text_structure.xml 187 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam bardzo serdecznie pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji dzisiejszego porządku obrad, chciałem przypomnieć o dwóch wizytacjach, które odbędą się w najbliższym czasie, i bardzo prosić o potwierdzanie ewentualnego udziału w nich. Pierwsza odbędzie się już w przyszłym tygodniu, w środę, 15 maja na poligonie Biura Ochrony Rządu, kolejna w Ośrodku Studiów Wschodnich 21 maja. Bardzo proszę o zgłaszanie chęci udziału w tych wizytacjach do sekretariatu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o porządek dzisiejszego posiedzenia, to przewiduje on jeden punkt – informację Ministra Spraw Wewnętrznych o zajętym stanowisku w sprawie zarzutów zawartych we wniosku grupy posłów, a dotyczących Komendy Głównej Policji. To posiedzenie jest zwołane na wniosek grupy posłów, w związku z tym proszę pana wiceprzewodniczącego Zielińskiego jako przedstawiciela tej grupy o prezentację wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, 25 lutego 2013 r. grupa posłów, członków Komisji Spraw Wewnętrznych, reprezentujących kluby parlamentarne Prawo i Sprawiedliwość oraz Solidarna Polska, złożyła wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, po to, by zostały wyjaśnione przez Ministra Spraw Wewnętrznych przyczyny braku zapowiadanych wcześniej reform dwóch ważnych instytucji – Centralnego Biura Śledczego i Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji – a także aby zostały wyjaśnione przedstawione we wniosku nieprawidłowości w działaniach Policji, zwłaszcza KGP, choć nie tylko. W tym samym dniu, 25 lutego, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS pan Mariusz Błaszczak skierował w imieniu klubu do Ministra Spraw Wewnętrznych wniosek o odwołanie pana Marka Działoszyńskiego ze stanowiska Komendanta Głównego Policji, przedstawiając zarazem jego merytoryczne uzasadnienie. Okres, jaki upłynął od tamtej daty – to już prawie trzy miesiące – przyniósł nowe, bardzo niepokojące argumenty i informacje o okolicznościach, które jeszcze bardziej uzasadniają ten wniosek. Prawie codziennie czytamy w gazetach, słyszymy w mediach czy widzimy informacje o kolejnych ujawnianych patologiach w Policji, bo tak to trzeba nazwać, i tego rzeczywiście jest bardzo dużo. Pan minister różnie może potraktować nasz wniosek, może zasłonić się względami formalnymi i go zignorować, co już zresztą w jakimś sensie zapowiadał na jednym z poprzednich posiedzeń naszej Komisji, kiedy mówił, że posłom, Komisji, klubowi, Sejmowi w ogóle nie przysługuje prawo złożenia wniosku o odwołanie komendanta głównego i oczywiście w sensie formalnym można tak to potraktować i ten wniosek zignorować, ale przecież nie w tym jest rzecz. Rzecz jest w tym, żeby odnieść się do tych zarzutów, nieprawidłowości, pytań, które zostały sformułowane, bo chodzi przecież o to, żeby KGP, Komendant Główny Policji i w ogóle Policja działały sprawnie i gwarantowały wewnętrzne bezpieczeństwo obywateli. Zatem oczekujemy dzisiaj, że pan minister odniesie się do merytorycznych zarzutów i nieprawidłowości oraz poinformuje nas o podjętych krokach zmierzających do usunięcia tych problemów, do naprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam nadzieję, że pan minister zechce wypełniać – i że dzisiaj będziemy mieli tego dowód – swoje obowiązki wynikające z nadzoru nad Policją i nie będzie kontynuował niezrozumiałej, wręcz szkodliwej i absurdalnej polityki swojego poprzednika, pana ministra Jacka Cichockiego, który nie wypełniał swojej ustawowej funkcji w zakresie nadzoru nad Policją, a jedynie twierdził, że jeżeli w Policji lub innych służbach mundurowych coś złego się dzieje, zwłaszcza gdy dochodzi do działań niezgodnych z prawem czy ma miejsce niegospodarność, to powinna się tym zająć prokuratura. Takie odpowiedzi słyszeliśmy podczas rozmów z panem ministrem Jackiem Cichockim. W związku z tym pytanie, do czego w takiej sytuacji jest powołany Minister Spraw Wewnętrznych, było wtedy już zadawane. Mam nadzieję, że nie pojawi się potrzeba, żeby to pytanie dzisiaj powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Ujawnionych nieprawidłowości jest, jak powiedziałem, tak dużo, że decyzja o odwołaniu pana Marka Działoszyńskiego z funkcji Komendanta Głównego Policji jest oczywistą koniecznością. Apeluję więc w imieniu posłów wnioskodawców i posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem do pana ministra, o to, żeby w tej sprawie decyzja była jednoznaczna i żeby pan minister odwołał pana komendanta z zajmowanej funkcji. Nie chciałbym, aby to, że ten wniosek składa opozycja, było powodem do jego ochrony, bo oczywiście paradoksalnie może być tak, że ponieważ opozycja wnosi o odwołanie kogoś – ministra czy tak jak w tym przypadku komendanta – to zamiast go zdymisjonować, szef jakby czeka na to, że ten wniosek okaże się nieskuteczny i wręcz przeciwnie, taki komendant paradoksalnie się umocni. Byłoby to złe podejście, ale mówię o tym dlatego, żeby od razu odsunąć tego typu podejrzenia i taką pokusę, bo mam, panie ministrze, takie przeczucie – choć o przeczuciach pewnie mówić nie trzeba – że pan i tak to zrobi prędzej czy później, ale w związku z tym, że sytuacja jest niedobra, należałoby to zrobić wcześniej, a nie później, nie czekając na to, aż taka konieczność będzie powszechnie stwierdzana, bo dzisiaj nasz głos jest pierwszym głosem w tej sprawie, ale jak sądzę, bardzo istotnym. Dlatego oczekuję, że pan minister podejdzie do tego merytorycznie i podejmie stosowną decyzję, bo prędzej czy później tak czy inaczej sytuacja zmusi pana do tego, że będzie pan musiał dokonać zmian personalnych w KGP po to, żeby uzdrowić sytuację, poprawić bezpieczeństwo wewnętrzne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Wniosek, który złożyliśmy, jest wszystkim znany, ale ponieważ pojawiły się nowe okoliczności, przypomnę niektóre sprawy, niektóre problemy, których jest oczywiście znacznie więcej, co na pewno pokaże także późniejsza dyskusja. To są zarzuty, problemy, nieprawidłowości i pytania i niektóre z nich chciałbym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, panie ministrze, szanowni państwo, w ostatnim czasie, w ostatnich wielu miesiącach, a właściwie w ostatnich latach – i to obejmuje ten czas, kiedy za te sprawy w Policji odpowiadał obecny komendant główny – mamy do czynienia z masową likwidacją posterunków Policji polegającą na obniżeniu poziomu bezpieczeństwa na znacznych obszarach Polski, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach i gminach. Poprzednio pan minister Cichocki czy jego zastępcy twierdzili, że nie ma planu masowej likwidacji posterunków, a że ewentualne decyzje w tych sprawach będą uzgadniane z samorządami. Natomiast komendanci powiatowi za zgodą komendanta głównego i komendantów wojewódzkich, realizując w istocie ich wytyczne i nałożone limity, wbrew samorządom te posterunki likwidowali. Mało tego, nadal to czynią, nadal likwidują. Już tylko ta sprawa, szanowni państwo, gdyby tylko na niej poprzestać, w naszym przekonaniu powinna wystarczyć, aby dokonać odwołania komendanta głównego z zajmowanej funkcji, bo dalej tak być nie może, prowadzi to do czegoś bardzo, ale to bardzo złego. Ale jest jeszcze szereg innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Brak zapowiadanej na początku 2012 r. reformy Centralnego Biura Śledczego i Biura Spraw Wewnętrznych KGP to kolejna z takich spraw. Chcielibyśmy zapytać, bo pan minister niedawno objął swoją funkcję, jakie są tego przyczyny, jak pan to dzisiaj widzi? Co wynika z analiz podjętych do tej pory przez pana ministra? Co dała, zamiast zapowiadanej ważnej reformy wzmocnienia, wyodrębnienia CBŚ, np. likwidacja Wydziału Operacji Międzynarodowych CBŚ i utworzenie Wydziału Prezydialnego w tym biurze, podczas gdy CBŚ nie zostało wyodrębnione jako bardziej samodzielna jednostka. W takiej sytuacji taki wydział prezydialny tak naprawdę nie ma żadnego sensu, nie ma zadań. Dlaczego likwiduje się coś, co jest bardzo potrzebne, a tworzy się coś, co potrzebne nie jest? To jest przykład. A istotnej reformy, tej zapowiadanej, która miała wzmocnić CBŚ, nie ma. To samo dotyczy BSW KGP.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Mamy do czynienia z kompromitacją działań Policji, która szkodzi wizerunkowi, podważa zaufanie społeczne do tej bardzo ważnej formacji i powoduje niejednokrotnie tragiczne w skutkach konsekwencje. Mam na myśli choćby – przypomnę przykłady – pomylenie przez antyterrorystów w Katowicach pięter w budynku czy błędy w kierowaniu akcją i brak ośrodka decyzyjnego podczas próby zatrzymania niejakiego Andrzeja B. w Sanoku. Jest to sprawa znana i głośna. Przykłady te wskazują na brak właściwego nadzoru nad działalnością jednostek organizacyjnych Policji. Oczekujemy, panie ministrze, wyjaśnienia, jakie ostateczne wnioski zostały wyciągnięte w wyniku kontroli wewnętrznej, która miała być przeprowadzona po tych zdarzeniach, bo te kontrole były zapowiedziane, mieliśmy o nich informację. Mamy do czynienia z licznymi patologiami, niegospodarnością, marnotrawieniem środków publicznych, nadużywaniem stanowisk, niejasnością powiązań z biznesem, bizantynizmem itd., itd. Wymienię teraz pojawiające się nieprawidłowości i proszę o ich wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Wyjaśnienia wymaga np. sprawa luksusowych samochodów używanych przez komendanta głównego pana Marka Działoszyńskiego – pojawiają się informacje o słynnej „salonce”, Mercedesie bus za prawie ćwierć miliona złotych, który formalnie pozostaje na stanie CBŚ, ale przeznaczony jest wyłącznie dla Komendanta Głównego Policji, samochodów Audi A6, A8, Skoda Superb. Takie marki są wymieniane przez media i prosiłbym pana ministra, żeby wyjaśnił tę sprawę, bo jeżeli tak jest, to rzeczywiście jest to nadużywanie stanowiska i wykorzystywanie środków technicznych, które powinny służyć szerszym celom, a nie jednemu komendantowi, tym bardziej że nie potrzebuje on kilku samochodów naraz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna sprawa wymagająca wyjaśnienia dotyczy kupowania przez wysokich rangą funkcjonariuszy pełniących funkcje kierownicze w Policji samochodów prywatnych po zaniżonych cenach od biznesmenów czy od biznesmena – wiemy o jednym – u którego Policja jako formacja zamawia i opłaca usługi służbowe. To powiązanie publicznych i prywatnych interesów jest niepokojące. Wymaga wyjaśnienia także udział w imprezach, w tym alkoholowych, powiązania z politykami partii rządzącej, zaniedbywanie obowiązków służbowych – mam na myśli słynną imprezę w Bukowinie Tatrzańskiej powiązaną z dramatycznym wydarzeniem w Sanoku. Chciałbym prosić o wyjaśnienie opisywanej przez media sprawy kosztownego remontu gabinetu Komendanta Głównego Policji, związanego z rugowaniem z pomieszczeń CBŚ, potrzebnych dla tego biura. Chciałbym zapytać, ile to kosztowało, bo pojawiają się tu kwoty milionowe – 2.700 tys. zł. Czy to jest prawdziwa kwota, jak to wygląda, czy było to potrzebne, jak pan minister to widzi?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Wyjaśnienia wymaga sprawa używania przez zastępcę komendanta głównego, pana Gajewskiego, policyjnego śmigłowca do prywatnych podróży na trasie Warszawa – Gdańsk – o tym też mówią media – a także sprawa oświadczenia majątkowego byłego już zastępcy Komendanta Głównego Policji, ale ciągle pozostającego jako funkcjonariusz Policji w dyspozycji komendanta głównego, pana Arkadiusza Letkiewicza. Oczywiście nie jest to zazdrość, kiedy mówimy o wysokich kwotach, jakie potrafił on zarobić w ciągu jednego roku, ale jest to o tyle niepokojące, że zarobki pochodzą z różnych źródeł, stanowiących często, jak się wydaje, kolizję interesów, bo jeżeli pracuje się i dla KGP, zwłaszcza nadzorując logistykę policyjną, a jednocześnie nadzoruje się programy w podległej Policji szkole policyjnej, to pojawia się pewien problem. Ponadto pojawia się pytanie, podnoszone także przez ekspertów, kiedy wykonywać obowiązki służbowe przy takiej liczbie zajęć i zaangażowaniu w zarabianie pieniędzy w innych miejscach. Myślę, że komendant główny Policji, zastępcy komendanta głównego, wszyscy funkcjonariusze pełniący zwłaszcza funkcje kierownicze powinni być od tego wolni.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest do wyjaśnienia, panie ministrze, sprawa – powtarzam, że to są tylko przykłady, to nie jest całość obrazu – odbioru po terminie niesprawnego i kosztownego, prawdopodobnie także nieprzydatnego, niefunkcjonalnego czy w ogóle niefunkcjonującego systemu wspomagania obsługi Policji i strat z tym związanych – jest mowa o kwocie 22.000 tys. zł. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że zostali usunięci funkcjonariusze, którzy zgłaszali zastrzeżenia w tej sprawie, m.in. insp. Paweł Reicher, Zbigniew Nycz czy Tomasz Safjański, takie nazwiska są wymieniane. Czy może dotyczyło to jeszcze innych funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna ważna sprawa dotyczy sytuacji finansowej Centrum Usług Logistycznych KGP. Docierają informacje o rosnących stratach i zadłużeniu tej jednostki organizacyjnej Policji. Mówi się o 500 tys. zł na koniec 2011 r., o wzroście do 10.500 tys. zł w roku 2012 oraz 14.500 tys. zł na 31 marca tego roku, formalnie, a zadłużenie to – zdaje się – wciąż rośnie. Pojawia się więc pytanie o przyczyny tego wzrostu, o źródła pokrycia tego zadłużenia. Mówi się, że obecnie może ono wynosić nawet 17 czy 20 mln zł, gdy się policzy zwłaszcza niezrealizowane zobowiązania płacowe wobec funkcjonariuszy i zaległości z tym związane. Czy prawdą jest, panie ministrze, że planowane są działania prowadzące do sprzedaży ośrodków w Jastarni, Poznaniu, w Szklarskiej Porębie? Jaka jest ich kondycja finansowa? Jeżeli zła, to dlaczego, i czy nie zachodzi obawa, że zamiar tej sprzedaży może doprowadzić do zbycia tych ośrodków po zaniżonych cenach? Jakie są w ogóle wyniki kontroli MSW w tej sprawie w CUL, bo zdaje się, że taka kontrola była prowadzona czy też jeszcze jest prowadzona. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy ona została zakończona i jakie są jej wyniki?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Wreszcie jak wygląda sprawa nieprawidłowości związanych z usługami doradczymi w Centrum Ewidencji Pojazdów i Kierowców (mówi się o kwocie 34 mln zł przeznaczonych na ten cel), z przetargami przy budowie i wyposażeniu Policyjnego Centrum Dydaktyczno-Badawczego w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie – mówi się o kwocie 70 mln zł jako o wartości zamówienia i wymienia się kwotę 7500 tys. zł, co do której istnieje obawa, że trzeba będzie dokonać zwrotu dotacji w tej wysokości. Co ze sprawą e-posterunku, bo otrzymujemy informacje, że jak mówią dziennikarze, kurzem porasta ten system, a do 2010 czy 2011 r. kosztował około 85 mln zł. Docierają także informacje o zakupionych nowych centralach telefonicznych dla komend wojewódzkich Policji, które zalegają w magazynach i nie są używane. Jeśli tak się dzieje, to dlaczego, to są przecież określone straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o całą sferę logistyki w Policji, to odwołanie zastępcy czy tak naprawdę chyba przyjęcie rezygnacji zastępcy komendanta głównego Policji ds. logistyki, pana Arkadiusza Letkiewicza, to zdecydowanie za mało, żeby uzdrowić sytuację. Ta sytuacja musi być uzdrowiona przez głębsze decyzje, głębsze działania i mam nadzieję, że usłyszymy od pana ministra, jakie ma zamiary w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselJaroslawZielinski">Zarzutów, nieprawidłowości, pytań, które się rodzą, jest oczywiście znacznie więcej, można to kontynuować, można to ciągnąć. Starałem się wybrać to, co jest najbardziej znane, o czym jest najgłośniej w ostatnim czasie, ale jak się patrzy i na doniesienia medialne, i na inne informacje, które płyną z różnych stron, od samych funkcjonariuszy, to pewnie należałoby tę listę znacznie wydłużyć i prezentacja tego wniosku trwałaby może nad wyraz długo, a nie mogę przecież nadużyć pewnych reguł, które obowiązują przy prezentacji wniosku, w związku z tym zmierzam do końca. Chciałbym tylko na koniec zaznaczyć, że w KGP miała się odbyć kontrola zarządzona po publikacjach prasowych i po naszym wniosku, który przedstawiliśmy też publicznie. Pojawiły się sygnały, informacje, że MSW – na ten temat mówili przedstawiciele ministerstwa – zarządza kontrolę w KGP, dlatego kończąc prezentację naszego wniosku i przegląd głównych powodów do niepokoju, chciałbym zapytać, jakie są ustalenia tej kontroli, jakie są jej wyniki? A w związku z tym drugim wnioskiem, który został skierowany przez Klub Parlamentarny PiS, kiedy, bo nie pytam czy, tylko kiedy pan minister odwoła pana gen. Marka Działoszyńskiego z zajmowanej funkcji i jakie inne kroki pan minister zamierza podjąć, aby uzdrowić sytuację w Policji? Bo wszyscy na pewno chcemy, co do tego nie mam wątpliwości, zawsze była w tej kwestii zgoda ponad podziałami w naszej Komisji, żeby Policja działała sprawnie i żeby Polakom żyło się bezpiecznie, żeby zadania Policji były wykonywane jak najsprawniej, bo od tego w znacznym stopniu zależy prawidłowe, normalne funkcjonowanie państwa i spokój Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że wniosek powstał trzy miesiące temu i rzeczywiście wtedy został złożony, natomiast zaplanowane wcześniej posiedzenia były przekładane często za zgodą, a często również na wniosek wnioskodawców, w związku z czym nie ma mowy o jakimś zaniedbaniu ze strony Komisji, związanym z tym, że zajmujemy się tą sprawą później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście to nie był zarzut. Zgadza się, że posiedzenie było przekładane i nie mam do tego zastrzeżeń – raz na wniosek przewodniczącego, drugi raz na nasz wniosek, ale to było uzgodnione. To, że zajmujemy się tym później, to nie jest zarzut, mówiłem o tym po to, żeby pokazać, że po prawie trzech miesiącach pojawiły się jeszcze nowe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, dziękuję. We wniosku wymieniono szereg spraw do wyjaśnienia, natomiast chciałbym przypomnieć, że niektóre kwestie były już omawiane na odrębnych posiedzeniach Komisji, m.in. kwestia pomyłki w Katowicach oraz wymieniona przez pana przewodniczącego, choć nie ma o niej mowy we wniosku, kwestia akcji w Sanoku. Tymi dwiema sprawami zajmowaliśmy się na odrębnych posiedzeniach Komisji. Żebyście wszyscy państwo, a także opinia publiczna miała świadomość, wniosek, który dostał pan minister, jest siłą rzeczy krótszy niż to, co wymienił pan przewodniczący, natomiast rozumiem, że pan minister udzieli nam informacji na temat zarzutów podnoszonych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy pani profesor zgłasza chęć zabrania głosu na tej etapie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie, dziękuję, na tym etapie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo. W takim razie, panie ministrze, oddaję panu głos, żeby mógł się pan ustosunkować. Panie pośle, będzie jeszcze dyskusja, przedstawiciel pana klubu zaprezentował wniosek, więc wydaje mi się, że lepiej byłoby w pytaniach do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Formalnie zgłaszam wniosek o to, abyśmy teraz wysłuchali pana ministra, a potem odbyłaby się ewentualnie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam wniosek formalny, bo myślę, że zanim pan minister udzieli Komisji wyjaśnień, to chcę zwrócić uwagę na to, iż posiedzenie odbywa się, jak widzimy, bez udziału kogokolwiek z KGP. To jest jednak dość niezwykła okoliczność, myślę, że sensowność dyskusji o sprawach, które zostały zgłoszone przez nas jako wnioskodawców, stoi pod znakiem zapytania i ja to traktuję też jako namacalny dowód naruszenia pewnej powagi, zasad i praktyki wypracowanej w Komisji Spraw Wewnętrznych, żeby o sprawach trudnych mówić jednak z udziałem osób zainteresowanych, a traktujemy tę dzisiejszą reprezentację rządową i brak przedstawicieli KGP jako symboliczny przykład tego, w jaki sposób jesteśmy traktowani jako parlamentarzyści. Zgłaszając tę uwagę, ujmuję to bardzo dyplomatycznie, bo można też nazwać to inaczej, po imieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Osobą, która przed nami parlamentarzystami ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się dzieje w obszarze spraw wewnętrznych, jest pan minister Sienkiewicz, dlatego pan minister Sienkiewicz decyduje o tym, których współpracowników zaprasza ze sobą na posiedzenia Komisji, na posiedzenia informacyjne, które przecież dotyczą przedstawienia przez niego tak naprawdę odpowiedzi na państwa pytania. W związku z tym oddam głos panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, w związku z tym, że na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, w którym uczestniczył pan minister Sienkiewicz – możemy sięgnąć do stenogramu – pan minister zadeklarował, że właśnie na tym posiedzeniu Komisji będą obecni komendant i jego zastępcy, zgłaszam wniosek formalny o przerwanie na tym etapie posiedzenia do momentu, aż zjawią się odpowiedni komendanci reprezentujący KGP. Ewentualnie proszę o wyznaczenie innego terminu posiedzenia, na którym będą przedstawiciele