text_structure.xml 384 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską i pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 109. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2931.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o łączności oraz o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2878-A i 2463-A.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">- o zmianie ustaw: o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza oraz Prawo działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">- Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2920 i 2950.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że z powodu spiętrzenia prac legislacyjnych, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 7. i 8., obejmujących pierwsze czytania projektów ustaw: o utworzeniu metropolitalnych związków gmin oraz o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią nad informacjami:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">— ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">— rządu o stanie negocjacji Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">— o dyscyplinie wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">— o dodatku rodzinnym łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">— o Karcie Polaka oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">— ustawy Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">a także w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">— o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy łącznie z projektem ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy oraz o rzeczniku praw ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy w kolejności pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie innych ustaw oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">— ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">- zmieniającej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">- o zmianie ustaw: o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza oraz Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym nie zostaną zarządzone.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Obrady w dniu jutrzejszym rozpoczniemy o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Pierwszymi punktami porządku dziennego rozpatrywanymi w dniu jutrzejszym będą informacje o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski oraz o stanie negocjacji Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">— o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii,</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">— o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">— o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">— o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">W czwartek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">- o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska oraz ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">- o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">— o Karcie Polaka,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu godzinnej przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">- o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów,</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">- o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia,</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">- o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">— o dodatku rodzinnym łącznie ze sprawozdaniem o projekcie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">— ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Transportu i Łączności - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rodziny,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją ds. Służb Specjalnych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Finansów Publicznych - o godz. 17.15.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Serdecznie zapraszamy na otwarcie wystawy „Sumienie świata” poświęconej Ojcu Św. Janowi Pawłowi II, przygotowanej przez posła Czesława Sobierajskiego. Wystawę otworzy marszałek Sejmu Maciej Płażyński, który objął honorowy patronat. Otwarcie nastąpi w dniu dzisiejszym o godz. 14 w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Dzisiaj o godz. 17 w nowym Domu Poselskim, sala klubowa nr 1, odbędzie się posiedzenie Zespołu Poselskiego Strażaków. Posiedzenie zespołu dotyczyć będzie czasu pracy strażaków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pani poseł Imiołczyk w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Chciałabym zabrać głos w sprawie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Jako przewodnicząca komisji samorządu terytorialnego apelowałam wspólnie z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych do pana marszałka o umieszczenie w porządku obrad tego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Aż do dzisiejszego rana mieliśmy takie informacje, że ten projekt ustawy, bardzo ważny dla samorządów, będzie w porządku obrad. Apeluję do pana marszałka o to, aby tak się właśnie stało. Jeżeli pierwsze czytanie będzie przesunięte nawet o dwa tygodnie, ryzykujemy nieuchwaleniem nowej ustawy dla samorządów, nieprzekazaniem większych pieniędzy samorządom i niezrealizowaniem tych zobowiązań, które parlament ma wobec samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, te wszystkie głosy są właściwie głosami pozaregulaminowymi. Państwo dokładnie wiecie, że ustalamy porządek obrad w oparciu o opinie na posiedzeniu Konwentu Seniorów. W związku z tym prosiłbym jednak uprzedzać przedstawicieli swoich klubów o waszych prośbach i nie wygłaszać ich w trakcie transmisji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę, niech pan poseł dokończy, skoro już pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! W sprawie porządku obrad. Jutro otrzymamy bardzo ważną informację ministra spraw zagranicznych o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej i negocjacjach z Unią Europejską. Niestety, panie marszałku, jeszcze nie otrzymałem żadnych informacji na piśmie w tej sprawie. Czy dzisiaj w ogóle posłowie otrzymają takie materiały, żeby mogli się dobrze przygotować do debaty? Jeżeli dzisiaj tych materiałów nie będzie, czy pan marszałek nie przewiduje przesunięcia debaty, żeby dzień wcześniej posłowie otrzymali niezbędne materiały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł ustąpi miejsca koleżance, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie wypowiedzi pani poseł Imiołczyk, która przed chwilą zabrała głos. Ustawa ta rzeczywiście mówi o przeniesieniu środków do samorządów, ale środków, które są przeznaczone między innymi dla niepełnosprawnych, i nie była ona należycie konsultowana ze środowiskami niepełnosprawnych. Jest w tej chwili głębokie zaniepokojenie pośrednią likwidacją PFRON, środków dla osób niepełnosprawnych i na wspomaganie aktywizacji zawodowej tych środowisk. Dlatego zwracam się do pana marszałka o to, by utrzymać decyzję, że na tym posiedzeniu nie będzie rozpatrywana ta ustawa ze względu na to, iż środowiska te muszą mieć szansę się wypowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGabrielJanowski">Jest prośba o krótką wypowiedź, pytam więc, dlaczego pan marszałek nie wniósł pod dzisiejsze obrady sprawozdania komisji rolnictwa w sprawie ustawy cukrowej, tzn. w sprawie przyjęcia poprawek Senatu? Nic nie stoi na przeszkodzie, by tę ustawę rozpatrzyć i zakończyć proces legislacyjny w Sejmie, aby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać i by rząd mógł powołać Krajową Spółkę Cukrową z 49 cukrowni. W przeciwnym razie, jeżeli wydłużymy, panie marszałku, procedurę, to rząd - przepraszam za to słowo, ale ono jest adekwatne do sprawy - „opędzluje”, czyli sprzeda kolejne cukrownie, jak zapowiedział.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełGabrielJanowski"> A to wpłynie oczywiście szkodliwie na powołanie Krajowej Spółki Cukrowej na bazie tylko 28 cukrowni. Pytam, panie marszałku, co stoi na przeszkodzie, by rozpatrzyć sprawozdanie Senatu w tej kwestii? Co stoi na przeszkodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Jak pan usiądzie, to panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGabrielJanowski">A, pan marszałek chce mi udzielić odpowiedzi, ale żebym słuchał stamtąd, nie stąd, obawiając się... Nie, panie marszałku, nie będę okupował...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, są dwie kwestie. Jedna to wątpliwości legislacyjne, łącznie z wątpliwościami konstytucyjnymi. Dobrze byłoby, żeby kluby się nad tym zastanowiły, zanim przegłosują poprawki. A druga kwestia jest taka, że za dwa tygodnie też możemy to uchwalić, a teraz mamy ograniczoną ilość czasu. Ten punkt nigdy nie jest punktem krótkim, związana jest z nim zawsze gorąca debata, w związku z tym jest prośba o jeszcze chwilę cierpliwości...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">... i niewątpliwie proces legislacyjny zamknie się najpóźniej na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Słowo?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Słowo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. i 2. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy (druk nr 2897).