text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat – Wsparcie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego z funduszy europejskich w nowej perspektywie finansowej na lata 2014–2020 (program ramowy UE – Horyzont 2020, fundusze strukturalne).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawiony porządek bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przystępujemy do realizacji porządku. Bardzo proszę o przedstawienie informacji podsekretarza stanu w MNiSW pana ministra Jacka Gulińskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dzień dobry państwu. Szczerze trzeba sobie powiedzieć, że ta perspektywa 2014–2020 to powinien być dobry czas dla polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, przynajmniej z punktu widzenia potencjalnego dostępu środków. Dwa strumienie, które przedstawiłem państwu w materiale załączonym do dzisiejszej debaty, to jest kolejny, ósmy już, program ramowy, tym razem pod hasłem – Horyzont 2020, oraz drugi oddzielny pakiet możliwości, fundusze strukturalne, które wstępnie zostały alokowane dla Polski na te cele.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">W przypadku programu ramowego od razu trzeba rozróżnić te dwa strumienie. Trzeba pamiętać, że w programie Horyzont 2020 są środki, do których konkurują przedstawiciele dziesiątek krajów w ścisłej międzynarodowej konkurencji, i mimo że sumaryczny budżet zakrawa na siedemdziesiąt parę mld euro na najbliższe lata, to konkurencja jest trudna i żadne pieniądze nie są przewidziane odgórnie dla żadnego kraju ani instytucji. A z drugiej strony w funduszach strukturalnych mamy znacznie mniejsze środki, ale dedykowane wyłącznie sektorowi badań powiązanemu z gospodarką w danym kraju. Czyli, mówiąc szczerze, z jednej strony mamy siedemdziesiąt parę mld euro, ale ambitny cel, który stawiamy przed sobą, to jest zdobycie z tego 1,5 mld euro i to już będzie wynik w kategoriach sukcesu, bo takie są realia i takie, że tak powiem, fakty z przeszłości na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">A po drugiej stronie w funduszach strukturalnych mamy Cel tematyczny 1. On brzmi – Wspieranie badań, innowacji i rozwoju technologicznego przedsiębiorstw. Zwracam uwagę na to hasło – „przedsiębiorstw”. Tam jest łącznie 10,5 mld euro, z czego 2,7, chyba, jest w regionalnych programach operacyjnych, a reszta w programie centralnym – Programie Operacyjnym Inteligentny Rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Trochę dla uporządkowania sprawy. Na początek Horyzont 2020. Oczywiście kolejny ramowy. Łączny budżet podałem. Trzy główne filary: Doskonała baza naukowa, 24 mld euro, gdzie o projektach i ich zdobyciu decyduje przede wszystkim decyduje doskonałość naukowa, tutaj ta nauka może być lub nie powiązana z gospodarką; Wiodąca pozycja w przemyśle, drugi filar i 17 mld euro, tu wyraźne akcenty na wspieranie tego typu badań, dziedzin, które mają związek z budowaniem potencjału dla europejskiego przemysłu, a więc dla takich kierunków, które mogą spowodować, że Europa przemysłowo może być bardziej konkurencyjna dla reszty świata; – trzeci filar – Wyzwania społeczne, to jest blisko 30 mld euro, tutaj mamy wyzwania społeczne, ale pieniądze są kierowane przede wszystkim na rozwój nauk technicznych i ścisłych, ponieważ wyzwania społeczne integrują, w jakimś sensie, wysiłki badaczy z obszarów nauk humanistycznych, społecznych, jak i nauk ścisłych i przyrodniczych. Tymi wyzwaniami społecznymi jest np. starzenie się Europy, zmiany klimatu, problemy z wodą i czystym powietrzem, problemy środowiskowe, problemy energetyczne, problemy wkluczenia społecznego, problem biedy w Europie i te wszystkie problemy rozwiązywane są przez ten filar przy współpracy różnych uczonych i instytucji. Czyli w tym Horyzoncie 2020 mamy trzy filary, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Proszę zwrócić uwagę, mówię do tych państwa, którzy na bieżąco nie orientują się w tych projektach, że są to filary, oprócz tego filaru Doskonała baza naukowa, w których występują zespoły, zespoły z co najmniej trzech krajów, a więc posiadające uczonych i przedsiębiorstwa z co najmniej trzech krajów UE. To są wspólne projekty, które najczęściej wynikają z wieloletniej współpracy międzynarodowej tych zespołów w poszczególnych obszarach. Natomiast w filarze Doskonała baza naukowa są to najczęściej indywidualne wnioski o dofinansowanie konkretnego programu badawczego w różnych kategoriach: młodzi uczeni i doświadczeni uczeni – to są główne kategorie, które tam występują. Te granty Doskonała baza naukowa, to są te słynne granty European Research Council, które są dumą i przede wszystkim jest to image dla uczonego, że zdobywa taki grant, ponieważ w historii kilku ostatnich lat w Polsce takich grantów było realizowanych, można policzyć na palcach dwóch, czterech rąk. W ogóle te granty są elitarne i mało kto je zdobywał. Nam też z tym nie wychodziło najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Horyzont 2020 jest odmienny od poprzedniego, 7. programu ramowego, z wielu powodów. Troszeczkę ukrócono biurokrację europejską. Czas na przyznanie grantu skrócono z 12 do 8 miesięcy. Zachowano większą równowagę między małymi i dużymi projektami, zresztą na nasz wniosek. Kwalifikowalny stał się podatek VAT. W poprzedniej perspektywie było to dość kłopotliwe. Kraje Europy Wschodniej z Polską na czele, współpracując z Węgrami, przeprowadziły znaczną batalię na rzecz większego uczestnictwa tej części Europy, a również Portugalii, Grecji i, ewentualnie, części Hiszpanii, w tym projekcie. Ta walka zakończyła się o tyle sukcesem, że przewidziane są specjalne instrumenty wychodzące naprzeciw tym krajom i regionom o niższym potencjale naukowym i innowacyjnym. Mówię o programie ERA Chairs, teaming i twinning, które właśnie ruszyły, zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Mamy parę innych działań, np. zapewnienie równowagi geograficznej w panelach oceniających i grupach eksperckich. Na nasz wniosek znalazło się ono w programie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Ten program to jest duże wyzwanie. Zważywszy to, ministerstwo ogłosiło tzw. pakt dla Horyzontu, w którym przedstawiło to, co ma zamiar zrobić wspólnie ze swymi agendami, z NCR i NCBiR. W tym momencie wyszło naprzeciw środowisku, a z drugiej strony chciało zaktywizować to środowisko, aby ono na terenie uczelni, instytutów włączyło się we wspieranie procesu aplikacji do tego programu. Myślę, że te działania, zarówno ze strony ministerstwa, jego agend, jak i, co może ważniejsze, na uczelniach, instytutach, doprowadzą do tego, żeby absorbcja tych środków była na tym poziomie, który nam się marzy. O marzeniu mówiłem państwu kilka minut temu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Co ministerstwo – bo o to najprościej spytać? Ministerstwo ma w swoim portfolio dwa instrumenty, które dobrze sprawdziły się w poprzednim czasie. Mówię o programie „Granty na granty” i „Ideas Plus”, czyli są to środki na to, żeby przyszli koordynatorzy mieli pieniądze na to, żeby budować konsorcja i występować z aplikacjami do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jeśli chodzi o „Ideas Plus”, to są pieniądze na projekty, które były pisane do European Research Council, dostały wysoką punktację, a, mimo wszystko, nie dostały się, bo, nieznającym sprawę przypominam – projekt ma 12 punktów oceny maksymalnej, jeżeli dostanie 11,5 to często nie dostaje pieniędzy, bo dostaną je te, które mają 12,0. A więc takie, które dostają powyżej 10, dla przykładu, dostają finansowanie z naszego budżetu w ramach uznania dla świetnej jakości projektu, bo tzw. success rate dla nich jest na poziomie 7–8%, czyli na 100 projektów dostaje 8 już wysłanych, tych, które przeszły pierwsze merytoryczne sito. Tam są jeszcze dwa sita merytoryczne, ale to tylko po to, żeby państwu to zobrazować. Czyli „Granty na granty”, „Ideas Plus” i to, co już w tej chwili zrobiliśmy, czyli wspólnie z Komitetem Ewaluacji Jednostek Naukowych, wskazaliśmy w szerszym stopniu na konieczność uwzględnienia uczestnictwa w grantach przy ocenach parametrycznych jednostek, które odbędzie się za kolejne 3–4 lata.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Dodatkowo trochę zreformowaliśmy strukturę Krajowego Punktu Kontaktowego i regionalnych punktów kontaktowych. Przeznaczyliśmy na to trochę środków z budżetu i, co ważne, w przyszłym roku uruchamiamy nowy instrument, który wspiera zespoły uczestniczące w programie Horyzont 2020. Wspiera, po części, również osobiście, ażeby dodatkową marchewką aktywizować uczonych do występowania o te granty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Przypominam, że w 7. programie ramowym dzięki pewnym zabiegom resortu i ostatecznie niezbyt przejrzystej deklaracji ze strony Komisji Europejskiej, udało nam się prowadzić politykę, która mówiła, że możemy stosować specjalne wynagrodzenia dla naszych uczonych biorących udział w tym programie na poziomie 300% podstawowych przychodów, co nawet w polskim świecie naukowym było niezłą gratką. Mówię o uposażeniu profesora – 5000 razy 3 to jest już 15000. Niestety w tym okresie nie posiadamy już takich możliwości. Są inne regulacje. Maksymalny bonus na honoraria wynosi 8 tys. euro w skali miesięcznej przy stuprocentowym zaangażowaniu w projekt. Dlatego zbudowaliśmy inny instrument, który może stanowić dodatkową pomoc, a więc premię finansową dla tych co piszą, aplikują, a, przede wszystkim, dla tych, którzy zdobywają te projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">To jest ze strony ministerstwa, natomiast ze strony uczelni oczekujemy na budowę efektywnego zaplecza administracyjnego, premiowanie tej aktywności w procesie ocen i awansów pracowników, zachęcania ich do roli recenzentów w tych konkursach, bo tu wiele można się nauczyć, budowania optymalnych warunków do przyjmowania na polskie uczelnie zespołów albo ludzi, którzy chcą realizować granty europejskie u nas, bo dlaczego nie. Szczególnie teraz, kiedy mamy całkiem nieźle wyposażone laboratoria i centra badawcze. Ważne jest zaakceptowanie i kierowanie się zasadami Europejskiej Karty Naukowca i Kodeksem Dobrych Praktyk, bo Komisja patrzy na to coraz poważniej. Póki co, taką Europejską Kartę Naukowca ma wdrożone 14 uczelni w kraju, na kilkaset, które posiadamy, a więc to również jest zadanie dla uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Myślę, że przy wykorzystaniu wszystkich możliwości, które przedstawiłem jako resort i przy aktywnej postawie rektorów, dyrektorów instytutów na dole – „na dole” mówię w rozumieniu konkretnych jednostek, ten cel, o którym mówiłem (np. 1,5 mld euro) jest ambitny, ale osiągalny. Żeby odpowiedzieć na pytanie, czy jest to tylko nadzieja, czy są to realne szanse, to odpowiadam, że w pierwszych 38 konkursach Horyzontu 2020 wystąpiliśmy dość intensywnie. Mamy 127 projektów, 11 koordynujemy. Wskaźnik sukcesu dla Polski wynosił 15,8% przy tych projektach i był o 2% wyższy od średniej unijnej. Uwaga, nigdy nie udawało nam się zdobyć wskaźnika sukcesu większego od średniej unijnej. To jest oczywiście pierwsze 38 projektów. To jest dopiero początek. To jest jaskółka, która wiosny nie czyni, ale jeżeli będziemy szli w tym duchu, to możemy spodziewać się rzeczywistego sukcesu. Tym zamknąłbym pierwszy rozdział – Horyzont 2020. W czasie dyskusji odpowiem na wszelkie pytania, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Drugi wielki obszar, o którym mówiłem, całkiem odmiennej natury, to jest finansowanie tzw. funduszy strukturalnych. Jak państwo wiedzą, sytuację z funduszami strukturalnymi mamy taką, że mamy przyjętą 21 maja 2014 r. umowę partnerstwa, ale