text_structure.xml 93.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Chciałbym żebyśmy przedyskutowali dzisiaj ważny temat gospodarczy. Otóż problem, o którym będziemy dyskutowali jest fragmentem szerszego zjawiska działania na niekorzyść klienta-konsumenta. To znaczy, w Polsce wszyscy są za wolnym rynkiem, z tego sobie zdajemy sprawę. Tak to jest i tak jest dobrze, ale naturalnym produktem wolnego rynku jest monopol. Monopol jest wytworem wolnego rynku. Pani prezes, moim zdaniem pierwszy rozbity monopol, historię gospodarczą może mało znam, ale to Rockefellera Standard Oil of New Jersey w 20-latach został zlikwidowany a nikt nie może zarzucić Ameryce, że wtedy nie było wolnej konkurencji i wolnego rynku – był.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Natomiast ja widzę w kwestiach związanych z ochroną klientów-konsumentów cały szereg problemów. One są oczywiście na styku banków z klientem – różne umowy kredytowe, instytucje parabankowe – o ile to jest kontrolowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to wchodzi w zakres działania Komisji. A tutaj jest także problem sieci komórkowych itd. – to wychodzi poza naszą kompetencję, ale myślę, że ten pierwszy problem to kiedyś jeszcze omówimy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stąd dzisiejszy porządek dzienny przewiduje Informację Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o praktykach monopolistycznych stosowanych przez podmioty gospodarcze, ze szczególnym uwzględnieniem naruszania zasad konkurencji na detalicznym rynku paliw w Polsce. Witam uprzejmie panią prezes Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel ze współpracownikami. Witam wszystkich naszych gości, przedstawicieli producentów, przedstawicieli sieci. Pani prezes, proszę uprzejmie o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie! Przysłaliśmy materiał na temat, który został zaproponowany jako temat dzisiejszego posiedzenia. Ten materiał został państwu udostępniony, on jest dość obszerny, być może niektórzy z państwa nie znaleźli czasu żeby w szczegółach się z nim zapoznać, toteż pozwolę sobie w ciągu kilku minut krótko wprowadzić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Prezes UOKiK, tak jak powiedział pan przewodniczący, przede wszystkim zajmuje się ochroną rynku przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi przedsiębiorców. Zarówno wtedy, kiedy wymierzone one są bezpośrednio w interesy konsumentów poprzez m.in. zwalczanie tzw. praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Tutaj mieszczą się te relacje, o których pan przewodniczący wspomniał, czyli kwestie związane z relacjami konsumentów z bankami, parabankami, sieciami telefonii komórkowej. W tym obszarze bardzo wiele Urząd robi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Następnie zajmujemy się drugim obszarem, który na planszy wskazany jest jako nr 1.- obszarem ochrony konkurencji przed praktykami monopolistycznymi przedsiębiorców. Te praktyki mogą przybierać dwojaką postać. Albo postać tzw. karteli czyli porozumień ograniczających konkurencję, wtedy kiedy jest zmowa kilku przedsiębiorców, co najmniej dwóch, albo właśnie nadużywania pozycji dominującej przez firmę, która ma pozycję monopolistyczną, tak jak pan przewodniczący powiedział, albo słabszą pozycję dominującą. Trzeba też podkreślić, odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego, że zarówno monopol jak i dominacja nie jest w Polsce ani w całej Unii Europejskiej zabronione. Także posiadanie takiej pozycji nie jest karane, nie jest ścigane przez urząd, natomiast wszelkie przejawy różnego rodzaju nadużyć już tak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Szanowni państwo! Tytułem zobrazowania aktywności Urzędu w obszarze, o którym dzisiaj mówimy, trochę danych statystycznych. Urząd rokrocznie prowadzi ponad 100 postępowań (ok. 130-140) w ostatnich latach z tytułu praktyk monopolistycznych i wydaje w tych sprawach ok. 100 decyzji, plus minus 10, z czego przeważająca większość to są decyzje (ok. 70%) dotyczące nadużywania pozycji dominującej. I tak tytułem przytoczenia obszarów, którymi się zajmujemy, najważniejsze decyzje z ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Kartel producentów cementu szarego, który został wykryty i sankcjonowany przez urząd największą karą w historii, ponad 400 mln zł, w roku 2009. Przypadki innych zmów na rynku materiałów budowlanych, obejmujące producentów farb i lakierów oraz tzw. markety budowlane. Takich decyzji wydaliśmy w sumie 4, w ostatnich latach 2, dotyczyły one zmów cenowych w tym właśnie obszarze. Mamy także rynek telefonii komórkowej, o którym pan przewodniczący wspomniał, tym razem nie bezpośrednio kwestie postanowień umownych, ale kartel na tym rynku zawiązany poprzez wszystkich operatorów zasiedziałych, którzy w skutek swojej zmowy zmierzali do wyeliminowania możliwości rozwoju rynku tzw. telefonii mobilnej. Mówiąc wprost – bojkotowali firmę, która wygrała przetarg na rozwijanie tej usługi zorganizowany przez Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, firmę Info-TV-FM i w konsekwencji uniemożliwili rozwój tego rynku. To jest decyzja, którą wydaliśmy w ubiegłym roku również nakładając stosowne kary na uczestników tego kartelu idące w dziesiątki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Następnie dwa duże przykłady nowych praktyk, polegających na nadużywaniu pozycji dominującej. Firma PKP Cargo, praktyki o charakterze dyskryminacyjnym, decyzja z roku 2009, potwierdzona przez sąd kilka tygodni temu z karą 60 mln zł. Jak również jedna z najświeższych dużych decyzji, praktyki monopolistyczne firmy PGNiG na rynku gazu ziemnego. Istotą tej praktyki było uniemożliwianie wejścia na rynek konkurenta, który chciał prowadzić sprzedaż detaliczną gazu ziemnego. Polegało to na odmowie zawarcia tzw. umowy kompleksowej, która uniemożliwiała de facto konkurentowi wejście na rynek. Na skutek interwencji prezesa Urzędu firma zmieniła swoją praktykę, ale za to że ją stosowała nałożyliśmy również na firmę stosowną karę w wysokości 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">To wprowadzenie tylko tytułem pokazania przykładowo dosyć szerokiego spectrum tematów, którymi urząd w tym obszarze się zajmuje. Urząd w obszarze ochrony konkurencji i konsumentów ma kompetencje horyzontalne, co oznacza, że w zasadzie żaden sektor gospodarki nie jest wyłączony z zakresu naszej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli mówimy już o rynku paliw, bo rozumiem, że to jest, jak sygnalizował pan przewodniczący, jednym z głównych tematów naszego dzisiejszego spotkania, to prowadzimy stały monitoring tego rynku już od bardzo wielu lat. Na przestrzeni ostatnich 3 lat urząd prowadził 12 postępowań wyjaśniających dotyczących różnego rodzaju praktyk monopolistycznych. W przeważającej większości były to kwestie sygnałów, które do nas napływały, dotyczące tzw. porozumień cenowych na rynkach lokalnych związane właśnie z cenami, które były jednolite w różnych obszarach kraju. Niepokoiło to konsumentów, czy inne podmioty, które tego typu sygnały do delegatur urzędu przekazywały i w tym obszarze urząd prowadził postępowania wyjaśniające. Mamy także w ostatnim okresie kilku lat dwie sprawy, które zakończyły się decyzjami. Porozumienie z 2007 r. pomiędzy Orlenem i Lotosem, polegające na jednoczesnym zakończeniu produkcji i sprzedaży – i wycofaniu z rynku – benzyny uniwersalnej, tzw. benzyny U95. Jak również z 2010 r. porozumienie cenowe pomiędzy Orlenem i jedną z patronackich stacji Koncernu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Ostatnie postępowanie, które urząd prowadził, toczyło się w latach 2011-2012 i było to postępowanie wyjaśniające, mające na celu ustalenie czy zasady sprzedaży paliw przez PKN Orlen nie naruszają prawa konkurencji. To postępowanie prowadziliśmy w związku ze skargami i sygnałami, które do urzędu wpływały w tej sprawie. Zarzut, który się pojawił w tych skargach dotyczył tego, iż Orlen kształtuje ceny hurtowe paliw płynnych – chodziło tutaj o benzynę i olej napędowy – tak, że przedsiębiorcy którzy konkurują z nim na rynku sprzedaży detalicznej nie są w stanie pokryć kosztów działalności. Mówiąc zupełnie wprost, zarzut był taki, że cena hurtowa i cena detaliczna Orlenu są do siebie bardzo zbliżone. Jak wiemy Orlen jest koncernem, który jest wertykalnie zintegrowany – działa zarówno na rynku hurtowym, jak i detalicznym. Jest dominantem na rynku hurtowym, natomiast w detalu ma również znaczny obrót, na tyle duży, że może wywierać presję konkurencyjną na innych uczestników rynku i może teoretycznie – bo tego to postępowanie dotyczyło, ustalenia tych kwestii – tego typu praktyki stosować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">W ramach tego postępowania badaliśmy ceny detaliczne paliw na stacjach własnych koncernu PKN Orlen, jak również ceny hurtowe, które Orlen stosował dla swoich konkurentów. Badaliśmy zarówno ceny oferowane przez Orlen, jak i przez innych uczestników rynku. Zarzut, który był rozważany jako możliwy do postawienia w kontekście skarg, które do Urzędu wpływały, to był zarzut nadużywania pozycji dominującej poprzez zaniżanie marży, praktyka tzw. margin squeeze, dla której podstawą może być art. 9 ust. 2 pkt 1. i 5. ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz art. 102 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Szanowni państwo! To postępowanie prowadzone było przez kilka miesięcy. Było ono objęte zbieraniem bardzo obszernych danych po to, żeby móc zweryfikować czy rzeczywiście możemy ten konkretny zarzut firmie postawić w oparciu o obowiązujące przepisy, bo taka jest procedura działania urzędu. Urząd jest organem egzekwującym przepisy i może działać, oczywiście, w granicach prawa. Z drugiej strony mamy świadomość tego, że rynek paliw jest rynkiem szczególnie sensytywnym, istotnym zarówno z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy na nim funkcjonują i to po obu stronach. Nie tylko tych, którzy świadczą usługi i prowadzą sprzedaż detaliczną paliw płynnych, ale także jest istotnym z punktu widzenia całej gospodarki, jako czynnik cenotwórczy wielu towarów i usług. Z drugiej strony jest szalenie istotny z punktu widzenia konsumentów, którzy również są bardzo wrażliwi na wszelkie zmiany cen w tym zakresie, zwłaszcza tę sytuację, co jest oczywiste, kiedy ceny idą w górę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Aby udowodnić tę praktykę margin squeeze, czyli praktykę zaniżania marży, potrzebujemy udowodnić trzy elementy, zgodnie z przepisami zarówno prawa unijnego jak i naszego prawa krajowego. Z czego dwie rzeczy są dosyć oczywiste w tym przypadku. Pierwsza przesłanka to jest to, że mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który jest pionowo zintegrowany, czyli działa w hurcie i detalu. Nie ma czego udowadniać, bo to jest sytuacja oczywista, to są fakty powszechnie znane w przypadku Orlenu. Druga sprawa do udowodnienia to jest to, że mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który posiada pozycję dominującą na tzw. rynku wyższego rzędu, czyli w tym przypadku w hurcie i może tę pozycję dominującą przenosić na detal, ponieważ działa i na jednym i na drugim rynku. Tutaj również nie mamy wątpliwości co do tego, że Orlen taką pozycję dominującą w hurcie, jeżeli chodzi o obrót paliwami posiada.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Natomiast tą rzeczą, na którą rzeczywiście musieliśmy udzielić odpowiedzi w tym postępowaniu wyjaśniającym, była kwestia ustalenia relacji ceny hurtowej i detalicznej. Moglibyśmy stwierdzić, że zaniżanie marży występuje wtedy, jeżeli Orlen oferowałby paliwa po cenach hurtowych swoim konkurentom, które to ceny hurtowe byłyby albo równe, albo nawet nieznacznie niższe, albo bardzo nieznacznie wyższe od cen detalicznych paliwa, które były oferowane na stacjach tego koncernu. Dzieje się tak dlatego, że w takim przypadku, gdyby ta dysproporcja była bardzo niewielka, albo cena byłaby równa, albo wręcz mielibyśmy do czynienia z ceną hurtową, która byłaby wyższa od ceny detalicznej, to jest oczywiste to, że konkurenci koncernu nie mieliby możliwości efektywnie z nim konkurować, ponieważ konsumenci mogliby zaopatrywać się tylko i wyłącznie na stacjach koncernu. Taka praktyka ma charakter praktyki wykluczającej, ale tylko pod jednym warunkiem – jeżeli jest praktyką, która trwa przez dostatecznie długi czas.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">I teraz się pojawia pytanie, co to jest ten „dostatecznie długi czas”. My, w ramach naszego badania przyjęliśmy, biorąc pod uwagę sygnały, które do Urzędu napływały, wskazujące na to, że mamy do czynienia właśnie z tego typu praktyką, polegającą na zaniżaniu marży w okresach od końca sierpnia do połowy października 2011 r., jak również pojedyncze sygnały z marca 2011 r., postanowiliśmy objąć naszym badaniem cały rok 2011. Postępowanie było wszczęte jesienią, zbieraliśmy wpierw dane za pierwsze kwartały roku, potem kontynuowane było to także na początku 2011 r. Chcieliśmy zbadać cały rok 2011. Dlaczego? Dlatego, że tak jak powiedziałam, udowodnienie praktyki polegającej na zaniżaniu marży przez pryzmat tych racjonalnych przesłanek i orzecznictwa sądów, zarówno krajowych, jak i europejskich, wymaga wykazania tej przesłanki trwałości. Okres roku jest najkrótszym okresem możliwym, który może być wzięty pod uwagę przy prowadzeniu tego typu analizy ekonomicznej, ponieważ pozwala on wyeliminować np. takie sytuacje, że weźmiemy pod uwagę okres krótki, w którym np. firma prowadzi promocję. To jest jedna możliwa okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Nawet jeżeli ktoś jest monopolistą albo przedsiębiorcą dominującym, co jak powiedziałam, nie jest karalne, ma prawo prowadzić praktyki zachęcające konsumentów, czyli np. akcje o charakterze promocyjnym pod warunkiem, że nie są one nadmiernie długotrwałe, że są rzeczywistymi promocjami. W takim momencie, gdybyśmy np. wzięli pod uwagę tylko i wyłącznie jeden miesiąc, to mogłoby się okazać, że rzeczywiście ten element zaniżania wchodzi w grę, ale w praktyce w ujęciu średnim na przestrzeni dłuższego okresu, np. tego całego roku de facto widzielibyśmy, że firma tej działalności nie notuje, że taka sytuacja o jakiej mówimy tutaj miejsca nie ma. Czyli to jest jedna okoliczność – musimy wyeliminować to, że np. ta firma ma tzw. promocję. Pomijam już to, co jest przecież też ważne z punktu widzenia odbiorców, że konsumenci dosyć są zadowoleni wtedy, kiedy są oferowane promocje. Także nie chcemy dążyć do zwalczania tego, to też jest element gospodarki wolnorynkowej, że firmy mają prawo tego typu akcje organizować.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Po drugie, chcieliśmy wyeliminować również wahania o charakterze sezonowym. Dlatego, że tak na tym rynku, jak i na różnych innych rynkach – nie chcę powiedzieć, że na wszystkich, ale praktycznie na znacznej większości rynków – mamy do czynienia z wahaniami związanymi z sezonowością. Oczywiście paliwo kupujemy cały czas, ale są okresy zwiększonego zapotrzebowania, np. okresy wakacyjne, kiedy konsumenci więcej podróżują, i okresy trochę mniejszego zapotrzebowania. Jeżeli już coś robimy jako organ ekspercki i chcemy działać skutecznie, to musimy działać zgodnie z metodologią, z wiedzą ekonomiczną i ze standardami, które funkcjonują w całym cywilizowanym świecie, w UE. Nasze prawo w pełni z tym jest również zharmonizowane. To, o czym powiedziałam, ten element trwałości tej właśnie różnicy, o której mówimy, podkreśla również orzecznictwo sądowe. Zarówno sądów krajowych, jak i sądów europejskich, które to orzecznictwo – to mówię na marginesie, ale też dla państwa wiedzy – de facto jako okres referencyjny dla trwania praktyki wskazuje okres znacznie dłuższy niż rok. Bo jeżeli spojrzymy na orzecznictwo, tą są to nawet okresy 5-letnie. My uważamy, że okres roku jest okresem, który daje nam już szanse, żeby tę tendencję, jeżeli ona miałaby miejsce, zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Oczywiście, jeżeli ja powiedziałam o tym, że może być promocja, to można też powiedzieć, że może być promocja wieczna, mówiąc kolokwialnie. Np. będzie trwała pół roku, albo miesiąc będą normalne ceny, tak mówiąc kolokwialnie, a drugi miesiąc będzie promocja. Takie rzeczy oczywiście też nie mogą mieć miejsca, bo wtedy byłyby to wypaczenia tej akcji promocyjnej i widać by było, że tutaj mamy do czynienia już z jakiegoś rodzaju nieuczciwą manipulacją. Ale po to, żeby to ustalić, potrzebujemy mieć również zebrane bardzo rzetelne dane, dotyczące właśnie odpowiedniego okresu referencyjnego. Mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć te argumenty, dlaczego ten element trwałości – jeżeli będą jeszcze pytania, to oczywiście będę ten wątek pogłębiać – jest elementem tak szalenie istotnym jako jedna z przesłanek udowodnienia tejże praktyki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Drugim elementem, który musieliśmy sprawdzić, jest właśnie kwestia różnicy cen pomiędzy ceną hurtową a ceną detaliczną. W samym koncernie nie mieliśmy możliwości ustalenia… Aha, różnicy pomiędzy ceną hurtową i detaliczną oraz relacji tej różnicy do kosztów prowadzenia działalności detalicznej. Chodzi o to, żeby ustalić czy marża, która istnieje pokrywa de facto koszty działalności, o której mówimy, czyli w tym przypadku handlu detalicznego. Braliśmy dane zarówno od koncernu Orlen, jak i od jego konkurentów i to różnych konkurentów. Zarówno tych, którzy są niezależnymi stacjami, jak i stacjami działającymi w ramach koncernów – różnych praktycznie uczestników rynku reprezentujących różne jego gałęzie. Zasada jest taka, że ta różnica, aby mogła się obronić – wybaczcie państwo ten język, ale staram się mówić obrazowo, jeżeli to jest zbyt proste, to proszę mi wybaczyć – jako różnica o charakterze rynkowym, musi być referencyjna. Czyli musi odnosić się, jak mówi doktryna i orzecznictwo prawa antymonopolowego, do kosztów które ponosi najbardziej efektywny konkurent, czyli taki, który jest w stanie zarobić na najniższej możliwej marży. Z danych, które udało nam się zebrać wynika, że taka najniższa możliwa marża to jest 10 groszy na litrze. Były odpowiedzi różne, to 10 groszy było najniższą możliwą marżą najbardziej efektywnego konkurenta Orlenu. To wynika tylko – i wyłącznie tą nomenklaturą antymonopolową – z tego, że podał ten najniższy koszt. Braliśmy pod uwagę przedział 10-20 groszy, dlatego że te odpowiedzi były po prostu różne. Był tam przedział 10 groszy podany jako najniższy, ale były też odpowiedzi, które wskazywały, że to jest 18, 20 czy 23 grosze. Uznaliśmy, że ten przedział 10-20, w którym zmieściła się pewna część odpowiedzi jest przedziałem, który może być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Można powiedzieć – dlaczego nie większy i czy nie byłoby rozsądniej przyjąć jakiś większy przedział? Szanowne panie i panowie posłowie – nie. Dlaczego? Dlatego, że gdybyśmy taki przedział przyjęli, to w konsekwencji mogłoby się to obrócić przeciwko samym konsumentom koncernu Orlen. Dlaczego? Dlatego, że de facto prowadziłoby to do tego, że uznalibyśmy za zasadną wyższą marżę niż najniższa możliwa efektywna marża na rynku. W praktyce mogłoby to prowadzić do tego, że również Orlen mógłby uznać, że ma zielone światło do tego, żeby własną swoją marżę na swoich stacjach również podwyższyć. A tego przecież byśmy nie chcieli, bo tak jak patrzymy na rynek, on zawsze te dwie strony. Tę stronę, która nas zaopatruje, czy to jak w tym przypadku obrót hurtowy – pośrednio, czy to jako detaliczny sprzedawca paliw płynnych – stacje. Zarówno, te które są stacjami własnymi Orlenu, jak i inne stacje niezależne czy wchodzące w skład innych sieci dystrybucyjnych. Ale mamy także, czy przede wszystkim, konsumenta i ostatecznie nie możemy zapominać o tym, że ochrona konkurencji realizowana jest przede wszystkim w interesie ostatecznego uczestnika rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">W związku z tym ustaliliśmy, że ten przedział 10-20 groszy jest przedziałem, w oparciu o te dane zabrane z rynku, jak najbardziej adekwatnym do analizy. Badaliśmy zmiany cen, dzień w dzień przez wszystkie dni 2011 r. i to zarówno w ujęciu dziennym, średnim za dzień, także za dłuższy okres, w ujęciu kwartalnym i w ujęciu średniorocznym. Ustalenia tych analiz są takie, że w pewnych okresach 2011 r. ceny hurtowe Orlenu były równe lub nawet nieznacznie niższe od ceny detalicznej na stacjach