text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Dzisiejszy porządek przewiduje dwa punkty, tj. informację Ministra Spraw Wewnętrznych o stanie informatyzacji rejestrów publicznych prowadzonych przez ministerstwo oraz informację Ministra Spraw Wewnętrznych o projektach informatycznych dotyczących Policji. W związku z dzisiejszą tematyką witam serdecznie pana ministra Magrysia, witam pana komendanta, a także pana dra Wojciecha Wiewiórowskiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jak się nazywa pan komendant?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Oleś. Przepraszam, pan komendant Olbryś. Witam pana dyrektora Wojciecha Wiewiórowskiego. Chciałbym też podziękować panu doktorowi, że uczestniczy w posiedzeniach naszej Komisji i w imieniu Komisji chciałbym złożyć…</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Korzystam z zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wiem, że pan generalny inspektor bierze udział w posiedzeniach Komisji dotyczących kwestii znajdujących się w zakresie pana działalności. A swoją drogą, w imieniu Komisji chciałbym panu doktorowi złożyć życzenia, bo wiem, że ma pan dzisiaj urodziny, w związku z czym tym bardziej doceniamy to, że jest pan tu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy ja mogę coś dodać do tych życzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Myślę, że pan przewodniczący… Panowie, hola, hola, jeszcze nie ma nic w związku z tym, więc opanujcie się. Myślę, że pan przewodniczący dołączy się do moich spostrzeżeń, bo pamiętam udział pana ministra w naszych pracach nad bardzo trudną ustawą o dowodach elektronicznych, kiedy dał się poznać jako wyjątkowy specjalista i tę rolę nadal znakomicie sprawuje, więc wszystkiego dobrego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, pani profesor, również za pani życzenia. Przypominam, że tematy, którymi się zajmujemy, wynikają bezpośrednio z planu pracy Komisji, dlatego że od jakiegoś czasu Komisja stara się systematycznie prowadzić monitoring spraw dotyczących informatyzacji rejestrów publicznych. Stąd co kilka miesięcy się spotykamy w tej sprawie, po to, żeby zapoznać się z tym, jak postępują prace, jakie wnioski są na bieżąco wyciągane. Kilka miesięcy temu ten monitoring został przez nas rozszerzony również o sprawy dotyczące projektów informatycznych prowadzonych w Policji i w związku z tym oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRafalMagrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Może na początek – bo myślę, że my posłów rozpoznajemy, ale sami jesteśmy trochę słabo rozpoznawani – powiem, że nazywam się Rafał Magryś, jestem podsekretarzem stanu w MSW, zajmuję się kwestią związaną z rejestrami, ewidencją ludności. To jest pan dyrektor Roman Kusyk. Romku, mógłbyś powiedzieć, czym się zajmujesz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEwidencjiPanstwowychMinisterstwaSprawWewnetrznychRomanKusyk">Roman Kusyk. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Ewidencji Państwowych. To jest departament MSW prowadzący rejestr PESEL, ogólnopolską ewidencję wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, system informacyjny – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mój stopień to nadinspektor, a nazywam się Wojciech Olbryś. Od 15 maja jestem zastępcą komendanta głównego Policji do spraw logistyki. Jak z samej nazwy wynika, zajmuję się logistyką, finansami, łącznością i informatyką, jestem odpowiedzialny między innymi również za realizację programów teleinformatycznych w Policji. Poprzednio byłem komendantem wojewódzkim Policji w Szczecinie, wcześniej w Poznaniu, a jeszcze wcześniej w Kielcach, więc mam doświadczenie w zakresie małych jednostek, dużych i średnich garnizonów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKozdras">Ryszard Kozdraś pełniący obowiązki zastępcy dyrektora Biura Łączności i Informatyki KGP przez 15 miesięcy, wcześniej Komenda Stołeczna Policji, Wydział Teleinformatyki. Generalnie w Biurze Łączności i Informatyki specjalizuję się w części łącznościowej, czyli telekomunikacja, radiokomunikacja i oczywiście to wszystko, co już łączy technologie, czyli IP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Pozwoliłbym sobie przyjąć rolę narratora pewnej opowieści, którą chcemy Wysokiej Komisji zaprezentować. Będzie się ona oczywiście składała z kwestii związanych z budową i rozbudową rejestrów państwowych, z ewidencją ludności i kwestii związanych z projektami informatycznymi prowadzonymi przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jak wiemy, w zakresie związanym z budową systemów informatycznych, szczególnie w przypadku projektu pl.ID, dochodziło do sytuacji, które spowodowały, że mamy znaczne opóźnienia. Z różnych względów zrezygnowaliśmy z warstwy elektronicznej dowodu osobistego, przesuwaliśmy ustawę, natomiast czas, który uzyskaliśmy dzięki uprzejmości pań i panów posłów, wykorzystaliśmy na pełne zdiagnozowanie problemów, które pojawiały się w przypadku realizacji projektów informatycznych realizowanych przez MSW. Wdrożyliśmy plan naprawczy. I właśnie o tym chciałbym dzisiaj państwu opowiedzieć. Wiem, że obecne tu grono jest zaprawione w boju i zna ten temat, dlatego pozwoliłem sobie przytoczyć łacińską maksymę, która mówi, żeby ci, którzy nie wiedzą, uczyli się, a ci, którzy wiedzą i mają doświadczenie, powtarzali te kwestie i zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Ewidencja ludności, dowody osobiste – jaki jest stan obecny, jak obecnie wygląda przepływ informacji i kwestie związane z działaniem rejestrów? Panie dyrektorze, proszę o parę słów na temat podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWRomanKusyk">Szanowna Komisjo, obecnie podstawą prawną do prowadzenia ewidencji ludności i wydawania dowodów osobistych jest ustawa z 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych. 1 stycznia 2015 r. ma ona być zastąpiona przez wielokrotnie przekładane nowe ustawy, odrębne, o ewidencji ludności i dowodach osobistych z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Stan realizacji projektu jest tu przedstawiony, mamy tu do czynienia z ciągiem chronologicznym w zasadzie od 2005 r., kiedy to podjęto decyzje związane z realizacją projektu PESEL2, który miał zasadniczo zmodernizować system rejestrów państwowych. Już wtedy wykryto pewne nieprawidłowości, które się pojawiły przy tym projekcie. Jako plan zaradczy czy remedium zastosowano ograniczenie zakresu tego projektu i wdrożenie rozwiązania, które nazwano PESEL2. Od 2008 r. były prowadzone przygotowania, a potem powstał projekt pod nazwą „pl.ID – polska karta ID”. Jak już wspomniałem – i o tych kilku sprawach, o tych problemach będziemy mówić – doszło do pewnej zmiany zarówno w zakresie rzeczowym projektu, jak i w harmonogramach związanych z realizacją. Generalnie od 2013 r. MSW prowadzi ten projekt już przy pomocy sił własnych i stara się go zrealizować w terminie, który jest ustalony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jaki był początkowy zakres tego projektu informatycznego? Oprócz modernizacji systemu rejestrów państwowych, oprócz modernizacji związanej z budową centrów przetwarzania danych, modernizacją warstwy sprzętowej i infrastruktury informatycznej projekt pl.ID zakładał wprowadzenie dowodu osobistego z warstwą elektroniczną. Miała też nastąpić aktualizacja danych, aby dane, które znajdują się w zbiorach lokalnych, mogły zostać przemigrowane do systemów centralnych i aby mogła nastąpić weryfikacja i poprawa tych danych, co jest właściwe dla systemów informatycznych. W wyniku tego miała nastąpić integracja systemu rejestrów państwowych, co miało obniżyć koszty utrzymania. Ze względu na rekomendacje komitetu ds. cyfryzacji warstwa elektroniczna w dowodzie osobistym została z tego projektu wyłączona, co spowodowało, że projekt musiał przejść prawie cały proces ewaluacji właściwy dla projektów unijnych, musiało być napisane od początku studium wykonalności, opracowane harmonogramy finansowo-rzeczowe i przy tej okazji zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie warto byłoby tego projektu przemodelować, czy nie zastosować trochę innego modelu jego budowy, realizacji i czy pieniądze przeznaczone na ten projekt można byłoby wykorzystać jeszcze lepiej niż to było zaplanowane. Proszę spojrzeć na ten slajd. W zasadzie rezygnujemy z jednego elementu, natomiast okazało się, że w ramach pieniędzy, które pozostały – bo oczywiście część wydatków została już poniesiona – możemy dodać trzy poważne zadania. Najważniejsze z nich to zadanie szóste i siódme, czyli kompleksowa modernizacja Centrum Personalizacji Dokumentów. W projekcie pl.ID przewidziano zakup jednej tylko maszyny, która miała wzbogacać dokument tożsamości o warstwę elektroniczną, natomiast osoby tworzące zakres projektu nie zauważyły, że Centrum Personalizacji Dokumentów (CPD) dysponuje przestarzałym systemem informatycznym – ze względu na dużą liczbę wydawanych dowodów osobistych, wyeksploatowanymi maszynami. To jest oczywiste – bądźmy szczerzy – że w CPD mamy systemy, która pozwalają personalizować dokumenty, czyli de facto mamy do czynienia z dużymi drukarkami i przy takiej populacji, jaką mamy, przy ciągłej wymianie dowodów osobistych ten sprzęt się eksploatuje. Włączyliśmy ten fragment modernizacji CPD, budowy zoptymalizowanego systemu informatycznego, doposażenia w dodatkowe maszyny do zakresu projektu pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">W ramach projektu pl.ID w systemie rejestrów państwowych występują dwa ważne rejestry: System Odznaczeń Państwowych prowadzony przez Kancelarię Prezydenta i Centralny Rejestr Sprzeciwów prowadzony przez Poltransplant. Do tej pory nikt nie rozmawiał ani z firmą Poltransplant, ani z Kancelarią Prezydenta o projekcie pl.ID, czyli gdybyśmy trwali przy realizacji projektu we wcześniejszej postaci, mogłoby dojść do sytuacji, w której prezydent nie mógłby rejestrować odznaczeń państwowych w odpowiednim systemie ani żaden z obywateli nie miałby możliwości zgłaszania się do Centralnego Rejestru Sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Tutaj mamy kwestie dotyczące pierwotnych założeń finansowania projektu. Zakładano, że zaplanowane koszty projektu pl.ID to 294 mln zł, tu jest też ta część wyłączona, wydatki skażone. Natomiast biorąc pod uwagę studium wykonalności i wszystkie dokumenty okołoprojektowe, trzeba powiedzieć, że z dużą nonszalancją podchodzono do kwestii związanych z utrzymaniem systemu w przyszłości. Generalnie możemy zaobserwować taką tendencję, że ze względu na to, iż można było w stosunkowo prosty sposób pozyskać pieniądze unijne, tych projektów informatycznych było bardzo dużo, a jednocześnie nie zastanawiano się nad tym, że system informatyczny wymaga utrzymania i czasem koszt takiego utrzymania jest nawet wyższy niż w przypadku aktualnych rozwiązań. My przemodelowaliśmy zakres projektu, duży nacisk położyliśmy na kwestie związane z zapewnieniem finansowania i utrzymaniem. Zastanawiając się nad tym, skąd moglibyśmy pozyskiwać pieniądze czy w jaki sposób uzyskiwać infrastrukturę sprzętową i softwarową dla systemu rejestrów państwowych, doszliśmy do wniosku, że Fundusz Celowy CEPiK powinien zostać rozszerzony o nowe zadanie związane z utrzymaniem systemu rejestrów państwowych. Stworzenie zintegrowanej infrastruktury rejestrów państwowych umożliwia znaczną optymalizację kosztów i koszty na działanie systemów informatycznych nie są ponoszone bezpośrednio z budżetu państwa, tylko z funduszu celowego. Jeśli ktoś będzie tym zainteresowany, to dyrektor Kusyk powie o wpływach do tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Powiem jeszcze dwa słowa nieco głębiej na temat obecnych celów, jakie stoją przed projektem pl.ID. Przede wszystkim jest to projekt, który chce budować e-administrację i jest znaczącym krokiem w tę stronę. Tak naprawdę sami nie możemy się doczekać rezultatów tego projektu, żeby obywatele polscy mieli, krótko mówiąc, lepiej i żeby sprawniej mogli załatwiać swoje sprawy. Drugą ważną kwestią jest integracja rejestrów w celu zapewnienia ich referencyjności. Jeśli rejestr PESEL będzie bazą referencyjną, to wszystkie inne rejestry będą mogły w zakresie numeru PESEL odwoływać się do niego i będziemy mogli w innych miejscach optymalizować istniejące rozwiązania, tak żeby nie przechowywać osobno niepotrzebnych danych. Myślimy też o tym, z czego zrezygnowano w obecnym rozdaniu projektu pl.ID, czyli o wprowadzeniu warstwy elektronicznej w dokumencie tożsamości. Po zakończeniu projektu, po modernizacji CPD system CPD będzie przygotowany do stosunkowo prostej rozbudowy, rozszerzenia o moduły umożliwiające nakładanie warstwy elektronicznej na dowód tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Powiem teraz trochę o zarządzaniu, żeby uświadomić skalę projektu. Jest to projekt skomplikowany, będący dużym wyzwaniem, projekt, który wiele rzeczy zmieni, uprości, zoptymalizuje. Wyszliśmy z założenia, że będziemy mówić o tym jako o programie, czyli o zbiorze projektów. Podzieliliśmy ten program na kilka projektów, a najważniejszym z nich jest projekt związany z systemem rejestrów państwowych, w ramach którego dojdzie do modernizacji warstwy centralnej systemu rejestrów państwowych. Zostanie wprowadzony zmodyfikowany, zoptymalizowany System Odznaczeń Państwowych, zostanie też uruchomiony Centralny Rejestr Sprzeciwów oraz Szyna Usług, która umożliwi innym resortom i innym instytucjom stosunkowo proste podłączenie się do systemu rejestrów państwowych, oczywiście po spełnieniu odpowiednich wymagań.