text_structure.xml
47.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Porządek obrad obejmuje cztery punkty: rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie wypowiedzi pana posła Stefana Niesiołowskiego z mównicy sejmowej w dniu 15 grudnia 2011 r., rozpatrzenie wniosku posłów Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska z dnia 5 grudnia 2011 r. w sprawie wypowiedzi pana posła Stefana Niesiołowskiego – to jest kontynuacja, w punkcie 3 mamy zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji, punkt 4 to sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Rozumiem, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2, które proponuję połączyć. Witam pana marszałka Niesiołowskiego na posiedzeniu Komisji. Nie ma przedstawiciela wnioskodawców w pierwszej sprawie. Będę jednak chciała, aby pan poseł ustosunkował się do obu kwestii. Rozpatrzymy je łącznie. Zacznijmy od punktu 1, czyli wniosku klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego pańskiej wypowiedzi w mównicy sejmowej w dniu 15 grudnia ub. r. Czy pan marszałek otrzymał materiały i zapoznał się z nimi? Proszę, aby pan się do nich odniósł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przepraszam, że nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Usprawiedliwiałem się, gdy dostałem pismo. Czasami terminy się krzyżują, to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Proszę państwa, nie znajduję powodów, nie widzę tak naprawdę niczego, może poza jednym sformułowaniem, które – można powiedzieć – jest trochę nieuprzejme, o tym przyklejeniu na czołach plakietek, tu można powiedzieć, że jest to trochę niegrzeczne, to się moim zdaniem mieści w ramach dyskusji. To obniżanie rangi Komisji Etyki Poselskiej. Co do innych kwestii, to naprawdę trzeba dużo złej woli. Gdzie pani posłanka, minister Fotyga może się czuć obrażona? A co do wypowiedzi pana Kaczyńskiego, to przecież nazywał Polskę „rywinlandem”, „ubekistanem”, „kondominium polsko-niemieckim”, więc nie wiem, chyba że ktoś kwestionuje to, służę dokumentami. To są tak powszechnie znane cytaty, że chyba nie potrzeba tego uzasadniać. Był wątek chiński, zupełnie dziwaczny. Nie muszę tu mówić, czym są Chiny dzisiaj, wprawdzie nie są to Chiny Mao Tse-Tunga, ale jest to państwo totalitarne, które prześladuje przeciwników politycznych. To są rzeczy oczywiste, jak szukać inspiracji w Chinach?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeszcze raz mówię, że nie widzę powodu, trzeba mieć dużo złej woli, aby w tych wypowiedziach dopatrywać się czegoś, co jest naruszeniem zasad kultury parlamentarnej. Padały ostrzejsze sformułowania, ale nie przypominam sobie, żeby klub Prawo i Sprawiedliwość kierował kiedykolwiek do Komisji Etyki Poselskiej wnioski. Krótko mówiąc, w pierwszym wniosku jedyne, co można w pewnym sensie powiedzieć…, ale jednak jeśli tak będziemy sterylizować debatę, to nic w niej nie zostanie. To się, moim zdaniem, zupełnie mieści w kulturze. Niedawno posłanka z tego klubu mówiła, że Sejm to nie jest stodoła i na myśl nam nie przyszło, żeby to kierować do Komisji Etyki Poselskiej. Moim zdaniem, jest to obniżenie rangi, to zamulanie tej Komisji sprawami trzeciorzędnymi. Taka jest, najkrócej mówiąc, moja odpowiedź na pierwsze pismo.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Czy od razu odpowiadać na drugie pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie, najpierw omówimy pierwszą sprawę. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytanie? Proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie marszałku, mam pytanie, analizując pana wypowiedź z 15 grudnia 2011 r., czy mówił pan też o innych sprawach, czy tylko skupił się na tych wątkach, o których mówi PiS? Są tu zdania, a wystąpienie, z tego co wiem po analizie, było dłuższe, nie dotyczyło tylko kwestii związanej z funkcjonowaniem klubu Prawo i Sprawiedliwość. Niektóre słowa mogą być wyrwane z kontekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeśli to jest ważne dla Komisji, mogę przynieść całe wystąpienie, trwało ok. 15 minut. Rozumiem, że tu są wybrane najostrzejsze i najbardziej, moim zdaniem, dla autora wniosku niekorzystne wypowiedzi. Pozostałe części wypowiedzi dotyczyły polityki zagranicznej, polityki wschodniej. Było to w debacie na temat polityki zagranicznej. Wypowiedź była na tyle długa, że nie stawiałbym zarzutu, że zdania są wyrwane z kontekstu. Była długa, ale jasna. Mogę dostarczyć całe to wystąpienie, ale moim zdaniem nie ma to sensu, jednak powtarzam jeszcze raz, że mieści się to całkowicie w ramach kultury parlamentarnej debat. W innych padają takie, a nawet ostrzejsze słowa ze strony innych posłów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Widzę pewną tendencję, żeby mnie ciągle stawiać przed Komisją Etyki Poselskiej. Nie wiem, dlaczego, ja nie znajduję tu podstaw do poważniejszych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Odpowiadając na pytanie pana posła, to wystąpienie było mniej więcej trzykrotnie dłuższe niż fragmenty, które są tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Pan