KGP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, skoro padł wniosek formalny o przerwę, poddam go pod głosowanie. To są wnioski formalne, więc musimy je przegłosować. Oddam głos panu ministrowi i jestem przekonany, że wtedy uzyskacie państwo stosowne wyjaśnienia. Mam przekonanie, że będą one dla państwa satysfakcjonujące. Jeżeli chodzi o wniosek pani poseł Łybackiej o przejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, rozumiem, że wniosek mojego przedmówcy jest wnioskiem dalej idącym, tak że proszę najpierw poddać pod głosowanie wniosek pana posła, a następnie mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, jasne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Kto jest za wnioskiem pana posła Kaczmarka o ogłoszenie przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">Za 10, przeciw 14, wstrzymujący się 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Informuję, że wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym, pani poseł, możemy głosować, ale myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie było sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W takim razie, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że na początku warto by powiedzieć z całą otwartością, dlaczego dzisiaj występuję przed państwem sam, bez komendanta głównego i przedstawicieli KGP. Miałem zamiar powiedzieć o tym niezależnie od wniosków, jakie były przed chwilą zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, miałabym prośbę o przysunięcie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Tak, proszę bardzo. Poprosiłem pana komendanta Działoszyńskiego, aby nie uczestniczył w dzisiejszym spotkaniu, ponieważ uważam, że jeśli się chce uzyskać wyjaśnienia od kogoś w sprawie kwestii budzących wątpliwości, to równocześnie nie wzywa się go do dymisji, tzn. albo żąda się dymisji, albo się prosi o wyjaśnienia. Poprosiłem pana komendanta, żeby dzisiaj nie przychodził, gdyż chciałbym zwrócić uwagę nie tylko na kwestię formalną, ale także na kwestię stricte polityczną. Droga do odwołania Komendanta Głównego Policji wiedzie przez złożenie wniosku o odwołanie Ministra Spraw Wewnętrznych i chciałbym, żeby ta sprawa była raz na zawsze jasna dla wszystkich stron tego politycznego sporu. Z tego powodu nie uważałem za stosowne, aby przedstawiciele KGP brali udział w spotkaniu będącym w istocie sądem ze strony posłów opozycji, w którym wyrok już został wydany, gdyż mam pewne wątpliwości co do bezstronności tego sądu. To co chcę przedstawić państwu, Wysokiej Komisji jest efektem cywilnego nadzoru nad formacją policyjną, a także moich doświadczeń z ostatnich trzech miesięcy sprawowania tej funkcji. Jeśli czytam i słyszę wniosek, który właściwie opowiada o jednym wielkim chaosie i upadku bezpieczeństwa powszechnego w Polsce, to mam jedno pytanie: jak to się dzieje, że równocześnie wzrasta wykrywalność, spada liczba przestępstw, a w wielu innych sferach aktywności Policji i porządku publicznego możemy zaobserwować wyraźną poprawę w stosunku do okresu poprzedniego? Te dwa procesy wydają się zupełnie sprzeczne. Co więcej, jeśli mówimy o destabilizacji w Policji, to chciałbym powiedzieć, że pamiętam taki rok, w którym było trzech komendantów głównych Policji, i był to ostatni rok sprawowania władzy przez posłów wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia. To naprawdę był problem. Dzisiaj, kiedy rozmawiamy o pracy policyjnej i o zarzutach, jakie się pojawiają, będę się do nich odnosił pojedynczo, tak jak zostały opisane we wniosku, starając się państwu wykazać, iż zdecydowana ich większość jest bezzasadna bądź oparta na wątpliwych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o przesłanki, to w wypowiedzi pana przewodniczącego, posła wnioskodawcy znalazł się pewien charakterystyczny fragment mówiący o licznych funkcjonariuszach, którzy donoszą o złym stanie, złej sytuacji w Policji. To jest stutysięczna formacja, wśród 100 tys. ludzi zawsze jest spory margines tych, którzy zostali usunięci ze służby, sfrustrowanych, niezadowolonych ze swoich przełożonych i prawdę mówiąc każda inna próbka statystyczna pracowników na poziomie 100 tys. da pewien odsetek ludzi gotowych malować swoje własne miejsce pracy w jak najczarniejszych barwach. Nie jestem pewny, czy jest to właściwe źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zanim przejdę do meritum, powiem jeszcze dwa słowa o systemie nadzoru. Proszę państwa, Wysoka Komisjo, oprócz normalnych, rutynowych działań, jakie są podejmowane w toku bieżącej współpracy z KGP, zostały podjęte ostatnio właściwie dwa działania, które mają ten nadzór wzmocnić czy też go doprecyzować. Pierwszym z nich jest działania wewnątrzministerialne, a mianowicie jedyny departament, jaki nadzoruję, to jest Departament Kontroli, właśnie m.in. po to, aby uniknąć sytuacji, w której jakikolwiek podsekretarz stanu odpowiedzialny np. za którąś z formacji mundurowych równocześnie nadzorowałby Departament Kontroli, który ma dać ministrowi jako organowi obraz sytuacji wewnątrz służb. I drugi element. Moim zastępcą nadzorującym pion Policji został były wojewoda lubuski pan Jabłoński i z mojej strony było to absolutnie celowe działanie, gdyż w toku czynności sprawdzających, nadzorczych w obecnym czasie bardzo często wykorzystujemy informacje od wojewodów jako informację alternatywną w stosunku do informacji przekazywanych przez Policję, tak aby mieć pełen obraz danego zdarzenia czy też danego działania w czasie, w miejscu; obraz, który nie jest formułowany wyłącznie przez pion policyjny. Ten system nadzoru będziemy doskonalić i mamy nadzieję, że przyniesie on lepsze efekty niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Muszę też na początku odnieść się do jeszcze jednej kwestii, wobec której nie mogę przejść obojętnie, a mianowicie pan przewodniczący, przedstawiając wniosek, zauważył, że mój poprzednik przez ostatni czas pełnienia swojej funkcji właściwie nie wypełniał ustawowych obowiązków. Rozumiem, że jest to rodzaj nieszczęśliwego sformułowania, bo niewypełnianie ustawowych obowiązków, z tego co wiem, wiąże się z Trybunałem Stanu, a nie przypominam sobie takiego wniosku w tej sprawie, w związku z tym nie wydaje mi się, żebyśmy mieli do czynienia z tym przypadkiem. Ja ze swojej strony na pierwszym posiedzeniu Komisji zadeklarowałem nie tylko otwartość i gotowość spotykania się z państwem, ile razy państwo mnie wezwą, ale także świadczenie informacji w tym zakresie, w jakim jestem w stanie to zrobić. I słowa dotrzymuję, także moja obecność tutaj w sytuacji, w której jestem sam wobec Wysokiej Komisji, bez wsparcia organizowanego przez wiceministrów bądź komendantów głównych, jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Przejdźmy w takim razie do istoty sprawy. Prezentując w styczniu 2012 r. Wysokiej Komisji swoje zamierzenia związane z pełnieniem funkcji, mój poprzednik wskazywał na reformę CBŚ jako kwestię wartą przemyślenia. Wtedy padła deklaracja dotycząca działań w tym zakresie. O potrzebie reformy struktur Policji mówił także sam komendant Działoszyński, który w moim przekonaniu wywiązał się z tego zobowiązania zarówno wobec ministra Cichockiego, jak i państwa posłów, ponieważ już w marcu 2012 r. rozpoczął się proces mający na celu stopniowe, etapowe wyłączanie CBŚ ze struktur KGP. Wtedy został powołany specjalny zespół, który miał opracować coś w rodzaju mapy drogowej czy też kolejne etapy tego działania, także w zakresie opracowań prawnych, wyznaczono pełnomocników do zmiany tej struktury i ten proces nadal trwa. Co więcej, miałem okazję osobiście wziąć udział w tym procesie, gdyż kamieniem milowym tej zmiany było podpisanie przeze mnie decyzji o zmianie w zakresie organizacji KGP, która otwierała drogę do wydzielenia CBŚ. Zmienia się status CBŚ z komórki organizacyjnej na organ Policji, w takim rozumieniu, jakim organem Policji jest np. komendant wojewódzki. To powoduje, że komendant CBŚ może szybciej podejmować decyzje dotyczące zmian struktury, dostosowywać ją do bieżącej sytuacji i w pełni panować nad procesem decyzyjnym, prawnym w podległej sobie jednostce. Dotyczy to także optymalnej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co oznacza ta zmiana? Ta nowo powołana jednostka, tak jak dotychczas, podlega Komendantowi Głównemu Policji, posiada strukturę o zasięgu ogólnokrajowym, wykonywałaby działania o charakterze międzynarodowym oraz posiadałaby scentralizowaną strukturę organizacyjną o charakterze wykonawczym jako jednostka wyspecjalizowana w zwalczaniu przestępczości. Mam wrażenie, że zarzut, jakoby w tej sprawie nic się nie działo, jest przedwczesny, bo proszę też Wysoką Komisję, aby miała świadomość skali tej zmiany, gdyż w finale potrzebna jest też zmiana w ustawie o Policji. Opracowanie schematu działania jest głównym zadaniem nowo powołanego dyrektora CBŚ, pana komendanta Parfieniuka, i w niedługim czasie możemy się spodziewać kolejnych etapów tego działania. To nie jest reforma, którą można przeprowadzić w jeden miesiąc, ona odbywa się na żywym organizmie, który równocześnie musi zapewniać pewien poziom zwalczania przestępczości zorganizowanej, poniżej którego nie możemy zejść tylko z tego powodu, że chcemy udoskonalić jego pracę. Trzy tygodnie temu wszedł nowy regulamin KGP, w tej chwili są opracowywane kolejne etapy. A jaki ma być efekt docelowy? Otóż docelowy efekt tej zmiany polega na tym, że planujemy – właściwie decyzja jest już podjęta, pozostaje kwestia formalno-prawna – przenieść około 250 etatów, które do tej pory były w zakresie KGP, do CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Myślę, że mogę na tak wczesnym etapie zaznaczyć jeszcze pewien dodatkowy efekt. Jak Wysoka Komisja zapewne wie, jest zapowiedziana reforma służb specjalnych i jednym z elementów tej reformy będzie redukcja zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, po to żeby nie dublować struktur, nie marnotrawić środków, gdyż skala działania ABW w stosunku do skali działania CBŚ jest nieporównywalna. Mam nadzieję, że w wyniku tej reformy, która prawdopodobnie gdzieś za dwa tygodnie będzie własnością publiczną, uda się przenieść nie tylko kolejne etaty, wzmacniając w ten sposób CBŚ, ale także dokonać transferu spraw, aktywów, które do tej pory znajdowały się w agencji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Powstaje pytanie, po co to wszystko? Wysoka Komisjo, Rzeczpospolita ma za sobą jedną zwycięską wojnę, którą była walka ze zorganizowaną przestępczością w latach 90., niezwykle brutalną i zagrażającą strukturom państwa polskiego, bezpieczeństwu obywateli. Ta wojna została wygrana i z tego powodu możemy być dumni. Nie ma dużych organizmów o charakterze potężnych grup przestępczych, „Wołominy” i „Pruszkowy” należą do przeszłości, mamy do czynienia z rozbitymi strukturami działającymi na znacznie mniejszą skalę i będącymi przedmiotem stałego zainteresowania i monitoringu Policji. Ale jesteśmy w przededniu drugiej wielkiej wojny ze zorganizowaną przestępczością stosującą zupełnie nowe metody, mającą zupełnie nowy obszar działania, znacznie wykraczający terytorialnie i rzeczowo poza to, do czego do tej pory Policja była przyzwyczajona. Cała reforma KGP, wzmocnienie etatowe CBŚ, wyodrębnienie go jako organu ma służyć temu, abyśmy stworzyli warunki do wygrania tej drugiej wojny, a nie będzie to łatwe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wysoka Komisjo, kolejnym ważnym tematem podniesionym we wniosku, jest reorganizacja Biura Spraw Wewnętrznych. Jego podstawowe zadania, czyli wykrywanie przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy i pracowników, są dla Wysokiej Komisji oczywiste. Zwracam tylko uwagę, że to Biuro bierze także udział w oczyszczaniu niesłusznie pomówionych funkcjonariuszy. Jak wcześniej wspominałem, niedawno wszedł nowy regulamin komendy, który wprowadza nowe zadania dla BSW. Jest to podejmowanie przedsięwzięć zapobiegających przestępczości w Policji, a także niektórym przestępstwom na jej szkodę, także tym, w które nie są zaangażowani sami funkcjonariusze. Mówiąc innymi słowy, pewną ochronę Policji przed przestępczością nie tylko w jej szeregach, ale przestępczością, która z zewnątrz wchodzi do Policji, np. w formie zmowy przetargowej, nowa formuła BSW pozwoli traktować jako to samo zadanie. To są smutne doświadczenia przetargowe, zmów cenowych i paru innych problemów, szczególnie przy kwestiach informatycznych, które w przeszłości miały miejsce w Policji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej nowej strukturze absolutnemu spłaszczeniu uległ cały system dowodzenia, została spłaszczona struktura, zlikwidowane zostały komórki w randze zarządów, czyli ten pośredni szczebel, poprawiła się komunikacja pomiędzy zespołami. Ponadto zaproponowano utworzenie komórek o nazwie zespół dochodzeniowo-śledczy, co porządkuje struktury reorganizowanych wydziałów, a także powoduje sformalizowanie dotychczas prowadzonych śledztw w nowych komórkach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Oczekiwane efekty tej zmiany to przede wszystkim umożliwienie wprowadzenia systemowych rozwiązań w zakresie współpracy z prokuratorami, zapewnienie właściwego planowania i realizowania czynności powierzanych przez jednostki prokuratorskie Policji wewnętrznej, a przede wszystkim ułatwienie monitorowania i bieżącego kontaktu z prokuratorami, którzy są referentami spraw. W dalszej części pokażę, w jaki sposób to narzędzie już zostało użyte. Tym samym trudno mówić o zarzucie, iż Policja się nie reformuje albo robi to opieszale i trudno czynić zarzut komendantowi głównemu, iż w tych kwestiach jest bezczynny. Z mojej trzymiesięcznej perspektywy wynika obraz radykalnie odmienny od przedstawionego przez państwa jakiś czas temu w diagnozie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chciałem teraz przejść do spraw szczegółowych wymienionych we wniosku, które –proszę wybaczyć – mają czasami charakter bardzo drobiazgowy, ale wymagają dokładnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Działania podejmowane przez BSW związane są z kolejnym tematem, a mianowicie z zarzutem kupowania w firmie Autoremo prywatnych samochodów przez wysokich rangą funkcjonariuszy Policji oraz rzekomymi nieprawidłowościami dotyczącymi korzystania z usług zespołu konferencyjno-hotelowego w hotelu „Bukovina”. Otóż Komendant Główny Policji, chcąc rozwiać wszelkie wątpliwości wokół tej sprawy, polecił, aby BSW zebrało, po pierwsze, szczegółowe informacje na ten temat, a następnie przekazało je do prokuratury celem ostatecznej weryfikacji. Innymi słowy, został uruchomiony mechanizm, który nie pozwala Policji być sędzią we własnej sprawie – BSW gromadzące materiał na ten temat i przekazujące go do oceny prokuratury. Otóż nie zgadzam się z przedstawioną tutaj lekceważącą opinią odnoszącą się do mojego poprzednika, który mówił, że jeśli są przestępstwa, to od tego są prokuratorzy. Prokuratura jako organ niezależny od władzy wykonawczej, od rządu, od ministra spraw wewnętrznych w sytuacjach wątpliwych prawnie, etycznie, moralnie, tam gdzie mamy do czynienia z ryzykiem oceny w obrębie korporacji jest idealnym narzędziem do uzyskania ostatecznej odpowiedzi na pytanie, z czym mamy do czynienia. Prawdę mówiąc, jestem dumny z takiego zachowania komendanta, gdyż świadczy ono o tym, że doskonale rozumie on rolę własną, swojej formacji, która nie może sama siebie oceniać w sytuacjach wątpliwych. Przejdę teraz do konkretów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Prokuratura okręgowa 13 marca tego roku wszczęła śledztwo w sprawie zakupu pojazdów w firmie Autoremo przez nadinsp. Mariusza Dąbka, małopolskiego komendanta wojewódzkiego Policji, oraz mł. insp. Rafała Łysakowskiego – to był dyrektor Biura Międzynarodowej Współpracy Policji KGP. W toku dodatkowych czynności prowadzonych przez BSW ustalono, że zakupu pojazdów w tej firmie dokonywali także: nadinsp. Adam Maruszczak, ówczesny dyrektor CBŚ KGP – jak państwo wiedzą, nie pełni już tej funkcji – oraz nadinsp. Andrzej Rokita, były zastępca komendanta głównego Policji. Nie rozstrzygam jakiejkolwiek winy pana nadinspektora ani osób w tym uczestniczących, ponieważ postępowanie trwa. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o odejście pana komendanta Rokity z zajmowanego stanowiska, to był to splot dość dramatycznych kwestii zdrowotnych i rodzinnych, które raczej należy traktować jako przypadek przy pracy niż jakiekolwiek inne kwestie. Natomiast to do prokuratury będzie należała ostateczna ocena tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Do Prokuratury Okręgowej w Warszawie przekazano także materiały, jakie BSW zebrało, ustalając okoliczności organizacji szkoleń i konferencji w hotelu „Bukovina”. Przy okazji, niezależnie od tego, co prokuratura z tym zrobi i jaka będzie jej decyzja, chciałbym państwu przedstawić, jak to wygląda, biorąc pod uwagę dotychczas zebrane przeze mnie informacje. Policja dwukrotnie skorzystała z usług Bukowiańskiego Towarzystwa Geotermalnego sp. z o.o. w Bukowinie Tatrzańskiej; pierwszy raz – to był pierwszy przetarg – w związku ze sprawowaniem przez Polskę w 2011 r. przewodnictwa w Radzie UE. Wydział Zamówień Publicznych Biura Finansów KGP ogłosił przetarg nieograniczony na realizację usług konferencyjnych dla międzynarodowych grup eksperckich. Do przetargu zgłosiły się dwie spółki i druga ze spółek, czyli właśnie Bukowiańskie Towarzystwo Geotermalne, zaoferowała najniższą cenę. Całą dokumentację przetargową w tej sprawie przekazano do prokuratury. Jak państwo wiedzą, system przetargów publicznych preferuje na ogół najniższe ceny, ale to prokuratura będzie decydowała, czy doszło tu do jakiegokolwiek naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Drugi przetarg i zarazem drugi przypadek, o którym mowa, to jest korzystanie z usług hotelu „Bukovina” w Bukowinie Tatrzańskiej. Było to spotkanie międzynarodowych ekspertów, szefów Biura SIRENE, organizowane w październiku 2011 r. Koszty organizacyjne wyniosły nieco powyżej 20 tys. zł brutto, a organizatorem było Biuro Współpracy Międzynarodowej KGP. Należy dodać, że pierwotnie na realizację tego zadania została zawarta specjalna umowa na podstawie przeprowadzonego postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w trybie przetargu nieograniczonego. Jednakże z uwagi na fakt, że wykonawca, z którym zawarto umowę, nie wywiązał się z niej, KGP odstąpiła od tej umowy. Z powodu tego, że pozostał krótki czas na organizację konferencji, organizator musiał niezwłocznie zawrzeć umowę z innym wykonawcą, który gwarantował wykonanie zadania.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ponadto informuję, że przeprowadziłem szczegółową analizę rejestru odbytych podróży służbowych wszystkich pracowników i funkcjonariuszy KGP w latach 2012–2013. Stwierdzono jeden, podkreślam, jeden przypadek skorzystania z usług noclegowych w hotelu „Bukovina”. Nocowała tam 27 listopada 2012 r. delegacja sześciu osób z KGP i MSW w związku z uroczystością otwarcia po remoncie Komendy Powiatowej Policji w Zakopanem i komisariatu w Czarnym Dunajcu. Koszt pobytu wyniósł łącznie 1695 zł i został pokryty ze środków budżetowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I wreszcie w hotelu „Bukovina” zorganizowano 9 stycznia słynną kolację dla uczestników narady służbowej kadry kierowniczej Policji, wielokrotnie przywoływaną przez media, ale także przez posłów opozycji, która się odbywała w ośrodku wypoczynkowym MSW w Zakopanem. Koszty kolacji zostały pokryte ze środków KGP i wynosiły 3000 zł zgodnie z limitem środków przeznaczonych na wyżywienie uczestników, zaś pozostała kwota 2500 zł pochodziła z indywidualnych składek uczestników. Wspomniana narada kadry kierowniczej budzi do tej pory, jak wiemy, bardzo żywe zainteresowanie niektórych członków Komisji i bardzo przepraszam Wysoką Komisję, ale chciałbym tę sprawę wyjaśnić „do spodu”, łącznie z informacjami, które można traktować jako trochę humorystyczne. Chciałbym jednak mieć w tej sprawie raz na zawsze pewność, że dopełniłem wszystkiego, żeby nie powtarzał się już ten absurdalny zarzut. A zatem informuję państwa, że Komendant Główny Policji nie wydawał polecenia blokady ulic w Zakopanem, by móc swobodnie przemieścić się saniami w trakcie tej imprezy. Nie wydawał polecenia, ponieważ ta blokada, o którą państwo pytają, wynikała z odbywających się w tym samym czasie zawodów o puchar świata w skokach narciarskich i Zakopane było w zupełnie innym reżimie ruchu drogowego niż zwykle. Co więcej, taki sam reżim ruchu drogowego obowiązuje zawsze w przypadku skoków narciarskich, zawsze są wyłączone ulice, zawsze ręcznie kieruje się ruchem na skrzyżowaniach i to jest sytuacja, która występuje co roku. Przejazd saniami osób biorących udział w spotkaniu odbywał się bez żadnego dodatkowego zabezpieczenia, a jego trasa przebiegała częściowo ulicami już i tak zamkniętymi dla ruchu samochodowego. Dodam, że pojazdy wykorzystywane przez uczestników odprawy ani nie były konwojowane przez radiowozy policyjne, ani nie byli przydzielani żadni dodatkowi funkcjonariusze. Jedyny moment, kiedy funkcjonariusz ręcznie kierował ruchem, to był moment wjazdu na teren docelowy, jakim była Komenda Powiatowa Straży Pożarnej w Zakopanem, gdzie miała miejsce prezentacja mobilnej strzelnicy kontenerowej. Wtedy, żeby pomóc włączyć się do ruchu, policjant, który był na rogu, wykonał tę czynność.