text_structure.xml 89.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Spraw Wewnętrznych oraz Administracji i Cyfryzacji. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor Tokaj z Krajowego Biura Wyborczego wraz z panem dyrektorem, który reprezentuje Państwową Komisję Wyborczą, witam pana ministra Tomasza Szubielę wraz ze współpracownikami. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane z inicjatywy posłów w ramach art. 152, zgodnie z którym grupa posłów ma prawo zaproponować temat posiedzenia, w związku z czym za chwilę poproszę pana posła Zielińskiego, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Najpierw panią prof. Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Rozumiem, w takim razie będą dwa głosy, najpierw pani prof. Hrynkiewicz, później pana posła Zielińskiego; poproszę o przedstawienie uzasadnienia do zwołania dzisiejszego posiedzenia. Przypomnę tylko, że temat dzisiejszego posiedzenia to „Sprawa realizacji programu pl.ID, związanej z tym przebudowy Systemu Rejestrów Państwowych oraz ich ewentualnego wpływu na przebieg wyborów prezydenckich, które będą miały miejsce w maju 2015 r.”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, Komisja Spraw Wewnętrznych systematycznie zajmuje się projektem pl.ID, również w ostatnich tygodniach mieliśmy okazję rozmawiać z panem ministrem Szubielą, już po wdrożeniu projektu pl.ID i SRP, w związku z czym myślę, że dla części z państwa to nie będą nowe informacje. Natomiast dziękuję za to, że pan minister przygotował prezentację, w której szerzej zaprezentuje pan cały SRP. Zaraz oddam głos pani prof. Hrynkiewicz, a później panu posłowi Zielińskiemu i mam nadzieję, panie ministrze, że informacje, które pan przekaże, będą uspokajające. Wiem, że jesteście państwo w kontakcie z Krajowym Biurem Wyborczym i z Państwową Komisją Wyborczą, w związku z czym myślę, że wybory, które odbędą się już za chwilę, 10 maja, przebiegną bez większych zakłóceń. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie, szanowni goście, zwróciliśmy się do Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Spraw Wewnętrznych Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie realizacji programu pl.ID, związanej z tym przebudowy SRP oraz ich ewentualnego wpływu na przebieg wyborów prezydenckich, które będą miały miejsce w maju 2015 r. Realizacja programu pl.ID i związana z tym przebudowa SRP obarczone są poważnymi błędami, które destabilizują pracę w urzędach gmin w całym kraju i utrudniają życie obywateli w kontaktach z administracją państwa polskiego. Szczególny niepokój budzi działająca w ramach SRP aplikacja ŹRÓDŁO, za pomocą której gminy pozyskują dane o zmianach w ewidencji ludności. Bardzo wielu wójtów i burmistrzów zwraca się do nas, że ma poważne trudności w korzystaniu z tej aplikacji. Zgłaszane obecnie problemy z błędami w danych zgromadzonych w rejestrze PESEL dotyczą tak fundamentalnych spraw, jak fakt, czy dany obywatel żyje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Nieprawidłowe dane w gminnych ewidencjach ludności automatycznie prowadzą do przeniesienia tych błędów na spisy wyborców prowadzone przez gminy. Może to w oczywisty sposób rodzić trzy podstawowe typy problemów w trakcie głosowania. Po pierwsze, wykluczenie ze spisu wyborców osób faktycznie żyjących, ale zaewidencjonowanych w rejestrze PESEL jako osoby zmarłe, a po aktualizacji zapisanych z tym błędem także w gminnych spisach wyborców. Po drugie, wykazanie, na skutek opisanych wcześniej błędów SRP, w spisie wyborców osób faktycznie zmarłych jako osoby żyjące i uprawnione do głosowania. I po trzecie, rozbieżność danych wykazanych w spisie wyborców z danymi obywateli umieszczonymi w ich dokumentach tożsamości. Błędy te, w przypadku ich zaistnienia w odpowiednio dużej skali, mogę sparaliżować przebieg głosowania i zniekształcić wynik wyborów, jakie odbędą się w maju 2015 r. W związku z błędami w rejestrze PESEL i wynikającymi z tego problemami z wydawaniem nowych dowodów osobistych obywatele nieposiadający ważnego dowodu osobistego lub paszportu mogą spotkać się z problemami z realizacją przysługującego im prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Na posiedzenie Komisji w celu uzyskania stosownych informacji w opisanym zakresie całe szczęście, że mogliśmy zaprosić ministra spraw wewnętrznych oraz ministra administracji i cyfryzacji. Zagadnienia te podnosimy także w związku z licznymi sygnałami, które przekazuje PKW, zachęcająca do sprawdzania spisów wyborców (taki komunikat pojawił się wczoraj w mediach), a także informacjami przekazywanymi w związku z trudnościami w sporządzeniu list wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, pani profesor. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo pani profesor. Pani przewodnicząca zdefiniowała istotę problemu, ja tylko powiem parę zdań w uzupełnieniu, przy czym, panie przewodniczący, rzecz nie w uspokajających informacjach pana ministra, tylko w faktach, które mogą być rozbieżne z tymi informacjami albo rzekomymi informacjami, jakie możemy uzyskać. Zresztą uzyskiwaliśmy już informacje rozbieżne z rzeczywistością, fakty były inne, a płynęły z ust przedstawicieli rządu uspokajające informacje i opinie, z których wcale nie wynikało, że jest dobrze, tylko że rząd chce wmówić, że jest dobrze, więc żebyśmy z taką sytuacją nie mieli po raz kolejny do czynienia, bo wybory się zbliżają, odbędą się już 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, do tych problemów, które wcześniej wystąpiły, choćby podczas wyborów samorządowych, o czym było w całej Polsce głośno, doszły teraz nowe, te związane właśnie z chaosem, jaki powstał po wprowadzeniu z dniem 1 marca SRP. Z nich właśnie, z ich sposobu wdrożenia wyłoniło się kolejne zagrożenie, które może brzmi dzisiaj trochę na wyrost, ale chcemy przestrzegać, używając słów nawet mocniejszych, mówiąc o ewentualnym paraliżu wyborów, po to żeby uniknąć takiego paraliżu, żeby nie stało się to rzeczywiście wielkim problemem, a w ogóle dążymy do tego, żeby nie wystąpiły żadne problemy, bo tak być powinno w sytuacji, kiedy mamy największe święto demokracji, bo wybory zawsze są świętem demokracji. Jest to powtarzane czasami może bez głębszej refleksji nad tym, co to rzeczywiście oznacza, ale naprawdę tak jest. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z zagrożeniem prawidłowości wyborów, to oznaczałoby, że demokracja jest podważana, bo nie da się tego inaczej przecież ocenić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, wdrożony 1 marca 2015 r. SRP wymusza aktualizowanie lokalnych ewidencji ludności danymi z rejestru PESEL, a ten rejestr PESEL zawiera wiele błędnych danych, niezgodnych ze stanem faktycznym. Niestety nie zapewniono weryfikacji danych zawartych w rejestrze PESEL przed wdrożeniem SRP z dniem 1 marca, a tak być powinno, tego oczekiwaliśmy, tego oczekiwali także obserwujący głębiej ten proces informatycy, ale niestety to nie nastąpiło. Prowadzi to do takiej absurdalnej sytuacji, że błędne dane z rejestru PESEL psują niejako prawidłowe dane zgromadzone w gminnych ewidencjach ludności, i w tym znaczeniu, panie ministrze, sformułowania, które płyną z ust osób odpowiedzialnych w rządzie za SRP, że to gminy są winne ich ewidencji, a nie SRP, są absolutnie nieprzekonujące i nieprawdziwe. Tak naprawdę przecież oczywistym jest, że kierunek uspójniania danych powinien być dokładnie odwrotny, tzn. dane zgromadzone w rejestrze PESEL powinny zostać skorygowane na podstawie zweryfikowanych danych z gminnych ewidencji ludności. MSW, mając świadomość wprowadzonego wraz z nowym SRP do gmin chaosu, oficjalnie oświadczyło, że SRP i rejestr PESEL nie służą do sporządzania spisu wyborców, ponieważ obowiązek przygotowania takiego spisu to zadanie zlecone urzędom gmin i przez nie realizowane. Na pierwszy rzut oka, zwłaszcza dla osób nieznających architektury systemów informatycznych państwa, wyjaśnienie takie może się wydawać logiczne, jednakże prawda jest zupełnie inna. Spisy wyborców sporządzają przecież gminy na podstawie rejestru mieszkańców i rejestru zamieszkiwania cudzoziemców, a więc aplikacji wspierających SRP. Ten system jeszcze funkcjonuje w okresie przejściowym i nawiasem mówiąc, tylko dzięki temu, że został dopuszczony ów okres przejściowy, skala problemów jest nieco mniejsza, bo byłaby większa, gdyby tego rozwiązania przejściowego nie wprowadzono. Przypomnę, że to rozwiązanie przejściowe jest przewidziane do końca sierpnia 2015 r., ale ono będzie wymagało ponownego wprowadzenia tych samych danych do aplikacji ŹRÓDŁO, co dla urzędów oznacza, że czeka je podwójna praca, jednakże pozostawia to im dzisiaj furtkę umożliwiającą załatwienie sprawy bez odsyłania obywatela z kwitkiem. Oczywistym jest, że bez rozwiązania przejściowego mielibyśmy obecnie całkowity paraliż prac ponad 2500 gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Wracam do tego, że spisy wyborców sporządzają gminy na podstawie rejestrów mieszkańców. Cały szkopuł tkwi w tym, że nowy SRP wymusza aktualizację danych zgromadzonych w rejestrach mieszkańców i w rejestrach zamieszkiwania cudzoziemców danymi z rejestru PESEL – tzw. obowiązkowe subskrypcje aktualizujące. Pojawia się zatem pytanie, kto będzie odpowiedzialny za nieuniknione błędy w spisach wyborców, które pojawią się podczas najbliższych wyborów, a że te błędy się pojawią, to niestety wiemy z sygnałów, jakie płyną z całego kraju. Zgłaszane obecnie liczne błędy w danych zgromadzonych w rejestrze PESEL dotyczą tak fundamentalnych spraw jak fakt, czy dany obywatel żyje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Postępujące od 1 marca 2015 r. psucie – tak to będę nazywał – danych w gminnych ewidencjach ludności może w oczywisty sposób rodzić różne problemy, ale następujące spośród nich są najważniejsze i stanowią największe zagrożenie – wspominała o tym pani prof. Hrynkiewicz, ale ja to jeszcze raz dobitnie powtórzę. Może następować ożywianie zmarłych – niedawno przeżywaliśmy święta wielkanocne, a tutaj może dojść do tego, że ci, którzy już nie żyją, zostaną ożywieni