text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam, że na sali jest kworum. Proponowany porządek dzienny został posłom dostarczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Udzielam głosu panu posłowi Garbowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby pkt 3 i 4 porządku rozpatrzeć na następnym posiedzeniu Komisji. Przeniesienie tych punktów na kolejne posiedzenie pozwoli posłom, których one dotyczą, zająć stanowisko wobec propozycji Komisji. Będą oni mogli podjąć stosowne działania w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Zgłoszony wniosek odnosi się do wystąpienia pana posła Janusza Palikota, który podczas konferencji prasowej dopuścił się nieścisłości w swojej wypowiedzi. Poseł Palikot złożył do Komisji pismo, w którym zobowiązał się, że dokona sprostowania nieprawdziwej wypowiedzi. Ma to nastąpić w trakcie konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Druga sprawa, o której przesunięcie wnosił pan poseł Garbowski, dotyczy wypowiedzi pana posła Czesława Hoca pod adresem pani marszałek Ewy Kopacz. Poseł Hoc, występując na trybunie sejmowej, ma dokonać sprostowania tej wypowiedzi. Ponieważ posiedzenie Sejmu właśnie się rozpoczyna, uważam, że przyjęcie wniosku pana posła Garbowskiego jest celowe. Powinniśmy umożliwić posłom realizację zobowiązań, które przyjęli na siebie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są uwagi do zgłoszonego wniosku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek w sprawie zmiany w porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są uwagi do innych zaproponowanych punktów porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny w brzmieniu zmienionym, zgodnie z wnioskiem pana posła Garbowskiego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenie pkt 1 porządku obrad. Jest nim rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego wypowiedzi pana posła Sławomira Kopycińskiego z trybuny sejmowej w dniu 25 stycznia 2012 r. Pan poseł Kopyciński został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witamy pana, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jak pan wie, do Komisji Etyki Poselskiej wpłynął wniosek związany z pana sejmowym wystąpieniem w dniu 25 stycznia 2012 r. Wniosek ten został złożony przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pana Mariusza Błaszczaka. Otrzymał pan treść tego wniosku. Zgodnie z regulaminem Sejmu poseł ma prawo do obrony. Jeśli chciałby pan złożyć wyjaśnienia w tej sprawie, to teraz jest właściwe miejsce i czas. Udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz pierwszy jestem wezwany przed oblicze Komisji Etyki Poselskiej. Parlamentarzystą jestem już piąty rok. Jak można stąd wnioskować, moje dotychczasowe wypowiedzi nie wzbudzały wątpliwości, ani kontrowersji. Podobnie chyba można ocenić moje dotychczasowe zachowanie na sali obrad plenarnych. Nie dałem żadnych powodów ku temu, żeby można było wnieść, przeciwko mnie, sprawę do Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Jestem przekonany, że złożony wniosek wynika z głębokiego niezrozumienia sytuacji przez pana posła wnioskodawcę Mariusza Błaszczaka, która miała miejsce w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 25 stycznia 2012 r. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie było moją intencją wprowadzenie kogokolwiek w błąd, znieważenie, ani podanie nieprawdy w związku z przebiegiem głosowania w tym dniu. Moja wypowiedź była wyłącznie odpowiedzią na słowa pana posła Mariusza Błaszczaka. Można to sprawdzić w protokole z przebiegu posiedzenia. Poseł Błaszczak stwierdził, że klub Ruchu Palikota głosował niezgodnie z ustaleniami konwentu. Wydruk z wyników głosowania potwierdza, że jedynie część członków klubu Ruchu Palikota zagłosowała niezgodnie z ustaleniami konwentu. Zwróciłem na to uwagę w swoim wystąpieniu. Podałem przykłady, że część posłów Ruchu Palikota głosowała zgodnie z ustaleniami. Uczynił tak, m.in., pan przewodniczący Janusz Palikot, pani marszałek Nowicka oraz ja. Na sali plenarnej panowało wówczas dość duże zamieszanie i rzeczywiście część członków klubu zagłosowała inaczej. Ten błąd został jednak popełniony również przez parlamentarzystów z innych klubów, wchodzących także w skład koalicji rządzącej. Dlatego wynik głosowania był taki, a nie inny. W panującym ogólnym chaosie pomyłkowo zagłosowała nie tylko część członków klubu Ruch Palikota, ale także błędnie głosowała część posłów koalicji. Pokazuje to, że na sali panował w tym momencie duży bałagan.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Uwzględniając powyższe uważam, że wniosek pana posła Mariusza Błaszczaka jest bezzasadny. Chcę powiedzieć, że próbowałem tę sprawę wyjaśnić bezpośrednio z posłem Błaszczakiem. Zadeklarowałem, że jeżeli poseł Błaszczak poczuł się urażony, to jestem w stanie wytłumaczyć mu przyczyny mojego działania. Poinformowałem go również, że moją intencją nie było znieważanie klubu PiS, ani podawanie nieprawdy. Poseł Błaszczak odpowiedział, że od rozpatrywania takich spraw jest Komisja Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że podjąłem usiłowania wyjaśnienia sprawy poza Komisją, bez angażowania jej autorytetu. Rzecz uważam za drobną, niemającą znaczenia i nieistotną na tyle, żeby zajmować czas posłów z Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo, to wszystko, co mam do powiedzenia w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Czy członkowie Komisji mają pytania do posła Kopycińskiego? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, czy w momencie, w którym występował pan na forum Sejmu, posiadał pan wydruk z wynikami głosowania nad tą konkretną sprawą? Czy wiedział pan, że pańscy koledzy z Ruchu Palikota, w tak dużej liczbie – 30 posłów – pomylili się w głosowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie przewodniczący, czy mogę od razu udzielić odpowiedzi? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie pośle, nie miałem wiedzy, o którą pan pytał. Wszystko wydarzyło się w trakcie głosowania wniosku o przerwę. Było to dość niespodziewane głosowanie zarządzone przez panią marszałek. Na sali panowała w tym momencie duża demobilizacja. Zdołałem jedynie zwrócić uwagę na to, jak głosują w tej sprawie osoby, które znajdowały się w moim najbliższym otoczeniu, to znaczy w miejscu, w którym siedzę. Ta grupa posłów, łącznie z szefem klubu, co jest w tym przypadku najistotniejsze, głosowała zgodnie z ustaleniami Konwentu. Nie byłem w stanie zweryfikować tego, jak głosowała pozostała część sali. Nie dysponowałem wydrukiem z wynikami głosowania. Musiałem szybko wejść na mównicę, w trybie sprostowania, dlatego przekazałem informację, opierając się na dokonanej weryfikacji wzrokowej, czyli tym, co dostrzegłem patrząc na klawiatury do głosowania osób siedzących wokół mnie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Powiem w ten sposób: miecz ma dwa ostrza. Pan Mariusz Błaszczak zarzucił bowiem całemu klubowi Ruchu Palikota głosowanie niezgodnie z ustaleniami Konwentu. Nie znajduje to odzwierciedlenia w rzeczywistości, zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod uwagę wydruk z głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym także powiedzieć, że wypowiadając się wówczas, stanąłem po stronie pani marszałek i dobrego obyczaju sejmowego. Uczestnicząc na co dzień w pracach Konwentu, ustalamy porządek obrad i rozstrzygamy sprawy sporne. Konwent Seniorów za zgodą wnioskodawców uznał, że ten punkt porządku obrad, który jest sporny, zostanie rozpatrzony w komisji. Zgodzili się na to przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Moim zdaniem, ustalenie konwentu nie powinno być później łamane na sali sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czego dotyczyły ustalenia Konwentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Były to ustalenia dotyczące wniesienia do porządku obrad Sejmu punktu, o który wnioskował Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Nie pamiętam dokładnie treści tego punktu. Można to sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jedno pytanie, związane ze sprawami formalnymi tego zagadnienia. Czy członkowie Komisji otrzymali tekst wypowiedzi pana posła Mariusza Błaszczaka? Nie mamy treści tej wypowiedzi. Uważam, że jednak musimy się z nią zapoznać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Mogę przytoczyć słowa pana posła Błaszczaka. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że moja wypowiedź nie była sformułowana bez przyczyny. Stanowiła ona reakcję, w formie sprostowania. Pozwolę sobie przytoczyć fragment stenogramu. Chodzi o posiedzenie nr 61, dzień pierwszy, 25 stycznia 2012 r. Poseł Mariusz Błaszczak powiedział: „Nie pani marszałek, chciałbym prosić o sprostowanie. Otóż pani marszałek powiedziała, że dwa kluby parlamentarne złamały umowę z posiedzenia Konwentu. Chcę zwrócić uwagę na to, że 178 głosów za przerwą i wyniki głosowania wskazują na to, że inaczej głosowały również inne kluby. Mam tu na myśli klub SLD, który zagłosował inaczej, bo za przerwą oraz Ruch Palikota. Proszę o fundamentalną rzetelność w przedstawianiu informacji”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Jak widać, w tej wypowiedzi nie było podanej prawdy o tym, że tak głosowała część klubu Ruch Palikota. Stwierdza się w niej, że tak głosował cały klub. W swojej wypowiedzi sprostowałem tę informację zgodnie z prawdą, stwierdzając, iż tylko część klubu tak głosowała. Jednocześnie przeprosiłem za to, że część posłów pomyliła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Udzielam głosu pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, to rzeczywiście jest drobiazg. Proszę jednak powiedzieć, w jakim celu dokonał pan sprostowania, jeżeli pan Mariusz Błaszczak zwracał się do pani marszałek z prośbą o sprostowanie informacji. Tę informację, niezgodną z rzeczywistością, podała przecież pani marszałek. Do czego było panu potrzebne udzielenie sprostowania, jeśli prośba pana Błaszczaka nie była kierowana pod pańskim adresem? Dodatkowo prostując popełnił pan błąd, ponieważ pan poseł Błaszczak nie powiedział „cały Ruch Palikota”, a jedynie „Ruch Palikota”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Odpowiem od razu na pytanie pani poseł. Uważam, że opinia, którą pani przedstawiła, jest dla mnie lekko krzywdząca. Z mojej wypowiedzi nie wynika, żebym zaprzeczał, iż część członków klubu głosowała inaczej. A dlaczego prostowałem? Ponieważ pan poseł Błaszczak zarzucił Ruchowi Palikota głosowanie niezgodne z ustaleniami Konwentu. Chyba pani poseł uzna, że mam prawo bronić dobrego imienia klubu Ruchu Palikota, tym bardziej, że jestem jego wiceprzewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselElzbietaWitek">Oczywiście, ma pan do tego prawo. Wystąpienie posła Błaszczaka było jednak kierowane pod adresem pani marszałek. Jeśli dokonuje się sprostowania, to chyba dobrze jest sprawdzić najpierw, jakie były rzeczywiste wyniki głosowania. Wówczas nie byłoby niepotrzebnych problemów. Tylko o to mi chodziło. Gdyby poseł Błaszczak odnosił się do pańskiej wypowiedzi, a pan dokonałby sprostowania pod wpływem impulsu, to mogłabym to zrozumieć. Jednak słowa posła Błaszczaka były skierowane do pani marszałek, której zarzucił podanie nieprawdziwej informacji. Jeżeli pan prostował coś, co nie było kierowane pod pana adresem, to na przyszłość dobrze byłoby, gdyby był pan pewien posiadanych informacji. Myślę jednak, że ma pan świadomość, iż nie zawsze szybka wypowiedź jest najbardziej opłacalna. Czasami warto wcześniej sprawdzić posiadane informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Przyjmuję uwagę pani poseł. Wydaje mi się, że ma pani rację. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie byłem jedyną osobą, która odnosiła się do wypowiedzi pani marszałek. W trakcie dyskusji reagował także przedstawiciel innego klubu, w tym przypadku klubu SLD, pan poseł Zbrzyzny. Uczestniczył on w obradach Konwentu. W zasadzie mieliśmy do czynienia z serią sprostowań do wypowiedzi pana posła Błaszczaka. Pani marszałek wyraziła zgodę, więc skorzystałem z okazji i zabrałem głos. Przyjmuję jednak uwagę pani poseł, że jeśli taka sytuacja miałaby się powtórzyć, a mam nadzieję, że tak się nie stanie, to podeprę swoje słowa wydrukiem z wynikami właściwego głosowania. W przypadku, o którym rozmawiamy, wydruk potwierdziłby moje słowa, to znaczy, że Ruch Palikota nie głosował w całości niezgodnie z ustaleniami Konwentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Udzielam głosu posłowi Ryfińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę zapytać, czy w głosowaniach tego rodzaju, to znaczy takich, które dotyczą ogłoszenia przerwy, w Ruchu Palikota obowiązuje dyscyplina klubowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Nie, panie pośle, dyscyplina klubowa nie obowiązuje w przypadku takich głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselArmandRyfinski">W takim razie mam kolejne pytanie. Czy praktyka wygląda tak, że w kwestiach, w których poseł nie posiada szczegółowego rozeznania, może kierować się on w głosowaniu przykładem zachowania w danej sytuacji przewodniczącego klubu? Czy właśnie na tej podstawie domniemywał pan, że większość klubu głosowała tak, jak ustalił Konwent, bo tak głosował przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Tak, panie pośle. Liczyłem na to. Byłem przekonany, że członkowie Ruchu Palikota zagłosują zgodnie z sugestią przewodniczącego Janusza Palikota i moją. Stało się inaczej, ale jak już powiedziałem nie byliśmy wyjątkiem. Także posłowie koalicji zagłosowali częściowo odmiennie, niż przewidywały to ustalenia Konwentu. Potwierdza to wydruk wyników głosowania. Nam zdarzyła się pomyłka. Jeśli pan Błaszczak czuje się urażony, to jestem gotów sprawę wyjaśnić. Usiłowałem już to uczynić. Uważam, że świadczy to o mojej dobrej woli w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Rozumiem, że zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiem, jaką ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie Komisja Etyki Poselskiej. Zanim to jednak nastąpi, chciałbym dziś uczulić pana posła Kopycińskiego na pewne zjawiska. Często w trakcie posiedzenia plenarnego, czy też podczas głosowań zauważamy nieuzasadnione przypadki zabierania głosu przez posłów. Często poseł zgłasza się w kwestii formalnej lub w celu sprostowania, ale jego wypowiedź nie mieści się w zadeklarowanych ramach. Powoduje to niezadowolenie różnych stron uczestniczących w debacie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Etyki rozważy omówione dziś zagadnienie i podejmie stosowną decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Proszę Komisję o zwrócenie uwagi na fragment mojego wystąpienia. Pozwolę sobie go zacytować: „Jeżeli ktoś z Ruchu Palikota głosował inaczej, to proszę uwierzyć, że przez pomyłkę”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Mam następującą propozycję. Zanim podejmiemy decyzje odnośnie wniosku w sprawie posła Kopycińskiego proponuję, żeby dostarczono nam, w celu zapoznania się z materiałami, wydruk z wyniku spornego głosowania oraz tekst wystąpienia pana posła Mariusza Błaszczaka. Komisja powinna się zapoznać ze wszystkimi materiałami w danej sprawie, zgodnie z zasadą, że reakcja jest wywoływana przez jakąś akcję. Sprawdzimy, reakcją na jaką akcję było zachowanie posła Kopycińskiego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy Komisja podziela mój punkt widzenia? Moim zdaniem, trudno jest na podstawie jednego przedłożonego wniosku wyrobić sobie pogląd na temat całego zajścia. Jeżeli Komisja zgadza się ze mną, to zamykam na tym rozpatrywanie pkt 1 porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego. Witamy na sali obrad Komisji przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, pana naczelnika wydziału Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego i pana Piotra Chybalskiego.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, spotkanie z ekspertami Biura Analiz Sejmowych zostało zaplanowane w celu uzyskania od ekspertów porady związanej z zadaniem, z którego realizacją zmierzyła się Komisja Etyki Poselskiej. Chodzi o przedyskutowanie w szerszym gronie pewnych tematów, które nastręczają wątpliwości. Mówiąc precyzyjnie, nie jesteśmy pewni, jak znaleźć właściwą drogę dla rozwiązania pewnych spraw.