</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">2. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw (druk nr 2915).</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2897.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem pierwszego czytania jest poselski projekt ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy. Sądzę, że na tej sali nikogo nie trzeba przekonywać, że jest potrzebna ustawa o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy. Zbyt wiele zła i cierpień doświadczają osoby pokrzywdzone przestępstwem, aby nie dostrzegać ich problemów. Społeczeństwo nie może mieć wrażenia, że podejrzany lub oskarżony ma więcej praw niż ofiara przestępstwa. Dla ofiar przestępstw zadośćuczynienie i odszkodowanie jest tak samo ważne, jak szybkie ujęcie przestępcy i sprawne wymierzenie mu sprawiedliwej kary.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełHannaSuchocka">Podstawowym celem prezentowanej ustawy jest niesienie pomocy pokrzywdzonym przestępstwem. Dzięki ustawie ofiary przestępstw z użyciem przemocy będą mogły otrzymywać pomoc materialną od państwa rekompensującą im w pewnym zakresie doznane krzywdy, koszty związane z powrotem do zdrowia oraz koszty pełnomocnictwa procesowego. Chcę przypomnieć, że projekt tej ustawy stanowi w pewnym sensie realizację zapowiedzi, która została zawarta w Karcie Praw Ofiary już 2 lata temu. O projekcie tym wstępnie dyskutowano i przedstawiano go podczas spotkań z organizacjami, które zajmują się problematyką ofiar przestępstw, podczas tej dyskusji uzyskał on co do zasady opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełHannaSuchocka">Jestem przekonana, i takie jest zdanie wnioskodawców, w imieniu których dzisiaj tu przemawiam, że podstawowym obowiązkiem sprawców przestępstw powinno być naprawienie wyrządzonej krzywdy. To sformułowanie zostało bardzo mocno podkreślone już na samym początku projektu ustawy. Skoro jednak poważne skutki fizyczne, psychiczne, moralne i materialne często nie są pokrzywdzonym rekompensowane, ponieważ sprawcy przestępstw nie zawsze są ujawniani lub z powodu braku dochodów nie są w stanie naprawić wyrządzonej krzywdy, to w jakimś stopniu, chociaż częściowo, ten obowiązek powinno wziąć na siebie państwo. Jeżeli bowiem państwo ustanawia zasady zachowania się, to powinno nie tylko karać ich nieprzestrzeganie, ale również przewidywać pomoc dla pokrzywdzonych. Jeśli państwo zakazuje zemsty prywatnej, to powinno troszczyć się o zrekompensowanie krzywdy ofiarom przestępstw, których popełnieniu nie dało się zapobiec lub nie udało się ustalić ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełHannaSuchocka">Idea kompensacji państwowej dla ofiar przestępstw, a tego głównie dotyczy dzisiejsza ustawa, pojawiła się już w 1957 r. za sprawą angielskiej publicystki Margaret Fry, która zwróciła uwagę na to, że pokrzywdzeni bardzo rzadko mają możliwość skutecznego uzyskania rekompensaty za poniesione krzywdy i szkody od ich sprawcy. Pierwszy państwowy fundusz został powołany w Nowej Zelandii. Większość państw Europy Zachodniej wprowadziła państwową kompensację dla ofiar przestępstw w latach 60. i 70.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełHannaSuchocka">Rada Europy, której Polska jest członkiem, podjęła kwestię kompensacji państwowej na początku lat 70. i przyjęła dokument, którym jest Europejska konwencja o kompensacji dla ofiar przestępstw popełnionych z użyciem przemocy. Dokument ten został uchwalony przez Komitet Ministrów Rady Europy w 1983 r. Polska przy przygotowywaniu tej ustawy w jakimś stopniu powinna się kierować wskazaniami tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że wprowadzenie państwowej kompensacji w żadnym stopniu nie zwalniałoby skazanego z obowiązku naprawienia krzywdy lub szkody pokrzywdzonemu lub jego najbliższym oraz nie ograniczałoby prawa pokrzywdzonego i jego najbliższych do dochodzenia w postępowaniu cywilnym zadośćuczynienia i odszkodowania od sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełHannaSuchocka">Zgodnie z projektem państwowa kompensacja przysługiwałaby niezależnie od tego, czy sprawca lub sprawcy zostali ujawnieni, oskarżeni lub skazani, jednak pod warunkiem, że osoba uprawniona nie mogłaby uzyskać zadośćuczynienia lub odszkodowania z żadnego innego źródła albo zadośćuczynienie lub odszkodowanie byłoby niższe niż wysokość kompensacji możliwa do przyznania na podstawie niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełHannaSuchocka">Wnioskodawcy, zgodnie z europejską konwencją, proponują, aby państwowa kompensacja przeznaczona była dla ofiar przestępstw, które doznały poważnego uszkodzenia ciała lub uszczerbku na zdrowiu stanowiących bezpośredni skutek umyślnego przestępstwa popełnionego z użyciem przemocy, oraz dla osób pozostających na utrzymaniu ofiar przestępstw, które w wyniku takiego przestępstwa poniosły śmierć.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę zaznaczyć, że projekt nie przewiduje tworzenia dodatkowych, nowych instytucji decydujących o przyznawaniu pomocy ofiarom. Była to jedna z najbardziej dyskusyjnych kwestii, dlatego że w świetle ustawy o finansach publicznych tworzenie nowego funduszu byłoby kontrowersyjne. Wnioskodawcy chcą, aby w sprawach o kompensację orzekały sądy powszechne: w pierwszej instancji - sądy rejonowe, w drugiej - sądy okręgowe. Z wnioskiem mógłby wystąpić pokrzywdzony, a w razie śmierci pokrzywdzonego - osoby najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełHannaSuchocka">Składanie wniosków o kompensację będzie łatwiejsze, a ich rozpatrywanie - sprawniejsze, dzięki temu, że w tym projekcie proponuje się, by minister sprawiedliwości wydał specjalny formularz, na tyle prosty, aby jego wypełnienie nie sprawiało trudności osobie bez przygotowania prawniczego, a jednocześnie na tyle wyczerpujący, by sąd nie musiał żądać dodatkowych wyjaśnień i dodatkowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełHannaSuchocka">Ponieważ państwowa kompensacja nie może i nie powinna wyręczać z obowiązków sprawców przestępstw oraz przyjmować na siebie zadań pomocy społecznej i instytucji ubezpieczeniowych, projekt ustawy wprowadza ograniczenia dotyczące zakresu przyznawania kompensacji i jej wysokości oraz przewiduje tryb zwrotu całości lub części kompensacji w sytuacji, gdy szkodę naprawi sprawca przestępstwa albo pokrzywdzony otrzyma zadośćuczynienie lub pomoc z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełHannaSuchocka">Projekt stanowi, że państwowa kompensacja może pokrywać wyłącznie udokumentowane koszty utraconego wynagrodzenia lub utraconych środków utrzymania, wydatków medycznych, hospitalizacyjnych i pogrzebowych oraz koszty pełnomocnictwa procesowego. Wysokość państwowej kompensacji za utracone wynagrodzenie lub utracone środki utrzymania nie mogłaby przekraczać 15-krotnego najniższego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pracowników, określonego na podstawie Kodeksu pracy przez ministra właściwego do spraw pracy, natomiast wysokość kompensacji za wydatki medyczne, hospitalizacyjne i pogrzebowe nie mogłaby przekraczać 5-krotnego najniższego wynagrodzenia miesięcznego, a wysokość kompensacji z tytułu kosztów pełnomocnictwa procesowego - dwukrotnego najniższego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełHannaSuchocka">Kompensacja nie przysługiwałaby, albo jej wysokość ulegałaby obniżeniu, jeżeli przemawiałby za tym stan majątkowy osoby uprawnionej; ofiara przestępstwa lub - w razie jej śmierci - osoba pozostająca na jej utrzymaniu znacząco przyczyniłaby się do jego popełnienia; osoba składająca wniosek o kompensację byłaby karana za przestępstwo popełnione umyślnie lub toczyłoby się przeciwko niej postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełHannaSuchocka">W przypadku szczególnie uzasadnionym trudną sytuacją materialną sąd mógłby przyznać osobie uprawnionej zaliczkę na poczet kompensacji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę także zaznaczyć, że państwowa kompensacja podlegałaby zwrotowi, jeżeli osoba uprawniona otrzymałaby odpowiednie zadośćuczynienie lub odszkodowanie ze strony sprawcy przestępstwa albo krzywdy lub szkody zostałyby zrekompensowane przez pomoc społeczną, instytucję ubezpieczeniową lub z innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę podkreślić, że dołączone jest do ustawy wyliczenie kosztów jej wejścia w życie, bo oczywiście pociąga ona za sobą określone koszty, natomiast trudno jest wyliczyć je precyzyjnie. Zatem są to wyliczenia szacunkowe, oparte na założeniach, o których mówiłam powyżej. Uwzględniając szacunkowe dane z roku 2000, a więc to, że za takie przestępstwa, o jakich jest mowa w tym projekcie i za które przysługiwałaby kompensacja, sądy skazały 4355 osób oraz że zgodnie z art. 10 tej ustawy nie wszyscy pokrzywdzeni w wyniku tych przestępstw mieliby prawo do tego właśnie uprawnienia z tytułu kompensacji, należałoby przyjąć, i takie przyjęliśmy wyliczenia, że przyznano by kompensację mniej więcej 9 tys. osobom. To by oznaczało, przy takich właśnie założeniach, że kwota z budżetu wynosiłaby 150 500 tys. zł. Natomiast trzeba pamiętać, że wysokość kompensacji będzie się wahać od 2000 do 16 720 zł i że nie zawsze kompensacja będzie udzielana w pełnej wysokości. Z tego względu zakładamy, że można by te koszty określić na około 50 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełHannaSuchocka">Sądzę, że dla ofiar przestępstw jest to ustawa niezwykle ważna, dlatego że ona stwarza pewną nową instytucję, nie tylko kataloguje to, co do tej pory zostało zrobione, i daje podstawę do przyznania nowych uprawnień, zapewnienia dalszej konkretnej ochrony ofiarom przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełHannaSuchocka">Ustawa poddawana jest, jak już zaznaczyłam na początku, pierwszemu czytaniu. Zatem w imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o udzielenie poparcia tej ustawie w pierwszym czytaniu w taki sposób, żeby mogła być skierowana do komisji w celu dalszej pracy i ewentualnie wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, jakie tutaj powstaną, i uzupełnienia czy poprawienia w takim zakresie, w jakim będzie ona wymagała poprawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2915.