text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Witam panie i panów posłów. Resort infrastruktury i rozwoju reprezentowany jest na posiedzeniu przez sekretarza stanu w ministerstwie, pana Zbigniewa Rynasiewicza. Witamy panie ministrze wraz ze współpracownikami. Witam bardzo szeroką reprezentację, ogólnie mówiąc – strony społecznej a także przedstawicieli instytucji państwowych. Witam przedstawicieli Inspekcji Transportu Drogowego, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Witam Instytut Transportu Samochodowego. Witam także przedstawicieli przewoźników i policji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jeszcze kogoś pominąłem? Gdybym kogoś pominął to nie zrobiłem tego celowo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Jest to: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3136) oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk nr 3110). Czy do zaproponowanego porządku są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy do jego realizacji. Wobec tego w pierwszej kolejności rozpatrzymy poprawki z uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Senat w swojej uchwale wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy sześć poprawek. Proponuję następujący sposób procedowania: głos za, bądź przeciw, później stanowisko rządu i rozstrzygnięcie. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę uwag. Zatem przyjęliśmy sposób postępowania przy tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zapytam jeszcze pytanie, czy jest przedstawiciel Senatu?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Tradycyjnie oczywiście w posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele Biura Komisji Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Państwa też serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wobec tego rozpatrujemy to sami.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Poprawka nr 1. Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma. Wobec tego pytam, czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 1 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję..</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pytam, czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 2 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 3 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 4 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest sprzeciw dla pozytywnej rekomendacji dla poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 6 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki wprowadzone przez Senat do ustawy. Pozostaje wyznaczyć nam posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanRzonca">Nie chciałem zabierać głosu, jeśli chodzi o posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBogdanRzonca">Chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby legislatorzy powiedzieli nam dwa zdania na temat tych poprawek, w końcu jesteśmy po długiej pracy w podkomisji. One są właściwie poprawkami legislacyjnymi, ale wydaje mi się, że przyjęcie z honorem poprawek zaproponowanych przez Senat potrzebuje wypowiedzi prawników.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo, za chwilę zwrócę się do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Myślę, że można było to pytanie zadawać przy każdej z poprawek. Czy pan mecenas zechce powiedzieć kilka zdań?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, na pierwszy rzut oka poprawki mogą mieć charakter doprecyzowujący, ale nie mają takiego charakteru. Wszystkie poprawki mają charakter merytoryczny, począwszy od poprawki nr 1, która wprost wskazuje i definiuje osoby niepełnosprawne i osoby o ograniczonej sprawności ruchowej poprzez wskazanie, że chodzi o te osoby, które zostały wymienione w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 lutego 2011 r., które dotyczy praw pasażerów w transporcie autobusowym i autokarowym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Druga poprawka i kolejne zostały dość rzetelnie omówione i przedstawione w uzasadnieniu do uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie pośle, żadna z nich nie ma charakteru stricte redakcyjnego, czy – jak wspomniałem – legislacyjnego. To wszystko jest poparte argumentami o charakterze merytorycznym, włącznie z poprawką nr 2, gdzie jest zrezygnowanie z doprecyzowania, że chodzi tutaj o dworce w rozumieniu ustawy o transporcie zbiorowym przez fakt wykreślenia tego doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak samo jest w odniesieniu do poprawki nr 3, gdzie Senat omawiając poprawkę wskazał (pomimo, że poprawka ma charakter merytoryczny) – chodzi tutaj o to, aby wniosek nie był jedynie analizowany po jego otrzymaniu, ale przede wszystkim po jego weryfikacji. To jest zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LegislatorWojciechPaluch">Następna kwestia związana jest z poprawką nr 4. Rzeczywiście, została ona rozbita na dwie literki, ale jest to kwestia związana przede wszystkim z nakładaniem kar administracyjnych na podstawie przepisów ustawy o transporcie drogowym, które podlegają ściągnięciu już na podstawie innej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LegislatorWojciechPaluch">Poprawka nr 5 to nie jest kwestia błędnego odesłania. Chodzi o kwestie wyeliminowania regulacji, która nie pozwala na ustalenie w dostateczny i jednoznaczny sposób zakresu odpowiedzialności karno-administracyjnej przewoźnika drogowego i podmiotu zarządzającego dworcem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LegislatorWojciechPaluch">Poprawka nr 6 to kwestia, która poszerza również możliwość nakładania kar pieniężnych w odrębnym postępowaniu przez organ z urzędu a nie tylko w postępowaniu o stwierdzenie naruszenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LegislatorWojciechPaluch">Na dobrą sprawę można z grubsza ująć, że poprawki mają na celu wyeliminowanie wątpliwości merytorycznych, które po wejściu w życie ustawy mogłyby pojawić się w przypadku stosowania tej nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo, wobec tego kontynuujemy obrady, pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Na dotychczasowym etapie postępowania nad ustawą, Komisję reprezentował na sali plenarnej i przed Senatem pan poseł Józef Lassota. Proponuję, aby ta misja była przez niego kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma. Stwierdzam, że na posła sprawozdawcę wyznaczyliśmy pana posła Józefa Lassotę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">W ten sposób zrealizowaliśmy punkt pierwszy porządku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do drugiego punktu. Jest to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk nr 3110).</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie ministrze, proszę o przedstawienie uzasadnienia. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, projekt ustawy przewiduje zmianę przepisów ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w celu wykonania postanowień dyrektywy 2014/37.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Dyrektywa weszła w życie 20 marca ubiegłego roku, ustanawiając obowiązek implementacji we wszystkich państwach członkowskich do 20 września 2014 r., czego wynikiem był tylko półroczny termin na przygotowanie i wdrożenie stosownych przepisów. Trzeba to podkreślić, że w związku z upływem terminu niezbędne jest pilne procedowanie projektowanej ustawy w celu uniknięcia ewentualnych sankcji, jakie mogłyby zostać nałożone przez Unię Europejską za brak wdrożenia przepisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Celem przedstawionych zmian jest zwiększenie bezpieczeństwa dzieci przewożonych w pojazdach poprzez optymalizację wymogu bezpiecznego przewożenia dzieci oraz warunków technicznych dla urządzeń przytrzymujących dla dzieci w pojazdach. Urządzenia lepszego typu z ulepszonymi warunkami technicznymi będą mogły być używane równolegle z rozwiązaniami starego typu, ponieważ urządzenia starego typu nadal będą mogły być produkowane i stosowane w pojazdach. Ponadto projekt nie spowoduje zwiększenia kosztów dla producentów i użytkowników tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Projekt przewiduje także doprecyzowanie przepisów dotyczących stosowania urządzeń przytrzymujących dla dzieci i pasów bezpieczeństwa dla dorosłych w celu zapewnienia pełnej zgodności z postanowieniami dyrektywy 91/671. W zakresie tej dyrektywy projekt przewiduje m.in. wprowadzenie obowiązku informowania pasażerów o konieczności używania pasów w autobusach wyposażonych w pasy oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące zwolnienia z obowiązku używania pasów bezpieczeństwa na podstawie odpowiedniego zaświadczenia lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">W toku uzgodnień tego projektu, wątpliwości odnośnie wpływu proponowanych zmian na bezpieczeństwo dzieci przewożonych w pojazdach, w przypadkach, gdy przepisy będą pozwalać na ich przewożenie wyłącznie w pasach bezpieczeństwa, przeprowadzone zostały dodatkowe konsultacje. W ich wyniku do resortu wpłynęły opinie przedstawiające w szczególności wątpliwości, co do wpływu planowanych odstępstw od obowiązku używania urządzeń przytrzymujących, możliwości przewożenia w pasach dziecka powyżej 135 cm wzrostu oraz trzeciego dziecka w przypadku braku miejsca na trzecie urządzenie bezpieczeństwa przewożonych dzieci. Szczegóły konsultacji zostały państwu załączone. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że możliwość przewożenia w pasach dzieci, mających co najmniej 135 cm wzrostu oraz trzeciego dziecka w przypadku braku miejsca na trzecie urządzenie przytrzymujące dopuszcza europejskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Zezwolenia takie, w różnym zakresie, dopuszczają inne państwa europejskie. Chciałbym również powiedzieć, że z informacji roboczych ze strony Komisji Europejskiej wynika, iż Komisja planuje udzielić Polsce zezwolenia na odstępstwo od obowiązku używania urządzeń przytrzymujących, w przypadku, kiedy jest brak miejsca dla trzeciego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Przetoczyła się dyskusja w mediach, ponieważ projekt jest szeroko dyskutowany. Chodzi o zapis dotyczący możliwości umieszczenia trzeciego dziecka w pojeździe i w tym przypadku braku używania odpowiedniego urządzenia, fotelika. Jest to stosowane w innych krajach europejskich, jak już powiedziałem. Przedstawialiśmy państwu rozwiązania, które przyjęły inne państwa europejskie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Niemcy – używanie fotelików dla dzieci nie jest obowiązkowe w przypadku: pojazdów transportu pasażerskiego, w których znajdują się miejsca stojące; pojazdów, w których nie ma miejsca na trzeci fotelik a dziecko mające ponad 3 lata siedzi na tylnym siedzeniu przypięte pasem bezpieczeństwa. Oczywiście, w przypadku dzieci niepełnosprawnych można używać specjalnych pasów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">W Danii używanie fotelików dla dzieci nie jest obowiązkowe w przypadku dzieci do 3 lat przewożonych na tylnym siedzeniu taksówki; dzieci powyżej 3 lat przypiętych pasem bezpieczeństwa na tylnym siedzeniu taksówki, czy też dzieci powyżej 3 lat wożonych okazjonalnie na tylnym siedzeniu; dzieci siedzących na tylnym siedzeniu przypiętych pasem bezpieczeństwa w pojeździe, w którym nie ma miejsca na trzeci fotelik.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">W Szwecji dzieci powyżej 3 lat i o wzroście poniżej 135 cm podróżujące okazjonalnie na krótkiej trasie mogą być przypięte pasami na tylnym siedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Chciałbym zwrócić na to uwagę, że mogą być takie przypadki i na pewno są, kiedy rodzina posiadająca trójkę dzieci i mały samochód, w którym nie można zainstalować trzeciego fotelika musi się jakoś przemieszczać. Braliśmy to pod uwagę. Dlatego ten zapis znalazł tutaj swoje miejsce. Prawdopodobnie będziecie państwo chcieli się na ten temat wypowiadać. W każdym razie przypadek, który jest opisany w projekcie jest wyjątkowy, jeśli chodzi o Polskę i dotyczy wielu krajów europejskich, w których są tego rodzaju wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Ze względu na wymogi dyrektywy, nowe przepisy nie będą przewidywać granicy wieku 12 lat dla obowiązku używania urządzeń podtrzymujących. Wobec powyższego obowiązek korzystania z takich urządzeń, fotelików, podkładek i innych urządzeń znajdujących się na wyposażeniu pojazdu a spełniających wymogi bezpieczeństwa obejmie potencjalnie wszystkie osoby do 18. roku życia, o ile nie przekraczają założonego limitu wzrostu. W takie sytuacji wskazane jest zapewnienie możliwości elastycznego stosowania przepisów w ramach ogólnie zalecanych norm.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Proponowane nowe zasady dotyczące przewożenia dzieci bez fotelika mają za zadanie uelastycznienie przepisów z dwóch zasadniczych powodów. Jest to umożliwienie bezpiecznego przewożenia dzieci o wzroście co najmniej 135 cm a poniżej 150 cm, w przypadku, kiedy dostępne na rynku urządzenie przytrzymujące nie zapewnia spełnia norm bezpieczeństwa w związku z wagą dziecka, tj. kiedy dzieci musiały być przewożone w fotelikach, które nie są dostosowane do ich kategorii wagowej, co może powodować zagrożenie dla ich bezpieczeństwa. Zapewnienie możliwości przewożenia trzeciego dziecka w przypadku braku możliwości zamontowania trzeciego fotelika, to co do zasady, jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Powyższe zasady stanowią odpowiedź na zmieniające się potrzeby w zakresie warunków przewozu dzieci pozostawiając rodzicom pewne swobody decyzyjne odnośnie przewozu dzieci w sytuacjach wyjątkowych. Takie możliwości dopuszczone są przez prawo europejskie i są stosowane w państwach członkowskich. Należy przy tym zaznaczyć, że brak jest miarodajnych badań, które jednoznacznie wskazują na zagrożenie bezpiecznego przewozu dla dzieci przytrzymywanych pasami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Z uwagi na zgłaszane wątpliwości dotyczące wpływu proponowanych przepisów na bezpieczeństwo przewozu dzieci proponujemy pewną poprawkę. Myślę, że w trakcie dyskusji nad tym projektem będzie okazja powiedzieć o tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, jak powiedziałem jest to pilny projekt, natomiast nie mamy intencji wywierania presji na Komisję. Był on szczegółowo omawiany i konsultowany. Załączone są tutaj opinie różnych instytucji, stowarzyszeń i jednostek odpowiadających za bezpieczeństwo. Tak, że prosiłbym Komisję o rozpatrzenie tego projektu i przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dostrzegłem na sali pana prof. Rymszę, czyli jest także Instytut Badawczy Dróg i Mostów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytań posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan przewodniczący Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w niektórych przypadkach wymagane jest zaświadczenie lekarskie. Który lekarz będzie wydawał to zaświadczenie? Czy będzie to lekarz rodzinny? Czy to wynika z ustawy o kierujących pojazdami? Jeżeli zdarzy się, że na drodze rodzic zapomniał tego zaświadczenia wziąć ze sobą to, czy wynikają z tego jakieś sankcje? Czy po prostu należy wierzyć przewożącemu, że zaszły takie przesłanki i zdarzyło się jemu nie wziąć zaświadczenia do samochodu? Czy można wprowadzić obowiązek wożenia takiego zaświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJozefRacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto z państwa jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, jak to będzie w przypadku zaświadczeń lekarskich osób, które nie są obywatelami polskimi? Jest to element, który musi być jakoś określony. Wprawdzie jest mowa o dokumencie, który potwierdza tożsamość i nazwę państwa, ale zaświadczenie lekarskie nie wiem, czy będzie ktoś w stanie odczytać je nie znając różnych języków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto z państwa posłów jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, strona społeczna – pan prezes Marosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Mieczysław Marosz, dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Transportu Samochodowego i Spedycji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Mamy wątpliwości, jak to będzie z obowiązkiem przewozu dzieci w autobusach. W dzisiejszym stanie prawnym przepis przewozu dziecka taksówką, autobusem i innymi pojazdami nie dotyczył przewozu dzieci autobusem. Na pierwszym etapie procedowania tej ustawy nie pisaliśmy jakiś zastrzeżeń uspokojeni tym, że uregulowany jest przewóz dzieci w samochodach osobowych, ciężarowych, itd., czyli dodany ust. 3 i 3a, 3b. Natomiast, na obecnym etapie mamy wielkie obawy, jaki jest pomysł rządu, jeśli chodzi o przewóz dzieci autobusami. Nie wszystkie autobusy wyposażone są w pasy. Na przykład autobusy komunikacji miejskiej nie muszą ich mieć, starsze pojazdy również. Natomiast, autobusy od paru lat muszę mieć pasy. Był art. 39 ust. 4, który wyłączał autobus i przewozy dzieci autobusem. Tam był katalog osób, które są z tego zwolnione, natomiast teraz przechodzimy na katalog pojazdów. Ust. 1 w art. 39 mówi o kierujących pojazdami oraz o osobach przewożonych wszystkimi pojazdami, czyli także autobusami i muszą być przewożone w pasach. Dodany ust. 2a mówi, że kierujący pojazdem M2 i M3, czyli autobusami musi informować pasażerów, aby zapieli pasy w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Naszym zdaniem, brakuje przepisu, który wręcz mówiłby, że w autobusach wyposażonych w pasy przewożone dziecko musi być w foteliku, czy będą tam miejsca do mocowania fotelików. Kto ma zapewniać te foteliki? Przewoźnik, czy pasażer? Jaki ma być rozmiar siedzenia dla tego fotelika? Jak to zorganizować? Nie mamy pojęcia, jak formalnie i zgodnie z przepisami prawa ma być to zorganizowane. Naszym zdaniem, brakuje przepisów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Napisaliśmy pismo do pana przewodniczącego. Proponujemy dodać w art. 39 ust. 4a, że przepisy ust. 1 i 2a nie dotyczą przewozu dziecka mającego mniej niż 150 cm, przewożonego autobusami kategorii M2 i M3. Mamy świadomość, że wszystkim zależy na bezpieczeństwie dzieci. Natomiast, tysiące dzieci przewożone są do szkół w komunikacji regularnej i specjalnej. Ustawa o ulgach mówi wprost, jeżeli jest przewożone dziecko do lat 4 na kolanach matki to bilet jest z ulgą stuprocentową, czyli bezpłatny. Rodzice będą chcieli trzymać dzieci na kolanach i nie płacić za bilet. Jeżeli dziecko ma do 4 lat i korzysta z miejsca siedzącego, to jest określona inna wysokość ulgi w ustawie o ulgach. Zaczynamy mieć poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Wydaje się nam, że o ile w dzisiejszych przepisach w art. 39 jest to jasne, że w autobusach można przewozić dziecko bez fotelików to teraz, po nowelizacji, zaczynamy mieć pewne wątpliwości. Prosimy o odpowiedź, w jakim kierunku zmierza rząd? Czy nasze obawy są słuszne? Jeśli są, to prosimy rozwiązać to w jakiś jednoznaczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto jeszcze z państwa? Bardzo proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuBadawczegoDrogiMostowJanuszRymsza">Janusz Rymsza, Instytut Badawczy Dróg i Mostów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuBadawczegoDrogiMostowJanuszRymsza">Wiem, że jest to wprowadzenie prawa unijnego, natomiast ust. 3 mówi o dziecku, które mając mniej niż 150 cm powinno być przewożone w foteliku bezpieczeństwa. Ust. 3b mówi, że zezwala się na przewożenie dziecka mającego do 135 cm za pomocą pasów bezpieczeństwa. Jeżeli nie daje się żadnych dodatkowych wymagań w odniesieniu do tego dziecka o wysokości 135 cm, to będzie to rozumiane w taki sposób, że dzieci do wysokości 135 cm są przewożone w fotelikach bezpieczeństwa a powyżej 135 cm – w pasach bezpieczeństwa. Dużo lepiej byłoby napisać to w taki sposób, ponieważ będzie to w taki sposób realizowane. Jeżeli chcemy implementować zasady Unii Europejskiej to najlepszym sposobem byłoby postawienie granicy 135 cm i zapisanie tego, co tu mamy, trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuBadawczegoDrogiMostowJanuszRymsza">Dlaczego 135 cm to dobre rozwiązanie? To już jest dziesięciolatek, który chodzi do czwartej kasy szkoły podstawowej. Dwunastolatek (czyli 150 cm) to już za dwa lata będzie mógł mieć prawo jazdy np. na motorower a mając 16 lat – na