póki co, nie mamy prawie żadnego formalnie przyjętego programu operacyjnego. Żartuję –„prawie”. Tak, formalnie nie mamy jeszcze przyjętego żadnego programu, a 3 programy….Nie, 18, 16 regionalnych i 2 centralne są oczywiście w naszym zainteresowaniu, jeżeli mówimy o nauce i szkolnictwie wyższym. Mówię o Programie Operacyjnym Inteligentny Rozwój (POIR). Tutaj jakiś impas został przełamany. Wszystko wskazuje na to, bo właśnie wczoraj wyszła kolejna wersja POIR do Komisji Europejskiej, która obiecała, że jeżeli to wyjdzie wczoraj, to będzie miało status ready for approval w grudniu, co daje szansę, że POIR zostanie podpisany w lutym, a najpóźniej w marcu 2015 r., co znaczy, że będziemy mogli uruchomić komitety monitorujące i ogłosić konkursy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Co jeszcze? Chyba małe szanse będą na środki w 2015 r., a jeżeli tak, to w IV kwartale, ale jest to bardziej optymistyczny wariant od tego, który oficjalnie był jeszcze trzy tygodnie temu, gdzie była mowa, że POIR będzie zatwierdzony w II lub w III kwartale 2015 r. Wtedy w 2015 r. nie mielibyśmy już żadnych możliwości przelewów, zdobywania środków. Jest niezłe przyśpieszenie i trzymajmy kciuki, żeby to, co nam obiecano w Komisji Europejskiej stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Drugi obszar to jest Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój (POWER). W tym programie, jak zapewne państwo wiedzą, mamy małą działkę pod tytułem 1,4 mld euro na te siedem lat. To jest tylko dla szkół wyższych. Uwaga, to nie dotyczy żadnych instytutów, ani badawczych, ani PAN-owskich, tylko szkolnictwa wyższego. Cel nadrzędny – jakość edukacji, jakość szkolnictwa wyższego. Mamy na to te środki, o których mówimy. Jest zaproponowanych 17 schematów konkretnych programów, które mają wspierać jakość poprzez lepsze studia doktoranckie, internacjonalizację, mobilność – przyciąganie dydaktyków i uczonych z Europy tu, do Polski, wyjazdy dydaktyków i uczonych stąd tam i jeszcze dziesięć innych. W każdym razie mobilność, jakość i internacjonalizacja, trochę zarządzanie procesem kształcenia, w tym również konsolidacja uczelni w celu lepszej jakości edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jeżeli chodzi o stan negocjacji w POWER, roboczo mówimy na to „pałer”, to wygląda to tak, że w tej chwili wstępnie Komisja Europejska zatwierdziła nam wizję naszej części. Uwaga, to jest tylko część POWER, czyli ta część w działaniu 10.1, które właśnie dotyczy wsparcia szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jesteśmy dobrej myśli, że POWER uda się zatwierdzić w I kwartale 2015 r., czyli konkursy możemy ogłaszać już w I kwartale, bo mamy powołany prekomitet monitorujący, a więc konkursy, fiszki – wszystko ruszy w I kwartale, a pieniądze, pierwsze przepływy finansowe na pewno będą w drugiej połowie 2015 r. Tam mamy kilka konkursów, które chcemy uruchomić w I i w II kwartale 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">I trzeci obszar to jest 16 programów operacyjnych, na które to jest przeznaczone 2,4 mld euro z celu tematycznego 1., który mówi o wsparciu badań, innowacji i rozwoju technologicznym przedsiębiorstw. Tam oczywiście jest to wyraźne wskazanie na gospodarkę, co świat nauki nie zawsze chce przyjąć do świadomości, a ponieważ świat nauki raczej jest inteligentny, to rozumie, że bez współpracy z gospodarką i bez tego akcentu, nie uzyskalibyśmy ani jednego euro, bo to był warunek konieczny do zatwierdzenia tego typu projektu, a więc rozwój technologiczny i innowacyjny przedsiębiorstw z udziałem nauki, która potrafi znaleźć się z tym udziałem. To jest duże zadanie. Czasami żartuję, że nazwa programu Inteligentny Rozwój mówi sama przez się co stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Wracając jeszcze na moment do tych 16 regionalnych programów operacyjnych, to tam pieniądze na rozwój technologiczny itd. są w dwóch działaniach. To jest działanie 1.1 albo działanie 1.2, a więc inwestycje w infrastrukturę B+R. Uwaga, Komisja powiedziała, że góra 20% całości. Przede wszystkim małe projekty badawcze zgłaszane przez przedsiębiorstwa razem z nauką w regionalnych ośrodkach, które rozdają środki, a te ośrodki nazywają się urzędami marszałkowskimi. W zależności od kontraktu i od umowy urzędy marszałkowskie w różnym stopniu te 2,4 mld euro umieszczą. Tam oczywiście jest 150 warunków krytycznych, które trzeba spełnić, żeby zdobyć środki, szczególnie na infrastrukturę, ale rozumiem, że jeżeli interesuje to państwa, to będziemy mogli o tym porozmawiać. Czyli z grubsza wygląda na to, że świat nauki ma poważne szanse wziąć duże środki z tego obszaru, ale pod tym warunkiem, który nie wszystkim, szczególnie nie wszystkim obszarom nauk, wydaje się taki fajny, czyli współpraca z przedsiębiorstwem. Nie jest prawdą, i z tym też walczę, że tylko nauki techniczne i przyrodnicze mają w tej sytuacji tak dobrze, bo nauki humanistyczne i społeczne już dawno weszły do tego obszaru nauk, które są potrzebne polskim przedsiębiorstwom w bardzo różnych aspektach. Czasami w połączeniu z tymi pierwszymi, tylko, przepraszam, trzeba to dobrze wymyślić, a potem wygrać, bo to wszystko też są konkursy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">W przypadku POIR oraz POWER instytucją zarządzającą, dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoCentrumBadaniRozwojuLeszekGrabarczyk">Pośredniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pośredniczącą, dziękuję panie dyrektorze, instytucją pośredniczącą, muszę się tego nauczyć, jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Czyli jest to instytucja, która będzie ogłaszała konkursy, do której będziemy wysyłać projekty, która będzie budowała cały system ich oceny, przyznawania, raportowania, ewaluacji, rozliczania. Czyli po części bardzo będziemy tę instytucję lubić, a potem dyskusyjnie się o niej wypowiadać, w zależności od powodzenia naszej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Natomiast adresatem środków w ramach 16 programów operacyjnych są oczywiście urzędy marszałkowskie. Tam też może być różnie, bo różnie jest ze świadomością, jak te środki powinny bądź mogą być wydawane. Różny jest poziom otwartości urzędów marszałkowskich akurat na ten cel, ale, z kolei, z drugiej strony, że tak powiem, urzędy marszałkowskie nie miały wyboru, ponieważ Komisja Europejska wymusiła razem z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju, że minimalnie 7% całego programu regionalnego operacyjnego musi być przeznaczone na cel tematyczny 1. i to stworzyło tę sumę, o której przed chwilą państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeszcze na koniec w skrócie powiem czym NCBiR w POIR dysponuje. Tak naprawdę, jesteśmy instytucją pośredniczącą w dwóch osiach priorytetowych – w 1. i w 4. W pierwszej osi mamy sumę na poziomie 3,4–3,6 mld euro. To w zależności od tego jak się liczy. Czy liczy się udział Polski, czy liczy się ostatnie przesunięcia, które wczoraj nastąpiły. Tam przewidujemy cztery grupy projektów. Po pierwsze, projekty badawczo-rozwojowe przedsiębiorstw obejmujące cały cykl od pomysłu do rynku. Oczywiście gospodarka jest number one. Chodzi jeszcze o tempo i pieniądze, które pozwolą przejść pomysłowi do produktu. Drugi obszar to jest prowadzenie prac B+R z udziałem funduszy kapitałowych. To jest taka koinwestycja w różne większe programy typu venture capital, aczkolwiek nie do końca venture capital. Trzeci obszar to są programy realizowane przez konsorcja naukowo-przemysłowe, szczególnie jako tzw. programy sektorowe, a więc pod zapotrzebowania poszczególnych sektorów gospodarki, które już tej jesieni wzięły udział w konkursach i NCBiR jest na dobrej drodze do określenia pięciu, sześciu, siedmiu takich programów. Jeśli będzie to możliwe, to konkursy z tego obszaru zostaną ogłoszone w pierwszym lub drugim kwartale przyszłego roku. Czwarty typ projektów to będzie pierwsza produkcja, czyli wsparcie przedsiębiorstw, które po raz pierwszy będą produkowały dany produkt lub usługę technologiczną. To będzie obejmowane przez pierwszą oś. Na to jest 3,6 mld euro. Mówię, że na wszystkie lata, czyli 2015 do 2022. Może nawet, jeśli się uda albo nie, szczególnie jak się nie uda, to do 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">W czwartej osi priorytetowej, ona nazywa się „Zwiększenie potencjału naukowo-badawczego”, budżet jest mały. To jest 1,3 mld euro, czyli znakomicie mniej, aczkolwiek, jak państwo widzą z tytułu, jest to oś priorytetowa, która będzie najbardziej interesująca dla świata nauki, tego bardzo szerokiego, bez względu na obszar badań. Tam mamy strategiczne programy dla gospodarki, które wzmacniają współpracę jednostek naukowych z biznesem. Tak jak powiedziałem, tego nie unikniemy. Mamy tam regionalne agendy badawcze, czyli programy badawcze, które finansują badania wpisujące się w regionalne inteligentne specjalizacje, które występują w więcej niż 2–3 regionach. Czyli zakładamy, że na 16 regionów, w 5 regionach mamy specjalizację np. zdrowa żywność. Jeżeli takową będziemy mieli, to te 5 regionów może wystąpić do NCBiR o regionalną agendę badawczą pt. „Zdrowa żywność”. NCBiR ogłasza konkurs, do którego aplikują uczeni i przedsiębiorstwa z tych regionów i w zwykłym trybie projektowym NCBiR to rozstrzyga, a pieniądze na ten temat pozyskują regionalne agendy badawcze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzecie hasło to są tzw. wirtualne instytuty badawcze. Tu nie chodzi o to, że będziemy budowali wirtualne instytuty, tylko jak się państwo domyślają, chodzi nam o to, żeby łączyć te realne instytuty badawcze w sieci współpracy, które już są wirtualne. To jest działanie na rzecz integracji jednostek naukowych i współpracy naukowej i tu jest szansa dla wszystkich, ale wszystkich najlepszych, bo aż tak dużo pieniędzy na to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czwarty obszar to są międzynarodowe agendy badawcze. To są podmioty, które mają prowadzić badania na najwyższym światowym poziomie. To jest instrument, który działa komplementarnie do programu Teamining of Exellence w programie Horyzont 2020, o którym mówiłem państwu kilkanaście minut temu. Mówiąc szczerze – tych agend badawczych nie będzie zbyt wiele – dwie, może trzy. Zbyt wielu obszarów naukowych nie obłożymy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czwarty obszar to jest infrastruktura badawczo-rozwojowa z polskiej mapy infrastruktury badawczej. Tutaj jest znakomicie inaczej niż w poprzednim etapie programowania. Jak państwo pamiętają i jak się zliczy, to tak jest, że na infrastrukturę nauki i szkolnictwa wyższego wydano w poprzednim okresie około 38 mld zł. trzeba sobie podzielić, żeby wynik otrzymać w euro. Natomiast w tej perspektywie na taką infrastrukturę będzie, uwaga, 450 mln euro. Tylko. Ale można pomnożyć sobie razy 4, żeby porównać z tamtym. Będzie znakomicie miej z paru powodów, m.in. z tego powodu, że całkiem nieźle wydaliśmy te pieniądze w poprzednim czasie. Teraz przychodzi ktoś i mówi, nazywa się nawet Komisja Europejska, i mówi – sprawdzam. Mówię, gdzie są w tej chwili te projekty, jak te centra działają? Następnych już panowie nie otwieramy. Oczywiście środowisko naukowe dyskusyjnie do tego podchodzi, bo jak zawsze ma ochotę na wydanie kolejnych setek miliardów, ale – sorry – nie z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Na zakończenie jeszcze jeden mały program – rozwój kadr tego sektora nauki, który działa na styku nauka i gospodarka. Czyli w POWER walczymy o jakość edukacji, a w POIR o jakość procesu komercjalizacji, transferu technologii, co z punktu widzenia szkoleniowo-wyjazdowego, tam jest kwestia mobilności, nabywania pewnych umiejętności związanych w pracą w zespole, internacjonalizacją, IPR – czyli własnością intelektualną itd.