text_structure.xml 201 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Witam wszystkich przybyłych. Witam członków obu Komisji. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 2041). Czy są uwagi do porządku dnia? Bardzo proszę, pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, na 58. posiedzeniu Sejmu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił wniosek i prosił o przedstawienie informacji ministra finansów, przepraszam, środowiska na temat planów dostosowania zasad gospodarki finansowej PGL Lasy Państwowe do wymogów ustawy o rachunkowości. To jest ten właśnie projekt, który dzisiaj ma być procedowany. Pani marszałek Sejmu skierowała wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do Komisji celem rozpatrzenia. Do chwili obecnej ten wniosek nie został rozpatrzony, a on ma bardzo istotne znaczenie w związku z tym, co dzisiaj mamy robić. Pytam pana przewodniczącego Komisji ochrony środowiska, dlaczego do chwili obecnej wniosek i polecenie marszałek Sejmu nie zostało wykonane? Czy zebrało się prezydium Komisji? Czy debatowało na ten temat? Czy pan przewodniczący Komisji samowładnie zdecydował o tym, że tak ważny punkt nie był na Komisji ochrony środowiska rozpatrywany? Taka informacja nie została przedstawiona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Szanowny panie pośle, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, wpłynął taki wniosek, aby – między innymi konkluzja tego wniosku – odbyła się debata w Sejmie. Ponieważ dzisiejsze pierwsze czytanie będzie i tak zakończone debatą w Sejmie, nie widziałem sensu w zwoływaniu co dwa dni posiedzenia. Odpisałem pani marszałek. Pani marszałek przyjęła do wiadomości, że i tak i tak odbędzie się debata w Sejmie i wszystkie szczegóły omówimy w czasie drugiego czytania w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Jeszcze pan poseł Bąk ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszBak">Nie zgadzam się z uzasadnieniem pana przewodniczącego Komisji ochrony środowiska i uważam, że w tak ważnej sprawie informacja ministra środowiska powinna być przedstawiona przed dzisiejszym posiedzeniem, zanim rozpocznie się procedowanie ustawy o zmianie ustawy o lasach. Zgłaszam wniosek o przerwanie obrad i dopełnienie tego obowiązku, który marszałek nałożyła na przewodniczącego Komisji ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, zgłasza pan wniosek o przerwanie obrad czy uzupełnienie porządku dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszBak">W tym momencie, w takiej sytuacji uważam, że trzeba przerwać obrady Sejmu i dopełnić obowiązku, który nałożyła na Komisję ochrony środowiska marszałek Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani przewodnicząca Skowrońska w sprawie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni panowie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, wydaje się, że, po pierwsze, wniosek pana posła dotyczy Komisji ochrony środowiska. Tymczasem dzisiaj mamy wspólne posiedzenie dwóch komisji sejmowych. Ten wniosek jest zasadny i, zgodnie z regulaminem Sejmu, mógłby być rozpatrywany na posiedzeniu Komisji ochrony środowiska. Przedmiotem wspólnego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie określonego projektu. Zatem, wydaje się, że, zgodnie z regulaminem Sejmu – pytanie do legislatorów – przedmiotowa propozycja dotyczy jedynie posiedzenia Komisji ochrony środowiska i nie miałaby zastosowania, zgodnie z regulaminem, do pracy połączonych komisji. To, po pierwsze, jeśli chodzi o tryb regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym momencie pan poseł składający wniosek czy państwo posłowie, o co pytał pan przewodniczący Rosati, może złożyć wniosek do porządku wspólnego posiedzenia obu komisji. Od strony proceduralnej i regulaminowej tylko takie rozwiązanie jest możliwe. Zatem, wniosek pana posła dotyczący obradowania Komisji ochrony środowiska, zgodnie z regulaminem Sejmu, jest w tym momencie bezzasadny. On może być przemodelowany i możemy się nad nim zastanawiać… bądź tylko z tego powodu, że to jest wspólne posiedzenie nie może być rozpatrywany taki wniosek, który jest przedmiotem obrad, prac Komisji ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szyszko, a następnie pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca Skowrońska powiedziała, że wydaje jej się. Mnie się wydaje, że jest zupełnie odwrotnie, bo w takim układzie, czy w ogóle… Tak. Pani przewodnicząca Skowrońska powiedziała, że jej się wydaje. Mnie również się wydaje, ale w drugą stronę troszeczkę, bo w takim razie, czy Komisja ochrony środowiska może uczestniczyć w takim posiedzeniu, skoro przedtem, zanim projekt został skierowany do pierwszego czytania w Sejmie, została zgłoszona w Komisji propozycja Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, aby taki punkt programu rozpatrzyć jednak przed debatowaniem nad ustawą o zmianie ustawy o lasach? Równocześnie trochę mnie dziwi stwierdzenie, że coś uzgodniono, czego jeszcze nie było w Sejmie. W Sejmie był pierwszy wniosek, a o innych uzgodnieniach nie wiem. Następnie pojawił się projekt ustawy, nad którym mamy debatować. Dlatego chciałem się spytać obecnych tutaj prawników, czyli obsługę Sejmu w punkcie prawnym, kto tu ma rację i jak możemy debatować, żeby nie łamać regulaminu Sejmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ad vocem pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem przekonana, że zgodnie z regulaminem tak jest, odpowiadając panu przewodniczącemu Szyszko. Niemniej jednak moje pytanie dotyczące procedury dzisiejszego posiedzenia Komisji skierowane jest również do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, panie przewodniczący, szanowni państwo, wspólne posiedzenie Komisji jest posiedzeniem jednej Komisji i drugiej Komisji razem, w związku z tym, jeżeli coś dotyczy jednej Komisji, musi to zostać spełnione, inaczej regulamin będzie łamany. W związku z tym podjęcie tutaj każdej decyzji, każdej uchwały będzie po prostu nieregulaminowe i nie będzie miało żadnej siły. W związku z tym popieram wniosek pana posła Bąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinie na temat tego sporu, który tutaj toczy się w prezydium. Zwracam uwagę na to, że wniosek o przerwę 5 minut po rozpoczęciu obrad nie jest wnioskiem dotyczącym porządku dnia. Czy jest ktoś z Biura Legislacyjnego? Czy mogę prosić o opinię? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Szanowni państwo, tak, tylko pan przewodniczący nas nie widzi wzrokowo w tym momencie – mamy utrudniony kontakt wzrokowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Tak, ale może niewzrokowo was zobaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, proszę zwrócić uwagę, że przedmiotem dzisiejszego porządku dziennego połączonych Komisji jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy rzeczonego, natomiast tutaj trudno się pokusić o interpretację składanych wniosków przez posłów, ponieważ one dotyczą niejako innego elementu – dotyczą informacji zawartej w druku 2056. Innymi słowy, tutaj państwo musielibyście się zastanowić ewentualnie nad rozszerzeniem porządku dzisiejszego posiedzenia, jeżeli już. Pytanie też jest o tyle otwarte i nie potrafimy na nie precyzyjnie odpowiedzieć, bo nie wiemy, jaka jest decyzja w sprawie tego druku 2056, oczywiście, jako Biuro Legislacyjne nie wiemy. Innymi słowy, możemy tylko stwierdzić, że zgodnie z zaproszeniem powinno się odbyć pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy, a już w gestii Wysokich Komisji jest rozstrzyganie wniosków bądź formalnych, bądź proceduralnych, które zgłaszają tutaj posłowie. Jeżeli od strony formalnej można by oceniać wniosek pana posła Bąka, to być może on ma charakter proceduralny i jest związany po prostu z procedurą dzisiejszego dnia i w tych kategoriach państwo możecie go postrzegać. I tutaj decyzja będzie tak, jak zwykle zresztą, zależała od woli Wysokich Komisji, w jakim kierunku państwo pójdziecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, zatem żeby zreasumować i nie kontynuować tej dyskusji niepotrzebnie, mamy, rozumiem, wniosek pana posła Bąka o ogłoszenie przerwy. Chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie i bardzo proszę sekretariaty obu komisji o pomoc w liczeniu głosów. Jeszcze nie zaczęliśmy głosowania – proszę nie podnosić rąk. Głosujemy wniosek o przerwę. Tak zrozumiałem wniosek posła Bąka, który dwukrotnie podkreślał, że prosi o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszBak">O przerwanie obrad, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam, panie przewodniczący, mnie się wydaje, że był wniosek w ogóle o przerwanie całych obrad, a nie o pięciominutową przerwę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani poseł, nie udzielałem pani głosu. W takim razie zwrócę się jeszcze raz do pana posła Bąka i będę pewnie prosił o odsłuchanie stenogramu, czy prosił pan o przerwę czy wnosi pan o zamknięcie posiedzenia Komisji w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszBak">Tak, wnoszę o zamknięcie posiedzenia Komisji, przerwanie obrad i zamknięcie posiedzenia Komisji do czasu aż dopełniony zostanie przez pana przewodniczącego Komisji ochrony środowiska obowiązek, jaki nałożyła na Komisję ochrony środowiska pani marszałek Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Rozumiem, że wysłuchał pan wyjaśnień pana przewodniczącego Żelichowskiego i nie uznaje pan tych wyjaśnień. Była odpowiedź ze strony prezydium Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszBak">To nie są wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, niech pan nie przerywa, bardzo proszę. Wszyscy będą mieli okazję się wypowiedzieć. Była wypowiedź pana przewodniczącego, że prezydium odpowiedziało pani marszałek Sejmu, przewodniczący odpowiedział i pani marszałek przyjęła to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo proszę sekretariaty obu Komisji o pomoc w głosowaniu. Stawiam pod głosowanie wniosek o przerwanie obrad. Kto jest „za”? Głosujemy przez podniesienie ręki. Kto jest „przeciw”? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie i poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">29 głosów – „za”, 37 głosów – „ przeciw”, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że połączone Komisje odrzuciły wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy są inne uwagi do porządku dnia? Nie widzę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W związku z niezgłoszeniem uwag do porządku dnia stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Chciałbym przypomnieć członkom Wysokich Komisji, że pani marszałek Sejmu w dniu 8 stycznia bieżącego roku skierowała rządowy projekt ustawy z druku nr 2041 do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałem poinformować również, że w naszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Janusz Zaleski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam, panie ministrze, i witam osoby panu towarzyszące. W naszym posiedzeniu biorą także udział osoby reprezentujące instytucje zainteresowane tym tematem. Witam również wszystkich uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałbym w tej chwili poprosić pana ministra Zaleskiego o przedstawienie uzasadnienia do rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani przewodnicząca Szydło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBeataSzydlo">Przed rozpoczęciem, zgodnie z regulaminem, złożony został wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Wniosek o wysłuchanie publiczne. Chciałem poinformować, że do prezydium wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, ale akurat ten wniosek powinien wpływać pod koniec pierwszego czytania. Oczywiście, on jest i spełnia wszystkie warunki formalne. Będziemy ten wniosek głosować po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBeataSzydlo">Zgodnie z regulaminem, powinno to nastąpić przed rozpoczęciem procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie, nie. Po zakończeniu pierwszego czytania będziemy rozpatrywać ten wniosek. Jeżeli nie ma innych wypowiedzi ze strony członków prezydium na tym etapie, bardzo proszę, panie ministrze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, chciałem przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSzyszko">Czy można głośniej, panie ministrze, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Chciałem przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach znajdujący się w druku 2041. Jest to dość krótka, aczkolwiek poważna zmiana w ustawie o lasach. Chciałbym omówić po kolei te zmiany, które proponowane są w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W art. 1 rząd proponuje zmianę sposobu określania etatu użytków rębnych i przedrębnych, czyli tej ilości drewna, która możliwa jest do pozyskania zgodnie z planem urządzenia lasu w okresie dziesięcioletnim. Dotychczas było tak, że obydwie wielkości: i użytki rębne i użytki przedrębne, były sumowane, co w związku z sytuacją, jaka miała miejsce w ciągu dziesięcioletniego okresu, ze spowodowaniem zmian przez czynniki naturalne, powodowało, że często użytki rębne, czyli pozyskanie w drzewostanach dojrzałych, musiały być ograniczane, ponieważ więcej drewna pozyskiwano w użytkach przedrębnych. W ten sposób doszliśmy do sytuacji, w której w drzewostanach starych przeszłorębnych mamy około 80.000 tys. metrów sześciennych drewna, z których to nie możemy korzystać w sposób racjonalny, nie możemy zachować ładu czasowo-przestrzennego. Dlatego też trzeba umożliwić planowane cięcia w tych drzewostanach. Poprawka idzie w kierunku innego sposobu obliczania etatu dla użytków rębnych, czyli określamy masę drewna w użytkach rębnych w drzewostanach dojrzałych, i powierzchnię, jaką poddamy zabiegom pielęgnacyjnym w użytkowaniu przedrębnym. Przekroczenie etatu w użytkach rębnych będzie możliwe w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej lub szkody tak, jak mamy to do tej pory zapisane w ustawie, i będzie następowało w drodze sporządzenia aneksu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Druga poprawka, czy druga zmiana w art. 50, potwierdza zasadę samodzielności finansowej Lasów Państwowych. Jest to doprecyzowanie tego, kto ma ustalać zasady, politykę rachunkowości. Tym zadaniem będzie obciążony dyrektor generalny. Ma to na celu ujednolicenie zasad polityk rachunkowości dla całych Lasów Państwowych, bo z dotychczasowych uregulowań wynikało, że mogli to robić również nadleśniczowie, co sprawiało, że ta polityka mogła być różna.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Trzecią zmianą jest określenie wpłaty w wysokości 2% wartości sprzedanego drewna. Ta wpłata będzie obowiązywała od roku 2016, a w sprawach wpłaty organem właściwym będzie minister właściwy do spraw środowiska. Oznacza to, że będzie on mógł zmniejszyć, rozłożyć na raty lub anulować wpłatę dokonywaną przez Lasy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Czwarta poprawka dotyczy dokonania przez Lasy Państwowe w roku 2014 i 2015 wpłaty w wysokości 800.000 tys. zł rocznie. W przypadkach określonych w ustawie Rada Ministrów będzie mogła w drodze uchwały zmniejszyć lub zrezygnować z tej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Skąd się bierze ta propozycja, skąd się biorą te zmiany w ustawie? Otóż jest rzeczą oczywistą, że Lasy Państwowe są własnością państwa i państwo ma prawo czerpać dochody z nadwyżek, jakie Lasy Państwowe osiągają. Dotychczasowe obciążenia Lasów Państwowych polegały na opłacaniu podatku leśnego, na opłacaniu podatku dochodowego, ale od działalności pozaleśnej i tak, jak wszystkie inne przedsiębiorstwa, płaciły VAT za nabywane przez siebie produkty, a pracownicy po otrzymaniu wynagrodzeń płacili podatek od wynagrodzeń. Lasy Państwowe realizowały bardzo wiele funkcji, które nie były i nie są finansowane z budżetu państwa takich, jak ochrona lasów prywatnych, jak ochrona przyrody, edukacja ekologiczna, wspieranie parków narodowych, i czyniły to i czynią z własnych wygospodarowanych środków, ze środków, których w ostatnich latach przybywało dzięki dobrej sytuacji finansowej, dzięki sprawnemu zarządzaniu, dzięki dobrym cenom drewna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W trudnej sytuacji budżetu, w sytuacji braku środków na remonty dróg lokalnych, rząd proponuje przeznaczenie 800.000 tys. zł przez najbliższe dwa lata corocznie z kapitału własnego Lasów Państwowych na budowę i remonty dróg lokalnych. Te środki, które miały być przeznaczone przez Lasy Państwowe na budowę dróg, zostaną wykorzystane przez samorządy i będą to bardzo często drogi łączące się z leśnymi, z których korzysta transport drewna i okoliczna ludność. Można powiedzieć, że zmieni się dysponent środków, ale cel pozostanie ten sam.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Kwota 800.000 tys. zł jest wynikiem analiz możliwości finansowych Lasów Państwowych i prognozy ich sytuacji na najbliższe lata. Przeprowadzone przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych obliczenia wskazują, że jest to maksymalna kwota, o którą można zmniejszyć środki Lasów, by nie zachwiać ich finansową kondycją, płynnością i możliwościami rozwoju. Wpłata będzie wymagała niewątpliwie od Lasów Państwowych dyscypliny finansowej i ograniczenia inwestycji. Dzisiaj mamy pewność, że pierwsza rata – 800.000 tys. zł – jest możliwa i w planie finansowym zapewnione są na nią środki. Jeżeli sytuacja na rynku drzewnym nie zmieni się na gorsze i nie wystąpią żadne klęski żywiołowe, możliwe będzie zrealizowanie następnej wpłaty w roku 2015. W przypadku złej koniunktury lub zdarzeń losowych Rada Ministrów będzie mogła podjąć decyzję o zmniejszeniu lub rezygnacji z wpłaty. Mimo tak dużej wpłaty do budżetu na niezmienionym poziomie pozostanie zatrudnienie, wynagrodzenia, a inwestycje, chociaż radykalnie zmniejszone, pozostaną na poziomie z lat 2004-2009. Zapewnione będzie wykonanie wszystkich zadań stawianych Lasom Państwowym przez ustawę, ale i oczekiwanych przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Wysokie Komisje, przedstawiając projekt tej ustawy, ustawy trudnej dla Lasów Państwowych, ale możliwej do zrealizowania, proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chciałbym przypomnieć, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Pierwsze czytanie dotyczy ogólnych zasad i założeń projektu ustawy. W tej fazie dyskusji oczywiście posłowie mogą zadawać pytania i uzyskiwać odpowiedzi od wnioskodawców. Otwieram dyskusję w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Po kolei będę sobie tutaj zapisywał zgłoszenia. Dobrze, proszę państwa, bardzo proszę jako pierwsza zabierze głos pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni goście, na początek tej dyskusji wypadałoby zadać pytanie, gdzie jest autor? Czemu się chowa za plecami wiceministra Zaleskiego? Może zechciałby pokazać swoją twarz? To jest prosta konstatacja, że jeżeli premier Tusk umiejscawia na stanowisku ministra środowiska specjalistę od podatków, to robi to nie po to, żeby nadganiał zaległości rządu w zakresie prawa normalizującego wydobycie łupków, tylko teraz wiadomo, po co pan minister Grabowski znalazł się w Ministerstwie Środowiska. Mam więc pytanie, gdzie jest autor i czemu się chowa za plecami swojego zastępcy? Bo mam głębokie przekonanie, że w galerii portretów w Ministerstwie Środowiska zawiśnie pan minister Maciej Grabowski jako łupieżca Lasów Państwowych i w taki sposób przejdzie do historii polskiego leśnictwa. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaPaluch">Teraz kwestia druga. Pomnikowy twórca naszej literatury, Jan Kochanowski, napisał kiedyś wiersz z konkluzją:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAnnaPaluch">„Nową przypowieść Polak sobie kupi,</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAnnaPaluch">Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę tutaj przywołać przykład gehenny, jaką resort finansów zgotował parkom narodowym. Przypomnę tę niesławną, głupią, nieprzygotowaną, nieskonsultowaną, pełną bubli prawnych ustawę zmieniającą finanse publiczne. Przypomnę, specjalne posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, na których dyrektorzy parków przedkładali wszystkie ostrzeżenia, dlaczego tak nie należy normować ich sytuacji. Oczywiście, jak woda po przysłowiowym psie wszystkie te ostrzeżenia i supliki zanoszone do Ministerstwa Finansów spłynęły po ówczesnym ministrze finansów i w 2011 r. parki narodowe zostały postawione w sytuacji survivalu. Przypomnę, że pod koniec VI kadencji w Komisji ochrony środowiska dokonywaliśmy zmiany ustawy o ochronie przyrody, która tę sytuację, przez którą przechodziły parki narodowe, ograniczyła tylko do jednego roku budżetowego. I tylko dlatego parki jeszcze jakoś zipią. Przypomnę jednak, że polikwidowano gospodarstwa pomocnicze, porobiono potworny zamęt, bałagan i na funkcjonowaniu parków narodowych te niewczesne, niewydarzone, partackie, beznadziejne pomysły ministra finansów odcisnęły się w sposób fatalny. I cóż? –</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAnnaPaluch">„Nową przypowieść sobie Polak kupi,</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAnnaPaluch">Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAnnaPaluch">Powtórka z rozrywki: trzeba taki sam survival urządzić Lasom Państwowym. W związku z powyższym faktem mam już konkretne teraz pytania do pana ministra i do… Do pana ministra przede wszystkim, bo on ma tutaj tę niewdzięczną rolę. Czytamy ocenę skutków regulacji: „Pkt 4) Wpływ aktu normatywnego na rynek pracy. Nie przewiduje się wpływu zmian przepisów ustawy na rynek pracy. Pkt 5) Wpływ aktu normatywnego na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Regulacja nie będzie oddziaływać na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw”. Na funkcjonowanie przedsiębiorstwa Lasy Państwowe nie będzie oddziaływać ta regulacja? Przecież to jest przedsiębiorca, jak każdy inny. Ma prawo do tego, żeby wobec niego respektowano podstawowe zasady niedziałania prawa wstecz, nienakładania ustawowych danin publicznych i to jeszcze w trakcie roku podatkowego. Jeżeli chodzi o rynek pracy, ja sobie pozwolę zauważyć, że w takiej sytuacji, kiedy Lasy Państwowe zostaną obciążone rok po roku, i tu się znowu kłania przeszłość pana ministra Grabowskiego, bo pamiętam jeszcze z czasów mojej młodości tak zwany słusznie miniony ustrój i pamiętam instytucję tak zwanego domiaru: żyje sobie spokojnie przedsiębiorca i z drżeniem serca czeka, kiedy odwiedzi go urzędnik skarbowy i kiedy mu wlepi domiar. I dokładnie taką samą sytuacją, jak ta kalka z czasów komunistycznych, jest ta sytuacja, kiedy nagle ni z gruszki ni z pietruszki nakłada się daninę na Lasy Państwowe i to tak, za przeproszeniem, ile się zachciało panu ministrowi finansów, i ile oszacował, że może wydusić. Otóż, proszę państwa, w takiej sytuacji, kiedy obciążenia… Przecież Lasy Państwowe zamknęły to dwudziestolecie od 1992 r. do 2013 r. jakimiś wynikami finansowymi i teraz z tego skumulowanego wyniku finansowego z 20 lat wyciąga się kilkaset milionów złotych. Otóż, proszę państwa, nie ma tak dobrze, żeby to się nie odbiło na funkcjonowaniu Lasów Państwowych. Podatki od wynagrodzeń zapłacić musi, podatki gruntowe zapłacić musi, przeciętne nadleśnictwo jakie takie płace zapłacić musi. Co będzie robić? Ograniczać inwestycje. Kto wykonuje inwestycje leśne? Zakład usług leśnych. Gdzie zakłady usług leśnych działają? Na terenach małych miast i wsi, czyli w takich terenach, z jakich ja się wywodzę, i doskonale z własnej oceny tej sytuacji wiem, że takie prace, które wykonują zakłady usług leśnych, czyli na zlecenie Lasów Państwowych, może nie są wysokopłatne, ale jednak stanowią nie do pogardzenia źródło utrzymania dla moich wyborców, dla ludzi, których nie stać i nie dostają 5 tys. zł polskich za siedzenie na urzędniczym stołku i, że tak powiem, bez oceny efektów pracy otrzymują te pieniądze. Więc dla takich ludzi mało zarabiających to jest, że tak powiem, istotne źródło utrzymania. I, niestety, proszę państwa, proszę nie łgać w tej ocenie skutków regulacji, bo na rynek pracy ta ustawa i to zdrenowanie Lasów Państwowych będzie miało bardzo poważny, zasadniczy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, już nie będę się do tego odnosiła – są przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych, którzy te kwestie prawne i finansowe, myślę, poruszą i do tych kwestii się odniosą, Mam jeszcze jedną kwestię. W zasadniczy sposób ta ustawa, to wydrenowanie Lasów Państwowych z pieniędzy wpłynie również na realizację przez Lasy Państwowe istotnej funkcji, jaką jest, nie wiem, troska o rezerwaty przyrody, udostępnianie tych rezerwatów przyrody. W moim okręgu wyborczym na terenie Pienin kilkunastoma rezerwatami przyrody bardzo cennymi, które w istotny sposób wpływają na atrakcyjność turystyczną terenów, gdzie mieszkam, gdzie mieszkają moi wyborcy, rezerwatami cennymi przyrodniczo i krajobrazowo administrują Lasy Państwowe. Za pieniądze wygospodarowane udostępniają to, nie wiem, dla osób niepełnosprawnych, potrafią, że tak powiem, sięgać po środki unijne, współpracują z samorządem lokalnym i w istotny sposób przyczyniają się, właśnie nadleśnictwa, do zwiększenia atrakcyjności turystycznej i do tego, żeby mieszkańcy mojego okręgu wyborczego mieli źródło utrzymania. Jakim prawem pan minister w tej chwili chce pozbawić Lasy Państwowe tych istotnych środków? To na moim regionie ta niewczesna, głupia i niezgodna z prawem inicjatywa się odbije. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł, nie przerywałem pani, ale pierwsza część pani wypowiedzi była zupełnie nie na temat. Przypominam, jesteśmy w pierwszym czytaniu projektu 2041 dotyczącego lasów, ustawy o lasach. Pani mówiła najpierw o panu ministrze Grabowskim. Pani doskonale wie, że jest przyjętym obyczajem, ugruntowanym w polskiej praktyce konstytucyjnej, że ministrów mogą reprezentować w pewnym zakresie ich zastępcy, wiceministrowie. To nie jest więc żadne nadzwyczajne wydarzenie, że jest z nami wiceminister, a nie minister. Także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, sądzę, że nie jest pańską rolą cenzurowanie wypowiedzi posłów. Jeżeli się już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przepraszam bardzo, pani poseł, mówiła pani bardzo długo, niech mi pani nie przerywa, bo póki co ja prowadzę to posiedzenie. I, po drugie,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale nie jest pańską rolą cenzurowanie moich wypowiedzi. Mam prawo jako poseł zabierać głos i wypowiadać opinię swoją i elektoratu, który reprezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani poseł, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pan nie ma prawa cenzurować mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeżeli pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę to przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeżeli będzie pani przerywać prowadzącemu posiedzenie, to będziemy musieli niestety, albo na chwilę przerwać posiedzenie, żeby przywołać panią do porządku, albo ja będę musiał wyłączać pani mikrofon. Przecież ja nikogo nie cenzuruję. Pani przemawiała i ja w żadnym momencie pani nie przerywałem. Ja tylko mówię, że proszę trzymać się tematu. W drugiej części wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wypowiedziałam się na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ale, pani poseł, niech pani naprawdę spróbuje się uspokoić. W drugiej części pani wypowiedzi pani mówiła o ustawie o parkach narodowych. To także nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Dlatego proszę również państwa o zachowanie ciszy i spokoju. Rozmawiamy o zasadach ogólnych projektu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym prosić również naszych gości, aby zachowali się w taki sposób, aby umożliwić obrady połączonym Komisjom. Następny na liście zgłoszonych mówców jest pan poseł Ożóg. Za chwilę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawOzog">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni państwo, mam pytanie do pana, panie przewodniczący, jak się pan czuje w tej chwili, prowadząc wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Ochrony środowiska, mając wiedzę, że przecież te 800.000 tys. zł jest w projekcie budżetu, w poprawce Senatu i nad tymi 800.000 tys. zł jutro będziemy głosować w bloku głosowań? Czy pan podziela, czy też może pan uważa inaczej, odwrotnie niż ja, mój pogląd, że to się nijak ma do szacunku wobec prawa, do szacunku nawet wobec członków tych Komisji, czy też problemu, bardzo wielkiego problemu, jakim są Lasy Państwowe? To tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawOzog">Natomiast chciałbym jeszcze usłyszeć w tej części, w pierwszej części, w trakcie pierwszego czytania oprócz zdania pana ministra, który rekomenduje projekt tej ustawy, zdanie reprezentantów Lasów Państwowych, bo nie dalej, jak chyba dwa-trzy tygodnie temu publicznie chyba zastępca dyrektora generalnego powiedział, publicznie podkreślam, że Lasy Państwowe nie są w stanie zapłacić, wpłacić tego haraczu w wysokości 800.000 tys. zł w tym roku i również w przyszłym roku. Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy to jest prawdą, i chciałbym jeszcze raz prosić o umożliwienie wypowiedzi przedstawicielowi, przedstawicielom Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Zapewniam pana posła, że przedstawiciel Lasów Państwowych będzie mógł się wypowiedzieć. Oczywiście, czekam na jego zgłoszenie do dyskusji. Z całą pewnością udzielimy mu głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Elsner. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWincentyElsner">Szanowni państwo, pierwsze pytanie w zasadzie należałoby skierować do pani marszałkini Sejmu, natomiast myślę, że prezydium Komisji będzie w stanie jakoś tę sprawę rozjaśnić. Art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi, że ustawy podatkowe powinny być procedowane, pierwsze czytanie powinno odbywać się na posiedzeniu Sejmu, a nie w komisjach. W tej ustawie nie pojawia się wyraz „podatek”, natomiast enigmatycznie nazwana wpłata wyczerpuje wszelkie znamiona podatku. Pytanie więc, dlaczego procedujemy tutaj na wspólnym posiedzeniu Komisji, a nie tak, jak wszystkie ustawy podatkowe, na sali plenarnej?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWincentyElsner">Drugie pytanie o tempo. Pan przewodniczący Rosati przy okazji błyskawicznych prac dotyczących zmiany ustawy o OFE uzasadniał, że polska racja stanu wymaga, abyśmy w szybkim tempie te 150.000.000 tys. zł przerzucili, ukradli z kont składkowiczów i zasilili tym budżet i że w jakimś stopniu nie jest usatysfakcjonowany takim trybem prac. W tej chwili pojawia się w ustawie o lasach dokładnie ta sama historia. 7 stycznia dopiero wpłynął druk i w pierwszym możliwym terminie, bez żadnych opinii – ani Biura Analiz Sejmowych, ani najbardziej zainteresowanych, a więc Lasów Państwowych – w olbrzymim tempie procedujemy nad tym projektem. Dzisiaj rano jest pierwsze czytanie. Jest specjalnie zarządzone głosowanie w połowie dnia, aby odrzucić wniosek o odrzucenie, prawdopodobny wniosek, bo jeszcze nie padł, o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Drugie czytanie jest przewidziane na wieczór. Nie wiem, czy jest plan, aby odbyło się nocne posiedzenie Komisji, które będą procedowały nad ewentualnymi poprawkami i jutro trzecie czytanie. W każdym razie, co uzasadnia tak nietypowe i tak błyskawiczne tempo pracy nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWincentyElsner">Trzecie pytanie, skąd taka nagła potrzeba budżetu, bo w Senacie dokonała się jakaś drobna nowelizacja naszego budżetu i poprawka, która będzie jutro głosowana zwiększa jakimś zbiegiem okoliczności dochody podatkowe i niepodatkowe o 800.000 tys. zł i to jest te 800.000 tys. zł, nad którymi dopiero dzisiaj zaczęliśmy procedować. A więc może takie dość retoryczne pytanie, skąd Senat 10 stycznia wiedział, że ta ustawa będzie przeprocedowana i że te 800.000 tys. zł będzie?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWincentyElsner">I ostatnie już pytanie. Sprawa domiaru osiemsetmilionowego przewidzianego w 2014 i 2015 r. Nawet sami zainteresowani, a więc leśnicy, nie kwestionują wprowadzenia jakiejś opłaty będącej substytutem dywidendy obciążającej Lasy Państwowe. Jest dyskusja, czy na poziomie 2% czy na poziomie niższym, natomiast brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia poza uzasadnieniem zupełnie oczywistym, że rozpoczęły się lata wyborcze 2014-2015. Dlaczego rząd decyduje się na dwuletni domiar i to tak drastyczny, dwa razy po 800.000 tys. zł, czyli 1.600.000 tys. zł w ciągu tych dwóch lat jednorazowo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szyszko w poprzedniej rundzie chciał zabrać głos ad vocem, tak? Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, chciałem tylko jakby sprostować pana wypowiedź. Panie przewodniczący, rzeczywiście, o ile pan stwierdził, nawiązując do wypowiedzi pani poseł Anny Paluch, że parki narodowe nie mają nic wspólnego z Lasami Państwowymi, to chcę panu powiedzieć, że dzięki Lasom Państwowym i obecnej pomocy polskich Lasów Państwowych parki narodowe mogły w jakiś sposób funkcjonować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, ja mówię o tym, że przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie zasad ogólnych projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, i proponuję się tego trzymać. Naprawdę, chyba nie jest to takie trudne, żeby zrozumieć, że powinniśmy się trzymać pewnych ram dyskusji, bo jeżeli będziemy rozmawiać o wszystkim, to po prostu do niczego nie dojdziemy – tylko stracimy czas. Regulamin wymaga, abyśmy jednak mówili, panie ministrze, na temat, więc proponuję trzymać się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałem powiedzieć, że jeżeli zabierze się Lasom Państwowym te pieniądze, to budżet państwa będzie musiał dać na parki narodowe te pieniądze, które w tej chwili Lasy Państwowe dają na parki narodowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk jako kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, sprawa pośpiechu towarzyszącego nałożeniu haraczu na Lasy Państwowe była już omówiona, ale musimy ją sobie tutaj przypomnieć. 18 grudnia pojawił się projekt ustawy zmieniającej ustawę o lasach, o którym dzisiaj mówimy. Zaraz było Boże Narodzenie, Nowy Rok, i dzisiaj w pośpiechu, łamiąc wszelkie procedury, mamy dyskutować o tych zmianach. A to jest nic innego jak haracz. Haracz bądź odpowiednik obowiązkowych dostaw w okresie komunizmu, kiedy nałożono na gospodarstwa rodzinne chłopskie, żeby je zniszczyć, obowiązkowe dostawy, których oni wykonać nie mogli. I zabierano ziemię. Dzisiaj jest podobna sytuacja z Lasami Państwowymi. Nakłada się po 800.000 tys. zł na rok 2014 i 2015 do wykonania od zaraz i wszyscy wiedzą: i leśnicy wiedzą, i pan minister dzisiaj zabierający głos, który jest leśnikiem, też wie, że to spowoduje, że trzeba z bieżących zadań gospodarczych zabrać możliwość wydatkowania pieniędzy, a to się niekorzystnie odbije przede wszystkim na lasach, bo Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, które istnieje 90 lat (w tym roku będzie obchodziło dziewięćdziesięciolecie swojego istnienia), gospodaruje na żywym przedmiocie, na żywych zasobach naturalnych. I każde zabranie pieniędzy koniecznych do właściwego prowadzenia gospodarki na żywych lasach spowoduje, że zakłócimy funkcjonowanie lasów, lasów jako elementu przyrody. A w Polsce obowiązuje ustawa o strategicznych zasobach naturalnych kraju i nie możemy sobie pozawalać na to, żeby strategiczny zasób naturalny kraju w ten sposób traktować, żeby mu przeszkadzać w normalnym rozwoju. Nie zgadzamy się na takie traktowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i wyrażamy sprzeciw wobec takiemu projektowi ustawy, który uniemożliwia normalne funkcjonowanie i zakłóci finanse tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariuszBak">Dzisiaj próbuje się skłócić leśników z samorządowcami w sposób taki prymitywny. Prymitywizm jest już poniżej wszelkiej granicy. Został on tutaj obnażony, jeżeli chodzi o postępowanie koalicji PO-PSL, a szczególnie ministra środowiska i premiera Donalda Tuska, który swobodnie potrafi sobie powiedzieć, że nakładamy daninę na Lasy Państwowe, nie wiedząc, jakie to przyniesie skutki. I dzisiaj apel do panów posłów i pań posłanek, żeby nie ulegać tej presji rządu i nie dopuszczać się niszczenia lasów i niszczenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselDariuszBak">Jeżeli chodzi o uzasadnienie tutaj do tej zmiany ustawy, szanowni państwo, i opinie, że nie wpłynie ona na zatrudnienie, to trzeba znać realia, jakie w tej chwili są w Lasach Państwowych. Usługowo pracują firmy, które wykonują zadania gospodarcze. To są środowiska wiejskie. Jeżeli zostaną obcięte wydatki na zadania gospodarcze, a muszą być obcięte środki na zadania gospodarcze, bo lasy finansują się z własnych dochodów, ze sprzedaży drewna przede wszystkim, a nie zostaną zwiększone możliwości pozyskania dodatkowego drewna, a nie wolno tego zrobić dlatego, że wieloletnie plany urządzenia lasu tego nie pozwalają, to wtedy będzie się dusiło koszty i właśnie tych biednych ludzi, którzy pracują w ciężkich warunkach, krańcowo trudnych warunkach w lesie, będzie się zagładzać, będzie się ich głodzić, będzie się im po prostu zabierać i tak prawie że darmowe stawki, które w tej chwili obowiązują, jeżeli chodzi o zakłady usług leśnych. Lasy Państwowe, żebyście państwo posłowie wiedzieli, dostosowywały się do zmieniających się realiów naszej rzeczywistości i dokonały wielkich reorganizacji do chwili obecnej, między innymi, zatrudnienia. Kiedyś, na początku przemian gospodarczych w Polsce, na początku lat 90., pracowało około 100 tys. osób, a w tej chwili pracuje tylko 25 tys. osób. Jest wiele pociągnięć gospodarczych, na których można się wzorować jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, a tutaj za to, że Lasy Państwowe potrafiły dostosować swoją działalność do potrzeb rynku, do wymogów społecznych, gospodarczych, dzisiaj Lasy Państwowe są karane. Ludzie pracujący w lasach są karani. Posłowie powinni sprzeciwić się arogancji rządu Donalda Tuska. To jest arogancja, arogancja, którą można porównać z arogancją w czasach okupacji, kiedy kontyngenty nakładano na ludność i nikt się nie liczył z tym, czy ludność jest w stanie dostarczyć kontyngent czy nie. Jeżeli nie dostarczył, to stawiany był pod mur albo szedł do obozu. Tak samo było w okresie komunizmu. I co, wy dzisiaj te metody zaczynacie stosować, jeżeli chodzi o rząd Donalda Tuska? Na to nie wolno pozwolić. Chyba jest odrobina rozsądku wśród posłów w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, że nie dopuszczą do takiej grabieży Lasów Państwowych, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselDariuszBak">Lasy Państwowe muszą być traktowane, jak każdy inny podmiot gospodarczy w Polsce. Musi być równość traktowania podmiotów gospodarczych. Żadne przedsiębiorstwo w chwili obecnej nie zostało potraktowane tak, jak Lasy Państwowe, w sposób arogancki i w sposób powodujący, że przestaną istnieć. Czy o to chodzi, żeby doprowadzić do niewydolności finansowej, a później Lasy Państwowe sprywatyzować? Jeżeli tak, to powiedzcie społeczeństwu od razu. Społeczeństwo zbiera już podpisy, żeby ogłosić referendum w tej sprawie. Myślę, że… Wszyscy jesteśmy przekonani, że wcześniej przestaniecie drenować Lasy Państwowe, przestaniecie wystawiać na szwank polską ziemię, na to, żeby obcy zakupywali polską ziemię po 2016 r. Nie możemy dopuścić do zachwiania płynności finansowej Lasów Państwowych i wydolności finansowej tej zasłużonej dla Polski, dla ojczyzny instytucji, która istnieje 90 lat i w tym roku obchodzi dziewięćdziesięciolecie swojego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselDariuszBak">Panie dyrektorze generalny Lasów Państwowych, proszę powiedzieć, jeżeli dzisiaj mówicie o szczytnym celu, że oddacie pieniądze (właściwie to minister głównie o tym mówi) na samorządy, to proszę odpowiedzieć, czy są potrzeby w zakresie budowy dróg w lasach państwowych? Jak to wpływa na koszty, jeżeli nie ma dróg? Przecież trzeba wywieźć drewno do drogi wywozowej, bo tam sprzedajecie się drewno – loco droga wywozowa, a dzisiaj są wysokotonażowe samochody, które muszą dojechać dobrą drogą. Czy są potrzeby w zakresie budowania dróg w Lasach Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselDariuszBak">I kolejne pytanie. Czy dotychczas były już realizowane wspólne przedsięwzięcia z gminami i jednostkami samorządowymi, jeżeli chodzi o łączenie szlaków komunikacyjnych przebiegających przez poszczególne drogi administrowane przez gminy, powiaty czy Lasy Państwowe? Z tego, co ja wiem, są ogromne potrzeby w zakresie budowy dróg w Lasach Państwowych. To jest kwota przekraczająca w 2007 r. ponad 7.000.000 tys. zł. Do chwili obecnej wykonano 30% tej kwoty na budowę dróg w lasach i dlatego dzisiaj oczekujemy, że wasze stanowisko powinno być też jednoznaczne – nie ma pieniędzy, żeby zabiedzać Lasy Państwowe, uszczuplać ich majątek dla jakichś doraźnych korzyści wyborczych, bo dzisiaj w Polsce mamy z tym do czynienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tutaj pan minister w swojej wypowiedzi… Po raz kolejny z ust członka rządu Platformy Obywatelskiej i PSL w krytycznych sytuacjach słyszymy: „Polacy, nic się nie stało”. Jeżeli tak nic się nie stało i tak, jak pan mówi, wszystko będzie OK, to dlaczego państwo w sposób zakamuflowany w ciągu roku podatkowego wprowadzacie obciążenia finansowe, które wprost powinny być nazwane podatkiem? Wprowadzacie ten podatek pod innym tytułem. Jakie, panie ministrze finansów, prawo w polskim porządku prawnym pozwala w ciągu roku podatkowego, finansowego wprowadzać dodatkowe obciążenia na podmioty gospodarcze? Jeżeli jest tak wszystko dobrze i jeżeli tak, jak pan mówi, bezpiecznie, to dlaczego w Lasach Państwowych wstrzymano już wszystkie, dosłownie wszystkie inwestycje kubaturowe, w tym budowę dróg, o których tutaj wspominał poseł Bąk, a które to drogi były budowane przy współfinansowaniu samorządów? Dlaczego państwo nie jesteście w stanie skonsultować tej ustawy, i nie macie na to ochoty, ze społeczeństwem, z samorządami i podjąć otwartą debatę na ten temat, na temat skutków i na temat przyszłości Lasów Państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jędrysek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, takie postawienie sprawy to jest po prostu podważenie zaufania do państwa wszystkich Polaków. To