i będą mieli formalne przynajmniej prawo do głosowania. Chodzi o nadpisanie lokalnych ewidencji ludności w gminach nieaktualnymi danymi z rejestru PESEL, niezawierającymi informacji o zgonie danej osoby, co spowoduje wykazanie takich osób na listach wyborczych jako osób uprawnionych do głosowania. Te osoby oczywiście nie zagłosują, ale kompromitacja będzie wcale niemałej skali. Sytuacja taka niesie poważne ryzyko nadużyć, bo być może kogoś skusi, żeby za osobę zmarłą oddać głos. Odwrotne zjawisko to uśmiercanie żywych, czyli wykluczenie ze spisu wyborców osób, które faktycznie żyją i chcą wziąć udział w głosowaniu, ale zaewidencjonowane zostały w rejestrze PESEL jako osoby zmarłe. Takie osoby, nieświadome całej sytuacji, w dniu wyborów zgłoszą się do obwodowych komisji wyborczych i mogą nie odnaleźć swoich nazwisk w spisach wyborców, przez co nie będą mogły zagłosować. Kolejna sprawa to rozbieżność danych wykazanych w spisie wyborców – nadpisanie lokalnych ewidencji ludności w gminach nieaktualnymi danymi z rejestru PESEL – z danymi obywateli umieszczonymi w ich dokumentach tożsamości. Może także dojść do tego, że w przypadku występowania takich błędów te same osoby będą mogły, przynajmniej teoretycznie, zagłosować nie raz i nie w jednym miejscu, a w dwóch gminach. Chodzi zwłaszcza o fakt, że na czas nie zostało zarejestrowane wymeldowanie w jednym miejscu, a zameldowanie w drugim, i to może grozić tym, że dane osoby będą miały prawo do głosowania w dwóch lub nawet większej liczbie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Dodatkowy zamęt podczas wyborów wprowadziło usunięcie z nowych dowodów osobistych, wydawanych od 1 marca, pola pod nazwą „adres zameldowania”, co ułatwia wszelkie oszustwa wyborcze polegające na oddanie głosu w więcej niż jednym lokalu wyborczym, gdyż SRP nie udostępnia aktualnej informacji, czy dany obywatel już głosował i w którym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, trudno dzisiaj oszacować, jaka może być skala zagrożeń. Mamy nadzieję, że o tym właśnie powie nam pan minister w swoim wystąpieniu – mam nadzieję, że zgodnym z rzeczywistością i że to będzie powodem do uspokajającej opinii. Ale już nie przedłużając, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który wystąpi w przyszłości i także będzie miał związek z wyborami, jeżeli rząd nie wycofa się z planu zapisanego już przecież w ustawie, że z dniem 1 stycznia 2016 r. zniknie obowiązek meldunkowy. Mam nadzieję, że zespół pracujący na zlecenie rządu, który rekomenduje wycofanie się z tego pomysłu, z jego realizacji, przekona rząd i Sejm otrzyma niebawem projekt ustawy zmieniający tę datę, a najlepiej, żeby w ogóle się z tego wycofać na tym etapie, bo państwo nie jest do tego przygotowane. Niezależnie od tego, co byśmy myśleli docelowo o tych rozwiązaniach, na tym etapie państwo jest kompletnie nieprzygotowane do tego. Jeżeli by to nastąpiło, to pamiętajmy, że z początkiem roku zostaną zlikwidowane pewne rejestry, co spowoduje, że odpowiedzialność za to, co się może dziać w kolejnych wyborach, będzie jeszcze bardziej rozmyta, bo znikną wtedy gminne ewidencje ludności i pozostanie jedynie rejestr PESEL oraz właśnie aplikacja ŹRÓDŁO, zapisana przecież w ustawie, w ostatnich jej artykułach. Wtedy pan minister nie zrzuci już odpowiedzialności na gminne rejestry, bo po prostu ich nie będzie, a problem będzie występował. Oczywiście po zniesieniu tamtych ewidencji te błędy zostaną rozpowszechnione na całą administrację publiczną i to, co się dzieje z aplikacją ŹRÓDŁO, będzie miało większy zasięg. Tak na marginesie, nie chcąc już tego tematu rozciągać, bo mógłbym o nim mówić osobno, chcę tylko zwrócić na to uwagę i zaapelować do rządu poprzez pana ministra o zastanowienie się nad tą sprawą. Wydaje się, że wybory prezydenckie są proste, bo cóż to jest za kłopot, kiedy mamy jedną listę, 11 nazwisk w tym przypadku konkretnym, jaki nas czeka 10 maja, ale się okazuje, że i z systemem informatycznym KBW ma kłopoty – myślę, że usłyszymy o tym – i mogą wystąpić problemy związane z prawidłowym sporządzaniem spisów wyborców, z czego mogą wyniknąć naprawdę poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Kończąc, chcę wyrazić nadzieję, że przedstawiciele KBW, PKW powiedzą, co myślą o tych problemach, które stanowią przedmiot naszego dzisiejszego posiedzenia, czy rzeczywiście jest tak jak mówi minister spraw wewnętrznych, bo po spotkaniu, które było przedstawione w mediach, komunikaty nie były do końca jasne – przynajmniej dla mnie – czy jest to jeden głos, MSW i PKW, czy to jest głos pozornie jeden, a w istocie PKW wyraża większy niepokój z tym związany. Chcielibyśmy o tym usłyszeć. Oczywiście ten niepokój nie wynikałby tym razem z błędów samego KBW, tylko ministra spraw wewnętrznych, ale już pomijając to, ważne jest po prostu, czy jest zagrożenie, czy go nie ma. Chcielibyśmy poznać państwa opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos panu ministrowi, natomiast moim zdaniem, panie przewodniczący, w sytuacji, w której miał pan okazję wielokrotnie zapoznawać się z zakresem prac realizowanych w ramach budowy SRP, a 3 marca, czyli tuż po wejściu nowej ustawy w życie, mieliśmy możliwość podsumowania tego, jak funkcjonuje SRP, pewnego rodzaju nieuczciwością jest mówienie o tym, że nie są wydawane dowody osobiste. Myślę, że powody błędów w rejestrze PESEL również zostały wielokrotnie wyjaśnione i że dużym nadużyciem jest np. formułowanie oczekiwań, że SRP będzie odnotowywał fakt głosowania, dlatego że nigdy czegoś takiego nikt nie planował i byłaby to operacja, która technicznie daleko wykracza poza zakres przewidziany w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja nie mówiłem o takim oczekiwaniu, pan nadinterpretowuje moją wypowiedź, panie przewodniczący. Mówiłem tylko o tym, że jest tak, że nie odnotowuje – to nie jest postulat, żeby tak było, tylko że nie ma innego sposobu, żeby zweryfikować, że ktoś już głosował. To nie jest postulat, żeby tak zrobić, tylko po prostu gdyby nie było chaosu i błędów w SRP, to byśmy nie mieli z tym problemem do czynienia. To tylko tyle oznacza. Natomiast panie przewodniczący, to, że wydawanie dowodów osobistych się opóźnia, to jest zupełnie oczywiste, ja mogę panu zacytować, jak pan chce, za chwilę cały szereg wypowiedzi z poszczególnych gmin. Jestem na to przygotowany, bo to płynie. Nie jest tak, że to jest jednostkowe, jak pan minister przedstawia. W zależności od tego, co będzie dzisiaj powiedziane, bo czekamy na wyjaśnienia, jeżeli nas to nie uspokoi, będziemy musieli jeszcze więcej o tym powiedzieć w najbliższych dniach, bo jako posłowie, którzy widzą problemy, nie weźmiemy na siebie odpowiedzialności za to, że nie będziemy o tym mówić. Będziemy myśleć, będziemy uspokajać, tak jak rząd, a za chwilę, za kilka dni, podczas wyborów okaże się, że jest poważny problem. Naszym obowiązkiem jest te rzeczy zgłaszać, sygnalizować i jeszcze raz powtarzam: nie można się wymigać takim tłumaczeniem, jak to słyszeliśmy parokrotnie, że winne są całej sprawie gminne ewidencje, bo nie. Jeżeli pan minister dzisiaj mnie nie uspokoi, jutro w mediach pokażę schemat, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, schemat pokażemy w trakcie naszej prezentacji, która jest zbudowana z faktów i danych, bo nie ma innej możliwości, żeby skutecznie bronić się czy uspokajać, jak tylko pokazując dane. Nie uważam, że każda moja wypowiedź na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych była niespójna z poprzednią wypowiedzią na temat programu pl.ID i absolutnie chcę zwrócić uwagę na to, że SRP nie wytwarza danych, tylko je przetwarza, a celem SRP jest poprawa jakości ewidencji, ale to nie był element tego programu, który się zaczynał od analizy poszczególnych rejestrów. Chcę też zwrócić uwagę, że rejestr mieszkańców będzie funkcjonował do końca roku i nie ma nic wspólnego z okresem przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Zacznijmy może od prezentacji opartej na danych. Mam nadzieję, że niektóre państwa wątpliwości zostaną rozwiane po prezentacji, a na kolejne pytania będziemy jeszcze odpowiadać, tym bardziej że odbyliśmy więcej niż jedno spotkanie z PKW, a pomiędzy tymi spotkaniami przeprowadzaliśmy badania noszące znamiona audytu w celu upewnienia się, że wybory nie są zagrożone. Przekazuję głos panu dyrektorowi Kusykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym w tej prezentacji skupić uwagę przede wszystkim na faktach dotyczących tego, po pierwsze, jak działa SRP po 1 marca, a po drugie, jaki jest zakres SRP i jaki jest obszar styku SRP z obszarem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">System Rejestrów Państwowych czy projekt pl.ID obejmował kilka obszarów. Była to modernizacja rejestru PESEL, budowa Rejestru Dowodów Osobistych, budowa Bazy Usług Stanu Cywilnego, System Odznaczeń Państwowych, Centralny Rejestr Sprzeciwów, modernizacja serwerowni, a tak naprawdę po raz pierwszy powstały dwa centra przetwarzania danych, które zabezpieczają je z jednej strony przed utratą, uszkodzeniem, zniszczeniem, z drugiej strony, zabezpieczają ciągłość funkcjonowania całego SRP. I wreszcie aplikacja ŹRÓDŁO, która często jest utożsamiana z SRP, a tak naprawdę jest to aplikacja służąca gminom do zasilania rejestru PESEL czy w ogóle SRP, bo również Rejestru Dowodów Osobistych, Bazy Usług Stanu Cywilnego, a z drugiej strony jest jedną z dróg dostępu do danych w SRP – jedną z dróg, ale drogą niejedyną, bo oprócz tego SRP udostępnia chociażby webserwisy, czyli interfejsy, dzięki którym inne systemy informatyczne, inne rejestry, w tym również rejestry mieszkańców, mogą pobierać dane z rejestru PESEL czy z innych rejestrów objętych SRP. Po raz pierwszy w historii te rejestry są naprawdę ze sobą kompatybilne i zsynchronizowane, tzn. że dane wprowadzone w jednym z modułów SRP automatycznie pojawiają się, są aktualizowane w pozostałych modułach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Tak niestety nie było przed 1 marca i tutaj widzą państwo pierwszy z wykresów, pokazujący, jak funkcjonował