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Czuję się trochę zażenowany, wchodząc w taką logikę prostowania informacji jak z „Radia Jerewań”, ale trochę zostałem zmuszony do dojścia do tego rodzaju szczegółów. Czymś innym jest kwestia samochodów, który to zarzut też wielokrotnie był podnoszony. Samochody Audi A6 oraz Audi S8 zostały przekazane przez Fundację Orlen – Dar Serca zgodnie z zasadami przyjmowania przez jednostki organizacyjne ówczesnego MSWiA darowizn pieniężnych i rzeczowych oraz sprzętu i wyposażenia. W tym momencie króciutka dygresja. W najbliższym czasie zamierzam dokonać całościowego przeglądu całego systemu darowizn rzeczowych i pieniężnych na rzecz podległych mi służb, gdyż mam wrażenie, że w tym systemie jest być może parę rzeczy do poprawienia. Na wstępie chcę podkreślić, że pozyskanie przez jednostki Policji wszystkich pojazdów odbyło się zgodnie z prawem i nie znaleźliśmy żadnego powodu, aby można było mówić o naruszeniu prawa w tej sprawie. Natomiast samochód Mercedes Benz Viano został zakupiony w wyniku przeprowadzonego postępowania o udzielenie zamówienia publicznego dotyczącego dostawy samochodów osobowych nieoznakowanych dla CBŚ. Odnosząc się do, jak to określono, luksusowego charakteru użytkowanych pojazdów, trzeba pamiętać, że w przypadku pojazdów Audi A6 i Audi S8 Policja nie uzależniała przyjęcia darowizny od wartości oraz klasy pojazdów. Podwyższony standard tych samochodów wynikał wyłącznie z niewymuszonej woli darczyńcy, innymi słowy mówiąc, innych samochodów darczyńca nie przekazywał. Jeśli chodzi o Mercedesa Viano, to wartość zakupionego pojazdu wynikała z wymagań specyfiki technicznej pojazdu określonych w zapotrzebowaniu przez CBŚ. I teraz dochodzimy do istoty sprawy, czyli korzystania przez KGP, a szczególnie przez komendanta głównego z tych pojazdów. W przypadku obydwu Audi sprawa kosztów utrzymania tych samochodów jest kwestią kompletnie drugorzędną, ponieważ nawet gdyby ich koszty utrzymania były 14 razy wyższe od tych, które były przytaczane, to i tak przez lata nie zbliżyłyby się do kwoty, jaką Policja musiałaby np. zapłacić za nowy samochód, i to nie tego typu, tylko nawet niższej wartości. W związku z tym nie ma tu moim zdaniem żadnego problemu. Natomiast przy podejmowaniu decyzji o zamianie miejsca użytkowania pojazdów, tzn. z komendy wojewódzkiej w Radomiu oraz komendy mazowieckiej na główną, służby logistyczne Policji kierowały się uzasadnionymi w moim przekonaniu potrzebami i przydatnością pojazdów, gdyż zakres poruszania się komendanta głównego po terenie jest dość spory i bazowanie na jednym samochodzie jest w tym momencie nieporozumieniem. Każda grupa ochronna Biura Ochrony Rządu albo każda inna grupa samochodowa kogoś, kto się porusza po terenie, zawsze ma samochody zapasowe, ponieważ nie da się prowadzić intensywnego działania w terenie, bazując na jednym samochodzie.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I ostatnia kwestia związana z użytkowaniem Mercedesa Viano. Nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji zadań przez CBŚ, ponieważ jednostka ta użytkuje około 10 wozów tego typu przeznaczonych do transportu od 6 do 9 osób i chwilowe przekazanie w dyspozycję KGP jednego z nich nie powoduje ani jakiejś szczególnej dekonspiracji, ani umniejszenia w jakikolwiek sposób parku maszynowego, jakim dysponuje CBŚ. Zatem nie widzę tu żadnego problemu, tym bardziej że CBŚ nie zgłaszało żadnego zapotrzebowania na dodatkowe pojazdy. Ale strzeżonego Pan Bóg strzeże i w związku z tym w zakresie tych pojazdów zdecydowałem o wszczęciu kontroli w resorcie. Najwyższa Izba Kontroli zwraca się o przygotowanie, że tak powiem, pola kontrolnego i bardzo dobrym obyczajem jest to, że w tym momencie wpuszcza się własną kontrolę na dany obszar sprawy, po to żeby przygotować w jakiś sposób działanie NIK w tym zakresie. I zapewne niedługo w mojej dyspozycji będą wnioski z kontroli zleconej bezpośrednio przeze mnie, jak również będziemy mieli tę kwestię zbadaną przez NIK. Nie mam poczucia, że ta kwestia nie ulega wyjaśnieniu, wręcz przeciwnie. Natomiast dzisiaj nie widzę żadnego powodu wszczynania alarmu w sprawie niegospodarności bądź innych zarzutów, jakie zostały podniesione we wniosku szanownych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dochodzimy do kolejnej historii, czyli remontu gabinetu z widokiem na dziedziniec, jak to zostało określone. Nie mogę się odnieść do tej sprawy szczególnie w zakresie kwot, jakie padały, ponieważ nie ma jeszcze sporządzonego zakresu prac i ich rzeczywistej wyceny. W związku z tym zakres prac i rzeczywista wycena tych prac jest przedmiotem badań bądź kontroli, bądź zastanawiania się, czy rzecz jest zasadna, czy nie. Natomiast pisanie o kwotach czy też doniesienia o tym, że pół KGP jest wyprowadzane dlatego, żeby komendant urządził sobie luksusowy gabinet, wydaje się być oparte na nikłych przesłankach, a jeśli chodzi o źródła, to odsyłam do tej części mojej wypowiedzi, w której mówiłem o znacznej części funkcjonariuszy sfrustrowanych w obrębie tak wielkich korporacji, jak korporacja policyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W zarzutach pojawił się jeden poważny element, który też wymaga wyjaśnienia. Mówię o słynnym wydarzeniu w Łebie, czyli podżeganiu do pobicia. I tutaj chciałbym przekazać parę informacji. Przypomnę tylko, że podłożem konfliktu jest bardzo ostra konkurencja między firmami dowożącymi turystów z Łeby do Słowińskiego Parku Narodowego. Niezwłocznie po uzyskaniu informacji na temat nagannego zachowania komendanta komisariatu Policji w Łebie zostało wszczęte postępowania dyscyplinarne, w wyniku którego funkcjonariusz został odwołany z zajmowanego stanowiska. Niedługo potem komendant powiatowy Policji w Lęborku wydał rozkaz personalny, w którym były komendant został zwolniony ze służby w Policji. Informuję ponadto, że Prokuratura Okręgowa w Słupsku w dniu 30 stycznia 2013 r. wydała postanowienie o umorzeniu śledztwa w tej sprawie. Po stronie Policji zostały wykonane wszystkie niezbędne czynności, których w takich wypadkach wymagam od Policji, natomiast decyzja prokuratury, materiał dowodowy, jakim dysponowała, nie podlega mojej ocenie ani tym bardziej możliwości sprawczej.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akcja antyterrorystów w Katowicach. Była o tym mowa, nie chciałbym tego tematu szczególnie rozwijać i zabierać Wysokiej Komisji czas, chciałbym tylko wspomnieć o jednej kwestii, która wydaje mi się dość istotna. Rokrocznie antyterroryści dokonują od 600 do 700 interwencji. Raz na parę lat zdarza się podobny przypadek jak w Katowicach. Uważam, że to jest bardzo dobry wynik, to jest margines nieszczęścia i pomyłki, który się zawsze zdarza. W tej sprawie też zostały wyciągnięte służbowe konsekwencje, o czym Wysoka Komisja została poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to chciałbym jeszcze króciutko powiedzieć o sprawach związanych z poruszoną kwestią logistyki pana komendanta Letkiewicza, o problemach z niektórymi programami informatycznymi. Tak, pan komendant Letkiewicz został odwołany, a sekwencja tego była taka, iż MSW miało szereg zapotrzebowań informacyjnych dotyczących wydarzeń dziejących się w obrębie całej informatyki i niektórych programów tam realizowanych. Po przyjrzeniu się tym sprawom nie mieliśmy poczucia, że tempo naprawcze jest adekwatne do sytuacji. Ponadto nie ukrywam, że miałem poczucie, że zakres świadczonej informacji dotyczącej całego pionu logistyki odbiega nieco od mojego przekonania dotyczącego stanu rzeczy. Pan komendant Letkiewicz zgłosił wolę odejścia ze swojego stanowiska, a także ze służby w Policji w ogóle. Na tę decyzję o odwołaniu podjętą przeze mnie nie miały wpływu doniesienia dotyczące wynagrodzenia, gdyż w tej sprawie nie mam żadnych informacji mogących przesądzać o jakichkolwiek nieprawidłowościach w tej kwestii, natomiast wykonałem dość oczywistą rzecz z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych, ale także i koordynatora służb specjalnych. Poprosiłem Centralne Biuro Antykorupcyjne, które z mocy prawa ma obowiązek dokonywać tego rodzaju sprawdzeń, o kontrolę w tym zakresie, czyli nie o czynności przedkontrolne, tylko o czynność kontrolną. Jaki będzie tego efekt, na pewno CBA poinformuje o tym we właściwy dla siebie sposób. Nie rozstrzygam kwestii wynagrodzenia pana komendanta, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zarabianie więcej niż przełożeni nie jest grzechem karalnym przez prawo polskie. Jest być może zbiegiem okoliczności, jakby inną konfiguracją, natomiast kwestia odwołania pana komendanta Letkiewicza była związana raczej z innym obszarem niż niejasności dotyczące jego wynagrodzenia. Chcę też, aby Wysoka Komisja miała w tej sprawie jasność: ja po prostu uważam, że nadzór i procesowanie w obrębie logistyki powinny mieć inne tempo i być na innym poziomie niż do tej pory, co nie oznacza konkretnych zarzutów w stosunku do komendanta. To jest moje zdanie jako nadzorującego ten korpus i to jest moja suwerenna, polityczna ocena tego obszaru, a nie kwestia związana z nieprawidłowościami, przestępstwami bądź podejrzeniami przestępstw w tym obszarze. Żeby to było jasne – nie mam żadnych przesłanek, żeby tak sądzić.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wysoka Komisjo, w kwestiach szczegółowych będę prosił o jeszcze chwilę cierpliwości, jeśli chodzi o dane poruszone w wystąpieniu pana posła, a teraz chciałbym przejść do spraw zasadniczych. Zostawmy na boku sanie i pewne kwestie niezwykle bulwersujące oczywiście pozornie, ale po bliższym przyjrzeniu się niebulwersujące, ponieważ w gruncie rzeczy niestanowiące problemu. Powiem otwarcie: każdemu ministrowi życzyłbym takiego rodzaju patologii w KGP, jaki został wskazany przy okazji hoteli, pojazdów i paru innych rzeczy. I przypominając nieco inne czasy, nie spotkałem się z sytuacjami dowożenia kanapek na dworzec ani odwożenia wysokich rangą funkcjonariuszy departamentów MSW do domu. Nie mam poczucia obecności jakiejkolwiek patologii w Policji. Moim zdaniem kwoty, problemy, o jakich mówiliśmy, są na poziomie niewartym uwagi Wysokiej Komisji i proszę mi wybaczyć może zbyt długie wytłumaczenie, ale chciałbym dokładnie je przedstawić, żebyśmy mogli zobaczyć je we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Problem, który został poruszony we wniosku, zasadniczy problem, nie dotyczy samochodów, kolacji za 1600 zł czy machnięcia ręką przez policjanta na skrzyżowaniu. To jest problem polityki bezpieczeństwa państwa i podstawowego zarzutu, a mianowicie obniżenia poziomu bezpieczeństwa publicznego przez reformę Policji zwaną umownie likwidacją posterunków. To jest, prawdę mówiąc, poziom rozmowy i poziom zarzutu, który dla mnie stanowi wyzwanie i który uważam za bardzo poważny. I w odróżnieniu od poprzednich informacji bardzo bym prosił Wysoką Komisję o jeszcze chwilę cierpliwości, gdyż chciałbym się do tego zarzutu odnieść całościowo. Otóż, wszystko jedno, czy mówimy o Komendancie Głównym Policji, czy mówimy o Ministrze Spraw Wewnętrznych, jednym czy drugim, czy mówimy o danej ekipie rządzącej, zarzut, że w wyniku samodzielnie podjętych działań i reform dochodzi do obniżenia poziomu bezpieczeństwa obywateli na wielkiej powierzchni kraju, jak to zostało dokładnie sformułowane – proszę wybaczyć – na znacznej części obszaru państwa, jest właściwie zarzutem ocierającym się o Trybunał Stanu. Bardzo bym chciał, aby on został w jakikolwiek sposób udokumentowany. W świetle materiałów, jakie mi przedstawiono, a także sformułowań, jakie padły na tej sali, zarzut ten traktuję jako nieuzasadniony, ale żeby to wykazać, chciałbym powiedzieć o paru sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Mamy do czynienia z reformą, która się zaczęła w 2008 r. i właściwie w tym roku się kończy. Zostało zlikwidowanych 345 posterunków, do końca tej reformy zostało do likwidacji bądź utrzymania 66 posterunków. Cały ten proces nie jest sztuką dla sztuki, nie jest wycofywaniem się Policji z Polski. To jest coś zupełnie innego, a mianowicie nie możemy tkwić mentalnie w XIX w., gdzie o obecności państwa decydowała fizyczna obecność jego funkcjonariuszy na najniższym poziomie, gdyż tylko wtedy można było być pewnym, że nastąpi interwencja we właściwym czasie albo państwo we właściwym czasie zareaguje. Ta wielka rewolucja społeczna, jaką przechodzimy w zakresie środków łączności, systemów transportu, powoduje, że tego rodzaju obecność rodem z XIX w. nie ma już racji bytu. Musimy przeformułować obecność funkcjonariuszy, w tym także funkcjonariuszy Policji w terenie, i stworzyć nowy model, adekwatny do przemian społecznych. Chcę powiedzieć, że obniżenie poziomu bezpieczeństwa na znacznej części obszaru Polski jest nieuzasadnione na poziomie elementarnych liczb. Otóż, wszystkie zmiany w zakresie likwidacji posterunków, licząc całą ludność danej gminy, dotyczą 6% ludności kraju. W rzeczywistości ta liczba jest jeszcze niższa, ponieważ likwidacja posterunków nie zawsze dotyczy wszystkich mieszkańców danej gminy. Ale trzymajmy się tego – to dotyczy 6% ludności kraju. Co więcej, statystyka jest bardziej dokładna, jeśli chodzi o dynamikę przestępstw. Dane pokazują, że liczba przestępstw kryminalnych spada, wzrasta ich wykrywalność i gdyby ktoś z państwa w tej chwili powiedział mi, że w takim razie w ten sposób uzasadniam słuszność likwidacji posterunków, to chcę powiedzieć, że nie, nie w ten sposób, ponieważ statystyka przestępczości i wykrywalności nie zależy od tak prostych rzeczy jak posterunek. W ogóle cała statystyka przestępczości jest niezwykle skomplikowanym mechanizmem społecznym i nie poddaje się takiej prostej weryfikacji, że coś zrobiono w jednym roku, w związku z tym spada bądź wzrasta przestępczość. To jest wielkie, złożone zjawisko społeczne i uważam, że jedynym kryterium, o którym możemy w tej chwili mówić z pewnym przekonaniem, jeżeli chodzi o skutki tej reformy, to nie jest statystyka przestępczości, która – jak zaznaczam – jest niezwykle korzystna, ale nie uważam za stosowne jej przytaczać, bo mam do tego zastrzeżenia, ale tak naprawdę poczucie bezpieczeństwa obywateli. Otóż, informuję państwa, że w badaniach prowadzonych na wielką skalę, z 17-tysięczną próbką reprezentatywną całej ludności, 89% badanych Polaków uznało swoje otoczenie za bezpieczne i spokojne, odsetek pozytywnych wskazań był najwyższy w historii. Nie twierdzę, że ten odsetek jest pochodną udanej reformy posterunków. Chcę tylko powiedzieć jedno: że ta reforma nie wpłynęła na obniżenie poczucia bezpieczeństwa, już nie mówię o używaniu przymiotnikowych dodatków w postaci: wielkie obszary Polski. Po drugie, już w takiej szczegółowej, w trochę operacyjnej skali chciałbym zwrócić uwagę, że te posterunki zwykle liczyły od 6 do 8 osób, że w nocy nie były czynne, że w większości przypadków interwencji i tak przysyłano zespoły z komend powiatowych i nic się w tej sprawie nie zmienia, te same zespoły nadal jadą na interwencje, policjanci z danych miejscowości mimo likwidacji niektórych posterunków nadal pracują w tych miejscowościach. Jednym słowem, to nie jest proces, który można ocenić według jednego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o obecność Policji, to zwracam uwagę, że to nie siedziba decyduje o obecności Policji w terenie, tylko tak naprawdę patrole, a nawet nie patrole, ile ich mobilność i jeśli państwo uważają, że w tej sprawie doszło do jakiegokolwiek wielkiego załamania, to chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w świetle faktów i w świetle ocen, jakimi dysponuje MSW, a także według moich ocen nic takiego nie ma miejsca. Niektórzy posłowie opozycji mówili o tym, że nie dadzą sobie wmówić, że jeśli likwiduje się placówki, to skraca się czas dojazdu Policji na miejsce zdarzenia. Nie zamierzam tu niczego wmawiać Wysokiej Komisji, ale chcę przedstawić dane, którymi dysponujemy. Na przykład w garnizonie śląskim w 13 jednostkach na terenie wiejskim skrócił się czas dojazdu, a tylko w 1 jednostce się wydłużył. W 11 jednostkach śląskich na terenie miejskim pozostał bez zmian bądź stał się krótszy, w 3 się wydłużył. W garnizonie lubelskim – zupełnie inny obszar, zupełnie inna struktura ludności – we wszystkich 11 jednostkach czas reakcji na zdarzenie na terenie miejskim był krótszy, w żadnej się nie wydłużył; na terenie wiejskim w 10 się poprawił, a tylko w 1 wydłużył. Radom, czyli coś pośredniego między jedną a drugą formułą – w 7 jednostkach czas reakcji na terenie miejskim zmniejszył się, nigdzie natomiast się nie zwiększył; jeśli chodzi o teren wiejski, w 6 jednostkach poprawa, w 1 się wydłużył. We wszystkich 12 garnizonach, w których przeprowadzono reorganizację, czyli zlikwidowano nieefektywne posterunki, odnotowano w 2012 r. – bo to są dane, którymi musimy operować w systemie rocznym – zdecydowaną poprawę, jeśli chodzi o czas reakcji Policji na zgłoszone przez obywatela żądanie interwencji.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ale w tej sprawie jest jeszcze jeden element, bo mogą państwo zapytać, na jakiej podstawie to robimy. Otóż, system dowodzenia Policji, ten nowoczesny system informatyczny pozwalający wspomagać pracę Policji, dający obraz tego, co się dzieje w terenie, dość precyzyjnie rozlicza również policjantów zarówno z przyjęcia zgłoszenia, jak i meldunku po przybyciu na miejsce. I operujemy tutaj nie danymi raportowanymi według widzimisię policjantów biorących udział w zdarzeniu, tylko odnotowywanymi w systemie, które statystycznie biorąc, pokazują nam zdecydowaną poprawę. Czy jest idealnie? Nie jest idealnie, bo równocześnie nie udało się nam zauważyć znaczącej poprawy w kwestii zwiększenia liczby patroli. Utrzymanie ich na tym samym poziomie to jest jedno, a zwiększenie liczby patroli to jest drugie i być może w bieżącym roku będziemy robić wszystko, aby przekroczyć kolejną funkcję pokazującą sensowność tej zmiany, czyli zwiększenie liczby patroli, ale to jeszcze wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo często był podnoszony zarzut reakcji lokalnych środowisk. Mówiliśmy o tym poprzednio i chcę tylko powiedzieć, że w ponad połowie gmin, w których likwidowano lub przekształcano posterunki w latach 2008–2012 bądź jest to planowane w roku 2013 – podkreślam, w ponad połowie gmin – władze samorządowe wyraziły aprobatę dla tych zmian. Bywały garnizony, w których przeprowadzano tę akcję w sposób budzący zastrzeżenia, tzn. w sposób może zbyt gwałtowny i bez koniecznej formy kontaktu z lokalnymi samorządami. Mogę powiedzieć, że to się już nie powtórzy, ten okres jest już zamknięty, natomiast zwracam uwagę, że dysponuję obszerną korespondencją dotyczącą reakcji samorządów, które te zmiany akceptują. Mam tu ich cały wykaz, nie chcę państwu ich cytować, ale to nie jest tak, że te zmiany budzą powszechny sprzeciw szczebla samorządowego, bo to jest po prostu nieprawda. Jeden z państwa posłów mówił, że konia z rzędem temu, kto znajdzie pozytywną opinię, ale ponieważ nie chcemy wprowadzać na salę zwierząt, to może nie będę cytował tych pozytywnych opinii o przeprowadzonych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ale jedna uwaga w tej kwestii dotycząca posłów wnioskodawców. W okresie rządów PiS właściwie w każdej odpowiedzi na interpelację poselską w sprawie zmian w strukturze organizacyjnej Policji można było znaleźć stwierdzenie, że – cytuję dosłownie – „decyzje w sprawach tworzenia i likwidacji komisariatu Policji na terenie swojego działania podejmuje właściwy komendant miejski lub powiatowy”. Teraz posłowie opozycji w pewnym sensie zwracają się przeciwko tej regule, która wtedy służyła jako jedyne wytłumaczenie podejmowanych działań, podczas gdy chcę zwrócić uwagę, że owszem, myśmy tę całą reformę pozostawili w gestii komendantów powiatowych i wojewódzkich, bo to oni muszą określać potrzebę bezpieczeństwa na terenie swojej odpowiedzialności, ale nie straciliśmy tego procesu z radaru ministerstwa jako całości i jeśli będą potrzebne korekty, będziemy ten system korygować. Natomiast nie mówmy o tym, że to jest coś, co odbywa się na zasadzie procesu samowolnego, procesu, nad którym nikt nie panuje, żywiołowego, który nie ma ani celu, ani wewnętrznej logiki, bo to jest po prostu diagnoza mijająca się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o dofinansowanie, to Wysoka Komisja zapoznała się z danymi mówiącymi o tym, że całość dofinansowania posterunków przez lokalne samorządy właściwie nie sięga nawet jednego całego procenta budżetu Policji rocznie. To nie jest żaden argument, zdaję sobie z tego sprawę, ponieważ tak naprawdę to jest kwestia zaangażowania lokalnej społeczności w poprawę bezpieczeństwa, ale od rozumienia bezpieczeństwa na danym terenie jest Policja, a nie to, jak wójt wyobraża sobie to bezpieczeństwo, ponieważ to w ostateczności nie wójt i nie samorząd wysyła patrol interwencyjny, tylko najbliższa komenda Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I ostatnia sprawa – zarzut dotyczący Policji na telefon; we wniosku ten problem też został dotknięty. Podam parę przykładów. Policja w Londynie przeprowadza obecnie likwidację połowy swoich posterunków i komisariatów. W toku spotkań konsultacyjnych mieszkańcy podkreślili, że możliwość kontaktu telefonicznego i za pomocą internetu uznają za kluczową. W Irlandii, kraju parokrotnie mniejszym terytorialnie i ludnościowo od Polski, od początku 2012 r. zlikwidowano 140 posterunków i komisariatów. I są to tylko dwa przykłady z brzegu. To jest proces, przez który niektóre Policje przechodziły wcześniej. My to robimy w swoim tempie, uwzględniając specyfikę lokalną, i nie mamy zamiaru stracić kontroli nad tym procesem. A wszędzie tam, gdzie będzie potrzeba korekty, będziemy korygować, i takie zadanie jest postawione przed komendantami wojewódzkimi, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Na koniec parę kwestii szczegółowych. O pierwszej nie było mowy we wniosku, ale poruszona została w przemówieniu, we wprowadzeniu do wniosku, a dotyczącej wdrożenia w Policji systemu pozwalającego na poprawienie całej kwestii logistyki, czyli kadr, alokacji pojazdów itd. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wykonawca nie wypełnia do końca umowy, został obciążony karami umownymi i ten proces trwa, jest on częścią problemu logistycznego, z którym Policja się zmaga od dłuższego czasu. Nie wydaje mi się, żeby istniało jakiekolwiek wielkie zagrożenie w zakresie utraty środków. Jeśli będzie trzeba, to przedstawię bardzo dokładne informacje na ten temat, ale ze względu na i tak już dość długie przemówienie nie chciałbym państwa zanudzać. Natomiast rzeczywiście mamy pewien problem z tym systemem. On jest, powiedziałbym, standardowy, jeśli chodzi o tak wielkie i rozległe projekty. Średnie opóźnienie w UE dotyczące dużych projektów informatycznych zwykle wynosi od paru do parunastu miesięcy i Polska w tej kwestii nie jest żadnym wyjątkiem. Przy tak rozległych systemach aplikacji, systemach informatycznych tego rodzaju problemy, także z wykonawcami, są niestety wpisane w naturę tego działania. Na pewno z punktu widzenia MSW będziemy przyglądać się temu drobiazgowo i jeśli będą jakiekolwiek podejrzenia o nieprawidłowości, na pewno nie będę się wahał reagować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Kwestia przelotów śmigłowcem. Proszę państwa, no tak, wicekomendant do spraw prewencji korzystał ze śmigłowca, który odbywał rutynowe loty w ramach koniecznego działania dla utrzymania jego sprawności i wykonywał je nie prywatnie, tylko do działań, które leżały w zakresie jego obowiązków na Wybrzeżu. To jest wszystko, co mam do powiedzenia, bo prawdę mówiąc jeśli problemy Policji w Polsce będziemy rozpatrywać z perspektywy kolacji i śmigłowców, uważając, że to jest największy problem, to mam wrażenie, że jestem szczęśliwym ministrem spraw wewnętrznych. Dla mnie przeciwnikiem nie jest komenda główna ani policjanci w Polsce, bo jak wynika z wszystkich danych, które do tej pory są dostępne, wywiązują się oni ze swej ciężkiej służby w należyty sposób, tylko moim problemem są przestępcy, czyli ci, którzy są po drugiej stronie. Prawdę mówiąc, w swoim działaniu i w swoich priorytetach nie będę szukał igły w stogu siana tam gdzie jej nie ma, ale będę szukał belki tam, gdzie jest przestępczość zorganizowana uderzająco bezpośrednio w obywateli na terenie Polski. To jest mój priorytet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja oczywiście później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, czy pan przewodniczący byłby tak uprzejmy, bo poprosiłam o chwilę, żebym mogła tu wrócić, gdyż równocześnie uczestniczę w posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Chciałam powiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę. Chciałem tylko sprostować, ale oczywiście poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo przepraszam, ale równolegle odbywają się dwa posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, ponieważ zauważyłam pańskie zamiłowanie do precyzji wypowiedzi, to pozwoli pan na dwie uwagi. Po pierwsze, zwracał się pan minister właściwie w większości swojego wystąpienia – pod koniec się to zmieniło – do opozycji. Opozycję w VII kadencji polskiego Sejmu tworzą cztery różne ugrupowania i autorem wniosku nie była cała opozycja, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, my jesteśmy Komisją Spraw Wewnętrznych i jest rzeczą istotną, aby funkcję kontrolną Sejmu, która wpisana jest do konstytucji, realizować także poprzez reagowanie na każdy sygnał pojawiający się również w prasie. I robimy to nie dla taniej sensacji, tylko po to, by ochronić dobre imię 97 tys. dobrze pracujących funkcjonariuszy. A jak pan minister doskonale wie, efekty ich pracy zależą nie tylko od ich zaangażowania, ale także od stosunku społeczeństwa do funkcjonariuszy. Dlatego jest ważne, żeby zaufanie społeczne nadal było utrzymywane na tak wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I druga uwaga. Powiedział pan minister – cytuję – że „droga do odwołania komendanta głównego wiedzie przez odwołanie ministra”. Panie ministrze, w kategoriach emocjonalnych to jest bardzo jasna oraz czytelna decyzja – i chapeau bas – ale w kategoriach prawnych ona jest nieprawdziwa. Stąd proszę się nie dziwić, że oczekiwaliśmy obecności komendanta, bo nie wykluczaliśmy, że będą potrzebne odpowiedzi na jakieś bardzo szczegółowe pytania, aczkolwiek muszę przyznać, iż pańskie wyjaśnienia były niezwykle szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I teraz mam dwa pytania. Zapowiedział pan minister obszerną nowelę ustawy o Policji, głównym punktem wyjścia – CBŚ. Ale chciałabym zapytać, czy w tej noweli zamierza pan minister zachować dotychczasowe warunki pracy Policji, tak aby wszelkie wprowadzone w Policji reformy miały również wsparcie funkcjonariuszy, którzy będą je wykonywali, żeby nie mieszać dwóch płaszczyzn – reformy struktury z ewentualną zmianą warunków. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam też właściwie nie tyle pytanie, ile prośbę, także do pana przewodniczącego Wójcika, aby po ustaleniach prokuratury, które pan minister zapowiadał, Komisja Spraw Wewnętrznych mogła dostać o nich informację.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Na koniec, panie ministrze, z jedną rzeczą pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem. To wynika być może z różnicy w czasie pracy, w jakim zapoznawaliśmy się z tą problematyką. Polski projekt „ID karta” naprawdę nie jest, przepraszam, nie był poprawnie realizowany. Co więcej, jak pan doskonale wie, szef Centralnego Ośrodka Informatycznego został zatrzymany oraz odbywał karę pozbawienia wolności, więc niezupełnie można mówić, że to jest tylko pomówienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Z tego względu, że pani poseł musi wyjść, czy ja mógłbym króciutko się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję za te uwagi, pani poseł. Jeśli chodzi o nowelę ustawy o Policji, to ona będzie nakierowana przede wszystkim na CBŚ i na wzmocnienie go. W gruncie rzeczy ma ona tylko i wyłącznie wyodrębnić ten organ, nie dotykamy w tej noweli całej kwestii pragmatycznej. Jedyna pragmatyczna historia, jaką w tej chwili toczymy, i mam nadzieję, że rząd zajmie się nią w najbliższych tygodniach, to jest reforma L4 i reforma komisji lekarskich, bo tak jak zapowiedziałem Policji na samym początku, nie godzę się z czymś w rodzaju zwyczajowego – nie wiem, jak to nazwać – przywileju polegającego na 100-procentowej odpłatności za chorobowe, przy równoczesnym braniu chorobowego na żądanie. Skutek tego jest taki, że rocznie mamy 1/4 stanu osobowego na chorobowym, które jest do odebrania w każdej chwili i na każdych warunkach. To oznacza o 1/5 policjantów mniej na ulicach. Tak nie może być i to zostało zapowiedziane przeze mnie publicznie na odprawie komendantów w Szczytnie. To jest jedyna zmiana warunków pracy. Co do reszty ustawy pragmatycznej, to w ogóle tego nie ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o poprzedni okres, czyli aresztowania i kwestie związane z ID w Policji i wokół Policji, to już pozwoliłem sobie powiedzieć na poprzednim posiedzeniu Komisji, że w tej kwestii poruszamy się niestety troszeczkę po spalonej ziemi i musimy mieć szczególne wyczucie i cierpliwość w rozwiązywaniu tych problemów, nie tylko po to, żeby one się nie powtarzały w przyszłości, ale żeby stworzyć mechanizm pozwalający na o wiele lepszy nadzór niż to miało miejsce do tej pory. Ale to jest proces, tego się nie da dokonać jednym skokiem i muszę powiedzieć, że wielką pracę w tej sprawie wykonał już mój poprzednik. Może kiedyś będzie okazja opowiedzieć Wysokiej Komisji szczegółowo o tym, co MSW zrobiło i robi w tej sprawie, zarówno jeśli chodzi o struktury, jak i o ludzi oraz parę innych kwestii. Dziękuję bardzo za to wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że na czerwiec mamy zaplanowane posiedzenie w sprawie informatyzacji rejestrów publicznych prowadzonych przez MSW, jak również informatyzacji prowadzonej w Policji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W trybie sprostowania o głos prosił pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście skorzystam z tego prawa, żeby na końcu w skrócie odnieść się do wszystkich kwestii, które tego wymagają. Teraz zabiorę głos w trybie sprostowania, bo to zabrzmiało chyba nie tak, jak powinno zabrzmieć. Otóż, panie ministrze, my nigdy nie mówiliśmy, ja nigdy nie mówiłem, że proces likwidacji posterunków Policji jest chaotyczny. Wręcz przeciwnie, ja nazwałbym go raczej oszukańczym niż chaotycznym, bo to polega na tym, że minister spraw wewnętrznych, pana poprzednik – a pan w te buty wyraźnie wchodzi, muszę to wyraźnie powiedzieć – zapewniał nas, że to są decyzje komendantów miejskich i powiatowych Policji. Oczywiście, zgodnie z ustawą tak to jest, formalnie tak to wygląda, ale jednocześnie nałożone zostały limity, co od wielu miesięcy mocno podkreślamy, limity likwidacji posterunków w poszczególnych garnizonach i komendanci powiatowi muszą te limity wykonać, a komendanci wojewódzcy ich pilnują i w ten sposób posterunki są likwidowane. W związku z tym jest to odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji, bo być może to jest tak, że minister spraw wewnętrznych udaje przed Sejmem, że jest inaczej, wiedząc, że jest inaczej, a być może komendant główny wprowadza go w błąd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W odpowiedziach, w czasach, kiedy my byliśmy przy władzy, pojawiało się sformułowanie, że decyzje należą do komendantów powiatowych czy miejskich, oczywiście, bo tak zawsze było i w tym zakresie nic się nie zmieniło, ale my, panie ministrze, posterunków nie likwidowaliśmy, a teraz następuje masowa likwidacja posterunków, i to budzi nasz sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJaroslawZielinski">A tak w ogóle, kończąc to sprostowanie, chcę powiedzieć, że pan twierdzi, iż nie poszukuje pan igły i nie będzie pan jej poszukiwał, ale pan i belek nie widzi, niestety, i to jest moje wielkie zmartwienie. A te belki są, bo oprócz mniejszych, drobniejszych spraw, ale może istotnych symbolicznie, moralnie, były poruszone duże sprawy, tak jak ta o której teraz mówimy, czyli masowa likwidacja posterunków Policji, która w moim przekonaniu, i nie tylko w moim, przyczynia się do obniżenia poziomu bezpieczeństwa, a nie podwyższenia. Ale rozumiem, że od momentu, w którym pan te wszystkie słowa dzisiaj wypowiedział, bierze pan odpowiedzialność za te wszystkie nieprawidłowości, które przedstawiliśmy. Od dzisiaj to już nie jest sprawa komendanta głównego Policji, tylko sprawa pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący, za to doprecyzowanie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za ten głos. Obawiam się, że będziemy się różnić w ocenie tej reformy. Różnica polega na tym, że my jesteśmy przekonani, że jej efektem będzie zwiększenie bezpieczeństwa i wyprowadzenie Polski, jeśli chodzi o sposób myślenia o bezpieczeństwie publicznym, z XIX w XXI wiek. Państwo są innego zdania, uważając, że XIX wiek jest kluczowy dla pewnego sposobu myślenia o działaniu Policji, i obawiam się, że tej rozbieżności między sobą dzisiaj nie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast co do kwestii odpowiedzialności, to miałem wrażenie, panie przewodniczący, że powiedziałem to już dość dobitnie i na pierwszym posiedzeniu, i na obecnym. Być może jest to mój błąd polityczny i być może będę musiał za to zapłacić cenę, ale nie potrafię inaczej działać, tzn. za to co się dzieje w Policji biorę pełną polityczną odpowiedzialność i proszę nie liczyć na to, że będą ją zmniejszał bądź przed nią uciekał. I to wystąpienie w takim składzie, a nie w innym jest między innymi tego efektem, to znaczy jeśli mówię, że to ja ponoszę odpowiedzialność za działalność komendy głównej, to wiem, co mówię. Ponoszę, bo jestem ministrem odpowiedzialnym za całość Policji, w tym także za to, co się dzieje w komendzie głównej. Moją sprawą jest stworzenie mechanizmów, które eliminują pewne nieprawidłowości, tworzą nadzór i jeśli są wątpliwości bądź problemy, to ja mam obowiązek reagować, a w przypadku braku reakcji Wysoka Izba, ale także Wysoka Komisja ma prawo mnie przepytywać i stawiać mi zarzuty, i to jest dla mnie oczywiste. Tej odpowiedzialności nikt ze mnie nie zdejmie i nie mam zamiaru się jej pozbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze, przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę chętnych o zgłaszanie się do głosu. Już część osób zapisałem, ale jeśli są nowe zgłoszenia, to oczywiście bardzo proszę. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Na początku, panie ministrze, uwaga w sprawie posterunków. Jak pamiętamy z wypowiedzi jeszcze pana ministra Cichockiego, zostało złożonych około 130–150 interpelacji w sprawie likwidacji posterunków Policji przez posłów z różnych klubów. Jak rozumiem, jesteśmy w XIX wieku i na tym bym zakończył tę uwagę wstępną będącą komentarzem do odmiennego stanowiska i poglądu, który pan jako szef resortu wygłaszał.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Przejdę teraz do kwestii kluczowych, co będzie uzupełnieniem wniosku w sprawie dzisiejszego posiedzenia. Trzeba zacząć chyba od jednej podstawowej informacji, do której pan minister nie nawiązał, a myślę, że tu i teraz należy ją bardzo dobitnie podkreślić. Niedawno na międzynarodowych targach techniki EUROPOLTECH pan gen. Działoszyński w swoim wystąpieniu stwierdził, cytuję: „Ocena pracy Policji nie może opierać się wyłącznie na statystyce, przeciwnie, to jest ocena społeczna i jest to podstawowe kryterium pracy Policji”. Tymczasem badania opinii publicznej, które co roku prowadzi Centrum Badania Opinii Społecznej, pokazują bardzo gwałtowny spadek zaufania opinii publicznej do instytucji, jaką jest Policja. W ciągu ostatniego roku ten spadek wyniósł 14%, aktualnie tylko 54% respondentów pozytywnie ocenia działania Policji. Jeśli chodzi o ocenę społeczną, to mam przekonanie, że jest to cofnięcie się gdzieś do końcówki lat 90., czyli pytanie, czy resort spraw wewnętrznych wyciąga z tego wnioski, na kanwie choćby tej prezentacji, którą pan minister nam przedstawił, pozostawiam panu ministrowi jako temu, który – jak podkreślił przed chwilą – ponosi pełną polityczną odpowiedzialność za to, co się dzieje w instytucjach mu podległych, z Policją na czele. W tym samym wystąpieniu kilka dni temu pan gen. Działoszyński stwierdził, że Policja będzie działać zdecydowanie w przypadku zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych, a ja chcę się zapytać, czy prawdą jest, że właśnie w tej chwili mają zostać rozwiązane grupy zadaniowe policjantów z komend wojewódzkich czy CBŚ, które zwalczają przestępczość pseudokibiców. To jest przecież realny wymiar społecznej oceny zaniechań władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Kolejna kwestia systemowa to reforma Policji, która została przeprowadzona przez pana komendanta głównego, weszła w pierwszych dniach kwietnia, została sygnowana podpisem pana ministra i w związku z tym kilka pytań w kwestiach interesujących nas jako Komisję. Czy prawdą jest, że zostały zlikwidowane dwa wydziały przestępczości gospodarczej oraz korupcji w komendzie głównej? Czy prawdą jest, że w dzisiejszym Biurze Służby Kryminalnej jest zaledwie kilkuosobowa komórka do spraw koordynacji i nadzoru nad przestępczością ekonomiczną w kraju, która zastąpiła dwa poprzednio istniejące wydziały? Jak ewentualnie pan minister by się do tego odniósł? Na czym ma polegać zysk z reformy poprzez odbiurokratyzowanie w zlikwidowanym biurze kryminalnym, gdzie poprzednio był jeden dyrektor i dwóch zastępców, a w nowo powołanym Biurze Służby Kryminalnej jest dyrektor i pięciu zastępców, mniej więcej tylu, ilu w całej Policji jest ekspertów do spraw przestępczości gospodarczej, która jest rozpisana w ponad 100 ustawach dotyczących obrotu gospodarczego. Odwołam się do przykładu, jakim jest moja indywidualna interpelacja w sprawie skuteczności zwalczania niektórych groźnych przestępstw. Odpowiedź podpisaną przez pana ministra Jabłońskiego otrzymałem pod koniec kwietnia i w kontekście przestępczości ekonomicznej taka statystyka: wykrywalność kradzieży powyżej 50 tys. zł, w przedziale od 50 tys. do 100 tys. zł w 2011 r. – 13%, w 2012 r. – 15,8%; wykrywalność w przedziale 100 tys. zł – 500 tys. zł w 2011 r. – 17%, w 2012 r. – 19%. Ta skuteczność wzrasta przy kradzieżach powyżej 500 tys. zł do 39% w 2011 r. i 63% w 2012 r. To są przecież twarde fakty, które w kontekście reformy przeprowadzonej w komendzie głównej i zlikwidowania komórki koordynującej zwalczanie przestępczości ekonomicznej w całym kraju trzeba zestawić choćby z takimi elementami. Po prostu w Polsce opłaca się kraść bardzo duże pieniądze z uwagi na bardzo niską wykrywalność i brak twardej reakcji państwa w zakresie zwalczania korupcji i w zakresie przestępczości gospodarczej. Mówię to również dlatego, że pana poprzednik, do którego pan się kilkakrotnie odwoływał, pan minister Cichocki, wielokrotnie prezentował nam tezy, deklarował, iż priorytetem dla resortu spraw wewnętrznych jest likwidacja przestępczości gospodarczej i w praktyce miało się to odbywać poprzez skierowanie większej liczby funkcjonariuszy i ich przeszkolenie. I w tym kontekście pytanie do pana ministra czy pana wiceministra Jabłońskiego: czy prawdą jest informacja o tym, że wymiar finansowy, który pozwala w jakiś sposób odpowiadać na zjawiska zorganizowanej przestępczości, jest taki, że na szkolenia dedykowane liczbie około 1000 funkcjonariuszy środków wystarczy na przeszkolenie około 40, w tym w sferze dotyczącej przestępczości gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Kolejny kwiatek to zlikwidowanie Biura Ruchu Drogowego w KGP. Mimo że statystyki idą w dobrym kierunku, bo pokazują, że dzisiaj w Polsce jest coraz mniej osób zabitych i rannych, i to jest chwalebne, to jednak daleko nam jeszcze do uzgodnień europejskich dotyczących obniżenia liczby ofiar śmiertelnych. Pytam się, czy Policja abdykowała w tym zakresie na rzecz Inspekcji Transportu Drogowego, która ma przejąć całokształt zagadnień związanych z działalnością fotoradarową i podobną? To też jest pytanie, do którego warto się odnieść, bo wydaje się, że praca Policji związana z bezpieczeństwem ruchu drogowego jest raczej wymiernym elementem poprawiającym to bezpieczeństwo na drogach niż czymś, co było do tej pory kulą u nogi. My jako posłowie opozycji, jako PiS, kompletnie tych decyzji nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Pan minister mówił o stabilności w strukturze Policji, niezależnie od tego, co aktualnie się dzieje w sferze zmian personalnych, ale warto dzisiaj, w maju 2013 r., zapytać, w ilu komendach wojewódzkich w Polsce nie ma komendantów wojewódzkich i czy taki stan karuzeli personalnej nie oznacza destabilizacji bezpieczeństwa wewnętrznego w kraju. Od kilku tygodni Komenda Wojewódzka w Katowicach, w regionie, z którego pochodzę, nie ma swojego szefa – to jest drugi największy garnizon w Polsce. Czy jest to normalna sytuacja, za którą nie odpowiada Komendant Główny Policji? On powinien ten wakat zlikwidować, a pan jako minister ponosi za to polityczną odpowiedzialność. Jest też pytanie, ile będzie trwał okres wakatu wiceszefa KGP odpowiedzialnego za kwestie finansowe oraz za logistykę? Wzrastają statystyki dotyczące zabójstw w porównaniu z 2012 r. – w pierwszym kwartale 2012 r. doszło do 80 zabójstw, a po upływie pierwszego kwartału tego roku mówimy już o 100 zabójstwach, czyli mamy 20-procentowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli mówimy o pewnej ocenie całościowej i wymieniamy sprawy ważne, to na koniec trzeba również zadać pytanie, czy pan minister byłby uprzejmy poinformować Komisję Spraw Wewnętrznych, w jaki sposób Policja jest dzisiaj przygotowana do realizacji i wdrożenia Systemu Informatycznego Schengen II, dzięki któremu Polska w tej strefie w ogóle funkcjonuje? Ta sprawa jest realizowana od 2008 r. i informacje, które były czasami dostępne w przekazie publicznym, iż ten system nie działa, mają również pewien istotny aspekt międzynarodowy związany z wiarygodnością naszego kraju w układzie Schengen, w szczególności w zakresie wymiany informacji wtedy, kiedy trzeba szukać groźnych przestępców i tę przestępczość zwalczać. Uprzejmie prosiłbym pana ministra o odpowiedź na przed chwilą zadane pytania. Dla ułatwienia przekażę je za chwilę panu ministrowi na piśmie, żeby mógł pan precyzyjnie się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Na część pytań nie muszę odpowiadać pisemnie, ale oczywiście zrobię to tak czy owak w przewidzianym trybie. Bardzo dziękuję za ten obszerny i ciekawy katalog spraw.