text_structure.xml 270 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności podkomisji nadzwyczajnej do realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Sprawozdanie przedstawia przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, pan poseł Marcin Święcicki. Czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy szanowni goście, zgodnie z art. 165 ust. 2 regulaminu Sejmu, w pracach podkomisji odpowiednie zastosowanie mają przepisy art. 149, 150, 151, 152 ust. 1, art. 154 ust. 1, 1a, 3 i 5 oraz art. 155, 156, a także art. 163 ust. 1 tego regulaminu. Zgodnie z art. 151 ust. 2 regulaminu, zastosowanym odpowiednio do prac podkomisji, do porządku głosowania projektów ustaw i uchwał na posiedzeniu Komisji stosuje się odpowiednio art. 50 regulaminu. Zgodnie z art. 50 ust. 1 regulaminu Sejmu, porządek głosowania jest następujący: głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, jeżeli taki wniosek został postawiony, głosowanie poprawek do poszczególnych artykułów, przy czym w pierwszej kolejności głosuje się poprawki, których przyjęcie lub odrzucenie rozstrzyga o innych poprawkach, głosowanie projektu w całości w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję ze zmianami wynikającymi z przegłosowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzySzmit">Na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w dniu 20 lipca 2015 r. zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu sprawozdania podkomisji przygotowanego przez przewodniczącego podkomisji, a także poprawka do treści sprawozdania w postaci nowego tekstu sprawozdania przygotowanego przez grupę czterech posłów. Przed głosowaniami przedstawiciele Biura Legislacyjnego poinformowali, że w razie odrzucenia poprawki zgłoszonej przez grupę posłów posłom nie będzie przysługiwało prawo zgłoszenia wniosku mniejszości, natomiast wskazali na możliwość załączenia do sprawozdania podkomisji ich poprawki jako zdania odrębnego. Przewodniczący podkomisji zarządził głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, który nie uzyskał większości. W związku z powyższym, powinien on zarządzić głosowanie poprawek do projektu zgłoszonych przez grupę czworga posłów. Przewodniczący nie poddał poprawek pod głosowanie, nie udzielił także posłom zgłaszającym głosu w celu ich przedstawienia na posiedzeniu podkomisji, mimo że zostały one w trakcie posiedzenia podkomisji złożone w formie pisemnej przez grupę posłów, a wcześniej przekazane sekretariatowi podkomisji w formie elektronicznej. Po odrzuceniu wniosku o odrzucenie projektu sprawozdania w całości, przewodniczący podkomisji przeszedł do głosowania przygotowanego przez siebie projektu sprawozdania wraz ze zgłoszonymi przez siebie autopoprawkami w całości, nie poddając pod głosowanie poprawek w formie innej treści sprawozdania zgłoszonego przez grupę posłów. Oznacza to, że sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte w dniu 20 lipca 2015 r. z naruszeniem przepisu odpowiednio stosowanego z art. 50 ust. 1 pkt 2 i 3 w związku z art. 151 ust. 2 w związku art. 165 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzySzmit">Z tych przyczyn zwracamy się z wnioskiem do pani przewodniczącej o odesłanie sprawozdania podkomisji ponownie do podkomisji w celu przyjęcia go w trybie przewidzianym regulaminem Sejmu, czyli przez przegłosowanie w kolejności przewidzianej przez odpowiednio stosowany art. 50 ust. 1 pkt 2 i 3 regulaminu. Oznacza to, że przed głosowaniem sprawozdania w całości powinna zostać przegłosowana poprawka do tego sprawozdania zgłoszona przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos, w sprawie porządku posiedzenia? Pytanie do Biura… Pytanie do posła przewodniczącego tej podkomisji, bo pan przewodniczący Marcin Święcicki prowadził posiedzenie przy współudziale Biura Legislacyjnego. Dla Komisji istotne są wyjaśnienia i informacje przewodniczącego, który organizował prace podkomisji nadzwyczajnej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, otóż głosowania i procedowanie w trakcie przyjmowania sprawozdania podkomisji odbywały się przy ścisłej współpracy z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Sejmu i sytuacja była taka, że państwa po prostu poprawka – nie wiem, co pan rozumie pod pojęciem poprawki, ale rozumiem, że to był taki „kontrraport” – może być dołączona do albo niedołączony jako materiał, jako głos odrębny, ale ponieważ nie ma takiej konieczności, nie ma takiego jakby precedensu, nie został przyjęty jako głos odrębny. Natomiast z tamtego państwa sprawozdania przyjąłem pewną autopoprawkę, mianowicie wnioski, które państwo zgłosiliście… To znaczy podkomisja, przepraszam. Ja zaproponowałem jako autopoprawkę do projektu i podkomisja ją przyjęła. Mianowicie wnioski legislacyjne, które państwo zgłosiliście, zostały odnotowane w projekcie sprawozdania, że takie wnioski zostały zgłoszone, ale ponieważ zostały zgłoszone ostatniego dnia, nie były rozpatrywane, natomiast są w depozytach sekretariatu. Jeszcze raz więc podkreślam, całe procedowanie było cały czas w dialogu z Biurem Legislacyjnym Sejmu i po prostu nie ma wniosków mniejszości zgłaszanych do projektów sprawozdań – wnioski mniejszości są przy pracach legislacyjnych, przy ustawach, a w tym przypadku Biuro Legislacyjne powiedziało, że nie ma takiej możliwości przewidzianej przez regulamin i, zgodnie z regulaminem, procedowaliśmy. Posłowie, którzy mają różne odrębne zdanie, również mają możliwość przedstawić je na Komisji bez konieczności przedstawiania tego jako zdania podkomisji, bo w podkomisji większość była za projektem raportu wraz z autopoprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos? Nie ma potrzeby. Mamy zatem dwie sprawy. Mamy wniosek złożony przez pana posła Szmita dotyczący naruszenia procedury i mamy informację, że z udziałem Biura Legislacyjnego prowadzono całe postępowanie i prace w podkomisji. W związku z tym Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag. Uznać zatem należy, że w tym zakresie są dwa wnioski: jeden, o którym mówił pan poseł Szmit, i drugi, o którym mówił pan przewodniczący Marcin Święcicki. Nie pozostaje nam więc nic innego, jak rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę bardzo, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale w związku z wyczytanymi, z przedstawionymi przez pana posła Jerzego Szmita zarzutami nasuwają się wątpliwości. Jednocześnie pan przewodniczący Święcicki w swojej sprawie, w swoim wyjaśnieniu nie odpowiedział konkretnie na te zarzuty. To znaczy, ja nie pracowałem w tej podkomisji, stąd jestem trochę zdumiony, że w takim procesie taką procedurę przyjęła podkomisja. Ale bardzo istotne pytanie: czy pan przewodniczący poddawał pod głosowanie wnioski innych posłów, czyli grupy posłów? Czy poddawał pod głosowanie poprawki, bo z tego, co zrozumiałem, nie, a pan przewodniczący uniknął odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dopuszczę jeszcze jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Czy pan przewodniczący poddawał pod głosowanie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Rozumiem, że pan podtrzymuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Nie, oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan podtrzymuje wniosek pana posła Szmita. Pani poseł Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Zgłaszam wniosek przeciwny, ale przede wszystkim, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni gości, chciałabym jeszcze dodać jako członek podkomisji nadzwyczajnej, że był wniosek pani poseł Marii Zuby i pan przewodniczący poddał pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu sprawozdania w pierwszej kolejności jako najdalej idący zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego. 5 głosów było „za”, 7 – „przeciw”. W związku z tym wniosek o odrzucenie projektu sprawozdania został odrzucony, a dopiero później był głosowany wniosek o przyjęcie sprawozdania z autokorektami pana przewodniczącego Święcickiego i wynikający ze sprawozdania pana posła Szmita. Opinia na posiedzeniu podkomisji była jednoznaczna, że na etapie prac podkomisji nie ma możliwości zgłaszania wniosku mniejszości. Dziękuję. Taka była procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia. Nie dopuszczam żadnych głosów. Były głosy: pana posła Kowalczyka za wnioskiem pana posła Szmita, była odpowiedź przewodniczącego podkomisji i był jeden głos mówiący o przebiegu prac. Niczym innym jak głosowaniem nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Zatem, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Szmita o przekazanie tego projektu, odesłanie sprawozdania raz jeszcze do podkomisji nadzwyczajnej? Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiMichalNowak">12 głosów „za”, 26 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Rozstrzygnęliśmy zatem w sprawie dotyczącej rozpatrzenia sprawozdania z działalności podkomisji nadzwyczajnej do realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i tak, jak mamy w porządku, sprawozdanie przedstawia przewodniczący podkomisji, pan poseł Marcin Święcicki. W tym więc przypadku rozstrzygnęliśmy w głosowaniu o przyjęciu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">W tej części chciałabym przywitać uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji. W imieniu państwa posłów witam pana Mateusza Szczurka – przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej i ministra finansów. Witam pana Andrzeja Jakubiaka – przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Witam pana Rafała Matusiaka – prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam pana Jerzego Pruskiego – prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Razem z panem przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego uczestniczy w posiedzeniu pan Wojciech Kwaśniak – wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Witam również osoby państwu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Komisja Finansów Publicznych w dniu 19 marca bieżącego roku powołała podkomisję nadzwyczajną do realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Podkomisja przyjęła w dniu 20 lipca bieżącego roku sprawozdanie. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na poselskich iPadach. Zamieszczone jest również w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Marcin Święcickiego, o zreferowanie prac podkomisji. Samo sprawozdanie w wersji papierowej państwo posłowie również mogli otrzymać. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, podkomisja nadzwyczajna do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych została powołana 19 marca tego roku na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i zbierała się w sumie czternastokrotnie. W pracach tej podkomisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Krajowej Kasy SKOK, prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej, zarządcy komisaryczni w trzech kasach, zarząd innej kasy, która nie miała zarządu komisarycznego, stowarzyszenie reprezentujące poszkodowanych, którzy nie otrzymali pełnej rekompensaty za utracone wkłady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Najpierw powiem, dlaczego podkomisja została powołana. To jest pierwsza część tego raportu. Mianowicie po ustaleniu nadzoru nad SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadziła audyty i przedstawiła swój raport na posiedzeniu Senatu, a następnie na dwóch posiedzeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Z tej prezentacji wyłonił się bardzo trudny obraz, jaki istniał w kasach, a mianowicie w 40 kasach na 52 trzeba było prowadzić postępowanie naprawcze. W ciągu jednego roku Bankowy Fundusz Gwarancyjny musiał ratować depozyty w zagrożonych kasach na kwotę 3.200.000 tys. zł, a więc czterokrotnie więcej niż w ciągu 20 lat swojej działalności w stosunku do wszystkich banków w Polsce. W szeregu kas toczyły się postępowania o wprowadzenie zarządów komisarycznych. W niektórych kasach wystąpiły zjawiska kryminalne ze szczególnym nasileniem w Kasie Wołomin. Cała ta sytuacja budziła najwyższy niepokój, w jaki sposób mogło dojść do tego stanu w kasach oszczędnościowo-kredytowych, i Komisja zajęła się badaniem, w jaki sposób przebiegała realizacja ustaw, które regulowały prace i działalność tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zacznę od ustawy pierwszej z roku 1995, która stanowiła odrębną ustawę dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które przedtem funkcjonowały w oparciu o ustawę o związkach zawodowych i były to dobrowolne kasy. Działała wtedy również Kasa Krajowa, która była kasą dobrowolnie zorganizowaną. Otóż ustawa z 1995 r., po pierwsze, wprowadzała obligatoryjne zrzeszenie się wszystkich tych kas w Kasie Krajowej. Po drugie, dawała Kasie Krajowej kontrolę i nadzór nad wszystkimi kasami. Po trzecie, w wyniku wprowadzenia tej ustawy i w wyniku tego, że w tej Kasie Krajowej, dopóki ona była dobrowolna, kontrolę nad nią sprawowała Fundacja na rzecz Rozwoju Polskich Związków Kredytowych, która miała 75% udziałów w Kasie Krajowej, ten stan po wejściu ustawy w 1995 r. został de facto utrzymany i Fundacja w dalszym ciągu utrzymywała pełną kontrolę nad Kasą Krajową. A więc jedna fundacja miała więcej głosów w Kasie Krajowej niż narastająca liczba członków w tych kasach. Po drugie, od samego początku nie było tam nadzoru zewnętrznego. Otóż zalecania Światowej Rady Związków Kredytowych – pierwsze wydanie tych zaleceń ukazało się na początku lat 90. – jak również to, co mamy w analizach i materiałach dostarczonych przez Biuro Analiz Sejmowych, jak wygląda sytuacja w szeregu innych krajów, pokazuje, że wszędzie tam jest nadzór zewnętrzny nad spółdzielczymi kasami. Chodzi o to, że czym innym jest spółdzielnia, która nie ma powierzonych cudzych pieniędzy i może funkcjonować w oparciu o własne regulacje, własny nadzór bez zewnętrznego nadzoru, a czym innym spółdzielnia, która przyjmuje cudze pieniądze i gospodaruje tymi pieniędzmi. I tutaj jest zalecany nadzór zewnętrzny i praktyka jest taka, że musi być zewnętrzny publiczny nadzór. On jest rozmaicie w rozmaitych państwach zorganizowany. To jest albo nadzór ministerstwa finansów, albo powoływana jest specjalna zewnętrzna agencja, która prowadzi tego rodzaju nadzór, ale jest to element konieczny, żeby tymi pieniędzmi właściwie gospodarować, żeby nie było sprzeczności interesów wewnątrz tego rodzaju kas. To był błąd fundamentalny, że u nas takiego nadzoru nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kiedy pojawiły się rozmaite sygnały: prasowe, medialne, że w kasach dzieje się coś niedobrego, że wkłady milionów już wtedy ludzi mogą być zagrożone w tych kasach, że kasy prowadzą rozmaitą działalność, niekoniecznie związaną z interesem członków tych kas, pojawiły się propozycje objęcia kas nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Pierwsza taka propozycja w Sejmie pojawiła się wówczas, kiedy ujednolicono wszystkie nadzory w roku 2016, w formie poprawki proponowanej do ustawy ustanawiającej jednolity nadzór, żeby tym nadzorem objąć również sektor kas. Ta poprawka została wtedy odrzucona – nie została przyjęta. Następnie Platforma Obywatelska zaczęła pracować nad przygotowaniem poselskiego projektu ustawy, która objęłaby nadzorem sektor kas. Po przygotowaniu tego projektu, który zjawił się w Sejmie, błyskawicznie pojawiła się konkurencyjna propozycja przygotowana przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego i wniesiona do Sejmu, w której również proponowało się objęcie kas nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, ale w sposób pośredni – za pośrednictwem Kasy Krajowej, więc Kasa Krajowa utrzymywałaby w dalszym ciągu znaczącą, powiedziałbym, rolę w tym nadzorze, a nadzór Komisji Nadzoru Finansowego sprawowany byłby za pośrednictwem Kasy Krajowej. Co więcej, tamta ustawa w pewnych puntach dawała jeszcze więcej jakby władzy Kasy Krajowej nad poszczególnymi kasami, a więc pogłębiała uzależnienie kas od Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Sejm przyjął ustawę zaproponowaną przez posłów Platformy Obywatelskiej, ustanawiającą nadzór nad sektorem kas przez Komisję Nadzoru Finansowego, a odrzucił propozycję ustanowienia w sposób ograniczony tego nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego, utrzymującą nadzór Kasy Krajowej. Jednakże ta ustawa uchwalona w roku 2009 nie weszła w życie z tego powodu, że świętej pamięci Prezydent Lech Kaczyński wniósł do Trybunału wniosek o sprawdzenie zgodności tej ustawy z Konstytucją, do czego oczywiście każdy prezydent ma absolutne prawo. Natomiast niepokój podkomisji wzbudził tryb, w jakim został przygotowany wniosek, opinia w tej sprawie, stanowisko w tej sprawie pana prezydenta. Otóż, to stanowisko zostało przygotowane przy wykorzystaniu bądź anonimowych opinii, bądź opinii, które zostały przygotowane na zlecenie Kasy Krajowej. Nie poproszono w Kancelarii prezydenta o żadne inne niezależne opinie. Nie wzięto pod uwagę dyskusji, która toczyła się nad kasami w Sejmie, ani uzasadnienia do tej ustawy. Nie wzięto pod uwagę głosów publicystów, którzy sygnalizowali rozmaite nieprawidłowości w kasach. Co więcej, pan Grzegorz Bierecki, który, jak powiadam, sprawował tę, można powiedzieć, jednoosobową kontrolę nad Fundacją, a poprzez nią nad Kasami, i który był właściwie osobą nieodwoływalną – mamy proszę państwa takie uchwały dotyczące Fundacji, w których ustanawia się go dożywotnio członkiem Zarządu Fundacji – odwiedził w tym czasie Kancelarię Prezydenta dwukrotnie. Chcieliśmy dowiedzieć się, czego dotyczyły te rozmowy i jak przebiegały prace nad uzasadnieniem tego wniosku. Tymi pracami kierował wówczas podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta – pan Andrzej Duda. Niestety, pan Andrzej Duda trzykrotnie odmówił nam przyjścia na posiedzenie. Nawet nie przysłał odpowiedzi, dlaczego odmawia. W związku z tym nie mogliśmy do końca wyjaśnić tych okoliczności. Natomiast te okoliczności wskazują na to, że ten projekt został przygotowany jednostronnie, że wzięto pod uwagę stanowisko czy interesy osoby najbardziej zainteresowanej tym, żeby nie wprowadzać efektywnego nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad kasami. Było bowiem możliwe jeszcze takie rozwiązanie, że można było tę ustawę podpisać, zaskarżając jakieś wątpliwe artykuły do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następnie, proszę państwa, los tej ustawy był taki, że prezydent Komorowski wycofał szereg tych zastrzeżeń. Zostało kilka zastrzeżeń, które Trybunał uznał za zasadne, aczkolwiek to były marginalne zastrzeżenia. Ponieważ minęło trochę czasu, wniesiono poprawki do tej ustawy. Przygotowano między innymi kolejną ustawę poprawiającą ustawę o SKOK, przewidującą mianowicie objęcie SKOK gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W sumie nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad kasami został ustanowiony z dniem 27 października 2012 r. – ta część ustawy weszła w życie, natomiast objęcie wkładów gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przyszło kilkanaście miesięcy później. Te dwie rzeczy uczyniły kasy, powiedziałbym, bezpieczniejszymi. Z jednej strony, pojawił się profesjonalny nadzór i niezależny państwowy nadzór nad kasami, tak, jak zaleca Światowa Rada Związków Kredytowych, tak, jak to jest w praktyce rozmaitych innych krajów, tak, jak tego domagano się w Polsce już od jakiegoś czasu. Z drugiej strony, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantował wkłady deponentów kas do wysokości 100 tys. euro, dawał gwarancję realną, ponieważ miał zgromadzone odpowiednie środki, natomiast gwarancja podobnego typu dawana przez samą Kasę Krajową, czy przez Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, które zresztą wymówiło swoje umowy z poszczególnymi kasami, była nierealna w skali tych zagrożeń, jakie w kasach pojawiły się. Środki, którymi dysponowały te instytucje, były rzędu kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu milionów złotych, a nie miliardów złotych, które trzeba było wyłożyć w momencie, kiedy system „wyłożył” się. Dopiero te gwarancje były, jak się okazało, niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pojawiła się taka koncepcja w tych pracach sejmowych, żeby, owszem, objąć Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, ale nie zwiększać nadzoru. Otóż, nie ma takiego rozwiązania W Stanach Zjednoczonych to jest nawet zakazane, żeby udzielać publicznych gwarancji wkładom, jeśli nie ma publicznego nadzoru. Jeśli jakieś kasy chcą korzystać z publicznych gwarancji swoich wkładów, muszą się zgodzić na publiczny nadzór. Są w Stanach Zjednoczonych takie kasy, które działają sobie niezależnie. Nie korzystają z publicznych gwarancji, ale nie podlegają pod nadzór publiczny. Wtedy jednak nie korzystają z publicznych gwarancji. Otóż w Polsce była taka koncepcja lansowana przez niektórych posłów PiS, żeby objąć gwarancjami bankowymi, ale nie obejmować nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Ona jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, po objęciu kas nadzorem finansowym przeprowadzono tam na zlecenie już Komisji Nadzoru Finansowego szereg audytów we wszystkich tych kasach. Wyniki nadchodziły w styczniu, w lutym roku 2013. Te audyty wykazały bardzo trudną sytuację wielu kas. Może ktoś z kolegów będzie chciał w tej sprawie uzupełnić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałbym natomiast szerzej powiedzieć o kilku zjawiskach, na które tam natrafiono. Jednym z takich zjawisk był patologiczny outsourcing. To budzi czasem sprzeciw: jak to patologiczny outsourcing? Przecież outsourcing to jest normalna praktyka, taka modna w obecnym świecie. Dlaczego ten outsourcing podkomisja nazwała patologicznym? Otóż outsourcing ma sens wtedy, kiedy pewne działania pomocnicze wykonują wyspecjalizowane firmy w zakresie transportu, promocji, nawet jakiejś dokumentacji i rozmaitych innych rzeczy, już nie mówiąc o sprzątaniu, prawda? Natomiast w tym przypadku zorganizowane oddziały kas przenoszono do sektora jakby prywatnego. To znaczy, przepraszam, robiono z tych zorganizowanych oddziałów odrębne spółki, które dla nikogo innego nie pracowały, tylko dla tej kasy, które, na przykład, szykowały wnioski kredytowe i oceniały je od początku do końca, a w kasie podpisywała je tylko osoba, która nawet nie miała żadnego wykształcenia, miała jakieś wykształcenie, nie wiem, z zakresu wychowania fizycznego czy jakieś tam inne. Były podawane jakieś skrajne przykłady, że te osoby tylko podpisywały je. Co to oznacza? Że ta firma, która podjęła się tego outsourcingu, po pierwsze, nie była firmą rynkową, która działała na rynku w warunkach konkurencji, po drugie obsługiwała tylko tę jedną kasę, po trzecie zarabiała na tym pieniądze, a całe ryzyko, jeżeli ona udzieliła złej pożyczki, źle zrobiła tę analizę, pożyczka nie była wystarczająca zabezpieczona, spadało na kasę. To nie dotyczy wszystkich kas. Dyskutowaliśmy o tym. Nie wszystkie kasy korzystały z outsourcingu. Korzystało z tego rodzaju outsourcingu 15 kas – to zostało tutaj stwierdzone – ale to były kasy, które miały 80% aktywów sektora. Na przykład Wołomin z tego outsourcingu nie korzystał. Wołomin poległ z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna rzecz – odejście od pierwotnych założeń dotyczących więzi wewnątrz kasy. Otóż zmniejszone wymagania dotyczące nadzoru czy zmniejszone wymagania dotyczące rozmaitych ostrożnościowych rezerw tworzonych w kasach brały się stąd i miały uzasadnienie w tym, że kasy powstawały na początku jako małe kasy zrzeszające osoby znające się czy to z parafii, czy to z jakiegoś stowarzyszenia. Były kasy przy poszczególnych kopalniach, przy hutach i tak dalej. Natomiast tutaj te kasy rozrosły się do kilkudziesięciu, a nawet setek tysięcy osób – ludzi rozrzuconych po całej Polsce, między którymi nie było już żadnej więzi. Wielu z tych członków nawet nie zdawało sobie sprawy z tego, że są członkami jakiegoś stowarzyszenia. Sztucznie tworzono stowarzyszenia, czy sztucznie kazano im zapisywać się do jakichś stowarzyszeń i wpłacać tam jakąś opłatę, żeby mogli być członkami tych kas. Kiedy kasy znajdowały się w kłopotach, oni odmawiali płacenia dodatkowych wkładów czy nawet uzupełnienia swoich obowiązkowych wkładów w takiej kasie. Na walne zgromadzenia, które są jakimś instrumentem kontroli i nadzoru nad zarządem takich kas, przychodzili tylko członkowie pracujący w kasie, podlegli zarządowi i właściwie wykonywali tylko polecenia tego zarządu. Na tym polegały walne zgromadzenia w kasach, które liczyły po kilkadziesiąt czy setki tysięcy osób. Czyli ta więź członkowska w wielu kasach – nie we wszystkich, podkreślam, były kasy, w których była ta więź członkowska, w których utrzymywano te związki, interesowano się wynikami kas – okazała się wielką fikcją.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o rzecz, którą też badaliśmy bardzo mocno, mianowicie kwestię konfliktów interesów, które powstawały w samej kasie, to zwykle konflikty interesów regulują ustawy, co można, jakie kto może zajmować stanowisko, gdzie nie można. Tutaj, w tej ustawie, takich regulacji nie było albo były one niedostateczne. Dochodziło do tego, że Kasa Krajowa – jak już powiedziałem, prezesem Kasy Krajowej, jak i Fundacji przez 17 lat była jedna osoba – zlecała kasom zamawianie różnych usług w tej Fundacji, czyli sama sobie jakby zlecała. Kasy musiały opłacać Fundacji opłaty za znak firmowy, musiały tam odbywać szkolenia. Niektóre kasy, które postawiły się, wygrywały w sądach sprawy. Na przykład były takie rzeczy, że trzeba co dwa lata odbywać szkolenie, i powstała taka – nie wiem czy formalnie czy w cudzysłowie – nazwa: „księgowy SKOK”. Otóż sąd to zakwestionował – nie ma czegoś takiego jak księgowy SKOK. Ustawa ustala konkretne kwalifikacje, które trzeba mieć, ale nie trzeba zdobywać tych kwalifikacji tylko w szkoleniach organizowanych przez tę Fundację. Fundacja Zarabiała również na lokalach. Wynajmowała lokale SKOK, a więc… Powstała nawet… Prezes Bierecki posunął się nawet do tego, że był współwłaścicielem spółki Arenda, która miała szereg lokali, i te lokale były wynajmowane kasom, które jemu podlegały. A więc jego prywatne lokale czy lokale prywatnej spółki, którą posiadał, wynajmował kasom. To wszystko jest sprzeczne, jeszcze raz, z wszelkimi zasadami unikania konfliktów interesów i przejrzystością kas, unikania prywatnych interesów. To jest zawarte też w wytycznych, już nie mówię, przyzwoitości, ale w zapisanych wytycznych Światowej Rady Związków Kredytowych, że nie można wynajmować osobom z rodziny, że nie można mieć prywatnych interesów, nie można wynajmować lokali instytucjom, którymi się zarządza, którymi się kieruje czy którymi jest się pracownikiem. Te wszystkie zasady nie były przestrzegane. Jak wiadomo, później ta Fundacja, której prawie cały majątek z wyjątkiem początkowych 75 tys. zł, które były darowizną amerykańskiego fundatora, cały czy prawie cały majątek tej Fundacji pochodził z tego, co zarobiła na kasach za znaki towarowe, za szkolenia, za wynajem lokali, za jakąś inną działalność... Jak wiadomo, ta Fundacja po uchwaleniu nowej ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, bo czekała w trybunale Konstytucyjnym, została zlikwidowana, a cały ten majątek (65.000 tys. zł) został przeniesiony do prywatnego Instytutu, który został przekształcony w prywatną spółkę pana Biereckiego, jego brata i jeszcze paru zaprzyjaźnionych osób. To są ewidentne konflikty interesów, które powinny być uregulowane w następnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następnie zajęliśmy się dość szczegółowo sytuacją w Kasie Wołomin, która wywołała największe straty. Trzeba było z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego do tej jednej Kasy wypłacić ponad 2.000.000 tys. zł dla deponentów tej Kasy, żeby ratować ich wkłady. Mianowicie badaliśmy, jaka była sekwencja zdarzeń w tej Kasie Wołomin. Otóż w momencie, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejmowała nadzór, dostała parę tygodni wcześniej pismo z Kasy Krajowej, które sygnalizowało, że w niektórych kasach są problemy, i wśród tych niektórych kas wymieniona była również Kasa Wołomin. Komisja Nadzoru Finansowała realizowała swoje audyty i pierwszą kasą, w której przeprowadziła kontrolę własną, była właśnie Kasa Wołomin. Komisja Nadzoru Finansowego, widząc, podejrzewając rozmaite nieprawidłowości, przekazała, po pierwsze, wnioski do prokuratury o przeprowadzenie odpowiednich postępowań, wszczęła procedurę zarządu komisarycznego, nie zatwierdziła kwalifikacji, nie zatwierdziła zarządu w tej Kasie i wreszcie wprowadziła zarząd komisaryczny do Kasy Wołomin. To zajęło trochę czasu z takich przyczyn, że, po pierwsze, Kasa Krajowa w pierwszym momencie nie przekazała wszystkich materiałów, które miała na temat tego, co się działo w Kasie Wołomin, a działo się tam źle już dużo wcześniej. Dopiero niektóre z tych raportów, czy jeden taki raport o kontroli Komisja Nadzoru Finansowego sama znalazła, przeprowadzając tam własną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, proszę państwa, i to jest niepokojący sygnał, w audytach sporządzanych dla Kasy Wołomin na koniec roku 2012 i 2013, a nie wiem, czy jeszcze nie 2014, wszystko było w porządku. Właściwie Komisja Nadzoru Finansowego zmagała się z tym, że audyty wykazywały, że kasa funkcjonowała dobrze – zatwierdzono jej bilanse. To rodzi z kolei jeden z naszych innych wniosków dotyczący tego, czy biegli rewidenci i czy ten audyt dobrze funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po trzecie, wprowadzenie nadzoru komisarycznego przez Komisję Nadzoru Finansowego podlega Kodeksowi postępowania administracyjnego, który drugiej stronie umożliwia przedłużanie spraw. Żądanie dodatkowych materiałów, żądanie wyjaśnień, ustosunkowywanie się do tego – to wszystko zajmuje wiele, wiele miesięcy, bo jeśli nie zostanie to wykonane, to sąd może po prostu ten wniosek o komisarza odrzucić. Otóż ten tryb również do tego przyczynił się.