text_structure.xml
74.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Chciałbym zaproponować uzupełnienie porządku dziennego. Wnoszę o rozszerzenie porządku o punkt dotyczący podjęcia uchwały w sprawie zachowania posłów na sali plenarnej Sejmu podczas 83. posiedzenia Sejmu RP, w dniu 17 grudnia 2014 r. Projekt uchwały otrzymaliście państwo w dniu wczorajszym. Czy są uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został rozszerzony i przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję o przyjęciu protokołu z 76. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Chodzi o członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem jest nim rozpatrzenie, z inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej, spraw dotyczących grupy posłów wynikających z audytu dokonanego przez komisję powołaną decyzją szefa Kancelarii Sejmu do przeprowadzenia kontroli przestrzegania zasad rozliczeń zagranicznych podróży służbowych posłów delegowanych przez Sejm poza granice kraju w trakcie VII kadencji Sejmu. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony szef Kancelarii Sejmu, pan minister Lech Czapla, oraz grupa posłów, wobec których przeprowadzona kontrola wykazała zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Czaplę. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie Komisji wyników przeprowadzonego audytu i wniosków pokontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potrzeba powołania przez szefa Kancelarii Sejmu komisji, która w sposób dogłębny zbadałaby kwestię wyjazdów, a mówiąc precyzyjnie, kwestię wykorzystania środków publicznych przy okazji poselskich wyjazdów zagranicznych, wynikła, i nie będę tego ukrywał, z wyjątkowo upublicznionej informacji o pobycie trzech posłów w delegacji służbowej w Hiszpanii, w Madrycie. Od razu chcę jednak zastrzec, że audyt badał wyłącznie zakres aktywności posłów ujawnionej w Warszawie, w trakcie posiedzeń Sejmu i sejmowych komisji w tym samym czasie, w którym deklarowali pobyt za granicą. Nie było i nie ma żadnej możliwości, aby Kancelaria Sejmu mogła zbadać sposób transportu posłów, która to rzecz, jak wiemy, była w tym zakresie najbardziej bulwersująca. Badaliśmy wyłącznie, i niestety osiągnęliśmy konkretne rezultaty, aktywność posłów wykonujących w Warszawie swoje obowiązki poselskie. Inaczej mówiąc, sprawdziliśmy, czy posłowie brali udział w posiedzeniu plenarnym lub uczestniczyli w pracach komisji sejmowych w czasie, kiedy zgodnie z przedstawioną i rozliczoną przez nich dokumentacją powinni znajdować się poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Mamy zatem do czynienia z dwiema różnymi rzeczami. Kaliber poszczególnych spraw możemy oczywiście dowolnie ważyć, ale należy pamiętać, że Kancelaria nie badała kwestii sposobu podróżowania posłów z Warszawy do miejsca zadeklarowanego pobytu i pracy za granicą. Musimy pamiętać, że chodzi o pracę, ponieważ rozliczane były delegacje służbowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W wyniku przeprowadzonego audytu pojawiły się wątpliwości odnośnie do dziewięciu posłów. W związku z powyższym, wystosowałem pisma do każdego z tych posłów, na które otrzymałem odpowiedzi. Odpowiedzieli wszyscy posłowie. W konsekwencji udzielonych odpowiedzi zwróciłem się do ośmiu posłów o zwrot do kasy Kancelarii Sejmu środków naszym zdaniem nienależnie przez nich pozyskanych na wyjazdy służbowe. Wszystkie szczegóły tych spraw znajdują się w posiadanej przeze mnie dokumentacji, którą oczywiście służę Wysokiej Komisji. Rozbudowana informacja na ten temat jest dostępna na piśmie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W przypadku jednego posła, pana Adama Rogackiego, w stosunku do którego miałem wprawdzie wątpliwości, czy można w trzy dni pojechać samochodem do Londynu i z powrotem i jeszcze obsłużyć dwudniową komisję Rady Europy, po otrzymaniu wyjaśnień, że poseł jednak zdołał wykonać te czynności, czyli że jednak pojechał do Londyny samochodem i tą samą drogą powrócił do Warszawy, zaprzestałem dalszego postępowania. Uznałem, że poseł – jadąc 17 godzin bez przerwy – jest jeszcze w stanie obsłużyć delegację w Londynie. Niemniej jednak poseł Rogacki w konsekwencji, ale chodziło o inną sytuację, zachował się aktywnie. Za chwilę do tego wątku powrócę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W przypadkach pozostałych posłów sumy, o zwrot których wystąpiłem, są z punktu widzenia Kancelarii, ale także z punktu widzenia przeciętnego konsumenta niezwykle skromne. Chodzi o kwoty od 9 euro poczynając, od posła Pawła Suskiego, do 200 euro i kilkudziesięciu funtów w przypadku posła Łukasza Zbonikowskiego. Wszystkie pieniądze, które z punktu widzenia Kancelarii nie zostały we właściwy sposób rozliczone po zakończeniu delegacji, zostały przez posłów oddane w całości do kasy Kancelarii w grudniu minionego roku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Z punktu widzenia Kancelarii Sejmu sprawa wyjazdów całej dziewiątki posłów została finansowo wyczyszczona, a właściwie ósemki, ponieważ pan poseł Adam Rogacki nie był przez nas proszony o zwrot środków, gdyż jego wyjaśnienia uznałem za konkluzywne z mojego punktu widzenia. Po korespondencji, o której wspomniałem, miało miejsce inne zdarzenie. Czterech posłów, czyli trójka madrycka, tj. Rogacki, Hofman i Kamiński, oraz poseł Girzyński, trudno powiedzieć, że niespodziewanie, ale poinformowali mnie pisemnie, że inaczej interpretowali przepisy obowiązujące posłów w trakcie służbowych wyjazdów zagranicznych i w związku z tym detalicznie wyliczają te miejsca, w których skorzystali z innego środka transportu niż wcześniej deklarowany. Inaczej mówiąc, jak rozumiem skorzystali z przelotu tanimi liniami lotniczymi, mimo że nie piszą tego wprost, zamiast posłużyć się deklarowanym środkiem transportu, czyli prywatnym samochodem. W tym przypadku w grę wchodzą sumy znacznie większe. W konsekwencji tego rodzaju aktywności czwórki posłów, czego – muszę to zaznaczyć – nie oczekiwałem jako szef Kancelarii, bo z mojego punktu widzenia jest to rzecz niemożliwa do sprawdzenia, do kasy Kancelarii zostało zwrócone przez tych posłów łącznie ok. 100 tys. zł. W dokumentacji są zawarte wszystkie szczegóły. Kopię przekażę Wysokiej Komisji na ręce pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Szanowni państwo, można powiedzieć, że w całej tej historii mamy do czynienia z dwoma odrębnymi wątkami. Pierwszy z nich, za który jestem odpowiedzialny i który mogę zweryfikować na podstawie posiadanej dokumentacji, a który w konsekwencji sprowadził się tak naprawdę do drobnych uchybień, i drugi, który znajduje się całkowicie poza kancelaryjną kontrolą z powodów czysto formalnych. Nie jestem bowiem w stanie sprawdzić, czy dany poseł kupił jakiś bilet lotniczy. Żadna linia lotnicza nie udzieli mi takich informacji. Nie jestem dla niej partnerem w tym zakresie. Jedynym partnerem do rozmowy jest dla niej prokurator. W tym drugim przypadku mieliśmy do czynienia z formą ekspiacji czterech posłów, którzy zwrócili w całości, w stu procentach – co podkreślam – wszystkie środki pozyskane na przejazdy służbowe pomiędzy Warszawą i miejscem, do którego mieli dostać się samochodem, a polecieli samolotem. Jeszcze raz podkreślam, że mamy do czynienia z dwoma różnymi aspektami tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Z punktu widzenia czysto księgowego nasze postępowanie zostało zakończone. Tak zresztą napisałem w piśmie do prokuratora w przypadku tzw. afery madryckiej. Środki za Madryt zostały zwrócone w ciągu 14 dni, czyli w terminie właściwym, wyznaczonym do rozliczenia pobytu zagranicznego. Z panią prokurator prowadzącą sprawę cały czas wymieniamy korespondencję na ten temat. W omawianym przypadku stwierdziłem, że Kancelaria Sejmu nie poniosła straty finansowej, gdyż 100% zaliczek pobranych na wyjazd do Madrytu zostało, precyzyjnie mówiąc, niezwłocznie zwrócone przez posłów Kamińskiego, Rogackiego i Hofmana. Ci posłowie zwrócili również diety hotelowe i diety pobytowe. Realnie rzecz biorąc uznali, że ich wyjazd do Madrytu był wyjazdem turystycznym, a nie wyjazdem służbowym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Nową okolicznością, z którą musi zmierzyć się oczywiście prokurator, a nie szef Kancelarii Sejmu, jest dokonanie zwrotu pobranych środków, a więc de facto przyznanie się, że środki pozyskane z Kancelarii na przejazd samochodem prywatnym zostały wykorzystane w inny sposób, czytaj: na kupno taniego biletu lotniczego. Inaczej mówiąc, posłowie uzyskali nieewidencjonowany przychód, który nie podlegał opodatkowaniu. Nie jest to już jednak sprawa szefa Kancelarii, tylko sprawa prokuratury.