text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Tym samym rozumiem, że… Czy można kontynuować? Prosimy o zajmowanie miejsc członków połączonych Komisji oraz zaproszonych gości. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, oświatowych związków zawodowych, organizacji pozarządowych oraz wszystkich, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie trzech punktów. W pierwszym mamy rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 27. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Ministra Finansów na temat subwencji oświatowej i jej adekwatności w stosunku do zadań edukacyjnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, a w szczególności przez gminy. W punkcie trzecim mamy odpowiedź Ministra Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 1/2 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie lepszego wykorzystania środków publicznych na pomoc materialną dla uczniów. Czy są uwagi do przedstawionego przeze mnie porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu. Jest to rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 27. O głos poprosiła pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałam zgłosić wniosek w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o odrzucenie tego projektu. Projekt jest przedyskutowany po pierwszym czytaniu. Zakłada powrót do obowiązku rocznego przygotowania przedszkolnego dla dzieci sześcioletnich oraz rozpoczynania spełniania obowiązku szkolnego od 7 roku życia. Po ostatnich działaniach, także tej izby w moim pojęciu jest to nieuzasadnione. Ustawę, która obniża obowiązek rozpoczęcia edukacji dzieci sześcioletnich przesunęliśmy o dwa lata. Projekt zakłada także redefinicję podstawy programowej kształcenia ogólnego oraz uchylenia odrębnej definicji podstawy programowej kształcenia w zawodach. Generalnie wywraca to porządek, który obowiązuje od 2009 r. Chcę przypomnieć, że pierwsza, druga i trzecia klasa szkoły podstawowej, a także wszystkie klasy gimnazjum już zrealizowały tę podstawę programową. Jest zdefiniowana w języku wymagań. Jest zrobiona dobrze w tym sensie, że należy ją kontynuować. Jest rozpisana w taki sposób, żeby była ciągłość edukacji. Natomiast redefinicja podstawy programowej kształcenia w zawodach zupełnie negowałaby działania, które podjęliśmy, wprowadzając ustawę o szkolnictwie zawodowym. Projekt nakłada ponadto na kuratorów dodatkowe zadania niezwiązane z nadzorem pedagogicznym. Tego chcieliśmy uniknąć. Wprowadza także finansowanie publicznych przedszkoli. Ten element, który jest wart rozważenia i nad którym chcemy pracować, został zamieszony w dwóch osobnych projektach. Czekamy także na trzeci. Te dwa projekty są w tej chwili procedowane przez specjalną podkomisję. Składam wniosek o odrzucenie tego projektu po pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Państwo przewodniczący, państwo posłowie, z oczywistych powodów składam przeciwny wniosek do wniosku pani przewodniczącej. Jest to projekt obywatelski. Od samego początku i ubiegłej kadencji wiadomo było, że nie obejmuje go zasada dyskontynuacji. Zaczęliśmy prace nad nim na początku tej kadencji. Co prawda z pewnym poślizgiem, ale mimo wszystko, z pewnymi nadziejami, że będziemy debatować na ten temat i rozwiązania pozytywne z tego projektu obywatelskiego będziemy jednak rozpatrywać i w końcu je przyjmiemy. Wypowiedzi w czasie pierwszego czytania na sali plenarnej, rządu i koalicjantów, powiedziałbym, że były obiecujące. Dzisiaj wychodzi szydło z worka. W czasie mistrzostw Europy, gdzie uwaga opinii publicznej jest skierowana w zupełnie inną stronę, Platforma Obywatelska krytykuje ten projekt i postuluje jego odrzucenie. Dlatego z tych względów i wielu innych, merytorycznych, składam przeciwny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Zostały zgłoszone wnioski. Zatem przystępujemy do głosowania. Proszę pana sekretarza o pomoc. Kto z pań i panów posłów jest za zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 27, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wytrzymał? Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">23 głosy za, 13 przeciw i brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, jako posła sprawozdawcę proponuję panią poseł Pietraszewską. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że pani poseł Pietraszewska została posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu. Jest to rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Finansów na temat subwencji oświatowej i jej adekwatności w stosunku do zadań edukacyjnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, a w szczególności przez gminy. Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawionej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Jakubowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Przekazano państwu bardzo obszerny materiał, który jasno i dokładnie wyjaśnia, w jaki sposób finansowana jest edukacja z budżetu centralnego i budżetów samorządowych. Chciałbym podkreślić trzy ważne elementy tej informacji. Pierwszy, to stwierdzenie, które jest już na trzeciej stronie tej informacji. To jest to, że subwencja ogólna stanowi jedynie element dochodów samorządu terytorialnego, na które składają się także dochody własne i dotacje celowe z budżetu państwa. Żadne z przepisów ustawy nie wskazują i nie zapewniają, że część oświatowa subwencji ogólnej ma pokrywać w całości wydatki oświatowe jednostek samorządu terytorialnego. Subwencja stanowi jedynie jedno ze źródeł finansowania tych zadań obok dotacji celowych i dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w latach 2006-2012 kwota części oświatowej w subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego wzrosła o blisko 12 mld zł, co stanowi ok. 44%. Standard „A” podziału subwencji zwiększył się o ok. 67%. W tym samym czasie nastąpiło znaczne zmniejszenie liczby uczniów uwzględnianych przy podziale subwencji oświatowej o ponad 1 