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Myślę, że mniej więcej to by było na tyle. Jeżeli państwo sobie życzą coś szerzej, to jestem do państwa dyspozycji, ale też przy okazji ostrzegam, że wiele szczegółowiej nie będziemy mogli pójść, ponieważ to jest przed nami. Dopiero teraz na bazie przyjętych wersji programów operacyjnych, a tak jak wspomniałem – dzisiaj nie mamy podpisanego żadnego regionalnego i żadnego centralnego, to dopiero po wstępnym przyjęciu tych tekstów usiądziemy do uszczegółowienia programów, do rozpisania ich na konkretne konkursy i konkretne reguły uczestnictwa, pomoc, wsparcie, pomoc publiczną, pomoc de minimis.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Tysiąc problemów i to wszystko się ładnie zbuduje, myślę, że za dobre 6 miesięcy. Za 6 miesięcy, jak myślę, będziemy do końca znać reguły gry. Może jestem optymistą z tymi 6 miesiącami, ale to powinno się udać, czyli za pół roku. To nie znaczy, że środowisko naukowe może sobie spokojnie czekać sześć miesięcy, tylko na miejscu tego środowiska, sam też to wykonuję, należy się już przygotowywać do różnych źródeł finansowania, budować zespoły ludzi, patrzeć na to, jakie relacje są potrzebne. I pamiętajmy – niestety, albo stety, w przypadku POIR gospodarka musi być całkowicie lub w poważnym tle tych działań, na tyle poważnych, żeby z innymi wygrać. W przypadku PO WER mówimy tylko o szkolnictwie wyższym. W przypadku regionalnych programów operacyjnych mówimy o szeroko pojętym świecie nauki, ale też, uwaga, głównie z przedsiębiorstwami i branżami, które są regionalnymi specjalnościami.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czyli, uwaga, nie wspieramy wszystkiego, co jest innowacyjne i wszystkiego, co jest nowoczesne i wszystkiego co jest superbadawcze, tylko, to, co kiedyś wspólnie ustaliliśmy w regionach, że jest to nasza specjalność, potencjał i szansa na przyszłość – technologiczną i naukową. To oczywiście zawężą i ścina obszary i gałęzie nauki dość ostro. Wspólnie doszliśmy do przekonania, że nie będziemy wspierać wszystkiego, co jest, mówię „my” – czyli Komisja Europejska i ministerstwo, które prowadzi negocjacje, tylko będziemy wspierać to, co jest wypracowane jako największy potencjalny czynnik rozwoju regionu. W przypadku kraju – specjalizacje na szczeblu kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Trochę, może nie tyle, że zasmucił nas pan, ale sprowadził na ziemię, że musimy czekać. Szczególnie z tego powodu, że jeszcze nie są podpisane żadne programy operacyjne. Rozumiem, że złożyliśmy projekty i już można je oglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Oczywiście, że tak. Regiony wysłały swoje programy operacyjne wiosną. My te centralne wysłaliśmy w lutym, marcu czy kwietniu. Byliśmy jednymi z pierwszych, którzy zgłosili. Trzeba pamiętać, że Komisja Europejska ma łącznie do rozpatrzenia 360 programów operacyjnych. Uwaga, taka jest skala problemu we wszystkich krajach, które są objęte tymi programami. Centralne wysłaliśmy w lutym. Regionalne miały termin do kwietnia. Negocjacje cały czas się rozwijały, ale bądźmy szczerzy – rok jest nietypowy dla Europy. Mówię o nowej Komisji Europejskiej, mówię o nowym Parlamencie Europejskim po wyborach. Myślę, że to spowodowało pewne przyhamowanie. Jest wiadomość medialna, która jest prawdziwa – nie zawsze tak się zdarza – która mówi, że zatwierdzonych jest chyba 12 programów na te 360, które są. To znaczy, jakiś jeden region we Francji, dwa w Belgii, jeden w Niemczech. Łotwa, bo ma jeden program na wszystko i ktoś tam jeszcze. Całą reszta czeka. Negocjuje się. Parę dni temu przyjechała pani komisarz Corina Cretu, z którą rozmawialiśmy. Rozmawiało Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju i MNiSW. Przy tych rozmowach próbowaliśmy delikatnie wpłynąć na przyśpieszenie polskiego kawałka tych projektów i to przyśpieszenie POIR, o którym mówię teraz, jest wynikiem tego spotkania. To zresztą była pierwsza wizyta pani komisarz po 1 listopada, i akurat w naszym kraju, bo jesteśmy największym beneficjentem pomocy, więc nie dziwota. Ale udało się namówić do przyśpieszenia prac, bo na dzień dobry mówiono o akceptacji POIR w III kwartale 2015 r. To już byłaby, przepraszam, tragedia. Z drugiej strony, proszę zwrócić uwagę na politykę finansową Unii Europejskiej. Przy kłopotach z budżetem – tegorocznym i przyszłorocznym – to znakomicie pasuje, żeby te wszystkie programy ruszyły trochę później. Mówię teraz z perspektywy globalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Czarnecki. Pan poseł Czarnecki a potem na bieżąco będziemy zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam generalną uwagę do pana ministra. Mamy tutaj dwa strumienie finansowe, o których pan mówił, bardzo wyraźnie. Jeden to Horyzont 2020 – odpowiednik 7. programu ramowego i drugi strumień to są środki pozyskiwane w ramach funduszy strukturalnych. Sugerował pan, panie ministrze, że pozyskiwanie tych środków w ramach Horyzontu 2020 nie jest gwarantowane, trudne i jest tam ostra konkurencja, no i kwota rzeczywiście nie jest taka duża, bo w sumie jest tam 70 mld euro. Może przesadziłem, że nieduża, ale jest pytanie, ile z tego dla nas, jak pan ocenia nasze szanse, bo do tej pory z programu 7. Polska bardzo mało zyskiwała. W zasadzie było to prawie nic – mówię, że w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków strukturalnych, to oczywiście było ono większe, ale z pewnością nie było wystarczające, bo absolutnie nie zbliża do zobowiązań, które przyjęliśmy. Doskonale pan wie jakie są zobowiązania wynikające ze Strategii lizbońskiej i te kwoty, które tutaj są – nawet niepewne, nawet na pewno bardzo niepewne – z Horyzontu 2020 nie przybliżają nas do tego, a też te kwoty, które negocjujemy, które możemy zyskać, też nie robią wielkiego wrażenia, bo wystarczy sobie uświadomić, co znaczy 1,7% PKB, do czego do 2020 r. mamy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ponadto, o czym mówił pan minister, bardzo małe środki uzyskamy na budowę infrastruktury. Nieporównywalnie mniejszą niż mieliśmy do tej pory. Skoro do tej pory braliśmy dosyć dużo i są tak mizerne efekty, bo tak trzeba to powiedzieć – udział Polski w innowacjach to jest zaledwie ułamek promila, podczas gdy polscy uczeni, dzięki bogu, nieźle wyglądają na mapie świata, bo jednak ilość publikacji w najbardziej liczących się czasopismach objętych bazą Scopus stale rośnie i dziś wynosi 1,4%, to znaczy, że to nie jest źle kiedy popatrzy się na liczność Polaków. Natomiast jeśli chodzi o innowacyjność, to jest ułamek promila. Z tego, co pan dziś zaprezentował, widać, że poprawy żadnej tu nie będzie, bo środki będą zmniejszane w stosunku do ubiegłorocznych, a te, które moglibyśmy pozyskać do końca 2020 r. są trudne do pozyskania, bo dotychczasowe doświadczenia mówią, że tam, biorąc pod uwagę 7. Program Ramowy, byliśmy bardzo słabi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">Nawet gdyby wszystko wyszło, nawet gdyby nam się udało wszystko dobrze wynegocjować, to nie widzę żadnej szansy realizacji zobowiązania, którego się podjęliśmy, tj. podniesienia nakładów na badania i rozwój do poziomu 1,7% PKB. Proszę powiedzieć jak widzi pan możliwości osiągnięcia tego celu? Skoro nie mamy pomocy unijnej, ona jest niewystarczająca, a będzie jeszcze mniejsza, to jak chcemy dojść – chociaż dwa zdania panie ministrze – jak chcemy osiągnąć poziom inwestowania w badania i rozwój na poziomie 1,7%? Może ma pan jakiegoś królika w rękawie? Na razie cały czas drepczemy w miejscu, cały czas nie posuwamy się do przodu. Wór niedoinwestowania jest potężny i sytuacja niestety się pogarsza, z wyjątkiem uczonych, którzy mimo trudnych warunków są w stanie pracować, są w stanie utrzymać się w głównym nurcie naukowym i sobie jakoś radzą. To się jednak w żaden sposób nie przekłada na innowacyjną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWitoldCzarnecki">Może pan nam zdradzi, wyjaśni jeszcze w jaki sposób chcemy dojść do tego podstawowego celu, do którego zobowiązaliśmy się, mimo, że został on zredukowany z wielkości 3%, która obowiązuje inne kraje Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Królikowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Elżbieta Królikowska-Kińska. Panie ministrze, mam takie pytanie – czy w związku ze sporym opóźnieniem, tymi przedłużającymi się negocjacjami na poziomie europejskim, być może bierze się pod uwagę możliwość refundacji projektów, które są wdrażane, jeżeli będą zgodne z tym, co będzie wynegocjowane w naszych programach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Nie ma zgłoszeń, to mam takie pytanie….Aha, bardzo proszę, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMariaSapor">Maria Sapor, Krajowa Sekcja Nauki. Ja mam z kolei pytanie, w jaki sposób ministerstwo, albo jakie ministerstwo ma propozycje, aby polscy naukowcy mogli wykorzystać ten bonus 8 tys. euro w formie wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Ja parę słów. Chciałbym podzielić się moimi spostrzeżeniami. Otóż na prośbę Brukseli recenzowałem cztery projekty – dwa z Wielkiej Brytanii i dwa z Niemiec. Wówczas nie było to 12 punktów, tylko 10 – pięć na tego lidera składającego wniosek i pięć za projekt. Teraz, żeby dać – nigdy nie dałem 10 punktów, a cała czwórka dostała pieniądze. Natomiast, żeby dostać pięć punktów za lidera, to trzeba mieć bardzo duży i oryginalny dorobek. Muszę powiedzieć, że w mojej dziedzinie – chemia organiczna – jak popatrzę na to co jest w kraju, powiem – owszem, wskazałbym kolegów, którzy mają porównywalny dorobek, ale na ogół są to ludzie starsi ode mnie. Czyli w tej chwili są to już emeryci. W dzisiejszej sytuacji, kiedy uczelnie są zapchane samodzielnymi pracownikami naukowymi, przecież są wydziały, gdzie jest powyżej setki profesorów, na dużych uniwersytetach zachodnich jest 20–30. Zmniejsza się liczba studentów, mniejsze są grupy badawcze i w związku z tym ten dorobek jest mniejszy i on nie bardzo może konkurować. Z moich doświadczeń – ja tego nie widzę dobrze. Abstrahując od niskiego finansowania badań w kraju, to jeszcze pojawia się ten problem, że zespoły są zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Proszę pamiętać, że dorobek, nawet liczony dużą liczbą punktów, ale nie oryginalny, tzn. dorobek wyniesiony ze stażu „podoktorskiego” albo pracy z promotorem, to tego nikt nie bierze pod uwagę. Także trzeba popatrzyć na strukturę naszych uczelni, jak ona wygląda w tej chwili. Jeśli chodzi o to sito, które miało wybrać najlepszych profesorów na wyższe uczelnie, to ono ma coraz większe dziurki i coraz więcej tych ludzi zostaje na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Notabene, nasz przemysł nie bardzo jest zainteresowany, nie ma miejsc pracy w pionach badawczo-rozwojowych przemysłu i w związku z tym, ci ludzie, którzy chcą zajmować się nauką idą na uczelnie. To, według mnie, w tej chwili daje małe szanse, abyśmy uzyskali dużą liczbę grantów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KierownikZakladuBioinformatykiwInstytucieBiochemiiiBiofizykiPANPiotrZielenkiewicz">Parę słów wzdłuż tej samej linii. Otóż wszędzie w Europie naukę finansuje się ze środków krajowych. Projekty europejskie potrzebne są wtedy, kiedy konieczna jest współpraca na wyższym poziomie kilku laboratoriów. Wtedy to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KierownikZakladuBioinformatykiwInstytucieBiochemiiiBiofizykiPANPiotrZielenkiewicz">Pieniądze europejskie są trudne. One są na współpracę pomiędzy laboratoriami. Nie możemy spodziewać się