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Prokuratura, jeśli się nie mylę, jest obecnie na końcowym etapie postępowania. Cały czas jednak prosi ona moich pracowników o składanie wyjaśnień. Jaka będzie konkluzja prokuratury, trudno teraz domniemywać. Z całą pewnością można jednak stwierdzić, że czwórka posłów przejawiła tzw. czynny żal, oddając Kancelarii całość pobranych sum, jak rozumiem, w okresie kiedy znajdowali się w składzie delegacji do Rady Europy. W ten sposób skonkludowałbym ogólnie całe to zdarzenia. Jeśli chodzi o poszczególnych posłów, to dysponuję oczywiście szczegółową dokumentacją, z dokładnością do jednego eurocenta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu ministrowi. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana ministra? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie ministrze, oprócz tego, że jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej, wchodzę także w skład Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Można powiedzieć, że znam sprawę z tych dwóch punktów wiedzenia, ale ponieważ specyfika wymienionych komisji sejmowych jest odrębna, chciałabym pana ministra dopytać o pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselElzbietaWitek">Na końcu swojego wystąpienia powiedział pan, że tych czterech posłów zwróciło wszystkie pieniądze w całości. Co w takim razie z pozostałymi pięcioma posłami? Czy oni też zwrócili pobrane pieniądze? Czy może jeszcze tego nie uczynili albo nie było w ogóle żadnego zwrotu i nie będzie? To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselElzbietaWitek">Drugie pytanie jest związane z kwestiami natury etycznej. Czy na podstawie dokumentów zbadanych przez pana i przez komisję audytową i na podstawie pańskiej korespondencji z tymi posłami można powiedzieć, że mamy do czynienia z procederem, który był prowadzony umyślnie? Posłowie, których dotyczą zarzuty, wyjeżdżali przecież za granicę nie po raz pierwszy. W różnych delegacjach brali udział od lat. Proszę powiedzieć, jak w pana opinii, opierając się tylko na analizie dostępnych materiałów, wygląda ten problem? Czy mógł być on spowodowany rzeczywiście tylko błędną interpretacją przepisów? Jeśli słyszę określenie „interpretacja przepisów”, to zaczynam podejrzewać, że faktycznie jakiś przepis może być niejasny i stąd całe to zamieszanie. Czy rzeczywiście mogło być tak, że posłowie, i to nie tylko ta dziewiątka czy czwórka, ale także cała rzesza innych, których sprawdzić nie jesteśmy w stanie, mogli faktycznie zinterpretować istniejące przepisy tak, jak uczyniła to „grupa madrycka”? Czy może przepis jest na tyle jasny, że tego typu usprawiedliwienie nie wchodzi w żadnej mierze w rachubę? Jaka jest pana opinia na ten temat? Prosiłabym o odpowiedź na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W tym przypadku odpowiedź jest dosyć prosta. Tylko czterech posłów wzięło na swoje barki ujawnienie, że inaczej wykorzystali pieniądze pobrane z Kancelarii na przejazd samochodem prywatnym. Pozostała piątka ani żaden inny poseł, żeby była pełna jasność, nie wykazał aktywności w tym zakresie. Z mojego punktu widzenia nie jest to jednak sprawa, którą mogę sprawdzić. Nie posiadam takiej fizycznej możliwości. Posłowie sami muszą zadeklarować, że jakieś środki wykorzystali w niewłaściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Na drugie pytanie pani poseł odpowiedź jest nieco trudniejsza. Dla mnie osobiście ten przepis jest wyjątkowo jasny. Uchwała Prezydium Sejmu z 1996 r., która została dwa razy zmieniona, w 2001 i w 2009 r., daje tylko jedną alternatywę do przelotu samolotowego. Jest nią przejazd samochodem prywatnym. Nota bene ta alternatywa jest nieco ostrzej zapisana niż w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej, do którego ta uchwała odsyła w pozostałym zakresie. Otóż w tamtym rozporządzeniu jest napisane, że wystarczy, iż przejedzie się samochodem niebędącym własnością instytucji, która deleguje. W naszej uchwale jest zapis, że chodzi o samochód prywatny. Przy czym zastrzegam, że my nie badamy, czy poseł ma samochód, to po pierwsze, ani czy go faktycznie wykorzystuje, to po drugie. Poseł składa oświadczenie i jest to dla nas wystarczające. Zgodę na wyjazd innym środkiem lokomocji niż samolot wydaje albo marszałek Sejmu, albo – jak w tym przypadku – przewodniczący delegacji. Jak rozumiem, on również nie badał, czy poseł jest właścicielem tego samochodu, którym się posługiwał, ani nie badał, czy poseł w ogóle wykorzystał jakikolwiek samochód. Cała rzecz oparła się na oświadczeniu, na podstawie którego została wydana decyzja. Z reguły taka decyzja bywa pozytywna, chociaż zdarzają się wyjątki. Przewodniczący np. nie zgodził się kiedyś na wyjazd samochodem do Izmiru na odbywające się tam posiedzenie Rady Europy, a tego typu aplikacja została złożona. Jak więc widać, była jakaś forma kontroli ze strony przewodniczącego chociaż nie chciałbym tej kwestii teraz konkludować. Osobiście wierzę posłom i przewodniczący też im chyba wierzy. Zresztą taka była filozofia i intencja, która przyświecała wprowadzeniu oświadczeń. Dodam w tym miejscu, że także urząd skarbowy pozyskuje nasz PIT w formie oświadczenia. Nie musimy składać żadnych dowodów. Jesteśmy do tego zobligowani dopiero na wezwanie, ale nie wcześniej. Założenie jest takie, że oświadczenie jest wiarygodne dopóty, dopóki nie stanie się coś nadzwyczajnego albo dopóki nie okaże się, że ktoś chciał je wykorzystać wbrew zapisom, w naszym przypadku uchwały Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Treść uchwały, pani poseł, jest całkowicie jasna i nie rodzi żadnych wątpliwości. Jeśli ktoś nie korzysta z biletu lotniczego zakupionego przez Biuro Spraw Międzynarodowych, może skorzystać wyłącznie ze środków na przejazd prywatnym samochodem. Później należy się rozliczyć, zgodnie z zapisami uchwały. W takim przypadku dieta przejazdowa jest podwyższona o 50%, bo jak wiadomo tego typu przejazdy są droższe. Racjonalność tego rozwiązania jest, moim zdaniem, zasadna. Myślę, że wszyscy słyszeliśmy dość liczne wypowiedzi, szczególnie posła Hofmana i posła Kamińskiego. Traktuję je jako realizację prawa do obrony, bo każdemu takie prawo przysługuje, ale nie mogę zaakceptować tłumaczenia, że posłowie, którzy – jakby nie było – są czołówką tego parlamentu, nie potrafili zrozumieć treści dokumentu. Moim zdaniem, nie jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ponownie pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pozwolę sobie zatem dopytać pana ministra o jeszcze jedną kwestię. Od posłów, którzy pojechali do Madrytu, dostaliśmy pisma z wyjaśnieniami. Brzmią one podobnie. Chciałabym prosić pana ministra o skomentowanie jednego zdania, a właściwie dwóch, z korespondencji nadesłanej do Komisji. Nie mam przed sobą uchwały nr 44 Prezydium Sejmu, ale proszę o pana stanowisko. Posłowie piszą, że zgodnie z tą uchwałą marszałek Sejmu mógł podjąć decyzję o wypłacie posłowi należności stanowiącej równowartość kosztów podróży służbowej odbytej środkami komunikacji lotniczej, gdy całkowity koszt podróży służbowej za granicę odbytej samochodem przewyższał koszty podróży służbowej odbytej środkami komunikacji lotniczej. Dalej następuje protokół z czynności delegowanych. „Przepis ten miał zastosowanie we wszystkich przypadkach, kiedy podróżowałem na posiedzenia organów Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, jeśli