text_structure.xml
80.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję o przyjęciu protokołu z 79. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Mam na myśli członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem jest nim rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 11 grudnia 2014 r., w sprawie dotyczącej obecnego marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Radosława Sikorskiego, który pełniąc funkcję ministra spraw zagranicznych, deklarował korzystanie z prywatnego samochodu w celach służbowych, tj. do wykonywania mandatu posła.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zostali zaproszeni: przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Mariusz Błaszczak, który jest w tej sprawie wnioskodawcą, oraz marszałek Sejmu pan Radosław Sikorski, którego wniosek dotyczy. Stwierdzam, że w imieniu wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu stawił się pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, oddaję panu głos jako osobie upoważnionej. Proszę o krótkie uzasadnienie złożonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zakładam, że sprawa wykorzystywania prywatnego samochodu rzekomo do celów służbowych przez pana marszałka Radosława Sikorskiego, w czasie kiedy miał korzystać z tego samochodu, był ministrem spraw zagranicznych, jest Komisji doskonale znana. Jak wynika z doniesień medialnych, które jak rozumiem zostały potwierdzone odpowiednimi dokumentami przez Kancelarię Sejmu, każdy obywatel może to sobie sprawdzić w internecie, pan marszałek Sikorski będąc ministrem spraw zagranicznych, rocznie, średnio licząc, przejeżdżał własnym prywatnym samochodem kilkanaście tysięcy kilometrów. Zgodnie z oświadczeniem pana marszałka, wykorzystywał on ten samochód do realizacji swoich poselskich obowiązków. Od razu zaznaczam, że tak jak każdy inny parlamentarzysta, pan marszałek miał prawo do posługiwania się prywatnym samochodem, ale problem polega jednak na tym, że w tamtym czasie pan Sikorski pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych, co wiązało się z regularnym korzystaniem z rządowej limuzyny i ochrony funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBartoszKownacki">Wszyscy z nas, którzy jeżdżą samochodem, wiedzą, że przejechanie rocznie kilkunastu tysięcy kilometrów nie jest rzeczą łatwą. To nie jest błahostka. Kilkanaście tysięcy kilometrów rocznie to dystans, który jest wymagający jeśli chodzi o podróż w charakterze kierowcy. Warto w tym miejscu podkreślić, że pan Sikorski korzystał w tamtym czasie z limuzyny rządowej, jako konstytucyjny minister, a dodatkowo, z oczywistych względów nie mógł na wypełnianie obowiązków poselskich przeznaczyć tyle czasu, ile inni posłowie. Zdarza się, że posłowie przejeżdżają więcej niż kilkanaście tysięcy kilometrów. Niektórzy robią nawet kilkadziesiąt tysięcy kilometrów rocznie i nierzadko wykładają pieniądze na benzynę z własnej kieszeni, ponieważ ryczałt nie wystarcza na pokrycie kosztów transportu. Jednak w przypadku pana marszałka Sikorskiego raczej trudno przypuszczać, że wówczas, gdy miał tak wiele różnych obowiązków jako minister spraw zagranicznych, a z racji pełnienia tej funkcji sporo czasu spędzał poza Polską, był w stanie równocześnie przejechać kilkanaście tysięcy kilometrów swoim samochodem prywatnym, którym miał się poruszać, zgodnie ze złożonym oświadczeniem, w związku z wykonywaniem służbowych obowiązków poselskich. Deklarowane przejazdy miały obejmować powrót z Sejmu do miejsca zamieszkania, przejazd z miejsca zamieszkania do Sejmu lub ewentualnie z miejsca zamieszkania do biura poselskiego, albo na spotkania z wyborcami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBartoszKownacki">Wysoka Komisjo, prezentowana sprawa jest bulwersująca podwójnie. Można oczywiście powiedzieć, że czysto hipotetycznie taka możliwość istniała, ale wszyscy wiemy, że minister spraw zagranicznych, który korzysta z ochrony BOR, może w bardzo łatwy sposób wyjaśnić parlamentarzystom i wyborcom, a przy okazji udowodnić, że faktycznie wykorzystywał samochód prywatny do celów służbowych. Nie jest to nic trudnego. Wystarczy pokazać kalendarz ministra, pokazać które dni wchodziły w grę, jeśli chodzi o pełnienie obowiązków służbowych i sprawa będzie jasna. Idę jednak o zakład, że pan minister Sikorski nie był nadmiernie zajęty wypełnianiem poselskich obowiązków. Jako minister był przede wszystkim mocno zaangażowany w politykę zagraniczną. Dość łatwo chyba będzie zweryfikować, ile razy zamiast pobytu w Stanach Zjednoczonych, w Londynie lub Brukseli, minister jechał na spotkanie z wyborcami w swoim okręgu. Nie przypuszczam, aby takich przypadków było dużo i dlatego chyba pan minister może sięgnąć do zasobów swojej pamięci i udowodnić nam wszystkim, że faktycznie było tak, jak publicznie twierdzi. Ewentualnie, Wysoka Komisja mogłaby pana marszałka poprosić o przedstawienie stosownych dowodów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselBartoszKownacki">Niestety, dotychczas pan marszałek Sikorski nie zechciał tej sprawy wyjaśnić w żaden sposób. Co więcej, sposób w jaki się tłumaczył, biorę poprawkę na fakt, że jego wypowiedzi cytowane w mediach są nieautoryzowane, wskazuje, iż marszałek Sikorski używał samochodu prywatnego do celów służbowych tylko w trakcie kampanii wyborczej. Tak wynika z jego słów. Można tę wersję łatwo zweryfikować w dokumentach. Kampania parlamentarna to określone miesiące w roku i wystarczy porównać, kiedy pan marszałek występował o zwrot poniesionych kosztów, czy faktycznie w tym czasie, kiedy prowadził kampanię. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselBartoszKownacki">Po drugie, jak dobrze wiemy, jeśli pan marszałek się przyznaje do pobierania ryczałtu za korzystanie z samochodu prywatnego w trakcie kampanii parlamentarnej, to mamy do czynienia z bardzo poważnym wykroczeniem i należy poinformować o tym fakcie Państwową Komisję Wyborczą. Przepisy stanowią, że ryczałtu na samochód nie można wykorzystywać podczas prowadzenia kampanii wyborczej. Taka sytuacja różnicowałaby bowiem kandydatów na parlamentarzystów. Zdecydowanie faworyzowani byliby parlamentarzyści ubiegający się o reelekcję. Sprawa jest tak oczywista, że tłumaczenie, którym posłużył się pan marszałek Sikorski, podważa zaufanie do jego osoby.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselBartoszKownacki">Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeszcze jeden aspekt sprawy. Może się pojawić argument, że przypadek marszałka znajduje się w prokuraturze i nie należy podejmować pochopnych decyzji do czasu rozstrzygnięcia tej kwestii przez właściwe organy państwa. Moim zdaniem, taka interpretacja nie byłaby właściwa. W przeszłości były już rozpatrywane przez Wysoką Komisję wnioski dotyczące m.in. posłów Prawa i Sprawiedliwości, w stosunku do których toczyło się postępowanie prokuratorskie. Mimo, że do dziś nie jest znane stanowisko prokuratury, Wysoka Komisja raczyła zająć określone stanowisko i nie wstrzymywała się z orzeczeniem do czasu oficjalnego wypowiedzenia się przez prokuratora. Posłowi zostali ukarani za naruszenie dobrego imienia Sejmu i wydaje się, że było to słuszne działanie ze strony Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselBartoszKownacki">Pan marszałek Radosław Sikorski, z racji pełnionej funkcji, wzbudza znacznie większe zainteresowanie opinii publicznej niż szeregowy poseł. Spoczywa na nim także dużo większa odpowiedzialność niż na zwykłym, przeciętnym parlamentarzyście. Jeśli zatem marszałek Sikorski nie potrafi sensownie wytłumaczyć się z postawionych mu zarzutów ani odnieść do przedstawionych faktów, powinien ponieść z tego tytułu surowe konsekwencje. Zachowanie pana marszałka musi zostać ocenione. Wiemy, jak tego typu sytuacje rzutują potem na każdego posła i jaka atmosfera panuje na spotkaniach z wyborcami. Przeciętny Polak nie rozróżnia niuansów i nie różnicuje stanowiska ministra, marszałka czy też zwykłego posła, a w konsekwencji pod adresem każdego z nas padają zarzuty, że jesteśmy nieuczciwi, że wykorzystujemy publiczne pieniądze do realizacji prywatnych celów, że nie potrafimy się z tego wytłumaczyć itd. Uważam, że w interesie nas wszystkich, całego parlamentu leży konsekwentne budowanie zaufania do posłów. Wszystko wskazuje jednak na to, że teraz, po aferze związanej z panem marszałkiem Sikorskim będziemy musieli wspomniane zaufanie mozolnie odbudowywać przez wiele najbliższych lat.