poseł Jaki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję. Panie marszałku, gdyby pan się odniósł jeszcze do tego wątku, w którym zarzucił pan pani posłance Fotydze ograniczenie intelektualne. Czy pana zdaniem to nie jest obraźliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Może powiedziałem, że ten wysiłek intelektualny przekracza pani możliwości, ale jeśli ktoś komuś pożycza i za kogoś płaci, to czasami należy jemu pomóc. Chodziło o pieniądze z paktu fiskalnego. Zarzut był taki, że Polska włącza się do tego. Dobrze, ale jeżeli… jest to w trybie przypuszczającym, jest jednak pewna forma łagodząca. Jest „ten wysiłek intelektualny może przekracza pani możliwości”. Jest słowo „może”. Pisze się, że to trudno zrozumieć. Jest to pewna złośliwość, ale, Szanowna Komisjo, to jest do oceny Komisji, ale jeżeli tego rodzaju wypowiedzi będą przez Komisję Etyki Poselskiej traktowane jako niedopuszczalne, to debata sejmowa straci, w ogóle nikt nie będzie słuchał tych debat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">To bardzo ocenna sprawa, Komisja podejmie decyzję, ale – moim zdaniem – tu też nie przekraczam, może to nie jest grzeczne, ale debata nie zawsze jest grzeczna. Proszę pamiętać, że ja też jestem atakowany w sposób bardzo niegrzeczny i jeszcze nikogo przed Komisję Etyki nie pozwałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Garbowski chciałby zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie marszałku, mam pytanie ogólne. Z pana wypowiedzi wynika, iż pan uważa, że pan nie poniżył, nie obraził i nie naruszył dóbr osobistych posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ja tego nigdy nie robię. Moim zdaniem, bardzo trudne jest wykazanie, żebym kogoś poniżył i obraził. Oczywiście, kiedy się bardzo dużo mówi, to czasem można powiedzieć, ale to kwestia oceny, co ktoś nazywa poniżeniem. Czy nazwanie Polski „rywinlandem” czy „ubekistanem” jest poniżeniem, czy nie, przez ludzi, którzy się nie poczuwają do tego? Inaczej bez przerwy będziemy się stawiać przed Komisją Etyki Poselskiej, która będzie musiała rozstrzygać takie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Moją intencja na pewno to nie było, nigdy nie jest; raczej zakpić, zażartować, ale nie poniżyć. Poniżenie to jest coś daleko więcej, uważam. W języku polskim oznacza dużo więcej. Gdyby to była aluzja do czyichś spraw osobistych, zdrowotnych, do wyglądu, ale to mieści się w kulturze wypowiedzi. Jeśli ktoś walczy, to i z nim walczą. Pani Fotyga bardzo często używa ostrych sformułowań. Wielokrotnie w tej debacie używała. Na myśl mi nie przychodziło, żeby patrzeć na to w kategoriach poniżania. Poniżenie oznacza coś więcej. Poniżające uwagi na temat pani Grodzkiej, to jest to, kiedy jest aluzja do zdrowia, do wyglądu. Natomiast to jest pewien spór. Powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mamy widocznie inną wrażliwość z autorami tego tekstu, ale raczej dopatruję się tu motywu, żeby mi zaszkodzić. Jak się uda mnie skazać przez Komisję Etyki, to moi przeciwnicy polityczni będą mieli argument. W tych kategoriach to rozpatruję. Może się mylę, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Pozwolę sobie na koniec zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy nie uważa pan, panie marszałku, że podczas ważnej debaty dotyczącej polskiej polityki zagranicznej, kiedy na mównicę wychodzi poseł, kobieta, co w naszej kulturze ma też specjalne znaczenie, która była ministrem spraw zagranicznych, to można oczywiście wypowiedzieć ostre stanowisko dotyczące polityki zagranicznej poprzednich ministrów, jak najbardziej, można dokonać ich oceny, ale czy naprawdę nie uważa pan, że dotknął pan osobiście pani poseł Fotygi, zarzucając jej z mównicy sejmowej intelektualne braki i to że kłamie? Użył pan takich słów, że „tyle złej woli, insynuacji, kłamstwa, nieprawdy, zwyczajnej ignorancji”, którą pani Fotyga pańskim zdaniem zaprezentowała, zasługuje na pewno na wyróżnienie. Potem pan mówi o biało-czerwonej naklejce, którą można sobie przyczepić na czole i to wszystko w odniesieniu do jednego posła.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy naprawdę uważa pan, że to nie poniżyło jej godności osobistej, że nie dotknęło jej w sposób osobisty? Zgadzam się z panem, że przy ocenie zjawisk i sytuacji możemy się różnić, ale tutaj dotykamy bezpośrednio drugiego parlamentarzysty, który jest nam równy, bo wszyscy mamy jednakowy status. Czy nie uważa pan, że – to jest moje pytanie – posunął się pan jednak za daleko, posługując się tymi wyrażeniami, którymi nie tylko pani poseł Fotyga, ale także ktoś inny poczułby się dotknięty?