samochód. Wobec tego, postawienie ścisłej granicy 135 cm byłoby trochę zgrabniejszym niż to zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuBadawczegoDrogiMostowJanuszRymsza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Otóż, chciałem zapytać, jak jest to dokładnie doprecyzowane w przepisach unijnych? Nie widać, żebyśmy starali się o wydłużenie terminu. Tutaj w grę wchodzi sprawa, że producenci mają uruchomić system mocowania ISOFIX już w 2016 r. Tak będzie też w nowych typach pojazdów. Jest taka kwestia, że produkcja fotelików dostosowanych do tego systemu mocowania wymaga inwestycji na poziomie, jak opinia ministerstwa stwierdza, od 1,5 do 3 mln zł. Obecnie, około 70% fotelików w Polsce jest produkcji krajowej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wielkość inwestycji to wszystko wskazuje na to, że będzie stać tylko dużych inwestorów zagranicznych marek na szybsze uruchomienie inwestycji. Tym bardziej, że nasi producenci są mocno „zakredytowani”. Patrząc z takiego punktu widzenia, mówi się, że mogą oni uzyskać kilkuletni okres przejściowy, w którym można stosować stare foteliki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jest w takim razie pytanie: do kiedy? Przepisy, ani uzasadnienie do ustawy nie precyzują, ile ma trwać ten okres przejściowy. Nie mówimy, ile damy polskim producentom na dostosowanie się. Stanie się tak, że następna dziedzina naszego rynku poprzez wprowadzenie przepisów Unii Europejskiej zostanie oddana całkowicie kapitałowi zagranicznemu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym zapytać, w jakim zakresie ministerstwo to podało? Czy zabiegaliśmy o odpowiednio długi okres przejściowy? Z tego, co zrozumiałem pobieżnie, patrząc na dyrektywę, to możliwy jest nawet okres dziesięcioletni lub dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tymczasem nic w uzasadnieniu nie mówi się, jak były prowadzone w tej dziedzinie negocjacje z Komisją Europejską i co było zrobione. To budzi moje obawy w tych zapisach. Z tego punktu widzenia to znów będzie kilka tysięcy miejsc pracy w Polsce mniej i nastąpi zamknięcie produkcji. Inwestorzy, który produkują foteliki są to w moim przekonaniu firmy o niskim kapitale, które dopiero próbują pojawić się na rynku i nie są w stanie konkurować z dużymi, zagranicznymi podmiotami tym bardziej, że tamci wcześniej wejdą na nowe systemy. Nasze nowe marki po paru latach stosowania starego systemu będą chciały utrzymać się na rynku i nie będą miały żadnej możliwości. Z uzasadnienia pana ministra, ani z dotychczasowej dyskusji nie usłyszałem, co robimy, aby polski rynek nie został wyparty. Jeżeli nie ma żadnego sprzeciwu to może będzie głos ze strony społecznej. Dlaczego te rzeczy nie są podnoszone? Bardzo to wyraźnie widać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">O tym, co się dzieje, nic nie słyszałem. Dzwoniłem do dwóch producentów, żeby zorientować się, czy coś wiedzą o tym, że będą lada chwila schodzili z rynku. Nic nie wiedzą. Ustawa będzie pewnie szokiem na tym wąskim i niewielkim rynku. W polskich warunkach kilka, czy kilkanaście tysięcy miejsc pracy (dokładnie nie wiem, ile to jest) a to bardzo ważna i licząca się rzecz. Chciałbym wiedzieć, czy ze strony rządu myślano, aby uratować ten rynek? Obecnie jest w tej produkcji rynkiem dominującym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Andrzej Muszyński, Przemysłowy Instytut Motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Może zacznę od tego, że Przemysłowy Instytut Motoryzacji jest jedyną, upoważnioną jednostką do prowadzenia testów homologacyjnych fotelików bezpieczeństwa dla dzieci, zarówno w odniesieniu do obowiązującego regulaminu nr 44, jak i też 129. Z naszych doświadczeń wynika, że wszystkie proponowane zmiany są do zaakceptowania, uwzględniając proponowane argumenty poza jednym – uważamy, że zezwolenie na przewożenie trzeciego dziecka pomiędzy fotelikami na tylnym siedzeniu, bez określenia wzrostu dziecka, jest niedopuszczalne. Pas bezpieczeństwa jest przeznaczony dla osób dorosłych i może zagrażać dziecku, które nie ma odpowiedniej masy i wzrostu. Może być takim elementem, który będzie powodował poważne zagrożenie i wręcz zranienia i uszkodzenia ciała dziecka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Moim zdaniem nie można na to pozwolić. Tym bardziej nie jest powiedziane, że nie będzie trzecie dziecko w rodzinie, ale może być to uzasadnienie do przewożenie dzieci z rodziny, sąsiadów, bo przepis przecież tego nie określi. Jeżeli zezwolimy na to, w naszej ocenie będzie odbywało się w warunkach naprawdę niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałem powiedzieć coś ad vocem do ostatniego głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W takim razie wszystkie nasze hasła (rodzina przynajmniej 2+3) stają się w tym momencie sloganem. Większość samochodów nie ma możliwości wstawienia trzeciego fotelika. W takiej sytuacji powiemy: zostaw któreś dziecko i jedź na wakacje z dwójką. Przeszedłem tego typu rzeczy. Wiem, co to jest zmiana samochodu w rodzinie wielodzietnej lub wydatki na różnego typu dostosowanie. Jestem ojcem czwórki dzieci. Mogę powiedzieć, że w sprawach obciążeń rodziny i różnego typu zakupów powinniśmy być nadzwyczaj ostrożni. Nie są to proste rzeczy. Na pewno musimy patrzeć w tej perspektywie, aby ułatwiać a nie utrudniać tym ludziom życie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Jeżeli można odpowiedzieć to – w proponowanym przepisie nie ma żadnego zabezpieczenia. Oprócz fotelików bezpieczeństwa jest również urządzenie podtrzymujące, tzw. podstawka. Jej zadaniem jest regulowanie położenia i wysokości dziecka do jego wzrostu. Regulamin nr 44 wskazuje to, że zastosowanie takiej podstawki może być już narzędziem do tego, aby poprawić bezpieczeństwo. Kiedy nie stosujemy żadnego urządzenia to pas bezpieczeństwa może dokładnie przechodzić przez szyję dziecka. Może lepiej nie stosujmy żadnego pasa? W przypadku zderzenia czołowego może być to korzystniejsze niż pas zapięty na szyi dziecka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorPrzemyslowegoInstytutuMotoryzacjiAndrzejMuszynski">Argumenty są znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję, wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania i odniesienie się do poruszanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, rozpoczynając od ostatniego wątku, który poruszyli pan prezes, pan profesor i pan przewodniczący Tchórzewski to – w trakcie uzasadniania krótko o tym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Podawałem też przykłady, jak podchodzą do tego inne kraje. W innych krajach europejskich ten problem jest w niewielkim stopniu pozostawiony do decyzji rodziców. Pytanie, na ile musimy to precyzyjnie opisywać regulacjami? Przecież takich przypadków nie będzie mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">To spotkało się z dużą krytyką i zdajemy sobie z tego sprawę. Nie ukrywam, że przychodząc na posiedzenie Komisji byłem przekonany, że ten temat będzie pierwszym tematem. Wiele osób, które zajmują się kwestiami związanymi z bezpieczeństwem w ruchu drogowym kwestionują takie podejście, to jest decyzja… komisji. Ja też swoje koleżanki i kolegów przekonywałem: niech dyskusja odbędzie się na posiedzeniu komisji i komisja musi podjąć decyzję rozpatrując wątek, który jest ściśle związany z tym, co jest bardziej lub mniej bezpieczne (o czym mówił pan profesor) i uwzględniając też inny aspekt, który jest z tym ściśle związany, ponieważ nie każdy – mając liczniejszą rodzinę – jest w stanie jeździć vanem na polskich drogach. Często jest to renault clio, czy inny mały samochód i musi się gdzieś przemieścić. Myślę, że to też trzeba wziąć pod uwagę (pan dyrektor za chwilę przedstawi pewne propozycje). Podzielę się z państwem informacjami, które przekazywałem. Wyjątki od stosowania urządzenia przytrzymującego dla dzieci mamy w części opisanych krajów. Są to: Belgia, Dania, Niemcy, Szwecja, Wielka Brytania. Tam zauważa się ten problem. To nie jest tylko problem Polski. To w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o zwolnienia i jaki będzie to lekarz. To jest znowu taki problem, czy mamy opisywać w ustawie precyzyjnie, że ma być to lekarz jakieś specjalności? Będzie to lekarz, który będzie miał uprawnienia. Nie szukajmy sytuacji, w której każdy będzie biegał do lekarza rodzinnego i tworzył sobie dokumentację, że jego dziecko ma być zwolnione. To jest też odpowiedzialność rodzica lub opiekuna. Będzie to po prostu każdy lekarz, który zajmuje się leczeniem i opieką nad dziećmi oraz może wystawić takie zaświadczenie. To jest odpowiedzialność rodzica, że ktoś chce, żeby dziecko nie miało zapiętego pasa, czy też nie jechało w specjalnym foteliku. Nie unikniemy tego. Co możemy tu opisać? Nawet, jakby miałby być to wybitny specjalista, to ktoś może pójść do wybitnego specjalisty i powie, że jego dziecko tak boi się pasów, że trzeba dać mu zwolnienie. Regulują to też przepisy Ministra Zdrowia i do tej pory nie było z tym problemu, bo sytuacja przecież nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Podobnie jest z obywatelem obcego kraju. Trudno, żebyśmy nakładali obowiązek tłumaczenia takiego orzeczenia wydanego w obcym kraju. Jest tu podobna sytuacja i reguluje to rozporządzenie Ministra Zdrowia. W tej ustawie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o autobusy to jest podobna sytuacja – nic nie zmieniamy, jeżeli chodzi o wymogi dotyczące autobusów. W tym projekcie opisane jest to, że jest obowiązek informowania. Jest to jedyny dodatkowy zapis, który został wprowadzony. Chodzi o poinformowanie o konieczności zapięcia pasów. Nie wprowadzamy innych wymogów, które do tej pory nie obowiązywały. Tak, że nic się tutaj nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę tej poprawki, to poproszę pana dyrektora Lewandowskiego o krótkie przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMIRSlawomirLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, biorąc pod uwagę dyskusję, która się toczy w związku z kontrowersją, dotyczącą wyjątku od minimalnego wzrostu dziecka i uprawnienia do przewożenia dziecka w samych pasach bezpieczeństwa to skorzystaliśmy