obszar ewidencji ludności do 1 marca br. Na poziomie gmin funkcjonowały gminne zbiory meldunkowe, one były prowadzone w tzw. aplikacjach wspierających, aplikacjach alternatywnych – są to rozwiązania komercyjne, kupowane przez gminy, służące wtedy do prowadzenia gminnego zbioru meldunkowego, a obecnie rejestru mieszkańców, do prowadzenia szeregu innych rejestrów gminnych, jak rejestry podatkowe, obowiązku szkolnego itd. Z gminnych zbiorów meldunkowych dane trafiały czy powinny trafiać do wojewódzkich zbiorów meldunkowych i jedną ze stosowanych dróg przesyłu tych danych było przekazywanie ich na nośnikach. Z kolei z wojewódzkich zbiorów meldunkowych dane trafiały do zbioru PESEL. Powodowało to, po pierwsze, opóźnienia, często proces zasilania zbioru PESEL trwał nawet 2 tygodnie, pomimo że teoretycznie powinno to następować niezwłocznie. Po drugie, powstawały rozbieżności, bo nie wszystkie dane przechodziły do wojewódzkich zbiorów meldunkowych, nie wszystkie dane przechodziły do zbioru PESEL. I rzeczywiście tak było 1 marca, tak jest i teraz – zbiór PESEL i suma rejestrów mieszkańców nie są zbiorami tożsamymi. Po drugie, brak było wymiany danych między systemami w gminach, co więcej, nie wszystkie gminy posiadały dostęp do centralnego zbioru PESEL, czyli realizowały swoje zadania, nie patrząc na to, jakie dane znajdują się w zbiorze PESEL, jak ten zbiór funkcjonuje, a tak naprawdę to ze zbioru PESEL, a nie z gminnych zbiorów meldunkowych, korzystały inne rejestry, takie jak Narodowy Fundusz Zdrowia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów itd.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Poza obszarem ewidencji ludności istniał system wydawania dowodów osobistych, który nie miał połączenia ze zbiorem PESEL, tzn. że dane wprowadzane do systemu wydawania dowodów osobistych nie miały styku ze zbiorem PESEL i również nie zawsze były ze sobą tożsame. W ogóle poza jakimkolwiek centralnym systemem informatycznym istniała rejestracja stanu cywilnego, która opierała się na formie papierowej. Aplikacje, które służyły urzędom stanu cywilnego do realizacji zadań miały charakter jedynie wspierający, pomocniczy, to dokument papierowy był podstawową formą, jeśli chodzi o stan cywilny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Po 1 marca gmina za pomocą aplikacji ŹRÓDŁO wprowadza dane z obszaru ewidencji ludności, z obszaru dowodów osobistych i z obszaru rejestracji stanu cywilnego do centralnego SRP – do rejestru PESEL, do Rejestru Dowodów Osobistych, do rejestru stanu cywilnego. Od razu czy w krótkim czasie dane wprowadzone przez jedną z gmin są dostępne dla innych gmin, dla innych urzędów, instytucji państwowych, są dostępne dla innych rejestrów, dla podmiotów komercyjnych, jeśli mają do tego prawo. Aplikacja ŹRÓDŁO służy, jak powiedziałem, jedynie do wprowadzania tych danych i ewentualnie przeszukiwania dostępu tych danych tam, gdzie dany podmiot nie ma własnego systemu informatycznego. Ten system umożliwia, po pierwsze, aktualizację danych w czasie rzeczywistym. Po drugie, daje możliwość korygowania rozbieżności, bo gmina ma dostęp zarówno do swoich danych, jak i do danych w centralnym rejestrze PESEL. Co więcej, aplikacja ŹRÓDŁO zawiera specjalny moduł do zgłaszania niezgodności i w systemie elektronicznym, a nie drogą papierową, są przekazywane zlecenia z jednej gminy, która wykryje nieprawidłowość, do innej gminy, która za te dane odpowiada, a odbywa się to w aplikacji ŹRÓDŁO bez ingerencji obszaru wymiany dokumentów papierowych. Ponadto system wymusza jednolitość danych. Po pierwsze, dane raz wprowadzone np. do rejestru stanu cywilnego automatycznie zasilają rejestr PESEL, Rejestr Dowodów Osobistych. Wprowadzenie zgonu w rejestrze PESEL automatycznie unieważnia dowód osobisty. Nie można wydać dowodu osobistego, jeśli potencjalne dane na wniosku o wydanie dowodu osobistego są niezgodne z rejestrem PESEL. Do tej pory było tak, że te dane urzędnik w gminie wpisywał tak naprawdę w dowolny sposób i nie zawsze one się zgadzały z tym, co zawierał zbiór PESEL, obecnie rejestr PESEL. Dziś takiej możliwości, takiego ryzyka nie ma, co oczywiście może powodować pewne opóźnienia w wydawaniu dowodów osobistych, ale nie odbija się to ani na ustawowym terminie wydania dowodu osobistego, ani na czasie personalizacji dowodu osobistego, o czym powiem jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Nigdy nie twierdziliśmy, że jakość danych w zbiorze PESEL jest doskonała, mniej więcej rok temu odbyło się specjalne posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym mówiliśmy o jakości danych i w zbiorze PESEL, i w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Jakość tych danych nie mogła być doskonała, istniał bowiem niewydolny, anachroniczny system zasilania i przekazywania danych między gminami i zbiorem centralnym, upływał długi czas od chwili zdarzenia do zmiany danych w rejestrze centralnym. Podatność na błędy ludzkie – ponieważ te same dane wielokrotnie wprowadzano z dokumentów papierowych do poszczególnych modułów dzisiaj objętych SRP, np. do aplikacji do wydawania dowodów osobistych, odrębnie do gminnego zbioru meldunkowego. Nie było standaryzacji, czyli oparcia na referencyjnych słownikach, i tak np. nazwę ulicy można było wpisać do zbioru PESEL na kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt sposobów. Co więcej, nie zawsze nazwy miejscowości pokrywały się z tym, co zawiera urzędowy wykaz miejscowości i co zawiera słownik czy rejestr TERYT. Opóźniony był także proces udostępniania danych, oparty na tzw. replikacji bazy danych, a więc wydawania kopii zbioru centralnego – tak naprawdę od danego zdarzenia do udostępnienia informacji o tym zdarzeniu np. dla ZUS mijało kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Jak jest dziś? Bezpośrednie wprowadzanie danych do rejestru centralnego; aktualizacja zbiorów lokalnych na podstawie mechanizmu subskrypcji. My zalecamy, żeby ten mechanizm subskrypcji był uruchamiany nie rzadziej niż co dwie godziny, ale tak naprawdę gminy stosują go znacznie częściej, pobierają te dane co minutę czy nawet kilka razy na minutę. Ponadto mechanizm subskrypcji umożliwia w każdym momencie wywołanie go na żądanie i zaciągnięcie danych z rejestru PESEL. Dane do SRP są wprowadzane jednorazowo dzięki integracji modułów; one później są już w systemie przekazywane między poszczególnymi rejestrami, modułami. Nastąpiła standaryzacja danych – oparcie na referencyjnych słownikach, np. TERYT, i rzeczywiście powoduje to rozbieżność pomiędzy danymi dziś wprowadzanymi a tymi, które się znajdują w rejestrze mieszkańców, ale to nie jest rozbieżność powstała ani w wyniku funkcjonowania SRP, ani w wyniku funkcjonowania projektu pl.ID, ani w wyniku działania aplikacji ŹRÓDŁO, tylko to są wieloletnie zaszłości. Przykładowo w Krakowie istnieje ulica Ernesta Cieślowskiego – taka nazwa pojawia się w rejestrze TERYT, a w rejestrze mieszkańców ta ulica nosi nazwę Cieślewskiego. Z punktu widzenia systemu informatycznego są to dwa różne byty. Podobnie ulice typu Krakowskie Przedmieście, generała Sikorskiego itd. wpisywano na różne sposoby, w różny sposób skracając poszczególne nazwy, z pominięciem imion, stopni itd. Dziś aplikacja ŹRÓDŁO zawiera specjalny moduł wyjaśniania rozbieżności, również ustawa wymusza to wyjaśnianie rozbieżności. Organ, który stwierdzi rozbieżność między stanem rzeczywistym a danymi w rejestrze PESEL, ma obowiązek zgłosić to organowi, który może ją zweryfikować i ewentualnie dane poprawić. To wszystko odbywa się w aplikacji, a nie w drodze wymiany dokumentów papierowych. I wreszcie dzisiaj bezpośredni dostęp do danych mają uprawnione podmioty, np. ZUS, NFZ itd.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Tak jak powiedziałem, nigdy nie twierdziliśmy, że dane w rejestrze PESEL są czy we wcześniejszym zbiorze PESEL były doskonałe, ale już przed wdrożeniem SRP podjęliśmy realne działania zmierzające do tego, żeby te dane naprawić. W listopadzie 2013 r. ponad 10 tys. rekordów zbioru PESEL zostało uzupełnionych w zakresie informacji o organie, który sporządził akt urodzenia lub o numerze aktu urodzenia. W kwietniu ub.r. zweryfikowaliśmy ponad 19 tys. rekordów osób zameldowanych na adresy nieznane. Wcześniej było tak, że w momencie, kiedy urząd chciał zameldować dziecko, a jego rodzice nie posiadali adresu zameldowania, to po prostu wpisywał „adres nieznany” czy adres fikcyjny, po to tylko, żeby dziecko w systemie zarejestrować. Przez cały rok ręcznie, we współpracy z organami gmin i wojewodami oraz innymi podmiotami, np. NFZ, zweryfikowaliśmy prawie 70 tys. rekordów w zbiorze PESEL. To były różnego rodzaju rozbieżności. W pierwszym kwartale ub.r. ponad 18 tys. rekordów przesłał nam NFZ, stwierdzając brak daty zgonu w zbiorze PESEL, z tego w przypadku ponad 11 tys. rekordów te dane uzupełniono, ale to uzupełnienie nastąpiło w gminie, bo tak naprawdę my te dane przekazaliśmy do gmin, które często na podstawie nie tylko gminnego zbioru meldunkowego – bo tam też się zdarzało, że osoba była zarejestrowana jako żyjąca – ale na podstawie źródłowych aktów stanu cywilnego wprowadzała czy aktualizowała informacje o zgonie. Te pozostałe 7 tys. to mogą być osoby, które np. zmarły za granicą i z tego powodu w Polsce w żadnym systemie ewidencji ludności nie zostały zarejestrowane zgony tych osób. W lutym br. we współpracy z Urzędem m.st. Warszawy uspójniliśmy około 400 tys. rekordów między zbiorem PESEL a gminnym zbiorem meldunkowym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Również przy migracji danych podjęliśmy szereg działań zmierzających do wyjaśniania, do poprawy jakości danych. Nazwy ulic, w przypadkach gdy były zgodne z rejestrem TERYT, uzupełnialiśmy o identyfikatory TERYT, których wcześniej nie było w systemie. Jeżeli nazwa jest niezgodna, to w aplikacji ŹRÓDŁO każda gmina ma możliwość automatycznej poprawy nazwy tej ulicy na zgodną z rejestrem TERYT, poprzez wpisanie nazwy poprawnej. Wtedy we wszystkich rekordach, gdzie nazwa niepoprawna występuje, można to w sposób automatyczny