nie wybierałem biletu lotniczego zakupionego przez Kancelarię Sejmu”. A zatem, zgodnie z tym, co twierdzi poseł, z przepisu wynika, że jeśli pobrał on ekwiwalent samolotowy, a to jest najistotniejsze, to wybór środka transportu zależał od decyzji posła. Bardzo proszę pana ministra o skomentowanie tej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Rzecz jest w gruncie rzeczy prosta i nieskomplikowana, pani poseł. Panowie posłowie w swoich wyjaśnieniach starannie pomijają początek przywoływanego przepisu. Brzmi on następująco: „W przypadku podróży służbowej za granicę odbywanej samochodem”. To stwierdzenie jest pomijane. Inaczej mówiąc, wchodzi to w rachubę, ale tylko wtedy, kiedy poseł odbywa podróż samochodem prywatnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Jak powiedziałem, ten fragment jest pominięty, a cała reszta się zgadza, jak najbardziej. Można by to uznać za wyjaśnienie, gdyby nie sześć pierwszych słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy pani poseł ma jeszcze pytania? Nie? W takim razie ja zadam pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie ministrze, z tego co pan nam przedstawił, wynika, że tylko czterech posłów, panowie Adam Hofman, Mariusz Antoni Kamiński, Adam Rogacki i Zbigniew Girzyński, zwrócili całość pobranych środków, a nie tylko różnicę wynikającą z faktu, że ktoś skrócił pobyt np. o pół dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czyli, skoro ci posłowie zwrócili wszystko, to można uznać, że ich wyjazdy, mimo że wcześniej miały być służbowe, były ostatecznie wyjazdami prywatnymi. Czy mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Obawiałbym się tego rodzaju uogólnień, panie przewodniczący. Można uznać, że tak, jak pan mówi, jest w przypadku wyjazdu do Madrytu. Za ten wyjazd oddali oni wszystko: dietę hotelową, dietę pobytową i dietę przejazdową. Inaczej mówiąc, z pieniędzy publicznych wyzerowali się i uznali swój wyjazd do Madrytu za wyjazd prywatny, czysto turystyczny i niewiążący się z wykonywaniem obowiązków służbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jak w takim razie potraktować zwrot dokonany przez posła Girzyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Poseł Girzyński i trójka madrycka zwrócili dodatkowo środki przejazdowe. Nie zwrócili diety hotelowej i pobytowej, a więc zakładam, że byli oni tam, gdzie deklarowali i pracowali. Swoim uczynkiem przyznali się jednak, że nie wykorzystali środków przyznanych na wyjazd prywatnym samochodem. Zamiast tego polecieli samolotem tanich linii. Myślę, że posłowie zdawali sobie sprawę, iż prokurator zwróci się do linii lotniczych z pytaniem, czy tacy i tacy posłowie korzystali z ich usług w określonym czasie. Podsumowując, swoim ruchem wyprzedzili niejako działania prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Czy Kancelaria Sejmu, w związku z przeprowadzonym audytem, złożyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez posłów, czy takie zawiadomienie składały wyłącznie inne osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Kancelaria nie składała takiego zawiadomienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem. Czy mógłby pan minister jeszcze przedstawić nam, w dużym skrócie, o co chodziło w przypadku pozostałych posłów, na czym polegały ich uchybienia? Mam na myśli posłów: Suskiego, Mularczyka, Penkalskiego, Kaźmierczaka i Zbonikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Mam przy sobie pełną dokumentację, ale ograniczę się do odczytania konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Kopię dokumentów przekażę państwu przez sekretariat. Po kolei. Poseł Wojciech Penkalski deklarował przekroczenie granicy polsko-litewskiej w dniu 30 maja, o godzinie 10.00, a tymczasem w tym dniu pomiędzy godziną 9.00 i 10.30 głosował w Sejmie. Oznacza to, że praktycznie nie mógł być na granicy o 10.00. Od tej godziny zaczęła się liczyć dieta pobytowa. W związku z tym faktem wystąpiłem do posła i otrzymałem zwrot części diety pobytowej w wysokości 11,38 euro.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W przypadku posła Arkadiusza Mularczyka chodziło o to, że zadeklarował pobyt w Strasburgu do 29 czerwca 2012 r., natomiast w dniu 28 czerwca 2012 r. wziął udział w głosowaniach w Sejmie, w godzinach od 9.00 do 11.00. W konsekwencji tej sytuacji zwróciłem się do posła o zwrot diety pobytowej w wysokości 106,33 euro.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W przypadku posła Rogackiego, o tym już wspominałem, po jego wyjaśnieniach, że mimo wszystko jest w stanie przejechać samochodem do Londynu i z powrotem w trzy dni, i dodatkowo wziąć w tym czasie udział w dwudniowych obradach komisji, odstąpiłem od dalszych czynności. Poseł Rogacki wykazał jednak aktywność i z własnej woli zwrócił bodaj środki za sześć swoich wyjazdów, jeśli chodzi o dietę przejazdową. Od strony formalnej poseł Adam Rogacki skonkludował się pozytywnie, chociaż nie całkiem do końca. W piśmie, które od niego otrzymałem jako odpowiedź, podtrzymuje bowiem wcześniejszą wersję, że przejechał samochodem, a wraz z następnym pismem oddaje w całości środki, które pobrał na przejazd samochodem. W ten sposób de facto przyznaje się, przynajmniej ja to tak odczytuję, że jednak nie pojechał do Londynu samochodem, tylko poleciał samolotem. Jednak od strony czysto formalnej pan poseł Rogacki był dla mnie skonkludowany bez żadnego regresu ze strony Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Poseł Paweł Suski. W tym przypadku jest mi naprawdę przykro, bo chodzi o najmniejszą sumę. Poseł Suski miał jechać do Chorwacji i zadeklarował przyjazd na granicę polsko-czeską o godzinie 13.00. Tymczasem w tym samym dniu, a był to piątek, brał udział w głosowaniu. Wyjątkowo głosowania odbywały się nieco później niż zazwyczaj, bo pomiędzy 14.10 a 16.20. Pamiętam, że było to związane z wotum zaufania dla rządu premiera Tuska. Zrobiliśmy nadzwyczajną debatę, a przepisy mówią, że wotum zaufania rozpatruje się niezwłocznie. Poseł Suski został więc na głosowanie, ale nie oddał z tego tytułu części pobranej delegacji, gdyż delegacyjna dieta zagraniczna zaczęła się nie o 13.00, co poseł deklarował, tylko o 20.00. W konsekwencji tego faktu poprosiłem posła o zwrot 19,25 euro. Poseł Suski oddał te pieniądze, podobnie zresztą jak wszyscy pozostali posłowie. Wprawdzie w korespondencji ze mną poseł zachowywał się, jakby był urażony, ale niestety takie mamy przepisy. To na nim ciąży obowiązek zwrotu pobranych zaliczek. Po zakończeniu podróży służbowej poseł musi stawić się w naszych finansach, w słynnym pokoju 101, i rozliczyć się do końca z pobranych środków. I tak też się stało i tym razem, tylko nieco później.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Jeśli chodzi o posłów Hofmana i Kamińskiego, to już o nich mówiliśmy. Wrócę do nich za chwilę.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Następny jest zatem poseł Jan Kaźmierczak. Również deklarował wyjazd do Londynu. W piśmie do pana posła powątpiewałem, czy jest w stanie w trzy dni dojechać do Londynu, wrócić i wziąć udział w konferencji. Ostatecznie poseł Kaźmierczak przyznał, że faktycznie inaczej odbył tę podróż niż deklarował. Samochodem dojechał tylko do Brukseli. Stamtąd do Londynu udał się pociągiem Eurostar. Po zakończeniu konferencji z Londynu Eurostarem dotarł do Brukseli, a stamtąd powrócił do Polski samochodem. Ponieważ nie wykorzystał wszystkich środków pobranych z tytułu diety przejazdowej w sposób właściwy, poprosiłem o ich zwrot. Pan poseł wpłacił do kasy 723,80 zł z tytułu niewykorzystanego ekwiwalentu za bilet lotniczy. W jego przypadku sytuacja była nieco inna, gdyż wprawdzie złamał on zasady, ale dopuścił się tego tylko częściowo. Samochodem pokonał tylko część odległości, a dalszą podróż odbył inaczej niż deklarował, czyli pociągiem zamiast samochodem.