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast chciałbym powiedzieć, że podkomisja stwierdza, że Komisja Nadzoru Finansowego prawidłowo i skutecznie prowadziła w warunkach obowiązujących przepisów nadzór i doprowadziła do tego, że ta Kasa została objęta zarządem komisarycznym i że prokuratura rozpoczęła działania, które, jak wiadomo, zakończyły się aresztowaniem szefostwa tych kas. Co więcej, miał miejsce również w tym czasie incydent, jak się okazało, na zlecenie osób związanych z kierownictwem Kasy, dotkliwego pobicia wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, jeśli chodzi o wnioski z naszej działalności, pierwszy wniosek jest taki, że wprowadzenie tego nadzoru zewnętrznego było niezwykle potrzebne i przyszło, można powiedzieć, w ostatniej chwili. W ostatniej chwili również, można powiedzieć, objęto kasy gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dzięki temu depozyty w kasach do wysokości 100 tys. euro są w tej chwili bezpieczne. Mam również w pełni profesjonalny nadzór i niezależny tak, jak jest w innych krajach, i tak, jak to mówią zalecenia Światowej Rady Związków Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, konieczne jest wprowadzenie do ustawy przepisów o konflikcie interesów, które muszą być odpowiednio przygotowane. Po trzecie, celowe byłoby uproszczenie wprowadzania zarządu komisarycznego i innych działań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa depozytów. Chodzi o to, żeby KNF mogła skutecznie i szybko reagować na nieprawidłowości i zagrożenia dla oszczędności deponentów, i nie może być tak, że Kodeks postępowania administracyjnego chroni źle gospodarujące zarządy, ale nie chroni tych deponentów, którzy tracą pieniądze, którzy są zagrożeni. Zagrożone są wkłady, zagrożeni są deponenci i ich interesy, a Kodeks postępowania administracyjnego ich nie chroni, natomiast chroni źle działający zarząd, który naraża na straty te oszczędności ludzi. To więc musi być zmienione w taki sposób, żeby można było szybko ustalać ten zarząd komisaryczny, a oczywiście rada nadzorcza może się również odwołać jak również istnieje nadzór sądowy nad decyzjami administracyjnymi, który jest dostatecznym zabezpieczeniem w sytuacjach, w których okazałoby się, że zarząd komisaryczny został wprowadzony pochopnie. Nie może być jednak tak, że przedłużanie tych procedur naraża na coraz większe straty ludzi, którzy faktycznie powinni być chronieni, czyli tych deponentów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po trzecie, przedstawiliśmy tutaj również propozycję szczegółową, żeby od momentu ustalenia nadzoru komisarycznego do momentu przedstawienia przez niego programu naprawczego – to jest taki krytyczny czas, w którym zagrożona jest płynność kasy – w tym przypadku powinno się… Jest w tej chwili zakaz udzielania pomocy bez przygotowania programu naprawczego. Uważamy, że należy ten program naprawczy… w tym trudnym momencie indywidualnie rozpatrywać poszczególne sprawy i od czasu… nawet jeszcze przed programem naprawczym – zachowanie płynności kas jest tutaj istotną wartością – i… Słucham? To jest. To jest w tym samym punkcie, w którym mowa jest o zarządzie komisarycznym, panie pośle. To jest tam wspomniane, tam, w drugim punkcie: „W okresie pomiędzy…” Mogę zacytować, panie pośle: „W okresie pomiędzy ustanowieniem zarządcy komisarycznego przez Komisję Nadzoru Finansowego a przedstawieniem przez niego programu naprawczego i sprawozdania finansowego SKOK jest narażony na bardzo wysokie ryzyko utraty płynności. W tym zakresie nie ma obecnie mechanizmu zabezpieczenia się przed tym ryzykiem. Jednym z rozwiązań…” I tak dalej. Jest to wspomniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę nie przeszkadzać przewodniczącemu w przedstawianiu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, ponownie należałoby rozpatrzyć możliwość prowadzenia małych niewielkich kas na jakichś innych zasadach. W niektórych krajach jest tak, że są rozmaitego typu kasy: są i wielkie kasy, które mają znacznie większe wymagania, a są i kasy, które zachowują tę więź członkowską i mogą być w inny sposób regulowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna rzecz, której nie byliśmy w stanie szczegółowo zbadać, ale dostatecznie wiele sygnałów tutaj słyszeliśmy w czasie naszego posiedzenia. Mianowicie trzeba rozszerzyć i uszczelnić kontrolę nad finansowaniem kampanii wyborczych i pośrednim finansowaniem działalności partii politycznych dlatego, że w niejednym przypadku środki „skokowiczów” były używane do kampanii politycznych. Takim skrajnym przykładem jest „Tygodnik Podlaski”, finansowany przez SKOK, który rozprowadzany jest bezpłatnie wśród mieszkańców Białej Podlaskiej i który prowadził niezwykle intensywną, agresywną kampanię wyborczą w okresie, na przykład, ostatnich wyborów samorządowych, lansując kandydata, którym był bliski współpracownik pana Biereckiego, a dyskredytując kontrkandydata. Wydanie za wydaniem. Mam tutaj pierwsze strony tego tygodnika. Można sobie poczytać, jeżeli ktoś chce. Robiono czystą kampanię wyborczą. Otóż, czy tu i Państwowa Komisja Wyborcza i, nie wiem, przepisy nie „chwytają” tych obocznych kampanii wyborczych? Ta rzecz – szczególnie, że zbliża się kolejna kampania wyborcza – musi być poddana nadzorowi. Nie może być tak, że pieniądze „skokowiczów” są użytkowane do lansowania jakiejś jednej partii, jakiegoś jednego ruchu politycznego. Owszem, te pieniądze można wykorzystać do jakiejś kampanii promocyjnej, „pijarowskiej”, ale to nie może być akcja czysto okołopolityczna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mówiłem o Komisji Nadzoru Audytowego. Ministerstwo Finansów przedstawiło tutaj wyjaśnienia, że jednak podjęto rozmaite działania wobec tych biegłych rewidentów, którzy przygotowywali, zatwierdzali te bilanse w SKOK Wołomin. Te sprawy są w toku. Czy w ogóle to dobrze działa, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Wreszcie, odnotowujemy również w naszym sprawozdaniu to, że w ostatnim dniu wpłynęło szereg szczegółowych propozycji legislacyjnych. Kasa Krajowa zgłosiła w lipcu wniosek o zbadanie funkcjonowania art. 62d ustawy o SKOK, który dotyczy nieprawidłowości w badaniu sprawozdań kas i który budził istotne zastrzeżenia kas i Kasy Krajowej, ale podkomisja ani tego wniosku, ani również zgłoszonych na ostatnim posiedzeniu podkomisji propozycji i przez Kasę Krajową, i przez pana Szmita i grupę posłów już nie rozpatrywała. Natomiast te 32 szczegółowe propozycje korekt obecnych przepisów legislacyjnych są odnotowane w naszym sprawozdaniu i znajdują się w zasobach sekretariatu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Sformułowaliśmy również wniosek o powołanie sejmowej komisji śledczej w tej sprawie. Może poproszę pana posła Jarosława Charłampowicza o przedstawienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący deleguje osoby, które przedstawiają sprawozdanie. Pan poseł Jarosław Charłampowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni koledzy posłowie, zaproszeni goście, jednym z wniosków naszej podkomisji jest powołanie komisji śledczej w sprawie przez nas badanej. Kiedy dyskutowaliśmy, kiedy rozmawialiśmy wielokrotnie na temat sytuacji w otoczeniu prawnym spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z tego opisu można wyciągnąć kilka wniosków, które były podstawą do sformułowania potrzeby powołania komisji śledczej. Pierwszy wniosek, który był taki podsumowujący, był wnioskiem odpowiadającym na pytanie, kluczowe pytanie – i tu jest bardzo duża rozbieżność między członkami podkomisji, tymi, którzy głosowali za protokołem, i tymi, którzy głosowali przeciwko temu protokołowi – krótko mówiąc, czy sytuacja SKOK, a tak naprawdę czy sytuacja członków SKOK i ich pieniędzy w systemie SKOK po wprowadzeniu zmian ustawowych, czyli po wprowadzeniu nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego oraz gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jest lepsza dla członków SKOK i dla systemu SKOK, czy gorsza. My, którzy głosowaliśmy za protokołem, oraz, jak mi się wydaje, większość osób, ale i same SKOK, stoją na stanowisku, że sytuacja jest dużo, dużo lepsza. Zilustruję to jednym przykładem, który niedawno mnie spotkał. Jest to fragment ogłoszenia jednego ze SKOK, największego, ale nie będę wymieniał nazwy z takiego względu, żeby nie robić reklamy. Wygląda to w następujący sposób: „Masz lokatę lub konto – masz pewność, że oszczędności w kasie są gwarantowane do kwoty 100 tys. euro. Kasa, podobnie jak banki, jest objęta gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego”. Związane jest to również z tym, że potrzebny był publiczny nadzór. Wychodząc więc z założenia, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego i gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego poprawiły sytuację członków SKOK, że SKOK teraz są w programie naprawczym, że pieniądze są gwarantowane, zaistniało pytanie, dlaczego przez tyle lat próby wprowadzenia tego nadzoru – to jest kolejne pytanie – były albo całkowicie torpedowane, likwidowane, albo bardzo silnie opóźniane? Również to pytanie jest bardzo ważne w kontekście następujących informacji, które wyszły z posiedzeń podkomisji. Co się bowiem działo pomiędzy rokiem 2009 a tak naprawdę końcówką 2012 r. i początkiem 2013 r., to znaczy pomiędzy ustanowieniem ustawowego nadzoru KNF nad kasami a realnym wejściem w życie ustawy i wejściem tego nadzoru – mówię o końcówce roku 2012 i roku 2013? Co się stało w systemie SKOK? Po pierwsze, nastąpił bardzo duży rozrost, co jest pozytywną oczywiście informacją, ale również w tym czasie nastąpiły różnego rodzaju rzeczy. Krótko mówiąc, wyszło na to, że część osób, które w tym systemie SKOK pracowały, przygotowywały się na różne sposoby do wejścia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego. Te przygotowania, mówię w cudzysłowie, i te działania zaowocowały tym, że mamy dzisiaj kilkumiliardowe już straty w systemie SKOK. Tyle pieniędzy musiał zapłacić Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">W związku z tym chcieliśmy porozmawiać, zapytać, podrążyć jako podkomisja to, jakie były powody, najpierw powody całkowitego odrzucenia prób wprowadzenia pierwszych prób ustawowych ustanowienia nadzoru KNF – w takim skrócie będę się teraz tym posługiwał – a co za tym idzie gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo bez wprowadzenia nadzoru nie moglibyśmy z kolei zrobić drugiego ruchu. Później, jakie były powody i przyczyny tak dużego opóźnienia wejścia w życie, czyli, po pierwsze, sporządzenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który złożyła Kancelaria prezydenta, który zaowocował zamrożeniem ustawy, i cała ta otoczka, jeżeli chodzi o obronę. Postanowiliśmy porozmawiać na ten temat z osobami, które miały wiedzę, największą wiedzę, według nas, bez formułowania jakichkolwiek zarzutów. Po prostu były to osoby, którą tę wiedzę powinny posiadać największą. Po pierwsze, prosiliśmy o spotkanie pana senatora Grzegorza Biereckiego, który w ewidentny sposób, można powiedzieć, jest twórcą systemu SKOK, propagatorem, osobą, która włożyła najwięcej wysiłku w to, żeby ten system powstał, żeby on funkcjonował. W dużym stopniu był tą osobą, która w tym systemie funkcjonowała i zajmowała ważne pozycje, osobą, która miałaby w tej sprawie najwięcej informacji. Rozumieliśmy również, że ta osoba będzie chciała powiedzieć nam jak najwięcej o systemie, a nawet w cudzysłowie bronić go, czyli opowiadać, w jaki sposób on funkcjonuje. Następnie chcieliśmy również porozmawiać z europosłem wtedy, panem Andrzejem Dudą, ponieważ był pracownikiem w Kancelarii Prezydenta, który tę ustawę odesłał do Trybunału Konstytucyjnego. Też chcieliśmy po prostu zapytać, jakie były powody, w jaki sposób Kancelaria pracowała, ewentualnie gdyby mógł odpowiedzieć czy poszerzyć wiedzę na temat tych wszystkich sygnalizowanych nieprawidłowości w tej sprawie. I teraz ani jedna, ani druga osoba nie przyszła na to spotkanie, więc my jako podkomisja nie mieliśmy żadnych narzędzi, żeby tę sprawę sprawdzić, a ewidentnie z naszych informacji wynika, że bardzo dużo wykonano wysiłku, żeby bronić system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przed wejściem publicznego nadzoru finansowego, a co za tym idzie, w konsekwencji przed wejściem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo on nie mógłby wejść, gdyby nie było nadzoru publicznego. W związku z tym tą sprawą według członków podkomisji… Aha, i do dzisiaj jeszcze w opinii publicznej wiele osób, również polityków, również posłów, posługuje się takimi skrótami, mówiąc, że nie ma afery SKO, jest afera KNF. To jest kolejny przykład ataku na nadzór publiczny nad systemem SKOK. Odpowiedzią na to powinno być następujące zdanie. Oczywiste jest i nikt sensowny nie powinien mówić, że istnieje coś takiego jak afera SKOK, ale jest oczywiście, że istnieje coś takiego jak afera osób, które te SKOK okradały – na to mamy dowody – oraz najprawdopodobniej – i to należałoby sprawdzić w podkomisji – jest afera osób, które, opóźniając działanie nadzoru publicznego, pomagały tym, którzy okradali SKOK. Stąd jest jasne, że nie możemy w tej sytuacji tego zostawić, a z drugiej strony, jako czy podkomisja, czy Komisja, nie mamy odpowiednich narzędzi, żeby sprawdzić to wszystko. Stąd wniosek o powołanie komisji śledczej. Jest oczywiście pytanie, kiedy ona powinna powstać. Na szczęście – to jest jakby moja… to nie jest zawarte w protokole, ale to jest moje osobiste zdanie, jeśli można – dzisiaj SKOK zostały włączone do nadzoru publicznego i gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jak inne instytucje finansowe, SKOK są już dużo bardziej bezpieczne, więc powołanie Komisji jest niezbędne, ale wydaje się, że powinno nastąpić już w nowej kadencji Sejmu tak, żeby działanie tej Komisji nie zostało przerwane wyborami. Wyjaśnienie jednak tych wszystkich opóźnień i to, o czym wcześniej mówiłem i co jest w protokole podkomisji, jest absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Jeszcze na zakończenie prezentowania sprawozdania o głos poprosił pan poseł Marcin Święcicki. Prosiłabym tylko syntetycznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, chciałem jeszcze prosić dwie osoby o ewentualne uzupełnienie: panią Grażynę Ciemniak i panią Zofię Czernow, jeśli zechciałyby. Tak się umówiliśmy, że jeśli coś pominę w moim sprawozdaniu, to one uzupełnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">A zatem w tej kolejności – pani poseł… Panie przewodniczący, jak? Pani poseł…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, chciałabym podkreślić, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego jest bardzo ważny, a przede wszystkim dokonane audyty i kontrole. Ponieważ ustawa z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nałożyła obowiązek przeprowadzenia audytu zewnętrznego w okresie trzech miesięcy od wejścia w życie, według stanu na dzień 30 września 2012 r., ale przypomnę, że ustawa z 2009 r. weszła w życie 27 października 2012 r. Bilans otwarcia wykazał wówczas, że 31 spośród 55 kas wykazywało stratę, a w przypadku 14 kas było zagrożenie kontynuowania działalności. W wyniku nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego były i są prowadzone postępowania naprawcze jeszcze w 44 kasach, ale tu może nawet nie tyle liczba tych kas jest istotna, ile to, że to jest 80% kas posiadających 80% depozytów i 77% portfela kredytowego. Te działania KNF i postępowania naprawcze były i są prowadzone w celu uzdrowienia kas i przede wszystkim zapewnienia bezpieczeństwa depozytów oraz stabilnego funkcjonowania systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, co chcę podkreślić, bo robimy wszystko, co jest możliwe, i tak pracowaliśmy w podkomisji, żeby wykazać, że naszym celem była również troska o bezpieczeństwo wkładów, depozytów klientów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Co wynikało z przeprowadzonych audytów? Komisja Nadzoru Finansowego stwierdziła, że część kas sporządzała sprawozdania finansowe niezgodnie z ustawą o rachunkowości z 1994 r. W tym zakresie nie przestrzegano zleceń Światowej Unii Związków Kredytowych w kwestii odpisów aktualizacyjnych od przeterminowanych wierzytelności. Dlatego też dopiero audyty wykazały faktyczną sytuację finansową kas. Brak odpisów aktualizujących powodował, że ta sytuacja finansowa kas nie była rzeczywista. Poza tym niektóre spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe miały już trudności finansowe w 2006 r., a nie dopiero, jak czasami niektórzy tutaj stwierdzali, w momencie objęcia nadzoru przez KNF. Kasy miały już trudności w 2006 r. Sektor SKOK miał 3600 tys. zł strat, w 2010 r. miał 138.000 tys. zł strat i to wszystko była sytuacja przed objęciem kas nadzorem KNF. Za 2013 r. zaraportowano do Komisji Nadzoru Finansowego zysk na poziomie 250.000 tys. zł, ale po korektach na walnych zebraniach okazało się, że straty są na poziomie 126.000 tys. zł, a nie zysk 250.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Komisja Nadzoru Finansowego podjęła wiele działań jako następstwo przeprowadzonej kontroli i audytów – będę zawsze podkreślała – w trosce o zapewnienie bezpieczeństwa depozytów, bo warto przypomnieć, że łącznie jest to ponad 16.000.000 tys. zł i dotyczy 2500 tys. klientów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Komisja Nadzoru Finansowego nie zatwierdziła też wielu prezesów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wprowadzone zostały zarządy komisaryczne w SKOK Wołomin i SKOK Wspólnota. Zostały złożone do prokuratury doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w SKOK Wołomin. Prokurator Generalny poinformował podkomisję o postępowaniach przygotowawczych dotyczących przestępstw popełnionych na szkodę spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przez członków organów tych kas w czterech innych kasach. Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku poinformowała także – na posiedzeniu podkomisji był obecny prokurator z Prokuratury Apelacyjnej i prokurator z Prokuratury Okręgowej oddelegowany do Prokuratury Apelacyjnej – że prowadzone jest postępowanie dotyczące działań na szkodę Fundacji na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. Prokurator określił, że początek najpoważniejszych działań przestępczych, w których toczą się postępowania, to są lata 2008-2009.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Tak więc, reasumując, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejęła nadzór nad SKOK, to ta faktyczna sytuacja dopiero została ujawniona i dzięki temu, że od 29 listopada 2013 r. również gwarancjami są objęte depozyty do 100 tys. euro z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i że KNF podjęła skuteczne działania, w ocenie podkomisji, myślę, klienci SKOK mogą być spokojni. Uważamy, że system SKOK będzie działał w sposób stabilny. Tyle chciałabym powiedzieć w kwestii uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani poseł zakończyła swoją wypowiedź. Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na pewne działania, ważne dla finansów SKOK, o których dzisiaj w sprawozdaniu jeszcze nie mówiono, a które znajdują się w sprawozdaniu, mianowicie na działania, które powodowało zaciemnianie obrazu finansowego kas, które wiązały się z nabywaniem skryptów dłużnych. Kilka słów, na czym polegało to działanie. Ta działalność generalnie prowadzona była przez co najmniej 10 lat i wiązała się z tym, że SKOK w pierwszym okresie swojej działalności nie dokonywały odpowiednich odpisów aktualizacyjnych od kredytów przeterminowanych. Dokonywały jedynie 10% odpisu, podczas gdy wiemy, że w bankach w zależności od okresu przeterminowania ten odpis wynosi nawet 100%. W SKOK wówczas stosowano odpis od przeterminowanych wierzytelności w wysokości 10%. W związku z tym, że bardzo pogarszał się portfel kredytowo-pożyczkowy, który znajdował się w kasach, w niektórych kasach – bo też wyraźnie chcę zastrzec, że to nie było generalnie stosowane – szukano sposobu, aby zrestrukturyzować ten portfel, bo, jak wspomniałam, bardzo negatywnie wpływał na bilans sporządzany przez poszczególne SKOK. Zwłaszcza w związku ze spodziewanym wejściem w życie ustawy z listopada 2009 r. i przygotowywanym przez ministra finansów nowym rozporządzeniem dotyczącym szczególnych zasad rachunkowości w SKOK, Kasa Krajowa już w roku 2012 przygotowała taką ofertę, bardzo przemyślaną, powiedziałabym, która w zasadzie nie do końca była przemyślana, jeśli chodzi o skutki, ale polegało to na tym, że restrukturyzacja portfela kredytów odbywała się w ten sposób, że powołano w tym celu w Luksemburgu specjalną spółkę w oparciu o tamtejsze prawo, która pośrednio podlegała firmie wcześniej zajmującej się windykacją na rzecz SKOK, ale generalnie poprzez spółkę luksemburską podlegała Kasie Krajowej. W zamian za wierzytelności SKOK – to jest najważniejsze – spółka emitowała skrypty dłużne, nieznane na polskim rynku dłużne papiery wartościowe, które, zgodnie z prawem luksemburskim, stanowią papiery warunkowe. SKOK z kolei nabywały skrypty dłużne. Warunkowość, że tak powiem, tych papierów polegała na tym, że ewentualne płatności za skrypty dłużne do poszczególnych SKOK uzależnione były od spłat kredytów przejętych przez emitenta skryptów po potrąceniu prowizji. Oczywiście, podczas posiedzenia Komisji wielokrotnie przedstawiciele Kasy Krajowej podkreślali, że są to aktywa pracujące. Teoretycznie można tak powiedzieć, natomiast praca tych aktywów to są jakieś minimalne efekty. Oczywiście, na pewno jakieś efekty miały miejsce, ale absolutnie one nie wpłynęły na restrukturyzację portfela kredytowego. W przypadku braku spłaty przejętych przez emitenta kredytów nie przysługiwały kasom jakiekolwiek wpłaty, natomiast po 10 latach takiej działalności, tej pracy skryptów dłużnych skrypty te podlegały umorzeniu. Sprzedaż wierzytelności w zamian za papiery dłużne spowodowała utratę kontroli kas nad sprzedanymi wierzytelnościami i, co pragnę szczególnie podkreślić, nie pociągała za sobą pozbycia się ryzyka związanego z tymi wierzytelnościami, czyli to ryzyko nadal w poszczególnych kasach pozostawało. Powodowało to więc, że ryzyko kredytowe pomimo przeniesienia wierzytelności nadal pozostawało w kasach. W latach 2012-2013, czyli w ciągu 2 lat kasy dokonały sprzedaży kredytów i pożyczek na rzecz spółki na kwotę około 2.000.000 tys. zł – to były ogromne kwoty – z czego prawie 50% to wierzytelności z opóźnieniem w spłacie przekraczającym 12 miesięcy, a 47% to wierzytelności z opóźnieniem do 12 miesięcy. Sprzedane wierzytelności stanowiły 14% całego portfela kredytowego kas i 35% kwoty kredytów przeterminowanych. A więc pozostała część kredytów przeterminowanych w ogóle nie była w żaden sposób zrestrukturyzowana. Myślę, że to tak pokrótce – nie będę tego rozwijać, bo może to w dyskusji jeszcze pojawi się, natomiast trzeba jeszcze podkreślić, że wycena tych skryptów znacząco odbiegała od ich rzeczywistej wartości i dopiero Ministerstwo Finansów opracowało specjalną metodologię wyceny tych skryptów, która jak gdyby uporządkowała tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZofiaCzernow">I na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że transakcje sprzedaży w latach nabywania tych wierzytelności na rzecz spółki w Luksemburgu, w latach 2014-2015 miały nieco zmodyfikowany charakter, bowiem częściowo przy sprzedaży tych wierzytelności były wpłacane pewne kwoty na rzecz SKOK, ale to już działo się, kiedy sytuacja została unormowana. Chciałabym szczególnie podkreślić ten okres, w którym to było szczególnie niebezpieczne dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Taka restrukturyzacja kredytów de facto miała charakter papierowy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">I na zakończenie przewodniczący Marcin Święcicki. Proszę zmierzać do końca, bo chcielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Tak. Chciałbym tylko jeszcze jedno zdanie. Mianowicie w czasie posiedzenia podkomisji przed głosowaniem sprawozdania zaproponowałem autopoprawki, w których zaproponowałem wykreślenie na stronie 7wyrazu „patologiczna władza Kasy Krajowej”. Mówimy o patologiach w rozmaitych miejscach, mówimy o ułomnej, nieprofesjonalnej pracy Kasy Krajowej, natomiast chciałbym uniknąć tego określenia „patologiczna władza Kasy Krajowej”. Okazuje się jednak, że to określenie znajduje się również na stronie 8. Moją intencją było, żeby ten wyraz wykreślić również w tym przypadku. Chciałem o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Zatem zostało przedstawione sprawozdanie z działalności podkomisji nadzwyczajnej. Do Komisji wpłynęło pismo Kasy Krajowej. Mam pytanie, czy pan przewodniczący chce zabrać głos? Przepraszam, pan prezes. Proszę uprzejmie. Poprosiłabym… Moja prośba jest taka, żeby to było dobre wystąpienie, ale niezbyt długie – tak bym powiedziała. Do oceny pana prezesa pozostawiam tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni goście, dziękuję za udzielenie głosu. Rzeczywiście, w dniu dzisiejszym skierowaliśmy na ręce pani przewodniczącej pismo, w którym staraliśmy się zestawić wiedzę posiadaną przez obecny zarząd Kasy Krajowej z tym, co znaleźliśmy w sprawozdaniu z prac podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i wyrazić naszą opinię opartą na posiadanych przez nas informacjach w odniesieniu do tych stwierdzeń i zagadnień, które tam się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Przede wszystkich chcielibyśmy wskazać, że, według najlepszej wiedzy zarządu Kasy Krajowej, szereg ustaleń zawartych w tym sprawozdaniu pozostaje w sprzeczności ze stanem faktycznym lub nie znajduje uzasadnienia w treści zebranego przez podkomisję materiału dowodowego. Chcielibyśmy również wskazać, że pomimo tego, że Komisja Finansów Publicznych nie wyznaczyła terminu, w którym podkomisja powinna swoją pracę zakończyć – ja też uczestnicząc w wielu posiedzeniach podkomisji nie zetknąłem się nigdy z jakimś harmonogramem, który pokazywałby kompletne kalendarium pracy tego gremium – Komisja, wskazując na brak czasu, nie zajęła się wnioskiem Kasy Krajowej dotyczącym zbadania realizacji art. 62d ustawy o SKOK z 2009 r. ani postulatami legislacyjnymi, które były zgłaszane przez Kasę Krajową ustnie w toku posiedzeń jak również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chciałbym również wskazać, że mimo składanych przez członków podkomisji wniosków podkomisja zdecydowała o wysłuchaniu na swoich posiedzeniach – i myślę, że to wymaga szczególnego podkreślenia – jedynie czterech zarządców komisarycznych – tutaj wcześniej w wypowiedzi pana przewodniczącego, o ile dobrze pamiętam, usłyszałem o trzech, ale z tego, co ja pamiętam, było ich czterech – oraz przedstawicielki zarządu jednej kasy, której zarząd jest skonfliktowany z Kasą Krajową. Natomiast podkomisja nie zaprosiła na swoje posiedzenie przedstawicieli żadnej innej kasy prowadzącej normalną działalność, w tym przedstawicieli największej działającej na rynku spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Odnieśliśmy się również w sposób bardzo szczegółowy na tyle, na ile pozwalał nam czas, którego było stosunkowo niewiele, i skrupulatny do zawartości sprawozdania i zredagowaliśmy 70 postulatów związanych z uwagami, które chcielibyśmy przedstawić do jego treści. Może przedstawię tylko część z nich, ponieważ rozumiem, że mamy ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chciałbym na przykład wskazać, że nieprawdziwa jest teza, jakoby poszczególne kasy nie miały żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez Kasę Krajową. Owszem, dysponująca 75% głosów na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych w praktyce albo powstrzymywała się od zabierania głosu na tych walnych zgromadzeniach, albo głosowała tak, jak większość kas. Z danych posiadanych przez Kasę Krajową wynika, że pomiędzy latami 1996-2001 w siedmiu kolejnych walnych Fundacja w ogóle wstrzymywała się od głosu, zatem nie miała wpływu na działanie organów Kasy Krajowej. W latach 2002-2010 przeprowadziliśmy wyrywkowe badanie przebiegów głosowań, z którego wynika, że Fundacja głosowała tak, jak głosowała większość kas obecnych i reprezentowanych na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chciałbym też zwrócić uwagę, że Kasie Krajowej nie są znane żadne zalecenia WOCCU ogłoszone w 1995 r., bo taka treść znajduje się na stronie 6, lub wcześniej, z którymi ustawa o SKOK w zakresie nadzoru Kasy Krajowej nad kasami byłaby sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">W naszej ocenie, również teza, że usługi świadczone przez podmioty świadczące usługi na rzecz kas nie zawsze były korzystne, nie została wykazana w toku prac podkomisji. Podkomisja nie zaprosiła przedstawicieli zarządów żadnej z kas korzystających z outsourcingu, aby przedstawili swoją ocenę, czy usługi świadczone na rzecz kas są korzystne dla nich, czy też nie. Komisja nie analizowała także, ile podmiotów świadczących usługi na rzecz kas powstało pod rządami ustawy z 1995 r., a ile pod rządami tej, która obecnie obowiązuje, czyli z roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie także wskazać, że model sprawowania nadzoru w dużym stopniu – tutaj cytuję – za pośrednictwem Kasy Krajowej postulował także raport Banku Świtowego sporządzony w grudniu 2010 r., a znajdujący się w materiałach podkomisji, co w ocenie Kasy Krajowej nie pozwala na uznanie a priori tego modelu jako, jak to nazwano w raporcie, „raczej iluzorycznego” – to zapis ze strony 8.