będzie przecież oznaczało, że każdy powinien chować, co ma, bo może przyjść do niego minister środowiska albo jakiś inny minister, wszystko jedno jaki, który w jakiś sposób będzie związany, i on po prostu weźmie i zabierze. Skoro PSL i PO uważają, że prowincja ma za dużo, bo lasy to przecież, pogardliwie mówiąc, prowincja, więc dlaczego im nie zabrać, prawda? Każde bogactwo oznacza jakąś wolność, więc to jest ograniczenie również wolności. Jeśli już chcecie państwo opodatkować, bo tam jest dużo pieniędzy, to trzeba to po prostu opodatkować. Niech to idzie wolno, będzie można planować, a nie taki dziki domiar bolszewicki, gdzie przychodzi i mówi: „ty zapłacisz tyle i już”. A jeżeli ten ktoś zbankrutuje, to co to kogo obchodzi? Polska gospodarka to jest wzór dla Unii Europejskiej. Nigdzie czegoś takiego nie ma. I chcecie to zniszczyć podobnie zresztą, jak żeście zniszczyli politykę surowcową. Cztery lata wcześniej niż pozostałe kraje Unii Europejskiej rozpoczęliśmy poszukiwanie łupków i widać, że to zostało zawalone, co widać było na wczorajszym posiedzeniu, na którym prezentowany był raport NIK. I tutaj w tej sprawie też powinien być przygotowany raport. Pionierskie rozwiązania są niszczone i ci, co najlepiej gospodarują od lat, są po prostu za to karani. Jest pytanie, jaki jest cel? Bo jak się połączy to wszystko, to wygląda na to, że celem, tak to przynajmniej wygląda dla mnie, jest doprowadzenie do takiej sytuacji państwa i wszystkich jego dobrze działających podmiotów, żeby następny rząd, który przyjdzie, po prostu musiał ogłosić bankructwo państwa. To jest chyba podstawowy cel. Niszczycie państwo przez to… Bo takie osłabienie Lasów to jest osłabienie pozycji ekologicznej, misji ekologicznej Lasów. Przecież to jest ogromna część terytorium państwa i rozproszona. To jest bardzo istotne. Przez to Lasy będą musiały wyzbywać się majątku, a więc jest to niszczenie integralności gospodarczej, bo kto te pieniądze będzie miał? Za przysłowiową markę, dzisiaj pewnie eurocenta, ktoś będzie mógł przyjść i kupić, a ci ludzie, bo cały majątek w ten sposób jest niszczony, którzy wysprzedadzą swój majątek, także prywatny majątek, będą potem szukali u tego, który kupił ten majątek na zachodzie Europy, czyli będziemy już całkiem tułaczami. Teraz się tuła 2000 tys. ludzi, dlaczego nie 10.000 tys. ludzi, prawda? Tego nie wolno zrobić. Każda integralność terytorialna państwa w ten sposób niszczona to jest po prostu zdrada stanu. Lasów Państwowych nie można w ten sposób traktować. I tutaj chciałbym to podsumować: „Las przyjdzie po was”, tak, jak u Makbeta. Przyjdzie po was las. I teraz można podsumować to tak, taką po prostu rymowanką:</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">„Obiecujesz, mówisz, masz,</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Oddać pensję i zegarek,</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pusty garaż, próżny barek,</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Nie powiedział, że sam dasz,</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Przekonujesz, źle to super,</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Bardzo mało to jest dużo,</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Czyste niebo grozi burzą,</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Woda sucha, łeb to kuper”.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, tak nie można postępować. Nie oszukujcie, że to, co jest złe, jest dobre. Nie wmawiajcie ludziom, że robicie dobrze. Nie, niszczycie po prostu nasze państwo w całości, w zupełności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, szanowni goście, wśród słów uznawanych powszechnie za cenzuralne brakuje takich, którymi można by było określić waszą inicjatywę, brakuje słów, żeby nazwać to, co chcecie przeprowadzić. Nie wystarczyło OFE, nie wystarczyło parę innych ustaw, które wprowadziliście w identycznym trybie. Teraz jeszcze sprawdziło się to, co opozycja przewidywała od paru lat, że weźmiecie się w końcu za lasy. Jak już nie ma czego sprzedać, to można jeszcze sprzedać polskie lasy. Oczywiście, nie jest to sprzedawanie, ale przed chwilą jeden z posłów Platformy podczas debaty tutaj, na sali, nie do mikrofonu, pytał, czyje są lasy? Na pewno nie są Platformy Obywatelskiej, są narodu. … Lasy są własnością narodu. Są dobrem narodowym podlegającym szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJacekBogucki">Już sięgając do definicji encyklopedycznej, można poczytać, co to jest rabunkowa gospodarka leśna. Leśnicy to wiedzą bardzo dobrze, ale dobrze, żeby to wiedzieli również Polacy. Taką rabunkową gospodarkę leśną w Polsce prowadzili zaborcy, taką rabunkową gospodarkę leśną w Polsce prowadzili najeźdźcy, taką rabunkową gospodarkę leśną chce wprowadzić rząd PO-PSL bocznymi drzwiami. Bo nawet za komuny, nawet za komuny było tak, że Lasy Państwowe to, co uzyskiwały ze sprzedaży drewna, przeznaczały na inwestowanie w drzewostan, na odtwarzanie, na utrzymanie, na odtworzenie tego, co w czasie wojny zostało w Polsce zniszczone. Żeby odtworzyć to, co zniszczyli zaborcy, utworzono przedsiębiorstwo Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Skończył pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekBogucki">Ja z przerażeniem, panie przewodniczący, usłyszałem słowa ministra: „cel pozostanie ten sam, bo drogi, które zostaną zbudowane za te pieniądze, będą służyły przewożeniu urobku, przewożeniu drewna”. Z nas, posłów, możecie kpić, bo kpicie ciągle, ale nie kpijcie z tej setki leśników, którzy tu siedzą. Jak można mówić, że pozostanie ten sam cel? Rzeczywiście, pewnie nawet autostrada budowana z północy na południe czy ze wschodu na zachód też w jakimś stopniu służy wywożeniu drewna, ale nie powinna służyć rabunkowej gospodarce leśnej, nie powinna służyć wywiezieniu polskich lasów tylko po to, aby przez najbliższe dwa lata Platforma Obywatelska i PSL stworzyły sobie budżet wyborczy. Bo przecież cel jest jeden – stworzenie budżetu wyborczego na lata 2014-2015. To widać chyba gołym okiem i tylko ktoś, kto nie chce tego zauważyć, tego nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJacekBogucki">Ale może przy okazji realizacji tego celu wyborczego powstałoby ileś kilometrów dróg gminnych, dróg lokalnych. Może dałoby się szukać w tym jakiegokolwiek pozytywu. Ale żeby po ten pozytyw sięgnąć, to ja jako odpowiedzialny poseł chciałbym mieć choć trochę, po pierwsze, czasu, a po drugie, wiedzy, jaki jest plan finansowy Lasów Państwowych na rok 2014, jaki był plan finansowy Lasów Państwowych na rok 2013 i jaka była jego realizacja, wiedzy, jaki był bilans przedsiębiorstwa w roku 2012, 2011, 2010, 2009, przynajmniej za ostatnie pięć lat. Jeśli pan minister jest przygotowany na udzielenie takiej odpowiedzi w tej chwili i przekazanie mi takiego materiału: rachunków zysków i strat wraz z rachunkiem przepływów finansowych, żebym mógł wiedzieć, że rzeczywiście w Lasach Państwowych leży i marnuje się 1.600.000 tys. zł w gotówce, bo ja jako przedstawiciel i członek Komisji Finansów wiem, co to jest bilans, wiem, co to jest kapitał własny, i wiem też, że kapitał własny może być zgromadzony w gotówce, ale również dobrze może być zgromadzony w majątku posiadanym przez przedsiębiorstwo, który musiałby zostać upłynniony po to, aby taką kwotę przekazać. W tych dokumentach, w tych 3-4 stronach projektu ustawy nie pokazaliście nam żadnych informacji, o których tu mówię. Jest to niepoważne potraktowanie kolejny raz Komisji, posłów, parlamentu, ale też jest to niepoważne potraktowanie Polaków, narodu, który jest właścicielem, który jest tym, którego prawa własności do Lasów Państwowych nie powinny być nigdy naruszone. Ale też jest to niepoważnym potraktowaniem środowisk leśników tak licznie dzisiaj tu obecnych. Dlatego składam formalny wniosek o przerwę w posiedzeniu Komisji i przekazanie nam tych materiałów, które są pierwszą podstawą do jakiejkolwiek dalszej pracy, materiałów, które pokażą nam, jaki jest stan finansów Lasów Państwowych, bo my możemy tylko przeczytać tu, że podobno leży i marnuje się 1.600.000 tys. zł. Ja na słowo temu rządowi nie uwierzę już w nic, bo wiele razy nas oszukaliście, wiele razy oszukaliście Polaków. Ja przez kilka lat nadzorowałem lasy prywatne jako starosta, więc wiem, co to jest gospodarka rabunkowa. Wiem, że są właściciele lasów prywatnych bardzo dobrze dbający o swoje lasy, ale wiem też, co to jest wycinanie lasu w pień. W lasach państwowych nie działo się to do tej pory. Platforma Obywatelska chce doprowadzić do tego, aby Lasy Państwowe też zaczęły znów podlegać gospodarce rabunkowej, aby zostały wycięte w pień. A więc nawet przy dobrej intencji na hasło: „budować drogi, wycinając polskie lasy”, ja się nie godzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zanim zadam pytania panu ministrowi Zaleskiemu, myślę, że na tym etapie dobrze byłoby jednak uzyskać od państwa odpowiedź na pytanie, dlaczego ta ustawa, ten projekt jest procedowany na wspólnym posiedzeniu Komisji, a nie na sali plenarnej? Otóż formalnie, rozumiem, że rozmawiamy o nowelizacji ustawy o lasach, natomiast tak naprawdę merytorycznie ten projekt jest ustawą podatkową. Mówimy o dwuprocentowym podatku obrotowym i mówimy o ekstra podatku na najbliższe dwa lata w wysokości 1.600.000 tys. zł. To jest istota tej nowelizacji. Więc, rzeczywiście, zgodnie z regulaminem Sejmu, pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a nie na wspólnym posiedzeniu Komisji. Wyjaśnienie tej wątpliwości jest, moim zdaniem, fundamentalne dla tych obrad.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ponieważ jednak, jak rozumiem, nie będę miał prawa zabrać głosu po raz kolejny, więc w ramach pierwszego czytania chcę zadać pytania panu ministrowi Zaleskiemu, który prezentował tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Otóż, po pierwsze, ta pierwsza zmiana dotyczy, jak rozumiem, zwiększenia rozmiarów pozyskiwania drewna przez Lasy Państwowe, i to jest już znamienne. Rozumiem, że Lasy, chcąc wywiązać się z tych obowiązków podatkowych, które ta ustawa nakłada, będą zmuszone zwiększyć rozmiary pozyskiwanego drewna. Chciałem się zapytać, jak w związku z tym będzie wyglądało sadzenie lasów i jak będzie wyglądała pielęgnacja lasów, bo nie ulega już wątpliwości, że z tą ustawą związane jest zwiększenie, i to gwałtowne, rozmiarów pozyskiwanego drewna.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po drugie, o tym też mówił pan minister, państwo ma prawo czerpać pożytki ze swojego majątku. To prawda. Lasy Państwowe są jednym z ostatnich zasobów, jakim dysponuje Skarb Państwa. Chodziłoby jednak o to, żeby te pożytki pobierać po głębokim namyśle. Natomiast propozycja, która jest tutaj zawarta, jest propozycją nagłą. Co więcej, w takiej wysokości – mówię o tej wizji docelowej, dwuprocentowej… nie słyszałem, żeby inne obszary działalności gospodarczej miały być tak opodatkowywane.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">To już może nie do pana ministra Zaleskiego, ale szerzej do pana przewodniczącego. Otóż, Prawo i Sprawiedliwość kierowało projekty ustaw, choćby projekt podatku bankowego, dodatkowego podatku nałożonego na sektor bankowy, czy projekt ustawy dotyczący dodatkowego podatku nałożonego na wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, w których mówiliśmy o dodatkowych obciążeniach poniżej 1% obrotów. Obydwa te pomysły zostały bezwzględnie odrzucone przez koalicję rządową. Tutaj ta koalicja proponuje dwuprocentowe obciążenie obrotów i chce to załatwić w ciągu 24 godzin. Więc proszę państwa, rzeczywiście państwo ma prawo do pobierania pożytków ze swojego majątku, ale trzeba to zrobić po głębokim namyśle. To, co państwo proponujecie, jest czymś na kształt rabunku. Przepraszam za sformułowanie, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wreszcie, rzecz trzecia. Lasy Państwowe są jednostką samodzielnie finansującą swoje koszty ze swoich przychodów i tu nagle – teraz mówię o tym rozwiązaniu dotyczącym roku 2014 i roku 2015 – z tego samofinansującego się organizmu chce się pobrać 1.600.000 tys. zł, po 800.000 tys. zł rocznie, po 200.000 tys. zł kwartalnie. Jaki podmiot gospodarczy jest w stanie wytrzymać takie obciążenie, tak gwałtowne i tak olbrzymie? Przypomnę, że owe 800.000 tys. zł nawet w uzasadnieniu do tej ustawy jest opisane następująco: „To jest jedna trzecia zysku netto z ostatnich 10 lat”. A więc rocznie chce się pobrać jedną trzecią zysku netto podmiotu gospodarującego z ostatnich 10 lat. Proszę państwa, jeżeli to nie jest grabież, to co to jest? To co to jest?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I wreszcie, rzecz czwarta. Zupełnie niedawno temu zostaliśmy poinformowani przez pana premiera, panią wicepremier i licznych urzędników, że na Polskę w latach 2014-2020 dosłownie spadnie deszcz unijnych pieniędzy. Wyświetlał się taki slajd, że tych pieniędzy unijnych będzie 499.000.000 tys. zł. Nie chcę polemizować z tą kwestią, ale chcę zapytać, jak to się stało, że pośród tych 499.000.000 tys. zł nie znalazło się 1.500.000 tys. zł na drogi lokalne, tylko te pieniądze muszą być zabrane z Lasów Państwowych? To jest coś niepojętego. Skoro rzeczywiście tak wielkie pieniądze mają spaść na Polskę, to wydaje się, że drogi lokalne można bez problemu sfinansować z tych środków. Dlaczego na to mają się złożyć nagle Lasy Państwowe, to jest doprawdy niepojęte.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Gdyby pan dyrektor zechciał choć na część tych moich wątpliwości odpowiedzieć, to byłbym wdzięczny, ale pierwsza ta kwestia, dlaczego obradujemy na wspólnym posiedzeniu Komisji, a nie na sali plenarnej ustawę podatkową, jest, uważam, sprawą fundamentalną i myślę, że zaadresuję to pytanie do całego prezydium, a w szczególności do obydwóch panów przewodniczących pochodzących z koalicji rządzącej Platforma-PSL. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie pośle, od razu odpowiem. Po pierwsze, Komisje dostały polecenie od pani marszałek, aby przeprowadzić pierwsze czytanie na wspólnym posiedzeniu Komisji i jak rozumiem wniosek ten jest opiniowany pozytywnie przez Biuro Legislacyjne Sejmu, służby prawne Sejmu. A dzieje się tak dlatego, że ustawa, którą procedujemy dzisiaj, nie odnosi się w sposób dosłowny do podatków. Oczywiście, jest mowa o wpłatach, niemniej jednak chciałbym przypomnieć, że formalny wymóg procedowania ustaw podatkowych na posiedzeniu plenarnym w pierwszym czytaniu dotyczy ustaw, które odnoszą się do podatków. Nawiasem mówiąc, mamy nawet w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który kiedyś w odniesieniu do składki rentowej, która też jest wpłatą i daniną publiczną, stwierdził, że procedowanie tamtej sprawy na posiedzeniu komisji w pierwszym czytaniu było zgodne z regulaminem i było zgodne z Konstytucją. Tyle, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Na pozostałe pytania pana posła, ważkie oczywiście, mam nadzieję, odpowiedzą przedstawiciele dyrekcji Lasów Państwowych i pan minister. Kontynuujemy dyskusję. Następnym mówcą jest pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Lasy Państwowe są częścią gospodarstwa państwa i nie jest jakąś rzeczą niezrozumiałą czy niedopuszczalną, żeby gospodarując na mieniu państwowym, również brać pod uwagę dochody, jakie przynoszą, i zyski, jakie mają, w rozpatrywaniu potrzeb państwa, jeżeli chodzi o finansowanie rozmaitych innych rzeczy. Mogę posłom z opozycji powiedzieć, że było wiele wniosków przez państwa zgłaszanych w trakcie debaty budżetowej, które to wnioski nie zostały przyjęte między innymi dlatego, że właśnie nie ma środków, i zostały odrzucone. Bardzo rozmaite, wiele pilnych potrzeb publicznych, społecznych, finansowych państwa. Co więcej, finansujemy te potrzeby, wchodząc w dość duży deficyt. Mimo całego manewru z OFE ten deficyt w dalszym ciągu mamy poważny. Jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu i stan finansów publicznych państwa nie jest tak dobry, żeby można było tak wielką jednostką, dobrze gospodarującą, przynoszącą zyski, przynoszącą dochody pominąć w tym obrazie, i żeby nie można było rozważać, żeby ta jednostka, która gospodaruje na tym mieniu, nie mogła czegoś wpłacać do budżetu państwowego. Tak że uważam, że ta propozycja i ten kierunek rozumowania w kontekście i sytuacji finansowej państwa i deficytu i wielu bardzo pilnych potrzeb publicznych jest jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast mam pytanie do przedstawicieli rządu, którzy przedstawili nam tę propozycję, żeby jednak w jakiś sposób nam na tym posiedzeniu czy, nie wiem, w trakcie dalszych prac nad tą ustawą przedstawili jednak bardziej dokładne dane finansowe, bo skąd się weźmie kwota 800.000 tys. zł w tym roku w tym bilansie Lasów Państwowych? Z czego ona zostanie zapłacona? Tam podaje się tylko jedną wielkość: to jest 30% zysków z ostatnich 10 lat. Ale czy te zyski są na kontach? Czy te zyski przez ostatnie 10 lat nie były gdzieś rozdysponowane? Mówią państwo, że to nie wpłynie na pracę, natomiast na pewno wpłynie na jakieś ograniczenia inwestycji, ale jaka skala będzie tych ograniczeń inwestycji? Czy będzie większy wyręb tych lasów? O ile? O ile będą większe przychody? Na jakich pozycjach państwo będziecie musieli ograniczyć jakieś swoje wydatki? Z czego będzie zapłacone te 800.000 tys. zł? To byłoby naprawdę interesujące, żeby zobaczyć. Wiem, że nie będzie przedmiotem naszej ustawy, państwo mogą sobie to potem zmienić, dostosować – nie wiadomo, jak się sytuacja w trakcie roku rozwinie, ale należałoby chociaż w jakiś sposób uprawdopodobnić, że ta kwota nie rujnuje lasów, że jest jej pokrycie, że to nie będzie wyrąb lasów, o którym tutaj opozycja tak dużo mówi. W jaki więc sposób uprawdopodobnić tę kwotę 800.000 tys. zł, bo to jest rzeczywiście poważna kwota, a jak powiadam, w uzasadnieniu podana jest tylko jedna wielkość, że to jest 30% zysków za ostatnie 10 lat. Ja nie wiem, czy te zyski są na kontach i czekają, czy też trzeba będzie tę kwotę skądś wygospodarować. Prosiłbym o przedstawienie takich danych finansowych w trakcie dalszych prac nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ właściwie pytania zaczynają się powtarzać, więc jeszcze raz chciałem poinformować, że poproszę za chwilę przedstawicieli dyrekcji Lasów Państwowych o udzielenie odpowiedzi, zwłaszcza jeżeli chodzi o te sprawy finansowe. Mam czterech posłów zapisanych jeszcze do głosu, ale jeżeli mają zamiar znowu zadawać pytania o finanse i tak dalej, to proponuję, żeby się może wstrzymali. Pan poseł Olejniczak. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydia obu Komisji, nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej Komisji, ale jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej i pozwolę sobie zadać kilka pytań, jeśli można. Szanowni państwo leśnicy, którzy przyjechaliście tutaj z terenu całego kraju, mam pytanie do pana ministra środowiska, jak to się stało, że zostały takie pieniądze na kontach Lasów Państwowych zgromadzone? Rozumiem, że one nie są z ostatniego roku, z 2013 r., tylko odkładane były przez kilka lat ciężką pracą leśników, kosztem leśników, kosztem zalesień, kosztem pielęgnacji. Mówię tak, jak to czuję, widzę i obserwuję, co się dzieje w lasach państwowych, jeżeli chodzi o inwestycje, również drogowe. Czy nie można było wcześniej wpaść na ten genialny pomysł, żeby podzielić się tymi pieniędzmi z samorządami, w których są nadleśnictwa i w których gospodarka leśna jest prowadzona? Bo lasy państwowe nie są równomiernie rozmieszczone na terenie całego kraju. Są gminy, gdzie lesistość jest poniżej 5%, a są gminy, gdzie wynosi ona 50%. Jak państwo zamierzają te pieniądze podzielić? Tak jest, pewnie to będzie – zresztą tak sobie tu wynotowałem – między innymi jeden z funduszy wyborczych PSL i Platformy Obywatelskiej. Do tego nie można dopuścić. Stąd moje konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dlaczego tak późno się państwo obudzili, że są pieniądze w Lasach Państwowych i trzeba je wydać na drogi? Można to było zrobić znacznie wcześniej i lepiej, skuteczniej, z korzyścią dla samorządów gminnych i samorządów powiatowych, bo z Lasów Państwowych wywozi się przede wszystkim drogami gminnymi do dróg powiatowych. Drogi powiatowe to już jest inna sprawa. Przede wszystkim niszczone są drogi gminne przez te ciężkie samochody, które od kilkunastu lat wjeżdżają do lasów, bo to już jest zupełnie inny sprzęt. Mieszkam na tych terenach, więc obserwuję i widzę, jak to się odbywa. Szanowni państwo, dlaczego tak późno? Te wspólne przedsięwzięcia – drogi – nadleśnictwa mogły współfinansować, z tego, co wiem – jesteśmy w kontakcie jako Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej z leśnikami – do 500 tys. zł. Dlaczego nie zwiększycie, panie ministrze środowiska, tej puli? Można było zwiększyć ją w latach poprzednich i tej nadwyżki by nie było.