text_structure.xml
37.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam naszego gościa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Przypominam, że w porządku dziennym dzisiaj mamy punkt pierwszy – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. (druk nr 1462) w zakresie działania Komisji oraz punkt drugi – sprawy bieżące. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej NIK. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezentując ten obszerny dokument, jakim jest sprawozdania z działalności NIK w 2012 r., może zacznę od kilku zdań na temat ogólnego zakresu działania NIK w tym roku. Otóż w planie pracy na 2012 r. ujęto łącznie 202 kontrole planowe. Oprócz tego w trakcie roku podjęto jeszcze 225 tematów w ramach kontroli doraźnych. Ogółem w 2012 r. kontrolami objęto prawie 2,9 tys. jednostek. Było to nieco więcej niż w roku poprzednim.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Do końca 2012 r. przedłożono Wysokiej Izbie w formie stosownych informacji wyniki 185 kontroli realizowanych zarówno w 2011 r., jak i w 2012 r., w wyniku których ujawniono nieprawidłowości w wymiarze finansowym na kwotę ponad 18,7 mld zł. Wymiernymi korzyściami finansowymi tych kontroli, które się wyrażają np. w oszczędnościach uzyskanych w wyniku kontroli, były zmniejszenia wydatków i kosztów w związku z zaniechaniem działań niecelowych czy niegospodarnych. Mogą to być pożytki dla sektora finansów publicznych, np. w wyniku poprawy egzekucji należności, urealnienie różnych opłat, jak też pożytki dla obywateli, np. zwrot nienależnie pobranych podatków lub opłat. Te pożytki wyniosły ponad 450 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kierownicy kontrolowanych jednostek mają, oczywiście, ustawowo zagwarantowane prawo do zgłaszania zastrzeżeń do wyników kontroli NIK. W 2012 r. stosunkowo rzadko korzystano z tego prawa. Zastrzeżenia zgłoszono do niecałych 3% protokołów kontroli i 9% wystąpień pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Porównanie do poprzedniego roku jest trudne, ponieważ – jak państwo wiedzą – zmieniły się zasady dokumentowania przedstawiania wyników kontroli NIK. Zrezygnowano z prezentowania protokołów kontroli, więc w tej chwili jest tylko jeden dokument pokontrolny – wystąpienie pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">W ostatnich dniach Wysoka Komisja miała możliwość pochylenia się nad tematem sposobu realizacji wniosków de lege ferenda, które NIK formułuje w wyniku swoich kontroli. Pokrótce tylko powiem, że w roku 2012 nic się w tym zakresie nie zmieniło. Z 65 wniosków, które sformułowaliśmy w wyniku naszych kontroli, zrealizowanych zostało 8.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Waga niektórych nieprawidłowości, zwłaszcza w przypadkach, gdy zaistniało podejrzenie popełnienia przestępstwa, obliguje nas do zawiadomienia o tym stosownych organów. W 2012 r. skierowano 136 takich zawiadomień, w tym 85 do prokuratur i 22 zawiadomienia do urzędów skarbowych. Podstawy to przede wszystkim przestępstwa przeciwko prowadzeniu ksiąg rachunkowych, nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, poświadczenia nieprawdy w dokumentach lub fałszowanie tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kierujemy również zawiadomienia w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Skierowaliśmy w ubiegłym roku 182 takie zawiadomienia w 339 sprawach. Dotyczyły one głównie – tak zresztą, jak co roku tradycyjnie – udzielania zamówień z naruszeniem prawa zamówień publicznych, dokonywania wydatków lub zaciągania zobowiązań bez upoważnienia, z przekroczeniem np. planu finansowego, nieprzekazania lub nieterminowego przekazania dochodów należnych budżetowi państwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Cenne źródła informacji o nieprawidłowościach to skargi kierowane do NIK. Też króciutko o nich powiem. W