text_structure.xml
58 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Witam naszych gości. Wśród gości mamy dzisiaj Mirosława Sekułę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne (druk nr 964) oraz w pkt 2. – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Finansów Publicznych na okres do 30 czerwca 2013 r. Czy są uwagi do porządku dnia? Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W związku z niewniesieniem uwag stwierdzam przyjęcie porządku dnia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do pierwszego punktu. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 11 grudnia 2012 r. do naszej Komisji rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne (druk nr 964) do pierwszego czytania. Przystąpimy więc za chwilę do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przypomnę członkom Komisji, że w ramach pierwszego czytania omawiamy ogólne założenia i zasady projektu ustawy. Dopiero potem, po przejściu do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, będziemy dyskutować o rozwiązaniach szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chciałbym teraz poprosić przedstawiciela Ministra Finansów, pana ministra Mirosława Sekułę, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chcę powiedzieć, że sprawa dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw. Małe i średnie przedsiębiorstwa odgrywają bardzo poważną rolę w naszej gospodarce, bo wytwarzają co najmniej 50% naszego PKB, a w ostatnich latach zauważyliśmy, że małe i średnie przedsiębiorstwa zaczynają mieć pewnego rodzaju problemy z uzyskiwaniem kredytów obrotowych na swoją działalność. Przypomnę, że kwota tych kredytów obrotowych, które zaciągają małe i średnie przedsiębiorstwa, w ostatnich latach oscyluje na poziomie od 45.000.000 tys. zł do 60.000.000 tys. zł. Znacznie ostrzejsze normy ostrożnościowe ze strony banków wprowadzone po kryzysie finansowym powodują, że małe i średnie przedsiębiorstwa trudniej również uzyskują kredyt obrotowy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">W związku z tym pracując nad zwiększeniem aktywności małych i średnich przedsiębiorstw, chcemy zaproponować wykup części ryzyka od banków, które dzięki temu byłyby bardziej skłonne do udzielania kredytów obrotowych czy innych pożyczek małym i średnim przedsiębiorstwom. Proponujemy zorganizować to w ten sposób, że właśnie Bank Gospodarstwa Krajowego wykupywałby czy finansowałby 60% ryzyka, dając poręczenie globalne, nie indywidualne, w przypadku każdego kredytu, bo tego nie byłby w stanie opanować, ale globalne dla banków, które udzielają tych kredytów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Taka akcja kredytowa była proponowana w roku 2008 wtedy, kiedy chcieliśmy w ten sposób przeciwdziałać kryzysowi, ale ze względu na to, że te gwarancje były stosunkowe słabe dla banków, banki gremialnie nie zdecydowały się na skorzystanie z tej formy pomocy. Przypomnę, że wtedy taka zakładana i proponowana pula pożyczek i kredytów, które miały być udzielone, była planowana na około 800.000 tys. zł. Zostało wykorzystane około 80.000 tys. zł, dlatego teraz modyfikujemy swoje podejście i oprócz tego, że wykupujemy 60% tego ryzyka w postaci gwarancji, chcemy, żeby w ciągu dwóch tygodni, jeżeli to ryzyko się zrealizuje, pokryć bankowi gwarancję. Żeby tak to zrobić, pakietowo finansować ryzyko czyli udzielać gwarancji i, żeby banki były pewne, że w razie poniesienia straty gwarancja zacznie działać, konieczna jest właśnie nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">To jest w zasadzie najważniejsze uzasadnienie faktyczne proponowanego państwu, w imieniu rządu, projektu nowelizacji tej ustawy. Nie jest konieczna gruntowna zmiana ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Wystarczą właściwie te niewielkie zmiany, które proponujemy czyli trzy zmiany w art. 1 i art. 2. W związku z tym chciałbym prosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, żeby w miarę możliwości rozpatrzyć projekt ustawy na posiedzeniu Komisji i, żeby nie odsyłać projektu do podkomisji, bo rzecz jasna, to nie jest jakieś bardzo pilne rozwiązanie, ale im wcześniej nowelizacja wejdzie w życie, tym – być może – skuteczniej wspomożemy małe i średnie przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram zatem debatę w sprawie ogólnych zasad proponowanego projektu ustawy. Proszę bardzo, kto z członków Komisji chciałby zabrać głos? Pan poseł Kuźmiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Mam do pana ministra pytanie. Ponieważ użył tutaj tego przykładu liczbowego, dotyczącego dotychczasowych rozwiązań, że była możliwość pożyczenia, jeżeli dobrze z zrozumiałem, 800.000 tys. zł, natomiast wykorzystano z tego limitu zaledwie 80.000 tys. zł. Tak, czy dobrze usłyszałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Poręczeń kredytów do kwoty 800.000 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak, poręczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Natomiast banki wykorzystały tylko 80.000 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">80.000 tys. zł czyli jedną dziesiątą. Panie ministrze, proszę powiedzieć, ponieważ widzę tutaj w uzasadnieniu, że państwo spodziewacie się zainteresowania w kwocie 5.000.000 tys. zł, co w tym projekcie uzasadnia taki optymizm? Które z tych rozwiązań mają rzeczywiście zachęcić właśnie do zwiększenia akcji kredytowej i takiego zainteresowania tymi kredytami?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie dotyczy już procedury, w jaki sposób będzie uruchamiana ta pomoc: zarówno gwarancja jak i pomoc w zakresie de minimis. Jeżeli chodzi między innymi o pokrycie gwarancji bankowych i ten dwutygodniowy termin, o którym mówił pan minister, to w jaki sposób następuje pokrycie gwarancji? Rozumiem, że przy linii portfelowej będziemy mieli podpisaną umowę, ale nie wchodząc w szczegóły, nie wiemy, jaki państwo chcecie zastosować pomost pomiędzy linią portfelową a pokryciem gwarancji bankowych. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, dla przedsiębiorców ważna jest między innymi sprawa prowizji. Chciałabym zapytać, jak wysoką planuje się prowizję z tytułu udzielenia poręczenia portfelowego, które będzie przypisane do banku kredytującego a przekazane przez Bank Gospodarstwa Krajowego? Czy to jest zakres kroczący czyli na początku nie mamy prowizji z tego tytułu, albo określamy ją na poziomie minimalnym?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zakresie udzielanej pomocy de minimis chciałabym zapytać o to, czy ten projekt nie wymaga uzgodnienia z Unią Europejską? Czy tak skonstruowane przepisy w projekcie dają szansę, że nie potrzeba uzgadniać tego projektu z Unią Europejską i będzie on mógł wejść od razu w życie? Rozumiejąc, że dla rynku małych i średnich przedsiębiorstw, na którym ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej w poszczególnych branżach są duże, sprawa jest niezwykle istotna, chcę zapytać, jak państwo spodziewacie się, jak będzie się przedstawiać wielkość poręczeń przynajmniej w dwóch kolejnych latach po dacie wejścia w życie? Jak państwo szacujecie, jaka ilość kredytów dzięki temu może zostać udzielona?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie. Jak ten projekt konsultowano z Komisją Nadzoru Finansowego, bo dla samego ryzyka kredytowego jest to rzecz niezwykle istotna, jakie było stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie takiego rozwiązania polegającego zmianie oceny zdolności kredytowej klienta związanej ze zmniejszeniem ryzyka kredytowego dla banku kredytującego? Jaki instrument ostatecznie miałby Bank Gospodarstwa Krajowego w przypadku, gdyby te kredyty, które są objęte gwarancjami, nie były trafione, tak bym powiedziała? To są moje wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania ze strony członków Komisji? Pan poseł Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie ministrze, po pierwsze, czy Związek Banków Polskich jakoś opiniował ten projekt? Rozumiem, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie gwarantował innym bankom, które udzielają tych pożyczek małym i średnim przedsiębiorstwom. To jest pierwsze moje pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, czy w jakiś sposób te gwarancje udzielane przez Skarb Państwa będą wchodziły do naszego krajowego limitu zadłużenia, bo gwarancje obciążają nam ten limit? Czy to również jest brane pod uwagę, czy nie? Wiem, że rząd jakoś tam usiłował wprowadzić takie rozwiązania, które będą omijały ten limit.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie ministrze, gdyby jeszcze raz pan mógł wyjaśnić szerzej – poruszył pan to delikatnie, ale może niezbyt jasno to zostało wytłumaczone – nawiązując trochę do tego, co mówił pan poseł Kuźmiuk, że wtedy ta akcja tak bardzo się nie udała, co różni tę obecną propozycję od tamtej propozycji? Na jakiej podstawie tak optymistycznie zakładają państwo, że ten program, który parę lat temu zadziałał bardzo słabo, zadziała teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Będę miał jedno takie pytanie do pana ministra, bo tutaj zostały poruszone bardzo ważne kwestie. Po to są udzielane gwarancje kredytowe Skarbu Państwa, żeby zmniejszyć ryzyko kredytowe, jak słusznie pani przewodnicząca Skowrońska mówiła, i żeby banki, mając niższe ryzyko oferowały niżej oprocentowane kredyty i, żeby w ogóle ich udzielały. Jest jednak pytanie. Czy tu w ogóle jest jakaś strategia państwa, jeżeli chodzi o obszary, w których te kredyty będą udzielane? Jakim przedsiębiorstwom te gwarancje będą udzielane? W jakich obszarach gospodarczych działają te przedsiębiorstwa? Innymi słowy, komu będą udzielane te gwarancje? Czy jest jakaś strategia, czy to będzie realizowane tak na zapas albo jakoś tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Kto następny? Nie ma innych pytań, to ja zadam pytanie na końcu. Panie ministrze, na rynku usług finansowych w Polsce mamy również liczne działające fundusze poręczeniowe. Rozumiem, że instrument gwarancji Banku Gospodarstwa Krajowego adresowany będzie tylko do banków komercyjnych a nie do funduszy. Czy pana zdaniem wprowadza to jakąś dyskryminację albo szczególnie korzystne warunki działania w tym zakresie dla banków? Czy to nie ograniczy w takim razie dotychczasowej działalności funduszy poręczeniowych, które jak rozumiem, spełniały pozytywną rolę w tym zakresie? Jeśli nie ma innych pytań, to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście projekt i sam pomysł powstawał w trakcie bardzo intensywnych konsultacjach z Komisją Nadzoru Finansowego oraz ze Związkiem Banków Polskich. Pytaliśmy się, osobiście uczestniczyłem wielokrotnie w takich spotkaniach, jaka była główna przyczyna niepowodzenia poprzedniego programu gwarantowania kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw. Związek Banków Polskich i przedstawiciele banków jednoznacznie wskazali, że największą przyczyną było to, że płatności nie były bezwarunkowe i, że w przypadku, kiedy ktoś nie spłacił kredytu, jeżeli bank występował do Banku Gospodarstwa Krajowego o uruchomienie gwarancji, to wtedy zaczynała się droga przez mękę, jak to mówili przedstawiciele banków. W związku z tym, kiedy banki zorientowały się, że są opłaty za te gwarancje oraz że uruchomienie tej gwarancji nie jest bezwarunkowe, doszły do wniosku, że to na tyle nieistotnie wpływa na zmniejszenie ryzyka, że się nie opłaca. W związku z tym, teraz proponujemy po tych konsultacjach i po tym case study – po tym studium przypadku poprzedniej akcji kredytowej, to, co najbardziej satysfakcjonuje, osobiście to konsultowałem, przedstawicieli banków, że płatność jest bezwarunkowa i następuje w terminie dwóch tygodni. Ważne jest oczywiście to, że jest zerowa opłata, ale dla banków najistotniejsze jest, żeby to było