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">To bardzo subiektywne, niemniej jednak nie miałem takich intencji. Moim zdaniem, nie, ale nie potrafię być sędzią we własnej sprawie. Odpowiadam tylko na intencje. Mówię „możecie”, więc jest tu liczba mnoga, czyli wyraźnie nie dotyczy to pani Fotygi. Nie dotyczyło to konkretnie pani poseł, w ogóle nie rozumiałem tej demonstracji, nie wiem, jaki miała cel. Nagle grupa posłów podkreśla, że jest patriotami, tego bardzo nie lubię. To jest to samo, co wówczas gdy posłowie PiS z jakichś względów przyczepili żałobne znaki i mówili, że obchodzą żałobę, ale czy to znaczyło, że inni nie obchodzą żałoby, że są gorsi? Nie lubię takich demonstracji i to mnie zirytowało, że grupa posłów nagle się przedstawia, że są patriotami, a inni nie są, czyli są gorszymi Polakami? To nie jest miejsce, żeby tego rodzaju sprawy rozpatrywać, ale to też jest w pewien sposób nieetyczne, gdy ktoś będzie demonstrować swój patriotyzm przeciwko komuś.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeszcze raz mówię, pani przewodnicząca, nie było moją intencją… gdy w Polsce każdy każdego za coś będzie przepraszał, to będziemy się ośmieszać. Pani Fotyga, jak mówiłem, wypowiadała się bardzo ostro, proszę sobie to przeczytać, nie była łagodna. W tej debacie były ostre słowa, np. Ludwika Dorna o tych plemionach. Słuchanie tego jest nieprzyjemne, ale na myśl mi nie przyszło, żeby z tego powodu kierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Mówił, że są plemienne związki patriotyczne, że jest Polska plemienna i narodowa. Ja jestem w tej plemiennej, czyli gorszej, głupszej, prymitywnej, a on jest w narodowej. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Uważam, że gdybyśmy tego rodzaju sformułowania uznali za niedopuszczalne, to straci na tym, moim zdaniem, debata parlamentarna. Nie było moją intencją obrazić panią Fotygę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Panie marszałku, i tu się zgadzamy, bo pan w tej chwili, cytując pana posła Dorna, mówi o ocenie zjawisk, sytuacji, a ja mówię o ocenie konkretnych osób. W Komisji Etyki Poselskiej nie oceniamy kontekstu merytorycznego, tego co się działo podczas debaty, tylko wątek osobisty. Natomiast, panie marszałku, wybaczy pan, ale nie zgodzę się, że nieetyczne jest w jakikolwiek sposób demonstrowanie patriotyzmu. To nie jest coś nieetycznego, to dla mnie, jako historyka, zjawisko zupełnie naturalne. Jest mnóstwo innych symboli, które różni posłowie noszą w klapach i to nie przeszkadza. Symbol biało-czerwonej flagi, gdyśmy go nosili nawet codziennie, to na pewno nie byłoby nieetyczne. Skończmy ten wątek. Tu się zgadzamy, że przy ocenie sytuacji dyskusja może być ostra, ale w omawianym przypadku chodzi nam o wypowiedzi w stosunku do konkretnego posła.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeszcze jedno pytanie, dla porządku analizy tej sytuacji. Panie marszałku, znam odpowiedź na to pytanie, ale chcę żeby pan udzielił odpowiedzi. Czy pana wypowiedź była pierwszą wypowiedzią w tej debacie, czy też była kolejną, po wcześniejszych wypowiedziach posłów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Była szóstą wypowiedzią w kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Czyli w swojej wypowiedzi pan odnosił się do wystąpień przedmówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wypowiadałem się po pani Fotydze, która mówiła w imieniu klubu. Wystąpienie klubowe było pana marszałka Schetyny, a ja mówiłem drugi w imieniu klubu, więc wypowiadałem się jako szósty, po klubowych wystąpieniach. Moim zdaniem, wystąpienie pani Fotygi było miejscami ostrzejsze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Natomiast to, co formułuje pani przewodnicząca, to bardzo subiektywne, choć być może pani ma rację. To wy już zdecydujcie. Nie chcę się oczywiście wdawać w dyskusję, bo absurdem byłoby twierdzenie, że biało-czerwona flaga jest nieetyczna. Tego nie powiedziałem. W tej debacie, w tym momencie, jeżeli ktoś umawia się, że zakładamy biało-czerwone znaki, to tak jak w przypadku żałoby – gdy się ją demonstruje na pokaz, specjalnie, w danym momencie i nie ma żadnego powodu specjalnego, bo nie pamiętam, jaki był powód, że posłowie PiS założyli żałobę, to chyba było, gdy prezydent przyszedł do Sejmu, to moim zdaniem jest to wykorzystywanie. Obracamy się w obszarze niezwykle trudnym do obiektywnej oceny. Ja uważam, że nie, a państwo możecie uważać, że jest to jakiś osobisty atak na panią Fotygę. Nie miałem takiej intencji, natomiast bardzo trudno rozdzielić zjawisko od człowieka, który to zjawisko prezentuje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Proszę zobaczyć, co mówili posłowie PiS. Moja wypowiedź była odpowiedzią. Tam były bardzo ostre sformułowania. Moim zdaniem, moja wypowiedź w niczym nie odbiegała od poziomu parlamentarnego. W Polsce jest pewna tendencja, moim zdaniem szkodliwa, że bez przerwy posłowie stawiają się wzajemnie przed Komisją Etyki Poselskiej. To złe. To powinno być wydarzenie wyjątkowe, a nie jest, nie ma w tym niczego wyjątkowego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeszcze raz powtarzam, że nic więcej nie mam do powiedzenia. Sami zadecydujcie. Ja przedstawiam swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Jeszcze na koniec zadam jedno pytanie. Czy widzi pan różnicę między powiedzeniem: pani postępowanie jest głupie, a powiedzeniem: pani jest głupia?