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Ta nadwyżka musi być, bo, odpukać w niemalowane, w razie jakiejś klęski żywiołowej, wichury, kataklizmu i tak dalej, Lasy Państwowe same to realizowały. W ciągu kilku tygodni mobilizowały się kosztem ludzi, wysiłkiem ogromnej rzeszy leśników polskich i te wszystkie kataklizmy, między innymi w Puszczy Piskiej, który miał kilka lat temu miejsce, zostały przez nich naprawione. Nie wyciągali ręki do budżetu państwa, bo mieli tę nadwyżkę. Ale w ostatnich latach na szczęście takich dużych kataklizmów nie było. I stąd, rozumiem, jest ta nadwyżka. Ale dlaczego pan, panie ministrze, nie czuwał w roku 2012, 2011, 2010, 2009, żeby tymi pieniędzmi podzielić się wtedy z samorządami? Rozumiem, że to jest polityka i że pan premier Janusz Piechociński teraz się obudził, że są pieniądze w Lasach Państwowych, nie ma już „schetynówek”, bo pan premier Schetyna został już odstawiony na boczny tor, więc teraz sobie wymyślono, że podzielimy się tymi pieniędzmi z samorządami. Pytam, z którymi samorządami? Ja chciałbym wiedzieć, jako poseł, z uzasadnienia, które samorządy mają te pieniądze dostać i jakie ma być kryterium podziału tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas ostatniej debaty na temat: Pozycja i przyszłość polskich lasów państwowych w świetle proponowanych przez rząd zmian w ustawie o lasach, obecni na konferencji reprezentujący Polską Akademię Nauk, Polskie Towarzystwo Leśne, Ligę Ochrony Przyrody, leśników pracujących poprzednio, jak i obecnie na stanowiskach dyrektorów, nadleśniczych, specjalistów i praktyków jednoznacznie stwierdzili, że proponowane zmiany nie będą korzystne dla budżetu państwa. Tymczasem minister finansów i minister środowiska twierdzą wręcz odwrotnie – że będzie to dla budżetu państwa korzystne. Panowie ministrowie, gdybyście kiedykolwiek mieli do czynienia tak praktycznie z jakimkolwiek przedsiębiorstwem, to nie wypowiadalibyście takich śmiesznych opinii. Każdy to wie, że jeżeli wyprowadzi się pieniądze z firmy, to ta firma nieuchronnie zmierza do upadłości. Zaprzestaje więc płacić podatki. Na początku tego posiedzenia pan minister w swoim uzasadnieniu mówił, że wyprowadzenie środków finansowych spowoduje ograniczenie inwestycji w Lasach Państwowych, a ograniczenie inwestycji to mniej pracy, szczególnie dla mieszkańców wsi, gdzie bezrobocie jest największe, to mniej zakupów inwestycyjnych, a to się równa mniej podatków. Więc, w którym miejscu to jest korzystne dla budżetu państwa? Wyprowadzenie środków finansowych z polskich Lasów Państwowych to ich destabilizacja, to utrata płynności finansowej i w następstwie rozpoczęcie procesu sprzedaży majątku narodowego, jakim są Lasy Państwowe. Czy taki faktycznie cel przyświeca rządowi PO-PSL – wyprzedaż Lasów Państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zapoznając się z projektem tej ustawy, można mieć też wrażenie, że rząd stracił zaufanie do Lasów Państwowych jako instytucji. Tak to zrozumiałem, ponieważ te daniny nakładane szczególnie w tych pierwszych latach, ale również w tych kolejnych, są wręcz drastyczne. To jest drastyczne ograniczenie środków, którymi dysponują Lasy Państwowe. Mam oto takie pytanie. Rzeczywiście, ono dzisiaj się przewijało, ale chciałbym usłyszeć od pana ministra, co się stanie w sytuacji, kiedy Lasy Państwowe, nie daj Boże, zaznaczam, dotknięte zostaną klęską żywiołową? Skąd wtedy zostaną pozyskane środki na rekonstrukcję, na odnowienie lasów, na wprowadzenie jakichkolwiek działań, które będą miały na celu uchronienie tych lasów? Skąd te pieniądze będą? Pojawia się jeszcze jedno takie pytanie. Tak mnie to zastanawia. Łatwą ręką można odebrać Lasom Państwowym miliardy złotych, natomiast proszę mi powiedzieć – to jest w zasadzie pytanie do ministra finansów – dlaczego minister finansów i rząd polski nie zainteresuje się daninami, które pochodziłyby od wielkich korporacji międzynarodowych, od firm, które mają ogromne wielkopowierzchniowe sklepy? Dlaczego nie są wprowadzone choćby podatki obrotowe tak, jak to bywa w innych państwach świata? Dlaczego z tego tytułu nie są pozyskiwane środki, które wypełniłyby tę lukę, która rzeczywiście istnieje w naszym budżecie państwa. I takie oto pytanie jeszcze, a równocześnie taka refleksja. Czy to działanie, które państwo zaplanowaliście, przyniesie rzeczywiście te pożądane efekty, czy rzeczywiście uzdrowi finanse publiczne naszego państwa? Przecież wszyscy wiemy, że nie. A może to równocześnie wpłynąć niezwykle niekorzystnie na funkcjonowanie Lasów Państwowych. Czy w Polsce istnieje jeszcze podobna instytucja życia gospodarczego, która tak świetnie funkcjonuje? Czy nie warto zachować tę instytucję, zachować Lasy Państwowe dla przyszłych pokoleń w takim kształcie, jaki dzisiaj obecnie mamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do zapisów tej ustawy, które, niestety, wyglądają na bardzo sprzeczne, bo, z jednej strony, w zmianie 3. proponuje się, aby uzupełnić art. 50 i zapisać, że Lasy Państwowe prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów. A więc koszty działalności pokrywane są z własnych przychodów, budżet państwa nie dopłaci w razie potrzeby. Ale, z drugiej strony, ta samodzielność finansowa jest bardzo mocno ograniczona poprzez dodanie art. 58a, gdzie Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych dokonuje wpłaty na rzecz ministra środowiska do budżetu w wysokości 2%przychodów. O jakiej więc tutaj samodzielności finansowej mówimy? Z jednej strony, samodzielność, a z drugiej strony, dokonanie wpłat od przychodów od obrotów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">To, co przed chwilą kolega mówił, jeśli mówimy o podatku bankowym od transakcji finansowych, czy mówimy o podatku obrotowym od sklepów wielkopowierzchniowych, które przyniosłyby wielomiliardowe skutki dla budżetu, to absolutnie koalicja do tego jest milcząco nastawiona, wrogo nastawiona, mówiąc, że to niezgodne z prawem, że będzie podwójne opodatkowanie. A czy to nie jest podwójne opodatkowanie? Przecież Lasy Państwowe płacą podatek leśny. On jest trochę analogiczny do podatku rolnego, bo jest to podatek ryczałtowy, więc on wynosi około 150.000 tys. zł rocznie. Teraz więc dokładając jeszcze podatek obrotowy od przychodów też w granicach, powiedzmy, 150.000 tys. zł rocznie, robimy podwójne opodatkowanie. To co, Lasy Państwowe wolno podwójnie opodatkowywać, a na przykład sklepów wielkopowierzchniowych opodatkowywać nie wolno, chociaż wszyscy wiemy, że dochody ze sklepów wielkopowierzchniowych wyprowadzane są za granicę po to, żeby nie płaciły podatku dochodowego? Natomiast nasze Lasy Państwowe żadnych dochodów za granicę nie wyprowadzą. I tak to, co zostaje, zostaje w kraju i na potrzeby tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Już kuriozalne jest ograbienie z zaoszczędzonych pieniędzy, czyli 1.600.000 tys. zł przez dwa lata. To już w ogóle jest działanie prawa wstecz, bo to zupełnie burzy planowanie, jakiekolwiek działania. Jeśli ktoś oszczędza po to, by zapewnić bezpieczeństwo prowadzenia działalności, to teraz zabiera mu się, bo się zobaczyło, że może za te oszczędności zrobi się niezłą kampanię wyborczą. Jak daleko wobec tego sięga granica polityki w stosunku do gospodarki, żeby ograbiając Lasy, robić sobie kampanię wyborczą?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">To już jest całkowicie niedopuszczalne, bo ja nie wierzę, że to ratuje budżet państwa w jakikolwiek sposób. Szanowni państwo, czy te 150.000 tys. zł, czy nawet te 650.000 tys. zł uratuje deficyt budżetowy rzędu 60.000.000 tys. zł? Nie oszukujmy się – jest to kropla w morzu potrzeb. Pewnie deficyt budżetowy uratowałoby dopiero rozsprzedanie Lasów Państwowych. To by była jakaś tam istotna kwota. Natomiast absolutnie nie ratują te drobne pieniądze, które będą niszczyły Lasy Państwowe, będą doprowadzały do ich ruiny, będą doprowadzały do obniżania ich wartości, a może wtedy dopiero będzie łatwiej sprzedać albo łatwiej znaleźć odpowiedniego nabywcę. Stąd jak gdyby to podwójne opodatkowanie jest wyjątkowo nieuczciwe wobec tych Lasów Państwowych mimo celu, który sobie Polskie Stronnictwo Ludowe założyło, celu wyborczego, może szczytnego, ale ten cel powinien być realizowany normalnie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Takie poprawki zresztą zgłaszaliśmy w trakcie prac nad budżetem państwa – przeznaczenie pieniędzy na drogi lokalne – ale proponowaliśmy poprawki nie wskazując na Lasy Państwowe jako na źródło finansowania, tylko inne miejsce w budżecie państwa. I te pieniądze naprawdę znalazłyby się, między innymi, z większych wpływów podatkowych, podatku VAT, gdyby zechciało się uszczelnić ten system. Stąd, oczywiście, widząc te sprzeczności w zapisach ustawy, z jednej strony, mówiących o samodzielności działalności finansowej, a z drugiej strony, mówiących o opodatkowaniu, i to podwójnym opodatkowaniu Lasów Państwowych, ten zapis nie może być przyjęty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny pojawił się wątek sprzedaży Lasów Państwowych. Naprawdę, bardzo proszę, żeby nie wywoływać wilków z przysłowiowych lasów. Nie ma w procedowanym projekcie ustawy takich pomysłów. O ile wiem, w ogóle nie ma takich pomysłów, więc naprawdę nie mówmy o czymś, co jest kompletną fantazją. Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, padały tutaj stwierdzenia, że oto państwo, rząd, znaczy, rząd w imieniu państwa, ma prawo czerpać korzyści z lasów, a do tej pory, wynikałoby z tego, takich korzyści nie czerpał. Szanowni państwo, w związku z tym chciałbym zapytać, czy korzyści, które czerpie turystyka, która w znacznym stopniu jest zbudowana na tym, że mamy piękne lasy i miliony ludzi przyjeżdżają z całego świata, żeby wypoczywać w polskich lasach, de facto to jest korzyść, czy nie jest korzyść? Czy nasz codzienny wypoczynek w lesie to jest korzyść czy to nie jest korzyść? Tę pierwszą korzyść turystyczną możemy przeliczyć na miliardy złotych czy miliardy dolarów, które polska turystyka wnosi do budżetu. Czy korzyścią jest możliwość korzystania z lasów przez myśliwych? Chyba jest. Czy korzyścią jest możliwość bezpłatnego pozyskiwania runa leśnego, które też jest surowcem dla przemysłu? Czy ktoś za to płaci, czy mamy drzwi do lasu? Każdy może swobodnie wejść do lasu i są to koszty, które musimy ponieść, aby z tego dobra narodowego po prostu móc korzystać. Jeżeli dzisiaj państwo nie musi dopłacać w żaden sposób do lasów, to chyba powinniśmy to docenić? Powinniśmy docenić to, że kiedy zdarzają się klęski żywiołowe, Lasy nie wyciągają ręki do rządu, jaki by on nie był. Utrzymanie parków narodowych też w pewnym sensie spoczywa na Lasach, a więc rodzi się pytanie, co nie zostanie zrealizowane, jakie zadania nie zostaną wykonane, na ile obniży się poziom naszych lasów, jeżeli te daniny, o których tutaj mówimy, zostaną do budżetu wpłacone, czy teraz jednorazowo, czy później w przyszłości? To musimy wiedzieć, a tego w uzasadnieniu do ustawy po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJerzySzmit">I następna sprawa, szanowni państwo. Lasy są w znacznym stopniu położone w północno-wschodniej Polsce. To są obszary, które są najbardziej zalesione. Jednocześnie z racji warunków naturalnych te obszary są mniej zurbanizowane, a zatem będziemy mieli taki oto mechanizm, że więcej Polska wschodnia, również Warmia i Mazury, do tej wspólnej kasy wpłacą przez to, że mają więcej lasów de facto, a mniej otrzymają, bo mają mniej dróg. Czy to też jest pomysł na rozwiązywanie problemów tych terenów, które są gdzieś najdalej w rozwoju, które rzeczywiście potrzebują pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Słychać? Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tutaj jako ekonomista – nie jestem leśnikiem, ale korzystam jak każdy obywatel z wielką przyjemnością – czytam jako ekonomista ten projekt ustawy ze zgrozą. Mam takie pytanie do pana ministra i zaraz je rozwinę, czy w ogóle ktoś z kwalifikacjami ekonomicznymi pisał ten projekt? Jest powiedziane tak: 2%… W art. 1 projekt ustawy jest napisane, że wprowadzona zostanie wpłata – równowartość 2% przychodów uzyskanych przez Lasy Państwowe ze sprzedaży drewna, zwana dalej wpłatą. Otóż w roku 2011 ze sprzedaży drewna pozyskano 6.567.000 tys. zł. Z tego 2% to jest 131.000 tys. zł. Dalej jest natomiast napisane, że w 2014 r. i w 2015 r. 800.000 tys. zł rocznie, czyli jak to jest powiedziane tutaj – dziwna dosyć konstrukcja w uzasadnieniu, mówił o tym poseł Olejniczak – 30% skumulowanych zysków z 10 minionych lat. To jest jakiś, przepraszam bardzo, nonsens ekonomiczny. Poseł pytał bardzo słusznie, czy ten zysk został skumulowany i gdzieś na kontach odłożony? Nie mamy żadnego sprawozdania finansowego. Czy autor tej ustawy kierował się w ogóle jakimikolwiek sprawozdaniami finansowymi Lasów Państwowych? Czy on w ogóle wie, co to są finanse? Tu jest powiedziane: „kapitału własnego”, „z kapitału własnego”. Czy on, autor tej ustawy w ogóle wie, co to jest kapitał własny? Ja się obawiam, niestety, panie ministrze, że ta ustawa ma wszelkie cechy sabotażu ekonomicznego, trzeba jasno powiedzieć, sabotażu ekonomicznego. Ja się pytam, kto jest personalnie odpowiedzialny za ten projekt ustawy dlatego, że są wprowadzani w błąd posłowie, wprowadzany jest w błąd premier i możemy mieć do czynienia po prostu z procesem ekonomicznym, który rzeczywiście doprowadzi do upadku Lasów Państwowych. Otóż mówimy o zysku. Przypominam, zysk w roku 2012, zysk netto wyniósł 257.000 tys. zł, ale prognozowany na przyszłe lata wynosi 170.000tys. zł. Jaki podmiot ekonomiczny zniesie takie obciążenie finansowe? Podatek CIT, czyli podatek dochodowy od zysku zapłacony przez Lasy, wynosi 32.000 tys. zł. Jak można dociążać takim dodatkowym obciążeniem, które dwudziestopięciokrotnie przekracza podatek dochodowy płacony przez firmę? To jest po prostu skandal finansowy. Osoba odpowiedzialna za ten projekt ustawy powinna być natychmiast wyrzucona dyscyplinarnie z pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, mam jeszcze dwóch posłów zgłoszonych do zadawania pytań, a potem chciałbym udzielić głosu przedstawicielom rządu. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w moim przekonaniu, a także w odczuciu społecznym, proponowane zmiany, które mają doprowadzić do wydrenowania pieniędzy z Lasów Państwowych, są bardzo groźne zwłaszcza w zestawieniu z uwolnieniem obrotu ziemią od 2016 r. Rząd dotychczas nie przygotował żadnych rozwiązań, które by zabezpieczyły wyprzedaż polskiej ziemi. Dlaczego o tym mówię? Bo Traktat Akcesyjny przewiduje zwolnienie obrotu polską ziemią nie tylko rolną, ale także leśną. Czy przypadkiem nie jest to przygotowywanie gruntu do wyprzedaży ziemi leśnej, która poza bogactwem w postaci lasów zawiera ogrom różnych minerałów, różnych innych bogactw. Tak to odbiera społeczeństwo, bo, proszę państwa, przedłożony przez PiS projekt ustawy o ograniczeniu obrotu ziemią, zabezpieczeniu przed wyprzedażą na cele spekulacyjne po 2016 r., z trudem przebija się w pracach legislacyjnych Sejmu. Ledwie wczoraj na posiedzeniu Komisji rolnictwa uratowaliśmy, żeby koalicja rządząca tego projektu nie odrzuciła. Ze strony rządu nie mamy takiej propozycji. Wobec tego w tej sytuacji uważam, że proponowane rozwiązania w projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach stanowią przygotowanie gruntu dla ułatwienia wyprzedaży ziemi leśnej, bo okaże się, że oto Lasy przynoszą straty finansowe, mają złe wyniki finansowe i nie ma innego wyjścia niż sprzedaż po kawałku tego majątku. Mam pytanie wobec tego do pana ministra: w jaki sposób zabezpieczy pan od 2016 r. wyprzedaż ziemi leśnej, zagospodarowanej przez Lasy Państwowe, wobec zwolnienia obrotu ziemią, zgodnie z postanowieniami Traktatu, od 2016 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, chciałbym, żebyśmy w tej dyskusji posługiwali się rzetelnymi informacjami. Z oburzeniem przyjęłam porównywanie funkcjonowania państwa demokratycznego do państwa hitlerowskiego. To jest moje oburzenie i to największego kalibru. Nie można tego nigdy robić, bo wszyscy ci, którzy walczyli o wolną, demokratyczną ojczyznę, i wszyscy ci, którzy w niej żyją, powinni mieć szacunek dla swojego państwa. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, chciałabym zauważyć, że mamy jedną Polskę. Nie możemy jej dzielić na Polskę leśników, Polskę górników i Polskę innych sektorów. Mamy Polskę Polaków i w tym przypadku chciałbym, abyśmy prowadzili rzetelną debatę. W tej debacie posługujemy się bardzo różnymi argumentami, ale chciałabym, i pewnie braw nie będę miała,… ustawą o lasach, jeżeli chcemy rzetelnie rozmawiać o temacie. A zatem z art. 52 ustawy o lasach wynika, że Lasy Państwowe sporządzają corocznie raport o stanie lasów oraz sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności Lasów Państwowych. Rada Ministrów przedkłada takie sprawozdania Sejmowi, informację o stanie lasów oraz o realizacji Krajowego Programu Zwiększenia Lesistości. Zatem pytanie do pana ministra, czy realizowany był art. 52 ustawy o lasach państwowych w przeszłości i jakie były opinie?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytania i uwagi związane między innymi z dotacjami i z tą troską. Art. 54, którego nie zmieniamy nowelizacją ustawy o lasach państwowych, wskazuje, że Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone przez administrację rządową, i wymienia się w szczególności katalog dzisiaj objęty. Bez sytuacji kryzysowych. A zatem i w sytuacjach kryzysowych w ustawie o lasach wskazane jest, że taką dotację Lasy Państwowe mogą otrzymać. Chciałabym zapytać pana ministra o plan finansowy i plan wydatków rzeczowych rokrocznie sporządzany przez Lasy Państwowe. Czy w zakresie przychodów z gospodarki drzewem i wydatków, a szczególnie wydatków, założone rokrocznie wydatki są realizowane? Chciałabym powiedzieć, że tak od Lasów Państwowych, jak od każdego podmiotu, który gospodaruje majątkiem państwowym, wymaga się rzetelności, oszczędności, racjonalności wydatków. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby ta gospodarka była prowadzona w innym wymiarze. Chciałabym zapytać pana ministra, jak szacowana jest produkcja w toku, jak zmieniają się – mówimy o przyroście drzewa – jak sporządzane są plany dotyczące wyrębów i jak powinna być racjonalnie prowadzona ta gospodarka w okresach największego przyrostu, stanu i masy drzewa, uwzględniając drzewa do 100 lat, powyżej 100 lat i tę racjonalną gospodarkę. Czy w tym zakresie powinniśmy prowadzić tę gospodarkę racjonalnie wtedy, kiedy są największe przyrosty, i dokonywać wyrębu, a nie odkładać wyrębu, aż wiek drzewa przekroczy 100 lat wtedy, kiedy przyrost jest zdecydowanie mniejszy, a gospodarka korzystająca między innymi z drzewa jest przygotowana do zupełnie innego rodzaju przerobu. I w tym zakresie od bardzo wielu lat, od 45 r. ubiegłego wieku do dzisiaj, te zadania czy ten sposób pozyskiwania surowca zmienił się.