koncernu. Jednak okres ten był krótki, zbyt krótki, żeby można było skutecznie obronić ten zarzut. W przypadku benzyny Pb 95, najbardziej popularnej u nas, analizy wskazują, że było to w skali całego roku ponad 40 dni (44, jeżeli dobrze pamiętam) a w przypadku oleju napędowego – 9 dni, przy analizach prowadzonych, jeszcze raz to podkreślam, dzień do dnia. To nie były dni wybrane losowo, czy tylko te, które były objęte skargami, ale dzień do dnia. Mam pełną świadomość tego, jako prezes urzędu antymonopolowego, że to jest ważny rynek i że musimy zobaczyć, co na tym rynku się dzieje, że musimy dbać o to, żeby nie było praktyk monopolistycznych, zarówno porozumień, jak i nadużywania pozycji dominującej, bo rynek jest ważny i sensytywny. Z drugiej strony mamy gwarantować również uczciwość działania. Nie możemy koncernu karać i stawiać mu zarzutu tylko dlatego, że jest duży, bo tak jak powiedziałam, w świetle obowiązujących przepisów to nie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Czyli konkluzja jest taka, że w kontekście praktyki margin squeeze, czyli tej właśnie praktyki polegającej na zaniżaniu marży, która może mieć charakter wykluczający, spełnione są te pierwsze dwie przesłanki. Mamy do czynienia z firmą zintegrowaną wertykalnie, która działa na hurcie i na detalu oraz mamy do czynienia z dominantem rynkowym na rynku hurtowym, który ma również znaczny, niedominujący chyba, ale znaczny udział rynkowy w detalu. Jednak przesłanka ta ostatnia, która wymaga określenia tego, że ta różnica pomiędzy cenami w długim okresie uniemożliwiałaby pokrywanie kosztów działalności tych właśnie konkurentów efektywnych, nie jest spełniona i dlatego to postępowanie za 2011 r. zakończyło się tym, że nie postawiliśmy zarzutów, ponieważ nie było podstaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Równocześnie jednak, powiedziałam to publicznie i tego słowa też dotrzymuję, tę analizę zamierzamy kontynuować również za rok 2012. Oczywiście, musi upłynąć trochę czasu – tak jak w ubiegłym roku, tę analizę rozpoczęliśmy jesienią. Zbieramy teraz dane za pierwsze trzy kwartały roku 2012, w związku z tym, że sygnały się powtarzają i zaczniemy je przetwarzać. Będziemy je zbierali również za ostatni kwartał, po to żeby móc przeprowadzić analizę za kolejny rok analogiczną jak w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Nie wiem, czy udało mi się ten mechanizm działania Urzędu i metodologię w wystarczająco klarowny sposób przedstawić. Jeżeli będą ze strony państwa, pań czy panów posłów jakiekolwiek pytania, służymy dodatkowymi wyjaśnieniami. Są ze mną osoby, które tym ważnym tematem w urzędzie się zajmują. Pan dyrektor Grzegorz Materna z Departamentu Ochrony Konkurencji oraz dyrektor Wojciech Szymczak z Departamentu Analiz Rynku, który był odpowiedzialny za to badanie rynkowe w Urzędzie i również zajmuje się nowym postępowaniem w kooperacji z Departamentem Ochrony Konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, pani prezes. Szanowni państwo, jest też z nami pan wiceprezes Bando z UOKiK. Panie prezesie, czy… Urzędu Regulacji Energetyki, przepraszam, oczywiście wiem. Czy jakimiś swoimi spostrzeżeniami chciałby pan tutaj się z nami podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Szanowni państwo, w takim razie otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie o zapisywanie się. Przepraszam, pan poseł Nowak, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszNowak">Panie przewodniczący, pani prezes! Jaka średnia marża w takim razie była na stacjach Orlenu? Jeśli mówimy o 10-20 groszach i że w tych 44 dniach ją wyrównano, czyli tam marży praktycznie nie było, to jaka była marża w pozostałych dniach i jak to się ma w ogóle do średniej marży rocznej? Czy państwo sprawdzacie na stacjach Orlenu czy koszty ponoszone są porównywalne z kosztami? Bo jeśli mówimy o benchmarku, to musimy mówić o benchmarku całkowitym, bo kosztotwórcze jest np. zatrudnianie ludzi czy dawanie im jakichś premii. Czy wszystkie kosztotwórcze elementy Orlenu są porównywane również z kosztotwórczymi elementami na innych stacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam następującą wątpliwość. Mianowicie, jest oczywiste, że musi być spełniona trzecia przesłanka, czyli ten charakter trwałości. Co do tego różnic nie ma. Natomiast jest pytanie następujące i to nie co do decyzji czy braku decyzji za 2011 r., ale co do przyszłości, dla orientacji na co dominanci na różnych rynkach mogą sobie pozwolić, a na co sobie nie mogą pozwolić. Oni pewnie też tę informację przeczytają i głęboko się nad nią zastanowią, bo to podmioty racjonalne i rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLudwikDorn">Tutaj w materiale pisemnym pani prezes uznała, że to jest co najmniej rok tego margin squeeze. Powołuje się też pani na inne przypadki, głównie z rynku telekomunikacyjnego, gdzie to było od 3-5 lat. Dobrze, tylko problem polega na tym, że nieco inna jest sytuacja w Hiszpanii czy w Niemczech, jeżeli chodzi o rynek telekomunikacyjny, gdzie wprawdzie może występować podmiot dominujący, ale wedle mojej takiej ułamkowej, może błędnej, niepełnej wiedzy, inne podmioty to nie są pojedynczy czy wręcz grupowi detaliści, to są przedsiębiorstwa typu sieciowego. Innymi słowy, ich odporność na to „wyciskanie” jest większa niż w przypadku właściciela jednej, dwóch czy trzech stacji. To jest zupełnie zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselLudwikDorn">Ja uznaję, że 9 dni, bo to jest też efekt promocji, czy jeden miesiąc to może być do wytrzymania. Ja nie znam tego rynku, ale pół roku? Innymi słowy, ja bym chciał wiedzieć, na jakiej podstawie pani prezes uznała, że to ma być co najmniej rok, bo to trzeba relatywizować do sytuacji, do zasobów podmiotów, które konkurują z Orlenem na rynku w detalu. Bo jeżeli tego nie zrelatywizujemy, to zawsze jest tak, że nim gruby schudnie, chudy z głodu zdechnie, prawda? Pytanie – jak to jest na rynku, gdzie tu jest ten deadline, ta granica bezpieczeństwa, żeby chudy z głodu nie zdechł? Bo gruby co najwyżej straci trochę tłuszczyku. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie drugie, bo tutaj mamy „ze szczególnym uwzględnieniem rynku paliw płynnych”, ale moją uwagę zwróciła ta względnie stała liczba postępowań wyjaśniających i spadająca, w porównaniu z 2009 r., liczba postępowań antymonopolowych. Także spadająca, w porównaniu z 2009 r. – nie, tutaj mamy, jeśli chodzi o liczbę wydanych decyzji pewne falowanie, jeszcze nie wiadomo jak będzie w 2012 r. Ponieważ nie wiadomo, to się nie pytam, ale czym pani prezes to wyjaśnia? Czy rzeczywiście działaniem prewencyjnym – prewencją generalną Urzędu, czy innymi czynnikami? Czy na rynku jest generalnie, w ocenie pani prezes, mniej zmów? To znaczy – czym to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pani prezes, proszę uprzejmie, tak. Później także gościom będę udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Ja pozwolę sobie odpowiedzieć w pierwszej kolejności na ostatnie pytanie, ale oczywiście odpowiemy na wszystkie. Ta sprawa dotycząca liczby decyzji ma dosyć prostą przyczynę. Po prostu w tzw. międzyczasie nastąpiła zmiana ustawy. W konsekwencji, gdybyśmy spojrzeli na rok 2008 i 2009 to spraw było jeszcze więcej, co nie znaczy, że było więcej problemów. Po prostu my w oparciu o starą ustawę mieliśmy obowiązek wszczynać postępowanie w każdym przypadku, w którym wpłynęło do urzędu zawiadomienie. A teraz te sprawy są załatwiane w postępowaniach wyjaśniających. Mimo, że formalne postępowania antymonopolowe były, to niekoniecznie były to decyzje stwierdzające, ale mogły to być również i w wielu przypadkach były decyzje stwierdzające, że praktyki nie ma. Teraz Urząd zyskał nowy instrument, bardziej efektywny i zajmujemy się w sformalizowany sposób, jako antymonopolowymi już tylko i wyłącznie tymi postępowaniami, w których są stwierdzane właśnie naruszenia. Po prostu tam, gdzie nie potwierdzają się zarzuty, kończy się wszystko na etapie postępowania wyjaśniającego. Nie wiem, czy to jest wystarczające wytłumaczenie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Natomiast liczba decyzji, to jest tak jak powiedziałam na wstępie, pana posła nie było, stała to jest mniej więcej 100 decyzji, plus minus 5-10. W ostatnich latach na takim pułapie się to utrzymuje. Myślę, że w tym roku będzie podobnie, bo zawsze jest tak, że pod koniec roku dużo spraw się kończy. Również z uwagi na to, że sprawozdania finansowe na początku roku jeszcze często nie są dostępne i dlatego ta pierwsza połowa roku zawsze jest uboższa w wydawanie decyzji, bo decyzje z karami po prostu są wydawane w późniejszych miesiącach roku zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Natomiast jeżeli chodzi o ten termin jednego roku i praktykę margin squeeze, to nie wiem, czy pan poseł to słyszał, ja już tłumaczyłam, ale powtórzę albo może w bardziej umiejętny sposób postaram się to zrobić. Jeden rok to jest termin, który przyjęliśmy dlatego, że po pierwsze – przesłanka trwałości musi występować. My wzięliśmy pod uwagę jeden rok nie dlatego, że chcemy czy oczekujemy, że ta cena przez cały okres jednego roku będzie niższa i ta tendencja, jak pan poseł to nazwał, „wyciskania” będzie się utrzymywała przez ten okres, ale dlatego, że okres jednego roku biorąc pod uwagę sezonowość popytu, biorąc pod uwagę kwestie związane także z promocjami, to jest taki okres, który jest zamknięciem całego sezonu. W momencie, w którym np. załóżmy, że ta praktyka powtarzałaby się przez okres połowu roku – nie chcę w tym momencie podawać jakieś konkretnej daty, ale w przeważającej części roku – albo powtarzałaby się co miesiąc albo co dwa miesiące regularnie i widzielibyśmy, że w tym średniookresowym ujęciu nie możemy mówić o zamykaniu się tego w sposób finansowy po stronie Orlenu czy tych efektywnych konkurentów, to jak najbardziej byłaby to podstawa do postawienia zarzutu. Ale na dzień dzisiejszy byliśmy w takiej sytuacji, w której w przypadku oleju napędowego mamy 9 dni, a w przypadku benzyny Pb przy analizach prowadzonych dzień do dnia – 44 dni. W tej sytuacji to jest termin bliższy miesiącowi niż temu pół roku, o którym pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Musimy ten element kalkulowania jednak brać pod uwagę. Przedsiębiorstwa też mają budżety robione rok rocznie, więc cała kwestia rozliczeń finansowych się musi zamykać w okresie roku. Dlatego ten okres wzięliśmy jako okres najkrótszy z możliwych a zarazem taki, który daje nam poczucie bezpieczeństwa, ale nie w sensie asekuracyjności naszego działania, ale w sensie efektywnie wykonanej pracy. Przecież trzeba mieć świadomość tego, że w momencie w którym stawiamy zarzut, prowadzimy postępowanie, nakładamy na firmę decyzję, to koniec końców decyzja i tak nie jest prawomocna, dopóki nie wygramy sprawy w sądzie. Stąd rzeczą nie jest to, żeby wszcząć postępowanie jakiekolwiek i wydać decyzję jakąkolwiek, ogłosić ją z wysoką karą, ale żeby efektywnie położyć kres naruszeniu i wygrać sprawę w sądzie, który nie jest w naszym przypadku sądem administracyjnym, tylko sądem cywilnym, czyli sprawuje pełną merytoryczną kontrolę naszych rozstrzygnięć. Na dzień dzisiejszy, w oparciu o ten materiał dowodowy, który Urząd nasz zebrał nie było podstaw do tego, żeby taką praktykę tutaj stwierdzić czy na tym etapie w ogóle postawić zarzut tej praktyki. Ale tak jak wspomniałam, kontynuujemy tę analizę za rok 2012. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na pytanie pierwsze pana posła dotyczące szczegółów postępowania udzieli odpowiedzi pan dyrektor Wojciech Szymczak, który je bezpośrednio prowadził. Myślę, że będzie to bardziej informujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizRynkuUOKiKWojciechSzymczak">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o marżę Orlenu, o którą się pan poseł zapytał i te inne kwestie techniczne, to dwie takie uwagi na wstępie. Pierwsza uwaga jest taka, że my byśmy chcieli, szczególnie w tym materiale państwu przekazanym, pokazać dużo więcej danych szczegółowych i precyzyjnych. Natomiast problem jest taki, że większość tych danych to, niestety, są tajemnice przedsiębiorstwa i gdyby nawet ta marża, o którą tutaj pan poseł spytał była w naszych dokumentach, my jej podać nie możemy, bo to jest tajemnica Orlenu i to jest zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuAnalizRynkuUOKiKWojciechSzymczak">Natomiast druga rzecz jest taka, że my tak naprawdę nie badaliśmy marży Orlenu, tylko badaliśmy czy też usiłowaliśmy – zaraz wytłumaczę dalej – zbadać koszty prowadzenia stacji paliw, stacji benzynowej przez Orlen czyli koszt ich działalności detalicznej. Tutaj napotkaliśmy na problem taki, że Orlen – jak państwo wszyscy wiecie – jest przedsiębiorstwem zintegrowanym właśnie pionowo. Ich księgowość tak naprawdę nie jest precyzyjnie wydzielona, co do tych działalności hurtowej i działalności detalicznej. W związku z tym, po pierwsze – plany, które otrzymaliśmy dotyczyły wszystkiego. Po drugie – dane te, też zdajemy sobie sprawę z tego, że są dosyć elastyczne w obróbce, mówiąc tutaj bardzo kolokwialnie, czyli mogły tutaj zaistnieć różne przesunięcia, których my nie jesteśmy w stanie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuAnalizRynkuUOKiKWojciechSzymczak">W związku z tym w badaniu, o którym mówimy, jak państwo widzieliście, nie opieraliśmy się na kosztach Orlenu, tylko na kosztach ich najbliższych konkurentów, najbardziej zbliżonych do nich rozmiarem i działających w podobny sposób, a także na kosztach dużo mniejszych ich konkurentów, które były siłą rzeczy dużo wyższe i stąd też wziął się ten przedział kosztów w detalu, tej różnicy o której pani prezes mówiła. Najwyższa różnica pokrywająca koszty detalu, która była wymieniana to było chyba 23 grosze, najniższa była 10. My wzięliśmy ten przedział, o którym pani prezes mówiła, 10-20 groszy tak, żeby on zawierał w sobie zarówno realia działania tych najbardziej zbliżonych do Orlenu, czyli – tak jak doktryna mówi – tych, których powinniśmy rozpatrywać, ale też tych mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuAnalizRynkuUOKiKWojciechSzymczak">Jeżeli chodzi o te wyniki, które państwo macie w końcówce materiału, to chodzi o to, że przez większość czasu ta różnica była dużo wyższa niż te 20 groszy. Ona właściwie pokrywała, szczególnie w oleju napędowym te koszty, które były wskazane przez uczestników rynku, bo to też nie są koszty, które myśmy wzięli z sufitu czy sobie jakoś znaleźli w Internecie, tylko to były koszty podawane nam przez przedsiębiorców, do których bezpośrednio żeśmy się zwracali i oni nam przysyłali zestawienia. Jak mówię, byli to bardzo różni przedsiębiorcy, także tutaj kosztem referencyjnym nie była działalność Orlenu, bo po pierwsze były trudności z obróbką tych danych i była też możliwość problemów interpretacyjnych, a dwa – raczej braliśmy koszty w ogóle tych innych przedsiębiorców, którzy nie mieli interesu w tym, żeby tutaj w czymkolwiek manipulować. To tak gwoli wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu dyrektorowi. Pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan wiceprezes z UOKiK przed chwilą powiedział, że w Orlenie – ze względu na to, że jest tam organizacja tzw. pionowa – produkcja, hurt, detal – nie ma możliwości wyliczenia jaka była marża na detalu. To ja tutaj cytuję „Rzeczpospolitą” z 12 maja 2011 r. i dotyczy to firmy Lotos, też dużego koncernu, który jest tak samo zintegrowany. „W opublikowanym wczoraj raporcie za pierwszy kwartał 2011 r. Lotos poinformował, że sprzedaż paliwa na stacjach przyniosła stratę 12,8 mln zł, czyli o 10,2 mln wyższą niż rok wcześniej. Wiceprezes Szozda stwierdził nawet, że marże na stacjach spadły dramatycznie i były ujemne”. Nie mam tutaj akurat informacji dotyczącej Orlenu, ale były też podobne informacje z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Nie wiem, panie wiceprezesie, ale mam do pana pytanie – czy prezesi w tym wypadku Lotosu się mylą, czy pan nie ma wiedzy? Bo wygląda na to, iż oni tutaj mówią, że obliczają, ile w detalu mają straty czy zysku. Ja zapytam, bo wiem, że tu są przedstawiciele Lotosu, żeby powiedzieli czy w 2011 r. jako całość mieli zyski czy mieli straty? Czy w detalu za cały kwartał mogą nam tutaj panowie powiedzieć, czy były zyski czy straty? Bo jeżeli za jeden kwartał jest powiedziane, to chcielibyśmy jako Wysoka Komisja dowiedzieć się, czy w 2011 r. w detalu była strata czy zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Ja z innej dziedziny trochę chciałbym zadać pytanie, ponieważ ten materiał tego nie zawiera, ale myślę, że bardzo istotnej dla polskiej gospodarki. Mianowicie chciałbym uzyskać taką informację, jeżeli nie na tym posiedzeniu, to w przyszłości – czy praktyki monopolistyczne są stosowane w handlu detalicznym? Czy państwo to badacie w ogóle? Mam na myśli dyskonty, hipermarkety, markety. Np. taka firma, mogę tu wymienić, Biedronka, która jest drugim graczem w Polsce, czyli ma drugi obrót po PKN Orlen w Polsce. Z tego, co wiem, otrzymałem od Ministra Finansów oficjalną odpowiedź, że tam podatków nie można się doszukać i nie płacą żadnych praktycznie – jeśli chodzi o CIT przez ostatnie pięć lat nie było podatku. W związku z tym mam pytanie, czy państwo to badacie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Na dzień dzisiejszy wszystkie przedsiębiorstwa, które prowadzą produkcję mają bardzo utrudniony dostęp do rynku, bo jeżeli nie płacą „półkowego” na tyle, na ile takie przedsiębiorstwo handlujące sobie życzy, to po prostu nie mają w ogóle dostępu do rynku. Myślę, że jak się popatrzy też na rozwój naszego kraju i rozwój przedsiębiorczości, to tak naprawdę kwitnie tylko handel – dyskonty i hipermarkety, a przedsiębiorstw produkujących jest coraz mniej, bo te przedsiębiorstwa odsysają od nich pieniądze, nie płacą podatku i je wywożą. Czy te tendencje są w ogóle badane? Jest co prawda ustawa o nieuczciwej konkurencji, art. 15, który mówi, że zakazuje się sprzedaży poniżej kosztów, że zakazuje się sprzedaży lawinowej. Wszystko to jest robione akurat w tych dyskontach i hipermarketach. Czy państwo to badacie? Czy jakiekolwiek decyzje, wszczęte postępowania zostały uruchomione czy też nie? Bo to jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast, jak patrzymy na to, co się dzieje, to mam wrażenie, że te opłaty „półkowe” do końca dobiją tych przedsiębiorców-dostawców, dlatego jeżeli nie na tym posiedzeniu, to na innym trzeba się tym zająć. W myśl art. 15 i dalej artykułów tej ustawy to przedsiębiorca może w sposób cywilny tego dochodzić w sądzie. Tylko – jeżeli przedsiębiorca któryś rozpocznie w ogóle takie działanie, to już jest skreślony i nigdzie nie będzie nic sprzedawał. Czyli ponownie ma zamknięty rynek. Dlatego uważam, że to są sprawy bardzo ważne i proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Teraz pani prezes chce odpowiedzieć? Ja ewentualnie, jeśli państwo posłowie nie mają pytań, to może… Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLudwikDorn">Pani prezes! Ja powiem w skrócie – nie do końca mnie pani przekonała. Mnie ciągle niepokoi ten jeden rok, bo to poszło w świat. Ponieważ sprzedaż paliw jest nierówno rozłożona w czasie, to ja mogę sobie dokładnie wyobrazić taką sytuację, że stosuje się za pomocą obniżonej marży to „wyciskanie” wtedy, kiedy przynosi największy efekt wypychania konkurenta z rynku. Oczywiście Lotos pewnie jakoś sobie da radę, ale wiemy, że dla tych najdrobniejszych przedsiębiorców prowadzących stacje benzynowe ten poziom kosztów to jest 20 groszy za litr paliwa i oni mogą znaleźć się w trudnej sytuacji. Wyobrażam sobie taką sytuację, że to nie będzie jakiś nawet pełny kwartał w skali roku, ale wystarczy wziąć część miesięcy wakacyjnych, letnich zwłaszcza, tych wymian między turnusami. Przedsiębiorcy wiedzą, kiedy są te największe szczyty. Do tego dorzucić święta Wielkiej Nocy, Wszystkich Świętych, Boże Narodzenie, by szalenie utrudnić życie i w miarę efektywnie wypychać właśnie tych konkurentów. To jest jak w sezonie wakacyjnym – nad morzem są żniwa przez dwa i pół do trzech miesięcy w roku. W związku z tym, czy w badaniach za 2012 r. ten czynnik nierównego rozłożenia sprzedaży w czasie, a w związku z tym różnej siły nacisku poprzez „wyciskanie” zamierza pani uwzględnić i powiedzieć, że tydzień tygodniowi nierówny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jeszcze jedno tylko pytanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam jeszcze jedno pytanie do pani prezes. Pani powiedziała, że marża między 10 a 20 groszami była brana pod uwagę i były takie stacje, które wykazały 10 groszy, drugie 21-23, niektóre pewnie 15-18. To ja mam do pani pytanie – nie wiem, czy to jest jakaś tajemnica, żeby pani wymieniła te stacje, które podały pani, że za 10 groszy można utrzymać się na rynku. Według mojej wiedzy to te małe stacje prywatne mają o wiele niższe koszty niż te duże stacje Orlenu, chociażby z tego powodu, że mają mniejszą tzw. czapę kierowniczą. Tam pracują rodziny, to są o wiele niższe koszty. Więc jakby pani nam tutaj powiedziała – czy są rzeczywiście takie stacje, które są w stanie za 10 groszy się utrzymać? Bo wydaję mi się, że to jest rzeczywiście godne naśladowania, gdyby tak było, przez tych małych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Jeśli goście mają ochotę, to proszę bardzo, z tym, że proszę się przedstawiać też. Proszę panią bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Nazywam się Halina Pupacz, jestem prezesem Polskiej Izby Paliw Płynnych. M.in. na wnioski naszych przedsiębiorców zrzeszonych w PIPP, Izba kierowała kilkukrotnie zawiadomienia do Prezesa UOKiK o sytuacji marżowej, jaka ma miejsce na polskim rynku detalicznym paliw. Urząd, tak jak pani prezes tutaj powiedziała, badał cały rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">W zasadzie cieszy dzisiaj deklaracja prezesa Urzędu, że będzie badany rok 2012, bo szanowni państwo, sytuacje długich i bardzo dużych promocji – w sensie dużych upustów – są powtarzane już od kilku lat i przez okresy raz dwutygodniowe, raz trzytygodniowe, raz miesięczne, jednak są stosowane w określonych czasookresach. Tutaj co do tych 44 dni na benzynę, to ja rozumiem, że tak jak wynika z odpowiedzi pani prezes, to są dni w których w ogóle marża była zerowa lub poniżej 10 groszy. Tutaj zasadne wydaje się zadanie pytania, kto funkcjonuje za 10 groszy?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Przytoczyć chcę tu prozaiczny taki przykład w odniesieniu do liczb. W ubiegłym roku wyliczyliśmy, że średnioroczna marża na paliwa ukształtowała się na poziomie 1,8%. Przyjmując cenę 5,50 zł chociażby średnio, to jest właśnie kwota 8-9 groszy na 1 litrze. Jak wszyscy panie i panowie wiedzą, od kilkunastu miesięcy walczymy również ze zbyt wysokimi prowizjami przy płatnościach kartami kredytowymi, gdzie w Polsce one średnio się kształtują na poziomie 1,94%. Proszę państwa, 1,6% – najwyższa w Europie – to jest wysokość interchange fee czyli składowa części prowizji. Natomiast średnia prowizja przy płatnościach kartami kredytowymi jest na poziomie 1,94%, mamy to potwierdzone badaniami, które są prowadzone przez niezależną firmę badawczą pod auspicjami Narodowego Banku Polskiego i Uniwersytetu Warszawskiego. Stąd ja pytam, gdzie 10 groszy, skoro ponad 60% obrotu na stacjach paliw już dzisiaj jest realizowane przy użyciu kart płatniczych? Tak jak powiedziałam, średnia prowizja jest wyższa niż średnia marża za rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Promocje – właśnie te 44 dni. Jeżeli określony podmiot dominujący, tak jak to zostało stwierdzone, stosuje promocję przez 3 tygodnie, potem przez 3 tygodnie łaskawie ustala marżę na poziomie 12 groszy, to rzeczywiście przyjmując 10 groszy jest to marża o 2 grosze wyższa. Cieszymy się, że zostanie zbadany rok 2012 dlatego, że w tym roku już kilkakrotnie również miały miejsce sytuacje, gdzie mnóstwo przedsiębiorców, jak pani prezes wie dokładnie, już bezpośrednio do prezesa Urzędu wnosiło swoje skargi. Podawali oni konkretne przykłady, gdzie w określonych mikro-rynkach była zaniżana cena detaliczna w taki sposób, że ona się kształtowała poniżej poziomu ceny hurtowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">Efektywnie 10 groszy – starałam się wytłumaczyć – według naszych obliczeń i tutaj pozyskiwaliśmy wśród przedsiębiorców rzeczywiste dane, gdzie uszeregowaliśmy 34 pozycje, które wpływają na wysokość kosztów prowadzenia stacji paliw i, niestety, uzyskaliśmy wynik, że każda stacja średnio sprzedająca 10 tys. litrów paliwa dziennie potrzebuje do pokrycia kosztów stałych 700 tys. zł rocznie, proszę państwa. W tym jest zatrudnienie osób, wynagrodzenia kształtują się na poziomie 350-400 tys. brutto. Oczywiście, płace na stacjach paliw kształtują się na niezbyt wysokich poziomach, bo to są płace rzędu 2 tys. zł netto, ale dzisiaj te ponad 4 tys. stacji niezależnych płaci rzetelnie i solidnie wszystkie składki ZUS i podatki dochodowe, które wynikają z kosztów pracowniczych. Stąd też, już po dokonaniu dokładnej analizy, ile powinna wynosić ta minimalna marża na stacji paliw, niestety, uzyskaliśmy wynik 31 groszy. Tak jak powiedziałam wcześniej, to są 34 pozycje, które absolutnie są dzisiaj nie do ominięcia. To są koszty wynikające z przepisów prawa również. Wynikające z przepisów o ochronie środowiska, bezpieczeństwa, koncesji które są udzielane i innych przepisów. Stąd też ta marża w naszej ocenie dzisiaj kształtuje się na poziomie ok. 31 groszy na 1 litrze paliwa. Jeżeli przyjmiemy, że należy jeszcze pozyskać ścieżkę finansowania inwestycji, to niestety ta kwota znacząco rośnie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesPolskiejIzbyPaliwPlynnychHalinaPupacz">I co w tej sytuacji? Rzeczywiście 44 dni to wydaję się okres krótki, ale nie dla małych przedsiębiorstw, kiedy tak jak powiedziałam wcześniej, takie sytuacje już miały miejsce i w roku 2010. W 2011 w naszej ocenie marża na poziomie 10 groszy – średnia marża właściwie kształtowała się przez cały rok – to jest na pewno marża, która w 100% nie pokrywa kosztów działalności żadnej stacji paliw, proszę państwa, szanowny panie przewodniczący. Stąd też złożymy na ręce pana przewodniczącego nasze postulaty, które przygotowaliśmy do dzisiejszej dyskusji. Mam nadzieję, że również do panów posłów w dniu jutrzejszym zostaną rozesłane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, pani prezes. Proszę pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNiezaleznychOperatorowStacjiPaliwDelfinMarekPietrzak">Marek Pietrzak, Stowarzyszenie Niezależnych Operatorów stacji Paliw, ogólnie znani jesteśmy jako grupa „Delfin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">My byśmy chcieli dokładnie dowiedzieć się, które to obiekty były wskazane na tę 10-groszową marżę wystarczającą na pokrycie kosztów? Mamy trochę żal, dlaczego do nas nie skierowano takiego zapytania, bo byśmy bardzo alternatywnie pokazali jak u nas wygląda rzeczywisty układ kosztów. Jeżeli chodzi o to, tutaj do pana posła Matuszewskiego bym to skierował, że np. Lotos pokazuje jakie są koszty, gdyż ma wydzieloną spółkę Lotos Paliwa i tutaj jest to bardziej czytelne i alternatywne. W PKN Orlen czegoś takiego nie mamy i swobodny przepływ pomiędzy marżą producencką, hurtową i detaliczną jest praktycznie nie do wyłapania, więc może warto by się tu w tym miejscu zastanowić, czy by z tym czegoś nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">Nasza grupa, tak jak popatrzeć, to generalnie jest bardzo źle. Jeżeli nie będziemy tak traktowani zgodnie z prawem, jak czytamy w przepisach o UOKiK, o nieuczciwej konkurencji czy o dominacji rynkowej, to po prostu pozbędziemy się kilku tysięcy podmiotów z naszego rynku wcześniej czy później. One naprawdę obsługują rynki lokalne przy drogach „żółtych” i są jedynym w zasadzie tam źródłem paliwowym. Te ciekawsze lokacje są już zastrzeżone. Propozycje naszej grupy są różne – choćby dbania o to, że jesteśmy małymi i średnimi przedsiębiorstwami i czy naprawdę nie trzeba by jakiejś minimalnej marży wprowadzić albo rozdzielić przynajmniej hurt od detalu i od produkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacySekcjiStacjiFranczyzowychiStowarzyszonychprzyPIPPArturKandarian">Dziękuję, panie przewodniczący. Artur Kandarian, jestem członkiem PIPP oraz prywatnym przedsiębiorcą. Mam pytanie do pani prezes. Mam przed sobą dokument „postępowanie wyjaśniające” pod którym podpisał się pan dyrektor Materna. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Matuszewskiego, chciałem zacytować krótki fragment z tego dokumentu. Tutaj mamy kwestię kosztów prowadzenia działalności w zakresie sprzedaży detalicznej benzyny oraz oleju napędowego na uzyskanie których wskazano najbardziej efektywnych przedsiębiorców, w nawiasie duże koncerny paliwowe i ten koszt miał wynosić 10 groszy, o czym pani prezes była łaskawa też wspomnieć. Ja bym bardzo prosił, żeby pani prezes powiedziała, które koncerny były pytane o zdanie ze względu na to, że ok. 2 miesięcy wstecz na spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki przedstawiciel Grupy Lotos potwierdził marżę, która jest potrzebna do utrzymania jak gdyby tego „statku na powierzchni” w granicach 38 groszy i wzwyż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Proszę bardzo, pani prezes. Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, jeszcze mam takie jedno pytanie. Czy państwo może próbujecie stosować jakieś porównania z innymi krajami, jakąś wymianę informacji, jakie tam są marże przyjmowane, jak to tam funkcjonuje? Bo wiem, że kiedyś przy rozmaitych badaniach antymonopolowych też się patrzyło na materiał porównawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMatuszewski">To jeszcze ostatnie pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Takie zasadnicze pytanie do przedstawicieli Lotosu i Orlenu za te dwa kwartały ogólnie – czy państwo mają zysk? I do przedstawicieli PIPP, żeby posłowie sobie zobrazowali sytuację – czy państwo mają zysk czy za chwilę będziecie bankrutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dziękuję bardzo za te wszystkie pytania. Tytułem sprostowania tej kwestii dotyczącej 10 groszy – bo dużo było pytań, będziemy odpowiadali na wszystkie – to oczywiście nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Z naszego materiału czy z mojej prezentacji w jasny sposób wynika, że to jest 10 groszy na litrze paliwa. Były pytane o te koszty wszystkie koncerny – tzn. nie wiem czy wszystkie, ale na pewno liczne koncerny – m.in. Lotos, BP, Statoil, Shell – te, które funkcjonują na naszym rynku. Niestety nie możemy podać informacji, nie dlatego, że nie chcemy, tylko dlatego, że zgodnie z ustawą informacje, które nam są przekazywane mogą być przez firmy zastrzeżone jako tajemnice biznesowe. Po prostu w tej sytuacji jestem zobowiązana chronić te tajemnice. Tak, że wybaczcie państwo, nie mogę powiedzieć, która z tych firm tego typu dane podała. Niezależnie od tego, która by to nie była, to z całą pewnością wszystkie te firmy konkurują z Orlenem na rynku detalicznym. Tak, że wydaje się, że żadna z nich nie ma interesu w tym, żeby podawać dane, które uniemożliwią postawienie np. skutecznego zarzutu jego konkurentowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o te kwestie, które podnosiła pani Pupacz – prezes PIPP, to były różne tematy. M.in. kwestia dotycząca 23 groszy jako tych danych, które braliśmy pod uwagę. To są dane, które państwo nam przekazaliście, także były one brane pod uwagę na tamtym etapie. Teraz podawane dane są inne, także w nowym badaniu będziemy te wątki analizowali.