mln osób, czyli ok. 15%. W analizowanym okresie liczba nauczycieli w przeliczeniu na pełne etaty zatrudnionych na podstawie ustawy Karta Nauczyciela i uwzględnionych przy podziale części oświatowej subwencji ogólnej obniżyła się o 7,7%. Mamy do czynienia ze znacznym wzrostem finansowania przy jednoczesnym spadku liczby uczniów i nieco mniejszym spadku liczby nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Jak finansowanie z budżetu centralnego przez subwencję ogólną ma się do wydatków samorządowych? Informacja jest przedstawiona w pkt 3. Chciałbym podkreślić te najważniejsze liczby. Samorządy terytorialne ogółem wydają 122,5% kwoty przekazanej jako subwencja oświatowa. Jeżeli patrzymy na różne typy gmin, to jest tu znaczne zróżnicowanie. W gminach jest to generalnie 125,8%, w gminach wiejskich to 118% i w gminach miejsko-wiejskich 128%, a w gminach miejskich 140%. Krótko mówiąc można podsumować tę informację w ten sposób, że gminy wiejskie są gminami, które dopłacają najwięcej do subwencji oświatowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLechSprawka">Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysokie Komisje, pierwsza uwaga dotyczy materiału, który został przygotowany zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak również Ministerstwo Finansów. Pragnę zwrócić uwagę obu resortom, że miała być to informacja na temat subwencji i jej adekwatności w stosunku do zadań edukacyjnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Materiał zarówno Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest to materiał przypominający skrypt do zajęć z zakresu finansowania na kursach dla zarządzających oświatą. Proszę wskazać w tych materiałach, w jednym i w drugim, które fragmenty mówią o adekwatności wielkości subwencji oświatowej w stosunku do zadań edukacyjnych? Nie ma żadnego odniesienia. Jedynie w materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej jest jakaś analiza przypadków gmin wiejskich i miejskich. Przy czym absolutnie nie umożliwia wyciągnięcia wniosków, ponieważ te gminy nie są charakteryzowane. Jak można na podstawie suchych liczb dokonywać oceny np. dwóch gmin wiejskich? Podam przykład gminy Cisna i gminy przy dużym ośrodku miejskim. Przecież zróżnicowania geograficzne, demograficzne etc. stwarzają pole do wyciągania bardzo fałszywych wniosków, jeżeli robimy to tylko i wyłącznie w ten sposób. Analiza w materiale MEN jest żenująca. Z punktu widzenia tematu naszego dzisiejszego posiedzenia materiał jest absolutnie niedopuszczalny. Te informacje, które państwo tam zawarliście, to każdemu z szanujących się posłów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Prosimy o umożliwienie wypowiedzi panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLechSprawka">… z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej są znane. Naprawdę zależało nam na analizie. Czy rzeczywiście subwencja wystarcza na realizację zadań tych, które objęte są subwencją. Posługujcie się państwo starymi akapitami, które metodą kopiuj-wklej powielacie w odpowiedziach na interpelacje i w stanowisku do budżetu, itd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselLechSprawka">Przechodząc to tematu, dzisiaj powinniśmy starać się odpowiedzieć na pytanie. Czy prawidłowa jest kalkulacja części oświatowej subwencji ogólnej? Jestem piąty rok posłem. W 2008 r. raz mi się udało przy pracach nad budżetem 2009 r. wydobyć w końcówce prac budżetowych jakąś zgrubną kalkulację części oświatowej subwencji. Przecież doskonale wszyscy wiemy, że taka kalkulacja musi być, zarówno w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwie Finansów. Zdaje pytanie obu resortom. Kiedy wreszcie obie Komisje otrzymają szczegółową kalkulację części oświatowej subwencji ogólnej? Mówię w tej chwili o budżecie 2012 r. Nie wierzę w to, że państwo metodą głębokiego spojrzenia w sufit planujecie wysokość tej części oświatowej subwencji ogólnej. To jest jeden z wniosków mojej wypowiedzi, aby obie Komisje otrzymały szczegółową kalkulację części oświatowej subwencji ogólnej. Taką kalkulację, jaka wynika z przywoływanego przez państwa art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselLechSprawka">Kolejna uwaga. Jeżeli w ogóle mówimy o finansowaniu oświaty, to powinniśmy pamiętać również o tym, że nie jest to kwestia zadań objętych subwencją, ale również innych zadań, które związane są z edukacją, a wynikają z regulacji prawnych, ot chociażby Karty Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselLechSprawka">Zadaję pytanie Ministerstwu Finansów. W jaki sposób rozwiązany zostanie problem koniecznego wkładu, który pojawił się od dnia 1 stycznia 2010 r.? Mam na myśli partycypację w wysokości 20% przy pomocy materialnej, która stała się wynikiem nowej ustawy o finansach publicznych w art. 128 ust. 2. W uzasadnieniu do projektu tej ustawy, jak również w toku prac, nigdy nie określono skutków finansowych dla samorządów. Pragnę przypomnieć, że w art. 50 tej ustawy sami państwo zapisaliście, że przyjmowane przez Radę Ministrów projekty ustaw oraz akty prawne, których skutkiem finansowym może być zwiększenie wydatków lub zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych, powinny zawierać: określenie wysokości tych skutków i wskazanie źródeł ich finansowania. Proszę wskazać źródło finansowania 20% wkładu samorządów terytorialnych przy pomocy materialnej dla uczniów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselLechSprawka">Następna kwestia. Proszę wskazać mi w którymkolwiek uzasadnieniu do ustawy budżetowej, w której dokonywana była podwyżka dla nauczycieli, gdzie określone zostały skutki finansowe i podwyżki również dla nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach? Tych, które nie są podmiotami subwencjonowanymi, ale powodują wzrost wydatków samorządów. Proszę wskazać, gdzie są określone skutki tych podwyżek regulowanych ustawą? Gdzie są wskazane źródła ich finansowania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, do dyskusji zapisały się jeszcze dwie osoby: pan doktor Paweł Kubicki, rzecznik uczniów niepełnosprawnych, oraz pan Tomasz Elbanowski. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Zamykam listę. Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Zbyszek Zaborowski, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich i pan poseł Żyżyński. Dziękuję. Zamykam listę mówców. Proszę teraz o zabranie głosu pana doktora Pawła Kubickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikuczniowniepelnosprawnychPawelKubicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w nawiązaniu do informacji MEN do subwencji oświatowej, chciałbym zwrócić uwagę na wydatkowanie ok. jednej dziesiątej tej kwoty, która za pomocą dodatkowych wag naliczana jest na każde dziecko z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego. W 2011 r. było to ponad 3,2 mld zł. Zgodnie z intencją ustawodawcy środki powinny być wydatkowane na specjalne potrzeby edukacyjne. W praktyce i o tym tutaj dyskutujemy, ponieważ są subwencją stanowiącą dochód własny samorządu, mogą być dowolnie wydatkowe. Najczęściej są wydatkowane na cele ogólno-oświatowe ze względu na ograniczone możliwości finansowe samorządu, co stawia w dramatycznej sytuacji dziesiątki tysięcy niepełnosprawnych dzieci i ich rodziny. Niestety, nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności za tę sytuację i każdy ma swoje argumenty za tym, że robi wszystko, co jest możliwe. MEN twierdzi, że prawo jest bardzo dobre i gdyby było postrzegane, to nie byłoby żadnych problemów, i trzeba przyznać im słuszność. Samorządy twierdzą, że państwo narzuciło im tak dużo zadań i mają tak skromne środki, że nie są w stanie ponieść wszystkich kosztów, tym bardziej w sytuacji niżu i wielokrotnie cytowanej Karty Nauczyciela. Też trzeba im przytaknąć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RzecznikuczniowniepelnosprawnychPawelKubicki">Dyrektorzy placówek oświatowych mówią, że chcieliby dać większe wsparcie, i nawet często wpisują je do arkuszy organizacyjnych, ale samorządy mają własne standardy i odsyłają arkusze do korekty. Przykładem jest Szczecin, gdzie poszły do szkół wytyczne, że w szkołach i zespołach liczących do 250 uczniów należy się pół etatu pedagoga, do 800 uczniów – jeden, a na każdego ucznia niepełnosprawnego w oddziale integracyjnym – 0,2 etatu, czyli mniej więcej połowa godzin wsparcia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RzecznikuczniowniepelnosprawnychPawelKubicki">Na koniec, państwo jako posłowie w opozycji twierdzą, że nie mają szans wygrać głosowania z koalicją. Posłowie koalicyjni mówią, że nie ma woli politycznej, więc też nie możemy nic zrobić. Niby racja, ale to państwo zostali wybrani i są politykami. Są też od tego, aby wymusić taką wolę polityczną na swojej partii. Niezależnie od tego, kto i gdzie zawinił, praktyka jest taka, że corocznie tysiące niepełnosprawnych dzieci traci bezpowrotnie szansę na dobrą edukację i samodzielność, a kolejne tysiące opiekunów, przeważnie matek zwalania się z pracy i pewnie nigdy nie wróci to tej pracy. Państwo polskie, czyli my wszyscy jako podatnicy mało efektywnie, żeby nie powiedzieć głupio, tracimy miliardy złotych. Mówię to jako doktor ekonomii. Stąd mój apel do państwa, aby po każdej dyskusji o subwencji oświatowej i finansowaniu oświaty mówić o 10% tej kwoty oraz nie zapominać tych wydatków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Tomasza Elbanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejTomaszElbanowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostaliśmy zaproszeni w związku z inicjatywą obywatelską. Nie udzielili nam państwo głosu. Nie wiem dlaczego. Chciałbym, aby Komisja zajęła stanowisko w sprawie podstawy programowej, która została tu wspomniana. Wiemy, że podstawa budzi kontrowersje. Po interwencji prezydenta ministerstwo pracuje nad jej zmianą. Zupełnie niezrozumiały jest dla nas fakt, że nie chcą państwo usłyszeć głosu obywateli w tej sprawie. Jest to ciągle aktualna sprawa. Co prawda podstawa została wprowadzana trzy lata temu, ale w naszej ocenie przynosi bardzo złe skutki. Jest warta dyskusji. Chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego Komisja nie chce dyskutować na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zaborowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. Zgadzam się z opinią jednego z posłów, chyba pierwszego występującego w dyskusji, że ta informacja nie mówi o adekwatności nakładów związanych z subwencją oświatową w stosunku do zadań edukacyjnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Daje pewne pojęcie o tej adekwatności w tej rubryce, w której jest mowa o stosunku proporcjonalnym wydatków samorządu terytorialnego do subwencji oświatowej, którą uzyskują. Tam wychodzi, że średnio 25%, a w przypadku gmin miejskich 40%. Tyle gminy miejskie dopłacają do realizacji zadań oświatowych. Myślę, że tak naprawdę o adekwatności nakładów do zadań będziemy mogli powiedzieć na poważnie wtedy, kiedy zostaną wypracowane standardy oświatowe, które powinny być realizowane przez polską oświatę. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, aby Minister Edukacji Narodowej określił, czy pracuje nad takimi standardami. Jeżeli tak, to kiedy opinia publiczna może je poznać. Zwłaszcza ci, którzy realnie realizują zadania oświatowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Olszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, istotnie adekwatność części oświatowej subwencji ogólnej do rzeczywistych wydatków oświatowych to pasjonujący temat. Materiał ministerstwa chyba nie spełnił naszych oczekiwań. Jestem przekonany, że ministerstwo jest w stanie przygotować bardziej pogłębiony materiał. Natomiast nie opracowało. Z tego materiału wynika, że gminy, samorządy w Polsce dokładają niejako ponad subwencję oświatową tyle, ile mogą. Bogate gminy dokładają więcej, biedne mniej. Właściwie te procenty niczego nie mówią. Zgadzam się istotnie, wszyscy zgadzamy się od dawna, bo przecież jest to temat omawiany nie po raz pierwszy, że brak standardów edukacyjnych uniemożliwia w ogóle ocenę tego, czy część oświatowa subwencji ogólnej ma się w ogóle jakoś do kosztów prowadzenia zadań oświatowych przez samorządy, czy nie. Czy jest tych pieniędzy za dużo, za mało, czy w sam raz? Przecież odpowiedzialnie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili. Wydaje się, że minister edukacji narodowej i minister finansów mieli jednak coś na myśli w związku z tą adekwatnością. Jeżeli rozporządzenie dzielące część oświatową subwencji ogólnej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego ma 41 wag, odnosi się do bardzo konkretnych zdarzeń. Przy prowadzeniu zadań oświatowych odnosi się do uczniów pobierających edukację w różnych warunkach w Polsce. To, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Jakubowski na początku swojej wypowiedzi, że przecież część oświatowa subwencji ogólnej nie musi w jakiś logiczny sposób odpowiadać rzeczywistym wydatkom, wydaje się nie mieć do końca uzasadnienia. Dlatego, że rozporządzenie ministra sugeruje, że powinna występować w jakimś zakresie adekwatność.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Rzecz oczywista i doskonale wszystkim znana. Nie może być tutaj adekwatności, dlatego że kosztują zadania nakładane przez ustawy, przede wszystkim ustawę o systemie oświaty i Kartę Nauczyciela. Kosztuje oddział i nauczyciel, liczba uczniów na nauczyciela, nauczyciela na ucznia, a subwencja jest na ucznia. Nie da się tutaj powiedzieć logicznego wywodu dotyczącego adekwatności. Musi być zmieniony system i muszą być określone przede wszystkim standardy edukacyjne. Musi pojawić się koncepcja finansowania oświaty w Polsce odpowiadająca celom, jakie sobie postawimy. Na razie nie widać spójności modelu finansowania i celów do jakich należałoby w tej dziedzinie dążyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Listę osób zapisanych do dyskusji zamyka pan profesor Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Padło bardzo wiele ciekawych stwierdzeń. Ostatni pan, który mówił o tych standardach, to całkowicie się z tym zgadzam. Niewątpliwie o to chodzi. Problem polega na tym, co właściwie ujawnia pan poseł Sprawka. Nie ma właściwie powiązania finansów z rzeczywistymi kosztami. Cały problem polega na tym. Widziałem to rozporządzenie i ogarniała mnie po prostu zgroza. Kto był w ogóle autorem tego rozporządzenia i wzoru, który tam jest i wiąże finansowanie z liczbą uczniów i różnych kategorii? Nie ma to nic wspólnego z kosztami. To pisał ktoś, kto nie ma pojęcia o ekonomii. Finansowanie wiąże się z kosztami. Celem jest uczeń, ale koszty ponoszone przez szkołę, która ma 40-50 czy 60 uczniów są w zasadzie takie same. Różnica jest niewielka, czy klasa ma 20 uczniów czy 40. Koszty są takie same. Tu jest jakiś kompletny… Trzeba zmienić paradygmaty myślenia. To, co pan mówił. Trzeba wyznaczyć standardy odniesione do celów edukacyjnych. Nie może być taka sytuacja, że obwinia się Kartę Nauczyciela. Jakby nauczyciele zarabiali jakieś kokosy. Oczywiście mogliby więcej swojego czasu pracy poświęcić dla uczniów. Pewne rzeczy można byłoby zmienić. Nie przesadzajmy, że to jest przyczyna. Zły jest cały paradygmat myślenia o finansach. Trzeba go niestety zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. O udzielenie odpowiedzi poprosiłbym przedstawiciela Ministra Edukacji Narodowej, witając jednocześnie przybyłą na nasze spotkanie panią minister Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Dziękuję państwu za uwagi i pytania. Może zacznę od kwestii, która jest kluczowa. Czy subwencja jest adekwatna do ponoszonych kosztów? Chciałbym powtórzyć to, co słyszeliśmy już parę razy. Subwencja z definicji to nie jest jedyny dochód samorządu i jedyne źródło pokrycia kosztów funkcjonowania oświaty. To, że niektóre gminy dopłacają więcej albo mniej, może wynikać – bardzo ogólnie mówiąc – z dwóch rzeczy. Jedna to decyzja gminy, że chce wydawać więcej na edukację. Drugim powodem mogą być czynniki, które mają naturę obiektywną i są związane z kosztami. Te czynniki, które mają charakter obiektywny, próbuje obejmować algorytm naliczania subwencji oświatowej. Trzeba podkreślić, że ten algorytm ma za zadanie alokacji środków pomiędzy gminami. Jeżeli mówimy, że chcielibyśmy powiązać ten algorytm z kosztami, mówimy też o standardach, to trzeba podkreślić, że są to bardzo pojemne słowa. Możemy pod pojęciem standardów rozumieć bardzo wiele rzeczy. Jeżeli padła propozycja, żeby powiązać to ściśle z kosztami, czyli np. oddziałem szkolnym, to tak naprawdę powiązanie finansowania z oddziałem spowodowałoby brak efektywności wydatkowania pieniędzy. Dlatego że pokrywalibyśmy koszt utrzymania pięcioosobowego i trzydziestoosobowego oddziału w taki sam sposób. Tu wracamy do standardów, ale standardem sugerowanym przez pana nie powinien być oddział. Cała idea subwencji i algorytmu polega na tym, że finansowanie jest na poziomie ucznia. To moim zdaniem ma głęboki sens.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Chciałbym powiedzieć o standardach. Publicznie zobowiązałem się do pracy nad standardami. Pan Olszewski też publicznie zobowiązał się, że prześle mi propozycję standardów. Jeszcze jej nie dostałem. Proponuję, żebyśmy wszyscy razem pomyśleli, co rozumiemy pod pojęciem standardów, i zaczęli dyskusję, do której zobowiązuje się w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Żebyśmy razem pomyśleli nad takimi standardami. Mówienie, że powinno opierać się to o standardy, jest zbyt ogóle. Czekamy na propozycje. Sam chciałem potwierdzić, że zaczynamy takie prace. Nie mogę niestety powiedzieć, kiedy one się skończą i jak się skończą, ale ten temat na pewno będzie ważną częścią naszych prac.