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jest oczywiście różnica. Drobna różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie, panie marszałku, różnica jest zasadnicza i pan doskonale o tym wie. Chciałabym, abyśmy wiedzieli, co tu rozpatrujemy. Gdyby była ocena, że pani zachowanie było głupie…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ja nie powiedziałem, że ktoś jest głupi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Nie, tego nie powiedziałam. Pokazałam tylko, jaka jest różnica między tymi sformułowaniami.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Fakt, że posłowie PiS mówili coś mocniej, nie ma znaczenia. My rozpatrujemy wnioski, które wpływają do Komisji. Gdyby ktoś złożył wniosek w sprawie wypowiedzi posła PiS, na pewno rozpatrywalibyśmy go w taki sam sposób jak ten.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zgadzam się. Mówię tylko, że to trzeba rozpatrywać jako odpowiedź w ramach pewnej polemiki ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dobrze, że ustaliliśmy, co jest naszą intencją – nie ocena debaty merytorycznej, tylko ocena drugiego człowieka w kontekście naruszenia jego godności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Co do różnicy między powiedzeniem: pani jest głupia, a powiedzeniem: pani postępowanie jest głupie, to jeśli osoba głupio postępuje, to też nie jest najmądrzejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję bardzo. Na tym skończylibyśmy temat.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Teraz prosiłabym, aby pan marszałek ustosunkował się do drugiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">To już króciutko. Przede wszystkim nie wiem, dlaczego Komisja Etyki Poselskiej zajmuje się kwestią, która jest zupełnie poza sprawami parlamentu? Biskup Michalik nie jest posłem, nie jest nawet politykiem, a przynajmniej formalnie nie jest. Nie rozumiem, ale to nie moja rola. Kwestionuję to, zwłaszcza że autorzy odnoszą się tu także do innych biskupów. Nie wiem, czego właściwie wnioskodawcy żądają. Na przykład moja wypowiedź dotycząca biskupa Mokrzyckiego (on bronił Radia Maryja), ale proszę wybaczyć, jakich zasad przyzwoitości przestrzega Radio Maryja? Nie zaprasza w ogóle drugiej strony, jest to całkowicie jednostronna dyskusja, która nie przestrzega elementarnych zasad, standardów. Pewne standardy są takie, że chociaż dla pozoru zaprasza się drugą stronę, a tu jest wyłącznie jedna strona, która atakuje, a druga strona milczy. Posługują się np. takimi argumentami, że przegrali ze mną trzy procesy, oskarżając mnie, że byłem agentem, donosicielem, że podpisałem umowę ze Służbą Bezpieczeństwa i dostałem mniejszy wyrok, kiedy to dostałem najwyższy. Przegrali ze mną trzy procesy. Dla mnie to radio jest niezwykle szkodliwe dla Polski i dla Kościoła. Wszystko, co mówiłem na temat tego radia podtrzymuję, ale przecież nie jest to chyba przedmiotem prac Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Biskup Mering powiedział na mój temat coś takiego: niech pan Niesiołowski zajmuje się swoimi muszkami i owadami. Przecież to jest całkowita kompromitacja biskupa. Jak można mówić w tych kategoriach. Jestem profesorem zoologii, ale zarzut był taki, że biskup Mering poparł wypowiedź drugiego biskupa, który – mówiąc krótko – porównał Sikorskiego do Lenina, który atakuje Kościół i mówił o prześladowaniach Kościoła przez Związek Sowiecki (chodziło o wypowiedź dotyczącą Brukseli, że Rydzyk pojechał do Brukseli). O to chodziło. W tym kontekście są te wypowiedzi. Z kolei arcybiskup Michalik, a przecież widzieli państwo tę słynną rozmowę Rymanowskiego, gdy pytany, czy popiera karę śmierci, nie był w stanie tego właściwie zdefiniować i mówił, że w zasadzie nie popiera, ale jednak… Trudno to nazwać inaczej niż krętactwem. Może to nieładne słowo, rzeczywiście mam pewną tendencję do takich dosyć wyrazistych sformułowań, ale pytany wielokrotnie biskup, czy popiera karę śmierci, czy też nie, mówił w sposób, który trudno inaczej nazwać. Napisałem to dość ładnie, tak mi się wydaje, że biskup nie przeczytał tego fragmentu Pisma Świętego, gdzie jest napisane: niech mowa wasza będzie: tak, tak, nie, nie. Trudno stanowisko biskupa Michalika określić jako z tym zgodne.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jestem chyba ostatnim człowiekiem w tym parlamencie, który zwalczałby Kościół. W tym wniosku jestem atakowany jako klerykał, ale nie mogę się z tym zgodzić. Radio Maryja, a mówię to jako chrześcijanin i katolik, uznaję za niezwykle szkodliwą instytucję, która kiedyś wyjdzie Kościołowi bokiem. Stąd moja chęć, żeby to radio zamilkło. Szkodzi Kościołowi i Polsce, ale nie jest to przedmiotem dla Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pan poseł jest przedstawicielem wnioskodawców, wiem, że jest pan członkiem Komisji, ale nie ma innego na sali. Co tu konkretnie jest obraźliwego? Nie widzę niczego takiego, może poza jednym słowem – krętactwo. Jak jednak inaczej nazwać biskupa, który nie jest w stanie odpowiedzieć prosto na pytanie, czy popiera karę śmierci, który potrzebuje 10 minut i w końcu nie daje jasnej odpowiedzi? Generalnie lekko popiera, ale nie ma