text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Szanowni państwo, witam serdecznie wszystkich przybyłych. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Przepraszam za to małe opóźnienie, ale okazało się, że jeszcze bardzo dużo obywateli chciało uczestniczyć w tym posiedzeniu, bo dowiedziało się, że akurat teraz się odbywa. Poszedłem i podjąłem decyzję, pozwoliłem jeszcze 5 reprezentantom tej licznej grupy przyjść do nas na salę, żeby mogli mieć szansę śledzenia, zadawania pytań. Pozostałym obywatelom udzieliłem instrukcji, jak mogą śledzić posiedzenie Komisji dzięki nowym technologiom, czyli transmisji. Myślę, że naszym obowiązkiem jest w ten sposób działać, bo jesteśmy dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Wysoka Komisjo, Marszałek Sejmu w dniu 12 września br. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do rozpatrzenia wniosek Klubu Poselskiego Ruch Palikota o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Minister Edukacji Narodowej Pani Krystyny Szumilas na temat skutków wynikających ze zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, dokonanej ustawą z dnia 13 czerwca 2013 roku, w zakresie przeprowadzania zajęć dodatkowych na terenie przedszkoli, niejednoznaczności rozstrzygnięć legislacyjnych, powodujących niepokój i protesty rodziców dzieci uczęszczających do publicznych przedszkoli.” Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na powyższy temat. Czy są uwagi do porządku dziennego? Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, chciałem się zwrócić z apelem do pana przewodniczącego, nosiłem się już z tym zamiarem na poprzednich posiedzeniach, ale przeważnie mamy posiedzenia z jakimiś innymi komisjami, a teraz jesteśmy sami. Mój apel dotyczy tej plakietki promującej marihuanę, którą pan przewodniczący nosi w klapie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewDolata">Uważam, że przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży takiej plakietki nosić nie powinien. Rozmawiałem z częścią członków Prezydium naszej Komisji i uzyskałem werbalne wsparcie dla mojego apelu. Gdyby pan przewodniczący był tak łaskaw jednak uwzględnić fakt, iż nasza Komisja również zajmuje się wychowaniem i to, jak prezentuje się osoba, która nas reprezentuje na zewnątrz, czyli w tym przypadku pan przewodniczący, ma bardzo duże znaczenie. Często obserwuję na przykład tutaj, w gmachu Sejmu, wycieczki szkolne, które oprowadzają pana koledzy, posłowie pana partii i jestem zbulwersowany tym, że wycieczka szkolna obcuje z posłem, który zachęca do tego typu zachowań, fatalnych ze względów wychowawczych. Bardzo bym prosił o to również pozostałych członków prezydium, z którymi nie rozmawiałem, aby możliwie skutecznie wpłynęli na pana przewodniczącego, bo myślę, że to jest nie do utrzymania. Na każdym posiedzeniu naszej Komisji, jeśli pan przewodniczący ten apel zlekceważy, będą do tego wracał, bo nie powinniśmy dawać złego przykładu, nie powinniśmy siać zgorszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewDolata">Nie będę tego rozwijał, być może to jest bezcelowe, bo pan przewodniczący ten apel weźmie do siebie i tematu nie będzie. I mam taką nadzieję, że ten temat po moim wystąpieniu zniknie. A nie jest to tylko moja opinia, jest to opinia wielu ludzi, z którymi rozmawiam, którzy obserwują życie publiczne chociażby poprzez media i też są tym faktem zbulwersowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję, panie pośle. Wezmę sobie do serca pana słowa. Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego? Tak, słucham, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Też miałem takie uwagi, ponieważ mogę powołać się na wyniki badań naukowych cytowanych także w dzienniku „Rzeczpospolita”, że marihuana zdecydowanie negatywnie działa na rozwój inteligencji człowieka i jego rozwój emocjonalny. To jest rzeczywiście bardzo zły przykład dla młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, uzasadnienie wniosku przez przedstawiciela Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Krótko powiem, bo sądzę, że wszyscy mniej więcej wiedzą jaki jest temat naszego spotkania. Otóż zmiana spowodowała niejednoznaczności związane nie tylko z tym, czy zajęcia mogą się odbywać, ale w jakim trybie się mogą odbywać te, które dotychczas się odbywały, za które w różnej formule płaciły samorządy czy płacili rodzice. Jest również kwestia utraty miejsc pracy i zarobkowania przez firmy, które obsługiwały te zajęcia. Niektóre samorządy radzą sobie z tym problemem. Chociażby samorząd Gdańska stwierdził, że zna sposób finansowania tych zajęć i uważa, że ten sposób jest poprawny, jeżeli chodzi o wypełnienie wszelkich obostrzeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ponieważ jest to kwestia, jak widać, dość mocno interesująca ogromną rzeszę Polaków, nie tylko tych, którzy mają dzieci i posyłają je do przedszkola, ale też tych, którzy właśnie uczestniczyli w realizacji zajęć jako pracodawcy jak i tych, którzy mają na uwadze dobro wychowania i kształcenia dzieci, uznaliśmy, że trzeba ten temat poruszyć. Dlatego zwróciliśmy się, o tę informację tak jak we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę o przedstawienie informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Przemysława Krzyżanowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie po raz trzeci przedstawiać informację na temat zajęć dodatkowych, jeżeli chodzi o procedowanie w Sejmie. W ramach odpowiedzi na pytania bieżące Ministerstwo Edukacji Narodowej dwukrotnie udzielało informacji dotyczącej realizacji zajęć dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Przechodząc do głównego tematu, należy wyjść od momentu uchwalenia i pewnych założeń, które miało Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowując zmianę ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, zwaną potocznie ustawą przedszkolną. Została ona uchwalona 13 czerwca 2013 r. Ta ustawa wprowadziła, przede wszystkim, od 1 września 2013 r. jednolitą zasadę dotyczącą podejścia systemowego do opłacania wszystkich godzin, które są godzinami powyżej tzw. podstawy programowej realizowanej na terenie przedszkoli. Jak wszyscy doskonale wiemy, pierwsze 5 godzin zawsze było bezpłatnych i to była realizacja bezpłatnej podstawy programowej. Problem dotyczący zajęć dodatkowych pojawił się już kilka lat temu w momencie, kiedy gminy, jednostki samorządu terytorialnego podejmowały stosowne uchwały. Chodziło w nich o to, by zmienić tzw. opłatę stałą, która wcześniej funkcjonowała przez wiele, wiele lat na terenie wszystkich przedszkoli, na opłatę za 5 godzin programowych realizowanych bezpłatnie i ustalić konkretną kwotę za pobyt dziecka w przedszkolu powyżej tych 5 godzin. Jednostki samorządu terytorialnego różnie do tego podchodziły z tego względu, że kalkulowały swój budżet.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Myślę, że wszyscy wiemy doskonale, iż wychowanie przedszkolne jest generalnie zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi o środki, jakie posiada gmina na utrzymanie wychowania przedszkolnego i prowadzenie wszystkich jednostek przedszkolnych na terenie swojej gminy, są to udziały z PIT i CIT, czyli z tego, co wpływa jako dochód do jednostki samorządu terytorialnego. I trzeba powiedzieć, że od roku 1991, kiedy ustawa o systemie oświaty powstawała, systemowo nie wpływały do jednostek samorządu terytorialnego jakieś konkretne, dodatkowe środki dla wychowania przedszkolnego poza udziałami z PIT i z CIT.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Gminy w różnoraki sposób wprowadzały te opłaty. Mamy wiele takich gmin na terenie kraju, które ustalały opłatę niższą niż 1 zł i są takie gminy, szczególnie gminy wiejskie, w których średnia krajowa była powyżej 2 zł, ok. 2 zł 40 gr. Ale też mieliśmy dosyć problematyczne opłaty, które dotyczyły szczególnie dużych metropolii. W dużych miastach te opłaty były wysokie. Nie ma co ukrywać, czasami wynosiły ok. 3 zł 90 gr, dochodziły do 4 zł, co w przypadku rodziny, która zamieszkiwała na terenie takiego miasta, powodowało znaczne wydatki związane z umieszczeniem swojego dziecka czy dwójki dzieci w wychowaniu przedszkolnym. Średnio licząc można było powiedzieć, że za dziecko, które przebywało w wychowaniu przedszkolnym ok. 4 godziny dłużej ponad 5 godzin, które są zawarte w bezpłatnej podstawie, rodzice płacili ok. 350 zł miesięcznie. Do tego dochodzą jeszcze dodatkowe opłaty, które rodzice ponoszą za wyżywienie i ewentualne opłaty zbierane w ramach komitetów rodzicielskich. W różnych miastach były różne ceny i różne propozycje dotyczące organizacji zająć dodatkowych. Te zajęcia kształtowały się mniej więcej średnio w cenach od 30 do 50 zł, chociaż były też takie samorządy, w których koszt tych zajęć dochodził czasami nawet do 100 zł. Mówię o jednych zajęciach, które były w propozycjach. Co by nie mówić, zliczając te wszystkie koszty, które przeciętna rodzina w dużym mieście musiała ponosić, była to kwota ok. 500-600 zł miesięcznie na wychowanie przedszkolne i na pobyt dziecka przez jeden miesiąc w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Propozycja, którą złożyło Ministerstwo Edukacji Narodowej i rząd, przede wszystkim miała na celu to, by ulżyć rodzinie w opłatach za wychowanie przedszkolne. I myślę, że to się dzisiaj stało, ponieważ odpowiednio w tych miastach, które dawałem tutaj za przykład, gdzie wcześniej opłata wynosiła ok. 350 zł, dzisiaj rodzice płacą ok. 100 zł. To jest całość opłaty, którą rodzice ponoszą, jeżeli chodzi o pobyt dziecka w wymiarze 5 plus 4, czyli za 4 dodatkowe godziny pobytu dziecka w wychowaniu przedszkolnym. W tej zmianie ustawy o systemie oświaty z 13 czerwca 2013 roku jednoznacznie powiedzieliśmy, że wszystkie zajęcia, które odbywają się na terenie przedszkola, powinny być organizowane w ten sposób, by rodzice płacili za nie nie więcej niż 1 zł, jak zawarto w ustawie o systemie oświaty i ta zmiana obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Przygotowując reformę dotyczącą wdrożenia tzw. ustawy przedszkolnej rząd przeznaczył na ten cel na pierwsze 4 miesiące 2013 roku 504 mln zł. Są także przygotowane konkretne kwoty, które mamy do wydania w kolejnych latach. W roku 2014 będzie to miliard 567 mln, w 2015 – miliard 652 mln i tak dalej, i tak dalej. Ta kwota cały czas wzrasta i jest z każdym rokiem coraz większa, przy czym na rok 2013 średnio na jednego podopiecznego w wychowaniu przedszkolnym wynosi 414 zł. Jeżeli chodzi o rok 2014, ta kwota będzie wyższa, bo będzie to 1042 zł. Szacując środki, które Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczało na ten cel przyznając i kalkulując kwotę 504 mln zł, wzięliśmy dane z jednostek samorządu terytorialnego, porównując dotychczasowe opłaty, jeżeli chodzi o dodatkowe godziny poza 5 godzinami bezpłatnymi. Na tej podstawie zostały wyliczone konkretne środki, które dzisiaj są przekazywane do jednostek samorządu terytorialnego. W skali kraju z ogólnej kwoty 504 mln, 1/3 wysokości tej kwoty, dokładnie 171 mln 200 tys. zł to są pieniądze, które przekazujemy jednostkom samorządu terytorialnego na to, by gminy zrefundowały sobie tzw. utratę dochodu. Czyli, jeżeli miały opłatę 2,50 – 3,50 zł, żeby zeszły do złotówki. Oczywiście jest to realna utrata dochodów, w związku z tym część tej dotacji jest przeznaczona właśnie na ten cel. Ale drugim celem tej ustawy przedszkolnej i wprowadzenia dotacji do przedszkoli było także przekazanie konkretnych środków, które będą przeznaczone na rozwój wychowania przedszkolnego, w tym na realizację zajęć dodatkowych, które są opisane w statutach wszystkich placówek. Jak doskonale wiemy, statut każdego przedszkola zawiera realizację podstawy programowej, w tym także zajęć dodatkowych. Te zajęcia są opisane w statucie. Jeżeli one są opisane w statucie konkretnego przedszkola, w takim razie prowadzenie tych zajęć dodatkowych na terenie przedszkola jest realizacją zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowni państwo, w jaki sposób, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, przedstawiamy w naszych informacjach bieżących, również w informacji, którą dzisiaj prezentujemy, stanowisko dotyczące realizacji zajęć dodatkowych? Nikt z nas nigdy nie powiedział i nigdy nie powie, że przedszkola nie mogą organizować zajęć dodatkowych. Te zajęcia dodatkowe, jeżeli są opisane w statucie, a są opisane w statucie, mogą być realizowane i są realizowane. Tylko jedynym kłopotem, z którym pewnie dzisiaj się spotykamy, jest kwestia znalezienia płatnika tych zajęć. Jak wiemy doskonale, różnie to w różnych samorządach bywało. Są takie samorządy, w których od wielu lat zajęcia dodatkowe, umuzykalniające, plastyczne itp. były prowadzone przez nauczycielki przedszkoli. Wiemy doskonale, że nasi nauczyciele podnoszą kwalifikacje i pracując w wychowaniu przedszkolnym mogą zdobywać kwalifikacje do nauczania języka obcego. I nauczały tego języka obcego na terenie przedszkola. W niektórych samorządach było to oczywiste, że były to zajęcia realizowane bez żadnych dodatkowych opłat, w ramach opłaty, którą rodzice wnosili do jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Dzisiaj pojawia się temat pewnych kłopotów zgłoszonych przez rodziców, dotyczący braku przepływu pieniądza z jednostki samorządu terytorialnego. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazując tak duże pieniądze na rozwój wychowania przedszkolnego jednoznacznie podkreśliliśmy – i o tym pisaliśmy do burmistrzów, wójtów i prezydentów, – że w ramach tej dotacji, którą otrzymują, należy sfinansować także zajęcia dodatkowe, które są realizacją zajęć statutowych opisanych w przedszkolu. Dzisiaj mamy informację z wielu już miast naszego kraju na temat decyzji dotyczących przeliczenia przede wszystkim tej kwoty pieniędzy. Nie można też dziwić się samorządowcom, że tak od razu, we wrześniu, nie podejmowali decyzji, nie mając jeszcze konkretnych pieniędzy, chociaż mieli zasygnalizowane, jakie kwoty wpłyną do jednostek samorządu terytorialnego. Ale dzisiaj, kiedy do 30 września wszystkie dotacje zostały do samorządów przekazane, każda jednostka samorządu terytorialnego dokonała przeliczenia i wie, jaki ma ubytek z tytułu zmniejszenia opłaty, ile rekompensaty, ile tych pieniędzy zostaje na rozwój wychowania przedszkolna, w tym zajęć dodatkowych. I w ramach tych środków, które samorządy otrzymały z dotacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, te zajęcia rozpoczęły się i są proponowane w ramach opłaty, którą wnosi jednostka samorządu terytorialnego, oczywiście nie oczekując od rodziców żadnej opłaty. Myślę, że w tym systemie też chodzi o to, żeby polskiej rodzinie ulżyć, by zajęcia, które są realizowane w ramach wychowania przedszkolnego, o których mówi podstawa programowa wychowania przedszkolnego, nie były dodatkowo opłacane.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Mówię o sytuacji na terenie przedszkola, ale szanowni państwo, ci wszyscy, którzy mieli i mają dzieci w szkołach podstawowych, w gimnazjach, w szkolnictwie ponadgimnazjalnym wiedzą, że zajęcia typu SKS, kółka matematyczne, kółka językowe są organizowane przez szkoły bezpłatnie. Jest to oferta skierowana przez szkołę i realizowana w ramach bezpłatnych form.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Przypomnę jeszcze jedną ważną rzecz, o której też państwo powinniście wiedzieć i myślę, że wiecie. W wielu miastach jednostka samorządu terytorialnego kreując budżet w dziale 801, czyli Oświata i wychowanie, planuje środki dodatkowe, które przeznacza z dochodów własnych właśnie na zajęcia dodatkowe, które są realizowane m.in. w szkolnictwie podstawowym, gimnazjalnym i w szkolnictwie ponadgimnazjalnym. To jest także źródło opłacania zajęć dodatkowych w przedszkolach. Myślę, że nic się nie stanie w tym momencie, ponieważ i tak mamy niż demograficzny, liczba uczniów na poziomie szkół ponadgimnazjalnych i gimnazjalnych się zmniejsza. Można zatem część tych dodatkowych środków przetransformować także na zajęcia dodatkowe w wychowaniu przedszkolnym. Z tym, myślę, większego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej pokazujemy trzy ścieżki realizacji zajęć dodatkowych na terenie przedszkola. Po pierwsze, zajęcia dodatkowe, jeżeli są opisane w statucie, może prowadzić nauczyciel, który jest nauczycielem tego przedszkola, o ile jest do tego przygotowany. Wszyscy, którzy zajmują się kształceniem nauczycieli na poziomie studiów licencjackich i magisterskich potwierdzają, że nauczyciele, którzy są przygotowani do pracy w wychowaniu przedszkolnym i w nauczaniu na pierwszym etapie edukacyjnym, czyli w klasach I-III mają kwalifikacje do tego, by prowadzić zajęcia umuzykalniające i zajęcia plastyczne, rozwijające zdolności artystyczne dzieci. I to się dzieje. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej często słyszymy, że gdzieś na terenie naszego kraju zajęcia logopedyczne odbywają się za opłatą rodziców. Szanowni państwo, trzeba wrócić do rozporządzenia o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, która jednoznacznie określa, że w ramach wspomagania dziecka, także na poziomie wychowania przedszkolnego, jeżeli jest taka potrzeba i dziecko wymaga pomocy logopedycznej, takie zajęcia są realizowane w ramach rozporządzenia o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeżeli przedszkole żąda od rodzica dodatkowych opłat za prowadzenie zajęć logopedycznych, nie jest to zgodne z rozporządzeniem o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. I myślę, że pewną konsekwencją jest to, by państwo jako rodzice też wymagali do jednostki samorządu terytorialnego, od konkretnego przedszkola, by takie zajęcia były w przedszkolu realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Wróćmy do początków pojawienia się zajęć dodatkowych na terenie naszego systemu edukacyjnego wychowania przedszkolnego. To były lata 90. Ci, którzy te lata pamiętają, wiedzą doskonale o tym, że to był okres masowego likwidowania przedszkoli przez jednostki samorządu terytorialnego, bo był niż demograficzny. Oczywiście wpływało to na pewne obawy co do funkcjonowania przedszkoli na rynku edukacyjnym w jednostce samorządu terytorialnego. Stąd też pojawiły się w naszej gospodarce wolnorynkowej po roku 1989 firmy zewnętrzne, które wzbogacały ofertę przedszkoli, by były konkurencyjne na rynku edukacyjnym lat 90. Oczywiście za dodatkową opłatą, którą musieli ponosić rodzice. Później ta opcja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Wiemy doskonale, że pewnie z powodu błędnej polityki niektórych jednostek samorządu terytorialnego zlikwidowano wiele przedszkoli. Później należało tę bazę i substancję przedszkolną odnawiać, na nowo budować przedszkola, przygotowywać nowe miejsca. Generalnie jest o wiele większe zainteresowanie rodziców tym, by dziecko posyłać do wychowania przedszkolnego. My takie dane mamy i o nich także mówimy. Jeszcze kilka lat temu, generalnie na terenach wiejskich, w gminach wiejskich, ok. 20% dzieci było objętych wychowaniem przedszkolnym, dzisiaj to jest wskaźnik 50-procentowy. Jeżeli chodzi o gminy miejskie, o duże miasta, można powiedzieć, że mamy takie miasta, które dzisiaj dochodzą do wskaźnika 90% objęcia wychowaniem przedszkolnym dzieci w wieku od 3 do 5 lat. Nie mówię o 6-latkach, bo wiadomo, że 6-latki muszą mieć zorganizowaną opiekę, podobnie zresztą, jak od roku 2011 dzieci 5-letnie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Patrząc na początek lat 90., kiedy na terenie polskich przedszkoli pojawiły się płatne zajęcia dodatkowe, można powiedzieć, że do dzisiaj trochę w tej sytuacji się zmieniło. Po pierwsze, przedszkola już od wielu lat podejmowały i podejmują decyzje dotyczące finansowania i prowadzenia bezpłatnych zajęć dodatkowych. Po drugie, mamy propozycję, która rozszerza podstawy programowe o zajęcia dodatkowe, chociaż jako Ministerstwo Edukacji Narodowej mówimy, że podstawa programowa wychowania przedszkolnego zawiera te elementy, które później rozwijane są w ramach zajęć dodatkowych. Kolejną ścieżką realizacji zajęć dodatkowych, które są opisane w statucie, poza tym, że mamy nauczyciela, który jest nauczycielem przedszkola, który ma ukończoną specjalizację wychowania przedszkolnego albo nauczania na pierwszym etapie edukacyjnym, jest możliwość zatrudnienia nauczyciela, który nie jest pracownikiem tego przedszkola i także zrealizuje te zajęcia. Trzecią ścieżką, o której mówimy, jest ścieżka ewentualnego podpisania umowy z firmą zewnętrzną, która będzie prowadziła zajęcia dodatkowe na terenie przedszkola. Czyli zarzut skierowany do Ministerstwa Edukacji Narodowej, że przy wprowadzeniu tej ustawy wycięto zajęcia dodatkowe, jest absolutnie błędny. Powtarzamy i mówimy cały czas, że zajęcia dodatkowe powinny być i są realizowane, przy czym jedynym problemem, o którym już dzisiaj mówiłem, jest znalezienie płatnika. Nie może to być rodzic, który i tak musi konkretne środki przekazać na opłacenie dodatkowych zajęć w przedszkolu. Wskazujemy tego płatnika, powinna być nim jednostka samorządu terytorialnego. Stąd nasze listy, stąd nasze informacje i spotkania z przedstawicielami organów prowadzących, by zgodnie z oczekiwaniami rodziców i uwzględnieniem budżetu, którym dysponują w dziale 801, 854 – czyli Oświata i wychowanie oraz Edukacyjna opieka wychowawcza – realizowały zadania. Myślę, że w tej materii żadnych problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Kolejna rzecz, o której mówimy jako Ministerstwo Edukacji Narodowej. W niektórych miastach, np. w Trójmieście, pojawiają się propozycje darowizn, o których wspominał pan przewodniczący. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej mówimy, że rodzice oczywiście mają określone uprawnienia, które są zawarte w art. 53 i 54 w ustawie o systemie oświaty, mogą gromadzić swoje środki, które będą przekazywane na wspomaganie działalności przedszkola, ale też pytamy, dlaczego rodzice mają wyręczać działalność statutową jednostki samorządu terytorialnego i przedszkola? Po co mają realizować za przedszkole i za organ prowadzący te działania, które na terenie przedszkola się dzieją? Oczywiście, niech rada rodziców zbiera pieniądze, jeżeli ma potrzebę doposażania placówki, zakupu jakichś pomocy dydaktycznych czy zbierania środków na przykład na ewentualne dodatkowe wyjścia do filharmonii, do kina, na jakieś wycieczki. Proszę bardzo, tu nikt nie ogranicza tych zdolności, które rada rodziców ma opisane w art. 53, 54, a także w wewnętrznym regulaminie pracy rady rodziców. Ale niech rada rodziców nie wyręcza, jak wcześniej mówiłem, statutowej działalności przedszkola i zadań organu prowadzącego, którego prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Myślę, że tyle tytułem wstępu dotyczącego dzisiejszej sytuacji prawnej, jeżeli chodzi o realizację zajęć dodatkowych. Także podsumowując, niech zajęcia dodatkowe odbywają się na terenie przedszkoli, tak jak się odbywały, bo jest to opisane w statucie każdej placówki. Z każdym dniem mamy kolejne miasta, które przyłączają się do opłacania zajęć dodatkowych w ramach budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Będę mówił o dużych miastach, nie będę zajmował się mniejszymi ośrodkami, bo generalnie problem zajęć dodatkowych i odpłatności za zajęcia dodatkowe jest dzisiaj problemem dużych miejscowości. To jest województwo dolnośląskie, to jest Jelenia Góra, Legnica, Bydgoszcz, Toruń w województwie kujawsko-pomorskim, w województwie lubelskim Biała Podlaska, Chełm, Lublin. Pani Turska jest chyba z Lublina, tak? W Lublinie odbywa się język angielski, logopedia, gimnastyka korekcyjna. To są te zajęcia, które zapewnia urząd miejski w Lublinie proponując te zajęcia w ramach złotówki. Mamy województwo lubuskie, tutaj mamy Gorzów Wielkopolski, Żary. W województwie łódzkim mamy Łódź, Aleksandrów Łódzki. Małopolskie: Chrzanów, Kęty. Kolejne miejscowości w województwie mazowieckim to Płock, Radom, Warszawa. W opolskim: Opole. Podkarpackie: Krosno, Rzeszów. W podlaskim Białystok. W pomorskim mamy Słupsk. Wiemy, że w Gdańsku, w Gdyni i w Sopocie są te rozwiązania, o których pan przewodniczący mówił. W województwie śląskim mamy Chorzów, Częstochowę, Gliwice, Katowice, Mysłowice, Rybnik. Jeżeli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie mamy Olsztyn, Działdowo. Wielkopolskie: Kalisz, Leszno, Poznań, Tarnowo Podgórne. Zachodniopomorskie: Koszalin, Police, Szczecin, Świnoujście. To są miasta, które podjęły decyzje o finansowaniu zajęć dodatkowych w ramach budżetu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Tyle, panie przewodniczący, tytułem wstępu. Jesteśmy tutaj z Ministerstwa Edukacji Narodowej w szerokim gronie. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania od państwa, proszę bardzo, oczywiście udzielimy odpowiedzi. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję serdecznie, panie ministrze. Ponieważ widzę, że jest dość sporo osób, które będą chciały zabrać głos, szczególnie z gości, dlatego proszę, by wypowiedzi były w miarę merytoryczne i podjąłem decyzję o zachowaniu 3-minutowego reżimu czasowego. Podejrzewam, że wiele pytań, które państwo przynieśliście, może się powtarzać, dlatego pewnie wystarczą te 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Teraz mamy kolejną część, a więc przechodzimy do pytań i odpowiedzi, ewentualnie wniosków posłów w celu sformułowania stanowiska Komisji, które powinniśmy na końcu sprecyzować i przekazać do pani Marszałek. Widzę cztery zgłoszenia. Proszę, pierwszy Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, 3 minuty wypowiedzi w dyskusji poselskiej jest to jednak nadmierne ograniczenie, ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, powiedział pan, że udziela odpowiedzi po raz trzeci. Zapewniam pana, że po pisemnej odpowiedzi, którą daliście Komisji, po pana wypowiedzi i po tych 8 komunikatach zawieszonych na stronie MEN-owskiej będziecie odpowiadać po raz kolejny, dlatego że nie rozwiązujecie podstawowych problemów. A podejrzewam, że problemem waszym jest to, że wychodzicie z błędnego założenia, iż największym problemem jest problem płatnika. To nie jest prawdą. Największym problemem jest, jak zapewnić kadrę do prowadzenia tych zajęć. To jest klucz problemu, problem finansowy jest problemem wtórnym. I teraz, jeżeli państwo dopuszczacie, przechodzę do konkretnych, szczegółowych pytań i bardzo proszę o odpowiedź pisemną, niezależnie od ustnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselLechSprawka">Używacie państwo jakiegoś slangu urzędniczego, nie używając określeń prawnych. Oto piszecie: „Dyrektor przedszkola może również wynająć podmiotowi zewnętrznemu salę na prowadzenie działalności edukacyjnej. W tym przypadku działalność ta powinna być prowadzona po zakończeniu zajęć wychowania przedszkolnego”. Co to za określenie – zakończenie zajęć wychowania przedszkolnego? W ramowym statucie przedszkola używa się dwóch pojęć, ramowy rozkład dnia, a w ślad za tym indywidualny rozkład dnia dla danego oddziału i wreszcie czas pracy przedszkola ustalany przez organ prowadzący, to jest 5 albo 10 godzin. Najczęściej 10 godzin. Takie są decyzje organów prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselLechSprawka">I teraz mam konkretne pytanie do pana, co rozumiecie państwo pod pojęciem zakończenie zajęć wychowania przedszkolnego? Czy koniec zajęć jest po 5 godzinach, czy to jest po upływie czasu pracy przedszkola, zgodnie z brzmieniem statutu, to znaczy po 10 godzinach, czyli po 18.00? Czy wreszcie sytuacja pośrednia: oto część wychowanków poszła do domu, kilka sal się zwolniło i w związku z tym można na przykład po 8 godzinie zajęć organizować te zajęcia dodatkowe? Proszę o jednoznaczną odpowiedź, co oznacza pojęcie: zakończenie zajęć wychowania przedszkolnego? To m.in. jest jednym z powodów, że samorządy mają gigantyczny problem, każdy interpretuje to określenie na swój sposób, a państwo zapowiadacie kontrolę kuratora. W związku z tym jasno określcie, samorząd musi to wiedzieć, kiedy kurator przyjdzie i powie, że robione jest źle. To jest jego odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselLechSprawka">Kwestia następna, zatrudnianie nauczycieli. W trakcie prac podkomisji zadawaliśmy to pytanie. Pani minister Szumilas twierdziła, że można zatrudniać specjalistów, co jest oczywiście nieprawdą, do czego państwo się przyznaliście. W ustawie tzw. rekrutacyjnej dajecie tę możliwość, a ta ustawa jest dopiero w fazie konsultacji społecznych, nie wiadomo kiedy jeszcze trafi do Sejmu. Piszecie wprost: „Celem zaproponowanych zmian dotyczących brzmienia art. 6 ust. 1 ustawy jest umożliwienie zatrudniania w przedszkolach i innych formach wychowania przedszkolnego specjalistów mogących prowadzić zajęcia wykraczające poza podstawę programową, podobnie, jak ma to miejsce w szkołach”. A dalej piszecie: „W obowiązującym stanie prawnym przedszkole publiczne może zatrudniać wyłącznie nauczycieli posiadających kwalifikacje określone w odrębnych przepisach”. To jest w uzasadnieniu do ustawy, którą państwo napisaliście. Tymczasem w stanowisku dla Komisji nagle pojawia się zapis taki: „W przypadku zaistnienia potrzeby wynikającej z organizacji – cytujecie państwo Kartę Nauczyciela – jeżeli nie ma możliwości zatrudnienia osoby posiadającej wymagane kwalifikacje, można za zgodą organu sprawującego nadzór pedagogiczny zatrudnić nauczyciela, który nie posiada kwalifikacji wymaganych do zajmowanego stanowiska”. Ale to nie rozwiązuje tego problemu, dlatego że to dotyczy sytuacji, kiedy ktoś jest nauczycielem, ale nie ma kwalifikacji akurat do danego przedmiotu. W związku z tym do prowadzenia na przykład zajęć umuzykalniających, szachów czy innych ten zapis nie ma zastosowania. Po co mieszać opinii publicznej w głowie? Jest tak, jak napisaliście w uzasadnieniu do ustawy rekrutacyjnej. I problem wasz polega na tym, że ten zapis z ustawy rekrutacyjnej powinien być również w tej ustawie i nie byłoby w tej chwili problemu, jak znaleźć specjalistę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselLechSprawka">W czym dalej mieszacie? Piszecie państwo w dzisiejszym stanowisku na posiedzenie Komisji, zresztą powielacie to z tych 8 informacji zawieszonych w MEN, że na przykład zajęcia umuzykalniające są w podstawie programowej. Ale pragnę zwrócić uwagę pani minister, że w rozporządzeniu w sprawie ramowych statutów jest napisane bardzo wyraźnie: „Czas trwania zajęć prowadzonych dodatkowo, w szczególności zajęć umuzykalniających…” . Proszę państwa, wy musicie się wyrwać z pewnego kokonu. Czym innym są treści umuzykalniające w podstawie programowej a czym innym rozszerzone zajęcia umuzykalniające. To jest taki rodzaj zajęć, jak na przykład nauka gry na jakimś specyficznym instrumencie. To dlatego dzisiaj Penderecki z Krzesimirem Dębskim skrytykowali wasze podejście do tej ustawy, bo uniemożliwiacie organizację tego typu zajęć, a nauczyciel przedszkolny tego nie zrobi, ponieważ nie ma do tego przygotowania. I o to chodzi. A samorząd nie może zatrudnić w tej chwili takiego nauczyciela. A jeżeli samorząd interpretuje, że koniec zajęć lekcyjnych jest po 10 godzinach, czyli o 18.00, przepraszam bardzo, to jest ukłon w stronę rodziców, w stronę wychowanków, żeby ich ściągać na godz. 18 na tego typu zajęcia? Przecież to jest chore.