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jeszcze chwilę o pozostałych kwestiach. W ramach projektu jest też budowa rejestru dowodów osobistych, projekt związany z rejestracją aktów stanu cywilnego. Chcemy zoptymalizować kwestie związane z rejestracją aktów stanu cywilnego. Resort przygotował już założenia do ustawy o aktach stanu cywilnego i tu nie chciałbym podawać bardzo dokładnych liczb, ale zakładamy, że o 80% zmniejszy się liczba i konieczność wymieniania czy posiadania aktów stanu cywilnego przy realizacji pewnych działań związanych z naszym życiem osobistym. Mamy też fragment związany z kwestią legalizacyjną, czyli są to rzeczy dotyczące bezpieczeństwa państwa, możliwości operowania służb, ale na ten temat nie będę więcej mówił. Poza tym mamy też ważną część, która do tej pory była pomijana, tj. projekt serwerowy. Tak naprawdę rejestry państwowe do tej pory były traktowane po macoszemu, to Ministerstwo Finansów, to jakieś inne instytucje budują dobre rozwiązania w postaci Centrum Przetwarzania Danych. System rejestrów państwowych, mimo że tak ważny, nie doczekał się do tej pory pełnej optymalizacji. W ramach projektu pl.ID chcemy stworzyć dwa centra przetwarzania danych, które będą wystarczające, żeby sprostać wyzwaniom, które będą się przed tym rejestrem pojawiały – myślę o e-usługach. Ale o tym będziemy jeszcze mówili za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Co chcielibyśmy osiągnąć? Nowy system, który będzie elastyczny technologicznie. Nie będziemy w żaden sposób związani z żadnym rozwiązaniem żadnej konkretnej firmy. Chcielibyśmy, żeby system ten był utrzymywany i rozwijany w sektorze finansów publicznych, tzn. każdą wiedzę można outsourcować, ale wydaje się nam, że wiedzę, w jaki sposób budować rozwiązania, które stanowią podstawową informację państwa o obywatelu, powinniśmy utrzymywać i rozwijać w ramach sektora finansów publicznych. Chcemy, żeby te systemy były zintegrowane ze sobą, żeby nie było tak, że mamy 20 szaf serwerowych, na każdym serwerze jest osobny system i potrzebujemy do tego wielkiej rzeszy administratorów. Chcemy to zrobić, wykorzystując najnowsze technologie wirtualizacji, przetwarzania w chmurze, dzięki czemu ograniczymy koszty utrzymania, koszty osobowe. O referencyjności już trochę mówiłem. Chcemy też, żeby te rejestry były bezpieczne, bo to jest bardzo ważna sprawa, aby dane obywatela, krótko mówiąc, nie wyciekały. Chcemy także, żeby system był efektywny w udostępnianiu danych, tzn. żeby nie było tak, że my teraz wystawiamy jakieś repliki i dane są trochę przestarzałe, bo w dniu wykonania repliki, czyli kopii bazy danych i udostępnienia do urzędu zachodzi n zdarzeń, które są rejestrowane w systemie. Wtedy instytucja, która korzysta z tej repliki, ma utrudnione i może nie do końca pełne dane. Chcemy, żeby ten system był zorientowany na usługi (o tym jeszcze za chwilę), zoptymalizowany finansowo (o tym już wspominałem) i żeby w pełni stanowił własność Skarbu Państwa. Dużą wagę przywiązuje się teraz do tego, żeby państwo posiadało dostęp do kodów źródłowych, bo wcześniej państwo nie posiadało dostępu do kodów źródłowych, musieliśmy jako państwo korzystać z usług tylko jednej firmy itd., itd. Natomiast my w tym rozumowaniu idziemy o krok dalej, bo jeśli np. system rejestrów państwowych porównać do samochodu, a kody źródłowe do kluczyków od tego samochodu, to w innych miejscach, w innych sektorach, obszarach otrzymujemy te kluczyki, natomiast w dalszym ciągu potrzebujemy kierowcy. My po realizacji tego projektu będziemy mieli w sektorze finansów publicznych kadry z takimi kwalifikacjami, że dodatkowego kierowcy potrzebować już nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Chcemy, żeby rejestr PESEL był nie tylko dla państwa, ale też dla obywateli. Chcemy zmienić podejście, które do tej pory było trochę XIX-wieczne, a nawet wcześniejsze. Po co państwo stworzyło rejestry? Po to, żeby obywatel płacił podatki, żeby obywatela kontrolować. My trochę jakby odwracamy tę sytuację – państwo utrzymuje rejestry i dzięki temu obywatel może korzystać z szeregu usług. Pewien zakres danych zawartych w tym momencie w rejestrach państwowych jest udostępniany i jest to właśnie kwestia związana z wykorzystywaniem w innych systemach informatycznych, ale jak widać na dużym slajdzie, jest to tylko wierzchołek góry lodowej, bo głębia informacyjna, głębia możliwości wykorzystania tych danych jest zasadniczo większa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Trzeba też powiedzieć, że do tej pory nie stworzono żadnego pełnego katalogu e-usług opartych na danych z rejestrów państwowych. Te katalogi były cząstkowe, niepełne, sinusowe, czyli utrzymane w jakimś jednym sektorze administracyjnym. Co chcemy w tym temacie zrobić? Przede wszystkim usprawnić działanie zarówno e-administracji, jak i obywatela w sferze jego kontaktu z e-administracją. I zapowiadany przed chwilą fragment związany z przykładowymi e-usługami, które można świadczyć przy pomocy i wykorzystaniu systemu rejestrów państwowych. Nie będę wymieniał tych rzeczy, można o nich przeczytać w materiale, natomiast proszę spojrzeć: jest to niewielki wycinek, a rodzą się takie możliwości społeczne, możliwości rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jeśli chociażby ten mały wycinek uda nam się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">I ostatnia kwestia, o której już Wysokiej Komisji nadmieniałem, to rozwój kompetencji IT w obszarze MSW. Zespół, który pracuje od zeszłego roku w obszarze związanym z rejestrami państwowymi pozwolił sobie popełnić dokument „Nowe podejście do projektów informatycznych MSW”, w którym oceniamy sytuację, jaka zaistniała, pokazujemy obecny stan – trochę szerzej niż w przesłanych Wysokiej Komisji materiałach – i diagnozujemy problemy. Pierwszym zasadniczym problemem jest problem finansowy, czyli to, o czym wspominałem. Brak jest kompleksowego podejścia do utrzymania i finansowania systemów, tworzy się systemy, nie myśląc o ich utrzymaniu. Ale trzeba powiedzieć, że jest to nie tylko domena administracji publicznej. Często w korporacjach, firmach dochodzi do takich sytuacji, że wprowadza się rozwiązanie, które jest modne w danym momencie i de facto firma na tym traci, bo wcześniej nie sprawdziła kosztów jego utrzymania. Oczywiście firma może sobie na to pozwolić, bo jest utrzymywana z wypracowanych zysków, ale my w administracji publicznej ze szczególną troską powinniśmy podchodzić do pieniędzy. Zauważyliśmy, że systemy były stworzone w oderwaniu od potrzeb użytkowników, którzy mają z tego systemu korzystać. Nikt nie analizował kosztów. Kwestia kosztów przewija się ciągle, ale jest ona bardzo istotna. Inna bardzo ważna sprawa to braki kadrowe i braki organizacyjne. Bardzo dużo spraw realizowano na zasadzie outsourcingu, czyli okey, są pieniądze unijne, weźmy firmę konsultingową, która przygotuje nam raport, ten raport musi być oceniony przez kolejną firmę konsultingową itd., itd. Natomiast my stwierdzamy, że jako MSW sami musimy mieć kompetencje, żeby te systemy rozwijać i, mówiąc kolokwialnie, nie dawać się kiwać firmom informatycznym, które mogą proponować rozwiązania nieprzystające do naszych potrzeb. Efektem raportu, o którym wspomniałem, i tego, co teraz realizujemy – mam na myśli projekt pi.ID uruchomiony w przesuniętym terminie – jest pełna kontrola Ministra Spraw Wewnętrznych nad projektami informatycznymi, budowa kompetencji, o których już kilka razy wspominałem, pełny cykl życia projektów i jednolity model ich utrzymania. Wciąż myślimy o kosztach, bo bardzo o nie dbamy. Jesteśmy zorientowani na usługi, na interoperacyjność, na możliwość łączenia z innymi systemami, żeby one stanowiły podstawę do budowy systemu informacji państwowych. Widzimy, że potrzebne było – i tego dokonaliśmy – usprawnienie w zarządzaniu, a wszystkie te działania muszą być powiązane z legislacją. Do tej pory w trakcie realizacji projektu pl.ID starano się odzwierciedlić w systemie informatycznym procesy analogowe. Nie tak to się powinno robić, należy inaczej spojrzeć, obejrzeć procesy, zoptymalizować je i wtedy wprowadzać w życie. Często wiążą się one ze zmianą legislacyjną. Zakładam, że my zmian legislacyjnych – przynajmniej dużych – nie będziemy proponować, chociaż ich nie wykluczamy, aczkolwiek nie będą one na pewno dotyczyły zmian terminów – to chcemy powiedzieć. Chciałbym, żebyśmy byli bardzo odkrywczy, ale prawda jest taka, że te kwestie przewijają się w wielu dokumentach, zarówno w istniejących dokumentach krajowych, jak też w dokumentach europejskich czy Światowego Forum Ekonomicznego, które dotyczą realizacji projektów w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jeszcze chwilę o zarządzaniu. Może nie będę zbyt głęboko w to wchodził, jeśli będą pytania ze strony Wysokiej Komisji, bardzo chętnie odpowiem, jak to wszystko jest zorganizowane, jak wyglądają przepływy informacyjne, kto za co jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Podsumowując, co chcemy osiągnąć? Chcemy, żeby był krótszy czas między dostawcą a zamawiającym. W materiałach, które Wysoka Komisja dostała, znajduje się informacja, że projekt jest wykonywany przez Centralny Ośrodek Informatyki. To jest agenda, która bezpośrednio posiada kompetencje IT zbudowane przy utrzymywaniu systemu CEPiK, i oni będą dla nas te rozwiązania wykonywali. Od razu mówię: proszę nie mylić tej instytucji z Centrum Projektów Informatycznych, które nie może się poszczycić jakimś zasadniczym rozwiązaniem kwestii związanych z projektami informatycznymi w administracji państwowej. Chcemy obniżyć koszty realizacji projektów. Bardzo duży fragment kosztów rozwiązań softwarowych, programowych stanowią zyski firm. Mówi się, że chociażby Microsoft zyskuje na jednym opakowaniu, na jednym sprzedanym Windowsie ponad 100%. I tak samo jest szczególnie z rozwiązaniami dedykowanymi, specjalnie dostosowanymi do potrzeb użytkowników. Wciąż się tu przewija kwestia kompetencji, ale chcę ją podkreślić: jesteśmy niezależni względem dostawców zewnętrznych. Oczywiście sprzętu nie będziemy produkować, ale sami wypracowujemy rozwiązania, opierając się na obwodach źródłowych otwartych, a także neutralnych technologicznie. Wreszcie Skarb Państwa w pełni kontroluje kody źródłowe i samo oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Przed tym projektem stoi oczywiście bardzo dużo wyzwań i szczerze powiedziawszy, muszę się Wysokiej Komisji przyznać, czego się najbardziej obawiam. W projekcie mamy fragment związany z wdrożeniami w gminach, czyli odpowiednim przeszkoleniem użytkowników i przystosowaniem tego systemu do korzystania z nowego rozwiązania. Ja rozwiązania informatyczne wdrażałem i wiem, że to jest takie wąskie gardło, taki moment, kiedy widzimy, że projekt albo się uda, albo nie uda. Jeżeli zostanie dobrze odebrany przez użytkowników, w pełni wykorzystany, to możemy liczyć na to, że ci użytkownicy, w tym wypadku urzędnicy, będą efektywnie z niego korzystali. W innym wypadku, jeśli nie przekonamy ich do korzystania z systemu informatycznego, oni znajdą sto powodów, żeby narzekać na ten system, twierdzić, że jest niesprawny, niespójny, niewydajny, ma pełno dziur i że nikt z nimi nigdy tego nie konsultował. Fragment związany z wdrożeniem systemu informatycznego będzie przedmiotem naszych prac w przyszłym roku i jak już stworzymy zoptymalizowane rozwiązania informatyczne, to będę chciał – i tu trochę się wpraszam do państwa – opowiedzieć na bieżąco, jak będą przebiegały kwestie związane z wdrożeniem w gminach, z recepcją systemów informatycznych, co jest, jak myślę, szczególnie bliskie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Zakładam, że będą państwo mieli wiele pytań dotyczących tego, w jaki sposób pieniądze zostały wykorzystane, dlaczego tak, a nie inaczej, jaki sprzęt, a po co, a dlaczego. To jest dla mnie oczywiste, bo projekt jest naprawdę niezmiernie ważny pod względem społecznym i pod względem rozwoju w Polsce usług e-administracji, dlatego w tym momencie, panie przewodniczący, zamieniam się w słuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie ministrze, myślę, że będzie sporo pytań, tylko wydaje mi się, że lepiej będzie, jeśli będziemy mogli zadawać pytania łącznie, także w odniesieniu do części policyjnej. Wydaje mi się, że będzie to chyba dobry sposób procedowania, jeśli teraz wysłuchamy także informacji pana komendanta. Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechOlbrys">Potrzebujemy chwili, żeby uruchomić prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zgodnie z art. 1 ustawy o Policji, jak państwo wiedzą, do podstawowych zadań Policji należy ochrona życia, zdrowia, ludzi oraz mienia, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców, kontrola przestrzegania przepisów porządkowych i administracyjnych związanych z działalnością publiczną, współdziałanie z policjami innych państw oraz organizacjami międzynarodowymi, jak również gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji kryminalnych. Ale realizacja tych zadań nie byłaby możliwa, gdyby nie można było wykorzystywać rozwiązań teleinformatycznych w Policji, co też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechOlbrys">Przedstawiając zagadnienie dotyczące przedsięwzięć teleinformatycznych w Policji, nie sposób nie zwrócić uwagi na zakres i rozmiary wykorzystania i zarządzania systemami informatycznymi w tak dużej formacji, jaką jest Policja. Projekty teleinformatyczne w wydaniu ogólnokrajowym wykorzystywane są przez prawie 110-tysięczną rzeszę funkcjonariuszy Policji, jak również pracowników Policji. Wymagają one zapewnienia łączności, transmisji danych do ponad 1 tys. jednostek organizacyjnych Policji, z tych jednostek organizacyjnych do poszczególnych komórek organizacyjnych, które są w Policji, i wreszcie do tego ostatniego, pojedynczego, końcowego użytkownika. W zakresie przedsięwzięć ogólnokrajowych to trudne zadanie jest wypełniane przez Biuro Łączności i Informatyki Komendy Głównej Policji. Do zadań tego biura należy zorganizowanie, utrzymywanie, a także zarządzanie systemami teleinformatycznymi oraz wspomaganie działań jednostek organizacyjnych Policji w tej dziedzinie. Zgodnie z zarządzeniem nr 8 Komendanta Głównego Policji z 15 marca br. w sprawie regulaminu KGP, do głównych zadań BŁiI należy, po pierwsze, projektowanie, organizowanie i wdrażanie rozwiązań technicznych zgodnie ze zgłaszanymi – i to jest istotne – potrzebami komórek organizacyjnych KGP, w tym również wdrażanie wszystkich systemów teleinformatycznych, utrzymywanie systemów telekomunikacyjnych i informatycznych przetwarzających informacje uzyskiwane na potrzeby policyjne – to jest kolejne zadanie, które jest postawione przed BŁiI. Trzecie zadanie to weryfikowanie we współpracy z właściwymi komórkami organizacyjnymi KGP wdrożonych rozwiązań w odniesieniu do rzeczywistych potrzeb w obszarze elektronicznego wytwarzania, przechowywania, przesyłania i przetwarzania danych. Jednym z podstawowych zadań jest też uczestniczenie w planowaniu zamówień publicznych w zakresie zadań stojących przed biurem. Na uwagę zasługuje również dosyć ważne zadanie stojące przed BŁiI, tj. zadanie Centralnego Organu Technicznego Krajowego Systemu Informatycznego w zakresie określonym w ustawie z dnia 24 sierpnia 2007 r. o udziale RP w systemie informacyjnym Schengen i systemie informacji wizowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając informację na temat projektów teleinformatycznych, pragnę zwrócić uwagę, że oprócz dużych, centralnych przedsięwzięć realizowane są w większej lub mniejszej skali projekty teleinformatyczne w ujęciu lokalnym, w poszczególnych garnizonach. Na przykład w niedużym garnizonie świętokrzyskim funkcjonują systemy lokalne, które wykorzystywane są przez policjantów dla własnych potrzeb, a ich zarządzaniem i utrzymaniem zajmuje się wydział łączności i informatyki. Wydział ten zajmuje się również administrowaniem tych systemów centralnych, które działają na terenie danego garnizonu. Aby jeszcze bardziej przybliżyć państwu wielką skalę przedsięwzięcia, jakim są systemy teleinformatyczne w Policji, przytoczę kilka liczb związanych z wdrożeniem tak dużego systemu, jakim jest System Wspomagania Dowodzenia Policji, zwany SWD. Na przykładzie tego systemu wskazano w liczbach skalę zagadnienia związanego z uruchomieniem nowego rozwiązania teleinformatycznego w skali kraju. Chodzi o liczbę jednocześnie wykonywanych działań w tym systemie. Trzeba sobie zdać sprawę, że ponad tysiąc jednocześnie obsługiwanych zdarzeń jest wartością przykładową. Na przykład w dniu 12 czerwca br. około godz. 19 obsługiwanych było przez ten system 1050 zdarzeń w skali kraju – jest to liczba zdarzeń występująca przeciętnie w dniu roboczym w godzinach popołudniowych. Zasięg tego systemu pozwala służbie dyżurnej zarówno ze szczebla KGP, jak i komendy wojewódzkiej wiedzieć, jak wygląda aktualna sytuacja, jakie zdarzenia są realizowane, gdzie znajduje się dany patrol, jak przebiegają działania danego patrolu. Siłami własnymi BŁiI KGP wytworzona została aplikacja klienta mobilnego SWD, który został wyposażony w mobilne terminale noszone, pozwalające widzieć z Warszawy, w którym miejscu policjant się znajduje, gdzie interweniuje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, został przedstawiony zakres dużej skali tych przedsięwzięć, ale chciałbym jeszcze powrócić do roku 2012, który był rokiem szczególnym dla Policji, związanym z zabezpieczeniem finałów mistrzostw Europy 2012. Z powodu związanych z tym działań, w zakresie systemów teleinformatycznych zostaliśmy trochę przyhamowani z uwagi na to, że w pierwszej kolejności realizowaliśmy wszystkie czynności, dzięki którym EURO 2012 mogło przebiegać bezpiecznie. I w tym zakresie też wykonaliśmy szereg działań, zostało np. zbudowane Policyjne Centrum Dowodzenia w Legionowie, które zostało wyposażone w sprzęt i systemy wspomagające dowodzenie podległymi siłami w czasie trwania operacji oraz w narzędzia do wymiany informacji z podmiotami policyjnymi i innymi służbami. Duże przedsięwzięcie, które było realizowane w roku 2012, to bardzo ważny element organizacji łączności i budowy systemów radiokomunikacji na stadionach miast gospodarzy. W roku 2012 uruchomiono nowe systemy radiokomunikacyjne DMR w Gdańsku, Poznaniu, Wrocławiu w celu zapewnienia możliwości dowodzenia podoperacjami. Nastąpiło również znaczne doposażenie jednostek organizacyjnych Policji w sprzęt teleinformatyczny. Dla przykładu można podać, że jednostki organizacyjne Policji zostały zaopatrzone w ponad 5,5 tys. kompletów radiotelefonów noszonych w różnym ukompletowaniu, do jednostek organizacyjnych przekazano ponad 300 kompletów radiotelefonów przewoźnych, 7 tys. akumulatorów do tych radiotelefonów oraz inny sprzęt. Ponadto w roku 2012 w ramach EURO 2012 przygotowano dedykowaną aplikację wspomagającą realizację zadań na szczeblu, który koordynował przebieg zabezpieczenia i przygotowania tej aplikacji dokonało właśnie BŁiI KGP.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wszystkie jednak projekty, które były realizowane przez Policję, zostały ocenione jako wykonane w sposób prawidłowy. W stosunku do niektórych projektów zostały sformułowane określone zastrzeżenia. Jednym z programów, który został oceniony negatywnie, jest projekt e-posterunek. Idea, która zrodziła się już w roku 2006 w Biurze Kryminalnym KGP, była taka, żeby stworzyć aplikację obsługującą pracę procesową. Początkowo rozpoczęto budowę elektronicznego modułu procesowego – miało to miejsce w latach 2006–2008 – która była realizowana siłami własnymi Policji. Nie zakładano wtedy zakupu aplikacji w drodze jakiegokolwiek postępowania przetargowego, tylko przyjęto, iż taka aplikacja zostanie wykonana we własnym zakresie. W roku 2008 wraz z oddelegowaniem pracownika Policji, który zajmował się m.in. tą aplikacją, zadanie to zostało przekazane do CPI. W dniu 29 października 2008 r. zostało potwierdzone przez CPI przejęcie tego projektu i uruchomione zostało postępowanie przetargowe w trybie przetargu konkurencyjnego na zakup aplikacji realizującej elektroniczną obsługę dokumentacji procesowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechOlbrys">Celem projektu e-posterunek jest i było wyposażenie policjantów służby dochodzeniowo-śledczej i ruchu drogowego w aplikację teleinformatyczną, której zastosowanie miało uprościć i skrócić realizację czynności służbowych funkcjonariuszy prowadzących postępowania przygotowawcze i obsługujących różnego rodzaju zdarzenia, w tym również drogowe, poprzez wyeliminowanie ręcznego wypisywania protokołu na różnych drukach. Dane miałyby być automatycznie przenoszone z tych protokołów na poszczególne formularze. Wdrożenie e-posterunku miało spowodować odciążenie funkcjonariuszy oraz szybszą obsługę zdarzeń, a także interesantów. W ramach tego projektu przewidziano wyposażenie policjantów w mobilne zestawy, komputery przenośne, drukarki, aparaty fotograficzne, umożliwiające dokonywanie czynności na miejscu zdarzenia. Zostały zawarte trzy umowy. Projekt e-posterunek, jak państwo wiecie, został poddany kontroli NIK, która w informacji o wynikach kontroli otrzymanej przez nas w czerwcu oceniła negatywnie planowanie i realizację projektu e-posterunek oraz stan wdrożenia tego narzędzia teleinformatycznego w jednostkach organizacyjnych Policji. System e-posterunek, na którego wytworzenie i doposażenie w sprzęt dostępowy wydatkowano łączną kwotę ponad 19.000 tys. zł, nie został dotychczas wdrożony do praktyki policyjnej i tylko sporadycznie był wykorzystywany. Planowany termin uruchomienia tego systemu we wszystkich jednostkach Policji był określony na koniec czerwca 2011 r., jednak nie został dotrzymany. W związku z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa polegającego na niegospodarnym wydatkowaniu w KGP środków publicznych oraz niezabezpieczeniu danych osobowych przetwarzanych w aplikacji e-posterunek, NIK sporządziła dwa zawiadomienia do prokuratury. Ponadto Generalnemu Inspektorowi Danych Osobowych przekazano informację dotyczącą stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie niezgodnego z przepisami przetwarzania przez Policję danych osobowych uczestników postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechOlbrys">Ale nie chcielibyśmy zostawić e-posterunku samemu sobie z uwagi na to, że została wydatkowana określona kwota i został zakupiony sprzęt, dlatego podjęliśmy plan naprawczy dotyczący wdrożenia i uratowania e-posterunku. Plan ten zakłada uruchomienie aplikacji w wersji jednostanowiskowej jako kreatora formularzy druków procesowych wymagających uporządkowania następujących obszarów. Po pierwsze, przygotowania otoczenia prawnego przetwarzanych danych osobowych. W tym zakresie są podjęte działania dotyczące opracowania polityki bezpieczeństwa. W chwili obecnej zajmuje się tym Wydział Ochrony Sieci Teleinformatycznych BŁiI KGP we współpracy z Gabinetem Komendanta Głównego Policji. Następny obszar w ramach programu naprawczego to jest to, co zostało wykazane również w kontroli NIK, czyli ustawiczne szkolenie użytkowników. W związku z tą potrzebą BŁiI zwróciło się do Biura Kadr i Szkolenia z prośbą o zbudowanie systemu szkolenia w zakresie wdrożenia tej aplikacji poprzez szkoły Policji, czyli poprzez tę część Policji, która jest wyspecjalizowana w zakresie kształcenia i posiada odpowiednią bazę. Dlaczego zmieniliśmy system szkolenia? Dlatego że dotychczasowy projekt przewidywał system szkolenia kaskadowy, który w rezultacie w żaden sposób nie spełnił swojej roli, a poza tym nie spotkał się z przychylnym przyjęciem przez końcowego użytkownika, czyli funkcjonariuszy. Jak mówił przed chwilą pan minister, musi to być system, który będzie przyjazny dla użytkownika końcowego, bo jeżeli użytkownik końcowy nie będzie się utożsamiał z tym systemem, to trudno kogokolwiek w Policji zmusić do wykorzystania takiego systemu teleinformatycznego. W ramach programu naprawczego chcemy przekazać ten produkt jednostkom na zasadzie pilotażu. Jeśli będziemy mieli do czynienia z pilotażem, nastąpi jego sukcesywne wdrożenie produkcyjne, przy