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Celem przedłożonego projektu ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw jest poprawienie sytuacji prawnej, ekonomicznej, a przede wszystkim społecznej ofiar przestępstw. Osoby te są słabszą stroną w porównaniu z przestępcami oraz ich zorganizowanymi grupami, których działań padają ofiarą. Czują się bardzo często zastraszone - często ich sytuacji nie poprawia zgłoszenie się do organów ścigania, a nawet schwytanie sprawców przestępstw. W obowiązującym ustawodawstwie zarysowuje się wyraźna dysproporcja pomiędzy uprawnieniami oskarżonego (czy podejrzanego) a uprawnieniami pokrzywdzonych. Dysproporcję tę pogłębia częsta praktyka organów ścigania, a także w wyjątkowych przypadkach wymiaru sprawiedliwości, w ramach której prawa i interesy osoby pokrzywdzonej wydają się nienależycie respektowane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Projektowana ustawa ma za zadanie urzeczywistnienie postulatu zapewnienia skutecznej i realnej kontroli postępowania organów państwa w zakresie pomocy ofiarom przestępstw. Niepokojące jest to, że w ustawodawstwie i praktyce wymiaru sprawiedliwości dominuje powszechny pogląd, że przestępstwo w głównej mierze narusza porządek publiczny, co odsuwa interesy ofiar przestępstw na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Kompleksowa poprawa sytuacji prawnej ofiar przestępstw wymaga dalszego doskonalenia obowiązujących uregulowań prawnych. Stwierdzenie to nie powinno budzić kontrowersji i jest oczywistością. Równie istotne jest jednak, że podejmowanie działań w kierunku zmiany tej praktyki, mentalności i postaw przedstawicieli organów państwa stykających się na co dzień z ofiarami i ich najbliższymi jest często niedoskonałe. Za niezbędne należy uznać zapobieganie powstawaniu sytuacji, w których słuszny, oczywisty interes lub prawa ofiary mogłyby być naruszone. Dlatego nie wolno poprzestawać na zajmowaniu się jedynie stwierdzonymi naruszeniami prawa. Projektowana instytucja rzecznika praw ofiar przestępstw wypełniałaby lukę w polskim prawodawstwie w zakresie instytucjonalnego zagwarantowania prawidłowego traktowania ofiar przestępstw i zapobiegania wtórnej wiktymizacji tych osób. To jest praktyka powszechna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Powołanie rzecznika praw ofiar przestępstw, który miałby za zadanie stać na straży poszanowania praw i godności ofiar przestępstw, pozwoli w znakomity sposób poprawić sytuację ofiar przestępstw. W szczególności do zakresu jego działania będzie należeć udzielanie wszelkiej pomocy, w tym przez:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">- pomoc prawną,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">- pomoc psychologiczną,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">- skierowanie do prowadzonego ośrodka readaptacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">- wspieranie przedstawicieli społecznych występujących w postępowaniu karnym,</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">- występowanie w postępowaniu karnym w roli przedstawiciela społecznego.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Konieczność powołania proponowanej instytucji wynika również z wieloletnich zaniechań w zakresie ochrony praw ofiar. W ślad za rozwiązaniami ustawowymi polegającymi na nadaniu ofierze przestępstwa dodatkowych uprawnień procesowych nie przewidziano stosownych rozwiązań instytucjonalnych, które miałyby na celu chronić ofiarę przed nadużyciami ze strony - niestety - organów państwa. Ustawowe przyznawanie praw ofierze jest daleko niewystarczające bez uregulowania odpowiedniego systemu kontrolnego ich przestrzegania. Ponadto ofiara często nie jest świadoma - bardzo często to się zdarza - wszelkich przysługujących jej praw.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rzecznik praw ofiar przestępstw w założeniu projektu ma stać na straży poszanowania godności ofiar i wynikających z niej praw określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności i w innych przepisach prawa. Chcę podkreślić, że takie sformułowanie nie powinno być utożsamiane wyłącznie z sytuacjami naruszenia praw czy wolności obywatelskich. Zakres działania rzecznika będzie obejmował także gwarantowanie szeroko pojętej państwowej pomocy ofiarom przestępstw w wyjściu z trudnej sytuacji życiowej, jako wtórnej w skutkach dla ofiar, wywołanej faktem pokrzywdzenia przestępstwem. Rzecznik ma dbać również o to, by do naruszenia praw lub interesów ofiary w ogóle nie doszło. Działania rzecznika mają umożliwić ofiarom przestępstwa pomoc w wyjściu z trudnej sytuacji, wynikłej z popełnionego przeciw nim przestępstwa. Rzecznik na czuwać nad prawidłowym traktowaniem tych osób przez instytucje państwowe, organy państwa, zapobiegać ich wtórnej wiktymizacji i dbać o poszanowanie ich praw.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rzecznik, podejmując swoje działania, baczy, by organy i instytucje państwa, zwłaszcza te powołane do ochrony porządku prawnego, wykonywały swoje zadania z poszanowaniem praw ofiar. Zadanie to rzecznik powinien wykonywać, kierując się prawnym i faktycznym interesem ofiar, mając na uwadze urzeczywistnienie praworządnego charakteru Rzeczypospolitej. Zgodnie z projektem rzecznik podejmuje działania na podstawie uzyskanych informacji, że instytucje obowiązane do niesienia pomocy ofiarom nie wykonują lub nieprawidłowo wykonują swoje obowiązki, albo na podstawie informacji o podejrzeniu naruszenia prawa lub godności ofiary przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jedna z podstawowych form działania rzecznika praw ofiar przestępstw będzie polegać na wspieraniu organizacji społecznych oraz przedstawicieli społecznych w ich wysiłkach na rzecz praw ofiar.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Wypełniły one ewidentną lukę w systemie ochrony praw ofiar. Ich działalność jest jednak niejednokrotnie ignorowana przez organy państwa, co utrudnia im świadczenie pomocy. Powołanie rzecznika w żaden sposób nie ma na celu zastąpienia tych organizacji - i ich nie zastąpi - lecz ich wspieranie jako niezbędnych w demokratycznym państwie prawa zrzeszeń obywatelskich zajmujących się ochroną praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Istotną formą działania jest możność kierowania ofiary przestępstw - w szczególnie uzasadnionych, wyjątkowych przypadkach - do ośrodka readaptacyjnego. W założeniu ustawodawcy, rządu, prowadzenie takich ośrodków należy do ważnych zadań rzecznika, co rząd chce podkreślić, a pobyt w nich ma pomóc ofierze wyjść z trudnej sytuacji życiowej, w której się ona znalazła wskutek wiktymizacji. W dużej mierze chodzi tu o stan psychiczny lub zdrowie danej osoby. Rzecznik tworzy i likwiduje ośrodki oraz nadaje im statut i ustala regulamin pobytu, uwzględniając także udział wolontariuszy.