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zwrócić się do naszych gości, aby zrozumieli, że nie mamy gospodarki sektorowej. I pytanie do pana ministra, bo pewnie w tym projekcie tego nie ma. Na co te pieniądze mają zostać przeznaczone? Jakie zatem przez wszystkie lata pieniądze przedsiębiorstw państwowych, którymi zarządza minister Skarbu Państwa, wpływają do budżetu w związku z tym, że gospodarują majątkiem Skarbu Państwa, w postaci dywidendy, po pierwsze, w postaci podatków, po drugie, w postaci dywidendy? Jaki zatem jest stan rachunków Lasów Państwowych na koniec poszczególnych okresów? Bo wydaje się, że w tym przypadku uzasadnione jest to pytanie. Mówimy o uzasadnionych pytaniach, a nie o demagogii. Jak możliwe jest dokonanie zapisanej w tym projekcie wpłaty przez kolejne dwa lata do roku 2015? Bo przypomnę, że w tym projekcie mamy wskazane, że w przypadku trudności taka wpłata nie zostanie dokonana, i mamy przedstawiony tryb. Proszę pana ministra, żeby powiedział, na co te pieniądze zostaną przeznaczone? Na jakim jest etapie projekt, o którym wielokrotnie mówili przedstawiciele rządu, dotyczący dróg lokalnych? Chcielibyśmy to usłyszeć, kiedy zostanie przedłożony projekt dotyczący tych dróg lokalnych? Bo to jest istotne, żebyśmy wiedzieli, że mamy system naczyń połączonych. Ważna jest dla nas zarówno gospodarka leśna, jak i wskazanie, że uczestniczymy w jednej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">I sprawa do zastanowienia dla nas wszystkich. Nikt nigdy nie mówił o prywatyzacji Lasów Państwowych. Chcę przypomnieć państwu podjętą przez Klub Platforma Obywatelska inicjatywę, aby takie gwarancje wpisać do Konstytucji. Dla nas tak, jak dla wszystkich państwa siedzących na tej sali, wszystkie argumenty, które tutaj padają, mówiące o dobrze narodowym, o korzyściach czerpanych z turystyki, o wypoczynku w lesie, o korzystaniu z lasów przez myśliwych, jak ktoś powiedział, o bezpłatnym pozyskiwaniu runa leśnego, o wstępie do lasów, są niezwykle ważne, ale w tym projekcie nie ma naruszenia żadnej z zasad, które dla nas są tak ważne. A zatem chciałabym zapytać pana ministra, czy w latach poprzednich tę ustawę o lasach naruszono w zakresie przedkładania sprawozdań, pozytywnej opinii dotyczącej przedkładanych sprawozdań o stanie lasów i tych dodatkowych informacji, które pozwolą nam powiedzieć, w oparciu o jakie dane rząd szacował, składając tę ustawę, możliwości dokonania przez Lasy Państwowe wpłaty w roku 2014 i prognozowanej na rok 2015 i na kolejne lata? Wierzcie państwo, na tej sali wszystkim zależy i wszyscy wiedzą, jakim dobrem są dla nas w kraju Lasy Państwowe. Ale jeżeli podatek wpłaca górnictwo, to ten podatek jest partycypowany czy dzielony również na inne części Polski. Jeżeli jakakolwiek część gospodarki narodowej dokonuje wpłaty do budżetu, również Narodowy Bank Polski dokonuje wpłaty do budżetu wynikającej z określonego wyniku finansowego zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim, to dzielone to jest jednakowo dla wszystkich regionów w miarę potrzeb. Powinniśmy o tym pamiętać, nie ma strachu, że wprowadzenie tej ustawy – ja tego nie wyczytałam – jest jakimkolwiek krokiem zmierzającym do prywatyzacji. Przypominam również kolegom, między innymi, z Prawa i Sprawiedliwości, że zgłoszona przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL propozycja wspólnego rachunku czy konsolidacji rachunku Lasów Państwowych nie zakładała nigdy, że spowoduje jakieś zagrożenie prywatyzacją. Przypomnijcie sobie również słowa pani poseł, minister finansów i premier w rządzie PiS, że wielokrotnie mówiła, zarówno w okresie, kiedy była w Platformie Obywatelskiej, jak również wtedy, kiedy pełniła funkcję ministra w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, że nie było nigdy tak jak dzisiaj takiego projektu dotyczącego prywatyzacji Lasów Państwowych. Za pracę leśników chciałam na ręce przedstawicieli związków zawodowych podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szyszko, pytanie do pana ministra i potem oddamy głos przedstawicielom rządu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, moja szanowna przedmówczyni zabrała raczej głos w dyskusji. Wydaje mi się, że to jest czas na pytania. Natomiast chciałem tutaj poruszyć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie kilkudziesięciu, około 30, naszych kolegów stoi pod drzwiami Sejmu w ramach protestu. Jest im zimno. Prosiliśmy, również pan minister Żelichowski prosił, aby ich wpuścić do środka. Decyzją pana ministra Rosatiego nie wpuszczono ich. Podobno nie ma tylu miejsc tutaj na sali. Serdecznie przepraszamy tych ludzi. Solidaryzujemy się z nimi bardzo mocno, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, mówię, czas na dyskusję będzie. Ustosunkuję się do tego, co powiedziała pani Skowrońska, szczególnie w kontekście Konstytucji dlatego, że to jest niezwykle, niezwykle istotne, w kontekście tego, że nikt nie chciał prywatyzować, pomijając to, że w okresie rządów AWS-UW, kiedy pisałem program ochrony środowiska i człowieka, również było zapisane, że lasy nie podlegają prywatyzacji, ad hoc pojawiła się propozycja pana premiera Jerzego Buzka, obecnie lidera Platformy Obywatelskiej, który zaproponował stworzenie jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Muszę powiedzieć, że ani jedna z tych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa jako przykład takiej racjonalizacji gospodarki nie przeżyła – wszystkie zostały sprywatyzowane. Wtedy pan premier Buzek również mówił, że jemu nie chodzi o prywatyzację, tylko o usprawnienie polskich Lasów Państwowych. Nie daliśmy się na to nabrać i myślę, że na ten temat będziemy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast mam tutaj również pytanie, bo padło tu, że to nie jest ustawa okołobudżetowa czy też budżetowa albo finansowa, w związku z czym debatuje się tutaj, ale czy w takim razie ta ustawa nie ma czasem pewnych znamion ustawy dotyczącej danin? W związku z tym, jeżeli to jest danina, czy projekt jest procedowany zgodnie z procedurą? Czy tak można to zrobić w ciągu paru dni, zmieniając ją sobie ad hoc? Czy w ogóle można procedować w ten sposób i czy możemy mieć zaufanie do rządu, kiedy minister środowiska mówi, że jutro senator Platformy Obywatelskiej zgłosi odpowiednią poprawkę, i nawet mówi który, jak on się nazywa. To jest więc chyba typowy przykład demokracji niesterowanej, gdzie każdy może sobie robić, co chce?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo, mam również pytanie do pana ministra. Panie ministrze, podczas tego posiedzenia, podczas tej debaty, która odbyła się wczoraj w Senacie w towarzystwie jednak naukowców z Polskiej Akademii Nauk, Towarzystwa Leśnego, specjalistów, praktyków, Ligi Ochrony Przyrody jednoznacznie stwierdzono, że to, co się dzieje w Lasach w związku z procedowaniem tej ustawy, jest rzeczywiście destrukcją polskich Lasów Państwowych, a równocześnie nie jest poparte żadnymi analizami. Z tego, co mówią nasi eksperci, ekonomiści, zresztą mówił o tym pan prof. Żyżyński, jest to szokujące z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJanSzyszko">Ale przejdźmy do innej sprawy dlatego, że mi się wydaje, panie ministrze, że w resorcie środowiska, i to zaczyna być złe, nie wiedza, nie nauka, nie inwentaryzacja, nie dane decydują, tylko decyduje zupełnie co innego – zaczyna decydować wola polityczna, wola polityczna w układach przyrodniczych, a więc tam, gdzie obowiązuje prawo naturalne. To już jest swego rodzaju skandal, albo przynajmniej wielkie niebezpieczeństwo. I w tym sensie mam również do pana pytanie odnośnie do art. 1 ust. 2, który mówi, że zwiększenie rozmiaru pozyskania drewna w nadleśnictwie ponad wielkość określoną w planie urządzenia lasu etatem miąższościowym użytków rębnych, może nastąpić tylko w związku ze szkodą lub klęską żywiołową. To jest, jeszcze raz mówię, art. 1 ust. 2. Panie ministrze, niech pan teraz odniesie się do tego, a równocześnie spojrzy na możliwości pewnych… albo inaczej, na straty, które są ponoszone decyzjami politycznymi. Na terenie Puszczy Białowieskiej leży 2500 tys. metrów sześciennych drewna i gnije. Zostało to zrobione decyzją polityczną. Dlaczego? Dlatego, że zmniejszono etat pozyskania, a równocześnie wprowadzono zakaz usuwania drzew powyżej 100 lat. Skoro zmniejszono etat pozyskania, a są drzewostany starsze, wszystkie prawie drzewostany przeszły wiek powyżej 100 lat... Na terenie tylko i wyłącznie nadleśnictwa Białowieża z tego powodu pojawił się kornik drukarz i w tym roku zamarło 50 tys. metrów sześciennych. Ja nie wiem, przecież to jest skandal. Panowie, 2500 tys. metrów sześciennych to, pani przewodnicząca, jest 500.000 tys. zł tylko w takim małym kawałku, a ludzie nie mają czym palić, nie mają co przerabiać. A więc w związku z tym decyzje polityczne zaczynają decydować o tym, co się dzieje. I myślę, że również, szanowni państwo, to, co w tej chwili procedujemy, bo na razie zadaliśmy pytania,… to pytam się, gdzie są dokładne analizy gospodarcze i ekonomiczne? Bo według tych analiz, które my posiadamy i które były prezentowane również w trakcie debaty, to, co się dzieje z polskimi Lasami, jest autentycznie zamachem na ich możliwość funkcjonowania. Jeszcze raz chciałem powtórzyć, że nie znam, bo ktoś tu powiedział, podmiotu gospodarczego, który by przeżył, gdyby mu się jednorazowo w ciągu jednego roku zabrało średni zysk z 4-5 lat. Żaden podmiot gospodarczy tego przeżyć nie może. I w związku z tym tu nie jest cel w tym, mamy prawo podejrzewać, żeby wziąć te pieniądze, bo te pieniądze nie uratują budżetu państwa, nota bene, będącego w tragicznej sytuacji, ale to chyba nie jest wina tych, którzy siedzą na sali, tylko wina tych, którzy podejmowali decyzje od 6 lat, celem tego jest, żeby zdestabilizować te polskie Lasy Państwowe i rozpocząć proces nie prywatyzacji w tym całym układzie, bo to można konstytucyjnie zapisać, co jeszcze mocniej jest umocowane w ustawie społecznej, o której tutaj pani przewodnicząca nie powiedziała, tylko rozpocząć możliwość sprzedaży w roku 2016. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę zgłoszonych do zadawania pytań i wypowiedzi członków Komisji. Panie pośle, niestety, pan już dwukrotnie zabierał głos, nie mogę już udzielić panu głosu. W tej chwili chciałem poprosić o zabranie głosu dyrektora Wasiaka, przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDariuszBak">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. W kwestii formalnej chciałem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jakiej kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselDariuszBak">Takiej, że na sali siedzą goście, leśnicy i uważam, że pan przewodniczący powinien im udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ale, panie pośle, nie mogą podnieść…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDariuszBak">Przecież podnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Każdy z państwa, jeżeli chciałby zabrać głos… Bardzo proszę, oczywiście. Tyle, że bardzo bym prosił, ponieważ jest państwa tutaj spora grupa, żeby jedna osoba zabierała głos w imieniu związku zawodowego, bo, jak rozumiem, mamy przede wszystkim przedstawicieli związków zawodowych na sali. Proszę również o kilkuminutowe wystąpienia. Bardzo proszę, kto w imieniu zaproszonych gości, przedstawicieli leśników chciałby zabrać głos? Widzę trzy osoby, więc chciałem zapytać, czy państwo możecie uzgodnić między sobą, kto będzie w imieniu … Jakie mamy organizacje związkowe na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorBiuraIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w imieniu przemysłu drzewnego, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dobrze, więc chwileczkę. Mamy przedstawiciela przemysłu drzewnego. Chciałem zapytać czy są przedstawiciele związków zawodowych leśników? Związek Leśników Polskich jako druga osoba. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czy jest jeszcze organizacja…? NSZZ „Solidarność” jako trzecia. Dobrze, to proszę te trzy organizacje w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszBak">Są obecni przedstawiciele pracowników terenowych i proszę, żeby pan pozwolił zabrać im głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, przecież zadaję pytanie, kto jeszcze chciałby zabrać głos. Niech pan łaskawie nie wtrąca się w moją rozmowę z zaproszonymi gośćmi. Mamy… Chciałem w takim razie prosić o zabranie głosu przedstawiciela przemysłu drzewnego, przedstawiciela Związku Leśników Polskich i przedstawiciela Związku „Solidarność”. Bardzo proszę, przedstawiciel – proszę się uprzejmie przedstawić – przemysłu drzewnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorBiuraIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Witam państwa. Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Bogdan Czemko, Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Chciałbym zabrać głos w sprawie, która jest dla nas kluczowa, aczkolwiek nie jest to sprawa, która dzisiaj zdominowała dyskusję. Sprawa nie dotyczy więc finansów Lasów Państwowych, tylko tego aspektu, o którym na początku mówił pan minister Zaleski, mianowicie pozyskania drewna i zapisów z tym związanych. Przede wszystkim chodzi oczywiście o sprawę rozdzielenia etatu rębnego i przedrębnego. Jak najbardziej słuszne rozwiązanie, które zostało tutaj zapisane, niestety też zostało zminimalizowane w sensie możliwych jego skutków. Jest to potrzebne, co wielokrotnie tutaj padało na tej sali, co zresztą również wynika z uzasadnienia do ustawy. Mamy rosnący nawis tych drzewostanów przeszłorębnych, które co roku nam się generalnie zwiększają z dwóch powodów, właśnie dlatego, że rozliczane są wspólnie etat rębny i przedrębny i przekroczenia w przedrębnym powodują, że w rębnym mamy co roku mniejsze pozyskiwanie niż można. Jest to ilość (średnia z 20 lat, dane Lasów Państwowych) wynosząca 1200 tys. metrów sześciennych. Tyle się co roku odkłada z powodu tego przepisu. Zmieniamy go, OK. Zmieniamy go, ale art. 4 ustawy o zmianie ustawy mówi jednak, że zmiana ta dotyczyć będzie tylko nowych planów urządzenia lasu, czyli tych, które zostaną opracowane, poczynając od momentu wejścia w życie ustawy. To jest, jak panowie leśnicy doskonale wiedzą, 10%. Co roku 10% mniej więcej nadleśnictw jest obejmowanych planem urządzenia lasu, czyli nie uzyskamy 1200 tys. metrów sześciennych, które nam się odkładają, tylko w pierwszym roku uzyskamy 100 tys., w następnym roku 100 tys., i tak po 10 latach dojdziemy do tego oczekiwanego skutku. Jeżeli chcemy rzeczywiście skutku i nie chcemy, żeby nam się drewno kumulowało w tych przeszłorębnych, to wnoszę o to, aby panowie posłowie zechcieli rozważyć zmianę polegającą na tym, aby zasada rozdzielenia etatów rębnych objęła nie tylko nowe plany urządzenia lasu, ale również wszystkie te, które już są opracowane, może poza tymi, które ekspirują w najbliższym czasie, bo trudno mówić o zmianie, jeżeli w danym roku albo za rok plan się kończy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorBiuraIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Druga rzecz jest to sprawa może i nawet ważniejsza, mianowicie dotyczy użytkowania tak zwanego przygodnego. O tym w ustawie nie ma ani słowa, ale jest to rzecz, która w ustawie powinna się znaleźć, ponieważ to jest drugi powód, dla którego rośnie nam ta ilość drewna w drzewostanach przeszłorębnych, o których pan minister Zaleski wspomniał dzisiaj, że wynosi 80.000 tys. metrów sześciennych. Proszę państwa, proszę to przeliczyć, to jest ogromna ilość. To jest kilkadziesiąt, około 20.000.000 tys. zł. Wiadomo, że nie da się tego drewna eksploatować z różnych powodów, takich, jak tutaj między innymi pan minister Szyszko mówił, ale zróbmy coś, żeby ono nie rosło. Jedną z możliwych rzeczy, jedno z możliwych działań polega na tym, abyśmy w użytkowanie rębne nie wliczali tego, co pozyskujemy w ramach użytkowania przygodnego. Mówimy oczywiście o drewnie wielkowymiarowym, bo zasada powierzchniowego wliczania etatu w użytkach przedrębnych prawdopodobnie spowoduje to, że to, co się pojawia jako przygodne w przedrębnych, będzie normalnie eksploatowane i OK. Natomiast w rębnych tej zasady nie ma. Stąd druga rzecz, o którą wnoszę, to jest zapis, który by mówił, że drewno stanowiące posusz, złomy i wywroty pozyskiwane w ramach użytkowania przygodnego zwiększy etat miąższościowy użytków rębnych bez konieczności zmiany planu urządzenia lasu. Jeżeli tego zapisu nie będzie, w dalszym ciągu będziemy mieli drewno odkładające się i deprecjonujące w drzewostanach przeszłorębnych. Razem z tym drewnem będziemy tracili miejsca pracy, o których tu między innymi mówił pan Bąk i wielu innych pań i panów posłów. Będziemy tracili miejsca pracy i w przemyśle drzewnym, i również w miejscach pracy w zakładach usług leśnych. Generalnie, tracimy pieniądze, a przecież o pieniądzach dzisiaj właściwie cały czas mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Teraz bardzo proszę, pan przewodniczący Sasin, Związek Leśników Polskich. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zanim wygłoszę swoje wystąpienie, chciałbym zaapelować do panów pań i panów posłów o to, że przed Sejmem stoi grupa prawie 30 leśników z całej Polski. Ich nieszczęście polega na tym, że spóźnili się trochę. Środki transportu, którymi dojeżdżali, nie zdążyły na czas i teraz nie chce się ich wpuścić tutaj na salę wspólnych obrad Komisji, ponieważ procedury nie pozwalają. Część grupy weszła, a miejsce jest. Jest sporządzona lista, są podpisy, jest podpis pana przewodniczącego Żelichowskiego i nikt nie chce rozmawiać o tym, żeby wpuścić tę grupę. Bardzo proszę i apeluję, bo ludzie stoją pod drzwiami wejściowymi do Sejmu i marzną. Spójrzmy na nich z punktu widzenia ludzkiego, a przede wszystkim, żeby wynagrodzić ich trud związany z przyjechaniem tutaj do Warszawy z miejsc oddalonych o kilkaset kilometrów, żeby usłyszeć, jak przedstawiciele państwa polskiego, Sejm debatuje nad ustawą o zmianie ustawy o lasach. Bardzo proszę, czy mogę uzyskać w tym momencie odpowiedź, zanim będę kontynuował swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, posiedzenie Sejmu nie może przeradzać się w wiec polityczny. Dostaliśmy informacje, dostaliśmy zgłoszenia przed posiedzeniem. Wydaliśmy zgodę na uczestnictwo państwa w bardzo znaczącej liczbie, jak widać, natomiast nie możemy w trakcie posiedzenia Sejmu przyjmować ludzi, którzy po prostu nie zostali zgłoszeni wcześniej, nie weszli w związku z tym na salę. Przepraszam bardzo, ale myśmy ich nie zapraszali. Jeżeli oni marzną, to niech mają pretensje do tych, którzy ich tutaj zapraszali. My obradujemy, ale nie może być tak. Przecież ludzie, którzy są w tej chwili na zewnątrz Sejmu, mają tutaj swoich przedstawicieli na sali. O co państwu chodzi? Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">To jest grupa Związku Leśników Polskich. Grupa innych związków weszła na zwykłe listy bez uprzedniego zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Rozumiem, że to są pańscy koledzy z pańskiego związku. Pan reprezentuje ich interesy i ich głos. Proszę bardzo, udzielam panu głosu, niech pan przekaże ich stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Tak. Szanowni państwo, projekt utrzymuje zasadę samofinansowania Lasów Państwowych, ale jednocześnie nakłada na Lasy Państwowe konieczność wpłaty do budżetu państwa po 800.000 tys. zł w roku 2014 i 2015, a w kolejnych latach Lasy Państwowe mają być zobowiązane do corocznych wpłat począwszy od 2016 r. w wysokości 2% wartości sprzedaży drewna, to jest, według naszych szacunków, około 150.000 tys. zł rocznie. Co to jest te 2% wartości? To jest nic więcej jak podatek obrotowy. Zwróćcie panie i panowie posłowie uwagę, że podatek obrotowy w Unii Europejskiej nie funkcjonuje. Naszym zdaniem, jest to podatek obrotowy, dlatego prosimy zastanowić się, dlaczego 2% od sprzedaży, a nie od zysku? I tu się nie uwzględnia, czy będzie zysk, czy nie będzie zysku, lecz bezwzględnie 2% ma być wpłacone. Chciałem zaznaczyć, że rozumiemy jako Związek Leśników Polskich i jako leśnicy potrzebę wzmocnienia finansów państwa zasobami Lasów Państwowych, ale sposób wprowadzenia proponowanych zmian budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Zaproponowane w projekcie kwoty w latach 2014-2015 oznaczają nadmierne dodatkowe opodatkowanie roczną kwotą około 1900 tys. zł na każde nadleśnictwo. Przypomnę, że tych nadleśnictw jest prawie 450. Są jeszcze inne jednostki. Jest to prawie 480 jednostek. Należy też pamiętać, że konsumują one wieloletnie żmudnie odkładane środki funduszu zapewniające sprawne zarządzanie lasami w zmieniających się warunkach przyrodniczych, podkreślam, przyrodniczych i gospodarczych. Nadmieniamy, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe funkcjonuje na zasadach samofinansowania, pokrywając koszty bardzo szerokiej działalności oraz nakłady na rozwój i realizację misji społecznej z własnych przychodów. Podkreślam, z własnych przychodów. Lasy Państwowe realizują wszelkie płatności na rzecz budżetu w postaci podatków, opłat i składek na ubezpieczenia społeczne. Podatek leśny w kwocie około 170.000 tys. zł rocznie jest często ważnym źródłem dochodów budżetów samorządowych. Z tytułu podatków i opłat na cele publiczne realizowane przez Lasy Państwowe oraz przez pracowników wpływa też do budżetu państwa ponad 2.000.000 tys. zł rocznie. To nie jest więc tak, że Lasy Państwowe nie płacą żadnych podatków. W latach 2012-2013 Lasy Państwowe uzyskały wynik dodatni finansowy w kwocie około 250.000 tys. zł. Proponuje się, aby w latach 2014-2015 wpłacić do budżetu państwa ponad trzykrotnie wyższą kwotę. Tak wysokie obciążenie znacząco ograniczy zaplanowane inwestycje i plany rozwojowe lasów państwowych, pozbawi leśników rezerw i środków na zarządzanie zasobami przyrody i odbudowę ekosystemów nieustannie niszczonych przez klęski żywiołowe oraz pożary. Tak istotne zmniejszanie dochodów Lasów Państwowych znacząco wpłynie również na realizację na dotychczasowym poziomie zadań z zakresu ochrony przyrody, reintrodukcji zwierząt, współpracy z samorządami lokalnymi, edukacji leśnej społeczeństwa, rekreacji, turystyki i tym podobnych. To nie są zadania wpisane do ustawy i statutu Lasów Państwowych, chcę przypomnieć. Podkreślenia wymaga fakt, że obecnie sytuacja ekonomiczna Lasów Państwowych jest efektem dobrego zarządzania zarówno w obszarach przychodów jak również w zakresie kosztów. Od kilku lat realizowany jest program restrukturyzacji i optymalizacji zatrudnienia, które uległo – i tu zaznaczam i podkreślam – zmniejszeniu ze 130 tys. do 25,6 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Mamy również szereg wątpliwości, szanowni panie i panowie posłowie, i niejasności dotyczących obciążenia tylko Lasów Państwowych dodatkową daniną, a nie wszystkich form własności, które stanowią prawie 23% łącznej powierzchni lasów. Przypominam, że Lasy Państwowe gospodarują na powierzchni 77% obszarów leśnych. Zachodzi w takim razie domniemanie, że złamano konstytucyjną równość wobec prawa. Ustawa o lasach dotyczy przecież wszystkich lasów, wszystkich form własności. Tu chcę nadmienić, że do wszystkich przewodniczących klubów poselskich i parlamentarnych wysłaliśmy opinię prawną, która w jakiś sposób kwestionuje i upewnia nas, że ustawa, że zmiany są niekonstytucyjne. Oczywiście, nie ma żadnej reakcji i żadnego odzewu, ale taki widocznie już jest los i takie procedowanie i błyskawiczne działania, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Uważamy, że przed przekazaniem projektu do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów powinny być przeprowadzone konsultacje społeczne, a takich, naszym zdaniem, absolutnie nie było. Podczas spotkania 2 stycznia w Ministerstwie Środowiska w obecności ministra środowiska, pana Macieja Grabowskiego, oczywiście, tylko przez pierwsze 15 minut, zostały przekazane informacje i na tym skończyło się całe uzgadnianie i konsultacje. Uważamy, że nie w taki sposób. I to jest pierwszy raz w historii, odkąd działam w związkach, pracuję w lasach 43 lata, nie spotkałem się z takim szybkim działaniem i napaścią na finanse Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Ponadto chcę zaznaczyć, że z poprzedniego projektu, który był procedowany, uzgadniany i konsultowany przez 3-4 lata, nic w tym nowym projekcie nie pozostało, nic nie zostało, o co wnioskowano i co było uzgadniane na poszczególnych posiedzeniach i w ministerstwie, i na Komisjach, więc skąd się nagle wzięła taka zmiana i niechęć do poprzednich zapisów, które były uzgodnione?