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chcielibyśmy również zaprzeczyć, by władza Kasy Krajowej nad kasami była patologiczna. W ocenie Kasy Krajowej, taki zapis zawarty w sprawozdaniu nie jest oparty na ustaleniach podkomisji i zgromadzonych przez nią dokumentów oraz narusza prawnie chronione dobra osobiste Kasy Krajowej. W stosunku do kas Kasa Krajowa miała uprawnienia nadzorcze, które realizowała w granicach obowiązującej ustawy z 1995 r. I również, jeżeli spojrzymy na projekt świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Kasa Krajowa realizowałaby wyłącznie zadania i funkcje przewidziane w tym projekcie i nie byłoby w tym nic patologicznego. Jednocześnie projekt ten sankcjonował po prostu konsekwencje orzeczeń Sądu Najwyższego, które uznały, że na zasadzie praw nabytych członkami kas mogą być także inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Na gruncie ustawy z 1995 r. – to jest też taki temat, który jest podkreślany w sprawozdaniu – chciałbym stwierdzić, że Kasa Krajowa nie dysponowała uprawnieniami licencyjnymi zarówno w stosunku do kas, jak i członków ich organów. Projekt świętej pamięci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego usunąłby tę wadę z ustawy o SKOK z 1995 r., gdyby został przyjęty. Należy to zatem uznać za istotną zaletę, a nie wadę tego projektu, jak wynika z tekstu sprawozdania, z treści zawartej na stronie 8.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa zaprzecza również, że patologią, i to istotną, był udział w ilości głosów Fundacji. Rozwiązanie to wprost dopuszcza art. 36 paragraf 2 zdanie 2 Prawa spółdzielczego, zgodnie z którym status spółdzielni, której członkami mogą być wyłącznie osoby prawne, a taką właśnie spółdzielnią jest Kasa Krajowa, może określać inną zasadę ustalania liczby przysługujących członkom głosów niż 1 członek – 1 głos.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kontrole Komisji Nadzoru Finansowego dotyczyły stanu prawnego obowiązującego od 2012 r., a więc po wejściu w życie przynajmniej pierwszego z czterech kolejnych rozporządzeń ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, i to niezgodności z tym rozporządzeniem wprowadzonym praktycznie bez żadnego okresu dostosowawczego były w szczególności przedmiotem ustaleń kontroli Komisji, a także tak zwanych audytów otwarcia sporządzanych przez biegłych rewidentów. W grudniu 2010 r. Bank Światowy pozytywnie ocenił nadzór sprawowany przez Kasę Krajową nad kasami. Ocena ta znajduje się w dokumentach zgromadzonych przez podkomisję, stąd też niezrozumiałe jest oczekiwanie jego negatywnej oceny w opiniach sporządzonych w 2009 r. To odnośnie do treści zawartych na stronie 11.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Wyemitowane przez ASK Invest skrypty dłużne to temat, który też był tutaj na dzisiejszym posiedzeniu poruszany, czyli zbywanie wierzytelności. Chciałbym to wyraźnie powiedzieć – przynoszą kasom określony przychody, a część płatności za nabywane wierzytelności dokonywana była gotówką, zatem nie można zgodzić się z tezą zawartą na stronie 13, że służyły one jedynie do wizerunkowej poprawy sytuacji finansowej kas.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa zaprzecza, by pod rządami ustawy z 1995 r. kasy nie miały faktycznego wpływu na decyzje Kasy Krajowej, na co wskazują opisane już wcześniej w tym piśmie wyniki głosowań walnych zgromadzeń członków. Są one również dostępne w Kasie Krajowej. Nie jest to żadną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Sprawozdanie, opisując sytuację finansową kas przedstawioną w audytach otwarcia, pomija szczególnie istotną kwestię dla jej oceny, czyli fakt, że badały one sytuację kas pod rządami obowiązującego od stycznia 2012 r. pierwszego z czterech kolejnych rozporządzeń ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, które negatywnie wpłynęło na sytuację finansową kas, a nie dało im żadnego okresu przejściowego na dostosowanie się do zawartych w nim zasad. To odnośnie do zapisów zawartych na stronach 14 i 15.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie wskazać, że ustalenia podkomisji dotyczące outsourcingu oparte są przede wszystkim na informacjach dotyczących jednej kasy, przedstawianych przez jej zarządcę komisarycznego, z których wynikało, że nie potrafiła ona podjąć współpracy z podmiotami świadczącymi outsourcing na rzecz tej kasy. Podkomisja nie zaprosiła na posiedzenie przedstawiciela żadnej z 15 kas, które wydzieliły ze swoich struktur zorganizowane części przedsiębiorstwa, aby zapoznać się z ich motywami oraz skutkami prowadzonych przez nich działań. W efekcie podkomisja nie zgromadziła w ogóle materiału pozwalającego w naszej opinii na dokonanie obiektywnej oceny outsourcingu, a także na określanie go jako patologiczny. W trzech pozostałych kasach, w których zarządcy komisaryczni występowali na podkomisji, outsourcingu nie stosowano, a mimo to dwie z tych kas zostały przejęte przez banki, a jedna ogłosiła upadłość.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Odnośnie do zapisu na stronie 16: zarządca komisaryczny SKOK Wspólnota poinformował podkomisję o zawartych 50 umowach, a nie 50 firmach outsourcingowych, z którymi zostały zawarte umowy.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa nie zna też żadnego przypadku, by jakakolwiek kasa w ogóle nie posiadała pracowników ani własnych środków. To odnośnie do zapisów ze strony 16.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Komisja nie dysponuje żadnymi danymi pozwalającymi na ocenę umów o świadczenie usług jako – tutaj cytuję – bardzo niekorzystne dla SKOK. Stabilizacja stosunków umownych jest istotną wartością zmniejszającą ryzyko kasy, zatem należy oceniać ją jako korzystną, a nie niekorzystną dla kas.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Podkomisja nie zaprosiła na swoje posiedzenie członków poprzedniego zarządu SKOK Wspólnota działającego przed wprowadzeniem w tej Kasie zarządcy komisarycznego, zatem nie zweryfikowała w naszej opinii, jaki w rzeczywistości był tryb podejmowania decyzji przez członków tego zarządu, a także zakres sprawowanej przez nich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">W ocenie Kasy Krajowej, powierzenie czynności w ramach outsourcingu samo w sobie nie miało bezpośredniego wpływu na prezentację sytuacji finansowej kas. Taki wpływ mógł mieć ewentualnie inny proces, to jest wydzielenie zorganizowanej części przedsiębiorstwa, jednak są to zupełnie odrębne procesy. To też odnośnie do zapisów ze strony 16.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie ponownie wskazać, że poza przypadkiem SKOK Wspólnota, o której działalności wypowiadała się wyłącznie zarządca komisaryczna tej kasy, podkomisja nie przeanalizowała funkcjonowania żadnych innych kas, w których funkcjonował outsourcing, a w szczególności nie zaproszono na posiedzenia podkomisji żadnego przedstawiciela zarządu takiej kasy. Stąd też Kasa Krajowa nie jest w stanie określić, na jakiej podstawie podkomisja w swoim raporcie dokonała ustaleń dotyczących – tutaj cytuję – części kas oraz – znowu cytat – wielu przypadków i których konkretnie kas te ustalenia miałyby dotyczyć. To odnośnie treści ze stron 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa z dokumentów podkomisji nie jest w stanie określić, o jakie 6 kas podkomisji chodzi, bo w posiedzeniu podkomisji nie uczestniczyli przedstawiciele zarządów żadnej z kas, w których czynności analizy ryzyka kredytowego miałyby być „wyousourcowane”. To odnośnie zapisów ze strony 17.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Nie jesteśmy też w stanie określić, na podstawie jakich dokumentów podkomisja stwierdziła, że kasy nie posiadały planów działania na wypadek zaprzestania świadczenia usług przez podmioty zewnętrzne, ponieważ podkomisja nie wysłuchała żadnego zarządu kasy korzystającej z firm zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa nie jest w stanie określić, na podstawie jakich przesłanek podkomisja stwierdziła, że – i tutaj cytuję – podmioty zewnętrzne, którym SKOK zlecały świadczenie usług, powoływane były wyłącznie w celu świadczenia usług na rzecz danej kasy i w wielu przypadkach nie miały w świadczeniu tych usług żadnego doświadczenia, ponieważ podkomisja nie wysłuchała żadnego zarządu kasy korzystającego z usług firm zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie wskazać, że, w jej ocenie, teza o – tutaj cytuję – „zaciemnianiu stanu finansowego kas” również nie znajduje potwierdzenia w ustaleniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">W ocenie Kasy Krajowej, zarzut niezgodnego z ustawą o rachunkowości sposobu ujmowania w sprawozdaniach finansowych przeterminowanych należności z tytułu kredytów i pożyczek nie jest oparty na stanie faktycznym ustalonym przez podkomisję. Ustawa o rachunkowości nie zawiera szczegółowych uregulowań dotyczących kredytów i pożyczek. Z tego względu Kasa Krajowa pod rządami ustawy z 1995 r. określiła normy ryzyka w tym zakresie. Normy te były stosowane przez kasy i sprawozdania finansowe były badane przez biegłych rewidentów, którzy w przeważającej większości nie zgłaszali do nich zastrzeżeń i nie kwestionowali ani ich rzetelności, ani zgodności z ustawą o rachunkowości. Stan prawny uległ zmianie dopiero w roku 2012 po wejściu w życie rozporządzenia ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas, które wprowadziło nowe, ostrzejsze wymogi związane z tworzeniem odpisów aktualizujących związanych z kredytami i pożyczkami praktycznie bez zachowania żadnych okresów przejściowych. Konsekwencje tego właśnie rozporządzenia znalazły odbicie w tak zwanych audytach otwarcia na dzień 30 września 2012 r., a więc już pod rządami szczególnych zasad rachunkowości kas, obowiązujących od stycznia tego roku. Według posiadanej przez zarząd Kasy Krajowej wiedzy, część ceny za nabyte wierzytelności, które kasy otrzymywały w gotówce bez względu na to, czy nabywcy tych wierzytelności uda się cokolwiek wyegzekwować od dłużników nabytych przez niego wierzytelności, były wypłacane w gotówce. W ocenie Kasy Krajowej, to rozporządzenie w sprawie szczególnych zasad rachunkowości kas obowiązujące od 1 stycznia tego roku, nakazujące de facto utworzenie stuprocentowych odpisów aktualizujących na skrypty dłużne, doprowadziło do wyceny aktywów kas znacząco odbiegającej od ich rzeczywistej wartości przez wymuszenie na kasach, by w ich bilansach prezentować aktywo pracujące, czyli przynoszące regularnie kasom wpływy, jako mające wartość po uwzględnieniu stóp procentowych odpisów równą zero. Zafałszowuje to, w naszej opinii, rzeczywistą sytuację finansową kas in minus, prezentując ją gorzej niż jest to w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa stoi również na stanowisku, że szereg pomiotów sektora SKOK zapewniło kasom dostęp do usług na wysokim poziomie specjalizacji, a także pozwoliło na specjalizację i korzystanie z efektu skali. Sprawozdanie pomija przychody kas otrzymywane od podmiotów z sektora SKOK. Na jednym z posiedzeń podkomisji przedstawiałem dane dotyczące właśnie tych kwestii. Przedstawienie kosztów z pominięciem przychodów powoduje, że informacja zawarta w sprawozdaniu jest niekompletna i może z tej przyczyny wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa nie była uprawniona do – to odnośnie zapisu na stronie 20 – zakumulowanego zysku w SKOK Holdingu w kwocie 140.000 tys. zł. Niewypłacony zysk zakumulowany w SKOK Holding przypadający na Kasę Krajową za okres do 2013 r. wynosił w zależności od przyjętego kursu przeliczenia równowartość około 100.000 tys. polskich złotych. Kwota ta została przeznaczona na cele stabilizacji kas poprzez objęcie z tych środków przez SKOK Holding obligacji Kasy Krajowej za 50.000 tys. zł oraz zarezerwowaniu kolejnych 50.000 tys. zł na zabezpieczenie ryzyka tak zwanej dodatkowej odpowiedzialności Kasy Krajowej. Ponadto Kasa Krajowa otrzymała z tego zysku w roku 2014 2000 tys. zł i planuje otrzymanie 1700 tys. zł w roku 2015. Ponadto w bieżącym roku Kasa Krajowa otrzymała ze SKOK Holding należny jej zysk za rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Teza zawarta w sprawozdaniu, że ustawodawcy w 1995 r. chodziło o więź osób pracujących w jednym zakładzie pracy pozostaje w sprzeczności z treścią art. 6 ustawy o SKOK z 1995 r., z którego miałaby ona wynikać, gdyż norma ta brzmiała następująco: „Członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym lub kilku zakładach pracy lub osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej”. Oznacza to, że ustawodawca wprost przewidział istnienie więzi członkowskiej także pracowników zatrudnionych w kilku zakładach pracy. Ponadto, poprzez użycie zwrotu „w szczególności”, ustawodawca wyraźnie wskazał, że wyliczenie zawarte w art. 6 ma jedynie charakter przykładowy i więź o charakterze zawodowym lub organizacyjnym może mieć również inne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa zaprzecza, by sprawowany przez nią nadzór był, jak to określono, nieprofesjonalny. Tak jak już wspominałem wcześniej, był on już przedmiotem, między innymi, oceny Banku Światowego. Ocena ta znalazła swoje odzwierciedlenie w raporcie z grudnia 2010 r., w którym ten nadzór został oceniony w sposób pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Teza, jakoby Kasa Krajowa nie przestrzegała wymogów kwalifikacyjnych członków zarządu, jest sprzeczna z uregulowaniem art. 10 ustawy o SKOK z 1995 r. oraz z ustalonym w toku prac podkomisji stanem faktycznym i narusza prawnie chronione dobra Kasy Krajowej. Kasa Krajowa na gruncie tej ustawy nie posiadała uprawnień licencyjnych, w tym nie miała uprawnień do zatwierdzania członków zarządu kas. Propozycje przyznania Kasie Krajowej takich uprawnień zawierał projekt świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 2008 r. Został on jednak odrzucony w pierwszym czytaniu. Wymogi kwalifikacyjne mają wyłącznie charakter formalny. Próby dalej idących regulacji, mających na celu ograniczenie ryzyka działalności kas w tym zakresie, zostały uznane przez sąd za wykraczające poza delegację art. 10 ustawy o SKOK z 1995 r. i w związku z tym zostały usunięte z obrotu prawnego. Z tych przyczyn oceny zarządcy komisarycznego jednej z kas, dotyczące zresztą stanu faktycznego na moment ustanowienia go, a więc już pod rządami nowej ustawy, a nie pod rządami ustawy z 1995 r., nie mogą być podstawą do negatywnych ocen nadzoru sprawowanego przez Kasę Krajową. Kasa Krajowa, wbrew tezom sprawozdania, nie była uprawniona do akceptowania zarządów kas – tutaj te trzy ostatnie wyrazy to cytat – zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Gdańsku w sprawie z dnia 5 czerwca 2007 r. stwierdzono, że ustawodawca upoważnił jedynie do określania wymogów kwalifikacyjnych członków kas, a nie do uzależnienia ich skutecznego powołania od uprzedniego ustalenia ich kwalifikacji przez Kasę Krajową. To odnośnie do treści zawartych na stronie 23.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Nie jesteśmy też w stanie ustalić, na jakiej podstawie podkomisja dokonała ustaleń dotyczących spolegliwości i posłuszeństwa – to znowu cytat – oraz poziomu profesjonalizmu zarządów kas i względem kogo ta spolegliwość miała mieć miejsce. Poza przedstawicielką kasy skonfliktowanej z Kasą Krajową na posiedzenia podkomisji nie zostali zaproszeni w celu udzielenia wyjaśnień przedstawiciele zarządów jakichkolwiek innych kas.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa nie jest też w stanie ustalić, na podstawie jakich środków dowodowych podkomisja dokonała ustalenia, że realizacja zaleceń Światowej Rady o konieczności promowania wolnych zgromadzeń kas nie znajduje potwierdzenia w polskich kasach.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie również wskazać, że jedną z metod sprawowania nadzoru właścicielskiego jest właśnie delegowanie do spółek kontrolowanych przedstawicieli organów bądź pracowników, bądź innych osób wskazanych przez podmiot sprawujący kontrolę. Trudno jest zatem uznać narzędzia sprawowania kontroli właścicielskiej jako element konfliktu interesów. Osoba zasiadająca w organach podmiotu kontrolowanego zasiada w tych organach, realizując interes podmiotu kontrolującego, a nie swój własny prywatny interes. Kasa Krajowa stoi na stanowisku, że prawidłowo zarządza konfliktem interesów, a także chciałbym wskazać, że skutecznie wdrożyliśmy zasady ładu korporacyjnego i odmienne ustalenia sprawozdania sprzeczne są ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa chce również wskazać, że zasady WOCCU przywołane przez podkomisję dotyczą konfliktu interesów przez funkcjonariuszy i pracowników kas i zakazie kontraktów z kasami dla firm, w których funkcjonariusze mają własne udziały. Tymczasem w toku dyskusji nad outsourcingiem i nad wydzielonymi przez poszczególne kasy zorganizowanymi częściami przedsiębiorstwa wynikało, że co do zasady w podmiotach tych udziały miała kasa, a nie jej funkcjonariusze. Oznacza to, że nie chodziło w tych przypadkach opisanych w zaleceniach WOCCU o ten właśnie konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Również za sprzeczne ze znanym i wyjaśnianym stanem faktycznym podkomisji jest ustalenie sprawozdania jakoby Kasa Krajowa zgłosiła protest – to cytat znowu – w sprawie odmówienia zatwierdzenia prezesa SKOK Wołomin. Kasa Krajowa wydała komunikat, w którym negatywnie oceniła wyłącznie odmowę zatwierdzenia tych prezesów, w stosunku do których Kasa Krajowa zajmowała stanowisko w toku postępowania. Taka formuła została użyta celowo, by stanowisko to nie objęło, między innym, prezesa SKOK Wołomin. W tym postępowaniu bowiem Kasa Krajowa nie zajmowała stanowiska. Oznacza to, że Kasa Krajowa nie zgłosiła protestu w sprawie odmówienia zatwierdzenia prezesa SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Zaprzeczmy również, jakoby jakiekolwiek nasze działania lub postawa opóźniły proces ustanowienia zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin. Kasa Krajowa zaprzecza, by w 2007 r. posiadała informacje wskazujące na podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeżeli Kasa Krajowa ustalała w toku kontroli jakiekolwiek nieprawidłowości, informowała o tym zarząd kontrolowanej kasy, jeśli w toku lustracji wnioski lustracyjne dostępne były dla wszystkich członków spółdzielni na zasadach określonych w Prawie spółdzielczym. O stwierdzonym w toku lustracji ryzyku w działalności SKOK Wołomin Kasa Krajowa poinformowała w roku 2012 w związku z wejściem w życie ustawy, nowej ustawy o SKOK, Komisję Nadzoru Finansowego, która korzystając z tej informacji, skierowała jedną z pierwszych kontroli do tej właśnie Kasy.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa w toku postępowania o ustanowienie zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin nie dysponowała żadnymi informacjami wykraczającymi poza posiadane przez KNF, które mogłyby mieć wpływ na to postępowanie, zatem nie mogła formułować żadnych wniosków dowodowych. Każdy taki wniosek w przypadku jego sformułowania mógłby zresztą przyczynić się do przedłużenia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Ustalenia kontroli lustracji dokonywanych przez Kasę Krajową w świetle wyjaśnień przedłożonych podkomisji przez Kasę Krajową nie dawały podstaw do wprowadzenia w SKOK Wołomin zarządcy komisarycznego. To odnośnie do zapisów ze strony 29.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa przedstawiła publicznie szczegółowe wyjaśnienia dotyczące raportu Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie powiązań kapitałowych i personalnych w sektorze SKOK, w których wskazała na liczne błędy merytoryczne i faktograficzne zawarte w tym raporcie. Podkomisja w ogóle do nich nie odniosła się mimo tego, że kwestie były przedmiotem dyskusji w Senacie RP, która została wskazana jako jedna z przyczyn powołania podkomisji. Mimo to podkomisja korzystała wyłącznie z raportu KNF, pomijając całkowicie stanowisko Kasy Krajowej do tego raportu. To odnośnie do zapisów ze strony 30.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Odnośnie do zapisów ze strony 31 – jeszcze raz powtórzę, nie czytam wszystkich naszych punktów, ale one są zawarte w piśmie – objęcie depozytów w kasach gwarancjami BFG nie wynikało z ustawy z 2009 r., lecz z nowelizacji tej ustawy z roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">W ocenie Kasy Krajowej, zgromadzony w toku prac podkomisji materiał nie pozwala na postawienie tezy, jakoby miały miejsce patologiczne zjawiska wykorzystywania kas do robienia prywatnych interesów, finansowania działalności ugrupowań politycznych i mediów w zamian za ochronę tych interesów, co powinno być w pełni ujawnione i skutecznie wyeliminowane, ponieważ podkomisja nie dokonała żadnych ustaleń faktycznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">W ocenie Kasy Krajowej, propozycja uproszczenia trybu wprowadzania zarządcy komisarycznego może się okazać bardzo niebezpieczna i znacząco zwiększy woluntaryzm Komisji w tych postępowaniach, a osłabi ochronę członków kas reprezentowanych przez wybrane przez nich organy. To odnośnie do zapisu ze strony 32.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chcielibyśmy również oświadczyć, że, zgodnie z art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy z 2009 r., jesteśmy obowiązani do reprezentowania interesów kas, między innymi, przed organami administracji, a zgodnie z art. 44 ust. 2 pkt 2 – do opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących kas. Wszelkie działania w tym zakresie są zatem w pełni legalne. Analogiczna regulacja zawarta była także w art. 35 pkt 1 i 2 ustawy o SKOK z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Chciałbym na koniec wskazać, że szczególnie istotny wpływ na prezentowaną sytuację finansową kas mają szczególne zasady rachunkowości, które, począwszy od 2012 r., były czterokrotnie zmieniane, i podkomisja w toku jednego z posiedzeń analizowała ich wpływ na sytuację kas, jednak kwestia ta o tak fundamentalnym znaczeniu dla oceny funkcjonowania ustawy o SKOK jest całkowicie pominięta w sprawozdaniu podkomisji, co znacząco ogranicza zakres analizy w nim zawarty, a także pomija istotny element prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Kasa Krajowa pragnie wskazać, że część jej postulatów de lege ferenda była zgłaszana ustnie w toku prac podkomisji, co jednak także nie znalazło odzwierciedlenia w treści jej sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#PrezesKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejRafalMatusiak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan minister finansów, szef Komitetu Stabilności Finansowej – pan minister Mateusz Szczurek. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprosiłem o głos dlatego, że 20 lipca odbyło się posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, zwołane na wniosek przewodniczącego KNF, na którym przedstawione zostały informacje, które chyba nie w pełni są uwzględnione w dzisiejszych przedstawionych raportach oraz uwagach do nich. Na posiedzeniu przedstawione zostały wyniki badania sprawozdań finansowych pięciu największych SKOK za 2013 r. przez audytora. Badanie było przeprowadzone zgodnie z procedurą przewidzianą w wymienionym już dzisiaj art. 62d ust. 2 ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o SKOK. Tylko pięć największych SKOK było badanych, gdyż jeden z sześciu odmówił wpuszczenia audytorów i dopuszczenia do tego badania. Wyniki te pokazały bardzo istotne rozbieżności z danymi prezentowanymi przez same SKOK.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Wynika z nich, że wszystkie pięć największych SKOK reprezentujące 70% aktywów sektora, 67,8% depozytów sektora w tym czasie, przepraszam bardzo, obecnie mają fundusze własne ujemne, co oznacza, że, według tego badania, w 2013 r. wszystkie pięć kas były niewypłacalne. Ten wynik łączny to był minus 1.230.000 tys. zł dla tych pięciu kas. Szereg nieprawidłowości, o których wspomniałem, to była odmowa dostarczenia danych, odmowa podpisania sprawozdania przez zarząd, albo nawet niesporządzenie w ogóle takiego sprawozdania, nieuwzględnienie poinspekcyjnych korekt KNF, odmowa dopuszczenia przez jedną z kas audytora, o czym już wspomniałem. W rezultacie, z powodu skali tych nieprawidłowości oraz ich charakteru, audytorzy odstąpili od wydania opinii w tych wszystkich sprawach – po prostu nie byli w stanie stwierdzić przy takiej współpracy, na ile skala tych nieprawidłowości jest… jak wielka tak naprawdę ona jest.