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Działania rzecznika cechuje pewna specyfika. Ma on prawo podejmować czynności, których celem jest wyjaśnienie nie tylko naruszeń prawa, ale także sposobu traktowania ofiary oraz problemów powstających na skutek przestępstwa. Rzecznik powinien zapobiegać powstawaniu naruszeń praw ofiar oraz naruszaniu ich godności, często w trakcie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Określone w art. 15 przedłożonego Wysokiej Izbie projektu formy działania umożliwiają realizację zadań rzecznika. Skuteczność działania rzecznika jest uzależniona od uzyskania od odpowiednich organów państwa, szczególnie od sądów i prokuratury, informacji dotyczących spraw ofiar przestępstw, w tym procesów karnych i postępowań przed sądami dla nieletnich oraz procesów odszkodowawczych. Dlatego rząd proponuje, aby przyznać rzecznikowi prawo do żądania potrzebnych informacji i wyjaśnień. Ma on mieć również możliwość przekazania prowadzenia konkretnej sprawy kompetentnemu organowi lub instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Projekt w pewnej części, chodzi o sposób powoływania i odwoływania rzecznika oraz jego usytuowanie ustrojowe, pokrywa się z analogicznymi rozwiązaniami przyjętymi w ustawach o rzeczniku praw obywatelskich i praw dziecka, niemniej jednak wykazuje zdecydowaną specyfikę w zakresie kompetencji i form działania. Wynika ona z odmiennych założeń w zakresie zadań i roli projektowanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Należy podkreślić, że dotychczasowa praktyka działania rzecznika praw obywatelskich wskazuje, iż podejmuje on działania w zasadzie w kwestiach ogólnych - na przykład zaskarża akty prawne do Trybunału Konstytucyjnego lub występuje do właściwych organów z interwencją w sprawie podjęcia stosownej inicjatywy legislacyjnej - lub jednorazowo, incydentalnie, w konkretnej sprawie dotyczącej danego obywatela, w tym ofiary przestępstwa. Jego interwencja dotyczy przede wszystkim konkretnego naruszenia prawa. Rzecznik praw ofiar przestępstw, działając na rzecz ochrony praw ofiar, będzie się natomiast interesował sprawą w sposób ciągły, nie tylko jednostkowo w przypadku konkretnego naruszenia prawa, tak jak to miało miejsce dotychczas. W myśl projektu, rzecznik praw ofiar przestępstw będzie ponadto udzielał porad prawnych, pomocy finansowej i psychologicznej, wspierał przedstawicieli społecznych oraz podejmował inne czynności, które w żaden sposób nie mieszczą się w sposobie działania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jak wynika z powyższego, metody działania oraz sposób świadczenia pomocy przez rzeczników są odmienne, co prowadzi do wniosku, że organy te i ich kompetencje uzupełniają się, a nie dublują. Aby wyeliminować sytuacje, w których obaj rzecznicy podjęliby działania, w projekcie założono, iż rzecznik praw ofiar przestępstw nie podejmuje działań w zakresie, w jakim określoną sprawą zajął się rzecznik praw obywatelskich. To jest propozycja zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Projekt, definiując pojęcie „ofiara przestępstwa”, nie ogranicza się do wskazania osoby bezpośrednio czy pośrednio poszkodowanej w wyniku bezprawnego zamachu, ale obejmuje nim również jej najbliższych, co ma zwiększyć krąg osób, które będą mogły uzyskać pomoc rzecznika. Często oni też są ofiarami tych przestępstw. Rozszerzenie to jest podyktowane zakresem działalności rzecznika, który ma udzielać pomocy w sposób zapewniający najpełniejszą likwidację skutków wiktymizacji, które mogą dotknąć zarówno ofiarę, jak i jej najbliższych. Chciałbym podkreślić, że zgodnie z projektem uprawnienia rzecznika w zakresie procedury karnej ograniczają się wyłącznie do uczestniczenia w postępowaniu karnym na prawach przedstawiciela społecznego oraz możliwości zapoznania się, zawsze za zgodą pokrzywdzonego, z aktami postępowania lub wzięcia udziału w czynnościach procesowych w charakterze obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Projektowana ustawa nie zakłada wyposażenia rzecznika w żadne kompetencje procesowe czy inne, mające na celu kontrolę organów prokuratury lub sądu, to warto podkreślić. Rzecznik zgodnie z projektem wykonuje swoje zadania przy pomocy biura rzecznika praw ofiar przestępstw, czyli posiada aparat wykonawczy. Ustawa przewiduje możliwość tworzenia przez rzecznika delegatur zamiejscowych biura rzecznika dla obszaru jednego lub więcej województw. Jest to istotne ze względu na umożliwienie bliższego kontaktu pracownikom biura z ofiarami przestępstwa oraz realizację zadań rzecznika w zakresie współpracy na rzecz ofiar z instytucjami, organami oraz organizacjami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że w maju 2000 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych powołano rzecznika praw ofiar, który jednak nie został wyposażony w żadne kompetencje ustawowe. Jednakże dotychczasowe doświadczenia funkcjonowania tego rzecznika wskazują, iż wytworzyła się już pewnego rodzaju praktyka działania rzecznika oraz określony model współpracy z innymi organami państwa, w szczególności z organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Niewątpliwie w świadomości osób reprezentujących te organy rzecznik zaistniał już jako instytucja aktywna i ważna. Współpraca rzecznika z tymi organami, wspólne działania podejmowane na rzecz ofiar przestępstw opierają się de lege lata na dobrej woli i życzliwym nastawieniu przedstawicieli innych organów państwa doceniających i rozumiejących potrzebę wspierania osób pokrzywdzonych w wyniku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pomimo wielu wymiernych efektów pracy rzecznika, umocowanego jako doradca ministra spraw wewnętrznych, oraz akceptacji społecznej dla jego funkcjonowania, nie może on w sposób w pełni efektywny realizować wszystkich zakładanych celów. Przeszkodą o znaczeniu zasadniczym jest brak dostatecznego umocowania prawnego, określenia w sposób precyzyjny jego kompetencji oraz zdefiniowania reguł współpracy rzecznika z innymi organami państwa. Projektowana regulacja ma na celu usunięcie tych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt stanowi odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne i jest w stanie zapewnić i spełnić oczekiwania tej grupy społeczeństwa, która samodzielnie nie jest w stanie zadbać o realizację swych praw. Ponadto instytucja rzecznika praw ofiar przestępstw może stanowić ośrodek skupiający osoby i instytucje zainteresowane niesieniem pomocy ofiarom przestępstwa. Jest kwestią bezdyskusyjną, że w dzisiejszych czasach inicjatywy mające na celu ochronę praw ofiar przestępstw zasługują na szczególne poparcie. W przekonaniu rządu, który mam honor reprezentować, instytucja rzecznika praw ofiar przestępstw jest niezbędna dla poprawy w dziedzinie respektowania praw ofiar przestępstw. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektów ustaw o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy (druk nr 2897) i o rzeczniku praw ofiar przestępstw (druk nr 2915).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekLewandowski">Pierwszy z nich przewiduje finansową pomoc państwa dla ofiar niektórych przestępstw, drugi natomiast wzmacnia troskę o godność ofiar. Obydwa mają służyć ofiarom przestępstw. W zasadzie dotyczą tej samej problematyki, a nawet potraktować je można jako nawzajem się uzupełniające. Jednak podkreślić należy, iż mechaniczne połączenie projektów ustaw nie wchodzi w rachubę, taki zabieg byłby sztuczny i wymagałby gruntownego przepracowania obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekLewandowski">Przy generalnym zastrzeżeniu, iż projekty te wymagają dużego nakładu pracy i rozłożonego w czasie wysiłku legislacyjnego, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej warto ten wysiłek podjąć, gdyż poświęcone są one bardzo ważnemu, a nadal zbyt słabo eksponowanemu zagadnieniu, jakim jest pomoc państwa dla ofiar przestępstw. Wprawdzie wywodzenie obowiązku pomocy dla ofiar przestępstw z postulatu, aby to mityczne państwo zabezpieczyło każdego ze swych obywateli przed poniesieniem szkód w wyniku przestępstwa, nie jest trafne, ponieważ ten postulat trąci utopią, jednak niewątpliwie do zadań państwa należy wspieranie obywateli w dochodzeniu ich praw i działanie na rzecz uzyskania przez nich pomocy materialnej niezależnie od tego, czy zostali pokrzywdzeni przez człowieka, czy np. przez siły przyrody.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekLewandowski">Projekt ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw ogranicza tę pomoc do państwowej kompensacji, inaczej mówiąc - do wyrównania strat natury materialnej, w wypadkach, gdy szkody wynikły z popełnienia przestępstwa z użyciem przemocy i to w dodatku dla takich ofiar, które: „doznały poważnego uszkodzenia ciała lub uszczerbku na zdrowiu” oraz - kolejny cytat: „osób pozostających na utrzymaniu ofiar przestępstw, które w wyniku takiego przestępstwa poniosły śmierć” - art. 3 projektowanej ustawy. Takie ograniczenie proponuje się zapewne w imię redukcji wydatków, które obciążyłyby budżet państwa, ale budzi ono zasadnicze wątpliwości. Przede wszystkim wypłaty kompensat w raczej ograniczonej wysokości, mam na myśli art. 8, to zaledwie jedna z możliwych form pomocy ofiarom przestępstw. Pozostaje chociażby cała sfera poradnictwa specjalistycznego. Poza tym, dlaczego chodzi tu tylko o przestępstwo z użyciem przemocy? Jeśli sprawca zabije przy pomocy siekiery, to pomoc przysługuje, ale kiedy na przykład otruje swoją ofiarę, to już nie przysługuje? Ustalenia takie budzą wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekLewandowski">Dlaczego też miałoby chodzić wyłącznie o „osoby pozostające na utrzymaniu ofiary”, a nie na przykład o spadkobierców, co jest naturalne w polskiej doktrynie i w pewnej praktyce? Te wątpliwości można mnożyć, ale, jak słusznie zauważyła pani poseł Suchocka, to będzie przedmiotem prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekLewandowski">Naszym zdaniem te i inne zastrzeżenia mogą wiązać się z dość bezkrytycznym przyjęciem do projektu postanowień Europejskiej konwencji o kompensacji dla ofiar przestępstw popełnionych z użyciem przemocy z 1983 r., zresztą dotąd nieratyfikowanej przez Polskę, bez zwrócenia należytej uwagi na potrzebę dostosowania jej do prawa polskiego i polskich realiów. Pamiętać należy, iż konwencja stawia jedynie wymagania minimalne odnośnie do odszkodowania dla ofiar przestępstw, co ma być raczej zachętą do jej ratyfikowania, a zarazem pierwszym krokiem do rozwiązań dalej idących. Po prostu nie ma żadnych, oczywiście