z doświadczeń krajów europejskich i zezwolenia, jakie udziela w tym zakresie Komisja Europejska. Wiemy (pan minister już o tym mówił) z roboczych kontaktów, że Komisja Europejska wysyła do nas zgodę do notyfikacji, bo taka w dyrektywie jest przewidziana procedura. Proponujemy doprecyzowanie przepisu, aby umożliwić rodzicom realizację zgłaszanych nam postulatów. Dotyczyły to sytuacji, w których waga dziecka przekracza normę bezpieczeństwa przewidzianą dla fotelika pomimo tego, że wzrost dziecka nie osiąga jeszcze normy podstawowej, czyli 150 cm. Sytuacja jest przewidziana i jest zgłaszana przez rodziców, w związku z czym, proponujemy doprecyzowanie nowego przepisu w art. 39 ust. 3b poprzez dodanie do obecnego brzmienia, że w przypadkach, kiedy nie jest możliwe zapewnienie fotelika bezpieczeństwa dla dziecka lub innego urządzenia podtrzymującego dla dzieci zgodnego z warunkami, o których mowa w ust. 3 (czyli zgodne z warunkami technicznymi przewidzianymi w regulacji EKG ONZ i Unii Europejskiej. Europejskie normy przewidują bezpieczeństwo w fotelikach dla dzieci do wagi 36 kg). W sytuacji, w której dziecko jest cięższe, fotelik nie spełnia normy i przy obecnie proponowanym brzmieniu przepisów mogłoby dojść do sytuacji, w której w ogóle nie można byłoby przewozić tego dziecka. Stąd wyjątek jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Rozumiem, że wrócimy do poprawki w trakcie rozpatrywania projektu, chyba, że pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Rozumiem, że odpowiedzi zostały udzielone. W związku z tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym zawartego w druku nr 3110.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wysoka Komisjo, wobec tego, że w naszym stanie prawnym obowiązuje ustawa o działalności lobbingowej, na dotychczasowym etapie procedowania nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne. Pytam państwa posłów, czy ktoś chciałby zgłosić taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proponuję rozpatrywać projekt artykułami i zmianami w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Na początek, czy do tytułu ustawy są uwag?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jest to projekt rządowy, stąd nie będę pytał rządu. Zapytam w pierwszej kolejności Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dobrze, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy państwo posłowie mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma. Przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Dotyczy zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Bardzo proszę o uwagi do zmian nr 1.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, mam uwagę natury ogólnej. Pan przewodniczący, na początku nie zapytał nas, czy zgłaszamy uwagi do samego sposobu procedowania nad ustawą. Mam pewne wątpliwości, czy powinniśmy z marszu procedować te przepisy? Czy nie wypadałoby powołać jakiejś podkomisji? Czy są może jakieś czynniki przemawiające za tym, aby spieszyć się z procedowaniem?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o jasną odpowiedź, bo rząd daje asumpt do takiego pytania. Pracujemy nad stanowieniem przepisów tak na zapalenie płuc, bo już jakieś kary wiszą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAnnaPaluch">Po pierwsze, pytam, czy są jakieś powody, dla których mielibyśmy spieszyć się? Jeżeli nie ma takich powodów to proponuję, abyśmy powołali podkomisję i aby podkomisja spokojnie, słuchając wszystkich opinii przerobiła te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo pani poseł za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dwie kwestie. Po pierwsze, obowiązuje nas wszystkich regulamin Sejmu. W trakcie pierwszego czytania nie usłyszałem wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Wobec tego w trakcie pierwszego czytania zamknąłem pierwsze czytanie i to bardzo wyraźnie. Nie został zgłoszony taki wniosek, więc przewodniczący prowadzący takie obrady nie ma innej możliwości, tylko zgodnie z regulaminem prowadzić prace legislacyjne, czyli niezwłocznie przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy, tak też uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zaraz poproszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie, czy uchybiłem regulaminowi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Po drugie, pan minister Zbigniew Rynasiewicz, uzasadniając projekt zakończył wypowiedź wnioskiem o przystąpienie do procedowania. Aczkolwiek zaznaczył, że jest to decyzja Komisji, czy będzie to inna ścieżka, czy projekt będzie dziś rozpatrywany, czy też zostanie powołana podkomisja. Takiego wniosku nikt nie wystosował.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, prosiłam o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: czy są jakieś uwarunkowania, które każą nam się spieszyć?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nie odpowiedział mi pan na to pytanie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, jeszcze raz z całą mocą podkreślam: postępuję zgodnie z regulaminem, ponieważ nie było innych wniosków, w związku z tym, przystąpiłem do rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Szanowni państwo, z naszej perspektywy, oboje macie poniekąd rację.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Proszę zwrócić uwagę, że art. 39, który dotyczy pierwszego czytania obejmuje elementy pierwszego czytania. Porządek pierwszego czytania został wyczerpany. Później pan przewodniczący, zwrócił uwagę à propos kwestii lobbingowych i wysłuchania publicznego. W tym momencie następuje etap, który nazywamy szczegółowym rozpatrzeniem ustawy. Może to postępować dwójnasób. Raz, niejako z marszu, pan poseł przeszedł procedując artykuł po artykule począwszy od tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Również uprawniony jest wniosek pani poseł, ponieważ każdy z posłów może zwrócić uwagę zarówno panu przewodniczącemu, jak i pozostałym członkom Komisji, że materia ustawy potrzebuje bardziej wnikliwego podejścia. W tym przypadku, sami się państwo orientujecie, jest powoływana podkomisja. Oficjalnie stanowi o tym art. 41 regulaminu Sejmu, czyli – do szczegółowego rozpatrzenia projektu komisje mogą powołać podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Innymi słowy, jeżeli taki wniosek padł to, w naszej ocenie, Komisja może się nim zająć i zastanowić się nad racją tego wniosku. Natomiast, to Komisja podejmie decyzję, czy będzie postępowała w sposób, który już miał miejsce, czyli artykuł po artykule, a więc Komisja sama zajmuje się danym projektem regulacji w całym składzie czy też istnieją jakieś podstawy (rozumiem, że chodzi o podstawy merytoryczne) przekazania tego do rozpatrzenia podkomisji – obie formy są dopuszczalne. To jest kwestia porozumienia Komisji i wybrania tej najlepszej z punktu widzenia projektu, biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan minister Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, szanowna pani poseł, wydaje się, że uzasadniając projekt ustawy na początku posiedzenia Komisji dość precyzyjnie stwierdziłem, że 25 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska przekazała Rzeczypospolitej Polskiej wezwanie do usunięcia uchybienia braku implementacji dyrektywy 2013/37. Uzasadnia to konieczność pilnego procedowania projektowanej ustawy dla uniknięcia dalszych kroków Komisji w zakresie procedury dotyczącej naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Tyle mam do powiedzenia, co nie oznacza, że w jakiś sposób przekazałem tę informację a decyzja, jak państwo będziecie to procedować, należy do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jeszcze raz powtórzę: przekazałem taką informację podczas uzasadniania projektu państwu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, czy jest to wystarczający argument, aby w pośpiechu i po łebkach przerabiać ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przed chwilą przedstawiciel strony społecznej poddawał wątpliwość działania przepisu w odniesieniu do tego rodzaju transportu autokarowego. Nikt tego jednoznacznie nie wyjaśnił. Są rozbieżności i pewne kontrowersje w odniesieniu do tego, jak będą rozumiane przepisy i jak będą faktycznie oddziaływały na cały sektor transportu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAnnaPaluch">Myślę, że świat nie zawali się, przecież można komisji, czy podkomisji określić jakiś termin – nie wiem, może tygodniowy, miesięczny. Czy to jest aż tak na zapalenie, że musimy natychmiast, z marszu, wprowadzić ten projekt?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAnnaPaluch">Mam naprawdę daleko posunięte wątpliwości. Wobec powyższego pozwalam sobie złożyć wniosek o powołanie podkomisji i procedowanie projektu przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałem poprzeć wniosek pani poseł Paluch, ponieważ materia jest dosyć skomplikowana. Nie wiem, co uchwalimy w końcowym efekcie. Skutki tego mogą być bardzo fatalne. Naprawdę, trzeba robić to z dużą rozwagą. Czy to musi być już dzisiaj procedowane? Czy nie mamy czasu, żebyśmy mogli wnikliwie przestudiować projekt, który dzisiaj mamy procedować?