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, jeszcze raz podkreślam, nie mówię o pieniądzach, bo nie reprezentuję tutaj firm. Reprezentuję tych nauczycieli a właściwie tych specjalistów, którzy mają jakąś umiejętność, którą mogliby się podzielić, a nie mają kwalifikacji nauczycielskich. Państwo, im tego nie umożliwiliście i dalej nie potraficie tego nawet wyjaśnić. I to jest problem. Dlatego prosimy o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselLechSprawka">I ostatnia rzecz, panie przewodniczący, to kwestia tych nieszczęsnych rad rodziców. Panie ministrze, odpowiadając posłowi Rzońcy w interpelacji pisze pan, że się nic nie zmieni, że można organizować zajęcia na dotychczasowych zasadach, a teraz piszecie zupełnie coś innego o 180 stopni. Nie można ludziom tak bełtać w głowie i jeszcze ich straszyć. A to prezes Kwiatkowski mówi: NIK najedzie, a to kuratorzy będą ścigać. Na litość boską, jesteście Ministerstwem Edukacji. Prawo tworzone przez to ministerstwo powinno być wypieszczone a nie skonstruowane tak, że nie można się z niego nic doczytać, a przy wykładniach operujecie państwo językiem takim, żeby nikt tego nie mógł zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze raz przypominam i zwracam się do koleżanek i kolegów posłów, aby również w swoich wypowiedziach starali się sformułować wniosek, jaki byśmy chcieli przekazać do pani Marszałek. Bardzo proszę panią poseł Marzenę Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że sprawa jest bardzo ważna, z drugiej strony bulwersująca, bo dotyczy głównie dzieci, ale też rzeszy ludzi, którzy w zasadzie z dnia na dzień stracili pracę, stąd wywołuje to duże emocje i trzeba się z tym liczyć. Po drugie, chcę od razu sformułować następujący wniosek: należy odrzucić tę informację, którą minister przedstawił, ponieważ ona niczego nie wnosi i niczego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarzenaMachalek">I tu chcę powiedzieć jedną rzecz, pan tu bardzo dokładnie i bardzo emocjonalnie, ale jednak bardzo profesjonalnie wyjaśnił to wszystko, co się w związku z przyjęciem tej ustawy wydarzyło. Dodam jednak jeszcze jedną rzecz, która jest bardzo istotna. Tak naprawdę chodzi o pieniądze. Dlaczego? Dosyć jasne. Moim zdaniem minister nie ma prawa zadawać pytania, dlaczego rodzice wyręczają samorząd czy państwo? Ponieważ państwo nie wywiązuje się ze swojego obowiązku, nie przekazuje wystarczających pieniędzy do samorządu, stąd ten problem. To jest przerzucanie winy na samorząd. Problem nie polega na tym, że samorząd nie chce dać pieniędzy, samorząd nie ma na to pieniędzy. Odtrąbiliście sukces przed kamerami, że będzie przedszkole za złotówkę, a nie powiedzieliście, że to będzie kosztem likwidacji części zajęć dodatkowych. I to jest efekt, to jest coś za coś. Ludzie się ucieszyli, że wreszcie Donald Tusk może z jakiejś obietnicy wyborczej się wywiązuje, ale on się przed kamerami wywiązał jedynie z tego, że rodzice będą mieli za złotówkę dużo gorszą ofertę edukacyjną przedszkola. Taki jest fakt. Już nie mówiąc, że powiększamy liczbę ludzi bez pracy, którzy do tego nie byli przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Dlaczego jestem za odrzuceniem tej informacji? Skandaliczne jest, że ministerstwo w każdej wypowiedzi przyjmuje inną interpretację. Właściwie można by powiedzieć, że ministerstwo nie zna nawet dokładnie podstawy programowej przedszkola. Jestem za odrzuceniem tej informacji i przygotowaniem nowelizacji tej ustawy. To, co państwo proponujecie, jest tak naprawdę ograniczeniem praw rodzica w przedszkolu. Zabraniacie rodzicom decydować o tym, jak ma być kształcone ich dziecko w przedszkolu, przyjmując różne instrukcje, które, w moim odczuciu, nie mają umocowania w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarzenaMachalek">To tyle. Jeszcze raz powtarzam, wnoszę o odrzucenie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję, pani poseł. Tylko skoryguję, tryb był taki: Klub Ruchu Palikota złożył do pani Marszałek wniosek o rozpatrzenie informacji na posiedzeniu plenarnym. Pani Marszałek podjęła decyzję, abyśmy rozpatrzyli ją na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, każdy może jeszcze swoje uzasadnienie do wniosku dokładać, ale potrzebny był mi ten głos pani poseł. Możemy przyjąć, aby ten wniosek, który otrzymaliśmy, był rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym, albo zdecydujemy, żeby nie był rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli skierujemy go na plenarne posiedzenie, będziemy mogli jeszcze raz dyskutować i przyjąć go lub odrzucić. Ale dziękuję bardzo, mamy już jeden wniosek sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Ad vocem, chcę sprostować. Jestem za odrzuceniem tej informacji, ale nie za tym, żeby ona była prezentowana na sali plenarnej. To jest oczywiste, że jeśli będzie na sali plenarnej, to też zgłoszę wniosek o odrzucenie informacji, nie dlatego, żeby jej nie rozpatrywać, tylko ocenić ją negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Tak, pani poseł, zrozumiałem pani intencje. Bardzo proszę teraz pana posła Dariusza Piontkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość także próbowaliśmy to postawić na forum plenarnym Sejmu. Doprowadziliśmy do tego, że 2 tygodnie temu było zapytanie bieżące, na które pan wiceminister odpowiadał, ale to trwało zaledwie kilka minut. Stąd uważamy, zgodnie z tym, jak pani Marszałek pouczała nas wielokrotnie na obradach Sejmu, że powinniśmy wystosować wniosek jako Komisja, aby ten temat stał się tematem obrad sesji plenarnej Sejmu. Uważamy, że Komisja tej sprawy nie załatwia. Formalnie w tej chwili zgłaszam, żebyśmy taki wniosek jako Komisja zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Drugim problemem, który powinniśmy na pewno zgłosić, jest prośba skierowana do ministerstwa, aby nie nadinterpretowywało prawa, ponieważ, o czym mówił przed chwilą pan poseł Sprawka, w trakcie prac nad zmianą ustawy o systemie oświaty wyraźnie zapewniano, że nic się nie zmienia, chociażby w uprawnieniach rad rodziców, a więc także w sposobie prowadzenia zajęć dodatkowych. Częściowo o tym mówił pan minister także i dzisiaj, jakby zaprzeczając rzeczywistości, która ma miejsce. Z jednej strony mówicie państwo, nic w prawie się nie zmieniło, a z drugiej strony tak naprawdę likwidujecie większość zajęć dodatkowych, które przez ostatnie kilkanaście lat w wychowaniu przedszkolnym się pojawiły. Coś tu rzeczywiście nie gra. Nawet prawnicy z samorządów, które zdecydowały się finansować z własnych budżetów zajęcia dodatkowe mówią wprost, że państwo stosujecie propagandę prawną i represyjnością prawa wymuszacie takie a nie inne zachowania na dyrektorach przedszkoli i samorządach, ponieważ samorządy boją się utraty dotacji, którą przekazują państwo jako dotację celową. W sytuacji, gdy odpłatność rodziców wynosi 1 zł, a w wyniku kontroli uznacie, że nie jest respektowana taka wykładnia prawa, jaką wy chcecie wszystkim narzucić, będziecie próbowali odbierać tę dotację. Dlatego samorządy się boją i ulegają waszej presji. To jest jedyny powód, dla którego to robią. Robią to niechętnie, ponieważ dotacja, którą państwo przekazują, jest niewystarczająca w stosunku do środków, które dotąd samorządy posiadały. Pan już o tym częściowo wspomniał, panie ministrze, mówiąc, że samorządy, które wcześniej pobierały od rodziców powyżej 2,50 czy 2,40 w tej chwili nie mogą pokryć wydatków z dotacji celowej. Każda opłata, która wcześniej była powyżej 2,40, dzisiaj oznacza dodatkowe wydatki z budżetu samorządu dla przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wspomniał pan o pieniądzach, które są na zajęcia dodatkowe, ale te pieniądze mają być przeznaczone także na tworzenie nowych miejsc w przedszkolach. Mówi się o tym wyraźnie w informacji, którą państwo skierowaliście do Komisji. Przecież wiadomo dzisiaj, że w większości samorządów brakuje miejsc w przedszkolach, nadal kilkadziesiąt procent rodziców nie może posłać swoich dzieci do placówki przedszkolnej publicznej czy niepublicznej. I ta dotacja ma służyć nie tylko opłacaniu zajęć dodatkowych, ale także tworzeniu nowych miejsc w przedszkolach. Jeżeli samorządy wykorzystają całe pieniądze na zajęcia dodatkowe, to będzie oznaczało, że nie będzie nowych miejsc w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny, jak duże są pieniądze na zajęcia dodatkowe? Wspomniał pan tutaj o Białymstoku, który w ostatnich dniach rzeczywiście taką decyzję podjął pod wpływem nacisku rodziców i interpretacji prawnej ministerstwa, ale najczęściej będzie to oznaczało, że zmniejszy się zdecydowanie liczba zajęć dodatkowych, które dotąd w przedszkolach były oferowane. To oznacza, że na przykład dla 3 i 4-latków w przedszkolach w Białymstoku przeznaczono 0,25 godziny na zajęcia dodatkowe, dla 5 i 6-latków 2,5 godziny. W większości przedszkoli będzie więc to oznaczało zdecydowaną redukcję liczby zajęć. Mówił pan również o zatrudnianiu nauczycieli, którzy mają kwalifikacje do pracy w przedszkolach. Proszę sobie wyobrazić, jak w takich niewielkich przedszkolach 3-4 oddziałowych będzie to wyglądało. Powiedzmy, że nauczyciel będzie miał tam 3 godziny w tygodniu. Ile przedszkoli będzie musiał obskoczyć, że tak powiem trywialnie, żeby zrealizować 22-godzinny etat i jak czasowo to pogodzi? Jak doprowadzi do tego, że dyrektorzy 8 przedszkoli ułożą mu tak rozkład zajęć, że będzie miał zajęcia we wszystkich przedszkolach nie w tych samych godzinach i jeszcze zostawią mu czas na dojazd między poszczególnymi przedszkolami? A co będzie, jeżeli to będą przedszkola w różnych częściach dużego miasta a nie w ramach jakiegoś jednego osiedla, gdzie mógłby w miarę sprawnie komunikacyjnie się poruszać? Państwo doprowadzacie do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Argument kolejny, nauczyciele przedszkoli mają kwalifikacje pozwalające realizować podstawy programowe. Tu państwo wspominacie o muzyce, śpiewie, pląsach i tańcu. I prawie wszyscy nauczyciele przedszkoli to robią. Przecież większość z nas miała albo ma w rodzinie małe dzieci, które uczęszczały lub uczęszczają do przedszkola, każdy z nas doświadczał, że dziecko z przedszkola przychodzi z nowym wierszykiem, piosenką, jakimś fragmentem tańca. Ale rodzice przez te ostatnie kilkanaście lat uznali, że przynajmniej niektóre dzieci potrzebują czegoś więcej. Rodzice chcieliby, aby dziecko oprócz tego, że pląsa raz na tydzień czy raz na miesiąc, pląsało bardziej profesjonalnie i chcieliby te zdolności w miarę szybko rozwijać, bo albo rodzice mają takie ambicje, albo według nich dziecko zdradza jakieś zdolności w danym kierunku. I z ich punktu widzenia najłatwiej zrobić to w przedszkolu, bo będzie to działo się w czasie aktywności dziecka a nie w czasie, kiedy dziecko już powinno być kładzione spać. Jeżeli przyjąć wersję, o której mówił pan poseł Sprawka, to dziecko ok. godz. 18 raczej przygotowuje się do snu i nie powinno być pobudzane dodatkowymi zajęciami, dodatkowym przychodzeniem do przedszkola. Tym bardziej, że nie zawsze przedszkole znajduje się blisko miejsca zamieszkania rodziców. Czasami znajduje się w innym miejscu, a rodzic posyła dziecko do przedszkola w danym miejscu tylko dlatego, że na przykład tam pracuje i jest mu wygodnie zawieźć je w drodze do pracy i zabrać wracając z pracy. I teraz, gdyby miał zawozić dziecko wyłącznie na zajęcia dodatkowe, płatne, zgodnie z tą logiką, którą MEN proponuje, to nic innego by nie robił, tylko od rana do nocy bym jeździł, żeby dziecko raz czy dwa razy w tygodniu mogło pójść na zajęcia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jaki był plus zajęć dodatkowych organizowanych w dotychczasowym systemie? Zdecydowanie niższe koszty, z punktu widzenia rodziców. Rodzic także mógł poza przedszkolem próbować swemu dziecku zapewnić zajęcia dodatkowe, ale wówczas cena, jaką płacił za takie zajęcia, była wielokrotnie wyższa niż ta, jaką płacił w przedszkolach. I to zdecydowanie przemawia za tym rozwiązaniem, które funkcjonowało dotąd.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Pan minister słusznie zauważył, że te zajęcia pojawiły się w latach 90. Teraz nagle jedną interpretacją prawną niewynikającą ze zmiany ustawy państwo chcą, jak nożem uciął, zlikwidować kilkunastoletnią tradycję i miejsca pracy dla kilkunastu tysięcy osób. Rozumiem, gdyby państwo uznali, że jest to pewien etap i dali nawet czas przejściowy, pewnie byłoby to bardziej strawne dla tych ludzi. A teraz nagle, tuż przed rozpoczęciem roku szkolnego oni dowiadują się, że nie mogą prowadzić zajęć. I co mają robić ci, którzy mają firmy zatrudniające po kilka czy kilkanaście osób, którzy obsługiwali ileś tam przedszkoli? Co mają teraz zrobić? Nagle, z dnia na dzień tych ludzi zwolnić, wyrzucić ich na bruk? A może dalej płacić, dokładać do firmy? Tak się nie robi. Jeżeli już państwo wprowadzają tak diametralną zmianę, to trzeba dać czas tym, którzy z dotychczasowym systemem byli związani, na to, aby mogli sobie jakoś poradzić ze zmieniającymi się warunkami.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wspomniał pan o tym, że te wszystkie zajęcia dodatkowe albo prawie wszystkie mieszczą się w podstawie programowej. Specjalnie jeszcze raz przeczytałem informację, którą państwo do nas nadesłali i tam, co prawda, jest mowa o zajęciach umuzykalniających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ale rytmika nie jest tym samym, co zajęcia umuzykalniające. Tak samo język obcy w ogóle nie znajduje się w grupie zajęć obowiązkowych przewidywanych przez podstawę programową. A skoro rodzice chcą, to dlaczego im zabraniać? Dlaczego po raz kolejny urzędnik uważa, że wie lepiej niż rodzic, co jest dla dziecka dobre?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeszcze mnóstwo rzeczy, ale czas ... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, ministerstwo, jak zwykle, wylało dziecko z kąpielą. Mówiliśmy o tym, że zamiast dotacji powinna być wprowadzona subwencja i wtedy nie byłoby żadnych problemów natury prawnej z prowadzeniem zajęć dodatkowych. Ale trzeba wyraźnie powiedzieć, partie rządzące chciały się pochwalić upowszechnieniem nauczania przedszkolnego. Postawiliście na egalitaryzm zapominając zupełnie o jakości tego kształcenia, zlekceważyliście kwestię jakości. Myślę, że jednak dość dobrze rozumiem mechanizmy edukacyjne i obawiam się jednego, że ten egalitaryzm skończy się jeszcze większym elitaryzmem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Na czym zasadzam to swoje domniemanie? Rodzice, którym bardzo zależy na tym, by ich dzieci były kształcone w sposób doskonały, zwłaszcza na tym najważniejszym de facto etapie edukacyjnym, zrobią wszystko, by ich dzieci otrzymywały ofertę, do której do tej pory były przyzwyczajone i która da im później podstawę do dobrego startu w szkole. I ci rodzice, którym ministerstwo tak bardzo chciało ulżyć, przeniosą swoje dzieci do drogich prywatnych przedszkoli. Tym się skończy likwidacja przez was zajęć dodatkowych. Jestem nauczycielką, wiele lat pracowałam w tym zawodzie i wiem jedno, żaden szanujący się nauczyciel nie jest omnibusem. Jeśli ktoś mówi czy uważa, że może prowadzić zajęcia z wszystkiego, to znaczy, że trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć jego umiejętnościom.