rzeczywiste podzielenie się ryzykiem a nie tylko takie hipotetyczne. Przedstawiciele banków przytaczali liczne przykłady, kiedy na przykład w poprzedniej akcji kredytowej Bank Gospodarstwa Krajowego wchodził na drogę sporu z poszczególnymi bankami, również na drogę sporu sądowego. Przedstawiciele banków mówili więc, że jeżeli chcemy zaproponować taki sam produkt, to banki na pewno go nie kupią. Możemy go proponować, ale na pewno nie zostanie kupiony przez banki. Bardzo usatysfakcjonowało banki to, że płatność będzie bezwarunkowa w terminie dwóch tygodni, w terminie piętnastu dni. To jest odpowiedź na pytania pana posła Święcickiego i pana posła Kuźmiuka a także częściowo – na pytanie pana posła Żyżyńskiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Komu? Oczywiście małym i średnim przedsiębiorstwom. To jest … Nie, nie do obszarów gospodarczych. To właśnie dlatego realizowane jest w ramach pomocy de minimis, że adresowane dla małych i średnich. Natomiast działanie nie jest ukierunkowane na jakieś określone sektory gospodarki, bo na te sektory gospodarki jest inny program, ten, który jest nazywany „Inwestycje polskie” realizowany poprzez celową spółkę inwestycyjną. Tamto działanie ma być ukierunkowane sektorowo, natomiast to ma wspomóc sektor małych i średnich przedsiębiorstw i stąd jest to w ramach tej pomocy de minimis.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Panie przewodniczący, poprosiłbym, żeby za chwilę dyrektor Departamentu Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów pan Jacek Barylski uzupełnił moją wypowiedź a teraz chciałbym jeszcze dokończyć i powiedzieć parę słów w odpowiedzi na pana pytanie o fundusze poręczeniowe. Tak, fundusze poręczeniowe są zaniepokojone tą inicjatywą, bo ta inicjatywa jest konkurencyjna w stosunku do oferty funduszy poręczeniowych. W tej sprawie mieliśmy spotkanie w Kancelarii Prezydenta, któremu przewodniczył pan minister Olgierd Dziekoński, z przedstawicielami właśnie tych funduszy poręczeniowych, głównie regionalnych. Dyskutujemy, w jaki sposób spróbować wciągnąć do tego całego systemu fundusze poręczeniowe, ale również fundusze same zadeklarowały, że one również muszą się zastanowić i zastanowią się, w jaki sposób mogłyby wziąć udział w tym programie. W tej chwili one znajdują się poza tym programem. W tej chwili, rzeczywiście, ten system kredytowy jest silnie konkurencyjny w stosunku do oferty funduszy poręczeniowych. Jestem przekonany, że znajdziemy jakiś kompromis, jakieś pole kompromisu, i one również będą mogły w tym procesie brać udział. Też jest istotne, że to jest tylko 60%, bo jeszcze jakieś pole dla funduszy jest. Będziemy jednak poszukiwać takiego rozwiązania, dzięki któremu do całego systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw zostaną włączone również fundusze poręczeniowe. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że w tej chwili aktywność funduszy poręczeniowych na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw jest przez nas oceniana jako niewystarczająca. Za pomocą funduszy poręczeniowych nie jesteśmy w stanie skutecznie wesprzeć małych i średnich przedsiębiorstw, dlatego wymyśliliśmy te portfelowe poręczenia za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Jeżeliby pan przewodniczący pozwolił przekazać głos panu dyrektorowi Jackowi Barylskiemu, to bardzo bym o to prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowJacekBarylski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiem może na pytanie pani poseł Skowrońskiej dotyczące konsultacji tego programu i zgodności tego programu z przepisami Komisji Europejskiej. Faktycznie, projekt podlegał szczegółowej analizie i był konsultowany z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie zakładamy, że ta zmiana i konsekwencje tej zmiany czyli rozporządzenie wykonawcze i umowa, będą niezgodne z przepisami Komisji Europejskiej w zakresie stosowania tego instrumentu czyli pomocy w formie poręczeń i gwarancji. Nie zakładamy również i nie widzimy potrzeby uzyskiwania od Komisji Europejskiej jakiejś szczególnej zgody na wprowadzenie tych zmian.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowJacekBarylski">Jeśli chodzi o pytanie o konsultacje projektu z Komisją Nadzoru Finansowego i o to, w jaki sposób Bank Gospodarstwa Krajowego uzyska zgodę na prowadzenie tego poprzez portfel, to chcę powiedzieć, że będzie to polegało na outsourcing’u oceny zdolności kredytowej. To nie jest instrument nowy. On jest nowy w tej formie czyli w formie programu pomocowego z zerową stawką opłaty prowizyjnej w pierwszym roku obowiązywania programu, ale chciałbym przypomnieć, że Bank Gospodarstwa Krajowego bardzo podobne instrumenty również w ramach linii portfelowych wykorzystywał wcześniej. Dzieje się to w taki sposób, że Bank Gospodarstwa Krajowego uzyskuje zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na outsourcing ryzyka, to znaczy banki, które będą wkładały do tego portfela kredyty, będą w imieniu Banku Gospodarstwa Krajowego dokonywały oceny zdolności kredytowej, bo tylko i wyłącznie podmioty posiadające zdolność kredytową będą mogły otrzymać w pierwszej kolejności kredyt, a w drugiej kolejności będzie mógł ten kredyt zostać objęty gwarancją Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowJacekBarylski">Było również pytanie o powiązanie zobowiązań z tego tytułu z limitem poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa, tym, który jest określany w ustawie budżetowej. Tutaj takiego powiązania nie ma, ponieważ są to poręczenia i gwarancje nie Skarbu Państwa, tylko Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego udziela tych poręczeń i gwarancji we własnym imieniu, natomiast Skarb Państwa, który zleca realizację Bankowi Gospodarstwa Krajowego programu pomocowego, przejmuje na siebie ryzyko pokrycia kosztów tego programu, zapewniając – i tego dotyczy zmiana ustawy – z jednej strony odpowiednie kapitały Bankowi Gospodarstwa Krajowego, bo Bank Gospodarstwa Krajowego, aby mógł udzielić poręczeń i gwarancji, musi mieć odpowiednie kapitały – jeżeli taka potrzeba by istniała, to ustawa przewiduje przepis umożliwiający zasilenie kapitałowe Banku Gospodarstwa Krajowego w odpowiednie kapitały – i z drugiej strony proponowana zmiana przewiduje również kanał przesyłania środków na wypłaty z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Wracając jeszcze do mojego pytania dotyczące ewentualnych skutków wejścia w życie nowelizacji ustawy dla funduszy poręczeniowych i odpowiedzi pana ministra, za którą bardzo dziękuję, chcę powiedzieć, że chodzi mi tylko o to, żeby w wyniku uchwalenia tej regulacji, którą uważam za bardzo potrzebną, nie nastąpiło jednak per saldo zmniejszenie czy skurczenie się możliwości udzielania gwarancji i poręczeń dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw na skutek tego, że na przykład fundusze zostaną w ogóle wyparte z rynku. Zachęcam więc do dalszych prac nad rozwiązaniami, które pozwolą uniknąć skutków wypierania czyli pozwolą utrzymać na rynku również te obecne formy poręczeń i gwarancji, których udzielają istniejące fundusze. Czy są inne pytania? Pan poseł Kuźmiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Właśnie w nawiązaniu do stwierdzenia pana przewodniczącego, bo pan minister użył takiego sformułowania, że trwają prace nad wciągnięciem tych funduszy poręczeniowych, rozumiem, do tego systemu. Rozumiem, że to się jednak odbędzie już poza tą ustawą? Czy pan minister ma jakieś pomysł, żeby w ramach tej ustawy te fundusze … Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Przepraszam. Nie ma takiej potrzeby, bo ta ustawa tego nie dotyczy. To są rozwiązania, że tak powiem, organizacyjne poza tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma dalszych pytań, to chciałbym stwierdzić zakończenie pierwszego czytania i proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia poszczególnych zapisów projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Rozumiem, że ma sprzeciwu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przypominam, mówimy o druku 964 Czy uwagi do tytułu? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu w takim brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejno zmian w art. 1 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1? Nie widzę sprzeciwu … Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszKasiak">Panie przewodniczący, będziemy mieli uwagi do zmiany 2. i do zmiany 3. w art. 1. Nie wiem, czy chce pan przyjąć cały artykuł? Czy teraz powinienem zgłosić te uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie, rozpatrujemy zmiana po zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W takim razie do zmiany 1. nie mamy uwag, Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie ma uwag do zmiany 1. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła zmianę 1.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2. Za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Chciałem zapytać członków Komisji, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 2.? Nie widzę również. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uwaga legislacyjna. Zmiana 2. polega na nadaniu ust. 2 w art. 34b nowego brzmienia. Sprowadza się do tego, że dokłada się elementy umowy między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a Ministerstwem Finansów, która ma dotyczyć pomocy de minimis i pomocy publicznej. Niestety, brzmienie tego przepisu może sugerować, że także pozostałe elementy, które były już zawarte w tym przepisie przed nowelizację, również będą dotyczyły tylko programów pomocy publicznej i pomocy de minimis a z tego, co ustaliliśmy po konsultacjach z Ministerstwem Finansów, intencja jest taka, żeby ta nowododawana treść dotyczyła tylko i wyłącznie umów dotyczących pomocy publicznej i pomocy de minimis. Dlatego, w konsultacji z Ministerstwem proponujemy bardzo prostą redakcyjną zmianę tego przepisu: podzielenie tych elementów, które mają być w umowach, na punkty. Mam taką propozycję. Mogę ją odczytać, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę bardzo, niech pan odczyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ustęp 2 miałby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">„2. Umowa między ministrem właściwym do spraw finansów publicznych a Bankiem Gospodarstwa Krajowego określa:</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">1) szczegółowe warunki i tryb udzielania poręczeń i gwarancji,</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">2) warunki i tryb pobierania opłat prowizyjnych z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji,</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">3) warunki i terminy przekazywania środków na pokrycie wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji udzielonych w ramach programów rządowych polegających na udzieleniu przez Bank Gospodarstwa Krajowego pomocy publicznej lub pomocy de minimis”.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ten sposób rozwiejemy te wątpliwości i w pkt 3) będziemy mieli te elementy umowy dotyczące wyłącznie umów pomocy publicznej lub pomocy de minimis. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga uwaga dotyczy dookreślenia akurat w tej nowelizacji programów rządowych poprzez dodanie wyrazów „o których mowa w art. 34a ust. 1”. Proszę zwrócić uwagę, że …</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">To jest zmiana 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Też w zmianie 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Chwileczkę, zostańmy jeszcze przez moment przy zmianie 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mówię o tym przy zmianie 2 dlatego, że w obecnym brzmieniu w projekcie również znajdują się wyrazy „o których mowa w art. 34a ust. 1”. W tej propozycji, którą przedstawiłem, zaproponowałem brzmienie uwzględniające taką korektę. Mogę ten problem przedstawić również przy zmianie 3. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Zatrzymajmy się przy zmianie 2. Poproszę pana ministra o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Dziękuję. Ta sprawa była bardzo szeroko dyskutowana na etapie prac rządowych w Rządowym Centrum Legislacyjnym. Ten zapis również był rozważany jako jeden z możliwych. W związku z tym, jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że taki zapis jest pod względem prawnym lepszy, to naszym zdaniem on również spełnia ten sam cel, który założyliśmy i, który również zakładało Rządowe Centrum Legislacji, tyle że zapisany został bardziej szczegółowo. Jak najbardziej jesteśmy gotowi poprzeć tę poprawkę i popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie. Ponieważ ust. 2 zaczynałby się teraz od stwierdzenia „Umowa pomiędzy ministrem właściwym do spraw finansów i Bankiem Gospodarstwa Krajowego określi …” a następnie jest ta wyliczanka, czy we wcześniejszych jednostkach redakcyjnych tej ustawy w ogóle jest mowa o jakiejkolwiek umowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, obecnie ust. 2 mówi o umowie. Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie na końcu tej zmiany, o której mówimy, na końcu ust. 2 jest mowa o umowie i tak naprawdę ta nasza propozycja sprowadza się do przerzucenia …</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Właśnie wiem. W obecnym brzmieniu to jest jasne. W wersji natomiast proponowanej przez Biuro Legislacyjne to nie jest dla mnie jasne, bo zdanie zaczyna się o wyrazów „Umowa pomiędzy …”, ale nie jest powiedziane, jaka to umowa, czego dotyczy i o co w ogóle chodzi. Być może wcześniej należałoby powiedzieć, że „warunki współpracy określa umowa” i następnie: „w umowie określa się szczegółowy tryb, obowiązki …” i tak dalej i tak dalej? Chodzi o to, że pojawia się nagle umowa bez żadnego jakby uzasadnienia czy umocowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że sprawy, o których też pan poseł tutaj mówi, o których mówi umowa, to są te punkty w wyliczance i dlatego nie możemy tych określeń użyć wcześniej. Chodzi właśnie o to, żeby te punkty, które są w projekcie na początku czyli, po pierwsze – szczegółowe warunki i tryb udzielania poręczeń i gwarancji, po drugie – warunki i tryb pobierania opłat prowizyjnych, po trzecie – warunki i terminy przekazywania środków, zostały wypunktowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">A czy nie można zacząć od tego: „Podstawą udzielenia pomocy publicznej dla Banku Gospodarstwa Krajowego jest umowa pomiędzy tym i tym” a potem: „Umowa określa: …” i kolejna wyliczanka?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Może zwrócę się z tym pytaniem do Ministerstwa Finansów dlatego, że my proponujemy czysto legislacyjną poprawkę, natomiast to, co mówi pan przewodniczący, mogłoby sugerować, że zawsze umowa to określa. Nie wiem, czy to jest prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie wiem. Szczerze powiem, propozycja Biura Legislacyjnego jest jakby bardziej przejrzysta, ale budzi tę zasadniczą wątpliwość, że odnosi się do umowy, co do której nie ma żadnej … Słucham? Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie może być tak, jak pan zaproponował, bo podstawą nie jest umowa, lecz ustawa oraz rozporządzenie. W związku z tym nie możemy zapisać, że podstawą jest umowa. To sformułowanie, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, współgra z wcześniejszymi zapisami ustawy. Może tutaj to nie jest tak widoczne, bo patrzymy tutaj tylko na jeden druk, ale jeżeli popatrzymy na całą ustawę, to zobaczymy, że to sformułowanie jest zgodne z pozostałymi zapisami ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany 2.? Jeżeli nie ma uwag do zmiany 2., to rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, że jest skłonne poprzeć propozycję Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 2. w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3. w art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, krótko. Nowelizacja proponuje dookreślenie programów rządowych wyrazami „o których mowa w art. 34a ust. 1”. Jeżeli przyjąć brzmienie projektu, będziemy mieli pewien dysonans. W art. 34d dla przykładu nowelizujemy ust. 1 i dopisujemy te wyrazy: „o których mowa w art. 34a ust. 1”, dodajemy ust. 1a, który również zawiera te wyrazy a już w ust. 2 jest mowa o programach rządowych bez tego dookreślenia. Podobnie, tego dookreślenia nie ma w art. 34c w ust. 1 na końcu. Z tego, co ustaliliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów, to dookreślenie jest w zasadzie puste, bo zawsze, przynajmniej w tym rozdziale, mówimy o programach rządowych, o których mowa w ust. 1. Nie ma potrzeby wprowadzania takiego podziału. On mógłby sugerować, że na przykład ust. 2 w art. 34d mówi o innych programach rządowych niż ust. 1 i 1a. Sugerujemy, i to też jest czysto legislacyjna konsekwencja uporządkowania systematyki ustawy, żeby skreślić te wyrazy „o których nowa w art. 34a ust. 1”. Oczywiście, jeżeli Ministerstwo Finansów przychyli się do tego i państwo uznają, że będzie to w jakiś sposób uproszczenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani ministrze, jaka jest opinia rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Oczywiście, że to popieramy. Powiem tak, że to był przedmiot sporu pomiędzy ministrem finansów a Rządowym Centrum Legislacji. Ulegliśmy i zapisaliśmy tak, jak teraz jest, ale wcześniej mieliśmy identyczne stanowisko, jak Biuro Legislacyjne. W związku z tym jedyne, co możemy, to poprzeć to stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska ma pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówiła o zapisie legislacyjnym, tylko o tym, co niesie zmiana 3. w nawiązaniu do zmiany 