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselBartoszKownacki">Uwzględniając powyższe, jestem przekonany, że Wysoka Komisja powinna w tej sprawie zająć konkretne i właściwe stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są pytania do posła Kownackiego? Nie słyszę. W takim razie ja zadam panu posłowi pytanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">We wniosku złożonym do Komisji Etyki Poselskiej przewodniczący klubu Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Mariusz Błaszczak poinformował nas, iż wystąpił do odpowiednich instytucji, tj. do ministra spraw wewnętrznych i do ministra spraw zagranicznych, o informacje na temat przejazdów marszałka Sikorskiego. Czy panu posłowi jest coś wiadomo na ten temat? Czy przewodniczący Błaszczak otrzymał informacje, o które występował?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Stan mojej wiedzy jest taki, że do dzisiejszego dnia żadnych informacji nie otrzymaliśmy. Jak pan przewodniczący wie, sprawa jest w prokuraturze. Nie byliśmy w tej sprawie przesłuchiwani ani nie otrzymaliśmy z prokuratury żadnych informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem. Dziękuję. Czy są inne pytania do pana posła? Nie ma pytań. Bardzo panu posłowi dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy przedstawiciela wnioskodawców. Na dziś zaprosiliśmy także pana marszałka Sikorskiego, ale nie będziemy mogli z nim porozmawiać na tym posiedzeniu. Do sekretariatu Komisji wpłynęło bowiem pismo szefa gabinetu marszałka Sikorskiego, w którym prosi on, w imieniu pana marszałka, o przesunięcie w czasie rozpatrywania wniosku dotyczącego osoby pana Sikorskiego. Pan marszałek nie może, ze względu na inne obowiązki służbowe, wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proponuję przychylić się do tej prośby i odłożyć rozstrzygnięcie sprawy na następne posiedzenie. Potraktujemy wówczas ten wniosek jako kontynuację rozpoczętych dzisiaj prac. Czy jest zgoda członków Komisji na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. A zatem na tym zakończylibyśmy w dniu dzisiejszym prace związane z pkt 1 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ponieważ procedowanie pkt 1 zakończyliśmy wcześniej niż przewidywał harmonogram, a pozostali goście, do kolejnych punktów, są zaproszenie na późniejszą godzinę, proponuję, abyśmy rozpatrzyli w tej chwili pkt 6, który przewiduje zajęcie stanowiska, w trybie art. 143 ust. 4 regulaminu Sejmu, wobec kandydatury posła Kazimierza Ziobro z Klubu Poselskiego Sprawiedliwa Polska na członka Komisji Etyki Poselskiej. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, uprzejmie informuję, że Klub Poselski Sprawiedliwa Polska, działając na podstawie art. 143 ust. 2 regulaminu Sejmu, zgłosił kandydaturę pana posła Kazimierza Ziobro na członka Komisji Etyki Poselskiej. Zgodnie z regulaminem Sejmu, na podstawie art. 143 ust. 4, członkowie Komisji wyrażają swoje stanowisko odnośnie zgłoszonej kandydatury posła. Pismo do podpisu przez tych członków Komisji, którzy nie wnoszą zastrzeżeń do kandydatury posła Ziobro, jest przygotowane i wyłożone w sekretariacie. Jeśli koleżanki i koledzy posłowie nie zgłaszają zastrzeżeń wobec kandydatury posła Ziobro, bardzo proszę o wyrażenie swojego stanowiska i złożenie stosownego podpisu na właściwym piśmie. Pan poseł Ziobro był już wcześniej członkiem naszej Komisji. Myślę, że nie potrzeba prowadzić dyskusji na ten temat. Czy ktoś z państwa ma inną opinię? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pkt 6 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam pięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji. Po przerwie wznowimy obrady od rozpatrzenia pkt 2.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Zgodnie z tym, co zapowiadałem przed przerwą, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 26 listopada 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego na 80. posiedzeniu Sejmu RP, w dniu 26 listopada 2014 r. jest to kontynuacja prac rozpoczętych na poprzednim posiedzeniu. Przypominam, że wysłuchaliśmy wówczas przedstawiciela wnioskodawców, a wobec niestawienia się posła Jarosława Kaczyńskiego została podjęta decyzja o kontynuowaniu prac nad tym wnioskiem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Kaczyński został zaproszony na godzinę 9.45. Wyznaczona godzina minęła. Pan poseł Jarosław Kaczyński nie stawił się po raz kolejny. W związku z powyższym proponuję, aby przejść w tej chwili do fazy dyskusji nad wnioskiem, a następnie zająć wobec niego końcowe stanowisko.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Elżbieta Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, ponieważ de facto dyskusja na temat tego wniosku toczyła się już na poprzednim posiedzeniu, spróbuję teraz podsumować jej główne wątki. Zacznę od tego, że złożę konkretny wniosek. Wnoszę o niekarnie, niestosowanie żadnych kar regulaminowych, wobec pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego w związku ze skargą Klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie wypowiedzi posła Kaczyńskiego, która miała miejsce podczas 80. posiedzeniu Sejmu RP, w dniu 26 listopada 2014 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaWitek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zwracałam uwagę, że wypowiedź posła Kaczyńskiego zdarzyła się w trakcie niezwykle ważnej debaty. Atmosfera na sali była wówczas, jak pamiętamy, bardzo gorąca. Pan prezes Kaczyński w swoim wystąpieniu nawiązywał do tego, iż Prawo i Sprawiedliwość wniosło, zaraz po wyborach do Parlamentu Europejskiego, projekt ustawy, który naprawiłby ordynację wyborczą w taki sposób, aby w przyszłości nie rodziły się żadne wątpliwości co do prawidłowości aktu wyborczego. Jak wyglądały wybory samorządowe, wszyscy wiemy. Wiemy, ile było protestów, nieważnych głosów, pomylonych kart do głosowania itd.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselElzbietaWitek">Zwracam też uwagę, że prezes Kaczyński zabierał głos z mównicy sejmowej w trakcie publicznej debaty, kiedy każdy mógł się wypowiedzieć publicznie. Padały wtedy konkretne argumenty i konkretne wypowiedzi polityków z różnych opcji. Również w tym duchu wypowiedział się pan prezes Kaczyński. Jego wypowiedź została zaprezentowana na sali plenarnej Sejmu, a nie gdzieś w mediach albo na konferencji prasowej. Myślę również, że druga część wypowiedzi pana prezesa, do której odnoszą się wnioskodawcy, prawdopodobnie w ogóle nie miałaby miejsca, gdyby nie wcześniejsze jawnie prowokacyjne zaczepki płynące z sali.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselElzbietaWitek">Pierwszy fragment wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego brzmiał następująco: „Z tej najważniejszej w Polsce trybuny muszą paść słowa prawdy. Te wybory zostały sfałszowane”. Zwracam uwagę, że w wielu przypadkach sądy podjęły decyzję o ponownym przeprowadzeniu wyborów, a więc pan prezes nie powiedział niczego, co zawierałoby jakiś element nieprawdy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselElzbietaWitek">Uwzględniając powyższe fakty, wnoszę o niekaranie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, a formalnie rzecz biorąc, zgodnie z regulaminem Komisji, o umorzenie postępowania w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuje, pani poseł. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym prosić, abyśmy rzetelnie rozpatrywali każdy wniosek. W tym konkretnym przypadku zwracam uwagę, że do wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego nie doszło w trakcie ogólnej sejmowej debaty na temat wyborów samorządowych, ale w tracie porannych wystąpień posłów, które zwykle ograniczają się do próśb o zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów itd., bo tylko posługując się takim pretekstem poseł może wówczas coś powiedzieć z mównicy sejmowej. Wykorzystując tę możliwość, prezes Kaczyński wygłosił coś na kształt oświadczenia. Zwracam na to uwagę i chciałbym, aby Komisja ustosunkowała się do tego faktu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zastrzegam, że nie wypowiadam się w kontekście konkretnego ewentualnego karania pana posła Kaczyńskiego za jego słowa. Nie o to mi chodzi. Bardziej interesuje mnie, czy z etycznego punktu widzenia uprawnione jest takie zachowanie, w wyniku którego wskutek wypowiedzianych słów, które było nie było poszły w eter, powstaje coś na kształt kuli śnieżnej, nabiera własnego pędu i żyje dalej własnym życiem. W efekcie społeczeństwo jest przekonane, a przynajmniej jego część, że nie żyjemy jednak w państwie prawa, że wybory zostały sfałszowane, że władza jest fikcyjna itd. Tego typu dyskusje wśród obywateli się toczą i uważam, że gdzie jak gdzie, ale na forum Komisji Etyki powinniśmy na ten temat rozmawiać. Czy dopuszczalne są tego typu stwierdzenia wygłaszane przez posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ponownie pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadzam się z panem posłem Stefaniukiem, jeśli chodzi o jego argumenty na rzecz dyskusji. Słowa prezesa Kaczyńskiego zostały właśnie wypowiedziane w ramach szerszej dyskusji. Oprócz tego, co powiedziałam wcześniej, tzn. że był projekt przewidujący zmianę ordynacji wyborczej, dziś wiemy dodatkowo, że pan prezydent Komorowski także wnosi swój własny projekt w tym zakresie, to tego typu inicjatywa została przez ten parlament odrzucona. Stało się tak mimo ewidentnych przykładów nieprawidłowości. Absolutnym kuriozum jest np. to, że do dzisiejszego dnia PKW nadal nie wywiesiła na stronach internetowych oficjalnych wyników wyborów samorządowych. Jest to skandal i inaczej nie da się tego nazwać. Minęło już przecież kilka miesięcy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselElzbietaWitek">Sprawa, jak widać, była bardzo ważna, tym bardziej że znajdujemy się tuż przed wyborami prezydenckimi. Chodziło więc o to, aby tego typu naganne sytuacje nie mogły się powtórzyć przy okazji nadchodzących wyborów prezydenckich. Jeśli jednak polski Sejm, który ma realny wpływ na to, jak są organizowane wybory, ale odrzuca możliwość wprowadzenia racjonalnych zmian, to czasami trzeba użyć mocniejszych argumentów, bo inaczej się po prostu nie da. Za chwilę, w maju nic się już nie zmieni, to wiemy. Później jednak, na jesieni czekają nas wybory parlamentarne, najbardziej demokratyczna forma selekcji władz państwowych i nikt nie może mieć wątpliwości, co do jej prawidłowego przeprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselElzbietaWitek">Przypomnę jeszcze to, co powiedziałam na ostatnim posiedzeniu. Poseł Stefaniuk stwierdził, iż słowa posła Kaczyńskiego poszły w eter. To prawda, ale dwa tygodnie temu pozwoliłam sobie zwrócić państwu uwagę, że kiedy pani premier Ewa Kopacz puściła w eter niesprawdzoną i nieprawdziwą informację o tym, że kandydat PiS na prezydenta Andrzej Duda chce wysyłać polskie wojsko na Ukrainę i stwierdziła, że PiS zawsze ciągnęło do wojny, uznaliście państwo, że nic się nie stało. Słowa jednak w eter poszły, mimo że pani premier później się z nich wycofywała. Jej wypowiedź wywołała zamieszanie, wymagała późniejszych sprostowań i tłumaczeń. Wywiązała się na ten temat wręcz publiczna debata. Spróbujmy porównać i rzetelnie ocenić te dwie wypowiedzi: pani premier i pana prezesa Kaczyńskiego. Myślę, że wszystkich powinniśmy traktować równo i w jednolity sposób oceniać wypowiedzi polityków, którzy są znaczącymi postaciami na polskiej scenie politycznej. W przypadku słów premier polskiego rządu Komisja Etyki uznała na poprzednim posiedzeniu, że nic wielkiego się nie stało, mimo sprzeciwu z mojej strony. Jeśli chodzi o słowa prezesa Kaczyńskiego, opinia Komisji jest odmienna i dlatego jeszcze raz bardzo proszę o to, abyśmy umorzyli postępowanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze powrócić na moment do merytorycznej treści nie tylko wypowiedzi pana Kaczyńskiego, ale całej sprawy i otoczenia, które jej towarzyszyło. Każdy obywatel, który otarł się choćby przez moment o proces wyborczy, posiada świadomość faktu, że jeśli wybory mogą zostać w ogóle sfałszowane, to tylko na etapie zliczania głosów. Głosy są liczone w komisjach wyborczych, których członkami są przedstawiciele wszystkich komitetów biorących udział w wyborach. Myślę, że jeden drugiemu patrzy na ręce i nie można twierdzić, że w całej Polsce sfałszowano wybory, ponieważ w jednej czy drugiej komisji doszło do jakichś proceduralnych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Absolutnie nie ma możliwości sfałszowania wyborów przez Państwową Komisję Wybiorczą. Na tym szczeblu zdarzyły się pewne błędy i niedociągnięcia, wystąpił brak decyzyjności, można było przecież podjąć decyzję o ręcznym zliczaniu głosów, bez czekania aż zadziała system elektroniczny. Można było to przeprowadzić tradycyjnie, mamy odpowiednią sieć dróg i nie byłoby żadnego problemu z dowiezieniem właściwych materiałów w stosowne miejsce. Tak się nie stało i nad tym należy ubolewać, ale jeśli na takiej bazie tworzy się oskarżenie członków komisji wyborczych o fałszerstwa, to na pewno nie jest to właściwy sposób postępowania. Społeczeństwo nie zastanawia się bowiem nad niuansami, tylko przyjmuje z całym dobrodziejstwem inwentarza informację o fałszerstwach wyborczych i twierdzi nawet, że bardzo dobrze się stało, iż ktoś to wyłapał i poinformował opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Żebyśmy mieli pełną jasność, pani poseł, moja wypowiedź nie ma nic wspólnego z ewentualną karą nałożoną na posła Kaczyńskiego. Chodzi mi o szerszy kontekst, o całą sprawę. Nie można przeinaczać rzeczywistości. Nie można społeczeństwa wprowadzać w błąd. Jeśli ktoś wprowadza społeczeństwo w błąd, to stąd już naprawdę niewielki krok do kolejnego czynu, jakim jest okłamywanie społeczeństwa. Tak postępować się nie godzi i mówię te słowa z całkowitym przekonaniem z pozycji członka Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zwracam uwagę, że słowa pana Kaczyńskiego nie padły w trakcie debaty na temat Kodeksu wyborczego. To raz. Dwa, w trakcie wypowiedzi pana posła nastąpiło wyraźne wskazanie na Platformę Obywatelską i powiedzenie: „sfałszowaliście wybory”. Fałszerstwo wyborów jest przestępstwem i jako takie jest karane odpowiednimi sankcjami. Nic takiego, jak wiadomo, nie ma miejsca i dlatego uważam, że tego typu słowa jak wygłaszane przez posła Kaczyńskiego nie powinny padać z trybuny sejmowej. Zresztą one w ogóle nie powinny padać publicznie, nie tylko w Sejmie. To, co powiedział pan Kaczyński, było ewidentnie kierowane do określonej grupy osób i niosło jasny przekaz, iż popełniono przestępstwo w związku z wyborami samorządowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pani poseł Witek ponownie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zwracam się do pani poseł Mrzygłockiej. Pani poseł, słowa prezesa Kaczyńskiego stanowiły jedynie wskazanie na władzę, na osoby, które dziś podejmują w Polsce decyzje. Ta władza, w tym przypadku większość parlamentarna, miała wpływ na przebieg wyborów, mogła mieć taki wpływ, ale nie skorzystała z posiadanych możliwości. Proszę na to zagadnienie spojrzeć w ten sposób. Dziś u władzy są Platforma Obywatelska i PSL, a więc mówienie: „wyście sfałszowali” nie oznacza, że mówiący ma na myśli np. panią czy pana posła Stefaniuka. Nie o to chodzi. „Wyście sfałszowali” ma szerszy kontekst i odnosi się do tych wszystkich, którzy sprawują władzę instytucjonalnie. PKW nie jest przecież instytucją, która jest całkowicie niezależna, od nikogo. Wiadomo było przecież od dłuższego czasu, że system liczenia głosów nie działa jak należy, ale nikt tego nie kontrolował. Co więcej, zgłaszano projekty ustaw, które miały tę sytuację uzdrowić, ale koalicyjna większość sejmowa je odrzuciła i w tym sensie należy odbierać stwierdzenie „wyście sfałszowali”, wyście, czyli ci, którzy mają obecnie władzę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan marszałek Stefaniuk, to chcę zauważyć, że fałszowanie wyborów nie jest możliwe tylko w komisjach wyborczych. Panie pośle, mówiąc w ten sposób obrazilibyśmy wielu uczciwych ludzi. Osobiście byłam mężem zaufania w trakcie ostatnich wyborów samorządowych i nieprawidłowości, które doprowadziły do zafałszowania wyniku wyborów, działy się już o godzinie 5.00 rano, kiedy to w jednej z komisji karty do głosowania wydawał palacz. Znajdowały się one w otwartym pudełku pozostałym po papierze do ksero. Dodatkowo okazało się, że kilkadziesiąt kart zostało w ogóle błędnie wydrukowanych. Sprawa jest w sądzie. Jeden z sędziów z PKW zwrócił natomiast uwagę na coś takiego, iż być może warto byłoby się zastanowić, czy nie wprowadzić zmian do Kodeksu wyborczego, które sprawiłyby, iż osoby organizujące wybory, czyli np. samorządowcy, byliby dotkliwie karani za tego typu wadliwe przygotowanie aktu wyborczego. Być może