sukcesów w zdobywaniu środków europejskich, jeżeli na poziomie krajowym nie będziemy odpowiednio łożyć na naukę, dlatego że nie wygenerujemy, że tak powiem, kandydatów do projektów typu ERC, o których Polska mówi, że to wstyd, że my ich nie mamy. To jest pochodna tego ile my łożymy na naukę, natomiast sukces w środkach europejskich również zależy od środków krajowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Mam takie pytanie… Proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Jak już nauka jest… Bielecki. Politechnika Łódzka, wiceprzewodniczący KRASP. Słyszałem tutaj zdanie o innowacjach i o tym gdzie jesteśmy w tym zakresie. My sobie z tego doskonale zdajemy sprawę, ale, proszę państwa, jeżeli jest 10 etapów do wprowadzenia innowacji, to za pierwsze dwa odpowiedzialna jest nauka. Kolejne 8 to jest przemysł, otoczenie biznesu i inne obszary. Dlatego my też powinniśmy na to zwrócić uwagę. Dużo pieniędzy w tym nowym rozdaniu finansowym idzie poprzez przemysł. My jakoś musimy, państwo jakoś muszą pomóc zainteresować przemysł tym, żeby w jakimś procencie wspierał tę deklarację lizbońską. Z punktu widzenia kwot i budżetów firm, nawet firm Skarbu Państwa, to co przeznaczają na badania, nawet badania rozwojowe, to jest błąd w liczeniu ich rocznego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Proszę popatrzeć jak działają koncerny zachodnie. Ile osób pracuje w ich zapleczu RD? Mówimy, że nie mamy innowacji, że ciągle jesteśmy na 24. miejscu, że u nas jest taka a nie inna sytuacja. Konieczne są jakieś insentives dla przedsiębiorstw, dla przemysłu. KRASP występuje w tej chwili z uchwałą i z prośbą, żeby państwo podjęli tego typu działania, żeby zachęcić przemysł i ułatwić temu przemysłowi współpracę i inicjowanie pewnych badań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Jest jeszcze jedna sprawa. W niektórych obszarach, szczególnie w funduszach strukturalnych – udział własny w projekcie to 50%. Na uczelni pytam się, nawet jak ktoś do mnie przyjdzie i powie, że wchodzimy do konsorcjum, to ja muszę dać 50% swojego udziału – to jest wprost niemożliwe. To są sytuacje, na które powinniśmy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Państwo doskonale przeanalizują liczbę innowacji w jakimś kraju czy publikacji – to jest absolutne odzwierciedlenie nakładów na naukę w danym kraju. Co prawda, w większości krajów pieniądze z Brukseli to jest tylko parę procent nakładów na naukę, w porównaniu z tym, co dają budżety narodowe i lokalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję. Właśnie to, co powiedział pan profesor to jest clou problemu. O tym trzeba dyskutować na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Tak naprawdę to jest problem nawet nie resortu nauki, tylko jest to problem resortu finansów. Tam jest podobno jakaś komórka, która nazywa się, nie pamiętam, mają badać strategie finansowe. Otóż de facto nie ma tych strategii. Trzeba odróżnić problem nakładów na naukę w obszarze szkolnictwo wyższe, PAN, instytuty badawcze. Druga sprawa to rzeczywiście jest przemysł. Przecież innowacje, na zachodzie powstają laboratoria Bella, laboratoria IBM i laboratoria innych koncernów, gdzie pracują naukowcy, to jest jedno, a szkolnictwo wyższe i nauka to jest bardziej sfera badań podstawowych, sfera kształcenia. Jedno z drugim oczywiście się łączy, ale w jednej i w drugiej dziedzinie innowacje nie powstaną bez nakładów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeśli chodzi o laboratoria, czy jakieś instytuty badawcze bezpośrednio związane z przemysłem, to jaki jest polski przemysł każdy widzi. Dziś o godz. 16.00 w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym będzie seminarium poświęcone skutkom likwidacji i prywatyzacji znacznej części przemysłu. Zresztą wybieram się na nie. Były publikacje na ten temat. Było wiele wiodących przedsiębiorstw, które miały swoje ośrodki badawcze i de facto je straciliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Przepraszam, jeszcze skończę tę myśl. Bez zwiększenia nakładów na naukę, ale po stronie Ministerstwa Finansów jest ta bramka, w tę bramkę też trzeba strzelać mocniej niż w bramkę ministerstwa, które robi co może przy ograniczonych środkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Właśnie sprawa przemysłu. Część przemysłu, w której Skarb Państwa jest strategicznym akcjonariuszem nie ma w ogóle pionów badawczo-rozwojowych. To jest problem, który pojawił się gdzieś w połowie lat 90., kiedy te przedsiębiorstwa zlikwidowano. Na przykład Orlen nie ma pionu badawczo-rozwojowego, ja jestem chemikiem, te wszystkie duże firmy nie mają pionów badawczo-rozwojowych, tak więc nie ma tej możliwości. Być może było to uzasadnione na początku lat 90., ale trzeba zrobić coś, żeby to zmienić. Tam gdzie Skarb Państwa jest strategicznym akcjonariuszem, np. w Orlenie ma tylko 28%, jeśli dobrze pamiętam, co powiedział nam prezes Orlenu, ale 28% udziałów decyduje o tym kto jest prezesem i kto jest w radzie nadzorczej, zatem w gruncie rzeczy, decyzje czy będzie pion badawczo-rozwojowy czy go nie będzie zapadają w gabinecie ministra skarbu państwa, bo to on decyduje czy tam będzie ten pion badawczo-rozwojowy, więc trzeba się nad tym zastanowić i powinni państwo pomyśleć – panie i panowie posłowie – jak to zrobić, żeby takie działania zaktywizować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Byłem doradcą w Polfarmie. To jest prywatna firma i oni mają pion badawczo-rozwojowy, oczywiście zorientowany na generyki, no bo nowy lek, innowacyjny lek to jest kilka do kilkunastu miliardów dolarów, które trzeba położyć na stole, żeby w to wejść. Natomiast generyki nie. Badają, na jakie leki i kiedy wygasają patenty i wtedy wchodzą lub nawiązują współpracę z uczelniami. To samo jest z firmą Adamed, którą też znam. Prywatna firma farmaceutyczna ma pion badawczo-rozwojowy. Natomiast nie oczekujmy, że profesorowie z uczelni będą chodzić po różnych firmach i proponować, żeby ktoś podjął taką czy inną pracę. Co ma być robione to należy do przemysłu. Pion badawczo-rozwojowy bada rynek i wtedy wiadomo na czym można zarobić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Patrzcie, w telewizji ciągle mamy informację – Badische Anilin und Soda Fabrik. BASF – potężny koncern chemiczny. Co robią? Mnóstwo różnych rzeczy, pokazują, że nawet plastry. Po prostu jeżeli jest pion badawczo-rozwojowy, to wtedy ten pion szuka gdzie można zarobić i wchodzi. To mogą być drobne rzeczy, mogą to być większe rzeczy, trzeba jednak coś z tym zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję i proszę, pani posłanka Tomaszak-Zesiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początek chciałabym powiedzieć, że z radością witam pana rektora, ponieważ jestem absolwentką Politechniki Łódzkiej, zaś panu profesorowi powiem, że jestem chemikiem. To takie nasze wspólnoty. To trochę prywaty, natomiast chciałabym poinformować, że w poprzedniej kadencji Sejmu, razem z panem profesorem Janem Kaźmierczakiem utworzyliśmy zespół ds. innowacyjności, cyfryzacji i informatyzacji. Wtedy nie było jeszcze komisji ds. innowacyjności. W poprzedniej kadencji Sejmu wielki nacisk kładliśmy na to, żeby spotykali się ludzie nauki, przemysł, biznes i przedsiębiorstwa, studenci, którzy za chwilę będą przedsiębiorcami i będą pracować w firmach i my – posłowie z tegoż właśnie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Takie spotkania były na Politechnice Poznańskiej, jeśli dobrze pamiętam – i na Politechnice Rzeszowskiej, a także częstochowskiej. W każdym razie to były naprawdę bardzo udane projekty. Uważam, że jest ważne, żeby organizować takie spotkania. Po pierwsze, po to, żeby ci młodzi ludzie również zdawali sobie z tego sprawę, że bez nauki nie będzie innowacyjności. Po wtóre, trochę to, co powiedział pan profesor, że ruch należy do drugiej strony, ale żyjemy w takich czasach, że nikt nie czeka i musimy mówić, że jesteśmy gotowi. Dlatego te fora, gdzie wszyscy się spotykają powinny być tworzone. Sądzę, że dopiero jeśli się kiedyś spotkamy i zaczniemy o tym dużo mówić, ja tak uważam, że tam gdzie nie ma innowacji, nie ma edukacji i wiedzy. Po prostu, tych przedsiębiorców, jak i wszystkich następnych trzeba po trochu edukować, że będą mogli wprowadzać innowacje w momencie takiej właśnie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Jesteśmy na początku takich właśnie prac. Pamiętamy nasze prace na uczelniach, które kładło się na półkę i potem nie przydawały się do niczego. Takie czasy powinny minąć. Powinniśmy coś robić z tego prostego powodu, że to się przydaje. Sądzę, że na początku rzeczywiście trzeba w to uwierzyć i zacząć to propagować. Jeżeli każdy będzie mówił, że ten przyjdzie do tego, czekamy, bo jesteśmy otwarci, to trzeba się spotkać. Takie jest moje przesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Teraz głos ma pan profesor Kaźmierczak, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pani poseł Tomaszak trochę wywołała mnie do głosu, ale muszę powiedzieć, że przymierzałem się do tego już przed jej wystąpieniem. Otóż chciałbym powiedzieć kilka rzeczy związanych z wystąpieniami moich szlachetnych przedmówców. Przede wszystkim do pana profesora mam taką sprawę. Ja oczywiście też mam, że tak powiem, sentyment do czasów kiedy każde przedsiębiorstwo państwowe miało obowiązek wydatkować środki na rozwój. Działało to różnie. Przypominam systemy „Młodych wynalazców”, jakieś rzeczy tego typu, z punktu widzenia młodego naukowca. Pracę zaczynałem w 1973 r. To było całkiem niezłe, ponieważ korzystanie z tych środków oznaczało, że uczelnie, zwłaszcza uczelnie techniczne, mają z czego żyć. Natomiast to, co przed chwilą powiedziała pani poseł – znakomita większość tych opracowań jednak trafiała na półkę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKazmierczak">Pamiętam nawet taki system, pan profesor też pewnie pamięta, centralne projekty badawczo-rozwojowe i centralne projekty badań podstawowych koordynowane przez PAN. Jeśli chodzi o CPBR, to Instytut Podstawowych Problemów Techniki w tym się specjalizował, to już było trochę lepiej, ale ciągle to nie było to.