1 w art. 1. W tym przypadku dajemy ministrowi finansów możliwość przekazania środków w sytuacji, kiedy kredyty nie będą spłacane i nastąpi potrzeba zmaterializowania przekazania środków pieniężnych. Rozumiem, że w tym przypadku jest program, ale nie doczytałam się, jaka jest wielkość tego programu, w ogóle wielkość tych poręczeń i gwarancji, które zostaną udzielone w ramach tego programu. Zatem w przypadku potrzeby przekazania środków, w przypadku zmaterializowania się ryzyk, może pojawić się taki kłopot, że w budżecie będzie to odzwierciedlone jako przekazanie środków z tytułu ryzyka dla Banku Gospodarstwa Krajowego. Czy potrafimy dzisiaj określić, takie jest pytanie ogólne, jeżeli tego rozporządzenia nie mamy, jaka będzie górna granica gwarancji Skarbu Państwa? Czy potrafimy określić ryzyko przedsiębiorców, jeżeli kredyty nie zostaną spłacone i trzeba będzie uruchomić gwarancje? Do samej legislacyjnej części nie mam uwag poza tymi, które zostały podniesione, ale takie zapisy niosą za sobą potrzebę przewidywania zdarzeń finansowych. O te zdarzenia finansowe w przyszłości mi chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Tak, oczywiście niosą za sobą konsekwencje. Poprosiłbym znowu pana dyrektora Barylskiego, żeby to w szczegółach wyjaśnił. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuwMFJacekBarylski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, jest tak, jak pani mówi. Rząd ma wizję, że w pierwszym roku obowiązywania tego programu wolumen udzielonych poręczeń i gwarancji, a właściwie gwarancji, zamknie się kwotą 5.000.000 tys. zł. Tego oczywiście tutaj nie widać, bo to będzie się znajdowało w akcie wykonawczym. I teraz, ten wolumen niesie za sobą ryzyko. Jak obliczyć kwotę ewentualnych potrzeb budżetowych, które staną się faktem, jeżeli trzeba będzie dokonać płatności za te gwarancje, które się nie udały? Robi się to w taki sposób, że mnoży się po prostu wolumen zakładanej akcji poręczeniowej przez przewidywaną szkodowość, robiąc na to odpowiednią zakładkę. I tak, na przyszły rok, czy właściwie na ten rok, założyliśmy szkodowość na poziomie 3,68%. Wynik działania matematycznego będzie jak gdyby górnym pułapem odpowiedzialności ministra finansów ujętym w zapisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych pytań i jeżeli nie ma sprzeciwu, to proponuję w takim razie przyjąć zmianę 3. w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, , że zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przystępujemy teraz do głosowania całego projektu ustawy. Czy jest sprzeciw ze strony członków Komisji wobec propozycji przyjęcia całego projektu ustawy z druku nr 964? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Szanowni państwo, dziękując za ten wynik głosowania, chcę przypomnieć, że musimy wybrać jeszcze posła sprawozdawcę, Mamy propozycję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Teresa Piotrowska. Czy pani poseł zgadza się? Czy jest sprzeciw wobec tej znakomitej kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Stwierdzam, że pani poseł została wybrana sprawozdawcą tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Projekt ustawy musi uzyskać opinię o zgodności z prawem europejskim. Jak dzisiejsze wydarzenia na sali sejmowej pokazują, czasami jest to proces, który ulega wydłużeniu. Myślę, jednak że termin 9 stycznia wystarczy na to, żeby taką opinię uzyskać. Czy Komisja zgadza się na termin 9 stycznia? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">W ten sposób wyczerpaliśmy pkt 1) porządku dnia. Dziękuję naszym gościom, panu ministrowi i pracownikom Ministerstwa Finansów za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Przechodzimy do pkt 2) porządku dziennego czyli do rozpatrzenia planu pracy Komisji na okres bieżącego półrocza. Zgodnie z dyspozycją pani marszałek Sejmu komisje sejmowe powinny w terminie do 11 stycznia opracować plany pracy, obejmujące okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2013 r. Projekt planu pracy został członkom Komisji przedstawiony. Obejmuje on oczywiście wszystkie sprawy, które już znajdują się w toku prac sejmowych i będą trafiały na posiedzenia naszej Komisji w najbliższych miesiącach. Obejmuje też tematy zgłoszone przez członków Komisji. Czy są uwagi bądź propozycje do tego przedłożonego projektu planu pracy? Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, 14 września 2012 r. w wywiadzie dla Süddeutsche Zeitung prezes EBC Mario Draghi bronił decyzji Europejskiego Banku Centralnego w sprawie wykupu obligacji i powiedział przy tej okazji, cytuję, „Wyrażam gotowość wyjaśnienia działań Europejskiego Banku Centralnego na forum niemieckiego Bundestagu i jeśli parlament by mnie zaprosił, to chętnie przyjąłbym takie zaproszenie”. Kilka tygodni potem, 24 października podczas posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej zaproponowałam, aby zaprosić prezesa EBC na wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Finansów Publicznych, na którym to posiedzeniu pan prezes Mario Draghi, który z taką chęcią deklaruje uczestnictwo w posiedzeniu Bundestagu, mógłby przedstawić pewne kwestie związane z problemem integracji europejskiej. Skoro Polska jest równoprawnym partnerem w Unii Europejskiej, to dlaczego nie mielibyśmy się cenić i zaprosić go do Warszawy? Wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pan Andrzej Gałażewski powiedział, konkludując swoją wypowiedzieć, że jest to dobry pomysł i, że go popiera, oczywiście pod warunkiem, że przewodniczący tych komisji wspólnie wystąpią z taką propozycją. Z taką propozycją w formie pisemnej zwróciłam się do pana, panie przewodniczący, z postulatem, aby wspólnie z panią Agnieszką Pomaską, przewodniczącą Komisji do Spraw Unii Europejskiej podjąć taką próbę zaproszenia pana prezesa Europejskiego Banku Centralnego na wspólne posiedzenie naszych komisji. Chciałabym w związku z tym zapytać