wówczas samorządowcy starannie pilnowaliby tego, kto jest delegowany do składu komisji i jak komisja wypełnia swoje zadania. Nie mówię w tej chwili o członkach konkretnej komisji. Jestem od tego daleka. Widzieliśmy jednak, że niewłaściwe zachowania zdarzały się na różnym etapie procesu wyborczego. Wszyscy pamiętamy filmy pokazujące, jak wywożono karty do głosowania w workach, jak na drzwiach brakowało obowiązkowych protokołów, jak przewodnicząca komisji mówi, że nie wpisze uwag męża zaufania, ponieważ w protokole nie ma na to miejsca, a tymczasem wystarczy kliknąć przycisk enter w komputerze i miejsce od razu się znajdzie itd. Moje słowa odnoszę właśnie do takich sytuacji. Określenie „wyście sfałszowali” proszę jednak traktować jako słowa kierowane pod adresem formacji politycznej, która mogła coś zrobić w tym względzie, bo przecież dziś rządzi, ale odrzuciła projekty mogące poprawić sytuację. Jeszcze raz ponawiam mój wniosek o umorzenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Do wypowiedzi pani poseł Witek chcę tylko dodać, iż sądy rozpatrywały skargi wyborcze indywidualnie i nie stwierdziły fałszerstw wyborczych. W sytuacji, kiedy jest badana sprawa indywidualna, zwraca się uwagę na wszystkie szczegóły i okoliczności, które podlegają zaskarżeniu. Jeśli gdziekolwiek cokolwiek stwierdzono, to na pewno nie fałszerstwa, ale niedociągnięcia lub pewne braki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ale z czego to wynikało i jaki stąd płynie wiosek, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Choćby taki, że wszystkie działania, pozytywne i negatywne, są skutkiem aktywności ludzkiej, czynności podejmowanych przez zwykłych obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam inny pogląd na te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję państwu za ożywioną i ciekawą dyskusję. Z mojej strony chcę powiedzieć, że kwestia obiektywizmu i właściwego przeprowadzenia wyborów jest zjawiskiem bardzo złożonym i obszernym. Nie chodzi tylko o sam akt wyborczy, przez który rozumiemy głosowanie, a później liczenie głosów. Jako stały obserwator wyborów w różnych krajach z ramienia OBWE muszę powiedzieć, że wpływanie na wynik wyborczy ma związek nie tylko z samym dniem, w którym są przeprowadzane wybory. Na wynik wyborów wpływa się m.in. poprzez reglamentowaną dostępność do mediów, poprzez nierówne traktowanie komitetów wyborczych, np. w związku z finansowaniem ich działalności, lub poprzez odpowiednie działania w takcie rejestracji kandydatów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, patrząc oczywiście przez pryzmat sytuacji w innych krajach Europy Wschodniej, Polska znajduje się w całkiem dobrej sytuacji, jeśli chodzi o rozwiązania przyjęte w ordynacji wyborczej. Niektóre kraje, jak np. Mołdawia, za wzór stawiały sposób funkcjonowania naszej PKW, uczyły się od nas i korzystały z naszych doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W ostatnich wyborach samorządowych okazało się jednak, że nasza bylejakość, brak odpowiedniego i wcześniejszego dofinansowania potrzeb określonych instytucji skończyły się kompromitacją. Padł system, bo tanio nie da się pewnych rzeczy przeprowadzić. Jest to nauczka dla całej klasy politycznej. Na niektórych sprawach oszczędzać nie wolno. Państwo nie może być tanie samo w sobie. Państwo musi być dobrze zarządzane. Myślę, że my jako klasa polityczna bardzo często boimy się tego typu wyzwań. Nie rozmawialiśmy np. o odpowiednim dofinansowaniu dla PKW, o zakupie odpowiednich samolotów dla VIP-ów itd. Szkoda, bo uważam, że na te tematy powinno się rozmawiać. Mam jednak wrażenie, że politycy boją się reakcji środków masowego przekazu, tego w jaki sposób zostaną przy tej okazji opisani na pierwszych stronach gazet. Skutki zaniechań z naszej strony są jednak opłakane. Powinniśmy przestać bać się populistycznych oskarżeń i efektywnie poprawiać to, co poprawy wymaga.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Nikt nie zaprzecza, że były uchybienia wyborcze. W efekcie PKW podała się do dymisji i z tej sytuacji należy wyciągnąć wnioski. Przed nami kolejne wybory, najpierw prezydenckie, a później do parlamentu. Według mnie, nasza dzisiejsza dyskusja nie powinna toczyć się wokół prawidłowości przeprowadzenia wyborów, ale wokół tego, czy użycie przez posła Kaczyńskiego słów „sfałszowaliście wybory” było adekwatne do zaistniałej sytuacji, do tego wszystkiego, co chyba wszyscy odczuwaliśmy po tych wyborach, a co delikatnie można określić jako niesmak. System demokratyczny, mimo pewnych niedociągnięć i tak pozostaje najlepszym sposobem funkcjonowania współczesnych państw. Uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy poseł Kaczyński wypowiedział się adekwatnie, również uwzględniając opinię pana posła Stefaniuka, jeśli chodzi o konsekwencje podważania prawidłowości przeprowadzonych wyborów. Osobiście mógłbym mieć pretensje do miejskiej komisji wyborczej w Opolu, która nie zarejestrowała mojej kandydatury na prezydenta miasta. Przez pięć dni nie były również opieczętowane karty wzorów podpisów we wniosku o zgłoszenie kandydatów na radnych. Nie wiadomo, kto miał wgląd i dostęp do tych dokumentów, ale nie odważyłem się na użycie słowa fałszerstwo. Mam natomiast wątpliwości. Nikogo nie złapałem za rękę.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wyrażam głębokie przekonanie, że polski Sejm wyciągnie wnioski z tej lekcji. Przemawia do mnie koncepcja zakładająca np. wprowadzenie przezroczystych urn i rejestrowanie procesu wyborczego i pracy komisji wyborczych przez odpowiednio ustawione kamery. Decyzje w tej sprawie są jeszcze przed nami, a dziś stoimy przed rozstrzygnięciem, czy za wypowiedziane słowa należy się panu posłowi Kaczyńskiemu kara regulaminowa, np. w postaci zwrócenia uwagi, czy raczej uznamy, że do jego wypowiedzi doszło w dużych emocjach i praktycznie nic wielkiego się nie stało.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania. Czy są inne wnioski? Pan poseł Stefaniuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam zamiaru składać innego wniosku, ale chcę powiedzieć, iż żałuję jednej rzeczy, a mianowicie, że regulamin Sejmu nie przewiduje żadnej instytucjonalnej możliwości, która pozwalałaby Komisji Etyki orzekać ogólnie w odniesieniu do pewnych stwierdzeń czy trendów, jakie pojawiają się w wypowiedziach posłów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jak powiedziałem wcześniej, nie zgadzam się z tym, co powiedział poseł Kaczyński, ale jednocześnie nie opowiadam się za tym, aby go z tego tytułu karać. Nie widzę również sensu, aby z tej sprawy robić jakieś wydarzenie polityczne na najbliższych kilka dni. Trudno jednak godzić się na takie sytuacje. Uważam, że jako Komisja powinniśmy wpływać na to, aby niesprawdzone informacje, czy jakieś wirtualne zagrożenia nie pojawiały się w przestrzeni publicznej jako wypowiedzi polityków. Bardzo często zdarza się łapać polityka za słowo i zarzucać mu, że tego słowa nie dotrzymał. Gdybyśmy jednak się zastanowili, zwłaszcza w kontekście kampanii wyborczych, ile nieprawdy idzie w eter do społeczeństwa, ile obietnic i stwierdzeń jest niewykonalnych i ma się całkiem nijak do rzeczywistości, a na tej podstawie obywatele wyrabiają sobie przecież opinię na temat ważnych spraw, to wnioski wyciągnięte z takich przypadków byłyby raczej bardzo smutne. Trzeba temu przeciwdziałać. Jeśli zaś chodzi o tę konkretną sprawę, to jestem przeciw karaniu pana posła Kaczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania. Kto jest za wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa trafi do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3, który przewiduje rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 22 stycznia 2015 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Przemysława Wiplera na 84. posiedzeniu Sejmu RP w dniu 15 stycznia 2015 r., podczas rozpatrywania 35. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008-2015 oraz niektórych innych ustaw. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wysłuchaliśmy przedstawiciela wnioskodawców. Ze względu na nieobecność posła Przemysława Wiplera Komisja zdecydowała o kontynuowaniu rozpatrywania tej sprawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Przemysław Wipler. Witamy pana posła. Proszę zająć miejsce i złożyć podpis na liście obecności.