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zacznę od rzeczy, która może wydawać się najbardziej interesująca, czyli wielotygodniowe wakaty. Po pierwsze, nie wielotygodniowe, ponieważ komendanta śląskiego nie ma od dwóch tygodni i prawdę mówiąc, to jest norma. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest w tej sprawie dosyć istotna. Otóż system komendantów wojewódzkich został zmieniony w ostatnich latach i z tej zmiany warto sobie zdawać sprawę. Komendanci wojewódzcy to nie są komendanci, którzy wywodzą się z lokalnych środowisk i już do końca swojej kadencji pozostają związani z terenem, w którym awansowali. Stworzono system, w którym komendanci wojewódzcy są w pewnym sensie reprezentantami Policji w terenie na poziomie województwa i równie dobrze mogą służyć na poziomie jednego bądź drugiego województwa. Jest pewna rotacyjność komendantów i ta rotacyjność ma m.in. umożliwić to, aby z grupy komendantów wojewódzkich wybrać najbardziej wybijających się, wysokich rangą oficerów ze zdolnościami organizacyjnymi, menadżerskimi, charakterologicznymi i tym samym tworzyć naturalny rezerwuar kadr dla KGP. Skończyła się praktyka wybierania sobie do komendy głównej kogoś z poziomu poniżej zastępcy komendanta wojewódzkiego, wręcz przeciwnie, w związku z tym to, że komendant śląski dostał awans, bo jest to awans do największego garnizonu w kraju, to, że właśnie spośród komendantów wojewódzkich wybiera się osoby obejmujące kluczowe stanowiska w komendzie głównej, jak chociażby w CBŚ, jest dowodem, że ten system zaczyna działać. Po prostu mamy coś w rodzaju poolu kadrowego, sprawdzonego, jeśli chodzi o jakość i odpowiedzialność. Kwestie wakatów nie będą trwały długo i w bardzo szybkim tempie zostaną zakończone. Chciałbym uspokoić, że ten okres dwu- czy trzytygodniowy nie wpływa na bieżącą pracę Policji, nie będzie wpływał i zaraz się skończy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">To samo dotyczy także kwestii zastępcy komendanta głównego do spraw logistyki. Mam nadzieję, że już na początku przyszłego tygodnia poznają państwo decyzję w tej sprawie. Nie są to jakieś duże obszary, ale w swoim wystąpieniu, do którego szczegółowo pozwolę sobie odnieść się pisemnie, zawarł pan jedną rzecz i w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewną metodę. Dlaczego rozwiązano to biuro, dlaczego tam pracuje tylu i tylu oficerów, dlaczego w terenie jest inaczej, a w biurze inaczej, dlaczego zniknęło Biuro Koordynacji i dlaczego nie ma Biura Ruchu Drogowego? Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, myśmy się umówili w ten sposób – i wydaje mi się, że to jest właściwy sposób działania – że podobnie jak obowiązuje zasada, iż na miejscu akcji dowodzi dowódca i on decyduje o tym, co jest potrzebne w trakcie realizacji zadania, bo on tam na miejscu jest za to odpowiedzialny, a nie minister ani wiceminister, ani nawet komendant główny, to taka jest też fundamentalna zasada działania Policji. Ta zasada przez analogię została przeze mnie przeniesiona na zakres odpowiedzialności Policji. Ja jestem od zadań i od ich rozliczania, ale instrumentarium pozostaje w rękach osób odpowiedzialnych za wykonanie danego zadania. I powiem otwarcie: z tej perspektywy zupełnie mnie nie obchodzi to, ile osób pracuje w Biurze Koordynacji Przestępczości Zorganizowanej. Ja oczekuję wyników w tym zakresie, a czy to będzie biuro koordynacji w KGP, czy zwalczanie przestępczości słynnego pionu pezetowskiego na poziomie wojewódzkim, to jest zupełnie osobna sprawa. Akurat jeśli chodzi o pezety, to dotknął pan poseł bardzo istotnej kwestii. Otóż jeśli chodzi o przestępstwa zawierające się w widełkach, o których mówiliśmy – do 100 tys. zł czy do 500 tys. zł – to jest to rodzaj przestępstw podlegających rozpracowywaniu, wykrywaniu, ściganiu zwykle na poziomie komend wojewódzkich i nie mają one charakteru zagrożenia ogólnopolskiego i międzynarodowego. My uważamy, że przestępczość gospodarczą, w tym przestępczość zorganizowaną, trzeba ścigać na dwa sposoby. Przestępczością drobną i lokalną powinni zajmować się komendanci wojewódzcy, a kiedy przestępczość przekracza granice odpowiedzialności garnizonu, kiedy pojawiają się sygnały, że być może ma ona charakter ogólnopolski, w tym momencie wkraczają organy centralne Policji. I CBŚ ma być wzmocnione etatami po to, żeby móc przejmować coraz to nowe zadania w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, ale nie tej przestępczości zorganizowanej, która dotyczy szkód do 100 tys. zł, tylko tej, o której wiemy, że może oplatać kraj jak pajęczyna, że ma charakter międzynarodowy, że zakres skomplikowania spraw od strony operacyjnej jest tak duży, że przekracza możliwości poszczególnych komendantów wojewódzkich i w związku z tym musi tu działać zupełnie inna jednostka wykonawcza. Po to jest ta cała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli mówię o drugiej wojnie z przestępczością zorganizowaną, która nas czeka, to wiem, o czym mówię i my musimy mieć przygotowaną na tę drugą wojnę nową armię. Armia, która walczyła podczas poprzednich wojen, do tej nowej wojny nie pasuje, więc musimy się dostosować. Ja oczywiście odpowiem na pytania pana posła, ale chciałbym wyjaśnić logikę pokazującą, dlaczego ten problem nie stanowi mojego szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o statystyki, to już państwa przekonywałem, że problem przestępczości, w tym także tej najbardziej poważnej, czyli kiedy mamy do czynienia z zabójstwami, i problem tego, kiedy ona rośnie, a kiedy maleje, jest niezwykle skomplikowanym, złożonym procesem społecznym. Mówiłem o tym, że nie chcę się posługiwać statystykami wykrywalności i spadku liczby przestępstw, ponieważ zdaję sobie sprawę, że statystyka policyjna w tej sprawie może wyglądać bardzo dobrze, ale ona nie oddaje istoty sprawy, bo przestępstwo nie ma jednego imienia i nie podlega tak prostemu sylogizmowi, że Policja działa sprawnie – nie ma przestępstw; Policja działa źle – są przestępstwa. To nie jest takie proste. I prawdę mówiąc, wystarczy przypomnieć fundamentalne prace prof. Hołysta poświęcone przestępczości, żeby tę problematykę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o spadek poparcia dla Policji, to rozumiem, że jeżeli byśmy poszli tym tropem, to duży problem ma przede wszystkim Komisja Obrony Narodowej, bo w tym samym badaniu wojsko zanotowało spadek o 14%, Polskie Radio o 14%, Radio ZET o 8%, Radio RMF o 8%, władze samorządowe o 7%. Proszę państwa, to są dane świadczące o tym, że całość publicznych instytucji państwowych i niepaństwowych cieszy się mniejszym szacunkiem społeczeństwa niż poprzednio. To jest proces, który nie ma nic wspólnego z Policją. Prawdę mówiąc, wynik zaufania do Policji na poziomie zaufania do Kościoła rzymskokatolickiego dla mnie jako obywatela tego kraju jest absolutnie zadowalający i życzyłbym sobie, żeby na tym poziomie się utrzymywał przez następne lata, mimo że w stosunku do roku poprzedniego spadł o 11%. To nie jest problem, ponieważ cała opinia publiczna zaczyna inaczej oceniać życie zbiorowe i to jest proces, który nie jest procesem wyłącznie polskim, bo takie same badania prowadzone przez instytuty socjologiczne w Niemczech, Wielkiej Brytanii, we Francji pokazują tę samą erozję postrzegania społecznego instytucji traktowanych wcześniej jako wspólne, publiczne, powszechne. Zatem trudno mi z tego powodu czynić policjantom jakiś szczególny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię imprez masowych, to bardzo dziękuję za to pytanie, bo dotknęło ono sprawy, do której osobiście przywiązuję bardzo dużą wagę. Proszę państwa, mamy w Polsce wyjątkowy, całościowy system radzenia sobie z problemami imprez masowych. Jeśli państwo mają w pamięci, jak wyglądały imprezy masowe, w tym mecze, cztery lata temu i jak wyglądają one obecnie, to jesteśmy w zupełnie innym świecie. Ten system jest oparty na współdziałaniu wojewodów z Policją – zresztą o tym wszystkim mówiliśmy i nie chcę się powtarzać. Natomiast CBŚ, które jest przeznaczone do walki z najbardziej groźną, także od strony finansowej, dla państwa i obywateli przestępczością zorganizowaną, nie jest właściwym miejscem do tropienia kiboli. To nie jest to miejsce, to nie jest to narzędzie. Można wytaczać tę armatę, ale prawdę mówiąc, to nie jest właściwy organ do ścigania tego – choć może nie jest to wróbel, tylko coś innego. Równocześnie chcę zwrócić uwagę, że bezpieczeństwo imprez masowych w Polsce wzrosło na tyle, że obserwujemy proces migracji kiboli – przepraszam za kolokwializm, ale w ten sposób skracam wypowiedź, wszyscy wiemy, o kim mówimy – z najwyższej ligi, z ekstraklasy do ligi wojewódzkiej. To znaczy środowiska kibolskie, które dawniej mogły się rozpychać na stadionach pierwszoligowych, powoli nie mają już tam czego szukać, w związku z tym gdzie idą? Idą do ligi wojewódzkiej i tam się zaczyna problem, tam się zaczyna coś w rodzaju wymuszeń, reketu, zakłócanie porządku publicznego. To jest problem, który musimy rozwiązywać, ale on świadczy o jednej rzeczy – o tym, że udało się te środowiska skutecznie wypchnąć ze swoich dotychczasowych miejsc. I ten system ma swój pewien ciąg technologiczny, który polega na tym, że jest Policja, która określa warunki, są władze klubu, które jako główny organizator pilnują, aby zostały spełnione określone warunki, i jest wojewoda, który reaguje w sytuacjach, kiedy te warunki nie są spełniane. Jak dotąd ten system nagrody i kary działa bardzo precyzyjnie i będziemy chcieli go utrzymać. Wczorajszy mecz, to co się działo po meczu, to że można pójść na Legię z dziećmi czy z rodziną – niekoniecznie na „Żyletę” – świadczy o tym, że coś się zmieniło. Trzy lata temu próba pójścia na mecz przez normalnych ludzi z ulicy to była niewyobrażalna rzecz. Więc jeśli chodzi o imprezy masowe, to proszę o jedną rzecz: nie odbierajmy Policji czegoś, co jest sukcesem nas wszystkich, bo to nie tylko kwestia tego, że ona fantastycznie działała, ale że odbywało się to w niezwykle sprzyjającym otoczeniu społecznym. Jak to zostało powiedziane, nie ma Policji bez społeczeństwa, ale to właśnie społeczne potępienie kibolstwa w Polsce umożliwiło stworzenie tak sprawnego mechanizmu. I my będziemy ten mechanizm dopracowywać, pilnować, aby on działał właściwie. Nie widzę najmniejszego kłopotu, jeśli chodzi o imprezy masowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do reszty rzeczy, proszę pozwolić, panie pośle, że w przewidzianym trybie odpowiem pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proponuję, żeby teraz zebrać pytania, a później pan minister będzie się mógł do nich odnieść zbiorczo. Pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturGorski">Panie ministrze, krążą różne plotki i fakty na temat imprez zakrapianych alkoholem, które odbywają się przy okazji policyjnych narad i szkoleń. Kierownictwo Policji sprawę bagatelizuje, twierdząc, że policjanci piją tylko prywatnie. W związku z tym mam kilka bardzo konkretnych pytań. Oto mam tutaj takie suweniry – nie wiem, czy pan je zna: Komenda Wojewódzka Policji w Lublinie – wybór miodów; Komenda Wojewódzka Policji w Lublinie – mamy tu wino niezłej jakości. I teraz możemy przeczytać – ta wyraźna stylizacja na to wskazuje – że są to alkohole na cele służbowe. Stąd rodzą się pytania, panie ministrze. Pierwsze pytanie: czy to jest zamówione i zakupione wyłącznie przez komendę wojewódzką w Lublinie, czy we wszystkich komendach wojewódzkich jest taka praktyka, że się zamawia alkohole? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselArturGorski">Drugie pytanie, naturalne w tej sytuacji: czemu służą te zakupy, te alkohole? Czy to są jakieś prezenty rozdawane wewnątrz Policji, czy są to prezenty rozdawane osobom i podmiotom zewnętrznym, np. samorządowi? Nie wiem, może np. pan minister dostał takie prezenty od Policji? Będę wdzięczny, jeśli pan minister odpowie. Ja powiem szczerze, że wobec faktu braku pieniędzy, częstej konieczności rozkładania zakupów niezbędnego dla Policji sprzętu na pewne etapy tego typu zamówienia, tego typu produkcja, tego typu wydatki ponoszone przez Policję są naprawdę skandaliczne. I o czym one świadczą? O tym, że tam po prostu jest Bizancjum, tam jest rozwiązłość, rozrzutność – naprawdę, panie ministrze. Czy pan jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile pieniędzy Policja każdego roku wydaje na takie prezenty alkoholowe? Czemu to służy? Jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to będę wdzięczny, jeżeli pan zleci przeprowadzenie kontroli, ile pieniędzy na takie suweniry… Jeszcze raz powtarzam – to jest przykład: Komenda Wojewódzka Policji w Lublinie, czyli można się domyślać, że podobnie jest także w innych. Panie ministrze, ja tego panu dać nie mogę, bo to jest alkohol. Może policjanci mogą się obdarowywać alkoholem, ja jako poseł nie mogę, ale dam panu zdjęcia tych alkoholi i mam nadzieję, że one pomogą panu w dojściu do prawdy na temat wódki, która – że tak się wyrażę – wylewa się za publiczne pieniądze Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję za to pytanie zilustrowane dowodami rzeczowymi. A mogę się dowiedzieć, w jaki sposób pan poseł wszedł w posiadanie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturGorski">Nie, nie może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ale rozumiem, że nie jest to podarunek komendanta dla posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturGorski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo się cieszę w takim razie, jestem spokojniejszy. Ale w takim razie powiem tak: w tworzeniu suwenirów z regionalnych napitków nie widzę nic złego, jeśli nie są one spożywane w komendzie i jeśli nie służą do niecnych celów. Prawdę mówiąc ubranie tego przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturGorski">Francuski regionalny napitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ubranie tego przez pana posła w sytuację rui i poróbstwa alkoholowego, jaka ma miejsce w całej Policji, za pomocą ilustracji jednej skrzynki, która została stworzona – jak przypuszczam – jako rodzaj suweniru, nie wydaje mi się właściwe. Rozumiem tę retoryczną zabawę, natomiast mam wrażenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturGorski">Nie, panie ministrze, proszę o zweryfikowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Nie mam wrażenia, żebyśmy mieli do czynienia: a) ze zjawiskiem masowym, b) z pijaństwem w Policji, c) z działaniami pozaprawnymi, które mają charakter powszechny, a są zbudowane na alkoholu. Natomiast ten sygnał, jak każdy inny, zostanie w takim trybie, jaki od paru miesięcy jest przyjęty, bardzo dokładnie sprawdzony, o czym oczywiście poinformuję pana posła i Wysoką Komisję, jeśli oczywiście będzie zainteresowana wyjaśnieniem historii skrzynki, bo taki mam obowiązek. Więc nie wchodzi w rachubę to, żebym z tego obowiązku kontrolnego w jakikolwiek sposób się wymigiwał. Powiem tak: to nie jest zachęta, natomiast zdjęcia samych suwenirów na szczęście nie dotyczą spożywania tego alkoholu na terenie komendy albo w trakcie pełnienia służby, jak rozumiem, w związku z tym domniemanie, że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem dyscypliny służbowej i odpowiednich przepisów, wydaje mi się w tym wypadku na wyrost. Co do stosowności tego rodzaju suwenirów możemy mieć różne zdanie. Obiecuję, że sprawę zbadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem zostawić ten temat na koniec, ale pan poruszył kwestię jakości funkcjonariuszy, którzy są dziś dobierani na stanowiska komendantów wojewódzkich. Mówił pan o tym, że są to oficerowie wybijający się, że system, który wyłania tych policjantów na stanowiska kierownicze, dziś się sprawdza. Panie ministrze, 29 kwietnia tego roku w Warszawie w komendzie głównej odbył się konkurs na komendanta wojewódzkiego Policji w Bydgoszczy. Konkurs ten przewiduje, że jednym z elementów jest przedstawienie koncepcji pracy przyszłego komendanta wojewódzkiego. Do tego konkursu przystąpiło, panie ministrze, sześciu kandydatów i rzeczywiście każdy z nich przedstawił koncepcję pracy na ewentualnym przyszłym stanowisku. Dwóch panów, którzy brali udział w tym konkursie, Leszek Kardaszyński i Zbigniew Mielnik, przedstawili dokładnie takie same koncepcje. Te koncepcje kompletnie niczym się nie różniły. Komisja, która oceniała ten konkurs – na czele stał pan Letkiewicz, pan Parafieniuk i pan Suchanek – nie zareagowała, a przecież to plagiat, przecież tego typu postępowanie jest określone w Kodeksie karnym. Dlaczego nikt z przedstawicieli KGP nie wstrzymał procedury tego konkursu, nikt nie zareagował i dlaczego nikt do tej pory nie podjął żadnych kroków prawnych w tym zakresie? Mam pytanie do pana ministra: czy pan to zbada i czy pan się tym zajmie, bo to świadczy o jakości tego systemu i jakości tych ludzi, którzy stają na czele komend wojewódzkich. Kpina, prawda, panie ministrze? Tego typu zachowanie to jest blamaż KGP. Żeby najwyżsi oficerowie KGP przedstawili komisji weryfikacyjnej plagiaty? Przecież to nie matura i nie młodzi chłopcy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Mam pytanie do pana ministra: czy może dziś już wpłynęły do pana wnioski o powołanie na stanowiska komendantów wojewódzkich panów Domaradzkiego Michała i Walczuka Ryszarda? Wnioski bez odbytego konkursu na te stanowiska. Czy tak samo, bez odbycia konkursu, powoła pan na stanowisko zastępcy komendanta głównego do spraw logistyki pana Olbrysia? Czy te nazwiska zostały czy zostaną wyłonione w ramach procedury konkursu, czy też nie? Na tym bym zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Nie, nie, mówię o zakończeniu kwestii. Wróciłbym do Sanoka, ale dosłownie, panie przewodniczący, w dwóch zdaniach. Dlaczego? Bo dziś toczy się postępowanie karne w prokuraturze, toczy się śledztwo, które ma zbadać, czy funkcjonariusze komendy wojewódzkiej i funkcjonariusze KGP nie dopuścili się przestępstwa w postaci niedopełnienia obowiązków. Złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do Prokuratora Generalnego. Wiem, że w KGP również zakończyła się kontrola, która badała kwestię wykonywania zadań w Sanoku – pan dobrze wie, o którą sprawę chodzi. 12 marca wystosowałem pismo do pana komendanta głównego. Zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora każdy parlamentarzysta ma prawo do tego, aby zwrócić się o dokumenty, którymi jest zainteresowany. Do dziś nie udostępnił mi pan komendant główny raportu z działań Policji w Sanoku. Apelowałbym do pana ministra o zdyscyplinowanie swojego podwładnego, aby nie łamał przepisów ustawy, aby przedstawił ten raport zgodnie z obowiązującym prawem. Mam nadzieję, że nie będę musiał wystosowywać kolejnego zawiadomienia do Prokuratora Generalnego. Dlatego proszę pana ministra o poczynienie stosownych kroków w tej sprawie, gdyż jest to niezmiernie ważne dla toczącego się dziś śledztwa w prokuraturze związanego z działaniami Policji w Sanoku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Kwestia dla mnie najistotniejsza, panie ministrze, CBŚ. Mówił pan o drugiej wojnie z przestępczością zorganizowaną, która rzeczywiście dziś się rozpoczęła, i o wzmocnieniu etatowym CBŚ. Na samym początku komendant Działoszyński mówił o 240 etatach, które mają wzmocnić to biuro, później zszedł do 150 etatów, a dziś jest mowa o zaledwie 90. Na początku 2012 r. minister Cichocki i komendant główny zapowiedzieli rychłą i szybką reformę CBŚ ze względu na zmieniającą się strategię działania przestępców. To jest dziś ważne i my też stoimy na stanowisku, żeby reforma CBŚ została przeprowadzona jak najszybciej. Podczas prac wyjazdowych Komisji mieliśmy zaszczyt gościć w komendzie głównej, gdzie została nam przedstawiona tak naprawdę lakonicznie koncepcja, projekt zmian polegających na wyodrębnieniu CBŚ z KGP. Prosiliśmy, aby ta koncepcja została nam przedstawiona na piśmie. Komendant główny Działoszyński mówił wtedy: tak, dostaniecie panowie posłowie tę koncepcję na piśmie. Do dziś tego nie otrzymaliśmy. Nie wiem, czy oglądanie sprzętu, jakim CBŚ dziś dysponuje, oglądanie pistoletów, broni maszynowej jest emocjonujące, czy wsłuchiwanie się, panie ministrze, w omówienie spraw zrealizowanych przez CBŚ? Dla mnie nie, bo znam to od kilkunastu lat i wiem, jak ta instytucja funkcjonuje, dlatego chciałem usłyszeć konkrety, a tak naprawdę było to zabieranie nam cennego czasu, który moglibyśmy poświęcić na to, aby tę jednostkę konkretnie reformować. Pan mówi, że to wymaga czasu, że to długi proces. Dziś klub PiS złożył do laski marszałkowskiej projekt nowelizujący ustawę o Policji i przepisy, które pozwolą na to, aby wyodrębnić CBŚ ze struktur KGP. Myślę, że ten ruch z naszej strony doprowadzi do tego, że państwo pospieszycie się ze swoimi pracami.