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Wreszcie poseł Mariusz Antoni Kamiński. Z mojego punktu widzenia, podróżował bez biletów lotniczych. W związku z tym moje wątpliwości wzbudziła delegacja do Londynu. Poseł Kamiński w pierwszej odpowiedzi na moje wystąpienie podtrzymał wersję, że wykorzystał pobrane środki w sposób właściwy, czyli że podróżował samochodem za otrzymaną dietę komunikacyjną. Jednak później całą dietę przejazdową zwrócił, przyznając się nie wprost, ale jednak realnie, że do Londynu poleciał samolotem.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Jeśli chodzi o pana posła Łukasza Zbonikowskiego, to wątpliwości było więcej. W sumie doliczyliśmy się ich czterech. W roku 2012 pan poseł deklarował pobyt w okresie 21–27 stycznia w Strasburgu na posiedzeniu Rady Europy. 27 stycznia głosował jednak w polskim Sejmie pomiędzy 9.00 a 10.30. W 2012 r., tyle że w marcu, deklarował pobyt w Brukseli w okresie od 28 do 30 marca. W dniu 30 marca wziął jednak udział w głosowaniach sejmowych, najpierw o godz. 9.24, a później o godz. 18.00. W kwietniu tego samego roku, pomiędzy 22 a 27 kwietnia, deklarował pobyt w Strasburgu na Radzie Europy, ale 27 kwietnia wziął udział w głosowaniach w Sejmie pomiędzy 9.12 a 10.32. I wreszcie ten sam rok 2012 i deklarowany pobyt w Paryżu w dniach 21–23 maja. Tymczasem w dniu 23 maja pan poseł potwierdził swoją obecność na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która obradowała pomiędzy godziną 13.00 a 15.00. Po wyjaśnieniach złożonych przez posła Zbonikowskiego, w których przyznał, że przyjeżdżał wcześniej, aby brać udział w głosowaniach i nie rozliczał, niestety, pobranej diety do końca, poprosiłem go o zwrot z tego tytułu 44 euro w jednym przypadku, 106 euro w drugim, 26 euro i 95 euro. W sumie do zwrotu było ok. 300 euro. Pan poseł Zbonikowski nie wykazał jednak takiej aktywności jak posłowie Hofman, Kamiński, Rogacki i Girzyński, czyli inaczej mówiąc podtrzymał swoje wyjaśnienia, że jeździł samochodem.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W przypadku posła Girzyńskiego odbyłem dłuższą korespondencję. Jej konkluzję można sprowadzić do tego, że przyjąłem wyjaśnienia pana posła. Mieliśmy dwie wątpliwości. Jedna dotyczyła sprawy jego wyjazdu do Paryża w 2012 r., a druga wyjazdu do Strasburga w 2013 r. Wyjaśnienia uznałem za wystarczające. Sprawa z posłem Girzyńskim została zakończona, ale on z własnej woli przekazał fizycznie środki przejazdowe pobrane przez niego na delegację w siedmiu przypadkach. Chodziło o Strasburg i Paryż. Paryż był cztery razy. Pan poseł zwrócił do Kancelarii Sejmu środki, które zostały mu wypłacone jako ekwiwalent za bilet lotniczy. W tej sytuacji przyjąłem te pieniądze jako formę konkluzji samooceny dokonanej przez pana posła Girzyńskiego. Inaczej mówiąc, należy założyć, że pan poseł nie wykorzystał pobranych środków na przejazd samochodem, tylko posłużył się transportem samolotowym. Z mojego punktu widzenia nie jest to jednak sprawa do jakiejś pogłębionej analizy. Ekwiwalent lotniczy, tak czy inaczej, został wydany na przejazd posła, tylko że on wykorzystał go w nieprawidłowy sposób. Ostatecznie środki zostały zwrócone.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Jeśli chodzi o posła Hofman, to mieliśmy dwie wątpliwości pozabiletowe. Chodziło po pierwsze, o pobyt w Strasburgu w 2012 r. w okresie pomiędzy 24 a 29 czerwca. W dniu 28 czerwca, a więc wtedy, kiedy powinien uczestniczyć w delegacji, głosował w Sejmie pomiędzy godz. 9.00 a 11.00, co świadczyło o tym, że był fizycznie w Warszawie. Drugi przypadek to Strasburg w 2014 r. Pan poseł zadeklarował pobyt za granicą pomiędzy 22 a 27 czerwca, natomiast w dniu 26 czerwca, a więc teoretycznie w trakcie trwania delegacji, uczestniczył w głosowaniach sejmowych od godz. 9.30. W związku z tym zwróciłem się do pana posła Hofmana o zwrot środków w wysokości 153 euro i 40 funtów. Te funty wzięły się ze skrócenia przez posła delegacji londyńskiej, z tytułu której nie rozliczył się w oczekiwanym zakresie.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Podsumowując te didaskalia, można powiedzieć, że uchybienia stwierdzone przez Kancelarię Sejmu są relatywnie drobne. Z mojego punktu widzenia sprawa została wyjaśniona do końca. Podkreślam jeszcze raz, że zupełnie innym aspektem sprawy, do którego Kancelaria się nie odnosi, poza przyjmowaniem środków zwracanych prze posłów, jest czynne przyznanie się, że nie wykorzystali oni pobranych środków na przejazd samochodem prywatnym w taki sposób, jak to zostało zadeklarowane. W tym zakresie dysponujemy oczywiście także stosowną dokumentacją. Mam na myśli przypadki czterech posłów; Hofmana, Kamińskiego, Rogackiego i Girzyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Witek? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, jeśli można. Czy posiada pan wiedzę, żeby w przeszłości kiedykolwiek zdarzyło się, iż którykolwiek z tych posłów, powiedzmy że skrócił swoją delegację i sam, z własnej woli zwrócił różnicę do kasy Kancelarii Sejmu? Czy były takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Szanowni państwo, zdarzają się takie przypadki. Pytałem się o to w naszej rachubie. Jeśli posłowie skracają delegację, to rozliczają się w pokoju 102 i zwracają niewykorzystane środki. Zdarza się tak, jeśli z różnych powodów przyjeżdżają do kraju wcześniej. Czy taka sytuacja miała miejsce w przypadku wymienionej czwórki posłów, tego nie wiem, ale mogę się o to zapytać, jeśli panią poseł interesuje ta kwestia. Jednak co do zasady, na pewno są takie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Potwierdzam słowa pana ministra. Ja jestem najlepszym przykładem tego typu sytuacji. Kiedyś np. pobrałem zaliczkę na fundusz związany z obsługą wyborów, w wysokości 200 euro, nie wykorzystałem jej w całości i powiedzmy 100 euro zwróciłem do kasy Kancelarii. Czasami jest to 50 euro. Generalnie zależy to od sytuacji panującej w danym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ponieważ w tym momencie zajmujemy się sprawą konkretnych posłów, to jest dla mnie ważne, z punktu widzenia etyki, czy był takie przypadki w związku z ich osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Sprawdzę, czy takie przypadki miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chodzi o to, czy wcześniej zwracali pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jest określony termin na dokonanie rozliczenia? Czy to są te 14 dni od daty zakończenia pobytu za granicą?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">W tym zakresie obowiązują przepisy ogólne. Jeżeli chodzi o tzw. sprawę madrycką, to cała trójka zmieściła się w owych 14 dniach, tak więc z mojego punktu widzenia, w ten sposób się wyzerowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie ministrze, mamy zatem prośbę, aby dostarczył nam pan obiecane dokumenty, wyjaśnienia poszczególnych posłów i konkluzje. Prosilibyśmy także o pozostawienie kopii uchwały nr 44. Bylibyśmy zobowiązani, gdyby udało się panu przygotować dla nas informację stanowiącą odpowiedź na pytanie pani poseł Witek, czyli czy ta czwórka posłów dokonywała wcześniej korekt w sprawie rozliczeń delegacji zagranicznych, jeśli ich przebieg nie był zgodny z tym, co deklarowali wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że te informacje powinny dotyczyć całej dziewiątki, która znalazła się w protokole pokontrolnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zgoda. Poprosimy zatem o dane na temat dziewięciu posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Dobrze, panie przewodniczący. Postaram się udzielić państwu odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Na zakończenie chciałbym się jeszcze państwem podzielić informacją na temat tego, jakie zmiany proponuje wprowadzić marszałek do uchwały. W dniu wczorajszym Prezydium Sejmu jeszcze raz dyskutowało propozycje zmian. Konkluzywna decyzja zostanie prawdopodobnie podjęta przez Prezydium w przyszłym tygodniu. W tej chwili jesteśmy już po konsultacjach z Prezydium Senatu, gdyż ten przepis wymaga uzgodnienia. Prezydium Senatu przyjęło proponowane zmiany do wiadomości, czy jednak pójdzie ono w tym kierunku, tego nie wiem.