poza obciążeniem budżetu, przeciwwskazań do innego uregulowania pomocy dla ofiar przestępstw. Takie właśnie rozwiązania sugerujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarekLewandowski">Projekt stanowi, że kompensacją można pokrywać wyłącznie udokumentowane koszty utraconego wynagrodzenia lub utraconych środków utrzymania, wydatków medycznych, hospitalizacyjnych (chciałbym w tym momencie zapytać, jak rozróżnić te wydatki medyczne i hospitalizacyjne), a także pogrzebowych, czy koszty pełnomocnika procesowego. Na państwowe pieniądze nie mogliby liczyć, lub dostaliby znacznie mniej, ci przede wszystkim, którzy sami przyczynili się do popełnienia przestępstwa albo też byli karani za przestępstwa umyślne. W takich sytuacjach pomoc już otrzymaną należałoby zwracać. Pytanie - jak? W zasadzie nie ma narzędzi wyegzekwowania tych już „podarowanych” pieniędzy. Ta norma nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarekLewandowski">Trzy uwagi do wyżej wymienionych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełMarekLewandowski">Po pierwsze, lepiej chyba zapewnić kompensację, wywodząc ją z obowiązku państwa pomocy obywatelom w potrzebie, a nie tylko pokrzywdzonym w wyniku przestępstwa. Otóż wywodzenie prawa do kompensacji z obowiązku państwa zapewnienia bezpieczeństwa moim zdaniem nie daje możliwości uzasadnienia odmowy bądź obniżenia kompensaty ze względu na tzw. stan majątkowy osoby uprawnionej (art. 10 ust. 1). W takiej sytuacji szacunkowe koszty przedstawione przez panią poseł w imieniu wnioskodawców z 50 mln wzrosłyby wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełMarekLewandowski">Po drugie, jako co najmniej trudną do zaakceptowania traktujemy propozycję odmowy lub obniżenia kompensaty gdy: „osoba składająca wniosek o kompensację była karana za przestępstwo umyślne lub przeciwko niej toczy się postępowania karne” (art. 10 ust. 3). Kodeks karny nie przewiduje takich konsekwencji, ale też podobnych konsekwencji za wszczęcie postępowania przygotowawczego; nie ma takiej kary. A poza tym dlaczego ofiara ma cierpieć za dawno, mówiąc językiem powszednim, odpokutowany czyn lub kiedy wszczęto przeciwko niej jakieś banalne postępowanie przygotowawcze? To klasyczne wyjęcie spod prawa, wzmocnienie nierówności, w sumie raczej nie do pogodzenia ze standardami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełMarekLewandowski">Po trzecie, większość przestępstw z użyciem przemocy, i to są właśnie polskie realia, jest popełnianych przez pijanych na pijanych. Czy stan nietrzeźwości po stronie ofiary jest wystarczającym czynnikiem wiktymizacyjnym i czy zachodzi przesłanka zastosowania art. 10 ust. 2, chodzi o znaczące przyczynienie się do popełnienia przestępstwa? Boję się, że będzie musiał zostać powołany kolejny rzecznik, który będzie rozpatrywał skargi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Nasze zastrzeżenia budzi propozycja powołania nowego urzędu centralnego - rzecznika praw ofiar przestępstw wraz z biurem i delegaturami zamiejscowymi. To jednak klasyczne mnożenie urzędów oraz związanych z nimi wydatków z budżetu państwa. Ciekawa byłaby odpowiedź, jaki wpływ będzie miało powołanie urzędu rzecznika na spontanicznie i masowo powstające ruchy obrony ofiar czy obrony przed przestępstwami, tak przecież typowe dla społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełMarekLewandowski">Jeśli taki urząd ma powstać, będziemy się nad tym zastanowić podczas prac w komisji, to raczej naszym zdaniem w strukturach podległych rzecznikowi praw obywatelskich. Należałoby rozważyć, czy w tej konkretnej sytuacji budżetu państwa, a także praktyki rozwiązywania tych spraw, lepszym i tańszym sposobem nie byłoby podporządkowanie rzecznika praw ofiar przestępstw rzecznikowi praw obywatelskich. W praktyce ciężko będzie rozróżnić pola kompetencji. Czy wzajemnie nie będą się one nakładać - mówiąc wprost, kto będzie ważniejszy - i czy ta idea doczeka się takiego naturalnego spełnienia? Przy braniu pod uwagę takiego rozwiązania można by rozpatrzyć powołanie odrębnego pionu lub włączenie tej problematyki do działalności rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełMarekLewandowski">Starannie, i tu ostatnia uwaga, należałoby rozważyć kwestie z zakresu czynności, do których uprawniony lub zobowiązany byłby rzecznik praw ofiar przestępstw. W projekcie zakreślono go raczej niewłaściwie, gdyż nie może się on ograniczać do działań w ramach procesu karnego czy też tylko do poradnictwa; w dodatku dość niejasno określono te uprawnienia. A już nieporozumieniem jest chyba prowadzenie przez rzecznika ośrodków readaptacyjnych. Przecież w praktyce będą to bardzo specjalistyczne instytucje, w których oprócz psychologa będzie również psychiatra, ale także lekarz. Powinny one być prowadzone raczej przez zakłady opieki zdrowotnej, czyli bardzo profesjonalnie. W gestii rzecznika praw ofiar przestępstw powinny się natomiast znaleźć kwestie związane z pomocą finansową dla ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, iż problematyka pomocy finansowej ofiarom przestępstw i troski o ich godność, obok obowiązujących dotąd rozwiązań kodeksowych i praktyki realizowanej głównie przez rzecznika praw obywatelskich, wymaga pogłębionej debaty oraz nowych rozwiązań prawnych, wnosi o przekazanie obydwu projektów do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Iwanicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, udziela pełnego poparcia przedstawionym projektom ustaw: o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy - druk nr 2897, oraz o rzeczniku praw ofiar przestępstw - druk nr 2915, i jednocześnie wyraża pogląd, iż z uwagi na znaczenie przedłożonych rozwiązań normatywnych i ich rezonans społeczny winny one być uchwalone jeszcze przez Sejm tej kadencji. Skuteczna walka z przestępczością będzie niepełna, niesprawiedliwa, nieadekwatna z punktu widzenia człowieka - ofiary przestępstwa bez realizacji przedmiotowych propozycji. I nie jest to działanie werbalne, licytacja emocji i koncepcji przedwyborczych, ale realny wkład w rzeczywistą pomoc człowiekowi oczekującemu wszechstronnej pomocy od struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Współczesne prawo karne koncentruje się głównie na czynie i jego sprawcy, a ofiara działania przestępnego pozostaje na dalszym planie. Niemniej w ostatnich latach widoczne jest, że z triady: czyn, sprawca, ofiara, coraz większe zainteresowanie ustawodawcy oraz organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości budzi także ten ostatni podmiot.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Musimy być w pełni świadomi, jak mówił profesor Gerd Kirchoff ze Światowego Towarzystwa Wiktymologicznego, że ofiary przestępstw cierpiały. Ich wiara w bezpieczny świat została zachwiana, ich zaufanie do społeczeństwa — zniszczone. Muszą znowu uwierzyć, że społeczeństwo jest dla nich dobrym miejscem do życia. Ich wiara w system wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych została naruszona. Muszą uwierzyć, że ten system nie powtarza tego, co uczynił sprawca — traktowania bez szacunku, obrażania ich ludzkiej godności. Jeśli system nadal nie będzie dbał o ofiarę, wtedy całe społeczeństwo ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStanisławIwanicki">My, posłowie, jako przedstawiciele władzy ustawodawczej, musimy i powinniśmy w tym pomóc ofiarom przestępstw. Obowiązkiem państwa, płynącym z jego ius puniendi, jest zapewnienie obywatelom ochrony przed przestępstwem, a gdy to się nie udało — udzielenie ofiarom przestępstw daleko idącej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Pokrzywdzony bardzo często nie jest dostatecznie zorientowany co do swoich uprawnień, a procedury karna i cywilna są na tyle zawiłe, skomplikowane, że nierzadko przerastają jego możliwości percepcyjne. Piętrzące się przed nim trudności wielokrotnie zniechęcają go do dochodzenia swoich praw, zwłaszcza że dochodzenie ich na drodze czasochłonnego i skomplikowanego procesu może powodować jego wtórną wiktymizację. Zasadnie więc projekt ustawy uprawnia rzecznika praw ofiar przestępstw do zwrócenia się do właściwych organów o podjęcie na rzecz ofiary przestępstwa działań w zakresie ich kompetencji oraz przyznaje mu prawo przedstawiciela społecznego. Refleksji i pogłębionych analiz wymaga oczywiście kwestia rozszerzenia uprawnień i kompetencji do wytaczania powództw o odszkodowanie i zadośćuczynienie na rzecz ofiar przestępstw. Takie uprawnienia w określonym zakresie mają zgodnie z art. 8 Kodeksu postępowania cywilnego organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Ofiara przestępstwa wymaga opieki i to nie tylko sprowadzającej się do rekompensaty materialnej, ale znacznie dalej idącej. Trafnie podkreśla się w wiktymologii, że formy i zasięg pomocy udzielanej ofierze przestępstwa powinny, po pierwsze, wpływać na readaptację ofiary przestępstwa do warunków społecznych, jakie miała przed popełnieniem przestępstwa, po drugie, przyczyniać się do resocjalizacji sprawcy i, po trzecie, służyć zapobieganiu przestępczości przez zmniejszenie zakresu i intensywności wiktymizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Zakres uprawnień i rodzaj podejmowanych przez rzecznika