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Jaki model nauczyciela przedszkoli państwo w tej chwili stworzyliście? To ma być ktoś, kto znakomicie realizuje podstawę programową , jest świetnym opiekunem dzieci, oprócz tego jest logopedą, muzykiem, naucza języków obcych, jednocześnie jest specjalistą z zakresu szachów, gimnastyki korekcyjnej i Bóg wie czego jeszcze. Proszę państwa, takich nauczycieli nie ma. Chociaż uczyłam się przez wiele lat języka angielskiego, bałabym się nauczać go w przedszkolu, bo mam świadomość, że jeśli mam jakieś złe nawyki i nie będąc specjalistą z tego zakresu wszczepię je dziecku, to zakażę go chorobą, która później się będzie ciągnęła przez kolejne etapy kształcenia. To nie jest tak, że na etapie przedszkola nie powinno być jakichś specjalizacji. Powinny być i temu służyły te zajęcia dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przepraszam, pani poseł. Bardzo proszę gości o zachowanie spokoju. Wykazałem dzisiaj dużo empatii i dobrego serca, ale z drugiej strony też bym oczekiwał współpracy. Bardzo proszę, pani poseł, jeszcze minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna kwestia, kolejne pytanie, ile osób w związku z tą nowelizacją straciło w ogóle pracę? Ile osób współpracowało z przedszkolami i w tej chwili utraciło pracę? Słyszałam, że nawet ok. 20 tys., więc mam nadzieję, że ministerstwo ma jakieś dane na ten temat. Ilu jest niezadowolonych rodziców, tych, którzy początkowo ucieszyli się, że będą płacili mniej, a suma summarum może się okazać, że będą płacili więcej, bo będą wysyłali swoje dziecko do elitarnego przedszkola po to, żeby miało tę samą de facto ofertę programową, którą miało do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Czy państwo w ogóle badaliście, jak reagują dzieci na utratę nauczycieli, z którymi do tej pory miały te zajęcia, bo mam wrażenie, że w ogóle ministerstwo zapomniało o dzieciach. Dzieci przyzwyczajają się i do określonych zajęć, i do osób, które te zajęcia prowadzą, często bardzo źle odbierają rozłączenie z takim nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Zadawałam również pytania w formie interpelacji poselskiej, prosiłam o wykładnię ze strony Ministerstwa Finansów i takiej wykładni nie otrzymałam. Pan minister Krzyżanowski przesłał mi skróconą wersję tego pisma, które dzisiaj otrzymaliśmy przed Komisją. Chcę wiedzieć, i to jest konkretne zapytanie do Ministerstwa Finansów, w jakich warunkach, pod jakimi rygorami te zajęcia dodatkowe mogą być prowadzone? Nie wierzę, żeby nie było takiej podstawy prawnej, na którą moglibyśmy się powołać. Państwo z uporem maniaka twierdzicie, że te dodatkowe zajęcia są niemożliwe, ale wystarczy posłuchać samorządów, żeby wiedzieć, że takie luki prawne są, istnieją, tylko samorządy boją się je wykorzystywać ze względu na to, że boją się opresyjności ze strony państwa. Boją się tego, że odbierzecie tę dotację, a to są pierwsze pieniądze, które samorządy dostały w ogóle na realizację takiego zadania, jakim jest wychowanie przedszkolne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Ostatnia sprawa Ze zdziwieniem dowiedziałam się, że miasto Radom, moje miasto, również realizuje zajęcia dodatkowe w ramach tej dotacji. Chciałabym się dowiedzieć, jak to jest możliwe? W tej chwili prowadzę batalię z moim samorządem, chcąc się dowiedzieć, ilu faktycznie nauczycieli zwolniono a ilu straciło pracę i nie mogę tych informacji otrzymać. Z prasy dowiaduję się, że to może być ok. 100 osób, nie mówiąc o tych, które utraciły pracę w wyniku wygaśnięcia umowy o pracę i prawdopodobnie nie są w tej statystyce ujmowane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z tym pytam, jakim kosztem samorząd może się zmieścić w tej 1 złotówce dotacji za jedną godzinę? Domyślam się, że to wszystko dzieje się kosztem standardów zatrudnienia kadry nauczycielskiej. I bardzo proszę o zbadanie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę teraz panią poseł Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym wrócić raz jeszcze do stwierdzenia, które tutaj już padło, że wychowanie przedszkolne, edukacja przedszkolna jest zadaniem własnym gminy. To samorząd ma pieniądze na tę edukację z odpisów z PIT i z CIT, natomiast pieniądze, które dostał teraz, są pieniędzmi dodatkowymi, dlatego to jest dotacja. Ta dotacja na 4 ostatnie miesiące roku wynosi ponad 500 mln, ale w przyszłym roku to będzie 1,5 mld, a docelowo to ma być miliard 700 mln. Przeanalizowałam to sobie na przykładzie mojego miasta, w którym wszystkie 3, 4 i 5-latki, które się zgłaszają, – bo nie wszyscy rodzice chcą korzystać z opieki przedszkolnej – mają miejsce w przedszkolach. I sprawdziłam, jak to wygląda, ile z tych pieniędzy, które dostali w dotacji poszło na wyrównanie utraty w budżecie samorządu, ze względu na niższe opłaty rodziców. Czyli ile poszło na pomoc dla rodziców, a ile poszło na zajęcia dodatkowe. I okazuje się, proszę państwa, że na prawie milion 700 tys., które dostał mój samorząd na te 4 miesiące, niecałe 400 tys. poszło na wyrównanie. Tyle było potrzeba, żeby wyrównać wcześniejsze opłaty rodziców, a milion 300 zostaje na rozwój edukacji przedszkolnej, to znaczy także na zajęcia dodatkowe. Za milion 300 w tylu przedszkolach naprawdę można spokojnie zatrudnić kilku nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jest naprawdę obojętne, czy nauczyciele są zrzeszeni w firmach, czy nie. Ważne, żeby mieli kompetencje, żeby umieli pracować z małym dzieckiem i żeby mogli nauczać tych umiejętności, które są poza podstawą programową. Jeżeli mówimy na przykład o zajęciach związanych z umuzykalnieniem, to one są w podstawie programowej. Ale jeżeli mówimy o językach obcych czy o gimnastyce korekcyjnej, to za te zajęcia zapłacił samorząd nie z własnych pieniędzy, tylko z tych pieniędzy, które otrzymał z budżetu państwa. Zatrudnił nauczycieli i oni pracują. Spotkałam się i z rodzicami, i z nauczycielami, którzy byli zrzeszeni w dwóch czy trzech firmach, które do tej pory obsługiwały tarnowskie przedszkola. Ci ludzie pracują. Nie umiem powiedzieć, czy wszyscy, ale zajęcia dodatkowe w przedszkolach są na pewno.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że warto jeszcze poruszyć jedną kwestię, tę mianowicie, że dzięki takiemu zabiegowi, dołożeniu 500 mln tylko na ten rok, zyskaliśmy wyrównanie szans, bo do tej pory było tak, że rodzice mogli dopłacać za zajęcia dodatkowe i kogo było na to stać, ten dopłacał. A dzisiaj dajemy pieniądze dla wszystkich dzieci i każde dziecko, które jest w systemie edukacji przedszkolnej, może korzystać z dodatkowych zajęć. Samorząd ma na to pieniądze właśnie z dodatkowej puli otrzymanej z budżetu państwa i powinien tymi pieniędzmi zarządzać w taki sposób, żeby dla wszystkich dzieci bez wyjątku dodatkowe zajęcia organizować, bez względu na to, jakie one są. Na pewno są to zajęcia, które są poza podstawą programową. I to jest, moim zdaniem, wielki plus, bo nie różnicujemy dzieci, nie robimy wyjątków, tylko wszystkie mogą korzystać z tych zajęć. Jeżeli samorząd tarnowski zatrudnił iluś specjalistów od języka angielskiego, to ci angliści pracują ze wszystkimi dziećmi, bez względu na status majątkowy rodziców. I myślę, że to jest absolutny plus.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę też, że warto z samorządami rozmawiać, bo jeżeli samorządy traktowały te pieniądze jako pieniądze na prowadzenie edukacji przedszkolnej, to jest tu jakieś nieporozumienie. Na to mają pieniądze z odpisów z CIT i z PIT. Natomiast te pieniądze, które samorządy dostały z budżetu państwa, to są dodatkowe pieniądze i to naprawdę duże pieniądze. Myślę też, że we wszystkim jest potrzebny zdrowy rozsądek. Różne samorządy są w różnej sytuacji. Inna jest sytuacja w małych gminach, inna jest sytuacja w dużych miastach, inna sytuacja tam, gdzie niż demograficzny pokazuje prawie puste szkoły, a inna sytuacja tam, gdzie są duże osiedla mieszkaniowe młodych ludzi i gdzie tych miejsc w przedszkolach brakuje, i są naprawdę potrzebne. Do tych różnych sytuacji samorządy zapewne podchodzą indywidualnie. Myślę, że wraz z rodzicami samorządy, czyli organy prowadzące wraz z gronami pedagogicznymi, a więc dyrektorami przedszkoli, którzy są za to odpowiedzialni, powinni wybierać takie rozwiązania, które dla danego środowiska są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę pamiętać o tym, że w przedszkolach są rady rodziców, że to rodzice współdecydują o tym, co się w przedszkolu dzieje. Jeżeli rodzice wybiorą takie czy inne zajęcia, to ich rola polega na tym, żeby razem z dyrektorem przedszkola i samorządem ustalić, że takie a nie inne zajęcia w tym przedszkolu będą się odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">Pani poseł, czy pani słyszała, że jest kryzys dotykający również samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie przepraszam, ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji a nie na konferencji, ja przydzielam i odbieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale pani Karolino, pani doskonale wie, o czym mówię. Mówię o dodatkowych, dorzuconych samorządowi 500 mln na 4 miesiące, to jest 100 zł na każde dziecko w każdym miesiącu. Proszę mi wierzyć, że to są dodatkowe pieniądze, które do samorządów dotarły, sprawdziłam. Proszę nie mówić, że ich nie ma, bo one zostały wysłane i są. W przyszłym roku rząd wyśle 1,5 mld, więc jeżeli dzisiaj samorząd wie, że dostanie 1,5 mld na realizację swoich zadań, to myślę, że potrafi je tak zaplanować, żeby wilk był syty i owca cała, żeby rodzic był zadowolony z opieki przedszkolnej i z dobrze zorganizowanych zajęć. Ale do tego trzeba zdrowego rozsądku i wspólnego języka między rodzicami, nauczycielami czy dyrektorami przedszkoli a samorządem. I to jest jedyna bariera, którą musimy wspólnie pokonać, znaleźć porozumienie i takie rozwiązanie, które w danym środowisku każdą ze stron może zadowolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz panią przewodniczącą Domicelę Kopaczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W 100 procentach podpisuję się pod tym, co powiedziała przed chwilą pani przewodnicząca Augustyn i na poparcie jej słów chcę przedstawić rozwiązania, które funkcjonują w konkretnych miastach. Patrzę tutaj na przewodniczącego Wittkowicza, pewnie potwierdzi to. Na konto samorządów Torunia, Bydgoszczy, Włocławka itd. 19 września 2013 r. wpłynęła konkretna kwota. W ramach tych środków przeznaczono na zajęcia dodatkowe dla grupy 3 i 4-latków jedną godzinę, czyli każdego dnia jest jedno 15 minutowe zajęcie dodatkowe, mówimy o metodyce nauczania 3 i 4-latków. Dwie godziny dla 5 i 6-latków, to są 4 dodatkowe zajęcia 30 minutowe. Tyle, ile było dotychczas. W związku z tym nie zmieniło się w tej sprawie nic. Płatność za jedną godzinę 50 zł. Powtórzę jeszcze raz, rodzice mają do wyboru 4 rodzaje zajęć i to oni decydują, jakie zajęcia w konkretnej grupie będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ustawa o systemie oświaty mówi o tym, że rada rodziców może wystąpić do dyrektora placówki i do organu prowadzącego w każdej sprawie dotyczącej szkoły, również dotyczącej zajęć pozalekcyjnych. Takie i podobne rozwiązania są również w Bydgoszczy i w Płocku, gdzie prezydent miasta wystosował do każdego rodzica przedszkola list, w którym poinformował, na jakich zasadach będą się te zajęcia odbywały. I akurat w tych miastach nie ma problemu, bo samorządy rzeczywiście w sposób odpowiedzialny do tego podeszły.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jaka kadra? Idąc za tokiem rozumowania pana posła Sprawki przypominam, że dokument, który nas obowiązuje, to podstawa programowa. Kiedyś nazywaliśmy to minimum programowe. Każde przedszkole czy każda szkoła ma zatwierdzony przez dyrektora placówki program wychowania przedszkolnego, który również zawiera zajęcia dodatkowe. Tak jest, takie jest prawo. W związku z tym każde przedszkole realizuje program nauczania i może zatrudniać nauczycieli, którzy już pracują w przedszkolu. Tu nie chodzi o to, że każdy nauczyciel ma się na wszystkim znać. Przypomnę, że od wielu lat 1% subwencji oświatowej to są środki na doskonalenie nauczycieli i większość nauczycieli takie dodatkowe kompetencje posiada. Są to nauczyciele już pracujący w tych przedszkolach albo nauczyciele pracujący w innych placówkach. Problemem, który należy rozwiązać, są specjaliści w danej dziedzinie, którzy nie mają kwalifikacji pedagogicznych. Żeby nie było wątpliwości, są takie zajęcia dodatkowe, które wymagają specyficznych kwalifikacji od osób, które je prowadzą. W związku z tym, proszę państwa, rodzice mają prawo decydować o tym, jakie zajęcia są w przedszkolach prowadzone, a każdy samorząd uzyskał na to środki. Podaję przykłady konkretnych miast. Gmina Brześć Kujawski pozyskała dodatkowo na jedno dziecko na każdą godzinę 0,5 zł, przed chwilą dostałam taką informację. Nauczyciele, którzy do tej pory mieli dodatkowe godziny, nie mają tych godzin. Na te godziny są zatrudnieni nauczyciele języka angielskiego z innych szkół czy z innych placówek. Do tej pory takich zajęć w przedszkolu nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Mogę wymieniać jeszcze inne gminy i inne rozwiązania. Proszę państwa, wiem, że dzieci to najważniejsza sprawa dla rodziców, bo to są najbardziej kochane istoty. Rozumiem, że towarzyszą rodzicom wielkie emocje. Ale przede wszystkim dyskusja ta powinna doprowadzić do zrozumienia, jakie są zasady i jakie są reguły tej propozycji, którą przygotował rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Teraz proszę panią poseł Danutę Pietraszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jako wieloletni wychowawca i nauczyciel chciałam zabrać głos, może trochę inny niż moich przedmówców. W ich wypowiedziach wybrzmiewała troska o pracowników firm, którzy utracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jakie są wymagania rodziców? Aby dziecko miało nie trzy, a najlepiej siedem lub jeszcze więcej zajęć dodatkowych, prowadzonych oczywiście przez specjalistów. Pytam, gdzie w tym wszystkim, proszę państwa, jest dziecko? Mówimy o wszystkim tylko nie o dziecku. Gdzie jest prawo dziecka do swobodnego, ale też ukierunkowanego rozwoju aż w 15 obszarach, jak to określa podstawa programowa? Przecież znamy podstawę programową i wiemy, ile dziecko musi zdobyć wiedzy, umiejętności. Oczywiście zdobywa tę wiedzę i umiejętności dzięki wychowawcom, nauczycielom, którzy na Boga, najczęściej skończyli studia magisterskie. W programie ich studiów musi być uwzględniona podstawa programowa i wszystkie te umiejętności, wiedza, którą ta podstawa zawiera. A wy państwo chcecie stworzyć wrażenie, że wychowawcy przedszkoli do niczego się nie nadają, bo do przedszkola trzeba specjalisty, żeby nauczył dziecko angielskiego, baletu, nie wiem czego jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, ostatnio lansowane hasło: Ratujmy maluchy – rzeczywiście jest potrzebne, tylko uzasadniam je odwrotnie niż głosi wasza propaganda, pana m.in. też, wielu innych też, wy też się posługujecie tym hasłem. Tak, ratujmy maluchy przed tymi przeciążeniami, przed tymi wszystkimi bodźcami, którymi chcecie bombardować dziecko z najróżniejszych obszarów, najczęściej... O, ma pan rację, panie pośle, pan ma świętą rację, ponieważ najczęściej rodzice wymyślają takie zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, mówicie, że dzieci mają prawo. Rodzice mają dziecko i mają dbać o rozwój tego dziecka w miarę jego możliwości i potrzeb, a nie swoich potrzeb i swoich możliwości. Ale jeżeli rodzic uważa, że dziecko musi chodzić na kung-fu… Zresztą słyszałam tych propozycji całą gamę. Zapytałam rodzica, czy zechce przez 2 lata przetestować na sobie te wszystkie zajęcia, które chce zaserwować własnemu dziecku. Czy pan, pani w ciągu 2 lat będzie uprawiała balet, pięknie tańczyła, mówiła po angielsku, śpiewała i miała jeszcze szereg innych zajęć? Zajęcia dodatkowe, które zdaniem rodziców powinny być w przedszkolu, które rodzice proponują, o których rozmawiali ze mną, naprawdę przechodzą wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, odesłałabym do znakomitej pozycji „Filozofia pedagogiki”, gdzie pan prof. Szołtysek pięknie, bardzo obrazowo przedstawił dziecko i jego możliwości, i powiedział: „Dziecko jest jak małe drzewko, jeżeli obwiesisz je świecidełkami zanim zapuści korzenie, zmarnieje. Dziecku można tylko tyle dać albo żądać od niego, ile wytrzyma jego psychika”. Nie, nie proszę panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę nie kłócić się na posiedzeniu Komisji. Proszę panią poseł o kontynuowanie swojego wywodu, a nie odpowiadanie na głosy. Serdecznie proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, proszę tylko o trochę refleksji i patrzenie na dziecko nie przez pryzmat swoich pragnień, marzeń, ambitnych planów, tylko przez pryzmat tego, żeby stworzyć dziecku możliwości do rozwoju na bazie tego, co to dziecko posiada i co trzeba w nim rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">I jeszcze jedno, spełnianie czasami nawet fanaberii rodziców w przedszkolach krzywdzi inne dzieci. Często są to zajęcia, z których są wykluczane inne dzieci z grupy, bo rodziców nie stać na opłacenie właśnie takich zajęć. I tutaj popieram całkowicie program rządowy, że zajęcia mają być takie, w których będzie uczestniczyło każde dziecko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Informuję, że lista zgłoszeń została już zamknięta a ci, którzy się zgłosili, zostali zapisani. Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Gapińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie będę się już odnosiła do aspektów, które panie przewodniczące i pani Pietraszewska poruszały w swoich wypowiedziach, ale chciałabym króciutko powiedzieć, jak pracują różne samorządy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Otóż jestem akurat posłanką z ziemi płockiej. Płocki samorząd, w ramach środków, które otrzymał jako dotację z ministerstwa, przeznaczył w tym roku dla każdego dziecka 4 zajęcia w wymiarze po pół godziny w tygodniu, czyli 2 godziny zegarowe w tygodniu. O zajęciach decyduje rada rodziców w porozumieniu z dyrektorem przedszkola. Byłam teraz na naradzie, na której było 160 nauczycieli, w tym również nauczyciele przedszkola i rozmawialiśmy o tym, czy rzeczywiście ta reforma jest przez nich i przez rodziców odbierana tak, jak państwo tu mówicie, czy troszeczkę inaczej. Nikt z państwa nie zwrócił uwagi na taki aspekt, który – moim zdaniem – jest bardzo istotny, na równość szans dla dzieci. Rodzice, którzy do tej pory płacili za te zajęcia, w tej chwili nie płacą za nie. Ponadto zajęciami objęte są wszystkie dzieci, również te, które do tej pory z nich nie korzystały, ponieważ rodziców nie było stać, żeby za nie płacić. To jest pierwsza kwestia. Pani wie, pani jest z Płocka. W piątek właśnie byłam na tej konferencji i proszę mi nie mówić, że jest inaczej niż jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę o merytoryczne wypowiedzi. I bardzo proszę osoby, które nie mają przydzielonego głosu, aby cierpliwie poczekały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Chcę powiedzieć, że skoro jeden samorząd może za środki z dotacji zorganizować takie zajęcia, to także inny samorząd może je zorganizować. Proszę państwa, próbowaliście nam powiedzieć, że są mniejsze wpływy do budżetów samorządów i w związku z tym samorządy nie mogą finansować zajęć dodatkowych. Ale także mniejsze są wpływy do budżetu miasta Płocka z tytułu CIT i PIT, do tego Płock jest jednym z miast, które płaci Janosikowe, a mimo wszystko nasz samorząd takie zajęcia dla dzieci zorganizował.