text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Pierwszy punkt porządku dziennego to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat standardów postępowania grup antyterrorystycznych – dokładniej mówiąc, chodzi o działania Policji w Sosnowcu i na Śląsku, które troszeczkę zbulwersowały opinię publiczną; cała uwaga skupiła się na działaniu oddziałów antyterrorystycznych. Doszło do pomyłki, jeżeli chodzi o wejście do jednego z lokali mieszkalnych. Ten punkt rozpatrujemy na prośbę klubu Prawo i Sprawiedliwość, który złożył wniosek do szanownej pani marszałek Ewy Kopacz o informację Prezesa Rady Ministrów na temat standardów postępowania grup antyterrorystycznych. Pani marszałek skierowała ten punkt do nas.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Drugi punkt porządku dziennego to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat głównych kierunków zmian w Policji. Chcę bardzo serdecznie przywitać pana ministra Jacka Cichockiego, bardzo serdecznie witam pana ministra Deskura, który nadzoruje i odpowiada za Policję. Witam pana komendanta z komendantami. Nasze dzisiejsze posiedzenie umożliwi państwu bliżej poznać panów komendantów. W trakcie posiedzenie przedstawią się także zastępcy – na prośbę pani poseł, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę też poinformować, że w przyszłym tygodniu, 19 kwietnia, w czwartek, odbędzie się wizytacja Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na Stadionie Narodowym oraz ETC-PZL Aerospace Industries – co za piękna nazwa – chodzi dokładnie o symulator działań związanych z kibicami. Jest to jedna z perełek Policji, polskiej myśli – program, symulator, który został opracowany w Szczytnie. Bardzo serdecznie zapraszam wszystkich chętnych. Wyjazd posłów, członków Komisji na wizytację nastąpi o 10.30 spod budynku H. Proszę się zgłaszać, bardzo serdecznie wszystkich zapraszam, bo na pewno warto. Będziemy to później omawiali na posiedzeniu Komisji w ramach przygotowań do EURO.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos. Będzie to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat standardów postępowania grup antyterrorystycznych. Była też prośba państwa posłów, żeby przedstawić panów komendantów, którzy są osobiście na posiedzeniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, dziękujemy serdecznie za zaproszenie na posiedzenie tej najważniejszej dla nas Komisji. Cieszę się, że w tym składzie mogliśmy się tutaj stawić i że możecie państwo poznać, już teraz w pełni, kierownictwo największej służby mundurowej w Polsce i najważniejszej służby mundurowej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo publiczne w Polsce w czasach pokoju – daj Boże jak najdłużej. Pana ministra Deskura, który nadzoruje w MSW Policję, mieliście już państwo okazję poznać, może więc w takim razie poproszę panów komendantów, poczynając od pana komendanta Działoszyńskiego, żeby powiedzieli dwa słowa o sobie oraz o swoim zakresie odpowiedzialności w Komendzie Głównej. Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekDzialoszynski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, moja służba w Policji trwa już od 28 lat. Zaczynałem służbę jako liniowy funkcjonariusz, byłem posterunkowym, kierownikiem sekcji kryminalnej, pracowałem w PG (wydział do walki z przestępczością gospodarczą). Przez prawie 9 lat miałem przyjemność kierować komisariatem Policji, czyli jednostką liniową. Później pracowałem w Biurze Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji – tam byłem zastępcą naczelnika, naczelnikiem wydziału, a poźniej zastępcą dyrektora i dyrektorem biura. Od 2008 r. miałem przyjemność kierować Policją garnizonu łódzkiego jako komendant wojewódzki i od stycznia tego roku pełnię funkcję komendanta głównego polskiej Policji. W nadzorze bezpośrednim mam kadrę, kontrolę, ochronę informacji niejawnych, operacje antyterrorystyczne i nadzór nad wszystkimi jednostkami Policji. Moim pierwszym zastępcą został pan nadinsp. Krzysztof Gajewski i teraz poproszę go o słowo o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofGajewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nadinsp. Krzysztof Gajewski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofGajewski">Służbę rozpocząłem w 1983 r. w III Komisariacie Milicji Obywatelskiej w Gdańsku w sekcji operacyjno-dochodzeniowej, gdzie zajmowałem się sprawami kryminalnymi. Następnie po ukończeniu Szkoły Podoficerskiej w Pile, a w 1988 r. szkoły oficerskiej w Szczytnie nadal pełniłem służbę na terenie Gdańska, gdzie w 1999 r. w wyniku konkursu objąłem stanowisko komendanta miejskiego Policji w Gdańsku, które zajmowałem do 2006 r. W 2006 r. obecny tutaj ówczesny komendant główny pan Marek Bieńkowski powołał mnie na stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji w Bydgoszczy, które to stanowisko sprawowałem do końca września 2010 r., po czym przez rok i 3 miesiące pełniłem służbę na stanowisku komendanta wojewódzkiego Policji w Gdańsku. Aktualnie od 16 stycznia jestem pierwszym zastępcą komendanta głównego. Nadzoruję służby prewencji, a więc Biuro Prewencji, Biuro Ruchu Drogowego, Główny Sztab Policji i Biuro Operacji Antyterrorystycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo dziękuję, panie komendancie. Dziękuję, że pan zwrócił uwagę, bo zapomniałem przywitać pana dyrektora z NIK pana Marka Bieńkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRokita">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, nadinsp. Andrzej Rokita – w Policji od 1 czerwca 1991 r. Rozpocząłem służbę w Krakowie i właściwie z Krakowem i województwem małopolskim związany byłem praktycznie przez cały okres dotychczasowej służby. Zacząłem pracę w pionie dochodzeniowo-śledczym i całe życie związany byłem z pionem kryminalnym, poza czteroletnim epizodem, kiedy to w latach 2000–2004 byłem zastępcą komendanta powiatowego w najpiękniejszym miejscu w Polsce, czyli w Zakopanem. Potem pracowałem w Centralnym Biurze Śledczym i od 23 marca do stycznia tego roku, przez prawie 5 lat, byłem małopolskim komendantem wojewódzkim Policji. Od stycznia mam zaszczyt być zastępcą komendanta głównego Policji. Nadzoruję pion kryminalny oraz pracę Centralnego Biura Śledczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, insp. Arkadiusz Letkiewicz – w Policji od 1996 r. Praktycznie cała moja kariera związana była ze szkolnictwem policyjnym, bo od tego właśnie roku rozpocząłem pracę w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie, gdzie przeszedłem wszystkie szczeble, od aplikanta, poprzez asystenta, wykładowcę, adiunkta, kierownika zakładu, dyrektora instytutu, aż do stanowiska komendanta-rektora Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Zawodowo zajmuję się nie tylko problematyką policyjną, ale również zarządzaniem organizacjami publicznymi i myślę, że właśnie to spowodowało, że pan komendant główny powołał mnie na stanowisko swojego zastępcy do spraw logistyki. Nadzoruję Biuro Łączności i Informatyki, Biuro Logistyki Policji oraz Biuro Finansów Komendy Głównej Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko w dwóch słowach powiedzieć, że – jak państwo widzicie – zrealizowałem obietnicę, którą składałem przed państwem na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji, to znaczy, że w nadzorze są stuprocentowi cywile – pan minister i ja, natomiast służbą kierują stuprocentowi profesjonaliści. Trzej panowie komendanci kierowali garnizonami, czyli zajmowali się wszystkimi aspektami, nadzorowali wszystkie aspekty pracy Policji – i prewencję kryminalną, i logistyczną na poziomie garnizonu czy to łódzkiego, czy krakowskiego, czy gdańskiego, a wcześniej bydgoskiego. Natomiast za logistykę odpowiada pan komendant, który ma w swoim dorobku największą chyba liczbę najciekawszych projektów nowatorskich, które rozpoczęły się, a niektóre zostały doprowadzone do końca – tak jak ten, o którym będziecie państwo rozmawiali za tydzień, wprowadzany w Policji w tej bardzo ciekawej, kreatywnej jednostce, a także wyjątkowej na skalę ponadpolską, regionalną, jaką jest Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie. Jeżeli Komisja nie miała okazji jej odwiedzić, to myślę, że będę mógł… A właśnie, 12-ego, w sobotę co prawda, w WSP w Szczytnie odbędzie się wspaniała uroczystość, czyli promocja oficerska. Jeżeli członkowie Komisji mieliby ochotę, chęć zaszczycić, uświetnić tę uroczystość, to na pewno byłaby to okazja, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że warto na tego typu imprezy zapraszać wszystkich członków Komisji. Kto będzie mógł, ten się zjawi, więc warto o tym pamiętać, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Nie chcę już teraz przedłużać…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałem też powiedzieć, bo znowu jesteście państwo także pod tym względem najważniejszą dla nas Komisją, że dzisiaj miałem zaszczyt wprowadzić w obowiązki nowego komendanta Straży Granicznej. Najdłużej urzędujący komendant SG, komendant Elas został wczoraj odwołany ze stanowiska, dzisiaj jego obowiązki przejął komendant Tracz, generał Tracz z Oddziału Bieszczadzkiego i była to pierwsza nominacja na Komendanta Głównego SG z poziomu komendanta oddziału. W historii SG wolnej Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, proszę pamiętać, że tam siedzi generał, który przeszedł od szeregowca do generała w stopniu SG, więc nikt nie przebije pana gen. Marka Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Ale dzisiaj w czasie uroczystości pan generał był wspominany także przez komendanta Tracza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Byłem komendantem Pomorskiego Oddziału SG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale panowie, spokojnie, przechodzimy do punktu 1. O straży będziemy jeszcze mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Proszę państwa, w odniesieniu do punktu 1, zanim oddam głos profesjonalistom, powiem tylko, że to, co się wydarzyło w Sosnowcu… w Katowicach – ten Sosnowiec nas prześladuje – to, co się wydarzyło w Katowicach, czyli to omyłkowe wejście oddziału antyterrorystycznego Policji do mieszkania niewinnych ludzi było ewidentną pomyłką policyjną. Policja od pierwszych właściwie minut nie kryła, że to była pomyłka, i poczynając od pierwszych działań aż do tych bardziej zorganizowanych wyraziła skruchę, przepraszała osoby poszkodowane i uruchomiła wszelkie możliwe, dostępne środki, ażeby zadośćuczynić tym osobom, zarówno jeśli chodzi o straty materialne, jak i te, które wynikają z uszczerbku na zdrowiu. Dodam jeszcze, że samo to zdarzenie jest badane przez dwie niezależne, powołane do tego instytucje. Jedna to wewnętrzna komisja samej Policji, która bada to wydarzenie – nie wiem, czy już zakończyli…? Zakończyli, pan komendant przedstawi wnioski. Natomiast oprócz tego również prokuratura bada działanie Policji w tym obszarze i będzie miała także własną ocenę. Pan komendant podpowiada mi, że są już wnioski wewnętrznego dochodzenia przeprowadzonego przez Policję, tak że oddam głos panu komendantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W internecie były, czytałem. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRokita">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, rozpoczynając swoją wypowiedź, chciałbym przede wszystkim wyrazić nasz żal i ubolewanie, bo rzeczywiście stało się tak, jak powiedział pan minister, doszło do pomyłki, do błędu, który swoje konsekwencje miał w stosunku do osób absolutnie niewinnych i niebędących, jak to się mówi naszym policyjnym językiem, w naszym zainteresowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejRokita">Dlaczego doszło do tego błędu? Jakie były okoliczności, które doprowadziły do wydarzeń z 20 marca? Postaram się je przedstawić oczywiście w formie pewnego skrótu. Postaram się również przedstawić wnioski, do jakich doszliśmy, prowadząc postępowanie wyjaśniające. Parę zdań powiem też na temat specyfiki funkcjonowania pododdziałów antyterrorystycznych Policji, bo one swoją specyfikę posiadają. Natomiast na wstępie muszę również wnieść taką uwagę, że w postępowaniu wyjaśniającym skupiliśmy się na wyjaśnianiu okoliczności związanych z podjęciem i przeprowadzeniem działań przez pododdział antyterrorystyczny, ale badaliśmy również okoliczności, które spowodowały, że ten pododdział został użyty, badaliśmy zasadność użycia pododdziału w tej sytuacji. Nie badaliśmy natomiast, a raczej nie pokusiliśmy się, aby w wewnętrznym, policyjnym postępowaniu oceniać to, co wiąże się z zawiadomieniem o przestępstwie, jakie zostało złożone przez osoby pokrzywdzone w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, ponieważ sprawa ewentualnego przekroczenia uprawnień w tym zakresie, uszkodzenia ciała dwojga osób stanowi przedmiot śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach i my w tym zakresie wypowiadać się nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejRokita">Natomiast jeżeli chodzi o same okoliczności sprawy, o przygotowanie Policji i później te przykre również dla nas, proszę nam wierzyć, zajścia, to musimy zacząć od początku, czyli od tego momentu, kiedy w dniu 6 marca z jednej z ulic na Śląsku giną trzy samochody BMW o wartości 760 tys. zł. Była to dla nas jakby pierwsza informacja dotycząca tego, że ktoś popełnił przestępstwo kradzieży pojazdu. Policja przystąpiła wtedy do działań. W wyniku tych działań już pierwszej nocy po kradzieży zostały odzyskane dwa samochody BMW, natomiast dopiero dwa dni później został namierzony i zlokalizowany kolejny pojazd i w tym przypadku Policja, mówiąc językiem niefachowym, poczekała na tego, kto po ten pojazd przyjdzie. I rzeczywiście, policjanci doczekali się osoby, która wsiadła do tego samochodu. Osoba ta została zatrzymana, a samochód zabezpieczony. W toku dalszych czynności ustalono, że mężczyzna, któremu przedstawiono zarzut kradzieży pojazdów i który został tymczasowo aresztowany, nie był sam, że miał wspólnika, który pomagał mu w tym przestępstwie i okazało się, że tym wspólnikiem jest poszukiwany od pewnego czasu przez Policję listami gończymi, znany Policji złodziej samochodowy, przestępca, który ma dość bogatą kartotekę, Daniel S. W związku z tym rozpoczęto czynności zmierzające do tego, aby ustalić miejsce pobytu tego przestępcy i dokonać zatrzymania. Po kilku dniach udało się ustalić na podstawie informacji i innych działań policyjnych, o których powiem za chwilę, że Daniel S. mieszka najprawdopodobniej w wynajętym mieszkaniu na jednej z ulic w Katowicach, na ulicy Orkana 16b w mieszkaniu nr 15. Mówię o tym celowo – oczywiście ta informacja zostaje między nami – ale zostało to potwierdzone m.in. tym faktem, iż podczas obserwacji budynku, a szczególnie garażu podziemnego w tym strzeżonym, podkreślam, strzeżonym obiekcie znaleziono samochód, o którym policjanci wiedzieli, że porusza się nim ten złodziej. To było Audi A6 na bodajże kujawsko-pomorskich numerach rejestracyjnych i ten samochód był zaparkowany na miejscu parkingowym przydzielonym do mieszkania nr 15. Informacja o tym, że poszukiwany listami gończymi przestępca wynajmuje mieszkanie w tej klatce na trzecim piętrze była potwierdzona również przez pracownika ochrony tego budynku – zarówno przez niego, jak i jego żonę, bo oboje pracowali czy pracują jako ochroniarze. I rzeczywiście, wieloźródłowe potwierdzenie – blok 16b mieszkanie nr 15. Oczywiście te ustalenia, w miarę jak się rozwijały i jak potwierdzono po raz kolejny adres zamieszkania tego człowieka, sprawiły, że czynności nabrały większego tempa. Tak się dzieje w naszej pracy, że jeżeli gonimy króliczka i jesteśmy już blisko, to przyśpieszamy. Taka jest metoda pracy Policji. Nie mówię o tym, czy ona jest zła, czy dobra, ale tak jest. Jeżeli potwierdzamy informację o tym, że lokalizujemy miejsce przebywania osoby poszukiwanej, a jak zaraz powiem, również niebezpiecznego przestępcy, to jesteśmy zobowiązani do podjęcia natychmiastowych i skutecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejRokita">W związku z tym, że ponad wszelką wątpliwość potwierdzono adres, wystąpiono do komendanta wojewódzkiego, co przewidują nasze wewnętrzne procedury, o zgodę na użycie pododdziału antyterrorystycznego. Dlaczego to zrobiono? Dlatego, że Wydział do Walki z Przestępczością Samochodową Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach – a ten wydział włączył się w tę sprawę, kiedy wyszło na jaw, iż jednym z podejrzanych jest właśnie Daniel S. – posiadał informację, iż ten człowiek jest niebezpiecznym przestępcą ,może dysponować bronią palną i może jej użyć. Standardowa procedura przewiduje wtedy możliwość, a nawet konieczność użycia pododdziału antyterrorystycznego, ale zgodę na to musi wydać komendant wojewódzki. I tak też w tym przypadku się stało. Zastępca komendanta wojewódzkiego w Katowicach podjął decyzję, wyraził zgodę na użycie pododdziału antyterrorystycznego. W związku z tym w dniu 20 marca w godzinach wczesnowieczornych czy późnopopołudniowych przystąpiono do realizacji. I muszę powiedzieć, że tutaj – niestety – zaczęły się pewne pomyłki i pewne błędy Policji, bo tak naprawdę adres był ustalony ponad wszelką wątpliwość i ponad wszelką wątpliwość było ustalone, że chodzi o trzecie piętro. I teraz procedura przewiduje następującą rzecz: zobowiązani do tego, aby potwierdzić i ustalić miejsce przebywania osoby, która jest później poddawana procedurze zatrzymania przez pododdziały antyterrorystyczne, są policjanci właściwi do prowadzenia postępowania przygotowawczego w danej sprawie. Tak więc w tym przypadku mieliśmy do czynienia z rozpoznaniem przeprowadzonym przez policjantów z Wydziału do Walki z Przestępczością Samochodową Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach oraz policjantów z Komendy Miejskiej Policji w Piekarach Śląskich. To oni prowadzili postępowanie w tej sprawie i oni prowadzili rozpoznanie. Natomiast jeżeli chodzi o policjantów pododdziału antyterrorystycznego, to oni nie prowadzą już rozpoznania dotyczącego potwierdzenia faktu, że dana osoba znajduje się w danym mieszkaniu. Rozpoznanie prowadzone jest pod kątem możliwości wejścia, zabezpieczenia, możliwości odskoku, użycia środków technicznych, czyli możliwości stricte związanych z przeprowadzeniem akcji bojowej, a nie związanych z dalszym rozpoznawaniem czy uprawdopodobnieniem, czy to jest ten lokal, czy to jest to pomieszczenie, czy to jest to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejRokita">Od którego momentu pojawiły się błędy. Dlaczego tak się stało? Pozwolę sobie na postawienie pewnej hipotezy, która może się nie potwierdzić na przykład w toku śledztwa, ale do rozpoznania policjanci pododdziału antyterrorystycznego przystąpili około godz. 18 i pierwsze rozpoznanie miało polegać na podejściu pod drzwi i sprawdzeniu, co to są za drzwi, jakiego rodzaju i ewentualnie jakich środków użyć, żeby sforsować tę przeszkodę. Po wstępnej lustracji przeprowadzonej z udziałem pracownika ochrony, o którym wcześniej mówiłem, oraz policjantów z wydziału do walki z przestępczością samochodową, bo oni również byli obecni, okazało się, że z poziomu piwnicznego czy z poziomu podziemnego garażu wyszli na piętro – jak się w konsekwencji okazało – drugie, nie trzecie. Stanęli pod drzwiami, na których nie było numeru, te drzwi nie były oznaczone numerem identyfikacyjnym. Wątpliwości dotyczące tego, czy to właściwe mieszkanie, jak mówi materiał, który otrzymaliśmy z postępowania wyjaśniającego, zostały na tym etapie rozwiane zarówno przez doskonale znającego ten obiekt strażnika, jak i przez policjantów. Zapewniono, że to jest na pewno to piętro i to są na pewno te drzwi. Oceniający te drzwi policjant z pododdziału antyterrorystycznego stwierdził, że niestety za pomocą dostępnych środków technicznych, wyważarek czy tarana nie uda się tych dość mocno posadowionych, solidnych drzwi sforsować, w związku z tym podczas kolejnej już rozmowy w piwnicy doszli wszyscy do wniosku, że najlepsze w tym przypadku będzie użycie fortelu, który spowoduje otworzenie drzwi bez konieczności używania bardziej radykalnych środków. Taką decyzję podjęto i wszyscy policjanci z pododdziału antyterrorystycznego, ten pan, który był czy jest ochroniarzem budynku oraz policjanci z Komendy Wojewódzkiej w Katowicach z powrotem pokonali trzy piętra, czyli weszli, podkreślam, na drugie piętro i przystąpili do realizacji. Dozorca zapukał do drzwi, drzwi zostały otwarte i wtedy nastąpiło coś, co tak naprawdę było kolejnym elementem potęgującym intensywność działań Policji. Mianowicie policjant, który jako pierwszy miał wejść do tego mieszkania, zdążył włożyć jedynie nogę między futrynę a drzwi, natomiast mężczyzna, który tam w tym czasie przebywał – a było to malutkie mieszkanie z małym przedpokojem – położył się w tym przedpokoju, zaparł się nogami o drzwi i uniemożliwiał wejście. Dzięki temu policjanci nabrali dodatkowego przekonania, że ktoś, kto tak czynnie stawia opór osobom krzyczącym: Otwierać! Policja!, z pewnością jest ściganym przestępcą, tym bardziej że wiedzieli, mieli taką informację, że w mieszkaniu przebywa również kobieta, bo nasz przestępca kilka godzin wcześniej wracał z kobietą do swojego mieszkania, a przez te uchylone drzwi oni widzieli również kobietę. Są więc pewne elementy świadczące o tym, że jest to właściwy adres. Stąd akcja trwa dalej. Oczywiście ja długo o tym opowiadam – to trwało dużo krócej, trwało to tyle, że do tego mieszkania, a w zasadzie do łazienki, którą mieliśmy wszyscy okazję obejrzeć w telewizji, wrzucone zostały trzy granaty hukowe… Mówię państwu, jak było, przedstawiam rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tego właśnie oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRokita">Tak przewidują procedury – to były granaty hukowe. Pozwolę sobie na pewne szczegóły, które są istotne: nieszczęściem jest to, że umywalka była postawiona na postumencie, który nie był na stałe przymocowany do podłogi, w związku z tym ta podpórka umywalki narobiła potężnych szkód, bo te granaty tak naprawdę poza hukiem nie powinny wywołać żadnych innych efektów ubocznych. Niestety tak się stało, że i umywalka, i postument spowodowały olbrzymie czy duże straty materialne. Po wrzuceniu trzeciego granatu policjanci przełamali opór człowieka, który blokował drzwi w taki sposób, jak opisałem wcześniej, weszli i przystąpili do standardowej procedury kajdankowania i zatrzymywania. Tu też napotkali opór, w związku z czym rzeczywiście użyli fizycznej siły, do czego są zobowiązani. Te dwie osoby, mężczyzna i kobieta, zostały zatrzymane, ale wtedy też pojawiła się informacja pochodząca od policjantów zabezpieczających teren od zewnątrz, że chyba widzieli błyski w oknie niewłaściwego mieszkania. Opowiadam państwu i relacjonuję takie ustalenia, jakie były. W związku z tym bardzo szybko pojawiła się informacja, że to jest pomyłka, że to nie jest to mieszkanie, ale – niestety – mleko się już rozlało, policjanci z pododdziałów antyterrorystycznych wchodzą w sposób określony w procedurach postępowania. Oczywiście, nic ich nie uprawnia do tego, żeby poza środkami przymusu bezpośredniego stosowali jakiekolwiek inne metody obezwładniania. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Te procedury są ściśle określone i one nie przewidują ani kopania, ani uderzania głową o ścianę czy o inne elementy. Musimy być pewni co do tego, że Policja działa w sposób cywilizowany. Na pewno procedury, które obowiązują, takie są. W związku z tym w konsekwencji część osób pozostaje w mieszkaniu, a część policjantów, ponieważ zorientowali się, że to jest jednak błąd, wybiega na pierwsze piętro. Później pojawia się taka relacja – od razu to wyjaśniam – że omyłkowo pukają do kolejnego mieszkania. Nie, po prostu z trzeciego piętra schodził mężczyzna, i tu już nie ma przeproś – musieli również tego mężczyznę obezwładnić i wylegitymować. Taka jest procedura. Nie było pewności, że ten huk nie spowodował, że mieszkaniec trzeciego piętra się oddala. W związku z tym schodzący mężczyzna został wylegitymowany i cofnięty do swojego mieszkania. Wtedy nastąpiła już jakby trzecia faza interwencji, czyli piętro wyżej, na trzecim piętrze dokonano wejścia do mieszkania, zatrzymano osobę poszukiwaną itd. I to jest już jakby historia właściwa, chciałoby się opowiadać tylko o niej, a nie o tym, co było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejRokita">I cóż się takiego stało? Stała się – niestety – rzecz, która jest wynikiem błędu człowieka, i trzeba to sobie powiedzieć jasno i wyraźnie, mimo że rozpoznanie było – moim zdaniem – przeprowadzone w sposób właściwy, prawidłowy – został potwierdzony adres. Nie wiem, czy napięcie, jakie wywoływała ta sytuacja zarówno u osoby przybranej do czynności, mam na myśli ochroniarza, jak i u policjantów z komendy wojewódzkiej i Komendy Miejskiej w Piekarach Śląskich spowodowało, że Bóg im odebrał na chwilę rozum albo możliwość myślenia – nie mówię tu o policjantach z pododdziału antyterrorystycznego, bo to jakby osobna historia – w każdym razie nikt się nie zorientował, że przecież mieszkanie nr 15 posiada tabliczkę, a mieszkanie, do którego weszli, nie miało tabliczki. Poza tym ponad wszelką wątpliwość cały czas była mowa o trzecim piętrze. Sugestia – jeżeli wychodzą z poziomu minus jeden, mijają trzy piętra, są przekonani, że to jest to piętro, tabliczka mogła być, mogło jej nie być. Moim zdaniem – i taka jest konkluzja we wnioskach dotyczących działań pododdziału – nie nastąpiło właściwe podzielenie się informacją pomiędzy odpowiadającym za realizację tej sprawy dowódcą, funkcjonariuszem Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach a tym, który kierował działaniami pododdziału antyterrorystycznego. Informacja była po prostu nieprecyzyjna, a – niestety – jakby końcowym elementem, takim, który podjął decyzję za Policję, że to jest ten lokal, był ochroniarz, który dwa razy ponad wszelką wątpliwość potwierdził, że Daniel S. mieszka właśnie za tymi drzwiami. W związku z tym ten element przekonania był tak mocny, że Policja popełniła fatalny w skutkach błąd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejRokita">Jeżeli państwo pozwolicie, odczytam – nie będę oczywiście wymieniał nazwisk – ostateczne ustalenia dotyczące czynności wyjaśniających: „Z przeprowadzonych czynności wyjaśniających wynika w szczególności to, iż: brak był właściwego rozpoznania z miejsca pobytu Daniela S.; nie dokonano sprawdzeń lokalu w fazie ostatecznej”. Czyli poprzestano na tym, co zrobiono wcześniej, natomiast nie potwierdzono tego bezpośrednio przed wejściem. Jeden ważny element, który mógł mieć znaczenie, aczkolwiek nie do końca: mianowicie nie okazano funkcjonariuszom pododdziału antyterrorystycznego zdjęcia osoby poszukiwanej, podejrzanego. Oczywiście w chwili, kiedy mężczyzna w tym mieszkaniu stawiał opór, nie był przez nich widziany, natomiast pewnie mogłoby to spowodować, że w momencie wejścia do mieszkania ta reakcja byłaby nieco mniej gwałtowna. „Brak właściwej wymiany informacji pomiędzy policjantami biorącymi udział w działaniach i analizy aktualnie posiadanych informacji i okoliczności, które wystąpiły bezpośrednio przed ich rozpoczęciem; dopuszczenie do rozpoczęcia działań w miejscu wskazanym przez pracownika ochrony zamiast przez policjanta dowodzącego, bezkrytycznie podjęto działania zmierzające do wejścia do mieszkania, które znajdowało się na drugim, a nie na trzecim piętrze; brak zapewnienia bezpieczeństwa pracownika ochrony udzielającego pomocy – to jest kolejny zarzut do przeprowadzanych czynności – i brak panowania nad sytuacją przed dowodzącego działaniami od momentu wejścia zespołu bojowego do budynku”. I trzeci błąd proceduralny: „niesporządzenie protokołu zatrzymania Rolanda F.”. To jest konkluzja z tych wniosków. Natomiast wnioski mówią również o tym, że zostaną wszczęte postępowania dyscyplinarne przeciwko dwóm policjantom odpowiedzialnym za kierowanie, bo to ich rolą było takie ustawienie i prowadzenie działań, aby nie doszło do tej pomyłki. Jak się to postępowania dyscyplinarne zakończy, zobaczymy, natomiast poza tym są oczywiście jeszcze inne wnioski. Dotyczą one tego, aby to zdarzenie omawiać na naradach służbowych, szczególnie w tych komórkach, które prowadzą rozpoznanie przed zleceniem czynności Samodzielnemu Pododdziałowi Antyterrorystycznemu Policji, aby przeprowadzać szkolenia dotyczące czynności operacyjnych w zakresie ustalania miejsc pobytu i współpracy z wydziałami techniki operacyjnej i SPAP. Poza tym w takich przypadkach, kiedy używane są pododdziały antyterrorystyczne, należy dbać o to, aby nadzór nad realizacją czynności był właściwy. To tyle, jeżeli chodzi o ustalenia w postępowaniu wyjaśniającym, natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne elementy, które moim zdaniem są niezwykle istotne i ważne, jeżeli chodzi o ocenę działania Policji, w tym pododdziałów antyterrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejRokita">Choć o pododdziałach antyterrorystycznych mówi się dużo, to tak naprawdę one są używane rzadko. Jeżeli chodzi tzw. akcje bojowe, to jest ich od 500 do 700 rocznie. Pragnę zaznaczyć, że Policja zatrzymuje kilkaset tysięcy ludzi rocznie, w związku z tym jeżeli w toku działań SPAP jest zatrzymywanych 400 czy 500 osób, to stanowi to niewielki procent. Szczególny charakter działań pododdziałów antyterrorystycznych wynika z tego, iż nie są one używane na co dzień i w każdej sprawie, ale wtedy, kiedy istnieje podejrzenie, że mamy do czynienia z niebezpiecznym przestępcą, z człowiekiem, który może posiadać broń, środki pirotechniczne, może stanowić zagrożenie dla przeprowadzających działania policjantów, jak również dla obywatela. W trosce o bezpieczeństwo policjantów realizujących te działania oraz o życie i zdrowie innych osób Policja posiada procedury, według których działa SPAP. I te procedury rzeczywiście, jak wcześniej powiedziałem, określają warunki użycia pododdziałów bojowych, bo tak są one nazywane i takie funkcje wykonują. Oczywiście, w przeciwieństwie do działań oddziałów wojskowych celem nie jest zabicie przeciwnika, tylko zatrzymanie go. Policjanci pododdziałów mają całą gamę środków przymusu bezpośredniego i środków wsparcia oraz środków pozoracji pola walki, które służą zatrzymaniu i obezwładnieniu, natomiast mają również prawo użycia broni palnej i – niestety – były przypadki, kiedy ta broń palna była używana, i to była używana skutecznie w stosunku do niebezpiecznych przestępców. Jeżeli się decydujemy na użycie pododdziałów antyterrorystycznych, to następuje to w sytuacjach szczególnych, ale jeżeli do tych szczególnych sytuacji dochodzi, policjanci pododdziałów antyterrorystycznych wykonują ściśle określoną, jednolitą procedurę. Nie ma półśrodków, nie ma rozwiązań połowicznych, nie ma zatrzymań na miękko. Oni wchodzą według określonego przepisami algorytmu postępowania. Jeszcze raz podkreślam: ten algorytm postępowania przewiduje użycie środków przymusu bezpośredniego, natomiast – oczywiście – nie przewiduje innych zachowań, które mogłyby wykraczać poza użycie tych środków. I ten aspekt, który podnoszony jest przez osoby pokrzywdzone – a są tu osoby pokrzywdzone, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości – jest przedmiotem badań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejRokita">Nie chciałbym wypowiadać swoich opinii czy racji na ten temat, bo – po pierwsze – jako policjant jestem niejako stroną tego postępowania, a po drugie wypowie się w tej sprawie niezależny organ prokuratury. Ja jeszcze raz ubolewam nad tym, że do takiej sytuacji doszło, natomiast policje na całym świecie – niestety – popełniają podobne błędy i są to błędy w skutkach nieraz dużo bardziej tragiczne. Chciałbym, żeby takich błędów nie było i będziemy robić wszystko, żeby ich nie popełniać, natomiast nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejRokita">I to jest kolejna prawda o życiu, która jest w tym przypadku może trochę nie na miejscu, bo wiem, że sprawa dotyczy osób cywilnych, które nie miały nic wspólnego z działalnością przestępczą, a tym bardziej z tym przypadkiem. Dlatego jeszcze raz wyrażając ubolewanie, powiem tak: będziemy starać się robić wszystko, aby takie sytuacje eliminować. W związku z tym pracujemy również nad pewnymi procedurami, które mają zachowania policjantów doskonalić, a jednocześnie pozwolą nam na to, aby w momencie, kiedy dochodzi do takich niejasnych sytuacji, mieć materiał, który spowoduje, że będziemy mieli możliwość obejrzenia tego, co się zdarzyło. W związku z tym Komendant Główny Policji podjął decyzję o powołaniu zespołu, którego celem będzie przygotowanie takiej procedury, która będzie pozwalała na to, aby użyć środków wideo i audio przy realizacji spraw podejmowanych przez oddziały antyterrorystyczne. Oczywiście, łączy się to z paroma trudnościami związanymi głównie z pieniędzmi – nie ukrywam – bo rzecz będzie kosztowna, ale pewnie się uda to załatwić w imię poprawy skuteczności działań oraz oceny działań przez SPAP na miejscach zdarzeń. Niezależnie od tego pracujemy również nad zmianą zarządzenia nr 6 pf z 2003 r., które nieco się już zdezaktualizowało. Dotyczy ono metod i form działania pododdziałów antyterrorystycznych. Jest poufne, nie wiem, czy nowe też będzie, ale pewnie tak, bo nie chcielibyśmy tej kuchni działania pododdziałów zdradzać, więc tak będzie, natomiast… No cóż, powiem tak: niezwykle mi przykro, tym bardziej że czuję się odpowiedzialny za