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, zakładam, że zapoznał się pan z wnioskiem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W związku z powyższym, proszę o ustosunkowanie się do przedmiotowego wniosku. Po pana krótkim wystąpieniu członkowie Komisji przystąpią do zadawania pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej w związku z wnioskiem wniesionym przez Klub Parlamentarny PO w sprawie mojego wystąpienia sejmowego podczas debaty nad ustawą o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Wspomniana ustawa miała umożliwić, zgodnie z przyjętymi założeniami, przeprowadzenie restrukturyzacji w górnictwie, a w jej pierwotnym zamyśle chodziło o likwidację kopalń, które funkcjonują w czasach kryzysu, jaki dotknął polską branżę górnictwa węgla kamiennego.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W trakcie mojego wystąpienia użyłem w stosunku do pani premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej określenia „lawirantka”. Z niezrozumiałych dla mnie względów spotkało się ono z oburzeniem sali sejmowej i mniej lub bardziej agresywnymi, pozbawionymi jakiejkolwiek kultury osobistej epitetami pod moim adresem ze strony części parlamentarzystów, którzy brali udział w tamtych obradach.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jaka była intencja mojej wypowiedzi? Wysoka Komisjo, posłowie występujący przede mną, m.in. pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odwołując się do postawy pani premier Kopacz nazywali ją, czy może raczej, porównywali ją do żelaznej damy, lady Margaret Thatcher, która bardzo głęboko zrestrukturyzowała brytyjską gospodarkę, w tym także brytyjskie górnictwo, przez co stworzyła warunki, dzięki którym prawie milion naszych rodaków w chwili obecnej wybrało mieszkanie w bogatej i dobrze funkcjonującej pod względem instytucjonalnym Wielkiej Brytanii.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, tego typu porównania, zestawianie osób pani premier Kopacz i lady Thatcher, były rażąco krzywdzące, niesprawiedliwe i nieuzasadnione, jeśli chodzi o osobę, zmarłej w minionym roku, byłej premier Wielkiej Brytanii. Z tej przyczyny stwierdziłem, że pani premier Kopacz nie jest bynajmniej żadną żelazną damą i jej porównania do osoby pani Thatcher są w tym kontekście całkowicie bezzasadne. Słowem „lawirantka’ posłużyłem się zgodnie ze słownikowym znaczeniem tegoż pojęcia i pozwoliłem sobie, w tej konkretnej sytuacji, z uwagi na wcześniejsze zachowania pani premier, określić ją tym wyrażeniem.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo mnie zdziwiła aż tak przesadnie agresywna reakcja części posłów na to określenie. Kilku posłów zachowywało się później także agresywnie personalnie w stosunku do mojej osoby. Na moje pytanie, dlaczego tak się działo, część z nich stwierdziła, że jest im faktycznie przykro, i że tamta reakcja była z ich strony przesadzona. Tłumaczyli to w ten sposób, że nie słuchali dość uważnie mojego wystąpienia i wydawało im się, że usłyszeli zupełnie inny wyraz z moich ust, też zaczynający się na literę „l”, ale z pewnością nie była to lawirantka. Wydawało im się, że określiłem panią premier sformułowaniem, które opisuje kobiety parające się na co dzień profesją, z której zyski w naszym kraju są nieopodatkowane, a ona sama jest uważana za najstarszy zawód świata. Gdybym rzeczywiście użył takiego wyrazu, mówiąc o pani premier, to bezdyskusyjnie byłoby to wysoce obraźliwe z mojej strony. Tak jednak nie było.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wracając do treści wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, który zarzuca mi, że naruszyłem godność premiera RP poprzez nazwanie pani Kopacz lawirantką, chcę wyjaśnić, co znaczy to słowo zgodnie z definicją słownikową. Otóż, nawet gdybyśmy analizowali moją wypowiedź trzymając w rękach słownik języka polskiego, słownik wyrazów bliskoznacznych lub słownik synonimów, to cały czas nigdzie nie znaleźlibyśmy niczego obraźliwego w tym słowie i cały czas oddawałoby ono wiernie mój zamiar, który sprawił, że tym słowem się posłużyłem. Wysoka Komisjo, znaczenie wyrazu „lawirantka” powinno być znane każdemu polskiemu dziecku, które nie unika obowiązku szkolnego, powinno więc być również doskonale znane posłom wnioskodawcom i tym, którzy zostali tak bardzo zbulwersowani i zniesmaczeni użyciem przeze mnie tego określenia. Nadmieniam, że część kolegów posłów, w chwili kiedy opuszczałem mównicę sejmową, mówiła głośno, że użyłem tego słowa w jak najbardziej poprawnym znaczeniu językowym.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wracając jednak do meritum, pytanie brzmi, co znaczy lawirować? Zgodnie z definicją słownikową oznacza to kluczyć, mydlić oczy, manewrować, wić się w zeznaniach, manipulować, kombinować, a nawet dyplomatyzować. Krótko mówiąc, lawirować oznacza, że nie idzie się do celu prostą drogą, tylko raz w prawo, raz w lewo i unika się jednoznacznego postawienia sprawy i opisywania rzeczywistości taką, jaka ona naprawdę jest.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, postawa pani premier, zwłaszcza jeśli chodzi o jej podejście do posłów opozycji, całkowicie odpowiada znaczeniu słowa lawirantka. Wielokrotnie podczas debat sejmowych na różne tematy zadawaliśmy pani premier Kopacz pytania, prosiliśmy o odpowiedź, ale pani premier, z zasady, nie udziela odpowiedzi na pytania posłów, czym łamie nasze prawa do uzyskania odpowiedzi od przedstawicieli władzy wykonawczej. Analogicznie działo się w trakcie debaty, w której nazwałem panią premier lawirantką. Przypomnę, że premier Kopacz w tej debacie nie wypowiedziała się ani razu. Nie odpowiadała także na pytania, które były wprost do niej kierowane. Jednocześnie w trakcie konferencji prasowych, w jakich pani premier uczestniczyła w związku z kryzysem górnictwie, gdy ją pytano dlaczego unika określenia „likwidacja kopalń”, dlaczego mówi się oficjalnie tylko o restrukturyzacji i innych działaniach naprawczych, którym ma być poddane polskie górnictwo węgla kamiennego, pani premier uciekała od bezpośredniej odpowiedzi. Inaczej mówiąc, lawirowała, czyli nie odpowiadała wprost. Przy tym, dwadzieścia kilka razy, nie pamiętam czy było to dwadzieścia siedem, czy dwadzieścia dziewięć razy, w uzasadnieniu do tej ustawy była mowa o likwidacji.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wszyscy specjaliści od kwestii zamówień publicznych doskonale zdają sobie sprawę, że to co planował zrobić rząd ze spółkami górniczymi, które miały zostać zrestrukturyzowane, byłoby w świetle prawa unijnego niedozwoloną pomocą publiczną. Skutkiem tych zmian nie mogło być nic innego jak likwidacja kopalń. Dyskusja dotyczyła zaś jedynie tego, czy takich kopalń będzie trzy, czy może cztery. Udawanie, że ta ustawa dotyczyła czegoś innego, a nie likwidacji kopalń, nie było niczym innym jak klasycznym lawirowaniem. Dlatego uważam, że użycie tego określenia pod adresem pani premier Kopacz było raz – poprawne, a dwa – całkowicie uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Mogę podać szereg innych przykładów, które potwierdzą, że pani premier Ewa Kopacz lawirowała jako osoba publiczna, np. jako minister zdrowia, jako marszałek Sejmu, a także już jako premier rządu. Nie trzeba wcale być superznawcą tematyki politycznej, aby wiedzieć, że polityk, który podejmował takie działania jak pani Kopacz, w pełni mieści się w językowej definicji słowa „lawirować”. Chciałbym jeszcze pokreślić, że słownik języka polskiego w żadnym razie nie traktuje słowa „lawirantka” jako obraźliwego epitetu, ani wyrazu o agresywnym zabarwieniu emocjonalnym. Jeśli zatem chodzi o moje słowa, to można bez trudu podać przykłady, które pokażą, że pani Kopacz wielokrotnie lawirowała w swojej działalności publicznej i dlatego zasługuje w pełni na określenie „lawirantka”.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Żeby nie być gołosłownym, pierwszy przykład z brzegu to reforma systemu opieki zdrowotnej, która to kwestia była wielokrotnie przez panią Kopacz podnoszona w okresie, gdy piastowała ona funkcję ministra zdrowia.