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Druga kwestia, o której bym chciała kilka zdań powiedzieć. Nie rozumiem takiego podejścia części państwa, gdy mówicie, że nauczyciel, który pracuje w przedszkolu, a ma takie samo przygotowanie, jak nauczyciel, który pracuje w klasach I-III, nie może prowadzić żadnych zajęć w przedszkolu. Przecież ten sam nauczyciel uczy państwa dzieci w klasach I-III i jakoś co do jego kwalifikacji zastrzeżeń nie zgłaszacie. Ma dokładnie to samo przygotowanie, ma ukończone studia wyższe, często takie same i pracując w przedszkolu nie może prowadzić zajęć, a pracując potem w klasach I-III może? Jest to chyba kompletne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselElzbietaGapinska">I trzecia rzecz, o której bym chciała powiedzieć. To, co w tej chwili słyszę, moim zdaniem bardzo, ale to bardzo by krzywdziło moje koleżanki nauczycielki. Sama też byłam nauczycielką, wprawdzie nie wychowania przedszkolnego. Zupełnie nie rozumiem, szczególnie kolegów posłów, bo rodziców to mogę zrozumieć. Rodzice nie wszystko muszą wiedzieć, mogą nie znać przygotowania nauczycieli, nie wiedzieć, jakie mają kwalifikacje, ale państwo posłowie wiecie, bo często na Komisjach Edukacji mówimy o tym, jakie przygotowanie mają polscy nauczyciele. To są nauczyciele dyplomowani, którzy pokończyli studia podyplomowe, duża grupa uzupełnia swoje kwalifikacje zawodowe. Państwo, wiedząc o tym wszystkim mówicie, że nauczyciele, którzy do tej pory pracowali z waszymi dziećmi, z naszymi dziećmi w przedszkolach nagle nic nie potrafią i są do niczego, nie są przygotowani? To jest kompletnie niezrozumiałe i tego nauczyciele nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselElzbietaGapinska">A proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, że często występujemy w podwójnych rolach, bo jesteśmy jednocześnie nauczycielami w przedszkolach, a w innych przedszkolach mamy swoje dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo, pani poseł. I bardzo proszę pana posła Banaszaka. Panie pośle, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejBanaszak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli tutaj będziemy się w tej chwili przepychać na budżety gminy i miasta, to ja akurat jestem z Poznania i niestety mogę powiedzieć, że pieniążków starczyło tylko na lekcje rytmiki. I na tym koniec. Oczywiście jest religia, ale nie ma szans na dodatkowe zajęcia, nie ma języka angielskiego i na pewno nie będzie. Nie ma szans do końca roku na dodatkowe zajęcia. Prezydent nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy są szanse w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMaciejBanaszak">A jeżeli chodzi o Wielkopolskę, szczególnie mówię o Poznaniu, jeżeli państwo chcieliście tak wyrównywać te szanse, to dlaczego przyjęliście zasadę, że wyrównujemy do dołu a nie do góry? Przecież to były jednostkowe przypadki w przedszkolach, gdzie niektórych rodziców nie było stać na te dodatkowe zajęcia. I tak przeważnie te dzieci brały w nich udział, bo nauczyciele dodatkowych zajęć przymykali oko, w cudzysłowie, i pozwalali tym dzieciom uczestniczyć w zajęciach. To samo robili dyrektorzy tych przedszkoli. Jeżeli chcieliście państwo wesprzeć biedniejszych, to wystarczyło ich dofinansować, są do tego odpowiednie instytucje, a nie zabierać dzieciom tak naprawdę prawo do nauki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMaciejBanaszak">Nie jest tajemnicą, tutaj się odniosę do pani poseł Pietraszewskiej, że oczywiście jest jakieś grono rodziców, które wymaga zbyt wiele od dzieci, z tym się mogę zgodzić, mamy takie sygnały. Natomiast nie zabierajmy dzieciom podstawowych, niezbędnych wręcz zajęć, jakimi są angielski czy rytmika. Uważam, że to jest konieczność, żeby dzisiaj dziecko w przedszkolu nauczyło się podstaw języka obcego. Żyjemy w globalnym świecie, żyjemy w Unii Europejskiej i wszystkie dzieci w krajach europejskich w wieku szkolno-przedszkolnym mówią w jednym obcym języku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMaciejBanaszak">I jeszcze się odniosę do wypowiedzi pani poseł Wróbel, już niestety wyszła z sali, ale ma rację. Odnoszę czasami wrażenie, że to rozporządzenie ma spowodować, aby rodzice zaczęli zapisywać dzieci do prywatnych przedszkoli. Mamy ogromny kryzys, nie ukrywajmy, że w przyszłym roku nie będzie lepiej, będzie tylko gorzej. Umówmy się, dziecko w prywatnym przedszkolu jest odciążeniem dla budżetu gminy i chyba znajduję drugie dno w tym wszystkim, że niestety, ale taki jest jeden z zamiarów tego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie dziękuję. Teraz udzielę głosu gościom. Zapisało się 10 osób. Bardzo proszę o przestrzeganie reżimu czasowego. Jak państwo widzą, jestem mocno tolerancyjny, ale mimo wszystko jednak chciałbym, żebyśmy w miarę sprawnie przedstawiali argumenty. Potem pan minister odniesie się do wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, pan Marek Pleśniar, który reprezentuje Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty. Jeszcze mam jedną prośbę. Ponieważ mogę źle wymawiać nazwiska, proszę każdą osobę, żeby wyraźnie podała imię, nazwisko i afiliację, czyli kogo reprezentuje. Może powiedzieć, że reprezentuje rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Głównie ruch dyrektorów szkół, konkretnie 5 tys. członków rzeczywistych i 33 tys. korespondentów. Chciałem powiedzieć pokrótce o trzech, – jak to dyrektorzy, mam nadzieję sprawnie, – wiadomościach, dobrych, średnich – zależy dla kogo – i bardzo złych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Po pierwsze, nie pochylałbym się tak z koleżankami, koleżankami dyrektorkami, nauczycielami nad losem biznesu wokół oświatowego, który pracuje w przedszkolach i z tego żyje, ponieważ ci państwo przestawią się. Zarabiali 300 zł za godzinę, wezmą tak jak nauczyciele 30. Nie pochylałbym się też nad losem nas, organizatorów oświaty, którzy będziemy musieli się męczyć z planem lekcji, bo dyrektorzy szkół podstawowych od lat się męczą z planem lekcji i dają radę. Dziwi mnie trochę ta niezręczność rządu, który wprowadził w oświacie zmiany wyrównujące szansę, a nie potrafił ich podać do wiadomości. Od wiosny do dzisiaj obywatele nie wiedzą nadal, jak właściwie to działa, a opinia publiczna dowiedziała się z gazet jak to jest, głównie tak, jak chciały gazety. To tyle rzeczy z tych z dwóch pierwszych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">A teraz rzeczy złe. Dołączam się do głosu, że o losie tych zajęć dodatkowych organizowanych od tej pory własnymi siłami zdecyduje jakość kadry, jej przygotowanie i jakość tych zajęć. W związku z tym bardzo proszę, aby rząd się ustosunkował, aby posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży też się ustosunkowali oraz podjęli działania w następującej sprawie: jak to jest, że nie potrzebujemy nowej kadry? Że nie ma młodych nauczycieli, tylko kształcimy tych samych? Ponieważ jest bezrobocie wśród nauczycieli, nie przyjmiemy nowych, doskonalszych? Jak to więc jest, że równolegle w Sejmie rozpatruje się właśnie projekt ustawy okołobudżetowej o zmianie niektórych ustaw, w związku z realizacją ustawy budżetowej, w której w art. 7 nakłada się zwiększoną akcyzę na alkohol i papierosy, a w art. 9 nakłada się akcyzę na doskonalenie nauczycieli? Nie mogliście dołożyć 10 groszy do butelki wódki i nie kraść nam doskonalenia zawodowego? Jesteśmy wszyscy zbulwersowani, że znowu, tak jak rok temu, państwo przemycacie to bez konsultacji z oświatą. Łamiecie ducha art. 70a ustawy ust. 1 Karty Nauczyciela. Tam do tej pory jest zagwarantowany 1% od płac nauczycieli na doskonalenie nauczycieli, a państwo ponownie pozwalacie zmniejszyć to do 0,5%. Dlaczego członkowie tej Komisji ze wszystkich partii nie bronią oświaty przed tym błędem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLechSprawka">Mówi pan nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesOSKKOMarekPlesniar">A, to bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie Marku, będziemy dopiero debatować nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesOSKKOMarekPlesniar">Bardzo proszę, żebyście obronili oświatę przed tym brakiem inwestycji w oświatę, nałóżcie więcej na wódkę, wytrzymają wszyscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę teraz panią Magdalenę Kasznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StowarzyszenieDomWszystkichPolskaMagdalenaKasznia">Reprezentuję rodziców ze Szczecina. W Szczecinie w tej chwili są sfinansowane jedne zajęcia dodatkowe i z tego, co mi dobrze wiadomo, jest to opcjonalnie rytmika bądź też angielski. Żeby to było jasne. Jestem tutaj dzisiaj dlatego, ponieważ zgłosiła się do naszego stowarzyszenia dosyć duża grupa osób, zarówno rodziców jak i nauczycieli, nie tylko przedstawicieli grup interesu, które, tak jak tutaj pan wspomniał, zarabiają na tych zajęciach. Zgłosili się nauczyciele, którzy tego typu zajęcia dodatkowe dotychczas w przedszkolach świadczyli. I chciałabym wspomnieć o kilku aspektach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StowarzyszenieDomWszystkichPolskaMagdalenaKasznia">Pierwszy to taki, że według przedstawicieli naszego stowarzyszenia, także rodziców, ocena skutków ustawy została przeprowadzona dość nierzetelnie. Wśród osób, które zostały rozważane jako te, które potencjalnie poniosą skutki tej ustawy, grupa nauczycieli świadczących zajęcia dodatkowe w przedszkolach została całkowicie pominięta. Po drugie, to już zresztą dzisiaj zostało wspomniane, obecny tutaj pan sekretarz stanu Krzyżanowski wprowadził wszystkich w błąd, myślę, że można to powiedzieć. Udzielając odpowiedzi na interpelacje posłów Warzechy i Rzońcy stwierdził, że rada rodziców nie będzie pozbawiona swoich kompetencji i nadal będzie mogła pobierać środki na zajęcia dodatkowe. Więc to tak gwoli ścisłości, że również inne grupy społeczne ten lapsus wyłapały.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StowarzyszenieDomWszystkichPolskaMagdalenaKasznia">I teraz kwestia najważniejsza. Wszyscy, znaczy ja i przedstawiciele naszego stowarzyszenia, zdajemy sobie sprawę, że intencje wprowadzenia tej ustawy były dosyć jasne, miał być ułatwiony dostęp do przedszkola w ten sposób, że będzie ono tańsze. Ale jest to takie trochę błędne pojmowanie przez rząd przedszkola publicznego jako takiego, które ma być śluzą przede wszystkim dla matek, aby mogły przedostawać się szybciej na rynek pracy. Przypomnijmy sobie, że przedszkole publiczne to nie jest tylko takie miejsce, w którym dziecko ma bywać i w którym jakieś tam zajęcia się mają odbywać, natomiast przede wszystkim jest to miejsce, w którym jest kształtowany przyszły obywatel naszego kraju. Zapoznałam się z raportem rządu „Polska 2030. Wyzwania rozwojowe”. Tam jasno napisano, cytowany jest zresztą James Heckman, że inwestycje w kapitał najmłodszych są najbardziej opłacalne, gdyż przynoszą najwyższy stopień zwrotu. Proszę państwa, inwestycje w najmłodszych również w przedszkolach publicznych powinny być tak postrzegane, a nie tylko w niepublicznych, jak prawdopodobnie będzie się działo. Niezadowolenie rodziców będzie prawdopodobnie narastać, gdyż dopiero teraz niektórzy zdają sobie sprawę, że te zajęcia dodatkowe nie wracają do przedszkoli publicznych w takim zakresie, w jakim miało to miejsce w zeszłym roku przedszkolnym, mówiąc potocznie, i będą przenosić swoje dzieci, jak tu było już dzisiaj wspomniane, do przedszkoli niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StowarzyszenieDomWszystkichPolskaMagdalenaKasznia">I teraz inny aspekt przenoszenia dzieci czy też sprawienia, że przedszkola publiczne staną się miejscem, w którym opiekę znajdą dzieci, powiedzmy, rodziców mniej uposażonych. Uważamy, że właśnie pogłębi to przepaść pomiędzy klasą średnią a tą mniej uposażoną. Jeśli klasa średnia chętniej zdecyduje się na edukację w przedszkolu niepublicznym, stracimy wówczas jedyną możliwą płaszczyznę, na której relacje dzieci z różnych środowisk mogły się przenikać. I obawiamy się również tego, mówiąc już tak bardzo mocno i dosadnie, że przejdziemy z systemu klasowego, jaki mamy w tej chwili, do systemu kastowego, gdyż wartość publicznego szkolnictwa, która polega na tym, że ludzie z różnych światów mogą się komunikować, w tym momencie zostanie całkowicie zaprzepaszczona.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StowarzyszenieDomWszystkichPolskaMagdalenaKasznia">I na koniec apel, oby nie było w Polsce tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie nikt zdrowo myślący nie posyła dziecka do szkoły publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Mam taką refleksję i zwracam się do wszystkich zaproszonych gości z informacją, że podczas rozpatrywania wszystkich ustaw, po pierwszym czytaniu istnieje możliwość zgłoszenia o wysłuchanie publiczne. Widzę, że większość z państwa dość pilnie śledzi co się dzieje, jeżeli chodzi o legislację związaną z oświatą, z edukacją, więc jeżeli państwo widzicie, że na posiedzeniu plenarnym czy w Komisji ma się odbyć pierwsze czytanie, bardzo proszę wysyłać maile do Komisji z prośbą, aby było to wysłuchanie publiczne. Wtedy my je odpowiednio zorganizujemy, żebyście państwo mogli dłużej i z konkretnymi argumentami, przykładami, uczestniczyć w takiej rozmowie. Teraz jesteśmy na posiedzeniu Komisji, która ma zdecydować, czy ta informacja wróci na posiedzenie plenarne czy już tutaj zostanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, pan Piotr Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RodzicPiotrKubicki">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Jestem rodzicem, jestem też adwokatem, więc pozwolę sobie zacząć od kwestii prawnych związanych z obecną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RodzicPiotrKubicki">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na niedopuszczalne działania Ministra Edukacji związane z interpretacją ostatniej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, polegające na zakazaniu obywatelom składania darowizn na rzecz podmiotów, na rzecz których chcą łożyć. Dotyczy to przede wszystkim łamania art. 54 ustawy o systemie oświaty, ale również rozporządzenia z 2001 r. o radach rodziców. De facto prowadzi to również do niedopuszczalnych nacisków na urzędników samorządowych, takich jak dyrektorzy przedszkoli, którym grozi się w ramach kontroli NIK czy kontroli kuratorium zwolnieniem z pracy za to, że chcieliby realizować swoje zadania ustawowe. Takim przykładem są telefony do dyrektorów przedszkoli i zadawane im pytanie, czy na pewno nie prowadzą zajęć dodatkowych. O co chodzi? Chodzi o informację. Na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji istnieje interpretacja, zgodnie z którą ministerstwo twierdzi, że nie jest dopuszczalne, aby rodzice w jakikolwiek sposób ponosili odpłatność za zajęcia dodatkowe. Chodzi o to, czy rodzice mają prawo dawać darowizny na rzecz przedszkola?