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W obecnej kadencji na sali sejmowej pojawił się klimat swoistej, głębszej wrażliwości na pewne zagadnienia. Wcześniej nie były one brane pod uwagę, a mówiąc precyzyjnie nie były one tak drażliwe. Cała sprawa nabrała ostrości po złożeniu wniosku przeciwko posłowi Markowi Suskiemu. Pan poseł Suski, na sali plenarnej, odnosząc się do wystąpienia pana posła Biedronia, który mówił o ochronie zwierząt i użył słów, że zwierzęta powinniśmy traktować po partnersku, stwierdził: „aby nie związki partnerskie”. Według pana posła Suskiego miał to być żart. W innej sytuacji użył on, w trakcie obrad komisji sejmowej, wobec pana posła Godsona określenia „Murzynek”. Miało to miejsce w prywatnej rozmowie, ale wywołało znaczną dyskusję. Na kanwie wypowiedzi pana posła Suskiego narodziły się głębokie polemiki. Niektóre środowiska zaczęły się obrażać. Do Komisji Etyki Poselskiej zaczęły wpływać wnioski w tych sprawach przeciwko posłowi Suskiemu. Autorami wniosków było Stowarzyszenie Na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych Oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, Klub Poselski Ruch Palikota oraz pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W całej sprawie nie chodzi nam o osobę pana posła Suskiego. Sedno sprawy leży w tym, że obecnie coraz wyraźniej dochodzi do głosu zwiększona wrażliwość na sprawy płciowe, na kolor skóry itd. Chciałbym, żebyśmy przeprowadzili dyskusję na te tematy. Zależy nam, żeby grono dyskutantów nie było zbyt szerokie, ponieważ naszym celem jest efektywne wytyczenie drogi postępowania. Chodzi o to, żeby ktoś nie poczuł się dotknięty żartami innej osoby, żeby się wzajemnie nie obrażać. Chcemy rozpocząć dyskusję zmierzającą finalnie do wypracowania swoistego wzorca zachowania. Nie chcemy tego czynić przed szerokim gremium, ponieważ powoduje ono pogłębienie stronniczości zachowań. Mamy w efekcie jeszcze większe rozwarstwienie stanowisk, a nie kulturalną dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy panowie, jako reprezentanci Biura Analiz Sejmowych, zechcielibyście zabrać głos w tej sprawie i podzielić się z nami merytorycznymi spostrzeżeniami? Zanim to nastąpi, pozwolę sobie jeszcze na opowiedzenie jednej historii. Uczestniczyłem w podsumowaniu plebiscytu „Srebrne usta”. Tak się złożyło, że jednym z laureatów został poseł Godson. Nawiązuję do tego w kontekście wypowiedzi posła Suskiego o panu Godsonie. Poseł Suski stwierdził, że Murzynek głosuje tak samo. Wywołało to, jak już powiedziałem, silną reakcję. Otóż pana posła Godsona zapytano, czy zna jakieś zdarzenia, które mogą uchodzić za zabawne, a wiążą się z kolorem jego skóry. Poseł Godson opowiedział, jak kiedyś udał się do telewizji. W charakteryzatorni spotkał panią, która sprawiała wrażenie nieco przestraszonej jego widokiem. Poseł Godson zadał jej pytanie, czy robiła to kiedyś z Murzynem? Cała sala zatrzęsła się od śmiechu. W tej opowieści istotne jest jednak to, jak poseł Godson określił swój kolor skóry. Poseł użył wobec siebie określenia Murzyn. Czy to stwierdzenie można więc uważać za obraźliwe, czy też nie jest ono takie? Z takimi dylematami mamy do czynienia w pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ta sprawa miała jednak, jeśli wolno tak powiedzieć, mniejszy kaliber drażliwości. Znacznie więcej drażliwości budzi sytuacja związana z odnoszeniem się do osób o innej orientacji seksualnej. Mam na myśli wypowiedź posła Suskiego, w której użył słów byle nie związki partnerskie.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję na ten temat. Proszę o zabieranie głosu. Jako pierwsza zgłosiła się do wypowiedzi pani poseł Witek, a następnie pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę państwa, jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej, która powinna dbać o używanie w polityce właściwego języka, o to, żeby szanować inne osoby i ich godność, o to, aby nie narażać na szwank dobrego imienia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaWitek">Rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Chciałabym nawiązać do dwóch kwestii. Zależałoby mi na tym, aby je przedyskutować. Z jednej strony każdy z nas ma wolność sumienia, myśli i poglądów na różne tematy. Istnieje jednak różnica pomiędzy wypowiadaniem tych poglądów na forum publicznym, a wyrażaniem ich w sytuacjach prywatnych. U siebie w domu mogę powiedzieć do mojego gościa, co myślę o danej sprawie, ale nie wypowiem tej opinii publicznie. Mam prawo do takiego zachowania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselElzbietaWitek">Wracając do określenia „Murzynek”, muszę powiedzieć, że byłam zdumiona, gdy pani minister Kozłowska-Rajewicz, w sposób tak zaciekły broniła przed Komisją opinii, że gdy poseł Suski używał słowa „Murzynek”, to można było wyczuć segregację rasową, a nawet rasizm. Nie dalej, jak w zeszłym tygodniu oglądałam reportaż w telewizji który przedstawiał historię odnalezienia obrazu zatytułowanego „Murzynka”. Czy, w kontekście naszych rozważań, powinniśmy ten obraz przemianować na „Czarnoskóra”? obraz został zatytułowany „Murzynka” przez malarkę, która była jego twórcą. Nikt się na taki tytuł nie obrażał.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselElzbietaWitek">We wcześniejszych dyskusjach na forum Komisji przywoływałam to, na czym wychowało się moje pokolenie, a co nie było nigdy związane z rasizmem ani niechęcią do osób o innym kolorze skóry. Mam na myśli słynnego Murzynka Bambo. Funkcjonował on w naszej edukacji, wychowaliśmy się na nim i nie da się go wyrzucić z pamięci.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselElzbietaWitek">Wracając do meritum rozważań, moim zdaniem, sytuacja byłaby naganna, gdybyśmy mieli do czynienia z obrażaniem. Na przykład, gdyby padło stwierdzenie: ty Murzynie, co tu robisz, w Polsce? Jeśli jednak w prywatnej rozmowie używa się, nawet nie żartobliwego, a wręcz ciepłego sformułowania: wasz Murzynek tak głosuje, to nie należy robić z tego sensacji, ani tym bardziej oskarżać kogoś o rasizm. W mojej opinii jest to całkowicie nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli chodzi o kwestie odmiennych orientacji seksualnych, to wypowiem się w następujący sposób. To, że są wśród nas osoby o innej orientacji seksualnej wiemy od dawna i nie jest to nowość. Po raz pierwszy mamy natomiast do czynienia z sytuacją, że te osoby ogłaszają to publicznie. Tego nie rozumiem. Nie wiem, dlaczego należy to głosić publicznie i robić z tej sprawy coś na kształt show? Obecnie sytuacja wygląda tak, że wszyscy wiemy, kto posiada jaką orientację. Wśród osób o odmiennej orientacji seksualnej są także posłowie. Gdyby słowa, które wypowiedział pan poseł Biedroń, padły z ust posła, który nie jest orientacji seksualnej, do jakiej przyznaje się pan poseł Biedroń, to podejrzewam, że reakcja na to zdarzenie miałaby inny przebieg. Uważam, że sami stwarzamy sytuację, która powoduje, iż wszelkie żarty, a nawet niewinne sformułowania stają się nagle obraźliwe dla kogoś, kto jest odbiorcą tych słów.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym, żebyśmy ten problem przedyskutowali. Według mnie czymś innym jest przyjęcie do wiadomości, że mamy do czynienia z sytuacją odmienności seksualnej, a czymś innym jest robienie z odmienności wiedzy publicznej. Taka wiedza nie jest mi do niczego potrzebna. Ja nie chcę wiedzieć, jakiej orientacji seksualnej są posłowie, czy też ktokolwiek inny. To mnie nie interesuje. Jest to prywatna sprawa każdego z nas. Nie powinniśmy się do tego mieszać. W Sejmie zrobiono z tego tak drażliwą sytuację, że na każdym kroku, coś, co kiedyś wydawało się w wypowiedzi zupełnie normalne staje się nagle czymś nadzwyczajnym. Należy się pilnować na każdym kroku. Jest to bardzo trudne. Chciałabym zwrócić uwagę na ten aspekt zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Głos zabierze pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję panie przewodniczący. Zarówno to, o czym mówił pan przewodniczący, jak i to, o czym mówiła pani poseł Witek wynika z naszej prośby pod adresem panów z BAS o udzielanie nam rady i informacji. Moje stanowisko jest analogiczne. Oczywiście decyzje będziemy musieli podejmować sami, jako posłowie i członkowie Komisji Etyki. Nie zależy nam na tym, żebyście państwo decydowali za nas. Na forum Komisji Etyki pojawiły się nowe sytuacje, które wymagają rozpatrzenia. Przypadek pana posła Suskiego, zarówno w kontekście orientacji seksualnej, jak i nazewnictwa osób o innym kolorze skóry, w zależności od tego, jak do niego podejdziemy wytyczy nam określony sposób postępowania w podobnych sprawach. Dążymy do tego, żeby