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o te kwestie związane z kartami kredytowymi, jest to oczywiście inny temat, ale też temat, którym urząd się zajmował. Przypomnę, że kilka lat temu została wydana przez Urząd decyzja dotycząca stwierdzenia praktyki monopolistycznej polegającej na zmowie cenowej związanej z ustaleniem opłaty interchange, która to sprawa czeka już po raz kolejny na rozpatrzenie przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sprawę przegraliśmy w pierwszej instancji. Sąd apelacyjny zwrócił uwagę na to, że rozstrzygnięcie tzw. SOKiK-u było błędne. Aktualnie czekamy na rozpatrzenie sprawy po raz kolejny przez SOKiK z tym większą nadzieją na pozytywny dla nas werdykt, że w tzw. międzyczasie sądy europejskie rozstrzygnęły analogiczną decyzję wydaną przez Komisję Europejską w sposób pozytywny, czyli zaaprobowały, że mieliśmy do czynienia z praktyką monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o te kwestie związane z Lotosem, to rozumiem, że tutaj już została udzielona odpowiedź. To jest kwestia innej organizacji firmy Lotos i tego, że firma takie dane po prostu posiada, bo jest w inny sposób zorganizowana, ma swoją odrębną spółkę i w ten sposób te dane może łatwiej przedstawiać. Czy Orlen nie powinien ich przedstawiać? Byłoby dobrze, gdyby przedstawiał, natomiast nie jest do tego zobowiązany i Urząd nie może na firmie wymusić w toku postępowania, w tym nawet nie stawiając zarzutów, zmiany sposobu prowadzenia rozliczeń wewnętrznych. Takiej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli z kolei chodzi o te kwestie związane z praktykami monopolistycznymi – na pozostałe pytania, bardziej szczegółowe dotyczące postępowania wyjaśniającego, udzieli odpowiedzi pan dyrektor Szymczak. Ja kończąc moją wypowiedź opowiem jeszcze o tych praktykach monopolistycznych dyskontów i sieci, o których mówił tutaj pan poseł Bąkowski, tak? Borkowski, przepraszam. My takich postępowań nie prowadzimy. Tak jak słusznie zauważył pan, panie pośle, to jest ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w której te kwestie są uregulowane. My prowadzimy postępowania odnosząc się do tej ustawy tylko i wyłącznie kiedy mamy do czynienia z naruszeniami tzw. zbiorowego interesu konsumentów. Natomiast zgodnie z przepisami dochodzenie tego typu naruszeń, o których pan powiedział jest możliwe i dopuszczalne wyłącznie w trybie cywilnoprawnym przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Urząd patrzy na te zagrożenia, które wiążą się z działalnością wielkich sieci dyskontów tylko w zakresie kontroli koncentracji. Takich spraw w ostatnim okresie, w ostatnich kilku latach było kilka. Urząd wydawał decyzje w większości o zgodzie warunkowej po to, aby nie dopuścić do monopolizacji lokalnych rynków w tym zakresie, jak również ewentualnie dotyczące naruszeń tzw. zbiorowych interesów konsumentów, bo tylko w tym zakresie prawo dopuszcza możliwość działania Urzędu. Nie chciałabym tego tematu szeroko rozwijać. Jeżeli jest potrzeba, to możemy udzielić obszernych odpowiedzi o tych działaniach, które były prowadzone w Urzędzie w tym temacie także w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jednak trudno jest mówić o monopolistycznej, mówiąc krótko, pozycji którejkolwiek z tych firm, dlatego że mówimy o handlu detalicznym artykułami codziennego użytku. Tutaj trudno mówić o udziale w rynku krajowym, ale patrzymy z perspektywy rynków lokalnych, ponieważ tam zaopatrują się konsumenci w te dobra, jakie są w tych sklepach sprzedawane. Mamy obszerne analizy, obszerne badania, które Urząd w tym zakresie prowadził, bo skargi też wpływają i są one również do ewentualnego przekazania, przynajmniej w zakresie tych informacji, które nie podlegają ochronie w oparciu o tajemnicę przedsiębiorstwa. A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Szymczak opowie jeszcze o tych kwestiach, których dotyczyły pytania o postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Jeżeli chodzi o te kwestie dotyczące danych z Orlenu, to, oczywiście, my te dane, tak jak pani prezes mówi, możemy pozyskać. Z tym, że jeżeli oni rozliczają wszystko razem, to wtedy jest to obarczone pewnymi błędami już na samym starcie. To nie jest kwestia tego, że te dane są nam nieprzekazywane czy też Orlen jakoś sabotuje postępowanie Urzędu, bo za to też grożą sankcje i te dane są egzekwowane. Niemniej jednak ich wartość informacyjna po prostu była mniejsza niż tych danych pozyskanych z innych źródeł. Tutaj padła nazwa Lotos i odpowiedź, że Lotos ma po prostu inną organizację i tam takie dane dużo łatwiej pozyskać. Natomiast jeżeli chodzi o te dane, które pan poseł przytaczał, to my zawsze dużą ostrożność wykazujemy, jeżeli chodzi o dane przytaczane przez prasę i przez media, ponieważ te dane bardzo często są przytaczane nieprecyzyjnie. Troszkę o czym innym mówi np. przedstawiciel firmy, dziennikarz potem mówi o czym innym przytaczając te same dane, a w związku z tym my próbujemy zawsze te dane sprawdzać. Jeżeli chodzi o Lotos, to z tego co my pamiętamy, te dane nam przekazywane były jednak trochę inne w zeszłym roku, ale też inne były przekazywane przez Izbę, gdzie padła kwota 23 grosze. W tym roku już tutaj pani prezes mówi, że wyższe są te kwoty – będziemy też to sprawdzać i w kontekście tego badania, które właśnie się zaczęło też weryfikować. Być może te koszty znów wzrosły i jest to uzasadnione. Będziemy badać dlaczego i również będziemy wyjaśniać tę sprawę, jeżeli chodzi o Lotos.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Jeżeli chodzi też o tę magiczną kwotę 10 groszy, to ja bym tutaj tego tak nie demonizował, proszę państwa. Cały czas mówimy o przedziale 10-20 i to, co państwo widzicie tutaj na tym slajdzie i co też państwo macie szczegółowo w materiałach, to tak naprawdę my bardziej nawet odnosiliśmy się do tej kwoty 20 groszy na litrze, mając właśnie na myśli skargi przedstawicieli izby i te dane, które stacje niezależne nam przekazywały, niż ten benchmark 10-groszowy. On byłby dla nas bardzo istotny i był istotny w kontekście postępowania antymonopolowego, niemniej jednak nas też bardzo interesowała sytuacja tych stacji niezależnych i te 20 groszy, czyli w przybliżeniu to, co stacje niezależne nam przekazały.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Tutaj mamy np. w przypadku benzyny Pb 95 taką sytuację, że właściwie tylko w dwóch miesiącach w przypadku niektórych odbiorców – w marcu i w kwietniu 2011 r. ta różnica wynosiła poniżej 20 groszy i jedynie we wrześniu wynosiła poniżej 10 groszy. Czyli poniżej 20 groszy to my mamy tak naprawdę tutaj mowę o 4 miesiącach. Pozostałe miesiące to było w przypadku benzyny Pb 95 wszystko powyżej 20 groszy. A w przypadku oleju napędowego to właściwie tylko w dwóch miesiącach mamy taką sytuację, czyli znów te miesiące najgorsze – wrzesień-październik, że ta różnica zeszła poniżej 20 groszy, a tak to ona była zdecydowanie powyżej 20 groszy. Także nie mówimy już o takiej sytuacji, że cały czas to oscylowało w tym przedziale 10-20 albo też nieco powyżej 10. Sytuacja wyglądała dużo lepiej. Gdybyśmy mieli sytuację taką właśnie, że oscylowało to w okolicach 10, to na pewno tutaj rozstrzygnięcia też byłyby inne, byśmy na to mieli zupełnie inne spojrzenie. Natomiast cały czas mówimy o średniorocznej różnicy, która w ogóle wychodziła powyżej 20 groszy. Czyli na przestrzeni tego roku, przynajmniej z tych wyliczeń, które mamy powinno się to wyrównywać, bo cały czas mówimy o sezonowości i o tych różnych wahaniach, więc te dane za rok pokazywały, że nie potwierdza się to, że było poniżej 20 groszy. W tym roku będziemy znów to badać też w zestawieniu z tymi aktualnymi kosztami, które nam właściciele stacji i koncerny podadzą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Jeszcze gwoli wyjaśnienia, żeby tutaj nie ugruntowywać tych wątpliwości dotyczących 10 groszy. Nawiązując do pytania pana posła Dorna, my bierzemy pod uwagę też te wahania w sprzedaży na ile to się da. Chciałem też zwrócić uwagę, że te najgorsze miesiące to właśnie nie były miesiące te, gdzie jest sprzedaż największa, czyli letnie, tylko to było troszkę po sezonie, wrzesień-październik mimo wszystko, więc tutaj ten efekt też w aż takim stopniu w tym 2011 r. wystąpić nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">A jeżeli chodzi o porównania międzynarodowe, to my cały czas oczywiście patrzymy, co robią inne urzędy, ale szczególnie wzorujemy się na metodologii. Obawiamy się, że wzorowanie się na wielkościach już kwotowych, jeżeli chodzi o wielkości w euro czy te marże, które tam są stosowane, to daleko chybaby nas nie zaprowadziły. Cały czas mamy doniesienia i dane statystyczne, że jednak tamte ceny są wyższe. W związku z tym te dane mogłyby dodatkowo jeszcze nam zaciemnić ten obraz, tym bardziej, że też mamy do czynienia z kompletnie inną sytuacją na rynkach paliwowych, jeżeli chodzi o strukturę, o dostawy paliw, o to, w jaki sposób ropa jest wydobywana czy kupowana itd. Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, tutaj zaburzenia pewnie byłyby na tyle duże i na tyle byłaby inna sytuacja, że trudno byłoby to odnieść. Raczej patrzymy, jak to jest badane i jakie tam są stosowane metody. To przede wszystkim w Niemczech postępowania się toczą na ten temat i tam to jest dosyć dokładnie sprawdzane i my też jesteśmy w kontakcie z urzędem niemieckim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panowie jeszcze, w kolejności już tak właściwie dowolnej. Trzech panów po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekprezydiumPIPPDariuszLozinski">Panie przewodniczący, Dariusz Łoziński, jestem właścicielem stacji paliw położonych na Mazurach, a oprócz tego jestem członkiem prezydium PIPP. Chciałbym się odnieść krótko do tych marż, które tutaj były określane. Ja na przykładzie własnej stacji chciałbym pokazać, jak one wyglądały w 2011 r. Są to marże rzeczywiste, które osiągnięte zostały poprzez cenę zakupu paliwa i cenę sprzedaży. W miesiącu styczniu, był to dobry miesiąc 2011 r., 25,6 grosza było na oleju napędowym. W miesiącu lutym było to 17,4 grosza. W miesiącu marcu było to 10 groszy. W miesiącu kwietniu było to 18,9 grosza. W miesiącu czerwcu, był to dosyć dobry miesiąc, było to 27,8. W miesiącu lipcu było 18,6 grosza. W miesiącu sierpniu było 25,6. W miesiącu wrześniu było 7,1 grosza. W miesiącu październiku było to w granicach 10,9 grosza. W miesiącu listopadzie było to 16 groszy i w miesiącu grudniu było to 20,6 groszy. Suma summarum zamykając cały zysk na oleju napędowym w porównaniu do ilości litrów kupionych, zamknęło się to w 19 groszach za cały ten okres 2011 r. To jest za olej napędowy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekprezydiumPIPPDariuszLozinski">W benzynie jest dużo gorzej, bo w benzynie wygląda to w ten sposób, jeżeli mogę przedstawić. W styczniu było też, jak poprzednio, troszeczkę lepiej, ale w lutym było 13,2, w marcu było 6,1, w kwietniu było 9 groszy, w maju było 15,2, w czerwcu było 21, w lipcu było 14,1, w sierpniu było 20,6 grosza, we wrześniu było 10,2 grosza, w listopadzie było 21,7 grosza i w grudniu było to 13,3 grosza. Ogólnie zamknął się rok marżą za benzynę Pb 95 15,2 grosza.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekprezydiumPIPPDariuszLozinski">Myślę, że w oparciu o te dane, które są autentyczne – to nie ma, że one są wyssane z palca – można sobie spróbować utrzymać stację i zamknąć bilans dodatnio. Nie zgadzam się, bo stacja akurat za 2011 r. przyniosła straty i to dosyć spore straty. Nigdy do tej pory tak nie było, chociaż te marże nie były tak wysokie. Przez to, że musimy równać do cen konkurencji, którą mamy w pobliżu, nie możemy marży osiągać. Jeżeli wychodzimy z marżą większą, bo przecież nikt nas nie ogranicza, żebyśmy sobie sprzedawali drożej, to wtedy powoduje to, że klient od naszych stacji odjeżdża. Odjeżdża flota, bo widzi, że ceny są wyższe, odjeżdżają klienci, którzy przez lata u nas tankowali, a my nie możemy pozwolić na to, żeby stacje padły. Następnego roku 2012, jeżeli będzie taki sam jak był 2011, nie jesteśmy w stanie utrzymać tych stacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejny pan. To już panowie, według uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacySSFiSprzyPIPPArturKandarian">Dziękuję, panie przewodniczący. Obiecuję nie nadużywać pańskiej cierpliwości i uprzejmości. Ostatni raz zabieram głos. Chciałbym uzupełnić jeszcze przedmówcę, jeżeli chodzi o marże, które podał a które uzyskiwał na swojej stacji. One były tej wielkości ze względu na to, że wszyscy praktycznie franczyzobiorcy, czyli właściciele stacji mniejszych niż stacje koncernowe, trzymają ceny na bardzo wysokim poziomie. To znaczy, że ceny na stacjach mniejszych były na poziomie 15 groszy powyżej cen, które były dyktowane przez stacje koncernowe. To jest tak tylko gwoli wyjaśnienia, jeżeli chodzi o przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacySSFiSprzyPIPPArturKandarian">Króciutko jeszcze się odniosę do tego, co pan dyrektor mówił na temat tych 10 groszy. Jeżeli chodzi o deklaracje koncernu na spotkaniu w MG, na którym były obecne wszystkie koncerny – tak przynajmniej mi się wydaję – o których tutaj była mowa. Czyli byli przedstawiciele koncernów Shell, BP, Statoil, Orlen i Lotos i każdy z przedstawicieli potwierdził, oprócz PKN Orlen, naszą marżę. Wspólną marżę, o której rozmawialiśmy, czyli powyżej 30 groszy. Ona się waha w zależności od oddalenia od nafto-bazy, w zależności od liczby pracowników itd. To tak w ramach wyjaśnienia, a może i zapytania do pana dyrektora raz jeszcze – który koncern, jeżeli nie jest to tajemnicą, podpowiedział tę cenę 10 groszy?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacySSFiSprzyPIPPArturKandarian">Tak w ramach jeszcze ciekawostki powiem, że stacja Neste, która jest stacją bezobsługową, czyli generalnie powinna mieć najniższe koszty uzyskania przychodu w Polsce, ze względu na brak personelu sieć potrzebuje do utrzymania tej stacji na jakimś tam normalnym poziomie 30 tys. zł netto w miesiącu. Czyli wracając do tych nieszczęsnych 10, nawet 15 groszy i sprzedając 200 tys. litrów paliwa miesięcznie, stacja Neste nie jest w stanie w Polsce się utrzymać, ponieważ musi trzymać ceny na niższym poziomie niż stacje koncernowe lub inne ze względu na swoją bezobsługowość, bo klient po prostu nie pojedzie na stację bezobsługową, o ile ceny paliw nie są niższe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacySSFiSprzyPIPPArturKandarian">Tutaj jeszcze w formie apelu bardzo króciutko kończę. Chciałem prosić urzędy czy przedstawicieli urzędów, które zostały powołane w celu obrony małych i średnich przedsiębiorstw i nie tylko, do tej obrony z urzędu. Przedsiębiorstwa w Polsce naprawdę są bardzo w ciężkim stanie – ja też reprezentuję stacje franczyzowe PKN Orlen, jak również stacje stowarzyszone. To są ludzie, mniej więcej 50 tys. osób zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach. W zeszłym roku przedsiębiorstwa utrzymały się na poziomie ze względu na dalsze zadłużenie, tzn. zadłużały się w banku z nadzieją, że w tym roku to „odbiją”. W tym roku jak to wygląda, wszyscy widzimy, wszyscy wiemy – raz jest lepiej, raz jest gorzej. Natomiast nie pozwala sytuacja finansowa żadnego z tych przedsiębiorstw na odbicie się oraz spłatę poprzednich kredytów. Teraz pytanie, czy mamy z roku na rok coraz bardziej się zadłużać? Przy czym proszę pamiętać, że nie uzyskując marży, czyli nie wykazując wyników finansowych banki przestaną z nami współpracować. Niektóre banki z niektórymi przedsiębiorstwami chcą zerwać umowę z wiadomych, zrozumiałych przyczyn. Stąd apel o pomoc do wszystkich państwa. Dziękuję bardzo i więcej nie będę wykorzystywał pana uprzejmości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">Ja tylko tak troszeczkę podsumowując to, co tutaj było powiedziane. Panie przewodniczący, drodzy posłowie, drodzy wszyscy zaproszeni tu goście! Reprezentuję ok. 2 tys. podmiotów niezależnych, które prowadzą stacje pod własnym brandem, gdzie w zasadzie nikt nie prowadzi jakichkolwiek badań nad ich kondycją i czymkolwiek. Wiele podmiotów stoi naprawdę na skraju bankructwa mimo, że był to tylko kwartał zeszłego roku, bo mniej więcej od lipca zaczęła się blokada cen detalicznych i na koniec roku nie uzyskało dźwigni finansowej w postaci kredytów. Gdzie modernizacja, gdzie wszystkie inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">Możemy tu doliczać jakiekolwiek cyfry – czy będziemy brali, że 10 groszy starcza na utrzymanie stacji, metody obliczeniowe możemy sobie stosować jak jest dogodnie. Ale, jak widać, po to staraliśmy się, żebyście się tutaj drodzy państwo zebrali, że naprawdę jest bardzo źle na tym rynku i to jest utrata ok. 35 tys. miejsc pracy. Z jednej stacji żyje właściciel, jego rodzina i jego pracownicy z własnymi rodzinami. To nie jest tak sobie, że my chcemy tylko największe marże i walczymy o to jak tylko chcemy. Rynek jest jeszcze ciekawszy o tyle, że jak nas zabraknie, to nie wiem jak się zachowa konkurencja. Jesteśmy potrzebną dla tego rynku istotą i warto by było o nas jednak zadbać, może rzeczywiście coś regulując. Przyjrzeć się trzeba tym przepisom o nieuczciwej konkurencji, bo może gdzieś nie tak sobie liczymy. Ja wiem, że wszystko fajnie jest dopasować, ale nasz rynek jest specyficzny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">Mówi się, tylko dorzucę, o modernizacji zbiorników, ale podobne sytuacje z tak niskimi marżami powtarzały się praktycznie co roku, tylko raz krócej, raz dłużej. Co roku drenowano nasze kieszenie i doprowadzono nas teraz naprawdę do beznadziejności. Wielu panów myśli co z tym zrobić, a potem zostaną takie pomniki. Już teraz widać jak się jedzie, że stacje stoją, rozkradane są, bo już właściciel nie ma sił albo nie ma jak prowadzić tego biznesu. Chyba nie o to nam chodzi. Liczymy, że jednak znajdziecie w tym wszystkim drogę, żeby te 2 tys. podmiotów ratować. To jest jedna trzecia rynku, mówi się nawet o 3,5 tys., ale ja mówię, niech będzie te 2 tys. Warto o tych ludzi zadbać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jakby pan przewodniczący jeszcze pozwolił, na koniec niech się wypowiedzą też Orlen i Lotos, którym zadawałem pytanie. Myślę, że tu są, tak cicho siedzą. A powiem, że są szczególnie te stacje na niektórych terenach, u mnie na Ziemi Sieradzkiej, Łęczyckiej, daleko od miast małe stacyjki, które obsługują lokalnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Będę miał pytanie też do pani prezes. Jeszcze raz powtórzę – czy państwo już bankrutują? Bo to wiadomo. Czy się spotkamy za rok, czy nie? Polityka Orlenu i Lotosu jest taka, szanowni państwo, że wy jesteście w tej chwili tylko do sprzedaży ich produktu, ale bez marży w zasadzie takiej, która daje jakąkolwiek możliwość przeżycia – mówię – rodzinom, bo w większości, panie przewodniczący, w tych małych stacjach pracują rodziny. To są mikro- i małe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Na koniec jeszcze powiem tak . Kto to powiedział, kochani: „Szczególnie będziemy dbać o małe, mikro przedsiębiorstwa”? Powiem, kto to powiedział. Powiedział to pan premier Tusk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja nikomu nie mogę nakazać zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Ja pytanie zadawałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie pośle, tak. Tylko, że na pytania mają przede wszystkim obowiązek odpowiadać urzędy państwowe, a i to odpowiadają według tego, co chcą powiedzieć, ale można powiedzieć, że mają jakiś