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanKazmierczak">Dziś też marzyłoby mi się coś takiego, że przedsiębiorstwa, zwłaszcza duże, mają piony badawczo-rozwojowe, ale to, panie profesorze, się dzieje. Przypominam, że ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej po iluś tam modyfikacjach wygenerowała pewną liczbę firm, które stworzyły centra badawczo-rozwojowe, te wynikające z ustawy. Nawet w pracach Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych pojawiły się takie ośrodki z wnioskami o kategoryzację. To się dzieje, ale oczywiście skala jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanKazmierczak">Natomiast druga sprawa, która mi leży na duszy i tu chciałbym pana profesora Żyżyńskiego w to wciągnąć, proszę państwa, w gospodarce rynkowej nakaz centralny, nawet właściciela – macie założyć pion badawczo-rozwojowy – nie powinien się sprawdzić z ekonomicznego punktu widzenia. Spółka jest nastawiona na zysk, firma jest nastawiona na zysk, ale gdyby nasi ekonomiści potrafili przekonać naszych przedsiębiorców, że to się opłaci, bo mi się wydaje, że tu jest pies pogrzebany. My ciągle żyjemy w kraju na dorobku, także mentalnym. Co to oznacza? Prace tego zespołu, o którym wspomniała pani poseł miały jeszcze jeden ważny dla mnie przekaz. Otóż przekonaliśmy się, że w Polsce brak jest impulsu proinowacyjnego właśnie po stronie przedsiębiorstw. W Polsce wciąż robi się bardzo dobry biznes, nie wchodząc w bardzo risky biznes, jakim jest innowacyjność. Przypominam, że jest to obszar wysokiego ryzyka jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, natomiast to się na pewno zmienia. Sądzę, że to jest właśnie rola ekonomistów – przekonanie biznesu: małego, dużego i średniego, że warto. Część jest przekonana i dobrze na tym wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanKazmierczak">Natomiast dopóki nie będzie to zjawiskiem masowym, dopóty nie ruszymy z tego dwudziestego któregoś miejsca w rankingu European Innovation Scoreboard, mimo że się staramy... Przypominam, że w poprzedniej perspektywie finansowej wydaliśmy znakomicie duże pieniądze na Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. Skutki są, delikatnie mówiąc, dyskusyjne. Nasza gospodarka stała się bardziej innowacyjna, ale inni stali się szybciej innowacyjni, więc coś jest na rzeczy. Pokładam pewne nadzieje zarówno w POIR, jak i w innych programach, o których pan profesor Guliński był łaskaw nam opowiedzieć, o których wiemy. Zresztą muszę powiedzieć, to jest taka uwaga dla pana ministra, z tego, co słyszałem w pierwszych projektach Horyzontu 2020 Polska wypada całkiem nieźle. To jest realny sukces, więc coś się dzieje w temacie. Natomiast uważam, to co też przed chwilą pani poseł powiedziała, tego nie da się zrzucić na drugą stronę. Wszyscy musimy do tego się przyłożyć, i nauka, i ekonomiści, panie profesorze, i przemysł. Przemysł musi zechcieć zrozumieć, że to się opłaca. Proste stwierdzenie – wam się to opłaci, bez pokazania dlaczego i w jakim stopniu jest działaniem bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanKazmierczak">Jeśli jeszcze chodzi o szczegóły. Panie profesorze, te spółki, które są własnością Skarbu Państwa, to w dużej części są spółki materiałowo-surowcowe i wydobywcze, gdzie zresztą są resztki – resztki, to jest obrażające dla instytucji, o której chcę powiedzieć – całkiem niezłego zaplecza naukowego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanKazmierczak">Przemysł wydobywczy węgla kamiennego, jestem ze Śląska, ciągle ma w zapleczu Główny Instytut Górnictwa. Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie jest to całkiem niezła jednostka badawczo-rozwojowa, mająca, co ważne, zaplecze. To nie jest tylko kwestia stworzenia decyzją tego pionu, bo musi mieć na czym robić. Przepraszam za przeciąganie, ale to kamyczek do innego ogródka. Kształcenie górników w Polsce. Proszę państwa, likwidacja zasadniczych szkół górniczych, to nie była tylko kwestia likwidacji szkół, to była kwestia likwidacji zaplecza, na którym te szkoły pracowały. Teraz odtworzenie tego… Nie da się wykształcić górnika, który nie dotknął obudowy ścianowej kombajnu itd. w warunkach realnej eksploatacji. Sądzę więc, że to również jest do przemyślenia i do działania dla wszystkich. Mówię o tym z perspektywy zarówno członka tej Komisji, jak i współprzewodniczącego Komisji Innowacyjności, która powstała w tym Sejmie także przy moim udziale, ale także z perspektywy naukowca, który ma kontakty z przemysłem. To da się zrobić. Na ostatek chcę stwierdzić, to do pana posła Żyżyńskiego i kolegów z PiS-u. Ja nie wierzę w proste dosypywanie pieniędzy. To nie zadziała. Nagłe dodanie dużej kasy bez pomysłu na to jak ta kasa ma być wydana i bez przygotowania środowiska do absorpcji tej kasy – to się nie sprawdzi. Pan rektor wybaczy, ale jestem głęboko przekonany, że to nie na tym rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanKazmierczak">Moim zdaniem, lepiej byłoby gdybyśmy potrafili stworzyć realne mechanizmy ssące – w naukach o zarządzaniu jest ten pull and push, czyli ssania i tłoczenia – dobrze byłoby, gdyby to zadziałało razem. Odbiorcy są na pewno. Kiedyś powiedziano, że to świetnie, że Fenicjanie wynaleźli pieniądze, tylko szkoda, że wynaleźli ich tak mało. To jest pewnie punkt widzenia środowiska naukowego w Polsce. Ale, ponieważ pan minister raczył powiedzieć, że środowisko naukowe jest w Polsce inteligentne, to dobrze byłoby zapytać go o to, w jaki sposób chce wykorzystać te środki. Obok dezyderatu, że oczywiście musi ich być więcej, z którym absolutnie się zgadzam. Świetnie byłoby, gdyby tych środków było więcej. Przepraszam, że się rozgadałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł ad vocem? Pan poseł Żyżyński ad vocem, a potem kolejne osoby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję. Też będę potrzebował trochę na odpowiedź. Na ogół się rozumiemy i w tych sprawach też się rozumiemy. Chciałbym jako ekonomista powiedzieć, że bez nakładów środków, bez nakładów inwestycyjnych nie ma efektów w gospodarce rynkowej, bo są koszty alternatywne. Jeśli chodzi o kadry, to po prostu zgodnie ze standardami wynagradzania tych kadr trzeba też zapłacić. Niedawno czytałem taką informację o protestach przeciwko wykorzystywaniu szwaczek, którym płaci 1000 zł jakaś firma szyjąca na zlecenie jakichś znanych firm. Protestują, bo szwaczkom płacą 1000 zł. Otóż, panie profesorze, młodzi polscy naukowcy są szwaczkami polskiej nauki, bo taki doktorant, który pracuje w laboratoriach itd. dostaje 1200 zł stypendium. Tu też trzeba zmienić pewne proporcje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Co do zachęcania przemysłu, to powiedziałbym tak – panie profesorze i szanowni państwo, rzeczywiście jest taki problem, że potrzeba skali. To pierwsze, czyli żeby firma budowała swój ośrodek badawczy, to musi być firma o dużej skali działania. Mała firemka, może się taka zdarzyć, że zatrudni tam dwóch naukowców, ale raczej nie. To musi być duża skala. KGHM to jest firma, która ma chyba jakieś laboratoria, ale, proszę państwa, skala to jest jedno, a drugie to jest długookresowe postrzeganie interesu. Tam gdzie jest – pisałem niedawno artykuł i nazwałem to „demonem rentowności” – tam gdzie jest demon rentowności, czyli tam gdzie podtrzymujemy tylko te elementy, które dają rentowność, ale w krótkim okresie, tam nie będzie inwestowało się w naukę. Czyli trzeba mieć perspektywę długookresową, stabilne duże firmy, koncerny, tak jak jest to na świecie, żeby one inwestowały także w naukę. To jest problem szerokich zmian. Duże firmy u nas poupadały, albo rozbito je na małe firemki, które pozbywały się potem ośrodków badawczych itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę pana, a potem pan poseł Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Władysław Rzymski, Rada Szkolnictwa Wyższego ZNP. Zawodowo Politechnika Łódzka i też chemik, tylko od tych bardzo wielkich cząsteczek. Przypadkowo zebrało się tu lobby chemiczne. Proszę państwa, ja mam już czterdzieści parę lat doświadczeń zawodowych, obserwuję to, co się w tej chwili dzieje i obserwuję pewien rozziew pomiędzy oczekiwaniami a rozwiązaniami systemowymi. Tu, niestety, dopóty dopóki nie będzie rozwiązań systemowych, niestety – ekonomia jest tutaj tym czynnikiem dominującym, które zachęcą przedsiębiorstwa różnej wielkości do łożenia na badania naukowe, rozwojowe, wdrożeniowe i inne, to kupmy sobie młotek, większy lub mniejszy, i wybijmy sobie z głowy, że będą tego rodzaju efekty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Proszę państwa, mniej więcej raz na miesiąc, czasem częściej, jest do mnie telefon. Dzwoni przedstawiciel firmy X czy Y i mówi: „Mamy do rozwiązania problem taki to a taki, czy moglibyście nam w tym pomóc”? Mówię: „Proszę to precyzyjnie przedstawić na piśmie, bo czasami takie rozmowy telefoniczne są niejednoznaczne. Przysyłają, rozmawiamy – no, dobrze, a ile jesteście w stanie przeznaczyć na to pieniędzy? „To trzeba za to płacić?”. Mamy podejście. Część przedsiębiorców oczekuje, że uczelnie są od tego, żeby za darmo rozwiązywać problemy technologiczne firm, ale to jest już kwestia mentalności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Proszę państwa, druga bariera to jest sposób ewaluacji uczelni i nas jako pracowników uczelni. Co z tego, że ja będę miał dobrą współpracę z przemysłem, zakładając, że mam, jeśli z tego nie powstaną publikacje z bardzo wysokim impact factor. W Polsce przesadziliśmy z waloryzacją pracowników, uczelni w postaci wskaźników scjentometrycznych i jeśli tak dalej pójdzie, to w ciągu najbliższych paru lat zupełnie zniknie polskie czasopiśmiennictwo techniczne. Będziemy mieli język techniczny z terminologią przypominającą, przepraszam, XIX wiek, gdzie będzie masa zapożyczeń, kalek językowych itd.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Rozumiem, trzeba waloryzować, znaleźć pewne… ale zastanówmy się, czy musimy, przepraszam, w bezkrytyczny sposób przyjmować rozwiązania, które napędzają pieniądze bardzo dużym zachodnim koncernom wydawniczym, natomiast kładą polskie wieloletnie czasopisma, które są na dobrym poziomie. To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Druga sprawa. Proszę państwa, to jest poziom studiów. Te rozwiązania systemowe, które przyjęto – I i II stopień – one wynikały z pobudek społecznych, bo był wyż demograficzny – co z tą młodzieżą zrobić, lepiej niech idą studiować niż płacić im zasiłek dla bezrobotnych. Zgoda. Tyle tylko, że nie dopracowano sylwetki studenta I stopnia, II stopnia. Czy to ma być kontynuacja, bo wtedy inaczej trzeba ustawić programy?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZNPWladyslawRzymski">Proszę państwa, jakość tych kandydatów na studia, to czasami mi ręce opadają. Nie mam nic przeciwko powszechnej dostępności na studia, ale pierwszy rok powinien być tą cezurą. Albo chcesz studiować, zwykle około 60% tych kandydatów chce, a reszta chce, bo to jest okazja na takie różne rzeczy. Więc wydaje mi się, że rozpatrując kwestię tych perspektyw, dalszych horyzontów, trzeba popatrzeć na te sprawy dosyć całościowo i szukać rozwiązań systemowych, nie mówić jedynie o nauce i sposobie jej finansowania. Trzeba o niej mówić jako o integralnej części gospodarki i integralnej części społeczeństwa. Powinniśmy pokazywać jak gospodarka powinna działać w powiązaniu z tymi wszystkimi elementami, jakie elementy i narzędzia trzeba stworzyć itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturBramora">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wstępnie rozpoczęliśmy dyskusję, tak określiłbym nasz dzisiejsze spotkanie, na ten temat. Z przykrością muszę stwierdzić, że wraz z nami w spotkaniu nie biorą udziału członkowie Komisji Gospodarki, bo wydaje mi się, że przynajmniej te dwie komisje powinny tę tematykę rozpatrywać i prosiłbym o to, panie przewodniczący, o to wnioskowałbym, żebyśmy zorganizowali takie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselArturBramora">Mam konkretne pytanie i jest to pytanie do pana dyrektora Grabarczyka. Panie dyrektorze, to wy jako NCBiR jesteście tym ostatecznym zderzeniem z rzeczywistością tych przedsiębiorstw, czy tych zespołów przedsiębiorstw, które startują po projekty, i które często są realizowane właśnie u was. Jakie kwestie sygnalizują ci przedsiębiorcy? Czy oni mówią, że w systemie coś źle funkcjonuje, czy oni mają jakieś sugestie? Z perspektywy parlamentu i naszej Komisji zastanawiam się, co my możemy zrobić. Oczywiście możemy tworzyć dezyderaty, pisać prawo, tylko na razie nie mamy danych, żeby próbować cokolwiek zmienić. Zatem to posiedzenie z Komisją Gospodarki, gdzie być może zdefiniowalibyśmy, panie przewodniczący, możliwości, które jako posłowie wskazalibyśmy choćby ministrowi gospodarki. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselArturBramora">Druga kwestia to jest ocena tych problemów, z którymi spotkali się przedsiębiorcy. Dopiero po takiej dyskusji możemy próbować cokolwiek zmienić. Przyznam z przykrością, że zdarza mi się bywać na takich spotkaniach, chociażby tam, gdzie otwieramy strefy ekonomiczne, nie będę w tej chwili po imieniu mówił jakie to miasto, ale w tymże mieście na spotkaniu z przedsiębiorcami nie ma przedstawicieli politechniki, przedsiębiorcami, którzy będą nabywcami terenów w tej strefie. Więc takie sytuacje dziś jeszcze występują.