</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przepraszam, panie pośle, ale ten wątek nie stanowi przedmiotu badania Komisji Etyki. Posługiwanie się tym argumentem wydaje się być nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, oczekujecie państwo ode mnie, że wyjaśnię, dlaczego pani premier Ewa Kopacz zasługuje na określenie „lawirantka”. Mam chyba prawo do złożenia wyjaśnień, które uważam za istotne w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, pana zadaniem nie jest wytłumaczenie Komisji, dlaczego pani premier zasługuje, w cudzysłowie, na zaszczycenie jej przez pana mianem lawirantki. Naprawdę nie o tym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A o czym, pani poseł? Czy może pani wyjaśnić o czym, jeśli nie o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, spróbuję trochę uporządkować przebieg posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Starannie wsłuchiwałem się w pana wypowiedź i wywiodłem z niej uzasadnienie, dlaczego nazwał pan panią premier Kopacz lawirantką. W pana odczuciu pani premier uchylała się od odpowiedzi na pytania, zmieniała zdanie itd. To wystarczy. Nie musimy teraz analizować każdej aktywności pani premier począwszy od czasów, kiedy rządziła w Ministerstwie Zdrowia. Jako poseł ziemi radomskiej pani premier również przejawiała jakąś aktywność, ale nie ma chyba żadnego uzasadnienia, aby przy okazji rozpatrywania tego wniosku wracać do tamtych spraw. Najważniejszy dla pańskiej wypowiedzi był bowiem, tak przynajmniej zrozumiałem, wątek dotyczący losów polskiego górnictwa. Zareagował pan tak, jak zareagował na podstawie wydarzeń, które wiązały się sektorem górnictwa. Na pana wypowiedź nie miały chyba wpływu zachowania i wypowiedzi pani premier sprzed pięciu czy dziesięciu lat.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, użycie przeze mnie określenia „lawirantka” wobec pani poseł nie odnosiło się jedynie do postawy pani premier zaprezentowanej przy okazji prac nad ustawą o restrukturyzacji górnictwa. Odnosiło się ono do całokształtu publicznej działalności pani Kopacz.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem. Proponuję, żebyśmy przeszli do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są pytania do posła Wiplera? Poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam opinię pana posła, przynajmniej w tej części, kiedy mówił, że słowo „lawirantka”, jako takie, nie jest w żadnym stopniu obraźliwe. Z tym że wszystko zależy jednak od kontekstu, w jakim tego słowa się użyje. W swoim wystąpieniu przed Komisją cały czas koncentrował się pan na znaczeniu określenia „lawirantka”, a Komisja nie bada znaczenia tego słowa, lecz rozpatruje wniosek klubu PO, w którym znajdują się m.in. takie oto słowa, cytuję: „do tej lawirantki, do tej kobiety, która kłamie, oszukuje, oszukała Ślązaków, do osoby, która jest odpowiedzialna za to, że teraz ginie Śląsk”. I dalej: „Lawirowaliście, kłamaliście, obiecywaliście przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, że nie będziecie zamykać kopalń, (…) chcecie wysłać kolejnych kilkadziesiąt tysięcy Polaków za granicę waszą kłamliwą, lawirancką polityką”. Tak brzmi fragment pańskiej wypowiedzi. Takich słów pan użył. W tym kontekście określenie „lawirantka’ jest już obraźliwe. Zwraca się pan bezpośrednio do konkretnej osoby w sposób, który moim zadaniem jednak nie mieści się w przyjętych normach i regułach dyskusji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Z przyjemnością tę kwestię państwu wyjaśnię.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Za chwilę, panie pośle. Z pozycji członka Komisji Etyki Poselskiej pozwolę sobie zauważyć, że użyte przez pana słowa raczej nie mieszczą się w kategoriach wyrażeń parlamentarnych. Nie są to określenia, które mieszczą się nawet w granicach politycznej przyzwoitości, mimo że obowiązująca dziś zasada politycznej wolności wypowiedzi jest bardzo szeroka. Na ten aspekt zagadnienia chciałem zwrócić uwagę. Nie musi pan nam dłużej tłumaczyć znaczenia słowa „lawirant”. Nie o to chodzi. Kluczowe jest bowiem zestawienie różnych słów. Gdyby posłużył się pan tym słowem przy innej okazji, a nawet jak pan powiedział to słowo znaczeniowo wiąże się także z dyplomacją, to prawdopodobnie nie byłoby żadnej afery. Lawirant może być także użyty w kontekście żartobliwym i wszystko będzie w jak największym porządku, ale jeśli używa się tego określenia w taki sposób, jak pan to uczynił, a dodatkowo towarzyszy temu jakieś niepotrzebne zacietrzewienie, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. Myślę, że to właśnie spowodowało, iż do Komisji Etyki wpłynął wniosek w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy może pan się krótko odnieść do wypowiedzi posła Stefaniuka?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Oczywiście, panie przewodniczący. W maju zeszłego roku, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego pani premier Ewa Kopacz, zresztą razem z byłym premierem Donaldem Tuskiem, obiecywali górnikom, że żadna kopalnia nie zostanie zlikwidowana. Jeśli ktoś składa takie obietnice, a po upływie pół roku kieruje do Sejmu projekt ustawy, która ma skutkować likwidacją czterech kopalń, a przy okazji unicestwieniem kilku powiatów, gdyż te kopalnie to główni pracodawcy w regionie i nie chodzi tylko o konkretną kopalnię, ale o setki firm podwykonawców, które również żyją z wydobycia węgla, to jak w takim przypadku nazwać osobę, która raz obiecuje coś górnikom, a za moment podejmuje zupełnie odmienne decyzje? Moim zadaniem, jako opozycyjnego parlamentarzysty, jest patrzenie władzy na ręce. Mam prawo do wypominania i przypominania pewnych obietnic politykom rządzącej koalicji. Muszę im przypominać, co kiedyś mówili i pokazywać, że okłamali swoich wyborców. Nie słyszałem też, aby gdziekolwiek zostało zabronione wypominanie przedstawicielom partii rządzącej, że kiedykolwiek dopuścili się kłamstwa lub powiedzieli nieprawdę. Możemy oczywiście używać eufemizmów i mówić, że np. oszczędnie gospodarowali prawdą lub posługiwać się innymi tego typu zwrotami, być może pan marszałek zaproponuje jakieś bardziej eleganckie wyrażenia, ale chyba nie o to chodzi. Jak ktoś mówi nieprawdę i dopuszcza się wyborczego oszustwa, to mówi nieprawdę i dopuszcza się takiego oszustwa. Powiedzenie w okresie kampanii wyborczej, w bardzo ważnym polskim regionie, gęsto zaludnionym i jednocześnie będącym największym polskim okręgiem wyborczym do Parlamentu Europejskiego, że kopalnie nie będą likwidowane w świetle późniejszych planów i działań rządu było powiedzeniem nieprawdy. Było to kłamstwo. Akty prawne przygotowane pól roku później stoją w całkowitej sprzeczności z wcześniejszymi zapewnieniami i dlatego uznałem, że był to właściwy moment na przypomnienie wyborcom, jak ktoś ich potraktował. Mam na myśli przede wszystkim bezpośrednio Ślązaków, górników i ich rodziny, bo to ich bezpośrednio dotykały działania rządu, na którego czele stoi pani premier Kopacz.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, miałem całkowite prawo do tego, aby zachować się tak, jak się zachowałem. To przekonanie zmienię tylko wtedy, gdy pan marszałek udowodni mi, że tego rodzaju obietnice, jak opisane wyżej, nie były jednak publicznie składane przez panią premier Kopacz. Na dziś stan jest taki, że obietnice były, a następnie zostały złamane. Istniał zatem ścisły związek pomiędzy tym, co działo się na posiedzeniu Sejmu, a wcześniejszymi obietnicami składanymi polskim górnikom.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Ponownie pan poseł Stefaniuk. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wydaje mi się, że trochę dziś wyszedłem poza zwyczajowe normy regulujące tryb pracy Komisji Etyki Poselskiej. Nie mamy bowiem zwyczaju prowadzić dyskusji z zaproszonymi gośćmi. Zaproszonym posłom zadajemy tylko pytania, a dyskusja jest prowadzona później tylko w gronie członków Komisji. Skoro jednak stało się, jak się stało, to zależy mi na tym, abyśmy się dobrze zrozumieli, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Słowa, które pan wypowiada, są pańską własnością. Również do pana należą pańskie myśli, panie pośle. Ja nie mam nic panu do zaproponowania, jeśli chodzi o postulat, z jakim pan do mnie wystąpił. Zadaniem Komisji Etyki jest dokonanie oceny pańskiej wypowiedzi. Tylko to chciałem panu przekazać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są inne pytania do posła Wiplera? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie ja zadam panu pytanie, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan jest osobą bardzo znaną. Zakładam również, że ma pan świadomość, iż wywołuje bardzo żywe reakcje innych posłów. W związku z pana osobą nurtuje mnie jedno pytanie. Czy w związku z pańskimi sejmowymi wystąpieniami na różne tematy nie mógłby pan tak dobierać słów, aby reakcja na pana osobę była nieco bardziej stonowana, inna niż dotychczas, nie taka żywa i emocjonalna? Mówię to jako przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej. Jest pan osobą, która wywołuje emocje u innych parlamentarzystów. Niektórzy tak mają, po prostu. Sala plenarna na pana reaguje tak, jak reaguje i tyle.