określić obowiązujące zasady. Istnieją wprawdzie Zasady Etyki Poselskiej, ale mają one tak ogólny charakter, że każdy z nas może je interpretować indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Podstawowe pytanie brzmi w sposób następujący: jakie jest panów zdanie na ten temat? Z jaką materia mamy do czynienia? W jaki sposób Komisja Etyki Poselskiej powinna wprowadzać normy, które będą funkcjonować? Od naszych decyzji będzie zależało bardzo dużo. Jeśli przyjmiemy określoną zasadę, to będziemy się jej trzymać. Tak, jak ma to miejsce w postępowaniu sądowym. Obok egzekwowania przepisów prawnych sąd wytycza sposoby postępowania. Podobne zadanie stoi przed naszą Komisją w omawianej materii. Szczególnie patrząc przez pryzmat dobrego imienia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Od panów chcielibyśmy usłyszeć, w którym kierunku powinny pójść nasze decyzje. Materia, której dotykamy jest bardzo delikatna, zwłaszcza w kontekście Zasad Etyki Poselskiej i ochrony dobrego imienia Sejmu. Mamy świadomość, że odczucia pojedynczych osób będą zawsze subiektywne. Naszym zadaniem jest wytyczenie ścieżki funkcjonowania sejmowych norm etycznych. Do jego skutecznej realizacji przydatna będzie panów opinia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Ryfińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselArmandRyfinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, uważam, że ewentualne uwagi ekspertów z Biura Analiz Sejmowych mogą być niezmiernie pomocne. Często dochodzi do poważnej różnicy zdań bądź odmiennej interpretacji tych samych faktów. Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania naświetliła kwestię językowego zdrabniania niektórych form. Podobnie jak w przypadków słów Polak i Polaczek, gdzie drugie określenie ma charakter pejoratywny, użycie słowa Murzynek – w moim odczuciu – ma wydźwięk bardzo pejoratywny. Tę opinię potwierdzają wnioski, które zostały złożone do Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselArmandRyfinski">Czy można interpolować pewną kwestię, w tym przypadku pomiędzy panem posłem Markiem Suskim, który mówi na temat pana posła Godsona, jeżeli ten nie poczuł się nią urażony? Czy oznacza to, że inne osoby, które żyją w Polsce i mają czarny kolor skóry, również nie zostały obrażone? Moim zdaniem takie założenie nie potwierdza się. Świadczą o tym protesty, które płynęły z szeregu środowisk.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselArmandRyfinski">Kolejna sprawa. Czy mównica sejmowa to miejsce do żartów? W przywołanej sytuacji mieliśmy do czynienia, jakoby, z żartem. Związki partnerskie, w wielu krajach Unii Europejskiej zupełnie legalne, zostały porównane do zoofilii, czynu zabronionego, który podlega odpowiedzialności karnej. Czy tego rodzaju żart, opowiedziany z mównicy sejmowej może być traktowany jako norma? Obawiam się, że możemy zabrnąć w niebezpieczny zaułek.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselArmandRyfinski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Witek, to chcę zauważyć, że czasy się zmieniają, a życie biegnie do przodu. Nie możemy mówić, że jeśli przez lata byliśmy do czegoś przyzwyczajeni, a teraz zmieniły się regulacje, to my nie musimy się do nich dostosować. Taka postawa powodowałaby, że jeżeli zmieniłoby się prawodawstwo w zakresie ograniczenia prędkości, to każdy zatrzymany mógłby stwierdzić, że ponieważ jeździ od lat tą drogą, a wcześniej dopuszczalna była na niej prędkość 90 km/h, to pomimo, iż teraz ograniczono ją do 50 km/h on jest przyzwyczajony do tego, co było wcześniej i w związku z tym nie może być ukarany za przekroczenie prędkości. Taka argumentacja jest całkowicie absurdalna. Wczoraj było tak, a dziś jest inaczej. Powinniśmy jak najszybciej dążyć do tego, żeby odnaleźć się w zmienionych okolicznościach. W 2003 r. nie byliśmy w Unii Europejskiej, a teraz jesteśmy jej członkiem. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych mieliśmy niewolnictwo. W czasach okupacji jeździły po Warszawie tramwaje tylko dla Niemców i funkcjonowały sklepy tylko dla Niemców. Nie oznacza to, że po odzyskaniu niepodległości miałyby one jeszcze przez jakiś czas działać pod szyldem „Tylko dla Niemców”.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselArmandRyfinski">Sytuacja zmienia się czasami z dnia na dzień. Musimy mieć świadomość, że jako parlamentarzyści powinniśmy szybciej dostosowywać się do zmian i promować ich wprowadzenie wśród obywateli. Nie powinno natomiast być odwrotnie, to znaczy tak, że jesteśmy ciągle zakładnikami przeszłości. Prosiłbym naszych gości o precyzyjne przedstawienie możliwego sposobu postępowania w takich sytuacjach i udzielenie szczegółowego komentarza do proponowanych zasad postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. W tej chwili przekażę głos zaproszonym ekspertom. Uściślam jeszcze raz temat naszej dyskusji. Jest to dbałość o dobre imię Sejmu. Jej wykładnią jest to, że poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię parlamentu i szanować godność innych osób. Bardzo prosiłbym, żebyśmy podyskutowali szczególnie o tym, jak szanować godność innych. Zależałoby mi, żebyśmy znaleźli właściwą drogę. Chodzi o to, żeby niewinny żart nie był od razu traktowany jako wykroczenie przeciwko drugiemu człowiekowi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu eksperta z Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Szanowni państwo, wydaje mi się, że oczekiwania Komisji zgłoszone pod adresem Biura Analiz Sejmowych przerastają nieco jego możliwości. Chcę zwrócić uwagę na następujące kwestie. Sens funkcjonowania Komisji Etyki i idea, która legła u podstaw powołania tego ciała, wiązały się z przekonaniem, że jest to gremium, które powinno obiektywizować standard debaty parlamentarnej oraz zachowań parlamentarzystów. Orzecznicza działalność tej Komisji stanowi już określony dorobek. Sto kilkadziesiąt przyjętych uchwał, to efekty jej działania w poprzednich kadencjach. Obiektywizują one pewien standard zachowania i działania. Pokazują, które zachowania, w ocenie Komisji, naruszają zasady etyki, a które mieszczą się w ramach barwnej debaty politycznej. Język debaty politycznej, z natury rzeczy związany jest z żartami. Powaga sali obrad nie wyklucza żartów. Jest rzeczą naturalną, a wręcz standardem wystąpień politycznych, że mają one styl dopiero, gdy są umiejętnie związane z pewną dozą żartobliwości. W przykładach najlepszych przemówień i polemik często można spotkać zabawne żarty i określenia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Przechodzę do drugiej kwestii. Język zmienia się w sposób naturalny. Pewne określenia, w przeszłości, mogły nie posiadać charakteru, który naruszałby czyjąś godność. Mogły one stanowić standard powszechnie uznany, który funkcjonował zarówno w języku prywatnym, jaki publicznym. Rozróżnienie na te dwie sfery, w których posługujemy się językiem uważam za bardzo trafne. Z natury rzeczy język debaty politycznej jest bardziej wymagający, niż to, co mówimy prywatnie. Prywatnie posługujemy się zazwyczaj pewnymi skrótami, które są dla rozmówcy zrozumiałe. W debacie politycznej użycie pewnych skrótów myślowych lub opowiedzenie pewnych żartów ma niestosowny charakter. Można podać przykłady słów, które z upływem czasu tracą w odbiorze społecznym swoje neutralne znaczenie i zyskują zabarwienie pejoratywne. Odwołam się do przykładu innego, niż ten który pojawił się w dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Proszę zwrócić uwagę, że kiedyś homoseksualizm był nazywany pederastią. Dziś używa się tego terminu nie po to, żeby określić orientację seksualną, ale raczej w celu zaprezentowania swojej postawy i nastawienia wobec zjawiska. Znaczenie tego słowa jest pejoratywne. Język jest tworem żywym i zmiany w nim następują bez przerwy. Komisja Etyki jest jednym z ciał społecznych, które wyznaczają językowe standardy. Pełnomocnik rządu zwraca uwagę, w ramach posiadanych kompetencji, na pewne zjawiska, a państwo dokonujecie ich oceny.