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RodzicPiotrKubicki">Przypominam, że dyrektor przedszkola zarządza budżetem przedszkola, ma prawo podpisywać umowy mające na celu realizację m.in. zajęć dodatkowych poprzez rozwijanie oferty zajęć dodatkowych przedszkolaków. To jest art. 1 pkt 15 ustawy o systemie oświaty, a więc to są jego cele statutowe wynikające nie tylko ze statutu przedszkola, ale również z ustawy wprost. Ten urzędnik to jest osoba z administracji, tyle że samorządowej, która – warto to przypomnieć – w ogóle nie podlega ministerstwu, więc ministerstwo wywiera presję na urzędników samorządowych w tej sprawie. Innymi słowy, czy jako rodzic mogę uczynić darowiznę na rzecz przedszkola, na realizację jego celów statutowych? Ministerstwo odpowiada na swojej stronie internetowej, że to jest obejście prawa, ponieważ de facto ta darowizna będzie służyła dofinansowaniu zajęć dodatkowych. Pytam się, na jakiej podstawie? Proszę o wskazanie artykułu konkretnej ustawy, na jakiej podstawie nie wolno mi uczynić darowizny na rzecz przedszkola? A jeżeli przedszkole będzie miało budżet powiększony o takie darowizny, to jego dyrektor będzie podejmował decyzje, czy z tych darowizn chce zakupić ręczniki, mydło, czy może chce sfinansować wycieczkę do filharmonii. A może chce dzieciom zrobić zajęcia rytmiki i na takie zajęcia dodatkowe znajdzie chociażby zewnętrzną firmę. Dlaczego nie? Przypominam, zajęcia z rytmiki są zajęciami dodatkowymi. W podstawie programowej jest słowo, uwaga „pląsanie”, proszę na to zwrócić uwagę, pląsanie. Dlaczego? Dlatego że rytmika jest pojęciem opisanym w przepisach. Do prowadzenia zajęć rytmiki trzeba mieć pewne kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RodzicPiotrKubicki">Teraz przejdę od kwestii prawnych do bardziej filozoficznych. Co to znaczy, że trzeba mieć pewne kwalifikacje? Padł zarzut tutaj, że przedszkole to nie jest uniwersytet. Proszę państwa, wymaga się, aby na poziomie podstawowym, na poziomie przedszkolaka, osoby pracujące z tymi małymi dziećmi również miały jak najwyższe kwalifikacje. Te dzieci jeszcze nie mają kwalifikacji, ale osoby, które mają je kształcić powinny mieć najwyższe kwalifikacje. Żyjemy w czasach specjalizacji, nie jest możliwe, żeby nauczyciel nauczania przedszkolnego był specjalistą w wielu dziedzinach. Nie. Również na poziomie przedszkola nie jest możliwe, żeby był specjalistą, dlatego że są różne aspekty związane z tymi zajęciami dodatkowymi. Nie jest możliwe, żeby pani Krysia prowadziła zajęcia z judo, znała angielski, płynnie grała wraz z improwizacją na instrumencie klawiszowym i do tego żeby była jeszcze w dobrej formie. Ponadto żeby była psychologiem i prowadziła zajęcia z korektywy. Nawet, jeżeli państwo znajdziecie specjalistów tak wszechstronnie wykształconych, to gwarantuję, że prędzej znajdą zatrudnienie nie w przedszkolu. Nikt nie ma takich wszechstronnych możliwości. Czy uważa pani, że ktoś może być jednocześnie trenerem judo i płynnie grać na fortepianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ale bardzo proszę, dyskusje po.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Pan Piotr Kubicki, rodzic:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie jest możliwe, żeby nauczyciele wychowania przedszkolnego mogli być specjalistami z wielu dziedzin. Niezależnie od tego jednak, czy mam takie samo zdanie czy też odmienne od urzędników ministerstwa, to oczekuję po partii, która ma w określeniu „obywatelska”, że będzie jednak stała na straży mojej możliwości dokonania wyboru. Nie może być tak, że jako rodzic jestem traktowany jako osoba mniej predestynowana do podjęcia decyzji, czy moje dziecko może uczestniczyć w zajęciach prowadzonych przez osobę wyżej kwalifikowaną, czy też nie może. Chciałbym, żeby taką decyzję rząd pozostawił rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jeżeli rząd podnosi kwestię tego, że dzieci nie są równe. Proszę państwa, dzieci nie są równe. Nie chciałbym, żeby mój syn uczęszczał na zajęcia z baletu, inne dzieci chciałyby z kolei korzystać z ceramiki, a jeszcze inne chciałyby mieć naukę gry na instrumencie. Proszę państwa, nie jesteśmy równi, jesteśmy różni. Natomiast nie może być tak, że wszyscy będziemy sprowadzeni do najniższego mianownika, bo to będzie przechowalnia i wtedy rzeczywiście pogłębią się nierówności społeczne, dlatego że ci, którzy będą mogli, przeniosą swoje dzieci do przedszkoli prywatnych. Nie ubliżam nauczycielom. Nauczyciel rytmiki kształci się 20 lat. Z największym szacunkiem odnoszę się do nauczycieli. Czytałem podstawę programową, państwo twierdzą, że jest tam rytmika, my twierdzimy, że jej tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pani Karolina Elbanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">Szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji jak również posłowie niektórych klubów reprezentują daleko idące odklejenie od rzeczywistości. Niestety, budżety samorządów nie są z gumy i nasze władze, również władze oświatowe, muszą zdawać sobie sprawę, że już przed reformą obniżenia wieku szkolnego, przed reformą przedszkolną, bardzo wiele samorządów ponad połowę swojego budżetu przeznaczało na edukację. To, że przedszkola były w ostatnich latach masowo likwidowane nie jest skutkiem demografii, albo nie jedynie. Przede wszystkim jest to skutkiem faktu, że przekazano przedszkola w gestię samorządów nie przekazując samorządom odpowiednich środków finansowych, które by umożliwiały utrzymanie tych przedszkoli. Przedszkola były za drogie. Tak więc przedszkola, które w PRL jeszcze były dobrem powszechnym – myślę, że większość z nas chodziła do przedszkola, – w czasach wolności stały się dobrem luksusowym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">Jeszcze tylko słówko w kwestii kształcenia nauczycieli. Nauczyciele przedszkolni rzeczywiście są jedną z najlepiej wykształconych grup nauczycieli, nieustannie szkolą swoje umiejętności, wiem o tym, bo jesteśmy w kontakcie z wieloma przedszkolami i z wieloma nauczycielami. Nie zmienia to faktu, że żyjemy już w XXI wieku i że do nauczania pewnych konkretnych umiejętności, pewnych konkretnych przedmiotów, niestety albo na szczęście, niezbędna jest wiedza specjalistyczna. Jak mówił mój przedmówca, nauczyciel wychowania przedszkolnego nie jest specjalistą z zakresu rytmiki. Rytmika to oddzielny kierunek na studiach muzycznych. Również nie jest on anglistą. I chciałam tutaj zauważyć, że nauka języka we wczesnych latach jest właściwie podstawą, jest najważniejsza, dlatego że dziecko do 6-7 roku życia może przyswoić obcy akcent jak własny. Potem już zawsze będzie mówić jako obcokrajowiec, akcentem swojego ojczystego języka.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">Zaprzepaszczacie państwo w tej chwili celowo edukację milionów dzieci pozbawiając je właśnie zajęć z języka angielskiego, wczesnego, bardzo ważnego kontaktu z językiem, jak również zajęć z rytmiki, które są podstawą do tego, żeby dziecko... Kiedyś, jeszcze w PRL, rytmika była we wszystkich przedszkolach, potem właśnie stała się bardzo często zajęciem odpłatnym, dlatego że samorządów nie było stać na finansowanie nauczycieli rytmiki. Jest to zajęcie, które rozwija koordynację ruchowo-słuchową, bardzo ważną później przy dalszej nauce pisania i czytania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">To, co obserwujemy w tej chwili w działaniach ministerstwa, jest kolejnym krokiem mającym na celu degradację edukacji przedszkolnej, degradację przedszkoli, które były, można powiedzieć, perłą w koronie naszej edukacji. Podstawa programowa wprowadzona w roku 2008 jest pierwszym krokiem tej degradacji. Teraz obserwujemy kolejny krok. Jak państwo dzisiaj stają w obronie nauczycieli przedszkolnych, to wtedy, w 2008 r. pani minister Hall sprowadziła nauczycieli wychowania przedszkolnego do roli opiekunek, do roli przedszkolanek. To jest określenie, którego one bardzo nie lubią. Z przedszkoli właściwie wyrugowano naukę liter przenosząc ją w całości do szkół. W bardzo wielu przedszkolach do dziś istnieje takie podejście, że nie wolno uczyć dzieci liter. Zaprzepaszczono umiejętności nauczycieli, którzy byli świetnie przygotowani do pracy z dziećmi nowatorskimi metodami, których właśnie się uczyli. Rozwijali swoje umiejętności. Za pomocą tych metod, poprzez zabawę, przekazywali podstawową umiejętność czytania i pisania. A dzisiaj dzieci w bardzo wielu przedszkolach, niestety, nie uczą się czytać i pisać, a mogłyby to robić bezstresowo, natomiast przeniesiono to do szkoły, gdzie nauka odbywa się w systemie ławkowym.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicowKarolinaElbanowska">I ostatnia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę spokojnie, chciałbym tylko, żebyśmy wrócili ad rem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesFundacjiRPRKarolinaElbanowska">Już ostatnia kwestia. Chciałabym wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Edukacji, czym właściwie jest dzisiaj przedszkole, bo usłyszałam na konferencji prasowej, na której pani minister siedziała obok premiera, który stwierdził, cytuję: „Przedszkole nie jest miejscem do nauki, ale do dozoru”. Czy to ma oznaczać, że my, rodzice, przekazujemy nasze dzieci po to, żeby przez 5 godzin były obowiązkowo dozorowane przez państwo? Czy to znaczy, że nie potrafimy w tym czasie ich dozorować? Nie mówię o rodzicach pracujących, tylko o pozostałych, bo jest obowiązek edukacji 5 i 6-latka. Czy to ma znaczyć, że to już nie jest miejsce edukacji? Bo powiem tak, nikt nie ma nic przeciwko edukacji przedszkolnej, wszyscy ją popieramy, natomiast, jeśli przedszkola zostają przez państwo sukcesywnie sprowadzane do roli przechowalni, to bardzo dziękujemy za taką przechowalnię.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesFundacjiRPRKarolinaElbanowska">Oczekuję od państwa jasnego wyjaśnienia, czy przedszkole to miejsce edukacji, gdzie dziecko się wszechstronnie rozwija, gdzie dziecko zyskuje nowe kompetencje, czy to jest miejsce, gdzie jest przechowalnia i dozór? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę, teraz pani Anna Turska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RodzicAnnaTurska">Jestem rodzicem przedszkolaka i współzałożycielką profilu na facebooku „Zajęcia dodatkowe w przedszkolach. Jestem na tak”. Brzmi to dość lekko, ale mamy blisko 20 tys. osób, rodziców, nauczycieli i dyrektorów, którzy cały czas są na tym profilu i cały czas są aktywni. Chciałam uściślić, nie walczę o żadną zmianę w Lublinie, ponieważ za rok mogę mieszkać w Warszawie, w Bełchatowie lub w Poznaniu. Jestem tutaj, bo walczę o przedszkola w całej Polsce i w ich imieniu będę się wypowiadała.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RodzicAnnaTurska">Szkoda, że rząd nie zapytał rodziców jak nam pomóc, jeżeli jest tak bardzo źle i zabrał nam prawo do jakiegokolwiek wyboru. Może warto było zapytać nas, rodziców, jak nas wesprzeć w tym trudzie i znoju. Wtedy byśmy państwu odpowiedzieli, na pewno. Na szczęście znalazły się firmy, które organizowały te zajęcia i osobom, których nie było na to stać, współfinansowały takie zajęcia i te dzieci brały w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RodzicAnnaTurska">Uściślijmy, te 400 zł na dziecko to jest 103 zł 50 gr na miesiąc. Z tego należy pokryć straty do złotówki, następnie przeznaczyć na upowszechnienie edukacji przedszkolnej, potem na zapewnienie miejsc w przedszkolach i dopiero na samym końcu na zajęcia dodatkowe. Dzwonią do nas dyrektorzy i mówią: „Pani Aniu, zostało nam 5 zł, co mamy za to zorganizować?”. Odpowiedź jest prosta, należy zrobić warsztaty organizowane przez nauczycieli w przedszkolach, które będą za darmo. Odebrano nam, rodzicom, prawo do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RodzicAnnaTurska">Szanowni państwo, nie chcę być zrozumiana jako rozkapryszona mamusia, bo taka nie jestem, zapewniam państwa. Ale nie chcę wybierać jednego z 4 zajęć, tak jak teraz nam to proponujecie, tylko chcę wybierać jedno z 30 zajęć dodatkowych, tak jak to było do tej pory, bo to jest moje prawo obywatelskie. Legalnie płacę podatki, legalnie jestem zatrudniona w Polsce i oczekuję, że państwo będzie po mojej stronie. Usłyszeliśmy sugestię, że mamy mieć dobrą wolę i mamy nawiązać porozumienie z państwem. I takie porozumienie próbowaliśmy nawiązać podczas spotkania z panią minister Szumilas. Również był na nim pan sekretarz stanu. Na tym spotkaniu nic nam nie zaproponowano, jak mantrę powtarzano, jak wielkie pieniądze wpłyną i jak będzie nam cudownie. Tak nie jest. Zajęcia dodatkowe być może są w tych miastach, o których wspominamy, ale zapytajmy się rodziców, dla jakich dzieci, w jakim wieku, bo to nie jest tak, że zajęcia dodatkowe są dla 3, 4 i 5-latków. Bardzo często jest tak, że te zajęcia są organizowane wyłącznie dla 5-latków, bo 3-latki jeszcze zdążą. I 3-latki nie mają żadnych zajęć. Jako mama powiem prywatnie, w tym roku chciałam zapisać dziecko wyłącznie na rytmikę, bo uważam, że tylko rytmika w tym momencie jest mojemu dziecku potrzebna, a zaserwowano mu 2 razy w tygodniu angielski. No dobrze, niech ma, ja się o to nie prosiłam, ja prosiłam o wybór, chciałam wybrać rytmikę. A teraz pani Turska z Lublina, jak mnie tutaj już nazwano, dostała angielski i gimnastykę, i proszę się nie wtrącać, proszę być zadowoloną, bo pani już ma zajęcia. Niestety, nie jestem zadowolona i dalej chcę rytmikę, proszę o to. Jeżeli chodzi o angielski, nie wszystkie dzieci, nie w każdym wieku mają do tego predyspozycje. Poza tym nie tylko angielski jest na świecie. Wyobraźmy sobie rodziny dwujęzyczne, gdzie nie ma języka angielskiego a jest jakikolwiek inny. Proszę nam dać wybór języka obcego a nie narzucać język angielski, tak jak jest do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RodzicAnnaTurska">Nieprawdą jest, że rady rodziców tworzą listy zajęć dodatkowych, że jestem w takiej radzie rodziców, w której zebraliśmy się i stworzyliśmy listę zajęć dodatkowych. Nie, ta lista została stworzona wcześniej i my mieliśmy tylko je odhaczyć. Stworzyliśmy ankietę dostępną w Internecie dla całej Polski, aby zarówno rodzice jak i nauczyciele, dyrektorzy przedszkoli publicznych mogli napisać, jak było przed ustawą i jak jest teraz. Ankieta jest od około tygodnia. Mamy zweryfikowanych 1200 różnych placówek, reszta jest niezweryfikowana. To znaczy, że tym przedszkolom na tym zależy, to znaczy, że ci nauczyciele i ci rodzice mieli czas, głupie 5 minut, i chcieli napisać: „U nas jest źle, prosimy o pomoc”. Mam też taką listę tutaj. Przed chwilką weszłam na facebooka i poprosiłam rodziców, żeby napisali, w jakich miastach zajęcia się nie odbywają. Są to: Krzeszowice małopolskie koło Poznania, Tarnów, Kraków, Wrocław, Białystok. W Białymstoku mają pracować nauczyciele za grosze, za 150 – 200 zł. Nikt nie będzie tam pracował. I teraz też nie powiem jak rozkapryszona mamusia: za 200 zł żaden dorosły człowiek, który ma na utrzymaniu rodzinę, nie będzie pracował.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RodzicAnnaTurska">To niezadowolenie, oburzenie i frustracja rodziców pomału przeobraża się w zobojętnienie, oni już mają to generalnie w nosie. Tylko przypominam, że niedługo będziemy się ze wszystkiego rozliczali, dostajemy oferty od partii, które mówią: „Słuchajcie, damy wam pieniądze, zaskarżcie tę ustawę”. Proszę państwa, to jest wasze zadanie, to wy macie pieniądze i wy macie siłę na to, żeby o to walczyć. I dzwonicie do nas, że mamy walczyć o nasze dzieci? To my jesteśmy rodzicami i liczymy na waszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RodzicAnnaTurska">Proszę państwa, jeżeli to spotkanie nie przyniesie żadnych efektów i ta ustawa tu zostanie, to obiecuję państwu, tego tak nie zostawimy i z imienia, z nazwiska będziemy się rozliczać. To nie jest groźba, tylko to jest obietnica tych 20 tys. rodziców, którzy teraz czekają i oglądają nas, bo wszystko jest emitowane. Wszyscy tu obecni, każdy z państwa jest do tego zobowiązany, każdy z was ma taki obowiązek. Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni. Pofatygowałam się prywatnie tutaj z Lublina za własne pieniądze. Niech to coś państwu da do myślenia. Naprawdę nie mam potrzeby spotykania się z państwem cały czas, mam was wystarczająco dużo w telewizji. Ale bym chciała kiedyś powiedzieć: „Za moich czasów było fajnie, mieliśmy dobry rząd, który coś tam zrobił”. A na razie nam zabieracie prawo wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Proszę o wyłączenie mikrofonu i liczę, że teraz pani swój ruch dalej będzie ciągnęła. Bardzo proszę, pan Rafał Iskra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RodzicRafalIskra">Dzień dobry. Szanowni państwo, część z państwa mówi, że jest wspaniale. Cieszy mnie, że jest wspaniale w tych miejscach, gdzie jest wspaniale, bardzo dobrze. Cieszymy się, że się udaje, że są tak bogate miasta jak Warszawa. Bardzo się z tego cieszymy. Ale mówię to oczywiście propagandowo, bo to się bardzo dobrze sprzedaje przed referendum. Dobrze, że pani poseł wymieniła też inne miasta, gdzie jest tak wspaniale. Jednak to, że jest takie zainteresowanie tym tematem, że wszystkie media w kraju o tym mówią, że wszystkie gazety i radia o tym informują powinno państwu dać do myślenia, że nie jest tak fajnie, że coś się dzieje niedobrego. I to jest pierwsza moja teza.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RodzicRafalIskra">Według mnie, możliwość decydowania rodziców o rozwoju swojego dziecka jest podstawowym elementem, który powinien być tutaj uwzględniony. Drodzy państwo, po każdym wystąpieniu ministerstwa, po komunikacie, który z punktu widzenia prawnego nie ma żadnego skutku, ale zastrasza skutecznie, co mówię z wielkim bólem, bo w państwie prawa tak nie powinno być, informujecie i powtarzacie te same hasła: 500 milionów, 1,5 miliarda. Super, naprawdę super. Cieszymy się, że samorządy zostały wsparte tymi środkami. Natomiast nie mówcie państwo, że to wystarczy na wszystko, że to jest taka wspaniała wielka kwota, bo samorządy mówią co innego. Mogę państwu dać medialne wypowiedzi wielu prezydentów, którzy informują, że tych pieniędzy jest niewystarczająco, a państwo informujecie, że jest tak wspaniale, i tworzy się jakieś dziwne zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RodzicRafalIskra">Przedszkola publiczne, przedszkola prywatne, to jest właśnie równanie szans? Drodzy państwo, jeśli to jest równanie szans, to jestem przerażony tym równaniem. Prośba do państwa jako do komisji oświaty, prośba do Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby w okresie przejściowym, być może do czasu, kiedy wszyscy nauczyciele nie zdobędą odpowiednich kwalifikacji, nie zabierać rodzicom możliwości wyboru zajęć dodatkowych, wpływających na rozwój ich dzieci. Być może samorządy w ramach doskonalenia, o czym tutaj siedzący pan wspomniał, będą miały środki na to, żeby wysyłać nauczycieli na dodatkowe profesjonalne studia podyplomowe, które dadzą im uprawnienia. W perspektywie kilku lat może rzeczywiście tak będzie, może nowe kadry będą przyjmowane do przedszkoli, nie wiemy. W tych przedszkolach, gdzie te zajęcia się odbywają, niech będą nadal, super. W mojej ocenie jest możliwe dodatkowe finansowanie zajęć przez rodziców zgodnie z prawem. Nie można tego zakazywać komunikatami, dlatego że są rady rodziców, dlatego że są darowizny i to jest jak najbardziej zgodne z prawem. Są stowarzyszenia, fundacje, które mogą to robić, jednak trzeba powiedzieć, że w okresie przejściowym można to robić, żeby dać pozwolenie, bo samorządy i dyrektorzy straszeni kontrolami z kuratorium boją się.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RodzicRafalIskra">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję serdecznie. I bardzo poproszę panią Małgorzatę Lusar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Dzień dobry. Reprezentuję tutaj dwie organizacje rodzicielskie, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców i Fundacja Stowarzyszenie Głos Rodziców. Dużo było powiedziane, dużo argumentów, tych najważniejszych, już padło, natomiast myślę, że warto podkreślić parę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Prosta matematyka, bo chyba niektórzy mają z nią problem. Jeżeli mamy 103,50 zł miesięcznie na dziecko, jeżeli opłata zmniejszyła się dajmy na to z 2,50 na 1 zł, to jest 1,50 zł mniej za godzinę, razy 4 daje nam 6 zł, razy 21 daje nam 126 zł. To o taką kwotę mniej otrzyma samorząd na dziecko, które spędzało 4 godziny płatne w przedszkolu. Jak można mówić, że 104 zł starczy? 1/3 pójdzie na wyrównanie tych różnic. Ktoś tu albo mąci liczbami, albo ma problem z liczeniem. Więc warto też, żeby pojawiała się jednak ta kwota na miesiąc, a nie 414 zł. To lepiej wygląda w artykułach medialnych, ale to jest niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Chciałam coś jeszcze dodać do tzw. argumentu równościowego. Nie tylko będzie to zwiększało nierówności między dziećmi rodziców, których stać na niepubliczne przedszkola a tymi, którzy posyłają dzieci do przedszkoli publicznych. Jest to kolejna rzecz, która zwiększa nierówności między regionami, między mniejszymi i większymi miejscowościami również, dlatego że w tej sytuacji tylko w gminach bogatszych te zajęcia ewentualnie będą organizowane, w tych biedniejszych nie. Bardzo niedobrze, że pan sekretarz stanu powiedział, że to jest problem większych miejscowości. Nie, właśnie to jest problem małych miejscowości. One przede wszystkim borykają się z tym, że na tę edukację nie mają pieniędzy i okazuje się, że muszą dokładać dużo więcej. Chyba nie bez przyczyny Związek Miast Polskich zapowiedział pozew przeciwko rządowi. Mówienie, że jest tak fantastycznie, że gdzieniegdzie samorządy się zdecydowały na finansowanie, nie rozwiązuje wcale tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Podobnie jak przedmówcy odwołuję się do kompetencji rad rodziców, których nikt im nie zabrał. Te grożące komunikaty, wykluczające normalne, zgodne z prawem rozwiązania, powinny zniknąć ze strony ministerstwa. Oddajcie prawa radzie rodziców i w ogóle rodzicom. Myślę, że wolność wyboru to jest podstawa. Konstytucja gwarantuje nam, rodzicom, prawo decydowania o kształcie wychowania swoich dzieci. Chcemy mieć na to wpływ, mamy do tego prawo i to prawo nam się w tej chwili zabiera.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Jeszcze ostatnie słowo o Warszawie, bo ktoś tu powiedział, że może w Warszawie jest fajnie. Nie jest fajnie w Warszawie, bo pani prezydent odgórnie uznała, że mają być 2 godziny zajęć tygodniowo. I to oczywiście od góry zależy, jakiego rodzaju to mają być zajęcia. Rodzice w ogóle nie mają na to wpływu, bo uznaje się, że najważniejsza będzie rytmika. Ale tak naprawdę w praktyce nawet tego nie ma. Dostajemy e-maile od rodziców, którzy mówią, że łaskawie zgodzono się, przyznano, że być może rzeczywiście rytmikę powinna prowadzić pani specjalistka od rytmiki, która gra na pianinie, że zajęcia te nie powinny odbywać się przy muzyce z magnetofonu. Jako osoba grająca na pianinie mogę potwierdzić, że duże znaczenie ma rytmika przy akompaniamencie i prowadzeniu instrumentu. Puszczanie muzyki z magnetofonu to już nie jest rytmika. Nawet jeżeli gdzieś uznano, że zajęcia będzie prowadziła ta sama osoba co w ubiegłym roku, to okazuje się, że ta osoba nie chce pracować za te pieniądze, które oferuje teraz miasto.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRPRMalgorzataLusar">Mnie bardzo zdegustował argument, że ci ludzie chcą zarabiać. Proszę państwa, co w tym złego, że ktoś zarabia za dobrze świadczoną pracę? Nie ma w tym nic złego, mamy podobno wolny rynek, a tymczasem okazuje się, że wracamy do jakiegoś centralnie planowanego systemu nakazowo-rozdzielczego. Mieliśmy już taki system i nie chcemy do niego wracać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę Aleksandrę Sochacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Drodzy państwo, dziękuję bardzo. Reprezentuję przedsiębiorców łódzkich. Naprawdę bardzo króciutko, bo wiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Mam wrażenie, że wszystkie informacje, które tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, nijak mają się do rzeczywistości. Pani poseł mówi o 50 zł za godzinę pracy w mieście, nie pamiętam jakim. W Toruniu? W Łodzi w tym momencie zapadła decyzja, że będą to 2 dodatkowe zajęcia, a proponowana kwota to 10 zł za dziecko miesięcznie. Za tę kwotę dyrektorki muszą zorganizować 2 zajęcia dodatkowe. Przy setce dzieci jest to 500 zł brutto. Nie muszę państwu mówić, że waszą decyzją zajęcia dodatkowe finansowane przez miasto mogą być po godz. 13, tak to rozumiem. Jeżeli te zajęcia odbywają się po godz. 13, to ileż ci nauczyciele mogą tych zajęć odbyć? Jedno przedszkole dziennie. Drodzy państwo, ja wiem, że wy jesteście zmęczeni, ale posłuchajcie mnie uważnie. Łódź proponuje 500 zł brutto za jedno przedszkole dziennie, więcej taki nauczyciel nie może zrobić. Szybkie wyliczenie dla państwa: 2,5 tys. brutto, od tego trzeba odprowadzić podatek dochodowy, znacie stawki ZUS w naszym wspólnym kraju – średnio 1100 zł. Ileż ten nauczyciel zarobi – 400 zł? Nikt na takie pieniądze się nie zgodzi. Oczywiście zajęcia ruszyły, ruszyły duże firmy, które wypierają mniejsze firmy, ponieważ proponują żenujące kwoty, zatrudniają na szybko lektorów tuż po studiach. Tak jest w Łodzi, nie są to lektorzy języka angielskiego, którzy uczyli do dzisiaj, oni zostają bez pracy. Przychodzą firmy zewnętrzne z innych miast, na tyle dobrze usytuowane finansowo, że mogą zatrudniać na umowę zlecenie, na umowy śmieciowe nauczycieli studentów, którzy albo jeszcze studiują, albo są tuż po zakończeniu uczelni.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Poza tym, drodzy państwo, usłyszałam dzisiaj wiele argumentów na temat kompetencji nauczycieli w przedszkolach, tutaj się zwrócę do pań. Nikt nie mówi, że ci nauczyciele nie mają kompetencji. Problem polega na tym, że my też skończyliśmy wyższe uczelnie pedagogiczne. Problem polega na tym, że dla nas nasz kraj nie miał pracy. Problem polega na tym, że nie znaleźliśmy pracy jako nauczyciele, więc co zrobiliśmy? Założyliśmy przedsiębiorstwa, dawaliśmy ludziom pracę. Drodzy państwo, nie wolno tak postępować. 1 września mieliśmy rozpocząć pracę. Mamy kredyty, mamy rodziny, a pracy nie mamy. Wybieramy was po to, żebyście reprezentowali każdego obywatela. Jeżeli wprowadzamy ustawę, wprowadzajmy ją w taki sposób, żeby nie krzywdzić nikogo. Dobro dziecka. Pani mówi, nie krzywdźmy dzieci. Oczywiście, ale dzieci są jednym z elementów. Wszyscy jesteśmy krzywdzeni, a wy reprezentujecie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Poza tym, jeszcze jedno zdanie, co się dzieje, że w jednym mieście rytmika jest w podstawie programowej, w innym mieście tej rytmiki nie ma? W jednym mieście za zajęcia dodatkowe płaci się 5 zł na dziecko, w innym 50 za godzinę. O co tu chodzi? Za te same usługi, te same kompetencje nauczycielskie każdy z nas będzie inaczej zarabiał? Nie do końca rozumiem. Wytłumaczcie mi, bo akurat prowadzę rytmikę w przedszkolach i ani jednego zajęcia jeszcze nie poprowadziłam, bo nikt nie chce ze mną rozmawiać. W Łodzi oficjalnie zostało powiedziane, że jeśli któryś z dyrektorów wprowadzi rytmikę, zostanie zwolniony. Wiem to od dyrektorek, które nie chcą nawet ze mną rozmawiać. Więc powiedzcie mi, o co chodzi. Słyszę, że w Poznaniu rytmika jest.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Drodzy państwo, uśmiechacie, ale na końcu jest człowiek. Wy macie pracę, wy dzisiaj pójdziecie spokojnie spać, my spokojnie nie śpimy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Jeszcze jest dziecko, to jest słowo, które nie wszyscy…, zarówno dzieci jak i rodzice, jak i nauczyciele, którzy stracili pracę...</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę państwa, ja mam władzę. Jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedsiebiorcaAleksandraSochacka">Bardzo dziękuję. Tylko bardzo proszę o poważne podejście do sprawy, bo problem jest większy niż wszystkim się wydaje. Szacunkowo ok. 22 tys. ludzi w tej chwili zostaje bez pracy. Rodzice chcą zajęć dodatkowych, chcą za to zapłacić, dzieci chcą tych zajęć, nie ma konfliktu interesów. Nie wiadomo o co chodzi, natomiast państwo za wszelką cenę chcecie nas uszczęśliwiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Witam państwa. Akurat jestem ze strony samorządu, co prawda powiatowego, ale równie dobrze znam sytuację w samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Prawdę mówiąc, po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd przeforsował określoną ustawę, a samorząd został postawiony przed problemem, że musi w jakiś sposób sobie z nią poradzić. Niestety, tym razem z poradzeniem sobie o tyle trudno, że nie została pozostawiona swoboda rozwiązania problemu, tylko co chwilę dowiadujemy się o nowej interpretacji, o nowym sposobie, którego już nie możemy stosować, gdyż będzie to rzekomo sprzeczne z przepisami ustawy i będzie groziło odebraniem dotacji. Natomiast wydaje się, że musimy powiedzieć sobie jasno o kilku sprawach, bo akurat te rzeczy były tutaj bardzo różnie przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Przede wszystkim chciałbym rozwiać pewne mity dotyczące dotacji, która jest przekazywana do samorządu i stanowi wsparcie, które ma służyć do pokrycia kosztów zajęć dodatkowych. Otóż, jeżeli wczytamy się w uzasadnienie i wyliczenia, które były na etapie opracowywania projektu, było wyraźnie powiedziane, że dotacja ta ma pokryć utracone dochody związane z ograniczeniem możliwych opłat od rodziców. I tu ktoś już wcześniej pokazał, że w niektórych przypadkach tylko ten cel zjada całą dotację, która jest przekazywana. Następnie ma to stanowić rekompensatę dodatkowych wydatków związanych ze zmianą systemu dotowania przedszkoli niepublicznych i wreszcie ma służyć rozwojowi wychowania przedszkolnego. To pojęcie zostało tutaj wykorzystane, ażeby powiedzieć, że właśnie chodziło o owo finansowanie zajęć dodatkowych. Tylko realia są takie, że gdy sprawa była dyskutowana na Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, pod pojęciem rozwoju wychowania przedszkolnego rozumiane było właściwie wyłącznie nowe zadanie związane z nałożeniem na samorządy obowiązku zapewnienia miejsc w przedszkolach, docelowo dla wszystkich 4-latków. Zatem dla samorządów owo zadanie było przedstawiane jako źródło, z którego będziemy mogli wybudować przedszkola, jeżeli ich nie mamy. Teraz słyszymy, że są to pieniądze, które mają posłużyć do sfinansowania zajęć dodatkowych. Oznacza to tyle, że rzeczywiście sytuacja się robi bardzo różna w zależności od tego, w jakim mieście, w jakiej gminie jesteśmy. Jeżeli mamy do czynienia z dużymi i dobrze zarządzanymi organizmami, gdzie mamy do czynienia z dużymi i względnie nowoczesnymi przedszkolami, to nie ma problemu, żebyśmy zdołali wygospodarować pewne środki i skierować je właśnie na zajęcia dodatkowe. Skierować z pewnymi problemami, o których zaraz powiem. Jeżeli mamy do czynienia z mniejszymi ośrodkami, gdzie mamy do czynienia z rozproszeniem sieci przedszkolnej, to już niestety, nie jest tak łatwo, ażeby wygospodarować środki, zwłaszcza, jeżeli okaże się, że musimy mieć pieniądze na docelowy rozwój bazy przedszkolnej. Oczywiście w skali kraju są bardzo dobre przykłady takich samorządów, które określone środki przeznaczyły i określoną liczbę godzin zapewniły. Niestety, są również takie miejsca, gdzie na to pieniędzy nie starczyło. Natomiast nawet tam, gdzie pieniędzy starczyło, spotykamy się z trochę innym problemem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Otóż, jeżeli mamy do czynienia z koniecznością zapewniania pewnej oferty zajęć dodatkowych ze środków publicznych, to w sposób naturalny ta oferta musi być w określony sposób zestandaryzowana. Jeżeli zarządzamy na poziomie całej gminy, całego miasta, nie możemy analizować wszystkich potrzeb. Ba, powiem więcej, właśnie w żadnej sytuacji nie ma możliwości, żeby władze publiczne mogły zaspokoić wszystkie specyficzne potrzeby edukacyjne dzieci. Zgadzam się w pełni z tym, że na poziomie przedszkola niekoniecznie należy iść w ilość zajęć, które powinny mieć dzieci, natomiast trzeba iść w pewne zróżnicowanie, bo dzieci mają różne predyspozycje, różne potrzeby i na tym etapie musimy te predyspozycje rozwijać. W sytuacji, gdy stajemy wobec wyzwania pewnego zestandaryzowania, to oczywiście w ramach zajęć dodatkowych możemy taką ofertę zaproponować, czyli zazwyczaj język angielski, rytmikę, w niektórych przypadkach odrobinę więcej. Bardzo dobrze, ale to oznacza, że tam, gdzie potrzeby były specyficzne, rodzice stoją przed wyzwaniem. I tak są gotowi zapłacić te pieniądze po to, żeby dzieci chodziły na zajęcia dodatkowe. Tylko problem polega na tym, że będzie to kłopotliwe dla rodziców, bo będą musieli