pracę pionu kryminalnego, a to właśnie pion kryminalny prowadził rozpoznanie w tej sprawie i to rozpoznanie prowadził nieźle, natomiast zawiódł ten jakby ostatni element – element dowodzenia już na miejscu podczas przeprowadzania akcji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejRokita">W zasadzie tyle mam na razie do powiedzenia. Nie wiem, czy pan komendant główny wniesie do tego jeszcze jakieś uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekDzialoszynski">Pozwolę sobie może jeszcze tylko na dwa zdania. Pan komendant Rokita mówił o tzw. zatrzymaniu miękkim i twardym. Pododdziały antyterrorystyczne zawsze zatrzymują na twardo, ich zadaniem jest obezwładnienie osoby, która jest wskazana przez zleceniodawcę, i dopiero później trwają czynności związane z legitymowaniem i ustalaniem tożsamości przez zleceniodawcę. Często nie ma też po prostu miejsca na to, żeby zleceniodawca działał bezpośrednio z pododdziałem. Chcę jeszcze powiedzieć, że procedury tego typu nie wynikają z chęci dokuczenia komuś, ale z tego, że policjanci oddziałów antyterrorystycznych najbardziej z nas wszystkich narażają swoje życie i zdrowie. Oni występują w sytuacjach, kiedy spodziewamy się agresywnego przeciwnika, uzbrojonego w broń palną albo w niebezpieczne narzędzia, i tylko takie procedury dają szansę bezpiecznego zarówno dla policjantów, jak i dla osoby zatrzymywanej zrealizowania tych czynności. Dlatego bardzo bym prosił, abyśmy tak też do tego podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekDzialoszynski">Natomiast jak powiedział pan komendant Rokita, podjęliśmy już dyspozycje, działa zespół złożony także z antyterrorystów, który ma wprowadzić obowiązkową rejestrację audio-video takich czynności. Mamy w tej sprawie także pewne doświadczenia, bo były już w kraju pododdziały antyterrorystyczne, które takie procedury z powodzeniem wprowadziły do użytku i realizowały te czynności. Oczywiście, rodzi to pewne obowiązki, także po stronie funkcjonariuszy, i mamy tego świadomość, ale jakby ta wartość, którą chcemy osiągnąć, jest na pewno wyższa od tego, żebyśmy od takich procedur odstąpili. Jednocześnie to, o czym było już mówione, zarządzenie z 2003 r., w związku z tym, że dzisiaj mamy już trochę nowych doświadczeń, wymaga aktualizacji i w najbliższym czasie będzie aktualizowane właśnie na bazie takich doświadczeń, jak to przykre z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekDzialoszynski">Chcę jeszcze powiedzieć, że Policja w tej sprawie od ręki jakby zadeklarowała też swoje przeprosiny, zadośćuczynienie, jeśli chodzi o szkody w mieniu. Jeśli chodzi o ewentualne zadośćuczynienie o charakterze cywilnym, to po prostu poinformowaliśmy, że niezbędne jest tutaj wytoczenie powództwa sądowego, bo Skarb Państwa nie może ponosić odpowiedzialności w tej sprawie. Kończąc, osoby, antyterroryści, którzy brali udział w tych działaniach, twierdzą, że stosowali tylko takie procedury, w jakich są szkoleni, nie nadużywali przemocy. Tu jest ta rozieżność, którą musi rozstrzygnąć prokuratura, my w tej sprawie głosu już nie będziemy zabierali, bo to niezależny organ prokuratorski prowadzi śledztwo, a my oczywiście to śledztwo wspomagamy. Dziękuję bardzo, jeśli byłyby jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, panie komendancie, bardzo dziękuję za tę szczegółową i dosyć smutną informację. Dziękuję za to, że została ona przedstawiona w sposób bardzo rzetelny – jest to bardzo istotne, bo Komisja taką informację powinna otrzymać. Oczywiście, będzie bardzo dużo pytań, dużo komentarzy. Zgłosiła się pani poseł Łybacka, ale najpierw oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu jako wnioskodawcy, który zgłosił wniosek z prośbą o posiedzenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. To, co usłyszeliśmy z ust panów komendantów, jest tylko częściową realizacją naszych oczekiwań sformułowanych we wniosku do pani marszałek Ewy Kopacz. My zresztą uważaliśmy, że to Prezes Rady Ministrów czy z upoważnienia Minister Spraw Wewnętrznych, bo tego też się spodziewaliśmy, na forum Sejmu przedstawi te informacje, bo one bardzo mocno zbulwersowały opinię publiczną. Wydaje się, że to jest temat na posiedzenie plenarne, ale pani marszałek zdecydowała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawZielinski">To, o czym powiedzieli panowie komendanci, a głównie pan komendant Rokita, dotyczy przypadku, który miał miejsce w Katowicach, i to jest część naszego wniosku, a my jednak chcieliśmy wywołać temat znacznie szerszy. W naszym wniosku temat brzmi: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat standardów postępowania grup antyterrorystycznych. Wskazaliśmy także inne przykłady, o których nic nie usłyszeliśmy, bo ten przypadek nie jest jedyny, zdarzały się inne tego typu przypadki – z tego przynajmniej, co wiemy bardzo ogólnie, a chcieliśmy te informacje poznać szczegółowo. Wymieniliśmy sytuację z Łodzi z 2010 r. i z Warszawy z 2008 r. Rozumiem, że nasz wniosek był panu ministrowi dostępny i chcieliśmy prosić o wyjaśnienia dotyczące tych dwóch przypadków, bo jeżeli to się jednak jakoś powtarza – może niedokładnie w tym samym wymiarze, bo każdy przypadek jest inny, ale te pomyłki się zdarzają – to chcielibyśmy usłyszeć o tych innych przypadkach porównawczo i zapytać o standardy postępowania, jakie dzisiaj obowiązują, bo dzisiaj było trochę za mało informacji na ten temat, i jakie wnioski będą wyciągnięte na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, zwracam się zwłaszcza do pana, bo cywilny nadzór nad Policją, o którym na początku pan słusznie powiedział, wymaga od pana jednak zajęcia stanowiska, zabrania głosu. Taki przypadek nie powinien się zdarzyć przy dzisiejszej technice i możliwościach – powiedzmy to sobie szczerze – on nie powinien się zdarzyć. Zastanawiając się nad tym, sądziliśmy zresztą, podejrzewaliśmy, że być może były błędy na poziomie rozpoznania, na poziomie czynności operacyjnych, a okazuje się, że one były na poziomie wykonania. To rzeczywiście nie powinno mieć miejsca. Przy okazji chciałbym dopytać pana komendanta, bo tu mam wątpliwość, czy nie było jakiegoś błędu na poziomie czynności operacyjnych z rozpoznaniem, gdy chodzi o wskazanie przez tego pracownika czy pracowników ochrony. Czy oni wskazali piętro, czy konkretne drzwi, bo to dla całości jest istotne, więc proszę o sprecyzowanie tej sprawy, bo inaczej to wygląda, jeśli oni wskazali konkretne drzwi, do których podeszli antyterroryści, a inaczej, jeśli wskazali piętro – ci policzyli źle, bo od podziemia, a nie od parteru. Ale proszę o informacje dotyczące dwóch pozostałych przypadków i o określenie, ile w ogóle takich przypadków było przez panów zarejestrowanych. Rozumiem, że jesteście świeżo w swoich funkcjach, ale przecież ciągłość pracy Policji ma miejsce i takie przypadki są zarejestrowane, więc chcielibyśmy jednak więcej o tym się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Do pewnego czasu dość beznamiętnie słuchałem relacji pana komendanta, śledząc tylko jakby tok merytorycznego wywodu, ale kiedy na końcu… Na początku pan powiedział, że przeprosiliśmy – to trochę temperaturę u mnie podniosło, bo co z tego, że przeprosiliśmy. Ludzie ponieśli szkody – ci, którym niewinnie wyważono drzwi i zaatakowano mieszkanie. Krótko mówiąc, przeproszenie niczego nie załatwia, tego błędu nie powinno być, ale to jeszcze nic. Natomiast na koniec, kiedy pan komendant powiedział, że tylko tam nie ma błędów, gdzie się nic nie robi, a tam, gdzie się wykonuje czynności, są błędy, to wydaje mi się, że ten ton prowadzący do jakiegoś jednak samousprawiedliwienia nie powinien mieć tu miejsca. To jest ewidentny, karygodny, prymitywny, powiedziałbym mocniej – ordynarny błąd Policji i on nie powinien mieć miejsca. A skoro się zdarzył, to trzeba inaczej do tego się odnieść, a nie powiedzieć, że ponieważ wykonujemy czynności, to mają prawo zdarzać się błędy. Te błędy za dużo kosztują. Od Policji oczekujemy jednak precyzyjniejszych działań. Myślę, że dzisiejsze środki techniczne, doświadczenie, wreszcie inteligencja – ta zawsze jest potrzebna, nikt z myślenia nikogo nie zwolnił, na żadnym stanowisku pracy – powinny dać jednak w takiej prostej skądinąd sytuacji pewność, że pomyłki nie będzie. A jeżeli już się zdarzyła, to proszę jednak nie szukać tego tonu samousprawiedliwienia, mówiąc, że tam, gdzie drwa rąbią, to wióry lecą, albo że pomyłka może się zdarzyć, jeżeli się działa, a nie byłoby jej, jeżeli nic by się nie robiło. Nie, taka pomyłka nie powinna się była zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale kończąc, chciałbym poprosić jeszcze pana ministra o wypowiedź taką zewnętrzną wobec Policji, jakby z pozycji osoby nadzorującej Policję – tego oczekujemy, to było pytanie do Prezesa Rady Ministrów, do premiera – i jednocześnie proszę o informację na temat tych pozostałych przypadków, czy panu ministrowi coś o nich wiadomo i ile podobnych przypadków się zdarzyło. Jeżeli pan minister… Panie ministrze… Jeżeli pan minister nie jest przygotowany do tej odpowiedzi, bo takie mam wrażenie, sądząc po minach, to proszę jednak dopracować, zbadać to i przekazać Komisji na piśmie informację o tym, bo słyszymy, że nie jest to przypadek jednostkowy. Jeżeli to się jednak powtarza, to bardzo źle. Ile było takich przypadków, jakie były okoliczności z tym związane, jakie wnioski wyciągnięto poprzednio itd., itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Zgłosiła się pani prof. Łybacka, pan poseł Kamiński, pan poseł Kaczmarek i pan poseł Lassota, tak? Wydaje mi się, że takich zdarzeń od lat… Pamiętam ze swojej kadencji, że miałem chyba dwa takie nieszczęśliwe przypadki wejścia Policji, co oczywiście nie tłumaczy takich zdarzeń, bo nie powinno ich być. Wydaje mi się, że taka też była intencja pana komendanta. Chcę jeszcze powiedzieć, że w tamtym roku byliśmy w Szczęśliwicach, wizytowaliśmy oddziały prewencji, oddziały antyterrorystyczne. W tej kadencji chyba też warto udać się i zobaczyć, jak to wygląda, jakie są potrzeby, jak wygląda szkolenie. I taką wizytację zorganizujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Proszę mi wybaczyć, ale rozpocznę od pewnego truizmu. Sądzę, że wszyscy zgodzimy się z faktem, że skuteczność działań Policji jest pochodną poziomu społecznego zaufania. Uważam, że nadszarpnięcie tego społecznego zaufania jest największą stratą. Po tym, co pan komendant nam przedstawił, dla mnie rzeczą niepojętą jest to, jak wyszkoleni, wyspecjalizowani członkowie pododdziału antyterrorystycznego mogli pozwolić na przekazanie dowodzenia ochroniarzowi, bo de facto tak się stało, bo to on powiedział, że to są te drzwi. Z tego, co pan powiedział, rozumiem również, że samo rozpoznanie było właściwe, zatem źle skorzystano w informacji, które w wyniku rozpoznania otrzymano. Tak jak mówię, dla mnie to jest kompletnie niepojęte. I proszę teraz wybaczyć, bo to jest rozumowanie nie specjalisty, tylko kogoś, kto tą problematyką po prostu od dwóch kadencji się zajmuje, ale odnoszę wrażenie, że w momencie, kiedy funkcjonariusze zorientowali się, że popełnili tak karygodny błąd, nastąpiło złamanie procedur i, panie