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W mojej opinii, nie nastąpiła żadna radykalna zmiana ani nie pojawił się nowy jakościowo problem, który powodowałby, iż sytuacja, w jakiej państwo się znaleźliście różniłaby się zasadniczo od sytuacji, w której funkcjonowaliście we wcześniejszych latach. W parlamencie pracuję już kilkanaście lat. Pamiętam, że w debacie sejmowej padały bardzo mocne sformułowania, które dotykały boleśnie przeciwników politycznych. Czasami naruszały one ich godność w sposób oczywisty i bezdyskusyjny. Przypomnę, że były czasy, w których używano określenia „prostytucja polityczna”. Miało to miejsce nie w kuluarowych rozmowach, ale w trakcie publicznych wystąpień. Drastyczność tej sytuacji zwiększa fakt, że przytoczone sformułowanie było adresowane do kobiet, które pełniły funkcję posłów. Zjawisko, o którym dziś rozmawiamy nie jest nowe. Te problemy stanowią, moim zdaniem, stała cechę działalności Komisji Etyki. Komisja powinna dokonać oceny konkretnej sytuacji, uwzględniając wszystkie okoliczności zdarzenia. Członkowie Komisji powinni mieć świadomość, że rozróżnienie na publiczną i prywatną wypowiedź polityka jest dziś nieostre. Media zacierają tę różnicę. Wypowiedź polityka ma publiczny charakter wtedy, gdy zostanie zarejestrowana przez mikrofon stacji telewizyjnej lub radiowej. Rejestracja słów parlamentarzystów ma miejsce nie tylko w sytuacji, gdy przemawiają oni z sejmowej mównicy. Dzieje się tak również podczas rozmów kuluarowych lub też w sytuacji, gdy poseł przygotowuje się do wystąpienia w studiu telewizyjnym. Jeżeli popełni niezręczność, bądź wypowie się nieopatrznie na jakiś temat zostanie to nagrane i tylko od dobrej woli dziennikarza zależy, czy i kiedy zostanie to wyemitowane na antenie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W latach poprzednich mieliśmy oczywistą cezurę. Istniała instytucja tzw. wykreślenia z protokołu. Stosowano ją w przypadku pojawienia się obraźliwych zwrotów. Miało to sens, ponieważ debata sejmowa nie była transmitowana w środkach przekazu. Jedynym dokumentem obrazującym jej przebieg był protokół. Wykreślenie z protokołu anihilowało użyte słowa. Dziś zastosowanie wykreślenia z protokołu nie ma najmniejszego znaczenia. Sformułowania, które budzą emocje, będą do znudzenia multiplikowane przez stacje telewizyjne. Opisana sytuacja wymusza daleko posuniętą powściągliwość wypowiedzi posła, jeśli znajduje się on w miejscu publicznym. Parlamentarzysta musi mieć wówczas świadomość, że wszystko, co mówi, może być wykorzystane przeciwko niemu.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Kolejna sprawa, która może być dla państwa, w jakiś sposób, inspirująca jest następująca. Zaznaczam, że nie mam zamiaru oceniać żadnej konkretnej sytuacji. Nie taka jest moja rola. Chciałbym raczej zwrócić uwagę na okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę zdarzeń przez członków Komisji Etyki. Ocena, czy określenie „Murzynek” użyte przez pana posła Suskiego oraz pozostałe jego żarty, naruszają godność innych osób leży po stronie Komisji Etyki. Podzielę się jednak z państwem moim prywatnym spostrzeżeniem. Stacja TVN poświęciła jednemu z tych zdarzeń, nie pamiętam w tej chwili któremu, niemal cały czas antenowy swoich wiadomości. Spośród wszystkich wydarzeń, które w tamtym dniu miały miejsce na świecie, to z udziałem pana posła Suskiego było najważniejsze. Do pewnego stopnia można to zrozumieć, ponieważ dla masowych mediów najlepszą informacją jest skandal. Sprzedaje się on najlepiej. Proszę jednak o zwrócenie uwagi na losy podobnego, wprawdzie nie do końca spersonalizowanego, ale dotyczącego tej samej sfery, żartu pana premiera Leszka Millera. Zastanawiał się on, jak i kiedy mężczyzna kończy. Ten żart pana Millera, odmieniany w różnych wariantach, stał się stałym elementem politycznej debaty. Wraca on bezustannie w nowych kontekstach i sytuacjach. Moim zdaniem, dla bardzo wielu osób ma on charakter wulgarny, ale w jego przypadku dziennikarze nie uznali za stosowne, żeby pochylić się nad nim z troską analogiczną do tej, która została wykazana w przypadku posła Suskiego. Nie mieliśmy do czynienia z debatą na ten temat. Niektóre wulgaryzmy wrastają, jako stały element, w polityczny krajobraz.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">To w obecnej chwili wszystkie moje uwagi na temat poruszonych zagadnień. Jestem zdania, że nikt nie zwolni państwa posłów z odniesienia się do kwestii, które wpływają do Komisji Etyki. Uważam, że standardy zachowań są obiektywizowane przez państwa wyczucie. Prawdą jest, że standardy podlegają zmianom. Starałem się zwrócić na to uwagę w swoim wystąpieniu. Jako przykład posłużę się kwestią, która pojawiała się już w dyskusji. Odnosił się do niej pan poseł Ryfiński. Chodzi mi o użycie określenia „Murzynek”. Osią rozważań powinny być w tym przypadku względy językowe. Jako prawnicy powinniśmy jednak przywiązywać znaczenie do języka, którym się posługujemy. Słowo „Murzynka” to rodzaj żeński od słowa „Murzyn”, natomiast określenie „Murzynek” to zdrobnienie. Możemy się zastanawiać nad dwoma zagadnieniami. Pierwsze z nich odnosi się do tego, czy w Polsce obecnie określenie „Murzyn” ma znaczenie pejoratywne. W tym konkretnym przypadku posłużono się jednak słowem „Murzynek”. Ma ono charakter nieco protekcjonalny i można się zastanawiać, czy i w jakim zakresie naruszało ono godność człowieka. Rozumiem, że pan poseł Ryfiński akcentował tę różnicę i zwracał uwagę, iż te określenia nie są tożsame. Musimy jednak pamiętać o tym, że wzorce zachowań pochodzące z innych części świata nie zawsze dają się wiernie przenieść na nasz polski grunt. Jeśli rozwiązaniem problemów miałoby być przyjęcie założenia, że jedynym dopuszczalnym słowem w debacie publicznej jest „Afropolak”, to wszyscy mielibyśmy świadomość sztuczności sytuacji.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli chodzi o standard etyczny, to nikt państwa nie zastąpi. W konkretnym przypadku, zapytany o konkretne sformułowanie dotyczące sposobu użycia słowa językoznawca może jedynie dokonać porównania i powiedzieć jak zmieniało się w czasie rozumienie i zastosowanie konkretnego określenia. Porównanie językowe polega na zestawieniu znaczenia pojęcia kiedyś i dziś. Dobrą ilustracją jest przykład słowa „nacjonalista”. Kiedyś stanowiło ono chlubę Stronnictwa Narodowego, dziś można się zastanawiać, czy jest ono obelgą, czy też mieści się w dopuszczalnym standardzie. W rozważaniach podobnych kwestii można liczyć na pomoc ze strony językoznawców, ale w podjęciu ostatecznej decyzji o tym, co stanowi standard parlamentarnej debaty nikt państwa nie zastąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nikt nas w tym nie zastąpi. Uznaliśmy jednak, że konieczne jest przeprowadzenie debaty na ten temat. Zwróćmy uwagę, na zmiany, jakie zachodziły w tej dziedzinie. Kiedyś posługiwano się powiedzeniem, że ktoś wyraził się nieparlamentarnie. Oznaczało to, że ktoś wyraził się niepoprawnie, brzydko. Na zasadzie odwrotności zakładano, że język parlamentarny jest językiem poprawnym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie możemy zauważyć, że nastąpiła zmiana słownictwa w politycznej debacie. Doszło w tej dziedzinie do transformacji. Inny był język używany w debacie w okresie, gdy Polska znajdowała się w sojuszu ze Związkiem Radzieckim, a inny jest używany obecnie, gdy jesteśmy otwarci na Zachód. W dawnych podręcznikach historii, gdy pisano o niewolnictwie w Stanach Zjednoczonych, używano słowa „Murzyni”. Społeczeństwo wykształciło się i wychowało na takich książkach. Dzisiejszą dyskusję prowadzimy po to, żeby wypracować metody wprowadzania wśród posłów nowej linii poprawności języka politycznego.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Nasze zadanie nie polega na tym, żeby ukarać posła, który w porę nie ugryzł się w język. Chodzi natomiast o to, żeby stworzyć klimat, dzięki któremu posłowie będą starać się, aby nie popełniać lapsusów językowych, które mogłyby kogoś dotknąć, lub ktoś mógłby poczuć, że jego godność osobista została naruszona. Powinniśmy starać się także o znalezienie drogi, która nie będzie pozwalała na wykorzystywanie sytuacji i wmawianie na siłę, że czyjaś godność została naruszona w sytuacji, gdy działanie posła jest na granicy i nie narusza niczyjej godności. Dlatego prowadzimy dzisiejsze rozważania i toczymy tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Nie chcielibyśmy również, żeby posłowie poruszali się w swoich wystąpieniach jak saper na polu minowym. Etyka nie odnosi się tylko do wypowiedzi posłów. Ma ona związek także z szeroko rozumianym zachowaniem. Każdy sam musi sobie określić ramy, w jakich będzie się poruszał.