zaktualizować. I wreszcie w przypadku Rejestru Dowodów Osobistych ponad 74 mln rekordów zostało zaktualizowanych na podstawie danych z gminnych ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. To były różnego rodzaju dane: data odbioru dowodu, data personalizacji dowodu itd., ale zdarzały się też dane typu płeć, które w ogólnopolskiej ewidencji były niezgodne z rzeczywistością. Tak naprawdę to pokazuje, jak opłakany był stan danych w rejestrach państwowych przed 1 marca br. Oczywiście od 1 marca ten stan nie poprawi się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, to wymaga czasu, ale obecny system wymusza jakość i spójność danych w centralnych rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">System jest rozwijany. To nie jest tak, że 1 marca odtrąbiliśmy sukces, odpaliliśmy system i nie pracujemy nad nim. Do 19 kwietnia wdrożyliśmy 51 wniosków o zmianę, zawierających ponad 100 usprawnień i poprawek w SRP. Najważniejszą z nich z punktu widzenia wyborów było usprawnienie subskrypcji dla gmin, czego powodem były trudności producentów aplikacji wspierających z przystosowaniem się do pobierania tej subskrypcji. Wydłużyliśmy do 60 dni możliwość pobierania tej subskrypcji, tzn. że subskrypcja dziś zaciągnięta z rejestru PESEL może obejmować dane, które się zmieniły w rejestrze PESEL w ciągu ostatnich 60 dni. Poprawiliśmy również wydajność tego modułu, zwiększamy wydajność i stabilność SRP i wreszcie wdrażamy poprawki funkcjonalne zgłaszane przez użytkowników, także przez użytkowników w gminach.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">System działa. Do 20 kwietnia w systemie zarejestrowano prawie 4,5 mln spraw, w tym np. wydano ponad 646 tys. dowodów osobistych. To znaczy, że te dowody są wydawane, co więcej, czas personalizacji dowodu, czas produkcji dowodu między złożeniem wniosku a jego dostarczeniem do obywatela tak naprawdę po wdrożeniu SRP się skrócił. Oczywiście są pewne blokady, tak jak powiedziałem, bo jeżeli dane na wniosku o wydanie dowodu osobistego są inne niż dane w rejestrze PESEL, z którego system zaciąga te dane, to przed produkcją dowodu osobistego musi to być wyjaśnione, skorygowane. Dotyczy to np. błędnych nazwisk czy literówek w nazwiskach, w nazwach miejscowości, np. w miejscowości urodzenia. Ponadto zarejestrowano w systemie, pomimo okresu przejściowego, ponad 145 tys. aktów urodzeń, nadano 64 tys. numerów PESEL, tzn. że około 80 tys. aktów urodzenia zmigrowano z rejestrów, które istniały do tej pory na szczeblu lokalnym. Zarejestrowano prawie 60 tys. aktów zgonu i prawie 64 tys. aktów małżeństw. Przeprowadzono wreszcie prawie 350 tys. operacji zameldowania na pobyt stały czy na pobyt czasowy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Operacje zakończone niepowodzeniem, a więc takie operacje, które nie posiadają statusu potwierdzonego zakończenia, co może być spowodowane np. wygaśnięciem sesji, przerwaniem transmisji danych, błędami użytkownika w postaci zamknięcia przeglądarki itd. – na poziomie udostępniania danych nieco ponad 0,5% operacji zakończyło się niepowodzeniem, a na poziomie wprowadzania zmian czy aktualizacji SRP – niecałe 1,5%. Ten odsetek, zwłaszcza w obszarze wprowadzania zmian, aktualizacji SRP, systematycznie się zmniejsza – w pierwszym tygodniu wynosił ponad 2,5%, obecnie poniżej 1%.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Oprócz SRP, który jest dedykowany dla urzędów, dla gmin, dla podmiotów uprawnionych do dostępu do tych danych, udostępniliśmy również pierwsze usługi na stronie obywatel.gov.pl. Do 20 kwietnia zarejestrowaliśmy prawie 0,5 mln odsłon, ponad 90 tys. użytkowników odwiedziło stronę. Konkretne usługi: sprawdzenie danych w rejestrze PESEL – prawie 1,5 tys.; ponad 1,8 tys. sprawdzeń informacji w Rejestrze Dowodów Osobistych; ponad 90 tys. sprawdzeń statusu dowodu osobistego, tego czy on jest, czy figuruje w ewidencji jako dowód unieważniony, czy jako ważny. Te wszystkie trzy usługi wymagają posiadania profilu zaufanego, co niestety w sposób oczywisty wpływa na ich popularność. I wreszcie… przepraszam, 383 tys. przypadków sprawdzeń, czy dowód jest unieważniony, natomiast prawie 100 tys. sprawdzeń statusu dowodu osobistego to jest sprawdzenie realizacji wniosku o wydanie dowodu osobistego. Po złożeniu takiego wniosku w systemie centralnym możemy nieodpłatnie sprawdzić, na jakim etapie jest ten wniosek, czy dowód jest już gotowy do odbioru, a przypomnę, że pomimo 30-dniowego terminu na produkcję, na dostarczenie dowodu osobistego w rzeczywistości czas oczekiwania na dowód jest kilkukrotnie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">I wreszcie to, co dziś państwa, jak myślę, interesuje najbardziej – obieg danych w SRP a rejestr wyborców, czyli wykres, który zapowiedział pan przewodniczący. Dane o obywatelach za pomocą aplikacji ŹRÓDŁO są aktualizowane w prowadzonych przez ministra spraw wewnętrznych rejestrze PESEL, Rejestrze Dowodów Osobistych, rejestrze stanu cywilnego, skąd za pomocą mechanizmu subskrypcji są przekazywane z jednej strony do podmiotów upoważnionych, takich jak ZUS, MF, Policja, Straż Graniczna itd., z drugiej strony do gminy, która prowadzi rejestr mieszkańców – prowadzi ten rejestr mieszkańców w produkcie komercyjnym, w aplikacji wspierającej. Zazwyczaj w tej samej aplikacji wspierającej gmina prowadzi rejestr wyborców i na podstawie tego rejestru generuje spis wyborców. Oznacza to, że ten sam mechanizm, który zasila np. Policję czy MF, zasila również rejestry mieszkańców, choć oczywiście producenci aplikacji wspierających, które są użytkowane w gminach, muszą dostosować swoje aplikacje do pobierania danych. Ale o tym, że tak się stanie, było wiadomo od 2010 r., bo ustawa o ewidencji ludności mówi wprost: zbiór PESEL staje się rejestrem PESEL, gminne zbiory meldunkowe stają się rejestrami mieszkańców. Dane są wprowadzane w rejestrze PESEL, skąd są przekazywane do rejestrów mieszkańców. Te przepisy istnieją od 2010 r. i tak naprawdę od kilku lat było wiadomo, że system ewidencji ludności i przepływu danych się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Jeszcze jeden wykres, który pokazuje to, co się stało 1 marca. Dane dotychczas zgromadzone w zbiorze PESEL znalazły się w rejestrze PESEL; dane dotychczas zgromadzone w gminnym zbiorze meldunkowym znalazły się w rejestrze mieszkańców. To nie dane z rejestru PESEL zostały przekazane do rejestru mieszkańców, ale dane, które na koniec lutego znajdowały się w gminnym zbiorze meldunkowym, zasiliły rejestr mieszkańców prowadzony w tej samej zwykle aplikacji wspierającej. Zniknęły wojewódzkie zbiory meldunkowe, zmienił się system zasilania – o ile wcześniej ten system był trzystopniowy, niewydolny, to teraz dane z rejestru PESEL – ale dane zaktualizowane po 1 marca – zasilają rejestry mieszkańców. Nie zasilają w sposób automatyczny, bo uczuliliśmy gminy na to, żeby nie dokonywały automatycznego nadpisania danymi z rejestru PESEL danych w rejestrze mieszkańców, tylko żeby weryfikowały zgodność tych danych i w przypadku stwierdzenia niezgodności zastosowały obowiązkowy mechanizm ich wyjaśniania.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">I wreszcie obszar wyborów czy generowanie spisów wyborczych. Jak było? Gmina sporządzała spis wyborców na podstawie danych z rejestru wyborców, pośrednio danych z gminnego zbioru meldunkowego. W przypadku braku wyborcy na liście komisja wyborcza mogła wyjaśnić wątpliwości już w czasie wyborów z dyżurnym w wydziale ewidencji ludności urzędu gminy, bo takie dyżury zawsze w czasie wyborów były zapewniane. Gmina nie miała dostępu do zbiorów meldunkowych innych gmin i nie miała dostępu do centralnego zbioru PESEL. To wyjaśnianie wątpliwości mogło się odbywać tylko na podstawie lokalnego gminnego zbioru meldunkowego. Co się zmieniło? Gmina nadal sporządza spis wyborców na podstawie danych z rejestru wyborców, pośrednio danych z rejestru mieszkańców, które zastąpiły gminne zbiory meldunkowe. W przypadku braku wyborcy na liście komisja wyborcza nadal będzie mogła wyjaśniać wątpliwości z dyżurnym w wydziale ewidencji ludności. W przypadku dalszych wątpliwości dyżurny będzie mógł zweryfikować te informacje na podstawie danych w rejestrze PESEL, bo dostęp do tego rejestru będzie miał. Ponadto gmina może na co dzień korzystać z danych w całym rejestrze PESEL, ma dostęp do pełnych danych o obywatelu, również historycznych, niezależnie od gminy, w której ten obywatel przebywa. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze na tym etapie coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Mogę na tym, mogę po pytaniach – dowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, rozumiem, że w tym momencie nie ma potrzeby uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora. W takim razie poproszę panią dyrektor Tokaj o przedstawienie państwa informacji, a później przejdziemy do pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, może zacznę od tego, że w połowie marca PKW wystąpiła do wszystkich komisarzy wyborczych o sporządzenie testowo spisu wyborców z właściwości komisarza wyborczego. Miały to zrobić przynajmniej trzy gminy. Te informacje komisja otrzymała pod koniec marca i powiedziałabym, że wtedy sytuacja wyglądała bardzo źle, dlatego że większość gmin w ogóle nie mogła sporządzić spisu wyborców. Oczywiście były zgłaszane błędy techniczne, które gmina sama mogłaby rozwiązać, ale bardzo dużo było też błędów merytorycznych. W związku z tym PKW i KBW spotkały się natychmiast z panem ministrem Szubielą i przedstawicielami MSW. Na tym spotkaniu omówiliśmy wszystkie błędy, przekazaliśmy błędy, które zgłosiły nam gminy, i jednocześnie ustaliliśmy, że MSW przekaże instrukcję gminom, jak mają się zachowywać w sytuacjach, kiedy nie mogą sobie poradzić z aplikacją ŹRÓDŁO.