ubiegłym roku wpłynęło do NIK prawie 5,7 tys. skarg. Głównie były to skargi składane indywidualnie przez obywateli. Natomiast parlamentarzyści skierowali 176 skarg. Rozpatrzonych zostało bezpośrednio w wyniku naszych działań 550 skarg. Jest to może stosunkowo niewielka liczba. Należy jednak zauważyć, że przy większości tych skarg, które zostały skierowane do NIK, okazuje się, że nie jesteśmy organem właściwym do załatwienia sprawy. W takich przypadkach kierujemy taką skargę do właściwego organu, informując, oczywiście, o tym skarżącego. Jest też dużo skarg anonimowych, które z zasady pozostawia się bez rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kontrole nasze wskazują, że administracja publiczna nie zawsze wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec obywatela, polegających na świadczeniu różnego rodzaju usług publicznych. Oczywiście, dotyczy to szerokiego spektrum zadań, m.in. spraw obywatelskich, pomocy społecznej, ochrony zdrowia, zapewnienia bezpieczeństwa, sprawiedliwości, infrastruktury. Cały ten katalog kontroli, które przeprowadziliśmy w ubiegłym roku, jest w naszym sprawozdaniu, oczywiście, szczegółowo wymieniony.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na trzy problemy, które się rysują po naszych kontrolach. Jednym z narzędzi służących poprawie zarządzania środkami publicznymi jest budżet zadaniowy. Jego wdrażanie w jednostkach administracji rządowej miało zapewnić ścisłe powiązanie realizowanych zadań z wydatkami oraz przejrzyste informowanie obywateli o tym, na co przeznacza się ich podatki. Nasza kontrola wdrażania budżetu państwa w układzie zadaniowym wykazała, że realizowany przez ministra finansów proces wdrażania nie prowadzi do osiągnięcia tych celów. Ta funkcja budżetu zadaniowego jako narzędzia wspomagającego efektywne zarządzanie środkami publicznymi została poważnie zmarginalizowana. Także jego walor informacyjny, mający istotne znaczenie dla poprawności finansów publicznych, jest ograniczony, zarówno z powodu błędów i niespójności danych, jak i z uwagi na ich niekompletność. Oczywiście, trzeba też podkreślić, że skutecznemu wdrażaniu nie sprzyjają także niespójności systemu prawnego, szczególnie w obszarze odpowiedzialności organów władzy publicznej za merytoryczną realizację zadań i finansowanie zadań publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Drugi temat bezpośrednio związany z problematyką budżetu zadaniowego – nawet nadrzędny – to jest kwestia funkcjonowania w administracji kontroli zarządczej. NIK przeprowadziła kontrolę audytów wewnętrznych w systemie kontroli zarządczej i stwierdziła, że ten audyt w kontrolowanych jednostkach był zorganizowany zgodnie z przepisami prawa, jednak zakres i wyniki realizowanych zadań nie zapewniały wystarczającego źródła informacji o funkcjonowaniu kontroli zarządczej. Komitety audytu nie przyczyniły się do wzrostu znaczenia audytu wewnętrznego w działach administracji rządowej. Na obecnym etapie organizacji systemu kontroli zarządczej nie zostały spełnione oczekiwania co do poprawy jakości i skuteczności zarządzania w jednostkach administracji publicznej. System koncentrował się głównie na formalnych aspektach, a generowane w nim informacje nie były wykorzystywane do bieżącego zarządzania. Jest to po prostu efekt nadmiernego zbiurokratyzowania tego systemu, co osłabiało skuteczność jego działania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Ostatnia kwestia również wynikająca z naszej kontroli to funkcjonowanie służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych. Oczywiście, jednym z warunków prawidłowej realizacji przez administrację zadań jest dobrze przygotowana i stabilna kadra urzędnicza. Kontrola wykazała, że znowelizowanie norm prawnych funkcjonowania służby cywilnej dało lepsze podstawy do zbudowania profesjonalnego korpusu służby cywilnej. Ustalono, że ramy