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Powiem tak krótko, że domagaliśmy się przede wszystkim wprowadzenia do projektu od lat obiecywanych zapisów z poprzedniego okresu dotyczących zmiany sposobu zatrudnienia pracowników w Lasach Państwowych z powołania na zatrudnienie na umowę o pracę. Pan poseł Żelichowski, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na piśmie zagwarantował mi, że zostanie anulowany, czy inaczej, że zostanie zmieniony zapis art. 35 w ustawie o lasach, który dopuści zatrudnianie pracowników we wszystkich nadleśnictwach na zasadzie zatrudnienia, a nie powołania. I ja tu nie widzę niczego na ten temat w tej chwili. Więc, panie pośle, panie przewodniczący, to było tylko, może nie oszukiwanie – to za mocne słowo – ale próba przekupienia, żebyśmy się zamknęli i uspokoili, czy może karta przetargowa, żebyśmy akceptowali, powiedzmy, i niczego nie mówili na ten temat? Bardzo nam się to nie podoba. Uważamy, że projekt powinien być przyjęty, jeżeli będą spełnione warunki zapewniające bezpieczeństwo funkcjonowania Lasów i leśników, a przede wszystkim kwoty przekazywane przez Lasy Państwowe do budżetu powinny być uzależnione od zysku według procentowego wskaźnika. Zaznaczam, od zysku, nie od obrotu, nie jakichś wyimaginowanych kwot 800.000 tys. zł, które nie wiadomo, bez żadnego uzasadnienia, bo nie widziałem żadnego uzasadnienia, skąd się takie kwoty wzięły.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">A jeżeli chodzi o to, że krąży jakaś informacja obiegowa, że Lasy posiadają 3.500.000 tys. zł, to może pan dyrektor generalny ustosunkuje się i powie, bo, moim zdaniem, jest to wirtualna kwota, a w tej chwili my dysponujemy kwotą 1.000.000-1.100.000 tys. zł, która mogłaby być ewentualnie przekazana. I proszę uprzejmie, panie i panowie posłowie, my też chcielibyśmy wspomóc budżet, ale w sposób cywilizowany, a nie napastliwy tak, jak to zostało w tej chwili zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Uważamy również – i to jest nie tylko do Sejmu, ale również do pana ministra i do pana dyrektora generalnego wniosek – że powinien być zachowany wzrost płac nie mniejszy niż w 2013 r. wynikający z założonej długofalowej polityki w Lasach Państwowych i wspólnych ustaleń w tym zakresie. I znów fama, że leśnicy zarabiają więcej albo prawie tyle samo co górnicy, jest nieprawdą. Szanowne panie i panowie posłowie, oświadczam, że jeżeli dodamy wynagrodzenia wszystkich pracujących w Lasach Państwowych, wspomnę, było 130 tys. a jest 25 tys., i policzymy wynagrodzenia tych osób, które pracują w firmach usługowych na rzecz Lasów, to wynagrodzenia leśników i pracowników pracujących w Lasach wynoszą 3950 zł. Proszę sprawdzić statystyczne dane GUS. Nie kłamię, a jeżeli tak, to mimo wszystko ponoszę w tym momencie odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejBronislawSasin">Szanowne panie i panowie posłowie, zasoby Lasów Państwowych są znaczącą częścią majątku Skarbu Państwa. Stanowią podstawowy element infrastruktury ekologicznej kraju. Powinnością państwa jest dbałość o ich zrównoważony rozwój, powinnością państwa, nadmieniam, aby mogły w sposób trwały być użytkowane, racjonalnie zarządzane i pełnić różnorodne funkcje gospodarcze, społeczne i ochronne, przede wszystkim społeczne i ochronne. Chyba nie muszę nikogo przekonywać na tej sali plenarnej. Doraźne bardzo wysokie obciążenia Lasów Państwowych wpłatami na rzecz budżetu państwa zaburzą i utrudnią rozwój Lasów Państwowych. Związek Leśników Polskich w Rzeczpospolitej Polskiej uważa, że taka decyzja dla dobrej i racjonalnie gospodarującej firmy, od 90 lat cieszącej się dużym prestiżem w kraju i za granicą, jest zbyt pochopna oraz podejmowana bez uwzględnienia szerszego tła społecznego, gospodarczego i środowiskowego. Prosimy o zmianę zapisów projektu zmian do ustawy podczas procesu legislacyjnego w Sejmie i uwzględnienie naszych uwag oraz wniosków zawartych powyżej. Dziękuję bardzo, wystąpienie było długie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym teraz prosić o zabranie głosu przedstawiciela Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam najmocniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie udzielam panu głosu, panie ministrze Szyszko. Zabierał pan głos trzy razy. Naprawdę, musimy przejść do tego, żeby dać szansę przedstawicielom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, w takim razie poproszę, wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">… rządu na udzielenie odpowiedzi. Padło tyle pytań. Ani przedstawiciele dyrekcji Lasów, ani pan minister nie mogą udzielić odpowiedzi, a cały szereg zarzutów powtarza się tutaj. Pozwólmy więc wreszcie dojść do końca tej fazy dyskusji tak, aby przedstawiciele wnioskodawców mogli wreszcie odpowiedzieć na te pytania. Poproszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, ale chcieliśmy zgłosić wniosek formalny. To może być potem kłopot związany z tym, czy posiedzenie Komisji było odpowiednio prowadzone. Klub chyba może złożyć wniosek formalny w trakcie prowadzenia posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Wniosek formalny o co, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBeataSzydlo">Prosimy o 5 minut przerwy dla Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Chciałam prosić, żebyśmy, koledzy z Klubu, spotkali się tam przy drzwiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">A czy moglibyśmy wysłuchać przedstawiciela Związku „Solidarność”, zanim ogłosimy tę pięciominutową przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, jeżeli można, prosilibyśmy jednak o to, aby tę przerwę ogłosić teraz. Chodzi o to, żeby koledzy posłowie z Prawa i Sprawiedliwości mogli zaprosić tutaj, do Sejmu, marznących leśników, którzy czekają na wejście. Jest taka możliwość. Każdy z posłów może wprowadzić 5 gości. Chcemy po prostu umożliwić tym państwu, żeby weszli do parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ogłaszam 5 minut przerwy, ale 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiamy obrady. Chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi Związku Zawodowego „Solidarność” Leśników. Kto z państwa chciałby w imieniu Związku zabrać głos? Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Grażyna Zagrobelna, wiceprzewodnicząca Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa, leśnik z trzydziestojednoletnim stażem nieprzerwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Pierwsza sprawa. 22 lata temu leśnikom ustawą o lasach powierzono gospodarowanie lasami Skarbu Państwa według określonych zasad. Te zasady obowiązują do dzisiaj, do dnia, w którym nie wejdzie nowa ustawa. Pozwoliłam sobie, troszeczkę, odpowiadając na pytania pani przewodniczącej, pogrzebać w drukach sejmowych od roku 1995, czyli od denominacji, bo wcześniejsze informacje byłyby nieprawdziwe, i zestawiłam dane łącznie za te 19 lat. Wypracowaliśmy w tym czasie 3.000.000 tys. zł wyniku dodatniego, bo u nas w ustawie nie mówi się o zysku, stracie, tylko o wyniku, co daje nam średnio 180.000 tys. zł rocznie przychodu. W tej chwili żąda się od nas w okresie 2 lat, żeby w pierwszym i w drugim roku oddać do budżetu pięciokrotność tych dochodów. Pytam, jakie przedsiębiorstwo państwowe – a my poza innymi obowiązkami, jakie nałożono na nas ustawą, jesteśmy przede wszystkim przedsiębiorstwem państwowym, które prowadzi według normalnych zasad gospodarkę – stać, żeby w przeciągu 2 lat oddać swoje dziesięcioletnie wypracowane wyniki, i które przedsiębiorstwo jest w stanie wykonać to bez szkodliwego wpływu na kondycję tego przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Druga sprawa. Pozwoliłam sobie ściągnąć ze strony BIP Lasów Państwowych sprawozdanie F-02 za rok 2012. Pytanie. Dwoma wpłatami zabieracie nam państwo całą naszą nadwyżkę kapitału. Całą; jesteśmy jak nowonarodzone niemowlęta. Jakie przedsiębiorstwo bez jakiejkolwiek nadwyżki kapitału może działać dalej?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Następne proponowane 2% przychodów. Czy państwo wiecie, że to jest 80% naszych przeciętnych wyników, 80%. Gdzie istnieje taki CIT, który pozwala taką wielkość środków zabrać? Wysłaliśmy na skrzynki internetowe wszystkich państwa członków Komisji Finansów Publicznych i Ochrony Środowiska nasz apel, który bardzo krótko pozwolę sobie za chwilę przeczytać. Ale chciałam jeszcze do samorządowców się zwrócić. 650.000 tys. zł na 3 tys. bytów, bo tyle jest starostw, gmin i miast, to jest po 200 tys. zł. Uderzcie się państwo w piersi i powiedzcie, ile od Lasów w ramach współpracy otrzymujecie na inwestycje wspólne? Przecież my wspólnie budujemy drogi, pomagamy kupować samochody przeciwpożarowe i wiele takich spraw. I teraz jest pytanie. 200 tys. zł średnio do kasy, a w zamian za to, ilu bezrobotnych na opiekę społeczną, ilu bezrobotnych do urzędu pracy, bo starostwa też już są tym zainteresowane? Więc nie jest to tak wprost, że my jesteśmy w stanie, że oddamy coś, dzięki czemu samorządom znacznie się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Następna sprawa. Mówicie państwo o dywidendzie. Nam ustawodawca nie kazał oddawać dywidendy i my według takich zasad pracujemy. Jesteśmy kontrolowani przez NIK, która raz nas chwali, raz nas gani, ale my poprzez to, że realizujemy inne funkcje, o których nie ma mowy, powiedzmy, w przypadku innych przedsiębiorstw, wręcz niejako odrabiamy te dywidendy. Na przykład, ochrona przeciwpożarowa. Przecież wyręcza się straż pożarną. To pochłania około 70.000 tys. zł. Straż Leśna – 70.000 tys. zł. To są uprawnienia policji. Nasi pracownicy mają uprawnienia policji. Ochrona przyrody, w tym utracone przychody ze stref ochrony Natura 2000 – około 81.000 tys. zł. Razem 221.000 tys. zł na rok. To nie jest tak, że Lasy nic nie dają.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Poza tym podejrzewam, że pan minister Zaleski będzie się ustosunkowywał też do naszych pytań. Cena drewna w roku 2013 spadła w stosunku do 2012 r. o 15 zł. To jest 500.000 tys. zł (15 zł na kubiku). Pytanie. Czy my jesteśmy w stanie to ponieść? To, że były pieniądze, konkretnie 2.900.000 tys. zł, na kontach prawie 500 jednostek, nie znaczy, że to były wolne środki, bo po drugiej stronie były zobowiązania, były rezerwy zawiązane. To nie było wprost. Pytanie, co jest dzisiaj? Rok 2013 był zdecydowanie gorszy. W całej historii Lasów mieliśmy jeden rok rekordowy, ale było to kosztem optymalizacji, redukcji zatrudnienia i tak dalej, kiedy osiągnęliśmy wynik 820.000 tys. zł. To był rok 2011. Także, proszę państwa, nie jest to… Proponujecie, to znaczy, nie wy proponujecie, tylko autor, żeby nam zabrać prawie 30% naszego kapitału własnego, Lasów Państwowych, które gospodarują na jednej trzeciej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Żeby za dużo się nie rozgadywać, ja jednak pozwolę sobie kawałek cytatu z apelu, który do was wysłaliśmy, przytoczyć. „Wyżej wskazany projekt został opracowany przy istotnym naruszeniu regulaminu pracy Rady Ministrów”. Czytamy w opinii do projektu, że on był konsultowany, że był poprzedzony założeniami. Nie było założeń, nie było konsultacji, nie był wywieszony na stronie Rządowego Centrum Legislacyjnego, nie było uzgodnień międzyresortowych. Rada Ministrów na jednym posiedzeniu przyjęła przygotowany projekt całkiem nowy, który pojawił się nagle, ja twierdzę, że w wigilię, bo 23 grudnia o godzinie 16.00 na stronie Ministerstwa Środowiska. Więc pytanie, czy taki projekt powinien być w ogóle procedowany? Projekt zakłada obciążenie Lasów Państwowych wpłatą w wysokości 1.600.000 tys. zł w przeciągu dwóch lat, a później tak, jak mówię, podatkiem, obojętnie jak go nazwiemy, daniną, nie daniną, w wysokości 80% naszych średniorocznych przychodów, przepraszam, naszych zysków. Czy to jest zgodne z ogólnie obowiązującymi zasadami? Przypominam, że Lasy Państwowe swoją sytuację prawną i faktyczną do końca 2013 r., a nawet do dnia dzisiejszego, kształtowały w przeświadczeniu, że wyniki finansowe po zmniejszeniu o podatek dochodowy od działalności zarobkowej poza gospodarką leśną nie będą podlegać dalszemu zmniejszeniu. Projekt ten więc stanowi klasyczny przykład niekonstytucyjnego działania prawa wstecz oraz poważnego naruszenia zaufania tego podmiotu działającego w warunkach wolnego rynku do stabilności systemu danin publicznych w Polsce. Ustawa ta ponadto narusza zakaz nakładania danin publicznych w drodze prawnej w ciągu roku, którego daniny mają dotyczyć. Stwierdzone to jest chociażby wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r. Państwo wszystkie te dokumenty i odwołania macie w tych dokumentach, które wam przesłaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Rozwiązania przewidziane w projekcie nie zostały poparte jakąkolwiek rzetelną analizą, chyba że zostało powiedziane, że zabieramy całą nadwyżkę kapitału, co należy ocenić wyłącznie jako formę skrajnej nieodpowiedzialności projektodawcy. Skutkiem tych rozwiązań będzie doprowadzenie do całkowitej niewypłacalności Lasów Państwowych. Proszę państwa, my tracimy płynność finansową w tym momencie. Wbrew zapewnieniom ministra środowiska Lasy Państwowe nie dysponują w chwili obecnej pełną kwotą, o której się mówi, że mamy przekazać do budżetu. Nie wiem, jaką dysponujemy, podejrzewam, że również dyrektor generalny nie będzie wiedział, bo rok 2013 jeszcze nie jest zamknięty, według mojej wiedzy, ale na pewno jest tu już całkiem inna kwota, zważywszy chociażby na mniejsze przychody. Według niezależnych prognoz, roczna wartość zysku Lasów Państwowych w nadchodzącym czasie kształtować się będzie na poziomie około 170.000 tys. zł, zaś przychody ze sprzedaży drewna – na poziomie około 7.000.000 tys. zł. 2% tej kwoty to jest 140.000 tys. zł. Czyli od roku 2016 przeciętny roczny wynik Lasów Państwowych zostanie obniżony z kwoty 170.000 tys. zł do kwoty 30.000 tys. zł. Jaka jest możliwość rozwoju firmy, która działa na obszarze jednej trzeciej Polski, jeżeli będzie miała na rozwój kwotę 30.000 tys. zł średniorocznie, i to dopiero za dwa lata? Przypominam jeszcze, że ten efektywny podatek dochodowy w takiej sytuacji wyniesie 80%, co jest nawet wyższe od karnej stawki PIT od dochodów nieujawnionych. Skutkiem tak morderczego opodatkowania dla przedsiębiorstwa wymagającego bieżącego reinwestowania będzie utrata możliwości prowadzenia przez Lasy Państwowe działalności rozwojowej, a w dalszym biegu rzeczy – wstrzymanie zatrudnienia, po którym nastąpi kolejna redukcja, co pociągnie za sobą niezdolność Lasów Państwowych do realizacji swoich ustawowych obowiązków. Bezsprzecznym jest, że przy takim obciążeniu Lasy Państwowe utracą płynność finansową już w 2015 r. Dla potwierdzenia rzetelności powyższych twierdzeń Krajowy Sekretariat przesyła w załączeniu opinię dotyczącą projektu nowelizacji ustawy o lasach opracowaną przez ekspertów Krajowego Sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WiceprzewodniczacaKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Proszę państwa, ja tyle i tylko tyle. Jeszcze raz jako ten leśnik apeluję do państwa, wynik który osiągnęliśmy, … To nie jest tak, że Lasy to jest państwo w państwie. Kto z państwa był po kilka razy po dwa tygodnie na urlopie bezpłatnym, przychodząc codziennie do pracy i wykonując swoje obowiązki tylko po to, żeby ratować wynik, żeby ten wynik nie był ujemny, tylko żeby był dodatni? Myśmy to robili kilkakrotnie. Teraz część ludzi się nawet upomina, bo okazuje się, że mają mieć straty przy wyliczaniu renty, emerytury i tak dalej. Proszę państwa, myśmy to robili. Kto z państwa? Był czas i ja przyszłam do pracy i dostałem pobory w wysokości połowy mojego stypendium na studiach. Myśmy tak zarabiali. To, że w tej chwili troszeczkę lepiej zarabiamy, nie znaczy, że należy wziąć i tę firmę dobrze działającą, z której tu wszyscy jesteśmy dumni, po prostu udusić. Tak, jak baca mówił, owieczkę możemy strzyc kilka razy, ale obedrzeć ze skóry tylko jeden raz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dyrektor Wasiak, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAdamWasiak">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, szanowni goście, spróbuję odpowiedzieć na ten ogrom zadanych pytań, które tak naprawdę koncentrują się na pytaniu zasadniczym, jak Lasy Państwowe poradzą sobie z tą ewentualną kwotą wpłat do budżetu, czyli dwa razy 800.000 tys. zł w najbliższych latach. Szanowni państwo, Lasy Państwowe, zgodnie z ustawą o lasach, mają dwa podstawowe zadania: prowadzić trwale zrównoważoną gospodarkę leśną i opierać się na zasadzie samofinansowania. Realizując te dwa ustawowe zapisy, dokonaliśmy analiz w Lasach Państwowych, w jaki sposób zbudujemy na najbliższe lata i utrzymamy długoterminową płynność finansową, która pozwoliłaby te zapisy zrealizować. I tutaj odnieśliśmy się do złotej zasady bilansowej, czyli nadwyżek kapitałów stałych nad majątkiem trwałym. Uznaliśmy, że współczynnik, ten wskaźnik na poziomie 1,05 będzie właśnie pozwalał nam na utrzymanie długoterminowej płynności finansowej. Na dzień dzisiejszy wskaźnik ten mamy na poziomie 1,20, co przeliczając na kwoty, powoduje, że około 1.000.000 tys. zł to są nadwyżki, które ewentualnie można by przeznaczyć na wpłaty do budżetu państwa. Te nadwyżki na skutek specyficznego systemu finansowego Lasów Państwowych gromadziły się dlatego, że wyniki finansowe Lasów, o których tu wielokrotnie było wspominane, zostały skumulowane na kapitale zasobów Lasów Państwowych, stąd też mamy te kwoty. Dlatego też, prognozując najbliższe dwa lata, wydaje nam się,… Skalkulowaliśmy te lata w sposób następujący. Oczywistym dla nas jest, że nie będziemy ograniczać żadnych zadań z zakresu gospodarki leśnej, które są zdeterminowane przez plany urządzenia lasu, i to nie będzie miało miejsca. Rzeczą ważną i istotną, myślę, jest, że w roku 2014 nie planujemy żadnych redukcji zatrudnienia, nie planujemy ograniczeń kosztów tym bardziej, że mamy już na rok 2014 przygotowany i tak naprawdę realizowany plan, prowizorium (tak się to u nas nazywa) i tego planu w zakresie kosztów nie zamierzamy zmieniać, czyli, co tutaj budziło dzisiaj na sali obawy, nie będziemy ograniczać kosztów działalności w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAdamWasiak">Pytanie oczywiście jest, jakie to spowoduje utrudnienie dla Lasów Państwowych? Tak, jak wspomniałem, nadwyżki w wysokości 1.000.000 tys. zł Lasy Państwowe w najbliższym czasie, jeżeli by je posiadały, wprowadziłyby je do inwestycji. W Lasach Państwowych mamy poziom amortyzacji na poziomie 300.000 tys. zł czy 400.000 tys. zł i dodając do tego właśnie odpisy z kapitału, inwestowaliśmy przez ostatnie lata w Lasach Państwowych około 500.000 tys. zł średniorocznie. W roku poprzednim i w roku bieżącym faktem jest, że przygotowywaliśmy się do inwestycji na poziomie 1.000.000 tys. zł i to będzie ta dolegliwość, która nas czeka, że poziom inwestycji utrzymamy na średnim poziomie z ostatnich 10 lat, czyli około 500.000 tys. zł. I tu wydaje nam się, że kwota 1.000.000 tys. zł jest rzeczywiście kwotą realną, którą ewentualnie można wpłacić do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAdamWasiak">Pozostaje sprawa pozostałych 600.000 tys. zł. I tutaj nie kryjemy się z tym, że te 600.000 tys. zł tylko i wyłącznie możemy przeznaczyć z wyników finansowych, które będziemy mieli w roku 2014 i w roku 2015. Na tym opieramy ewentualną wpłatę tych 600.000 tys. zł, jak również na wynikach finansowych w roku 2013. Pragnę tu stwierdzić, że planowany wynik w roku 2013 na kwotę 110.000 tys. zł osiągnęliśmy w kwocie na dzień dzisiejszy, wydaje się, około 250.000 tys. zł. Tak że tu powstaje czy powstała już ewentualnie kolejna rezerwa. Tak więc wygląda nasza symulacja, która nie wydaje się, żeby zburzyła płynność finansową Lasów Państwowych. Budzi oczywiście tutaj niepokój ta kwota 600.000 tys. zł, której siłą rzeczy na podstawie przedstawionych przeze mnie argumentów nie mogliśmy w pełni uznać, że jest możliwa do wpłacenia do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAdamWasiak">I to, co, myślę, ważne i istotne, bo padały tutaj pytanie o realizację planów urządzenia lasu, o zakłady usług leśnych, poziom kosztów. Nic w roku 2014 takiego nie będzie miało miejsca. Poziom kosztów zaplanowany w planie finansowym prowizorium 2014 będzie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAdamWasiak">Pytanie również dotyczyło cen drewna. Rzeczywiście, ceny w roku 2013 spadły, natomiast ta nasza analiza jest oparta na najbardziej pesymistycznym scenariuszu w zakresie sprzedaży drewna i cen drewna. Nie ujmuje ona w żaden sposób ewentualnej koniunktury, z którą, zdaje się, zaczynamy mieć do czynienia. Planujemy ceny drewna na poziomie roku 2013, nie przewidując tutaj ruchów wzrostowych w zakresie cen drewna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. To była wypowiedź, która rzeczywiście wniosła bardzo wiele do tej dyskusji, ponieważ… Muszę przynajmniej w dwóch słowach skomentować ze względu na to, że w większości głosów w dyskusji formułowane były obawy o płynność, o możliwość funkcjonowania; właściwie roztaczano bardzo czarne scenariusze, że Lasy Państwowe upadną. Mamy tutaj informacje z najbardziej wiarygodnego źródła, mianowicie od człowieka, który jest odpowiedzialny, jest dyrektorem generalnym i jest odpowiedzialny również za finanse Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselDariuszBak">Nakazano tak mówić i tak się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, niech pan nie obraża ludzi, którzy są naszymi gośćmi na tej sali. Bardzo proszę i apeluję do państwa, ażebyśmy się jednak powstrzymali od takich emocjonalnych wypowiedzi, bo po prostu nie przystoi w Sejmie w ten sposób się wypowiadać. Nie ma zagrożenia dla płynności Lasów Państwowych, nie ma zagrożenia dla planu kosztów, nie ma zagrożenia dla zatrudnienia. Oczywiście, pan dyrektor generalny powiedział, że nie podoba mu się pomysł ograniczenia tego budżetu jeszcze o 600.000 tys. zł i to jest, moim zdaniem, wypowiedź bardzo uczciwa, niemniej jednak to jest niebo a ziemia w stosunku do tych rozmaitych scenariuszy, które się tu pojawiały w wypowiedziach niektórych posłów. Dziękując za tę wypowiedź, chciałem teraz poprosić pana ministra Zaleskiego o udzielenie odpowiedzi, które padły w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zacząłbym od pytania czy wątpliwości dość fundamentalnej wyrażonej przez pana posła Jędryska. Otóż minister środowiska oczywiście stoi na straży bezpieczeństwa ekologicznego państwa i nie proponowałby rozwiązań, które by to bezpieczeństwo w jakikolwiek sposób podważały, a Lasy Państwowe są niewątpliwie elementem tego bezpieczeństwa. Rozwiązania, które proponujemy i o których finansowej podstawie mówił przed chwilą pan dyrektor generalny, są niewątpliwie trudne, ale, w naszym przekonaniu, możliwe. Co więcej, o czym mówi ustawa i o czym mówiłem na początku, jeżeli zajdą nieprzewidziane warunki zewnętrze, Rada Ministrów będzie mogła te obciążenia zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W uzasadnieniu do ustawy – o czym mówiło kilku posłów, między innymi, pani poseł Skowrońska – przytoczono wielkość jednej trzeciej dziesięcioletniego skumulowanego zysku. Oczywiście, to nie było podstawą do analiz. To jest pewnego rodzaju ilustracja wielkości kwoty, o którą rząd zwraca się do Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o dane do tej analizy, którą wykonywaliśmy, o które pytali, między innymi, pan poseł Bogucki, pan poseł Olejniczak, Święcicki, to dane dotyczące finansów Lasów Państwowych – bilans i wszystkie niezbędne informacje – są zawarte w Monitorze B, a również są na stronie Lasów Państwowych. Stąd również czerpała swoją wiedzę przedstawicielka związków zawodowych, pani Zagrobelna. To są więc dane powszechnie znane i możliwe do otrzymania bez zbędnych trudów.