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosu zgłosiła się pani poseł Witek. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym bardzo podziękować panu ekspertowi z Biura Analiz Sejmowych za spójną i logiczną wypowiedź, która mimo, że nie daje gotowych recept, bo ich dać nie może, to jednak wskazuje na wiele elementów zagadnienia, z których istnienia zdawaliśmy sobie sprawę, ale potrzebowaliśmy potwierdzenia naszego sposobu widzenia przez kogoś, kto patrzy na całość problemu z dystansu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaWitek">Ma pan rację mówiąc, że przez cały okres swojej działalności Komisja podjęła sto kilkadziesiąt uchwał. Uważam, że powinniśmy sięgnąć do tych uchwał, żeby sprawdzić, czego one dotyczyły. Pozwoliłoby nam to na wypracowanie standardów, które mogą się zmieniać, wraz ze zmianą okoliczności.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselElzbietaWitek">Cieszę się, że zwrócił pan uwagę na ważny aspekt zagadnienia, którym zresztą nasza Komisja już się także zajmowała. Chodzi o to, że żart, czy też barwność języka politycznego jest potrzebna, chociażby po to, żeby słuchacza nie zanudzić. Musimy myśleć nie tylko o osobach, które siedzą na sali, ale także o tych, które oglądają debaty na ekranie telewizora. Ta zasada obowiązuje na całym świecie. Nie można tego traktować w kategoriach osobistych, jako urąganie komuś, czy też obrażanie kogoś. Jest to element, który składa się na swoistą barwność polityczną.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselElzbietaWitek">Dzisiejsza analiza i pański wywód są bardzo ciekawe. Chciałbym, żeby odniósł się pan jeszcze do następującej kwestii: czy Komisja Etyki Poselskiej powinna sugerować się w swoich pracach tym, z czego media robią show? Wspomniał pan TVN, który nie dostrzegał żadnej innej ważnej sprawy, która dotyczyła wydarzeń na świecie lub w Polsce, oprócz tej, która miała związek z posłem Suskim i była swoistym skandalem przyciągającym uwagę opinii publicznej. Osobiście uważam, ze Komisja Etyki Poselskiej nie powinna sugerować się tym, co pojawia się w mediach. Powinniśmy podchodzić do tego z dużą dozą rozwagi.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę poruszyć jeszcze jeden wątek. Jest on sprostowaniem tego, co powiedziałam, a co poseł Ryfiński, niestety, ale źle zrozumiał. Mówiąc o języku używanym w przeszłości, na które również zwracał uwagę ekspert BAS, należy pamiętać, że słowo „Murzyn” nie było określeniem pejoratywnym. Mówiłam jedynie, że dziś nie możemy, ponieważ byłby to absurd, zmienić tytuł obrazu z „Murzynka” na „Czarnoskóra”. Nie możemy także w wierszu o Murzynku Bambo powiedzieć, że Czarnoskóry wszedł na drzewo itd. Tego robić nam nie wolno, ponieważ w odbiorze społecznym funkcjonuje już tytuł „Murzynka” i Murzynek Bambo. Jest to fakt i tego się nie zmieni. Jeśli ktoś zechce odwołać się do tych przykładów, to z pewnością nie złamie żadnej zasady etycznej i nie uczyni nic złego.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę i prosić panów z BAS o cenę tego zagadnienia. Komisja Etyki jest, w moim przekonaniu, Komisją szczególną. W jej skład wchodzi po jednym przedstawicielu z każdego klubu. Zadanie Komisji nie polega na karaniu. Przynajmniej nie przede wszystkim. Raczej dominują rozmowy z posłami i staramy się im zwracać uwagę na niestosowne zachowanie i na to, że ich wypowiedź mogła kogoś dotknąć. Staramy się postępować zgodnie z zasadą, że jeśli jest to możliwe, to poseł powinien przeprosić i naprawić swój błąd. Chodzi o to, żeby poseł uświadomił sobie, na czym polegało jego niewłaściwe zachowanie.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselElzbietaWitek">Członkowie Komisji są również posłami i wypowiadają się, czasami barwnie, z trybuny sejmowej. Stoję na stanowisku, że lepiej jest, gdy członek Komisji Etyki Poselskiej powie dwa zdania za mało, niż jedno zdanie za dużo. Jeśli mamy osądzać naszych kolegów parlamentarzystów, to sami powinniśmy, ponad wszelką wątpliwość, być poza wszelkimi podejrzeniami i oskarżeniami o nieetyczne zachowania i wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze raz dziękuję za przedstawiony wywód. Był on logiczny i spójny. Myślę, że pomoże on nam efektywnie w rozstrzygnięciu wielu kwestii. Prosiłabym jednak, o ile to możliwe, żeby panowie ustosunkowali się do tej ostatniej sprawy, o której mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselArmandRyfinski">Mam prośbę do pani poseł Witek, żeby nie imputowała mi, że czegoś nie zrozumiałem. Takie zachowanie nie jest miłe. Na przyszłość proszę się od tego powstrzymać. Mógłbym odwzajemnić się analogicznym stwierdzeniem, ale nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselArmandRyfinski">Uważam, że argumenty odwołujące się do tego, że poeta pisze wiersz na określony temat, a malarz maluje obraz nie są adekwatne. Ich dzieła nie stanowią przedmiotu obrad Wysokiej Komisji. Nie zastanawiajmy się nad cenzurowaniem wypowiedzi artystów, tylko skupmy się na języku używanym w Sejmie i na kulturze sejmowych zachowań.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselArmandRyfinski">Jeszcze raz proszę, żeby mi nie imputować, że czegoś nie zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselArmandRyfinski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim eksperci z BAS zabiorą głos, chciałbym jeszcze zwrócić się do pana Odrowąża-Sypniewskiego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja rozważała zasadność opracowania komentarza do Zasad Etyki Poselskiej. Dziś otworzyliście nam panowie oczy na pewne zjawisko. Otóż, uświadomiliśmy sobie z jak trudną materia mamy do czynienia. Widzimy, że nie jesteście panowie podpowiedzieć nam wprost, co należy robić. Analogicznie może wyglądać sprawa z komentarzem do Zasad etyki. Jest to podobna sytuacja, jak z rozlewającą się wodą. Nigdy nie wiadomo, w którą stronę popłynie kałuża. Co byście nam panowie doradzili w związku z planami opracowania komentarza do zasad etyki? Czy, waszym zdaniem, jest sens prowadzenie dalszej dyskusji na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Rozpocznę od ostatniej kwestii. Uważam, że realizacja takiego zadania byłaby bardzo trudna. Należy wziąć pod uwagę, że Zasady Etyki Poselskiej mają bardzo ogólny charakter. Z natury rzeczy muszą one mieć charakter holistyczny, całościowy, uniwersalny. Powinny obejmować wszystko. Taka metoda regulacji została kiedyś wybrana przez Sejm. Może ona budzić wątpliwości. Można się zastanawiać, czy kodeks etyczny nie powinien być bardziej konkretny, czy nie powinien lepiej identyfikować określonych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">W przypadku, gdy przed komentatorem stoi zadanie opisania, wyjaśnienia bardzo ogólnego przepisu, który obejmuje różnorodne sytuacje, mamy do czynienia z zadaniem bardzo trudnym. Jest to znacznie trudniejsze niż zajęcie się przepisem konkretnym w swojej treści. Podtrzymuję swoją opinię, że realizacja takiego zadania byłaby trudną sprawą.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Zwrócę jeszcze państwu uwagę na dwie kwestie, które wiążą się z tą sprawą. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, prześledziłem treść dotychczasowych uchwał. Największa ilość uchwał pochodzi z okresu IV, V i VI kadencji Sejmu. Łącznie, w IV kadencji Sejmu uchwał Komisji Etyki, które wymierzały kary, było 57, w V kadencji – 13, i w VI kadencji – 40. Zdecydowana większość tych uchwał dotyczyła zasady dbałości o dobre imię i zasady rzetelności. W niektórych przypadkach Komisja wskazywała na naruszenie tych dwóch zasad jednocześnie. W okresie IV kadencji, na łączną ilość 57 przypadków, w 42 z nich uchwały dotyczyły naruszenia zasady rzetelności. 