zorganizować sobie te zajęcia poza przedszkolem, a to niestety, nie zawsze będzie proste, zwłaszcza wówczas, gdy w rodzinie pracuje zarówno jeden jak i drugi rodzic. Chciałem powiedzieć matka i ojciec, ale na wszelki wypadek się powstrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W związku z powyższym musimy liczyć się z tym, że ograniczenie możliwości realizacji pewnych zajęć dodatkowych nie służy nikomu. A argument, że samorządy powinny wyłożyć pieniądze ze źródła, które na ten cel pierwotnie nie miało być w ogóle przeznaczone i co więcej, jeszcze zapewnić takie zróżnicowanie, jakie było do tej pory, jest po prostu niemożliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Dlatego też apeluję w imieniu samorządów o przemyślenie, jak ten problem rozwiązać, bo jest to problem bardzo istotny, co chyba wyraźnie pokazała ta dyskusja, w której uczestniczymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Piotr Knychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Dzień dobry. Chciałem powiedzieć, że reprezentuję Łódź, ale powiem, że reprezentuję siebie, czyli przedsiębiorcę łódzkiego. Muszę się odnieść do wypowiedzi obu pań, pani wiceprzewodniczącej i pani przewodniczącej, które z dumą wskazały, że w tym roku dotacja wynosi 500 mln, a w przyszłym roku już będzie ona wynosiła 1,5 mld. Jestem słaby z matematyki, ale proszę mi powiedzieć, o ile się zwiększy ta dotacja w przyszłym roku? O nic, ona będzie taka sama, dokładnie, bo nie zrobi się z tego raptem 6 miesięcy. Czyli to, co ministerstwo wypracowało w tym roku będzie mogło przeznaczyć na zajęcia w przyszłym roku, taką samą kwotę, więc proszę nie mówić, że będzie tych pieniędzy więcej, a wypowiedź to sugerowała. Po drugie, pan przedstawiciel ministerstwa wskazuje, z jaką ignorancją ministerstwo podchodzi do zbieranych informacji mówiąc, że w szkołach podstawowych i gimnazjach nie ma zajęć dodatkowo płatnych, co jest niezupełnie zgodne z prawdą. Niestety, nie zgadzam się z tym, w każdej szkole, oprócz zajęć bezpłatnych, są organizowane zajęcia płatne. Ale szkoła to my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przepraszam, udzieliłem głos tylko panu Piotrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Kolejną rzeczą jest to, że nikt nie podnosił kwestii, że nauczyciele nie mają... Panie przewodniczący, proszę o jakąś interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę państwa, już docieramy do końca. Właściwie zaczęliśmy, ale to będą już ostatnie głosy. Proszę bardzo o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Dziękuję, że mogę dalej mówić. Wiem też, dlaczego niektórzy z państwa nie słuchają informacji, które przedstawia na przykład ministerstwo, forsując nową ustawę. Macie państwo kolejne swoje wypowiedzi i nie słuchacie innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Rozumiem, że już jesteśmy zmęczeni, w związku z tym bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Już zmierzam do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę o jeszcze trochę cierpliwości i wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Już ostatnia kwestia. Chciałbym tylko wskazać państwu, bo nikt o tym nie powiedział, jak do tej pory takie zajęcia wyglądały. Tutaj pani przewodnicząca i pani wiceprzewodnicząca mówiły o 50 zł na zajęcia dodatkowe za godzinę. Rozumiem, że bierzecie państwo pod uwagę wyłącznie prowadzenie zajęć w całych grupach przedszkolnych. Nauczyciel wchodzi do przedszkola i bierze I, II, III, IV grupę na język angielski, na informatykę, bo to są dopuszczalne zajęcia. Proszę mi powiedzieć co ma zrobić przedszkole, kiedy na przykład na konkretne zajęcie chce chodzić 10 dzieci, a takie zajęcia są prowadzone? Takie zajęcie trwa dla dzieci 15 minut, ewentualnie pół godziny. Jak to państwo dzielą?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedsiebiorcaPiotrKnychalski">Poza tym w tej kwestii jest jeszcze problem taki, że różne samorządy wyraziły chęć wynajmowania powierzchni. Mamy decyzję m.in. wiceprezydenta Łodzi, który zezwala i wyraża zgodę na wynajmowanie powierzchni na prowadzenie zajęć dodatkowych, a państwo to uniemożliwiacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Panie pośle, włączam stoper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bardzo króciutko, bo 2 tygodnie temu, z panem posłem Piontkowskim zadawaliśmy na ten temat pytanie na sali plenarnej. Ale do wystąpienia teraz zainspirowała mnie pani Turska, która właściwie powiedziała wszystko, co w tej sprawie jest najistotniejsze. Wszystkie głosy były ważne, ale najważniejsze jest to, że tego chcą rodzice.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselZbigniewDolata">W preambule do konstytucji jest zapisana zasada pomocniczości państwa. Państwo powinno pozwolić obywatelom działać, a tam, gdzie obywatele sobie nie radzą, może ingerować możliwie na najniższym szczeblu. I to wszystko. A wy zrobiliście mistrzostwo świata, bo daliście jakieś dodatkowe pieniądze i okazało się, że to zepsuliście, bo dając pieniądze wywołaliście przeciwko sobie potężny protest społeczny.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselZbigniewDolata">I jeszcze jedno zdanie do koleżanek z Platformy. Na waszym miejscu poszedłbym do pani minister i bym powiedział: „Pani minister, dość tego, zawróć z tej drogi”, ale kieruje waszymi działaniami instynkt standy zamiast myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję, panie pośle. Serdecznie dziękuję wszystkim osobom, które się wypowiadały. Proszę państwa, zagłosujemy za wnioskiem, żeby informacja ministerstwa wróciła na salę plenarną i będziemy mogli znowu rozmawiać. Dziękuję wszystkim osobom, które zabrały głos.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Pozwolę jeszcze na koniec udzielić głosu sobie i powiem krótko. W ogóle jestem zdziwiony tym, co się działo dotychczas w przedszkolach, bo interpretując dokument, jaki nam przedstawiło ministerstwo można powiedzieć, że zajęcia, które były opłacane przez rodziców, na które uczęszczały, jak tu słyszałem, nie zawsze pełne grupy, były w takim razie nielegalne. I to jest jedna rzecz. Oczywiście nie będę namawiał centralnych biur i innych organów, żeby zaczęły ścigać z urzędu, bo wykażę w tym wypadku nieposłuszeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ale druga sprawa. Absolutnie zgadzam się z państwem, którzy mówią, że ta ustawa, niestety, doprowadziła już prawie do ręcznego sterowania przedszkolami. Absolutnie uciekł społeczny charakter oświaty. Jeżeli mamy wybór między jednym a drugim, to nie mamy żadnego wyboru. Dla mnie to jest dziwne, że język angielski musi być jedną z obowiązkowych lekcji w przedszkolu. Nie ma tak. Albo samorządy były nieprzygotowane, albo ministerstwo nie zrobiło odpowiednio wielu spotkań, żeby wyjaśnić, jaka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">I kolejna sprawa, o której mówili przedstawiciele przedsiębiorców. Jestem jednak zbulwersowany tym, że ta ustawa spowodowała, że ludzie utracili pracę. Nawet jeżeli nie do końca legalnie ta praca była tam realizowana, to jednak była praca, a teraz okazuje się, że nie ma jej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie ministrze, prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Postaram się krótko, bo generalnie odpowiem na pytania, które się pojawiły. Większość wypowiedzi rodziców, które się pojawiły w czasie tego posiedzenia, była raczej apelem do posłów, tak to odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, które pojawiły się w ramach tej długiej dyskusji, wyjaśnię przede wszystkim pierwsze pytanie, które mówi o tym, co oznacza zakończenie zajęć w przedszkolu. Czas pracy przedszkola jest oczywiście opisany w statucie, czyli są to godziny, w których przedszkole działa. Jeżeli przedszkole pracuje od godz. 7.30 do godz. 15, jest to czas pracy przedszkola, w związku z tym tak to trzeba traktować.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Odpowiadając po części na pytanie, które zadał pan mecenas, odpowiem tak, naprawdę trzeba mieć rozeznanie dotyczące tego, w jaki sposób funkcjonuje ustawa o finansach publicznych i mówić o tym, co jest rzeczywistym w sprawach finansowania jednostki samorządu terytorialnego. Dochody nie są dochodami przedszkola, tylko dochodami jednostki samorządu terytorialnego. Przypomnę, że każde przedszkole jest jednostką samorządu terytorialnego i dochody, które wpływają na stan mienia przedszkola są dochodami gminy. I o tym mówmy, nazywajmy rzeczy po imieniu, bo siedzimy tutaj w dosyć dużej grupie osób, które także słuchają różnego rodzaju opinii, które pan mecenas wyraża, a one naprawdę nie są zgodne z ustawą o finansach publicznych. Przypomnę, to jest jednostka budżetowa gminy. Pan mecenas pytał o konkretny artykuł, który mówi o tym, na jakiej podstawie? Na podstawie art. 14 ust. 5a ustawy z 13 czerwca 2013, która konkretnie mówi, że zajęcia, które się odbywają na terenie przedszkoli nie mogą kosztować więcej niż 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Z tej całej dyskusji, która tutaj się odbyła, jawi nam się taki oto obraz oświaty, szczególnie oświaty przedszkolnej po roku 1990, że gdyby nie zajęcia dodatkowe realizowane przez różne podmioty, to przedszkola nic nie mają do zaproponowania, a tak nie jest. To bardzo smutne, bo ja też rozmawiam z nauczycielami i tutaj w sali mamy przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Było pytanie dotyczące kwalifikacji, które zadał pan poseł Sprawka. Myślę, że odpowiedź, którą udzieliła pani poseł Domicela Kopaczewska, wyczerpuje zdecydowanie odpowiedź na to pytanie. Była także mowa o inicjatywie ludzi kultury, panów Pendereckiego i Krzesimira Dębskiego, o której dzisiaj donosiła Rzeczpospolita. Szanowni państwo, my o tych rozwiązaniach, o których mowa jest w tym artykule, czyli wykorzystywaniu pracowników pałaców młodzieży czy młodzieżowych domów kultury już mówiliśmy. Nie jest żadnym problemem, żeby ci specjaliści, którzy są zatrudnieni w pałacu młodzieży, w młodzieżowym domu kultury czy w różnego rodzaju ogniskach kultury plastycznej prowadzili takie zajęcia w placówkach przedszkolnych. Zresztą powiem państwu, że tak się w Polsce samorządowej oświatowej dzieje, że w wielu miastach nauczyciele, którzy prowadzą m.in. zajęcia szachowe w domach kultury, idą z tymi zajęciami także do przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowni państwo, mówimy o zwolnieniach. Pamiętajmy też o grupie nauczycieli, która w tym roku musiała się żegnać z zawodem nauczyciela. Jest to grupa 6 tys. 800 nauczycieli, z którymi rozwiązano stosunek pracy. Pamiętajmy, że realizacja m.in. takich zajęć dodatkowych z pieniędzy, które wykłada jednostka samorządu terytorialnego, jest także pewnym opóźnieniem procesu zwolnień nauczycieli a nawet szansą ich zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o język angielski, bo bardzo dużo o nim mówiono, spójrzmy na wcześniejszą podstawę programową, dotyczącą pierwszego etapu edukacyjnego. Na poziomie klas I-III w ogóle nie było języka obcego. Od roku 2009 w nowej podstawie programowej w klasach I – III szkoły podstawowej jest wprowadzony język obcy i on funkcjonuje. Ministerstwo Edukacji Narodowej odpowiadając na oczekiwania rodziców dotyczące języka obcego już kilka tygodni temu powiedziało, że w nowej podstawie programowej wychowania przedszkolnego, od 1 września 2014 r. będzie język obcy. Nie język angielski, język obcy. I to będzie język do wyboru, angielski, niemiecki, zgodnie z pewnymi oczekiwaniami rodziców i możliwościami kadrowymi samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Padł tutaj od jednego z posłów zarzut, że przenosimy problemy finansowe na karb przedszkoli niepublicznych, bo jest to odciążenie budżetu gminy. Jest to absolutnie niezrozumienie funkcjonowania finansowania oświaty z tego względu, że jeżeli chodzi o szkolnictwo i przedszkola niepubliczne, przypomnę, są to placówki dotowane przez jednostkę samorządu terytorialnego. Powiem o jeszcze jednej rzeczy. W momencie wdrażania tej ustawy, tzw. 6-latkowej z 13 czerwca, przedszkola niepubliczne wchodząc w ten system, kierując się tymi samymi zasadami, czyli przyjmując według tych samych kryteriów, zatrudniając nauczycieli z kwalifikacjami, realizując podstawy programowe, otrzymają 100-procentowe dotacje z budżetu jednostki samorządu terytorialnego, w takiej samej ilości, w jakiej samorząd wydaje na przedszkola publiczne. Tak, że tezy, które się tutaj pojawiają, że obciążamy budżet gminy pompując przedszkola niepubliczne, są absolutnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowni państwo, o tym mówiliśmy wielokrotnie i mówimy teraz. Nie jest tak, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zabrania radom rodziców zbierania kwot i przekazywania darowizn. Powiedziałem na samym początku dzisiejszego spotkania, że nie chcemy, żeby rodzice wyręczali przedszkola i jednostki samorządu terytorialnego w tej materii. Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło na ten temat stanowisko w odpowiedzi na interpelację i zapytanie posłów Jana Warzechy i Bogdana Rzońcy. Proszę bardzo uważnie przeczytać odpowiedź, bo piszemy o możliwości przekazywania pieniędzy w ramach darowizny na organizację zajęć dodatkowych. Taka możliwość jest, tylko tak jak mówimy o tym od początku, w momencie zakończenia działalności przedszkola. Jeżeli przedszkole kończy działalność, proszę bardzo, nie ma żadnych problemów. I to, co pan... No dobrze, ale pozwoli pani, że dokończę, bo było dużo pytań, a chcę na wszystkie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Pan z Łodzi mówił, że jako ministerstwo zakazujemy wynajmowania pomieszczeń. Szanowni państwo, mamy Polskę samorządową, mamy ustawę o samorządzie gminnym i wybaczy pan, nic nam, Ministerstwu Edukacji Narodowej do dochodów własnych i do tego, w jaki sposób gmina pozyskuje środki, jeżeli chodzi o politykę dotyczącą wynajmu. Mienie gminy to jest każde przedszkole, to jest każda szkoła i każda działalność, która jest prowadzona na rzecz gminy. Przypomnę, jest dochodem gminy, który powoduje wpłatę na konkretne przedszkole i jest przelewany do budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Tak, że absolutnie nie może pan ministerstwa i rządu w ogóle wiązać z jednostkami samorządu terytorialnego i z tym, w jaki sposób jednostki wypełniają swoje zadania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie ministrze, mam władzę, odbieram głos. Dziękuję. Pan minister już powiedział, że dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę państwa, jeszcze raz zwracam uwagę na jedną sprawę. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, jest pewna formuła funkcjonowania posiedzenia Komisji i proszę ją uszanować. Tak jak w wierszach jamby i stopy, tak na posiedzeniu Komisji jest czas na wypowiedzi i czas na zamknięcie. Myślę, że będziemy mogli się jeszcze wielokrotnie spotkać. Proszę, abyśmy mogli już dojść do końca.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zamykam dyskusję i proponuję pozytywne zaopiniowanie wniosku Klubu Poselskiego Ruch Palikota, obecnie Twój Ruch, o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu Informacji Minister Edukacji Narodowej w brzmieniu, jaki tutaj był przedstawiony. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mam propozycję drobnej korekty, żebyśmy nie upolityczniali barwami klubowymi naszego stanowiska. Proponuję następujące brzmienie: Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu, do pani Marszałek, o wstawienie na najbliższym posiedzeniu Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym stwierdzam, że wniosek przyjęto bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę państwa, jeszcze raz należy się państwu wyjaśnienie. Procedura jest taka: Klub Parlamentarny Ruch Palikota złożył konkretny wniosek do pani Marszałek, żeby na posiedzeniu plenarnym była rozpatrzona ta informacja. Pani Marszałek korzystając z regulaminu skierowała ten wniosek do Komisji i Komisja kończy obrady przyjęciem lub odrzuceniem wniosku, aby ta informacja poszła na posiedzenie plenarne. Przyjęliśmy, że ta informacja pójdzie na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie i informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie złożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>