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Parę dni później spotkaliśmy się wspólnie, czyli PKW, KBW i MSW z przedstawicielami związków gmin i miast w Polsce, omówiliśmy kwestie związane z aplikacją ŹRÓDŁO, to co nie działa, zostały zgłoszone błędy merytoryczne, jak również błędy techniczne, o których wcześniej była mowa, czyli to, że zapisy ulic nie są jednakowe w całym kraju, czasami pojawia się w nazwie samo nazwisko, czasami imię i nazwisko, przez co nieraz trudno jest umieścić wyborcę w spisie wyborców, nie wiadomo, gdzie on ma być, czasami występuje podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Do 20 kwietnia gminy miały sporządzić spisy wyborców i właśnie 20 kwietnia PKW zwróciła się do wszystkich okręgowych komisji wyborczych o przesłanie analizy, informacji, czy te spisy zostały sporządzone, w jaki sposób zostały sporządzone, jeżeli wykazywały błędy, to te błędy miały zostać omówione. Dzisiaj otrzymaliśmy takie informacje ze wszystkich gmin i ja pozwolę sobie przytoczyć niektóre problemy. To jest materiał, który otrzymaliśmy dosłownie przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, bo do dzisiaj okręgowe komisje były zobowiązane, aby nam te informacje przesłać. To są m.in. takie problemy: podczas subskrypcji zostają usunięte adresy wyborców i dopiero po ponownym wprowadzeniu adresu do ŹRÓDŁA trzeba dokonać kolejnej subskrypcji, żeby dana osoba znalazła się w rejestrze, a później w spisie wyborców; wyborcy zameldowani na pobyt stały w marcu po subskrypcji nie zostali ujęci w spisach wyborców. Następnie: nieprawidłowości związane z transmisją danych w aplikacji ŹRÓDŁO; możliwość figurowania w ewidencji osób zmarłych, które zostały wymeldowane z danej gminy, a zameldowane w danej gminie – niestety podobno tego nie widać w aplikacji ŹRÓDŁO. Sygnalizowany jest też problem z uzyskaniem połączenia z aplikacją ŹRÓDŁO. Bardzo wiele rekordów w ŹRÓDLE jest dla osób, które wiele lat temu zmarły bądź zostały wymeldowane z terenu danej gminy. To są niestety powtarzające się problemy, aczkolwiek powiedziałabym, że są to problemy jednostkowe. Około 30% gmin z całego kraju zgłasza takie sytuacje, większość gmin twierdzi, że spisy są sporządzone prawidłowo, aczkolwiek do czasu ich wydrukowania będą cały czas uaktualniane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Na jutro mamy zaplanowane spotkanie z panem ministrem Szubielą i przedstawicielami MSW. Wszystkie problemy oczywiście przekażemy i myślę, że nadal należałoby nad nimi pracować, żeby wyeliminować wszystkie zagrożenia, o których przed chwilą powiedziałam, szczególnie pojawiające się osoby zmarłe bądź osoby zameldowane, które nie pojawiają się później w spisie wyborców. Była tu też mowa, że w ewidencji ludności w dniu wyborów dyżuruje pracownik urzędu gminy, tylko że niestety trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w małych gminach nie będzie problemu ze sprawdzeniem, nawet na podstawie dokumentów źródłowych, czyli papierowych, czy wyborca jest w rejestrze wyborców, czy też nie, natomiast jeżeli chodzi o duże gminy, miasta, to tam nie będzie możliwości tak szybkiego sprawdzenia. Oczywiście będzie można to sprawdzić, ale wyborca nie będzie czekał w lokalu trzy godziny, aż ktoś odbierze telefon – bo wiadomo, że tych telefonów w dniu wyborów będzie sporo – i sprawdzi, czy dana osoba jest w rejestrze. Dlatego myślę, że na jutrzejszym spotkaniu poruszymy również tę kwestię, żeby ją wyeliminować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Czy są jakieś pytania? Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu. Pani prof. Hrynkiewicz, później pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie do pani dyrektor z PKW. Skąd gminy wiedzą, że ich spisy są sporządzone prawidłowo, jeśli ja dzisiaj czytam w „Gazecie Prawnej”, że gmina Ząbki pod Warszawą, w której masowo osiedla się ludność, nie wie, ile ma dzieci, ile potrzebuje miejsc w szkołach i w przedszkolach, więc przypuszczam, że takich gmin przylegających do aglomeracji jest wiele i tam się pojawią bardzo poważne trudności. Być może inaczej jest w bardzo małych gminach peryferyjnych, ale tam też mieszka po 5– 6 tys. mieszkańców. To jest moje pytanie do pani, ale mam też pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Kto będzie odpowiedzialny – jak tutaj mówi pani dyrektor – za nieuniknione jednak błędy w spisach wyborców, które muszą się ujawnić w trakcie wyborów, ponieważ jeżeli dzisiaj mamy 22 kwietnia, to zostało nam naprawdę niewiele dni, żeby wszystkie problemy usunąć. MSW oświadczyło, że SRP i rejestr PESEL nie służą do sporządzania spisów wyborców, że spisy wyborców mają sporządzić urzędy gmin. Na jakiej podstawie wobec tego urzędy gmin mają te spisy wyborców sporządzić? Chcę pana ministra zapytać, jaki jest wpływ chaosu administracyjnego w SRP w związku z wprowadzonymi 1 marca zmianami administracyjnymi w dowodach osobistych? Jakie wreszcie problemy, panie ministrze, może wywołać tzw. rozwiązanie przejściowe, które pozwala gminom przez jakiś czas jeszcze stosować różne systemy informacyjne? To na razie tyle pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja mam kilka pytań. Korzystając z informacji, jakie prezentowało MSW, pozwolę sobie na kilka uwag. Na jednym z nośników społecznościowych, jakim jest Twitter, koresponduję w tej sprawie z MSW, które ma dobry humor w tej kwestii, tak że życzę powodzenia. Chciałbym zadać kilka elementarnych pytań panu ministrowi i przedstawicielom PKW. Po pierwsze, kto od strony prawnej odpowiada za listy wyborcze za granicą i na podstawie jakiego systemu są generowane? Szczególnie podkreślam to pytanie i adresuję je raz jeszcze do PKW. Kto odpowiada za listy wyborcze za granicą, na podstawie jakiego systemu są one generowane?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga uwaga jest związana właśnie z tym, co obiektywnie przyznaje MSW, PKW, wiedzą o tym także pracownicy jednostek samorządu terytorialnego, mianowicie istnieją istotne rozbieżności między lokalnymi ewidencjami a aplikacją PESEL. W niektórych miastach te rozbieżności są szacowane na 5%, w niektórych na 30% i dlaczego w związku z tym MSW przeniosło na samorządy obowiązek wyjaśnienia tych nieprawidłowości, nie dbając o jakość obsługi obywateli? Byłem przekonany, że istotą tych zmian, wdrażanych przecież nie od wczoraj, jest osiągnięcie efektu, w którym to nie gminy, tak jak i tym razem za kilka tygodni, będą tworzyły listy wyborcze lokalnie. W tej sytuacji pojawia się pytanie, po co był odtrąbiony ten sukces na początku marca, bo mi się wydaje, że potwierdzenie, zresztą językiem dość dyplomatycznym, przez przedstawiciela PKW, iż istnieją na chwilę obecną, na dzień 22 kwietnia, na kilka tygodni przed wyborami, poważne problemy i potencjalnie poważne nieprawidłowości przy tworzeniu list wyborczych, jest kwestią podstawową, mającą wpływ na precyzyjne obliczenie wyników głosowania, a przypominam, iż różnice w takich wyborach jak wybory prezydenckie mogą być procentowe – i to jest wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Na koniec zacytuję takie spostrzeżenie praktyka, urzędnika z jednego z miast w województwie śląskim, które powinno dać do myślenia zarówno ministerstwu, ale i PKW. To jest komentarz z dnia dzisiejszego, cytuję: „Prawdopodobne jest, że z powodu braku przechodzenia wszystkich zmienianych danych do rejestru mieszkańców z SRP – dotyczy to przede wszystkim zgonów i adresów – przełoży się to na jakość realizacji przez gminy zadania wynikającego z Kodeksu wyborczego, jakim jest sporządzenie i aktualizacja spisu wyborców. Przy zmianach adresowych, szczególnie tych dokonywanych na mieszkańcach gminy przez inne gminy, poprzez np. wymeldowanie, przy zameldowaniu, i braku przejścia wszystkich danych z SRP do rejestru mieszkańców, a następnie do elektronicznego spisu wyborców faktyczne zmiany mogą nie być odzwierciedlone w tych spisach wyborców, co stanowi poważną nieprawidłowość i przekłada się na odpowiedzialność organu sporządzającego ten wpis.”. Myślę, że ta konkluzja jednej z osób w jednym z miast w Polsce jest tożsama z uwagami, które prezentowała dzisiaj przedstawicielka PKW. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Na liście osób chętnych do zabrania głosu mam jeszcze pana posła Lassotę. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł. Ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym zamykam listę i bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo. Część pytań, które chciałem zadać, została już zadana przez moich przedmówców. Wspomnę więc tylko o dwóch sprawach, choć jedna z nich była już podnoszona. Jeżeli chodzi o prawdziwość spisu wyborców w przypadku aktualnych wyborów czy w ogóle wyborów tegorocznych, jednych i drugich, to o tyle może będzie łatwiej, że są adresy, jest meldunek, więc gminy będą miały bazę, z której mogą skorzystać. Czy to będzie jakoś weryfikowane, czy ten przepływ pomiędzy rejestrem PESEL a spisami wyborców będzie jakoś zweryfikowany, czy będzie to porównywane?