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselTomaszKaczmarek">Chciałbym jeszcze przejść do kwestii bardziej szczegółowych: Autoremo, Bukovina i kwestie nieprawidłowości – wymienił pan nazwiska kilku funkcjonariuszy, którzy zakupili w Autoremo prywatne samochody po zaniżonych kosztach. Mówi pan, że komendant główny wszczął kontrolę w tej sprawie i jakieś działania. Wszczął, ale po tym, jak złożyłem wniosek do NIK, prosząc o przeprowadzenie kontroli w KGP w tym zakresie. Również działania podjął dopiero po tym, jak złożyłem zawiadomienie do Prokuratora Generalnego o możliwości popełnienia przestępstwa przez szereg funkcjonariuszy KGP związanych właśnie z przetargami na szkolenia w Bukowinie Tatrzańskiej i z zakupem aut, bo przypomnę, że ten sam człowiek jest właścicielem salonu samochodowego, ale też jednym ze współwłaścicieli Bukowiny Tatrzańskiej. Mówił pan też o tym, że po słynnej imprezie w Zakopanem sześciu policjantów nocowało w Bukowinie Tatrzańskiej. To ja zapytam, kto zapłacił za nocleg byłego wiceministra spraw wewnętrznych pana Deskura tamtej nocy?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselTomaszKaczmarek">Wrócę również do samochodów. Audi A8 – tu należy się kierować logiką. Rzeczywiście Orlen mógł przekazać te samochody Policji i dobrze, że je przekazał, niech będą przydatne. Tylko niech będą przydatne tym funkcjonariuszom, którzy na co dzień narażają swoje życie, zwalczając przestępczość zorganizowaną. Po co komendantowi głównemu Audi S8 z limitowanym silnikiem w wersji Lamborghini? Rozumiem pana argumentację, kiedy pan mówi, że komendant musi posiadać kilka samochodów. Super, passaty, skody – myślę, że to są odpowiednie auta dla takiego urzędnika, jakim jest Komendant Główny Policji. Przecież to auto mogłoby być spożytkowane dla funkcjonariuszy pionów operacyjnych czy chociażby jednostki przykrywkowej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselTomaszKaczmarek">Wrócę jeszcze, panie ministrze – proszę o chwilkę cierpliwości, bo muszę się posłużyć pomocą – do salonki, o której pan mówił, będącej na stanie CBŚ, do Mercedesa Vito. Proszę mi powiedzieć, czy policjant, który ma ten samochód na stanie, kiedykolwiek widział go na oczy? Czy od samego początku, od kiedy został zakupiony, od razu wykorzystywał go do swoich celów komendant główny? A auto od samego początku było na stanie CBŚ i konkretnego funkcjonariusza. Pan mówił o jakichś innych dziewięciu samochodach, busach, które są wykorzystywane przez CBŚ. Okej, dobrze, to proszę mi powiedzieć w takim razie, ile te samochody kosztują, a ile kosztowała salonka? Jaka jest rozbieżność cenowa pomiędzy tymi samochodami?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie ministrze, mówił pan o gabinecie, o remoncie gabinetu pana Działoszyńskiego, ale nie zwrócił pan uwagi na jeden bardzo istotny szczegół – przecież w tych pomieszczeniach pracowali funkcjonariusze CBŚ Zarządu Ochrony Świadka Koronnego, tam znajdowały się pomieszczenia atestowane do tego, aby można było w nich przesłuchiwać świadków koronnych, ale również funkcjonariuszy, policjantów pracujących pod przykryciem. Dziś tego pomieszczenia już nie ma. Wie pan, gdzie dziś trzeba jeździć, żeby takie rozprawy sądowe z udziałem tych ludzi mogły się odbywać? Nie powiem tego, ponieważ nie odkryję kuchni pracy tych ludzi i będę dbał o ich bezpieczeństwo, ale to nie jest Warszawa. I to jest celowość działania, panie ministrze? Czemu to ma służyć? Rzeczywiście jest stamtąd widok na dziedziniec.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselTomaszKaczmarek">Mam jeszcze jedno pytanie – śmigłowiec. Pan argumentuje zasadność latania wysokich rangą funkcjonariuszy, oficerów Policji śmigłowcem, bo co jakiś czas musi on być odpalany i musi latać. A nie lepiej, żeby funkcjonariusze jednostki antyterrorystycznej właśnie wtedy latali i się podszkolili, żeby nie było to prywatne widzimisię jakichś funkcjonariuszy i latanie po to, żeby pooglądać widoki? To chyba mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselTomaszKaczmarek">Mówił pan też o imprezach masowych. Naprawdę z ogromnym bólem serca słucham, kiedy pan mówi o kibicach, że dziś CBŚ przestępczością związaną z kibicami nie będzie się zajmować. Rozumiem, że nie będzie się zajmować przestępczością stadionową, burdami, ale pan dobrze zdaje sobie sprawę z tego, że przestępczość wśród kibiców to też przestępczość zorganizowana, która bardzo mocno się rozwija. To handel narkotykami, handel bronią, przemyt. Tak naprawdę rozkładacie dziś panowie CBŚ na łopatki i dobrze zdajecie sobie z tego sprawę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Można jednak w trybie natychmiastowej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, proszę bardzo, skoro woli pan taką formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zastanawiałem się przez dłuższy czas zarówno na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i dzisiaj, dlaczego pan poseł z takim bólem wraca do pewnych historii, doskonale przecież zdając sobie sprawę, że dla całości funkcjonowania Policji mają one kompletnie marginalne znaczenie. I myślę, że wiem dlaczego, tzn. ta dociekliwość w kompletnie drugorzędnych czy nawet czasem sześciorzędnych sprawach bierze się z faktu, że trudno ukryć, iż Policja działa coraz lepiej, coraz sprawniej. To jest powód tego, że dla części posłów opozycji świadomość tego stanu jest nie do zniesienia. Prawdę mówiąc, bardzo mi przykro pozostawiać pana posła w poczuciu pewnej frustracji i bezsilności, ale niestety będą je musiał utwierdzić. Otóż, nie będę z panem posłem uzgadniał, kto zostanie komendantem i w jakim trybie. Nie będę z panem posłem uzgadniał trybu konkursowego bądź niekonkursowego i nie będę z panem posłem rozmawiał na temat tego, czy właściwym miejscem do przesłuchań świadków koronnych jest komenda główna, czy lepiej, żeby to było miejsce oddalone od Warszawy. Prawdę mówiąc, słyszałem o tym przeniesieniu i mam wrażenie, że to była jedna z sensowniejszych decyzji, jaką podjęto w ostatnim czasie. Otóż, muszę zmartwić pana posła: nie będę razem z panem posłem kontrolował Policji w takim trybie, w jakim pan by chciał, bo jak rozumiem, właściwie chciałby pan być wiceministrem spraw wewnętrznych. Na to trzeba wygrać wybory, przyjąć odpowiedzialność polityczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Ale, panie ministrze, niech pan mnie nie poucza. Panie przewodniczący, prosiłbym o reakcję, to nie jest przedmiotem naszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Zadał pan pytanie. Panie pośle, proszę wysłuchać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie związane z personaliami, to nie będą one przedmiotem mojej odpowiedzi, bo nie ma o czym rozmawiać. Będę opowiadał publicznie i będę zawiadamiał Wysoką Komisję o rozstrzygnięciach personalnych, które zostaną podjęte, a nie o tym, co się dzieje przed rozstrzygnięciami personalnymi, bo nie mam takiego obowiązku, a szczególnie wobec tego trybu zapytania, jakiego użył pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o Sanok, to sprawa jest dość prosta, a mianowicie to postępowanie prowadzi prokuratura, która jako jedyna ma dostęp do wszystkich materiałów w tej sprawie. Raport, jaki został sporządzony po Sanoku w trybie kontrolnym, o którym pan wspominał, jest niejawny, dotyczy specyficznych systemów pracy Policji i nie zostanie panu dostarczony na gruncie obowiązujących przepisów prawa. Natomiast jest on oczywiście dostępny na każde wezwanie prokuratury i to prokuratura jest tym organem, który ma pełne uprawnienia do dalszego zajmowania się tą sprawą. Dla nas ta kwestia, w sensie poza postępowaniem prokuratorskim, nie istnieje. Prokuratura, która wstępnie badała sytuację w Sanoku na etapie podstawowym, zanim wszczęła postępowanie z pana zawiadomienia, nie miała żadnych zastrzeżeń do prowadzonej akcji. Pana zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa oczywiście wymusiło uruchomienie całego trybu prokuratorskiego, rozpoznawania tej sytuacji od nowa. Mogę powiedzieć, że ze spokojem oczekuję działań prokuratury w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię koncepcji CBŚ, to w pełni przedstawiłem ją Wysokiej Komisji. Podkreślam jeszcze jedno: warto by w tej sprawie opierać się na czymś, co nie pochodzi z osobowych źródeł informacji pana posła, tylko dotyczy pewnych dokumentów. Od 17 kwietnia 2013 r. przybyło 91 stanowisk policyjnych w CBŚ, 32 tzw. stanowiska KSC, 13 stanowisk pracowniczych, 10 stanowisk dowódczych. To jest to, co się stało od 17 kwietnia, i to jest początek procesu. Z tym jest dokładnie tak jak z rowerami rozdawanymi w Moskwie, które – jak się okazało – były kradzione w Petersburgu. Tak, rzeczywiście 91 etatów zostało przekazanych do CBŚ w pierwszej fazie, od 17 kwietnia. Natomiast kwestię docelową już państwu przedstawiłem – około 200 do 250 etatów, rozbudowanie w całym kraju, plus jeszcze dodatkowe etaty, które być może da się przekazać razem ze sprawami z innych organów. I prawdę mówiąc, to jest wszystko, co mam Wysokiej Komisji do przedstawienia w kwestii pytań zadanych przez pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, postaram się krótko przedstawić swoje pytania, przepraszam, ale jestem już troszeczkę spóźniona na kolejne zajęcia, które mnie wzywają. Chciałabym zapytać pana ministra o rzecz następującą: z całą pewnością w wyniku różnych ruchów kadrowych zdarza się tak, że część funkcjonariuszy w stosunkowo młodym wieku odchodzi na emeryturę, korzystając z prawnych możliwości. Proszę powiedzieć, czy skala tego zjawiska jest duża i czy Policja, a w szczególności kierujący Policją komendant główny będzie odczuwał wynikające z tego skutki zarówno finansowe, jak też te związane często z brakiem fachowej, dobrze wyszkolonej kadry, bo przecież żeby być dobrym policjantem, trzeba mieć i doświadczenie, i wykształcenie, i pełnić określoną rolę. To jest pierwsza kwestia – chodzi mi o skalę zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Druga sprawa, panie ministrze, to z całą pewnością bardzo niepokojąca kwestia bezpieczeństwa na drogach. Poprawiają się statystyki i z tego powodu jesteśmy szczęśliwi, ale ostatni weekend pokazał, jak dramatyczne były jego skutki – ponad 70 osób poniosło śmierć, około 1000 osób, które uległy wypadkom, jest w szpitalach z mniejszymi bądź większymi uszkodzeniami ciała, zatrzymano ponad 4000 pijanych kierowców. To zjawisko skłania nas wszystkich do głębokiej refleksji, ale także do podjęcia większych czy może innych działań. Pan poseł podnosił chyba kwestię tego, że zostało zlikwidowane Biuro Ruchu Drogowego, połączone chyba z prewencją, jeśli dobrze pamiętam, i w związku z tym mam pytanie o kierunki działań Policji, bo w zdecydowanej mierze wiele będzie zależało od Policji. Jest też problem samych kierowców i ich zachowania, ale nie chcę tego rozwijać, bo jeśli mówimy o tylu pijanych kierowcach, to w jakiś sposób to kwitujemy. Poza tym istnieje problem stanu polskich dróg, ale chciałabym poznać kierunek działań, które będą absolutnie zmieniały to, co się dzieje w tak nieszczęśliwe weekendy jak ostatni. Chciałabym dowiedzieć się, jak pan minister ze swojego punktu widzenia postrzega ten problem, jak pan zamierza egzekwować od Policji podjęcie bardziej intensywnych działań w celu dalszej poprawy bezpieczeństwa na drogach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">I kwestia ostatnia. Na moment tylko wrócę do omawianej już dzisiaj sprawy likwidacji posterunków. Jak pan minister powiedział, ponad połowa samorządów wyraziła zgodę czy raczej akceptację dla likwidacji posterunku, a pozostała część takiej akceptacji nie wyraziła. Chyba popełniony został po drodze zasadniczy błąd, który sprowadza się do tego, że mimo decyzji pana ministra, pana poprzednika, że nie będą likwidowane posterunki tam, gdzie samorządy aktywnie włączyły się w pomoc, tam także te posterunki zostały zlikwidowane, czasami nawet takie – wspominałam o tym kiedyś, że jedna z gmin finansowała w 100% utrzymanie posterunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Drzewica została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ale w Maciejowicach został zlikwidowany, w historycznych Maciejowicach. Tylko stwierdzam fakt, bo mam pełne dane na temat tego, ile ta gmina inwestowała w utrzymanie posterunku, zatrudniła nawet u siebie na pół etatu sprzątaczkę, żeby zajmowała się także tym posterunkiem. Myślę, że błąd polega na tym, że samorządy, których udziału w partycypacji, pomocy dla Policji nie uwzględniono czy nie dostrzegano, dzisiaj czują się z tego powodu źle, a najgorsze jest to – czemu w rozmowach i kontaktach staram się zapobiegać – że niektóre z tych gmin postanowiły odmówić dalszego wsparcia, a z całą pewnością Policja będzie takiej pomocy potrzebowała. I pan, panie ministrze, i my znamy problemy finansowe Policji w Polsce i sądzę, że jeśli nawet chodziło o 1% w skali kraju, to było to duże przedsięwzięcie dla samorządów, które mają liczne zadania, którym brakuje pieniędzy na ich realizację. Chciałam powiedzieć o tym, że niektóre gminy tak właśnie reagują. Być może zmienią zdanie, bo byłoby źle, gdyby pozostały z takim przeświadczeniem. I zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, że nie udało się zwiększyć liczby patroli, bo czasami na spotkaniach mieszkańcy sygnalizują, że tych patroli nie ma albo że jest ich mniej, ale to są kwestie, które będziemy obserwować na bieżąco, bo być może ta sytuacja ulegnie zmianie. Z całą pewnością najbliższe miesiące pokażą, jaki jest stan rzeczywisty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o przyjęcia i odejścia, to w Policji od dłuższego czasu utrzymuje się w tej sprawie względna równowaga, tj. około 5000–6000 osób przychodzących i odchodzących w tym samym roku. Odpowiada to przeciętnej wszystkich dużych organizmów, czyli około 5%. W tym roku jest podobnie, z tym że będzie trochę większy nabór, po to, żeby trochę zmniejszyć liczbę etatów nieobsadzonych. Przypominam, że etaty nieobsadzone były jakby nieformalną rezerwą utrzymywaną w Policji. Nie mamy problemu z przyjęciami i odejściami, ten bilans został zachowany. Istotnie mamy pewien problem z luką pokoleniową, ale z tego, co można zaobserwować w zakresie możliwości obsady stanowisk, czyli awansów, nie jest to problem na tyle duży, żeby rodził ryzyko braku obsad bądź wakatów w przypadku kluczowych, liniowych stanowisk, wymagających doświadczenia 7-, 8-letniego, do 10 – to jest okres, w którym nabiera się właściwej gotowości. Nie widzę tu na razie problemu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Kwestia statystyk drogowych. Odkąd jest ITD, to wygląda to oczywiście trochę inaczej. Policja skupia się przede wszystkim na działaniach prewencyjnych i jesteśmy ze słynnym ITD cały czas w kontakcie. Oprócz tego MSW ma coś w rodzaju wspólnego komitetu roboczego z Ministerstwem Transportu, gdzie ustalamy pewną wspólną politykę, w tym także prewencyjną. Jednym z największych problemów jest bezkarność osób przekraczających dozwoloną prędkość, bo związek między nadmierną prędkością a wypadkami nie ulega wątpliwości, mimo pojawiających się czasem głosów, które odbieram raczej jako upieranie się, że Ziemia jest płaska. Znajdujemy się w trochę dziwnej sytuacji, bo kiedy pierwszy raz ruszyła ogólnopolska, narodowa akcja wymuszania ograniczenia prędkości tam, gdzie jest to konieczne, to właściwie państwo zostało zarzucone opiniami i oskarżeniami, że chodzi wyłącznie o pieniądze, o założone 1500 mln zł. Otóż, nic podobnego, celem tego programu nie jest przymnożenie przychodów państwa, tylko powstrzymania znikania rocznie małego miasteczka w Polsce w postaci ofiar śmiertelnych. Nie da się tego zrobić, nie bijąc po kieszeni, nie grożąc biciem po kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Następna sprawa to jest statystyka rozkładu tych wypadków. Prosta droga, piękny dzień i wypadek na tej prostej drodze to jest statystycznie mniejszość; do większości tego rodzaju incydentów dochodzi w terenie zabudowanym. Przekraczanie prędkości w terenie zabudowanym i recydywa w tej sprawie jest tym, z czym chcielibyśmy walczyć w pierwszej kolejności, bo nie może być tak, że ktoś został złapany na podwójnym przekroczeniu prędkości w terenie zabudowanym, o którym wiemy, że jest szczególnie wrażliwy, jeśli chodzi o wypadkowość, po czym za dwa miesiące to się powtarza i taka osoba jest jakby karana od nowa, ale osobno. Chcemy wprowadzić pojęcie recydywy, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wymusić stosowanie się do ograniczeń w najbardziej ryzykownych miejscach. Chcę zapewnić, że jeśli chodzi o kwestię spożywania alkoholu, to jednak zanotowano w ostatnich latach postęp, systematycznie spada liczba kierowców prowadzących pod wpływem alkoholu i oczywiście ten mechanizm bezwzględności karania po złapaniu na prowadzeniu po alkoholu ewidentnie przynosi pierwsze efekty. Natomiast w takich sytuacjach jak wielki narodowy grill majowy w sposób nieuchronny wzrasta poziom tego rodzaju incydentów i wypadków i to jest kwestia, powiem otwarcie, kontekstu społecznego. My go zmieniamy, ale odkształcenie pewnego kontekstu społecznego, edukacja, także przez system kar i ścigania, to nie jest coś, co się odbywa w ciągu jednego czy dwóch lat. I tak uważamy, że postęp w zakresie spadku prowadzenia pojazdów po alkoholu jest w pewnym sensie wyjątkowy, tzn. że ta dynamika jest czymś wyjątkowym, ale nie miejmy złudzeń – to nie jest zjawisko, z którym jesteśmy w stanie poradzić sobie do końca. Ten problem jest jednym z priorytetów Policji na ten rok. Duże nadzieje pokładamy we współpracy z Ministerstwem Transportu, z ITD oraz we wspólnych inicjatywach, wspólnych akcjach.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię posterunków i tego, co się nazywa rozkładem służby patrolowej, to chciałbym zwrócić uwagę pani poseł i Wysokiej Komisji na moim zdaniem cały czas niedoceniane należycie narzędzie, jakim jest SWD, czyli System Wspomagania Dowodzenia. Ten system pozwala kształtować patrole w terenie bardzo elastycznie, zbiera wszelkie możliwe dane dotyczące korelacji między patrolami na danym terenie oraz liczbą zgłoszeń, a tym samym oczywiście incydentów, przestępstw, zagrożeń, i jest naszym podstawowym narzędziem do monitorowania tego, czy służba patrolowa jest właściwie rozłożona na poziomie powiatu, województwa czy komisariatu miejskiego. Ten system daje nam wgląd w sytuację na poziomie o wiele bardziej dokładnym niż poprzednio, tylko musi upłynąć pewien okres, żeby można było te dane segregować i wyciągać wnioski. I to się będzie działo zarówno na poziomie powiatów wiejskich, jak i na poziomie miast. Mogę obiecać, że na pewno tego procesu nie stracimy z oczu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Maciejowice historyczne, rozumiem, ale to niestety nie może być jedynym argumentem, zresztą to nie jest moja wina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pani poseł Bublewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, odnosząc się do tematyki bezpieczeństwa ruchu drogowego i do wypowiedzi mojej zacnej koleżanki, chciałam zauważyć, że kwestia dużej liczby kontroli na drogach i, co się z tym łączy, wykrycia zastraszającej liczby osób, które po spożyciu alkoholu prowadziły pojazd, dowodzi dobrej pracy Policji. Liczba kontroli z roku na rok wzrasta, co jest dobrym zjawiskiem, ale też niestety musimy wziąć pod uwagę to, że liczba aut codziennie poruszających się po polskich drogach wynosi blisko 16 mln. W związku z tym liczba osób, które niestety po spożyciu alkoholu prowadzą pojazd, także jest wielka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBeataBublewicz">Przejdę teraz do pytania. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy prawdą jest, że po włączeniu Biura Ruchu Drogowego do Wydziału Prewencji zadania są wykonywane w takim samym stopniu oraz że nikogo nie zwolniono? W związku z tym nie możemy mówić o tym, że dbałość o zachowanie priorytetów, standardów pracy dotyczących bezpieczeństwa ruchu drogowego nie została zachowana. Pamiętajmy również o tym, o czym mówiłam dzisiaj w sali posiedzeń, że w ubiegłym roku z powodu nadmiernej prędkości – i tutaj też chciałabym się odnieść do poprzedniej wypowiedzi – zginęło na drogach 1059 osób, a ogółem 3571. To jest ogromna liczba i w związku z tym cieszę się, że jest to jeden z najważniejszych priorytetów działań Policji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo, ja tylko króciutko. Powstanie ITD i wydzielenie części kwestii związanych przede wszystkim z radarami w żaden sposób nie umniejszyło etatowo Policji w tym zakresie, jakim się ona do tej pory zajmowała. To znaczy ponieważ w mniejszym stopniu zajmujemy się radarami, bo one stoją i przez kogoś innego są nadzorowane, w większym stopniu jesteśmy w stanie dokonywać służby patrolowej na tych odcinkach dróg, które uważa się za zagrożone, i w coraz bardziej nowoczesny sposób, tzn. nie tylko i wyłącznie w krzakach z „suszarką”, ale także poruszając się w ruchu ciągłym, co jest, prawdę mówiąc, kluczem – trochę drogim kluczem, ale kluczem do poprawy bezpieczeństwa. W pełni potwierdzam, że tak wygląda sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, można by odnieść wrażenie, że nie docenia pan sytuacji, w jakiej pan się znalazł. Pan odziedziczył resort w bardzo trudnej sytuacji, pod rządami PO to jest jeden z resortów najbardziej skompromitowanych aferami korupcyjnymi. Były bardzo wysoki rangą oficer KGP przechodzi na ważne stanowisko do MSW – chodzi o aferę informatyczną w MSW sprzed stosunkowo niedawnego okresu, potem nastąpiły zmiany personalne, od roku mamy nowego komendanta. Pamiętam posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych mniej więcej sprzed roku, kiedy był tu pana poprzednik, nowy minister spraw wewnętrznych, też w takiej mniej więcej atmosferze jak pan, przejęty, i zaprezentował nam nowe twarze polskiej Policji, tych najlepszych z najlepszych: pana Działoszyńskiego, którego tak ofiarnie i dzielnie pan broni, lojalnie, pana Gajewskiego, który do domu na weekend lata helikopterem służbowym pod pretekstem, że helikopter musi wylatać swoje w ramach godzin służbowych, pana Letkiewicza, wobec którego to pan przecież, jak pan nas poinformował, złożył do CBA wniosek o zbadanie prawdziwości jego oświadczenia majątkowego (o majątku tego pana w środowiskach policyjnych od lat krążą legendy) i pana Rokitę, który też już nie jest zastępcą komendanta głównego Policji. To były trzy rekomendacje komendanta Działoszyńskiego przedstawione ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych Cichockiemu. Przecież minister Cichocki nie znał tych ludzi, to od lat byli policjanci, to pan Działoszyński osobiście rekomendował i osobiście złożył wniosek o powołanie ich na swoich zastępców. Dwóch już nie ma. Panie ministrze, to nie jest tak. Pan obraca to w żart i w anegdotę, w politykę również, pan insynuuje nam, że jesteśmy sfrustrowani, bo Policja działa coraz lepiej i nie mamy się czego czepiać, więc czepiamy się, za przeproszeniem, spraw sześciorzędnych. Kolega Górski przyniósł panu luksusowy alkohol – wino francuskie – rozdawane w komendach policyjnych jako gadżet, mówimy o luksusowych samochodach, którymi jeździ komendant główny Policji, a zabiera je z innych podległych mu jednostek. A przyzwoitość, panie ministrze? A klimat pewnego umiaru, stosowności i skromności, który powinien obowiązywać zwłaszcza tych, którzy stoją na czele, zwłaszcza komendanta głównego Policji? Czy naprawdę chce pan brać to na siebie? Czy naprawdę ta pana deklaracja jest deklaracją poważną? Ta, którą pan złożył na samym początku, że dymisja komendanta głównego prowadzi przez pana dymisję. Pana obowiązkiem jest cywilny nadzór nad tymi ludźmi, bo jeżeli oni wyczują przyzwolenie na to… Przecież to wstyd, to wstyd dla nas wszystkich, że takie gadżety są oficjalnymi gadżetami polskiej Policji w czasach, kiedy na wszystko brakuje. Nie wolno tego lekceważyć i niech pan tego nie polityzuje, to nie są sześciorzędne sprawy, to jest sprawa klimatu, klimatu korupcji, z którym zetknął się pana rząd w tym resorcie i w KGP, i w MSW, i to stosunkowo niedawno. A jaka jest odpowiedzialność pana Działoszyńskiego za jego rekomendacje, to widzimy po roku. Czy ktoś, kto rekomenduje ministrowi spraw wewnętrznych takich ludzi, jest poważnym człowiekiem?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, mówił pan o jakimś nowym standardzie współpracy BSW z prokuraturą. Wspomniał pan, że jakieś materiały zostały przekazane prokuraturze i prokuratura je teraz oceni. Nie, panie ministrze, albo ktoś pana wprowadza w błąd, albo pan coś przed nami ukrywa. Prokuratura nie jest organem konsultacyjnym dla Policji, jeżeli Policja przekazuje dokumenty do prokuratury, to w formie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jak rozumiem, mówił pan o tym w kontekście tej być może afery związanej z nabywaniem po zaniżonych cenach samochodów przez zastępcę komendanta głównego, szefa CBŚ, komendantów wojewódzkich Policji. Ilu jeszcze policjantów kupowało samochody u tego dealera samochodowego po znacznie zaniżonych cenach? Czy w tej sprawie BSW złożyło do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? To jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. Oczywiście prokuratura też ostatecznie tego nie rozstrzygnie, jeśli nawet uzna, że jest to wiarygodne zawiadomienie, ruszy śledztwo, a ostateczne decyzje zapadną w sądzie, jeśli do tego dojdzie. Ale przecież prokuratura nie jest organem konsultacyjnym BSW ani Policji. To nie tak, panie ministrze, albo pana oszukują, albo nie do końca jest pan precyzyjny w swoich wypowiedziach przed Komisją. Więc bardzo bym prosił, żeby pan sprecyzował, co BSW przekazało prokuraturze, jakiej prokuraturze? Jeżeli jest to zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to przez jakich funkcjonariuszy Policji i czy część z tych osób dalej pełni funkcje? Bo sam pan przyznał z satysfakcją, że pan Maruszak już nie jest szefem CBŚ – jeden z tych, którzy kupowali te samochody. To pan przed chwilą to zrobił. Satysfakcja w pana głosie, że ten człowiek już nie pełni swojej funkcji, była wyczuwalna. Co z resztą? Co z komendantami wojewódzkimi, którzy też nabywali tam samochody? Dalej pełnią swoje funkcje. Zatem co BSW ustaliło i co przekazało do prokuratury? I proszę, panie ministrze, żeby pan nie lekceważył tego prostackiego gadżeciarstwa, bo zaczyna się od przyzwolenia na zegarki, na drogie wina, alkohole kupowane za nasze pieniądze, bo to nie są prywatne pieniądze pana komendanta, za które kupuje luksusowe francuskie wino i rozdaje swoim gościom. Tam jest emblemat: komenda wojewódzka Policji, logo polskiej Policji. Nie może pan przyzwalać na takie rzeczy, bo to zakończy się tak katastrofalnie jak w wypadku pana poprzedników, kiedy musiał odejść pan Rapacki i pan Matejuk, a ich zaufany człowiek, pan dyrektor M., siedzi w więzieniu za korupcję na wielką skalę, która nas wszystkich kosztowała mnóstwo pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle, za tę uwagę przywołującą moją czujność w niepobłażliwości dla takich drobnych incydentów. Doskonale ją rozumiem i traktuję poważnie. Mówiąc o sześciorzędnym znaczeniu dla sprawy, nie miałem na myśli kwestii wynikającej z lekceważenia tego rodzaju incydentów. Uważam jednak, że przy ocenie KGP i tego, co jest robione w Policji, jakie efekty ona osiąga, musi być brana pod uwagę całość problematyki, nie może być mowy o drobiazgowości rozumianej tylko i wyłącznie w ten sposób, że patrzymy na najgorszą część tego, co się dzieje, i właściwie jedynie na tej podstawie formułujemy naszą ocenę. Pan mnie namawia do tego, żeby tej kwestii nie polityzować i ja jestem skłonny tę uwagę potraktować właśnie w innych kategoriach niż polityczne, i jeśli tak ją przyjąć, to za tę uwagę dziękuję. Ale też tym samym oczekuję, że oceniając to, co się dzieje w Policji, nie będzie pan patrzył wyłącznie przez czarne okulary zawodowego posła opozycji, ale że będzie pan dostrzegał też to, co w tej Policji jest dobre, szlachetne i co jest codziennym poświęceniem, które my czasami rozumiemy po prostu jako służbę. I prosiłbym o zrozumienie tego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o prokuraturę, to oczywiście jest tak, że aby prokuratura uruchomiła działania, musi być zawiadomienie podejrzenia nieprawidłowości w sprawie – w sprawie, a nie w odniesieniu do osób. Co więcej, to nie jest organ konsultacyjny – pełna zgoda – ale w takim razie postawmy kropkę nad i. To znaczy działa biuro wewnętrzne, zbiera materiał, który nie jest zamieciony pod dywan i nie kończy się to stwierdzeniem, że biuro wewnętrzne rozstrzygnęło historię, po czym wysyła się uspokajający komunikat do ministra, tylko decyzją komendanta całość dokumentacji zostaje złożona do prokuratury z zawiadomieniem, ponieważ tylko w takim trybie prokuratura może uruchomić działania. To przypomina pewną praktykę – proszę wybaczyć mi anegdotę. W czasach I Rzeczypospolitej ludzie, którzy chcieli się dostać do stanu szlacheckiego, często używali mechanizmu zwanego wtedy w prawie naganą szlachectwa. Polegało to na tym, że publicznie ktoś wynajęty za pieniądze mówił: ty nie jesteś szlachcicem, podszywasz się pod szlachcica. Osoba, która została w ten sposób napadnięta, musiała przed sądem ziemskim przedstawić wywód z ośmiu przodków. Jeśli to nie był szlachcic, a miał przygotowane na ten sąd ziemski papiery, to tym samym ta nagana szlachectwa prowadziła tak naprawdę do jego pozyskania. Otóż, w tej sprawie KGP zastosowała metodę nagany szlachectwa i mam wrażenie, że jest to bardzo słuszna metoda, tzn. jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to nie udajemy, że ich nie ma, tylko po prostu skierowujemy sprawę do prokuratury i niech prokuratura decyduje, czy coś było, czy nie było. Jeśli nie było, to prokuratura umorzy sprawę, wtedy nie przejdzie ona nawet na etap sądowy, a jeśli prokuratura stwierdzi, że było, to rozpocznie czynności zmierzające do wyjaśnienia sprawy na etapie sądowym. Trudno w tej chwili o bardziej bezstronne rozstrzygnięcie niż to, jakie mamy w ręku, pięć razy bardziej skuteczne od wszystkich wewnętrznych kontroli, także wysyłanych przez MSW. I prawdę mówiąc, z takiego rozwiązania jestem bardzo zadowolony. Podobnie jak na różne sposoby mówimy o komendantach, z tym że państwo w większości w ciemnych barwach, ale jakoś nie wspominają państwo o tym, że nikomu nie zadrżała ręka przy odwołaniu wicekomendanta z Bydgoszczy parę godzin po incydencie. Czy w tradycji korpusu jest usprawiedliwianie tego rodzaju historii, każdego: wojska, Policji, służb mundurowych, Straży Granicznej? To jest też pewnego rodzaju informacja kulturowa. Nikomu przy tym nie zadrżała ręka, tego pana już nie ma w Policji i to nie jest jedyny przypadek. Wyraźnie się mówi o tym na wszystkich odprawach: tego rodzaju działania, gdzie mamy do czynienia z naruszeniem honoru munduru, obyczajności, sposobu działania mają być wypalane natychmiast, nie w wyniku jakiegoś działania, odwoływania się do komendanta, tylko natychmiast koniec z funkcją i wydalenie z szeregów. Jeśli państwo są zainteresowani, jestem w stanie przedstawić więcej informacji na ten temat, bo być może Wysoka Komisja nie jest świadoma, w ilu wypadkach mechanizm samooczyszczania Policji działał, działa i z jaką skutecznością. Może Wysokiej Komisja potrzebna jest ta liczba, żeby unaocznić, że mamy do czynienia z pewną polityką stosowaną w sposób systematyczny i przynoszący, moim zdaniem, efekty. Dziękuję za ten głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Miałem wrażenie, że pan poseł sygnalizował chęć zabrania głosu, ale chyba nie. Dziękuję bardzo, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dosyć długo to już trwa. Mam różne wahania nastrojów w czasie tego posiedzenia, ta ostatnia wymiana uprzejmości trochę mnie podbudowuje, aczkolwiek wydaje mi się, panie ministrze, że jeśliby kto inny doszedł do władzy, to pan straci stanowisko, mimo że pan poseł Kamiński tak ładnie mówi. Ale do rzeczy. Ta zmiana nastrojów wynika z tego, że z jednej strony, po przeczytaniu zarzutów i wysłuchaniu wystąpienia pana posła przedstawiającego zarzuty można dojść do wniosku, że dzieje się bardzo źle. Ale jeśli to się rozłoży na czynniki pierwsze, jak zrobił to pan minister, to okazuje się, że to są sprawy prawie żadne. Nie chcę powiedzieć, że można lekceważyć różnego rodzaju nawet drobne patologie – takiej intencji nie ma, bo to jest zawsze niebezpieczne – ale tak naprawdę jakby wycisnąć to wszystko, o czym tu była mowa, to nie bardzo jest się czego przyczepić w tym sensie, że nasze bezpieczeństwo wewnętrzne jest zagrożone czy że się pogorszyło. Wręcz przeciwnie. Faktycznie są przykłady zarówno pionu kryminalnego, jak i dotyczące imprez masowych, a nawet jeśli weźmiemy pod uwagę badanie opinii publicznej, to wszystko wskazuje na to, że nastąpiła znaczna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJozefLassota">Jeśli chodzi o opinię publiczną, to powiem szczerze, że trochę się czasem dziwię, mimo że państwo posłowie jesteście z opozycji, bo jednak to, co prezentuje poseł – ludzie nie zawsze kojarzą, czy jest to poseł opozycji, czy koalicji – i przedstawia wszystko w ciemnych kolorach, całe to nieszczęście, które się dzieje, to to się jednak udziela. Myślę, że w naszym wspólnym interesie jest to, aby odnosić się do faktów, a nie do mitów i apelowałbym, żeby ta odpowiedzialność była również po stronie posłów opozycji. To co zrobił pan poseł Górski, ten teatr, przedstawienie, jest bardzo chwytliwe, bo widzieliśmy kamery i po to było to zrobione, ale zaczął od tego, że w Policji jest pijaństwo, a za chwilę pokazał dwie opakowane butelki – to się ma nijak do tego. Gdzie jest odpowiedzialność takiego posła? Zostało to zrobione chyba tylko po to, żeby błysnąć w wydaniu wieczornym w którejś telewizji, tylko o to chodzi. Zastanówcie się panowie, czy sprawa wygląda tak, jak ją przedstawiacie. Wiem, że macie swoje powody, bo będą wybory za ileś tam, nie wiadomo za ile, i to jest ważne, ale jeśli jesteśmy członkami Komisji Spraw Wewnętrznych, to ja bym oczekiwał, że będziemy poważnie traktować sprawy bezpieczeństwa. Dlatego bardzo mnie cieszy postawa pana ministra, który na samym początku powiedział, że poprosił komendanta głównego, aby nie brał udziału w posiedzeniu, bo rzeczywiście atak byłby jeszcze większy, a nie zawsze uzasadniony. I podoba mi się to, że pan minister bierze na siebie odpowiedzialność. Być może nie wszystko jeszcze zna, bo trudno w ciągu trzech miesięcy poznać wszystkie szczegóły, ale jeśli ktoś jest odpowiedzialny, to jest wtedy tak jak z szefem. Szef rzeczywiście stawia zadania i oczekuje wyników, natomiast meblowanie pokoju, tak jak chciał to robić pan poseł Kaczmarek – tu ustawić krzesła, tam fotel i jeszcze coś innego – jest nieporozumieniem. Wiem, że zarówno posłowie, jak i radni w samorządach mają taką skłonność, że chcą rządzić, chcą decydować, ale tak nie może być, musimy sobie uświadomić, że ktoś za to bierze odpowiedzialność. Odpowiedzialność przede wszystkim bierze minister, później komendant i on odpowiada za realizację celów i zadań, a nie posłowie. Jeśli byłoby tak, że wykazalibyśmy dzisiaj ministrowi znaczne pogorszenie sytuacji, jeśli chodzi o zadania Policji, to rzeczywiście jest to sprawa, którą należy zdecydowanie napiętnować. Na podstawie tego wszystkiego, co było dzisiaj mówione, taki wniosek nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJozefLassota">Na zakończenie chciałbym zapytać o jedną sprawę. Od wielu lat przewija się kwestia wakatów w Policji, ciągle jest ich, zdaje się, ponad 6000. Czy pan minister przewiduje jakieś działania, które by tę sytuację zmieniały, bo z jednej strony jest zrozumiałe, że z pieniędzy na wakaty finansujecie wydatki rzeczowe, eksploatacyjne, ale tak naprawdę nie jest to sytuacja normalna. Jeśli są pieniądze na etaty, to na to powinny być przeznaczone. Jak ta sprawa, panie ministrze, będzie pod pana kierunkiem realizowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Tak, w świecie idealnym nie powinno być wakatów, z których się finansuje wydatki eksploatacyjne, ale nie żyjemy w świecie idealnym i jakiś margines nadal będzie zachowany. Natomiast na dłuższą metę uważam, że rozziew między wakatami a przyjęciami jest chyba zbyt duży i w tym roku mamy zaplanowane zmniejszenie liczby wakatów bez, mam nadzieję, uszczerbku finansowego na innych polach, np. związanym z zakupem materiałów eksploatacyjnych. Czyli to powinno spaść – proszę wybaczyć, że w tej chwili do końca nie pamiętam tej liczby – z prawie 6000 do około 4000, w związku z tym idziemy w stronę zmniejszenia tego rozziewu. Czy będzie możliwe utrzymanie tego trendu w następnych latach? Prawdę mówiąc, nie jestem w stanie uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, bo to zależy i od sytuacji budżetowej, i od nadzwyczajnych rzeczy, które się mogą wydarzyć, ale jeśli chcemy zapełnić tę niebezpieczną lukę pokoleniową, tzn. nie niebezpieczną, ale pewną lukę pokoleniową i mieć bardziej zrównoważoną wiekowo stratyfikację na stanowiskach, to musimy przyjmować więcej osób, nie możemy powstrzymywać tych przyjęć. Służba w Policji jest nadal bardzo atrakcyjna dla polskich obywateli, nie mamy kłopotu z naborem, co więcej, prestiż tej służby raczej rośnie niż maleje, więc nie mamy problemu z napływem, natomiast jest problem budżetowy, który jest odziedziczony i który powolutku będziemy próbować ograniczać. Tyle mogę powiedzieć na tę chwilę, bo nawet nie mam tego problemu w materiałach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Teraz pani poseł Ozga, a potem pan poseł Kaczor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaOzga">To znaczy, że jeszcze nie jestem ostatnia do zabrania głosu. Panie i panowie posłowie, panie ministrze i zaproszeni goście, miałam nie zabierać głosu, bo to już początek czwartej godziny naszego posiedzenia, więc myślę, że jest to naprawdę zauważalne przez nas wszystkich. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że jestem pod wrażeniem stanowiska, jakie pan dzisiaj zaprezentował, biorąc praktycznie 100-procentową odpowiedzialność za służby panu podległe, co jest oczywiste, ale nie aż tak oczywiste było do tej pory to, że podczas omawiania spraw związanych z Policją czy z innymi służbami podległymi Ministrowi Spraw Wewnętrznych te służby były po prostu nieobecne. Ja gratuluję służbom, bo na pewno ten czas, który spędziliby tutaj, przeznaczą na bardzo dobre wykonywanie innych swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaOzga">Zabieram głos, bo kilkakrotnie pojawiła się taka wypowiedź, że komendanta głównego chcemy oceniać m.in. na podstawie tego, jakim samochodem jeździ, że to są jakieś wyjątkowe samochody. Ja bym nie oceniała pracy komendy głównej pod kierownictwem komendanta Marka Działoszyńskiego na podstawie tego, jakimi samochodami jeździ on sam i jego zastępcy. Uważam, że powinni jeździć dobrymi samochodami, przynajmniej niegorszymi niż jeżdżą przestępcy. Po prostu dyskutujemy, aby dyskutować. A może zdobylibyśmy informację, jakimi samochodami jeżdżą komendanci z sąsiednich krajów, z UE, bo to jest takie banalne, to jest zabieranie sobie nawzajem czasu. Mówimy o samochodach czy o tym, że ktoś może nawet wyprodukował w celu przekazania komendzie wojewódzkiej jakiś drobny gadżet. Dyskutujemy o takich problemach, które według mnie zabierają nam tylko czas, marnujemy ten czas. Uważam, że uwarunkowania pracy Policji się zmieniają i należy zauważyć, że pojawiają się nowe zagrożenia, a żeby Policja mogła być skuteczna, musi być wyposażona w środki i siły i w związku z tym na pewno niezbędne są nakłady finansowe. Na ostatnim posiedzeniu ten temat też został dotknięty i dzisiaj chciałabym zwrócić się do pana ministra o informację dla Komisji dotyczącą środków finansowych, w jakim stopniu budżet państwa… Wiem, że środków z budżetu państwa nie będzie tyle, ile chce każda służba, niemniej jednak może są takie miejsca czy potrzeby, gdzie w przyszłorocznym budżecie należałoby zwrócić uwagę na zwiększenie środków finansowych. Myślę, że jest taka potrzeba, chociażby jeżeli chodzi o wyposażenie, poprawę warunków lokalowych, o czym mówiłam na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy poruszaliśmy ten temat. W tej chwili jesteśmy w takim czasie, że przygotowujemy założenia do budżetu, więc dobrze byłoby już dziś pomyśleć o tym i przygotować taką informację, która dawałaby nam jako członkom Komisji Spraw Wewnętrznych argumenty do wspierania pana, panie ministrze, oraz tej służby, od której domagamy się, żeby bezpieczeństwo było coraz lepsze. Efekty walki z przestępczością pokazują, że jesteśmy coraz bardziej skuteczni, ale myślę, że dużo informacji byśmy pozyskali, gdybyśmy wzięli jeszcze pod uwagę brak tej informacji, która nie jest absolutnie zweryfikowana, bo ona nie może być całkowicie zweryfikowana. Myślę, że likwidacja posterunków czy komisariatów była próbą znalezienia pewnych oszczędności, środków, które można byłoby przeznaczyć choćby na szybszy dojazd do zdarzenia, o czym pan minister mówił. Dziękuję serdecznie za weryfikację likwidowanych posterunków i komisariatów. Pan minister już otrzymał od nas informację, że w niektórych przypadkach zwyciężyła logika i rozsądek, bo nie zawsze likwidacja oznacza to, że w danym rejonie, województwie czy powiecie będzie bezpieczniej. Bardzo się cieszę, że zostało wzięte pod uwagę to, że mieszkańców danej gminy czy danego miasta pozytywnie oceniają pracę Policji, i że reforma została zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKrystynaOzga">Kończąc, chciałabym, panie ministrze, zadać pytanie. Mówił pan o 1-procentowym wsparciu finansowym ze strony samorządów, w sensie całości wydatków na Policję. Czy pan rozważa jednak sięganie do budżetów samorządów w ramach współpracy z samorządami, radami gmin, burmistrzami i wójtami. Jeżeli samorząd chciałby przeznaczyć środki na działania