text_structure.xml
29 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam państwa posłów, przybyłych gości w tym sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza wraz ze współpracownikami – witam bardzo serdecznie. Witam zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej panią Agnieszkę Rudzińską wraz ze współpracownikami – serdecznie witamy. Również bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Stwierdzam kworum. Wysoka Komisjo, w porządku dziennym posiedzenia Komisji mamy pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 3027. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, zatem porządek został przyjęty. Będziemy go powoli realizować.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji mam pytanie, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę. Zatem realizujemy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. O uzasadnienie projektu proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Wysoko Komisjo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. W imieniu Prezydenta RP mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz niektórych innych ustaw. Celem inicjatywy Prezydenta RP jest umożliwienie godnego pochówku ofiar terroru komunistycznego z lat 1944-1956, które zostały stracone na mocy wyroków sądowych. Zamordowanych i zmarłych w siedzibach Urzędów Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, więzieniach i obozach, zabitych podczas walk lub podczas pacyfikacji. Miało to miejsce w latach 1944-1956.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Przywracanie tożsamości ofiarom terroru komunistycznego – wg badań historyków może być ok. 50 tys. ofiar – jest obowiązkiem państwa i społeczeństwa. Obowiązek nakłada Konstytucja RP, która w preambule wskazuje wdzięczność Narodu Polskiego naszym przodkom za walkę o niepodległość, która okupiona jest ogromnymi ofiarami oraz przypomina gorzkie doświadczenia z czasów, gdy podstawowe wolności prawa człowieka były łamane w naszej ojczyźnie. To nasz konstytucyjny obowiązek.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Dziś, gdy posiadamy już potwierdzoną, w drodze długoletnich badań naukowych, wiedzę o haniebnym traktowaniu przez ograny państwa totalitarnego swoich obywateli – w tym tych, którzy byli bohaterami walk o niepodległą ojczyznę – koniecznie jest uhonorowanie patriotów, którzy walcząc o niepodległą RP poświęcili dla niej dobro najcenniejsze, czyli życie. Również konieczne jest danie satysfakcji rodzinom, które od lat poszukiwały jakichkolwiek informacji o swoich bliskich.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Inicjatywa ustawodawcza Prezydenta RP jest uwieńczeniem, podjętych przez IPN, prac badawczych, które dotyczą poszukiwania nieznanych miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego z lat 1944-1956. Efektem współdziałania wielu instytucji – tj. wspomnianego przed chwilą IPN, Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ministra sprawiedliwości, uniwersytetów medycznych w Szczecinie i Wrocławiu – jest ustalenie lokalizacji grobów straconych i zamordowanych w latach stalinizmu oraz ekshumacja i identyfikacja wydobytych szczątków.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Prezydent RP uważa, że trud podjęty przy ustalaniu miejsc pochówku oraz próba ustalenia tożsamości ofiar daje szansę na wywiązanie się z obywatelskiego i historycznego obowiązku oraz okazanie wdzięczności za poniesioną ofiarę. Dziś Polacy cieszą się wolnością, o którą m.in. walczyły osoby pochowane we wspólnych grobach, dołach śmierci, o których miano zapomnieć. Jednym z takich grobów jest tzw. Łączka, czyli kwatera „Ł” Cmentarza Wojskowego na warszawskich Powązkach. Doły śmierci znajdują się również w innych częściach Polski.