zadań odpowiadają tym założeniom. Zwrócić należy uwagę, że mając na względzie pierwszy z celów, trafnie w projekcie ustawy upoważnia się rzecznika do tworzenia ośrodków readaptacyjnych dla ofiar przestępstw oraz kierowania do nich ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Uregulowania zawarte w projektowanych ustawach dają wyraz znaczeniu, jakie ma pokrzywdzony. I tak działania rzecznika uzależnione są właśnie od jego woli, instytucja rzecznika ma być przecież powołana w interesie ofiar przestępstw i im służyć. Projekt podjęcie przez rzecznika stosownych czynności uzależnia właściwie od zgody pokrzywdzonego, zaś jego sprzeciw skutkuje zaprzestaniem działań. Słuszne jest postanowienie, że ofiara przestępstwa może w każdym czasie sprzeciwić się podjęciu sprawy przez rzecznika, co obliguje go do niepodejmowania jej. Rola rzecznika nie będzie ograniczać się do służenia bezpośrednią pomocą pokrzywdzonym. Istotne znaczenie ma tworzenie sprzyjającego, konstruktywnego klimatu społecznego dla ofiar przestępstw. Obok bezpośredniej pomocy niesionej ofiarom przestępstw rzecznik będzie mógł podejmować czynności w celu upowszechniania wiedzy i zwiększania świadomości obywateli na temat zagrożeń przestępczością oraz praw jej ofiar. W konsekwencji winno to mobilizować opinię publiczną, społeczeństwo do stanowczego przeciwstawiania się narastającej fali przestępczości. Kreowanie odpowiedniego klimatu dla osób, które stały się ofiarami przestępstw, jest jednym z warunków otrząśnięcia się z tego, co się przydarzyło, odnalezienia swojego poprzedniego miejsca w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Realizacji zadań stojących przed rzecznikiem służy jego wysokie usytuowanie wśród organów państwowych, jak też stworzenie instytucjonalnych gwarancji umożliwiających mu ich wykonywanie, są nimi niezależność, apolityczność, kadencyjność i inkompatybilność. Należy wyrazić nadzieję, że rzecznik, a zwłaszcza jego aparat pomocniczy, nie doprowadzą do zbiurokratyzowania opieki nad ofiarami przestępstw, a ofiary poczują jego bezpośrednią wymierną pomoc. Ewentualne środki przeznaczone na realizację ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy nie są duże i dlatego też ten aspekt nie powinien być przeszkodą w uchwalaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym stwierdzić, że gdybyśmy chcieli z jednej strony porównać ruch społeczny obywatelski, który jest inspirowany właśnie przestępczością i sytuacją ofiar przestępstw, a z drugiej strony mówić o pracy i kompetencjach rzecznika praw ofiar, byłoby to nieporozumienie. To właśnie ten ruch obliguje struktury państwa do podejmowania stosownych działań, które wykażą, iż państwo nie tylko jest silne wobec sprawców przestępstw, ale i życzliwe wobec ofiar.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełStanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Wnioskuję w imieniu klubu o przekazanie obu projektów do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan marszałek Jan Król, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wzrastająca przestępczość, z którą mamy do czynienia, brutalizacja przemocy pociągają za sobą ofiary. Ofiarami są nie tylko bezpośrednio poszkodowani, ale również ich bliscy. Szczególnymi ofiarami są gwałcone dziewczęta, a także rodzice bestialsko zamordowanych dzieci. Nic i nikt nie może zrekompensować im zadanego bólu, ale tego bólu nie można też zwiększać w trakcie późniejszego postępowania procesowego, sądowego. Na odbytym przed miesiącem tu, w Sejmie, już trzecim forum przeciwko przemocy - które miałem zaszczyt współorganizować z posłankami Ireną Nowacką, Joanną Fabisiak, Elżbietą Radziszewską, reprezentującymi różne środowiska polityczne i parlamentarne - w obecności pani poseł Hanny Suchockiej, pana ministra Kazimierza Ferenca poddaliśmy omawiane projekty konsultacji społecznej z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych. Spotkały się one z dużym zrozumieniem i uznaniem, aczkolwiek nie było to spotkanie wolne od pytań. Na tym forum usłyszeliśmy, jak jedna z matek zamordowanej brutalnie dziewczyny powiedziała: „Staję przed wami jako ofiara wymiaru sprawiedliwości”. Musiała bowiem na własną rękę uruchomić całe postępowanie śledcze w obliczu matactwa, które miało miejsce. Nie chcę tego sformułowania traktować jako oskarżenia wobec wymiaru sprawiedliwości, ponieważ również podejmuje on ogromne wysiłki, aby ofiary nie miały poczucia ponoszenia jeszcze większych ciężarów niż te, które ich dotknęły w wyniku popełnionego przestępstwa. Ale jednak takie sformułowanie, które nie jest pojedynczym, odosobnionym, zwraca uwagę na problem związany z ofiarami przestępstw i dlatego do obu projektów ustaw odnosimy się, jako Klub Parlamentarny Unii Wolności, z wielkim szacunkiem, z wielką atencją i uważamy, że powinny one trafić do właściwych komisji, a rezultatem prac komisji powinny być rozstrzygnięcia, które rzeczywiście wspomogą ofiary przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKról">Pani Hanna Suchocka w trakcie referowania projektu ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy zwróciła uwagę na fakt, że w świecie, od Nowej Zelandii poprzez Australię, Irlandię, Szwecję, Austrię, Kanadę, inne kraje Europy Zachodniej po Stany Zjednoczone i niektóre kraje Ameryki Południowej, rekompensata dla ofiar przestępstw już w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych znalazła swoje odbicie w określonych rozstrzygnięciach ustawowych, które dają możliwość pomocy. Warto zwrócić uwagę, że ta państwowa kompensacja dla ofiar nie jest nowym zagadnieniem, bo pewne rozwiązania w tym zakresie istniały już w kodeksie Hammurabiego, który przewidywał, że ofiara przestępstwa lub jej rodzina miała możliwość uzyskania kompensacji ze strony przełożonego lub gminy w wypadku niektórych przestępstw, jeżeli sprawca był nieznany lub nie został ujęty. Podobne rozwiązania istniały również w kulturach: hebrajskiej, greckiej, germańskiej i anglosaskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanKról">Różne systemy zawierające pewne elementy państwowej kompensacji dla ofiar przestępstw były już stosowane w Anglii pod koniec XIII w., w Irlandii - w XVII w., w Toskanii - w XVIII w., w Meksyku - pod koniec XIX w. Nie jest więc to zagadnienie nowe. Jest to zagadnienie, z którym ludzkość boryka się w swojej historii, i dlatego warto pochylić się nad obydwoma projektami ustaw - z tym że w tej chwili chciałbym powiedzieć parę słów o pierwszym projekcie, tj. projekcie ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanKról">Badania Rady Europy wskazują, że konwencjonalne metody uzyskiwania przez ofiary kompensaty od sprawców przestępstw nie są w praktyce skuteczne, co prowadzi często do kreowania w społeczeństwie wrażenia, że jest ono obojętne wobec sytuacji ofiar, że bardziej pochyla się nad losem przestępcy aniżeli ofiary. Profesor Ewa Bieńkowska wymienia m.in. następujące powody tej nieskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanKról">Po pierwsze, w wielu sprawach sprawca nie zostaje znaleziony, ani nawet zidentyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanKról">Po drugie, nawet jeśli przestępca zostanie wykryty, może być niewypłacalny lub zdoła ukryć swe środki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanKról">Po trzecie, procedury cywilne są zbyt długie i skomplikowane i nawet wygranie sprawy nie daje gwarancji faktycznego uzyskania kompensacji. Na państwie spoczywa więc, obowiązek prawny zagwarantowania poszkodowanym rekompensaty, ponieważ ustala ono przepisy regulujące zachowanie danej zbiorowości i zakazuje prywatnego odwetu za ich naruszanie, z kolei obowiązek moralny wynikający z solidarności społecznej, nakazującej udzielanie pomocy każdemu obywatelowi będącemu w trudnej sytuacji. A ofiary przestępstw są specjalną kategorią obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanKról">Izolując przestępcę w zakładzie karnym, państwo ogranicza jego zasoby finansowe, a tym samym zdolność kompensacji, więc powinno wyrównać stratę ofierze. Przez kompensację państwo rozdziela straty ponoszone przez część społeczeństwa na całe społeczeństwo, więc przestępstwo staje się mniej uciążliwe dla ofiary. Pozwala ona również zachować pewną równowagę pomiędzy środkami przeznaczonymi na rehabilitację przestępców - co należy czynić - oraz na wspomożenie, osłonę ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJanKról">Pojawiają się argumenty przeciw pomocy państwa ofiarom przestępstw. Przykładowo mówi się, że środki finansowe można lepiej ulokować, przeznaczając je na zwalczanie i zapobieganie przestępczości, że kompensacja, paradoksalnie, może doprowadzić do wzrostu przestępczości, ponieważ ciężar zadośćuczynienia ofierze spadnie z przestępcy na państwo i społeczeństwo, że nie stać nas na kompensację, bo jest ona zbyt droga. Jednak kalkulacje, które przeprowadzili wnioskodawcy wskazują, że Polskę stać na uruchomienie tego typu środków, ponieważ znajdujemy się na tym poziomie narodowego bogactwa oraz rozwoju cywilizacyjnego, że naprawdę nie możemy uciec od omawianej propozycji i warto ją podjąć w drodze rozstrzygnięć ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJanKról">W przypadku projektu ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw pojawia się oczywiście kontrargument - skądinąd bardzo nośny społecznie - że jest to tworzenie nowego urzędu dla urzędu, dla urzędników, którzy będą w nim pracowali. Od razu pojawia się pytanie, które kieruję do pana ministra Ferenca, czy kalkulacja 25 etatów dla biura rzecznika praw ofiar jest rzeczywiście wystarczająca, skoro przewidziane są, na przykład, przedstawicielstwa terenowe.