Policji na swoim terenie, to myślę, że w ramach współpracy powinno to być bardzo dobrze odbierane przez resort i przez pana ministra, bo na ostatnim posiedzeniu Komisji zrozumiałam – nie wiem, czy dobrze – że nie do końca pan minister akceptuje współfinansowanie niektórych działań Policji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chyba nie zostałem precyzyjnie zrozumiany, co pewnie jest moją winą, bo być może niewłaściwie się wyraziłem. Nie, nie mam nic przeciwko współfinansowaniu przez samorząd Policji na swoim terenie. Jest pewien problem innego rodzaju, tzn. jest prawnie dopuszczalny pewien sponsoring Policji, czasami robią to podmioty, a czasami samorządy, i mam trochę wątpliwości co do tego. Już chyba państwu mówiłem, że jest m.in. taka nagroda przyznana przez stowarzyszenie międzynarodowych koncernów, które nagradzają tych policjantów, którzy sprawnie nakrywają nielegalnie wyprodukowane nagrania, z pominięciem prawa własności intelektualnej. Akurat ten przypadek nie bardzo mi się podoba, bo nie bardzo mi się podoba sytuacja, w której podmioty zagraniczne w jakimś tam swoim interesie wyznaczają nagrodę dla polskiej Policji. Nie podoba mi się to i takich przykładów sponsorów… To w ogóle jest szara strefa, prawdę mówiąc, i to prowokuje do pytań, gdzie jest racja. Zachowuję osobistą ostrożność do tego rodzaju formy. Natomiast to nie dotyczy kwestii związanych z samorządem, czyli z władzą w Polsce, tylko innego rodzaju, i Policją. Tylko na czym polega kłopot? Otóż samorządy mówią tak: przeznaczymy pieniądze na swoją miejscowość, na bezpieczeństwo w naszej gminie. Jeśli my mówimy: ale bezpieczeństwo w waszej gminie nie zależy od bezpieczeństwa w waszej gminie, tylko od tego, ile samochodów będzie w gotowości do wyjazdu w komendzie powiatowej, bo to czyni bezpieczeństwo w waszej gminie, a nie to, że będziecie mieli posterunek. W tym momencie samorządy mówią: nie, powiat nas nie interesuje, nas interesuje gmina, jak będzie posterunek, będą pieniądze. Mam wrażenie, że mentalnie powiat jest troszeczkę za daleko. Mam nadzieję, że jest to okres przejściowy i że to jest moment, kiedy część samorządów poczuła się urażona, czemu wcale się nie dziwię. Utrzymywaliśmy posterunek, łożyliśmy na benzynę, pomagaliśmy itd., itd., a tu nagle nam go zlikwidowali i mówią, że teraz będzie inaczej, więc dlaczego mamy na to przeznaczać pieniądze. To jest bolesny proces, który niestety zahacza także o coś, co się nazywa kapitałem społecznym, tzn. to osłabia ten kapitał społeczny, ale prawdę mówiąc, nie bardzo możliwe jest znalezienie innej drogi. Sądzę, że będziemy to odbudowywać, ale też samorządy muszą zrozumieć, muszą się przekonać, że to nie jest dla nich strata, tylko zysk, a to wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do pieniędzy przeznaczonych przez samorządy, to nie jest to nawet 1%, to jest 0,67% budżetu rocznego Policji. Ale nie w pieniądzach rzecz, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Nie chodzi o pieniądze, tylko o związek społeczny. Przy okazji, jeśli już przy tym jestem, chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Związków społecznych nie odbudowujemy wyłącznie z poziomu Policja – samorządy, ale my mamy organizację pozarządową współpracującą z Policją, do której należy 100.000 ludzi w kraju i ten kierunek będziemy jeszcze bardziej rozwijać, tzn. to społeczne otoczenie Policji niekoniecznie musi być wyłącznie terytorialne, ono może mieć też inny charakter. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Kaczor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanKaczor">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panem posłem Kaczmarkiem, panem posłem Kamińskim, którzy przedstawiają czarny obraz polskiej Policji. Nie można przedstawiać 100-tysięcznej armii policjantów na podstawie jednostkowych przypadków, to po pierwsze, bo jeżeli są jakieś zarzuty, tak jak powiedział pan minister, to prokuratura będzie to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRomanKaczor">Po drugie, chciałbym panu, panie ministrze, pogratulować merytorycznych wypowiedzi i odpowiedzi na wszystkie zagadnienia, które były poruszone na tym posiedzeniu. Jako członek Komisji Spraw Wewnętrznych, poprzednio Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, który od pięciu lat pracuje w tej Komisji, powiem, że jeżeli pana resort i komenda główna będzie tak przygotowana jak pan na dzisiejsze posiedzenie, to nasza współpraca na pewno będzie się dobrze układać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselRomanKaczor">Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę kolegów posłów, którzy pracowali w Komisji Spraw Wewnętrznych w poprzedniej kadencji, na to, jak wygląda kwestia bezpieczeństwa od 2007 r., ile wprowadziliśmy ustaw – wspomnę o tych najważniejszych, jak bezpieczeństwo imprez masowych, ale były też inne ustawy – co żeśmy zrobili w poprzedniej kadencji i jakie jest dzisiaj bezpieczeństwo, a jakie było pięć lat temu. Jest duża różnica między dzisiejszym wyposażeniem Policji w sprzęt, samochody, a tym, co było pięć lat temu. I dziwię się kolegom posłom, którzy pracowali przez ostatnie pięć lat w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRomanKaczor">Panie ministrze, do pana nie mam dzisiaj żadnych pytań. Bardzo panu dziękuję za merytoryczne odpowiedzi i za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Nie mam już więcej osób zapisanych do głosu, ale pan poseł Zieliński, zgodnie z prawem przysługującym wnioskodawcy, chciał wypowiedzieć się na zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Pan minister, odpowiadając na postawione przez nas zarzuty, sformułowane pytania, nolens volens przedstawił swój program działania, bo tak w istocie rzeczy trzeba to odczytać. To jest wizja tego, jak pod pana kierunkiem ma pracować Policja. Ze smutkiem muszę skonstatować, że pan minister jednak nie skorzystał z szansy, jaką pan miał – my tę szansę też panu stworzyliśmy – bo jak się obejmuje to stanowisko, to można dokonać nowego otwarcia. Odpowiedzialność, o której pan mówi, gdyby była odniesiona do rzeczy szlachetnych, to byłaby szlachetna, ale ona jest odniesiona do tego, co stanowi przedmiot zarzutów, ona jest odniesiona do patologii. Jeżeli za punkt honoru bierze pan, panie ministrze, odpowiedzialność za patologie, które były przed panem i które pan zastał w resorcie, opisane przez nas pokrótce, we fragmencie, bo jest tego znacznie więcej, o czym mówiłem, prezentując wniosek, to w zasadzie szkoda, bo pan miał szansę zapisać się inaczej w historii ministrów spraw wewnętrznych. Pan z tego nie korzysta od samego początku i pan sprofilował swój wizerunek tym wystąpieniem, ale to pana sprawa, w jakim stopniu – chociaż nie tylko pana, ponieważ nam zależy na tym, żeby bezpieczeństwo w Polsce było coraz lepsze i żeby nie było patologii, żeby wszystko było prawidłowe. I tu, panie pośle, nie ma pan racji, mówiąc, że przedstawiamy czarny obraz 100-tysięcznej armii policjantów. Nie, my nie mówiliśmy o policjantach w ogóle, nie mówiliśmy o policjantach in gremio, mówiliśmy o konkretnych komendantach, podając nazwiska. O nich mówimy, wskazując co jest złe, bo niestety to jest złe, ale nie przenosi się to na obraz całej Policji. Mało tego, policjanci też by chcieli – znamy wszyscy wielu policjantów, ja znam naprawdę sporo – żeby ich szefostwo było czyste, chcieliby, żeby najwyższe standardy były udziałem ich dowódców, komendantów, tych, którzy nimi kierują, bo od nich się wymaga. Ale ryba psuje się od głowy, a ryba powinna mieć zdrową głowę. I tego byśmy oczekiwali my jako posłowie, ale tego oczekują też, panie ministrze, policjanci szeregowi, średnich szczebli itd. Bagatelizacja, jaką pan zaprezentował w odniesieniu do patologii, które pan nazwał albo drobnymi, nieistotnymi wręcz, tak żenująco małymi, że nawet mówienie o nich jest poniżej godności ministra, to jest niedobre stanowisko, bo to są przykłady łamania standardów. Jeżeli jest przyzwolenie, o czym mówił pan poseł Mariusz Kamiński, dla tego typu przejawów, to będzie to zachęcało do dalszych tego rodzaju działań. To niedobra droga, niedobry kierunek. Więcej by pan uzyskał, ucinając pewne rzeczy w zarodku, dzięki kilku posunięciom, które by pokazały: nie panowie, dla takich działań tolerancji nie będzie. I to nie jest kwestia wielkości strat finansowych, może to być nawet kwestia małej kwoty, ale przykład jest zły, ale standard jest łamany. To nie jest droga ku dobremu działaniu żadnej formacji, a szczególnie tej, która ma stać na straży prawa i porządku – na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Powinienem pogratulować pijarowskiego skonstruowania wystąpienia i to czynię. Oczywiście wszystko to jest małe, drobne, nieważne, wątpliwe, bo cóż to takiego, że komendant Gajewski lata śmigłowcem policyjnym. Przecież trzeba go testować, odpalać co jakiś czas, a już to, że lata na konkretnej trasie, do domu, do Gdańska i z powrotem, to już to pan pominął, bo to nie ma znaczenia. Otóż, ma znaczenie, panie ministrze, i to jest sedno sprawy, a nie to, że on lata. Inny przykład: skupił się pan na tym, że komendant Letkiewicz zarabiał więcej niż jego szef, mówiąc o tym z ironią czy żartem, ale przecież to nie o to chodzi, tylko o to, gdzie i kiedy zarabiał. Zastępca komendanta głównego do spraw logistyki jednocześnie nadzoruje projekty w podległej jednostce – to jest z natury korupcjogenne, to jest ewidentny konflikt interesów, a pan tego nie widzi. Szkoda, to trzeba widzieć, a nie to, że on zarobił więcej niż jego szef. Nie zazdrościmy, mówiłem o tym w swojej prezentacji, to nie o to chodzi. Oczekiwalibyśmy tylko tego, żeby tego typu oświadczenia majątkowe były przedmiotem oceny także zwierzchnika – a to pan jest zwierzchnikiem – a nie tylko prokuratury, bo po to jest minister spraw wewnętrznych – wracam jeszcze do istoty nadzoru – żeby jako konstytucyjny minister wykonywał czynności nadzorcze wobec komendanta głównego Policji w tym przypadku, bo nie wszystko załatwi prokuratura. Prokuratura ma swoje zadania, ale jej kompetencje jakby nie unieważniają pana kompetencji i obowiązków jako ministra spraw wewnętrznych. Proszę tego tak nie traktować, bo to jest ta sama droga, którą szedł pan minister Cichocki. Szedł taką łagodną drogą braku nadzoru i w związku z tym powstały patologie. Niech pan tą drogą nie idzie, bo to nie jest pana osobista sprawa, to jest sprawa obywateli, sprawa 38-milionowego narodu, do którego ja też się zaliczam jako jednostka. Chciałbym, żeby to było traktowane poważnie i proszę z tego nie kpić, nie żartować, bo to nie jest temat do żartów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz kolejna kwestia, ta, którą pan uznał za ważną. Ja też uznałem ją za ważną, bo od tego zacząłem prezentację, czyli kwestia posterunków i likwidacji jednostek terenowych Policji. Z pana wystąpienia wynikło, że miarą postępu jest likwidacja, bo my to oczywiście jesteśmy wstecznicy, XIX wiek. Miarą postępu jest likwidacja. Jeżeli ktoś likwiduje, to jest postępowy, a jeśli ktoś broni posterunków, to jest oczywiście wstecznik dziewiętnastowieczny. Otóż, chcę oświadczyć, panie ministrze, że kiedy my wygramy wybory, to będziemy tak właśnie dziewiętnastowiecznie, wstecznie te posterunki w wielu miejscach przywracać. Przywrócimy je, bo tak będzie bezpieczniej dla obywateli. Zrozumiałem również, dlaczego pan minister Biernacki, do niedawna nasz przewodniczący, nie mógł zostać ministrem zamiast pana. On się nie zgadzał z likwidacją posterunków, struktur policyjnych, gdyż nie chciał się wpisać w tzw. rolowanie państwa. To jest jakby część szerszego zjawiska zamykania różnych instytucji, co jest, jak widać, kierunkowym działaniem i już nie nieświadomym i wynikającym z oszczędności, ale świadomym działaniem rządu pana Donalda Tuska. On się w to nie chciał wpisać, więc dostał wprawdzie funkcję ministerialną, ale w innym resorcie. A pan, idąc w tym kierunku, robiąc z tego dewizę i ideę, miarę postępu, mógł tym ministrem zostać. Ale to jest działanie, które nie prowadzi do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJaroslawZielinski">W czasie pana prezentacji – bo to było transmitowane w telewizji – otrzymywałem esemesy, m.in. takie: likwidujemy posterunki po to, żeby było bezpieczniej – ktoś mi napisał. W takim razie zlikwidujmy ich jeszcze więcej, wtedy będzie jeszcze bezpieczniej. Panie ministrze, przecież to jest po prostu absurd, to jest jeden wielki absurd. Pan przy okazji pokazał, że chce pan iść jeszcze dalej niż pana poprzednik, bo z liczb, które nam wtedy przedstawiano, wynikało, że z 800 posterunków, jakie funkcjonowały w momencie obejmowania władzy przez rząd pana premiera Donalda Tuska, po tej postępowej reorganizacji zostanie 470. A z tego, co pan powiedział, wynika, że zostanie tylko 399, bo 345 plus 66 przewidzianych do zlikwidowania daje liczbę 401, czyli zostanie mniej niż połowa, o jeden posterunek mniej niż połowa, niecałe 400. Gdzie jest tego kres, gdzie jest tego koniec? Ja rozmawiam z samorządowcami, panie ministrze, pytam ich o to, jak jest tam, gdzie posterunki zlikwidowano, bo to dotyczy ich terenu, to jest ich jakaś społeczna odpowiedzialność, jeżeli nawet nie bezpośrednia odpowiedzialność za bezpieczeństwo, to jednak społeczna odpowiedzialność. I oni mówią, że patroli nie jest więcej – co zresztą pan dziś przyznał – tam w ogóle patroli teraz nie ma. Posterunek został zlikwidowany i wójt mówi, że od tego czasu nie widział żadnego patrolu, a miało być ich więcej, miały jeździć – bajka, po prostu jedna wielka bajka. Jaki jest tego cel? Dlaczego zrobiliście z tego ideę, która nie daje się obronić? My oczywiście będziemy także badać wskaźniki, bo da się to zmierzyć, nie od razu, nie dziś, nie za miesiąc, ale po jakimś czasie będzie to nie tylko ocena wójta, który powie, czy widział, czy nie widział patroli, ale będą też wskaźniki przestępczości. I wtedy, panie ministrze, porozmawiamy raz jeszcze. Mam nadzieję, że niezależnie od tego, w jakiej roli pan się wtedy znajdzie, nie będzie pan bał się spotkania w takiej czy innej formule, żebyśmy o tym porozmawiali, żebyśmy skonfrontowali wyniki tej waszej postępowej akcji polegającej na likwidacji wszystkiego, a w tym wypadku posterunków Policji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Na koniec jeszcze chciałbym pana dopytać, choć pewnie nie będzie pan w stanie odpowiedzieć, bo i czasu nie ma, i trzeba mieć ze sobą dokumenty, ale mówi pan, że mniej więcej połowa samorządowców wyraziła akceptację dla likwidacji posterunków. Nie wiem, może postęp w innych garnizonach jest większy niż w tym, który ja znam jako swój, bo to wschodni garnizon, więc może ten postęp tam jeszcze nie dotarł, ale na 12 posterunków zlikwidowanych jeden tylko samorząd, jeden wójt wyraził opinię, że wierzy, ufa komendantowi, że gorzej nie będzie. Wójtem tym, jak łatwo się domyślić, jest działacz PO. Inni wójtowie – nie badałem dokładnie ich opcji, bo są różne, i peeselowskie, i lokalne, i pisowskie, platformiane, eseldowskie, najróżniejsze – bronią posterunków, po prostu uważają, że to jest złe działanie. Jednoznaczną opinię na „nie” wyraża 11 samorządów, i tu jest obrona, uchwały rad gmin itd., argumentacja, wysyłanie pism wszędzie, gdzie się da, i tylko w jednym przypadku zaufanie, że moja władza, PO, nic złego nie zrobi, że jak likwiduje, to znaczy, że tak będzie lepiej. Jest jeden taki przypadek, nie można tego nie zauważyć, ale tylko jeden, a nie 50%. Panie ministrze, krótko mówiąc, naprawdę chyba musi pan to jeszcze zrewidować, bo jednak chodzi o Polskę, o obywateli, niezależnie od tego, kto rządzi, jaka opcja. Łatwiej zniszczyć, trudniej odtworzyć, naprawdę znacznie trudniej i kosztowniej. I za to trzeba też wziąć odpowiedzialność, przynajmniej moralną.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Co do komendanta Działoszyńskiego, to jest to pana decyzja. Oczywiście, że nie poseł Kaczmarek i nie poseł Zieliński będzie panu dyktować nominacje kadrowe, ale wydaje mi się, że pan się upiera przy bardzo słabym komendancie, chce pan go utrzymać. Nie wiem dlaczego, może dlatego, że jest krótka ławka kadrowa, mam wrażenie, że może i dokonałby pan tej zmiany, gdyby było więcej dobrych kandydatów. Pewnie polityka kadrowa ostatnich lat doprowadziła do tego, że na wyższe stanowiska tak naprawdę nie ma po kogo sięgnąć, trzeba byłoby sięgać głębiej, a tam są niższe stopnie i jest jakiś kłopot. Ja wyczuwam taki problem, może się mylę, wszystko jedno, ale wydaje mi się, że trzeba byłoby od tej strony na to popatrzeć, bo upieranie się przy najsłabszym z kandydatów – pewnie każdy z nas by kilku wymienił – to jest chyba złe rozwiązanie. Ale rzeczywiście w tym przypadku to jest pana odpowiedzialność i pańskiego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Myślę, że pan minister będzie chciał się jeszcze odnieść do słów pana przewodniczącego, natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, o których powiedział pan przewodniczący, to publikowanie oświadczeń majątkowych kierownictwa Policji jest zupełnie nowym standardem, w tym roku miało to miejsce pierwszy raz i uważam, że to jest dobry standard, wart utrzymania i warto mówić o tym, że tego typu poszerzanie sfery jawności, jeżeli chodzi o wysokich rangą funkcjonariuszy publicznych, ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Druga kwestia dotyczy posterunków Policji. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na stanowisko pana Marka Biernackiego, ale nie tylko, bo tak naprawdę całej Komisji. Trzeba powiedzieć, że Komisja Spraw Wewnętrznych, a wcześniej Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nigdy nie podchodziła z entuzjazmem do likwidowania posterunków. Natomiast z całą pewnością będziemy chcieli po jakimś okresie sprawozdawczym zorganizować posiedzenie, na którym przyjrzymy się kwestii bezpieczeństwa właśnie w tych miejscach, gdzie posterunki Policji zostały zlikwidowane. Chciałbym, żebyśmy wspólnie w ramach prezydium zastanowili się, jaki okres sprawozdawczy byłby dobry, żeby móc prześledzić, jak zmienia się sytuacja związana z bezpieczeństwem w tych gminach, w których posterunki Policji zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">I jeszcze jedna rzecz. Bardzo się cieszę, że autorytetem dla pana przewodniczącego jest pan przewodniczący, a obecnie minister Marek Biernacki, ale proszę nie dokonywać pewnych politycznych nadinterpretacji. Dziękuję bardzo i oddaję głos panu ministrowi. Jeszcze pani przewodnicząca? Okey, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBeataBublewicz">Panie przewodniczący, ja sprawdziłam, ponieważ Wyższa Szkoła Policji jest w moim regionie, w Szczytnie, i chciałam powiedzieć, że komendant Letkiewicz nie nadzorował żadnych projektów, w związku z tym nie wiem, skąd ma pan takie informacje i dlaczego podaje pan je, insynuując, że jest to prawda? A nie jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę naprawdę serdecznie podziękować za zaproszenie, bo tak rozumiem swoją funkcję, że jestem w stanie w trudnych albo też w łatwych sprawach stawać przed państwem i w normalnej rozmowie komunikować się, opowiadać o swoich planach. Nawet jeśli częściowo państwo nie podzielają moich poglądów, to istotą demokracji i sprawnie działającego państwa jest zdolność swobodnej, nieskrępowanej i prawdę mówiąc, co tu dużo mówić, życzliwej z obu stron wymiany poglądów. I tego standardu będę starał się pilnować, niezależnie od słów, jakie tu usłyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Nie jest to moment na to, aby powtórnie wchodzić w polemikę, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że z danych, którymi my dysponujemy, na całość samorządów 250 wyraziło zgodę na likwidację posterunków na swoim terenie, 100 nie wyraziło zgody, co do 32 nie było danych, 8 nie konsultowano. Oczywiście jak w przypadku każdych danych, o tych też można powiedzieć w pewnym rozpędzie retorycznym, że są niewiarygodne albo że na ścianie wschodniej nie występują. Nie będę w to wchodził, natomiast bardzo chciałem podziękować panu przewodniczącemu Zielińskiemu za tak miły komplement dotyczący zdolności retorycznych i ponieważ kończymy to spotkanie, to wypadałoby się odwdzięczyć podobnym komplementem. Ja też jestem pod wrażeniem zdolności retorycznych pana posła Zielińskiego, bo jest to sztuka, aby nie przyjąć ani jednego argumentu, który padł w trakcie 4-godzinnego posiedzenia. Mam wrażenie, jak byśmy byli na dwóch różnych posiedzeniach Komisji. Ja byłem na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, nie wiem, jak pan poseł. W każdym razie bardzo dziękuję państwu za to spotkanie. No i to wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję również za tę wymianę uprzejmości. Rzeczywiście przez prawie 4 godziny mieliśmy okazję uzyskiwać informacje od pana ministra. Bardzo dziękuję za otwartość, za formułę odpowiedzi na każde pytanie bezpośrednio po tym, jak ono padło. Myślę, że osoby, które zadawały pytania, mogły uzyskać satysfakcjonujące odpowiedzi, a już na pewno obrazujące to, jaki jest kontekst tych wszystkich zmian czy kwestii, o które pytali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>