te są prawidłowo wdrażane, co pozwala zakładać, że kontrolowanie tego procesu, przy jednoczesnym wyeliminowaniu stwierdzonych przez NIK różnych uchybień, ostatecznie doprowadzi do ostatecznego celu. Zauważyliśmy jednak także, że skuteczność organizowania korpusu służby cywilnej zależy nie tylko od determinacji organów wykonawczych. Ważnym czynnikiem są tutaj możliwości finansowe państwa, od poziomu których zależą roczne limity mianowań w służbie cywilnej. Podkreśliliśmy właśnie, że te limity na przestrzeni ostatnich kilku lat są ograniczane. W efekcie zapewnienie odpowiedniej liczby tych limitów mianowań w służbie cywilnej dałoby korzystne zmiany strukturalne w korpusie, zwiększając liczbę urzędników mianowanych, co też naszym zdaniem zapewniłoby większą stabilność kadr.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kończąc, chciałbym jeszcze powiedzieć, co nasz departament zamierza robić i robi już w roku bieżącym, efekty czego państwo poznają pod koniec tego roku i na początku przyszłego. Zajmujemy się wdrażaniem przez administrację polityki migracyjnej. W trzech ministerstwach i w jednym urzędzie wojewódzkim robimy ponowną kontrolę wdrażania budżetu zadaniowego. Po tej pierwszej kontroli, o której już mówiłem, chcemy sprawdzić, jak to wygląda już nie od strony ministra finansów, ale od strony jednostek, które powinny korzystać z możliwości wykorzystania budżetu zadaniowego właśnie do poprawy zarządzania środkami. Zajmiemy się pozyskiwaniem nieruchomości pod drogi gminne, jak również gospodarowaniem zasobem kadrowym służby zagranicznej. To jest trzecia z kolei cykliczna kontrola – od funkcjonowania służby cywilnej poprzez nabór i funkcjonowanie pracowników administracji samorządowej. Teraz kończąc, chcemy skontrolować, jak gospodaruje się zasobem kadrowym właśnie w służbie zagranicznej. Kolejna kontrola to przygotowanie do wdrożenia nowego systemu gospodarki odpadami. Temat aktualny, na czasie. Kontrola jest w tej chwili przeprowadzana. I ostatni temat – trwałość projektów unijnych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Kończąc, zwracam się z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie naszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturGorski">Mam dwa pytania do pana dyrektora. Po pierwsze, mówił pan o kontroli funkcjonowania służby cywilnej. Pojawiały się w tamtym roku, co mogę powiedzieć jako członek Rady Służby Cywilnej, poważne problemy dotyczące opóźnień w przeprowadzaniu konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Te opóźnienia dotyczyły nawet kilku miesięcy. Tu takim dobrym przykładem jest minister finansów. Pan przewodniczący Brodziński, szef służby cywilnej, wielokrotnie monitował, ale też podkreślał, że nie ma realnych narzędzi wpływania na ministrów jako szef służby cywilnej, co wynika z jego słabego umocowania jakby w całej konstrukcji ustrojowej służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselArturGorski">Czy analizowaliście tę sprawę? Czy jako Izba badaliście możliwość skutecznego wpływania szefa służby cywilnej na dyrektorów generalnych? Z drugiej strony, czy badaliście, na ile dyrektorzy generalni urzędów lub szefowie danych ministerstw reagują na pewne sugestie, pewne zalecenia, pewne prośby – bo nie mogą to być polecenia – szefa służby cywilnej? Jaki to miało wpływ na funkcjonowanie służby cywilnej? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselArturGorski">Druga kwestia dotyczy ośrodka wypoczynkowego w Bułgarii, tzw. domu polskiego w Świętym Konstantynie koło Warny. Ośrodek ten do tamtego roku był administrowany przez Centrum Usług Wspólnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Podobno został on przekazany w gestię samorządu warszawskiego i podobno ma być on zamieniony z innym ośrodkiem, a ten nowy ośrodek sprzedany. Tego nie można sprzedać, bo jest darem od Bułgarów dla Polaków. W tej chwili on podobno stoi pusty. Są byli pracownicy kancelarii premiera, administracji, już emerytowani, którzy chcieliby pojechać do tego ośrodka, jak kiedyś jeździli, a on stoi pusty, marnieje.