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Przyznaję się, że nie mam dokładnego rozeznania co do tej ustawy. Jeżeli chodzi o mnie, to chciałbym mieć trochę czasu, aby się z tym dobrze zapoznać i, rzeczywiście, mieć na to pogląd. Była mowa o skutkach. Taki i inny fotelik, 36 kg, 130 cm, 135 cm, itd. Czy szanowni państwo, zdajecie sobie sprawę, jeżeli uchwała wejdzie w życie, jaka będzie sytuacja? Trzecie dziecko na środkowym miejscu… Miałem trójkę dzieci. Dzisiaj mam wnuki. Dzieci przewozi się samochodem (pan zwrócił uwagę, że trzeba podnieść ten fotelik, aby pas nie przechodził w miejscach krytycznych), to trzeba wszystko ustalić a nie dzisiaj będziemy lecieli na zapalenie płuc, żeby uchwalić tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Jestem temu przeciwny i proszę o czas na przemyślenia oraz konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Szkoda, że zabrakło czasu akurat panu posłowi i może innym posłom, aby się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Jakbym zapytał wszystkich posłów to są w podobnej sytuacji. Nie wmawiajmy, że poseł się nie zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Sam pan o tym mówił a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Ja się do tego przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">To nie może być powodem, aby narzucać z tego tytułu sposób procedowania, przecież większość decyduje a większość pewnie zapoznała się z tym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Chcę państwu powiedzieć, że w gronie prezydium, uważamy, że projekt w pierwotnym przedłożeniu jest bardzo bezpieczny. Nie powoduje niczego, co będzie rzutować na koszty przedsiębiorców i podobne rzeczy. Jest dobrą propozycją. Każdy z państwa ma prawo do indywidualnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zwracam się do Biura Legislacyjnego, bo bardzo skrupulatnie słuchałem. Panowie wskazujecie, że taki wniosek może być sformułowany, mimo zamknięcia pierwszego czytania. Jeżeli tak to stawiam wniosek przeciwny. Proszę Komisję, abyśmy przystąpili do kontynuowania rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę o odniesienie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Żeby nie było wątpliwości to zacytuję art. 39 ust. 1. „Pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę…”, czyli w tym przypadku pana ministra, „…debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">To jest element, który musi wystąpić w pierwszym czytaniu. Później następuje zamknięcie pierwszego czytania. To nastąpiło. Pan przewodniczący, wyraźnie to sformułował. Następuje etap decyzji Komisji w zakresie szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Zarówno praca, przepraszam za sformułowanie – z marszu, jak i powołanie podkomisji, są akceptowalnymi formami pracy w Sejmie, to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Wydaje się, że w sytuacji, kiedy jest spór pomiędzy posłami Komisji, który dotyczy procedury, to Komisja w ostatecznym rozrachunku powinna rozstrzygnąć to, jeżeli nie będzie jakiegoś konsensusu wynikającego z problematyki danego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wobec tego mamy jasność. Są dwa wnioski na tym etapie procedowania. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Anny Paluch. Kto z państwa posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do dalszego procedowania nad tym projektem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiTeodozjaNojszewskaLasicka">5 posłów za, 10 przeciw i brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek pani poseł Anny Paluch nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PytaniedoBiuraLegislacyjnego">czy mój wniosek powinienem poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pytam, czy powinienem poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">W naszej ocenie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy. Bardzo proszę o uwagi do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że zmiana zawarta w pkt 1 jest bardzo obszerna. Być może będzie łatwiej rozpatrywać ją literami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proponuję, abyśmy rozpatrzyli ją w następujący sposób, aby oddzielnie rozpatrywać 3b i 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proponuję, aby zmianę nr 1 rozbić na litery: a, b, c, d, e, f, g…, itd. Są to obszerne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. Pani poseł, jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dobrze, zatem w zmianie nr 1 ppkt a). Czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Państwo posłowie?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia brzmienia w zmianie nr 1 lit. a)?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy brzmienie tej części zmiany.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przechodzimy do lit. b). Proszę o uwagi. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMichalBaranowski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Państwo posłowie?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan dyrektor Marosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, że tu nic się nie zmienia w zakresie przewozu dzieci autobusami. Dzisiaj w art. 39 ust. 4 wyraźnie mówi, że nie dotyczy to przewozu dziecka autobusem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie dyrektorze, jesteśmy w lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Tak, jesteśmy w lit. b), która odnosi się do ust. 2. Ustęp 2 mówi, że obowiązek korzystania z pasów bezpieczeństwa nie dotyczy… Tu jest wymienione, w starym przepisie, dziewięć punktów. Zmieniamy pkt 1, dodajemy pkt 6a dotyczący żołnierzy żandarmerii wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">W związku z powyższym, stawiam propozycję, aby – może jako kolejny punkt? – wpisać wyłączenie przewozu dziecka do 150 cm wzrostu, autobusami. Trzeba gdzieś to załatwić. Niestety, ale będę to zgłaszał przy każdym punkcie, gdzie – moim zdaniem – można to zrobić i trzeba to zrobić. Natomiast, mówienie, że nic nie zmieniamy w dzisiejszym stanie prawnym to na pewno się z tym nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StarszyspecjalistawMIRTomaszKozera">Dzień dobry, Tomasz Kozera z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StarszyspecjalistawMIRTomaszKozera">Rozpatrywany projekt ustawy nie dotyczy przewozu dziecka w fotelikach w autobusach. Są wyraźnie i precyzyjnie określone kategorie dotyczące obowiązku przewożenia dzieci. Ten obowiązek nie dotyczy autobusów. Propozycja dodatkowego określenia, że projekt nie dotyczy przewożenia w autobusach dzieci w fotelikach nie znajduje uzasadnienia. Wykraczają poza zakres procedowania i nie jest potrzebna, ponieważ na gruncie tego projektu obowiązek przewożenia dzieci w fotelikach nie dotyczy autobusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że odpowiedzią na niektóre wątpliwości może być fragment w lit. c) ust. 2a, który mówi, że kierujący pojazdem kat. M2 i M3 (czyli to chyba te autobusy, o których mówimy, wyposażonym w pasy bezpieczeństwa) mają obowiązek informowania na kilka różnych sposób, w jaki sposób posługiwać się pasem.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorMichalBaranowski">Tak, chodzi o poinformowanie. Jest obowiązek jeżdżenia z pasami a nie – fotelikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam panie przewodniczący, ale sami sobie państwo zaprzeczacie. Jeżeli mówimy o obowiązku poinformowania pasażerów na każdym miejscu, tzn., że wbrew temu, że nam pan, upoważniony przez ministra, przepraszam za wyrażenie – wciska ciemnotę i to, co tutaj opowiada to, niestety, ale ustawa dotyczy przewozu autobusami. Proszę nas nie okłamywać. To jest jakieś horrendum, co państwo tutaj wyprawiacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, nie ma żadnych powodów, aby używać słów, które mogą podwyższać atmosferę w nieuzasadniony sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyraźnie mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, odniosłem się do tego wciskania ciemnoty. Proszę nie pouczać, bo jest to nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">W trakcie uzasadniania tego projektu mówiłem wyraźnie, że jedyna zmiana w stosunku do obowiązujących przepisów to obowiązek informowania o stosowaniu pasów bezpieczeństwa w autobusach mających zamontowane pasy. Taki obowiązek ciąży na kierującym tym pojazdem. W tym pkt c), o którym mówił pan mecenas jest to określone.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Naszym zdaniem, nie ma takiej konieczności a rozumiem, że Biuro Legislacyjne również to podziela. Chodzi o doprecyzowanie, czy wpisywanie do katalogu w pkt b) tego wymogu, o którym mówił pan dyrektor Marosz. Dalej to podtrzymuję, to wyraźnie jest zapisane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Proszę nie mylić pasów bezpieczeństwa z fotelikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan dyrektor Marosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Proszę państwa, chodzi o to, że nie chcemy niczego mylić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">W ust. 3 jest napisane, że kierowca ma poinformować o obowiązku zapięcia pasów. Mówimy o autobusie, w którym są zamontowane pasy bezpieczeństwa. Kierowca poinformuje. Jest matka przewożąca dziecko na kolanach, której przewoźnik ma prawo nie sprzedawać biletu, a dziecko jedzie za darmo, czyli ze stuprocentową ulgą. Dla ubezpieczycieli jest to jednoznaczne, że w przypadku nieszczęścia to dziecko jest również ubezpieczone, jak każdy pasażer. Teraz mówimy, że kierowca ostrzegł, że trzeba zapiąć pasy. Jak matka z dzieckiem na kolanach ma zapiąć pasy dla siebie i dla dziecka?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">W takim razie zmienimy od razu ustawę o ulgach, bo jest to sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Pan minister mówi, że jest to tylko poinformowanie. Proszę wprowadzić przepis, jeżeli pasażer nie zastosuje się do tego, to nie ma żadnych sankcji. Czy są jednak sankcje? Jeśli są, to jakie? W jaki sposób będą na to patrzeć ubezpieczyciele?