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Wysoka Komisjo, Prezydent RP dostrzegając potrzebę interwencji ustawodawcy w obowiązujący system prawny, przedłożył inicjatywę legislacyjną, która ma na celu doprowadzenie procesu poszukiwań i ekshumacji ofiar terroru komunistycznego do pełnej realizacji. Dokumentacja badawcza nie pozostawia wątpliwości, że na znacznej części miejsc włączonych w proces poszukiwania ofiar reżimu totalitarnego, za zgodą władz komunistycznych, świadomie dokonywano kolejnych pochówków, by zapomnieć o leżących w dołach śmierci. Tym samym szczątki ofiar terroru komunistycznego, dzisiaj są umieszczone często pod grobami usytuowanymi w tym samym miejscu. To utrudnia prace badawcze, które prowadzą specjaliści mający wydobyć szczątki. Tak jak powiedziałem, było to robione z premedytacją, by pamięć o tych, którzy leżą w dołach śmierci zaginęła. Warto podkreślić, że zdarzają się przypadki, że nad tymi, którzy leżą niżej, zostali pochowani ci, którzy w jakiś sposób uczestniczyli w procederze niszczenia ówczesnego niepodległościowego ruchu ludzi, którzy oddali życie za wolną Polskę.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">W obowiązującym obecnie stanie prawnym nie ma możliwości, by groby leżące nad – a więc górne groby – przenieść w inne miejsce. Warte podkreślenia jest to, że projekt Prezydenta PR przewiduje rozwiązanie proceduralne, które zapewniają ochronę i poszanowanie praw członków rodzin osób pochowanych zarówno niżej – w dołach śmierci – oraz rodzin osób, którzy w późniejszych latach zostali pochowani w formule tzw. normalnej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Projektowana ustawa przewiduje także wprowadzenie przepisu, umożliwiającego wojewodom ustanowienie grobów lub cmentarzy wojennych na miejscach bezimiennych pochówków osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem lub wskutek represji totalitarnych w okresie 1944-1956. Tym samym po zmianie przepisów, miejsca spoczynku ofiar reżimu będą mogły uzyskać godny status pochówku. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, będzie mogła wybudować panteony upamiętniające leżące tam ofiary – np. na Łączce na warszawskich Powązkach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Szanowni państwo, projektowana ustawa obejmuje zamiany w trzech ustawach, tj.: ustawie z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych; ustawie z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych; ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Nowelizacja przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych polega na wprowadzeniu prawnych podstaw ekshumacji i jeżeli wystąpi konieczność, to również przeniesienia grobu w inne miejsce – dotyczy to zmarłych, którzy pochowani są nad grobami śmierci. Dodawany przepis szczegółowo określa procedurę postępowania w sprawach dotyczących ekshumacji zwłok i szczątków dokonywanej na podstawie decyzji wojewody właściwego ze względu na miejsce położenia grobu, która wydana jest na wniosek prezesa IPN. Procedura przeprowadzenia ekshumacji i przenoszenia górnych grobów, która zaproponowana jest w nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych jest kilkuetapowa i uwzględnia wrażliwość materii – jest to bardzo istotną kwestią – oraz potrzebę poszanowania godności rodzin. Rodzin tych, którzy poszukują swoich bliskich oraz również tych, których bliscy zostali pochowani w późniejszym okresie nad dołami śmierci.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Decyzje zezwalającą na ekshumację zwłok z tzw. późniejszych grobów, wydawać będzie wojewoda właściwy ze względu na miejsce położenia grobu na wniosek prezesa IPN, złożony w związku z prowadzonymi przez IPN badaniami naukowymi lub śledztwem. Natomiast, jeżeli z ekshumacją będzie się wiązała konieczność przeniesienia górnego grobu na inne stałe miejsce, taką informację powinien zawierać wniosek prezesa IPN w celu zagwarantowania poszanowania praw rodzin osób pochowanych w górnych grobach. Proponowane rozwiązanie zakłada udział rodzin w ustaleniu nowej lokalizacji grobu oraz odtworzenia lub wybudowania nowego nagrobku. Obowiązek ustalenia kręgu osób – wynika to z katalogu art. 10 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych – spoczywać będzie na wojewodzie. W