32 uchwały spośród 57 dotyczyły naruszenia dbałości o dobre imię Sejmu. Obydwu zasad dotyczyło 18 uchwał. W V kadencji uchwał było tylko 13, ale 11 spośród nich odnosiło się do naruszenia zasady rzetelności. W VI kadencji Sejmu na 40 uchwał 27 dotyczyło zasady dbałości o dobre imię, a 18 zasady rzetelności. Przytoczone dane pokazują, że w okresie trzech kadencji żadna uchwała Komisji Etyki Poselskiej nie dotyczyła naruszenia zasady jawności z art. 4. Bardzo rzadko był również przywoływany art. 7. Pokazuje to, że zdecydowana większość spraw dotyczy zasady dbałości o dobre imię Sejmu (art. 6) i zasady rzetelności (art. 5). Uchwały Komisji dotyczą głównie tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Praktyka stosowania uchwały Zasady Etyki Poselskiej poszła w takim kierunku, że Komisja Etyki Poselskiej traktuje zasady etyki jako enumeratywnie wskazane w liczbie 5 w art. 2 i omówione w artykułach od 4 do 7. Zwracam jednak uwagę, że treść uchwały Sejmu Zasady Etyki Poselskiej jest bogatsza. Istnieje art. 1. który mówi, że poseł na Sejm na mocy ślubowania składanego zgodnie z art. 104 kieruje się w służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarna troską o dobro wspólne. To jest również zasada etyki. Ona nie została tak nazwana, ale jest zasadą etyki. Art. 2, który wylicza 5 zasad etyki, posługuje się zwrotem „w szczególności”. Cytuję: „Poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający godności posła kierując się w szczególności zasadami”. Ten katalog zasad nie wyczerpuje tego, czym jest godność sprawowania mandatu.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Rozumiem naturalną skłonność, która sprawia, że jak do Komisji wpływa wniosek, to szuka się w katalogu wzorca, który został naruszony. Tak jest po prostu łatwiej. Nie byłoby jednak żadnym naruszeniem obowiązujących reguł, gdybyście państwo w swoim orzecznictwie wyprowadzali z art. 2, z ogólnej zasady zachowania odpowiadającej godności posła, bardziej precyzyjne dyrektywy dotyczące właściwego sposobu postępowania. Państwo możecie tak czynić. Nie zawsze trzeba się powoływać na art. 5 lub art. 6. Możecie powiedzieć, że godne zachowanie rozumiecie w określony sposób. Należy wskazać ogólną, abstrakcyjną zasadę i wywieść, że konkretne zachowanie narusza tę zasadę.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Witek, mogę jedynie stwierdzić, że zasady tworzenia Komisji Etyki wywodzą się z art. 143 regulaminu. Klub wyznacza swojego przedstawiciela w sposób całkowicie autonomiczny. Istnieje mechanizm kontrolny związany z możliwością zgłoszenia zastrzeżenia. Domniemanie i stan prawny są takie, że reprezentujecie państwo poszczególne kluby, co oznacza, że cieszycie się ich zaufaniem, i że nie zostały zgłoszone zastrzeżenia pod adresem posłów lub prezydium Komisji je zdezawuowało w trakcie powoływania Komisji. Każdy z posłów Komisji Etyki cieszy się takimi samymi prawami i obowiązkami. Z natury rzeczy może reprezentować odmienną wrażliwość w różnych spornych kwestiach. Stanowisko Komisji uśrednia się w wyniku podejmowania decyzji w sposób kolegialny. W ten sposób wypracowuje się obiektywny standard.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wypowiedź. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, ze zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Chciałbym podziękować ekspertom z Biura Analiz Sejmowych za udział w posiedzeniu Komisji i aktywną dyskusję na temat dbałości o dobre imię Sejmu. Dziękuję również za wskazanie art. 1 z uchwały Zasady Etyki Poselskiej. Komisja dotychczas z niego nie korzystała. Skupialiśmy się bardziej literalnie na enumeratywnie wymienionych Zasadach Etyki Poselskiej. W dalszym ciągu prac Komisji będziemy starać się sprostać wymaganiom stawianym nam przez wydarzenia, w które są zaangażowani koledzy parlamentarzyści. Mam nadzieję, że podołamy zadaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Taka jest niewdzięczna rola Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rola jest rzeczywiście niewdzięczna. Komisja Etyki istnieje, ale praca w tej Komisji nie ma żadnego związku z etyką. Problem polega na tym, że niestety rośnie ilość zachowań nieetycznych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panom z BAS za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli w przyszłości mielibyśmy jakieś wątpliwości związane z naszą pracą, to czy moglibyśmy ponownie skorzystać z panów opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Oczywiście, panie przewodniczący. Jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Miło mi to słyszeć. Chciałbym podkreślić, że z mojej wielokadencyjnej praktyki wynika, iż ukaranie posła nie kończy sprawy. Poseł jest ukarany, ale problem nie został rozwiązany. Uważam, że celem Komisji powinna być walka z problemem, a nie proste wymierzanie kar posłom.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panom ekspertom.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Przypomnę, że przyjmując porządek dzienny obrad, zaplanowane do rozpatrzenia dziś pkt 3 i 4 porządku, postanowiliśmy odłożyć na następne posiedzenie Komisji. Zdecydowaliśmy tak, aby posłowie, których dotyczyły wnioski złożone do Komisji, mieli więcej czasu na refleksję odnośnie swojego postępowania.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pkt 5, 6 i 7 dzisiejszego porządku zawierają wnioski, które wpłynęły do Komisji w związku z wypowiedziami pana posła Marka Suskiego. Proponuję, żeby rozpatrzyć je łącznie. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmuję, że Komisja wyraziła zgodę na złożoną propozycję.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Po dyskusji na temat dbałości o dobre imię Sejmu, którą odbyliśmy przed przerwą, proponowałbym, żebyśmy zaprosili na posiedzenie Komisji pana posła Suskiego w celu przekazania mu, w formie wychowawczej, naszych odczuć i spostrzeżeń wynikających z dzisiejszej debaty na temat Zasad Etyki Poselskiej. Miałoby to na celu uwrażliwić pana posła na pewne sprawy i zwrócić mu uwagę na konieczność większej ostrożności w posługiwaniu się językiem w sferze publicznej. Przekażemy panu posłowi stenogram z dzisiejszej dyskusji, ale uważam, że bezpośrednia rozmowa wzmocni oczekiwany skutek.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda członków Komisji na zaproszenie pana posła Suskiego na nasze posiedzenie? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuując wątek sprawy pana posła Suskiego, proszę o stanowisko członków Komisji w tej materii. Udzielam głosu panu posłowi Garbowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, chcę złożyć wniosek o zakończenie rozpatrywania przez Komisję sprawy posła Suskiego. Wnoszę też o zaproszenie pana posła Suskiego na następne posiedzenie Komisji w celu wyjaśnienia wszystkich wątpliwości oraz przedstawienia spostrzeżeń Komisji na kwestię omawianych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy mam rozumieć, że wniosek pana posła idzie w kierunku odstąpienia od ukarania posła Suskiego przez Komisję Etyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Tak, panie przewodniczący. Taka jest moja intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem zatem, że został zgłoszony wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary posłowi Suskiemu. Jednocześnie Komisja zostanie zobligowana do rozmowy z posłem i przekazania mu swoich spostrzeżeń z zamiarem uwrażliwienia posła na sytuacje mogące mieć miejsce w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie słyszę innych wniosków.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania wniosku sformułowanego powyżej. Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, nie było głosów przeciwnych, ani wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o odstąpieniu od wymierzenia kary posłowi Markowi Suskiemu. Pan poseł Suski zostanie zaproszony na posiedzenie Komisji, podczas którego zostaną mu przekazane nasze odczucia z dyskusji o Zasadach Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek przedstawiła pomysł, żeby na podstawie dzisiejszej dyskusji z ekspertami z Biura Analiz Sejmowych opracować opinię i przekazać ją wszystkim posłom. Miałoby to służyć upowszechnianiu zasad etyki pośród parlamentarzystów. Czy członkowie Komisji podzielają tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenie pkt 8 porządku dziennego, który jest poświęcony zajęciu stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pierwsza sprawa to pismo od straży miejskiej z Łodzi w sprawie interwencji wobec pana posła Jana Tomaszewskiego. Chodzi o wykroczenie drogowe popełnione przez posła, polegające na niestosowaniu się do znaku drogowego B-1. Dwukrotnie straż miejska założyła urządzenia blokujące na samochód posła.