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Są dwie podstawowe zmiany, których proponuje dokonać pan marszałek. Pierwsza to ograniczenie promienia wyjazdu samochodem prywatnym do odległości 1300 km, czyli obejmuje on Strasburg i Brukselę oraz wszystkie kraje sąsiadujące, tj. Czechy, Słowację. Litwę i Białoruś, gdzie posłowie również mają swoje powinności. Druga proponowana zmiana, ważna, polega na tym, aby wprowadzić potwierdzenie dokonanych przejazdów fakturami lub innymi dowodami wykorzystania samochodu, np. w postaci biletów autostradowych itd.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Ze zgłoszonych propozycjach poszliśmy mniej więcej w kierunku tych rozwiązań, jakie obowiązują w Parlamencie Europejskim. Parlament Europejski wymaga potwierdzeń i jest to nawet bardziej sformalizowana procedura niż ta, którą my zaproponowaliśmy. W Brukseli trzeba przedstawić dowód zakupu paliwa w odległości 100 km od miejsca zamieszkania i 100 km przed miejscem docelowym. Maksymalna odległość korzystania z samochodu wynosi tam 1000 km. Zmiany są zaproponowane przez marszałka i teraz czekamy na decyzję, czy ta uchwała Prezydium Sejmu zostanie w takim zakresie uzupełniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękujemy, panie ministrze, za przybycie na posiedzenie naszej Komisji i podzielenie się z nami istotnymi informacjami. Do widzenia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, zgodnie z przygotowanym scenariuszem posiedzenia, na godz. 10.00 został zaproszony pan poseł Hofman. W tej chwili jest już 10.05. W piśmie, które otrzymaliśmy w dniu wczorajszym w godzinach wieczornych, pan Adam Hofman przedłożył wyjaśnienia dotyczące sprawy i prawdopodobnie, tak wnoszę, nie stawi się na dzisiejszym posiedzeniu. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku pana posła Mariusza Antoniego Kamińskiego. Nadesłał nam takie samo oświadczenie jak poseł Hofman. Wszystko więc wskazuje na to, że wymienieni posłowie nie stawią się przed Komisją Etyki Poselskiej, a więc nie będziemy mogli im zadać pytań, które nas nurtują. Nic na to nie poradzimy. Takie jest stanowisko posłów Hofmana i Kamińskiego.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na godz. 10.20 zaprosiliśmy pana posła Adama Rogackiego. Ogłaszam przerwę do 10.20.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Ponieważ nie stawił się kolejny poseł, ogłaszam przerwę w obradach do 10.30.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Na godz. 10.30 był zaproszony pan poseł Zbigniew Girzyński. Niestety, nie zaszczycił nas swoją obecnością. Proponuję zatem, abyśmy czekając na przybycie następnych zaproszonych posłów, przystąpili do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, którym jest przyjęcie uchwały w sprawie zachowania posłów na sali plenarnej Sejmu podczas 83. posiedzenia Sejmu RP, w dniu 17 grudnia 2014 r. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, mamy przed sobą treść projektu uchwały. Czy są do niego jakieś uwagi, ewentualnie propozycje wprowadzenia zmian? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję dwie zmiany, panie przewodniczący. Pierwsza z nich dotyczy drugiego akapitu. Wnoszę o skreślenie słów „zwłaszcza art. 6”. Treść tego akapitu po zmianie brzmiałaby następująco: „Zachowanie, wypowiedzi i komentarze mające wówczas miejsce i stojące w zasadniczej sprzeczności z zasadami etyki poselskiej stanowiącymi, iż parlamentarzyści powinni zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła, nie znajdują żadnego usprawiedliwienia i wytłumaczenia i zasługują na publiczną krytykę, z jaką słusznie zresztą się spotkały”.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselElzbietaWitek">Druga proponowana przeze mnie zmiana dotyczy treści przedostatniego akapitu. Proponuję przestawić szyk zdania i umieścić w uchwale następujący zapis: „W związku z powyższym, Komisja Etyki Poselskiej po raz kolejny apeluje do parlamentarzystów” – w tym miejscu proponowałabym jeszcze zamienić słowo „parlamentarzystów” na „posłów”, ponieważ parlamentarzyści to także senatorowie, a my zwracamy się tylko do posłów – i dalej: „o przestrzeganie zasad etyki poselskiej i zachowanie wysokich standardów postępowania, zgodnie z oczekiwaniami opinii publicznej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuje, pani poseł. Czy są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze, na zasadzie analogii i konsekwentnie proponuję, aby w każdym miejscu, gdzie występuje słowo „parlamentarzyści” zastąpić je słowem „posłowie”. Jak powiedziałam wcześniej, nasza Komisja wypowiada się tylko w imieniu i do posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Słuszna uwaga. Czy ktoś jest przeciw tym poprawkom? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte przez aklamację.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są inne uwagi do projektu tej uchwały? Nie ma uwag. Poddaję zatem projekt uchwały pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem uchwały Komisji Etyki Poselskiej nr 49 z dnia 14 stycznia 2015 r., w sprawie zachowania posłów na sali plenarnej Sejmu podczas 83. posiedzenia Sejmu RP, w dniu 17 grudnia 2014 r. w zaproponowanej treści wraz z przyjętymi poprawkami? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła uchwałę jednogłośnie. Informuję państwa, że wystąpię do marszałka Sejmu z prośbą o dostarczenie przyjętej uchwały wszystkim posłom na Sejm.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o wezwanie na następne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej pana posła Armanda Ryfińskiego. Podstawą zaproszenia pana posła jest jego zachowanie na sali plenarnej w dniu 17 grudnia 2014 r. Mimo, że nie ma tego odnotowanego w protokole, to z informacji medialnych wynika, iż pan poseł Ryfiński używał w trakcie obrad słów pod adresem pana przewodniczącego Jarosława Kaczyńskiego, krzycząc coś w rodzaju „siadaj kurduplu”. Uważam, że powinniśmy poprosić pana posła Ryfińskiego o wyjaśnienia w tej sprawie. Poseł chwalił się w mediach, że to właśnie on wystosował cytowane epitety wobec posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy jest ktoś przeciw temu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, ogłaszam kolejną przerwę w obradach w oczekiwaniu na przybycie następnego z zaproszonych posłów. Mam nadzieję, że nie potrwa ona dłużej niż pięć minut.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Powracamy do rozpatrywania pkt 1. porządku dziennego. Witam, w imieniu Komisji, pana posła Pawła Suskiego, który stawił się na naszych obradach. Dzień dobry, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelSuski">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, otrzymał pan informację i wie, dlaczego Komisja zaprosiła pana do siebie. Chciałbym, aby przedstawił pan nam swój punkt widzenia na kwestię nieścisłości, które pojawiły się w rozliczeniu przez pana zagranicznej delegacji. Przed chwilą gościliśmy na naszym posiedzeniu szefa Kancelarii Sejmu, który przedstawił nam sprawę z punktu widzenia organu zarządzającego pracą posłów. Teraz chcielibyśmy usłyszeć pana opinię na ten temat. Szczególnie interesuje nas, na ile świadomie, a na ile nieświadomie doprowadził pan do powstania rozbieżności w rozliczeniu diet delegacyjnych? Przypominam, że Komisja zajmuje się tą sprawą, badając jej aspekty etyczne, a nie formalnoprawne. Prosimy o pana ocenę tej sytuacji. Czy to była pomyłka, czy działanie świadome? Czekamy na pana stanowisko. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przeprowadzony audyt wykazał, w moim przekonaniu, istnienie znacznych nieprawidłowości w prowadzeniu przez Kancelarię Sejmu rozliczeń dotyczących zagranicznych wyjazdów posłów. Na czym polegają te nieprawidłowości? Idąc torem rozumowania wielu Polaków, jako osoby, które są zatrudnione przez naród powinniśmy wypełniać i rozliczać delegacje, tak jak pracownik w każdej innej firmie. Jako przedsiębiorca kierowałem firmami od 1990 r. i doskonale orientuję się w zagadnieniach związanych ze sposobem delegowania pracowników do wykonywania obowiązków poza siedzibą przedsiębiorstwa. Wiem, w jaki sposób powinno się prawidłowo i rzetelnie rozliczyć wyjazd pracownika.