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Panie ministrze, to nie jest tak, że nic się nie zmienia. Wywołuję temat przy każdym artykule, gdzie uważam, że można to w jakiś sposób spróbować uregulować. Ja do końca nie wiem, gdzie ma być to uregulowane. Zaproponowaliśmy dodanie ust. 4a. Pan minister mówi, że nic się nie zmienia a my się z tym nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan minister Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Mamy art. 39 ustawy, który precyzował to do tej pory, dlatego twierdzę, że nic się nie zmienia. Tu jest wyraźnie napisane, że kierujący pojazdem samochodowym i osoba przewożona takim pojazdem wyposażonym w pasy bezpieczeństwa są zobowiązani korzystać z tych pasów w trakcie jazdy, z zastrzeżeniem ust. 3. Tu mamy ten katalog, czyli osoby mające orzeczenie, kobiety w ciąży, itd. Do tej pory ciążył taki obowiązek na osobach m.in. z autobusów. Nic nie zmieniamy. Ten obowiązek dotyczył również dzieci.,</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Nie rozumiem dlaczego twierdzi pan, że coś się zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Panie ministrze, dzisiaj ust. 3 w powiązaniu z ust. 4 był jasny. Natomiast, proszę zauważyć, że ust. 3 dzisiaj dotyczył wszystkich pojazdów, w tym autobusów i taksówek. Natomiast, teraz jest propozycja zmiany ust. 3. Ma on dotyczyć samochodów osobowych, towarowych do 3,5 tony, ciężarowych powyżej 3,5 tony i 12 ton, tu już nie ma autobusów. Zmieniamy w ogóle ust. 3, gdzie autobusy są ewidentnie wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">W związku z tym, panie ministrze, wiele się tu zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Rzeczywiście, nasuwają się pewne wątpliwości. Jeżeli teraz czytalibyśmy lit. b) wraz z lit. f), to nasuwają się spore wątpliwości. Trzeba byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie: czy wprowadzenie przepisów tej ustawy zezwala, żeby matka wzięła dziecko na kolana w autobusie i obowiązywało ją ubezpieczenie oraz wszystko to, co jest z tym związane, żeby to dziecko było pełnoprawnym pasażerem na kolanach? Czy matka po otrzymaniu ostrzeżenia musi być przypięta pasem i dopiero na pasie trzyma dziecko? Jak to ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Należy się nam jednoznaczna odpowiedź na te pytania do protokołu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Litera f) mówi, że przepisy ust. 3 nie dotyczą przewozu dziecka taksówką, itd. Nie włącza on także autobusów. Jeżeli byłoby tu, że przepisy nie dotyczą przewozu dziecka autobusem, to jednoznacznie w lit. f) powinien być pkt 5, że nie dotyczy przewozu dziecka autobusem. Dotyczy to zmian zapisów w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy się bardzo mocno zagmatwać. Dlatego proszę o jednoznaczną odpowiedź, że jeżeli wejdą przepisy tej ustawy, to matka może wziąć na kolana dziecko. Czy w związku z tym, po podaniu ostrzeżenia, o którym mówimy w zapisach ustawy w lit. c, czy ona ma sama zapiąć się pasem i po zapięciu się wziąć dziecko na kolana? Czy też może nie zapinać się pasem i jej to nie obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Proszę o interpretację w stosunku do starych zapisów i odpowiedź, żeby w ogóle głosować nad tym punktem, bo jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Może panowie z Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Powiem tylko tyle: nie można tworzyć sytuacji, że przenosimy przepisy pkt b) i porównujemy do pkt f), w którym istnieje zapis dotyczący przewozu dzieci. Te zapisy dotyczy tylko fotelików a nie pasów bezpieczeństwa. Dlatego do tej pory tam, gdzie były zainstalowane pasy bezpieczeństwa w autobusach był tam obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Naszym zdaniem, dalej istnieje taki obowiązek. Nie zmieniamy zdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PowtarzampytaniedoBiuraLegislacyjnego">czy po wejściu w życie przepisów tej ustawy matka będzie mogła wziąć na kolana dziecko do 4 lat, aby je przewozić, która bez biletu może je zabrać, które tak samo, jak ona powinno być ubezpieczone? Czy może przewozić na kolanach dziecko? Wspólnie z dzieckiem nie przypnie się pasem. Czy ona ma się przypiąć? Czy może przewozić dziecko, które nie będzie przypięte pasem?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PowtarzampytaniedoBiuraLegislacyjnego">Jest bardzo istotne, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Trudno brnąć dalej w takie rzeczy, kiedy rzeczywiście jest tutaj bardzo istotny problem. W tym momencie dla dziecka do 4 lat muszą być foteliki zamontowane w takim autobusie i na to przeznaczone osobne siedzenia. Przewoźnik musi ograniczyć liczbę pasażerów przewożonych w tym momencie. W takiej sytuacji działamy na niekorzyść przewoźnika. Jak chcemy to uchwalić to musimy mieć tego świadomość, że wtedy muszą być np. dwa miejsca w autobusie z fotelikami, aby posadziła swoje dziecko. Mamy świadomość, że dziecko do 4 lat jest zwolnione z opłaty za bilet. W tym momencie jest to podjęcie bardzo ważnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PowtarzampytaniedoBiuraLegislacyjnego">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StarszyspecjalistawMIRTomaszKozera">Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów osoby podróżujące autobusami wyposażonymi w pasy bezpieczeństwa są zobowiązane do używania tych pasów, po wejściu nowych przepisów nadal ten obowiązek będzie istniał. Wszystkie osoby podróżujące autobusami wyposażonymi w pasy będą musiały używać pasów bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie dyrektorze, nie mamy żadnych przepisów zobowiązujących autobusy do stosowania fotelików. Jak dziecko może siedzieć samodzielnie w pasach na fotelu? Interpretacja jest w tym momencie porażająca. Nie mamy w ogóle autobusów z fotelikami. Matki muszą jakoś przewozić dzieci, bo jak mają pojechać. Jak to jest: czy matka może przewozić w autobusie dziecko do 3 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StarszyspecjalistawMIRTomaszKozera">Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów osoby podróżujące autobusami i taksówkami są zwolnione z obowiązku używania fotelików bezpieczeństwa dla dzieci przewożonych tymi pojazdami. Obecnie dzieci w tych pojazdach muszą być przytrzymywane pasami bezpieczeństwa i nowe przepisy nic nie zmieniają w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Matka przewozi trzymiesięczne, ośmio-, dziewięciomiesięczne, roczne dziecko. Musi je trzymać na rękach.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mówimy przecież, że do 4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Czy Biuro Legislacyjne może się włączyć na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Szanowni państwo, rozróżnijmy stan obecny i przyszły, projektowany, którym państwo się zajmujecie. Poza tym zwróciłbym uwagę na wykładnię celowościową, która może dać najlepszy obraz sytuacji obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Wykładnię literalną każdy może sobie przeczytać z brzmienia obecnego art. 39. Są tam kluczowe dla państwa dyskusji ust. 3 i 4, które mówią o zasadzie i pewnym włączeniu do tej zasady. Art. 39 ust. 3 stanowi, że w pojeździe samochodowym wyposażonym w pasy bezpieczeństwa, dziecko w wieku do 12 lat, nieprzekraczające 150 cm wzrostu, przewozi się w foteliku ochronnym lub innym urządzeniu do przewożenia dzieci odpowiadającym wadze i wzrostowi dziecka oraz właściwym warunkom technicznym. To jest zasada. Przepis ust. 3 nie dotyczy przewozu dziecka taksówką, autobusem, specjalistycznym środkiem transportu sanitarnego, pojazdem policji, Straży Granicznej lub straży gminnej, miejskiej. To wyjątek. Tu może potrzebna byłaby dodatkowa analiza specjalistów. Jest wykładnia celowościowa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Zastrzegam, że nie jestem specjalistą w dziedzinie transportu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Czy można dziecko, małego niemowlaka do 3 lat przewozić w sposób inny niż na rękach matki lub w specjalistycznym foteliku dla niego dedykowanym? Nie można. Mamy w tym momencie dwie sytuacje. Dobrze byłoby oprócz przepisów, które państwu przeczytałem, które każdy z nas na podstawie wykładni literalnej może sobie przeanalizować, znać wykładnię celowościową. Jak te przepisy są w praktyce stosowane? Jakie jest np. orzecznictwo sądów powszechnych? Zakładam, biorąc stan komunikacji i pojazdów samochodowych, że takie sprawy są rozstrzygane przez sądy i policję oraz inne powołane do tego organy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Jeżeli w tym momencie chcielibyśmy mieć roboczą analizę przepisów nie tylko na już, to można zastanowić się, czy Komisja nie powinna zlecić jakieś analizy w tym zakresie. Oczywiście, mamy tutaj do dyspozycji stronę rządową, ich legislatorów i prawników, jednak istnieje pewna wątpliwość. Wątpliwość dotyczy nie tyle stanu prawnego, co do tego, jak to prawo jest stosowane w praktyce i jak to wygląda obecnie pod rządami istniejących przepisów. Idąc takim tokiem rozumowania należy przedstawić analizę przyszłego, projektowanego stanu. Ona może być na tyle ułomna, że nie dotyczy pewnej praktyki i celowości. Wraz z kolegą możemy tylko pokusić się o analizę literalną tych przepisów, to jest nasza rola jako legislatorów. Przepisy są takie, jakie państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Teraz, ten art. 39 jest „wzbogacany” o następne jednostki redakcyjne w postaci dodatkowych przepisów. Powiem szczerze, że byłbym daleki od roboczej analizy na potrzeby dzisiejszej dyskusji, żeby dokonywać definitywnego rozstrzygnięcia jakiego państwo oczekiwalibyście z naszej strony. Jednak zasada w nowych przepisach jest analogiczna, jak w obecnych. Teraz, prawdopodobnie, szkopuł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że dodawany jest ust. 2a, przed obecnym ust. 3. Jest mowa o tych pojazdach M2 i M3. Zakładam, że w pojazdach dziewięcioosobowych lub więcej może istnieć potrzeba wykładni praktycznej, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Na co jeszcze zwrócę uwagę (wraz z kolegą spoglądaliśmy na przywoływaną ustawę), proszę zwrócić uwagę, że ona była procedowana prawdopodobnie przez inną komisję. Ustawa dotyczy uprawnień do ulgowych przejazdów. Ona nie zajmowała się bezpieczeństwem, tylko ulgowymi przejazdami. Państwo skupiacie swoją uwagę, celownik ustawodawcy na kwestii bezpieczeństwa. Ośmielam się stwierdzić, że to koresponduje ze sobą, ale są to dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że mówimy, że może jechać bez biletu. Tylko, że byłoby to interpretowane w ten sposób, że matka zabiera dziecko na kolana i nie zajmuje dodatkowego miejsca jadąc z tym dzieckiem bez biletu. To był podstawowy szkopuł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Bez tej informacji, o której pan mecenas był uprzejmy powiedzieć, która dotyczy pkt 2a, interpretacja dotychczas organów kontrolujących, policji była tego typu, że jeżeli siedzi matka i ma na ręku dziecko, to nie musi mieć zapiętych pasów bezpieczeństwa. W tym momencie, po kategoryzacji, która została wprowadzona w 2a, to matka będzie musiała mieć zapięte pasy bezpieczeństwa. Zasadnicze pytanie, czy w związku z tym, może trzymać bez pasów dziecko na ręku? Czy jak dziecko ma już 3 lata musi być przypięte, czy nie? Czy to znaczy, że musi mieć sąsiednie siedzenie? Dzisiaj dziecko do 4 lat trzyma na kolanach i zwalnia miejsce dla innych osób. Z drugiej strony nie przypnie takiego dziecka, czy niemowlęcia. To jest problem. Jak matka z dzieckiem ma w ogóle jechać z tym niemowlęciem, jeżeli wprowadzamy kategoryczny obowiązek używania pasów i nie wyłączamy tego z tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To jest, rzeczywiście, problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Myślę, że pan przewodniczący nie do końca dobrze to interpretuje.