pana przewodniczącego o pana zdanie na ten temat, o stosunek do tej propozycji. Czy według pana istnieje szansa na to, żeby zaprosić prezesa Europejskiego Banku Centralnego w tym półroczu na wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej? Chciałabym jak gdyby ponowić tę propozycję w związku z rozpatrywaniem projektu planu pracy Komisji Finansów Publicznych na pierwsze półrocze 2013 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł, oczywiście, bardzo chętnie zaprosiłbym prezesa Draghiego. Właściwie, z całą pewnością, miałby wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia. Problem tylko polega na tym, że pan Mario Draghi jest prezesem banku centralnego strefy euro. My mamy własny bank centralny, którego prezesem jest prof. Marek Belka. Dlatego pan Mario Draghi deklaruje gotowość do występowania przed Bundestagiem i przed każdym parlamentem każdego kraju członkowskiego strefy euro, tak samo jak prezes Belka może być wzywany przez nas tutaj. Jestem gotów wystosować takie zaproszenie. Nie ma problemu. Jeżeli on przyjmie takie zaproszenie i jeżeli zechce przyjechać, oczywiście przyjedzie jako gość, jako osoba ważna w polityce europejskiej. Zwracam jednak uwagę na zasadniczo odmienny charakter jego pojawiania się przed Bundestagiem, parlamentem Włoch, Francji, Holandii czy każdego innego państwa Unii Europejskiej, przepraszam, strefy euro, a pojawieniem się tutaj w polskim Sejmie w sytuacji, kiedy Polska nie jest w strefie euro i ma własną walutę i własny bank centralny. W takim razie zwrócę się do sekretariatu o to, żeby skontaktować się szybko z Komisją do Spraw Unii Europejskiej, i takie zaproszenie możemy wystosować. Nie jestem pewien, czy ze względów protokolarnych nie powinna tego robić pani marszałek Sejmu? Pewnie tak. Ale rozumiem, że chodzi o spotkanie a nie o to, kto się pod zaproszeniem podpisze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że wcześniej nie zostaniemy zobowiązani do przyjęcia waluty euro przed wizytą pana prezesa Draghiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Nie ma takiej obawy, znaczy, dla jednych nadziei, dla innych obawy. Tak szybko to się nie dzieje. Proszę bardzo, czy są inne uwagi do planu pracy? Pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że już wcześniej zgłaszaliśmy tematy do planu pracy, bo wydaje mi się, że zgłaszałam temat związany z realizacją i wdrażaniem budżetu zadaniowego, ale być może tylko mi się wydaje. Nie wiem, czy nie byłoby też celowe wprowadzenie do naszego planu pracy informacji dotyczącej sytuacji finansowej samorządu obejmującej rozpoznanie kwestii długów? Może ta informacja dotycząca sytuacji finansowej samorządów powinna się znaleźć w planie pracy Komisji na to półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Czyli budżet zadaniowy …</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Wdrażanie budżetu zadaniowego, bo jakby ostatnio bardzo mało uwagi poświęciliśmy temu zagadnieniu. W trakcie rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu państwa czy w trakcie rozpatrywania projektu ustawy budżetowej budżet zadaniowy nas szczególnie nie absorbuje a ciągle jesteśmy na etapie wdrażania stosowania tego budżetu. To jeden temat a drugi to informacja dotycząca sytuacji finansowej samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym poprzeć tę propozycję dlatego, że ostatni pojawiają się sygnały, że samorządy drastycznie zwiększają różne opłaty z powodu braku środków. Mają coraz większe zadania, na realizację których brakuje im środków, więc zwiększają różnego rodzaju opłaty, które stanowią obciążenie dla mieszkańców, przedsiębiorstw i tak dalej. Tak, że finanse samorządu to jest bardzo ważny temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli można, panie przewodniczący, chcę zabrać głos w sprawie tych dwóch propozycji. Chciałbym zwrócić uwagę koleżanek i kolegów posłów, że mamy w tej chwili na warsztacie nowelizację ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przygotowaną właśnie przez samorządy. Jest to projekt obywatelski. W trakcie prac nad tym projektem bardzo szczegółowo omawiamy również sytuację finansową samorządu. Działa podkomisja nadzwyczajna w tej sprawie, która proponuje bardzo liczne zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu. Ten temat więc będzie w jakimś sensie przedmiotem naszych obrad w marcu, kiedy będziemy rozpatrywać sprawozdanie tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli natomiast chodzi o budżet zadaniowy, to wydaje mi się, że to byłoby ciekawe, bo to jest takie ujęcie, które od wielu lat jest proponowane, wdrażane i próbuje się coś z nim zrobić, ale jakiegoś praktycznego wykorzystania w naszych pracach nie widać, powiedziałbym. Przyjrzenie się więc, w jakim miejscu jesteśmy – chociaż wiem, dostajemy taki gruby tom – jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, może byłoby ciekawe z punktu widzenia metodologicznego, jak to działa na programowanie finansów publicznych, na ich rozliczanie, na ich efektywność, czy to spełnia cele, które teoretycznie zostały założone, czy okazuje się, że to w praktyce jest właściwie jakaś taka fikcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ponownie pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Wypowiem się polemicznie do głosu pana posła. Tym bardziej uważam, że ta informacja byłaby potrzebna. Ona powinna być przedstawiona zanim rozpoczną się prace nad projektem, ponieważ tutaj mamy projekt obywatelski, inicjowany przez samorządy. Przypomnę te informacje przedstawione przez regionalną izbę obrachunkową, o których mówiłam podczas prac nad budżetem. Naprawdę, ten temat powinien być potraktowany trochę odrębnie. Zastanawiałam się, czy nie zaproponować osobno zagadnienia zobowiązań samorządów, ale może lepiej wysłuchać informacji dotyczącej szeroko rozumianej sytuacji finansowej. Pamiętajmy o tym indywidualnym