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">W przekazanym materiale, te porównania, trochę niefortunnie nie dopisaliśmy, że te gminy porównywane są porównywalne pod względem gęstości zaludnienia itp., które pan poseł wymienił jako jeden z czynników, do których gminy powinny być porównywane. To są przykłady pokazujące, że być może są inne czynniki pokazujące różnice w kosztach oświaty w tych gminach. Pokazuje to też, że bardzo wiele zależy od samorządów i nie można powiedzieć, że jeżeli samorząd wydaje o 60% więcej niż subwencja, a w drugim samorządzie subwencja pokrywa koszty, bo takich samorządów jest całkiem sporo w Polsce, to tam są czynniki obiektywne. Czasami są tam czynniki obiektywne, czasami są tam decyzje samorządu, że chce wydawać więcej, a czasami są tam nieefektywne decyzje, które prowadzą do nieefektywności. Tutaj trzeba zastanowić się. Jeżeli myślimy o zmianie finansowania oświaty, to w taki sposób, aby podtrzymać nacisk na podnoszenie efektywności. Teraz przekazuję głos minister Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">To może ja przekażę. Pani minister Majszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałabym odnieść się do kilku pytań, które były zadane i kierowane wręcz do Ministerstwa Finansów. Stąd chciałam odnieść się do nich bezpośrednio teraz podczas posiedzenia Komisji. Chodzi mi m.in. o pytania zadawane przez pana posła Sprawkę, które dotyczyły rozwiązania problemu 20% wkładu jednostek samorządu terytorialnego w odniesieniu do pomocy materialnej udzielanej uczniom. Rozumiem, że w tym zakresie zostało skierowane to pytanie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHannaMajszczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza to kwestia obowiązywania tego przepisu, o którym mówimy, czyli przepisu art. 128 ustawy o finansach publicznych. Mówi on, że zadania własne jednostek samorządu terytorialnego mogą być dofinansowane z budżetu do 80%. To jest jedna kwestia. Oczywiście przepis w takim kształcie funkcjonuje od momentu wejścia w życie tej nowej ustawy o finansach publicznych, czyli od 1 stycznia 2010 r. Mówię o tym szczegółowo w datach, ponieważ już dwa lata funkcjonuje ta ustawa. Są to także przepisy, które były uzgodnione z gremium reprezentującym stronę samorządową w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przede wszystkim w ramach prac zespołu finansowego, który jest jednostką działającą wewnątrz tej komisji były postulaty stricte ze strony samorządowej, aby ściśle określić, do jakiej wysokości mogą być dofinansowywane te zadania. Jak rozumiem, biorąc pod uwagę materiały z poprzednich lat, wynikało to z tego faktu, że różni wojewodowie w różny sposób i o różnych wysokościach kierowali tym na terenie swoich województw, otrzymując oczywiście kwoty z budżetu państwa. Dlatego na wniosek, jeszcze raz podkreślam, strony samorządowej, przede wszystkim na zespole finansowym – ale zostało to poparte ustaleniami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, jako wniosek o uregulowanie tej sprawy w taki właśnie sposób – żeby zapisać, że zadania własne będą dofinansowywane do 80%, chyba że odrębne ustawy stanowią inaczej. Przepisy nie stanowią inaczej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHannaMajszczyk">Po drugie, całość tych rozwiązań jest ze sobą bardzo spójna. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r. w art. 42 mówi, że zadania, o które pyta pan poseł, są to zadania własne jednostek. Przepisy mówią o dofinansowywaniu zadań, a nie finansowaniu przez państwo. Spójny jest również przepis art. 90r ustawy o systemie oświaty. Mówi, że zadania w zakresie pomocy materialnej mogą być dofinansowane, a nie finansowane. Tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź w kwestii 20% wkładu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli i źródło finansowania tych nauczycieli, którzy są zatrudniani w jednostkach niesubwencjonowanych, czyli przedszkolach, to chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która była poruszona w materiale dotyczącym subwencji oświatowej przygotowanym przez Ministerstwo Finansów. Został przesłany do Komisji. Skalkulowano subwencję oświatową na 2012 r. O tym również przy pracach nad budżetem na 2012 r. mówiliśmy kilkakrotnie. Zawsze podkreślaliśmy tę kwestię, że przepisy stricte określają, jak subwencja jest kalkulowana i co stanowi jej bazę. Tutaj, przy kalkulowaniu tej wielkości subwencji oświatowej na 2012 r. proszę zwrócić uwagę, że uwzględniono system prawny, który był zakładany, że wejdzie w życie od września 2012 r., czyli fakt objęcia obowiązkiem szkolnym wszystkich sześcioletnich dzieci. Tym samym wielkość subwencji obejmuje i zakłada sytuacje, że wszystkie te sześcioletnie dzieci poszły do szkoły od września 2012 r. To oczywiście nie ma miejsca, a mimo wszystko nawet przy tej świadomości, że tak się nie stanie, subwencja nie została pomniejszona o odpowiednie i adekwatne kwoty wynikające z jakiś założeń, ile dzieci tak naprawdę nie pójdzie. Tu już stworzono pewną zakładkę na ewentualne finansowanie tych innych wydatków i powiększono tę subwencję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLechSprawka">W trybie sprostowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Chwilę, ponieważ teraz głos zabierze pani przewodnicząca Augustyn. Udzieli odpowiedzi na pytania zadane przez pana Elbanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, obywatelski projekt, o którym mówiliśmy poprzednio, był dyskutowany przez wiele godzin w pierwszym czytaniu. Ta dyskusja była bardzo dogłębna i wzięło w niej udział szerokie grono osób. Klub Platformy Obywatelskiej wskazywał, że są w tym projekcie założenia, która warto kontynuować i rozważyć. Chcę powiedzieć, że na początku tej kadencji jedna z tych propozycji została uwiarygodniona w postaci druku sejmowego ustawy, która weszła w życie. Na wniosek i sugestię państwa, iż proponowany wiek rozpoczęcia edukacji w szkole podstawowej