komendancie, twardego zatrzymania – zgadzam się z panem. Ale złamanie procedur nie dlatego, że ich nie znali, tylko w momencie, kiedy już wiedzieli, że mają na swoim koncie tę fatalną pomyłkę, próbowali użyć surogatu profesjonalizmu, a tym surogatem profesjonalizmu były wulgaryzmy i zbędna brutalność. Bo rozróżnijmy dwie rzeczy, rozróżnijmy twarde zatrzymanie, które wymaga zdecydowanego działania, wymaga obezwładnienia – wszystko jest jasne – ale tu mieliśmy zupełnie zbędne wulgaryzmy, które wstrząsnęły opinią publiczną. Myślę, że to jest kluczowy moment, w którym puściły im nerwy i rzeczywiście szukali rekompensaty za ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Zakończę prośbą do pana ministra Cichockiego: myślę, panie ministrze, że tak jak powiedziałam, największą stratą jest brak społecznego zaufania, w związku z tym oczywiście z zachowaniem należytego poziomu poufności, ale pewnie po zakończonym wyjaśnianiu tego zdarzenia należy się szeroko pojętej opinii publicznej informacja, łącznie z przeprosinami, na tyle, na ile to jest możliwe, z zachowaniem niezbędnego stopnia poufności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Do pana komendanta Letkiewicza mam gorącą prośbę. Panie komendancie, panu oczywiście niezwykle bliska jest szkoła policyjna w Szczytnie, ale błagam, niech pan popatrzy, jak wygląda program nauczania matematyki i liczby ujemne. Jeżeli są problemy, to chętnie w ramach pracy społecznej z sympatii dla Policji przeprowadzę takie lekcje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszKaminski">Szanowni panowie komendanci, w tej sprawie wszystko zrobiliście źle. Mieliście numer mieszkania, mieliście piętro, znaliście sprawcę, mieliście jego zdjęcie, wiedzieliście, że jest to człowiek ze zorganizowanych grup przestępczych, a funkcjonariusze poszli gdzie indziej, prawda? Dla mnie najbardziej szokujące było to, co powiedział pan komendant, że funkcjonariuszom, antyterrorystom nie okazano przed akcją zdjęcia osoby poszukiwanej. Przecież to jest elementarz, to jest niebywały skandal.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszKaminski">Druga rzecz, która mnie bardzo zszokowała, to to, że panowie wprowadziliście tu wątek ochroniarza i jego żony. Dlaczego wprowadziliście ten wątek? Bo to jest dla was bardzo wygodne, bo możecie powiedzieć: no przecież funkcjonariusze byli wspaniali, świetni, dowódcy kapitalni, a tu ochroniarz wprowadził w błąd. Szanowni panowie, waszym obowiązkiem jest ochrona osób udzielających pomocy. Pani poseł Łybacka mówiła o społecznym zaufaniu, które nadszarpnęliście poprzez to, że cała Polska widziała kobietę z wybitym zębem. Bo trzeba wchodzić na twardo i funkcjonariusze-antyterroryści powinni wchodzić na twardo, ale są pewne granice. Kobieta z wybitym zębem, którą widziała cała Polska, jest skandalem. Do tego nie powinno było dojść, bo nie kobiety szukaliście, prawda? Ale nie pokazać funkcjonariuszom tuż przed akcją zdjęcia, którym dysponowaliście, ponieważ był to człowiek poszukiwany listem gończym, znany Policji – jak do tego mogło dojść? Ktoś powinien ponieść konsekwencje. I to nie ci szeregowi funkcjonariusze, tylko ci ludzi z nadzoru powinni ponieść konsekwencje. I nie zrzucajcie panowie winy na osobę cywilną, która udzieliła wam pomocy na pewno w dobrej wierze – mówię tu o ochroniarzu i jego żonie – bo on miał prawo do pewnego błędu, ale działał w dobrej wierze, a mamy również do czynienia z ich bezpieczeństwem. Panowie powiedzieli to na całą Polskę i mówicie o tym dla prasy, i tutaj mówicie… Panie komendancie, tu nie ma nic między nami, to są posiedzenia jawne, które są w Internecie, zapis tych posiedzeń jest w Internecie, pana słowa będą w Internecie. Jeżeli to był człowiek ze zorganizowanej grupy przestępczej, a wy wskazujecie informatora, który go zidentyfikował… – może źle, ale chyba jednak działał w dobrej wierze, chyba że panowie zakładacie, że było inaczej, ale wtedy powiedzcie o tym, że byliście celowo dezinformowani przez tego ochroniarza. Jeśli działał w dobrej wierze, to waszym obowiązkiem jest ochrona jego anonimowości, jego bezpieczeństwa, którą nadwyrężyliście w ten sposób. I to jest kwestia społecznego zaufania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po wypowiedzi pana ministra chcę stwierdzić, że być może naszym błędem był fakt, że nie założyliśmy, że szczegółowa informacja pana komendanta pozostaje poufna, bo istotnie nie wiem, w jak szerokim zakresie może to być przedmiotem stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, pani profesor, nie było żadnej metodologii pracy, zwracałem na to uwagę, a informacja o ochroniarzu była już powszechnie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, jak to powszechnie znana? Przecież to było źródło policyjne, osoba, która udzielała policjantom pomocy, która z mocy prawa jest chroniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, to nie było źródło policyjne, to był ochroniarz, który pełnił swoje funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, to była osoba cywilna, która udzielała pomocy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Słyszeliśmy, że to był ochroniarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę zajrzeć do przepisów prawa, panów obowiązkiem jest chronienie tej osoby. Chyba że podejrzewacie, że była w zmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, to był ochroniarz. Ja odbieram to tak, że jeśli to był ochroniarz, to pełnił określone funkcje w danym budynku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie komendanci, szanowni państwo, pan komendant miał okazję dużo powiedzieć o standardach pracy jednostek antyterrorystycznych. Dużo na ten temat wiem, ponieważ sam służyłem w takiej jednostce i wiem, na czym polega zatrzymanie twarde i w jaki sposób działają antyterroryści. Natomiast odnosząc się do tego, co nam pan powiedział na temat rozpoznania, pracy operacyjnej, to naprawdę zostało złamane podstawowe abecadło pracy funkcjonariuszy operacyjnych i tych struktur. Chciałbym przede wszystkim zapytać panów komendantów, czy już dziś panowie ustaliliście, kto w trakcie działań operacyjno-rozpoznawczych popełnił błąd? Nie musicie panowie wskazywać mi osoby z imienia i nazwiska, ale funkcję. Kto był odpowiedzialny za prowadzenie działań, o których panowie mówiliście, i czy ta osoba była na miejscu w trakcie tych działań, czy ona na miejscu podejmowała decyzje co do prowadzonych działań? Czy nie było przypadkiem tak, że naczelnik wydziału, który był odpowiedzialny za te działania, podejmował decyzje zza biurka, telefonicznie? To chciałbym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panowie komendanci, chciałbym wiedzieć, czy został sporządzony plan działań i czy było w nim wskazanie do tak ostrego wejścia oraz kto ten plan działań zatwierdził? Pytam się o plan, nie pytając o szczegóły, dlatego że standardem na całym świecie jest plan, który zakłada wiele wersji i wiele możliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panowie wskazujecie, o czym mówili moi poprzednicy, na informacje od pracownika ochrony. Nie będę wchodził w tę polemikę, aczkolwiek zgadzam się, że ta osoba powinna być chroniona przez policjantów, ponieważ jest to osobowe źródło informacji. Pracownik ochrony nie był zatrudniony na etacie policyjnym, tylko, jak przypuszczam, był pracownikiem prywatnej firmy i jako policjanci powinniście go chronić. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, czy te informacje, które od niego uzyskaliście, w jakikolwiek sposób były weryfikowane chociażby przez osobowe źródła informacji? Jeżeli wiedzieliście, że ten przestępca jest członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, to czy w swoich działaniach operacyjnych potwierdzaliście jego miejsce pobytu, ale również posiadanie broni palnej poprzez osobowe źródła informacji, które mieliście w tym terenie dostępne?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszKaczmarek">Z panów relacji jasno wynika, że zostały złamane procedury pracy operacyjnej, dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy wydział techniki operacyjnej prowadził obserwację, czy na miejscu była obserwacja ZPO? Chciałbym się też dowiedzieć, czy pofatygowaliście się panowie – oczywiście rozumiem, że będziecie zasłaniali się tajemnicą – ale czy pokusiliście się o to, żeby ustalić numer telefonu tego przestępcy, lokalizować go, bo mogliście panowie dokonać zatrzymania nie w mieszkaniu, ale przy wykorzystaniu techniki operacyjnej mogliście go zatrzymać przed budynkiem. Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo dziękuję. Pan poseł Józef Lassota, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście że, jak to zawsze mówią, mądry Polak po szkodzie i teraz tych mądrych rad jest dużo, zresztą myślę, że z relacji komendanta Rokity wynika, że kierownictwo zdaje sobie doskonale sprawę z popełnionych błędów, które – niestety – się zdarzyły. Na pewno jeśli chodzi o zdjęcie, o czym mówił komendant Rokita, to się narzuca nawet takiemu laikowi jak ja, który nigdy nie działał ani w CBA, ani w Policji – to jest oczywiste, powinno być. Tak samo wydaje się, że taki element jak drzwi, które nie miały numeru… Myślę, że na tym poziomie obok były inne drzwi, że te nie były jedyne, było pewnie jeszcze jedno albo dwa mieszkania, które mogły mieć numery. Takie podstawowe rzeczy, które… Jasne. Również to, że przemieszczali się z piwnicy, trzy piętra – wiadomo, że każdy powinien sobie zdawać sprawę, że z piwnicy na trzecie piętro trzeba pokonać cztery kondygnacje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefLassota">Ale chciałbym zapytać o jedną rzecz, o używanie pododdziałów antyterrorystycznych. Pan komendant powiedział, że jest kilka tysięcy zatrzymań rocznie, a wiemy z przeszłości, że te pododdziały były używane w bardzo różnych sytuacjach, nie tylko w okresie rządów PiS, ale jeszcze wcześniej. W zupełnie niepotrzebnych sytuacjach posyłało się ludzi po to, żeby zatrzymać normalnego człowieka, który ani nie był przestępcą, ani nie miał broni, ale takie sytuacje były. Czy rzeczywiście dzisiaj decyzja o wysyłaniu pododdziałów jest wystarczająco dobrze analizowana, żeby nie wykorzystywać ich w celach propagandowych, a czasem może z jakichś jeszcze innych powodów, nie wiem jakich. W każdym razie w społeczeństwie utrwaliła się opinia, że pododdziały antyterrorystyczne były używane zupełnie niepotrzebnie i poza tym, że marnuje się pieniądze, marnuje się potencjał ludzi, którzy są może potrzebni w innym miejscu, i jest to po prostu zupełnie nieuzasadnione. Chciałbym się więc zapytać, czy wystarczająco dobrze jest analizowany każdy przypadek wysyłania pododdziałów antyterrorystycznych do zatrzymania podejrzanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Marek Wójcik i pan przewodniczący Polaczek oraz pan poseł Van der Coghen, a potem będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja również jestem zbulwersowany tym, do czego doszło właściwie w moim rodzinnym mieście. Osiedle, o którym państwo mówicie, doskonale znam i mam nadzieję, że Policja zrobi wszystko, żeby doprowadzić do wyjaśnienia tej sytuacji, po to, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan komendant zapowiedział wydanie, przygotowanie nowego zarządzenia, dotyczącego filmowania zatrzymań przez jednostki antyterrorystyczne. Po doświadczeniach z pracy w Komisji wyjaśniającej okoliczności śmierci Barbary Blidy chciałbym zaapelować o to, aby dołożyć wszelkich starań, aby to zarządzenie było bardzo precyzyjne, panie ministrze, dlatego że kiedy analizowaliśmy później sposób postępowania z takimi filmami tworzonymi podczas zatrzymań właśnie na podstawie komisji Barbary Blidy, to okazywało się, że właściwie to nic nie jest rozstrzygnięte: ani w jaki sposób chronić wizerunek osób trzecich, w jaki sposób przechowywać te materiały, w jaki sposób te materiały mogą być przekazywane na zewnątrz i kto może podjąć decyzję w tej sprawie, jak i po jakim czasie niszczyć te materiały. W związku z tym mam prośbę, aby to wszystko bardzo precyzyjnie opisać – mam zaufanie do pana ministra, do pana komendanta w tej sprawie – żeby w przyszłości ktoś nie mógł tych materiałów wykorzystać do jakichś celów propagandowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jurek Polaczek, pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panowie komendanci, panie i panowie posłowie, może zacznę żartobliwie od stwierdzenia, że jestem w podobnej symbolicznie sytuacji jak owa rodzina, bo patrząc z poziomu minus jeden, też mieszkam na trzecim piętrze, tak że dzisiaj musiałbym powiedzieć, że nie będę zamykał mieszkania, bo nie mam się czym zaprzeć, jak ten, w cudzysłowie, „poszkodowany” w Katowicach, po to, żeby po prostu ochronić swoje mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jest tu wiele wątków szczegółowych, które można analizować, można państwu zadawać pytania najbardziej jednostkowe dotyczące tej akcji czy innej, natomiast w tej relacji, którą zaprezentowała Komenda Główna Policji, brakuje jednego systemowego elementu – odpowiedzi na pytanie podstawowe: do czego w takich przypadkach służy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które sprawuje cywilną kontrolę nad służbami. Jeśli słucham relacji, z szacunkiem, zastępcy komendanta głównego pana Rokity, który mówi o tym, iż komórka wewnętrzna Policji dokonała oceny tego zdarzenia, i idąc dalej, że niezależna prokuratura również prowadzi czynności, to ja się pytam, dlaczego w takich bulwersujących opinię publiczną kwestiach, w których ewidentnie naruszone zostały przecież prawa człowieka, działań kontrolnych z własnej inicjatywy nie wszczął Minister Spraw Wewnętrznych mający przecież w swoim resorcie komórkę kontrolną, którą powinien w takich nadzwyczajnych sytuacjach uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, kwestia opisywana przez kierownictwo Policji dotyczy przecież przypadku, w którym rzeczony przestępca był uzbrojony. Mamy przykład Magdalenki sprzed kilku lat, gdzie ta analiza też została dokonana, mówiąc najdelikatniej, pobieżnie, postępowanie w tej sprawie trwało chyba kilka lat czy nadal trwa, nie zostało jeszcze zakończone, i jaki wniosek został dzisiaj z tego wyciągnięty? Jako poseł i obywatel mogę powiedzieć, że z punktu widzenia systemowego kluczową rolę odgrywa osoba zupełnie zewnętrzna, jakiś pracownik ochrony czy stróż występujący wcześniej, w pierwszych materiałach prasowych jako informator Policji. Później się okazuje, że trochę państwo z tej definicji się wycofujecie. Brak jest systemowych wniosków właśnie przede wszystkim z punktu widzenia pana ministra Cichockiego. Jako prezydium, jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych doceniamy to, że pan minister kolejny raz jest na posiedzeniu. Nie jest to w tym rządzie reguła, mówiąc eufemistycznie. Natomiast brakuje wyprowadzenia wniosków do systemu współpracy między Ministrem Spraw Wewnętrznych a służbami. Ewidentnie tu naruszono, jak powiedziałem wcześniej, prawa człowieka, zostały poszkodowane osoby, zostały wręcz zaatakowane. Brak też z państwa strony dzisiaj jakiejkolwiek wzmianki na temat tego na przykład, jak układa się współpraca i jaka jest ocena tych ludzi z grup antyterrorystycznych, jak ich oceniają psychologowie przed takimi ewentualnie akcjami. Czy te prace są dość systematycznie prowadzone? Bo ja mogę sobie wyobrazić, że policjanci z tego rodzaju jednostek w czasie, w którym nie prowadzą działań, po prostu cały czas ćwiczą i wchodzą, mówiąc w cudzysłowie, „napakowani” na tego rodzaju akcje, które są związane z niebezpieczeństwami, o których wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, brak mi państwa wniosków systemowych. I pytanie drugie, systemowe, oprócz tego, które zadałem panu ministrowi Cichockiemu: dlaczego z własnej inicjatywy nie podjął działań kontrolnych, których skutkiem byłaby inna informacja, autonomiczna, niezależna od tej, którą uzyskała sama Policja będąca przecież niejako sędzią we własnej sprawie. Czy w państwa ocenie użyto adekwatnych sił i środków do tego zdarzenia, które miało miejsce w Katowicach? Czy tego człowieka nie można było zatrzymać, mówiąc najbardziej prozaicznie, w zupełnie innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Piotr Van der Coghen, a później będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, to, że ta sytuacja spowodowała straty u osób cywilnych, to wiemy, bo to jest po prostu pomyłka. Myślę jednak, że największe – niestety – straty z powodu tej sytuacji poniosła Policja, wizerunek Policji. Mamy tego świadomość, bo przecież chcielibyśmy, żeby Policja była precyzyjna i zawsze skuteczna. Natomiast jakie mam obawy? Z mojej obserwacji wynika, że zawsze po jakiejś nieudanej akcji trochę słabnie ostrze uderzenia. Ludzie zaczynają się bać działać skutecznie i mam nadzieję, że państwa posunięcia nie spowodują, że policjanci zaczną się bać działać skutecznie, a oni niestety w sytuacjach takich, jakie omawiamy, muszą czasami, jak tu zostało powiedziane, działać na twardo. Mamy przed sobą EURO, mogą pojawić się różne zagrożenia, musimy się z tym liczyć, i chodzi o to, żeby ta fatalna, że tak powiem, kaskada pomyłek nie spowodowała, że jak dojdzie do zwarcia z przeciwnikiem autentycznie bardzo groźnym, to policjanci, bojąc się ewentualnych konsekwencji, po prostu nie będą tak skuteczni, jak byśmy oczekiwali. Pamiętajmy o tym, proszę państwa, bo w tej chwili wszyscy się znęcamy nad Policją, natomiast sytuacja jest taka, jak któryś z posłów powiedział, że może były skierowane za duże siły, ale ja bym przestrzegał przed takim myśleniem. Lepiej, żeby większe siły były skierowane i żeby nie doszło do tragedii, bo gdyby ten przestępca na przykład użył broni, a siły byłyby niewystarczające, to oczywiście wszyscy mielibyśmy pretensje do kierujących, że skierowali zbyt małe siły. Dlatego jeszcze raz powtarzam, jaka jest moja refleksja: żeby cała ta sytuacja nie spowodowała, że ten najbardziej skuteczny oddział Policji, od którego oczekujemy bardzo radykalnego działania, zacznie działać bardziej miękko, mimo wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Proszę państwa, ja się z przykrością i smutkiem podpisuję pod wszystkim tymi głosami, pani poseł, pana posła i innymi, które mówią, że to smutne zdarzenie, ten ewidentny błąd jest wyraźnym, mocnym ciosem w wizerunek Policji, podważa zaufanie ludzi do Policji. Również takie mocne nagłośnienie tego w mediach, zwłaszcza relacji tych bardzo poszkodowanych przecież ludzi, robi coś, czego odbudowanie zajmie później bardzo dużo czasu. Sam pamiętam rozmowę na ten temat z moją żoną, która niemalże, powiedziałbym, potencjalnie poczuła się zagrożona. Powiedziałem wtedy: „słuchaj, ale w tym czasie Policja złapała pedofila w Łodzi”, co akurat dla mnie jako ojca dzieci jest bardzo ważne. Pan komendant wie, jak bardzo zależy mi na tym, żeby wszelkie tego typu przypadki, które dotyczą dzieci, czy to zaginięć, czy tak obrzydliwych działań, jak w Łodzi, były rzeczywiście realizowane przez Policję skutecznie, szybko i bardzo efektywnie. Czy też rozpracowanie tego zagrożenia, z którym mieliśmy do czynienia w centrum Warszawy, mam na myśli kamieniarza – te wydarzenia miały miejsce mniej wiecej w tym samym czasie, a przebiło się to jedno. Jest to ogromny cios i dla wizerunku, i dla zaufania do Policji. Bardzo nad tym ubolewam i wiem, że będzie bardzo trudno to odbudować w tym obszarze. Wystarczy jedno takie wydarzenie jak cztery lata temu, dwa lata temu, tak jak wspominał pan przewodniczący Zieliński, i ono zostaje w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Panie przewodniczący, tamte wydarzenia także były badane procesowo, są zakończone, zostały wydane decyzje. Oczywiście, przekażę panu informacje na ten temat. Można je zresztą znaleźć, ale prześlemy je dla Komisji, żebyście państwo wiedzieli, jakie były rozstrzygnięcia i oceny tego, dlaczego doszło do tych wydarzeń. Każde takie wydarzenie jednak jest inne i warto o tym pamiętać. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Druga rzecz. Przyznam szczerze, że jak słuchałem głosów niektórych z państwa, to miałem wrażenie, jakbyśmy słuchali dwóch różnych wystąpień pana komendanta Rokity. Ja nie znalazłem w tym wystąpieniu nuty jakiegoś samousprawiedliwienia, wręcz powiem szczerze, rzadko kiedy słyszę przedstawiciela służby mundurowej, który z taką szczerością i samokrytyką opowiada o popełnionych błędach. Służby generalnie mają to do siebie, że raczej opowiadają o sukcesach, a milczą o błędach, a jak już są błędy, to mówią półsłówkami. Natomiast pan komendant nie ukrywał przed państwem żadnych szczegółów, starał się przedstawić państwu wszystkie elementy i nie skorzystał z jednego z nich. Nie jestem policjantem, więc może mogę o tym powiedzieć, bo każdy z nas, jeżeli jest w domu i wchodzi do niego Policja, to jest zobowiązany tę Policję wpuścić, nawet jeżeli to jest pomyłka. Myślę, że być może to wydarzenie wyglądałoby inaczej, gdyby nie było tego oporu przy wejściu do mieszkania. Nie chcę tu broń Boże usprawiedliwiać Policji. Ja byłem raz sprawdzany, co prawda nie przez oddział antyterrorystyczny – może na szczęście – ale przez wchodzącą z sąsiedniej ulicy do mojego domu grupę policjantów, którzy podejrzewali, że jestem przestępcą. To było wtedy, kiedy kupiłem z moją żoną pierwsze mieszkanie, wyremontowałem je i okazało się, że to dawna melina i Policja miała podejrzenia, że może tam przebywać poprzedni właściciel, który miał jakieś zarzuty. Weszli o godz. 6.10 rano, wyciągając nas z łóżka, ale jak usłyszałem hasło: „Policja”, to zdrętwiałem i byłem tak osłupiały, że dałem się wylegitymować bez żadnego kłopotu. Mówię tylko tyle, że pan komendant tego elementu nie wykorzystywał w żaden sposób. Wręcz przeciwnie, tylko raz o tym wspomniał, więc chciałbym jednak państwa prosić o docenienie tej relacji, że była ona po prostu bardzo szczera. I ja nie widzę tutaj chęci samousprawiedliwienia, a raczej wskazania na te konkretne błędy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Pan komendant oszczędził nam również nazwisk osób odpowiedzialnych. Te nazwiska w materiale są wskazane, trwa postępowanie dyscyplinarne, tak że to nie jest tak, że Policja coś zasypała czy zamiotła pod dywan. Konsekwencje będą wyciągane, zobaczymy, jak się zakończy