzeczywiście, społecznie jest ona szalenie ważna. To wówczas były przecież niesamowite wojny, żeby jednak zgodzić się na płatne programy, na płatne usługi. Wcześniejsza i obecna Krajowa Rada stała murem, że nie, ale to oznacza, że są tego skutki. To nie jest tak, że te programy emitowane na multipleksie cyfrowym są takie atrakcyjne reklamowo. One nie są tak atrakcyjne reklamowo. Proszę pamiętać, że przez fakt opóźnienia cyfryzacji mechanizm rynkowy promował płatne oferty telewizji i proszę również także pamiętać, że mówiący te słowa jest jednym jedynym, który powiedział te słowa publicznie, co cytowała „Rzeczpospolita”. Mogę to odnaleźć i przytoczyć. Taka jest prawda. Wiele krajów pomagało nadawcom w dobie cyfryzacji. Powiem rzecz oczywistą, ale warto dla porządku przypomnieć, że przecież pierwszy okres w przypadku nadawców już funkcjonujących to jest okres tzw. symulcastingu, czyli podwójnej emisji – trzeba płacić za emisję analogową i cyfrową. Kiedyś koszty za emisję będą niższe, teraz są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Kolejna rzecz. Otóż poprzednicy Krajowej Rady zdecydowali, że opłata koncesyjna będzie – i to jest przedmiot rozporządzenia Krajowej Rady – stanowić połowę opłaty rozsiewu analogowego naziemnego, czyli 50%. To ciągle są duże pieniądze. Jeżeli byśmy posłużyli się matematyką, co wyraźnie sugeruje pan poseł i słusznie, bo lubię takie myślenie, to zważywszy na to, że na jednej częstotliwości analogowej mieści się dzisiaj multipleks z ośmioma programami, to logicznie rzecz biorąc wartość opłaty koncesyjnej należałoby podzielić na osiem. Co więcej, proszę zauważyć, że fakt rozsiewu cyfrowego naziemnego multiplikuje ilość programów. Rynek reklam jest constans, jest niższy jak był. Wpływy są takie same – niestety – albo niższe, a programów mamy dużo. Powinniśmy wiedzieć, że już dzisiaj w naszym eterze jest prawie – mogę się pomylić o margines – dwieście programów w języku polskim. To są tzw. kanały tematyczne. One przybywają w tempie zastraszającym i dającym nadzieję, bo dają wybór. Oglądalność tych programów jest prawie że marginalna, ale w sumie ich wpływy reklamowe z roku na rok wzrastają. Jest taka tendencja, że w najważniejszych programach najważniejszych polskich nadawców – mówię tutaj o telewizji publicznej, TVN i Polsacie – wartość wpływów reklamowych z roku na rok maleje, gdzieś o około 4-5%. To się waha, mniejsza o to, wskazuję tendencję. Natomiast wpływy kanałów tematycznych – mówię o wpływach reklamowych – z roku na rok rosną. To jest chyba nieuchronna tendencja. Także ta ocena sytuacji rynkowej pana posła intuicyjnie jest słuszna, ale ma jeszcze tam didaskalia, o których warto pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor Lux Veritatis, panią Lidię Kochanowicz. Później będzie druga tura pytań, więc proszę posłów, którzy nie otrzymali wystarczającej odpowiedzi w drugiej turze. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Dzień dobry, ja tylko w jednej kwestii. Proszę państwa, ponieważ poruszył pan sprawę Fundacji i funduszy oraz to, w jaki sposób Fundacja o nie dba, ponieważ są to rzeczywiście w części środki społeczne, to właśnie chciałam powiedzieć, iż właśnie dlatego, że dbamy o te środki społeczne oraz o naszych odbiorców staraliśmy się o wejście na Multipleks I. Panie przewodniczący, czy wiceprzewodniczący, oczywiście koncesja kosztuje dziesięć milionów – około – i jest to kolosalny wydatek, ale my patrzymy z innej strony, że mając tę koncesję na dziesięć lat, po dziesięć milionów nasi odbiorcy nie będą musieli płacić kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, które płaca dzisiaj żeby nas odbierać. Jeżeli dzisiaj nasz odbiorca może nas odebrać w kablowce i przeciętnie musi zapłacić za wejście do kablówki pięćdziesiąt złotych… Chociaż mam już dzisiaj informację, że dziewięćdziesiąt i sto siedemnaście, ponieważ program Telewizji Trwam jest dzisiaj przenoszony z najniższego pakietu na najdroższy pakiet. To jeżeli mamy tylko sto tysięcy odbiorców – mamy oczywiście inne statystyki niż państwo, mamy je sami – to oni w ciągu roku muszą wydać sześćdziesiąt milionów złotych. Przez dziesięć lat to jest sześćset milionów złotych. W związku z tym my starając się o wejście na multipleks i myśląc o tym, że musimy zapłacić koncesję w wysokości dziesięciu milionów złotych na dziesięć lat, nie myślimy o sobie, tylko myślimy o tym, żeby nasi odbiorcy nie musieli wydać tych sześciuset milionów złotych w ciągu tych dziesięciu lat i żeby mogli nas odbierać za darmo. Chciałam tylko powiedzieć, że zarząd Fundacji patrzy w tym kierunku, ponieważ my nasz sygnał dostarczamy do wszystkich kablówek za darmo po to, żeby nasi odbiorcy mogli nas odebrać jak najtaniej, a mimo wszystko spółki – ponieważ kablówki to są odrębne podmioty gospodarcze – zawierając z nami umowy cywilnoprawne stawiają warunki już nie tylko nam, ale również i odbiorcom naszej telewizji. W związku z tym, naprawdę, nasze działanie, żeby otrzymać miejsce na Multipleksie 1, czy na jakimkolwiek multipleksie, gdzie będziemy mogli być odbierani w całej Polsce za darmo było prowadzone tylko i wyłącznie z myślą o tym, żeby naszym odbiorcom zaoszczędzić tych pieniędzy, które muszą dzisiaj wydać, żeby nas odebrać. To są kolosalne pieniądze. Mówimy dziesięć milionów, a sześćset milionów, jeżeli tylko mówimy o liczbie stu tysięcy ludzi, którzy chcą nas odbierać. Wiemy, że tych osób jest o wiele więcej, mimo, że oczywiście oficjalne statystyki, które ma Krajowa Rada mówią, że tych odbiorców jest o wiele mniej. Mamy własne i z dziewięcioletniego doświadczenia wiemy, jaka jest grupa społeczna, do której docieramy. Stąd też zarząd Fundacji naprawdę myśli w kierunku, żeby dbać o naszych odbiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Bardzo proszę o odpowiedź, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Pani dyrektor, ze zrozumieniem przyjmuję pani wyjaśnienia i nie