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselArturBramora">Czyli zastanówmy się co możemy zrobić jako parlament, żeby przyjmując jakieś akty prawne skorelować przedsiębiorców, po części NCBiR ze środkami europejskimi. Czy tutaj pod tym względem wszystko działa dobrze? Czy powinniśmy zrobić coś innego? To są bardzo ważne sprawy, bo tą drogą, którą my dziś podążamy, czyli, po części – rozmawiamy na posiedzeniu Komisji o czymś, czego konsekwencją, być może, będzie gdzieś jakaś konferencja zorganizowana przez wyższą uczelnię, to my z tych pieniędzy, drodzy państwo, do końca 2020 r. nie skorzystamy. To mnie przeraża i myślę, że to dzisiejsze posiedzenie powinno skutkować kolejnymi. Na ten moment tylko tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo i wyjątkowo ze wszystkimi dzisiaj się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To chyba pogoda. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">W kilku słowach chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Kaźmierczak. Panie profesorze, ja znam przemysł chemiczny. Takie zakłady jak Orlen, jak Dwory w Oświęcimiu, jak Anwil, jak Tarnów nie mają pionów badawczo-rozwojowych. Niech mi pan, panie profesorze, nie mówi, że akcjonariusze nie mogą wpłynąć na to, żeby zakład miał pion badawczo-rozwojowy. A skoro minister skarbu reprezentuje tego strategicznego akcjonariusza – tak nam powiedziano w Orlenie – ten akcjonariat o tym decyduje. Przypominam sobie przemysł samochodowy kiedy walił się Chrysler, to były lata 70. Wzięli wtedy pana Lee Iacoccę, żeby to wszystko ustawił. Bierze się człowieka i prosi się go, czy każe się, żeby zrobił porządek. Wtedy Chrysler odżył. Tak się to robi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Odwiedzałem wiele firm. Byłem u Bayera w Niemczech, w Leverkusen, w Wuppertalu, byłem u Hexta, byłem w Eli Lilly, byłem w Hoffman-La Roche i widziałem tysiące ludzi w pionach badawczo-rozwojowych. W Bristol-Meyers powiedziano mi, że tygodniowo testują oni 7 tysięcy próbek. Mieli system komputerowy i to wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Teraz rozmawiałem z prezesem Bayer Polska i powiedział mi, że u nich zatrudnia się 13 tysięcy ludzi w pionie badawczo-rozwojowym. Trzeba powiedzieć, że to muszą być wysoko kwalifikowani ludzie. To nie jest tak, że robi się doktorat i to jest koniec. Czy wyjeżdża się na staż i wraca się do uczelni. Nie. W przemyśle pracują ludzie z doktoratami po stażach doktorskich. Jeżeli teraz nasi doktoranci wyjeżdżają i nie wracają, bo jadą na staż doktorski i nie wracają, to oni tam właśnie podejmują pracę w pionach badawczo-rozwojowych. Możemy wskazać nielicznych, którzy pozostali na uczelniach. Oni pracują w tych dużych firmach. U nas te duże firmy tej pracy nie oferują.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesPANMarekChmielewski">Znam sytuację jaka była w tych rożnych programach jeszcze w latach 80. Wiem również jak było na początku lat 90. Na likwidację pionów naukowych wpływ miało przyjęcie nowego prawa patentowego, tego, które obowiązuje na świecie. Przedtem w Polsce nie mieliśmy patentu produktowego. My tego nie honorowaliśmy. Można było zacząć produkcję leku, jeśli tylko udało się wymyślić jakąś nową syntezę tego leku. Później, kiedy przyjęliśmy międzynarodowe prawo patentowe, to wszystko upadło. Teraz, to co zostało z zakładów Polfa, to jest jedynie Tarchomin. Oczywiście nie ma pionu badawczo-rozwojowego. Zgodnie z tym, co wiem, może się mylę, to kupuje się tzw. bank, czyli substancję aktywną i tutaj się ją konfekcjonuje. Przylepia się nalepkę „Tarchomin” i to jest tyle. W każdym razie, oryginalne leki, które z nimi robiliśmy – cefalosporynę, to została ukręcona temu przedsięwzięciu głowa, bo trzeba było to zrobić, a lepiej jest kupić coś gotowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan profesor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KierownikZakladuBioinformatykiwInstytucieBiochemiiiBiofizykiPANPiotrZielenkiewicz">Dziękuję. Tylko pół zdania do tego, co powiedział pan profesor Kaźmierczak. Wydaje mi się, że udało nam się jakoś zaczarować rzeczywistość. Pan poseł w pewnym momencie powiedział, że w poprzednim rozdaniu funduszy strukturalnych wydaliśmy bardzo dużo pieniędzy na innowacyjną gospodarkę. Powiedziałbym, że wydaliśmy dużo pieniędzy na program, który nazywał się „Innowacyjna gospodarka”. Teraz bardzo powinniśmy pilnować tego, żebyśmy wydali pieniądze na inteligentny rozwój, a nie na program, który tak się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Chciałbym spytać o konkrety. Intuicyjnie wyczuwam to z tych wypowiedzi. Pan minister powiedział, że stawiamy, szczególnie w tym Programie Operacyjnym Inteligentny Rozwój, na uczestnictwo, przede wszystkim, biznesu, przemysłu, przedsiębiorstw. Czy pieniądze mają przez nie przepłynąć, czy mają w nich dać koło zamachowe poprzez produkty, które tam powstają? To jest pytanie. To, co przed chwilą powiedział pan profesor, to fakt, że przez nie „przepłynie” pieniądz. Ale dokąd? Teraz mam drugie pytanie – dokąd?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zgodnie z tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej, ale proszę mnie upewnić – może w naszych programach jest to inaczej określone, do każdego konkursu mogą stawać wszystkie przedsiębiorstwa z Unii Europejskiej. Przynajmniej wiem, że w niektórych programach tak było. Czyli koncerny wielkie i małe, z Lizbony czy ze Słowenii, prawda, z Lubljany – jeśli już tak „jedziemy literą „l” – i skądinąd. Czy patrząc na potencjał niemiecki, francuski i angielski można przypuszczać, że oni wymyślą świetny pomysł wyssania od nas tych pieniędzy? Czy jest jakiś mechanizm, który będzie w jakiś sposób preferował, albo wręcz zmuszał do tego, żeby nasze przedsiębiorstwa w tym uczestniczyły. Czy może powinny być preferowane jako lider tej grupy, która startuje itd., bo mówię z pewnym niepokojem o wydawanych pieniądzach infrastrukturalnych. Jak się dowiedzieliśmy – z każdego euro, które do nas przyszło, od 60 do 80 eurocentów, zależnie od tego jaki to był biznes infrastrukturalny, od nas wyszło. Nie zostało u nas. Poszło. Nie zostały w naszych centrach badawczych, bo koncerny to wypompowały.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jest pytanie o to, czy mamy jakieś przedsiębiorstwa, które powinny być preferowane? Oczywiście, mówi się, że tego nie powinno się robić, ale odpowiednimi mechanizmami to się robi w całej Europie i taka paskudna jest ta polityka, ale jest. Nie należy się czarować, tylko przyjąć to jako oczywiste i robić tak, jak inni to robią i koniec.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Druga sprawa, podpisywanie tych programów. Czy programy regionalne będą bezpośrednio podpisywane przez marszałków w ministerstwie, czy z jakimś pośrednictwem Brukseli? Pytam się o to dlatego, że co chwila chcę umówić się z marszałkiem mojego województwa, a on jest w Brukseli. Wiem, że on bardzo chce zrealizować swoją filozofię tego projektu. Nie wiem czy tam lobbuje, czy jeździ tam podpisywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie ma więcej pytań Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Zadali mi państwo sto pytań, ale spróbujemy przelecieć to tak, jak to leciało. Przy okazji opowiadań kto jest kim, kto jestem profesorem chemii, nie-chemikom powiało grozą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pierwsze były pytania posła Czarneckiego. Nie możemy mówić o tezie, że w poprzednim okresie, w 7. programie ramowym zdobyliśmy bardzo mało środków. Wbrew pozorom, tak jak teraz to szacujemy, to jest na poziomie 500 mln euro, przy dostępnym budżecie rzędu 50 mld euro, czyli na poziomie jednego procenta. Można się zastanawiać czy to jest dużo czy mało dla kraju takiej wielkości, takich ambicji itd. W tym kontekście widzą państwo, że ten cel 1,5 mld euro z dostępnych 80 na te najbliższe lata jest jednak wyzwaniem. To będzie trzy razy więcej niż w tym okresie, który minął. To pierwsze hasło.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Drugie hasło – padła teza o niewykorzystaniu funduszy strukturalnych na naukę. Nie przesadzajmy, z 2,7 wydaliśmy 2,13. Do bólu. To wszystko, co było wynegocjowane, podpisane i akurat nauka i sektor nauki i szkolnictwa wyższego przez Brukselę był stawiany jako wzór. Polska nauka i polskie szkolnictwo wyższe – dość sprawnie i dość duże środki wydaliśmy w tym czasie. Mówię o latach 2007–2013. Tutaj o takich rzeczach nie trzeba opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzecia sprawa. To nie Strategia lizbońska, ale Europa 2020 wyznacza cel dla Europy. Znakomicie wyższy dla Polski i nie zredukowany, tylko wynegocjowany na poziomie 1,7% GERD w stosunku do PKB, czyli sumarycznych wydatków budżetowych i pozabudżetowych na naukę. 1,7% to jest dosyć dużo, zważywszy na to, że w 2012 r. było to 0,89%, a w 2013 r., jak trzy tygodnie temu podał GUS, 0,97%.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Takie są fakty. Rozumiem, że z faktami nie możemy walczyć, tylko najwyżej możemy je interpretować. Interpretujemy je w tym kierunku, że poziom 1,7% jest jeszcze bardzo, bardzo daleko, a czasu bardzo, bardzo mało. Jaki był zamysł? Zamysł jest taki jak w Strategii Innowacyjności i Efektywności Gospodarki, zapisany w dokumencie rządowym, przyjętym przez rząd w marcu ubiegłego roku. Było tam napisane, że w 2020 r. chcemy osiągnąć 1,7% GERD na PKB na rozwój w układzie co najmniej fifty-fifty, czyli 0,85 ze środków budżetowych na 0,85 ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Było pytanie posła Czarneckiego, czy mam jakiegoś królika w rękawie. Nie, nie mam. Tak naprawdę możliwości są tylko dwie. Z jednej strony, i tutaj polemizowałbym z posłem Kaźmierczakiem, trzeba sukcesywnie, co rok zwiększać nakłady polskiego budżetu na badania i rozwój, przynajmniej do poziomu 0,8–0,9 w perspektywie najbliższych pięciu lat i bez względu na to, kto z państwa posłów nadal będzie posłem lub nie. W tej chwili mówię w interesie klasy pod tytułem „badania i rozwój” w tym kraju, tej społeczności i ich zadań i ich odpowiedzialności za rozwój kraju. Z drugiej strony, drugie 0,85 można zrobić relatywnie łatwym ruchem, o którym zresztą wszyscy wiemy i wszystkie kraje dookoła dawno go wprowadziły. To nazywa się specjalne bonusy przy opodatkowaniu firm. Jeżeli firma wydaje na badania i rozwój, to mniejszą lub większą zachętę podatkową. To wymyślono we wszystkich krajach OECD. W Polsce też to wymyślono, tylko nikt nie był skory do wprowadzenia. Mieliśmy procedury nadmiernego deficytu przez pewien czas. Mamy do dziś, co prawda, zawieszoną, ale nic nie zwalnia nas od tego, żeby na 2016 r. przygotować ustawę, która będzie wychodziła naprzeciw tym oczekiwaniom. Bardzo namawiałbym państwa na to. Znowu bez względu na to czyja partia, czyj rząd i czyj parlament. Jeżeli chcemy zadbać o to, żeby polska gospodarka szła do przodu – bo to jest nasze główne zadanie ponad partyjnymi podziałami – to trzeba przygotować taką ustawę i ją uchwalić. Są piękne opracowania Deloitte, można sobie poczytać, w różnych krajach różnie to działa, z różną intensywnością to się robi, ale nie ma kraju, w którym tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Profesor Kaźmierczak wspomniał o ustawie o wspieraniu działalności innowacyjnej, która dotyczy takich specyficznych przedsiębiorstw badawczo-rozwojowych, ale, uwaga, ich jest 30 w skali kraju. Czyli, rozumiem, że to jest fajny pilotaż, ale nic więcej. To nie wpłynie na dochód narodowy, na rozwój, na innowacje.