postępowanie prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Pan przewodniczący, pan poseł Polaczek wywoływał do tablicy MSW. Panie pośle, pan jest człowiekiem doświadczonym. Pracował pan również w administracji państwowej i myślę, że bliska jest panu idea niemarnotrawienia środków. Proszę wybaczyć, ale w momencie, kiedy mamy i postępowanie kontrolne Policji, i postępowanie prokuratorskie, to wysyłanie trzeciej kontroli w tym samym czasie z MSW w moim przynajmniej przekonaniu byłoby trochę przesadą. Dużo prościej jest podjąć działania w sytuacji… To znaczy Policja musi rozpocząć takie działania kontrolne, bo to jest jej obowiązek, prokuratura również. Dużo prościej jest rozpocząć działania, które mi są bliskie, a mianowicie kiedy zakończy się postępowanie policyjne, Policja ma obowiązek przesłać je na poziom nadzoru, właśnie do MSW. Będziemy mieć wtedy pełne możliwości zarówno przeanalizowania postępowania policyjnego, zapoznania się z dokumentami, jak i właśnie przeprowadzenia analizy dokumentów, procedur, rozpoznań, które były przeprowadzone w takim trybie, jaki jest możliwy, pamiętając również o tym, że toczy się postępowanie prokuratorskie. I proszę pamiętać, że w świetle polskiego prawa postępowanie prokuratorskie jest absolutnie nadrzędne i w żaden sposób nie mogę go utrudniać moimi działaniami kontrolnymi. Ja mam ten kłopot nie tylko w tej sprawie, ale muszę szanować kodeksy karne. Dziękuję za to przywołanie mnie do tablicy, ale w tej kwestii naprawdę nie mam sobie nic do zarzucenia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">I nie zgodzę się zupełnie z pana uwagą dotyczącą braku refleksji systemowych, bo o tym właśnie mówił pan komendant. Po pierwsze, rozpoczęto procedurę, co do której, prawdę powiedziawszy, byłem przekonany, że obowiązuje, że ten standard związany z filmowaniem obowiązuje wszędzie. Okazuje się, że on obowiązuje w niektórych tylko garnizonach policyjnych, nie jest obligatoryjny. Prace prowadzone przez zespół, o którym wspomniał pan komendant Działoszyński, mają zakończyć się właśnie rozwiązaniem systemowym, które wprowadzi ten standard we wszystkich garnizonach w Polsce. To jest standard obowiązujący na całym świecie, tzn. tym świecie, z którego chcemy brać przykład. Aczkolwiek absolutnie się zgadzam z tym, że to jest materiał najwyższej wrażliwości i trzeba bardzo precyzyjnie określić procedury: po pierwsze, jak on ma być rejestrowany, potem jak ma być wykorzystywany i jak ma być niszczony, żeby nie było żadnej pokusy. Należy ograniczyć maksymalnie jakiekolwiek możliwości, żeby on nie mógł być używany w jakimkolwiek nieuprawnionym celu. Nie dopuszczam w ogóle takiej myśli, że mógłby być na przykład wykorzystywany medialnie, bo nie do tego jest ten materiał. Ten materiał jest do tego, żeby ocenić działania pododdziału w razie takich wątpliwości i sytuacji, jakie mamy dzisiaj, kiedy w mediach mamy relację osób poszkodowanych, które opowiadają o działaniu pododdziału antyterrorystycznego, puszczeniu nerwów, używaniu wulgaryzmów itd., itd. Taki materiał pozwala to zweryfikować. Dopóki nie mamy takiego przepisu, trudno jest mieć możliwość odsłuchania. Sama procedura – tak, natomiast rzeczywiście z wszystkimi tymi obwarowaniami, o których pan poseł wspominał.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">I drugim rozwiązaniem systemowym będzie niewątpliwie przepracowanie zarządzenia poufnego, o którym tutaj w tym trybie nie możemy rozmawiać. Proszę, żeby państwo zwolnili panów komendantów z podawania dalszych szczegółów dotyczących stosowania działań związanych czy to z obserwacją, czy z weryfikacją źródła itd., itd. To być może byłoby możliwe, ale w trybie poufnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Na pewno niejawnym, jeżeli byłaby taka potrzeba. Może taka potrzeba będzie wtedy, kiedy ten akt będzie już gotowy, a właśnie rozwiązaniem systemowym będzie przepracowanie tego zarządzenia. To nie jest tak, że wydarzył się błąd, a Policja przechodzi nad tym do porządku dziennego, nie wyciąga z tego żadnych wniosków, czy też MSW nie wyciąga żadnych wniosków. Proszę pamiętać, że te procedury mają swoją dynamikę. Nie chciałbym też na przykład z poziomu MSW wydawać wyroków na konkretnych funkcjonariuszy czy oficerów, bazując na materiale medialnym, bo to nie o to chodzi. Natomiast bardzo mi przykro, że na początku mojej pracy mam takie wydarzenie – także panowie komendanci, którzy przejęli odpowiedzialność za polską Policję – które w taki sposób naznacza Policję brakiem zaufania. Rzeczywiście po czymś takim zaufanie odbudowuje się bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Nie wiem, czy pan komendant w kwestiach bardziej szczegółowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRokita">Na wstępie taka uwaga: po raz pierwszy referuję taką sprawę przed Komisją, w związku z tym moja szczerość i wylewność może rzeczywiście jest zbyt duża, może powinienen się ograniczyć do znacznie oszczędniejszego języka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo dobrze, panie komendancie, że był pan szczery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejRokita">Moim zadaniem jest przedstawienie państwu prawdy, przynajmniej tej, którą ja znam na podstawie ustaleń. Pojawiło się wiele kwestii, które są przedmiotem ustaleń i są wiadome. Ja oczywiście w tym krótkim wystąpieniu nie mogłem mówić o wszystkich szczegółach sprawy i ustaleniach, natomiast jest mi przede wszystkim przykro słyszeć z ust pana posła, że mój stosunek do tej sprawy jest co najmniej lekceważący. Otóż nie, mój stosunek jest bardzo poważny, co więcej, uważam, że jest to błąd Policji. Natomiast uważam też, że on miał miejsce, ale przede wszystkim wyciągajmy wnioski z takich sytuacji i jeżeli dochodzi do błędów, to starajmy się na tych błędach uczyć i wyciągać wnioski. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejRokita">Po drugie, rozpoznanie. Ja tutaj nie uchylę rąbka tajemnicy, bo jeżeli chodzi o źródła i o inne metody stosowane w tej sprawie, to one były zastosowane, informacje też były, natomiast ten człowiek, o którym mówiła pani profesor i pan poseł, to nie było źródło, tylko osoba, która potwierdziła informacje. Na miły Bóg, to jest jakby zupełnie inna kategoria osób, to był świadek, dozorca czy stróż, który potwierdził informacje operacyjne pochodzące z różnych źródeł. Co więcej, on został w pewien sposób zaangażowany, na co wyraził zgodę, i jako stróż tego obiektu poszedł z policjantami, zastukał do drzwi i powiedział, że został uszkodzony samochód osoby pokrzywdzonej. To nie była kombinacja, to nie było źródło, tylko to była osoba… Nie, to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, panie komendancie, popełniliście przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejRokita">Dobrze, może popełniliśmy przestępstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekDzialoszynski">Panie ministrze, pozwolę się włączyć. Policja korzysta oczywiście z osobowych źródeł informacji, natomiast to nie było żadne osobowe źródło informacji, tylko osoba, która wykonywała tam swoje zadania… Nie, proszę pana. Myślę, że mamy prawo się w tym zakresie różnić, panie ministrze. My uznajemy, że jest to osoba, która wykonywała swoje obowiązki i była zobowiązana udzielać pomocy Policji, właśnie realizując swoje obowiązki ochroniarza. To ten ochroniarz rozpoznał osobę na zdjęciu, wskazał drzwi, za którymi ta osoba miała mieszkać. Być może błędem policjantów realizujących czynności było zawierzenie tej osobie, chociaż nie w pełni tak to się działo, proszę państwa, dlatego że ta osoba została później przybrana już tylko do tego, żeby stworzyć pozory jakiegoś działania niepolicyjnego na pierwszy moment wejścia w drzwi, które były trudne do sforsowania i wymagałyby znaczących nakładów, a być może użycia środków, które byłyby bardziej dolegliwe zarówno dla osób w tym mieszkaniu, jak i innych współmieszkańców. Myślę, że państwo pamiętacie taki przypadek sprzed kilkunastu lat z terenu województwa zachodniopomorskiego, gdzie antyterroryści wysadzali drzwi jednego z mieszkań, w efekcie czego wyleciały i drzwi, i okna w całej kamienicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W Szczecinie. Panie komendancie, powiem jeszcze, że minister właściwy powiedział wtedy, że woli, żeby Pałac Kultury wysadzić niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekDzialoszynski">Ja, panie przewodniczący, nie chciałem szukać tutaj żadnych tego typu sytuacji, tylko chciałem powiedzieć, że to rozpoznanie rzeczywiście było prowadzone i że było głębokie. My oczywiście o większości elementów tej kuchni tutaj nie powiemy, dlatego że Policja prowadziła także działania niejawne. Natomiast w dalszym ciągu ubolewamy, że doszło do błędu, który dotknął właściwie Bogu ducha winne osoby. Osoby, które brały udział w tych działaniach, będą z tego rozliczone, ale proszę państwa, to przecież nie chodzi o to, żebyśmy skupili się na odpowiedzialności tych osób, ale właśnie wyciągali wnioski dalej idące. Powiedziałem państwu, co jako Policja dzisiaj robimy. Powołany został zespół do tego, żeby przygotować decyzję dotyczącą rejestracji takich czynności, bo jesteśmy dzisiaj w wielce niekomfortowej sytuacji. Mogę to powiedzieć: policjanci z pododdziału antyterrorystycznego, rozpytani, przesłuchani, twierdzą, że nie stosowali żadnych niedozwolonych, nieokreślonych procedurą metod, siły fizycznej czy wulgaryzmów, natomiast druga strona, która miała możliwość wypowiedzenia się w mediach, takie sytuacje podniosła. Dzisiaj polemika w tej sprawie właściwie jeszcze bardziej by nam pewnie szkodziła, w związku z tym zostawiamy to do rozstrzygnięcia prokuraturze. W przyszłości natomiast chcemy mieć sytuację bardziej klarowną, która będzie pozwalała weryfikować, czy osoby, które biorą udział… a tam naprawdę natężenie emocji jest wielkie. Proszę zobaczyć, że to, że używano tam na przykład granatów hukowych, to jest procedura, która tak naprawdę ma odwrócić uwagę i podnieść poziom emocji u ludzi, którzy uczestniczą w takim zdarzeniu. Relacja na gorąco takich osób jest obarczona na pewno takim potencjałem emocji, że być może z czasem będzie już łagodniejsza i trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekDzialoszynski">Nie uchylamy się od żadnej odpowiedzialności w tej sprawie. Powiedziałem też, że współpracujemy z prokuraturą i podejmiemy wszystkie możliwe działania, żeby na przyszłość takim sytuacjom zapobiec, żeby do nich nie dochodziło. Czy może być tak, że w przyszłości nigdy do takiej sytuacji nie dojdzie? Zostawiam to ze znakiem zapytania, bo tak jak powiedzieliśmy, Policja zatrzymuje w ciągu roku kilkaset tysięcy osób z różnych przyczyn, a oddział antyterrorystyczny używany jest od 500 do 700 razy w roku. I odpowiadając na pytanie pana, który opuścił przed chwilą salę, chcę powiedzieć, że dokładana jest należyta staranność, żeby oceniać sytuację, żeby używać oddziału antyterrorystycznego tam, gdzie trzeba minimalizować zagrożenie dla policjantów wykonujących czynności w celu zatrzymania niebezpiecznych przestępców. Naprawdę proszę mi wierzyć, że w naszych działaniach, także kontrolnych, nie