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselArturGorski">Czy badaliście kwestię tego ośrodka, a jeżeli nie, to czy można ją zbadać? Czy po prostu tutaj nie jest marnotrawiony majątek państwa polskiego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Przepraszam. Jeśli można mikrofon, panie pośle, wyłączyć… Przy okazji tego, co powiedział pan poseł Górski, chciałam państwu przypomnieć, że do końca czerwca – może troszeczkę na początku lipca – przyjmujemy tematy do planu pracy Komisji. To po pierwsze. Po drugie, przyjmujemy tematy do kontroli dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czym się ma zajmować oraz dla NIK nasze propozycje. Tak więc bardzo bym prosiła o te szczegółowe rzeczy, bo – jak znam życie – państwo nie kontrolowali tego. Natomiast chciałam panu zaproponować po prostu zgłoszenie tego tematu do planu kontroli. W ten sposób znacząco sobie skrócimy…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturGorski">Pani ma na myśli ten drugi temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Tak. Ten drugi temat, jeśli chodzi o ośrodek. Jeżeli więc państwo mają tego typu wątpliwości, pytania itd., to proszę pamiętać, że nie mamy już tak wiele czasu, bo góra dwa tygodnie, na to, żeby tematy pozgłaszać. Bardzo bym prosiła, żeby je zgłaszać. Bardzo chętnie je przekażę i uwzględnię również w planie pracy Komisji. Proszę pana dyrektora o odpowiedź. Za moment, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o odpowiedź na to drugie pytanie, oczywiście, nie prowadziliśmy kontroli w ośrodku, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem systemowy, który występował właściwie w dawnym gospodarstwie pomocniczym kancelarii premiera, obecnie CUW. To jest problem taki, że po prostu dokładano do funkcjonowania tych ośrodków. To nie był jedyny ośrodek. Kilka ośrodków funkcjonowało przy KPRM i one generowały rokrocznie duże straty. W zasadzie gospodarstwo pomocnicze utrzymywało się głównie z publikowania w Monitorach Polskich obligatoryjnych ogłoszeń różnego rodzaju. To był główny zysk. Natomiast w innych rodzajach działalności w zasadzie były ponoszone straty i to stwierdzaliśmy w kontrolach. Co prawda te kontrole były prowadzone parę lat temu jeszcze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Przypuszczam, że to jest świadome działanie CUW, które się po prostu wyzbywa wszystkich tych rodzajów działalności, których nie potrafi utrzymać. Nie potrafi zapewnić ich rentowności. Chciałbym na taki kontekst zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Natomiast jeżeli chodzi o rolę służby cywilnej w tym systemie, oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselArturGorski">Szefa służby cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Przepraszam. O rolę szefa służby cywilnej w systemie. Oczywiście, w ramach tej kontroli kontrolą był również objęty szef służby cywilnej. Tutaj ocena była pozytywna. Stwierdziliśmy, że istnieje realna i żywa współpraca z dyrektorami generalnymi, że są organizowane cykliczne spotkania, są jakieś wnioski z tych spotkań i są one realizowane. Oczywiście, poprzednia pozycja szefa służby cywilnej, kiedy był wyodrębnionym organem administracji rządowej, z osobnym urzędem zapewniającym mu funkcjonowanie jego działalności i z osobną częścią budżetową, zapewne była lepsza. Jak mówię, ta kontrola nie była może na to ukierunkowana szczególnie, bo chodziło o sprawdzenie, jak jest wdrożona nowa ustawa o służbie cywilnej, prawda? Jeśli chodzi o ustawową działalność szefa służby cywilnej, nie stwierdzaliśmy tam nieprawidłowości. A jaka jest współpraca z dyrektorami generalnymi? Współpraca istniała. To mogę potwierdzić z wyników kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Chciałam też przypomnieć, że w lipcu mamy, panie pośle, dokładnie na ten temat posiedzenie Komisji. NIK będzie zaproszona i będziemy o tym rozmawiać. Proponowałabym więc nie ciągnąć tego tematu, bo już będzie po sprawozdaniu dla premiera. Pan poseł Wojtkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekWojtkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy kontroli zarządczej. Rzeczywiście, tutaj całkowicie się z panem dyrektorem zgadzam, że ta kontrola zarządcza w administracji publicznej nie przynosi pożądanych efektów oprócz tego, że rzeczywiście generuje koszty. No, i można też powiedzieć, że zakłóca pracę poszczególnych instytucji. Może należałoby się rzeczywiście zastanowić, czy tego systemu w jakiś sposób nie odbiurokratyzować i nie uprościć, bo efekty są – póki co – żadne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekWojtkowski">Natomiast druga kwestia jest taka. Chciałbym się pana dyrektora zapytać o sprawę następującą. O kontrolę, którą NIK zaprowadza w jednostkach samorządu terytorialnego. Jednostki samorządu terytorialnego są jednym z elementów szeroko pojmowanej administracji publicznej i w związku z tym chciałbym się o to zapytać, bo zdajemy sobie sprawę, że również tych jednostek dotyczy wiele nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekWojtkowski">Pytam z uwagi na to, że właśnie skierowałem jeden z wniosków do NIK o kontrolę jednej jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi mi tutaj konkretnie o miasto Włocławek. Sprawa ta dotyczyła procesu realizacji inwestycji na drodze krajowej nr 1. Uważam, że ten proces jest we Włocławku prowadzony w sposób nietransparentny i niezgodnie z harmonogramem, a chcę podkreślić, że w ten proces są zaangażowane dość pokaźne środki publiczne, m.in. z budżetu unijnego – 160 mln zł. Dlatego też chciałbym się o to zapytać. No, zdaję sobie sprawę, że pan dyrektor w tej chwili mi nie odpowie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Do planu. Proszę zgłosić do planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekWojtkowski">Zgłoszę do planu, oczywiście. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że otrzymałem odpowiedź od pana prezesa NIK, że taka kontrola zostanie zaprowadzona w drugiej połowie roku, ale bym bardzo prosił... Chciałbym też o tym przypomnieć i tutaj położyć nacisk, bo dla społeczności lokalnej jest to sprawa niezwykle ważna. Przy tej okazji też pragnę zgłosić do planu ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Na piśmie, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWojtkowski">Na piśmie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Prosimy na piśmie do sekretariatu. Pani poseł Bubula, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że NIK zwróciła uwagę na problem budżetu zadaniowego, dlatego że mam bardzo radykalne poglądy na ten temat. Obserwowałam fiasko budżetu zadaniowego w Krakowie, który się zawsze szczycił tym, że był prekursorem wprowadzania tego amerykańskiego systemu do polskiej księgowości czy w ogóle finansów. Rzeczywiście, rola tego budżetu w racjonalizowaniu wydatków publicznych i w informowaniu obywateli, na co idą pieniądze z ich podatków, jest odwrotna do zamierzonej, czyli funkcja się okazała zupełnie nieskuteczna. Przysparza to, niestety, dodatkowej pracy administracyjnej, dlatego że rozpisanie wydatków na budżet zadaniowy po prostu idzie w poprzek dotychczasowej klasyfikacji budżetowej, więc to są tak naprawdę dwa plany finansowe, dwa budżety i dwa rodzaje sprawozdań. Jednak to tylko tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraBubula">Natomiast moje pytanie dotyczy czegoś innego. Mianowicie chciałam zapytać o rezultaty czy sprzężenie zwrotne po kontroli NIK. Ujawniane są rozmaite nieprawidłowości. O ile dobrze zapamiętałam, była tutaj mowa o 18 mld zł