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefLassota">Druga sprawa trochę wybiega w przyszłość, po 1 stycznia przyszłego roku, kiedy zostanie zniesiony obowiązek meldunkowy. Czy ktoś się nad tym zastanawiał? Na jakiej podstawie gminy będą zdolne do tego, żeby stworzyć spisy wyborców, skoro nie będą miały adresów zameldowania? Czy będą korzystały wprost ze zbioru PESEL, gdzie prawdopodobnie będzie figurował adres zgłoszony przez obywatela? Jak to będzie wyglądało, czy państwo już się nad tym zastanawiali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym zapytać pana ministra o korzyści związane z informatyzacją państwa, stworzeniem tych rejestrów itd. Czy efektem tego są tylko błędy, o których dzisiaj mówimy, pojawiające się np. przy tworzeniu spisu wyborców, czy również w związku z tym, że już teraz wszystkie rejestry są zsynchronizowane ze sobą i istnieje możliwość wglądu na poziomie gminy w rejestr PESEL czy w pozostałe centralne rejestry – stanu cywilnego czy dowodów osobistych – będą z tego jakieś korzyści dla mieszkańców? Czy np. osoba chcąca głosować poza miejscem swojego zamieszkania nadal będzie musiała brać zaświadczenie z gminy, czy nie będzie musiała, bo dany lokal wyborczy będzie miał kontakt z gminą i zaświadczenie nie będzie potrzebne? Skoro tyle wydajemy na te rejestry, na informatyzację państwa, to spodziewalibyśmy się nie tylko skutków ujemnych, czyli błędów i całego bałaganu, o którym mówimy w związku z informatyzacją, ale także jakichś korzyści. Czy na podstawie tego można coś wymyślić, czy dalej będziemy funkcjonowali bez informatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos panu ministrowi, ale panu ministrowi może być niezręcznie, otóż projekt pl.ID nie obejmował kwestii związanych z głosowaniem. Natomiast na pocieszenie mogę panu powiedzieć, że jeżeli chodzi o zaświadczenia, to nie jest to już jedyna droga, bo można głosować korespondencyjnie, może pan np. przez ePUAP zgłosić wniosek o dostarczenie pakietu wyborczego, który po dostarczeniu może pan odesłać, w związku z tym jesteśmy w troszkę innej sytuacji, niż byliśmy jeszcze kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Pozwolicie państwo, że zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie: Czy z tego będą wynikały korzyści? Z tego już wynikają korzyści, a z czasem tych korzyści będzie coraz więcej. Jedną z nich jest chociażby to, że obywatele mogą korzystać z odmiejscowienia i robią to masowo, co oznacza, że nie muszą brać dnia wolnego w pracy i udawać się w inne miejsce, żeby w swojej jednostce samorządu terytorialnego załatwiać sprawy. Mogą to zrobić w miejscu, w którym akurat przebywają. Szczególnie w dużych miastach widać, że obywatele bardzo chętnie z tego korzystają.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">To, o czym dzisiaj rozmawiamy, według mojej oceny raczej nie jest chaosem, ale strachem przed nieznanym. Spotkałem się z jednym z profesorów z Wojskowej Akademii Technicznej, który był bardzo zdziwiony i powiedział, że MSW powinno bardziej intensywnie komunikować, co się wydarzyło, bo nie ma czegoś takiego jak proces psucia danych, a wydarzyło się to, że ujawniliśmy pewien stan, który był tolerowany i niewiedza była wygodna. Narzędzie, które wdrożyliśmy, ograniczy możliwość operacji na danych obywatela w nijaki sposób niekontrolowanych, z którymi sam miałem do czynienia, wykonując swoje obowiązki. Muszę powiedzieć, że większą satysfakcję, taką indywidualną, miałem nie z samego faktu wdrożenia, ale z tego, że dwa tygodnie temu wyłączyliśmy system rodowodem ze służb bezpieczeństwa, z 1979 r., którego nikt w tym kraju nie potrafił przez tyle lat wyłączyć, służący m.in. do inwigilowania obywateli. Nadal zdarzały się dziwne operacje na danych obywatela, ten system…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Jak to? Prosimy coś więcej, proszę rozwinąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, proszę nie przerywać panu ministrowi, ja wiem, że takie rzeczy bardzo pana interesują, ale za chwilę do tego przejdziemy. Możemy zwołać specjalne posiedzenie Komisji i zobaczyć, jak funkcjonował system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">…nadal po transformacji ustrojowej, czyli te sprawy miały miejsce w okolicach roku 2000, a mi się zdarzało dopiero teraz niektóre z nich prostować, bo po tylu latach one wychodziły. To był właśnie ten stan dezintegracji wszystkich systemów, absolutnie brakowało jakichkolwiek mechanizmów kontrolnych, a integracja i standaryzacja będzie w sposób naturalny wymuszała podnoszenie jakości. Polska może być państwem nie tylko prawym, ale jeszcze równocześnie nowoczesnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Kolejnym skutkiem wdrożenia systemu będzie to, że uzyskamy system referencyjny i inne systemy, które korzystają z rejestru PESEL. Odnotują one poprawę jakości danych, co będzie miało bezpośredni wpływ na proces obsługi obywatela.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Wreszcie tak naprawdę jest to fundament do tego, aby rozwijała się w Posce e-administracja, żeby obywatel coraz rzadziej musiał odwiedzać urzędy i mógł coraz więcej spraw urzędowych załatwiać chociażby przez Internet. Wiele krajów zazdrości nam rejestru PESEL, co do którego mamy wątpliwości związane z jakością danych, i wiele krajów zazdrości nam, że udało się nam skutecznie przeprowadzić projekt integracji rejestrów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Wracając do kwestii związanych z wyborami, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na rzeczy, które MSW robiło bądź których wykonanie zlecało Centralnemu Ośrodkowi Informatyki, m.in. po to, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji móc powiedzieć państwu prosto w oczy, że nie obawiam się zakłócenia wyborów ze względu na jakiekolwiek kwestie leżące po stronie rejestrów państwowych. Od momentu wdrożenia, od 1 marca, COI monitorował jednostki samorządu terytorialnego, w których odbywały się wybory samorządowe lub uzupełniające. Ponadto COI odbył co najmniej kilka spotkań z dostawcami aplikacji alternatywnych, podczas których na bieżąco rozwiązywali istniejące problemy i uzyskiwali potwierdzenia o braku tych problemów w zakresie subskrypcji. Oprócz tego COI został przeze mnie poproszony o testowe sporządzenie spisu wyborców i poddanie go badaniu o charakterze audytu w celu określenia ewentualnych problemów i ich skali. Zresztą jeżeli państwo będziecie chcieli, to COI może bardziej szczegółowo odnieść się do tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że cały czas działa Service Desk, który został uruchomiony wiele miesięcy przed wdrożeniem systemu. Cały czas rejestruje zgłoszenia od gmin. Nie wiem, czy COI ma ze sobą dane pokazujące, jak kształtują się zgłoszenia od samorządów terytorialnych od dnia wdrożenia do dnia dzisiejszego, w każdym razie ten trend jest spadkowy. Kładziemy też nacisk na wszystkie kwestie związane z komunikacją, dodatkowo przygotowaliśmy dla PKW instrukcje składające się z dwóch części, tak jak to robiliśmy wcześniej przy wdrożeniu, z części legislacyjnej i z części technicznej. Cały czas uczestniczę osobiście w spotkaniach z Unią Metropolii Polskich, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i z zespołami działającymi przy tej komisji, rozmawiam z prezydentami, burmistrzami, urzędnikami i wymieniamy opinie na temat tego, gdzie jesteśmy miesiąc czy półtora miesiąca po wdrożeniu i z jakimi problemami jeszcze się borykamy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Żeby pokazać państwu pewną różnicę jakościową, jeżeli chodzi o podejście do wdrażania systemu, przytoczę wypowiedź jednego z urzędników z Urzędu Miejskiego we Wrocławiu z naszego ostatniego spotkania w PKW: „Ostatnim razem, jak system dowodowy był przez państwo realizowany dla jednostek samorządu terytorialnego, to państwo udostępniło nam ten system 31 grudnia, a system funkcjonował od 1 stycznia. Pierwszy dowód udało się wydać po paru miesiącach, a system tak naprawdę zaczął działać dopiero pod koniec roku”. Więc te rzeczy, których my dzisiaj doświadczamy, to są tylko i wyłącznie zwykłe niedogodności, o których mówiłem wcześniej, tłumacząc się, dlaczego uważam, że w ogóle nie będzie blackoutu, bo na ostatnim albo przedostatnim posiedzeniu z tych rzeczy musiałem się tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Wracając do pytań. Padło pytanie dotyczące wpływu okresu przejściowego na system. Wyjaśniałem to już na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych: okres przejściowy nie wpływa korzystnie na integrację danych w bazie danych, to jest oczywiste, ale ten skutek negatywny można minimalizować, jeśli na bieżąco wykonuje się przepisy ustawy. Decyzja o okresie przejściowym była podejmowana w sposób odpowiedzialny, bo z jednej strony – to też mówiłem już na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych – można przeprowadzać wdrożenie ostre, takie, że z dnia na dzień jeden system się zamyka, a drugi się uruchamia, równolegle, albo można też przeprowadzać wdrożenia pilotażowe. Najmniej ryzykowne są te wdrożenia, gdzie można zapewnić sobie równoległy czas działania dotychczasowego i nowego rozwiązania, co oczywiście powoduje, że cele wdrożeniowe osiągnie się później, ale chroni się w ten sposób beneficjentów takiego systemu. Decyzja o okresie równoległym dla aplikacji alternatywnych wynikała także z wniosków samorządu terytorialnego. Takie jest oczekiwanie samorządów, więc podejmujemy konkretne działania, które mają im pomóc w tym, żeby migracji aktów stanu cywilnego nadać charakter masowy, a nie tylko indywidualny, bo jest to ogromne wyzwanie, ogromne przedsięwzięcie. W związku z tym niedługo będziemy składali studium wykonalności takiego projektu i występowali o środki unijne, poprzez które chcemy pomóc gminom w procesie migracji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to szczerze mówiąc, nie znam odpowiedzi na pytanie, kto będzie odpowiadał za błędy w spisie wyborców, bo nie spodziewam się, że tych błędów będzie znacząco dużo i że będzie to miało wpływ na zbliżające się wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przepraszam, jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo państwo się słyszycie nawzajem i prowadzicie pewien dialog, który jest tak naprawdę poza stenogramem i jest niedostępny dla pozostałych członków Komisji, więc bardzo proszę jednak pozwolić panu ministrowi na dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Na ostatnim spotkaniu w PKW przewodniczący gmin wiejskich powiedział, że taki test, jak my przeprowadzaliśmy z COI, on przeprowadził w swoim okręgu. Liczba uprawnionych do głosowania wynosiła około 15 tys. osób, a nieprawidłowości, niezgodności stwierdzono 30, więc wydaje się, że to nie jest proporcja przerażająca. A poza tym cały czas nie mamy wiedzy, jak było przed zmianą, bo wtedy wszelkie nieprawidłowości po prostu ginęły w dezintegracji systemowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Poprosiłbym pana dyrektora Kusyka, żeby mnie wsparł w odpowiedzi dotyczącej kwestii związanych z głosowaniem za granicą i tych podstawowych pytań, których ja nie dotknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Kodeks wyborczy dzieli odpowiedzialność w zakresie wyborów – i odpowiedzialność legislacyjną, i praktyczną – między różne resorty. MSW czy minister określa w drodze rozporządzenia prowadzenie rejestru wyborców, tworzenie spisu wyborców w kraju i za ten obszar odpowiadają gminy, które te zadania realizują. Jeśli chodzi o spisy wyborców za granicą, to zasady ich sporządzania określa minister spraw zagranicznych, a tworzy te spisy konsul, który wpisuje do takiego spisu osoby uprawnione do głosowania. W sytuacjach pojawienia się wątpliwości może on też weryfikować poprzez dostępne różnego rodzaju rejestry prawdziwość danych, które podaje np. obywatel Polski chcący głosować za granicą. Natomiast jeżeli chodzi o statki morskie, to zasady określa minister infrastruktury, a spis sporządza kapitan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie dyrektorze, konsulaty za granicą posiadają dostęp do tej nowej aplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada dostęp do rejestru PESEL i może za pośrednictwem swoich systemów informatycznych dane z rejestru PESEL ewentualnie udostępniać konsulom do realizacji ich ustawowych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pytania skierowane do pana ministra, rozumiem, że to już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Ja nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Dziękuję bardzo. Może ja tylko w uzupełnieniu tego, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, dodam, że konsul rzeczywiście prowadzi spis wyborców na podstawie wniosków, które złożą wyborcy, natomiast konsul ma obowiązek powiadomić gminę, w której dany wyborca zamieszkiwał, że ten wyborca musi zostać skreślony ze spisu wyborców.