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jeszcze raz powtórzę: nie wprowadzamy żadnych zmian, co do wymogów. Natomiast, wprowadzamy konieczność poinformowania, że istnieje taka możliwość. To jest obowiązek, który ciąży na prowadzącym pojazd. On musi poinformować o tym, że mamy pasy i wiadomo, że trzeba ich używać. Nic nie zmienia się, jeżeli chodzi o sposób opieki nad dzieckiem, jak było powiedziane: trzymiesięcznym, dziewięciomiesięcznym, trzyletnim. Tutaj jest podobnie, jak w przypadku zaświadczeń lekarskich. Jest to decyzja rodzica w jaki sposób przewozi to dziecko i w jaki sposób je chroni podczas jazdy. Tutaj nie tworzymy żadnych przepisów, które spowodowałyby taką sytuację, że przewoźnik jest narażony na dodatkowe koszty, ponieważ musi doposażyć autobus w dodatkowy sprzęt, foteliki, itd. Nie ma takiej zmiany i obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Nie ma też przepisów, które regulowałyby od strony technicznej, co producenci mieliby zmieniać w autobusach, żeby można było przewozić dziecko, które jest niemowlakiem, czy dzieckiem trzyletnim. Nic tu nie zmieniamy. Uważam, że dochodzimy tutaj do lekkiego absurdu, bo chcielibyśmy to uregulować zapisami ustawy, czego nie można uregulować i nie reguluje to żadne z państw w kwestii, jak jest przewożone dziecko, niemowlak autobusem. Jest to regulacja przyjęta powszechnie i uznawana do tej pory. Uważam, że mieszanie dwóch kwestii, kiedy rodzic powinien uregulować odpowiednią opłatę za przewóz dziecka to zgoda, ale w wypowiedzi pana dyrektora padło, że jest to problem dla przewoźników, więc nic nie zmieniamy, jeśli chodzi o wymagania dla przewoźników. Jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Moment, po kolei. Na początku pani poseł Paluch, pan dyrektor Marosz i poproszę policję a następnie pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę państwa, gdzieś tam brniemy w tej chwili. Nie wiem, czy robimy to celowo, czy rzeczywiście jest problem, proszę nie robić sobie żartów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jeżeli dzisiaj nie skończymy, to w tym gronie spotkamy się następnym razem. W tym gronie jesteśmy władni i kompetentni do procedowania szczegółowo nad tą ustawą. Proszę nie dziwić się.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jak państwo widzicie, Biuro Legislacyjne nie jest w stanie zająć jednoznacznego stanowiska. Zmierzmy się z tym i nie róbmy sobie żartów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie rozumiem w ogóle, co pan przewodniczący nam insynuuje. Nikt nie ma zamiaru robić sobie żartów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, proszę mówić do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie przerywać mojej wypowiedzi. Nie ma pan uprawnień do tego, aby ingerować w moją wypowiedź i jak wykonuję swój mandat poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Mam prawo przywołać panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę kompetentnie prowadzić obrady Komisji, to jest pański podstawowy obowiązek. Łaskawie proszę nie ingerować w moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pierwsza kwestia, to obowiązkiem rządu jest przygotować dobry projekt ustawy, którego przepisy będą jasne i nie będą budzić wątpliwości. Przy pierwszej próbie rozpatrywania tych przepisów widać pewne wątpliwości, co do rozumienia przepisów i tego, w jaki sposób będą oddziaływały na sytuację w tej sferze, którą regulują widać, że są oczywiste wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, naszym podstawowym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest wyjaśnić to i mieć pełną jasność co do tego, jakie będzie działanie tych przepisów. Nie mam zamiaru słuchać utyskiwań naszych wyborców na jakość stanowionego w Sejmie prawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselAnnaPaluch">Teraz druga kwestia. Proszę nie posądzać nas o jakieś intencje – słuchałam pana dyrektora, który przedstawił oczywistą wątpliwość, mam o tyle zaufanie, że pan dyrektor w końcu zna się na swojej pracy, bo wie, jak będzie wyglądała ta sytuacja. Nie mam powodu mu nie wierzyć albo posądzać go o złe intencje. Widać z lekkiej i pobieżnej analizy tych zapisów, że jest wprowadzana niespójność z ustawą o uprawnieniach do ulgowych przejazdów, która zezwala na przewóz dziecka na kolanach a materią, która jest regulowana w ustawie, nad którą pracujemy. Proszę państwa, trzeba wyjaśnić rozbieżność. Nie wyobrażam sobie, abyśmy z marszu i po łebkach mieli to przyjmować. Pan minister nie wyjaśnił tego przekonywująco. Proszę rozstrzygnąć tę kwestię, która ustawa jest rozstrzygająca: czy ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów, czy też ustawa, nad którą procedujemy?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, przypominam sytuację, kiedy na forum Komisji Infrastruktury rozpatrywaliśmy zmianę ustawową, która mówiła o obowiązku noszenia elementów odblaskowych. Były wyjaśnienia m.in. senackich prawników, którzy zauważyli jedną ważną okoliczność tej zmiany. To znaczy, że jeśli prawo określa jasno obowiązki to później różni się sytuacja, jeśli chodzi o rozmowy z ubezpieczycielem. Jaka będzie sytuacja matki, która przewozi dziecko na kolanach w razie wypadku? Chodzi o kwestie starania się o ochronę ubezpieczeniową i dochodzenia od ubezpieczyciela odszkodowań w razie wypadku, jeżeli taki obowiązek jest zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę jasno i przekonywująco to przedstawić, bo na razie widać tutaj zamęt prawny, który rysuje się po przyjęciu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, rzecz w tym, że pani wątpliwości nie są przekonywujące. To jest także istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan dyrektor Marosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Szanowni państwo, wydawało się nam również, że ten projekt nie powinien budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Na pierwszym etapie w naszym piśmie napisaliśmy, że nie zgłaszaliśmy uwag. Wątpliwości pojawiły się dopiero teraz. Nasze pismo adresowane do pana przewodniczącego jest z dnia 16 lutego. Nie ustalaliśmy tego z żadnymi posłami i nie próbowaliśmy szukać koalicji po lewej, prawie, czy innej stronie. Wątpliwości pojawiły się teraz, podczas kolejnych czytań i zastanawiania się, co się dzieje. Niestety, ale uważamy, że mamy rację. Dzisiaj osoby przewożone autobusami, dzieci przewożone autobusami, jeżeli są pasy to nie mamy wątpliwości, że pasy muszą być zapięte. Nie ma tu żadnej wątpliwości. Dzisiaj, jeżeli w autobusie były pasy, to pasażerowie się przypinali, ale ust. 4 pozwalał przewozić dzieci bez fotelików. Dlatego ust. 4 był z pięć lat temu zmieniany, ponieważ policja zaczęła karać, zatrzymywać autobusy na poboczach drogi, bo weszła matka z dzieckiem bez fotelika. Pięć, czy sześć lat temu, bo niedawno wprowadzono przepis, że dopisano autobusy na skutek naszej prośby. Uważamy, że dobrze się stało i nie ma z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Teraz, po raz kolejny czytając ten przepis, to kierowca przekaże polecenie pasażerowi, że są pasy i musisz je zapiąć. Jest to twoja odpowiedzialność i Pplicja będzie wiedziała co z tym zrobić. Jeśli pasy nie będą zapięte to przyłoży mandat pasażerowi, który nie zapiął w autobusie, w którym są pasy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Co zrobić z fotelikiem? Panie ministrze, kto ma przynieść ten fotelik do autobusu? Jak go zamocować? Ile ich ma być? Czy autobusy będą tak budowane, że do każdego rodzaju fotelika to siedzenie będzie przystosowane? Czy może powiemy, że dziesięć miejsc to taki fotelik, kolejne dziesięć to inne? Czy może za autobusem mamy wozić przyczepkę? Jak autobus ma 40 miejsc, to będzie przyczepka z 120 fotelikami, bo może być ich kilka rodzajów? Nie wiemy, jakie dziecko, kiedy i na jakim przystanku będzie miało ochotę wsiąść.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Tu jest podstawowe pytanie do przedstawiciela policji (kierowca wydał powiadomienie, nagra się to nawet na kamerze, matka z dzieckiem nie zastosuje się do tego): kto za to odpowiada? Jak ubezpieczyciel zachowa się w tym względzie? Dla kogo będą mandaty? Na przedsiębiorcę?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Panie ministrze, panie przewodniczący, nie jesteśmy przewrażliwieni w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Taka mała dygresja, bo dyskutujemy z Głównym Inspektoratem Transportu Drogowego. Jak był wypadek pod Mogielnicą, kiedy zamiast 9 osób było 19 i było także mnóstwo śmiertelnych ofiar wprowadzono prosty przepis. Przewozy osób w pojeździe, który nie spełnia wymogów… Wtedy zgadzaliśmy się na 5 tys. zł kary. Jest wprowadzony przepis w ustawie o transporcie, że jeśli pojazd nie spełnia warunków, to jest 5 tys. zł kary.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Panie przewodniczący, panie ministrze, wiemy jak zachowuje się GITD. Brak tabliczki bocznej, kierunkowej w autobusie, to kara 3 tys. zł. Boimy się, że jeśli nie uregulujemy tego w tym momencie, to autobusy będą zatrzymywane. Nie daj Boże, jak dojdzie do wypadku, to ubezpieczyciele nie wypłacą żadnego odszkodowania. Kto ma to pokrywać?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Naprawdę, jest to duży problem.