zyskanych na tych kontrolach po wskazaniu nieprawidłowości, ale chodzi mi o takie zjawisko. Czy administracja państwowa reaguje na te wnioski NIK i czy prokuratura reaguje na wnioski NIK, czyli co się dzieje dalej? Czy jest jakieś sumaryczne sprawdzenie rekontroli, wdrożenia wniosków NIK? Lektura tego 400-stronicowego dokumentu w druku sejmowym jest niezwykle pouczająca, bo pokazuje bardzo wiele wskazanych nieprawidłowości, miejsc korupcjogennych i tym podobnych, tylko byłoby pytanie. Czy rzeczywiście to nie jest tak, że kończy się na kontroli i wskazaniu pewnych nieprawidłowości, a potem nie ma właśnie tego sprzężenia zwrotnego w zarządzaniu państwem i usuwania po kolei tych nieprawidłowości, które wskazała NIK? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Proszę, panie dyrektorze. Proszę państwa o zwięzłość, ponieważ idziemy na głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Krótko. Reakcja na wnioski NIK – oczywiście, to jest obowiązek kontrolowanego, żeby odpowiedzieć, w jaki sposób zamierza zrealizować wnioski NIK albo podać przyczyny, że tych wniosków nie będzie realizował. Z mojej osobistej praktyki mogę powiedzieć, że nie zdarzyło się, żeby kontrolowany podmiot powiedział, że nie będzie realizował wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraBubula">Nie chodzi o to, co powiedział, tylko co zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Rozumiem. Oczywiście. System monitorowania realizacji wniosków, oczywiście, istnieje. Po pierwsze, są wnioski proste, jakieś wnioski, które można łatwo sprawdzić. Podmiot kontrolowany zgłasza, że zrealizował wniosek w taki i taki sposób. Po prostu się odkłada ad acta. Natomiast te wnioski, które – powiedzmy – wymagają dłuższego czasu, które jakby wymagają stosowania ciągłego procesu, jakieś ważniejsze wnioski, oczywiście, są poddawane specjalnym kontrolom sprawdzającym. Mamy taką kategorię kontroli doraźnych sprawdzających. A w ogóle jest taka zasada, że każdą kontrolę, którą przeprowadzamy w danej jednostce, właściwie zaczynamy od sprawdzenia, czy poprzednie wnioski zostały zrealizowane. Myślę, że system jest dosyć szczelny. Nie zauważamy problemów z realizacją naszych wniosków.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Chciałbym tutaj jeszcze dodać takie małe sprostowanie. Kwota 18,7 mld zł to jest, oczywiście, wymiar finansowy wszystkich nieprawidłowości, prawda? Natomiast chciałbym podkreślić, że kwota realna – pieniądze, które dzięki działaniom NIK zostały odzyskane czy nie zostały zmarnotrawione – to jest 450 mln zł w zeszłym roku. To jest ta sprawa. Nie wiem, czy odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraBubula">Co prokuratura zrobiła z wnioskami?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">A, przepraszam. Tak, tak. Z prokuraturą jest różnie. Oczywiście, mamy obowiązek zgłaszać wszelkie podejrzenia popełnienia przestępstw i to robimy. Prokuratury rzeczywiście dość często umarzają sprawy, np. kierując się niewielką szkodliwością społeczną czynu, prawda? Różne są powody. Nie zawsze mamy możliwość reagowania na decyzje prokuratury o umorzeniu, bo nie jesteśmy stroną w sprawie. Stroną w sprawie jest jednostka, gdzie stwierdziliśmy nieprawidłowość i prokuratura. W wielu obszarach jest tak, że nie jesteśmy stroną i nie możemy reagować nawet na decyzje prokuratury. No, to jest taka konstrukcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Pani poseł, dokładnie tym wątkiem zajmuje się Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Przy każdej instytucji z uprawnieniami kontrolnymi – tak jak NIK czy Państwowa Inspekcja Pracy – pytamy o liczbę zgłoszonych zawiadomień. Prokuratura nam na to odpowiada. Ponieważ zostało stwierdzone, że znacząca ich większość jest umarzana, w związku z tym staramy się zmienić przepisy prawa tak, żeby NIK była traktowana w tych postępowaniach jako strona. Takie