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dalej było wiele pytań: pani poseł Paluch, pan poseł Bąk, pan poseł Popiołek, na temat tego, jaki będzie skutek wycofania tych pieniędzy, zwłaszcza z inwestycji czynionych przez Lasy Państwowe. Wyrażane były obawy o spadek konkurencyjności, wzrost bezrobocia. Pan dyrektor generalny mówił o tym tutaj, że te zadania, które ciążą na Lasach Państwowych, będą wykonywane. Trzeba jeszcze raz powtórzyć, że w większości będą to zadania, które były zadaniami związanymi z budową dróg, i będą one wykonywane w tej chwili przez samorządy lokalne. To jest znany schemat. Pan poseł Olejniczak o to pytał. To jest znany schemat, że samorządy lokalne aplikują, a wojewoda te pieniądze na drogi lokalne dzieli. I to naprawdę jest kwota niebagatelna, bo, nie przeliczając tej kwoty na liczbę samorządów, trzeba powiedzieć, że to będzie kwota, która stanowi ponad połowę całego Funduszu Rozwoju Dróg Lokalnych. A więc to jest kwota niebagatelna i samorządy są z tego tytułu niewątpliwie usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Co zrobią Lasy, jeżeli wystąpi klęska (pani poseł Skowrońska, pan poseł Kuźmiuk)? Otóż do tej pory w lasach klęski bardzo często się zdarzały i na pewno będą się jeszcze zdarzać. To są wydarzenia powodowane przez naturę: huragany, wiatry, śniegołomy, powodzie. Dotychczas Lasy, korzystając ze swojej dobrej sytuacji finansowej, mogły uporać się z tymi klęskami z bieżących dochodów, ale mają również na to przeznaczony Fundusz Stabilizacji odkładany przez wiele lat. Mogą również czerpać tak, jak to się zdarzyło w Piszu, ze środków Funduszu Ochrony Środowiska wspierającego ich działania w tej kwestii. Tak że również w przypadku klęski Lasy powinny być finansowo zdolne do pokonania tych trudności.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pani poseł Skowrońska pytała o sposób gospodarowania w drzewostanach, o sposób zagospodarowywania tego przybywającego nam drewna, co koresponduje w jakimś stopniu z pytaniem przedstawiciela przemysłu drzewnego, pana Czemki. Otóż Lasy Państwowe są pod stałym naciskiem, można powiedzieć, z dwóch stron. Z jednej strony, przemysł drzewny oczekuje jak największych dostaw, z drugiej strony, społeczeństwo oczekuje, że te zasoby leśne będą powiększane, zarówno pod względem powierzchniowym, jak i pod względem ilości drewna, czyli, mówiąc fachowo, miąższości i zasobności. I tutaj przez wiele lat Lasom udaje się zachować równowagę. Zasoby leśne stale rosną, ale stale rośnie również ilość pozyskiwanego drewna – o 300-500 tys. metrów sześciennych rocznie. O tyle więcej dostarcza się drewna dla przemysłu drzewnego, przemysłu, który jest jednym z motorów polskiej gospodarki. Tutaj jest również ważna rola Lasów jako tego źródła zaopatrzenia. Nie można radykalnie i gwałtownie podnosić pozyskania, tak jak chciałby tego przemysł drzewny. My robimy to, czy Lasy Państwowe robią to stale za zgodą ministra środowiska, który zatwierdza plany urządzenia lasu, robią to stale, korzystając ze wzrastającego przyrostu. Ale, o czym również mówiłem i o czym również mówi nowela do ustawy, sposób obliczania tej ilości drewna od dawna jest kwestionowany, bo nie pozwala gospodarować w tych drzewostanach, które z różnych przyczyn nie były poddane rotacji, poddane zabiegom usunięcia i zalesienia ponownie. Dlatego też nawet wprowadzając ten zapis, tylko w części realizujemy postulat przemysłu drzewnego, który chciałby radykalnego zwiększenia ilości pozyskiwanego drewna, ale tego zrobić minister i Lasy nie chcą i nie mogą chociażby ze względu na konieczność stopniowego zwiększania ilości pozyskiwanego drewna i zachowania zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o dotacje (pani poseł Skowrońska), to Lasy Państwowe otrzymywały lat temu 5-7 dotacje w wysokości od 40.0000 tys. zł do 20.000 tys. zł rocznie na cele wymienione w ustawie, natomiast w ostatnich latach jest to tylko 2500 tys. zł rocznie. Warto podkreślić, że tak znaczny spadek został spowodowany przesunięciem w pewnym okresie tych pieniędzy na rzecz parków narodowych. I to jest również ważna sprawa, że z Funduszu Leśnego, zgodnie zresztą z ustawą, mogą być realizowane projekty parków narodowych, co bardzo wspiera ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Warto tu powiedzieć jedną rzecz, bo było to powszechne pytanie, czasem, jakim prawem, a czasem, dlaczego tak dużo państwo chciałoby Lasom Państwowym zabrać? Otóż chciałbym przywołać tutaj sposób nakładania rozmaitego rodzaju obciążeń na lasy w innych krajach europejskich. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że sposób ich finansowania, forma organizacyjna jest diametralnie czasem różna od Lasów Państwowych, ale wszędzie w Europie są lasy państwowe i wszędzie państwo sięga po wypracowane przez nie środki. I tak na przykład w Austrii pobierane jest 5% od przychodów lasów, w Szwecji w ubiegłym roku było to 15%, a w Finlandii od wielu lat 98% zysku wypracowanego przez lasy państwowe jest zabierane przez państwo. Nie jesteśmy tutaj zatem ewenementem. Oczywiście, Lasy Państwowe łożą na wszelkiego rodzaju funkcje, które państwo powinno wypełniać, a nie wypełnia, o czym tu też mówiono, natomiast jeszcze raz podkreślam, że wszystkie państwa czerpią korzyści z tego, że lasy państwowe bywają dochodowe również w innych państwach, nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o obawy dotyczące sprzedaży Lasów Państwowych – nie idę tutaj już tak daleko, żeby komentować problem prywatyzacji, bo ten, w moim przekonaniu, nie istnieje i nie jest w ogóle przedmiotem nie tylko ustawy, ale w ogóle żadnych dywagacji – to sprzedaż lasów jest, proszę państwa, dopuszczona w obowiązującej już ustawie i do 1 hektara nawet nadleśniczy ma prawo takie lasy sprzedawać. Jest wśród tych 7000 tys. hektarów w Polsce bardzo wiele enklaw, bardzo wiele lasów czasem w cudzysłowie, bo nie są lasami rzeczywiście, tylko w ewidencji, które są zbędne z punktu widzenia gospodarki leśnej, z punktu widzenia Skarbu Państwa. I chciałbym państwu powiedzieć, że mimo tego, że Lasy usiłują właśnie te enklawy sprzedawać, to w całym kraju w ubiegłym roku – pan dyrektor mnie poprawi – sprzedano 25 hektarów, więc można powiedzieć, że nie ma żadnego ruchu, ani żadnej presji na tę sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, panie i panowie przewodniczący, że to byłoby ogólnie na temat tych pytań, które zostały zadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Chciałem udzielić głosu panu przewodniczącemu Żelichowskiemu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Ja w sprawie odpowiedzi panu przewodniczącemu Sasinowi. Więc pan zarzucił, że ja w jakimś sensie państwa oszukałem, bo nie ma w tym projekcie tego, o czym mówiliśmy. Nie może być, bo my debatujemy na temat projektu rządowego. Ja nie mam prawa tu zmienić ani jednego zdania. Natomiast będzie moment, jeżeli Biuro Legislacyjne uzna, że to, o czym mówiliśmy, nie poszerzy nadmiernie zakresu tematycznego ustawy, to taka poprawka zostanie dzisiaj złożona. Jeżeli się okaże, że byłoby to niezgodne ze sztuką legislacyjną, to będzie inicjatywa poselska. Oczywiście, musicie sobie państwo zdawać sprawę, że wówczas trzeba mieć 231 głosów, żeby taką inicjatywę wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, to zamyka naszą wymianę poglądów na ten temat. Jeszcze pan minister Zaleski, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze w tej samej kwestii, o której mówił przewodniczący Żelichowski. Ciągle jest w obiegu projekt założeń do zmiany ustawy o lasach, w których te kwestie poruszane przez pana przewodniczącego Sasina dotyczące powoływania pracowników znajdują się. Więc jeśli nie w tej, to w następnej ustawie, mam nadzieję graniczącą z pewnością, że się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo proszę, pan minister Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem serdecznie podziękować za to spotkanie. Chciałem serdecznie podziękować panu dyrektorowi za to, co powiedział, jak również panu ministrowi. I muszę powiedzieć, że współczuję panu dyrektorowi, bo wiem, w jak trudnej jest sytuacji. Również w pewnym sensie współczuję panu ministrowi, bo jest leśnikiem i wie, co mówi i jakie tego będą rzeczywiście skutki. Sprawca tego całego zamieszania, które tu jest, znajduje się zupełnie gdzie indziej. Pan przewodniczący Rosati tak bardzo optymistycznie ocenił to, co powiedział pan dyrektor generalny, natomiast pan dyrektor generalny mógł powiedzieć to, co mógł, a jeszcze przy okazji jest leśnikiem. To była dosyć smutna wypowiedź, panie przewodniczący, dlatego, że pan dyrektor, mówiąc o roku 2014, powiedział, że wprawdzie nie ma wpływu na zadania gospodarcze i że nie planujemy zwiększenia zatrudnienia. Tak, bo przecież czeka kilkanaście tysięcy absolwentów szkół wyższych i techników i są bezrobotni. Na jedno miejsce pracy zgłasza się po 100 absolwentów, a pracy w Lasach Państwowych jest bardzo dużo. I obowiązki polskich Lasów Państwowych i ich zakres jest coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanSzyszko">I może teraz kilka słów. Mianowicie, polskie Lasy Państwowe – i o tym tu pewnie było mówione – to jest ewenement, unikat w skali światowej. Potwierdzeniem na to jest przyznana nagroda UNESCO, przyznawana co dwa lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie przewodniczący, ja przepraszam bardzo, ale pan poprosił o udzielenie głosu w kwestii formalnej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanSzyszko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Prosiłbym więc, aby pan jednak nie nadużywał tej formuły i po prostu przeszedł do sprawy formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanSzyszko">W kwestii formalnej będę składał wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, ale równocześnie chciałbym, panie przewodniczący, pokazać, co się stanie i jaka będzie tragedia, jeżeli koalicja rządząca, która tutaj zabrała głos w gruncie rzeczy dwoma posłami… Jak zwykle, pan poseł miał dobre wystąpienie i widzi pewne problemy, natomiast druga wypowiedź była taka, że tych problemów nie ma, w związku z tym, panie przewodniczący, niech pan pozwoli, że jednak pokażę, co się stanie z tymi lasami, które są unikatem w skali światowej. Mówię jeszcze raz. Proszę o to jako wiceprzewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, żebym mógł o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanSzyszko">Nagroda UNESCO przyznawana jest co dwa lata jako wielkie wyróżnienie dla podmiotu gospodarczego, który realizuje wzorowo założenia związane ze zrównoważonym rozwojem. Podkreślono tam, że polskie Lasy Państwowe w sposób niezwykle skuteczny i umiejętny łączą cele gospodarcze, łączą cele społeczne i ekologiczne. Podkreślono rolę polskich Lasów Państwowych w edukacji i w ochronie bioróżnorodności dziko żyjących gatunków i za to otrzymały one nagrodę. Równocześnie chcę powiedzieć, panie przewodniczący, jest dyskutowana w tej chwili na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, której jestem członkiem, nowa strategia leśna Unii Europejskiej. I gdyby pan, panie przewodniczący, zobaczył tę nową strategię Unii Europejskiej, to można powiedzieć, że Polacy i polskie Lasy Państwowe są wzorem dla tej nowej strategii. Między innymi mówi się tam o samofinansowaniu. To jest wzór, który powinien być natychmiast wdrażany w Unii Europejskiej, a Polacy powinni tam dominować, również ludzie, którzy czekają na miejsce pracy powinni tam realizować wdrażanie tej nowej strategii.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pieniądze, polskie Lasy Państwowe były świetnie przygotowane do tego, żeby włączyć je do Europejskiego Systemu Handlu Emisjami. Przez 6 lat nie zrobiono niczego. Przez 6 lat wprowadzano pakiet klimatyczno-energetyczny i zamiast wykorzystać pochłanianie dwutlenku węgla przez lasy, zdecydowano się na to, że ten dwutlenek węgla będzie składowany w pokładach geologicznych przy cenie dochodzącej do 100 euro za tonę, a my będziemy za to płacili. Tymczasem Lasy mogły za to dostawać pieniądze i to są miliony euro w ciągu jednego roku. Tego nie wykorzystano.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJanSzyszko">I teraz przechodzę do uzasadnienia z punktu widzenia formalno-prawnego. To, co się w tej chwili dzieje z procedowaniem tej ustawy, to jest skandal w zakresie procedur legislacyjnych. To jest łamanie konstytucji, i mamy takie opinie. Równocześnie jest tu brak jakikolwiek analiz gospodarczych. Zmusza się polskie Lasy Państwowe, bo one takie są, one są powoływane na zasadzie mianowania. Ci ludzie się boją, ale boją się również o swoje miejsca pracy i o to dobro. Serdecznie wam dziękujemy za to, że tutaj przyszliście. Szanowni państwo, chcę powiedzieć na koniec, że uważamy, że wprowadzenie tej ustawy zdestabilizuje polskie Lasy Państwowe, a próba ratowania w tej chwili twarzy tym, że się zapisze coś w Konstytucji, jest czystym kamuflażem. Prawo i Sprawiedliwość składa wniosek o odrzucenie tego, powiedziałbym, nierozsądnego – to najbardziej delikatne słowo, którego mogę tutaj użyć – projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani przewodnicząca Skowrońska ad vocem. W trybie sprostowania, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym poprosić pana przewodniczącego Szyszkę, aby odwołał nieprawdziwe, nieuzasadnione stwierdzenia w stosunku do mojej wypowiedzi. W mojej wypowiedzi nie było żadnej nieprawdy. Były kierowane pytania pod adresem rządu dotyczące planów finansowych, urządzenia lasów, gospodarki finansowej, przepisów ustawy o lasach w zakresie sporządzania i przedstawiania parlamentowi sprawozdań finansowych za określone lata, a także możliwości przekazywania dotacji celowych. Jeżeli pan nie jest wielkim manipulatorem, to dzisiaj na tej sali w obecności uczciwych osób, do których pan mówił – ja również z troską ogromną o lasy państwowe – przeprosi mnie pan i tych wszystkich, którzy zadawali pytania dotyczące rzeczywistej sytuacji. Nie było w mojej wypowiedzi żadnych danych, zatem nie może mi pan zarzucić kłamstwa i nieprawidłowości w zadawanych pytaniach. Na moje pytania odpowiadał dyrektor generalny Lasów Państwowych i minister środowiska. Zatem nie może pan powiedzieć i komukolwiek oświadczyć, że w mojej wypowiedzi była jakakolwiek nieprawda. Zadawałam pytania, na które odpowiedzieli mi minister i dyrektor generalny. Nie chciałbym, żeby pan cenzurował moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa,… Panie ministrze, bo tak będziemy ten ping-pong uprawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanSzyszko">Ja rozumiem, panie przewodniczący, zakłopotanie pani przewodniczącej, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Daję panu 30 sekund, panie ministrze, ale niech pan zechce merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanSzyszko">Nazwanie mnie manipulatorem w tym całym układzie uważam co najmniej za niestosowne tym bardziej, pani przewodnicząca, że nie pamiętam, żebym wymieniał pani nazwisko. Skoro jednak pani się poczuła niezwykle obrażona tym, to bardzo proszę, pójdziemy zaraz, wytłumaczymy sobie to wszystko, ale naprawdę nie widzę tu powodu, aby pani w ten sposób, powiedziałbym, emocjonalnie reagowała na moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanSzyszko">Wypowiedź jest jasna. Szanowni państwo i pani przewodnicząca, naprawdę podchodzicie do sprawy niezwykle, niezwykle jednoznacznie: nie dyskutujemy, nie przemawiają do nas argumenty, z wyjątkiem pana prezydenta posła Święcickiego nie zadajecie konkretnych pytań. Po prostu przyszliście tutaj zagłosować i za chwileczkę zagłosujecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pan poseł Bogucki z wnioskiem formalnym. Chcę państwu powiedzieć, że nie kontynuujemy już dyskusji. Wszyscy, którzy się zgłosili, mieli możliwość wypowiedzi, tak że jesteśmy w tej chwili na etapie wniosków formalnych i zamykania pierwszego czytania. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, wnoszę o przerwę przed zakończeniem pierwszego czytania. I uzasadniam. Mówiłem już podczas pierwszego swojego wystąpienia, że dopóki nie mamy pełnych informacji finansowych dotyczących sytuacji Lasów Państwowych, odpowiedzialne podjęcie decyzji jest niemożliwe. Przedstawiony przed chwilą wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, jak na chwilę obecną, wydaje się w pełni uzasadniony. Tym niemniej nawet przed tym głosowaniem chciałbym wnieść o przerwę do chwili dostarczenia nam sprawozdań finansowych za ostatnie 5 lat, planu finansowego za rok 2013 wraz z przewidywanym wykonaniem oraz planu finansowego na rok 2014. Niedopuszczalne jest, żeby minister pouczał nas, że tego typu dokumenty są powszechnie dostępne. Po pierwsze, być może – nie będę reklamował wyszukiwarki – ale najbardziej znana wyszukiwarka internetowa nie jest w stanie sobie z tym poradzić, ale na stronie Lasów Państwowych są tylko sprawozdania finansowo-rzeczowe, które są tylko częścią sprawozdania finansowego w postaci rachunku zysków i strat. Przypomnę tym, którzy nie pamiętają, albo tym, którzy nie wiedzą, że sprawozdanie finansowe to jest także rachunek przepływów finansowych, to jest także kilka innych elementów, które są wymagane i są prezentowane. Jeżeli chodzi o Monitor Polski B, rzeczywiście, w wyszukiwarce jest możliwość uzyskania tej informacji za 79,95 zł za każdy rocznik, ale nie ma w tej wyszukiwarce sprawozdania za rok 2012. Ostatni, na którym się kończy, to rok 2011. Być może, przy wysiłku i pracy dałoby się dotrzeć do tych dokumentów, ale nigdy nie było tak w parlamencie, żeby minister pouczał, że poseł ma sobie szukać dokumentu, bo on jest powszechnie dostępny. Od tego mamy ministerstwo, od tego mamy służby państwowe, żeby posłom zapewniły możliwość wykonywania swoich obowiązków. Tym bardziej, że dyskutujemy o tak ważnej kwestii. Dlatego przerwa do chwili dostarczenia tych dokumentów jest niezbędna i myślę, że będzie to po raz pierwszy poważne potraktowanie wniosku opozycji przez rządzącą koalicję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałem jednak pana poinformować, że Rada Ministrów corocznie składa informację o stanie lasów na podstawie sprawozdania rzeczowo-finansowego Lasów Państwowych, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJacekBogucki">Powiedziałem, że w tym sprawozdaniu jest tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Za 2013 r. takiego sprawozdania jeszcze po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJacekBogucki">… rachunek zysków i strat, natomiast nie ma innych elementów sprawozdania finansowego, które mówią o przepływach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ale, panie pośle, ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJacekBogucki">…które mówią o stanie konta i o wielu innych elementach, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, niech mi pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJacekBogucki">…są niezbędne do podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Niech mi pan nie przerywa. Ustawa w art. 52 wymaga od Lasów Państwowych sporządzenia corocznie sprawozdania o stanie lasów oraz sprawozdania gospodarczo-finansowego z działalności Lasów Państwowych. Takie sprawozdanie jest sporządzane. To, że nie ma tam dokumentów, które pan by chętnie widział, to trzeba pewnie zmienić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJacekBogucki">Ten dokument jest powszechnie możliwy do udostępnienia, ale nie jest udostępniony, dlatego zażądałem jego udostępnienia. Nie jest to dokument tajny. Pełne sprawozdanie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie pośle, nie zarządzam przerwy dlatego, że mieliśmy, po pierwsze, przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJacekBogucki">Wniosek formalny o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">…mieliśmy pół godziny temu, po drugie, pański wniosek o dostarczenie dokumentów nie jest prawidłowo sporządzony, bo nie mówi pan dokładnie, jakich dokumentów i w jakim terminie. Jeżeli panu chodzi o to, żeby zawiesić prace nad ustawą o lasach, to oczywiście na to zgody nie ma ze strony prezydium, chciałem jasno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, powtarzam jeszcze raz. Jeśli pan nie rozumie, to proszę spytać kogoś, kto zna się na sprawozdawczości finansowej. Sprawozdania finansowe są składane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ale pan chyba mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJacekBogucki">…do urzędów skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Ale pan chyba mówi o spółkach, a nie o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJacekBogucki">Tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">O spółkach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJacekBogucki">To dotyczy wszystkich podmiotów gospodarczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie, nie. To jest przedsiębiorstwo państwowe, którego zasady gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJacekBogucki">Takie samo sprawozdanie składa jak firma jednoosobowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJacekBogucki">…prowadząca pełną księgowość. Naprawdę, ja wiem, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jak zawsze, jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJacekBogucki">Sprawozdanie finansowe za ostatni rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Mamy wniosek formalny. Panie pośle, muszę niestety przerwać już tę wymianę poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJacekBogucki">Tylko wyjaśnię, bo pan przewodniczący nie zrozumiał. Sprawozdanie finansowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Mamy dwa wnioski formalne. Jeden wniosek – o odrzucenie ustawy. Będziemy go zaraz głosować. Drugi wniosek – o ogłoszenie przerwy, którego nie będę w tej chwili poddawał pod głosowanie. Chciałem poprosić sekretariat o przygotowanie się do policzenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałem również poinformować Wysokie Komisje, że zakończyliśmy procedurę pierwszego czytania i przystępujemy teraz do rozpatrzenia wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana ministra Szyszkę o odrzucenie projektu ustawy w całości. Kto z członków połączonych Komisji jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">25 głosów „za”, 41 głosów – „ przeciw”, brak głosów wstrzymujących się. Komisje odrzuciły wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Teraz możemy przystąpić do głosowania wniosku o przerwę, zgłoszonego przez pana posła Boguckiego. Poproszę jeszcze raz sekretariaty Komisji o przeliczenie głosów. Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy, jak rozumiem, bezterminowej, tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJacekBogucki">Do chwili dostarczenia dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Tak. Proszę bardzo, kto jest „za”? Dziękuję bardzo. Kto jest „przeciw”? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">20 głosów „za”, 43 głosy – „ przeciw”, brak głosów wstrzymujących się. Połączone Komisje odrzuciły wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć czy powtórzyć, że do prezydium wpłynął wniosek Klubu Prawo i Sprawiedliwość o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wnioskodawcy proponują, aby wysłuchanie publiczne w odniesieniu do druku 2041 odbyło się 6 lutego bieżącego roku o godzinie 12.00 w sali nr 118 w gmachu Sejmu RP. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Poproszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBeataSzydlo">A czy można uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Tak, bardzo proszę. Pani przewodnicząca Szydło, uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBeataSzydlo">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uzasadniając wniosek o wysłuchanie publiczne, chcę podkreślić kilka kwestii. Pierwsza rzecz dotyczy samego procedowania, przygotowania projektu ustawy, również tej dyskusji, która miała tutaj miejsce w czasie pierwszego czytania, a która chyba utwierdziła nas wszystkich w przekonaniu, że to wysłuchanie publiczne jest konieczne. Po pierwsze, tak, jak było już wcześniej wspomniane, nie ma w tej chwili dostępnego raportu aktualnego za 2012 r., czyli tych bieżących danych, na podstawie których my mamy dzisiaj stwierdzać, że Lasy Państwowe po przeprowadzeniu tej ustawy będą mogły nadal tak, jak do tej pory, inwestować i rozwijać się. Stwierdzenie, że w przyszłym roku czy w tym roku ta zmiana nie wpłynie niekorzystnie na funkcjonowanie Lasów Państwowych, jest takim stwierdzeniem, które absolutnie nie może budzić naszego zadowolenia czy spokoju, jeżeli chodzi o rozwijanie się firmy, dlatego że być może ten rok będzie jeszcze bezpieczny, natomiast to jest kwestia perspektywy rozwoju Lasów Państwowych w latach następnych, w latach kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselBeataSzydlo">Jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, konsultacje społeczne tego projektu odbyły się poprzez wywieszenie projektu na stronach internetowych ministerstwa, co wydaje się oczywiście spełnieniem takiego minimum minimorum wymaganego zakresu konsultacji. Piszecie państwo również w uzasadnieniu, że ustawa nie nakłada praw i obowiązków na obywateli, a dotyczy Skarbu Państwa, i tym uzasadniacie, że wystarczy wywieszenie tego projektu na stronach internetowych ministerstwa. Można więc zadać pytanie – czymże jest Skarb Państwa? Czy nie jest to szeroko pojęta własność właśnie obywateli, którzy powinni mieć prawo wypowiedzenia się na temat tego, co z tym będzie się działo?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselBeataSzydlo">I wreszcie, piszecie również państwo, że ta ustawa nie będzie miała wpływu na budżety jednostek samorządu terytorialnego. Jest to nieprawda. Będzie miała wpływ, tyle tylko, że na budżety niektórych jednostek, dlatego że to z tych środków mają być, tak jak słyszeliśmy, realizowane zadania dotyczące dróg lokalnych. A zatem, jak mniemam, będzie to się działo przy współudziale jednostek samorządu terytorialnego. I, tak jak już wcześniej to pytanie zostało tutaj postawione, chcielibyśmy wiedzieć – aby być spokojnym, że nie chodzi o tworzenie funduszu wyborczego dla PSL i Platformy – jakie to jednostki samorządu mogłyby z tego funduszu korzystać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, dziękuję za to uzasadnienie, niemniej jednak na te pytania, które tutaj pani w tym uzasadnieniu podniosła, odpowiedzi padły już tutaj. Mieliśmy, jeszcze raz podkreślam, informację o sytuacji finansowej Lasów Państwowych z najbardziej autorytatywnego źródła, z ust dyrektora generalnego. Jednak przed chwilą pan przewodniczący Szyszko sławił polskie Lasy jako wzór do naśladowania przez wszystkich, prawda? Zasługujące na nagrodę UNESCO. Powinien pan, panie ministrze, podziękować panu dyrektorowi Wasiakowi. A pan mówi: „świetnie pan dyrektor działa w Lasach Państwowych, Polska zasługuje na nagrody”, a jednocześnie wyraźnie państwo nie chcecie dać wiary temu, co mówi. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chwilę. Nie, teraz ja będę mówił przez jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeżeli już mówię o panu, panie przewodniczący, bo też tego nie komentowałem, ale jest rzeczą wysoce niestosowną oskarżać ludzi pracujących w Lasach o to, że się kogokolwiek boją. Sam fakt obecności państwa tutaj na sali związkowców siedzących, którzy w sposób bardzo stanowczy i wyrazisty sprzeciwiają się tej ustawie, jest dowodem na to, że się nie boicie. Niech więc pan nie będzie człowiekiem małej wiary, panie ministrze. Naprawdę, są w Polsce ludzie, którzy mówią to, co myślą, i poczuwają się do odpowiedzialności za wykonywanie zadania. Chciałem powiedzieć, szanowni państwo, że rozumiem, że sprawa jest bardzo kontrowersyjna. Wszędzie tam, gdzie Skarb Państwa stara się albo nałożyć jakiś podatek, albo wpłatę, albo jakąś daninę, albo ograniczyć swobodę działania w jakikolwiek sposób, oczywiście, mamy do czynienia z naturalnym całkowicie sprzeciwem. Niemniej jednak lasy są zasobem naturalnym, który stanowi własność państwa. Eksploatacja tego zasobu naturalnego przy spełnieniu wszystkich zadań ustawowych, jeśli przynosi dochody, przynosi dodatkowy przychód, to ten przychód jest własnością Skarbu Państwa, czyli całego społeczeństwa. Całego społeczeństwa. To nie jest tak, że istnieje gdzieś jeszcze trzeci właściciel Lasów Państwowych, któremu trzeba odprowadzać jakieś pieniądze. Nie ma tak. Nie ma tak. Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym. To nie jest spółka, która ma określone reguły tworzenia zysku, podziału zysku pomiędzy akcjonariuszy i tak dalej. Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym, które ma służyć dobru Rzeczpospolitej. I teraz mamy taką sytuację, że dyrektor Lasów Państwowych, a także pan minister Zaleski mówią, że środki, którymi Lasy dysponują czy będą dysponować, wystarczają, żeby spełnić i wykonać zadania ustawowe, i nie powodują uszczerbku w tym zakresie. Co więcej, będzie zachowana płynność. Nie grozi to absolutnie żadnymi zmianami zatrudnienia i tak dalej i tak dalej. Państwo po prostu w pełni świadomie staracie się podważyć te deklaracje. Ja po prostu dochodzę do wniosku, że naprawdę jeżeli mamy sytuację, w której nie chcemy wierzyć urzędnikom państwowym czy też przedstawicielom legalnie w końcu funkcjonujących organów naszego państwa, to naprawdę trudno jest prowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję tutaj, w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, po tym uzasadnieniu chciałbym przystąpić do głosowania wniosku Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, można jeszcze dwa zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam, wymienił pan moje nazwisko. Ja jednak żądam tego, żebym zabrał głos. Dobrze? Panie przewodniczący, panie profesorze, chcę jeszcze raz tu podkreślić, że pan dyrektor Lasów Państwowych jak również pan minister jest w rządzie tej ekipy. I z tego, co oni powiedzieli, gdyby pan posłuchał naprawdę głęboko, wynika ich ogromna troska o to, że to co się stanie, zdestabilizuje Lasy, ale powiedzieli to językiem, powiedziałbym, wysokiej dyplomacji. A pan, panie przewodniczący, przyjmuje to jako dobrą monetę i mówi, że wszystko jest dobrze, a wręcz to jest ogromny sukces obecnego rządu. To jest skandal dla tego rządu, to jest wielka porażka dla tego rządu, to jest rozpoczęcie procesu destabilizacji. I tutaj jeszcze chciałem powiedzieć… Ten projekt ustawy to nie jest tak, jak tutaj mi powiedziano z boku (moja sąsiadka), projekt idący w kierunku dobra Lasów. Jest odwrotnie – idący w kierunku, żeby te Lasy całkowicie stłamsić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBeataSzydlo">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, można jeszcze jedno zdanie? Pan się odniósł do tego uzasadnienia, które ja wygłosiłam. Jeżeli można, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBeataSzydlo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, właśnie przebieg tego dzisiejszego pierwszego czytania pokazuje, że tak nie jest, jak to pan przewodniczący próbuje nam na siłę uzasadnić, że wszystko jest w porządku i że to my nie mamy racji, bo żadna z odpowiedzi na pytania, które tutaj padały, nie wyczerpała tych pytań i wręcz można odnieść wrażenie, że te odpowiedzi absolutnie utwierdzają nas w tym przekonaniu, o czym mówił pan prof. Szyszko, że jest to rozpoczęcie procesu destabilizacji i doprowadzenia do prywatyzacji Lasów Państwowych. Państwo możecie nas w tej chwili zapewniać o tym, że chcecie wprowadzić do Konstytucji jakieś zapisy, ale póki co tych zapisów nie ma, a państwo te pieniądze zabieracie. Ja tylko przypomnę, kiedy zmienialiśmy przepisy dotyczące… Też uzasadnialiście chęcią pomocy służbie zdrowia i szpitalom i też miało to prowadzić do tego, że będzie się polepszała sytuacja szpitali. Do czego to prowadzi w wielu miejscach? Do prywatyzacji służby zdrowia i szpitali, więc zdaje się, że idziecie w tej chwili tą samą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ja już oczywiście nie będę się odnosił do tego wątku, bo wydaje mi się, że zostało już powiedziane wszystko, prawda? Jeżeli ktoś uparcie odmawia przyjęcia do wiadomości pewnych deklaracji oficjalnych, które padają z ust oficjalnych przedstawicieli rządu, to oczywiście nic na to nie możemy poradzić. Będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, pan sobie udzielił głosu przeciw wnioskowi. Ja wnoszę o to, żeby przynajmniej jeden głos za wnioskiem można było przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie. Panie pośle, przez trzy godziny były głosy „za” i „przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJacekBogucki">Ja mówię o wypowiedziach pana przewodniczącego dotyczących tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">…w związku z tym nie będziemy już w tej chwili kontynuować dyskusji. Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Przypominam, głosujemy wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wniosek został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zdrajcy, zdrajcy!</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">23 głosy „za”, 41 głosów – „ przeciw”, brak głosów wstrzymujących się. Połączone Komisje odrzuciły wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Mam również uprzejmą prośbę do naszych gości, żeby na terenie Sejmu Rzeczypospolitej przestrzegać pewnych dobrych obyczajów i bardzo bym prosił, aby nie formułować obraźliwych epitetów pod adresem posłów. Określenie „zdrajcy” w polskim języku jest głęboko obraźliwe. Bardzo bym prosił, aby tego typu oskarżeń nie wypowiadać pod adresem przedstawicieli społeczeństwa polskiego wybranych w demokratycznych wyborach. Bardzo uprzejmie proszę, żeby nasi goście przestrzegali tych elementarnych zasad przyzwoitości i grzeczności.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, przystępujemy teraz do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku 2041. Proponuję, aby… Ustawa liczy 5 artykułów. Proponuję, aby pierwszy artykuł rozpatrywać zmianami, natomiast pozostałe artykuły – artykułami.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zaczniemy od tytułu ustawy i chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu ustawy, przypominam: „ustawa o zmianie ustawy o lasach”? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zmiana 1. Będę prosił o to, żeby zgłosili się posłowie, którzy są przeciwni przyjęciu tej zmiany, ale także patrzę jednym okiem na Biuro Legislacyjne. Gdyby były jakieś uwagi ze strony Biura, bardzo proszę o zgłaszanie tych uwag. A zatem, zmiana 1 w art. 1. Proszę bardzo, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie zauważyć, że procedowanie nad tą ustawą, tak istotną dla sytuacji Lasów Państwowych, urąga wszelkim zasadom przyzwoitości. Przed chwileczką mieliśmy do czynienia z sytuacją niesłychaną, mianowicie taką, że przedstawiciele rządzącej większości nie zgodzili się na wysłuchanie publiczne w tak istotnej kwestii. Wobec tego, że koalicja rządząca: Platforma, zwana, nie wiadomo dlaczego, Obywatelską, i Polskie Stronnictwo, nie wiadomo dlaczego zwane Ludowym, z taką dezynwolturą prze do uchwalenia tego projektu szkodliwego dla Lasów Państwowych, który się odbije w bardzo zły sposób na terenach administrowanych przez Lasy Państwowe i w środowiskach małych miast i wsi, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie uważa za stosowne uczestniczyć w pogrzebie Lasów Państwowych i dlatego opuszczamy to posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Pani poseł, w kwestiach ogólnych zasad projektu ustawy dyskusję odbyliśmy poprzednio. W tej chwili rozpatrujemy poszczególne jej fragmenty, więc pani tyrada na temat tego, do czego może doprowadzić całość projektu, jest spóźniona. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Po drugie, chciałbym również panią prosić, aby pani nie obrażała posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. My nie posuwamy się do tego typu obraźliwych opinii na temat posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Szanowni państwo, wracamy do rozpatrzenia zmiany 1 w art. 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zmiana 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zmiana 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">To są wszystkie zmiany w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Chciałabym zgłosić taką wątpliwość, że art. 2 wydaje się być sprzeczny z brzmieniem art. 50 ustawy o lasach. W art. 50 mowa jest o samodzielności finansowej Lasów Państwowych, a konieczność wpłat za lata ubiegłe, to znaczy, wpłat z tego, co było wygospodarowane, kiedy nie były przewidywane takie wpłaty, jest naruszeniem, według mnie, art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Panie ministrze, czy mógłby się pan odnieść do tej wątpliwości, jak rozumiem, bo jak rozumiem, art. 2 jest artykułem takim lex specialis, jak w przypadku ustawy okołobudżetowej, który wprowadzał zmianę jednorazową dotyczącą 2014 i 2015 r. Ona w żaden sposób nie narusza art. 50, ale bardzo proszę, niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Panie przewodniczący, też wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z lex specialis i że ta wpłata zadekretowana na lata 2014-2015 będzie dokonywana ze środków, którymi dzisiaj dysponują Lasy Państwowe, a nie dotyczy ona poprzednich okresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. W takim razie po wysłuchaniu tego wyjaśnienia proponuję w takim razie rozpatrzyć ten artykuł mimo wszystko. Chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Art. 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Art. 4. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">I art. 5. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Teraz przegłosujemy całość projektu ustawy. Chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całości projektu ustawy? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła projekt ustawy z druku nr 2041.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Musimy teraz wybrać posła sprawozdawcę tego druku. W imieniu pana przewodniczącego Żelichowskiego, prezydiów obu Komisji i swoim własnym proponujemy, aby sprawozdawcą została pani poseł Skowrońska. Pani przewodnicząca się zgadza. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę? Czy są inne kandydatury? Także nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam zatem, że Komisje wybrały panią przewodniczącą Skowrońską na sprawozdawcę tego druku.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proponuję również wyznaczenie terminu na przedstawienie… Nie było poprawek, więc nie potrzebujemy dodatkowej opinii o zgodności z prawem unijnym. W takim razie ten drugi punkt odpada.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Informuję natomiast członków Komisji, że ponieważ ustawa będzie rozpatrywana na dzisiejszym plenarnym posiedzeniu Sejmu, które rozpoczyna się… Ten punkt rozpoczyna się o godzinie 20.45 i jego rozpatrywanie jest planowane do godziny 22.15, więc informuję, że jeśli zostaną zgłoszone poprawki w drugim czytaniu, to połączone Komisje zbiorą się na posiedzeniu w celu rozpatrzenia tych poprawek 15 minut po zakończonym posiedzeniu Sejmu dziś wieczorem, czyli w najlepszym przypadku o godzinie 22.30. Proszę wszystkich członków obu Komisji, aby byli na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Wyczerpaliśmy na tym porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji i wszystkim dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>