czym to wdrożenie i ten pilotaż ma służyć weryfikacji, a użytkownik końcowy ma nam dostarczyć informacji na temat tego, jakich zmian należy dokonać w systemie teleinformatycznym, żeby on spełniał swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WojciechOlbrys">W związku z nieprawidłowościami w zakresie działań w systemach teleinformatycznych już w roku 2012 zostały podjęte określone zmiany, m.in. na początku 2012 r. nastąpiła zmiana dyrektora BŁiI, następnie zwiększono kompetencje tego biura, a także, co istotne, zostały utworzone nowe wydziały. Pierwszy to Wydział Wsparcia Programistycznego, który miał na celu stworzenie kadry programistycznej zajmującej się tworzeniem, modyfikowaniem i wdrażaniem nowych rozwiązań teleinformatycznych w Policji. Na tym właśnie polega nowe podejście: żebyśmy mieli swoich programistów, żebyśmy nie zlecali zadań na zewnątrz, tylko żebyśmy mogli właściwie ewaluować programy, posiadając kody źródłowe, żebyśmy mogli je rozwijać i sami dopilnować tego, żeby program wypełniał potrzeby użytkownika. Dlatego został stworzony Wydział Wsparcia Programistycznego. Ponadto utworzona została Sekcja Nadzoru Systemów Krytycznych, którą tworzy zespół fachowców i ekspertów do realizacji projektów kluczowych z punktu widzenia Policji, czyli systemów krytycznych. Mówimy o SIS i SWD. Ten nadzór ma zapewnić sprawne działania, eksploatację, modernizację i usuwanie ewentualnych awarii systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WojciechOlbrys">Następne działanie w zakresie zmian organizacyjnych to utworzenie Sekcji ds. Rozliczeń Finansowych i Rzeczowych Składników Majątkowych. Utworzenie tej sekcji ma na celu uporządkowanie zadań w obszarze przygotowania, po pierwsze, planu rzeczowego, planu finansowo-rzeczowego zgodnie z potrzebami zgłoszonymi przez właściwe merytorycznie biura. Po drugie, sekcja ta ma na celu uporządkowanie analiz wydatków budżetowych i wydatków z innych źródeł finansowych przydzielonych na potrzeby biura – mówimy tu również o środkach unijnych – koordynację obiegu dokumentów księgowych w biurze, a także sporządzenie sprawozdań finansowych dotyczących realizacji przedsięwzięć. Oprócz tego w ramach zmian organizacyjnych w BŁiI został utworzony Wydział Radiokomunikacji. Skąd wynikła taka potrzeba? Potrzeba wynikła z tego, że Policji trzeba zapewnić jednorodną łączność radiowo-telefoniczną. Było to szczególnie istotne wyzwanie właśnie podczas EURO 2012.Wydział Radiokomunikacji ma oprzeć swoje działania na budowie sieci radiowotelefonicznej opartej na systemie TETRA, na którym są zbudowane systemy w dużych miastach, m.in. w Warszawie. To był rok 2012. Ale widzimy, że potrzebny jest nowy impuls do działania w zakresie zmian i przyspieszenia wdrażania poszczególnych projektów teleinformatycznych. Komendant Główny Policji powołał z dniem 21 maja br. pełnomocnika Komendanta Głównego Policji ds. wdrażania i optymalizacji systemów informacyjnych. Jakie zadania zostały przed nim postawione? Koordynowanie działań Policji w zakresie wdrażania i optymalizacji scentralizowanych systemów teleinformacyjnych, przygotowanie i rekomendacja w zakresie organizacji wdrożeń i optymalizacji systemów informacyjnych oraz przedstawienie Komendantowi Głównemu Policji analiz, ocen i wniosków związanych z realizacją powierzonych zadań. Ponadto został opracowany harmonogram działań pełnomocnika, który obejmuje, jak państwo widzicie na slajdzie, określone zadania. Wynika z niego, że następuje znaczne przyspieszenie w zakresie realizacji projektów, oceny ich ryzyka, wdrożenia, strategii, ale jednocześnie – co jest bardzo ważne – zadaniem pełnomocnika jest wdrożenie rozwiązań proceduralnych, zapewniających trwałość rozwiązań technicznych wszystkich de facto programów teleinformatycznych w Policji. Mamy więc do czynienia, można powiedzieć, z czystym określeniem algorytmu i postępowania w poszczególnych programach. Ten harmonogram działań jest również ściśle koordynowany przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Pełnomocnik ma za zadanie raportować o przebiegu poszczególnych zadań, ich stanie, również o niedociągnięciach czy też napotkanych przy realizacji poszczególnych zadań problemach, które zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w dalszej części swojego wystąpienia chciałbym przedstawić stan realizacji projektów kluczowych, które są dla Policji bardzo ważne. Pierwszy bardzo istotny projekt to System Wspomagania Dowodzenia, o którym na początku zagaiłem, przedstawiając obraz działań Policji w zakresie teleinformatycznym. Jaki był cel tego projektu? Celem było dostarczenie jednostkom Policji jednolitego narzędzia teleinformatycznego zapewniającego obsługę zgłoszeń i zdarzeń oraz umożliwiającego skuteczne zarządzanie siłami policyjnymi. Cel ten został określony wraz z harmonogramem wdrożenia w zarządzeniu nr 453 Komendanta Głównego Policji z dnia 27 kwietnia 2012 r. Jako kluczowe elementy wskazano tam: po pierwsze, bieżące rejestrowanie zgłoszeń i działań; po drugie, usprawnienie koordynacji działań Policji poprzez optymalizację wykorzystania dyspozycyjnego potencjału zarówno osobowego, jak i logistycznego; po trzecie, usprawnienie współdziałania Policji ze służbami ratowniczymi działającymi w ramach Systemu Powiadamiania Ratunkowego; po czwarte, gromadzenie informacji o źródłach dowodowych na użytek postępowań o czyny karalne oraz w zakresie wykrywczej funkcji analizy kryminalnej prowadzonej przez Policję. System SWD został wdrożony w jednostkach organizacyjnych Policji na terenie całego kraju w terminie określonym w zarządzeniu, tj. 31 grudnia 2012 r. SWD jest wykorzystywany w praktyce jako podstawowe narzędzie pracy służby dyżurnej przeznaczone do obsługiwania i ewidencjonowania zgłoszeń, zdarzeń i interwencji Policji. Projekt dotyczący SWD dedykowany jest w szczególności, jak powiedziałem, służbie dyżurnej jednostki, komórkom sztabowym do zarządzania patrolami w terenie oraz planowania i dyslokowania sił i środków. Celem tego projektu jest dostarczenie jednostkom Policji jednolitego narzędzia, bo wcześniej były podejmowane próby wdrożenia takiego systemu, ale w jednostkach lokalnych, do zapewnienia obsługi zgłoszeń i zdarzeń. W swoim założeniu SWD ma być również istotnym elementem współpracującym z systemem informatycznym powiadamiania ratunkowego (SIPR).</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WojciechOlbrys">Jak wygląda funkcjonalność systemu? Po pierwsze, przyjmowanie zgłoszeń i obsługa zdarzeń. System ten jest zbudowany na modelu operatorsko-dyspozytorskim, przyjęte zgłoszenie o zaistniałym zdarzeniu na numer alarmowy 112, 997 po zarejestrowaniu przydzielane jest automatycznie do właściwego miejscowo, jak również rzeczowo dyspozytora. Następna funkcjonalność systemu to zarządzanie siłami i środkami Policji, czyli przydzielenie patrolu do obsługi zdarzenia oraz monitorowanie, co jest istotne, statusu, czyli czy dana załoga jest wolna, czy jest już realizowana interwencja, czy załoga jest w drodze, czy np. w tym momencie dany patrol ma awarię i nie może się przemieszczać. Kolejna funkcjonalność to przesyłanie komunikatów i wymiana informacji z centrami powiadamiania ratunkowego i z wojewódzkimi centrami powiadamiania ratunkowego. Po wdrożeniu interfejsu komunikacyjnego pomiędzy SWD a systemem informatycznym WCPR zaistnieje możliwość przesyłania informacji o zgłoszeniach, zdarzeniach pomiędzy służbami realizującymi zadania w SPR z wykorzystaniem tej formatki elektronicznej. Następna funkcjonalność systemu to jest bieżąca wizualizacja sytuacji operacyjnej i prowadzenie analiz przestrzennych. Uruchomiony uniwersalny moduł mapowy umożliwi wizualizację położenia patrolu w terminalu mobilnym poprzez system GPS oraz zgłoszenia i zdarzenia. Zgromadzone dane o zgłoszeniach i zdarzeniach mogą posłużyć do analizy np. w zakresie kryterium czasu, lokalizacji, miejsca powstawania danego zdarzenia. Oprócz tego system ma dostarczyć, i dostarcza, dla służby dyżurnej bieżące informacje o nowych i obsługiwanych zdarzeniach, automatycznie informować o zdarzeniach na podstawie miejsca zaistnienia. I ostatnia wybrana funkcjonalność to skrócenie czasu wykonywania czynności i ich dokumentowania, dlatego że system ten pozwala analizować, gdzie znajduje się najbliższa załoga, która może przybyć na miejsce zdarzenia, kiedy ktoś potrzebuje pomocy, żeby czas reakcji był jak najkrótszy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, SWD w chwili obecnej znajduje się w fazie utrzymania i rozwoju nowych funkcjonalności z wykorzystaniem doświadczeń użytkownika końcowego, reaguje również na zmieniające się otoczenie prawne. Zadania te są realizowane przez powołany przez komendanta głównego zespół do wsparcia i wdrażania rozwoju nowych modułów funkcjonalnych tego systemu. Jakie działania są podejmowane w ramach tego zespołu? Działania polegające na zapewnieniu współpracy SWD z uniwersalnym modułem mapowym udostępnionym przez Głównego Geodetę Kraju. Na zasadzie pilotażu ten moduł jest już użytkowany w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Lublinie i w Komendzie Stołecznej w granicach m.st. Warszawy. Po podpisaniu porozumienia z Głównym Geodetą Kraju oraz zmianie przepisów prawa, co już w tej chwili jest przygotowywane, będzie możliwe wdrożenie systemu na terenie całego kraju. Ponadto do zadań zespołu należy zakończenie prac nad implementacją interfejsu pomiędzy systemem SWD z CPR, WCPR. Kolejne zadania realizowane przez zespół to zakup i doposażenie jednostek Policji w stacje dostępowe do SWD. Do tej pory zakupiono 2826 stacji dostępowych wraz z monitorami na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy Komendantem Głównym Policji z CPI w sprawie współpracy przy budowie SPR i uruchomienia pełnej funkcjonalności SWD. Działania zespołu polegają również na uruchomieniu klienta mobilnego SWD, umożliwiającego rejestrację zgłoszeń, zdarzeń oraz zmianę statusu usprawniającego pracę służby dyżurnej. Bardzo istotnym zadaniem zespołu jest także optymalizacja kosztu transmisji danych w technologii pakietowej dla mobilnych terminali noszonych i mobilnych terminali przewoźnych oraz poprawa bezpieczeństwa przechowywania certyfikatów użytkownika. Czynnikiem determinującym możliwość korzystania z omawianego rozwiązania jest zapewnienie urządzeniom mobilnym transmisji danych. Dotychczas praktyka była oparta na kartach SIM-krypto i generowała koszty za usługę transmisji danych na poziomie aż około 30 zł za kartę SIM miesięcznie. Nowe rozwiązanie, które zostało oparte na karcie microSD krypto pozwoliło znacznie zmniejszyć koszty utrzymania usługi transmisji danych do poziomu około 2 zł miesięcznie za kartę SIM. Szacuje się, że w ciągu 4 lat wdrożenie tego rozwiązania przyniesie oszczędności rzędu 12.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WojciechOlbrys">Szanowni państwo, aby zaprezentować przydatność tego systemu, na niniejszym slajdzie przedstawiony został przykład rzutu ekranu aplikacji SWD, który na podstawie uniwersalnego modułu mapowego prezentuje rozmieszczenie zgłoszeń i zdarzeń na terenie kraju w określonym czasie. Widoczne symbole, trójkąty oznaczają miejsce zgłoszenia, kropka oznacza miejsce zdarzenia, a kolory określają status obsługi danego zgłoszenia czy też zdarzenia. Czyli np. kolor jasnozielony oznacza nowe zgłoszenie, które zostało przyjęte, żółty –patrol jest w drodze do obsługi tego zdarzenia, czerwony – w tej chwili przebiega interwencja, niebieski – jest wypełniana dokumentacja ze zdarzenia, ciemnoniebieski – zdarzenie, które w chwili obecnej nie jest obsługiwane, a czarny oznacza awarię patrolu. Ze szczebla oficera dyżurnego KGP pozwala to w danym momencie zorientować się, co się dzieje w kraju. Jest to bardzo istotne, tym bardziej że jest to podgląd dla każdego województwa, dla każdego garnizonu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WojciechOlbrys">Kolejny projekt, który chciałbym zaprezentować, to sieć OST 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, w kwestii formalnej. Chciałabym wiedzieć, panie przewodniczący, jakie pan ma plany? To, co pan generał mówi, jest niezwykle interesujące, ale my niestety mamy dziś głosowania, wcześniej posiedzenie zespołu poświęconego edukacji i w związku z tym chcę wiedzieć, jaki pan ma plan co do dalszego przebiegu naszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pani poseł, nie wiem, jak długą prezentację przygotował pan komendant. Cieszę się, że ta prezentacja jest bardzo szczegółowa, dlatego że właściwie pierwszy raz mamy okazję się zapoznać z tymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaLybacka">To prawda, to jest niezwykle interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Podzielam zdanie pani profesor w tej sprawie. Nie zamierzam przerywać panu komendantowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiem, pytam tylko, czy możemy założyć, że będziemy kontynuowali to posiedzenie, jeśli nie skończymy do godziny 19. Ja też nie chcę przerywać panu komendantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie komendancie, czy mógłby pan powiedzieć, w ilu procentach przedstawił pan prezentację? Zostały 4 slajdy, tak? Dobrze, w takim razie myślę, że spokojnie zdążymy zobaczyć całą prezentację i rozpocząć dyskusję. Myślę, że nie będzie potrzeby przerywania posiedzenia, natomiast z całą pewnością w przyszłości sprawami Policji będziemy się jeszcze zajmowali. Do 19 pani profesor na pewno zdąży zadać pytanie, jest pani pierwsza na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, nie w tym rzecz, czy ja zdążę. Pan doskonale wie, że dotykamy gorącego kartofla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, to prawda. Proszę kontynuować, panie komendancie. Wysłuchał pan częściowo naszej opinii na ten temat, natomiast my naprawdę jesteśmy zainteresowani tym tematem, bo to jest pierwsza okazja do zapoznania się ze szczegółami dotyczącymi systemów, którymi państwo dysponujecie. Nie ma co ukrywać, do tej pory nikt tego Komisji nie przedstawiał. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejny projekt to projekt OST 112. Sieć ta została utworzona do obsługi numeru alarmowego 112. Policja była inicjatorem utworzenia sieci teletransmisji i przejścia ze starej sieci POLWAN na sieć nowoczesnej technologii, która sprosta wymaganiom w zakresie dostępności i niezawodności usług. W wyniku realizacji tego projektu powstała zintegrowana, centralnie zarządzana sieć IP/MPLS zbudowana z elementów aktywnych w najnowszych technologiach i z nowoczesnym systemem zarządzania. Sieć OST 112 pełni w chwili obecnej podstawową rolę sieci transmisji dla potrzeb Policji i zapewnia szerokopasmowy dostęp do wszystkich jednostek Policji od szczebla KGP, komend wojewódzkich, powiatowych, miejskich. Ta sieć szkieletowa OST 112 składa się z węzłów zlokalizowanych w jednostkach Policji. Są to, jak widać, węzły odpowiednich kategorii: OSTA, OSTB, OSTC, OSTD, umieszczone w poszczególnych jednostkach organizacyjnych Policji. W ramach projektu Policja brała udział w opracowaniu założeń funkcjonalno-technicznych, inwentaryzacji zasobów i wizji lokalnych we wszystkich węzłach łączności, dostosowaniu lokalizacji do wymogów w zakresie warunków środowiskowych, pracach wdrożeniowych, w migracji usług w obszarach POL20, POL35, POL300 oraz w odbiorach końcowych. Policja brała też udział w zadaniach dotyczących szkolenia kadry inżynierskiej Policji – zrealizowano pierwszy etap szkolenia, którym było objętych 220 osób.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechOlbrys">Może oddam teraz głos panu dyrektorowi, żeby przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie komendancie, proszę swobodnie dysponować głosem pomiędzy współpracownikami. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKozdras">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przepraszam za zdenerwowanie, ale pierwszy raz występuję przed tak znamienitym gronem. Nie boję się, nie mam się czego bać, natomiast wrażenie jest duże.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKozdras">Pan komendant pokazał sieć teleinformatyczną OST112, która tak naprawdę zbudowana została w ramach projektu realizowanego przez CPI. Policja była oczywiście tą instytucją, która brała udział w początkowych wymaganiach funkcjonalnych, oczywiście udostępniła swoje obiekty, udostępniła i brała czynny udział w zapewnieniu zasilania, zapewnieniu klimatyzacji i jest jednym z użytkowników, co podkreślam. Czyli mówimy o optymalizacji systemu, nie mówimy o tym, że jest to sieć dla Policji czy dla innego kolejnego użytkownika, tylko jest to sieć dla tych wszystkich w administracji państwowej, którzy będą chcieli się przyłączyć i którzy mają potrzebę korzystania z niej na szczeblu ogólnopolskim. Tak jak pan komendant powiedział, sieć OST112 była budowana na potrzeby obsługi numeru alarmowego, czyli wiemy, że w tej sieci są dzisiaj WCR-y, PRM-y, jest też częściowo Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardKozdras">Policja decyzją Ministra Spraw Wewnętrznych nr 161 z 31 grudnia jest tymczasowym operatorem, czyli w ramach swoich zasobów kadrowych udostępniła zasób ludzki, który wspólnie z firmą mającą gwarancję utrzymuje tę sieć na wysokim poziomie. Ta sieć ma służyć Systemowi Powiadamiania Ratunkowego, w związku z tym poziom niezawodności jest bardzo, bardzo wysoki – cztery dziewiątki – czyli tak naprawdę przez 3 minuty w roku ta sieć ma prawo nie funkcjonować. Policja zmigrowała, czyli inaczej mówiąc, cały swój zasób techniczny w skali kraju przeniosła już na tę sieć, czyli wszystkie połączenia telefoniczne, cały dostęp do zasobów centralnych systemów informatycznych, m.in. SWD, o czym pan komendant mówił, jest realizowana w ramach sieci OST112. Policja, działając jako operator tymczasowy, podejmuje również działania związane z rozwojem tej sieci w warstwie infrastrukturalnej, co oznacza, że zbudowała na ten moment dostęp do 205 jednostek PSP, 45 skoncentrowanych dyspozytorni…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardKozdras">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardKozdras">Ile jednostek zostało?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardKozdras">Pozostało jeszcze około 157. Jeżeli mogę wtrącić, negocjujemy, a w zasadzie ustalamy z PSP możliwość realizacji. Wyszło nam, że w tym roku jest możliwość zrealizowania około 113 relacji w formie inwestycji. Oczywiście tymczasowa dzierżawa usługi może zapewnić dostęp do pozostałych jednostek, a potem nastąpi sukcesywne dobudowywanie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardKozdras">45 skoncentrowanych dyspozytorni medycznych, 17 wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego oraz 16 wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego. Oczywiście z pewnym poziomem bezpieczeństwa, czyli dla WCPR, dla PRM są dwie drogi, a więc znowu mówimy o wysokim poziomie niezawodności.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardKozdras">W ramach działań operatora Policja dokonała również połączenia z Głównym Geodetą Kraju, zapewniając dostęp do zasobów kartograficznych oraz wytworzonego uniwersalnego modułu mapowego, który tak naprawdę będzie służył wszystkim instytucjom mającym potrzebę dostępu do tego typu rozwiązania. Był to projekt realizowany na potrzeby SPR, żeby straż pożarna, Policja, Państwowe Ratownictwo Medyczne, WCPR miały jednolitą bazę punktów adresowych, tak żeby nie było problemów przy wymianie informacji związanej z lokalizacją konkretnego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardKozdras">Jeszcze tylko parę słów. Sieć OST 112 jest, jak powiedziałem, niezawodną platformą. Na tej platformie można przekazywać i przekazuje się wiele, w tym usługi głosowe, następuje transmisja danych, jest dostęp do systemów centralnych każdej służby, następuje kontrolowana wymiana danych między odpowiednimi służbami, odpowiednimi instytucjami. Ta sieć zapewnia również usługi wyższego rzędu. Pan komendant powiedział, że sieć OST trafiła bezpośrednio z usługą do komend powiatowych, co oznacza, że dzisiaj internet jest kontrolowany centralnie, czyli policjanci mają zapewnione bezpieczeństwo, nie muszą się bać ataku bezpośrednio na swoje komputery. Wdrożyliśmy również usługi związane z wideofonią, mamy mostek wideokonferencyjny, który świadczy usługi w administracji. Wszyscy ci, którzy mają terminale, są w sieci, mogą w dowolny sposób, o dowolnej porze mieć realizowane wideokonferencje. Nie muszę podkreślać, jaki to jest zysk. Jednocześnie w ramach sieci OST 112 powstała zintegrowana sieć komunikacyjna, która stanowi podstawę jednolitej wymiany informacji głosowej między uczestnikami sieci OST 112. Uzupełniona oczywiście o wideo i telefony, które będą wyposażone w kamerę, będą mogli uczestniczyć w wideokonferencji. I nie są do tego potrzebne drogie, zaawansowane terminale wideokonferencyjne, tylko telefony wideo. Taka usługa jest dziś wykorzystywana w jednostkach na poziomie komendy powiatowej Policji, gdzie telefon służy do codziennych odpraw i umożliwia przekazywanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RyszardKozdras">Mamy tu taki slajd podsumowujący całą prezentację. Tak naprawdę nasze doświadczenia wynikające z wdrażania produktów teleinformatycznych w zakresie zmiany podejścia do realizowanych projektów zbieżne są z dokumentem „Państwo 2.0. Nowy start dla e-administracji”. Nasza zmiana podejścia do sposobu projektowania, organizowania, prowadzenia prac uwzględnia następujące aspekty: planując informatyzację – to jest oczywiście cytat z dokumentu… Przerwę w tej chwili to, co mam tu napisane.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RyszardKozdras">Biuro Łączności i Informatyki w ramach obecnego pozyskiwania zasobów technicznych szeroko korzysta z ludzi z terenu. Ja jestem jednym z przykładów. Dwa wydziały projektowe, które znajdują się w biurze, tworzą pracownicy terenowi. To oni, pracując w terenie, znają potrzeby użytkownika, przyszli ze swoimi projektami, ze swoimi pomysłami, bo każde wdrożenie tak naprawdę zaczyna się od użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RyszardKozdras">A teraz dokończę to, co zacząłem: planując informatyzację, trzeba konsekwentie stosować zasady właściwego zarządzania; projekty muszą być dzielone na etapy, których realizację da się precyzyjnie rozliczyć; systemy muszą być testowane z użytkownikami przed wdrożeniem do pełnej eksploatacji. I takie podejście jest w tej chwili realizowane w projektach wdrażanych w Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy w ramach informacji są jeszcze jakieś głosy? Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowna Komisja się spieszy, czeka, żeby zadawać pytania, więc myślę, że dzisiaj już nie będziemy…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pierwsza do głosu zapisała się pani prof. Łybacka. Pani profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję bardzo. Istotnie, było to bardzo interesujące, ale to co mnie niezwykle ujęło, to żarliwość, z jaką pan generał przedstawiał nam SWD. Panie generale, naprawdę życzę powodzenia i trzymam kciuki. Ale przechodzę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, jestem pełna podziwu dla pańskiej umiejętności operowania eufemizmami. Powiedział pan pięknie: „nieprawidłowości, wydatki skażone”. Doskonale wiemy, że w aspekcie projektu polska ID karta mamy do czynienia z jedną z największych afer w administracji publicznej. Nie będę przypominała kalendarium, które znam na pamięć. Panu również chcę złożyć życzenia, żeby pan nie był kolejnym ministrem, który polegnie na projekcie pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jedno zasadnicze pytanie. Dlaczego ten projekt jest realizowany w MSW, a nie w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji? I od razu odpowiem, bo panu będzie niezręcznie: w MSW łatwiej znaleźć klauzulę poufności, żeby przyspieszyć pewne procedury. Macie państwo nieprawdopodobnie wyśrubowane terminy. Kiedy była ostatnia nowela, kiedy mówiliśmy o tym, że możecie nie zdążyć, to wiedziałam, że on będzie realizowany w MSW po to, żeby nadrabiać klauzulami poufności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa druga: skąd się biorą rozbieżności, jeżeli chodzi o kwoty dotyczące wartości tego projektu? Przecież jak pan pamięta, ten projekt w pierwotnej wersji miał korelować trzy rejestry, a teraz koreluje – jak pan pokazywał – sześć. Ale pierwotnie zakładana kwota to było 370.000 tys. zł, z czego 80% stanowiły pieniądze unijne. Jeśli chodzi o ten nieszczęsny przetarg, unieważniony, zakładano wydanie 58.000 tys. zł na druk niespersonalizowanych blankietów dowodów. Pan minister mówi nam o kwocie 294.000 tys. zł. Gdzie uzyskano oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa: zagrożony jest termin odejścia od obowiązku meldunkowego, czyli 1 stycznia 2014 r. Okey, 2016. Bardzo niebezpieczne jest, panie ministrze, w tym gremium wracanie do nawet bardzo mglistej obietnicy, że oto będziemy pracowali nad dowodami elektronicznymi, bo my pracowaliśmy nad tymi dowodami przez prawie rok i to poszło do kosza. Dlatego mówmy o dowodach może wtedy, kiedy będziemy