szczegółowe informacje są więc w sekretariacie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, bo tą sprawą Komisja zajmuje się rzeczywiście od samego początku kadencji. Bardzo zachęcam, bo to jest w polu zainteresowania i to takim szalenie aktywnym. Przychodzą przedstawiciele prokuratury, przychodzą przedstawiciele tych instytucji i toczymy dość – powiedziałabym – intensywne rozmowy na ten temat, więc to jest w polu zainteresowania, generalnie rzecz biorąc, Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Tak, tak. Chciałem jeszcze powiedzieć, że również i NIK tak samo... Nawet były organizowane różne spotkania z przedstawicielami prokuratury w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Tak. O tym też wiem. Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, chciałem się odnieść do kwestii, którą pan dyrektor poruszał odnośnie do planów kontrolnych. Interesuje mnie temat, który pan wymienił, związany z pozyskiwaniem terenów przez gminy pod drogi. Powiedziałbym, że temat jest po prostu taką czarną dziurą, jak to się u nas czasem mówi. Chodzi nie tyle o pozyskiwanie nowych terenów, bo te w wielu jednostkach samorządowych, nawet tych małych, jest dużo łatwiej pozyskać. To, jeżeli idzie o nowe tereny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselEdwardSiarka">Natomiast zupełnie nieuregulowaną w Polsce mamy kwestię dróg gminnych w ogóle. Jest to związane z tym, że ustawa o drogach publicznych dawała termin gminom czy mieszkańcom, żeby do 2005 r. składać specjalne pisma, które są traktowane jako wnioski o odszkodowanie z tytułu zajęcia gruntów pod drogi i na tym się skończyło. Jakieś 10% ludzi złożyło te wnioski. Pozostali ludzie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Do planu kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselEdwardSiarka">W związku z tym to jest tak duży temat, że rzeczywiście byłoby rzeczą niesamowitą, gdyby ktoś – w tym przypadku NIK – sformułował wnioski, co dalej z tym robić, bo w terenie dochodzi do sytuacji drastycznych. Wielokrotnie ludzie po prostu najzwyczajniej w świecie te tereny grodzą jako swoją własność. Nie ma dojazdów. Są z tego tytułu bardzo duże dramaty. Natomiast gmina generalnie, jeżeli ktoś coś takiego zrobi, że zagrodzi drogę, przegrywa proces w sądzie, ponieważ nie ma aktu własności, nie jest w stanie udowodnić własności tego terenu. Ma tylko władanie na tym terenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Mam znowu propozycję. Wprowadzimy to do planu jako naszą propozycję do planu pracy NIK. To jest kolejny temat, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Teraz to już tak nie jest. Jest inaczej, bo dzisiaj jest specustawa, więc to można od razu...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Panie pośle, będziemy jeszcze dyskutować. Panie pośle, głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaSobecka">Idziemy na głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Jeśli można, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Panie pośle, mamy głosowania zaraz. W związku z tym, jak będziemy dyskutować na temat naszych propozycji do planu pracy NIK, wtedy będziemy o tym wszystkim rozmawiać i panowie na ten temat porozmawiają. Dzisiaj mamy sprawozdanie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dobrze. Idziemy już.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Pan poseł Małecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejMalecki">Moje pytanie dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. NIK krytycznie oceniła sprawozdanie krajowej rady za 2011 r., kiedy Krajowa Rada rozłożyła na raty opłaty koncesyjne spółkom Stavka, Lemon Records i Eska TV. NIK uznała to za niegospodarność. Natomiast ze sprawozdania krajowej rady za 2012 r. dowiadujemy się, że nie było zastrzeżeń NIK m.in. do rozłożenia kolejnej spółce, której przyznanie koncesji budziło kontrowersje – mianowicie ATM – 10,8 mln zł na 108 rat.