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelSuski">Każdy wyjazd musi być przygotowany przed i rozliczony post factum. W przypadkach zagranicznych podróży posłów mamy do czynienia z dokumentem, który się nazywa „Karta podróży posła”. Każdy poseł musi ją wypełnić przed wyjazdem z dużym wyprzedzeniem. W moim przypadku, feralny wyjazd miał miejsce 9 listopada, a wspomniany dokument wypełniałem w październiku. Oznacza to, że powinienem mieć zdolność jasnowidzenia, gdyż musiałem podać precyzyjnie, o której godzinie przekroczę granicę kraju.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselPawelSuski">We wspomnianej karcie nie ma sformułowania „prawdopodobny termin przekroczenia granicy”. Nie ma również rubryki, która umożliwiałaby post factum wprowadzenie korekty, jeśli chodzi o przekroczenie granicy. Nie można tego dokonać po powrocie z delegacji. Jak wspomniałem wcześniej, dużo lepiej byłoby, gdybyśmy podróżowali na podstawie zwykłych zasad, na jakich wyjeżdżają miliony pracowników innych firm.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselPawelSuski">Tego dnia, kiedy musiałem wypełnić dokument wyjazdowy, pamiętam to dokładnie, bo w sekretariacie rozmawialiśmy o tym szczegółowo, gdyż pierwszy raz wypełniałem tego rodzaju dokument, zastanawiałem się głęboko, w jaki sposób mam określić godzinę wyjazdu? Wyjazd był planowany na piątek. Jest to dzień głosowań sejmowych. Założyłem, że skoro tradycyjnie głosowania zaczynają się o godz. 9.00, to powinny również tradycyjnie skończyć się koło południa lub w okolicach godz. 13.00. Celem wyjazdu była Praga, a w podróż udawałem się samochodem. Po przeanalizowaniu możliwych scenariuszy uznałem, że będę w stanie przekroczyć granicę ok. godz. 17.00 lub 18.00 i taką godzinę zadeklarowałem. Być może powinienem dodać wpis, że jest to jedynie prawdopodobna godzina przekroczenia granicy.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PoselPawelSuski">Po powrocie, kiedy poseł wróci z wyjazdu, rozlicza koszty z nim związane w księgowości. Jest to inny budynek, całkowicie odrębny od tego, w którym mieści się Biuro Spraw Międzynarodowych. Jeśli dobrze pamiętam, to w pok. 104 lub 105 dokonuje się rozliczenia zaliczki pobranej na nocleg. Tylko tyle. Nic poza tym. „Karta podróży posła” nie idzie w ślad za rozliczeniem. Zostaje ona w Biurze Spraw Międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PoselPawelSuski">Kiedy Kancelaria Sejmu wezwała mnie do złożenia wyjaśnień w sprawie, otrzymałem także adnotację, iż mogłem skorygować godzinę przekroczenia granicy po powrocie do kraju. Nie wydaje mi się jednak, aby istniała szansa, żeby to uczynić, tym bardziej że wypełniając miesiąc wcześniej „Kartę podróży posła” po powrocie z delegacji nie pamiętałem nawet, jaką godzinę wpisałem w odpowiednią rubrykę. Jeśli można mówić o uchybieniu z mojej strony, to mogłem się go ewentualnie dopuścić w tym momencie, ale po miesiącu pamięć, jeśli chodzi o tak szczegółowe kwestie, miała prawo mnie zawieść.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PoselPawelSuski">Zarzuca mi się niewłaściwy sposób rozliczenia diety. Chodzi o to, że rzekomo nienależnie pobrałem 1/4 diety, gdyż przekroczyłem granicę nie o 17.00 tylko o 20.00. Nie dyskutuję z tym faktem, zwróciłem do kasy Kancelarii Sejmu kwotę, o którą wystąpiono w stosunku do mnie. Uznałem, że skoro wykazano błąd w rozliczeniu z mojej strony, to nie ma co więcej na ten temat dyskutować. Ponieważ wcześniej nie skorygowałem poziomu diety, musiałem to uczynić później, po interwencji Kancelarii.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PoselPawelSuski">Chcę jednak w tym miejscu powiedzieć, że rozliczanie diet po wyjazdach zagranicznych jest dość skomplikowanym zadaniem. Żeby było trudniej, doba nie jest liczona do godz. 0.00, ale nalicza się ją od momentu przekroczenia granicy. Dodatkowo, dieta jest zmniejszana także wtedy, kiedy poseł zostanie np. zaproszony na jakiś obiad lub kolację. Nie bierze się jednak pod uwagę faktu, czy taki poseł zjadł coś na tym proszonym obiedzie, czy nie zjadł niczego. Jest to swoisty paradoks, który nas dotyka. Rozmawiałem z koleżankami posłankami i kolegami posłami, którzy mieli okazję rozliczać diety zagraniczne. Jeśli okazało się, że posiłek był podany nadplanowo, to dieta była pomniejszana.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#PoselPawelSuski">Dziś trwa dyskusja dotycząca zmiany formuły rozliczania zagranicznych podróży. Moim zdaniem, dużo prościej byłoby, gdyby wprowadzono zasady klasycznej delegacji. Poseł miałby ze sobą dokument i najnormalniej w świecie rozliczałby zaliczkę na nocleg, czyli za hotele, na podstawie otrzymanej faktury. Działoby się to zawsze post factum, a więc podpis pod rozliczeniem byłby złożony z całkowitą odpowiedzialności za prawdziwość podanych danych. Nie budziłaby także wątpliwości kwestia godziny przekroczenia granicy, która jak widzimy, jest kluczowa dla prawidłowego naliczenia wysokości diety. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są pytania do pana posła Suskiego? Poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, czy to był pana pierwszy wyjazd zagraniczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelSuski">Nie, to nie był pierwszy wyjazd.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli zatem wyjeżdżał pan wcześniej, to wie pan zapewne, że jest 14 dni po powrocie na rozliczenie podróży. Proszę powiedzieć, czy przy okazji swoich wcześniejszych wyjazdów analizował pan sposób wydatkowania diet, czy zastanawiał się pan, czy wydał środki w 100% i rozliczył je prawidłowo? Czy zastanawiał się pan, czy nie trzeba czegoś zwrócić do kasy Sejmu? Czy w ogóle taka sytuacja miała kiedykolwiek miejsce w pana przypadku? A może nigdy jej nie było? Wspomniane 14 dni jest właśnie po to, aby właściwie rozliczyć dietę pobytową i przejazdową.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselElzbietaWitek">Czy przy okazji wcześniejszych wyjazdów analizował pan tę kwestię, czy szedł, tak jak w omawianym przypadku, do pok. 104 lub 105 i rozliczał pobrane kwoty w analogiczny sposób, jak przy okazji wyjazdu do Pragi? Akurat w pana przypadku okazało się, że sporna kwota była rzeczywiście niewielka. Zgadzam się, że mógł pan nie przewidzieć precyzyjnie godziny opuszczenia kraju i w konsekwencji doszło do nieporozumienia. Jeśli jednak podobne sytuacje pojawiałyby się za każdym razem, kiedy wyjeżdżał pan za granicę, to stwierdziłabym, że jednak zabrakło panu odrobiny refleksji. Czy wcześniej analizował pan kwestię rozliczeń swoich wyjazdów i czy zdarzyło się, iż zwracał pan niewykorzystane diety? Czy dokonywał pan korekty, jeśli chodzi np. o diety dojazdowe lub pobytowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelSuski">Szanowni państwo, reprezentuję nasz kraj w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO bodaj od 2008 r. i zagranicznych wyjazdów z tym związanych było w minionym okresie całkiem sporo. Wyjazd, o którym dziś rozmawiamy, był jedynym, kiedy zamieniłem środek transportu z samolotu na samochód. Uczyniłem tak głównie ze względu na odległość, ponieważ jechałem do Pragi. Uważałem, że będzie mi łatwiej wrócić z Pragi do zachodniopomorskiego, wykorzystując niemieckie autostrady, niż jadąc przez Warszawę. Z Wałcza mam do Pragi 650 km, a do Warszawy 400 km.