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SzefKBWBeataTokaj">Jeżeli chodzi o pytanie pani profesor, skąd gminy będą wiedziały, że dobrze sporządziły spisy, to właśnie z dokumentów źródłowych, z dokumentów papierowych, które mają. Ja wcześniej powiedziałam, że mała gmina jest w stanie szybko zweryfikować błędy w spisie wyborców, natomiast duże gminy będą miały trochę większy problem, ale oczywiście do wyborów zostało jeszcze parę dni i w tym czasie gminy będą weryfikowały ewentualne błędy w spisach wyborców.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SzefKBWBeataTokaj">Jeżeli chodzi o osoby, które zamieszkują nowe budynki, przeprowadzają się do nowych miejscowości, to są one traktowane jak każdy wyborca w naszym kraju, czyli osoba, która zmienia miejsce zamieszkania w dniu wyborów czy przed dniem wyborów, może głosować albo na podstawie zaświadczenia o prawie do głosowania, albo po wpisaniu się do spisu wyborców w danej gminie, albo po wpisaniu się do rejestru wyborców w miejscowości, w której zamierza przebywać czy do której się przeprowadza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to już wszystkie odpowiedzi na zadane przez państwa pytania. Jeszcze pan poseł Zieliński chciał zadać jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym skierować bardzo krótkie pytanie do pani dyrektor, mianowicie czy zostały uregulowane ostatecznie sprawy związane z problemami, jeśli chodzi o możliwość głosowania na polskich statkach – polskich, to by było za mocno dzisiaj powiedziane – na statkach, bo ja miałem parę zgłoszeń tego typu, że nie jest to zorganizowane, że jest tu jakiś problem. Czy pani zna ten temat? Jeśli mógłbym uzyskać odpowiedź, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poproszę jeszcze pana posła Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Z wypowiedzi pani dyrektor zrozumiałem, że jeżeli chodzi o głosowanie za granicą, to polskie konsulaty i MSZ nie mają aktualnie dostępu do nowej aplikacji ŹRÓDŁO, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Nic mi o tym nie wiadomo, żeby korzystały z aplikacji ŹRÓDŁO. Korzystają z własnego systemu informatycznego, który, z tego co wiem, posiadają, natomiast konsulowie mogą sporządzać spis wyborców w Excelu albo ewentualnie MSZ udostępnia im swój program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Za chwilę poproszę panią dyrektor o odpowiedź, ale wcześniej oddam głos jeszcze panu posłowi Siarce, bo nikt z klubu pana posła nie zabierał dziś głosu, więc wyjątkowo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor, my oczywiście dzisiaj może trochę bardziej skupiliśmy uwagę na rejestrach, ale tak na dobrą sprawę w związku ze zbliżającymi się wyborami to właśnie kwestia sprawności tych wyborów bardziej powinna nas interesować. Rozumiem, że taka była intencja zwołania tego posiedzenia. W związku z tym mam pytanie, bo zawsze zdarzały się przypadki – nawet w poprzednich okresach, kiedy mieliśmy jeszcze inny kontekst wyborczy, inną ordynację wyborczą – że kogoś nie było w spisie wyborców, z różnych powodów. Teraz ordynacja tę kwestię reguluje. Kodeks wyborczy nakłada na mnie jako głosującego obowiązek sprawdzenia, czy jestem w spisie, i w związku z tym moje pytanie jest takie: czy państwo jako KBW, jako PKW nie występujecie za mało operatywnie w tej sprawie, bo powinno być więcej informacji w tym temacie, zwłaszcza dla osób, które w ostatnim czasie np. zmieniły miejsce zamieszkania, żeby jednak ludzie mieli świadomość, że trzeba sprawdzić, czy jest się w spisie wyborców w danej gminie. Jest bowiem dużo takich przypadków, że ludzie przychodzą w dniu wyborów i okazuje się, że nie ma ich w spisie i nic nie można zrobić, a teraz jest czas na to, żeby albo wziąć zaświadczenie, albo głosować korespondencyjnie. Wydaje mi się, że kwestia informacji powinna być bardzo mocno postawiona, żeby to zaistniało gdzieś w przestrzeni publicznej, że zmieniłem miejsce zamieszkania, adres zamieszkania, przemieszczam się często i może się okazać, że moje dane zostały gdzieś zgubione, więc powinieniem sprawdzić, czy jestem w spisie. Czy państwo przewidują jakąś akcję w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, ale mam nadzieję, że jest to już jeden z ostatnich głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panowie przewodniczący, panie ministrze – to do pana kieruję to pytanie – jaki jest program informacyjny ze strony MSW oraz Ministerstwa Administracji, żeby poinformować obywateli o tym, jak w tej sytuacji, jaka zaistniała w związku z wdrażaniem tych projektów, oni mają się zachować, żeby wziąć udział w wyborach? Pan mówi: „znacząca ilość”, ale sądy uznały, że osiemnaście procent, dwadzieścia kilka procent nieważnych głosów to nie jest znacząca ilość, która by wpłynęła na wyniki wyborów, więc po prostu pytam o program informacyjny przekazywany do społeczeństwa, żeby społeczeństwo przytomnie się zachowało. Czy mieszkając na Mokotowie, mam iść na Rakowiecką, żeby sprawdzić spis wyborców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Pani profesor, a dlaczego pani mnie pyta o spis wyborców? Minister spraw wewnętrznych nie odpowiada za spis wyborców. To jest decyzja PKW, która też nie wprowadziła żadnego nowego porządku prawnego, tylko prewencyjnie poprosiła obywateli, że jeżeli chcą być pewni udziału w wyborach, to żeby zweryfikowali kwestię obecności na spisie wyborców. Minister spraw wewnętrznych nie będzie podejmował absolutnie żadnych działań związanych z komunikowaniem obywatelom, że będą występowały jakieś problemy. W momencie, kiedy wdrażaliśmy system, informowaliśmy gminy o trybach awaryjnych, o wszystkich kwestiach związanych z obsługą obywatela, ale ta sprawa nas nie dotyczy, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze za chwilę panią dyrektor o odpowiedzi na pytania, myślę, że na pytanie pana posła Polaczka już pani odpowiedziała, ale pozostało jeszcze pytanie pana posła Zielińskiego i posła Siarki, moim zdaniem bardzo ważne, o politykę informacyjną PKW.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W związku z tym, że troszkę zeszliśmy ogólnie na temat związany z prawem wyborczym, chciałbym dopytać, czy na tym wstępnym etapie może pani powiedzieć coś więcej na temat zainteresowania głosowaniem korespondencyjnym i czy spływają do państwa jakieś informacje z samorządów bądź od obywateli o ewentualnych nieprawidłowościach, dlatego że ja, w przeciwieństwie do państwa, tzn. do części głosów, które dzisiaj padły, nie zauważam istotnych zmian z punktu widzenia obywatela, jeżeli chodzi o prawo wyborcze, oprócz wprowadzenia głosowania korespondencyjnego, z którego pierwszy raz w wyborach prezydenckich będą mogli korzystać wszyscy obywatele. Dziękuję i bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, może zacznę od statków, bo to było pierwsze pytanie. Kodeks mówi, że można utworzyć obwód głosowania na statku, jeżeli przebywa na nim 15 wyborców, jest polski kapitan, polski statek i polski armator. Niestety większość naszych statków jest pod obcym armatorem i z tego względu nie może być utworzony na takim statku obwód głosowania. W wyborach prezydenckich mamy dwa obwody głosowania, ale na platformach wiertniczych. Rzeczywiście jest zainteresowanie wyborców, którzy w tym czasie będą przebywać w podróży morskiej, żeby taki obwód utworzyć, ale przepisy niestety mówią jednoznacznie, że statek musi należeć do armatora polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SzefKBWBeataTokaj">Jeżeli chodzi o akcję informacyjną, to PKW już w styczniu przekazała informacje do gmin w sprawie głosowania, w sprawie dopisywania się do spisów wyborców. Taka akcja była powtórzona półtora miesiąca później, w marcu, i chyba dwa tygodnie temu również przekazaliśmy komunikat przypominający gminom o tym, że wyborcy mogą sprawdzać się w spisach wyborców. Oprócz tego komunikat został przekazany do Polskiej Agencji Prasowej, cały czas komunikaty są na stronie PKW, od tygodnia w telewizji publicznej pojawiają się spoty PKW, które przypominają, że można głosować po dopisaniu się do spisu wyborców i że można się w tym spisie sprawdzić. Zrobiliśmy więc, co było w naszej mocy, aby dotrzeć do jak najszerszej rzeszy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SzefKBWBeataTokaj">Jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to niestety nie mamy jeszcze takich danych, do 27 kwietnia można składać zgłoszenia, więc wtedy będziemy mogli coś powiedzieć. Nie mamy też informacji z delegatur czy od komisarzy wyborczych, żeby były jakiekolwiek problemy z głosowaniem