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">W drugiej części posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego porównywał koszty restrukturyzacji tych największych podmiotów sektora na przykładzie jednego z nich. Wynikało z tej analizy, po pierwsze, że restrukturyzacja przez przejęcie w całości przez inny SKOK albo przez inny bank jest albo bardzo trudna albo w ogóle niewyobrażalna, zważywszy na wielkość ujemnych funduszy własnych, bardzo ograniczony, to znaczy, ograniczony poziom możliwej dotacji, ustawowo ograniczony przez BFG i w związku z tym niepokryte dotacją niegwarantowane pasywa i zobowiązania, depozyty w praktyce też. Restrukturyzacja poprzez przejęcie byłaby też bardzo trudna – o tym też była dzisiaj mowa – ze względu na skalę outsourcingu. To jest sytuacja znana w przypadku omawianego na podkomisji SKOK Wspólnota. Problemy z tym związane nie są jakby dowodem, są też doświadczenia w próbie znalezienia nabywcy na ten SKOK, więc to nie jest tylko opinia zarządcy komisarycznego – to jest potwierdzone niejako w warunkach rynkowych. Ten outsourcing rzeczywiście ma niekorzystny wpływ na wartość rynkową takiej instytucji. Restrukturyzacja przez bank pomostowy – to jest druga droga – może być równie droga, potencjalnie może nawet droższa, niż restrukturyzacja przez upadłość i wypłatę depozytów gwarantowanych. To rozwiązanie dla mniejszych SKOK jest w ogóle bardzo trudno wyobrażalne. Ono nigdzie na świecie nie jest stosowane. I wreszcie, przejęcie częściowe, co do którego członkowie, czy niektórzy członkowie Komitetu Stabilności Finansowej, przedstawiają poważne ryzyka prawne – jest ciągle jeszcze przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – może być najtańsze, ale w związku z tą niepewnością prawną w tej chwili nie było ono w ogóle stosowane. W każdym z powyższych przypadków sposobów restrukturyzacji kas z ujemnymi, dużymi ujemnymi kapitałami i dużych kas szczególnie fundusz stabilizacyjny Kasy Krajowej byłby w praktyce pozbawiony środków, co musiałoby rzutować również na cały sektor i jego stabilność ze względu na ryzyko płynności, bo po prostu nie starczyłoby środków na dostarczanie płynności dla innych podmiotów sektora. Drugim problemem związanym z taką restrukturyzacją byłoby rzutowanie na sytuację finansową tych spółek, które funkcjonują w oparciu o… które żyją niejako z dostarczania usług firmom SKOK. One de facto żyją z dostarczania takich usług i tym samym mogłyby wpaść w bardzo poważne problemy finansowe, gdyż ich klient przestałby działać na dotychczasowych warunkach. Jak zwykle podkreślona została istotna rola stabilizująca Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bez którego prawdopodobnie po przypadkach odnotowanych w zeszłym roku cały sektor byłby w znacznie poważniejszych problemach niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Podsumowując to posiedzenie – tutaj opinia wszystkich członków była zgodna – sytuacja finansowa sektora, całego sektora, bo mówimy tutaj o 70% aktywów, jest niezwykle poważna i z tego punktu widzenia pozwolę sobie nie zgodzić się z wyrażoną tutaj opinią, że nadzór KNF przyszedł w samą porę, bo w gruncie rzeczy przyszedł za późno, bo sytuacja sektora jest bardzo, bardzo zła, czego dowodem jest niewypłacalność właściwie większości podmiotów tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Jeśli chodzi o wnioski, to konieczne jest przyspieszenie prac nad implementacją dyrektywy DRR, czyli nowej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. Jest ona obecnie przed obradami Komitetu Stałego. Potrzebne jest także dokończenie ustawy o Narodowym Banku Polskim, a w szczególności tej jej części, która pozwala na stabilizowanie sytuacji rynkowej płynnościowej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w przypadkach wypłaty dużych depozytów, to znaczy środków gwarantowanych w większych ilościach niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Podczas posiedzenia padały pytania dotyczące możliwej trwałości czy dalszego rozwoju sytuacji: jak długo podmiot, który ma ujemne fundusze własne i który jest niewypłacalny, może w ogóle funkcjonować na rynku? To jest.. Ale, podsumowując, nie pojawiły się przekonujące mechanizmy, które mogłyby doprowadzić do szybkiej sanacji czy uzdrowienia sytuacji w sektorze SKOK wśród tych największych podmiotów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Czy do tej informacji dotyczącej posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej pan przewodniczący KNF chciałby zabrać głos, bo to jest sytuacja mówiąca o bieżących wynikach i bieżącej sytuacji w kasach? Informacja przekazana przez pana ministra jest niezwykle istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, ograniczę się do sytuacji aktualnej i tego, jak przebiega proces restrukturyzacji, jednocześnie też wypowiem się na tyle, na ile to będzie możliwe, żeby nie został postawiony mi zarzut ujawniania tajemnicy zawodowej. Przedstawię państwu parę przykładów, jak to się działo, że ze straty robił się wynik dodatni, bo to jest… Jeśli chodzi o dane na koniec marca 2015 r., to 41 kas na 50 działających było zobowiązanych do realizacji programu naprawczego, przy czym liczba tych kas spadła w wyniku przeprowadzonych działań restrukturyzacyjnych, to jest, przejęcia kas przez banki oraz upadłości dwóch kas. W latach 2013-2015 Urząd Komisji przeprowadził inspekcję w 26 kasach, których udział w sektorze SKOK wynosił ponad 96% aktywów. Te kasy, które stanowią większość, mając właściwie stuprocentowy udział w aktywach tego sektora, zostały przez nas zbadane. Wyniki tych inspekcji potwierdziły złą sytuację w sektorze i te spostrzeżenia o złej sytuacji, które wynikały jeszcze z raportu otwarcia. Jeszcze raz do tego będę wracał, to, że sytuacja w sektorze kas jest zła, wynikało już w dużej części z raportu otwarcia przeprowadzonego przez biegłych rewidentów wybranych przez same kasy. W tym okresie 2013-2015 trzy kasy zostały przejęte przez banki, jedna kasa połączyła się dobrowolnie z inną a działalność dwóch kas została zawieszona i sąd ogłosił ich upadłość. Jak mówiłem, jest 50 kas, które prowadzą działalność. Na 41 kas i Kasę Krajową, które były objęte postępowaniami naprawczymi, tylko 8 realizowało programy, które są zaakceptowane przez Komisję. Przypomnę tylko, że podstawą do wszczęcia postępowania naprawczego jest strata bądź groźba wystąpienia strat. Kasy prowadzące działalność – jest to informacja, która dotyczy tylko tych kas, co do których nie została ogłoszona upadłość lub które nie zostały przejęte przez banki – na koniec marca 2015 wykazywały łącznie stratę netto w wysokości 103.000 tys. zł wobec straty za 2014 w wysokości 142.000 tys. zł, co oznacza, że tylko przez 3 pierwsze miesiące straty w systemie przyrosły o ponad 100.000 tys. zł w sytuacji, w której mamy do czynienia już z pomocą, z restrukturyzacją ze strony Kasy Krajowej. Do tego będę się jeszcze za chwilę odnosił. Łączny wynik finansowy kas prowadzących działalność na koniec marca 2015 r. obniżył się w stosunku do marca 2014 r. o ponad 86.000 tys. zł i kasy te w stosunku do końca 2014 r. wykazały spadek wartości aktywów prawie o 1.000.000 tys. zł, to jest o 7%, depozytów o ponad 830.000 tys. zł, to jest o 6,6%, portfela kredytowego z uwzględnieniem odpisów aktualizacyjnych o 340.000 tys. zł, to jest o ponad 4,5%, portfela kredytowego bez uwzględnienia odpisów aktualizujących o 442.000 tys. zł, to jest o prawie 5%, liczby placówek o 14, to jest mniej niż 1%, funduszy własnych o 167.000 tys. zł, to jest o prawie 50%, i portfela kredytów przeterminowanych o 281.000 tys. zł, to jest o 9%. Łączny udział kredytów zagrożonych w portfelu SKOK, bez skryptów dłużnych, wynosi 24,5%. W działalności kas nadal występuje podwyższone ryzyko płynności z powodu niedopasowania terminów wymagalności pasywów i zapadalności aktywów. Środkami krótkoterminowymi, głównie depozytami o wymagalności do 6 miesięcy, finansowana jest działalność kredytowo-pożyczkowa w większości z terminami zapadalności powyżej 12 miesięcy. Zgodnie z ustaleniami kontroli UKNF przeprowadzanych w kasach, wyniki finansowe skontrolowanych kas na datę inspekcji powinny zostać skorygowane o łączną kwotę 866.000 tys. zł, z czego dotychczas kasy nie uwzględniły w swoich sprawozdaniach kwoty ponad 615.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Niech pan przewodniczący jeszcze raz powtórzy tę ostatnią informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Wynik finansowe powinny być skorygowane o kwotę 866.000 tys. zł, a do tej pory kasy nie uwzględniły z tej kwoty 615.000 tys. zł korekt, czyli potencjalnie, powiedziałbym, jest jeszcze tyle potencjalnej straty. To oznacza, że wartość funduszy własnych kas po uwzględnieniu korekt, biorąc pod uwagę wyniki na koniec marca 2015 r., obniżyła się do kwoty minus 444.000 tys. zł, a współczynnik wypłacalności do minus 3,81% przy minimalnym poziomie współczynnika określonym w ustawie o SKOK na poziomie 5%.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Pan minister mówił tutaj o badaniu robionym na zlecenie Komisji. Nie będę tego powtarzał. Dodam tylko, że w tych pięciu kasach, w których to badanie zostało przeprowadzone, biorąc pod uwagę ich sytuację i wyniki prezentowanej sprawozdawczości przez inne spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, trzeba powiedzieć, że 27 spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wymaga restrukturyzacji, a ich aktywa wynoszą 11.806.000 tys. zł, to jest 91% ogółu aktywów w systemie SKOK, zgromadzone depozyty są w kwocie 10.500.000 tys. zł, to jest 88% ogółu depozytów sektora SKOK, z czego 10.179.000 tys. zł stanowią depozyty gwarantowane. To pokazuje, proszę państwa, skalę problemów. To nie jest skala, która wynika ze zmiany przepisów. To jest skala rzeczywistych problemów. Tylko dodam, jak państwo wiecie, system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest przedmiotem restrukturyzacji ze środków Kasy Krajowej. Te środki są ograniczone, jak mówił tutaj pan prezes Matusiak. Nie wiem, jak należy to rozumieć, że z tej kwoty niepobranej dywidendy została zarezerwowana kolejna jakaś kwota, która, jak rozumiem, jeszcze nie wpłynęła do funduszu stabilizacyjnego, tylko została zarezerwowana – nie wiem, co to oznacza? Przypomnieć należy, że poprzednie 50.000 tys. zł to jest pożyczka de facto zaciągnięta w SKOK Holding, a nie pobrana dywidenda, więc sytuacja w tym zakresie, jeżeli brać pod uwagę ową pożyczkę w formie obligacji i tę zarezerwowaną dywidendę, to te środki pozostają niezwykle ograniczone. 33 kasy korzystają lub korzystały z pomocy Kasy Krajowej, ale trzeba stwierdzić, że w przypadku 6 tych kas pomimo udzielonej pomocy przez Kasę Krajową mamy nadal do czynienia z ujemnymi funduszami własnymi, czyli te kasy są nadal niewypłacalne. I to jest sytuacja bez uwzględnienia korekt wynikających z przeprowadzonych przez Komisję inspekcji jak również zastrzeżeń, które mieli biegli rewidenci w trakcie badania. Gdyby uwzględnić wyniki tych korekt i wyniki badania, to 15 kas miałoby fundusze ujemne, co stanowi 45% wszystkich kas, i to pomimo udzielonej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Że pomoc ta jest nieskuteczna czy niewystarczająca, pokazuje sytuacja związana z wynikiem bieżącym – na 50 kas prowadzących działalność w 30 kasach mamy na koniec marca do czynienia z wynikiem bieżącym ujemnym. To oznacza, że zarówno ta pomoc, albo, jak kto woli, i depozyty są po prostu przejadane, a w wymiarze nadzorczym oznacza to, że to zasadnicze niebezpieczeństwo, które związane z wdrożeniem programu naprawczego czy zobowiązaniem kas do prowadzenia programu naprawczego, groźba niewypłacalności, a wręcz w niektórych przypadkach, jak mówiłem, niewypłacalność, prowadzi do tego, że nie jest lepiej, a jest, powiedziałbym, cały czas źle. Powtarzam, wynik bieżący jest najlepszym papierkiem lakmusowym tego, jak trudna i skomplikowana jest sytuacja, niezależnie od tego, co chcemy sobie powiedzieć. Tym bardziej, że, jak powiedziałem, te środki, które może przeznaczyć Kasa Krajowa na restrukturyzację, są niezwykle ograniczone i one, praktycznie rzecz biorąc, są na wyczerpaniu, a skala niezbędnej pomocy tak, jak my to szacujemy, gdyby pomoc miała być udzielona w ramach systemu SKOK, to jest 1.280.000 tys. zł. 1.280.000 tys. zł – tyle trzeba jeszcze wygenerować środków w samym systemie SKOK.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Kilka przykładów zanalizowanych takich, żeby można było też zobrazować państwu, co się stało. Kasa A – według stanu na koniec maja, suma bilansowa wynosi ponad 200.000 tys. zł., ujemne fundusze własne w wysokości 19.000 tys. zł, strata z lat ubiegłych – 60.000 tys. zł, strata w okresie bieżącym to już jest 6000 tys. zł. Kasa ta korzystała ze wsparcia Kasy Krajowej na kwotę 15.000 tys. zł, a pomimo tej pomocy mamy do czynienia nadal z niedoborem funduszy własnych w wysokości ponad 30.000 tys. zł. Pomimo, że Kasa Krajowa przyznała dodatkową pomoc w wysokości 16.000 tys. zł, nadal mamy sytuację taką, że ma ona ujemne fundusze własne. Kasa jest nadal niewypłacalna. Oznacza to, że w sumie kasa otrzymała 31.000 tys. zł pomocy, a ujemne fundusze są nadal na poziomie 3000 tys. zł, a niedobór kapitału do osiągnięcia minimalnej normy ustawowej w zakresie współczynnika wypłacalności wynosi 14.000 tys. zł. Nadal… Jeżeli w takim tempie będzie generowana strata w tej kasie, za chwilę okaże się, że ten niedobór jest o wiele większy, a cała pomoc została praktycznie rzecz biorąc stracona.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Druga kasa – kasa B. Suma bilansowa – 97.000 tys. zł, ujemne fundusze – 4000 tys. zł, strata z lat ubiegłych – 29.000 tys. zł, strata bieżąca – 300 tys. zł, powiedziałbym, na koniec maja. I sytuacja taka występuje pomimo, że kasa ta otrzymała pomoc z Kasy Krajowej w wysokości ponad 20.000 tys. zł, a ostatnio również otrzymała dalszą pomoc w wysokości 8000 tys. zł, i nadal mamy taką sytuację, że fundusze własne są ujemne. Stan zagrożenia niewypłacalnością nie został usunięty – on nadal jest. W sumie więc kasa ta otrzymała 30.000 tys. zł, co stanowi 30% jej aktywów, a mimo to nadal występują ujemne fundusze własne w wysokości 1000 tys. zł, a niedobór kapitału do osiągnięcia minimalnej normy ustawowej to jest 8000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Jakie są, proszę państwa, tego przyczyny? One są wielorakie. Nie będę tu ponownie omawiał kwestii związanej z wydzieleniem zorganizowanych części przedsiębiorstwa do odrębnych spółek, obejmowania w zamian za to udziałów i szacowania wartości na wynik. Odniosę się do innej, wydaje się, prostszej rzeczy. Jednym ze sposobów w poprzednich latach wygenerowania pozytywnego wyniku było wnoszenie aportem do spółek znaków graficznych lub nazw. I z tego powodu generowano istotne dochody o charakterze jednorazowym, które były rozliczane z wynikiem. Gdyby, na przykład… mam tutaj przykład 8-9 kas, żeby państwu to zobrazować. Na przykład, w jednej z kas wynik finansowy z uwzględnieniem sprzedaży znaku słowno-graficznego wyniósł 16.000 tys. zł, a więc – mówimy o logo, nazwie i o niczym więcej – ten wynik, powiedziałbym, na skutek tej operacji wyniósł plus 16.369 tys. zł. Gdyby tego aportu znaku graficznego nie uwzględnić, wynik byłby ujemny w wysokości 20.000 tys. zł, czyli zamiast zysku byłaby strata. Powtarzam: takie operacje w różnej skali, ale w każdym przypadku, z wyjątkiem jednego spośród tych 9, prowadziły do tego, że zamiast straty był zysk. Z tego tytułu, proszę państwa, do kasy oczywiście nie wpłynęła jakakolwiek złotówka w postaci wpłaty gotówkowej. Był to zabieg czysto operacyjny, czysto rachunkowy, co oznaczało, że nie przybyło dodatkowych środków do tego, żeby generować pozytywny… to znaczy, generować dochody, a przez to pozytywny wynik finansowy. Natomiast w większości przypadków z tymi aportami wiążą się w dniu dzisiejszym koszty. Te umowy są tak pozawierane, że te kasy, które mają straty, a większość, a w zasadzie wszystkie te, które mam tu na myśli, to są kasy, które dzisiaj generują stratę na swojej działalności… A z czego to się, między innymi, bierze? One muszą w świetle tych umów podpisanych z tymi spółkami, których większości są właścicielami, płacić tym spółką opłaty za używanie ich znaku graficznego, co oznacza, że w działalności bieżącej generują dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Odrębną sprawą, która dzisiaj może mieć wpływ na wynik, czego dowiadujemy się między innymi w trakcie prowadzonych rozpraw administracyjnych z władzami kas, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, a są to rozprawy, które dotyczą postępowań administracyjnych, na przykład, w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego, że ta ich trudna sytuacja może również brać się z tego, że w przeszłości przejmowały one inne kasy, niewypłacalne i w zamian za to miały obiecaną z Kasy Krajowej pomoc, ale tej pomocy nigdy w formie wpłaty gotówkowej żywego pieniądza z Kasy Krajowej nie otrzymały. Nie ukrywam, że jest to zjawisko, które pojawia się w tych kontaktach coraz częściej, dlatego w najbliższym czasie przeprowadzimy szersze badanie w kasach na temat, w jaki sposób w przeszłości były realizowane procesy łączeniowe, zwłaszcza tych kas, które znajdowały się w najtrudniejszej sytuacji. Bo to oczywiście może mieć wpływ na ich obecną sytuację, na ich obecnie bardzo trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">A znacie państwo przykład Kasy Wspólnota, jeśli chodzi o podkomisję, gdzie zarządca komisaryczny przedstawiał tę sytuację, ale jeżeli chcecie państwo, to dla potrzeb Komisji możemy jeszcze raz wrócić do tej historii. Przyłączono tam do kasy już chorej drugą bardzo chorą kasę i z tego wszystkiego powstała ogromna struktura, która była strukturą niewypłacalną, co do której sąd… I to nie stało się, powiedziałbym, w 2012 r. czy w 2013 r. – to było jeszcze przed. Powstała struktura, która była całkowicie niewypłacalna.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">Mówiłem też o tym państwu, że kończą się te środki w samej Kasie Krajowej, takie proste środki, czyli środki z funduszu stabilizacyjnego, środki z pożyczki, która została udzielona przez TUW SKOK za naszą zgodą, ale pozostaje kwestia związana, powiedziałbym, z resztą struktury. Jak państwo pamiętacie, kiedyś pokazywaliśmy państwu taki materiał – pokażę go państwu – przedstawiający tę siatkę połączeń. Jak państwo pamiętacie, jednym z naszych działań, naszych wymogów nakładanych na Kasę Krajową było to, aby dokonać analizy, powiedziałbym, możliwości sprzedaży części tej struktury. I mogę powiedzieć tak: efekty są niezwykle mizerne – została sprzedana tylko jedna spółka z tego systemu i to jeszcze taka, która była, powiedziałbym, spółką najbardziej przydatną, bo pozwalająca zarządzać w części płynnością poszczególnym kasom, to jest, TFI SKOK. Natomiast żaden inny podmiot z tej układanki – przynajmniej my takiej wiedzy nie mamy, bo Kasa Krajowa nas o tym nie poinformowała – nie został sprzedany. Ta więc struktura nadal istnieje i nadal funkcjonuje, a jest to struktura, która z punktu widzenia systemu jest kosztowna. Ona generuje istotne koszty i obciążenia. W 2013 r. to było 470.000 tys. zł kosztów w SKOK, w 2014 r. – 415.000 tys. zł, w 2015 r., według planów finansowych, ma to być ponad 400.000 tys. zł. Są to istotne obciążenia. Wiem, że, z drugiej strony, będzie padał argument związany z tym, że w drugą stronę są świadczone usługi informatyczne. Tam, gdzie, powiedziałbym, są świadczone usługi, które służą bieżącej działalności operacyjnej – proszę, my na ten temat nie chcemy rozmawiać. Pamiętajmy jednak, że bardzo wiele środków płynie nadal na działania, które nie są związane z działalnością operacyjną poszczególnych kas. Działania promocyjne, naszym zdaniem, to nie jest sprawa dzisiaj najważniejsza. Ważniejszą sprawą jest, ażeby zatrzymać negatywne, bardzo negatywne tendencje, jeśli chodzi o kształtowanie się wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">I to właściwie jest wszystko, jeśli chodzi o sytuację bieżącą. Stąd też, jak powiedział pan minister, wniosek Komisji po zapoznaniu się z sytuacją przez Komisję Nadzoru Finansowego do Komitetu Stabilności Finansowej – dlatego, że ta sytuacja, to ryzyko, jak państwo widzą, obejmuje już, praktycznie rzecz biorąc, cały system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">I jeszcze jedna uwaga, też na sam koniec, odnosząca się do wypowiedzi pana prezesa Matusiaka. Przykład związany z outsourcingiem, który odnosił się do Kasy Wspólnota, jest przykładem modelowym. Taka sytuacja występuje w szeregu kas, również wśród tych największych. I chciałbym powiedzieć państwu, że w takiej sytuacji poddanie tych kas restrukturyzacji z udziałem innych podmiotów jest niezwykle trudne, żeby nie powiedzieć, niemożliwe. Podmioty te w sytuacji, kiedy kontrola zarządcza i kontrola funkcjonowania systemów informatycznych znajdują się poza kasą, w ocenie tych podmiotów, które potencjalnie mogłyby podjąć się restrukturyzacji, między innymi, poprzez przejęcie, jest niezwykle, niezwykle trudna i jednocześnie te podmioty wyrażają bardzo wiele wątpliwości i wskazują na bardzo wiele ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruFinansowegoAndrzejJakubiak">I to tyle, pani przewodnicząca, w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący i pan minister powiedzieli o ogromnych problemach, które są. Chciałabym zadać generalne pytanie, bo o głos poprosił pan prezes Pruski, żeby w krótkich słowach poinformować Komisję po tym raporcie, co to oznacza, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo kredytowe mają ujemne fundusze własne i że na bieżącej działalności generują stratę? To jest dzisiaj najważniejsze pytanie. Stan… I nie wyobrażam sobie… Nie wiem, to zapewne pytanie do pana prezesa Matusiaka, jak można nie wprowadzić, chociaż nadzór działa ustawowo, do kasy osób, które będą przeprowadzały bądź to ocenę, audyt albo jakąkolwiek czynność kontrolną, pamiętając, że, z drugiej strony, ustawodawca dał gwarancje depozytów? W takiej sytuacji niczego nie możemy się dowiedzieć, co się dzieje w takiej instytucji. To jest pytanie. To, że ładne słowa…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej najważniejszej sprawie. Ustawodawca – nie będę mówiła o więzi, o innych rzeczach – od daty powołania czy uchwalenia ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dał zwolnienie z podatku dochodowego. A zatem, dał czas spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym na budowę bezpiecznych instytucji finansowych charakteryzujących się więzią w regionie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">A zatem, dzisiaj jeszcze raz proszę zarówno pana ministra finansów, szefa Komitetu Stabilności Finansowej, jak i szefa Komisji Nadzoru Finansowego, żeby powiedzieli Komisji, co to znaczy, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają ujemne fundusze własne i generują stratę na działalności bieżącej. To jest najważniejsze pytanie, bo, z drugiej strony, mamy depozyty, które gwarantuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny. I nie mam informacji, nikt o to nie pytał, ale kiedy uchwalaliśmy ustawę i poddawaliśmy nadzorowi spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, w pierwszym roku wpłata do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego miała wynosić około 26.000 tys. zł. Dzisiaj wiemy, ile Fundusz przekazał na wypłaty gwarantowanych środków. To są najistotniejsze pytania, i to nie są pytania o żaden spór, lecz o gwarancje systemu finansowego w związku z sytuacją, jaka jest dzisiaj w sektorze, o którym mówimy. To jest generalne pytanie. I nie ma tu żadnego podtekstu, nie ma tu żadnego sporu. O to nam chodzi. O to nam chodzi, jak sytuacja bieżąca w kontekście tego, że objęliśmy depozyty gwarancjami, wpływa na cały sektor. I o tym chciałabym rozmawiać na tym posiedzeniu Komisji, a nie próbować przerzucać się i odnosić się do drobiazgów z uwagami – taka, inna uwaga. Tak mamy postawiony problem. Tak mamy postawiony problem i to jest zaszłość. Tam nikt nie dokonywał zmian. Tylko władze Kasy Krajowej, obojętnie kto był tym zarządem, miał nadzór nad tymi podmiotami, które powinny prowadzić racjonalną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Tyle – to są moje pytania zarówno do ministra finansów, szefa Komisji Nadzoru Finansowego i szefa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan prezes Pruski poprosił o głos, potem będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, trzy słowa bardzo krótko o roli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w omawianych procesach. Mianowicie na mocy ustawy z 2013 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny dostał dwa uprawnienia w odniesieniu do sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Pierwsze uprawnienie to jest objęcie gwarancjami BFG środków zgromadzonych w sektorze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do kwoty równowartości w złotych 100 tys. euro. To jest bardzo wysoki poziom. On odpowiada poziomowi w sektorze bankowym i, obiektywnie rzecz biorąc, dla Polski jest bardzo wysoki. Skala tych gwarancji ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest niezwykle szeroka. Jest to niezwykle ważny element zarządzania kryzysowego – te gwarancje BFG, i to zarządzanie kryzysowe rozpoczyna się w momencie, kiedy dana instytucja finansowa, niezależnie od tego, czy to jest spółdzielcza kasa, czy to jest bank, czy to jest inna instytucja, okaże się niewypłacalna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Nawiązując teraz do pytania pani przewodniczącej, doświadczenia światowe, wszelkie doświadczenia w zakresie restrukturyzacji, można by powiedzieć językiem fachowym, przymusowej albo uporządkowanej likwidacji sprowadzają się do stwierdzenia, że jeżeli jest połączenie dwóch elementów: niewypłacalności, czyli sytuacji, w której aktywa są mniejsze od zobowiązań, i bieżącego braku rentowności, takie podmioty z punktu widzenia optymalizacji kosztowej powinny być natychmiast restrukturyzowane. Każdy dzień zwłoki powoduje wzrost kosztów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Zgodnie z decyzją Eurostatu, w ramach klasyfikacji ESA 2010 Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest częścią sektora Finansów Publicznych i, zgodnie z ostatnią nowelizacją ustawy o finansach publicznych, BFG został włączony do reguły wydatkowej. Pieniądze wydatkowane z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są pieniędzmi publicznymi. Dlatego wypłata środków gwarantowanych za każdym razem powinna być traktowana jako ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Bankowy Fundusz Gwarancyjny dwukrotnie interweniował w sytuacji kryzysowej i wydaje się, że w sytuacjach, w których podmiot jest niewypłacalny, rola Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest niezwykle istotna. On jest elementem budowania zaufania do sektora albo do systemu, który generalnie ma ogromne kłopoty. I Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak państwo wiecie, dwukrotnie interweniował, wypłacając środki gwarantowane. Łącznie wypłata wyniosła ponad 3.000.000 tys. zł i właściwie z punktu widzenia wielkości środków gwarantowanych wypłaciliśmy do tej pory już niemal wszystko w 100%. W jednej kasie to jest powyżej 99% środków gwarantowanych, w drugiej kasie – prawie 99%. I teraz – to jest niezwykle ważny element – ta wypłata, do której Bankowy Fundusz Gwarancyjny przygotowywał się od lat nie w kontekście spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, została przeprowadzona i rozpoczęta, w pierwszym przypadku – w szóstym dniu roboczym, w drugim przypadku – w piątym dniu roboczym. Tak szybkie realizowanie wypłat pozwoliło utrzymać, w moim przekonaniu, daleko idący stopień stabilności sektora i mimo wszystko zaufania do sektora, który, jak przed chwilką usłyszeliśmy, jest głęboko niewypłacalny, a jego bieżąca rentowność jest również ujemna. I teraz, jeżeli nie można wypłacać środków gwarantowanych, to powinno podjąć się wszelkie możliwe działania z punktu widzenia troski o pieniądze publiczne, żeby wypłata środków gwarantowanych była ostatnią możliwą deską ratunku. Wcześniej, z punktu widzenia optymalizacji kosztowej oraz z punktu widzenia stabilności finansowej, powinny być podjęte wszelkie możliwe działania, żeby ten proces był jak najmniej kosztowny z każdego punktu widzenia. Takie działania oznaczają, że proces restrukturyzacji tych kas albo innych instytucji finansowych powinien dokonywać się nie poprzez wypłatę środków gwarantowanych. Wypłata środków gwarantowanych to jest sytuacja, w której nic innego nie można zrobić, i właściwie jest na tyle beznadziejna, że pozostaje tylko wypłata. Teraz powinny być podjęte inne działania w ramach istniejących w Polsce uwarunkowań prawnych – mówił o tym pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Możliwe są przejęcia. Bankowy Fundusz Gwarancyjny zaangażował się dwukrotnie w przejęcia. Skala zaangażowanych środków w te przejęcia w postaci wsparcia tego procesu – charakter tych przejęć jest komplementarny do wypłaty środków gwarantowanych – wyniosła łącznie niecałe 120.000 tys. zł. I teraz bardzo ważna wiadomość. Gdyby nie było tych transakcji wsparcia i przejęć, to krótkookresowe koszty restrukturyzacji w postaci wypłat z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego byłyby czterokrotnie wyższe. One byłyby czterokrotnie wyższe dlatego, że mielibyśmy do czynienia z kasami, które były bardzo głęboko niewypłacalne. Tam nie było wątpliwości, czy ta kasa jest wypłacalna czy nie – najmniejszej. I ponieważ udało się przeprowadzić te procesy, a one są niezwykle trudne – mówił o tym pan przewodniczący Jakubiak – one są po prostu bardzo trudne w istniejących uwarunkowaniach, a gdyby ich nie było, wydatki BFG na wypłaty środków gwarantowanych z tego punktu widzenia byłyby czterokrotnie wyższe. Dla państwa wiadomości, gdyby okazało się, że podmiot jest niewypłacalny, ale w mniejszej skali – z punktu widzenia formalnego nie ma żadnej różnicy, czy on jest mniej czy bardziej głęboko niewypłacalny – może się zdarzyć, że relacja wydatkowanych pieniędzy na ratowanie klientów tych kas byłaby jak jeden do dziesięciu. A więc gdyby była dokonana restrukturyzacja za pomocą przejęć, środki, które zaliczane są do sektora finansów publicznych, wydatkowane w związku z restrukturyzacją tego sektora byłyby dziesięciokrotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Ponieważ zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący powiedzieli o skali problemów, teraz oczywiście krytycznie ważne jest, jeżeli jest tak zła sytuacja, żeby ten proces restrukturyzacji został tak przygotowany, żeby spełnić dwa zasadnicze kryteria – utrzymać stabilność finansową, co jest niezwykle ważne, i, po drugie zoptymalizować kosztowo restrukturyzację sektora, czyli innymi słowy, żeby ona jak najmniej kosztowała. Jeżeli mógłbym tutaj na moment nawiązać do raportu, przepraszam, do sprawozdania podkomisji, ale również do tego, o czym mówił pan minister, to z tego punktu widzenia to, co jest potrzebne, to nie jest jakby taka punktowa naprawa różnych procedur. Leży ustawa, która transponuje do polskiego prawa dwie dyrektywy: dyrektywę o funduszach gwarancyjnych i dyrektywę o przymusowej, uporządkowanej likwidacji (to się nazywa resolution) i, powiedziałbym, nie ma chwili do stracenia, żeby te rozwiązania prawne były natychmiast wprowadzone do porządku prawnego w Polsce, tym bardziej, że Polska nie wdrożyła tych dyrektyw w czasie przewidzianym w rozwiązaniach europejskich. Zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący KNF zwracali uwagę, że trzeba restrukturyzować kasy, które – nie ma żadnych wątpliwości – są niewypłacalne i bieżąco nierentowne. Proszę mi pozwolić na moment odwołać się do standardów światowych w tej dziedzinie, które kierują się dwoma kryteriami – mówię w pewnym uproszczeniu, ale powtórzę po raz trzeci w trakcie posiedzenia – stabilnością finansową i optymalizacją kosztową. W ramach rozwiązań światowych takich, jak dyrektywa europejska, jak rozwiązania przyjęte przez Financial Stability Board, jak rozwiązania przyjęte w większości krajów, interwencja w zakresie zarządzania kryzysowego powinna dotyczyć sytuacji, w której podmiot jeszcze nie jest technicznie niewypłacalny, wystarczy, że jego fundusze spadną znacznie poniżej regulacyjnego wymogu. To optymalizuje wydatki kosztowe, to zabezpiecza państwo przed użyciem pieniędzy podatników dla restrukturyzacji wszystko jedno, czy sektora kas, czy sektora banków, czy sektora firm inwestycyjnych, i pozwala w maksymalnie możliwym stopniu utrzymać w takim podmiocie funkcje krytyczne, zmniejszyć zaangażowanie państwa od strony kosztowej i zminimalizować ryzyko wystąpienia zaburzeń stabilnościowych. I z tego punktu widzenia, jeśli wolno mi jakby przyłączyć się do tego, co powiedział pan minister finansów, ta ustawa powinna być wprowadzona jak najszybciej. Te narzędzia są potrzebne, nowe uwarunkowania są potrzebne nie tylko ze względu na uwarunkowania i bardzo trudną sytuację w SKOK, ale również dla bezpieczeństwa finansowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoJerzyPruski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Wysłuchaliśmy sprawozdania członków podkomisji, wysłuchaliśmy naszych gości, a teraz otwieram dyskusję. Teraz oddałbym głos posłom, ale oczywiście nasi goście też będą mogli wziąć... Będziecie państwo mieli możliwość zabrania głosu. Kto z państwa posłów chciałby…? Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam, chciałem zabrać głos, ale może najpierw wolałbym wysłuchać ewentualnego sprostowania ze strony przedstawiciela kas, SKOK, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, być może zostaną zadane pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć, dlatego wolałbym, żeby głos zabrali najpierw posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam bardzo, ale parę takich uwag. Mianowicie, panie ministrze, szanowni państwo, trochę przypomnę elementarza, że tak powiem. Jeżeli instytucja finansowa taka, jak bank, ma aktywa i pasywa – podstawy, prawda? – w pasywach, jak to mówi nauka ekonomii, banku mamy pozycje płynne, to są depozyty deponentów (to są pozycje płynne), a w aktywach mamy pozycje niepłynne: jakieś inwestycje dokonane przez bank, czy w tym przypadku przez SKOK, to przekształcenie tych aktywów w płynność jest utrudnione z powodu tego, że albo jakiś kredyt jest długookresowy, albo dlatego, że ktoś spóźnia się ze spłatą kredytu, bo to są, o czym ciągle szanowni państwo zapominacie, niestety, specyficzne instytucje działające w specyficznej niszy rynku finansowego – małe instytucje, choć ten SKOK Stefczyka jest stosunkowo duży oczywiście, które są mniejsze, większe, ale generalnie działają w ten sposób, że udzielają pożyczek i kredytów – proszę tam nie rozmawiać za bardzo, ktoś mi przeszkadza – ludziom biednym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo proszę państwa o wyciszenie rozmów tak, żeby można było spokojnie wypowiadać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyZyzynski">…ludziom biednym, którzy spóźniają się ze spłatą tych swoich kredytów i tak dalej. I w tym momencie, szanowni państwo, nakładacie na te instytucje, które – przypominam szanownym państwu – były od początku ustanowione jako instytucje non profit, ale mimo wszystko mają nakładane na swój dodatni wynik finansowy, na zysk… I tutaj też dyskutowaliśmy przy innej okazji, że tutaj definicje różnych pozycji bilansów są sprzeczne w przypadku ustaw podatkowych z ustawą o rachunkowości. To jest, że tak powiem, standard – wszyscy o tym wiedzą. Inaczej definiuje się pewne pozycje, żeby koniecznie ten podatek został zapłacony, nawet jeśli nie ma zysku albo… I wobec tego mamy taką sytuację, że obciążacie państwo dodatkowymi funduszami, dodatkowymi rezerwami, które muszą tworzyć, więc pojawiają się ujemne… Wobec tego nie przeprowadziliście, szanowni państwo, elementarnej analizy, która mówiłaby, jakie są przyczyny tego zjawiska. A może właśnie te zasady, które ustanowiono dla tych specyficznych instytucji działających w niszy, były niewłaściwe? To jest, że tak powiem, elementarz, który wyszedł teraz w związku z kryzysem, światowym kryzysem, bo okazało się, że pewne działania, pewne regulacje, pewne zasady były niedostosowane do specyfiki różnych instytucji finansowych. Już nie będę tutaj mówił wszystkiego, prawda? Mam jednak taki wniosek podstawowy. Są niestety problemy z interpretacją pewnych wniosków. Pan minister tutaj przyszedł i wygłasza jakieś takie… Przepraszam bardzo, ale uważam, że dyskusja tego grona, którą pan przedstawił, nie była rzetelna po prostu, nie była rzetelna. Sprawozdanie, które przedstawił szanowny pan przewodniczący, miało szereg wad. Na szereg wad wskazał tutaj przedstawiciel kas. Za chwilę będzie pan sobie mówił, przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Wobec tego miałbym… Miało szereg wad. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jak się okazało – mój wniosek jest taki – ono nie spełniło po prostu standardów sprawozdań. Nie spełniliśmy, nie spełniliście standardów sprawozdań, dlatego zresztą zgłosiliśmy głos odrębny. Państwo uznaliście, że tego głosu odrębnego nie należy w ogóle uznać, że trzeba go wyrzucić do śmieci, że nie trzeba go przedstawiać czy dołączać. Chociaż jest jakiś standard przyzwoitości, że jak część ludzi ma jakiś odrębny głos, to się dołącza go, a nie przegłosowuje własną większością to, co uważa się za słuszne. Były pewne tezy na początku pracy Komisji z góry założone i właściwie to sprawozdanie w znacznej części jakby wypowiada ponownie te z góry założone tezy i wybiera pewne fakty z naszej pracy, które potwierdzają te z góry założone tezy, a całą resztę pomija milczeniem, albo zbywa i jakoś stara się… I, faktycznie, nawet pan prezes, przedstawiciel SKOK, też to zauważył, co my zauważyliśmy, że po prostu te wnioski były niezgodne ze stanem faktycznym i z materiałem prac samej podkomisji. Pewnych rzeczy nie wykorzystano. Nie było rzetelnego badania problemu. Nie było rzetelnego badania. Przepraszam, ja wiem, jak rzetelnie bada się problemy, w sposób naukowy. To nie znaczy, że Komisja ma w sposób naukowy dogłębnie wszystko zbadać, ale pewna rzetelność wymaga zbadania różnych – wczoraj został użyty taki fajny wyraz – kohort kas, używając tego wyrazu, za który obraził się na innym posiedzeniu podkomisji, że ten wyraz mu się nie podoba. A więc należało zbadać w różnych kategoriach kas, a nie tylko szczególne przypadki, które pasują do tez z góry założonych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Wobec tego ja miałbym taki wniosek formalny, że skoro ta praca, to sprawozdanie, zawiera wiele błędów, uogólnień, faktów niewygodnych, na przykład, faktów wygodnych z punktu widzenia sprawozdawcy, które uogólniono na wszystkie kasy, to są tutaj jakieś takie wnioski, w których, obawiam się, są błędy merytoryczne. Przepraszam, nie będę komentował tutaj wypowiedzi niektórych panów, ale w niektórych są, niestety, błędy merytoryczne. Proponowałbym, żeby zawiesić pracę podkomisji, zmienić przewodniczącego – pan wybaczy, panie pośle – i ponownie zaprząc podkomisję do rzetelnej pracy nad problemem funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ale już oczywiście we wrześniu, potem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję. W tym momencie o głos poprosił minister finansów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Dziękuję bardzo. Nikt nie kwestionuje tego, że instytucje finansowe: zarówno banki jak i SKOK, mogą mieć naturalne niedopasowanie płynności – na tym polega bankowość od zarania dziejów, bierze się depozyty, inwestuje się, a inwestycje bywają czasem mniej płynne niż depozyty, ale to nie jest ta sytuacja. Tu nie chodzi o niedopasowanie płynności, tylko niedostatek aktywów w porównaniu do pasywów, o ujemne fundusze własne, a więc o niewypłacalność, co szczególnie w powiązaniu z ujemnym wynikiem finansowym daje sytuację, w której jak zwykle w przypadku piramidy finansowej, która może działać przez jakiś czas, po czym przestaje działać i upada. I to jest ten przypadek. Nie chodzi o niedopasowanie płynności i tu nie chodzi wreszcie o zasady rachunkowości, które były kilkukrotnie tutaj wymieniane, dlatego, że gaszenie światła nie czyni męża chudszym, o żony piękniejszą. Tu nie o to chodzi. Wszystko, co zostało dokonane w ramach zmian zasad rachunkowości, to było delikatne dopasowanie ich do standardów, które od dawna funkcjonują i są zupełnie normalne w każdej innej instytucji finansowej. Malowanie rzeczywistości czy fałszowanie jej za pomocą czy to zasad specjalnych czy to przez fałszowanie jej w ramach sprawozdań finansowych niczego przecież nie zmienia – piramida pozostaje piramidą i ona rzeczywiście może funkcjonować przy wsparciu BFG, ale to też kiedyś się kończy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterfinansowprzewodniczacyKomitetuStabilnosciFinansowejMateuszSzczurek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przyznam tutaj, że chyba parę osób tutaj bardzo głęboko zagalopowało się, bo rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach, o bardzo poważnych problemach, natomiast formułowane wnioski czy oceny wskazują na to – i tutaj ukłon w stronę pana prezesa Pruskiego – że pan będzie nadal wypłacał te miliardy, bo panowie robicie wszystko, żeby dokładnie tak się stało. Czy jest jakaś elementarna wasza odpowiedzialność, żeby jeżeli rzeczywiście sytuacja jest tak trudna, postępować w ten sposób, w jaki postępujecie szanowni państwo? Wniosek o komisję śledczą. Bardzo ładnie, panie przewodniczący – mówię do pana przewodniczącego Święcickiego – dobrze, usiądźmy sobie przed kamerami i będziemy sobie opowiadać każdy swoją historię, tak? Jakie będą tego konsekwencje? A takie, że wreszcie ludzie powiedzą tak: „Boże ty mój, chyba pora zacząć wycofywać te pieniądze ze SKOK”. Chcecie panowie tego? O to wam chodzi? Oto wam chodzi? Tak, ale czy o to wam naprawdę chodzi, żeby kłaść kolejne SKOK? Mam takie wrażenie, szanowni państwo, bo poważni, odpowiedzialni ludzie zbierają się, siadają i poważnie ze sobą rozmawiają w tak trudnej sytuacji. I nie przy kamerach, nie przy mikrofonach. Panie ministrze, myślę, że pan rozumie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzySzmit">Szanowni państwo, to jest główny powód, dla którego praca, którą wykonywaliśmy, po prostu była źle kierunkowana. Winę za to ponosi pan przewodniczący Święcicki, bo powinniśmy ze sobą zupełnie inaczej rozmawiać. Jednak styl, który pan narzucił, że nie było jednego pozytywnego słowa, jednej konstruktywnej propozycji w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to pana sposób prowadzenia. Nie przedstawił pan ani jednego pozytywnego wniosku, w jaki sposób wspierać spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Żadnego. Mało tego, odrzucił pan trzy strony wniosków, konkretnych legislacyjnych wniosków, które złożyliśmy w naszym raporcie. To, że pan je odłożył na półkę w sekretariacie, świadczy o tym, że nie był pan nawet gotów wpisać ich do swojego raportu, bo nie wiem, czy one panu tak bardzo przeszkadzały.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzySzmit">Dlatego, szanowni państwo, jeżeli chcemy naprawdę poważnie podejść do tego tematu, to naprawdę zmieńmy ton. Zmieńmy ton, szanowni panowie, bo straty, które spowodujecie swoją nieodpowiedzialną postawą, będą katastrofalne. Zmieńmy ton.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzySzmit">W związku z tym, szanowni państwo, ja proponuję poprawkę do sprawozdania. Pozwólcie państwo, że ją przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJerzySzmit">„Wstęp.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja Nadzwyczajna do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych została powołana przez Komisję Finansów Publicznych w dniu 19 marca 2015 r., która jednak nie określiła zakresu pracy podkomisji, celu jej powołania ani okresu, na który została ona powołana. Podkomisja odbyła 14 posiedzeń, zaczynając od 19 marca a kończąc 20 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJerzySzmit">W związku z wątpliwościami dotyczącymi zakresu prac podkomisji, kwestia ta była przedmiotem opinii Biura Analiz Sejmowych, które uznało, że przedmiot działania podkomisji określa jej nazwa, czyli, że jej przedmiotem jest realizacja ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Oznacza to, że przedmiotem działalności podkomisji jest realizacja ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 r. oraz ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r., znowelizowanej w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja nie miała prezydium ani planu pracy, a jej pracami kierował jednoosobowo przewodniczący podkomisji poseł Marcin Święcicki z Platformy Obywatelskiej…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, jeśli mógłbym na chwileczkę przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzySzmit">…ustalając… Panie przewodniczący,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, ale czy mogę na chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzySzmit">Proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, ten raport członkowie Komisji Finansów Publicznych mają i myślę, że nie ma potrzeby czytania go co do joty. Jeśli byłyby jakieś wątpliwości czy pytania, to bardzo proszę. Natomiast ja bym prosił, żeby pan ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">… przedstawił ten projekt własnymi słowami. Proszę nie czytać kilkunastu stron, bo to nie ma chyba sensu i nie wiem, czy to jest dobre, żebyśmy tego słuchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, cierpliwie wysłuchaliśmy godzinnego wystąpienia pana przewodniczącego Święcickiego, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ale pan przewodniczący Święcicki nie czytał sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzySzmit">… jak również osób, które go wspierały w przedstawianiu tej wersji sprawozdania. Poświęćmy trochę czasu – mówimy o miliardach złotych, o milionach ludzi. Więc bardzo proszę… Ale skąd takie zdenerwowanie koleżanek i kolegów posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, to nie jest ostatnie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzySzmit">Skąd ta nerwowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Mamy jeszcze kolejne sprawy do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, nie my planujemy te posiedzenia i nie my bierzemy odpowiedzialność za to – mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości – że państwo w ostatnim okresie pracy tej kadencji narzucacie absurdalne tempo, że nie ma nic czasu, nie ma rozmowy i musimy gonić ustawę za ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, ja bardzo proszę, żeby pan przedstawił swoimi słowami wnioski wynikające z tego raportu. Wszyscy ten raport mają, a przynajmniej mogą go uzyskać, ponieważ ten raport jest znany już od jakiegoś czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, trudno, będę czytał, ponieważ była odmowa umieszczenia tego w dorobku podkomisji. Widocznie pan przewodniczący Święcicki uznał, że to nie powinno ujrzeć światła dziennego. W związku z tym należy się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzySzmit">„Podkomisja nie miała prezydium ani planu pracy, a jej pracami kierował jednoosobowo przewodniczący podkomisji, poseł Marcin Święcicki z PO, ustalając zarówno terminy posiedzeń, jak i ich porządek obrad. Członkowie podkomisji nie byli informowali o przyczynach podejmowanych przez niego decyzji w tym zakresie. Szereg wniosków dotyczących porządku obrad i trybu prac podkomisji była odrzucana przez większość członków podkomisji lub poddawana głosowaniu z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzySzmit">Przedmiotem regulacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Ustawa o SKOK z 2009 r. ponadto zawiera regulację dotyczącą Komisji Nadzoru Finansowego, a po jej nowelizacji dokonanej w 2013 r. zawiera także regulację dotyczącą Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie jego uprawnienia do żądania przekazania wolnych środków z funduszu stabilizacyjnego. Ustawy o SKOK nie zawierają regulacji dotyczących innych podmiotów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, pozwoli pan, że jednak przerwę panu w tej chwili. Pani pośle, ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzySzmit">„Adresatami wprowadzonej w 2013 r. regulacji dotyczącej outsourcingu działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych są te kasy, a nie podmioty…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, została ogłoszona przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzySzmit">„…wykonujące czynności w ramach outsourcingu na rzecz kas.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzySzmit">Oznacza to, że podkomisja miała możliwość analizy funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie uregulowanym w ustawach o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, nie była natomiast uprawniona do analizy funkcjonowania innych podmiotów, gdyż tych podmiotów nie dotyczyła regulacja żadnej z ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzySzmit">Praktyczne znaczenie miała de facto wyłącznie analiza realizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r., znowelizowanej w 2013 r., gdyż ta ustawa obowiązuje w chwili obecnej i w stosunku do tej ustawy podkomisja ma możliwość sformułowania postulatów de lege ferenda. Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 r. nie obowiązuje od dnia 27 października 2012 r., zatem nie ma możliwości zgłaszania postulatów de lege ferenda do tego aktu, gdyż nie ma on mocy prawnej i nie ma możliwości jego modyfikacji w obecnie obowiązującym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJerzySzmit">Szczególnie istotny wpływ na działalność spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych miały nie tylko ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ale także kolejne rozporządzenia ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, publikowane czterokrotnie w latach 2012-2014. Rozporządzenia te zostały wydane na podstawie ustawy o rachunkowości, jednak delegacja do ich wydania była modyfikowana zarówno przez ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r., jak i przez ustawę z 2013 r. nowelizującą tę ustawę. W efekcie, należy uznać, że analiza wpływu tych rozporządzeń na działalność spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych także mieści się w zakresie prac podkomisji. Rozporządzenia te wpływają na sposób prezentacji sytuacji finansowej kas, co skutkuje możliwością podejmowania przez Komisję Nadzoru Finansowego daleko idących działań nadzorczych mających znaczenie nie tylko dla poszczególnych kas i ich członków, ale także dla całego systemu SKOK.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJerzySzmit">W toku prac podkomisji Trybunał Konstytucyjny ogłosił termin rozpatrzenia skarg dotyczących zgodności z Konstytucją RP zarówno ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r., jak i jej nowelizacji z 2013 r. na 29 i 30 lipca 2013 r. Prawidłowa i pełna ocena funkcjonowania ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie jest możliwa bez znajomości rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza biorąc pod uwagę zakres wniosków prezydenta, grupy senatorów i grupy posłów, także postulaty de lege ferenda powinny je uwzględniać. W tej sytuacji rozpoczęcie prac nad sprawozdaniem podkomisji przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny należy uznać za przedwczesne i utrudniające prawidłową ocenę funkcjonowania ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, co było zadaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselJerzySzmit">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są instytucjami kredytowymi funkcjonującymi w Polsce od 1992 r. Początkowo podstawą ich tworzenia były przepisy ustawy o związkach zawodowych. W roku 1995 uchwalono ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która od 1996 r. w sposób szczegółowy regulowała funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Od 27 października 2012 działalność kas podlega regulacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselJerzySzmit">Kasy są spółdzielniami, do których przepisy Prawa spółdzielczego stosuje się w zakresie nie uregulowanym odrębnie w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Są one jednym z dwóch typów spółdzielni finansowych działających w Polsce – oprócz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w Polsce funkcjonują także banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselJerzySzmit">Kasy od banków różnią się przede wszystkim węższym zakresem przedmiotowym i podmiotowym świadczonych przez nie usług. Zakres czynności świadczonych przez kasy jest znacznie węższy niż w przypadku banków, a także ograniczony wyłącznie do członków kasy. Członkostwo w kasie jest ograniczone wyłącznie do osób połączonych więzią zawodową lub organizacyjną. Na gruncie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 r. członkami kas mogły być wyłącznie osoby fizyczne. Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dopuściła członkostwo w kasach także tzw. organizacji trzeciego sektora.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselJerzySzmit">Podstawowa działalność kas polega na gromadzeniu środków pieniężnych wyłącznie swoich członków, udzielaniu im pożyczek i kredytów, przeprowadzaniu na ich zlecenie rozliczeń finansowych oraz pośredniczeniu przy zawieraniu umów ubezpieczenia. Kasy, po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego, mogą także pośredniczyć w zbywaniu i odkupywaniu jednostek uczestnictwa funduszy inwestycyjnych lub tytułów uczestnictwa funduszy zagranicznych, funduszy inwestycyjnych otwartych z siedzibą w państwach należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) innych niż państwo członkowskie Unii Europejskiej lub państwo należące do Europejskiego Obszaru Gospodarczego (EEA).</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselJerzySzmit">Kasy są podmiotami uprawnionymi do udzielania kredytów, mogą też prowadzić rachunki, do których stosuje się odpowiednio przepisy o rachunkach płatniczych. Są one także dostawcami usług płatniczych. Członkowie kas nie prowadzący działalności gospodarczej są konsumentami i do ich relacji z kasami stosuje się przepisy o ochronie konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselJerzySzmit">W okresie przed 27 października 2012 r. kasy podlegały nadzorowi Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, a od 27 października 2012 r. kasy podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Kasy mają obowiązek zrzeszania się w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej. Do wejścia w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. kasy miały charakter niezarobkowy. Mimo rezygnacji z tego rozwiązania w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r., kasy nie mogą nadal dzielić nadwyżki bilansowej między swoich członków. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są częścią światowego ruchu kas (credit unions) i współpracują ze Światową Radą Unii Kredytowych (WOCCU).</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselJerzySzmit">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w swojej działalności na rynku finansowym, w tym w działaniach przeciw wykluczeniu finansowego, nie mogą być dyskryminowane w stosunku do innych podmiotów. To bowiem spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zapewniają rzeczywistą konkurencję na rynku finansowym, dzięki temu korzystają także klienci innych instytucji finansowych, które muszą uwzględniać ten czynnik w swoich strategiach rynkowych. Ograniczają one także ekspansję nieregulowanych obecnie firm pożyczkowych, które często oferują pożyczki na warunkach bardzo niekorzystnych dla swoich klientów. Podkreślić należy, że odmiennie niż w sektorze bankowym kasy nie są zależne od kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselJerzySzmit">Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa powstała w celu wspierania tworzenia ruchu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w Polsce. Po wejściu w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 r. stała się organem nadzoru nad kasami. Kasa Krajowa utraciła to uprawnienie z dniem wejścia w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. Z tym dniem jej uprawnienia nadzorcze zostały przekształcone w uprawnienia kontrolne, a jednocześnie działalność Kasy Krajowej została poddana nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Celem działalności Kasy Krajowej jest zapewnienie stabilności finansowej kas, a w szczególności udzielanie kasom wsparcia finansowego ze środków funduszu stabilizacyjnego, oraz sprawowanie kontroli nad kasami dla zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w nich oszczędności oraz zgodności działalności kas z przepisami prawa. W obecnie obowiązującym stanie prawnym Kasa Krajowa nie może prowadzić działalności innej niż działalność określona w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. lub ustawach odrębnych. Kasa Krajowa prowadzi działalność wyłącznie na rzecz swoich członków. Działalność ta polega na: reprezentowaniu interesów kas przed organami administracji państwowej i organami samorządu terytorialnego, a także w organizacjach międzynarodowych; wyrażaniu opinii o projektach aktów prawnych dotyczących kas; zapewnianiu doradztwa prawnego, organizacyjnego i finansowego; organizowaniu szkoleń i prowadzeniu działalności wydawniczej związanej z działalnością kas; opracowywaniu standardów świadczenia usług i prowadzenia dokumentacji przez kasy oraz systemów informatycznych dla kas; przyjmowaniu lokat; udzielaniu pożyczek i kredytów kasom; pośredniczeniu w przeprowadzaniu rozliczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1, oraz wydawaniu kart płatniczych, jeżeli kasa nie wybierze innego sposobu prowadzenia tej działalności; udzielaniu pomocy nowo powstającym kasom; wypełnianiu za kasy obowiązków informacyjnych wobec Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselJerzySzmit">Kasa Krajowa może prowadzić na rzecz kasy lub jej członków inną działalność na podstawie umowy zawartej z kasą, o czym informuje Komisję Nadzoru Finansowego. Kasa Krajowa w zakresie wydawanych kart płatniczych prowadzi działalność także na rzecz członków kas na podstawie umowy zawartej z kasą, o czym informuje Komisję Nadzoru Finansowego. Kasa Krajowa przeprowadza lustrację zrzeszonych kas, zgodnie z Prawem spółdzielczym. Przepisy tej ustawy o związkach rewizyjnych dotyczące lustracji stosuje się odpowiednio do Kasy Krajowej. Po nowelizacji z 2013 r. Kasa Krajowa może także prowadzić działalność na rzecz podmiotu przejmującego kasę, przejmującego wybrane prawa majątkowe lub wybrane zobowiązania kasy, nabywcy przedsiębiorstwa kasy w likwidacji, jego zorganizowanej części lub wybranych praw majątkowych, w zakresie i na warunkach działalności prowadzonej na rzecz kasy, wobec której Komisja Nadzoru Finansowego podjęła decyzję o przejęciu lub likwidacji. Za zgodą przejmującego lub nabywcy oraz Kasy Krajowej zakres i warunki, o których mowa w zdaniu poprzedzającym, mogą zostać zmienione. Kasa Krajowa zarządza także funduszem stabilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselJerzySzmit">Członkami Kasy Krajowej mogą być wyłącznie kasy i ani ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 r. nie zawierała, ani ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. nie zawiera żadnych regulacji dotyczących podmiotów będących członkami Kasy Krajowej nie będących kasami. Możliwość pozostania członkiem Kasy Krajowej przez inne podmioty na zasadzie innych praw wynikała z orzecznictwa sądowego i związana była z brakiem odmiennej regulacji w przepisach przejściowych ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych”.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselJerzySzmit">Tu jest część dotycząca kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego. Ponieważ panowie przewodniczący wielokrotnie o tych swoich kompetencjach nam opowiadali, przejdę do oceny.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselJerzySzmit">„Komisja jest uprawniona do wydawania, po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej, rekomendacji dotyczących dobrych praktyk ostrożnego i stabilnego zarządzania kasami. Uprawnienia licencyjne Komisji dotyczą wydawania zezwoleń na utworzenie kasy, zatwierdzania zmiany statutu kasy lub Kasy Krajowej, zgody na powołanie prezesa zarządu kasy i członków zarządu Kasy Krajowej, zezwoleń na połączenie kas lub podział kasy.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselJerzySzmit">Uprawnienia nadzorcze Komisji dotyczą umów outsourcingowych zawieranych przez kasy (zgoda na zawarcie umowy z przedsiębiorcą zagranicznym niemającym miejsca stałego zamieszkania lub nieposiadającym siedziby na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub umowy przewidującej, że powierzone czynności będą wykonywane poza terytorium Unii Europejskiej, nakazanie zmiany lub rozwiązania umowy outsourcingowej), dostępu do informacji chronionej tajemnicą zawodową w kasach i Kasie Krajowej, wyrażania zgody na zaliczenie zobowiązań podporządkowanych oraz dodatkowej odpowiedzialności członków kas do funduszy własnych kas, wyrażania zgody na lokowanie środków pieniężnych, które nie są wykorzystywane na pożyczki i kredyty dla członków kasy, w inne kategorie niż określone w art. 37 ust. 1 pkt 1-4 ustawy o SKOK z 2009 r., przeprowadzania inspekcji i wydawania zaleceń pokontrolnych w kasach i Kasie Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PoselJerzySzmit">Bankowy Fundusz Gwarancyjny – o tym też już dzisiaj rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselJerzySzmit">Teraz sprawa, której poświęciliśmy naprawdę bardzo wiele uwagi w trakcie pracy podkomisji, mianowicie sprawa SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselJerzySzmit">„Szczególnym zainteresowaniem w toku prac podkomisji objęta była spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa w Wołominie. SKOK Wołomin jest przypadkiem szczególnym z dwu powodów. Po pierwsze, była to pierwsza i do chwili obecnej jedyna kasa, w związku z działalnością której część członków tej SKOK może ponieść straty, w przypadku posiadania przez nich depozytów przekraczających równowartość 100 tys. EUR. Po drugie, z informacji przedstawionych podkomisji przede wszystkim przez zarządcę komisarycznego ustanowionego w tej SKOK, a także z informacji przedstawionych przez Komisję Nadzoru Finansowego oraz informacji dostępnych w mediach wynika, że Kasa ta stała się przedmiotem wyłudzenia przez zorganizowaną grupę przestępczą związaną ze zlikwidowanymi Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, na czele której stała osoba wymieniona w tzw. raporcie z likwidacji WSI, a w skład której wchodzili także inni przedstawiciele organów tej Kasy.