będę z nimi polemizować, bo nie widzę tutaj materii do polemiki. To naturalne, że ma pani taką strategię obecności medialnej i ja to szanuję. Natomiast, jeżeli chodzi o cenę płatnych telewizji kablowych, to chyba średnia jest poniżej pięćdziesięciu. Prywatnie uważam, że jest to dość dużo. Muszę państwu powiedzieć, że z mojej inicjatywy Krajowa Rada przeprowadziła konsultacje na temat oferty płatnych telewizji. Uważam, że jest to rynek ciągle dostawców, a nie odbiorców i że prawa konsumenckie w tej dziedzinie są jeszcze w powijakach, ale to niejako jest temat na inne spotkanie. Koncesja w rozsiewie naziemnym cyfrowym, moim zdaniem, jest w Polsce droga, ale to moim zdaniem. Nie mówię, jako członek Krajowej Rady, ale jako użytkownik. Natomiast tania jest koncesja satelitarna i to jest świadoma polityka Krajowej Rady, żeby unikać polityki uciekania nadawców z Polski do krajów, gdzie te koncesje są bardzo tanie. Mieliśmy takie zjawisko koncesji „non domestic”, czyli wydawanych przez innego regulatora, ale nie na teren swojego kraju, tylko na obcy. Mamy zjawisko uciekania naszych nadawców do sąsiednich krajów. Nie będę już wymieniał ich przez delikatność, bo przecież lubimy się w gronie naszych sąsiadów. Więc tutaj polityka Krajowej Rady jest świadoma, żeby te koncesje były tanie, żeby tutaj rozsiew był łatwy, przynajmniej jeżeli chodzi o operatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Wiśniewską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który przed chwilą się wypowiadał posiadł rzadką umiejętność długiego mówienia w sposób zagmatwany i nie odpowiadania w sposób jasny i precyzyjny na pytania. Dezyderat nr 4 Komisji innowacyjności w pkt 4 mówił: „wyjaśnienie wszelkich kontrowersji związanych z przydziałem pasm telewizji cyfrowej na multipleksach, ze szczególnym uwzględnieniem TV Trwam”. Pochylam się z wielką uwagą nad odpowiedzią ministerstwa. Podkreślam „wyjaśnienie wszelkich kontrowersji…”. Otóż w odpowiedzi do pkt 4 ministerstwo w żaden sposób nie odnosi się do faktu rozłożenia opłaty koncesyjnej na dziesięć lat. Czy ministerstwo uważa, że to nie jest kontrowersja? Jestem zdumiona, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak bardzo potrafi iść w zaparte, tak bardzo potrafi – powiem to – w mojej ocenie, manipulować. Jak to rozłożyliście państwo opłatę koncesyjną na dziesięć lat? Czyli wcześniej przyznaliście koncesje firmom ubiegającym się o miejsce na multipleksie dlatego, że były podobno bogate, a Lux Veritatis była biedna? Raty koncesyjne daliście firmom, które nagle okazały się biedne i które nagle nie potrafią sobie poradzić z udźwignięciem tejże opłaty. To jest jakaś aberracja. To jest rzecz nieprawdopodobna. Mało tego, te firmy nie występowały o to, żeby rozłożyć im to aż na sto rat, na dziesięć lat, ale państwo macie hojną rękę, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w takiej super kondycji finansowej, że stać państwa na taki gest. Tylko wy to robicie kosztem podatników. Polska jest krajem, gdzie nawet najmniejsze i najniższe renty i emerytury są opodatkowane. Tym biednym rencistom i emerytom państwo nie rozkłada podatków na raty, a tutaj lekką ręką sześćdziesiąt trzy miliony złotych opłaty koncesyjnej rozkładacie na dziesięć lat. Czy państwo nie macie świadomości, jaka jest kondycja budżetu państwa, że co piąte dziecko w Polsce żyje w głodzie i w nędzy? Ale przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma się dobrze, jeździ dobrymi samochodami, a urzędnicy mają dobre pensje. Wiem, w tej ocenie można by powiedzieć, że patrząc na to, co się wyprawia syty biednego nie zrozumie. Państwo mówicie, że to wszystko co robicie jest w trosce o tych ludzi starszych, schorowanych, którzy sobie nie poradzą z przestawieniem na nowy sposób nadawania. To, jaką ofertę wy im proponujecie, disco polo live? Jakie stacje im proponujecie, jeśli nie ma w przedziale koncesyjnej telewizji, która by adresowała program do ludzi starszych, schorowanych, którzy potrzebują skupienia i modlitwy. Tę misję z całą pewnością wypełnia Telewizja Trwam. Przecież to wszystko co państwo robicie ubieracie słowami takimi, że kierowała wami troska, że to było najlepsze rozwiązanie. No jak to? Jakie to jest najlepsze rozwiązanie skoro prawie dwa i pół miliona ludzi protestuje, skoro firmy, które wczoraj były bogate, dzisiaj są biedne i nie stać ich zapłacenie koncesji?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Zastanawia mnie również to, że wobec wygaśnięcia z dniem 3 sierpnia podstawy prawnej naliczania wysokości opłat istnieje poważna obawa, że te rozłożone na raty koncesje w ogóle nie będą zapłacone. Pani z politowaniem kiwa głową. Chciałabym, żeby pani stanęła naprzeciwko tych ludzi, którzy wysyłają protesty do państwa i żeby ci ludzie zobaczyli właśnie pani pożałowania godną minę kierowaną w moją stronę. Mnie to nie przeszkadza, proszę panią. Ja tyle razy byłem obrażana, że mi to nie przeszkadza, ale pani obraża właśnie taką reakcją miliony telewidzów Telewizji Trwam. Bardzo proszę, żeby mi pani nie przerywała i nie wchodziła ze mną w polemikę, bo ja nie do pani adresuję swoją troskę i moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym dopytać przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o kampanię informacyjną. Do kogo państwo skierowaliście ofertę związaną z tą kampanią? Czy ona będzie realizowana tylko w telewizji publicznej? Jeśli tylko w telewizji publicznej, to jaka będzie wysokość opłat emisji w telewizji publicznej tej kampanii informacyjnej, biorąc pod uwagę to, że ludzie nie tylko oglądają telewizję publiczną, bo są na przykład tacy ludzie, którzy oglądają tylko Telewizję Trwam i ta informacja do nich nie dotrze. Prosiłabym uprzejmie o odpowiedź, w szczególności na to pytanie. Jak to się stało, że wczoraj przyznaliście koncesje bogatym, a dzisiaj oni okazali się – oczywiście to jest przenośnia – za biedni na to, żeby udźwignąć opłatę koncesyjną? Jak dawanie koncesji firmom, które nie są w stanie udźwignąć opłaty koncesyjnej ma się do dbałości o rzetelność i uczciwość? Jak to się ma do faktu następującego, że rząd ciągle – a państwo reprezentujecie stronę rządową, bo jesteście z nadania politycznego, ewidentnie politycznego – który nakłada ciężary na obywateli i zwiększa podatki, lekką ręką daruje kilku firmom bonus w postaci rozłożenia na raty opłaty koncesyjnej, która w konsekwencji zmiany prawa w ogóle nie będzie rozłożona.