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Chciałbym jednak jednoznacznie stwierdzić, że okrzyki, które padały pod pana adresem z sali sejmowej, były absolutnie niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Myślę, że niektórzy posłowie, ci którzy je wznosili, powinni zostać odpowiednio potraktowani przez Komisję Etyki, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jeszcze raz powtarzam, moim zdaniem, te okrzyki były niewłaściwe. Uważam, że sala nie powinna w ten sposób zachowywać się w stosunku do żadnego posła.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, zgadzam się z panem, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Apelowałbym jednak do pana, panie pośle, żeby w kolejnych sejmowych wystąpieniach zwrócił pan uwagę i pamiętał o tym, iż na pana słowa, nie oceniając ich przy tym, czy były słuszne, czy nie miał pan racji, sala plenarna będzie reagowała różnie, w sposób dość specyficzny. W sumie pana sytuacja jest uprzywilejowana albo szczególnie niewdzięczna, zależy jak na to spojrzeć.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zdaję sobie z tego sprawę, panie przewodniczący. Zamierzam wziąć pod uwagę pańskie rady.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, jest pan osobą wykształconą i inteligentną i myślę, iż pana stać na taki dobór słów, aby nikt nie poczuł się urażony. Niech pan postara się nie naruszać poczucia godności innych osób, a zyska na tym także odbiór Sejmu jako instytucji. Wszystkim powinno nam zależeć, aby prestiż i autorytet Sejmu wzrastał, a nie rozmieniał się na drobne. O to do pana apeluję. Jeszcze raz podkreślam, że w mojej ocenie okrzyki pod pana adresem były nie na miejscu i bardzo mi się ta sytuacja nie podobała. Myślę, że pozostali członkowie Komisji Etyki Poselskiej mają podobne odczucia co do tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję za te słowa, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Tak wygląda mój apel do pana na przyszłość. Za moment będziemy debatować nad rozstrzygnięciem wniosku klubu PO i w nawiązaniu do tego mam jedno krótkie pytanie, panie pośle. Mam nadzieję, że pańskimi wystąpieniami sejmowymi nie prowokuje pan specjalnie innych posłów, ale proszę mi powiedzieć, czy świadomie i celowo pan się zachowuje w ten sposób w trackie, kiedy wypowiada się pan publicznie na forum Sejmu na taki lub inny temat?</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, rolą polityka opozycji jest m.in. doprowadzenie o tego, aby opinia publiczna zainteresowała się kwestiami społeczno-ekonomicznymi, które mają kluczowe znaczenie dla przyszłości Polski. Do tej kategorii spraw należą tematy związane z przyszłością górnictwa. W mojej ocenie nie dopuściłem się żadnego uchybienia ani nie przekroczyłem żadnej granicy, jeśli chodzi o sprawowanie, o wykonywanie mandatu posła.</u>
<u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wielokrotnie byłem ostrym recenzentem działań rządu, ale zawsze starałem się skupiać na kwestiach merytorycznych, na faktach i na konkretach. Chciałem zadać pani premier kilka merytorycznych pytań. Miałem je przygotowane. Pamiętajmy, że to tzw. zajście miało miejsce w trakcie zadawania pytań. Nie byłem jednak w stanie tych pytań postawić w zaistniałej sytuacji, tzn. kiedy sala cały czas mi przerywała i reagowała bardzo agresywnie na moje wystąpienie. Mam na myśli zwłaszcza reakcje posłów z silniejszego klubu koalicyjnego, czyli parlamentarzystów z Platformy Obywatelskiej. Nota bene klub PO jest autorem wniosku do Komisji Etyki, który jest w tej chwili rozpatrywany.</u>
<u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W związku z tym chciałbym poinformować członków Wysokiej Komisji, że poseł PO, który przedstawiał treść tego wniosku przed Komisją, był wobec mnie wyjątkowo agresywny. Po wyjściu z sali plenarnej pozwolił sobie wręcz na popchnięcie mnie, przepychał się ze mną i mi groził. Zastanawiałem się, czy zajmować czas Polaków i opinii publicznej i dalej drążyć tę kwestię. Rozważałem nawet samodzielne zgłoszenie do Komisji Etyki Poselskiej zachowania tych posłów, którzy najgłośniej wówczas krzyczeli. W oparciu o nagranie z monitoringu łatwo można by ich zidentyfikować. Również na monitoringu można sprawdzić zachowanie posła, który mnie popychał. Akurat w przypadku tego zajścia byli obecni świadkowie. Doszedłem jednak do wniosku, że nie przysłużyłoby to się autorytetowi Wysokiej Izby i poniechałem tego typu działań. Tamta debata była wystarczająco emocjonalna i nie ma potrzeby dalszego podgrzewania emocji poprzez składanie kolejnych wniosków do Komisji Etyki. Jeśli ktoś przekraczał wówczas obowiązujące granice, a parę osób tego się dopuściło, to z pewnością nie ja byłem tą osobą. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jeszcze pytania do pana posła. Nie widzę. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, wysłuchaliśmy wyjaśnień posła Wiplera. Przypominam, że znajdujemy się cały czas w pkt 3 porządku dziennego. Otwieram dyskusję. Na początku pozwolę sobie na pewną uwagę odnoszącą się do tego punktu porządku dziennego i do następnego punktu dotyczącego posła Ryfińskiego. Obydwa przypadki w znacznej mierze zostały sprowokowane, w mojej ocenie, nieumiejętnym prowadzeniem obrad przez marszałka. Zarówno tej sytuacji, związanej z panem posłem Wiplerem, jak i następnej, związanej z osobą pana posła Ryfińskiego, mogłoby w ogóle nie być, gdyby wystąpiła odpowiednia profilaktyka ze strony marszałka. Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że ponieważ wtedy nie było odpowiedniej reakcji marszałka, a jakie emocje panowały na sali wszyscy wiemy, teraz my musimy próbować wyleczyć tę przypadłość. Rozstrzygnięcie, czy tego typu wypowiedzi, jakie zaprezentował poseł Wipler, mieszą się w ramach zachowań parlamentarnych, spadło tym samym na barki Komisji Etyki Poselskiej. Ubolewam nad tym faktem, ponieważ jestem zdania, że jeśli chodzi o przebieg obrad plenarnych, to wiele w tej materii zależy od prowadzącego marszałka. To, w jaki sposób toczy się debata, w decydującym stopniu zależy od marszałka i pozostaje mi jedynie w tej chwili ubolewać, że zachowania niektórych posłów nie spotkały się z odpowiednią reakcją marszałka prowadzącego obrady. Moim zdaniem, reakcja marszałka była zdecydowanie spóźniona. Przypomnijmy sobie choćby zachowanie pana posła Ryfińskiego. Naprawdę pozwalał on sobie na wiele. Wydawało mi się, że dostrzegł on wręcz słabość prowadzącego obrady i dlatego co jakiś czas zabierał głos, bo doszedł do wniosku, że mu wolno. Świadczyło to źle zarówno o samym Ryfińskim, ale także o prowadzącym obrady Sejmu. Mam nadzieję, że pan marszałek wyciągnie odpowiednie wnioski z tamtych zdarzeń. Będziemy obserwować, jak dalej będzie to wyglądało w praktyce.</u>
<u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wracam jednak do meritum dyskusji. Proszę państwa, analizując wydarzenia mające miejsce na sali plenarnej przypominam sobie, że ja również byłem zbulwersowany, wręcz oburzony wypowiedzią posła Wiplera. Tamtym wydarzeniom towarzyszyły wielkie emocje, ale dziś musimy się zastanowić, czy poseł Wipler naruszył zasady etyki poselskiej. Chodzi o rozważenie, czy poseł opozycji ma prawo do zaprezentowania własnych poglądów w taki sposób, jak uczynił to poseł Wipler? Czy słowo „lawirować” mieści się jeszcze w debacie publicznej, czy już wykracza poza jej dopuszczalne ramy? Zgadzam się z opinią, że niektórzy obecni na sali usłyszeli coś innego, a nie lawirować. Również mi się zdawało, że słyszałem coś innego i dlatego byłem bardzo wzburzony. Dopytywałem się później sąsiadów o to, co w końcu poseł Wipler powiedział, ponieważ na sali panował taki harmider, że z miejsca gdzie siedzę nie można było wyraźnie usłyszeć słów posła.</u>
<u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Wipler jest posłem specyficznym i musimy mieć to na względzie. To nie jest parlamentarzysta, który nie wzbudza emocji. Nieprzypadkowo zadałem mu dziś pytanie, czy specjalnie zachowuje się w ten sposób i czy przypadkiem nie zależy mu na celowym prowokowaniu innych. Być może jest to sposób posła na zaistnienie w mediach. Różne są przecież motywacje. Niestety, nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie. Jednak po reakcji posła i po jego wypowiedzi wnoszę, że jednak był z siebie zadowolony. Tak mi się wydaje. Dziś musimy tę kwestię ocenić całościowo i wydać orzeczenie pamiętając, że podobna sprawa z posłem Ryfińskim stanowi kolejny punkt obrad w naszym porządku dziennym.</u>