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czyli, niestety, 1,7% ze wzrostu nakładów budżetowych i ze wzrostu nakładów pozabudżetowych, które trzeba uwolnić poprzez jakąkolwiek zachętę podatkową – powszechną. O tym dobrze wiemy i, uwaga, zaczęliśmy na ten temat rozmawiać z Ministerstwem Finansów, bo w trójkącie MG, MNiSW, MF, w takim trójkącie, żeby mieć zarys lub wizję i, co szczególnie trudne jest dla resortu finansów, przyzwyczaić się do takiej myśli, że takie zwolnienie będzie musiało być wprowadzone, kiedy tylko zejdzie procedura nadmiernego deficytu. Nie jestem ekonomistą, ale jako profesor chemii dałbym się za to zabić. To musi być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa, o której tutaj mówimy na posiedzeniu Komisji, to jest budowa infrastruktury. To jest najważniejsze pojęcie, które, przepraszam, pozwalałem sobie przez te moje ostatnie 30 miesięcy tłumaczyć na różnych komisjach, ale widzę, że to ciągle się nie przebija. Wsparł mnie pan rektor Bielecki z Łodzi. Co innego jest rola nauki, co innego jest rola przemysłu. Co innego jest inwencja i pomysł, co innego jest innowacyjny rozwój gospodarczy. Tak jak mówił pan poseł – to jest sprawa gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Nie można mieć pretensji do nauki, że mamy za mało pieniędzy na badania i dlatego ta gospodarka jest taka nieinnowacyjna. Oczywiście, że jest związek pomiędzy wysokimi nakładami na badania i rozwój a innowacyjnością gospodarek, ale nie można kadr nauki i szkolnictwa wyższego, ten sektor karać lub atakować za niską innowacyjność produktów, technologii itd., bo to jest absolutny rozstrzał i proszę się tego wystrzegać. Naprawdę, nie może tak być.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Za innowacyjny rozwój gospodarki w Polsce odpowiedzialnych jest 5 resortów i 4 agencje. Pytają mnie państwo, czy to dobrze, czy źle. Wnioski proszę wyciągać samemu. Kiedyś możemy zrobić sobie takie seminarium, te 5 ministerstw i te 5 agencji. Teraz użyjemy eufemizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Czy pan profesor może je podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Proszę bardzo. Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest właścicielem kilku największych przedsiębiorstw w Polsce, o obrotach porównywalnych z obrotami całego kraju. Ministerstwo Gospodarki, które jest odpowiedzialne za rozwój gospodarczy, ze swoją agencją – Polską Agencją Przedsiębiorczości, która musi i chce wspierać rozwój nowoczesnych, czyli innowacyjnych przedsiębiorstw. Jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które częściowo też się do tego dokłada i jego agencja – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Jest spółka akcyjna – Agencja Rozwoju Przemysłu, która w 2/3 swoich zadań – patrz ostatnie exposé pani prezes – ma za zadanie rozwój nowoczesnego przemysłu. Jest kolejny gracz, który nazywa się Ministerstwo Finansów. Bez tych wszystkich graczy, kilku pewnie nie wymieniłem, nigdy nie będzie można wykreować polityki, która będzie miała za cel innowacyjny rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Pojawia się pytanie jak często te resorty i agencje się: a) komunikują, b) uzgadniają wspólną strategię, c) wspólnie działają na tę rzecz? To mogą państwo rozpatrywać na kilkudziesięciu posiedzeniach innych komisji. Bardzo przepraszam, za bardzo jestem w to zaangażowany, żeby emocjonalnie odcinać się od tego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa to środki i pewne opóźnienia. Pani poseł pytała, czy można coś zrobić. Zrobimy coś, to znaczy, w przypadku POWER jest powołany komitet premonitorujący, który teraz, mimo braku podpisania umowy, zatwierdzi konkursy i regulaminy. One ruszą te konkursy i, uwaga, one będą biegły. Wybierzemy najlepszych, a umowę podpiszemy dzień po tym, jak podpiszemy umowę z Komisją Europejską. Takie rzeczy można robić. Natomiast nie ma takiej możliwości, żeby projekty, które biegną na zasadach, które nie zostały zaakceptowane pod takim rygorem, zrefundować później. Sorry, nie ma takiej możliwości. Ponieważ POIR miał być zatwierdzony jesienią, to chcieliśmy powołać prekomitet właśnie tam, ale, jak pani słyszała, jest szansa, że zamkniemy to w I kwartale. To powołamy normalny komitet. Nie będzie już prekomitetu, bo zdążymy zrobić to w normalnym cyklu. Więc robi się takie działania, ale tylko w takim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzecia sprawa – bonus 8000. Walczyliśmy, pan minister Duch trzykrotnie był w Brukseli w tej sprawie, tzn. w sprawie takiej, żeby nie tak rygorystycznie Komisja Europejska podchodziła do liczenia naszych honorariów w programach typu Horyzont 2020. Oczywiście wiemy, że tam każdy stara się być bardziej święty niż papież, bez względu na to, z którego kraju papież pochodzi i to nie jest takie proste. Generalna reguła to 8 tys. euro. Razy 4 to jest 32 tys. zł. rocznie. O czym to świadczy? To znaczy, że uczony, który w stu procentach cały rok swoje wynagrodzenie lokuje w takim projekcie, czyli ma je płacone z takiego projektu, to oprócz swojej pensji w tym projekcie może dopisać sobie do honorarium 32 tys. zł. Mówię skrótowo. Oczywiście każdy powie, że to jest coś, ale bywało lepiej. Mówiłem państwu o 300 procentowych bonusach, które my wewnętrznie stosowaliśmy w 7. programie ramowym. Wszystko zależy od tego, jak wyliczymy średnią, co przy niej uwzględniamy. Są w tej chwili rozmowy z Komisją Europejską, żeby to zmienić. Dostaliśmy nawet jakieś odpowiedzi, ale, przepraszam, nie ja jestem gospodarzem tego tematu. Za chwilę będzie to ogłoszone, bo przecież my się tego nie wstydzimy. Jak coś, przepraszam, wywalczymy dla środowiska, to środowisko szybko się o tym dowie. Wiemy, że to jest ból i o to walczymy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Czwarte hasło. Pan profesor wypowiadał się na temat, czy przypadkiem tych uczonych nie jest za dużo w uczelniach. To zależy od uczelni, od jej autonomii, od jej wyborów, od jej polityki kadrowej. Wielkość zespołu to jest problem interdyscyplinarności. Tutaj, szczerze odpowiadając, można powiedzieć tak – liczba uczonych statystycznie przypadających na tysiąc mieszkańców w Polsce jest niższa od średniej europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Drugie hasło. Liczba uczonych zatrudnionych w biznesie w Polsce jest dziesięciokrotnie niższa od średniej europejskiej. Proszę wyciągnąć odpowiednie wnioski. Tak właśnie jest i na razie mamy taką rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa. Oczywiste, że dostęp do środków europejskich zależy od poziomu finansowania badań z polskich środków budżetowych i, przepraszam, myślę, że nikt nie jest w stanie takiej tezy zwalczyć, bo kiedy obejrzymy nasze wskaźniki publikacyjne, osiągnięte efekty badań w kontekście poniesionych na to nakładów, to wtedy okazuje się, że jesteśmy w czołówce Europy. Jeżeli popatrzymy na nie w stosunku do kraju, liczby mieszkańców, do PKB danego kraju, to dostajemy po głowie. Czyli coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa, rektor Bielecki. Oczywiście, że przemysł, szczególnie te spółki Skarbu Państwa, które tutaj tak były dyskutowane, poseł Kaźmierczak nieco ich bronił, bo nikt nie może kazać. Chociaż, z drugiej strony, właściciel – właściciel zbiorowy, którym jesteśmy, mówię o spółkach Skarbu Państwa – mógłby kazać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Ostatnio odbyło się spotkanie pana ministra Lipińskiego ze spółkami Skarbu Państwa, na którym dyskutowana była strategia rozwoju tych spółek w najbliższym czasie. Wyszedł taki specjalny dokument, ma 60 stron. Mogą państwo do niego zerknąć. Niestety, w przedsiębiorstwach działalność B+R jest tylko jedną stroną na te 120 stron dokumentu. Nie wiem, czy to jest jakaś miara wagi tych przedsiębiorstw. Jeżeli tak, to zgroza.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli już mówimy sobie o Orlenie otwartym tekstem, to miałem przyjemność spotkać się z zarządem i radą nadzorczą, powiedzmy – z kilkoma członkami tych ciał. Nie jest tak źle, że oni tak mało wydają. Akurat ta spółka może porównywać się z firmami takimi jak Total, Mobile, z wielkimi światowymi kompaniami, które przetwarzają ropę naftowa i jej pochodne. Ona jest, że tak powie, skazana na badania i rozwój, prawda? W zeszłym roku na badania wydała 15 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To chyba na znaczki pocztowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Chyba na znaczki pocztowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Dobrze. Nie mówimy ile kosztuje wynagrodzenie rady nadzorczej tej spółki. O tym dyskutują państwo na posiedzeniu innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Kiedy tym członkom zarządu i rady przedstawiłem, może w sposób trochę nie w porządku, slajd, który pokazywał nakłady w konkurencyjnych dla nich firmach na badania i rozwój, liczbę ludzi, dziesiątki tysięcy, miliardy dolarów, to stwierdziłem nawet szokujący mnie brak zawstydzenia, bo ja bym się pod ziemię zapadł w takim dyskursie. Nikt się nie zapadł. Spółki mają się dobrze i zgadzam się z panem rektorem, że niczego nie możemy nakazać. Jeżeli właścicielem jest Skarb Państwa, to czy nie można jakoś inaczej skłonić do pewnych działań niż poprzez zachęty, o których wcześniej mówiłem? Proszę sobie wziąć to pod uwagę. I pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa, o której mówiliśmy, to udział własny. Ktoś podniósł sprawę udziału własnego w projekcie. Nie ma tragedii. Udział własny to jest taki problem. Jeżeli projekt składa przedsiębiorstwo, które chce zmienić swój produkt, albo technologię za milion złotych, opracuje ten projekt działań za milion złotych i ma za sobą, na przykład, Politechnikę Łódzką, to jeżeli będzie to przedsiębiorstwo małe, duże, średnie, to zależnie od tego, gdzie jest ulokowane itd. dostanie z tego miliona 600 tys., 700 albo 500 tys. Za te 500 tys. plus 400 tys. swoich będzie realizowało projekt, a potem tej Politechnice Łódzkiej, albo ze swoich 400 tys., albo z tych państwowych, budżetowych 600 tys., zleci na zasadzie kontraktu część badań. Taka jest ustalona reguła gry. Uczony nie ma własnego wkładu, wkład własny ma ten, dla którego uczony pracuje, czyli gospodarka, przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli budujemy infrastrukturę, uwaga, bardzo mało, jak już wcześniej mówiłem, to w najgorszej wersji mamy sytuację, że 85% to środki unijne i 15% wkład własny. Ale własnych nie tak, jak to było dotychczas. Wcześniej rektor Bielecki pisał pismo i z rezerwy celowej Skarbu Państwa dostawał te 15%.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Glos z sali:</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Nie dostawał.