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Garbowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, wspólnie z posłem Tomaszewskim jesteśmy członkami Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Dzięki temu miałem wczoraj sposobność i przeprowadziłem z posłem rozmowę wyjaśniającą. Poseł Tomaszewski stwierdził, że w związku z tymi zdarzeniami wystąpił do pani prezydent miasta Łódź z prośbą o wyrażenie zgody na możliwość parkowania na ulicy Piotrkowskiej. Ulica Piotrkowska to główna ulica w Łodzi. Poseł dlatego tam parkował, ponieważ w tym miejscu ma swoje biuro poselskie. Przewoził do tego biura materiały, a straż miejska chciała go ukarać mandatem za złe zaparkowanie samochodu. Poseł w pismach kierowanych do pani prezydent miasta zwracał uwagę, że karanie go na podstawie Kodeksu wykroczeń za złe parkowanie utrudnia mu możliwość wykonywania mandatu posła. W biurze na ul. Piotrkowskiej poseł Tomaszewski odbywa dyżury poselskie. Po wystąpieniu do pani prezydent, już po tych dwóch incydentach z próbą ukarania, poseł otrzymał upoważnienie do parkowania przy ul. Piotrkowskiej. Rzecz została wyjaśniona i nie sądzę, żeby ta sprawa dotyczyła jeszcze Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselTomaszGarbowski">W związku z powyższym proponuję, żeby Komisja nie rozpatrywała tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam stanowisko pana posła Garbowskiego. Czy są inne uwagi dotyczące tej sprawy? Nie słyszę innych uwag. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać sprawy dotyczącej skargi na posła Tomaszewskiego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do kolejnej kwestii. Pani marszałek Sejmu Ewa Kopacz przekazała nam pismo od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie wypowiedzi niektórych posłów biorących udział w posiedzeniach komisji sejmowych, przedmiotem których jest sprawa rozszerzenia koncesji na nadawanie satelitarne w sygnale multipleksu pierwszego. Do pisma jest dołączone zestawienie z fragmentami wypowiedzi posłów, które miały miejsce w trakcie posiedzeń poszczególnych komisji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W tej sprawie udzielam głosu pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy tego wniosku nie rozpatrywali. Uzasadnienie jest następujące. Do pisma przewodniczącego KRRiT dołączono fragmenty wypowiedzi dużej grupy posłów, dokładnie 28 parlamentarzystów. Fragmenty wypowiedzi są wytłuszczone. Nie wiemy, dlaczego. Nie wiemy również, które fragmenty wypowiedzi, zdaniem przewodniczącego KRRiT naruszają godność i czyja godność została naruszona. Zadaniem naszej Komisji nie jest dokonywanie analiz tego typu dokumentów. W związku z tym proponuję, żeby tą sprawą się nie zajmować. Jeśli szef Krajowej Rady sformułuje konkretny wniosek dotyczący konkretnego posła, wówczas będzie to sprawa dla Komisji. Nie jest nią z pewnością dokument, który otrzymaliśmy. To prawie książka, a na dodatek bez informacji o tym, czego powinniśmy w niej szukać i czym mamy się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Podzielam pogląd pani poseł Witek. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić rzetelnej weryfikacji wypowiedzi posłów przytoczonych w piśmie przewodniczącego KRRiT. Przypomnę, że jeśli Krajowa Rada poczuła się urażona, to może wnieść powództwo cywilne. Może tak uczynić przewodniczący Dworak, jeżeli poczuł się dotknięty. Komisja Etyki nie jest w stanie analizować nadesłanych wycinków i niepełnych wypowiedzi poszczególnych posłów. Są one wyrwane z kontekstu. Trudno w nich znaleźć nadużywanie czegokolwiek przez posłów ani potwierdzić zarzut nierzetelności. Mamy do czynienia z subiektywnymi opiniami posłów na temat spraw którymi zajmowały się komisje. Te opinie mają charakter polityczny, ale nie powinno to nas dziwić. W parlamencie prowadzimy przecież dyskurs polityczny, szczególnie w trakcie posiedzeń komisji. Dlatego uważam, że ten wniosek nie powinien być przyjęty przez Komisję Etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie słyszę innych wniosków. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa to wniosek, który wpłynął z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Dotyczy on wypowiedzi posła Janusza Palikota w programie radiowym „Gość Radia ZET”. Wystąpienie Solidarnej Polski dotyczy stwierdzenia posła Palikota, który powiedział: „Często księża są chamami. Polski ksiądz prowincjonalny to bardzo często taki cham, prostak, niewykształcony, który sobie pozwala na tego typu wypowiedzi. Michalik jest takim samym chamem jak Rydzyk”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Wnoszę o rozpatrzenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Został zgłoszony wniosek o rozpatrzenie tej sprawy przez Komisję. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła rozpatrzyć skargę klubu Solidarna Polska na posła Janusza Palikota.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa, która wpłynęła do Komisji to pismo od pana wicemarszałka Sejmu Cezarego Grabarczyka w związku z wypowiedzią pana posła Armanda Ryfińskiego. Zdaniem wicemarszałka, poseł Ryfiński naruszył w swoim wystąpieniu sejmowym zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Poseł Ryfiński powiedział m.in.: „Jakie to są słowa? Na przykład „kościół dyskryminuje kobiety, stoi na stanowisku, że są niegodne kapłaństwa”. To jest oczywiste, dyskryminuje w tym wymiarze kobiety. Dlaczego kobieta nie może być księdzem? Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej?”</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham, jakie wnioski mają w tej sprawie członkowie Komisji? Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem głęboko przekonana, że powinniśmy zająć się tą sprawą. Pan przewodniczący przeczytał tylko fragment wystąpienia posła Ryfińskiego. Ja zapoznałam się dokładnie z całością stenogramu. Jest tam znacznie więcej wypowiedzi utrzymanych w tym tonie. Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne ze strony posła, który jest członkiem Komisji Etyki Poselskiej. Dlatego pytałam o taką kwestię naszych gości z Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiając wniosek o to, żebyśmy zajęli się sprawą, bardzo proszę o takie działanie, które nie spowoduje, że powtórzy się sytuacja, która miała miejsce, gdy ja byłam przewodniczącą Komisji i składaliśmy wniosek przeciwko panu posłowi Ryfińskiemu. Zarzucono nam wówczas, że nie przestrzegaliśmy wymaganej procedury postępowania. W tym przypadku proszę o dołożenie wszelkiej staranności i przestrzeganie wszelkich procedur po to, żeby nie można było się odwołać od naszych decyzji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselElzbietaWitek">Podsumowując, stawiam wniosek o to, żeby Komisja zajęła się sprawą skargi wicemarszałka Grabarczyka na zachowanie posła Ryfińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Czy są uwagi do zgłoszonego wniosku? Proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Moje stanowisko jest podobne. Popieram wniosek pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ponieważ na sali nie ma już pana posła Ryfińskiego, chciałabym zapytać, czy zgodnie z regulaminem możemy powiadomić bezpośrednio pana posła o stanowisku Komisji? Regulamin taką ewentualność przewiduje. Poseł, którego rzecz dotyczy, podpisuje się pod wiadomością, iż wie o tym, że Komisja Etyki będzie zajmowała się jego sprawą. Czy możemy zastosować taką procedurę? Oczywiście, obok wysłania stosownych pism w sposób powszechnie praktykowany.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby sprawa pana posła Ryfińskiego stanęła na następnym posiedzeniu Komisji i była rozpatrywana jako pierwsza. Bardzo proszę o wystosowanie dziś pisma do pana posła i o poinformowanie wicemarszałka, że Komisja będzie rozpatrywać tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ nie ma zbyt wielu wniosków do rozpatrzenia przez Komisję, to uważam, iż będzie możliwe zajęcie się sprawą pana posła Ryfińskiego na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozpatrzyć wniosek pana wicemarszałka Cezarego Grabarczyka dotyczący wypowiedzi posła Ryfińskiego.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pozostała nam jeszcze do rozpatrzenia zaległa sprawa posła Olszewskiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to sprawą tą zajmiemy się na kolejnym posiedzeniu. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja rozpatrzy sprawę posła Olszewskiego na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>