jest wprowadzany zbyt szybko – i to wyczytaliśmy w uzasadnieniu, że brak jest wsparcia z budżetu państwa dla procesu obniżania wieku rozpoczynania spełnienia obowiązku szkolnego, co spowodowało, że szkoły są niedostatecznie przygotowane do tego procesu – przesunęliśmy ten wiek o dwa lata. Jednocześnie zdecydowaliśmy się na poważne wsparcie finansowe i różne rozwiązania, które mają pomóc szkołom i w szczególności samorządom do zrealizowania w jak najbardziej odpowiedni sposób obowiązku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Druga propozycja, która była w tym projekcie interesująca mówi o finansowaniu czy też dofinansowaniu do edukacji przedszkolnej. Dwa projekty są w tej chwili przedmiotem prac specjalnie powołanej przez naszą Komisję i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podkomisji. Wiemy także, że będzie jeszcze jedno rozwiązanie rządowe. Sądzimy, że ten warunek także zostanie spełniony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Czy nadal w trybie sprostowania? Prosimy bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselLechSprawka">W trybie sprostowania, bo chyba nie zostałem zrozumiany przez panią minister Majszczyk. Otóż pani minister, jeżeli mówimy o art. 128 ust. 2, to ja pytałem o to, kiedy ten problem zostanie rozwiązany. Pragnę zwrócić uwagę, że przed wejściem w życie tej ustawy stan prawny umożliwiał dofinansowanie do 100% i taki przepis pani minister być może wynegocjowaliście z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Taki przepis był w projekcie. 80% pojawiło się w toku prac nad projektem. Ta kwota zmieniła się. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselLechSprawka">Po drugie, zadałem pytanie, jeśli chodzi o nauczycieli przedszkolnych i jeżeli jest podwyżka w ustawie budżetowej, to gdzie jest pokazana kwota kosztu podwyżki dla nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach? Zobowiązuje państwa do tego ustawa przez was przygotowana w art. 50. Jest to ustawa o finansach publicznych. Pytałem, gdzie jest to napisane. Nigdzie się tego nie doszukuję.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia rzecz. Pani minister, uzgodnijcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej sposób argumentacji. Pani mówi, że naliczone były w subwencji środki dla sześciolatków, którzy mieli pójść od 1 września. MEN mówi tak, że zostało to w subwencji, a samorządy mają to przeznaczyć na dostosowanie szkół i dlatego została zlikwidowana w budżecie państwa rezerwa na ten cel, czyli przygotowanie szkół. Te pieniądze, które zostaną z tytułu tego, że nie wszystkie sześciolatki pójdą do pierwszej klasy, to te pieniądze gminy mają przeznaczyć na doposażenie. Uzgodnijcie państwo argumentację, bo ona nie wytrzymuje. To nie są środki na nauczycieli. Mało tego, pani minister. Ta zmiana ustawy przesuwającej o dwa lata spowodowała, że w tej chwili gminy zobowiązane są do obowiązkowego zapewniania pełnego wychowania przedszkolnego dla dwóch roczników, czyli pięciolatków i sześciolatków. Niesie to za sobą dodatkowe skutki finansowe, których również nie raczyliście w projekcie tej ustawy przesuwającej określić i określić źródeł dla sfinansowania samorządom dodatkowego zadania w postaci dodatkowego rocznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Prosimy, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Myślę, że dobrze zrozumiałam. Chciałam przez te różne fakty historyczne zwrócić uwagę na to, że takie określenie było wynikiem wniosku strony samorządowej, tego poziomu dofinansowania. Poprzez to, że przytaczałam te fakty, chciałam powiedzieć, że nie planujemy zmiany tego przepisu w kierunku umożliwienia dofinansowania tych zadań do 100%. Obecnie zakładamy, że górna granica dofinansowania pozostanie w wysokości do 80%.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie spójności naszej argumentacji z Ministrem Edukacji Narodowej, to myślę, że nie ma tutaj rozbieżności. Wszyscy wiemy, że wykorzystanie subwencji i sposób wykorzystania subwencji oświatowej jest dowolny. To nie jest dotacja, która jest rozliczana przez jednostkę samorządu terytorialnego jako dotacja celowa, która musi być ściśle określona zgodnie z celem, na jaki została przeznaczona. Również z materiału, który został opracowany przez Ministerstwo Finansów, wynika i wskazaliśmy na fakt, że za 2011 r. ponad 200 jednostek samorządu terytorialnego wykorzystywało subwencje na cele oświatowe w mniejszej wysokości niż ją otrzymywało. To jest potwierdzeniem, że nie ma ścisłych i wynikających z mocy prawa czy możliwości narzucenia przez Ministra Edukacji Narodowej lub Ministra Finansów sposobu wykorzystania tej subwencji oświatowej. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Zwracałam uwagę na fakt, że jest ona wyższa niż kwestia takiej podstawy prawnej wynikającej wprost z przepisów, ponieważ zakładała wielkości, które nie są adekwatne do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły informację do wiadomości. W trzecim punkcie rozpatrujemy odpowiedź na dezyderat uchwalony przez nasze Komisje w dniu 28 marca 2012 r. w sprawie lepszego wykorzystania środków publicznych na pomoc materialną dla uczniów. Proszę o przedstawienie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Jarosława Dudę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dziękuję. Panie przewodniczący, gdybym mógł prosić, aby zrobił to przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej w związku z tym, że jest to 90% wkładu z tego obszaru. Dopowiem tylko kwestie związane z kryteriami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Chciałbym krótko omówić najważniejsze kwestie, które bardzo szczegółowo są przedstawione w tym dokumencie. Dwa najważniejsze programy pomocy uczniom to jest: program stypendiów i program „Wyprawka szkolna”. W obydwu stypendiach obowiązują kryteria dochodowe dla zdecydowanej liczby uczniów. Uczniowie z biednych rodzin, poniżej kryteriów zdefiniowanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, mogą ubiegać się o stypendia albo dofinansowanie zakupu podręczników i innych związanych z edukacją rzeczy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Chciałbym podkreślić, że od 2006 r. do 2011 r. kwota środków uruchomionych na stypendia szkolne wzrosła z 241 mln do 419 mln. W przypadku programu „Wyprawka szkolna” to wydatkowana kwota od 2008 r. do 2011 r. wzrosła z ok. 30 mln do 54 mln, a liczba uczniów otrzymujących pomoc wzrosła z 233 tys. do 267 tys.