korespondencyjnym, z wnioskami. Zobaczymy po 27 kwietnia, ile osób złożyło takie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Ja na swoje potrzeby takie rozeznanie w swoim okręgu też robiłem i na razie na stutysięczne miasto takie wnioski złożyło kilkadziesiąt osób, więc spodziewam się, że nawet kilkadziesiąt tysięcy głosów zostanie oddanych korespondencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze pan poseł Zieliński zaznaczał, że chciałby dokonać podsumowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgodnie ze zwyczajem, ale także i potrzebą. Proszę państwa, w gruncie rzeczy prezentując wniosek, miałem – teraz się do tego przyznam, przedtem nie mogłem – takie oczekiwanie czy nadzieję, że w tym, co prezentujemy, jest może trochę przesady, że ta obawa jest trochę przesadna. Ale niestety, to co tutaj zostało zaprezentowane świadczy o tym, że nie była przesadna, zwłaszcza to, co powiedziała pani dyrektor KBW, świadczy o tym, że problemy są bardzo realne i potwierdza nasze spostrzeżenia, nasze opinie i wnioski, jakie formułujemy, kiedy docierają do nas różnego rodzaju zastrzeżenia, pytania i informacje o zagrożeniach. Pan minister i pan dyrektor mówili, jak zresztą za każdym razem, składnie i dosyć ładnie, tylko że ciągle to samo. Niestety muszę to powiedzieć, panie ministrze, bo to, co dzisiaj panowie mówiliście, to brzmi oczywiście dobrze, tylko że to rozmija się jednak w jakiejś części z rzeczywistością. Nie uzyskaliśmy zapewnienia, potwierdzenia, to znaczy zapewnienie, że będzie dobrze, pan minister złożył, ale jakby takiego potwierdzenia w argumentach specjalnie nie dostrzegłem. Myślenie życzeniowe, żeby było dobrze, jest oczywiście ważne, bo wszyscy chcemy, żeby było dobrze, ale trzeba jeszcze mieć podstawę, żeby tak twierdzić. Jeżeli 30% gmin, jak mówi pani dyrektor, sygnalizuje różne problemy, nawet jeśli jednostkowe, to to już jest duża skala, to nie jest mało, ale jak usłyszeliśmy od pana przewodniczącego Polaczka, bywa tak, że od pięciu do trzydziestu paru procent błędów się pojawia, więc jeżeli tak jest, to jest to już naprawdę bardzo, ale to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja w swoich wystąpieniach, ani mój klub, nigdy nie kwestionowałem kierunku, który został podjęty, jeżeli chodzi o rejestry państwowe, to jest kierunek prawidłowy, tylko my kwestionowaliśmy etap i ocenę jakości funkcjonowania, wykonania tego, co zostało zrobione. Faktem jest, że dopóki nie było nowego SRP, dopóki działały aplikacje wspierające, a nie było aplikacji ŹRÓDŁO, to problemów jednak nie zgłaszano. Nie sądzę, panie ministrze, żeby było tak dlatego, że ich nie ujawniono, bo jeżeli by się zgłosił wyborca do lokalu wyborczego i okazałoby się, że nie może zagłosować na skutek błędu w spisie wyborców, to byłoby to natychmiast ujawnione. Oczywiście zdarzały się jednostkowe przypadki tego typu, ale naprawdę jednostkowe, a teraz wygląda na to, że one mogą nie być tak jednostkowe. Krótko mówiąc, sytuacja na tym etapie uległa pogorszeniu. Mam nadzieję, oczywiście tak jak pan, że w przyszłości będzie to funkcjonowało lepiej, to scalenie, integracja rejestrów, przepływ danych, centralizacja, odmiejscowienie – wszystko to kierunkowo akceptujemy. Nie kwestionuję kierunku działań, natomiast jeżeli chodzi o wpływ tego, co dzisiaj mamy, na wybory, to może być on niestety negatywny i stąd właśnie wniosek o zwołanie Komisji i o wyjaśnienia związane z tymi problemami. Nie wiem, jak to będzie funkcjonowało, kiedy okaże się, że trzeba sprawdzać dane w rejestrze PESEL. Wyborcy będą stali pod drzwiami obwodowych komisji wyborczych, ktoś tam będzie dzwonił do urzędnika w gminie, urzędnik będzie się kontaktował skutecznie lub nie z rejestrem. Ile to czasu będzie trwało i czy to da skutek taki, że w krótkim czasie kwestia zostanie wyjaśniona i wyborca zagłosuje czy też nie, tego nie wiem. Jeżeli już się zdarzy taki przypadek, to chciałbym, żeby tak to się odbywało, ale szczerze wątpię, czy tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcę jeszcze odnotować to, o czym mówił pan poseł Siarka w takim oto ujęciu, że oczywiście prawo do sprawdzenia, czy jest się w spisie wyborców, to jest oczywistość, ale nie można z tego wyciągnąć wniosku, że to obywatel jest odpowiedzialny za to, żeby dopilnować, czy on w ogóle jest w spisie wyborców, bo to by oznaczało, że stawiamy bardzo zasadnicze pytanie: Po co państwo w ogóle działa? Jeżeli ja mam dopilnować tego, żebym był w spisie, i mam się zgłosić tam, gdzie chcę głosować, i udowodnić, że mam prawo, to w takim razie po co płacę podatki na państwo, po co płacę podatki na te rejestry, po co płacę podatki na MSW, panie ministrze, na PKW itd.? Sorry, ale tak trzeba powiedzieć. Państwo ma ten obowiązek i jego system, a obywatel ma prawo do tego, żeby sprawdzić – i w takim ujęciu, zgoda – ale przenieść tego obowiązku na obywatela jako żywo nie wolno. A wygląda na to, że to obywatel ma dopilnować tego, żeby był, żeby sprawdził. Bądźmy realistami, co najwyżej 50% wyborców w ogóle głosuje, a jeszcze żądać od nich, żeby każdy poszedł i sprawdził, czy jest w spisie, to byłoby już naprawdę całkowicie absurdalne. Nie idźmy w tę stronę, krótko mówiąc, bo to nie jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, odpowiedzialność jest kwestią ważną – tutaj padało to pytanie – jeżeli się jednak okaże, że problemy wystąpią na większą skalę, a nie wychodzimy niestety uspokojeni z tego posiedzenia Komisji, bo nie mamy argumentów przemawiających za tym, żeby się uspokoić, to pojawia się pytanie, kto będzie za to odpowiadał? Żeby nie było znowu tak, że jeden drugiego wini, jeden na drugiego składa odpowiedzialność, a coś nie zadziałało i mamy taki oto efekt, że miało to wpływ, taki czy inny, w większej lub mniejszej skali, na wyniki wyborcze. Osobiście uważam, że nawet gdyby jeden wyborca uprawniony w państwie obywatelskim, nawet gdyby jeden wyborca uprawniony do głosowania nie mógł zagłosować, to już jest skandal, to już jest skandal sam w sobie, bo państwo obywatelskie polega na tym, że każdy obywatel ma prawo skorzystać ze swoich praw. Proszę państwa, można postawić pytanie – panie przewodniczący, jeśli można – co by było, gdybyśmy mieli w Polsce np. system belgijski, gdzie jest obowiązek głosowania, przy takim chaosie? Wyobraźcie to sobie państwo, żeby wyjaskrawić to, o czym dzisiaj rozmawiamy. Dzisiaj wyborca ma dochodzić swojego prawa do głosowania, a co by było, gdyby płacił karę za to, że nie zagłosuje? Tak jest w Belgii na przykład i w paru jeszcze innych krajach. Przy takim chaosie w systemie, w rejestrach mielibyśmy całkowity rozgardiasz.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Kończąc, bardzo proszę pana ministra o to, żeby te prace, które są prowadzone, które zostały wykazane w dzisiejszej prezentacji, były jeszcze bardziej intensywne, żeby jak najwięcej zrobić. Gdybym miał dzisiaj postawić wniosek – oczywiście tego nie zrobicie, więc tego wniosku nie postawię, sprawa jest jasna, już nie unikniecie państwo tych błędów i perturbacji – należałoby zawiesić funkcjonowanie SRP, wycofać aplikację ŹRÓDŁO, na ten czas oprzeć wszystko na aplikacjach wspierających i to by dawało dzisiaj na pewno mniejszą skalę błędów, ale tego raczej nikt nie zrobi, w związku z tym nawet nie chcę o tym mówić i postulować. Ktoś mógłby zarzucić, że byłby to krok wstecz. Niewątpliwie byłby to też krok wstecz, zapewne, ale analizowałem to też z ludźmi, którzy siedzą w tym głębiej niż ja i pytałem ich o zdanie. Nikt nie widzi już dzisiaj takiej możliwości, żeby zapobiec tym błędom i problemom, które niewątpliwie wystąpią, jest tylko kwestia skali. W związku z tym zróbcie wszystko, żeby ta skala była jak najmniejsza, żeby wpływ tych błędów na wybory, na wynik wyborów, na ich obraz, na obraz procesu wyborczego był jak najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJaroslawZielinski">A już zupełnie na koniec chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, co byście państwo nie mówili… Pan generał niech się przysłuchuje, bardzo dobrze, on też się nauczy na pewno ważnych rzeczy, które dla obywatela są potrzebne, także zapraszamy, panie generale. Natomiast odpowiedzialność polityczna za błędy będzie spoczywała jednak na rządzie, za to, że to on, przez swój resort, przygotował nie do końca sprawnie działające rejestry. To co będzie po stronie PKW, to będziemy oceniać, na razie nie mówimy o PKW, bo to nie jest sprawa przygotowania czy nadzorowania przez PKW pewnych rzeczy, chociaż do PKW też mielibyśmy pewne uwagi, ale to nie dzisiaj, bo nie mamy formuły na to. Dzisiaj jest inna formuła w związku z trybem art. 152.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, naprawdę – nie było rejestrów, było lepiej, niech pan nie mówi, że było gorzej, tylko tego nie ujawniano, bo pan tego nie udowodni. Nie zgłaszano tego, czyli można sądzić, że problemów było mniej. Jest rejestr, na tym etapie jest gorzej, ale mam nadzieję, że to się będzie poprawiało, tylko na te wybory mój optymizm tak duży jak pana nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Co kilka miesięcy, a czasem nawet częściej, pan minister przedstawiał informację na temat projektów informatycznych realizowanych przez MSW i na temat projektu pl.ID. Mam dokładnie odwrotne wrażenie niż pan przewodniczący. Uważam, że rzeczywiście państwo zrobiło znaczący krok naprzód wtedy, kiedy SRP został uruchomiony. Myślę, że wrażenie chaosu, o którym pan poseł wspominał, tak naprawdę nie jest wrażeniem, które ma w tym momencie większa część członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo dziękuję za tę dyskusję, dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor za przedstawienie informacji. Informacje przedstawione przez państwa mnie osobiście uspokoiły i liczę na to, że nieprawidłowości będzie niewiele, a nawet jeśli będą, to zostaną wyjaśnione na poziomie funkcjonowania administracji, i samorządowej, i wyborczej, i MSW, oraz mam nadzieję, że nie będą odczuwalne przez chcących zagłosować 10 maja obywateli.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>