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiMieczyslawMarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Mariusz Wasiak, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Jestem trochę w trudnej sytuacji, bo – z jednej strony – jestem przedstawicielem strony rządowej, też uczestniczyliśmy w procesie uzgadniania i sygnalizowaliśmy pewne uregulowania zasad, czy wyłączenia przewożenia autobusem. Porównując obecne przepisy z tymi, które są projektowane, to – jako przedstawiciel policji – powiem szczerze, że nie byłbym w stanie jednoznacznie powiedzieć, czy jeżeli będzie dziecko o wzroście do 150 cm, które nie będzie zapięte pasami w autobusie, to kierowca powinien odpowiadać? Jest to nieletni i nie będzie ponosić odpowiedzialności za to, że nie przestrzega przepisów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Dotychczasowe przepisy dość prosto to regulują. Jak pan mecenas mówił, jest zasada i wyłączenie, które dotyczy wszystkich pojazdów, że dzieci w określonym wieku i wzroście przewożone są z zabezpieczeniami, wyłączenie jest w ust. 4 i nie dotyczy to m.in. autobusów. Dzisiaj to wyłączenie i odstępstwo od tej zasady obejmuje mniej pojazdów. Autobusy nie są tam uwzględnione. Przepis mówi, że osoba przewożona w pojeździe wyposażonym w pasy ma ich używać z zastrzeżeniem (to zastrzeżenie dotyczy pojazdów osobowych i trzech grup samochodów ciężarowych). Nadal pozostaje kwestia, że dziecko to nadal człowiek i ma te pasy używać. W ust. 4 nie ma wyłączenia, że nie stosuje się do przewożenia dzieci autobusem tych różnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Zasygnalizowany przepis ust. 2a doskonale wpisywałby się w dzisiejsze przepisy, żeby było to jasne w wieloosobowych pojazdach, jak przenieść odpowiedzialność. O tym mówił pan dyrektor. Jak kierowca nie poinformuje, to w pewnym sensie bierze na siebie odpowiedzialność, że jego pasażerowie nie mają pasów. Jeżeli poinformuje to zgodne jest to z dyrektywą i powinno być to już dość dawno, wtedy pasażer bierze na siebie ciężar odpowiedzialności za brak stosowania się do obowiązku zapinania pasów. Dzisiaj nie wiem, jak miałbym ocenić przewożenie dzieci w autobusie bez urządzeń zabezpieczających a, tym bardziej, bez pasów. To może być rzeczywiście niebezpieczne dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Wydaje mi się, że brakuje tutaj doprecyzowania, żeby wszyscy mieli czytelną sytuację – kontroler, również Inspekcja Transportu Drogowego, przewoźnik oraz opiekunowie a także, w ostateczności, ubezpieczyciel.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GlownyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym, proponowałbym połączyć przyjęcie ust. b) i c) razem z ust. f). Tutaj dodać w f) pkt 5: autobusem w zakresie przewozu matki z dzieckiem do lat 4. Wtedy jest to wyłączone, jak w taksówkach w zakresie przewozu matki z dzieckiem do lat 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Jest konkretna propozycja, proszę o odniesienie się do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pan poseł Lassota, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, pan minister mówił, że nie ma żadnej zmiany, jednak zmiana jest, bo ten autobus nie znalazł się w wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJozefLassota">Propozycja, którą przedstawił pan przewodniczący Tchórzewski wydaje się, że jest zasadna. Miałem podobny pomysł. Chciałbym zapytać pana ministra (jeszcze przed rozstrzygnięciem tej spraw), z jakich powodów autobus w ust. 4 został wyłączony? To znaczy, że nie został uwzględniony i został pominięty w nowym ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJozefLassota">Drugie pytanie, czy są jakieś negatywne konsekwencje, aby przyjąć propozycje wyłączenia autobusu, czyli dopisania autobusu w obecnym wyłączeniu, o którym mówi ust. 4? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, swoją opinię na ten temat już wyraziłem. To jest decyzja Komisji, czy przyjmuje argumentację, którą wcześniej przedstawiałem, czy też argumenty strony społecznej lub, wynikającą z tego, propozycję pana przewodniczącego Tchórzewskiego. To jest decyzja Komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Nie potrafię w inny sposób uzasadnić tej kwestii, o której wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Tchórzewski. Później proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nie zgłaszałbym żadnej poprawki, jeśli w trakcie wypowiedzi ze strony rządu padłoby jednoznacznie, że intencją rządu jest utrzymanie np. przewozu matki z dzieckiem do lat 4, czy niemowlęciem na rękach bez pasów bezpieczeństwa na siedzeniu w autobusie. W takiej sytuacji, jeśli doszłoby do sprawy sądowej, protokół Komisji byłby dokumentem, że taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zarówno pan minister i pan dyrektor unikali odpowiedzi, czy matka z dzieckiem do lat 4 na ręku może jechać autobusem bez pasów, czy z pasami bezpieczeństwa? Nie uzyskaliśmy takiej odpowiedzi. Więc jest konieczność wprowadzenia jakiegoś zapisu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Rozumiem, że podobne wątpliwości ma pan minister, jak i Biuro Legislacyjne, stąd wynika moja propozycja zapisu. Nie jest to żadna złośliwość, tylko, żeby ustawa nie sprawiła dodatkowych kłopotów. Tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam jeszcze jedną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście, że to rozwiązuje rozbieżność z ustawą o uprawnieniach do ulgowych przejazdów. Co się dzieje z tymi dziećmi od lat 4 do 150 cm wzrostu? Ich sytuacja dalej nie jest uregulowana. Jeździ dziesiątki tysięcy gimbusów z dowozem dzieci do szkół po Polsce. Co w przypadku takich dzieci? Czy nie lepiej, jako cezurę, wprowadzić wzrost 150 cm i zastosować taki wyjątek?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę pana ministra o odniesienie się do tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę bardzo, panie ministrze, o odniesienie się do tej kwestii. Oczywiście, jest to zupełnie inna sprawa, która została poruszona przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Chciałem powiedzieć, że gimbusy nie posiadają pasów, nie jest w tym wypadku problem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Powiem jeszcze raz: przekazaliśmy swoje uzasadnienie. Rozumiem intencje pana przewodniczącego Tchórzewskiego i nie mówię kategorycznie „nie”. Jeżeli ten projekt zostanie w jakiś sposób przyjęty to w trakcie dalszych prac przedstawimy szczegółową analizę zapisów w taki sposób, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzstanuwMIRZbigniewRynasiewicz">Jak powiedziałem, dyskusja jest zasadna i wyciągniemy z tego wnioski. Tylko tyle mogę powiedzieć. Nasze uzasadnienie i sposób rozumowania tych zapisów były przedstawiane. Co do tego, jak mają wyglądać te zapisy należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">W propozycji poprawki pana przewodniczącego – to, drodzy państwo, nie będzie takie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Proszę zwrócić uwagę, że nie zmieniamy ust. 1. Ustęp 1 pozostaje bez zmian, czyli kierujący pojazdem samochodowym oraz osoba przewożona takim pojazdem wyposażonym w pasy bezpieczeństwa są zobowiązani korzystać z tych pasów podczas jazdy. Jest to zasada generalna i nie jest zmieniana w tym projekcie, ale z zastrzeżeniem ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że obecne brzmienie ust. 3 jest zupełnie inaczej napisane. Zaczyna się od słów „w pojeździe samochodowym”, po tym następuje dany obowiązek. Później w ust. 4 jest w pewnym sensie ograniczony obowiązek i ustawodawca mówi o rodzaju transportu, którego ten ust. 3 nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Natomiast, w przedłożeniu rządowym jest zupełnie inne brzmienie ust. 3. Ono nie zaczyna się od sformułowania „w pojeździe samochodowym”, tylko „w pojeździe kategorii M1, M2 i M3. Tutaj projektodawca odsyła nas do załącznika. Następnie proszę zwrócić uwagę, że w lit. f) jest ust. 4, który jest napisany zupełnie pod innym kątem. Jest napisany pod kątem zmienionego ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Proszę zwrócić uwagę, że jest to skomplikowane. Jednocześnie kat. M2 i M3 nie są zawarte w ust. 3. Zatem, jeśli chcemy dotknąć nowego brzmienia ust. 4, to wydaje się, że powinniście państwo rozstrzygnąć o podstawowym obowiązku z ust. 3, czyli wyłączenia, które dotyczy wcześniej wspomnianego przeze mnie ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że nawet charakter mojej wypowiedzi wskazuje na to, że sprawa nie jest taka oczywista do zapisania, że tak powiem – z marszu. Zwracam uwagę na taki legislacyjny bezpiecznik, aby pod pozorem szybkości pracy nie nadszarpnąć precyzji przepisu, bo z dyskusji wynika, że jest to szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Proszę zwrócić uwagę, że ust. 4 stanowi, że przepisy ust. 3 nie dotyczą przewozu dziecka taksówką, specjalistycznym środkiem transportu, pojazdem policji, służb mundurowych, mającego zaświadczenie lekarskie – mówię o tej nowej wersji. Projektodawcy pomijają sformułowanie „autobus”, ale ono wynika z tego, że ust. 3 jest inaczej sformułowany. Zatem chyba najpierw należy pochylić się nad ust. 3, rozstrzygnąć podstawowy wyjątek od obowiązku wynikającego z ust. 1. Jak ust. 1 będzie korespondował z ust. 3 zastanowić się nad wyłączeniem z ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Przepraszam, ale chyba jaśniej nie dało się tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Panie przewodniczący, zapadła chwila ciszy, ale jest jeszcze ust. 2, który nie był podnoszony wcześniej w dyskusji. To jest wyłączenie mówiące o tym, że obowiązek korzystania z pasów bezpieczeństwa nie dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Proszę zwrócić uwagę, że w jednym z punktów jest kobieta w widocznej ciąży. Być może jest to pretekst do ewentualnego rozwinięcia problemu, który państwa nurtuje. Zakładam, że nie bez kozery ustawodawca zadecydował o tym wyłączeniu w ust. 2. Sytuacja jest o tyle podobna, że mamy do czynienia z matką i małym dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wobec takiego przebiegu spraw proponuję przerwanie posiedzenia i, oczywiście, opracowanie tej kwestii przez prawników ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Oczywiście, proszę Biuro Legislacyjne o włączenie się i zaproponowanie precyzyjnego zapisu w tej sprawie. Widać, że nie poradzimy sobie w tej chwili albo zajmie nam to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">W związku z tym, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. O następnym posiedzeniu tradycyjnie zostaniecie państwo powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>