przypadku braku możliwości ustalenia osób, wojewoda będzie podawał informację do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości oraz ogłosi na stronach internetowych urzędu wojewódzkiego o zamiarze wydania decyzji o ekshumacji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Obowiązek określenia nowego miejsca pochówku oraz przeniesienia lub wybudowania nagrobku będzie spoczywał wyłącznie na wojewodzie tylko w dwóch przypadkach, tj. gdy w terminie dwóch miesięcy od dnia zamieszczenia ogłoszenia nikt z uprawnionych osób w trybie art.10 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych nie zgłosi się lub jeżeli negocjacje z rodziną nie przyniosą żadnego skutku oraz porozumienie nie zostanie osiągnięte. Chcę zauważyć, że przypadki administracyjnego przenoszenia grobów nie są w Polsce nowością. Podobne ekshumacje były już w Polsce przeprowadzane np. przy likwidacji cmentarzy ze względu na inne inwestycje, typu zalewy, zapory itp. duże inwestycje.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Koszty ekshumacji i przeniesienia grobu, wybudowanie nowych grobów będzie ponosił wojewoda, wspólnie przy udziale uprawnionych do pochówku, czyli rodzin. Będzie to ze środków przeznaczonych na realizację zadań, które wynikają z ustawy z marca 1933 r. o cmentarzach wojennych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Szanowni państwo, nowelizacja obejmuje również zmianę wspomnianej ustawy z marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych. Polega na doprecyzowaniu przepisów, definiujących pojęcie grobu wojennego i tym samym umożliwienie objęcia ochroną – wynikającą z przedmiotowej ustawy – miejsc spoczynku ofiar reżimu komunistycznego. Dzięki zaproponowanej zmianie ofiary, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem lub wskutek represji totalitarnych władz, będą mogły zostać w sposób należyty docenione przez państwo, poprzez nadanie miejscom ich spoczynku statusu grobów i cmentarzy wojennych.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Realizacja ustawy z grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej ma na celu uzupełnienie przepisów ustawy określających funkcja badawcze i edukacyjne IPN oraz wprowadzenie norm określających szczególny tryb postępowania przy realizacji badań naukowych i prac poszukiwawczych miejsc spoczynku osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Nowelizacja porządkuje również obowiązujące reguły związane z procesem podjęcia i prowadzenia poszukiwań i badań. Warto zauważyć, że badania będą wymagały uzyskania przez prezesa IPN zgody osób fizycznych, prawnych lub innych jednostek organizacyjnych, które posiadają prawo własności nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Pan prezydent ma nadzieję, że zaproponowane rozwiązania doprowadzą w przyszłości do właściwego upamiętnienia miejsc spoczynku ofiar terroru komunistycznego zarówno w kwaterze „Ł” na Powązkach, gdzie sytuacja w tej chwili już jest w trybie oczekującym. W obecnym brzmieniu przepisów, nie można już nic zrobić w tym zakresie. Również upamiętnienia innych miejsc, gdzie pochowano na razie bezimiennych bohaterów. Wyrażam przekonanie, że przyjęte przez Wysoką Komisję oraz następnie przez Wysoką Izbę przepisy przedłożonej ustawy, będą służyć właściwemu uhonorowaniu patriotów, którzy do tej pory nie zostali we właściwy sposób upamiętnieni.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Wysoka Komisjo, w imieniu Prezydenta RP wnoszę o przyjęcie proponowanych rozwiązań i skierowanie przedłożonego projektu do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu. W trakcie prac Komisji dotarli do nas sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Piotr Żuchowski – w imieniu własnym i wszystkich posłów witam bardzo serdecznie. Dołączył również sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa Andrzej Krzysztof Kunert – bardzo serdecznie witamy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Wysoka Komisjo, otwieram dyskusję nt. projektu. Czy są głosy? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Zwróciła się do mnie delegacja rodzin osób poszkodowanych przez reżim komunistyczny z uprzejmą prośbą o zorganizowanie przez Komisję wysłuchania publicznego. Zapewne państwo wiecie, że sprawa jest bardzo trudna i bolesna dla tych rodzin. Obserwują z wielką uwagą prace związane nie tylko z tą ustawą, ale również prace IPN. Zgłaszam wniosek Komisji. Mam nadzieję, że Komisja przychyli się do wniosku, by zaprosić przedstawicieli tych rodzin, by wysłuchać ich w tej sprawie, która najbardziej ich dotyczy. Dotyczy ich w bardzo trudny i bolesny sposób, po wielu latach oczekiwań na to, że zbrodnie, które ciągle żyją w pamięci rodzin będą rozliczone i zakończone godnym pochówkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan przewodniczący Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEdwardSiarka">Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, co pani przewodnicząca prof. Hrynkiewicz podniosła nt. kwestii wysłuchania publicznego. Czy projekt przedłożony przez Prezydenta RP – i w których punktach – jest rozbieżny lub nie jest zbieżny z oczekiwaniami rodzin? Rozumiem, że projekt wyjaśnia wiele kwestii, zatem czy rzeczywiście złożenie wniosku nie doprowadzi do tego, że wydłużymy proces legislacyjny? Czy są punkty, które są rozbieżne w stosunku do projektu?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselEdwardSiarka">Chcę również, by pan prezes IPN, pan profesor wypowiedział się w tej kwestii. Czy kwestie są aż tak rozbieżne, że należy rozpatrzyć to w trybie wysłuchania publicznego? Z tego trybu korzystamy, gdy sprawa jest naprawdę trudna i wymaga wielowątkowego wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselEdwardSiarka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przy okazji, że zabrałem głos, chcę poruszyć inną kwestię. W swojej praktyce poselskiej, zetknąłem się z sytuacją pomocy jednej rodzinie. Pomagałem im poznać losy swojego ojca, który został zamordowany w 1951 r. Oczywiście korzystaliśmy z odpowiednich instytucji, np. IPN. Udało się odnaleźć jego grób po dwóch latach. Jednak okazało się, że w czasie, gdy szukaliśmy śladów pochówku, jego grób na cmentarzu Rakowickim został przekopany. W związku z tym, w jaki sposób uniknąć takich sytuacji? W tym przypadku okazało się, że dokumentacja zamordowanego została zmieniona i w akcie sekcyjnym była zupełnie inna data śmierci. Przy pochówku, okazało się, że w dokumentach cmentarnych zmieniono jego nazwisko. Taka sytuacja miała miejsce. Efekt był taki, że podczas poszukiwań grobu przez rodzinę – wiadomo, że trudno było wyrokować co mogło się wydarzyć – został on przekopany. W związku z tym, moje pytanie idzie w kierunku, co można zrobić, by uniknąć takiej sytuacji? Sytuacji, w której administracja cmentarza ma informacje, że osoby zostały zamordowane lub zostały pochowane w wyniku działań Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdy widać, że osoba zginęła w niejasnych okolicznościach, by dołożyć starań, które nie będą typowe dla administracji cmentarza. By nie były to działania typowe dla administracji cmentarza, czyli jeśli skończył się okres ochrony grobu, to go przekopiemy. W tym przypadku niestety tak się zdarzyło. Rodzina otrzymała tylko dokumentacje sekcyjną i zdjęcie grobu, który został przekopany. Co robić w takich sytuacjach, by ich uniknąć? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzySadel">Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Mam podstawowe pytanie, dlaczego tak późno wyszła ta inicjatywa? Dlaczego tak późno, po tylu latach? Czy pan minister może mi odpowiedzieć? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Padły głosy w dyskusji. W związku z wnioskiem o wysłuchanie publiczne, jeśli wniosek zostanie podtrzymany, bo regulamin mówi, że uchwała w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego podejmowana jest przez komisję, na pisemny wniosek posła. Uchwała miałaby również uwzględnić datę i miejsce, gdzie wysłuchanie publiczne miałoby nastąpić. Chcę złożyć wniosek, by do szczegółowych prac nad rozpatrzeniem projektu ustawy powołać podkomisję i niezwłocznie w miarę możliwości procedować dalej w ramach podkomisji. Jako szef Komisji wystąpiłem do BAS o stosowną opinię, gdy opinia będzie przygotowana, podkomisja mogłaby rozpocząć szczegółową pracę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Padły pytania, więc jeśli pan minister lub ktokolwiek z gości chce ustosunkować się do pytań, to bardzo proszę. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Zacznę od ostatniego pytania, dlaczego tak późno. Pytanie jest wspólne. Dlaczego Wysoka Izba i wszystkie kluby, które mają prawo wnoszenia inicjatywy ustawodawczej, nie zrobiły tego przez 25 lat? Inne pytanie to, dlaczego kolejne rządy, również nie wyszły z tą inicjatywą? Dopiero zrobił to obecny Prezydent RP. Prawdopodobną przyczyną jest fakt, że wcześniejsze poszukiwania nie doszły do momentu, w którym okazało się, że nad poszukiwanymi są usytuowane nowe groby. Wcześniejsze badania nie wykazywały tego – zapewne lepiej wyjaśni to pani prezes IPN wraz ze współpracownikami. Dopiero w ostatnich latach okazało się, że nie można dalej poszukiwać zmarłych – przykładem jest tzw. Łączka – ponieważ z premedytacją na miejscu dołów śmierci pochowano na początku lat 80. inne osoby. Ustawowy okres zakazu chowania w konkretnych miejscach ustał. To jest chyba przyczyną.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne, to myślę, że jest to coś co z jednej strony pomoże i w ogóle umożliwi prowadzenie dalszych prac oraz godne upamiętnienie losów osób leżących w dołach śmieci przez wybudowanie stosownych memoriałów, panteonów, pomników. Przez nadanie statusu grobów i stosownej ochrony lub cmentarzy wojennych i nie powinno to rodzić zastrzeżeń. Powiem swoje zdanie. Trochę bałbym się wysłuchania publicznego, ponieważ jest to wyjątkowo specyficzna kwestia, która dotyka godności rodzin. Zarówno rodzin, których krewni leżą w dołach śmierci oraz rodzin osób, których groby będą przenoszone. Bałbym się, że dyskusja przy wysłuchaniu publicznym, po obu stronach spowoduje dyskusje – być może – o zabarwieniu politycznym. Tym samym utrudni przeprowadzenie tego projektu, który jest „czysty”, klarowny i daje możliwość prowadzenia dalszych prac w celu upamiętnienia pomordowanych. Nie wiem, czy warto jest aż tak dalece… przecież nie da się przeprowadzić – państwo będąc posłami o tym doskonale wiecie – wysłuchania publicznego, dopuszczając tylko i wyłącznie zwolenników upamiętnienia pomordowanych. Pewnie przyjdą również ci, którzy są przeciwni tej akcji i być może nawet będą tacy, których bliscy leżą nad dołami śmieci, a ich należy przenieść w inne miejsce. W moim przekonaniu jest to dość ryzykowna kwestia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Pytanie, które zadał pan przewodniczący Siarka. Otóż, panie pośle jest to faktycznie problem, z którym do tej pory IPN zmaga i zmagał. Są różnego rodzaju przykłady, że groby, doły śmierci były później maskowane. Chociażby przez – tak jak na tzw. Łączce – dopuszczenie do budowania nowych grobów. Tak jak powiedziałem, jest przypadek, w którym nad ofiarami leży osoba, która w jakiś sposób ma swój udział w tym, co się stało. Więcej chyba powie pani prezes IPN – jeżeli można. To jest już technika poszukiwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję panie ministrze. Czy są inne głosy? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3072. W czasie dyskusji padły dwa wnioski, pierwszy o wysłuchanie publiczne – panie przewodnicząca uzupełnia go pisemnie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Wiceprzewodniczący podpowiadają mi, że jeszcze było pytanie do pani prezes IPN. Jeśli pani prezes IPN chce zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejAgnieszkaRudzinska">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan minister Łaszkiewicz wyjaśnił już tę kwestię. We wcześniejszych pracach, które trwały od kilku lat – przypominam, że IPN w zasadzie działa od 2000 r. – nie spotkaliśmy