odwagi tego powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">O ile w pierwszym wniosku można się jeszcze do czegoś przyczepić, o tyle w drugim wniosku nie ma niczego, co by zasługiwało na to, żeby Komisja w ogóle go rozpatrywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję. Pan poseł Jaki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie marszałku, Wysoka Komisjo! Każdy ma prawo oceniać Radio Maryja, jak uważa. Ma pan prawo oceniać Radio Maryja, poszczególnych przedstawicieli Kościoła, ale to nie jest przedmiotem tego wniosku. Natomiast nazwanie biskupa krętaczem jest typowym atakiem ad personam. Tym właśnie zajmuje się Komisji Etyki Poselskiej z definicji. Pan bardzo zręcznie uciekł od tego najważniejszego zarzutu, a ten dotyczy ataku ad personam, czyli nazwania biskupa krętaczem. Jak by pan był uprzejmy do tego się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Jeszcze pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Mam pytanie do pana marszałka. W słowniku z 1978 r. znalazłem sobie, co znaczy „krętacz”. Czy pan marszałek mógłby powiedzieć, co to oznacza? W moim odczuciu oznacza to, że jest to człowiek niemówiący prawdy, używający wykrętów, wybiegów. Jest pytanie, czy to jest obraźliwe? W moim odczuciu, ta definicja słowa „krętacz” nie jest obraźliwa. Czy pan w swojej wypowiedzi miał to na myśli, co jest w wymienionej definicji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Dla mnie słowo „krętacz” jest jednoznaczne. To jest coś takiego, co powiedział pan poseł. To osoba, która używa wybiegów, a nawet nie kłamie wprost.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie uciekałem od odpowiedzi, panie pośle. Powiedziałem, że ten jeden fragment o krętaczu jest nieprzyjemny, rozumiem, że mógł biskupa dotknąć, ale to nie sam biskup wystąpił do Komisji, tylko panowie. Nie wiem, czy w ogóle formalnie tak można, sam biskup się nie poczuł dotknięty na tyle, żeby napisać do Komisji Etyki. Nie wiem, czy panowie są obrońcami i będą występować w imieniu poszczególnych księży? Rydzyk mówi rzeczy skandaliczne. Podaję argumenty, to jest tak, że każdy może mieć ocenę, ale podaję fakty. Jeżeli Rydzyk mówi z Jasnej Góry „o Murzyn, ty się nie myłeś, jaki czarny” itd., to jaki to jest poziom? To coś niesłychanego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie to przemilczacie, udajecie, że nic się nie stało, natomiast moja wypowiedź dotyczy konkretnej audycji i mówię, że Ewangelia nakazuje mówić jasno i prosto, a tych warunków nie spełnił biskup Michalik, i to powoduje, że panowie uważacie, iż jest to aż takim naruszeniem zasad etyki, żeby kierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. To tutaj jest problem.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zgadzam się, że to było nieprzyjemne określenie, ale czy dla mnie było przyjemne stwierdzenie, że pan Niesiołowski powinien się zajmować muszkami i owadami? Jestem oskarżony przed tą Komisją, nie będę podpowiadać Komisji, co ma robić, ale ja nie znajduję formalnych podstaw. Nie przyjmuję argumentu pana posła, że Radio Maryja każdy może oceniać i to oznacza, że dwa stanowiska są równoważne. Ja podaję argumenty o szkodliwości, a pan nie daje argumentów. Jest to przedmiot dyskusji, bo panowie podajecie obszerne fragmenty wypowiedzi Radia Maryja. Natomiast co do słowa „krętacz”, zgadzam się, że to nieprzyjemne słowo, ale moim zdaniem nie na tyle nieprzyjemne, żeby stawać przed Komisją Etyki Poselskiej. Zgadzam się jednak, że mogło biskupa zaboleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Panie marszałku, chodzi tu jeszcze o drugie sformułowanie, dotyczące biskupa Mokrzyckiego, że biskup jest kompromitacją Kościoła. To bardzo ocenna wypowiedź, która pada z pańskich ust. Ocenia pan, jakby za Kościół, że biskup Mokrzycki go kompromituje. Czy ta wypowiedź jest, pana zdaniem, na miejscu?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Panie marszałku, zgadzam się, że nie mówimy tu o ojcu Rydzyku. Prosiłabym, żeby tego w ogóle nie poruszać. Mówimy tu o wypowiedziach dotyczących konkretnych dwóch biskupów, a nie ojca Rydzyka. To nie jest przedmiotem sprawy. Chodzi o sformułowanie „biskup-krętacz” i „biskup, który jest kompromitacją Kościoła”. Gdyby mógł się pan odnieść do mojego pytania, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mam o 10.00 posiedzenie Komisji, ale mogę się trochę spóźnić, nic się nie stanie. Co do Rydzyka, to przepraszam bardzo, ale to panowie odwołali się do Rydzyka, stąd ja pozwolę sobie do tego odnosić. Zgadzam się jednak z panią poseł, że nie jest przedmiotem sprawy działalność Rydzyka. Być może w innym miejscu będziemy o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale co mówił biskup Mokrzycki? On na tej pielgrzymce Radia Maryja wystąpił z absolutną apologetyką Radia Maryja. Nie da się tego uniknąć, bo – moim zdaniem – popieranie tej rozgłośni całkowicie bezkrytycznie, jej zupełna ślepota na drugą część działalności, nie da się tego uniknąć. Jeżeli państwo mnie pytacie, zarzucacie mi, iż stwierdzenie, że biskup, który popiera