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJanKról">Gdyby urząd rzecznika praw obywatelskich czy nowo powstały urząd rzecznika praw dziecka wypełniały lukę, która jest sygnalizowana i która jest faktem — chodzi o towarzyszenie ofiarom, o zajęcie się ich losem — nie byłoby problemu. Nie wykluczam takiego rozstrzygnięcia, o którym mówił pan poseł Lewandowski, żeby wzmocnić urząd rzecznika praw obywatelskich, wyodrębnić w nim pewien pion, żeby jego działalność mogła wykroczyć poza czynności związane wyłącznie z sytuacją naruszenia praw człowieka czy wolności. Chodzi o to, aby ta instytucja mogła towarzyszyć ofierze, zająć się losem osoby, która znalazła się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełJanKról">Na zadane przeze mnie pytanie musi paść klarowna odpowiedź, bo źle by się stało gdyby opinia publiczna uznała tę inicjatywę za pozorowaną. Naprawdę nie o to chodzi. Pojawiły się także sugestie prasowe, że być może jest to propozycja złożona z myślą o konkretnej osobie, która miałaby pełnić przyszły urząd. Taki punkt widzenia nie może się utrwalić. Gdyby była w tym jakakolwiek prawda - a oczywiście nie o to chodzi - byłaby to inicjatywa, propozycja nietrafiona i na pewno jako klub nie udzielilibyśmy jej poparcia.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełJanKról">Dlatego w związku z wątpliwościami, które pojawiają się i mają swoje materialne podstawy, muszą w trakcie prac komisji i następnie w drugim czytaniu paść bardzo jednoznaczne odpowiedzi. Naprawdę nie chodzi o kolejny urząd, lecz o instytucję, która wspomogłaby ofiary przestępstw w sytuacji niejednokrotnie dramatycznej, w jakiej znajdują się one po zaistnieniu określonych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełJanKról">Z tych względów Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem obydwu projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z tym że niewykluczone, iż w przypadku pierwszego projektu będzie również potrzebna opinia - albo udział w pracach - Komisji Finansów Publicznych, ponieważ ta pierwsza ustawa pociąga za sobą bardziej konkretne i długofalowe konsekwencje finansowe. Ale jestem przekonany, że Prezydium Sejmu, marszałek Sejmu złożą właściwe propozycje skierowania tych projektów i klub opowie się za nimi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Józef Zych, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyższą uwagą odnosi się do projektu ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy, a także do projektu ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw. Klub nasz jest przekonany, że jest to niezwykle ważna inicjatywa, szczególnie gdy chodzi o pierwszy projekt, projekt ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw. Klub popiera ten projekt i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w komisjach. Jednocześnie, niejako idąc za tym, o czym mówiła pani premier poseł Suchocka, że ta debata ma służyć również wyrażeniu wątpliwości i doprowadzić do przyjęcia ostatecznego kształtu rozwiązań, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić pewne uwagi, a także podnieść pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy pełną świadomość, że projekt ustawy zakłada kompensację w sposób bardzo ograniczony, i to zarówno podmiotowo, jak i w odniesieniu do zakresu samych świadczeń. A zatem jeżeli używamy pojęcia kompensacji, to trzeba mieć świadomość, że jest to właściwie pomoc w formach określonych w tymże projekcie. Trzeba wobec tego zastanowić się nad kilkoma problemami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJózefZych">Zagadnienie pierwsze, jakie naszym zdaniem wymaga rozstrzygnięcia, to jest problem samych świadczeń, które przewidziane są w art. 8. Rzecz jasna, dziś moglibyśmy być na innym etapie i także mówić o innej sytuacji, gdyby sądy karne, rozpatrując sprawy, korzystały z możliwości zasądzania odszkodowań na rzecz poszkodowanych - proces adhezyjny. Okazuje się jednak, że sądy podchodzą do tego z ogromną niechęcią i chyba są to wyjątki, jeżeli zasądza się odszkodowanie, bo przecież ustalanie odszkodowania na zasadach prawa cywilnego jest skomplikowane. Jest to jednak możliwe i sądy mogłyby w znacznym zakresie być pomocne w takich sytuacjach. Skoro tak się nie dzieje, to ten projekt zasługuje, jak już powiedziałem, na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJózefZych">Przewiduje się, Wysoki Sejmie, trzy świadczenia, w tym to rekompensujące utracone wynagrodzenie lub utracone środki utrzymania - oczywiście chodzi o sytuację, kiedy pokrzywdzony, poszkodowany żyje, i o sytuację osoby najbliższej, jeżeli umiera. I tu musimy się zastanowić, bo świadczenia w tych przypadkach są różne. Jeśli poszkodowany umarł, a pozostają bliscy, np. okres leczenia był długi, po nim są koszty i różne problemy. Jeżeli poszkodowany żyje, sytuacja jest inna. Jest także problem, czy chodzi tylko o osoby utrzymywane - już podnoszony przez pana posła Lewandowskiego - czy chodzi także o tych, do których utrzymania przyczyniał się on w sposób znaczny. To jest terminologia i pojęcia prawa cywilnego - w takim przypadku można dochodzić roszczeń na zasadach prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJózefZych">Mam pełną świadomość, że nie wprowadzamy tu reguł prawa cywilnego, tylko są specjalne zasady, ale z tym należałoby się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJózefZych">Druga sprawa bardzo istotna. Koszty pełnomocnictwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJózefZych">Projekt zakłada, że minister sprawiedliwości, aby pomóc poszkodowanym, wyda specjalny druk, określi. Z drugiej strony mamy wprowadzić zasadę, że będzie to postępowanie cywilne, ale jednocześnie jest to przecież postępowanie uproszczone, nie procesowe. A więc, w tym momencie nie stosuje się również reguł odnoszących się do ustalania odszkodowania. Jeżeli tak, to muszę powiedzieć, że mam poważne wątpliwości, czy w art. 8 obok takich punktów, jak utracone wynagrodzenie, wydatki medyczne, koszty pogrzebu, stawiać problem kosztów pełnomocnictwa procesowego. Jeżeli państwo chce pomóc, to są dwa wyjścia. Pierwsze, ustanowienie pełnomocnika z urzędu, jeżeli jest potrzebny. Drugie, jeżeli sąd nie ma prowadzić dalszego postępowania dowodowego, to powinien wziąć na siebie obowiązek przeprowadzenia tej sprawy. Bo w tym momencie mamy taką sytuację, że będziemy przekładać środki z jednej kieszeni skarbu państwa do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJózefZych">Chciałbym także przypomnieć, że niegdyś piękną tradycją samorządu adwokackiego i radcowskiego - a w tej chwili mamy w Polsce około 27 tys. adwokatów i radców - było udzielanie pomocy, w tym również właśnie takim poszkodowanym. Chciałbym zwrócić się do samorządu adwokackiego i radcowskiego, żeby zadeklarował i w tym przypadku przejął na siebie obowiązek doradztwa prawnego, a jeżeli zajdzie potrzeba, także ustanowienia pełnomocników. Jeśli uczyni tak co piąty radca czy adwokat, będzie to piękny gest. Myślę, że niewiele to będzie kosztować samorządy, a spowoduje przede wszystkim włączenie się w ten proces i podkreśli znaczenie społeczne i wagę tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJózefZych">Mam nadzieję, jako radca prawny, że te samorządy, które tak pięknie niegdyś podejmowały czyny społeczne, nie przejdą wokół tego zagadnienia obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Są jeszcze inne problemy, np. podnoszony także przez pana posła Lewandowskiego art. 10. Mianowicie, w art. 10 pkt. 2 czytamy, że ofiara przestępstwa lub - w razie jej śmierci - osoba pozostająca na jej utrzymaniu nie otrzyma kompensacji, jeżeli znacząco przyczyniła się do popełnienia przestępstwa. W Kodeksie cywilnym mamy określenie podobne, a mianowicie, jeżeli rażąco przyczyniła się... Wiemy, jakie problemy miały sądy z określeniem, co znaczy: rażąco przyczynił się. Tutaj mamy złagodzenie: znacząco przyczyniła się. To jest bardzo trudne zagadnienie do ustalenia, w jaki sposób pokrzywdzony mógł się przyczynić. A więc wprowadzamy z jednej strony terminologię prawa cywilnego, a z drugiej niezwykle ją komplikujemy. Jeżeli nawet da się ustalić, że np. w 50%, to sytuacja jest nadal skomplikowana. Powstanie problem, kto ma ustalić to znaczące przyczynienie się, rzecznik, sąd, na jakiej zasadzie ma prawo odwoływać się czy nie ma prawa odwoływać się?