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ostatnia rzecz. Czy w związku z tym – proszę państwa – że rozłożyliście na raty opłatę koncesyjną dla tych bogatych wiarygodnych firm… Proszę powiedzieć, jakiego zabezpieczenia zażądaliście od tych firm? Czy to jest zabezpieczenie bankowe, czy hipoteka? Proszę konkretnie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu. Pani poseł Anna Sobecka była następna w kolejce do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Wielokrotnie, przez wiele miesięcy, na różnych komisjach demaskowałam błędy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Starałam się demaskować również i proces cyfryzacji. Jednak na ostatniej Komisji wypowiedź pani poseł Pitery w sprawie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli procesu cyfryzacji bardzo mnie zdumiała. W związku z tym dzisiaj powiem ogólnie. Od wielu miesięcy w Polsce trwają protesty przeciwko łamaniu wolności słowa, przeciwko dyskryminacji katolickiej Telewizji Trwam. Ten sprzeciw milionów polskich obywateli przekształcił się już w masowy ruch społeczny, który ostrze swych protestów zaczyna kierować przeciwko rządzącej Platformie Obywatelskiej. Dlaczego obiektem coraz większej niechęci i negatywnych postaw milionów Polaków stała się partia polityczna Platforma Obywatelska, której nazwa powinna się kojarzyć z porozumieniem, z tolerancją i z pokojową koegzystencją wszystkich obywateli? Szanowni państwo, rozsądźcie sami, czy środowisko Platformy Obywatelskiej nie realizuje scenariusza likwidacji Telewizji Trwam i Radia Maryja – likwidacji tych wolnych, niezależnych i jak się czasem określa, opozycyjnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaSobecka">Po pierwsze, wywodzący się ze środowiska Platformy Obywatelskiej przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak dopuścił się poważnego wykroczenia w procesie koncesyjnym MUX 1, które polegało na przyznaniu rzadkiego i bezcennego dobra firmom, które nie są w stanie zapłacić jednorazowo – jak już było tu wspomniane – za koncesję, bo gdyby to uczyniły groziłaby im upadłość. To niespotykane rozkładanie na sto czternaście rat opłat koncesyjnych przez przewodniczącego Dworaka naraziło skarb państwa na straty – mówi o tym raport Najwyższej Izby Kontroli – i jest także sprzeczne z głównym argumentem całego procesu koncesyjnego, który był wielokrotnie przytaczany przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodziło o zapewnienie bezpieczeństwa finansowania całego multipleksu i co za tym idzie wybór najsilniejszych finansowo firm. Fundacja Lux Veritatis z całego procesu koncesyjnego została jednak wyeliminowana przy zielonym stoliku, mimo, że posiadała najlepszą pozycję finansową ze wszystkich ubiegających się na nadawanie cyfrowe podmiotów i od ręki była w stanie zapłacić pełną sumę za koncesję bez żadnych rat.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaSobecka">Po drugie, ani wywodzący się z Platformy Obywatelskiej prezydent Bronisław Komorowski, ani szef Platformy Obywatelskiej nie reagowali na łamanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na łamanie wolności słowa przez konstytucyjny organ. Panowie Komorowski i Tusk nie reagują także na protesty prawie dwóch i pół miliona obywateli, na blisko sto manifestacji, na protesty Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski, na protesty Fundacji Helsińskiej i wielu samorządów i organizacji społecznych. Platforma Obywatelska zatyka sobie uszy i przemilcza wypowiedzi przedstawicieli Stolicy Apostolskiej w sprawie Telewizji Trwam, ignoruje także słowa Ojca Świętego Benedykta XVI, który jasno sygnalizuje międzynarodowej opinii publicznej, że Polsce rzesze katolików modlą się o wolność słowa. Przecież wśród członków Platformy Obywatelskiej są także katolicy. No ale cóż, po owocach ich poznajemy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaSobecka">Po trzecie, wody w usta nabrał pan minister Michał Boni, który reprezentuje rząd Platformy Obywatelskiej w sprawach cyfryzacji. Pan minister Boni powinien wiedzieć, że minister znaczy pomocnik, sługa. Pan powinien służyć także tym milionom katolików. Pan minister powinien wiedzieć, że jego obowiązkiem jest pomóc tej ogromnej grupie obywateli, by ich ukochana Telewizja Trwam znalazła się wreszcie na tym multipleksie, a pan minister się chowa. Ludzie na ulicy mnie pytają, czego się boi pan minister Boni. Niech pan będzie prawdziwym mężczyzną, panie ministrze Boni i niech pan stanie przed narodem jak prosi i prosił pana o to na Komisji pan senator Kogut i niech pan powie całą prawdę, dlaczego środowisko Platformy Obywatelskiej blokuje cyfrową Telewizję Trwam i dlaczego Platforma Obywatelska nie liczy się z głosem milionów obywateli. Po co nam taka Platforma Obywatelska? Po co nam taki minister anty-pluralistycznej cyfryzacji? Czy tak ma wyglądać cyfryzacja obywatelska? Dlaczego obywatelska partia rządząca skazuje opozycyjne media na powolną cyfrową śmierć? To tak samo jakby kilku mionom ludzi odciąć prąd, czy wodę. A może nie podoba się wam, że w toruńskich mediach mówi się prawdę o nieskończonych autostradach, o drożejącym paliwie, o aferze hazardowej, o katastrofie smoleńskiej. Przecież rzetelne dziennikarstwo polega na konstruktywnej krytyce, a nie na iluzji, lizusostwie i konformizmie wobec rządzących.