działalność Rydzyka, popiera rozgłośnię, która nie utrzymuje żadnych standardów, a jednocześnie chcecie uwolnić tę dyskusję od Radia Maryja, to ja mam zamknięte usta. Nie chcę specjalnie atakować Radia Maryja, ale tu chodziło o to, że wystąpienie biskupa Mokrzyckiego z okazji pielgrzymki Radia Maryja było nieprawdopodobną jednostronną apologią instytucji, którą – co podkreślam – uważam za niezwykle szkodliwą dla Kościoła i dla Polski. Jako patriota i katolik zwalczam, jak mogę, tę instytucję dla dobra Polski i Kościoła. Wiem, że z niektórymi osobami różnię się, być może mówię rzeczy dla niektórych z państwa przykre, ale podaję argumenty. Nie można mówić, że rozmodlił Polskę, a jednocześnie na tej pielgrzymce wali parasolką redaktorkę Polsatu jakaś uczestniczka tej pielgrzymki, a biskup Dzięga broni tamtej osoby, która parasolką pobiła dziennikarkę. Ślepota Kościoła na agresję tamtych ludzi jest szkodliwa. To mam do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zgadzam się, że to powiedzenie przyjemne nie jest, ale proszę Komisję, aby zechciała spojrzeć na kontekst tej wypowiedzi, na ocenę, bo przecież są pewne powody tego, że tak powiedziałem. Tyle mam do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselArmandRyfinski">Wniosek złożony wobec pana marszałka jest rzeczywiście kuriozalny. Jeżeli Polska ma być krajem praworządnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Panie pośle, jesteśmy na etapie pytań do pana posła, a nie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę w takim razie powiedzieć tylko dwa zdania. Jestem pełen podziwu dla dobrej woli pana marszałka, że tak wyczerpująco zechciał tłumaczyć coś, co jest zupełnie oczywiste. Proszę tylko o zakończenie procedowania tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Mam pytanie. Panie marszałku, czy pan uważa, że biskupi polscy katoliccy, którzy wyrażają się w sprawach politycznych, publicznych, powinni być pod szczególną ochroną, że politycy nie powinni odnosić się do ich wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Tak nie uważam. Szacunek urzędowi biskupa się należy, biskupi są następcami apostołów dla ludzi wierzących. Na pewno autorytet Kościoła, w tym biskupa jakiejś ochronie podlega, ale moim zdaniem nie przekroczyłem tutaj zasad szacunku. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z drugiej strony, jeśli wchodzą w sferę polityczną, bo jeśli biskup mówi o sprawach liturgii to jest to oczywiste, ale kiedy mówi stricte politycznie, gdy atakuje ministra Sikorskiego i porównuje jego działania do bolszewizmu w najgorszym okresie, do Lenina, jeżeli Rydzyk porównuje obecną politykę medialną do polityki nazistów, do działań Hitlera, to oczywiście nie może jednocześnie żądać ochrony i mówić: krytyka mojej osoby to krytyka Kościoła. Poruszamy się w bardzo delikatnym obszarze pewnych argumentów, racji. Od biskupów należy jednak oczekiwać czegoś, są to ludzie szczególnego rodzaju, choć wiem, że nie dla wszystkich, ale należy się im pewne zrozumienie, szacunek, ale – z drugiej strony – oni sami też powinni zachowywać się tak jak trzeba, a niektórzy się nie zachowują, stąd są uczestnikami sporu politycznego. Zaostrzają niesłychanie ten spór. Nie chcę tu podawać, żeby nie irytować pana posła, wypowiedzi Tadeusza Rydzyka, które są skandaliczne. Znamy je wszyscy. Skoro zaostrza się spór, nie można jednocześnie domagać się ochrony. Ja i tak tę ochronę stosuję wobec nich, bo niech mi pan wierzy, panie pośle, że gdyby to nie byli księża, biskupi, to moje wypowiedzi naprawdę byłyby inne. Tu jest tak jak w Ewangelii: kto mieczem wojuje, od miecza ginie, a wojują mieczem, niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Jaki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselPatrykJaki">Pan marszałek bardzo zręcznie posługuje się wybiegami semantycznymi, próbuje sprawiać wrażenie, że tu chodzi o Rydzyka, o Radio Maryja, a tak naprawdę nie o to chodzi. Chodzi o to, że biskup Michalik w dyskusji publicznej, do której – jak sam pan przyznał – ma prawo, próbował przekazać swój stosunek do kary śmierci. Fakt, że w pana ocenie nie potrafił wyrazić tego w sposób dla pana jasny, spowodował, że nazwał go pan biskupem-krętaczem. Sprawdziłem sobie teraz szybko w słowniku języka polskiego PWN, że krętacz to człowiek oszukujący, oszust, kłamca, blagier. W związku z tym pytanie do pana: proszę mi powiedzieć, czy to, że ktoś wyraża swój stosunek do ważnego tematu debaty publicznej, czyli kary śmierci, to powód, żeby nazwać go krętaczem, blagierem? Pan podaje takie przykłady, że atakowano pana w ten sam sposób lub w gorszy, to proszę powiedzieć, kiedy biskup Michalik nazwał pana oszustem, blagierem i kłamcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Michalik nie, ale nazwał mnie Mering, panowie w piśmie powołują się także na biskupa Meringa i biskupa Mokrzyckiego. Pismo nie ogranicza się tylko do biskupa Michalika. Zgadzam się z panem, Michalik chyba nic na mój temat nie powiedział, natomiast mówił na temat Radia Maryja. Może mi pan zarzucić przewrotną zręczność, ale przecież panowie sami wprowadzili wątek Radia Maryja do waszego wniosku, więc wniosek nie dotyczy tylko biskupa Michalika.