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Nie dostawał – to słusznie. Ważne, żeby się do tego nie przyzwyczaił, bo w perspektywie finansowej 2014–2020 nie dostanie ani grosza, bo te 15% musi położyć swoje. Jak ma swoje 12 mln to Komisja Europejska dołoży mu 80-90 mln i inżynier zrobi drugą fabrykę i już, jeżeli potrzebuje drugą, bo jedną już otworzył. Żartuję, ale udział własny nie jest tutaj problem. Proszę na to tak nie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeszcze uwaga na temat małych nakładów i dużym poziomie innowacji. Jest jeden kraj w Europie, który ma bardzo małe nakłady na badania i duży wskaźnik innowacyjności. Nazywa się Norwegia. Ale, uwaga, znaleźliśmy tylko jeden taki przykład na 30–40 krajów OECD, więc proszę nie brać tego poważnie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa. Oczywiście, że w swoim czasie straciliśmy potencjał, likwidując ośrodki B+R przy prywatyzowanych przedsiębiorstwach. To jest strata nieodwracalna. Mamy programy, które do nas przyciągają centra rozwojowe wielkich koncernów, bo chcemy wykorzystać naszą kadrę, stworzyć nowe miejsca pracy na wysokim poziomie, które rozwijałyby absolwentów naszych uczelni. Są bodźce aktywizujące, ale, mówiąc szczerze, trudno to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Co jeszcze? Hasło – obie strony muszą być aktywne i przede wszystkim potrzebna jest wiedza. Zgadzam się. Pani poseł powiedziała jak trzeba. Ma pani rację. Przede wszystkim żyjemy w ogromnej niewiedzy, przepraszam, również świat nauki niewiele zrobił w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Edukacja dotycząca własności intelektualnej. Poziom niewiedzy w środowisku naukowym sięga Himalajów. To jest straszna, potężna robota, którą rektorzy, profesorowie itd. muszą wreszcie wykonać. Trudno mówić o transferze wiedzy kiedy nikt nie wie, co to jest wiedza, ile ona jest warta i do kogo należy. Jak tu dalej działać?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Profesor Rzymski i rozwiązania systemowe. No, tak, oczywiście systemowe, ale w ocenach jednostek, uwaga, te elementy zbliżenia do przemysłu, transferu technologii liczą się coraz bardziej. W kolejnej ocenie jednostek będą liczyły się jeszcze bardziej. To KEJN – Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych – kompromisowo wyważył, ile trzeba w tych wielkich czasopismach, a ile trzeba tych technologii. Może nie wyważył tego tak, jak to pasuje panu profesorowi, ale wyważył tak jak pasuje średniej klasy tysiącu profesorom w Polsce. Wiem, że trudno powiedzieć jaki to jest średni. Zresztą trudno powiedzieć, że jakiś profesor jest średni. Bardzo przepraszam wszystkich profesorów, szczególnie tych średnich.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następna sprawa to jest ocena pracownika. Ocena pracownika to jest nasza kwestia, na uczelni go oceniamy. W statucie piszemy jakie są reguły gry. A jeżeli jesteśmy leniwi i z ustawy przepisujemy te same kryteria, które dotyczą „jednostki naukowej”, co występuje w 90% przypadków, to pokazuje, że nie jesteśmy inteligentni.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Następny punkt to jest kwestia czasopism. Nie będę już o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Poseł Bramora pytał o NCBiR. Nie będziemy odbierać im chleba.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Na zakończenie jeszcze do pana przewodniczącego. Wszystkie pieniądze z pierwszej osi priorytetowej idą przez przedsiębiorstwa, czyli o te pieniądze może aplikować przedsiębiorstwo. Ono może aplikować z jakąś jednostką naukową albo nie, bo ma u siebie uczonych, ma swój dział badawczy albo nawet nie ma, ale aplikować może, bo może swoje racjonalizatorskie zapędy, jeśli dobrze napisze projekt, to tego wykorzystać. Czyli z osi priorytetowej 4. jest parę projektów, gdzie może występować sama nauka, ale, uwaga, tam jest pięć razy więcej pieniędzy niż tu. Pokazywałem to w tych miliardach.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Drugie pytanie: Czy ktoś nam tego nie weźmie? W funduszach strukturalnych w całej Europie jest jasna zasada – przedsiębiorstwo musi być zarejestrowane w tym kraju i w tym regionie, żeby mogło korzystać z krajowych albo regionalnych środków strukturalnych. Nie jest ważne skąd pochodzi, a więc musi tu pracować musi tu zatrudniać, płacić podatki i wtedy ma prawo, tak jak każda inna firma, bardziej polska również, brać pieniądze z tej samej puli. Tak samo jest z naszym przedsiębiorstwem, które pracuje we Włoszech albo w Portugalii.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Centra badawcze. Oczywiście część pieniędzy wraca. Jeżeli zbudowaliśmy centrum badawcze za ileś tam miliardów, to wyposażyliśmy je w aparaturę za ileś tam miliardów. Jak się domyślamy – większość aparatury specjalistycznej była kupiona na wolnym rynku, albo u jedynego na świcie producenta, który, jak się domyślamy, nie jest małą firmą pod Warszawa, tylko jakąś firmą specjalizującą się w instrumentach w Stanach Zjednoczonych, we Francji albo w Japonii. I tak są wyposażone te centra. Więc tak te pieniądze potem wychodzą do innych krajów, ale suma summarum aparatura jest kupowana, żeby służyła tym uczonym, temu krajowi i tej gospodarce.Tak to wygląda. Ja nie mówię o przetargach i firmach, które budują autostrady, bo, przepraszam, to nie jest moja działka. Ja mówię tylko o pieniądzach infrastrukturalnych, badawczych i na sektor szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">To byłoby chyba wszystko z państwa pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor kilka zdań, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Próbując odpowiedzieć na pytania pana posła Bramory, chciałbym tylko tak zaanonsować, że to jest wynik pierwszego przemyślenia, a nie kompletna odpowiedź. Kiedy wrócimy z posiedzenia, spróbujemy głębiej zastanowić się nad tą sprawą, pod kątem udzielenia odpowiedzi na najważniejsze pytania, bo rozumiem, że takimi powinna zajmować się komisja sejmowa, a nie jakimiś pytaniami o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Pierwsza odpowiedź, które nasunęła mi się kiedy pan poseł zadał pytanie, też jest związana z kadrami. Otóż gdy mówimy o przedsiębiorstwach, które albo wchodzą na nowy dla siebie obszar działalności, albo kontynuują, rozszerzają działalność badawczo-rozwojową – bo są takie przedsiębiorstwa w Polsce, które mając już status dużego przedsiębiorstwa, parę lat temu były małym, potem średnim a teraz są dużym przedsiębiorstwem, i prawie w całości prowadzą działalność badawczo-rozwojową – to dla tych przedsiębiorstw największym problemem jest możliwość zrekrutowania wysokiej jakości kadr do swoich działów badawczo-rozwojowych i to w dwóch obszarach wysoko wykwalifikowanych, czyli w tym obszarze stricte merytorycznym – w obszarze nauki, w której specjalistycznej wiedzy i kompetencji przedsiębiorstwo potrzebuje i w takim obszarze, powiedziałbym, społeczno-relacyjno-zarządczym, zwłaszcza zarządczym. Te przedsiębiorstwa, z oczywistych powodów nie będę wymieniał nazw, robią naprawdę bardzo ambitne programy badawczo-rozwojowe, takie, których niejednokrotnie jednostki naukowo-badawcze mogłyby pozazdrościć, które w tej chwili ścigają się już z przedsiębiorstwami-konkurentami w Europie Zachodniej. Może jeszcze nie w Stanach Zjednoczonych, w tych najbardziej innowacyjnych branżach, ale w Europie Zachodniej. Po prostu gdy chcą ściągnąć do najbardziej ambitnej pracy wystarczająco wykwalifikowaną osobę, najczęściej kończy się tym, że ściągają kogoś z Europy Zachodniej albo ze Stanów Zjednoczonych. Na całe szczęście, to jest taki zgrubny osąd, oszacowanie, na całe szczęście w bardzo wielu wypadkach, może nawet połowa, w tych najbardziej wrażliwych „kejsach” udaje się ściągnąć Polaka, który kilka lat spędził za granicą. Tam zdobył dodatkową wiedzę specjalistyczną. Czyli ta merytoryka, i kwalifikacje jak prowadzić tego typu duże przedsięwzięcie, bo jak ogarnąć wszystkie zagadnienia, które są istotne, jak rekrutować innych, jak weryfikować czy jest to ta wiedza i te kompetencje, to jest coś, czego potrzebują polskie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Być może jest to najważniejsze wyzwanie na te najbliższe dziesięć lat w kontekście zwiększania zainteresowania przedsiębiorstw, bo, tak jak wcześniej powiedział pan poseł Kaźmierczak – samo wpompowanie dodatkowych dużych pieniędzy niekoniecznie musi skończyć się szczęśliwie, jeżeli np. przedsiębiorstwa za dziesięć lat nadal będą dysponowały taką samą liczbą i takim samym udziałem kadr badawczo-rozwojowych w Polsce. Nie będą w stanie, a przede wszystkim z korzyścią dla siebie, wykorzystać tych pieniędzy po to, żeby przekuć je na korzyść, na zysk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Wydaje mi się, że to jest najważniejsze zagadnienie o charakterze strukturalnym, a nie związanym z jakimiś technicznymi, nieraz biurokratycznymi zagadnieniami, bo, wbrew pozorom, te drugie daje się bardzo łatwo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">W pierwszych konkursach od razu wprowadziłem bardzo dużo modyfikacji, które mogą być nudne dla Komisji, ale bardzo ułatwią życie przedsiębiorstwom i spowodują, że w jeszcze większym stopniu będzie można realizować plan, o którym wcześniej powiedział pan profesor, czyli będziemy wydawać pieniądze na inteligentną gospodarkę i inteligentny rozwój, a nie na programy operacyjne o takiej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Jeśli mogę jeszcze słowo, panie przewodniczący, dotyczące innego zagadnienia, dotyczące kwestii podniesionej przez pana posła Bramorę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Chodzi o potencjalne zagrożenie, że pieniądze z funduszy strukturalnych popłyną ostatecznie do przedsiębiorstw zagranicznych. W tym nowym rozdaniu, w tych nowych programach operacyjnych dla badań i rozwoju, projektów innowacyjnych, przymierzamy się do wprowadzenia nowej reguły, która wcześniej nie była stosowana, mianowicie do wprowadzenia reguły, która powodowałaby, że jeżeli wynik przedsięwzięcia badawczo-rozwojowego będzie wykorzystywany za granicą, po to, żeby tam był wykorzystywany, tam generował nowe miejsca pracy, zyski, to my zażądamy zwrotu wielokrotności kwoty, której udzieliliśmy jako pomocy publicznej. Wielokrotności w kategoriach 5 do 7 razy ponad to, co wypłaciliśmy jako pomoc publiczna, oczywiście w zamkniętym odcinku czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Jeżeli będzie to przez pierwsze 3 do 5 lat po zakończeniu projektu, to taki obowiązek będzie istniał. Jeśli będzie to później, najczęściej w kontekście nowych technologii, to już staje się mniej istotne, czy wyniki tego eksperymentu są wykorzystywane za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dobrze. Jeszcze pan poseł Bramora, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturBramora">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie na taką konkluzję. Dobrze byłoby, żeby po dzisiejszym posiedzeniu pozostało coś poza protokołem, więc może poprośmy NCBiR o materiał, żeby to nie było stricte tak na roboczo, teraz przekazane w krótkiej chwili bez formy pisemnej, tylko przeanalizujmy to w połączonych komisjach albo na posiedzeniu podkomisji ds. nauki, bo jeżeli w tej chwili zdefiniujemy jakikolwiek problem i podejmiemy kroki, chociażby nagłośnimy go publicznie, to już mamy sukces. Chodzi o to, żeby nasza praca nie polegała tylko na tym, że jest tu kilku posłów i słucha i nawet się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo dobrze, panie pośle. Jako paskudny nauczyciel powiem – proszę sformułować to na piśmie. Wyślę do NCBiR. Też jestem badaczem. Na szczęście nie chemia jest moim konikiem, tylko coś innego. Z chemią wspólne mam tylko takie naczynie szklane w piwnicy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Natomiast dążąc do zamknięcia naszego posiedzenia, rozumiem, że w miarę wyczerpaliśmy już i siły, i środki, ale kwestia Orlenu, który dał 15 mln… Mamy identyczną sytuację – Lotos, kiedy przejął go prezes Olechnowicz, to miał gdzieś 8% rynku, dzisiaj ma, mówimy o kwotach, 30% rynku. Dlaczego? Po prostu wprowadził nowe produkty. Nowe benzyny, benzyny lotnicze, nowe oleje itd., a to wszystko było związane z badaniami i rozwojem, z niczym więcej. To jest też spółka Skarbu Państwa. Widać, że ten właściciel...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dobrze, skoro już… Czy jeszcze? Nie. Skoro nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo. Informuję, że protokół z załączonym pełnym zapisem przebiegu posiedzenia będzie dostępny w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>