wskaźniku zadłużenia, który zacznie obowiązywać od 2014 r., o przekształceniach szpitali, o tym, że w zasadzie długi szpitalne ciągle gdzieś są podwieszone. Pani minister finansów mówi, że ministerstwo nie wie. Także to naprawdę jest znacznie szersze zagadnienie niż to, czego dotyczy projekt ustawy. Jakoś nadmiernie tym tematem do tej pory się nie zajmowaliśmy. On jest ciekawy, interesujący i ważny. Tak, że proszę o uwzględnienie tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem ważność zagadnień, ale chciałabym, abyśmy jednak mimo wszystko nie powielali pewnych prac, które są prowadzone w poszczególnych komisjach bądź w specjalnie powoływanych podkomisjach nadzwyczajnych. Tematy związane z zadaniami i finansowaniem samorządu są przedmiotem dyskusji, debat a także projektów, które są rozpatrywane w komisji samorządu terytorialnego. W tym zakresie wydaje się, że warto, jeżeli chcielibyśmy dyskutować w tej sprawie – a takie jest moje przeświadczenie, że chcemy o tym rozmawiać – uzgodnić wspólną inicjatywę więcej niż jednej komisji, w tym przypadku – komisji samorządu terytorialnego i Komisji Finansów Publicznych. Jeśli chodzi o tę propozycję, miałabym sugestię dla pana przewodniczącego, bo przecież w każdej chwili do tego planu pracy możemy wprowadzić nowy punkt, żeby przyjąć tę propozycję, ale żeby uzgodnić to z przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego, bo w tej komisji tematy zadań oraz finansowania samorządu są rozpatrywane i dyskusja znajduje się już na jakimś określonym etapie. Chodzi o to, żeby się włączyć w tę dyskusję i żeby zajęły się tym zagadnieniem dwie komisje – jedna patrząca na sprawę od strony budżetu państwa, druga od strony budżetów samorządu terytorialnego. Mając na uwadze urobek i może jakieś przemyślenia komisji samorządu terytorialnego warto, żeby wspólnie panowie przewodniczący uzgodnili i przyjęli jakiś termin, w którym ten temat będzie rozpatrywany.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mimo tego, że w pewnej mierze zgodziłam się z panią poseł Rafalską, to jednak to, co powiedział pan poseł Święcicki, jest ważne. Jeżeli projekt obywatelski jest rozpatrywany w podkomisji nadzwyczajnej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy uczestniczyli w jej posiedzeniach. Wiemy, że w posiedzeniach naszej Komisji wielokrotnie uczestniczą osoby, które są zainteresowane. Harmonogram prac jest przecież znany. Jeśli chodzi o ten projekt, to mamy do czynienia z szeroką debatą – nie jest to zakres wycinkowy – dotyczącą tego, w jaki sposób jednostki samorządu terytorialnego powinny realizować swoje zdania, z uwzględnieniem również spraw związanych z finansowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Ożóg, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawOzog">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Komisja samorządu terytorialnego przyjęła dzisiaj plan pracy. Na moje pytanie skierowane do przewodniczącego Komisji dotyczące sytuacji finansowej samorządu terytorialnego uzyskałem odpowiedź, że jest jakoby jakieś uzgodnienie, że Komisja Finansów Publicznych ma się zająć tym tematem w pierwszym półroczu. Oczywiście, popieram takie rozwiązanie ze względu na to, co pan prezydent Święcicki, przepraszam, pan poseł Święcicki powiedział, że rozpoczyna czy rozpocznie się praca nad bardzo poważnym obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Moje pytanie jest takie: czy coś zmieniło się od godziny 8.45 dziś, skoro słyszę, że to nieco inaczej ma wyglądać?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję uwzględnić te propozycje. Jeżeli jest takie zapotrzebowanie, żeby rozmawiać o finansach samorządów, to nie mam nic przeciwko temu. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nasze możliwości przerobowe są jednak ograniczone. Państwo bierzecie sobie na głowę też dodatkowe obowiązki, ale rozumiem, że to wynika z poczucia odpowiedzialności. Dobrze, jeżeli nie ma innych uwag … Jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Bardzo się cieszę, że zaplanowano omówienie funkcjonowania funduszy emerytalnych, ale zastanawiam się nad terminem majowym, bo jest przecież kwestia limitów inwestycji zagranicznych. Jest już stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie naszego harmonogramu osiągania tych 30%. Czy ten termin nie jest terminem zbyt późnym? Czy nie dałoby się jakoś …</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">… spróbować przesunąć na wcześniejszy termin, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Może to byłoby jakoś uzasadnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Jeżeli się uda, to w marcu, na przykład, spróbujemy to zrobić. Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag, to w gronie prezydium uzupełnimy ten plan pracy o budżet zadaniowy, list to prezesa Draghiego przygotowany wspólnie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej oraz finanse samorządów. Pan poseł jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zastanawiam się, bo jeśli podejmujemy tę inicjatywę zaproszenia Draghiego, która jest bardzo interesująca, to może, żeby to jakoś lepiej wyglądało, wciągnąć do tej inicjatywy Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Gospodarki, byłyby cztery komisje parlamentu i marszałek zapraszałby w imieniu czterech komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Marszałem zaprosi w imieniu Sejmu na posiedzenie komisji otwarte z całą pewnością dla innych posłów. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończymy tym, że stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy z uwzględnieniem zgłoszonych zmian. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszRosati">Proszę państwa, 8 stycznia o godzinie 9.30. w sali kolumnowej odbędzie się konferencja dotycząca ordynacji podatkowej; tak, że wszystkich zapraszam.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>