mieli przynajmniej zręby tych elektronicznych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKrystynaLybacka">I ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Jesteście państwo w bardzo trudnej sytuacji, bo właściwie jesteście państwo w stajni Augiasza. I w związku z tym – wiem, że nie dzisiaj, bo nie jest pan w stanie mi dzisiaj odpowiedzieć – chciałabym prosić, aby zechciał pan minister przygotować jakiś wstępny harmonogram zakładanych działań, bo ja się będę upierać przy tym, że nowela, z którą państwo przyszliście, ma nierealistyczne terminy. A do pana przewodniczącego mam gorącą prośbę. Nie wyobrażam sobie, żeby to posiedzenie Komisji miało się zakończyć po prostu wysłuchaniem informacji, tym bardziej że w aspekcie e-posterunku były dwa skierowania do prokuratury, a więc mamy jak gdyby ciąg dalszy bardzo nieudolnego, i niestety z podtekstem korupcyjnym, zachowania dotyczącego szeroko pojętej informatyzacji. Zatem powinniśmy to przynajmniej monitorować w określonych modułach czasowych, ale musi to być skorelowane z harmonogramem, jaki przedstawi nam pan minister. To wszystko, co chciałam powiedzieć, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Zaraz oddam głos panu posłowi Zielińskiemu, tylko odniosę się do ostatniej sprawy, o której pani poseł mówiła, bo jeżeli chodzi o rejestry publiczne, to my od dłuższego czasu zajmujemy się monitoringiem tej sprawy. Prawdę mówiąc, kilka miesięcy temu zorientowaliśmy się, jak wygląda sytuacja w Policji i również objęliśmy ją tym monitoringiem, stąd tak naprawdę na dzisiejszym posiedzeniu zajmujemy się częścią cywilną i mundurową i zakładam, że to podejście będziemy kontynuowali również w kolejnych miesiącach. Myślę, że w porządku pracy Komisji na następne pół roku, który przyjmiemy, też na pewno znajdzie się posiedzenie Komisji poświęcone informatyzacji w Policji i informatyzacji rejestrów. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że NIK już właściwie zakończył kontrolę w tym obszarze. Raport jeszcze do nas nie trafił, bo pewne procedury formalne muszą być dokończone, natomiast gdy raport do nas trafi, to mam nadzieję… Tak, tak, ale pani wspomniała o e-posterunku, a raport będzie dotyczył projektów informatycznych prowadzonych w Policji, w związku z tym będziemy bogatsi także o wiedzę z tego raportu i na następnym posiedzeniu, które odbędzie się za kilka miesięcy, będziemy mogli zajmować się wnioskami wynikającymi z raportu. Zaprosimy na pewno na to posiedzenie pana dyrektora Bieńkowskiego. W związku z tym myślę, że ten monitoring już jest, kilka miesięcy temu podjęliśmy decyzję, że będzie on poszerzony również o tę działkę policyjną, i staram się to realizować. Uprzedzam też pana komendanta i pana ministra, że będziecie przez nas zapraszani, będziecie tu częstymi gośćmi. Więc tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zwracam się do pana przewodniczącego Zielińskiego tym razem: czy pozwoliłby pan, żeby pan minister odpowiedział na to krótkie pytanie, które zadałam, bo niestety o 19 mam posiedzenie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo proszę, choć ja chciałem kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Panie przewodniczący, pani poseł, dziękuję za życzenia, ale powiem tak: gdybym nie wierzył w powodzenie tego projektu, nie byłoby mnie w tym miejscu. Pracujemy nad zmianami w tym projekcie, i to nie jest dzień ani dwa. Przepracowaliśmy z zespołem zeszły rok i jeżeli szanowna Komisja będzie chciała poznać tych fantastycznych ludzi, którzy zdecydowali się poświęcić kawał swojego życia dla dobra państwa, to bardzo chętnie ich przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">A teraz odniosę się do kwestii tego, dlaczego używam takich terminów, a nie innych. Ja dużo pracuję na dokumentach unijnych i mam już takie, można powiedzieć w cudzysłowie, „spaczenie, zboczenie”, że stosuję tego typu terminologię. Natomiast zgodzę się: tak, to jest afera korupcyjna na dużą skalę, Andrzej M., człowiek, który skaził swoim dotykiem, można tak powiedzieć, duże obszary projektów informatycznych. Czy zrealizujemy? Zakładam, że tak. Chciałem powiedzieć, że klauzula poufności będzie zastosowana tylko do niewielkiej części projektu związanej z legalizacją. Gdzie możemy przyspieszyć? Otóż mamy jednostkę nam podległą, której możemy udzielać zleceń dzięki wyłączeniu z Prawa zamówień publicznych – to jest Centralny Ośrodek Informatyki, dla którego jesteśmy jednostką macierzystą. I o tym mówiłem, o budowie kompetencji, kadr, optymalizacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jeśli chodzi o sam koszt, z czego on wynika, to poproszę pana dyrektora Kusyka. Chciałem tylko powiedzieć, że to jest nowe wyliczenie wynikające z uwarunkowań unijnych. Panie dyrektorze, proszę o kilka słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWRomanKusyk">Pierwotnie zakładany koszt 370.000 tys. zł to był koszt całego projektu. My powiedzieliśmy, po pierwsze, o kosztach inwestycyjnych związanych z finansowaniem usług czy dostaw sprzętu zlecanych na zewnątrz i mówimy o kosztach, które są już obecnie albo mogą być kwalifikowane. Z tej pierwotnej puli zostało wyłączone ponad 65.000 tys. zł – to są kwoty z umów skażonych, zawartych z jedną z firm informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł straci znaczną część dyskusji, tylko takie będą tego konsekwencje, bo nie ma żadnego problemu z tym, kto zabierze głos wcześniej, a kto później.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Rzeczywiście chciałem kontynuować to, co zaczęła pani poseł Krystyna Łybacka, ale też pójść dalej. Najpierw odniosę się do monitoringu, panie przewodniczący. Jeśli monitoringiem miałoby być to, że przez półtorej godziny mamy słuchać takich treści jak dzisiaj, to nie jest to żaden monitoring. Wiem, że nas można zagadać, panie ministrze, poetykę zrozumiałem oczywiście, można używać różnych symboli i mówić jeszcze przez półtorej godziny, tylko co z tego wynika? Jesteście kolejną ekipą, która przychodzi do nas. Ja jakby rozumiem panów, bo występujecie w tej roli pierwszy raz, ale my w swojej roli nie jesteśmy pierwszy raz. Już iluś ekip, najpierw z jednego resortu, potem z dwóch resortów, bo powstał resort administracji i cyfryzacji, wysłuchiwaliśmy, przychodziły kolejne ekipy i mówiły mniej więcej to samo, zaczynając od początku, a postępu w sprawach projektów teleinformatycznych jak nie było, tak nie ma. W każdym razie w bardzo wielu z nich. Oczywiście jest dziś nowy element, bo o Policji rozmawiamy bardziej szczegółowo, to prawda, dotąd akurat mniej rozmawialiśmy o tych rejestrach i zadaniach, ale pan komendant próbuje nas zasypać różnymi danymi, a nam potrzebne byłoby coś innego. Chcę przypomnieć jeszcze, że kiedyś był na posiedzeniu Komisji minister Boni i wygłaszał filozoficzne, piękne założenia, które co do warstwy słownej brzmiały dobrze, natomiast jeśli chodzi o konkrety, to okazało się, że raz przyszedł, powiedział o tym, po czym zniknął. Przyszedł na nasze posiedzenie, kiedy już istniał nowy resort, potem powołano nową Komisję – nie wiem, czy Komisja Administracji i Cyfryzacji zajmuje się tą sprawą czy nie – ale przede wszystkim okazało się, że resort administracji i cyfryzacji zamiast zajmować się cyfryzacją, zajmuje się nie wiem czym, bo cyfryzacją zajmuje sie resort spraw wewnętrznych i my jako Komisja też razem z wami. Więc jest tu jedno zasadnicze nieporozumienie na samym wstępie, choć to nie pan minister i nie pan komendant tworzyli nowy resort i określali jego zadania. Zaproszono was do współpracy w tej roli, w jakiej jesteście, podjęliście się tej roli i macie za swoje już na początku, a będzie jeszcze gorzej, bo jest to dziedzina bardzo trudna, jak już pewnie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Żeby w ogóle to wszystko jakoś posunąć do przodu i żeby przez kolejne dwa lata, które zostały jeszcze prawdopodobnie temu rządowi, nie było tak jak przez 6 poprzednich lat, to zróbmy przynajmniej próbę inwentaryzacji, i o to bym się zwracał. Pani poseł Łybacka zwróciła się, jak zrozumiałem, z prośbą o harmonogram. Oczywiście też widziałbym wielką zasadność harmonogramu, ale proponowałbym wyjść od czegoś innego – od sprawozdania za ostatnie 6 lat. Można oczywiście mówić o 10 latach, o 2 latach, ale mówimy o pewnej ciągłości, o rządzie, który ma tego samego premiera, więc dobrze by było, żebyśmy uzyskali informację o podstawowych przedsięwzięciach teleinformatycznych, które były podjęte, zapowiedziane. Trzeba je nazwać, powiedzieć, jakie zakresy miały obsługiwać, jaką miały spełniać funkcję, krótko mówiąc. Dyktuję jakby rubryki do tabelki, proponuję, choć można oczywiście inaczej to ująć – źródła finansowania i kwoty zagwarantowane na finansowanie tych przedsięwzięć, założone na początku terminy, postępy, to co do dziś zostało wykonane. I potem wyjdzie ten ostatni element, czyli dalsze harmonogramy, aż do realizacji, bo są takie działania, gdzie jakiś postęp jest – choćby w sprawach policyjnych, ale też nie taki, jak byśmy tego oczekiwali – ale jest też taki problem jak z pl.ID, czyli ogromny kłopot, który spowodował straty i pokazał korupcję, spowodował wstrzymanie certyfikacji środków europejskich, prokuratura itd. Jest tego naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJaroslawZielinski">W ogóle jeżeli szerzej byśmy na to patrzyli, to Centrum Usług Logostycznych też wymaga podsumowania. Trzeba byłoby podsumować etap działania poprzedniego zastępcy komendanta ds. logistyki i zobaczyć, co z tego wyszło. Dużo czytałem na ten temat w mediach, nieprawidłowości jest, zdaje się, sporo. Krótko mówiąc, wymagałoby to podsumowania, oczywiście z podziałem na dwa resorty, żebyśmy wiedzieli, co realizuje jeden resort, a co drugi, bo to też ciągle się miesza. Jak był jeden, to było wiadomo, teraz są dwa i nie wiadomo. Okazuje się, że to, czego spodziewalibyśmy się po resorcie administracji i cyfryzacji, zostało przy MSW. Jakoś tak jest, co ja uważam za bezsens i niepotrzebnie stworzony chaos. Zresztą eksperci przestrzegali przed podziałem jednego resortu na dwa z różnych powodów. Choć tego nie przewidzieli, przestrzegali przed tym podziałem z innych powodów, zwłaszcza pod kątem skuteczności działania w sytuacjach kryzysowych. Przedmiotem krytyki było to, że nastąpi podział służb wojewody na dwóch ministrów itd., to było podnoszone, a o informatyce i informatyzacji, systemach, rejestrach mówiono mniej, ale się okazuje, że i to ujawnia teraz swoją wielką słabość. Dzisiaj rozmawiamy z jednym ministrem, ale jest też drugi, cyfryzacji, więc jego też trzeba przywołać, niech on tu przyjdzie. Mój postulat jest taki – i to jest, panie przewodniczący, jakby formalna propozycja – żeby się zwrócić pisemnie, bo dzisiaj jest tu jeden resort, do rządu, żeby został przygotowany dokument, wręcz tabela, bo ta informacja zawiera trochę fragmentarycznych, powiedziałbym, aspektów, ale to nie jest całość, to nie jest czytelne, nie ma tu sprawozdawczości za okres miniony, nie ma harmonogramu, nie ma kwot. To musi być sprawozdanie i plan, najogólniej to ujmując, uwzględniający wszystkie główne rejestry, wszystkie główne przedsięwzięcia, bo inaczej będziemy dreptać w miejscu. I żadnego monitorowania nie przeprowadzimy, panie przewodniczący, bo uzyskanie takiej informacji, jaką chce nam przedstawić dany resort czy dana służba, to oczywiście możemy tego wysłuchiwać, tylko że to nic nie daje. Pamiętam Komisję do Spraw Służb Specjalnych w poprzedniej kadencji i tam z kolei prawne rozwiązania pokazywały taką słabość, że szefowie służb przychodzili i mówili, co chcieli, a my nie mogliśmy tego zweryfikować, bo nie było narzędzi. Takie kompetencje ma ta Komisja. Tak samo tutaj: mówicie panowie – no dobrze – ale jak was z tego rozliczyć? Jakbyśmy mieli na piśmie taką tabelę, to za pół roku moglibyśmy do niej wrócić i ocenić postępy. Przyjdzie nowa ekipa – przepraszam, życzę panu jak najdłuższej, panie ministrze, pracy na stanowisku, ale jeśli, powiedzmy, pan polegnie, tak jak polegli pana poprzednicy, to przyjdzie nowa ekipa, która znowu będzie opowiadać nam to samo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie dyrektorze, przepraszam, że na koniec się do tego odniosę, ale naprawdę proszę mieć dla nas jako członków Komisji trochę szacunku. Pan mówi, że jest pan skrępowany, ale to, co pan odczytał w podsumowaniu, świadczy o tym, że to nie jest tak, że pan ma jakąś tremę przed Komisją, tylko że pan podchodzi w taki sposób, jakbyśmy byli zupełnymi dyletantami czy osobami początkującymi, czy też mieli mniej lat niż mamy. To podsumowanie to są ogólniki. Co to znaczy? To są ogólniki, które powinny być oczywistością, oczywistą oczywistością na samym początku, a nie na końcu, po 6 latach – nie waszych personalnie, ale po 6 latach pracy ekipy rządowej, po pewnych zapowiedziach, obietnicach, które nie przyniosły rezultatów. Drepczemy w miejscu, ponosimy straty, tracimy pieniądze, tracimy czas, a tego, co powinno normalnie funkcjonować w nowoczesnym państwie, nadal nie mamy. Pan minister ładnie o tym mówi – ten aspekt podkreślam – tak jak pan minister Boni, ale żeby to było potem realizowane. Nie było, ale żeby teraz było, to stwórzmy narzędzia do kontroli tego, co z tych zapowiedzi będzie wynikało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Zaraz udzielę głosu panu posłowi Rzońcy, ale wcześniej powiem parę słów jakby troszkę z racji tego, że te pytania były skierowane też do mnie, takie odniosłem wrażenie. Otóż, moim zdaniem, prowadzimy rzeczywisty monitoring tej sprawy. Jeżeli chodzi o kwestię informacji, które uzyskujemy, to zależy to też pewnie od precyzyjności i ostrości pytań, które posłowie mogą zadawać na posiedzeniach tej Komisji, bo nie mam takiego wrażenia, żeby którykolwiek z ministrów, który do tej pory zabierał głos w tej sprawie, cokolwiek przed nami ukrywał. Chciałbym podkreślić dużą transparentność działań podejmowanych od samego początku przez MSW w celu wyjaśnienia infoafery. Uczestniczyłem w dyskusjach na ten temat i na posiedzeniach Komisji, i na sali plenarnej, kiedy na pytania opozycji odpowiadał jeszcze poprzednik pana ministra. I po to są te posiedzenia, żeby państwo, którzy mają pytania, mogli je zadać i uzyskać precyzyjną odpowiedź. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Po drugie, i tu się zgodzę, naszą pracę troszkę utrudnia fakt zmian personalnych, które zachodzą w resorcie. To jest pierwsze spotkanie z panem ministrem i mam nadzieję, że będziemy się spotykali na pewno do końca kadencji, a szczerze mówiąc, mam nadzieję, że również w następnej. W związku z tym, skoro już jest pan poinformowany o tym, że na pewno będziemy organizowali tego typu posiedzenia co kilka miesięcy, może rzeczywiście warto byłoby rozważyć wniosek pana posła Zielińskiego o to, żeby te projekty zebrać i określić sposób monitorowania, żebyśmy posługiwali się dokumentami w podobnej formie. Ale to jest tak naprawdę kwestia prezentacji zagadnienia, stąd moja prośba osobista do pana ministra o tabelaryczne informowanie, o uwzględnianie w tych materiałach, które będziemy otrzymywać od pana ministra, również tabel, o jakich wspominał pan poseł Zieliński. To tyle. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chodzi mi oczywiście o zarzut, że ktoś coś ukrywa, tylko mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją deklaratywności, która nie będzie potem możliwa do zweryfikowania, stąd mój postulat, żeby uporządkować to w takiej bardzo konkretnej, czytelnej, przejrzystej formie. A na dodatek jeszcze ja od początku uważałem – zresztą stało się, jak się stało – że byłoby lepiej, gdyby NIK mogła jednocześnie przedstawić swoje spojrzenie, bo dzisiaj raportu NIK jeszcze nie ma, ale zdaje się, że jest już niedaleko. Wtedy mielibyśmy rzeczywiście element monitoringu ze strony kontrolnej instytucji państwowej, która przedstawiłaby nam raport jednocześnie z panów informacją. Wtedy dałoby się zderzyć jedno z drugim i coś by z tego wynikło, a jeżeli jedno jest dziś, to zapomnimy o pewnych elementach. Musielibyśmy to odtwarzać z taśmy, bo pamięć jest zawodna, nie będziemy już pamiętali o szczegółach, kiedy NIK będzie się odnosiła do tego wszystkiego, przez co stracimy efekt konfrontacji, która umożliwia wyciągnięcie wniosków. To jest element weryfikacji prawdziwości i realności pewnych stwierdzeń, zamiarów, zapewnień, relacji, sprawozdań itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Tak naprawdę już w grudniu ubiegłego roku umówiliśmy się, że w czerwcu takie jak dzisiejsze posiedzenie Komisji się odbędzie. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane z raportem, to cieszę się, że taki raport został przygotowany i też na niego czekam, tylko nie wiem, panie przewodniczący, czy dostaniemy go w lipcu, czy w sierpniu, stąd podejrzewam, że moglibyśmy się zająć tą tematyką dopiero we wrześniu albo nawet później. Sprawdzałem, są jeszcze pewne elementy formalne związane z odpowiedziami na ten raport, uzupełnieniami, procedurami NIK i dopiero po tym będziemy mogli go dostać. Nikt nie był w stanie nam powiedzieć i zagwarantować, że dostaniemy ten raport np. na początku lipca, bo gdyby tak było, to oczywiście przesunąłbym to posiedzenie. W tej chwili nie wiem, czy dostaniemy go za miesiąc, za dwa miesiące czy za trzy. Gdybym miał określoną jasną datę, to byłbym w stanie dostosować termin posiedzenia Komisji, ale wiem, że i tak spotkamy się w tej sprawie za kilka miesięcy i na pewno jednym z punktów będzie, po pierwsze, kwestia informatyzacji rejestrów MSW, po drugie, Policja i po trzecie, na pewno informacja NIK na temat raportu wraz z możliwością odniesienia się Policji do ustaleń pokontrolnych przygotowanym przez NIK. Więc tak to sobie wyobrażam i chciałbym, żebyśmy wszyscy byli przygotowani do takiego procedowania. Dziękuję, pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, z doświadczenia wiemy, że było bardzo dużo pomysłów ciekawych, pięknie zaprezentowanych, także na posiedzeniach tej Komisji, dotyczących spraw wewnętrznych, Policji. Część z tych pomysłów bardzo się zdezaktualizowała, mówiąc delikatnie, dlatego chcę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem pierwszej części wystąpienia pana ministra, natomiast uważam, że po takiej prezentacji powinien być przedstawiony kontrreferat. Ufam, że jest pan specjalistą, że zespół, który pan zgromadził, jest wysoce specjalistyczny, ale nie jesteśmy w stanie – mówię za siebie – zaprezentowanych projekcji, wcześniej przedstawianych w podobny sposób, ocenić na posiedzeniu Komisji. Do tych planów, które według mnie nieźle pan zaprezentował, potrzebujemy jakiejś dobrej niezależnej ekspertyzy, bo to, że się panu udało zgromadzić, mam nadzieję, znakomitych informatyków, to jedno, natomiast ten świat informatyczny czy świat osób związanych z informatyzacją życia publicznego jest bardzo szeroki, głęboki i bardzo różniący się w opiniach na temat tego, w jakim zakresie i w jakim kierunku należy rozwijać ten obszar. Mam w związku z tym pytanie: czy pan minister ma takie ekspertyzy, iż projekcje tu prezentowane obronią się za rok, za dwa, za trzy, kiedy razem będziemy pracować dla Polski w takim czy innym układzie? Czy to są pomysły, które przetrwają próbę czasu? To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBogdanRzonca">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana komendanta, którą też muszę przyjąć z szacunkiem, bo mówił pan z dużym przekonaniem, natomiast nie mogę przyjąć w całości części pana wypowiedzi dotyczącej Systemu Wspomagania Dowodzenia. Interesuję się trochę tą sprawą i muszę panu powiedzieć, że to nie działa, w slangu policyjnym mówi się, że to jest „system wkurzania dyżurnego”. To po prostu nie działa. Policjanci wprost o tym mówią, stąd prośba do pana, żeby pan sprawdził, jak to funkcjonuje w terenie. Była mowa o tym, że w Warszawie zarejestrowanych zostało ponad tysiąc interwencji w jednej minucie czy jednej godzinie, ale proszę sprawdzić, jak to działa w innych częściach Polski, delikatnie mówiąc, bo nawet jak pan wejdzie na forum internetowe Policji, gdzie piszą przede wszystkim policjanci, to nie znajdzie pan tam ani jednego dobrego zdania na temat tego systemu. Głównie policjanci piszą na tych forach różne rzeczy i czasem można stamtąd uzyskać informacje na temat tego systemu. W związku z tym moje konkretne pytanie, bo nie wiem, czy SWD został już wyposażony w obiecywane zakładki, która stanowiły dużą przeszkodę w wykorzystaniu tego systemu: czy jest zakładka dotycząca elektronicznej książki zatrzymań i elektronicznej książki dozoru? Na to policjanci się skarżyli, poza tym kompromitujące są sytuacje, kiedy przy zatrzymanym kierowcy policjant przeklina, odkłada urządzenie na bok i mówi, że nie da się w ogóle wydobyć informacji itd., itd. Chciałbym wystąpić w obronie dobrego imienia Policji, żeby tego typu zdarzeń nie było, żeby sami funkcjonariusze nie kopali systemu policyjnego, w którym pracują, bo myślę, że wszystkim nam zależy na dobrym wypełnianiu zadań przez Policję. Stąd krótkie pytanie o tę aplikację. Dziękuję bardzo i życzę powodzenia w dalszych pracach, bo jesteście taką ekipą, która na pierwszy rzut oka przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Cieszę się bardzo, że pan składa takie życzenia przedstawicielom rządu i Policji. Pan dr Wiewiórowski prosił o głos, więc proszę bardzo, a potem jeszcze przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Biorąc pod uwagę godzinę, jaką w tej chwili mamy, bardzo krótko chciałem przedstawić kilka uwag i o kilka rzeczy zapytać. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że na część pytań nie można udzielić odpowiedzi wprost w ciągu kilku minut, ale może dobrze by było, żebyśmy podczas kolejnego takiego spotkania czegoś więcej się dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Zacznę od problemu dotyczącego jednego z założeń, o którym wspomniał pan minister, które rzeczywiście pojawiło się w stanowisku Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, wtedy kiedy komitet decydował o przesunięciu terminu realizacji elektronicznego dowodu osobistego. Pojawiły się wtedy takie nieszczęsne stwierdzenia, że przesunięcie następuje do czasu przeprowadzenia testów, które będą mogły potwierdzić pełną integrację rejestrów państwowych. Stawiam tezę, że albo przesunięto to na święte nigdy, albo coś jest nie tak w tym stwierdzeniu z tego powodu, że nigdy nie zostaną przeprowadzone testy, które udowodnią, że nastąpiła pełna integracja państwowych rejestrów publicznych. Prosiłbym, żeby z tym uważać z tego powodu, że coraz częściej pojawia się wyrażenie „integracja rejestrów państwowych”, a pamiętajmy, że w tym zakresie mieszczą się praktycznie wszystkie rejestry, które są prowadzone w imieniu państwa, nie tylko przez MSW. Nawet w ramach MSW i służb podległych oznaczałoby to np. pełne zintegrowanie Krajowego Systemu Informacyjnego Policji z innymi rejestrami, również tymi, które są dostępne z zewnątrz, co pewnie nigdy nie nastąpi, więc ostrożnie z tą integracją. O ile rozumiem, że założeniem pl.ID jest interoperacyjność rejestrów publicznych, o tyle pełne zintegrowanie chyba będzie trudne. Tak samo ostrożnie proszę podchodzić do pomysłu referencyjnych rejestrów. Kiedy w dalszej części pan minister to omawiał, to mówił już poprawnie, że chodzi o referencyjność pewnych danych, które w rejestrach się znajdują, natomiast rejestry same w sobie referencyjne nie będą, referencyjne mogą być co najwyżej dane w nich zawarte.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Natomiast rzecz chyba najistotniejsza pojawi się, kiedy MSW przedstawi informację o tym, jak ma wyglądać nowa ustawa o „wielkim bracie”, o której wspominał pan minister Sienkiewicz. Zakładam, że wtedy dowiemy się, jaki tak naprawdę zakres informacyjny w rejestrach publicznych, jeżeli chodzi o obywatela, będzie prowadzony. Mnie jako Generalnego Inspektora Danych Osobowych oczywiście najbardziej to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jedna uwaga ze strony osoby, która również kiedyś pracowała w MSWiA. Przy przygotowywaniu materiału merytorycznego na temat tego, jak ta integracja ma wyglądać, warto przejrzeć dokumenty, które zostały do tej pory zebrane w MSW oraz w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, bo sam pamiętam taką sytuację, kiedy byliśmy bliscy zamówienia ekspertyzy, która – jak się okazało – cztery lata wcześniej została przygotowana, jest całkowicie aktualna i można ją ponownie użyć. Także ekspertyzy przygotowane na potrzeby projektu „Wrota polskie”, później e-PUAP i PESEL2 czy pierwszej wersji pl.ID są cały czas możliwe do wykorzystania w bardzo dużym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, dotyczące raczej drugiej części, która odnosiła się do kwestii policyjnych, to mam pytanie, czy trwają jakiekolwiek prace na temat zmiany podstaw prawnych, jeżeli chodzi o działanie Krajowy System Informacji Policji i kwestie techniczne związane z tym systemem. Zwracam uwagę, że co prawda wniosek pani Rzecznik Praw Obywatelskich w zakresie niekonstytucyjności przepisów dotyczących KSIP został wycofany z Trybunału Konstytucyjnego, ale tylko ze względów formalnych. Prawdą jest, że od 1 stycznia pojawiło się rozporządzenie, które w bardzo dobry, merytoryczny sposób reguluje kwestie dotyczące KSIP, ale po raz kolejny jest to niestety tylko rozporządzenie, to zostało uchwalone tylko w trybie rozporządzenia. Cały czas jest sprzeczność z konstytucją, ale już przynajmniej meritum jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Ostatnie moje pytanie dotyczy systemów, które nie były tu omawiane, czy produktów albo oprogramowania, które nie było omawiane, natomiast co do których wiemy, że Policja odebrała je od instytucji naukowych, które je przygotowywały. I to jest pytanie, na które szybkiej odpowiedzi pewnie nie będzie. Chodzi mi przede wszystkim o środowisko komputerowe Link/Mamut, o IBIS, o MPI, czyli program komputerowy do monitorowania internetu pod kątem wychwytywania zdarzeń przestępczych, ale też o całą serię innych przygotowanych i już zakończonych projektów, które były realizowane w ramach Polskiej Platformy Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wiem, że pan komendant Rokita w październiku i listopadzie zeszłego roku wypowiadał się na ten temat na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, niemniej jednak była to bardzo skrótowa informacja. Stąd moje pytanie, czy tego typu oprogramowanie i systemy, które są zamawiane na zewnątrz w ramach pracy naukowej, są rzeczywiście w jakikolwiek sposób wykorzystywane w Policji, czy też cała praca, która jest wykonywana choćby w ramach działań Polskiej Platformy Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest puszczana w gwizdek i potem w Policji niewykorzystywana? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Panie przewodniczący, mam odpowiedź, ale nie ma drugiego pana przewodniczącego, może jeszcze wróci, więc w tej chwili odpowiem panu posłowi Rzońcy. Rozumiem brak zaufania, rozumiem zasadniczo sceptycyzm, zdaję sobie sprawę, że to jest któreś podejście do tematu, że w trakcie realizacji projektu następuje wymiana części składowych ekipy realizującej. Z tego wszystkiego zdaję sobie sprawę. Czym mogę Wysoką Komisję, pana posła przekonać? Konkretnymi działaniami, które zostały już wykonane i które będą kwitowane, jak myślę, pod koniec roku. Nastąpiła wymiana, o czym powiedziałem, ale my bardzo biznesowo staramy się podchodzić do projektów informatycznych. To są bardzo ważne dane, ale myśmy przez cały czas podkreślali aspekt biznesowy kosztów, przez cały czas podkreślaliśmy optymalizację. I tak się dzieje w świecie realizacji projektów informatycznych – gdy coś nie działa albo zakres projektu jest niemożliwy do zrealizowania, staramy się zmienić jego zakres, zmienić osoby, które go realizowały, żeby dojść do celu. A cel jest bardzo ważny z punktu widzenia dobra Polski i jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Rozumiem, że teza jest taka, iż my mówimy, ale tak naprawdę nie ma pewności, że my, czyli ci nowi, którzy tu przyszli, po pierwsze, mają rację, po drugie, czy to się sprawdzi i po trzecie, co w zasadzie zrobili. Można byłoby przyjąć, że Ministrowi Spraw Wewnętrznych najłatwiej byłoby wymieniać wiceministra przed każdym posiedzeniem Komisji. Wtedy każdy nowy wiceminister mógłby mówić o naprawianiu błędów itd., itd. My stosujemy politykę kontynuacji, ona się zaczęła w 2012 r. i do tego wracamy. Ale do czego zmierzam? Projekt został oceniony nie tylko przez nas wewnętrznie, że wymaga on zmiany, i nie tylko przez nas zostało określone, że ta zmiana powinna nastąpić. Tę zmianę wstępnie potwierdziły wizyty komisarzy unijnych, którzy patrzyli na to, co robimy. I to nie są już ludzie, którzy mogą nam pomóc, bo są po jednej stronie barykady. To są ludzie, którzy patrzą z punktu widzenia wydatków publicznych w sferze wydatków unijnych, i oni stwierdzili, że ten kierunek jest dobry, dali zielone światło na realizację. Ponadto projekt, nowa dokumentacja aplikacyjna, czyli nowy zakres projektu, nowe harmonogramy zostały pozytywnie ocenione przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które według mnie jest dalekie od ocen pozytywnych w wypadku, kiedy nie ma szans na zrealizowanie projektu. Faktycznie w naszych dokumentach brakowało harmonogramu realizacji projektu pl.ID, co jest naszym niedopatrzeniem, ale on jest gotowy, przedstawialiśmy go na posiedzeniu komitetu ds. cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Odnosząc się do pytania o to, czy te idee za kilka lat będą nośne, myślę, że w ogólnym zakresie one będą nośne za kilka lat, bo proszę zauważyć, że rozwiązania, które przyjmujemy, w mniejszym stopniu odnoszą się do części związanej z informatyką. Wydaje mi się, że zawsze do tej pory było mówione o coraz lepszych, coraz nowszych rozwiązaniach itd., ale my myślimy o rozwiązaniu systemowym, które zmienia podejście do realizacji w ogóle. Uważamy, że informatyka jako taka jest częścią wtórną, najważniejsi są ludzie, najważniejsze są kadry, jak mawiał klasyk. Kto ocenił tę kwestię? W tym momencie Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji przyjął ten dokument i nasze nowe podejście do projektów informatycznych. Ocenił je pozytywnie i uznał, że należy to realizować w MSW.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Odpowiedziałem na pytania dwóch panów posłów, jeśli coś będzie niejasne, postaram się wyjaśnić. Mogę też podtrzymać deklarację przesłania harmonogramu, bo nie boimy się go pokazywać, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Odniosę się jeszcze do kwestii poruszonej w wypowiedzi pana przewodniczącego Zielińskiego. Mam wrażenie, że gdybyśmy mówili o projektach krótko, to pan poseł by powiedział, że mówimy za krótko, tzn. nie wiem, co pan poseł chciałby usłyszeć. Już nawet odbyło się tu posypanie głowy popiołem i jakby wciąż jeszcze nie do końca zdołaliśmy zadowolić, ale nie o to tu chodzi – może nawet przepraszam za tę dygresję, bo najważniejsze jest dobro obywateli, do niego zmierzamy; mam wrażenie, że skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Dlaczego projekt jest realizowany przez MSW? Jest realizowany przez MSW, bo w gestii MSW znajdują się te rejestry państwowe, tak samo jako np. e-deklaracje są realizowane przez inne ministerstwo niż MAiC. W moim rozumieniu nie jest zadaniem MAiC realizacja, tylko raczej wyznaczanie kierunków, do których powinny te wszystkie projekty zmierzać. Część pytań odnosiła się do pana premiera i ministrów, pozwolę sobie na to nie odpowiadać, bo nie mam kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jeśli chodzi o kwestie związane z ochroną danych osobowych, to bardzo dziękuję za te pytania, uściślenia. Myślę, że powinniśmy częściej rozmawiać, bo pana wiedza w tym obszarze jest bardzo istotna i będzie mogła nam pomóc. Faktycznie doszło może nie tyle do pomyłek, co lapsusów związanych z pewnymi określeniami, ale one wynikają z pewnej formuły przyjętej w projekcie, w studiach wykonalności projektu. Otóż w studiach wykonalności projektu pl.ID systemem rejestrów państwowych jest nazwany właśnie połączony system rejestru dowodów osobistych i system PESEL. Przepraszam, muszę rozumować szerzej, nie w oderwaniu od tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafalMagrys">Jeśli chodzi o ekspertyzy, to oczywiście staramy się je wykorzystać, ma pan rację. Część z nich się dezaktualizuje, ale część ekspertyz jest ważna. Pragnę też powiedzieć, że nowe podejście do realizacji projektu pl.ID zakłada optymalizację tego, co było, i dopiero tam gdzie trzeba, wytworzenie nowych rzeczy. Nie mówimy, że wszystko było złe, tylko staramy się to optymalizować ze względu na czas, ze względu na pieniądze i ze względu na wypracowane rozwiązania. Jeśli chodzi o część policyjną, to myślę, że pan komendant może udzielić odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechOlbrys">Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o SWD, to przekażę głos panu dyrektorowi, który na ten temat najlepiej będzie mógł się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKozdras">Panie pośle, elektroniczna książka dyżurnego, jak rozumiem, książka przebiegu służby dyżurnego jest centralnie w SWD, czyli jest dostępna. Jeżeli chodzi o elektroniczną książkę zatrzymań, to nie ma tej funkcjonalności na rozwiązaniu centralnym. Na poziomie lokalnym funkcjonują rozwiązania, które komendanci wybrali. My w tej chwili tej funkcjonalności od firmy, która nam utrzymuje SWD, na pewno nie kupimy. W naszej ocenie będziemy mogli zrealizować tę funkcjonalność w momencie, kiedy uda nam się pozyskać możliwość modyfikacji kodów źródłowych siłami własnymi. Mogę powiedzieć, że twardo negocjujemy porozumienie z firmą Oracle. Posiadamy kompetencje do budowania tego, jak powiedziałem wcześniej, mamy wydział programistów, a z drugiej strony ściągnęliśmy ludzi lokalnych do SWD. W Biurze Łączności i Informatyki zostały osoby z pionu prewencji, które mają pojęcie, czego policjant w ramach SWD oczekuje. W tej chwili część mapową SWD naprawdę wdrażają policjanci z terenu, dominuje przede wszystkim komenda wojewódzka z Lublina, Łodzi i komenda stołeczna. To są fachowcy, z których korzystamy w ramach wdrożenia SWD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo za te odpowiedzi. Chciałbym jeszcze dopytać o jedną kwestię, dlatego że pojawiła się informacja, że terminale, smartfony, które wykorzystywał Główny Urząd Statystyczny w spisie powszechnym, zostały przekazane Policji i że tak naprawdę leżą bezużyteczne. Czy to prawda i jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKozdras">Na pewno wszystkie nie są wykorzystywane, dużą część przekazaliśmy do jednostek, które uznały, że są w stanie wykorzystać te terminale jako telefony, żeby one nie leżały. Natomiast tak jak podaliśmy, nasi programiści zbudowali klienta mobilnego, czyli pozyskaliśmy klienta mobilnego i w ramach projektu GUGiK automapę, która jest dedykowana dla Policji. I to jest kolejny etap przekazywania terminali zainteresowanym z kolejną funkcjonalnością. Czyli terminal z SWD i z automapą zintegrowaną z SWD. Ta funkcjonalność – było to widać na prezentacji – w tej chwili wchodzi w życie i tak naprawdę to jednostki zdecydują, ile tych terminali potrzebują, ile są w stanie wykorzystać. Jednocześnie te terminale są wykorzystywane jako telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">A czy da się powiedzieć, ile mobilnych terminali wykorzystuje w tej chwili Policja, bo spotkałem się z różnymi informacjami. Pod koniec ubiegłego roku słyszałem informację, że macie chyba 14 tys. terminali mobilnych w radiowozach, z których połowa jest nieużywana z powodów związanych z abonamentem itd. Ale rozumiem, że udało się obniżyć koszty piętnastokrotnie, z 30 zł na 2 zł, więc gratuluję tego ruchu i zmysłu, jeżeli chodzi o oszczędzanie. To pokazuje, że państwa decyzja, żeby nie podpisywać umowy na 30 zł miesięcznie i żeby przystąpić do rozpisania nowego przetargu, była słuszna. Natomiast rozumiem, że mamy terminale, które były zakupione dla Policji, i terminale przekazane przez GUS, więc czy jesteście w stanie panowie powiedzieć, ile mobilnych terminali jest w tym momencie użytkowanych przez Policję, właśnie po to, żeby policjanci mogli wykorzystywać wszystkie funkcjonalności elektroniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKozdras">Ponieważ mówimy o liczbach, to wolałbym tę informację przekazać w oddzielnym trybie. Natomiast rzeczywiście liczba tych terminali dedykowanych, dużo bardziej dedykowanych niż telefony HTC, to jest około 14 tys. sztuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechOlbrys">Panie przewodniczący, może coś dodam. Nie tak dawno byłem komendantem wojewódzkim w Szczecinie i muszę powiedzieć, że tam akurat wszystkie terminale, które dostaliśmy z GUS, zostały wykorzystane jako telefony, żeby nie były zmarnowane. Tym samym zwiększyliśmy liczbę telefonów i środków komunikacji dla Policji. Otrzymali je również dzielnicowi, dzięki czemu kontakt jest ułatwiony. Trudno mi powiedzieć, jak było w innych województwach, ale w większości miała być przyjęta taka polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKozdras">Jedną z pierwszych decyzji, jaką wydaliśmy, było to, że terminale mają być wykorzystane również jako telefony, żeby nie leżały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Rozumiem, dobrze. W takim razie bardzo dziękuję, panie ministrze, panie komendancie, dziękuję panom dyrektorom. Panie inspektorze, panu również dziękuję za obecność i udział w pracach Komisji. Oczywiście będziemy wracać do tematu zgodnie z zapowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>