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAnnaSobecka">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie! Jak było z toruńską geotermią? Czy państwo z Platformy nie pamiętają jak zabraliście unijne dotacje z Torunia, mimo, że toruńska geotermia to jeden z największych subbasenów geotermalnych w Polsce o olbrzymim zasobie energii? Tymczasem unijne pieniądze płynęły szerokim strumieniem tam, gdzie inwestycje chcieli realizować działacze Platformy Obywatelskiej, czyli choćby do Lidzbarka Warmińskiego – sto milionów złotych dotacji – a temperatura wody tylko 26 stopni, no ale tam jest pan marszałek Jacek Protas z Platformy Obywatelskiej, a w Toruniu tylko zakonnik, redemptorysta ojciec dyrektor doktor Tadeusz Rydzyk i moherowe berety, o których tak ironicznie mówił pan premier Donald Tusk. Mimo wszystko to w Toruniu się udało, a już nie długo gród Kopernika będzie ogrzewany z geotermii, bez zanieczyszczeń, a jego mieszkańcy będą się mogli pławić w ciepłych basenach, które leczą reumatyzm. Panie premierze, po co hamować rozwój energii odnawialnej w kujawsko-pomorskim? Po co niszczyć wolne media i łamać wolność słowa? Niech Platforma się modernizuje, niech stanie się wreszcie bardziej obywatelska i zacznie tolerować wszystkich obywateli, także tych, którzy domagają się miejsca na multipleksie dla katolickiej Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAnnaSobecka">Na zakończenie… Panie pośle Szejnfeld, ja już kończę, jeśli byłby pan zainteresowany moim zakończeniem. Na zakończenie poradzę panu premierowi. Nie ma sensu walczyć z Kościołem i z ojcem dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem. Nie traćcie bezsensownie energii. Lepiej uczcie się od redemptorystów jak kochać i troszczyć się o ojczyznę, o cały naród, a nie tylko o wybranych działaczy, czy ich rodziny, o czym ostatnio słyszymy coraz więcej. Nawet największy tuman wie, że ściąga się od lepszego. Zatem zapraszamy wszystkich niedowiarków do Torunia, by zamoczyli na chwilę swój palec w gorącej wodzie z podziemnego oceanu, w którego – jak obliczono – jednym kilometrze kwadratowym jest zgromadzona taka energia, jaka występuje w stu sześćdziesięciu ośmiu tysiącach ton ropy naftowej. Lecz jeszcze ważniejsza niż te hektolitry gorącej wody, niż prestiżowa międzynarodowa katolicka uczelnia, niż najnowocześniejsze studia radiowe i telewizyjne jest życzliwość, otwartość i chęć dialogu ojców redemptorystów z każdym człowiekiem, bez względu na jego wyznanie, czy światopogląd. Tej życzliwości i dialogu – co muszę z przykrością stwierdzić – często brakowało tu w Sejmie i nadal brakuje, czego wielokrotnie byłam świadkiem podczas wielu komisji sejmowych, na których niestety to posłowie Platformy Obywatelskiej swoim zachowaniem wielokrotnie potwierdzali tezę mówiącą o tym, że Platforma Obywatelska realizuje plan likwidacji Telewizji trwam i Radia Maryja. Dziękuję państwu za uwagę i dziękuję panu posłowi Szejnfeldowi, że wytrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, czy ja mogę z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny, abyśmy skupili się na meritum sprawy, bo ja jestem przekonany, że ostatnie wypowiedzi absolutnie wybiegają poza porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. To po pierwsze. Po drugie, miał rację przewodniczący Graboś będąc atakowanym przez niektórych parlamentarzystów – nie wiem, dlaczego – że tak naprawdę sprawa dotyczy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo dezyderat był skierowany do rządu, a nie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Stąd też dzisiaj te pytania, które padają powinny padać raczej do przedstawiciela ministerstwa, a bardziej do samego pana ministra, ale jest jak jest. Natomiast naprawdę odbiegliśmy od tematu. Rozumiem geotermię, rozumiem różne inne tematy, ale możemy do tej dyskusji wrzucić również gazoport w Świnoujściu, bo też ma problemy i wiele innych spraw. Porozmawiajmy też o przeprawie Świnoujściu, to też nadawały w pewnym momencie telewizje jak była kra. Więc żebyśmy nie utonęli w obłokach absurdu. Więc jak proponuję, panie przewodniczący, abyśmy wrócili do meritum, czyli do dezyderatu, a nie do takich wypowiedzi, bo będziemy dyskutować, a dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dobrze. Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, niestety chyba nie ma przedstawiciela… Czy jest przedstawiciel? Chyba nie ma. Jest? A w jakiej randze, jeśli można wiedzieć? Naczelnik wydziału… Tak się traktuje komisje sejmowe. Ani minister, ani wiceminister, ani nawet sekretarz, czy podsekretarz stanu. Rozumiem, że waga sprawy jest tak znikoma, że rzeczywiście na posiedzenie przysyła się przedstawiciela niskiego szczebla. Szanowni państwo, powracając do meritum sprawy. Otóż, czym jest w praktyce wolność słowa. Właśnie w praktyce wolność słowa w dzisiejszych czasach, kiedy mamy informatyzację i cyfryzację, telewizję i radio, jest w praktyce realizowana przez dostęp do informacji, a ta jest w mediach. Czyli jeśli się blokuje możliwość emisji programu jakiejś telewizji, o jakimś charakterze, to można powiedzieć, że ogranicza się dostęp do informacji, a tym samym ogranicza się wolność słowa znacznej części obywateli. Jeżeli mówimy o pluralizmie, o państwie demokratycznym, o realizowaniu konstytucyjnych zasad równości dostępu do informacji, to tego typu działanie z całą pewnością jest łamaniem tego typu zasad. Więc jeżeli mówimy o informowaniu o różnych rzeczach, mówimy o tym, że jakiejś części społeczeństwa zabiera się dobro, jakim niewątpliwie jest wolność słowa, a wolność słowa jest jednym z kluczowych elementów, kiedy można mówić o tym, że jest demokracja w państwie. Niezbywalnym prawem każdego obywatela jest dostęp do rzetelnej i prawdziwej informacji. Tego niezbywalnego – można powiedzieć – w demokratycznym państwie prawa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pozbawia kilka milionów osób. Można powiedzieć – tak jak tu była mowa – dlaczego się pozbawia pewnego dobra, że można