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselJerzySzmit">Z informacji przedstawionych podkomisji przez przedstawicieli Kasy Krajowej oraz z innych publicznie dostępnych informacji wynika, że we wszystkich innych przypadkach członkowie kas nie ponieśli strat, a w przypadku kas, które miały problemy, na gruncie ustawy o SKOK z 1995 r. przeprowadzano skutecznie procesy naprawcze lub w przypadku braku zdolności tych kas do autosanacji – połączenia z silniejszymi kasami. Na gruncie ustawy o SKOK z 2009 r. Komisja Nadzoru Finansowego doprowadziła do przejęcia dwu kas przez banki komercyjne (w przypadku trzeciej kasy także została podjęta taka decyzja, ale proces przejęcia jeszcze się nie zakończył). W przypadku SKOK Wspólnota, która była pierwszym przypadkiem upadłości SKOK, w związku z tym, że Komisja Nadzoru Finansowego nie wyraziła zgody na przejęcie tej kasy przez inną kasę, mimo, że spełniała ona kryteria ustawowe, w dniu jej upadłości obowiązywał jeszcze przepis przejściowy art. 91 ust. 1 ustawy o SKOK z 2009 r., zgodnie z którym w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o SKOK z 2009 r. ze środków funduszu stabilizacyjnego mogą być finansowane wydatki na pokrycie roszczeń członków kas z tytułu zgromadzonych w kasach środków pieniężnych – w przypadku ogłoszenia upadłości takiej kasy, co umożliwiło Kasie Krajowej zaspokojenie roszczeń członków kas posiadających depozyty ponad kwotę objętą gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PoselJerzySzmit">W chwili ogłoszenia upadłości SKOK Wołomin norma art. 91 ust. 1 nie obowiązywała, co potwierdzają zgodne stanowiska Biura Analiz Sejmowych, Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego i Kasy Krajowej. Oznacza to, że Kasa Krajowa nie miała prawnych możliwości zaspokojenia członków SKOK Wołomin ze środków funduszu stabilizacyjnego, jak to miało miejsce w przypadku SKOK Wspólnota. Sejm nie ma możliwości przywrócenia obowiązywania tej normy w stosunku do członków SKOK Wołomin ze względu na konstytucyjny zakaz retroakcji (na co wskazywało Ministerstwo Finansów i Kasa Krajowa). Ponadto, w świetle stanowiska przedstawianego przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, należy uznać, że wprowadzenie ustawowych rozwiązań wprowadzających ewentualne ustawowe gwarancje depozytów członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych powyżej równowartości 100 tys. euro byłoby sprzeczne z wiążącymi Polskę w tym zakresie regulacjami unijnymi. Oznacza to, że Kasa Krajowa nie ma możliwości zaspokojenia roszczeń członków SKOK Wołomin w części nie zaspokojonej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny ze środków funduszu stabilizacyjnego ani z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PoselJerzySzmit">SKOK Wołomin rozpoczęła swoją działalność w roku 1999. W roku 2014 obchodziła niezwykle hucznie swoje 15-lecie. Rozwijała się dynamicznie. W roku 2008 nastąpiło połączenie SKOK Wołomin ze Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową w Piasecznie. Na przestrzeni lat 2008-2014 suma bilansowa wzrosła ponad siedmiokrotnie. Największe wzrosty roczne miały miejsce w latach 2011-2014. SKOK Wołomin oferowała wysokie stopy procentowe depozytów. W grudniu 2014 r. zamykały się dopiero depozyty roczne na poziomie oprocentowania 6,6% z kwartalnie wypłaconymi odsetkami. Począwszy od listopada 2014 r. nastąpiło bardzo szybkie „tąpnięcie” portfela kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PoselJerzySzmit">Należy zauważyć, że w tym okresie suma bilansowa SKOK Wołomin wzrosła o niemal 900.000 tys. zł. w wyniku całkowicie nieskrępowanej akcji gromadzenia depozytów, podczas, gdy większość kas została przez KNF obłożona zakazem reklamy depozytów. W efekcie w istotny sposób zwiększyło to wysokość kwoty gwarantowanej, a tym samym wysokość zobowiązań BFG z tego tytułu. Obciążenie BFG mogło zatem być znacząco mniejsze, gdyby KNF podjęła działania niezwłocznie po stwierdzeniu istnienia przesłanek do wprowadzenia zarządcy komisarycznego. Wyłudzenia ze SKOK Wołomin, w ocenie jej zarządcy komisarycznego, były prowadzone w taki sposób, że trudno było jej wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PoselJerzySzmit">W toku sprawowania nadzoru nad SKOK Wołomin przez Kasę Krajową na podstawie ustawy o SKOK z 1995 r., stwierdzono nieprawidłowości w działalności kasy związane przede wszystkim z kredytami wysokokwotowymi, które jednak nie dawały podstaw ani do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ani do wprowadzenia w SKOK Wołomin zarządcy komisarycznego przez Kasę Krajową. Zgodnie z przepisami ustawy o SKOK z 1995 r., w przypadku powstania groźby zaprzestania spłacania długów przez kasę lub, gdy jej działalność wykazuje rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa, Kasa Krajowa mogła zawiesić działalność kasy, ustanawiając jednocześnie zarządcę komisarycznego na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy, a rozstrzygnięcie to podlegało kontroli sądowej. Kasa Krajowa nie dysponowała dowodami ani na rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa, ani na powstanie groźby zaprzestania spłacania przez nią długów. Sytuacja finansowa SKOK Wołomin, według sprawozdań finansowych audytowanych przez biegłych, w tym tzw. audytu otwarcia, była bardzo dobra. O nieprawidłowościach stwierdzonych w SKOK Wołomin Kasa Krajowa poinformowała Komisję Nadzoru Finansowego jeszcze przed objęciem przez nią nadzoru nad kasami, w dniu 25 września 2012 r. Po wejściu w życie ustawy o SKOK z 2009 r. informacja ta stała się przyczyną skierowania pierwszej kontroli Komisji właśnie do SKOK Wołomin. Kontrola miała miejsce w dniach 18 lutego – 15 marca 2013 r. Według stanu na dzień 31 grudnia 2013 r., Komisja wszczęła z urzędu postępowanie w przedmiocie ustanowienia w SKOK Wołomin zarządcy komisarycznego w oparciu o ustalenia dokonane w toku kontroli. Ponadto, po analizie tego materiału, Komisja sformułowała 24 maja 2013 r. zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarząd SKOK Wołomin, polegającego na dopuszczeniu do prowadzenia ksiąg rachunkowych SKOK Wołomin wbrew przepisom ustawy oraz podawania w tych księgach nierzetelnych danych. W toku postępowania o ustanowienia zarządcy komisarycznego Komisja uznała, że zgromadziła już cały niezbędny materiał i wystosowała zawiadomienie z art. 10 KPA w dniu 23 lipca 2013 r., ponownie – w dniu 19 września 2013 r., po raz trzeci dopiero 27 sierpnia 2014 r. Zarządca komisaryczny w SKOK Wołomin został ustanowiony przez Komisję dopiero 4 listopada 2014 r. a więc po ponad 19 miesiącach od wszczęcia tego postępowania i ponad 15 miesiącach od pierwszego zawiadomienia, że Komisja zgromadziła wystarczający materiał, by podjąć decyzję. Skoro Komisja już w maju 2013 dysponowała materiałem uzasadniającym złożenie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w SKOK Wołomin niezrozumiałe jest, że nie uznała tego materiału za wystarczający do wprowadzenia zarządcy komisarycznego w oparciu o przesłankę rażącego lub uporczywego naruszenia prawa będącą podstawą wszczęcia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PoselJerzySzmit">Z informacji przekazanych podkomisji wynika, że kwota niezaspokojona wyniosła 119.000 tys. zł zł, dotyczy ona 780 osób, w tym 50 osób wyłączonych ustawowo na podstawie ustawy o BFG z ochrony. W związku z ogłoszeniem upadłości SKOK Wołomin kluczowe znaczenie dla ewentualnego zaspokojenia roszczeń członków SKOK Wołomin mają decyzje syndyka masy upadłości i sędziego komisarza. W przypadku zbycia przedsiębiorstwa upadłej SKOK w całości nabywca przedsiębiorstwa SKOK Wołomin w upadłości przejmie na siebie roszczenia deponentów SKOK Wołomin niezaspokojonych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. W przeciwnym przypadku pierwszeństwo przed nimi będzie miał Bankowy Fundusz Gwarancyjny, co w praktyce pozbawi ich szans na jakiekolwiek zaspokojenie ich roszczeń. Wbrew stanowisku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przepisów w tym zakresie nie można uznać za sprzeczne z regulacją Unii Europejskiej w tym zakresie, dotyczy ona bowiem wyłącznie zaspokojenia w toku postępowania upadłościowego, a w przypadku zbycia przedsiębiorstwa upadłej kasy w całości zaspokojenie to będzie miało miejsce poza tym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja stoi na stanowisku, że w interesie deponentów SKOK Wołomin leży zbycie przedsiębiorstwa tej kasy w całości, a nie jego likwidacja w częściach, co w praktyce pozbawiłoby ich szans na zaspokojenie ich roszczeń. Jednocześnie podkomisja nie wskazuje organom wymiaru sprawiedliwości konkretnych działań w tej sprawie, szanując ich niezawisłość w tym zakresie. Podkomisja wystąpiła do Prokuratora Generalnego o przystąpienie do udziału w postępowaniu upadłościowym SKOK Wołomin, jednak Prokurator Generalny uznał, że nie ma takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PoselJerzySzmit">Komisja Nadzoru Finansowego ustanowiła dotychczas zarządców komisarycznych w SKOK Św. Jana z Kęt, SKOK Kopernik, SKOK Wspólnota, SKOK Wołomin, SKOK Wesoła, SKOK Kujawiak i SKOK Stefana kardynała Wyszyńskiego. SKOK Św. Jana z Kęt i SKOK Kopernik zostały przejęte przez banki krajowe, SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin upadły. W stosunku do SKOK Wesoła Komisja wydała decyzję w przedmiocie jej przejęcia przez bank krajowy. W stosunku SKOK Kujawiak i SKOK Stefana kardynała Wyszyńskiego na obecnym etapie nie są znane dalsze wyniki działań zarządców komisarycznych, ani czy kasy te zdolne są do autosanacji.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja wysłuchała wyjaśnień zarządców komisarycznych SKOK św. Jana z Kęt, SKOK Kopernik, SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin. W przypadku SKOK Wołomin zarządca komisaryczny nie udzielił podkomisji informacji chronionych tajemnicą zawodową. W przypadku pozostałych zarządców komisarycznych zakres udzielonych podkomisji informacji może wskazywać na naruszenie przez tych zarządców komisarycznych przepisów o ochronie tajemnicy zawodowej. W związku z tym stosowne analizy powinna przeprowadzić zarówno prokuratura, jak i Komisja Nadzoru Finansowego. Treść informacji ujawnionych przez zarządców komisarycznych SKOK Wspólnota i SKOK Kopernik zawarta jest w stenogramie z posiedzenia podkomisji w dniu 24 marca 2015 r., a zarządcy komisarycznego SKOK św. Jana z Kęt – w dniu 31 marca 2015 r. Podkomisja zobowiązuje przewodniczącego podkomisji do przekazania tych stenogramów właściwej prokuraturze i Komisji Nadzoru Finansowego w celu ustalenia przez te organy, czy w toku posiedzeń podkomisji nie doszło do naruszenia przepisów o ochronie tajemnicy zawodowej kas. Kwestię tę szczegółowo opisał w swojej opinii dla Biura Analiz…”</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PoselJerzySzmit">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzySzmit">„Zgodnie z art. 73 ust. 5…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, przywołuję pana do porządku, zgodnie z art. 155 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzySzmit">„…ustawy o skok z 2009 r., zarządca komisaryczny…”</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, bardzo proszę o możliwość dokończenia mojego wystąpienia. Jesteśmy mniej więcej w połowie. Mogę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie poślę, ja się z panem zgodzę w tej chwili, jeżeli pan przedstawi wnioski, ostateczne wnioski. I na to dostanie pan 10 minut. Jeśli w ciągu 10 minut zakończy pan swoje wystąpienie, to bardzo proszę, ale w taki sposób procedować nie będziemy. Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBeataSzydlo">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">W sprawie formalnej, tak? Pani przewodnicząca Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, nie rozumiem, dlaczego wyznacza pan limit czasu panu posłowi, bo przecież w porządku obrad nie zostało przegłosowane ograniczenie wypowiedzi posłów? … Pani poseł, jeżeli można, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBeataSzydlo">Nie było ograniczonego limitu czasu wypowiedzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Natomiast zaproponowałem panu posłowi, żeby pan poseł przedstawił w krótkich słowach propozycje, ponieważ wszyscy posłowie otrzymali to, mają to na iPadach i nie ma potrzeby czytania 39 stron. Zarządziłem przerwę i w tej chwili bardzo proszę, żeby pan poseł w krótkich słowach to dokończył, a jeżeli nie, to musimy w inny sposób to zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, jeżeli nie było wprowadzonego limitu wypowiedzi i limitu czasu, pan poseł uznał, że jego wypowiedź będzie pełna i taka, która wyczerpuje przedmiot i intencje jego wypowiedzi, jeżeli przeczyta całość tekstu, to ja nie widzę powodu, dlaczego pan chce arbitralnie odebrać głos panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ponieważ to jest jawne przeciąganie posiedzenia Komisji. To nie jest po to, żeby poinformować posłów, bo posłowie mogli się z tym zapoznać. To jest po to, żeby przedłużyć prace Komisji. Ja na to nie chcę się zgodzić. To jest po prostu destrukcja. Pani poseł Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli pani przewodnicząca chce głosowania, to ja mogę zgłosić wniosek formalny o skrócenie wypowiedzi, bo w każdej chwili członkowie Komisji taki wniosek mogą zgłosić. Natomiast jeżeli my mamy ten materiał, mieliśmy możliwość zapoznania się z tym materiałem, nie ma w tej chwili konieczności czytania tego materiału i przedłużania pracy Komisji. To jest działanie destrukcyjne, dlatego proszę, albo pan poseł dostosuje się propozycji pana przewodniczącego, albo zgłosimy wniosek formalny o skrócenie wypowiedzi i będziemy starali się procedować dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, byliśmy poprzednio informowani niezgodnie z prawdą, że to, co odczytuje w tej chwili pan poseł Jerzy Szmit, jest dostępne dla całej opinii publicznej na jakiejś zakładce, która mówi o pracach Komisji. Ja przez cały czas, kiedy pan poseł czytał, usiłowałam znaleźć w powszechnie dostępnym Internecie – oczywiście, posłowie to mają w swoich iPadach – natomiast chodzi o to, że prace podkomisji zostały przedstawione w sposób niepełny przez to, że opinia publiczna nie ma dostępu do treści tego raportu, który odczytuje w tej chwili pan poseł. W związku z tym wydaje mi się, że zamykanie ust opozycji w sprawie tak ważnej dla milionów osób w Polsce wydaje się działaniem na szkodę sprawy publicznej. I w związku z tym, że usłyszeliśmy tutaj słowa wysokich przedstawicieli państwa, w tym ministra finansów, które świadczą o głębokiej nieodpowiedzialności za cały system dotyczący tej sfery w naszym kraju, wydaje się, że umożliwienie panu posłowi odczytania takiego sprawozdania, które oddaje w pełni obraz rzeczywistości, a nie stronniczego, jakie zaprezentował pan poseł Święcicki, jest ze względów racjonalnych i pełnej odpowiedzialności słuszne. Stąd zgłaszam wniosek przeciwny do tego, co przed chwilą zgłosiła pani poseł Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani przewodnicząca Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Przepraszam bardzo, ja ad vocem. Ponieważ wszyscy posłowie, nie tylko członkowie podkomisji i Komisji Finansów Publicznych, ale wszyscy posłowie polskiego parlamentu mieli dostęp do tego materiału, mam pytanie do pani poseł. Czy pani poseł życzy sobie, żeby wszyscy obywatele Polsce mieli dostęp do tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Przecież nie ma żadnych problemów z tym, żeby to upowszechnić w sposób dowolny. Dzisiaj upowszechnianie materiałów jest tak łatwe i tak proste, że jeśli państwo chcecie to upowszechnić, to przecież nie ma takich przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym prosić o pouczenie pani Szumilas, która była ministrem edukacji narodowej, że nawet gdyby sobie przegłosowała skrócenie wypowiedzi, to nie może to przegłosowanie dotyczyć wypowiedzi, która została rozpoczęta wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, musimy zmierzać ku końcowi. Nie chodzi o to, żebyśmy teraz spierali się, w jaki sposób ma przebiegać dalszy ciąg naszych obrad, tylko, żebyśmy wymyślili coś sensownego. Zgłaszała się pani poseł Zuba. Udzielę głosu, ale myślę, że musimy podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMariaZuba">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, zwrócę uwagę na fakt, że z takim stylem prowadzenia Komisji mieliśmy już do czynienia podczas prac podkomisji, gdzie nie umożliwiono nam przedstawienia swoich argumentów. Zwrócę uwagę na podstawową sprawę, że my pracujemy, jako podkomisja pracowaliśmy na temat realizacji przepisów ustawy o spółdzielniach kredytowo-pożyczkowych, natomiast sprawozdanie, które zostało nam tu zrelacjonowane przez pana przewodniczącego Święcickiego zupełnie wychodzi poza ramy. Stąd też bardzo prosimy, aby kilka stron, które zostało do przedstawienia państwu, zostały przedstawione, gdyż, szanowni państwo, one są merytoryczne, one dotyczą celu powołania podkomisji. Natomiast to sprawozdanie, które przedstawiła Platforma Obywatelska, jest sprawozdaniem odbiegającym od zakresu prac podkomisji. Dlatego ten czas zmarnowany dotychczas – pół godziny państwo bojkotowaliście odczytanie tego naszego sprawozdania, teraz prowadzimy od 15 minut debatę – i mielibyśmy ten temat już za sobą, a państwo zapoznani zostalibyście w całości z argumentami, które są tutaj przytoczone i na które podkomisja w małym procencie zwróciła uwagę, chociaż te tematy były akcentowane. Natomiast w swoim sprawozdaniu pan przewodniczący Święcicki przedstawia wnioski do tematów i zagadnień, które w ogóle na podkomisji nie były poruszane i nie były badane, więc nie wiem, na jakiej podstawie to czyni. Jeszcze raz, panie przewodniczący, proszę o pozwolenie doczytania naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł, już jakiś czas temu poprosiłem pana posła, aby przedstawił wnioski, i chciałem się na to zgodzić. Rzeczywiście, w tej chwili powstała dyskusja, która do niczego nie prowadzi i rzeczywiście te wnioski byłyby już przedstawione. Więc jeszcze raz proponuję panu posłowi, żeby przedstawił wnioski i zakończmy tę dyskusję, bo to naprawdę nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz proszę, żeby pan nie ograniczał wypowiedzi posłów na tej sali. Po pierwsze, pan przewodniczący Święcicki i członkowie podkomisji, chyba trzy albo cztery osoby, przedstawili, a w dużej części odczytali materiał, który również wszyscy dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę umożliwić pani poseł wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, niech pan poprosi swoje koleżanki, żeby były mniej emocjonalne, dobrze? To jest, po pierwsze. Po drugie, jeżeli… Proszę mi nie przerywać, pani poseł. Błagam. Panie macie taką manierę, że wszystkim przerywacie. My wiemy doskonale… Możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, bardzo proszę, żeby pani poseł Szydło mogła spokojnie wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBeataSzydlo">Zdajemy sobie sprawę z tego, że państwo jesteście w stanie wszystko przegłosować i wszystko przepchnąć, bo robiliście to od początku tej kadencji i jeszcze wcześniej. Osiem lat tak funkcjonujecie. I w tej chwili przepychacie przez Sejm i jakoś nie ma problemu z czasem – jesteście w stanie siedzieć wieczorami, przepychać różne ważne ustawy, które pchacie na siłę po to, żeby w tej chwili załatwiać sprawy, których przez 8 lat nie załatwiliście. Mówicie, że jest problem ze SKOK. Powołaliście podkomisję, mówicie o komisji śledczej, mówicie o wielkich sprawach i przekrętach, więc pozwólcie, żebyśmy ten temat wyczerpali, pozwólcie, żeby zostały przedstawione wszystkie argumenty. Jaki jest problem w tym, żeby przedstawić to, o czym mówi pan poseł? Oczywiście, wniosek formalny można złożyć i można przegłosować, tylko, proszę państwa, opamiętajcie się, to jest Sejm, to jest parlament, a żyjemy w państwie demokratycznym i póki co Platforma Obywatelska nie wprowadziła jeszcze dyktatury. Nie zabierajcie i nie zamykajcie ust posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Wielichowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, drodzy państwo, po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę, że nasza Komisja i trudna praca nad sprawozdaniem dotyczących SKOK rozpoczęła się o godzinie 16.00. Pani poseł Szydło przyszła 10 minut temu. To, po pierwsze. A więc pracujemy już trzy i pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że pan przewodniczący ogłosił przerwę. W trakcie tej przerwy pan poseł Szmit czytał swoje wystąpienie, nazywając je sprawozdaniem, a ja po raz pierwszy od 8 lat, a jestem 8 lat w parlamencie, spotykam się z sytuacją, w której są dwa sprawozdania z prac jednej podkomisji. Zawsze jest jedno i tylko nad jednym pracujemy. Znajdujemy się teraz w dziwnej sytuacji, zatem bardzo proszę Biuro Legislacyjne, aby odniosło się do tej sytuacji, bo jesteśmy w jakimś pacie, który trwa już od godziny, a wszyscy chcielibyśmy zakończyć prace stosowanymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBeataSzydlo">Ja tylko jedno sprostowanie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBeataSzydlo">Tak, bo zostałam oskarżona. Chciałabym sprostować to kłamstwo, które padło pod moim adresem. Rzeczywiście, wróciłam na salę teraz, ale byłam obecna na początku posiedzenia przez pewien czas i, podobnie jak pani przewodnicząca Skowrońska, której też teraz nie ma, bo wypełnia ważne obowiązki poselskie, ja też wypełniałam ważne obowiązki poselskie i, jak pani widzi, jestem teraz cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Charłampowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Chciałbym też sprostować. Zapoznałem się, to znaczy, znam na pamięć cały protokół z prac podkomisji. Zapoznałem się również z materiałem, który został dostarczony przez posłów PiS, i uważam, w odróżnieniu od moich kolegów i koleżanek, i apeluję do kolegów i koleżanek o to, żebyśmy umożliwili odczytanie tego dokumentu, ponieważ ten dokument i jego sposób prezentacji tak naprawdę absolutnie kompromituje Prawo i Sprawiedliwość. Więc dla świętego spokoju i dla tego, żeby opinia publiczna zobaczyła, w jaki sposób pracuje się w takiej sprawie, w sprawie, która – słyszeliśmy – kosztowała już miliardy złotych, a będzie kosztować jeszcze kolejne miliardy. Zostawmy te pół godziny. Niech pan poseł, który nie potrafi widocznie z głowy powiedzieć żadnego zdania, odczyta ten dokument do końca. Wydaje się, że to będzie naprawdę wystarczający pokaz kompromitacji. Niech to po prostu wszystko odbędzie się i będziemy mieli święty spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBeataSzydlo">Wniosek formalny. Wniosek formalny, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Jeśli można, mam taką propozycję. Panie pośle, mamy za 12 minut ósmą. O godzinie 8.00 powinniśmy zacząć kolejne posiedzenie Komisji i to posiedzenie musimy zacząć, bo mamy zaproszonych gości i powinniśmy to zrobić. W związku z tym proponuję, że gdyby pan do godziny 8.00 wyczerpał swoją wypowiedź, to udzielę panu głosu. Potem przerwiemy Komisję, odbędziemy posiedzenie Komisji zaplanowane na godzinę 20.00, po czym wrócimy do prac Komisji dotyczących tematu, nad którym teraz pracujemy. Proszę? … Tak, ale nie mamy innej możliwości, niż podzielić to. Gdybyśmy mieli możliwość zakończenia tego w ciągu kwadransa, to oczywiście, że tak, ale nie ma żadnej możliwości w tej sytuacji, biorąc pod uwagę te wszystkie wnioski, które zostały złożone. Panie pośle, czy w taki sposób możemy umówić się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy dobrze się tutaj zrozumieli. Rozumiem, że przerwiemy o godzinie 8.00 posiedzenie Komisji, odbędziemy drugie i potem wrócimy do tego, które przerwiemy i będziemy je kontynuować, tak? I jeżeli nie skończę swojego wystąpienia, to będę mógł kontynuować je już po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, ja zaproponowałem pewien kompromis, polegający na tym, żeby pan zakończył do godziny 20.00. Im dłużej będziemy spierali się, jak ma to wyglądać, tym mniej czasu będzie pan miał, więc sugeruję, żeby pan kontynuował swoją wypowiedź, ale tak, żeby zakończyć do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBeataSzydlo">Wniosek formalny, jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy zwołali prezydium Komisji, bo wydaje mi się, że do omówienia jest kilka spraw. To jest oczywiście kwestia procedowania w czasie tego posiedzenia. Sądzę, że gdyby nie ta dyskusja, czytanie tego sprawozdania byłoby już zakończone. Zwołajmy jednak prezydium.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBeataSzydlo">Proszę również, żeby upomniał pan swoich kolegów, żeby nie obrażali parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, bo wypowiedź pana posła Charłampowicza była co najmniej niestosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w takim razie ogłaszam przerwę do godziny 20.00. Zwołuję prezydium Komisji. O godzinie 20.00 rozpoczniemy nowe posiedzenie, ale przedtem poinformujemy jeszcze państwa o toku pracy nad tą sprawą, nad którą pracujemy w tej chwili. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Szanowni pastwo, otwieram posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Do przerwy posiedzenie Komisji prowadził pan przewodniczący Paweł Arndt. Chcę poinformować, że uczestniczyłam w posiedzeniu plenarnym Sejmu, gdzie zabierałam… Nie, co nas to obchodzi, tylko regulamin Sejmu… Nie mogłam poprosić o zarządzenie przerwy na posiedzeniu plenarnym Sejmu, bo był określony punkt. Ze strony państwa również uczestniczyli w nim posłowie. Tak się złożyło, że byłam posłem wnioskodawcą – reprezentowałam wnioskodawców. Przyjęty i założony termin na posiedzenie Komisji został wydłużony dodatkowo o jedną godzinę. Przesunięto posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na ten temat nie będziemy prowadzić dyskusji. Nie zarządzę jej. Nie zarządzę takiej dyskusji w sprawie przerwy i tego, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Poinformuję tylko państwa, że odbyło się przed chwilą posiedzenie prezydium Komisji, na którym ścierały się dwa różne wnioski dotyczące wypowiedzi pana posła Jerzego Szmita. Ze strony pani przewodniczącej Szydło padł wniosek, że w ciągu 15 minut pan poseł zakończy swoją wypowiedź. Jeśli przyjmiemy takie dżentelmeńskie ustalenie, to proszę pana posła, bo będzie „czas start”, tak, jak na posiedzeniach plenarnych Sejmu, kiedy marszałek Kuchciński tego czasu nam bardzo pilnuje. Pan poseł już jest w trakcie wypowiedzi. …Ale państwo macie swoje odczucia, a ja mam swoje, i mam prawo do nich. Mam również do nich prawo. …Pana posła Popiołka nie dopuściłam do głosu. Pana posła Popiołka… Panie pośle, w tej chwili ja mówię. Gdyby raczył pan posłuchać, bo jeżeli będzie inny wniosek, to będziemy poddawać pod głosowanie to, jak prowadzić to posiedzenie. Namawiam państwa, rozmawiamy o bardzo ważnych sprawach, o niezwykle ważnej sprawie dotyczącej bezpieczeństwa sektora i z tego chociażby powodu uprzejmie proszę państwa o traktowanie dzisiejszego posiedzenia w sposób bardzo poważny. To jest moja prośba, przewodniczącej Komisji w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pana posła Szmita, czy pan poseł… Nie, nie będzie już żadnego targu. Chciałabym dowiedzieć się, czy pan poseł takie rozwiązanie przyjmuje jako możliwe do zaakceptowania? Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, a przede wszystkim Wysoka Komisjo,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, poproszę pana o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzySzmit">Ale zacząłem właśnie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę uprzejmie. … Ale chciałabym poprosić pana posła o udzielenie odpowiedzi: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzySzmit">Ale, pani przewodnicząca, my naprawdę od kilku dni pracujemy przez kilkanaście godzin. Jesteśmy naprawdę już mocno wszyscy zmęczeni i myślę, że nam wszystkim wzajemnie oprócz tego, co mamy dokonać, przyda się odrobina wyrozumiałości. Ja doskonale rozumiem, że pani przewodnicząca musiała wyjść na posiedzenie plenarne i tam wykonywać inne obowiązki – to jest oczywiste. Dzisiaj, tutaj, na tym posiedzeniu Komisji, rozmawiamy – też o tym pani powiedziała przed chwilą i cieszę się, że pani to powiedziała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, pan jest w trakcie swojej wypowiedzi. Naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzySzmit">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Naprawdę, ustaliłam również z panią przewodniczącą Szydło czas wypowiedzi w gronie prezydiantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">To było ustalenie prezydium. Pytam pana, czy pan takie… Taką mam prośbę, jeżeli nie, to będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, ja w związku z tym w ten sposób… To znaczy, możecie państwo oczywiście głosować. Może ja będę kontynuował. Kiedy pani uzna, czy kiedy minie czas, pani włącza zegar i tyle, ile uda mi się powiedzieć, ile państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, pan wie, jakie pan może… Jest pan od lat parlamentarzystą. Pan doskonale wie i powinien pan mieć wyczucie czasu. Udzielam panu głosu i uprzejmie proszę… Nie odpowiedział pan, a zapytałam w imieniu całej Komisji i całego prezydium. Chcę powiedzieć, że to nie jest moje pytanie – w tym zakresie pani przewodnicząca Szydło również mówiła, że może pan zakończyć tę wypowiedź w przedziale między 15 a 20 minut. Chciałabym poprosić pana – udzielę panu głosu – żeby w tym czasie pan zakończył, tak, abyśmy wiedzieli, że po dżentelmeńsku nie nadużywamy i wzajemnie w tej Komisji szanujemy się pomimo różnicy zdań na ten temat. …Nie szkodzi, przykro mi, ale ja muszę proceduralnie dokończyć to, co zostało ustalone na posiedzeniu prezydium. Dziękuję bardzo państwu za wysłuchanie całego… Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzySzmit">„Szczególne znaczenie dla prezentacji sytuacji finansowej kas mają szczególne zasady rachunkowości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ustawa o rachunkowości upoważnia ministra finansów do wydania szczególnych zasad rachunkowości dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W związku z przyjęciem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. oraz jej nowelizacji z 2013 r. delegacja ta była dwukrotnie modyfikowana. Możliwość wydania szczególnych zasad rachunkowości dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych została wprowadzona ustawą z dnia 9 listopada 2000 r. o zmianie ustawy o rachunkowości, która nadała nowe brzmienie art. 81 ustawy o rachunkowości, w tym wprowadzając do niego ust. 2 pkt 3 upoważniający ministra finansów do określenia po zasięgnięciu opinii Krajowej SKOK, szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas, w tym zakresu informacji wykazywanych w informacji dodatkowej sprawozdania finansowego. Norma ta weszła w życie od 1 stycznia 2002 r. Delegacja ta została zmodyfikowania z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach, czyli z dniem 27 października 2012 r. Po wejściu w życie tej nowelizacji minister finansów uprawniony był do określenia po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas, w tym zakresu informacji wykazywanych w sprawozdaniu finansowym. Oznacza to, że nowelizacja ta nie zmieniła zakresu delegacji, a jedynie podmiot opiniujący – Kasę Krajową zastąpiła Komisja Nadzoru Finansowego. Nowelizacja ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2013 r. zmodyfikowała znacząco zakres delegacji. Po nowelizacji tej minister finansów uprawniony jest do określenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego, szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas, w tym zakresu informacji wykazywanych w sprawozdaniu finansowym, zasad wyceny aktywów i pasywów, w tym tworzenia odpisów aktualizujących, uwzględniając specyfikę działalności SKOK.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzySzmit">Na podstawie delegacji zawartej pierwotnie w art. 81 ust. 2 pkt 10 minister finansów wydał rozporządzenie z dnia 21 listopada 2001 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, które obowiązywało od 1 stycznia 2002 r. Następnie na tej samej podstawie prawnej minister finansów wydał rozporządzenie z dnia 30 grudnia 2011 r w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, które obowiązywało od 21 stycznia 2012 r. Rozporządzenie to znacząco rozszerzyło zakres regulacji, obejmując także zasady tworzenia odpisów aktualizujących oraz zasady wyceny aktywów i pasywów, mimo, że nie doszło do zmiany zakresu tej delegacji. Po wejściu w życie zmiany, zgodnie z którą podstawą prawną do wydania rozporządzenia stał się art. 81 ust. 2 pkt 8 lit. d), zostało wydane kolejne rozporządzenie ministra finansów z dnia 15 stycznia 2013 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości SKOK, które weszło w życie z dniem 27 stycznia 2013 r. Także to rozporządzenie zawierało regulacje dotyczące zasad tworzenia odpisów aktualizujących oraz zasad wyceny aktywów i pasywów, mimo, że delegacja ustawowa nie zawierała takiego upoważnienia. Po wejściu w życie kolejnej nowelizacji ustawy o rachunkowości z 2013 r., która rozszerzyła zakres delegacji także na określenie zasad tworzenia odpisów aktualizujących oraz zasad wyceny aktywów i pasywów, zostało wydane kolejne rozporządzenie ministra finansów z dnia 17 września 2013 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas, które obowiązywało od 9 października 2013 r. Rozporządzenia te były przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że nie doszło do naruszenia zasad konstytucyjnych i zakresu delegacji przy ich wydawaniu. Do wyroku tego zdanie odrębne zgłosił przewodniczący składu orzekającego, sędzia Hermeliński.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzySzmit">Nie zakończyło to procesu aktywności regulacyjnej ministra finansów, który wydał kolejne rozporządzenie z dnia 25 czerwca 2014 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości SKOK, obowiązujące od 1 stycznia 2015 r. Oznacza to, że w okresie od 1 stycznia 2012 r. spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe podlegały normom pięciu kolejnych rozporządzeń ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas. Oznacza to drastyczne zaburzenie ciągłości ich funkcjonowania i prezentowania przez nie wyników finansowych. Kolejne rozporządzenia znacząco zaostrzały zasady prezentacji wyników finansowych przez spółdzielcze kasy, obniżając osiągane przez nie wyniki finansowe prezentowane w tych sprawozdaniach oraz obniżając prezentowany przez nie poziom funduszy własnych. Jedynie rozporządzenie z 17 września 2013 r. nieznacznie łagodziło te restrykcje w zakresie rachunkowości związanej z zabezpieczeniami przyjmowanymi przez spółdzielcze kasy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJerzySzmit">W ocenie podkomisji, niestabilność regulacji w zakresie rachunkowości kas znacząco utrudnia prawidłową ocenę ich sytuacji, porównywalność danych dotyczących różnych okresów oraz prowadzić może do nadmiernie restrykcyjnych środków nadzorczych opartych na nadmiernie negatywnej ocenie sytuacji finansowej kas, zgodnie z którą część aktywów przynoszących kasom przychody wyceniana jest jako aktywa nieposiadające żadnej wartości ze względu na wymóg tworzenia na nie odpisów aktualizujących z pominięciem przychodów generowanych przez te aktywa. W efekcie stosowania nadmiernie restrykcyjnych zasad rachunkowości dochodzi do zafałszowania prezentacji sytuacji finansowej kas przez przedstawienie ich w sposób obniżający wartość aktywów kas bez podstaw faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJerzySzmit">W de lege ferenda wskazane byłoby dostosowanie szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do specyfiki i skali działalności kas oraz zrezygnowanie ze wzorowania ich na zasadach stosowanych dla banków (na przykład, zrezygnowanie z wymogu stosowania efektywnej stopy procentowej czy z możliwości rozwiązania odpisów aktualizacyjnych po zawarciu kolejnej ugody, jeżeli będzie ona regularnie obsługiwana).</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselJerzySzmit">Nadzór nad skok i Kasą Krajową. Nadzór nad kasami i Kasą Krajową sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego. Nadzór ten sprawowany jest w sposób dyskrecjonalny i niektóre rozstrzygnięcia Komisji lub tryb ich wydawania budzą wątpliwości podkomisji. Wątpliwości podkomisji budzi wydawanie rozstrzygnięć przez Komisję dotyczących zlecenia ponownego badania sprawozdań finansowych kas, nakładania na kasy upomnień oraz rozstrzygnięć na podstawie art. 72a i 72b ustawy o SKOK nie w formie decyzji administracyjnej, mimo, że żaden przepis ustawy o SKOK nie zwalnia Komisji z tego obowiązku. W ocenie podkomisji, rozstrzygnięcia Komisji Nadzoru Finansowego we wszystkich tych kwestiach powinny przybierać formę decyzji administracyjnej, także w obecnie obowiązującym stanie prawnym. Pominięcie formy decyzji administracyjnej pozbawia stronę czynnego udziału w postępowaniu oraz może uniemożliwiać lub utrudniać ustalenie przez Komisję rzeczywistego stanu faktycznego, co może prowadzić do błędnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselJerzySzmit">W ocenie podkomisji, Komisja Nadzoru Finansowego w sposób sprzeczny z normą art. 62d ust. 2 i 3 ustawy o SKOK zlecała powtórne badanie sprawozdań finansowych kas podmiotowi uprawnionemu do badania sprawozdań finansowych kas, a nie biegłemu rewidentowi, jak wymaga tego ta norma.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselJerzySzmit">Ponadto, podkomisja negatywnie ocenia odmowy dopuszczenia przez Komisję do udziału w postępowaniach wszczętych na podstawie art. 62d ust. 1 ustawy o SKOK Kasy Krajowej reprezentującej interesy kas na podstawie art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o skok w trybie art. 31 kpa.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja zwraca także uwagę na liczne zastrzeżenia do powyższych badań wskazywane przez Kasę Krajową i poszczególne kasy (zarówno w odniesieniu do metodologii jak i konkretnych ustaleń faktycznych). W ocenie podkomisji, powinny one zostać szczegółowo wyjaśnione przez Komisję Nadzoru Finansowego, Komisję Nadzoru Audytowego i Krajową Izbę Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja zwraca uwagę na działania Komisji Nadzoru Finansowego wykraczające poza regulację art. 72a i 72b ustawy o SKOK. Zgodnie z tą regulacją, Komisja Nadzoru Finansowego może wyznaczyć kasie lub Kasie Krajowej termin na opracowanie programu postępowania naprawczego oraz zlecić jego uzupełnienie lub ponowne opracowanie. Tymczasem w praktyce Komisja Nadzoru Finansowego wydaje także rozstrzygnięcia niemające podstawy w tej normie – zatwierdza programy postępowania naprawczego lub stwierdza, że programy te nie są programami postępowania naprawczego. W ocenie podkomisji, działanie takie jest działaniem bez podstawy prawnej i stanowi naruszenie art. 6 kpa i art. 7 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja ocenia negatywnie także działania nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego mające doprowadzić do ustalenia wartości netto części aktywów pracujących kas na zero, gdyż w prowadzi to do nieuzasadnionego przedstawiania sytuacji finansowej kas w sposób sprzeczny z ich rzeczywistą sytuacją i w efekcie uprawnia Komisję do podejmowania nadmiernie restrykcyjnych środków nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja negatywnie ocenia prowadzenie przez Komisję Nadzoru Finansowego działania w stosunku do Kasy Krajowej, a w szczególności prowadzenie w stosunku do niej dwóch postępowań w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego – jednego, opartego na rażącym lub uporczywym naruszaniu prawa przez Kasę Krajową, mimo niestwierdzenia przez Komisję występowania takich naruszeń, i drugiego, opartego na nieprzekazaniu przez Kasę Krajową programu postępowania naprawczego, mimo jego wielokrotnego przekazania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja uznaje za przekroczenie ustawowych uprawnień działania nadzorcze Komisji dotyczące działań Kasy Krajowej pod rządami ustawy o SKOK z 1995 r. Pod rządami ustawy o SKOK Kasa Krajowa nie podlegała nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, co oznacza, że Komisja nie jest uprawniona do badania tej działalności oraz stosowania środków nadzorczych związanych ze stanami faktycznymi, które miały miejsce pod rządami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja negatywnie ocenia także żądanie przez Komisję sporządzenia przez Kasę Krajową programu postępowania naprawczego, mimo ustania przyczyn do jego sporządzenia w lutym 2014 r., a także bardziej restrykcyjne traktowanie w tym względzie Kasy Krajowej niż banków. Chodzi tu o to, że jedynie w jednym miesiącu na przestrzeni ostatnich lat nastąpiła strata na działalności Kasy Krajowej. To była sporadyczna sytuacja – nigdy potem nie powtórzyła się, i to staje się pretekstem do wszczęcia procedury wprowadzenia zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselJerzySzmit">Podkomisja szczególnie negatywnie ocenia politykę informacyjną Komisji i jej przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka w stosunku do kas i Kasy Krajowej. Działania medialne Komisji i jej przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka mogły prowadzić do nieuzasadnionego podważenia zaufania do kas i Kasy Krajowej. Szczególne naganne było upublicznienie przez Komisję listu adresowanego do premier i szefów służb specjalnych dotyczącego Fundacji na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. Fundacja ta nie podlegała nigdy nadzorowi Komisji i nie powinna być przedmiotem jej zainteresowania na gruncie ustawy o SKOK oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Szczególne zaniepokojenie podkomisji budzi udostępnienie treści tego listu w formie edytowalnego pliku tygodnikowi „Polityka”. Działania Komisji Nadzoru Finansowego i jej przewodniczącego w efekcie doprowadziły do wybuchu tzw. afery SKOK oraz, między innymi, powołania niniejszej podkomisji przez Komisję Finansów Publicznych. Zostały one wprzęgnięte przez rządzącą Platformę Obywatelską do kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi. Podobny charakter miały próby wzywania przed podkomisję ówczesnego kandydata na prezydenta RP – Andrzeja Dudy, mimo, że jego działania nie dotyczyły realizacji ustaw o SKOK, a ponadto Trybunał w zakresie pozostawionym mu do rozpoznania przez prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, który wycofał większość zarzutów swojego poprzednika, w pełni potwierdził zasadność tego wniosku (podkomisja nie zdołała natomiast ustalić, bo nie podjęła działań w tym kierunku, jakimi motywami i jakimi ekspertyzami prezydent RP Bronisław Komorowski kierował się, wycofując te zarzuty świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Trybunału Konstytucyjnego). Podkomisja negatywnie ocenia próby włączenia kas do tzw. afery mieszkaniowej przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, Andrzeja Jakubiaka, w oświadczeniu Andrzeja Jakubiaka, przewodniczącego KNF, w sprawie pustostanu przy ul. Kopernika, z dnia 3 lipca 2015 r., umieszczonego na oficjalnej stronie KNF, w którym stwierdził on, że – i tu cytat – „Atak na moją osobę w tej sprawie wiąże się z moją obecną funkcją i działaniami wobec sektora SKOK. Nie bez przyczyny poseł Sasin rozpoczął konferencję 19 marca bieżącego roku o godz. 11 na półtorej godziny przed zastrzeżonym posiedzeniem sejmowej Komisji Finansów Publicznych dotyczącym nadużyć w sektorze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych”. Koniec cytatu. Powyższe działania medialne przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego sugerują osobiste, pozamerytoryczne motywy jego działań w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i Kasy Krajowej, a także wykorzystywanie zajmowanego stanowiska w celach prywatnych. Podważa to jego obiektywizm i bezstronność w stosunku do tych podmiotów. Z tych przyczyn podkomisja stoi na stanowisku, że przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak powinien wyłączyć się od wszystkich postępowań dotyczących kas lub Kasy Krajowej, a gdyby nie wyłączył się samodzielnie, powinien zostać wyłączony przez Komisję Nadzoru Finansowego w trybie określonym w art. 11 ust. 8 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselJerzySzmit">Kwestie wykraczające poza zakres prac podkomisji. Podkreślić należy, że zakres prac podkomisji nie został określony przez Komisję Finansów Publicznych w uchwale o jej powołaniu. W związku z tym, w świetle opinii Biura Analiz Sejmowych, uznać należy, że zakres jej prac określa wyłącznie jej nazwa. Oznacza to, że przedmiotem prac podkomisji może być wyłącznie realizacja ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i podkomisja nie może zajmować się innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselJerzySzmit">Oznacza to w szczególności ograniczenie podmiotowe prac podkomisji do podmiotów, których działalność uregulowana jest w ustawach o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, czyli samych spółdzielczych kas, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Poza zakresem regulacji ustawy o spółdzielczych kasach pozostaje działalność Narodowego Banku Polskiego (także w zakresie udzielania pomocy płynnościowej kasom i prowadzenia rachunku dla Kasy Krajowej), prezesa Rady Ministrów w zakresie sprawowania nadzoru nad Komisją Nadzoru Finansowego oraz Komitetu Stabilności Finansowej. Poza zakresem regulacji ustawy o SKOK pozostaje też działalność wszelkich innych podmiotów, w tym członków Kasy Krajowej nie będących kasami (w tym Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych) oraz podmiotów wykonujących czynności outsourcingowe na rzecz kas lub Kasy Krajowej oraz podmiotów, w których udziały lub akcje posiadają kasy lub Kasa Krajowa (w tym działalność SKOK Holding i spółek od niego zależnych).</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselJerzySzmit">Niezależnie od powyższego, należy wskazać, że zasady opracowane przez Światową Radę Unii Kredytowych (WOCCU), które były przedmiotem analiz podkomisji, mają zastosowanie wyłącznie do podmiotów będących spółdzielczymi kasami kredytowymi i ewentualnie Kasy Krajowej, nie mają natomiast zastosowania do innych podmiotów, w tym Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych i SKOK Holding oraz spółek od niego zależnych, a także innych podmiotów świadczących usługi na rzecz kas lub których akcje lub udziału posiadają kasy. Kwestie wykraczające poza zakres działania podkomisji nie mogą być przedmiotem jej sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PoselJerzySzmit">Wnioski dotyczące realizacji ustawy o SKOK z 2009 r. Ustawa o spółdzielczych kasach z 2009 r., znowelizowana w 2013 r., wprowadziła zwłaszcza zmiany w sposobie sprawowania nadzoru nad kasami i Kasą Krajową, pewne zmiany dotyczące działania kas i szersze – w zakresie działania Kasy Krajowej oraz mechanizmów związanych z zapewnieniem płynności kasom i tworzeniem funduszy własnych kas i Kasy Krajowej. Pozytywnie należy ocenić objęcie depozytów w kasach gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wprowadzone w wyniku nowelizacji z 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#PoselJerzySzmit">Negatywnie należy ocenić nieprecyzyjne uprawnienia nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego, nieprecyzyjne i sprzeczne z celami funkcjonowania funduszu stabilizacyjnego wprowadzenie możliwości wykorzystania wolnych środków funduszu stabilizacyjnego przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. W praktyce to ostatnie rozwiązanie może utrudniać procesy autosanacji kas i w ostatecznym rozrachunku prowadzić do większych wydatków Funduszu w przyszłości niż pozyskane przez niego wolne środki funduszu stabilizacyjnego. Nieprecyzyjność zapisów w tym zakresie prowadzi także do sporów między Kasą Krajową i Bankowym Funduszem Gwarancyjny, co utrudnia prawidłowe realizowanie przez nie ich podstawowych zadań. Podkomisja negatywnie ocenia fakt pozwania Kasy Krajowej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i zwraca się do niego o wycofanie nieuzasadnionego w jej ocenie pozwu przeciwko Kasie Krajowej. Działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogą utrudnić procesy autosanacji kas i w dalszej perspektywie doprowadzić do zwiększonych wydatków z tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#PoselJerzySzmit">W ocenie podkomisji, część uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego powinna być ograniczona wyłącznie do kas i nie powinna mieć zastosowania do Kasy Krajowej ze względu na jej rolę w systemie. W szczególności dotyczy to obowiązku sporządzania przez Kasę Krajową programów postępowania naprawczego, możliwości ustanowienia w Kasie Krajowej kuratora lub zarządcy komisarycznego, możliwości nakładania upomnień na Kasę Krajową lub kierowania do niej zaleceń. Wątpliwości podkomisji budzi także uprawnienie Komisji dotyczące zatwierdzania statutu Kasy Krajowej i zmian do niego oraz trzech członków zarządu Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#PoselJerzySzmit">W związku z powyższym, podkomisja stoi na stanowisku, że ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. w brzmieniu nadanym jej przez nowelizację z 2013 r. wymaga dalszych zmian, usuwających stwierdzone przez podkomisje wady i niewłaściwe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#PoselJerzySzmit">Postulaty de lege ferenda dotyczące ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 2009 r. w brzmieniu nadanym jej przez nowelizację z 2013 r. Tu już są konkretne propozycje zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#PoselJerzySzmit">Działalność kas. W art. 3 należy wprowadzić możliwość obsługi członków innych kas w zakresie dokonywanie przez nich wpłat na ich rachunki oraz dokonywania przez nich spłat kredytów i pożyczek zaciągniętych w innych kasach na podstawie umów zawartych między kasami. W art. 3 należy uregulować wprost możliwość prowadzenia rachunków wspólnych dla kilku członków kas. W art. 24 należy umożliwić kasom zaliczenie do funduszy własnych także funduszu utworzonego w związku z emisją obligacji wieczystych przez kasy, tak jak to ma obecnie miejsce w przypadku banków. W pkt 4) należy rozważyć wprowadzenie możliwości udzielania przez Narodowy Bank Polski wsparcia płynnościowego bezpośrednio kasom, gdyż obecna regulacja art. 43 ustawy o NBP znacząco utrudnia wsparcie płynnościowe kas między innymi ze względu na konieczność zaciągnięcia kredytu przez Kasę Krajową, a nie bezpośrednio przez kasy, a także zasilenie tymi środkami funduszu stabilizacyjnego kas.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#PoselJerzySzmit">Restrukturyzacja kas. W art. 74c proponuje się skreślić ust. 9. W art. 74c doprecyzować, że Komisja podejmując decyzję, o której mowa w art. 74c ust. 3-5, nie może kierować się innymi kryteriami niż określone w ustawie. W pkt 3 należy doprecyzować, że art. 74t dotyczy wyłącznie kas w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#PoselJerzySzmit">Działalność Kasy Krajowej i jej relacje z kasami. W art. 44 należy wyraźnie przesądzić, że Kasa Krajowa jest dla kas związkiem rewizyjnym w rozumieniu przepisów Prawa spółdzielczego. Należy rozważyć skreślenie w art. 48 ust. 2 i 3 jako nadmiernie ingerujących w zasadę samorządności spółdzielczej – kwestie te powinny być uregulowane wyłącznie w statucie, którego zmiany wymagają zgody Komisji. W art. 51 należy wprowadzić możliwość pełnienia obowiązków członka zarządu, w tym prezesa, w oczekiwaniu na zgodę Komisji na powołanie lub skreślić wymóg uzyskania zgody Komisji na powołanie członków zarządu Kasy Krajowej. W art. 51 skreślić ust. 4a jako nadmiernie ingerujący w zasadę samorządności spółdzielczej, pozostawiając tę kwestię do uregulowania w statucie Kasy Krajowej. W art. 54 należy dopuścić tworzenie innych funduszy własnych Kasy Krajowej w jej statucie. W art. 55 należy skreślić ust. 1a, tak, by całość środków funduszu stabilizacyjnego mogła być przeznaczona na realizację zadań określonych w art. 42 ustawy o SKOK. Wykorzystanie środków funduszu stabilizacyjnego na stabilizację kas zmniejsza prawdopodobieństwo wypłaty gwarancji przez BFG, zaś wykorzystanie ich na finansowanie wypłat gwarancji przez BFG zmniejsza środki dostępne na stabilizację kas, co zwiększa w konsekwencji ryzyko konieczności dokonywania przez BFG kolejnych wypłat z tytułu gwarancji depozytów kas. W art. 62b ust. 1 należy dopisać Kasę Krajową jako podmiot otrzymujący zatwierdzone roczne sprawozdanie finansowe kasy i inne dokumenty wskazane w tej normie. W art. 62c ust. 1 należy dopisać Kasę Krajową jako dodatkowego odbiorcę informacji przekazywanych na jej podstawie Komisji Nadzoru Finansowego. W art. 62f pkt 2 należy doprecyzować, że chodzi o osoby upoważnione przez Komisję lub Kasę Krajową. Po art. 63 należy wprowadzić normę przyznającą wprost Kasie Krajowej w relacji z kasami uprawnienia analogiczne jak uprawnienia Komisji w relacji z kasami lub Kasą Krajową, o których mowa w art. 70a i 70b. W art. 70 należy doprecyzować w sposób nie budzący wątpliwości, że norma ta dotyczy także czynności kontrolnych w ramach tak zwanej kontroli zza biurka.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#PoselJerzySzmit">Nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad kasami i Kasą Krajową. W art. 9a należy skreślić ust. 7, gdyż prowadzi on do negatywnych konsekwencji dla kasy w sytuacji, gdy nie doprowadzi ona do zmiany zawartej umowy, tymczasem do zmiany umowy niezbędna jest akceptacja drugiej strony. W art. 18 ust. 4 należy doprecyzować, że warunki te dotyczą między innymi prezesa kasy. W art. 21 należy wprowadzić możliwość pełnienia obowiązków prezesa kasy przez osobę oczekującą na zgodę Komisji, o której mowa w art. 21 ust. 1. W art. 44 należy skreślić ust. 4, czyli zrezygnować z zatwierdzania wzorca umownego przez Komisję. W art. 61a doprecyzować, że obowiązku ochrony tajemnicy, o której mowa w art. 61a ust. 1, nie narusza wymiana informacji z Kasą Krajową. W art. 62 skreślić ust. 2. Wystarczające są wiążące kasy normy dopuszczalnego ryzyka w ich działalności wydawane przez ministra finansów w drodze rozporządzenia. W art. 62d przesądzić, że zlecenie, o którym mowa w ust. 2, powinno mieć formę decyzji administracyjnej. W art. 62d należy przesądzić udział w postępowaniu z ust. 1 i 2 Kasy Krajowej z urzędu na zasadach takich, jak organizacji społecznych dopuszczonych do udziału w postępowaniu administracyjnym na podstawie art. 31 KPA. W art. 71 należy przesądzić, że upomnienie wydawane jest w formie decyzji administracyjnej. W art. 71 ust. 2 pkt 3 i 4 wyłączyć ich stosowanie do Kasy Krajowej, gdyż zakres działalności Kasy Krajowej wynika wprost z przepisów ustawy, zatem nie może być zmieniany w drodze decyzji administracyjnej. Należy skreślić art. 71a, 72b. W art. 72c skreślić odwołania do art. 72b i Kasy Krajowej. W art. 73 i 73a wyłączyć możliwość ustanowienia zarządcy komisarycznego w Kasie Krajowej ze względu na rolę Kasy Krajowej w systemie SKOK i reprezentowanie przez nią interesów zrzeszonych w niej kas. W art. 73 wprowadzić możliwość ponownego rozpatrzenia sprawy i zrezygnować z automatyzmu wchodzenia w życie tej decyzji, o ile nie zostanie nadany jej rygor natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#PoselJerzySzmit">Szanowni państwo, jeszcze na zakończenie ostatnie zdanie. Chciałbym, żebyśmy pamiętali o tym, o czym może często tu jest, to znaczy, właściwie w ogóle jeszcze nie było mowy, że pierwsza ustawa o SKOK z 1995 r. była przyjęta za czasów rządu SLD-PSL. Premierem rządu był wówczas Józef Oleksy, ministrem finansów – Grzegorz Kołodko, prezesem Narodowego Banku Polskiego była Hanna Gronkiewicz-Waltz. Te osoby zgodziły się na tamtejsze regulacje i nie zgłaszały do nich zastrzeżeń W Sejmie reprezentował pan minister Pazura, który definitywnie odmówił tego, aby Narodowy Bank Polski lub Ministerstwo Finansów spełniało role nadzorcze w stosunku do spółdzielczych kas.</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#PoselJerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Czas, który pan zajął, to 30 minut. To gwoli sprawiedliwości i informacji. Mamy godzinę 21.12.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana posła, czy pan poseł rzeczywiście chciałby, żeby pańskie sprawozdanie zostało przyjęte? Chciałabym przytoczyć tylko jeden artykuł z tego sprawozdania albo jego część. Cytuję. Nie wiem, który to będzie punkt i która to będzie strona. Strona 36. Odczytał pan, panie pośle. „Podkomisja negatywnie ocenia fakt pozwania Kasy Krajowej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i zwraca się do niego o wycofanie nieuzasadnionego, w jej ocenie, pozwu przeciwko Kasie Krajowej. Działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogą utrudnić procesy autosanacji kas i w dalszej perspektywie doprowadzić do zwiększonych wydatków z tego Funduszu”. Ponieważ pan poseł jest wieloletnim parlamentarzystą, chciałabym zauważyć, że tego rodzaju sformułowanie nie może być nawet w trybie kontroli czy nadzoru sformułowane przez podkomisję, ani przez Komisję. W tym zakresie Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma autonomię w ocenie faktów i autonomię, bo w wyposażyliśmy go w nią, w zakresie działania, rozpatrywania i rozstrzygania zjawisk i spraw, których dotyczy. Nie wiem, czy pan poseł chciałby podtrzymać, żeby w takim przypadku zastosować się do tego przedłożenia? To jest jeden z elementów i zapewne najmniej drastyczny, który znajduje się w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, które uczestniczy w naszym posiedzeniu, czy podkomisja, a teraz Komisja, ma prawo zwrócić się do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o wycofanie pozwu przeciwko Kasie Krajowej? Przecież my nie mamy możliwości oceny. To pan tę ocenę przeprowadził albo to jest pana opinia w tej sprawie. A zatem, w myśl ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i sprawowania funkcji kontrolnej, żaden z organów parlamentu nie ma możliwości przyjęcia takiego wniosku. Chciałabym poprosić o ocenę Biuro Legislacyjne. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł w swojej końcowej wypowiedzi mówił o początku funkcjonowania kas, o ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chciałabym, żebyśmy wszyscy pamiętali, jak pierwsze ustawy brzmiały i jak w tym okresie zwolniliśmy je z podatku. Jeśli pan będzie teraz szczery do bólu albo rzetelny, to również pan wskaże, że w roku 2008 to przedłożenie przedstawione w Komisji przez rząd Platformy Obywatelskiej zwalniało na kolejny rok z płacenia podatku spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, bo wszystkim zależało na budowaniu bezpiecznego sektora. Dzisiaj nie mówimy i problem nie dotyczy tego… Rozmawiamy o bezpieczeństwie w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Moje pytanie jest takie, czy pan poseł to podtrzymuje? Poprosiłam o wyjaśnienie tej kwestii, która jest między innymi zawarta w pana propozycji, którą pan przedkłada Komisji. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy tego typu wniosek czy tego typu uprawnienie posiada Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak się wydaje, uprawnienia Komisji są opisane w regulaminie Sejmu w art. 158. Przepis ten stanowi, że Komisja uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania, a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń lub deklaracji Sejmu. I teraz kolejne przepisy określają, czego mogą dotyczyć albo co mogą zawierać poszczególne rodzaje, czy te przejawy aktywności Komisji. Więc dezyderat może zawierać postulaty Komisji w określonych sprawach i być kierowany do określonych w art. 159 podmiotów. Nie ma wśród nich wymienionego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Opinia może zawierać stanowisko w określonej sprawie. Sprawozdanie też przyjmuje się w określonych przypadkach. To jest jedna rzecz. Wydaje się więc, że na podstawie tych przepisów regulaminu Sejmu Komisja z takim wnioskiem wystąpić nie może.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po drugie, kompetencje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego precyzyjnie określa ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym uchwalona przez Sejm, więc Komisja Finansów Publicznych nie powinna, nie może wchodzić w kompetencje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego określone ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca jest bardziej doświadczona niż ja jako parlamentarzystka i słusznie powiedziała, że chodzi nam o bezpieczeństwo. Tymczasem przed chwilą znalazłem już informację, ale jakoś znikła mi w tym momencie – niestety, tak działa ten Internet – że minister finansów, że jest zagrożenie, że są ujemne salda i tak dalej, jest również określenie: „piramida finansowa”, „czas skończyć z tą piramidą finansową” i tak dalej. Już to się pojawiło. Pan poseł Szmit po to chciał przeczytać to nasze sprawozdanie, tę wersję sprawozdania, żeby trochę pewne rzeczy sprostować, ale oczywiście chodziło o to, po to przyszedł pan minister Szczurek – mam takie wrażenie – żeby powiedzieć, że na Komitecie Stabilności stwierdzono straszną sytuację, piramida finansowa i tak dalej. To pojawia się w mediach. A pani mówi bardzo słusznie, że zależy nam na bezpieczeństwie tych deponentów, którzy zostali i tak dalej. Wobec tego chciałbym zapytać, czy pan minister Szczurek złamał prawo, bo ujawnił publicznie? Oczywiście, jego troska o sprawę pewnej części sektora finansowego jest bardzo ważna, ale takie informacje w cywilizowanym świecie odpowiedzialni ministrowie przedstawiają na zamkniętych posiedzeniach, żeby to nie poszło do mediów, bo może pojawić się informacja, która spowoduje panikę, ucieczkę i tak dalej. Jeżeli zależy mu na bezpieczeństwie, to takie informacje trzeba oczywiście cicho wypowiadać i tak wszędzie robią ministrowie. Pan minister Szczurek zachował się skrajnie nieodpowiedzialnie, przychodząc tutaj i mówiąc takie rzeczy. Wobec tego mam pytanie, po co my to robimy? I niestety potwierdza się ta teza, że dlatego to wszystko zostało zrobione, żeby na czas kampanii wyborczej uderzać w ważny sektor finansów, gdzie jest sporo ludzi. O, jest ta informacja: „SKOK mają nadal ujemne fundusze własne, wykazują straty” i „piramida pozostaje piramidą – mówi minister Mateusz Szczurek”. Chciałbym więc tutaj przedstawić moją opinię, że pan minister Szczurek zachował się skrajnie nieodpowiedzialnie – dziękuję bardzo – i właściwie zasługuje na wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym jednak, aby… Pozwolę sobie zabrać głos w sprawie wypowiedzi pana posła Żyżyńskiego. Gdyby pan poseł wiedział, wszystkie informacje dotyczące bilansów i raportów są publikowane i jest to informacja jawna. To nie jest żadna informacja niejawna. To jest informacja jawna. Jeżeli pan poseł ma uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Jak to co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Co innego, jeżeli mówi minister i to się drukuje, przedstawia na platformie, gdzie wszyscy czytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, chciałabym pana zapytać. Zapłacono przeszło 3.000.000 tys. zł za depozyty? Zapłacono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Jak był kryzys finansowy,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">W kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyZyzynski">…to Greenspan robił wszystko, żeby mówić, że wszystko jest w porządku, bo taka jest odpowiedzialność, szanowna pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym ogłosić dwie minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam za te ostre sformułowania. Nie mówię tego do pani, tylko do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">A zatem, dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Jarosław Charłampowicz poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja w takiej sprawie półformalnej. Nie wiem, czy można ją nazwać formalną, bo nie powinno się takich wniosków formalnie przedstawiać, bo one powinny być wszystkie oczywiste. Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Żyżyński. Nie będę wchodził w część merytoryczną, ponieważ to nie jest moją rolą, bo nie do mnie były zarzuty, ale powiedziałbym w ten sposób. Wszyscy byliśmy na posiedzeniu Komisji, był pan minister, powiedział dokładnie to, co pan teraz cytuje z mediów, można było wtedy zwrócić uwagę na to. Dla mnie to była najważniejsza część wypowiedzi. Elegancko by było, gdyby przy nim powiedział pan to, panie pośle, bo teraz nie wiadomo… Wypadałoby, żeby druga strona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Powinien tu zostać i powinien tu siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Prosiłabym o powstrzymanie emocji. Poprosiłabym o powstrzymanie emocji. Państwo broniliście, żeby pan poseł wypowiedział się. Wszystkie glosy są dopuszczane, zatem proszę uprzejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Dlatego to, że później zobaczyło się jakiś efekt w Internecie, jest po prostu nieeleganckie. Nie będę tutaj bronił pana ministra, dlatego, że pan minister wystarczająco, moim zdaniem, obronił się swoimi wypowiedziami i intencjami, o których mówił. Tylko to jest po prostu nieelegancko. Nie ma go – jeżeli panu nie podoba się jego wypowiedź oraz to, że go teraz nie ma na posiedzeniu Komisji, można to powiedzieć, bo inaczej, to ja też poczekam, aż ktoś z państwa wyjdzie i będę się wypowiadał na temat jego wypowiedzi. Tak się po prostu po ludzku nie robi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym ograniczyć, proszę państwa, wypowiedzi, bo państwo próbujecie sami podgrzewać tę atmosferę. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest sprawa przyjęcia protokołu po posiedzeniu podkomisji. Dodatkowa dyskusja była po to, żeby ci z państwa, którzy nie byli członkami podkomisji, mogli wyrobić sobie zdanie o tym, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę bardzo, pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam, ad vocem. Prosiłbym pana posła, żeby pan nie pouczał, co wypada. Zapytałem tylko o jedną rzecz. Pana ministra nie ma – to jest jego sprawa. Poszedł sobie, a powinien tu siedzieć, bo kontynuujemy sprawę. Zapytałem jednak, czy to nie było złamaniem tajemnicy państwowej, ponieważ posiedzenie Komitetu – jak on tam się nazywa? – Stabilności Finansowej prawdopodobnie powinno być tajne. On tu przyszedł i publicznie powiedział, co zostało przez media zinterpretowane, że piramida finansowa i tak dalej. Więc ja zapytuję się, czy to było celowe? Czy pan minister nie wie, co wolno powiedzieć publicznie, a czego nie wolno powiedzieć publicznie, co należy mówić? Naszym zadaniem jest dyskutować, ale niektóre kwestie najprawdopodobniej na zamkniętych posiedzeniach, gdzie nie ma mediów, gdzie możemy zastanowić się i tak dalej. Jednak publicznie… Co innego, jeżeli mówią urzędnicy – nic panu ministrowi nie ujmując – innych instytucji, niższego szczebla i tak dalej. Jeżeli sam minister przychodzi tutaj i mówi takie rzeczy… To tak, jak z tym sławnym listem – przepraszam bardzo – o rzekomej kradzieży, defraudacji czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że czegoś takiego jak tajemnica państwowa nie ma, jeżeli już tak precyzyjnie mamy posługiwać się terminami, które funkcjonują w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, szanowni państwo, że nic ponadto, o czym rozmawialiśmy wielokrotnie, o czym państwo też doskonale wiecie, jak wygląda sytuacja, nie padło na tej sali. Został zatem przedstawiony… Udzielę jeszcze głosu panu posłowi Święcickiemu i bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pan już dostatecznie zmęczył posłów – pięć minut. Poproszę o udzielenie odpowiedzi. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najpierw chciałbym ustosunkować się do sposobu prowadzenia podkomisji, bo i takie zarzuty znalazły się tutaj. Otóż chciałbym powiedzieć, że nie było żadnego mechanicznego odrzucania wniosków opozycji, bo większość wniosków rzeczywiście została odrzucona, ale część wniosków opozycji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, osobą, która najwięcej mówiła spośród posłów na posiedzeniach tej podkomisji, był pan poseł Szmit. To można w protokołach, w stenogramach sprawdzić, więc absolutnie nikt nikomu nie odbierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa dotyczy Fundacji. Otóż, nie zostało w naszym sprawozdaniu nic powiedziane, że Fundacja działała nielegalnie, ani że nielegalne było to, że miała 70% w Kasie Krajowej. To było po prostu patologiczne, żeby Fundacja, która była kontrolowana przez jedną osobę, miała trzy razy więcej głosów niż 2000 tys. członków. Nie ma to żadnego uzasadnienia, żadnego racjonalnego wyjaśnienia, dlaczego tak musiało być. Dlaczego spółdzielnie, kasy oszczędnościowo-kredytowe, musiały tak działać, żeby jedna osoba… Co więcej, pan Grzegorz Bierecki ustanowił siebie dożywotnim członkiem zarządu Fundacji, dożywotnim prezesem. Taki wniosek, mając swoje pełnomocnictwa, złożył do statutu, że będzie dożywotnim. Jedynie jego śmierć albo przestępstwo, które by popełnił, albo dobrowolna rezygnacja mogą go z tej funkcji zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o to, jakie były konflikty interesów w Fundacji, proszę państwa, jeżeli jednocześnie ta sama osoba jest szefem Fundacji i szefem Kasy Krajowej, a Kasa Krajowa zleca, żeby SKOK w tej fundacji prowadziły szkolenia odpłatne, jeśli ta Fundacja wynajmuje lokale dla SKOK, jeśli ta fundacja odstępuje znak towarowy dla SKOK odpłatnie, jeśli kupuje, na przykład, budynek za 8 tys. zł, a po roku sprzedaje go za 1000 tys. zł Kasie Stefczyka. To są wszystko sprzeczności interesów – nie może sam sobie zlecać, sam sobie wynajmować, polecać kasom, żeby w tej Fundacji brać rozmaite usługi.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa – Skok Holding w Luksemburgu. Pan prezes był szefem tego SKOK Holding w Luksemburgu i jedynie prawo luksemburskie dopuszczało coś takiego, bo nasze prawo tego nie dopuszcza, że Spółdzielczy Instytut Naukowy, który miał tam 1%, dostawał większą dywidendę niż Kasa Krajowa, która miała 80% udziałów w tym SKOK Holding. To też była jakaś kombinacja, którą pan Bierecki ustalił.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następnie wykorzystywał pieniądze SKOK do kampanii wyborczych. Proszę państwa, mam „Tygodnik Podlaski” wydawany w nakładzie do 50 tys. egzemplarzy, rozdawany bezpłatnie, a finansowany przez SKOK. …Nie, chciałbym tylko przypomnieć państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast państwo chcecie wykluczyć w ogóle badanie fundacji z naszych obrad, czyli ukryć prawdę o panu Biereckim i o tych sprzecznościach interesów, które on prowadził, i o tych pieniądzach, prywatnych pieniądzach, jakie na SKOK zarabiał. Sprzeczne z zalecaniami Światowej Rady, sprzeczne w ogóle z przyzwoitym zachowaniem się.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa teraz, jeżeli chodzi o Bank Światowy, otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Poprosiłabym, żeby pan przewodniczący też spróbował, bo państwo mieli czas na podkomisji, żeby procedować w czasie, który państwo ustalaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dobrze, przeczytam jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczył. Raporty zostały przedstawione, a dyskusja… Nie wiem, czy to są jeszcze wnioski pana przewodniczącego do raportów? Prosiłabym, żeby zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Powiem tylko, że powoływano się tutaj na raport Banku Światowego z 2010 r., który oceniał, wówczas oceniał pozytywnie pracę Kasy Krajowej. Nie wiem, czy dzisiaj tę samą ocenę sformułowałby. Inni oceniali inaczej. Chyba ci inni jednak mieli rację, a nie Bank Światowy. Jeśli jednak chodzi o nadzór, to Bank Światowy popierał wprowadzenie nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego i mówił, że Kasa Krajowa mogłaby jedynie sprawować nadzór na zlecenie Komisji Nadzoru Finansowego. Przeczytam kluczowe zdanie w tej sprawie z raportu Banku Światowego. Cytuję: „Po wstępnej ocenie, opartej na kontrolach we wszystkich 61 SKOK, KNF może powierzyć specyficzne zadania Kasie Krajowej”. A więc czym innym jest ustawowo chronić Kasę Krajową, a czym innym możliwość powierzenia pewnych czynności nadzorczych Kasie Krajowej przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, panie przewodniczący,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałbym powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">…proszę nie nadużywać. Przedstawił pan swój raport. Miał pan czas, a teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, w takim razie jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">…zmierzamy do raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jedno zdanie. Jeszcze raz chciałbym prosić, żeby przyjąć z jedną poprawką, mianowicie, żeby wyraz „patologicznie” przy Kasie Krajowej wykreślić. Wystarczy, że był nieprofesjonalny, ułomny nadzór, natomiast nie chcę w tym punkcie nazywać tego patologią. To jest na ósmej stronie. Proszę o przegłosowanie raportu w całości, z wycofaniem słowa „patologicznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Szmit, proszę bardzo. Pan poseł prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wysłuchiwaliśmy tego typu wystąpień pana przewodniczącego Święcickiego na każdym posiedzeniu podkomisji. Na każdym powtarzał dokładnie to samo. W czasie prac podkomisji nie zostały przytoczone jakieś nowe nieznane fakty, które cokolwiek nowego wnosiłyby do sprawy. Musieliśmy wysłuchiwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, ale to są nowe oceny. Pan przeczytał cały swój raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzySzmit">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Komisja oceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzySzmit">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Święcicki zaprezentował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzySzmit">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ponieważ pan przewodniczący Święcicki powtarza to, to ja za nim też powtórzę. Jeżeli chodzi o Fundację, to nie jest to ani stowarzyszenie – nie wiem, czy pan wie – ani partia polityczna, i w fundacjach demokracja nie obowiązuje. Fundatorzy mają prawo do ustanowienia takiego zarządu, jaki sobie życzą, bo to jest ich obowiązek, to znaczy, to jest ich prawo i tym dokładnie różni się fundacja od stowarzyszenia, partii i czy czegoś innego. Być może pan tego nie wie, to wreszcie się pan tego tutaj dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Ale ja mm do pana posła Szmita pytanie, jeżeli pan poseł przygotował taki raport. Czy pan poseł Szmit wie, bo zapewne wiele osób jest ciekawych, jakie wynagrodzenie ma zarząd Kasy Krajowej? Zapewne warto byłoby o tym porozmawiać. Proszę bardzo, jeżeli pan potrafił sformułować… Dlaczego zadaję to pytanie? Uzasadnię. Dlatego, że jeżeli pan poseł w swoim raporcie wskazuje, że wniosek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, mówiący o wycofaniu pozwu przeciwko Kasie Krajowej… Ja tego nie wiem. Zapewne wielu rzeczy nie wiem i zapewne na tej sali niektóre osoby o różnych bardzo szczegółowych sprawach nie wiedzą. Wiemy jednak, jaka jest dzisiejsza ocena, wiemy, jaki jest wynik finansowy i jak wygląda realizacja procesów naprawczych, bo o to nam chodzi. Nam nie chodzi o różne bardzo szczegółowe rzeczy, ale skoro pan poseł zna wszystkie szczegółowe sprawy, to do pana posła takie pytanie adresuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzySzmit">Odpowiedź jest oczywista: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Nie wie pan. Dziwię się, że znamy jedne szczegóły, a innych nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę bardzo, Pani poseł Barbara Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, już przed dłuższą chwilą słyszeliśmy od przedstawiciela Biura Legislacyjnego informację, że niedopuszczalne jest głosowanie drobnego fragmentu z tego raportu, który przedstawił pan poseł Szmit, a ja zastanawiam się mocno nad tym, na jakiej podstawie prawnej jest dopuszczalne głosowanie raportu pana posła Święcickiego. Dlatego, że w jego treści oprócz tego słowa, z którego dzisiaj pan przewodniczący Święcicki wycofał się, jest zawartych co najmniej 70 nieprawidłowości, czyli niezgodności ze stanem faktycznym, a więc nieprawdy. W związku z tym, na jakiej podstawie Komisja ma głosować coś takiego, co zostało nam dzisiaj przedstawione, w czym zostało wykazanych co najmniej 70 nieprawidłowości? Jeśli państwo z Biura Legislacyjnego na pytanie pani przewodniczącej twierdzą, że jeden fragment tej wersji raportu, który przedstawił pan poseł Szmit, nie może być głosowany, to dlaczego nie ma tej samej oceny co do 70 nieprawidłowości raportu pana Święcickiego?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselBarbaraBubula">I na koniec: siedzę na tym posiedzeniu Komisji cierpliwie od godziny 16.00 i, proszę państwa, muszę państwu powiedzieć, że to jest wrażenie, które można nazwać wrażeniem – powiedzmy, nieadekwatnie do bardzo poważnego tematu – humorystycznym, bo wyobraźcie sobie państwo, wszyscy ci, którzy takie oskarżenia rzucali przeciwko systemowi spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, że te wszystkie oskarżenia, które przeciwko nim stawiacie, pomnożone razy tysiąc albo dziesięć tysięcy można przedstawić całemu systemowi bankowemu w Polsce. Bo który bank nie robi rebrandingu albo nie dokonuje zapłaty za używanie logo i nie płaci ciężkich pieniędzy po to, żeby w ten sposób w ramach swojego systemu zatrzymać pieniądze? Który bank nie tworzy własnej podspółki inwestycyjnej? Jeżeli państwo z tego czynicie zarzuty pod adresem systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, co, razy tysiąc pomnożone, czynią te banki, które tak bardzo chronicie i które chcecie ochronić przed dwuprocentowym udziałem SKOK w całym systemie finansowym w Polsce, to, proszę państwa, to jest wrażenie naprawdę, które można określić śmieszno-strasznym, bo naprawdę przekroczyliście wszelkie granice, które można przekroczyć w walce z jednym elementem systemu finansowego. Mówię to, obserwując całą sprawę i prawie wcale nie wypowiadając się w czasie tej dyskusji, dlatego, że posunęliście się do wysuwania argumentów, które są podstawowym argumentem, który można wytoczyć właśnie przeciwko tej większości systemu finansowego, który tak chronicie przed wszelką krytyką, a rzuciliście się z całą machiną państwową na to, żeby doprowadzić do załamania się systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. I tyle mam na ten temat do powiedzenia. 70 nieprawidłowości w raporcie pana Święcickiego, co do których w ogóle nie odnosicie się, i nieprawd, a tutaj nie chcecie doprowadzić do tego, żeby to zostało wyjaśnione. Więc tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ja tylko odpowiem może jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Nie, panie pośle, będziemy rozstrzygać o przyjęciu raportów, bo taki jest obyczaj i po to została powołana podkomisja, aby zbadała, przygotowała raport i ten raport podkomisji zwyczajowo przyjmowany jest w procedurze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć pani poseł Bubuli. Rozmawiamy o niezwykle ważnym… Pani poseł powiedziała o kwocie aktywów, ale pani poseł nie powiedziała o wielkości ryzyka i o bezpieczeństwie, które zapewniliśmy depozytariuszom. Ci deponenci, którzy mają pieniądze, mają je zabezpieczone. To wspólne działanie i przede wszystkim determinacja Klubu Platforma Obywatelska, który wniósł o to. Rozmawialiśmy o problemie. Naprawdę, namawiam wszystkich państwa do rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia. Chciałabym poddać pod głosowanie… Przystępujemy do zakończenia tego procedowania. Przedłożono dwa projekty… Ale, proszę państwa,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMariaZuba">Pani przewodnicząca, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Czy pani chciałby wypowiedzieć się w sprawie projektów? To proszę w sprawie projektów, a nie w sprawie ogólnej dyskusji. Prosiłabym powołać się na zapis i raport, w sprawie których pani poseł chciałaby zabrać głos. Bo dyskusję ogólną zakończyliśmy. Prowadziliśmy ją w uzgodnieniu z prezydium i w tym zakresie, szanowni państwo, jesteśmy przed rozstrzygnięciem przedłożonego przez podkomisję raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMariaZuba">Pani przewodnicząca,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani poseł Zuba, nie udzieliłam pani głosu. Ja panią szanuję, ale proszę mnie, prowadzącą posiedzenie Komisji, również szanować. Mamy zatem dwa przedłożone raporty. Jeden został przedstawiony przez podkomisję. Jest również propozycja przyjęcia nowego raportu przedstawiona przez grupę posłów. Jeżeli pani poseł będzie w tym trybie zabierała głos, to tak. A jeżeli nie, to stosowny artykuł regulaminu Sejmu był już dzisiaj przywoływany. Uprzejmie proszę, do którego sprawozdania pani poseł i jaką uwagę chce pani zgłosić? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMariaZuba">Pani przewodnicząca, chciałabym zwrócić uwagę, że zmiany do protokołu zgłoszonego przez pana Święcickiego – przewodniczącego podkomisji, były przez nas złożone na piśmie. Tych zmian było 68. Niestety, te zmiany nie zostały wzięte pod uwagę. Pan poseł Święcicki – przewodniczący podkomisji, zgodził się na usunięcie w jednym zapisie wyrazu „patologia”. Wyraz ten, jak policzyłam, występuje w tym dokumencie około 12 razy. Jeżeli więc pan przewodniczący mówi, że były wnoszone zmiany, ma rację, ale te zmiany nie były omawiane i nie były brane pod uwagę. Chciałabym również zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Ponieważ przedstawiane są statystyki, ile SKOK upadło, pragnę państwa poinformować, że w posiedzeniu podkomisji uczestniczyło czterech komisarzy, którzy składali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani poseł, to było już przedmiotem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMariaZuba">Jeszcze słowo. Tylko słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMariaZuba">Każdego z nich pytałam, czy przedstawili, zgodnie z ustawą, program naprawczy SKOK. Żaden z komisarzy tego nie uczynił. Owszem, pensje brali i czekali, aż podmiot, który mieli ratować, padnie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMariaZuba">I teraz, wracając do poprawki, chciałabym zgłosić, pani przewodnicząca, aby na stronie 6, gdzie widnieje zapis: „Ponadto niepokojące były liczne publikacje prasowe wskazujące na dużą skalę patologii w niektórych kasach i Kasie Krajowej SKOK, zrzeszającej wszystkie kasy i do 2012 r. sprawującej nad nimi nadzór”, pan przewodniczący wyjaśnił nam, o jakie patologie w Kasie Krajowej chodziło mu w tym zapisie? I jakie artykuły ich dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMariaZuba">I chodzi o skreślenie tego wyrazu „patologie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Winna jestem Komisji jedno wyjaśnienie. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym wskazano, że podkomisja przygotowała jedno sprawozdanie. Przedmiotem obrad posiedzenia, jak rozstrzygnęliśmy, jest sprawozdanie. Komisji pozostaje rozstrzygnąć, czy to sprawozdanie przyjmuje, czy to sprawozdanie odrzuca. A zatem, to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chciałabym zatem poddać pod głosowanie propozycję przyjęcia przedłożonego przez podkomisję… Bezprzedmiotowa stała się uwaga czy przedłożone przez pana posła Szmita sprawozdanie, bo takiej procedury – przygotowania nowego sprawozdania, nie przewiduje posiedzenie Komisji. A zatem, w tej formule będziemy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Jerzy Szmit, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, otóż na początku swojego wystąpienia powiedziałem, że ten tekst, który odczytałem, proszę potraktować jako poprawkę do sprawozdania, a więc on musi zostać umieszczony zarówno w protokole, jak i musi zostać poddany pod głosowanie. Jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to mamy prawo do zgłaszania kolejnych poprawek do sprawozdania, które przygotował pan przewodniczący Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pytanie do Biura Legislacyjnego dotyczące procedury . Mamy sprawozdanie i w tym przypadku Komisja przyjmuje albo odrzuca sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Pani przewodnicząca, w ocenie Biura Legislacyjnego, celem dzisiejszego posiedzenia Komisji była ocena raportu czy sprawozdania przygotowanego przez podkomisję. Podkomisja przygotowała sprawozdanie w formie tekstu jednolitego, całościowego i to powinno być przedmiotem podjęcia decyzji przez Komisję w dniu dzisiejszym, a więc po prostu zaakceptowanie, przyjęcie do wiadomości sprawozdania podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej tego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">A zatem, poddaję pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ale ja bardzo proszę o podanie podstawy prawnej takiego postępowania, bo nie została nam podana podstawa prawna takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Proszę państwa, mieliście państwo wyjaśnienie Biura Legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ale bez podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">… i to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zatem, przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dlaczego nie ma podstawy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Kto z pań i panów… Nie ma już, pani poseł – dopuszczałam już wielokrotnie. Kto z pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożonego przez podkomisję nadzwyczajną sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przedłożonego przez podkomisję nadzwyczajną? Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzKomisjiMichalNowak">25 głosów „za”, 11 – „przeciw”, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">A zatem, chcę poinformować, że projekt sprawozdania został przyjęty. 25 głosów „za”, 11 – „przeciw”, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Tym sposobem zrealizowaliśmy porządek posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">To już jest niemal zakończenie. Tym sposobem zakończyliśmy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani przewodnicząca, zgłaszam projekt przedstawiony przez czwórkę posłów jako wniosek mniejszości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzySzmit">Mamy do tego pełne prawo, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Przywołuję pana do porządku. Jesteśmy w zakończeniu – zrealizowaliśmy cały porządek dzienny. Przeprowadziliśmy dyskusję, podjęliśmy decyzję rozstrzygającą o przyjęciu tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ale pani łamie regulamin i to w sposób drastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Zrealizowaliśmy tym samym porządek posiedzenia. Chciałbym podziękować państwu posłom i gościom.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselElzbietaRafalska">A co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMariaZuba">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBarbaraBubula">Zgłaszamy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Życzę państwu miłego wieczoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Czekamy na stanowisko Biura Legislacyjnego na temat wniosku mniejszości, który zgłosił pan poseł Szmit.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>