się z taką sytuacją. Prace prowadziliśmy już parę lat temu, m.in. na cmentarzu Osobowice we Wrocławiu, we współpracy z władzami miasta. Nigdy wcześniej przed Łączką, nie spotkaliśmy się z sytuacją, że groby się nakładają. Dlatego potrzeba i konieczność w tej chwili zakończenia prac na Łączce. Przed podjęciem prac na Łączce były przeprowadzone badania i wiedzieliśmy o tym, że znajdziemy szczątki – mówimy o terenie tzw. zasadniczej Łączki, czyli na terenie, który w tej chwili jest już pusty i był cały przebadany i przekopany. Prace doprowadziły do tego, że w tej chwili wiemy, że pod grobami z lat 70. i 80. są szczątki, których poszukujemy. Sytuacja jest taka, że wydobyte szczątki – jest ich ponad 200 – oczekują w chłodniach w Wólce Węglowej na pochówek. Niektóre z tych rodzin po identyfikacji, czekają już prawie 2 lata. Koniecznością staje się godny pochówek. Dopóki nie możemy zakończyć tej sprawy i zamknąć sprawy Łączki, jest to niemożliwe. Rada i minister Kunert ogłosili konkurs na panteon i chodzi o to, by pochówek mógł być zorganizowany w tym roku. Jest taka możliwość, by na jesień tego roku zdążyć i to zrobić. Jednak do tego potrzebna jest ta zmiana ustawy. Dlatego w pełni popieramy inicjatywę Prezydenta RP i oczekujemy na nią. W wielu miejscach w kraju znajdziemy jeszcze takie pochówki. Bardzo często jest tak, że nie jest to na cmentarzach, np. w Białymstoku na terenie aresztu śledczego. Nie ma innych pochówków i nie ma przeszkód by prowadzić prace. Jednak na pewno w innych miejscach w Polsce spotkamy się z takimi sytuacjami, które są w tej chwili na Łączce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję pani bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3027.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Tak jak powiedziałem, padły dwa wnioski. Pierwszy o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 3 lutego 2015 r. o godz. 10.00 w gmachu Sejmu. Rozumiem, że będziemy głosować uchwałę dotyczącą wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za przeprowadzeniem wysłuchania publicznego, w tej dacie i w tym miejscu, o którym przeczytałem we wniosku?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję, kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiGrazynaKucmierowska">„Za” 8 głosów. „Przeciw” 11. Wstrzymało się 0.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła uchwały w sprawie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Padł drugi wniosek, by powołać podkomisję do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji? Nie widzę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, że jest zgoda, co do powołania podkomisji. Proponuję, by podkomisja liczyła 9 osób, z następującymi parytetami: Platforma Obywatelska 4 osoby, Prawo i Sprawiedliwość 2 osoby, Polskie Stronnictwo Ludowe, Solidarna Polska i Sojusz Lewicy Demokratycznej po jednej osobie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Dotychczas zostały zgłoszone następujące osoby: ze strony PO pan poseł Tomasz Szymański, poseł Norbert Wojnarowski, poseł Antoni Mężydło, poseł Waldy Dzikowski, ze strony PiS poseł Jarosław Stawiarski, poseł Jarosław Król – przepraszam Piotr Król, przepraszam. Ze strony SP pan przewodniczący Edward Siarka, ze strony PSL przewodniczący Zbigniew Sosnowski, czy jest zgłoszenie ze strony SLD? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Wysoka Komisjo, czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w zaproponowanym przed chwilą składzie? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja została powołana. Członków podkomisji tuż po zakończeniu posiedzenia Komisji, proszę o podejście do stołu prezydialnego w celu wyboru przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Informuję, że na tym porządek dzienny posiedzenia Komisji został wyczerpany. Serdecznie dziękuję za udział, szczególnie gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Zapraszam członków podkomisji żebyśmy mogli wyłonić przewodniczącego.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>