<u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Proszę o państwa opinie. Jako pierwsza pani poseł Witek, później pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam kilka uwag. Po pierwsze, zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Po drugie, zastanawiam się, czy gdyby aktualnym premierem rządu był mężczyzna, a nie kobieta, to odbiór słów posła Wiplera byłby taki sam? Wydaje mi się, że część sali sejmowej uznała, że skoro premierem jest kobieta, to nie należy w ten sposób się do niej zwracać. Moim zdaniem, funkcja premiera nie zależy od płci. Przede wszystkim premier to polityk, szef rządu i podlega takiej samej krytyce bez względu na to, czy na czele gabinetu stoi mężczyzna, czy kobieta.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaWitek">Tak się składa, że byłam świadkiem wydarzeń mających miejsce po zejściu pana posła Wiplera z mównicy sejmowej. Widziałam agresywne zachowania, próby wyjścia niektórych posłów z ław sejmowych, a nawet zaczątki rękoczynów. Takie rzeczy się zdarzyły. Nie chcę wymieniać nazwisk tych posłów. Debata była bardzo gorąca i nie chodzi mi bynajmniej o temperaturę dyskusji na sali plenarnej. Chodzi mi o wagę i znaczenie problemu, który był omawiany. Nie dziwi mnie specjalnie wypowiedź posła opozycji. Przyznam, że bardziej byłabym zdziwiona, gdyby opozycyjny poseł wrażał się spokojnie, w sposób stonowany i łagodny. Oznaczałoby to nie mniej, nie więcej tylko tyle, że jako opozycja w ogóle nie reagujemy na to, co się dzieje na zewnątrz, poza Sejmem. Jak pamiętamy, sytuacja na Śląsku rzeczywiście była bardzo gorąca i jednocześnie bardzo niebezpieczna.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselElzbietaWitek">Poza tym, prawdą jest to, o czym wspomniał pan poseł Wipler, że wszyscy słyszeliśmy obietnice rządzących, iż kopalnie zamykane nie będą. No i co? I nagle pojawia się ustawa w sprawie likwidacji kopalń. Takie zachowania muszą wzbudzać sprzeciw, zwłaszcza ze strony posłów opozycji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselElzbietaWitek">Obserwowałam podczas tej debaty posła Wiplera oraz to, co się działo po opuszczeniu przez niego mównicy. Muszę powiedzieć, że jego zachowania nie odebrałam jako próby zwrócenia na siebie uwagi. W mojej ocenie nie był on również z siebie wówczas zadowolony. Dla mnie wystąpienie posła było emocjonalne, to prawda, ale nie wykroczyło poza obowiązujące granice. Pamiętam znacznie bardziej gorące dyskusje, łącznie z tymi, którym towarzyszyło przynoszenie do Sejmu różnych rekwizytów.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, nie powinno być tak, że poseł opozycji w ważnych kwestiach będzie musiał ważyć niemal każde słowo, jeśli zdecyduje się zabrać publicznie głos. W wypowiedzi posła Willera nie było również żadnych obraźliwych określeń. Słowo „lawirantka” nikogo nie obraża. Wydaje mi się, że zostało ono odebrane negatywnie tylko dlatego, że skierowano je pod adresem kobiety. Podkreślam jednak jeszcze raz, że premier jest szefem rządu bez względu na to, czy nosi spodnie, czy spódnicę. Płeć nie ma w tym przypadku nic do rzeczy. Premier podejmuje decyzje i odpowiada za ich skutki. Jego działania podlegają jednak krytyce, a opozycja jest właśnie po to, aby go krytykować.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselElzbietaWitek">Biorąc pod uwagę cały przebieg tamtej debaty, także to co powiedział pan Wipler, ale również reakcję sali, która według mnie w pewnym momencie stawała się już naprawdę groźna, wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie. Uważam, że nie powinniśmy posła Wiplera karać, gdyż działając w ten sposób zamkniemy w ogóle usta opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne wnioski? Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Moim zdaniem, pan poseł Wipler zachował się absolutnie nieetycznie. Słowo „lawirantka” jako pojedyncze słowo jest czymś zupełnie innym niż użyte w kontekście, w jakim uczynił to poseł Wipler. Określenie „lawirantka” wzmocnione dodatkowo innymi słowami, a tak przecież wypowiedział się poseł Wipler, było bez wątpienia obraźliwe.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Wipler poprzez swoje wystąpienie wywołał na sali określoną atmosferę i był z tego powodu bardzo z siebie zadowolony.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani poseł, ja byłam wtedy na sali…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wszyscy byliśmy. Ja odbieram tamto wydarzenie w taki sposób. Poseł Wipler był bardzo zadowolony z siebie i z efektów swojego wystąpienia. Nawet dzisiaj uważa, że dobrze wtedy postąpił. Generalnie jest zdania, że użył właściwych, adekwatnych sformułowań i nie dostrzega w tym nic złego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W żadnym razie nie jestem zwolennikiem zamykania ust opozycji, ale także ona musi ważyć słowa. Uwzględniając powyższe uważam, że pana posła Wiplera należy ukarać za jego wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">O jaki rodzaj kary pani wnosi, pani poseł? O zwrócenie uwagi, o upomnienie czy o naganę?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o upomnienie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zostały zgłoszone dwa wnioski: o upomnienie i o umorzenie postępowania. Przeprowadzimy głosowanie. Pan marszałek Stefaniuk chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Nie mogę zgodzić się z postawioną tezą, że obrady plenarne były prowadzone przez marszałka w niewłaściwy sposób. Takie stwierdzenie przypomina mi wyjaśnienia złodzieja, że dopuścił się kradzieży cudzej rzeczy, ponieważ nikt jej nie pilnował i dlatego jego postępek jest w pełni usprawiedliwiony.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze druga sprawa. Nie można, moim zdaniem, stwierdzić że nic się nie stało, a wypowiedź posła Wiplera była dopuszczalna, skoro sama pani poseł Witek mówi, że na sali było wielkie wzburzenie i omal nie doszło do rękoczynów. Czy po wystąpieniu, które na tyle bulwersuje posłów, iż przestają panować nad swoimi emocjami można naprawdę powiedzieć, że nic się nie stało, że takie zachowanie jest dopuszczalne?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracałem już uwagę na fakt, że gdyby użyto tylko słowa „lawirantka”, to moglibyśmy jakoś przyjąć składane wyjaśnienia, ale to określenie padło w steku innych słów, które oskarżały premier polskiego rządu i spowodowały wzburzenie na sali obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o udzielenie panu posłowi Wiplerowi upomnienia.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W tej sytuacji chciałbym złożyć wniosek o zwrócenie panu posłowi Wiplerowi uwagi. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę w sprawie zwrócenia uwagi panu posłowi Przemysławowi Wiplerowi. Podstawą ukarania pana posła jest stwierdzenie naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej, tzw. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3. Szanowni państwo, pkt 4 i pkt 5 dotyczą osoby pana posła Ryfińskiego. Pan poseł nie stawił się na dzisiejszym posiedzeniu i dlatego proponuję, aby przełożyć rozpatrzenie tych punktów na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Ryfiński nie stawił się już po raz kolejny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">To prawda, ale propozycja przeniesienia obrad w tej sprawie wynika z faktu, że czekają już posłowie w sprawach dotyczących oświadczeń majątkowych. Zostali oni zaproszeni na godzinę 9.30. Za dwa tygodnie podejmiemy decyzję w sprawie wniosków dotyczących posła Ryfińskiego, ale nie będziemy go ponownie zapraszać na posiedzenie Komisji. Otrzymał już dwa zaproszenia i z żadnego, jak widać, nie skorzystał.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na zakończenie jeszcze krótka informacja w ramach spraw różnych. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu uda nam się zakończyć korektę oświadczeń majątkowych. Taki jest przynajmniej plan. Mam nadzieję, że w kwietniu zamkniemy ostatecznie tę sprawę i przygotujemy sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>