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMaciejMalecki">Dodam, że ta spółka koncesję otrzymała w lutym 2011 r. Przez wiele miesięcy nie rozpoczęła nadawania programu wymaganego koncesją. Krajowa Rada dopiero w marcu 2012 r. wszczęła postępowanie o cofnięcie koncesji, po czym to postępowanie umorzyła. Dodatkowo rozłożyła 10,8 mln zł na raty – na 108 wspomnianych przeze mnie rat.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselMaciejMalecki">Prosiłbym o informację na ten temat. Z jednej strony, czy to było badane. Z drugiej, czym się różni krytyczna ocena za 2011 r., gdy innym spółkom KRRiT rozłożyła opłaty koncesyjne na raty, jeśli w tym wypadku nie ma zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Jeśli mogę, przykro mi, ale sprawy nie znam. KRRiT nie jest w kompetencjach Departamentu Administracji Publicznej. Inna jednostka organizacyjna NIK prowadzi te kontrole, ale jeżeli pan poseł sobie życzy, prześlemy na piśmie informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaSobecka">A to dziwne, bo cyfryzacja należy do kompetencji tej właśnie Komisji i to podlega…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Pani poseł, do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaSobecka">Przepraszam, pani przewodnicząca, że się tak wtrąciłam, bo chodzi o to, że akurat proces koncesyjny dotyczy cyfryzacji, więc to Komisji podlega. Cały proces koncesyjny na pierwszy multipleks skończył się decyzją Krajowej Rady 17 stycznia 2012 r. W związku z tym powinno to być ujęte akurat w sprawozdaniu z 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Bardzo proszę. Przypominam państwu, że za 11 minut idziemy, musimy siedzieć w ławach. Bardzo proszę, jeżeli pan dyrektor ma uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszZielecki">Powiedziałem tylko, pani poseł, że Departament Administracji Publicznej NIK nie kontrolował tej jednostki i po prostu nie mam wiedzy, żeby odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie. Poproszę kolegów z odpowiedniego departamentu, żeby przesłali odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Pani poseł, tak jak mówiłam, proszę w takim razie o wniosek o ujęcie tego w propozycjach do planu kontroli NIK. Zbieramy propozycje do końca czerwca i bardzo proszę to zgłosić. Państwo teraz zgłaszają różne propozycje, a my je zbieramy i do planu pracy naszej Komisji, i do planu kontroli NIK, w związku z tym proszę o składanie wniosków. Jak powiedziałam, nie rozważajmy w tej chwili rzeczy, które powinny być a nie są, tylko po prostu zróbmy to i będziemy rozmawiać. Tak jest. Jak będziemy przyjmować nasz plan, wtedy będziemy o tym rozmawiali.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. W takim razie to jest projekt opinii.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">„Opinia nr 3 Komisji Administracji i Cyfryzacji o Sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2013 r.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Komisja Administracji i Cyfryzacji na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2013 r. rozpatrzyła Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. (druk nr 1462) w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Komisja po wysłuchaniu szczegółowych wyjaśnień przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz po przeprowadzeniu dyskusji przyjęła powyższe sprawozdanie, nie zgłaszając do niego uwag i wniosków”.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Trochę odwróciłam kolejność, ale – jak rozumiem – to, co myśmy mówili, to były bardziej wnioski do przyszłego planu kontroli, które nie były do tej pory objęte działaniami Izby.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Czy państwo zgadzają się na przyjęcie takiego stanowiska? To dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>