stwierdziliśmy żadnego nasycenia złej woli po stronie policjantów realizujących czynności. Do błędu, oczywiście, każdy z nas ma prawo, ale oczywiście ten, kto go popełnia, nie może być bezkarny, a już na pewno nie może dochodzić do sytuacji, które będą usprawiedliwiały tego typu działania na przyszłość. I my takie działania podjęliśmy i będziemy je konsekwentnie prowadzić, żeby minimalizować tego typu sytuacje w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że chyba intencją nas wszystkich jest to, żeby tę bulwersującą sprawę wyjaśnić. Dziękuję, panie komendancie, że szczerze pan to wyjaśniał i proszę też zrozumieć, że posłowie wyrażają duży niepokój tą sprawą, bo każdemu z nas zależy na tym, żeby Policja miała dobrą opinię, dobre, odpowiednie relacje. Do tej sprawy na pewno będziemy jeszcze wracali w ramach zakończenia pewnych procedur sprawdzających, kontroli i postępowań. To jest naturalne. Dziękujemy za pełną, jasną i bardzo głęboką odpowiedź, jednak proszę też zrozumieć, że posłowie są tą sprawą zainteresowani i też z troską patrzą na działania funkcjonariuszy oraz dbają o ich bezpieczeństwo, ale też o bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A tak à propos Szczecina, to tam nie pomylili się, tylko użyli zbyt dużych środków i pół domu uszkodzili, ale to była zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I jeszcze jedna rzecz, bo wiem, o co panu chodzi, panie pośle. Na pytania, na które nie było odpowiedzi, udzielcie ich pisemnie w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie o to mi chodziło, chciałem tylko zwrócić się do panów komendantów. Wiemy, że policjanci są bardzo mocno zaangażowani w walkę z przestępczością i ogromnie to doceniamy, tylko chciałbym podkreślić, że tu po prostu zawiodły procedury i trzeba wyciągnąć daleko idące wnioski, żeby do tego typu sytuacji więcej nie dochodziło. Trzeba wypracować te procedury naprawdę z mocnym zaangażowaniem i jako posłowie chętnie się w to włączymy; niektórzy z nas mają w tej kwestii duże doświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa ad vocem, ale proszę, żeby krótko, bo mamy do omówienia jeszcze jeden temat, który miał być głównym, najważniejszym, ale tak wyszło, tak się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na następnym posiedzeniu? Jeżeli tak uznamy, to możemy na przykład za dwa tygodnie wrócić do tego tematu albo jak wszyscy będą zmęczeni tym tematem, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie komendancie, ja nie użyłem takiego słowa, że pana stosunek jest lekceważący, proszę mi tego nie przypisywać, zresztą ja tak nie sądzę. Mówiłem tylko, że pan w jakimś sensie szukał samousprawiedliwienia, kiedy pan mówił: „Ponieważ prowadzimy działania, to mogą też być błędy”. W tym wątku dostrzegłem niepotrzebne szukanie czegoś, co może jakoś… no chyba właśnie usprawiedliwić. Ale to jest co innego niż lekceważący stosunek – tego panu nie przypisałem ani nikomu z panów i to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, do pana mam jeszcze jedno zdanie. Zupełnie nie mogę się zgodzić z taką koncepcją funkcjonowania ministerstwa, jaką pan nam zaprezentował, bo to jest tak: jeżeli coś złego się stanie, to bada prokuratura. To w takim razie po co jest ministerstwo? Panie ministrze, nadzór nad funkcjonowaniem służb mundurowych, w tym Policji, sprawuje Minister Spraw Wewnętrznych i aż się prosi, żeby w ramach nadzoru podjąć pewne działania, których pan – moim zdaniem – unika. Krótko mówiąc, bycie ministrem spraw wewnętrznych to nie jest taka łatwa rola, ona jest znacznie trudniejsza. I dla dobra sprawy, dla bezpieczeństwa, dla dobra nas wszystkich zachęcam, panie ministrze, żeby przyjął pan aktywniejszą postawę jako minister, który ma zapisane – pamiętajmy o tym – określone obowiązki konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że ten drugi temat, którym mieliśmy się dziś zajmować, informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat głównych kierunków zmian w Policji, poruszałby funkcjonowanie MSW. Po wtóre, wydaje mi się, że przedstawiono zakres zmian i wniosków, które już wyciągnięto z tej sprawy, co pan minister, a zwłaszcza pan komendant przedstawiał dziś kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Powiem dwa zdania dosłownie, bo po wypowiedzi pana ministra Cichockiego powstało wrażenie, jakobym zachęcał do nadzwyczajnych działań kontrolnych dublujących funkcjonowanie służb kontroli wewnętrznej Policji. Panie ministrze, to jest tego rodzaju sprawa, która się zdarza raz na kilka lat, i ja wiem, co mówię, odnosząc się do pana kompetencji i uprawnień, bo wobec tego rodzaju faktów nie można zachowywać się jak instytucja księgowa. Z punktu widzenia parlamentarzysty, wiceprzewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnetrznych też mogę powiedzieć, że nie uzyskałem informacji od komendanta wojewódzkiego, którego poprosiłem o krótkie spotkanie w tej sprawie dzień po zdarzeniu. I też mogłem zrobić pięć konferencji prasowych w kolejnych dniach w Katowicach, bo państwa informacje w tej sprawie ewoluowały, ale powstrzymałem się od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja po prostu wyrażam zdziwienie, że mając tego rodzaju uprawnienia, można z nich nie korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Ja powiem tylko tyle: oczywiście liczba kontroli… Inaczej. Istnieje taki styl sprawowania nadzoru, że dzień po ogłasza się, że się wysyła kontrolę – OK. Bliskie jest mi, tak jak już wspomniałem, efektywne wykorzystanie środków. Uważam, że kontrola ma sens wtedy, kiedy ma przynieść jakieś konkretne rozstrzygnięcie, kiedy na podstawie tej kontroli dochodzimy albo do zbadania niewłaściwego stanu, albo czasem także do wniosków, które mają przynieść rozstrzygnięcia systemowe. W momencie kiedy mam dwie instytucje, które podejmują działania kontrolne, z czego jedna ma te działania absolutnie bardzo szeroko rozwinięte, bo są to działania procesowe, to ja oczywiście mogę je zdublować, ale mogę też wykorzystać działania podjęte przez Policję, o czym już powiedziałem, skontrolować i wyciągnąć wnioski na etapie, kiedy będę miał dostęp do odpowiednich dokumentów. Komendant wojewódzki, panie pośle, dzień po tym wydarzeniu zbyt wiele by panu nie powiedział. Wszyscy wiemy – to znaczy państwo wiecie lepiej, bo niektórzy zajmujecie się pragmatyką pracy Policji czy innych służb już kolejną kadencję – jak funkcjonują te mechanizmy. Tak naprawdę żeby się dowiedzieć, co się wydarzyło, jakie były okoliczności, jaki był kontekst, konieczne jest przejrzenie dokumentów, odsłuchanie ludzi, zebranie tej wiedzy, i wtedy mamy jakiś obraz. Działanie pod wpływem emocji często prowadzi do… można to odnotować w mediach i nic więcej. Więc ja bym chciał, i tak traktuję moją pracę, poważnie, żeby te działania z poziomu nadzoru rzeczywiście były efektywne, a nie tylko dawały dobry efekt doraźny, medialny czy publiczny. Tak tłumaczę moje motywy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jest propozycja pana ministra, żeby ten drugi punkt, czyli informację Ministra Spraw Wewnętrznych na temat głównych kierunków zmian w Policji przełożyć na następne posiedzenie Sejmu, bo upłynęło trochę czasu, ten czas będzie nas gonił, część posłów musiała udać się już do innych obowiązków. Wszyscy też jesteśmy już chyba trochę zmęczeni, więc wydaje mi się, że spokojniej by było, gdybyśmy ten punkt przełożyli, tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolicie, bo wydaje mi się, że jest to bardzo duży punkt – priorytety pracy Policji na najbliższy rok i na najbliższy czas – to jest efekt wielu naszych rozmów z panami komendantami w ostatnich tygodniach. Uważam za swój obowiązek – zresztą podobnie jak pewnie wszyscy tutaj – żeby szczegółowo opowiedzieć państwu jako temu głównemu ciału kontrolnemu, nie we władzy wykonawczej, i opiniującemu, i wspierającemu, za co państwu dziękuję i o czym kilkakrotnie w czasie dzisiejszego spotkania powiedzieliście, jakie są te priorytety, na czym nam zależy, jakie chcemy osiągnąć efekty. Chcemy też posłuchać państwa opinii, rad, doświadczenia i być może umówić się na jakiś kolejny etap szczegółowej rozmowy o którymś z tych aspektów, które państwa zainteresują. Nam by na tym bardzo zależało, ale wydaje się, że na to potrzeba dobrych dwóch godzin, jak nie więcej. Wiem, że państwo macie nie tylko napięty kalendarz, ale właściwie wszyscy w tym rytmie parlamentarnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, my też jesteśmy zmęczeni, lepiej by było, żebyśmy mogli to omówić na kolejnym posiedzeniu. Na następne posiedzenie też musi się pan stawić, przyjechać na nasze zaproszenie, a raczej skorzystać z naszego zaproszenia, dlatego obawiałem się o terminy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mam tylko sugestię, prośbę – myślę, że w imieniu posłów – żebyśmy dostali z wyprzedzeniem, na piśmie, jakiś wyjściowy materiał do tej dyskusji, bo w tej chwili nie mamy żadnego materiału od państwa i musielibyśmy na gorąco formułować opinie, dobre rady, panie ministrze. Wolelibyśmy się przygotować, bo poważnie traktujemy Policję i chcemy, żeby to były poważne rady i poważne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">O to poprosimy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, na koniec chciałem jeszcze skorzystać z okazji, że jest na tym posiedzeniu pan minister, z uwagi na to, że sprawa jest trochę niecierpiąca zwłoki. Od 2008 r. jest projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków podwyższania emerytur dla funkcjonariuszy Wywiadu Wojskowego, Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prosiłbym pana, panie ministrze, aby to rozporządzenie zostało potraktowane poważnie i żeby pan premier je zatwierdził, ponieważ dziś funkcjonariusze, którzy odchodzą ze służby, są po prostu oszukiwani i okradani, nie są im przyznawane należne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na następnym posiedzeniu wszystko omówimy. Umówmy się tak, dobrze? Ja też mam kilka pytań, o których mówiłem publicznie, więc umawiamy się, że za dwa tygodnie się spotykamy. Ja się tylko cieszę, panie ministrze, że jeszcze raz będziemy mogli się spotkać z tym samym zespołem i będzie fajne forum dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekDzialoszynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, korzystając z okazji, wsłuchując się jakby w głos pana przewodniczącego, już teraz chciałbym serdecznie zaprosić do Szczytna. Dnia 12 maja będziemy tam organizować promocję dla ponad czterystu młodych oficerów Policji i byłaby to świetna okazja, żebyście państwo zapoznali się z naszą Wyższą Szkołą Policji i jej dorobkiem, bo myślę, że mamy pewne powody do tego, żeby mieć satysfakcję, że mamy taką właśnie uczelnię i na takim poziomie. Proszę więc przyjąć to zaproszenie, choć – oczywiście – skierujemy do państwa zaproszenie pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Oczywiście zakładam też, że otrzymamy pewien materiał wstępny, na co słusznie zwrócił uwagę pan minister.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam o wizytacji 19 kwietnia i o jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>