na przykład zakręcić gaz, czy można też zakręcić strumień informacji. Mówiąc o tym zakręcaniu gazu, to dla części niepokornego Mazowsza, który głosuje nie na partię właśnie ten gaz zakręcono. To jest właśnie jedna z tych metod działania państwa niedemokratycznego. To nie jest tak, jak tu powiedział pan Napieralski, że to jest kwestia pytania do ministerstwa. To jest kwestia wywołana decyzją, która łamie zasady demokratyczne, decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak naprawdę, to mówimy o jej decyzji, a jeżeli chodzi o ministerstwo, to oczywiście było ono niejako tylko pośrednio adresatem, w kwestiach – powiedzmy – informowania i przebiegu badania dotyczącego informacji, czy też dotarcia z informacją, że następuje wymiana sygnału analogowego na sygnał cyfrowy. Rozumiemy, że dotychczas była taka strategia, że Krajowa Rada ustami pana przewodniczącego w dość obcesowy sposób odmawiała informowania Komisji mówiąc: „to sobie poczytajcie w mediach, bo o tym media pisały, więc ja tutaj nie będę wam odpowiadał”, ale można powiedzieć, że ta taktyka została zmieniona. Dzisiaj przyszedł inny przedstawiciel Krajowej Rady – nie przyszedł przewodniczący – i słyszymy wielką wrażliwość społeczną, troskę, słyszymy o domach dziecka, o które pan przewodniczący się tak troszczył – jak je trzeba wspierać, słyszymy o dbałości o pieniądze publiczne i fundacji. Prawdę mówiąc, wzruszyłbym się do łez gdybym nie wiedział, że za tym wszystkim stoi polityczna decyzja, która nie jest zmieniona, odcinająca całe – można powiedzieć – grono ludzi wierzących, którzy właśnie są tymi – tak jak tutaj mówiono – odbierającymi tę telewizję naziemną, czyli są w tych 30% telewizji naziemnej, dla których ta zmiana będzie tak bardzo istotna, bo Telewizja Trwam nie jest dla najbogatszych. Z reguły to są właśnie emeryci, biedni, ludzie starsi i jeżeli mielibyśmy tworzyć jakąś wartość poprzez multipleks to właśnie dla nich należało tę telewizję uwzględnić, ale oczywiście państwo ma swoje prawa. Można powiedzieć, że państwo prawa może odmawiać, jeżeli jest jakiś błąd w wykonaniu, na przykład przy sięganiu po jakąś koncesję. W tym wypadku państwo użyło swoich możliwości prawnych i organizacyjnych przeciw nielubianej telewizji. Nawet jeżeli możemy powiedzieć, że było tam piętnaście przecinków źle postawionych, jakieś akapity nie w tym miejscu, albo była niedokładnie wyspecyfikowana forma spłaty kredytu, no to można powiedzieć, że przed sądem wygraliście, tylko czy to jest społeczeństwo, w którym władza ma wspierać obywateli w ich działaniach, czy to jest władza, która wykorzystuje pretekst, żeby odmawiać obywatelom nielubianej grupy dostępu do dobra, jakim jest wolność słowa. W tym wypadku ja stawiam tezę, że właśnie tak było. Jest nielubiana telewizja, jest grono polityczne wybrane przez polityczną większość liberalno-lewicową, które decyduje o tym, że katolickiej telewizji trzeba odmówić miejsca na multipleksie. To jest działanie stricte polityczne i to jest działanie, które zagraża podstawowym zasadom wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekSuski">Można powiedzieć, że po tej decyzji Polska nie jest krajem z całą pewnością obywatelskim i że mamy poważny problem z byciem krajem demokratycznym. Cała ta retoryka, którą tutaj usłyszeliśmy, prawdę mówiąc, bardzo mi przypomina jedno z dzieł literackich – właśnie taką troskę z listu starego diabła do młodego. To tego typu sposób myślenia, że rzeczywiście jesteśmy zatroskani o pieniądze, o dzieci w domach dziecka, ale tak naprawdę pewnej grupie obywateli odmawiamy prawa do wolności słowa i do informacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekSuski">Jeśli pan przewodniczący mówił, że w Polsce jest bardzo źle z prawami konsumenta, jeżeli chodzi o informację, to rzeczywiście prawa konsumenta są w powijakach i decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest właśnie drastycznym potwierdzeniem, że prawa konsumenta są łamane. Jeśli miliony ludzi protestuje, setki tysięcy ludzi wychodzi na ulicę w protestach, a wy idziecie do sądu, zamiast dokonać pewnej korekty i powiedzieć: „proszę bardzo”. Wszyscy, którzy składali wnioski nie mieli ich doskonałych, ale tylko jednemu odmówiono. Co więcej, po rozstrzygnięciach, które miały dość ostre warunki niektórzy z tych, którzy otrzymali koncesję nie wypełniają kryteriów finansowych. Rozkładacie na raty, czyli idziecie na rękę jednym bardzo daleko w bardzo ważnej dziedzinie, a drugim z najdrobniejszego pretekstu odmawiacie prawa do multipleksu. Mógłbym zadać takie pytanie. Zadam pytanie do przedstawicieli Telewizji Trwam. Czy były robione badania, co stanie się z tymi telewizjami, które nie zostaną wpuszczone na multipleks, jakie będą przeżywać kłopoty, jak spowoduje to zmniejszenie odbiorców i jak może to doprowadzić do trudniejszej sytuacji finansowej? Jak będzie szersza oferta na multipleksie cyfrowym, to czy nowi odbiorcy będą wykupywać dostęp za duże pieniądze na kablówkach, kiedy będą mieli ciekawszą ofertę w telewizji cyfrowej? Moim zdaniem ta decyzja miała na celu pogrążenie tej telewizji, a nie wspieranie obywateli w ich dążeniach wolnościowych do informacji. To jest decyzja stricte polityczna i jeżeli można tutaj mówić, to jest to również decyzja światopoglądowa. Pewna część ludzi, którzy dzisiaj rządzą naszym krajem mają pewien określony światopogląd i używają imperium państwa do zwalczania praw tych obywateli, którzy mają inny światopogląd. Nie oczekuję od państwa żadnej odpowiedzi. Mówię tutaj tylko o pewnych aspektach, które się w naszym państwie pojawiły. Nie zadaję wam pytania, bo to byłoby takie pytanie ofiary do kata, jak długo jeszcze będzie go dręczył. Tak, szanowni państwo, to, co wy robicie to jest właśnie tego typu postępowanie, czyli dręczenie grupy obywateli wykorzystując imperium państwa do tego żeby im ograniczać wolność słowa. To tyle. Ze smutkiem patrzę na to, co się dzieje w naszym państwie i z wielką troską, ale nie z troską wykorzystywaną w sposób dialektyczny do odmawiania części obywateli ich prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że jest wniosek formalny pani Iwony – a nie ukrywam, że tutaj jeszcze pan Suski zadał pytanie – bardzo proszę ojca dyrektora o odpowiedź na to pytanie i przechodzimy do wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, przypominam, że wnioski formalne mają w postępowaniu pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Tak jest, zaraz przejdziemy do wniosku formalnego. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKazmierczak">Zaraz to duża bakteria, panie przewodniczący</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Ale kola jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszRydzyk">Przede wszystkim dziękuję bardzo za ten głos panu przewodniczącemu. Proszę państwa, pan poseł był uprzejmy powiedzieć, jaki los będzie czekał Telewizję Trwam. To jest oczywiste – skończenie. Nasi słuchacze, nasi odbiorcy są w różnych miejscach. To są często ludzie bardzo biedni. Wiemy, że odbiorniki satelitarne są drogie, a z kolei nie wszędzie można je umieścić. To tylko będzie na satelicie, bo kablówka też zniknie, jeżeli przyjdzie cyfra. Praktycznie ona zniknie. Kto będzie dawał sto złotych, czy więcej na opłaty kablowe – przynajmniej z tych naszych ludzi – po to żeby mieć tę telewizję, jeżeli będą inne możliwości?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszRydzyk">Jeżeli można jeszcze tutaj, to à propos cyfryzacji my jesteśmy też bardzo zatroskani o cyfryzację w Polsce. Może pamiętacie państwo, że na początku lat dziewięćdziesiątych radio było na niskich częstotliwościach. Obowiązywał u nas ten sowiecki system. Myśmy dostali wtedy od ministra stację na wysokie częstotliwości i pamiętam jaki powstał wielki ruch w Polsce, żeby przestroić sobie odbiorniki i żeby kupić sobie odbiorniki na wysokie częstotliwości. To był wielki wkład milionów ludzi w przestawienie się na wysokie częstotliwości. Zaoszczędzono duże pieniądze na reklamy i przeróżne sprawy informacyjne. Teraz też jesteśmy zainteresowani cyfryzacją. Nic, tylko dać Telewizji Trwam i bardzo szybko pójdzie cyfryzacja. Nie będzie potrzeby wyrzucać następnych milionów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszRydzyk">Jeżeli już jestem, to bym zapytał. Proszę państwa, jak żyć w kraju, w którym jest koalicja władzy, kręgów biznesowych i odpowiedzialnych za media? To jest zbliżanie się do czasu z przed roku 1980. Myśmy już to przeżyli i przerobili i to jest likwidacja demokracji. Prawie dwa i pół miliona podpisów i protestów – w tym tygodniu dojdziemy do stu manifestacji – sto pięćdziesiąt dwie rady miast i powiatów protestują i nic. No cóż, co nam pozostaje? Mówię w imieniu słuchaczy Radia Maryja, czy telewidzów. Pozostaje nam zapamiętać wszystkich, którzy tę krzywdę robią. Zapamiętać, mieć dobrą pamięć, zmieniać sytuacje i iść z informacją, a z drugiej strony modlić się o przemiany w naszej ojczyźnie, bo to do niczego dobrego nie prowadzi, jeżeli nie ma dialogu. Jeżeli nie ma dialogu, to jest to dyktat i jest to dramat.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszRydzyk">Na koniec, wiem, że pan minister Krzysztof Luft miał wczoraj imieniny, a dzisiaj ma pani poseł Anna Sobecka. Życzę jak najlepiej i życzę żebyśmy się wszyscy dogadali dla dobra ojczyzny, dla dobra wszystkich ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku formalnego. Zgłaszała się pani poseł Iwona Guzowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z uwagi na to, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji było rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 4 skierowany do Prezesa Rady Ministrów, zgłaszam wniosek formalny o zakończenie posiedzenia Komisji ze względu na wyczerpanie porządku dziennego. Dyskusja, która w tej chwili się toczy znacznie wykracza poza porządek dzienny, o którym już wspomniał pan przewodniczący Napieralski. Odnoszę wrażenie, że im więcej czasu tutaj spędzimy tym mniej konstruktywnych wniosków będzie, bo również odnoszę wrażenie po niektórych wypowiedziach, że nawet w obliczu decyzji sądu uznającej prawidłowe działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po waszej stronie. Proszę państwa, jeszcze raz zgłaszam wniosek formalny o zakończenie posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Jest drugi wniosek przeciwny. Bardzo proszę, panie przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Ja z wnioskiem przeciwnym. Jeśli jest uzasadnienie wniosku zawsze można w takim przypadku zgłosić wniosek przeciwny uzasadniając przeciwny wniosek. Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego wniosku i uzasadniam to w taki sposób, że – po pierwsze – po to zostały komisje sejmowe, żeby dyskutować. Zawsze był zwyczaj, że owszem ograniczony czas na sali sejmowej jest normą, ale nieograniczony czas wystąpień jest normą na posiedzeniach komisji. Zatem wniosek o zamknięcie dyskusji, kiedy jeszcze wielu posłów zgłaszających się do zadawania pytań nawet raz nie zadało pytania i stwierdzenie, że zamykamy Komisję, bo nie jest na temat… Choć ja akurat uważam, że to jest Komisja jak najbardziej na temat, bo właśnie rozmawiamy o przejawach ograniczania wolności słowa przez decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej sprawie był ten dezyderat, więc ta cała dyskusja jest na temat. Być może w niektórych wypowiedziach osób, które wypowiadają się, zadają pytania istnieją elementy nie na temat, ale to nie oznacza, że ta dyskusja jest nie na temat, bo ona jest na temat. Ona jest na temat kondycji demokracji, kondycji wolności słowa, o decyzjach administracyjnych, jakie są podejmowane w naszym kraju i miejscem, w którym takie debaty się odbywają jest właśnie Sejm, a najbardziej do tego powołane są merytoryczne komisje i ta Komisja jest merytoryczna. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSuski">Drugą sprawą jest kwestia zgłoszenia takiego wniosku przez przedstawiciela partii rządzącej, czyli jeszcze bardziej podkreśla się, że ogranicza się wolność słowa demokracji. Wolność słowa jest rzeczą, którą trzeba chronić. Szczególnie trzeba chronić wolność słowa opozycji, bo koalicja, która opanowała media i która ma media prywatne, które ją wspierają, która ma ministrów, którzy zawsze mogą wygłosić orędzie w telewizji, która reguluje ruch na sali sejmowej, nie ma problemów z wyrażeniem swojej opinii. Problemy ma opozycja. Właśnie po to wymyślono demokrację i po to wymyślono ochronę wolności słowa, żeby ci, którzy nie rządzą mogli przynajmniej swoje zdanie, obawy i oceny wypowiedzieć. Dobra demokracja, to taka demokracja, w której istnieje kontrola opozycji nad rządzącymi. Pani wniosek zmierza do tego, żeby tę kontrolę ograniczyć, żeby tak naprawdę psuć polską demokrację. Dlatego wnioskuję, żeby ten wniosek odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSuski">Trzecia sprawa, jeżeli pani uważa, że dyskusja na temat naszej ojczyzny, demokracji jest traceniem czasu, to nikt pani tu na siłę nie trzyma. Może pani wyjść i nie uczestniczyć w tej debacie, ale przyjść i mówić, że nie można o tym mówić, bo to jest tracenie czasu jest niezrozumieniem podstawowej idei demokratycznego państwa i idei komisji sejmowych. To właśnie Sejm jest miejscem, gdzie spierają się różne zdania. Nie wiem do końca, kto ma rację. Może my jesteśmy w błędzie? Może wy jesteście w błędzie? Po to jest dyskusja, żeby ścierając się wypracowywać najlepszy model naszego państwa i to ma nam służyć. Ograniczanie tej dyskusji, która odbywa się też na wielu innych komisjach, gdzie są wasi przewodniczący, gdzie ograniczają czas wystąpień do minuty na posiedzeniach komisji zwołanych specjalnie w jakiejś sprawie. To jest właśnie łamanie wolności słowa i to przekreśla szanse Polski na rozwój i na lepszą przyszłość. Bardzo proszę panią poseł o wycofanie tego wniosku. Wiem, że większość sejmowa – rządzący – może przegłosować nawet, że latem jest zima, ale jeżeli mamy budować wspólnie społeczeństwo obywatelskie, jeżeli wy również macie troskę o to, żeby nasza ojczyzna szła w dobrym kierunku, to tego typu wniosek jest nieuprawniony. Naprawdę, apeluję do pani poseł o wycofanie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Vice versa pani poseł Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaGuzowska">Panie pośle, chciałam powiedzieć, że nie wycofam tego wniosku i bezczelność pouczania drugiego posła, którą pan zarzucił wcześniej… Chwileczkę, najdalej idącym wnioskiem był mój wniosek i proszę pana przewodniczącego o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSuski">A skąd pani wie, jakie jeszcze będą wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, zgłaszałem swój wniosek formalny już dawno temu. Czekałem cierpliwie, żeby swój wniosek formalny zgłosić. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie pośle Jaworski, jeżeli jakiś wniosek formalny, to bardzo proszę i zaraz głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, mam zupełnie inny wniosek formalny, który dotyczy lekceważenia Komisji, na której jesteśmy i pana przewodniczącego osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Proszę poczekać, panie pośle. W związku z tym, że mamy dwa wnioski zgłoszone… Panie przewodniczący Kaźmierczak, mówię o wniosku formalnym pani poseł Iwony Guzowskiej. Natomiast był również wniosek przeciwny pana przewodniczącego Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Zanim pan zarządzi głosowanie, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Ale nie może pan przewodniczący zarządzić głosowania przed wysłuchaniem innych wniosków formalnych, które notabene były zgłaszane, czy chęć zgłoszenia tych wniosków była jeszcze przed wystąpieniem pani poseł Iwony Guzowskiej, która ten głos zabrała poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie Andrzeju, proszę dać mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKazmierczak">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, istnieje dokument pt. regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy pan kolega może pozwolić mi powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKazmierczak">Pani poseł, jest regulamin Sejmu, który dosyć wyraźnie mówi o obowiązkach przewodniczącego i możliwości zgłaszania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że jest obyczaj, że jeśli jest lista osób, które zgłosiły się do wygłoszenia stanowiska, to nie można przerywać komuś. Można w tym momencie zarządzić zamknięcie listy, ale wszystkie osoby, które się zgłosiły powinny móc się wypowiedzieć i dopiero potem możemy kończyć obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, chciałem także dodać, że wiceprzewodniczący, który się przed chwilą wypowiadał, nie zna Regulaminu Sejmu. Pan, jako poseł powinien wiedzieć, że każdy poseł, na każdej komisji ma prawo zabrać głos i ma prawo złożyć każdy wniosek na jaki tylko ma ochotę. Radziłbym panu się trochę doszkolić zanim pan zacznie zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w związku z powyższym, chciałbym przedstawić mój wniosek, który uważam, że jest najdalej idący, bo jest sprawa merytoryczną dotyczącą tego, co się dzieje na dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie pośle, bardzo proszę. Rzeczywiście może pan złożyć wniosek formalny, nie ma problemu. Jeżeli chce pan go złożyć, to bardzo proszę złożyć, bo za chwileczkę przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Komisja przegłosowała dezyderat nr, 4 pod którym pan się podpisał. Dezyderat ten był kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Otóż jest zwyczajem, że w momencie, kiedy jest skierowany dezyderat do Prezesa Rady Ministrów odpowiedzi powinien udzielić ktoś, kto jest bezpośrednio wyznaczony przez Prezesa Rady Ministrów, jeżeli Prezes Rady Ministrów z różnych względów osobiście nie chce takiej odpowiedzi udzielić. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie ma odpowiedzi dostarczonej przez Prezesa Rady Ministrów. Malo tego, nie ma odpowiedzi dostarczonej przez ministra, a nawet sekretarza stanu, tylko podsekretarza stanu, pana Igora Ostrowskiego, który odpowiada Wysokiej Komisji, a następnie kilka godzin po podpisaniu tej odpowiedzi podaje się do dymisji. W związku z powyższym mamy do czynienia z sytuacją, kiedy tak naprawdę i przewodniczący Komisji i cała Komisja zostali w wyjątkowy sposób zlekceważeni przez odpowiadającego, a tak naprawdę przez osobę, do której ten dezyderat został skierowany. Mało tego, w odpowiedzi tej mamy sformułowania, które są sformułowaniami nieprawdziwymi i zobowiązaniami, do których osoba odpowiadająca nie może się w żaden sposób w tej chwili odnieść, jak chociażby do odpowiedzi na pkt 7, gdzie zobowiązuje się przedstawić raport na temat dostępności sygnału cyfrowego chociażby z tego względu, że właśnie sama podała się do dymisji kilka godzin po dostarczeniu nam odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejJaworski">W związku z powyższym, pan przewodniczący ma możliwość wezwać na Komisję pana premiera Donalda Tuska, ponieważ do niego ten dezyderat był kierowany, aby on osobiście na Komisji na wątpliwości, które tutaj zostały przedstawione się wypowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie przewodniczący, ja również wniosek formalny. Wcześniej go zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ponieważ pojawiło się tak wiele wniosków formalnych, chciałem nieskromnie przypomnieć, że mój był pierwszy i najdelikatniejszy, jak widać z temperatury tej debaty. Więc ja swój wniosek chciałem wycofać i też dla uspokojenia atmosfery chciałem przypomnieć jedną rzecz – szanowni państwo – żeby tu nie dochodziło do wzajemnych sporów i żebyśmy się nawzajem nie obrażali, bo nie ma sensu się obrażać. Jesteśmy parlamentarzystami jednej naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Otóż, chciałem powiedzieć, że tak jak i na prezydium, tak i na Komisji dyskutowaliśmy o tym dezyderacie, co świadczy o tym, że jest zachowana absolutnie formuła demokratycznej debaty. Chciałem przypomnieć, że historia tego dezyderatu pojawiła się najpierw na prezydium Komisji i po poprawkach prezydium Komisji ten dezyderat trafił na naszą Komisję, gdzie obyła się w tej sprawie dyskusja. On trafił do władz naszego państwa i trafiła do nas odpowiedź. Czyli była rzetelna rozmowa i rzetelna debata i proszę też nie oskarżać parlamentarzystów Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, że gdzieś jest blokowana ta debata i dyskusja, bo przypominam, że wynikiem naszej rozmowy jest ten dezyderat. Przypominam o tym. Żeby była jak najkrócej, to ja wycofuję swój wniosek, ponieważ pojawiło się tyle wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejMalecki">Mam wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo, proszę pozwolić. Powiem tak, to co powiedział pan przewodniczący Napieralski, to rzeczywiście staraliśmy się w sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a w szczególności w prezydium, działać ponad podziałami. Udało nam się przyjąć kilka bardzo ważnych dezyderatów. Pierwszy w sprawie ACTA, drugi, jeżeli chodziło o jednolity patent. To był też bardzo ważny dezyderat. Jeden z ważniejszych, to był ten dotyczący ATCA, bo tu chodziło o polską gospodarkę i rozwój przedsiębiorczości. To był bardzo ważny dezyderat. Kolejny dezyderat w sprawie cyfrowego nadawania naziemnego. Jeżeli chodzi o te wszystkie sprawy, to przede wszystkim staraliśmy się ponad podziałami dojść do pewnego konsensusu. Oczywiście nasz dezyderat był kilkakrotnie korygowany. Jasną sprawą jest, że niejednokrotnie też sprzeczaliśmy się na prezydium, aby podjąć pewne decyzje i zapisy w dezyderacie, żeby one były później podjęte w szczególności na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. To się nam udało. Udało nam się ponad podziałami uchwalić ten dezyderat. Przykro mi trochę to powiedzieć, ale dzisiaj dyskusja jest jaka jest, ale z drugiej strony tych informacji było za mało ze strony Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Rzeczywiście było ich za mało.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Powiem tylko jeszcze jedną rzecz. Padały głosy, że myśmy jak gdyby debatowali poza merytoryczną sprawą, najważniejszą jaka miała miejsce. Szanowni państwo, zaznaczę tylko, że dezyderat nr 4 Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do prezesa Rady Ministrów w sprawie cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego uchwalono na posiedzeniu w dniu 24 maja. Ale co zawierał pkt 4? Wyjaśnienie wszelkich kontrowersji związanych z przydziałem pasma telewizji cyfrowej na multipleksach ze szczególnym uwzględnieniem Telewizji Trwam. Drodzy państwo, jeżeli jakiekolwiek wypowiedzi dotyczyły Telewizji Trwam, to proszę się nie obrażać i nie denerwować, bo tak brzmiał pkt 4. w naszym dezyderacie. Oznacza to, że myśmy go zawarli i możemy o tym dyskutować. Oczywiście, może pewne formy niektórych mówców lekko wykraczały, ale powiem wprost, lekko. Drodzy państwo, wobec tego, że w wypowiedzi pani minister administracji i cyfryzacji, pani Małgorzaty Olszewskiej usłyszeliśmy, że brakuje obecnie wyników natężenia sygnału zasięgu oraz badania jakościowego na grupie zagrożonej wykluczeniem cyfrowym. Czyli brakuje obecnie podstawowych danych, żebyśmy mogli dalej dyskutować. Myślę, że te dane są nam bardzo potrzebne. Powiem tak, idą już wakacje, na pewno posłowie są już bardzo zmęczeni, były życzenia i myślę, że pan Krzysztof nas zaraz gdzieś zaprosi, bo ojciec dyrektor złożył życzenia panu Krzysztofowi, to pan Krzysztof nas gdzieś zaprosi. Wobec powyższego ja w tej chwili ogłaszam przerwę. Po wakacjach będziemy kontynuować tę debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>