obowiązek. Ja prawdę mówiąc wiem, że podpisali się przedstawiciele Lotosu, ale nie wiem, którzy to są państwo. I nikomu, jeszcze raz powtarzam, nie jestem w stanie nakazać zabrać głosu ani odpowiedzieć na pytania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Po drugie, jest pewien problem. Z dyskusji wychodzi na to, że Orlen i Lotos dokładają do tego interesu. Pytanie, po co? Jeśli to ma na celu zniszczenie konkurencji tych mniejszych i, że tak powiem, zdobycie zupełnie monopolistycznej pozycji, to z całą pewnością to się odbije. Szczerze mówiąc, jako Komisję Gospodarki z jednej strony oczywiście interesuje nas funkcjonowanie małych przedsiębiorstw, wszystkich zresztą przedsiębiorstw, ale z drugiej strony ostatecznym celem ma być możliwie najniższa opłacalna cena benzyny. Mnie się podobało to, co ktoś powiedział z dyskutantów, że w zasadzie rodzinne prowadzenie biznesu jest najtańsze. Czyli pytanie – w jaki sposób i jaki interes mają Orlen i Lotos w tym, żeby dokładać do tych interesów? Szczerze mówiąc, ja też nie wierzę, żeby oni nie wiedzieli jakie są te koszty. Ja uważam, że oni wiedzą, tylko z różnych względów nie chcą podać. Natomiast myśmy dzisiejszą tematykę ujęli od strony, czy oni – szczególnie Orlen, ale także Lotos – nie naruszają zasad wolnej konkurencji. Z informacji UOKiK wynika, że nie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Ja bym się bał, proszę państwa, mówię tutaj do właścicieli stacji niewielkich, żeby konieczność podwyżki cen paliw nie była na was zwalona, bo to też wam nie będzie służyć. Problem, w jaki sposób to rozwiązać, żeby te stacje, które są w stanie możliwie tanio sprzedawać benzynę się utrzymały, ale jednocześnie żeby nie spadło na nich to odium, że my musimy podnieść cenę, ponieważ ci mali chcą zarabiać więcej. Przecież ten problem może przed nami wszystkimi stanąć. Celem UOKiK w gruncie rzeczy jest dostępność możliwie taniej benzyny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Po tej dyskusji, po tym co państwo powiedzieli, po tym wreszcie, że nie bardzo wierzę, żeby w dłuższym okresie Orlen czy Lotos był w stanie utrzymywać stacje, do których trzeba by dokładać. Ich jest i tak w sumie więcej niż państwa. Ile Orlen i Lotos sprzedają benzyny na swoich stacjach sieciowych, a ile państwo? Czy tego typu informację to my mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Około 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">30% sprzedaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">To są Lotosu i Orlenu łącznie – 30% stacji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Aha. 30 % sprzedaży, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">Stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stacji, ale jaka jest wielkość sprzedaży paliw na tych stacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesSNOSPMarekPietrzak">Niezależne stacje paliw mają ok. 30% rynku detalicznych paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Aha, czyli te 30-40% tamtych, a sprzedaje 60-70%. Proszę państwa, ja wprawdzie zwołując to zebranie nie znam wyników państwa spotkań w MG i nie znam poczynionych tam ustaleń, ale trzeba potraktować to jako pierwsze posiedzenie, które w jakiś sposób pozwala się zorientować w tym. Ten problem trzeba będzie w jakiś sposób drążyć. Natomiast ja nie chciałbym – zresztą już nie bardzo można stawiać kwestię głosowania informacji. Nie to zresztą było celem. Celem było zorientowanie się w sytuacji. Nie będę stawiał żadnych wniosków typu odrzucenie albo nie – informacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Czy pani prezes chciałaby coś dodać do tego? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani prezes była uprzejma w tej odpowiedzi stwierdzić, że w sprawie kart kredytowych i opłat interchange państwo prowadzicie innego rodzaju postępowanie. Ale to nie zmienia postaci rzeczy. Ja tak sobie liczę w głowie, że jeśli jest 2% powiedźmy od 5 zł, to jest już 10 groszy, a jeśli nawet postępowanie zakończy się sukcesem i będzie 1% od 5 zł, to jest 5 groszy. Więc na tę kartę tak czy owak 5 czy 10 groszy spada. Czy państwo to uwzględniliście w swoich rachunkach? Bo faktycznie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKWojciechSzymczak">My prosiliśmy o koszty utrzymania stacji, więc – jak rozumiem – już w tej chwili niestety nie jestem w stanie przypomnieć sobie, jak wyglądały te zestawienia poszczególne, natomiast ten problem też powinien w to wchodzić. Tę kwestię też specjalnie jeszcze prześledzimy w tegorocznym badaniu, jednak wydaję się, że były te koszty ujęte. Prosiliśmy o koszty w ogóle całego detalu, całej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Proszę, jeszcze pan poseł Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Ja poprosiłem o głos słuchając pana przewodniczącego, który szuka jakiegoś pomysłu na puentę tego posiedzenia. My nie możemy zapominać o tym, że jesteśmy w Europie, że działamy w takich warunkach, kiedy przedsiębiorstwa podejmują decyzje o cenach, oczywiście pod kontrolą UOKiK, który przedstawił nam wyczerpującą informację o przeprowadzonym postępowaniu. W mojej ocenie prowadził je poprawnie. Tak, że nam – jako Komisji – nie pozostaje nic innego, jak przyjąć ją do wiadomości. Oczywiście sami współtworzyliśmy jako parlament określony system prawny i on działa. Nad UOKiK jest sąd, także Komisja właściwie nie powinna przesądzać o tym, jaka cena jest wysoka a jaka niska. Może pozyskać informację i w mojej ocenie ta informacja była wyczerpują. Tak, że tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Panie pośle, ja wolałbym formułę, że Komisja wysłuchała informacji i przeprowadziła dyskusję, ponieważ to jest dopiero rozpoczęcie tego wszystkiego. Myślę, że tutaj powinna być jednak pogłębiona analiza i ja będę pewnie prosił także o informację z MG o ewentualnie poczynionych tam jakiś ustaleniach. Cóż tu dużo mówić, jak by to nie było trudne do powiedzenia, to w końcu po to się tutaj siedzi, żeby także takie rzeczy zrekapitulować. Państwo mówicie, że jesteście na granicy wydolności finansowej. Ja nie mam z jednej strony powodu w to nie wierzyć, tylko z drugiej strony nie mogę nie zadać pytania – czemu Orlen i Lotos sprzedają poniżej kosztów? Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPIPPHalinaPupacz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja odpowiem panu posłowi Matuszewskiemu na zadane pytanie, ponieważ prosiliśmy i zbieraliśmy od grupy kilkudziesięciu przedsiębiorców dane finansowe za rok 2011. Na podstawie analizy tych danych, które zostały do izby przesłane i my je fizycznie posiadamy, niestety wnioski nie są takie korzystne. Nie wskazują na to, że za 10 groszy marży przedsiębiorcy byli w stanie nie wykazać strat lub utrzymać się. Ponad 90% przedsiębiorstw w obszarze tylko i wyłącznie sprzedaży paliw zanotowało straty. Tylko te przedsiębiorstwa wykazują bardzo niewielkie dochody, które mają działalność inną niż sprzedaż paliw. Dzisiaj stacje paliw prowadzą oczywiście sprzedaż hurtową, usługi różnego rodzaju motoryzacyjne itd. i z tej części pokrywały straty na paliwach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesPIPPHalinaPupacz">Tak więc ja myślę, że tutaj przede wszystkim należy zadać pytanie, żeby przedstawiciele PKN Orlen odpowiedzieli – dlaczego na tak wysokim poziomie ustalane są ceny hurtowe paliw? Dzisiaj mówimy o bardzo wysokich cenach paliw w Polsce, ale to są bardzo wysokie ceny hurtowe paliw i nie ma tutaj miejsca absolutnie na realizację marży zysku w obszarze detalicznym, a ten obszar również generuje koszty, o których my mówimy. Myślę więc, że jeżeli przedstawiciele Orlenu odpowiedzą na pytanie, dlaczego są tak wysokie ceny hurtowe paliw w Polsce, to nam wiele wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przepraszam, gdyby pani zechciała ostatnie zdanie powtórzyć. Dwa ostatnie zdania. Przepraszam, bo ja źle śledziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesPIPPHalinaPupacz">Tak, ja tutaj zwracałam się z prośbą, żeby przedstawiciele PKN Orlen odpowiedzieli na pytanie, dlaczego jest w Polsce tak wysoki poziom cen hurtowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Niezasadny, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPIPPHalinaPupacz">Nie, ja nie stwierdzam, czy zasadny czy niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Nie, jeśli on jest zasadny, to nie jest wysoki, pani prezes. Jeśli jest wysoki, czyli niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesPIPPHalinaPupacz">Dobrze, to odpowiadając na pytanie – skoro jest zasadny tak wysoki poziom cen hurtowych, to dlaczego jest realizowana sprzedaż detaliczna na tym samym poziomie ceny? Czyli cena hurtowa równa się cenie detalicznej i przykładów mnóstwo z tego roku Prezes UOKiK otrzymał, gdzie dokładnie wskazaliśmy, że nie tylko, że była marża zerowa, ale wręcz ceny detaliczne były niższe niż ceny hurtowe w danym dniu. Oczywiście możemy dyskutować o upustach itd., ale szanowny panie pośle, taktyki marketingowe na to wskazują. Żeby uchronić się przed UOKiK dział marketingu jest po to, żeby wymyślać właśnie takie różnego rodzaju taktyki, które później nie pozwolą na udowodnienie, że nadużywało się pozycji dominującej czy stosowało się praktykę margin squeeze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo! Ja będę musiał te materiały jednak troszkę przeanalizować i pewnie z jakimiś pytaniami trzeba będzie jeszcze do ministerstwa czy do urzędu wyjść. Jak mówię, ja bym chętnie pomógł w funkcjonowaniu małych przedsiębiorstwa. Tylko, jeśli mi to zostanie w jakiś sposób wykazane, że działacie powyżej – to co się kiedyś nazywało – uzasadnionych społecznie i gospodarczo kosztów, to co będę mógł zrobić? Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale to musi być dopiero po jakiejś analizie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Szanowni państwo, każdy kto chciał zabrać głos, zabrał. Jednak myślę, że tym członkom Komisji, którzy chcieli wysłuchać i zapoznać się z problemem, to posiedzenie dużo dało. Dało dużo mnie. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie. Dziękuję pani prezes. Dziękuję także panu prezesowi Bando za udział w posiedzeniu. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>