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Powtarzam, zgadzam się, że słowo „krętacz” jest nieprzyjemne, ale nie używam go w znaczeniu „oszust”, ono nie jest tak używane w języku polskim. W słowniku jest taka definicja, ale jest też pewne potoczne rozumienie. Oczywiście, można mi nie wierzyć, ale proszę przyjąć dobrą wolę. To słowo rozumiem bardzo potocznie. Krętacz to taki, co mówi, że nie pamięta, który się nie przyzna. To coś łagodniejszego niż oszust, kłamca. Tamte słowa znaczą coś mocniejszego. Biskup Michalik nie powiedział niczego okropnego, natomiast w irytujący sposób nie był w stanie jasno się wypowiedzieć, czy popiera karę śmierci, czy jej nie popiera. To wszystko. Krętactwo jest, moim zdaniem, łagodną formą nagany, to nie jest tak, żeby za słowo „krętactwo” stawać przed Komisją Etyki Poselskiej. Wkrótce dojdziemy do tego, że prawie każda debata będzie ograniczana. Uważam, że mówiąc „krętactwo” to najłagodniejsze, co można powiedzieć. Pan usiłuje mi wmówić coś innego. Nie, biskup nie skłamał, nie było tam kłamstw czy oszustw. To była po prostu niemożność, bo prawdopodobnie on się z jednej strony bał PiS-owskiego elektoratu, a z drugiej strony bał się stanowiska Kościoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie ten przymiotnik „PiS-owskiego”. Nie bardzo to rozumiem, proszę na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Chwila przerwy.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proszę państwa, jeśli nie zdążymy skończyć w ciągu 10 minut, bardzo państwa proszę, abyśmy zakończyli posiedzenie, ponieważ mam bardzo ważną sprawę, a nie ma wiceprzewodniczącego Komisji. Postarajmy się dokończyć realizację porządku.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Mamy dwa wnioski. Rozpoczynam dyskusję. Oba dotyczą wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego. Mieliśmy okazję wysłuchać wyjaśnień. Jakie są państwa propozycje? Pan poseł Ryfiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chciałbym powiedzieć, że kuriozalne byłoby, gdybyśmy duchownych traktowali w państwie demokratycznym, w państwie prawa w jakiś sposób szczególny. Przypomnę, że zgodnie z Konstytucją RP wszyscy mają takie same prawa i obowiązki, więc wyłączanie spod odpowiedzialności i stwarzanie parasola ochronnego, wyłączającego spod krytyki duchownych, kiedy są przypadki, że są oni nawet przestępcami, bo są wyroki skazujące odnośnie księży, wspomnę chociażby kwestie pedofilów...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Przepraszam, bardzo proszę skupić się nie na wątku historii Kościoła, bardzo proszę konkretnie do tego przykładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselArmandRyfinski">Ale to jest bardzo istotny element. Konkretnie do tego przykładu, a padły tu kwestie związane z panem Rydzykiem, więc sprawa wygląda w ten sposób, iż w ostatnich swoich wypowiedziach traktuje polski porządek prawny jak jakąś niewygodną narośl, nawołuje do tego, żeby nie płacić podatków. To są kuriozalne sprawy. Teraz jak możemy parlamentarzyście, panu marszałkowi, zamykać usta, nie dać możliwości nazwać pewnych rzeczy po imieniu? To byłoby kuriozalne, więc składam wniosek o odrzucenie tych wniosków i niekaranie pana marszałka w żaden sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Ale pierwszy wniosek, panie pośle, nie dotyczył wypowiedzi odnoszących się do Kościoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselArmandRyfinski">Wiem, ale nie ma tam absolutnie znamion, które można by uznać za takie, iż dawałaby możliwość ukarania pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Pana posła nie było w tej części posiedzenia, gdy pan poseł Niesiołowski przyznał rację Komisji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Pani przewodnicząca, szanowni koledzy! Odnośnie drugiego wniosku, który rozpatrywaliśmy, moje stanowisko jest następujące: uważam, że w tym przypadku, sięgając do słownika, pan poseł Niesiołowski powiedział, że biskup to człowiek niemówiący prawdy, używający wykrętów, wybiegów. Oczywiście, możemy analizować słowo „krętacz”, ale sądzę, że każdy, kto formułuje swoje opinie w przestrzeni publicznej, musi się liczyć z tym, że mogą być przyjęte, ale też mogą być odrzucone. Wypowiedź biskupa Michalika dotyczyła ważnej sprawy, kary śmierci. Biskup, a także inne osoby publiczne, które wypowiadają się publicznie, powinny wiedzieć, że mogą być poddane krytyce, co w tym przypadku miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszGarbowski">W uzasadnieniu do wniosku czytamy, że poseł Niesiołowski także negatywnie wypowiadał się w stosunku do Radia Maryja. Przypomnę, że nie ma jednoznacznej opinii, pozytywnej lub negatywnej, o działalności tego radia. Jedni uważają, że jest pozytywna, drudzy uważają, że jest negatywna. W tym przypadku uważam, że ten wniosek powinniśmy odrzucić.