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Nie wiem, czy jedna kwestia została poruszona w tym materiale. Jest to nowa kwestia. Padły pytania dotyczące, czy program będzie uwzględniał zmianę kryteriów dochodowych wprowadzonych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. W programie będzie taka możliwość w tym roku. W związku z tym, że w wielu przypadkach środki pozostały niewykorzystane, będzie taka możliwość, żeby uczniowie z rodzin, które będą spełniały kryteria dochodowe po ich wprowadzeniu, czyli w październiku, listopadzie, mogli także ubiegać się o dofinansowanie. W tym roku w programie „Wyprawka szkolna” przewidziane będzie na ten cel 128 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o uzupełnienie pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałem dodać, że podstawowym powodem, że rzesza uczniów nie otrzymywała pomocy materialne, jest to, że nie były weryfikowane przez parę lat kryteria dochodowe. Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych te kryteria zostaną przyjęte i zweryfikowane. Przez stronę rządową zostały zaproponowane następujące rozwiązania. Obecnie dla osoby samotnie gospodarującej jest to 477 zł, a będzie 542 zł. Dla osoby w rodzinie było 351 zł, będzie 456 zł. Wczoraj strona związkowa zgłosiła nieco większe oczekiwania. Mam nadzieję, że dzisiaj konsensus zostanie osiągnięty. Jeśli nie, to przypomnę, że będzie to kwota w samotnie gospodarującym gospodarstwie 542 zł, natomiast w rodzinie 456 zł. Chcę dodać jeszcze, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o kwestie dożywiania, bo to jest ten obszar Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to kryterium będzie wynosić 684 zł, ponieważ jest to 150% kryterium dochodowego. Przypomnę, że w ramach tego programu, dla którego jest 550 mln zł, jest możliwość fakultatywnego, dwudziestoprocentowego wskazania przez dyrektora, wychowawcę i pedagoga w szkole bez kryterium dochodowego po to, żeby szybko zareagować w sytuacji, gdzie dziecko wymaga takiego wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Lech Sprawka. Kto jeszcze? Pani Alina Kozińska-Bałdyga i pani przewodnicząca Kopaczewska. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Zamykam listę mówców i proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Sprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselLechSprawka">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, nie ukrywam, że znowu jestem zaskoczony informacją. Dezyderat w ostatnim akapicie mówił i postulował potrzebę przygotowania przez rząd rozwiązań prawnych. Poza tym ostatnim fragmentem prawnym, o którym mówił pan minister Duda, nie dowiedzieliśmy się o niczym innym. Pragnę przypomnieć, że dezyderat jest wynikiem posiedzenia Komisji, na którym rozpatrywane były wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli związane z wykorzystaniem pomocy materialnej. Wtedy, przy udziale pana ministra Tadeusza Sławeckiego, sformułowaliśmy trzy główne przyczyny tego niepełnego wykorzystania. Mianowicie są to te progi, o których mówił pan Duda. Mówiliśmy o nadmiernie sztywnych przepisach rozdziału „Pomoc materialna dla uczniów” z ustawy o systemie oświaty. Wreszcie mówiliśmy o dzisiaj wspomnianym art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Co prawda, gdyby przenieść wypowiedź pani minister Majszczyk z poprzedniego punktu, to otrzymalibyśmy odpowiedź na ten ostatni postulat. Pani minister, pragnę zwrócić uwagę. Zacytuję ze stenogramu wypowiedź pana ministra Tadeusza Sławeckiego z tamtego posiedzenia Komisji, cytuję: „Chcę przedstawić oficjalne stanowisko, że biorąc pod uwagę stanowisko Ministra Finansów, orzecznictwo sądów oraz stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Edukacji Narodowej zastosuje się do literalnej interpretacji cytowanego art. 128 ust. 2. Jednakże niezależnie od wyżej wymienionego działania podejmuje starania o wyłączenie spod rygoru cytowanego przepisu pomocy materialnej dla uczniów. Co to oznacza? Przy kolejnej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, naprawdę, trzeba to uregulować ustawowo, bo te interpretacje będą różne, aby stypendia trafiały precyzyjnie, bez konieczności wkładu własnego”. Wspomniałem już dzisiaj o kakofonii stanowiska MEN i Ministerstwa Finansów. To jest dokładne potwierdzenie. Pani minister przed chwilą zadeklarowała, że ten przepis nie podlega żadnej nowelizacji. To o czym mówił pan minister Sławecki? Dzisiaj oczekuję mimo wszystko, w ramach tej informacji, ponieważ Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poprosiła o zajęcie stanowiska, jakie są zamierzenia, jeśli chodzi o zmianę regulacji prawnych, idące do pełnego wykorzystania środków przeznaczonych na pomoc materialną, przyjmując, że pan minister Duda określił problem progów dochodowych? Co z pozostałymi dwoma fragmentami tzn. dotyczącymi uregulowań co do zasad przyznawania pomocy socjalnej opisanych w ustawie o systemie oświaty w rozdziale „Pomoc materialna dla uczniów”? Chciałbym poznać ostateczne stanowisko rządu w sprawie art. 128 ust. 2. ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani prezes Alina Kozińska-Bałdyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Przysłuchując się tej debacie dochodzę do wniosków, że jesteśmy w takim momencie, że rzeczywiście widać, że sprawy pieniędzy i prawa bardzo wiążą się ze sobą. Są niezwykle trudne. Wszyscy chcielibyście państwo, żebyśmy mieli dobre prawo, natomiast jego przygotowanie jest po prostu niezwykle trudne. Dlaczego? Dlatego, że ono powstaje na górze. W zaciszach gabinetów ministerialnych są tworzone koncepcje, które w rzeczywistości często nie sprawdzają się. To, co chciałam zaproponować i do czego państwa zaprosić: my wspólnie – Związek Gmin Wiejskich RP i Federacja Inicjatyw Oświatowych z całym komitetem organizacyjnym różnych organizacji pozarządowych – przygotowujemy i już realizujemy początek programu „Współtworzymy dobre prawo dla edukacji”. W sobotę 23 w Sejmie u państwa odbywa się nasza pierwsza konferencja, którą otwieramy to „współtworzenie”. Jest to realizowane w ramach innowacyjnego, europejskiego projektu o nazwie „Monitoring procesu przekazywania szkół i przedszkoli zagrożonych likwidacją organizacjom pozarządowym”.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">W naszych działaniach jeszcze bardziej widać niespójność prawa, która w tej chwili istnieje. Samorządy są zmuszane przez sytuację ekonomiczną do przekazywania szkół – albo poprzez likwidację, albo w oparciu art. 5g stowarzyszeniom lub innym organom prowadzącym w swoich gminach. Sytuacja dlatego jest taka dramatyczna, że nawet przekazanie tej szkoły stowarzyszeniu nie załatwia sprawy. Jest to etap ratowania placówki przed likwidacją.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">To, co chcemy zaproponować, to wspólne działanie ponad podziałami politycznymi. To, co powiedział pan Tomasz Elbanowski. To w jakiś sposób bardzo emocjonalnie go dotyczy. Jest ogromne poparcie społeczne. Gdzieś w tej chwili ogromna energia społeczna nie znajdzie swojego ujścia lub zostanie ukierunkowana jako protest wobec nieuwzględniania tego pomysłu. To, co chcemy zaproponować wspólnie ponad podziałami politycznymi, instytucje centralne i przede wszystkim samorządy oraz obywatele na dole, abyśmy zaczęli tworzyć wspólne prawo dla edukacji. Zaczynamy i przedstawimy to państwu bardzo szybko. Przedstawimy ministerstwu i Kancelarii Prezydenta kilka przykładów prawa wymagającego absolutnie, w ramach ratowania sytuacji, zmian prawnych. Później mam nadzieję, że wypracujemy w ramach demokracji partycypacyjnej narzędzia zmieniania i współtworzenia dobrego prawa. Bardzo serdecznie zapraszam wszystkich państwa posłów do udziału w naszej konferencji. Osoby delegowane czy reprezentujące partie polityczne zapraszam do panelu. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Przyłączam się do zaproszenia. Razem z panią prezes Aliną Kozińską-Bałdygą byliśmy współautorami „Małych szkół”. Myślę, że dyskusja będzie bardzo owocna, a lista gości gwarantuje wielkie zainteresowanie. Pani Domicela Kopaczewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, najpierw taka mała refleksja. Żebyśmy nie odbijali się od jednej ściany białej, a drugiej czarnej. Myślę, że demokracja polega na tym, że potrafimy się nawzajem słuchać i wyciągać pewne wnioski czy projekty, które są dobre. Przecież z tych projektów, które były zgłaszane jako projekty obywatelskie, część propozycji została przyjęta. Żebyśmy nie traktowali, że jeśli w 100% nie zrealizujemy oczekiwań drugiej strony, to znaczy, że wszystko jest niedobrze. Pozwólmy się nawzajem słuchać i wypracowywać kompromisy. Myślę, że warto o tym pomyśleć. Pani prezes postaram się 23 być obecna na tym spotkaniu. Również nasi inni parlamentarzyści obiecali udział. Rzeczywiście będzie to dobry moment dla wspólnej debaty.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Wracając do ostatniego tematu. Chcę powiedzieć, że jest on rzeczywiście bardzo emocjonalny i emocjonalnie do tego podchodzimy podczas posiedzeń Komisji, mówiąc o dzieciach, które są głodne i żyją w ubóstwie. Rzeczywiście żadne polskie dziecko nie powinno być głodne i nie powinno być ubogim dzieckiem. Zgadzamy się co do tego. Mam pytanie do pana ministra Dudy o projekt dożywiania. Ostatnie lata spowodowały, że zmieniliśmy tutaj prawo dając szanse, żeby 20% środków było w dyspozycji dyrektora czy nauczycieli, którzy najlepiej wiedzą, które dziecko wymaga natychmiast wsparcia i pomocy. Analizując wydatki na ten cel, niepokoiło nas, że nie wszystkie województwa wykorzystują te środki. Niestety, ale są takie sytuacje, że środki są zwracane do budżetu. Jednym z elementów, który o tym decydował, to progi dochodowe. Rozumiem, że zmiana tych progów spowoduje to, że więcej dzieci będzie objętych tym projektem. Czy w takim razie w oparciu o to, co mówił pan minister przed chwilą, mamy jakieś szacunkowe dane, o ile wzrośnie liczba dzieci objętych tym projektem? Czy rzeczywiście mamy szanse, aby ten mechanizm funkcjonował tak, aby 100% środków, które są w naszej dyspozycji, były wykorzystywane celowo? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan minister Duda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowana pani przewodnicząca, nie mamy takich danych szacunkowych. Czekamy na sprawozdanie z 2011 r., które da nam pewien obraz. Interesujące jest to, że wykorzystywane jest te 20%, bo to jest w skali ok. 50 tys. uczniów, którzy są objęci tą formą pomocy i wsparcia. Będzie to znaczące i to musimy „przesymulować”, jeśli kryteria dochodowe są w tej sytuacji podniesione, a przypomnę, że jest to o 105 zł w gospodarstwie i o 65 zł dla osób samotnie gospodarujących, niewątpliwie będą to dosyć znaczące kwoty. Chcę przypomnieć, że na same kryteria w tym roku damy 115 mln zł, a w przyszłym prawie pół miliarda. Takie kwoty są niezbędne, które zostały znalezione w ramach tej weryfikacji. Co do zwrotu, o którym mówiła pani przewodnicząca, jeśli chodzi o ten obszar pomocy w dożywianiu, to są bardzo nikłe. Tutaj te środki są wykorzystywane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zwracam się do członków połączonych Komisji, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły odpowiedź na dezyderat. Zamykam nasze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>