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelSuski">Wracając jednak do postawionego pytania, w historii moich zagranicznych wyjazdów wysokość pobranych diet była korygowana chyba tylko jeden raz, ze względu na skrócenie pobytu za granicą. Nie zwracaliśmy uwagi na kwestie przekroczenia granicy. Tę sprawę określało BSM. To oni decydowali, od której godziny powinny być naliczane diety. Sprawa była stosunkowo prosta, bo łatwo jest określić wylot samolotu. Pora jest stała i z góry określona. Przy podróży samochodem precyzyjne określenie czasu przekroczenia granicy stanowi duży kłopot. Nieprzewidywalna jest choćby sytuacja na drodze i już tylko to wystarczy, aby planowane godziny opuszczenia kraju nie zostały dotrzymane. Dlatego zwracam uwagę na nieprawidłowy zapis w „Karcie podróży posła”. Powinna tam być zawarta uwaga, że możliwe jest dokonanie korekty po powrocie. Sposób obliczania diety nie jest prosty. Można powiedzieć, że jest to rzecz zawiła. Przed wyjazdem nigdy nie zastanawialiśmy się, czy godzina przekroczenia granicy ma jakiś związek z poziomem wypłacanych diet, czy też zależą one wyłączenie od tego, czy pobyt za granicą zostanie skrócony.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W tej chwili czekamy na pana posła Jana Kaźmierczaka.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce i podpisać listę. Panie pośle, jako Komisja badamy sprawę nieprawidłowości w rozliczaniu zagranicznych wyjazdów posłów, które ujawnił audyt zlecony przez szefa Kancelarii Sejmu. Wiemy, że również pan składał wyjaśnienia w tej sprawie na ręce szefa Kancelarii. Chcielibyśmy, aby przedstawił pan Komisji informację na temat swojego wyjazdu do Londynu, tego, który jeśli chodzi o prawidłowość rozliczenia diet delegacyjnych, został zakwestionowany przez Kancelarię Sejmu. Proszę nam opowiedzieć, jak to wówczas było. Jako Komisja Etyki Poselskiej oceniamy zachowania posłów pod kątem przestrzegania norm etycznych. Interesuje nas, czy pańskie zachowanie związane z feralną delegacją do Londynu to wynik jakiejś pomyłki, niedopatrzenia, czy może całkiem świadomego działania z pana strony? Prosimy o skrótowe odniesienie się do tych kwestii. Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo, że rozpocznę od pewnego stwierdzenia natury ogólnej. Chcę powiedzieć, że czuję niezwykle duży dyskomfort w związku z zaistnieniem tej sprawy. Od razu zaznaczam, że pretensję kieruję do siebie, a nie do kogokolwiek innego.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKazmierczak">Cała sprawa zaistniała w związku z moją działalnością poselską, którą uprawiam już od dość dawna. W skład delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wszedłem na początku poprzedniej kadencji Sejmu i przez cały miniony okres starałem się wykonywać moje obowiązki z tym związane najlepiej jak potrafiłem. Mam wrażenie, że mi się to udawało i jest to nie tylko moje przekonanie, ponieważ, jak mi się zdaje, zyskałem także uznanie w oczach innych członków Zgromadzenia. Byłem wybierany na różne funkcje w Zgromadzeniu, więc tym bardziej miałem wewnętrzne przekonanie, że to co robię, robię po prostu dobrze.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKazmierczak">Prawdopodobnie poczucie prawidłowo wykonywanych obowiązków, włącznie z obligatoryjnymi czynnościami narzucanymi przez Kancelarię Sejmu w rodzaju sprawozdań z wyjazdów, rozliczania delegacji itd., nie było do mnie pod tym względem żadnych zastrzeżeń. I oto nagle pojawiła się wątpliwość związana z moim wyjazdem do Londynu. Podejrzewam, że jest to skutek mojej niefrasobliwości. Jak się bowiem okazało, wyjazd ten został przeze mnie zorganizowany nie do końca w sposób, który odpowiadał obowiązującym zasadom.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKazmierczak">Ale po kolei. Jeśli państwo znacie formularz, który należy wypełnić przy okazji wyjazdu za granicę samochodem, to wiecie, że składa się on z kilku punktów. Poszczególne punkty, zwłaszcza jeśli chodzi o daty i godziny, dotyczą wyjazdów z miejsca zamieszkania oraz przekroczenia polskiej granicy w tamtą stronę i w drodze powrotnej. W Wielkiej Brytanii bywałem wiele razy, ale wcześniej zawsze latałem samolotem. Tym razem postąpiłem inaczej, ale byłem głęboko przekonany, że nie naruszam żadnych obowiązujących zasad. Poza tym, moje wyjazdy wiązały się m.in. z faktem pełnienia przeze mnie funkcji w samej Radzie i niekiedy na wyjazdy służbowe byłem delegowany przez Zgromadzenie Parlamentarne, a nie przez polski Sejm. Być może dość niefrasobliwie przeniosłem zasady rządzące rozliczaniem tamtych wyjazdów na rozliczenie delegacji wystawionej prze polski parlament. Nawet jeśli tak uczyniłem, to działałem w dobrej wierze i nie miałem zamiaru dopuszczać się postępowania, które byłoby niezgodne z zasadami obowiązującymi mnie, jako polskiego posła.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanKazmierczak">Prawdopodobnie była to z mojej strony dziecinada, ale ponieważ mam już swoje lata i wszystko wskazuje na to, że powoli kończę już moją aktywność wyjazdową, postanowiłem przy okazji podróży do Londynu zrobić coś, co w moim ówczesnym przekonaniu bynajmniej nie urągało przyjętym zasadom, a mianowicie przy okazji skutecznego dotarcia do miejsca przeznaczenia spróbowałem zrealizować swoje marzenie, jakby to niepoważnie w tej chwili nie zabrzmiało. Od zawsze chciałem, przynajmniej raz w życiu przejechać się tunelem pod kanałem La Manche. Dlatego tamten wyjazd do Londynu zorganizowałem w taki sposób, że wypisałem wniosek o wyjazd samochodem, pojechałem następnie samochodem do Brukseli, tam na parkingu zostawiłem samochód, a do Londynu udałem się z Brukseli pociągiem Eurostar, czyli tym, który jedzie pod kanałem. Na marginesie mówiąc, jest to bardzo szybki sposób podróżowania. Znacznie szybszy niż gdybym faktycznie próbował dotrzeć do Londynu samochodem, choćby z tego względu, że podróżując samochodem należy skorzystać z promu, a to znacznie wydłuża czas dojazdu. Konkludując, moja podróż wyglądała tak, jak państwu to opisałem. Złożyłem w tej sprawie na piśmie wyjaśnienia szefowi Kancelarii Sejmu i uzyskałem odpowiedź, że części przejazdu na trasie przejazdu Bruksela – Londyn mi nie uznano i w związku z tym nastąpiła korekta wyliczenia środków ryczałtu przejazdowego. Kwotę, jaka powstała po dokonaniu korekty, natychmiast zwróciłem do kasy Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanKazmierczak">Tak, mniej więcej, w skrócie wygląda to, co potrafię powiedzieć na temat tamtego zdarzenia. Jeśli macie państwo jakieś pytania, to bardzo proszę, jestem do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem, panie pośle, że abstrahując od sposobu podróżowania, uczestniczył pan w obradach Zgromadzenia, brał udział w posiedzeniach komisji itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKazmierczak">Tak, panie przewodniczący. Zresztą to można bez trudu sprawdzić. Chcę powiedzieć, że uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach, na które wyjeżdżałem. Brałem w nich aktywny udział, a niektórym z nich wręcz przewodniczyłem. Jestem z tego bardzo dumny, ponieważ sprawowałem tę funkcję nie z rekomendacji politycznej. Obejmowanie funkcji kierowniczych w komisjach zależy od rekomendacji grup politycznych, natomiast w podkomisjach wyboru przewodniczących dokonują ich członkowie, czyli przedstawiciele 47 krajów. Wydaje mi się, że fakt, iż zostałem wybrany stanowi dla mnie pewien placet potwierdzający moją aktywność i to w jak najbardziej pozytywnym sensie. Z rekomendacji mojej podkomisji pełniłem początkowo funkcję wiceprzewodniczącego, a następnie z rekomendacji niepolitycznej całej Komisji Edukacji, Nauki, Sportu i Mediów byłem generalnym sprawozdawcą Rady Europy w zakresie nowoczesnych technologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pana posła? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, czy wyjeżdżając wtedy do Londynu, z góry zakładał pan, że pojedzie do Londynu pociągiem z Brukseli? To jedno pytanie. Proszę mi tylko przypomnieć, w którym roku miała miejsce ta podróż? To był 2012 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKazmierczak">Jeżeli dobrze pamiętam, było to na wiosnę 2013 r. Mniej więcej dwa lata temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaWitek">W takim razie drugie pytanie, które jest z tym związane. Po powrocie z delegacji każdy poseł ma 14 dni na rozliczenie się. Skoro zrobił pan tak, jak pan zrobił, tzn. zostawił samochód w Brukseli, to czy nie przyszło panu do głowy, nie miał pan takiej chwili refleksji, żeby w ciągu tych 14 dni rozliczyć nadwyżkę diety, czyli chyba coś ok. siedmiuset kilkudziesięciu złotych? Czy nie pomyślał pan o tym, aby te pieniądze wpłacić do kasy Sejmu? W ten sposób załatwiłby pan dwie rzeczy za jednym razem: spełnił marzenie i właściwie rozliczył delegację. Faktycznie, jeden feralny wyjazd w konfrontacji a tym, co pan rzeczywiście robił w Radzie Europy, jakie funkcje pan tam pełnił itd., jest wydarzeniem incydentalnym. Medialnie nie nagłaśnia się jednak pana aktywności na forum Rady, ale epatuje się tym, w jaki sposób rozliczał pan wyjazd samochodem do Londynu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przy okazji, jeśli można, to również ja zadam w tej chwili pytanie. W ilu wyjazdach zagranicznych brał pan udział w związku z delegacjami do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy? Chodzi o ogólną liczbę. Czy był pan na posiedzeniu Zgromadzenia dwadzieścia razy, a może trzydzieści?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, plenarne posiedzenie Zgromadzenia odbywa się cztery razy w roku. Oprócz tego mają miejsca posiedzenia komisji. Każdy z członków delegacji może uczestniczyć, jako tzw. full member, czyli członek w jednej komisji i jako substytut, czyli zastępca w pracach drugiej komisji. Od początku mojej pracy, czyli już siedem lat, biorę udział w pracach Komitetu Nauki, Edukacji, Młodzieży i Mediów. W tej chwili komisje zbierają się nieco rzadziej. Odbywają się zwykle dwa posiedzenia w ciągu roku. Kilka lat temu takich posiedzeń było więcej, ponieważ Rada Europy dysponowała większym budżetem. Mniejsza część tych posiedzeń to tzw. posiedzenia wyjazdowe, czyli takie jak to w Londynie. Dominująca liczba posiedzeń komisji, które odbywają się poza Zgromadzeniem Parlamentarnym, ma miejsce w siedzibie Rady, w Paryżu. Łącznie uczestniczyłem chyba w większej liczbie wyjazdów niż dwudziestu. Proszę bowiem pamiętać, że na aktywność posła-delegata składa się jeszcze dodatkowo udział w obserwacjach wyborów.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanKazmierczak">Pani poseł powołała się na opinię medialną. Muszę państwu powiedzieć, że wbrew pozorom to nie jest bynajmniej wycieczka. Jest to ciężka praca. Nierzadko nie ma czasu nawet na to, aby wyjść z hotelu. Udział w pracach obserwatora wygląda mniej więcej tak, że najpierw spędza się długie godziny na rozmowach ze wszystkimi, którzy są zainteresowani, czyli z partiami politycznymi, mediami itd., a następnie w dniu wyborów wyrusza się do pracy ok. 3.00 lub 4.00 nad ranem, jeśli obserwacji nie przeprowadza się w miejscu, gdzie jest nocleg, a do hotelu powraca się zdrowo po północy, gdyż trzeba dopilnować również procesu liczenia głosów. Następnego dnia wraca się do kraju. Pracę obserwatora uważałem za swój obowiązek. Moja grupa polityczna rekomendowała mnie do udziału w takich wyjazdach. Było ich trzy lub cztery.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanKazmierczak">Poza tym uczestniczyłem, jak już wspomniałem, w kilku wyjazdach finansowanych przez samą Radę Europy. Nota bene ich organizacja to przykład i wskazówka, że może coś funkcjonować inaczej niż w naszym Sejmie. Tam obowiązuje generalna zasada, że rozliczenie delegacji następuje dopiero po powrocie. Nie ma podziału środków i odrębnego rozliczenia kosztów hotelowych i pobytowych. Otrzymuje się określoną kwotę na dobę. Jeśli chodzi o przejazdy, to Rada Europy płaci albo za koszty udokumentowane biletem samolotowym, albo bez potwierdzenia biletowego. Krótko mówiąc, delegaci otrzymują ryczałt na dojazd. Być może była to przyczyna całego zamieszania związanego z moim wyjazdem do Londynu, gdyż w sposób nieuzasadniony przeniosłem tamte regulacje do naszych warunków.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselJanKazmierczak">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, czy zamierzałem się od razu rozliczyć, muszę powiedzieć, że nie pamiętam w tej chwili, jak to wtedy było. Upłynęły już blisko dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jeszcze raz pani poseł Witek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli chodzi o tamten wyjazd do Londynu, to brała w niej udział większa grupa posłów. Oprócz pana było jeszcze trzech innych posłów. Czy to była jakaś wspólna delegacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKazmierczak">Pani poseł, to było wyjazdowe posiedzenie komisji. Pewnie nie powinienem tego teraz mówić, ale z wyników audytu wiem, że chodziło o większą grupę posłów, jednak z tego co sobie przypominam, to na posiedzeniu w Londynie zauważyłem tylko pana senatora Wacha.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chodziło mi o to, panie pośle, czy był pan szefem tamtej delegacji, czy każdy poseł jechał sam, we własnym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKazmierczak">To nie była delegacja, pani poseł. Delegacja jest do Zgromadzenia, a w Londynie odbywało się posiedzenie komisji. Na posiedzenie komisji wyjeżdżają ci jej członkowie, którzy mogą i chcą lub tzw. substytuci. W Sejmie od zawsze obowiązuje zasada, że Wysoka Izba deleguje wszystkich chętnych. Proszę pamiętać, że delegacja do Zgromadzenia to 12 osób, ale z substytutami są to już 24 osoby. Jeżeli wszystkie osoby wyrażą zainteresowanie udziałem w sesji plenarnej, wówczas wszystkie te osoby jadą. Oznacza to oczywiście także spory komfort, jeśli chodzi o głosowania. Od dwóch kadencji, kiedy biorę udział w pracach Zgromadzenia, jesteśmy bardzo dobrze postrzegani, jeśli chodzi o głosowanie na sesjach plenarnych. Udział substytutów powoduje, że nawet jeśli mamy jakieś inne obowiązki, to szefowa biura delegacji jest z reguły w stanie zapewnić udział w głosowaniach tylu osób, ile być powinno. Dzięki temu były głosowania, w których faktycznie mieliśmy znaczący wpływ na ostateczny wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie ma pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na godz. 11.10 był zaproszony pan poseł Penkalski. Nie wiemy, czy do nas dotrze. Nie mamy żadnej informacji od pana posła. Na godz. 10.40 poprosiliśmy pana posła Arkadiusza Mularczyka. Pan poseł nie stawił się i z tego, co mi wiadomo, nie będzie go dzisiaj. Na 11.20 był przewidziany pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam przerwę w obradach do czasu przybycia któregoś z zaproszonych posłów.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przypominam, że cały czas rozpatrujemy pkt 1. porządku dziennego. Informuję, że ani pan poseł Wojciech Penkalski, ani pan poseł Łukasz Zbonikowski nie stawili się przed Komisją Etyki, pomimo wystosowanego do nich zaproszenia. Nie wyjaśnili również przyczyn nieobecności. Pan poseł Adam Hofman, pan poseł Mariusz Antoni Kamiński i pan poseł Adam Rogacki nadesłali pisemne wyjaśnienia odnośnie do zaistniałej sytuacji i również nie stawili się na posiedzeniu Komisji. Nie stawili się także posłowie Zbigniew Girzyński i Arkadiusz Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W związku z powyższym proponuję, żeby Komisja, po przeanalizowaniu pełnej dokumentacji, którą obiecał nam dostarczyć szef Kancelarii Sejmu, pan minister Lech Czapla, rozstrzygnęła sprawy poszczególnych posłów. Mam na myśli wszystkich tych posłów, w stosunku do których były zgłoszone zastrzeżenia ze względu na sposób rozliczania przez nich diet pobieranych na zagraniczne delegacje służbowe. Uczynimy to na następnym posiedzeniu, jako kontynuację rozpoczętych dziś prac. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Spraw różnych nie mamy dziś do omówienia. Na zakończenie chciałbym państwa poinformować, że od dzisiaj będzie z nami stale współpracowała pani Aniela Rytel. Jest ona nową pracownicą sekretariatu Komisji. Witamy panią serdecznie w naszym gronie. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie owocna.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję, że protokół z przebiegu posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>