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, to oczywiście, była to debata parlamentarna, zgadzam się z większością argumentacji pana posła Stefana Niesiołowskiego, jednak z wyjątkiem słów, które bezpośrednio dotyczyły pani poseł Fotygi. Chciałbym podkreślić, znając język posła Niesiołowskiego i patrząc na inne wnioski, które są przed nami, że takich spraw będzie dużo, a w tym przypadku skłaniałbym się także ewentualnie do odrzucenia tego wniosku, aczkolwiek biorę pod uwagę możliwość zwrócenia uwagi panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Proszę, pan poseł Jaki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselPatrykJaki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo! Pan marszałek Niesiołowski w jednym i drugim przypadku, jeżeli chodzi o wiele aspektów tych wniosków, nie przekonał mnie, to znaczy nie zgadzam się absolutnie z żadnym z tych sformułowań, ale mogę się zgodzić, że część z nich można traktować jako element debaty publicznej. Natomiast najgorsze w tym wszystkim są jednak bardzo konkretne stwierdzenia o charakterze ataków ad personam, czyli takie, które są wbrew regulaminowi. W drugim przypadku nazwanie biskupa krętaczem, czyli oszustem itd. tylko dlatego, że wyraził swoją opinię na temat kary śmierci, jest niedopuszczalne. Jeżeli na to zgodzilibyśmy się, to jednocześnie zgadzamy się na to, że wystarczy, iż ktoś wyrazi swoją opinię w debacie publicznej i już może być nazwany krętaczem, oszustem itd. Jeżeli Komisja Etyki Poselskiej jest potrzebna, to właśnie po to, żeby reagować w takich sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselPatrykJaki">Tak samo, jeśli chodzi o pierwszy wniosek. Jak mówiłem, nie zgadzam się ze stanowiskiem posła Niesiołowskiego, ale uważam, że może to być elementem debaty publicznej, jednak mówienie o posłance, o kobiecie, że jest ograniczona intelektualnie, to absolutnie nadaje się do osądzenia. Jeżeli w takiej sytuacji nie będziemy reagować, to jednocześnie zgadzamy się na to, że np. jeśli teraz pan poseł Ryfiński wyraził swoją opinię na temat Kościoła, to ja mogę powiedzieć, że jest ograniczony intelektualnie i że jest oszustem. Czy na to powinniśmy się zgadzać? W moim przekonaniu, nie. Musimy w takich sytuacjach reagować.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselPatrykJaki">W związku z powyższym moje zdanie jest takie, że w jednym i drugim przypadku należy udzielić panu posłowi Niesiołowskiemu naganę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Pozwolę sobie na końcu zabrać głos. Zadaniem Komisji Etyki Poselskiej nie jest karanie za każdą wypowiedź, to nie jest nasza rola. Natomiast naszą rolą jest troska, dbałość o to, żeby w debacie publicznej zachowany był język parlamentarny, żeby dyskusja publiczna nie dotykała w sposób bezpośredni, nie obrażała innych osób, nie godziła w ich dobre imię. To jest zapisane wprost w „Zasadach etyki poselskiej”.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Podczas dyskusji i rozmowy z panem posłem Niesiołowskim na to zwracałam uwagę – czym innym jest ocena merytoryczna sytuacji, bo każdy może mieć inne poglądy i ma prawo je wypowiadać, a czym innym jest dotykanie wprost drugiej osoby, z czym mieliśmy do czynienia w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Te sprawy musimy potraktować oddzielnie. Złożono wniosek najdalej idący o udzielenie panu posłowi Niesiołowskiemu nagany w przypadku pierwszego wniosku dotyczącego wypowiedzi w stosunku do pani poseł Fotygi. Jest też ewentualnie wniosek o zwrócenie uwagi. W takim razie kto z państwa jest za tym, żeby w pierwszej sprawie udzielić panu posłowi Niesiołowskiemu nagany? 2 głosy za. Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">W takim razie wniosek nie uzyskał poparcia większości.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek o zwrócenie uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto jest za zwróceniem uwagi panu posłowi Niesiołowskiemu? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">3 głosy za, 1 głos przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym pan poseł Niesiołowski otrzymał najniższą karę, czyli zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">W drugiej sprawie był wniosek o udzielenie panu posłowi nagany. Był też wniosek o umorzenie sprawy. Kto jest za udzieleniem panu posłowi Niesiołowskiemu nagany? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">2 głosy za, 2 głosy przeciw, czyli wniosek nie uzyskał poparcia większości.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">W takim razie stawiam wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Niesiołowskiemu. Kto jest za tym wnioskiem? 2 głosy za. Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Wniosek nie uzyskał poparcia większości. Sprawa trafia więc do zasobu, to znaczy, że w sytuacji gdyby była większość, która mogłaby to rozstrzygnąć, do tego wniosku można wtedy powrócić.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję bardzo. W tej chwili zamykam dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się na kolejnym posiedzeniu w piątek, bezpośrednio po głosowaniach. Mamy do rozpatrzenia jeszcze dwa punkty.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>