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJózefZych">No i rzecz jasna pkt 3. Podzielam całkowicie pogląd pana posła Lewandowskiego, że wytoczenie jakiegokolwiek powództwa karnego niczego nie może przekreślać. Wyobraźmy sobie zupełnie inną sytuację. Powiedzmy, że tenże pokrzywdzony, poszkodowany spowodował wypadek samochodowy, w stanie nietrzeźwym wszedł na przejście dla pieszych i spowodował wypadek albo nawet prowadził pojazd - i to ma wykluczyć sytuację kompensacji, jeżeli on jest w trudnej sytuacji. Myślę, że akurat ten przypadek powinien być tu bardzo rozważnie potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jest także inny problem, mianowicie chodzi o art. 12, gdzie stanowi się, że państwowa kompensacja podlega zwrotowi w całości lub w części, jeżeli całość lub część kosztów, o których mowa, zostanie pokryta przez sprawcę lub sprawców przestępstwa, pomoc społeczną itd., i że w takiej sytuacji poszkodowany ma dokonać zwrotu, i to w ciągu 30 dni. Na gruncie prawa cywilnego mamy do czynienia z regresem sprawcy, np. w ubezpieczeniach. Jeżeli zakład ubezpieczeń pokryje szkodę, a potem okazuje się, że według ogólnych warunków sprawca jest zobowiązany do jej pokrycia, to ma roszczenie zwrotne. Zachodzi podstawowe pytanie: Czy nie należy rozważać takiej sytuacji, żeby nie dochodzić zwrotu od poszkodowanego albo w ogóle na tym etapie, kiedy się wypłaca, ale występować bezpośrednio przeciwko sprawcy, kiedy rzecz jasna sprawca jest znany i kiedy jest to możliwe, bo jeśli sprawca jest nieznany, to oczywiście nie ma o czym mówić. Myślę, Wysoki Sejmie, że termin 30 dni jest absolutnie nierealny z wielu względów. Jeżeli przyjmujemy, że to ma być pomoc dla osoby, która znajduje się w bardzo trudnych warunkach na skutek przestępstwa, to nawet gdy okaże się, że z jakichś powodów otrzymuje ona to odszkodowanie od sprawcy po procesie, to na pewno jednorazowy zwrot jest bardzo wątpliwy. Warto rozważyć inną sytuację, rozłożenia na raty, odroczenia czy nawet częściowego odstąpienia od dochodzenia roszczenia, bo pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi, Wysoki Sejmie, o problem rzecznika praw ofiar przestępstw, to jeżeli weźmiemy pod uwagę projekt ustawy, zakładając uproszczone postępowanie, zakładając, że będzie odpowiedzialna działalność sądów, a także odpowiednie przygotowanie druków, to powstaje pytanie, czy tylko dla tej instytucji, o czym przed chwilą mówił pan marszałek Król, warto powoływać rzecznika. Jest jeszcze pytanie innego rodzaju. Mianowicie gdy porównamy uprawnienia rzecznika z tego projektu, to trzeba powiedzieć, że wiele z nich jest bardzo hipotetycznych, co więcej, bardzo teoretycznych. Znamy chociażby losy rzecznika praw dziecka, począwszy od tworzenia tej instytucji, protesty i wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJózefZych">A zatem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie tego projektu do komisji, ale jednocześnie dobrze by było, żebyśmy zastanowili się, tak jak była mowa, czy rzeczywiście to są spójne, potrzebne instytucje, bo co do pierwszej nie ma żadnej wątpliwości, a jeżeli chodzi o drugą, to pan marszałek Król ma rację, aby nie było społecznego odczucia, że tworzymy jeszcze jedną instytucję, nie wiadomo, po co, instytucję, która ma wątpliwe kompetencje, bo jeżeli dziś mówimy o bezskuteczności na odcinku chociażby egzekwowania odszkodowań, to trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście gwarantujemy rzecznikowi, że będzie on mógł realizować swoje uprawnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Janiszewski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie także zacytować pewną myśl pana marszałka Króla z forum „Społeczeństwo przeciw przemocy”, mnie osobiście pierwsze zdanie wydaje się niezwykle istotne i warto je przytoczyć: Każde przestępstwo pociąga za sobą ofiarę - rzecz oczywista, taka jak to, że schody służą do chodzenia. Im przestępstwo cięższe, tym i doświadczenie ofiary większe - to też wydaje się oczywiste. O ofiarach mówimy także wtedy, kiedy sprawca przestępstwa czy wykroczenia sam wymierza sobie karę. I wydawałoby się sprawy, które są dla przeciętnego obywatela, przeciętnego człowieka oczywiste, że pomiędzy tym, co się nazywa prawem, sprawiedliwością, praworządnością i karą, jest jeszcze coś, co ma ważne miejsce w sferze socjologii, tzn. człowiek. Człowiek pomiędzy przestępstwem, karą a sądem, człowiek znajdujący się w otoczeniu haseł, o których powiedziałem przed chwilą. Tym człowiekiem jest córka, mąż, żona, rodzina pokrzywdzonych. Rodziny jako ofiar przestępstwa dotyczą najczęściej sprawy związane ze śmiercią. Niby jest wina, niby jest kara, a pozostaje rodzina, która często jest bez środków do życia, która bardzo często jest traktowana, postrzegana przez innych jako bezsilna. Dlatego pomysł powołania instytucji rzecznika praw ofiar przestępstw wydaje się być pomysłem dobrym, ponieważ być może jest to instytucja, której szef będzie pewnego rodzaju sumieniem pomiędzy sędzią, prokuratorem i policjantem; sumieniem, które nie zawsze jest zauważalne wśród tych, którzy skazują, wśród tych, którzy ścigają, znajdują się w ciągłym ferworze walki i pracy; sumieniem w stosunku do człowieka bezradnego, czasami dziecka bez rodziców, czasami starej matki bez dzieci.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekJaniszewski">Celem projektu jest ustanowienie rzecznika praw ofiar przestępstw, który gwarantowałby szeroko pojętą pomoc państwową ofiarom przestępstw w wyjściu z trudnej sytuacji życiowej wynikającej z pokrzywdzenia przestępstwem. Rzecznik czuwałby także nad prawidłowym traktowaniem tych osób przez instytucje państwowe. W jaki sposób może to robić? Oczywiście nie może być tak, że będzie to instytucja, która powiela zadania należące do prokuratora, sędziego, policjanta. Intencją powołania rzecznika jest, ażeby tych wszystkich ludzi czasami pobudzić do porządku, czasami pobudzić do pracy, czasami być instytucją odwoławczą ostateczną dla człowieka, który już się w życiu całkowicie pogubił.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJacekJaniszewski">Rzecznik podejmowałby działania po uzyskaniu informacji, że instytucje obowiązane do niesienia pomocy ofiarom przestępstw nie wykonują lub wykonują nieprawidłowo, opieszale swoje obowiązki. Rzecznik wykonywałby swoje zadania przy pomocy Biura Rzecznika Praw Ofiar Przestępstw, projekt przewiduje możliwość tworzenia delegatur. Rzecznik powołany byłby przez Sejm na wniosek marszałka Sejmu lub grupy co najmniej 35 posłów na okres 5 lat. Wydaje się zatem i to jest także istotne z punktu widzenia tematu, o którym mówimy, że ponieważ urzędowanie jego byłoby dłuższe niż jedna kadencja Sejmu, co oznacza prawdopodobieństwo, iż instytucja ta miałaby charakter niepolityczny, iż ludzie ci działaliby ponad podziałami politycznymi, to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJacekJaniszewski">Proszę zwrócić uwagę, że powołanie już dziś przez ministra spraw wewnętrznych Marka Biernackiego pełnomocnika Krzysztofa Orszagha niejako dowodzi, że inicjatywa idzie w dobrym kierunku, że ma dużą szansę powodzenia, że jest po prostu potrzebna społeczeństwu, a szczególnie temu społeczeństwu, któremu przecież SLD, PSL, polska prawica, Unia Wolności, wszyscy, jak tylko możemy, poświęcamy w swoich wystąpieniach wydawałoby się najwięcej czasu, a niejako najmniej elementów, które wynikałyby z tego mówienia, tworzymy. Dlatego w imieniu klubu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałbym jednoznacznie, jasno powiedzieć: będziemy popierać te dwie inicjatywy ze wszech sił i mocy, jakie tylko mamy, ażeby namawiać duże kluby do tego, by tym instytucjom i tym projektom poświęciły jak najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJacekJaniszewski">Myślę, że możemy się spierać co do dróg, ale wydaje się, że co do celu, który nakreśliłem w imieniu mojego klubu - nie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe włączy się w prace nad projektem i będzie popierało projekt przedstawiony dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z SLD.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę zadać pytanie pani posłance Hannie Suchockiej, wnioskodawcy projektu ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy, druk nr 2897.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pani poseł, jaki motyw będzie miał pokrzywdzony, ażeby na mocy postanowień art. 62 Kodeksu postępowania karnego dochodzić odszkodowania w drodze postępowania karnego jako powód cywilny w przypadku, gdy spodziewane odszkodowanie od sprawcy przestępstwa nie będzie przekraczało w sposób istotny przyznanej kompensacji, określonej w art. 8 projektu ustawy? Przecież nikt nie zmusi poszkodowanego do dochodzenia własnych praw na drodze postępowania cywilnego, gdy otrzymał już finansową kompensację, jeżeli może się on spodziewać ze strony oskarżonego przyszłych działań represyjnych, nawet o charakterze towarzyskim. Czy zatem nie należałoby się zastanowić nad ustanowieniem obowiązku dochodzenia zadośćuczynienia lub odszkodowania przez ofiarę przestępstwa wobec ujawnionego sprawcy w przypadku wypłacenia już kompensacji ofierze przestępstwa, co zapewni tym samym późniejszy zwrot tej kompensacji do skarbu państwa, stosownie do postanowień art. 12 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I jeszcze jedno pytanie, które praktycznie wynika z opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Pozwolę sobie je przeczytać, a podzielam tę wątpliwość: Powstaje zatem pytanie, na jakiej w ogóle podstawie sąd cywilny w postępowaniu nieprocesowym może stwierdzić, że ma do czynienia z ofiarą przestępstwa. Przecież na podstawie samych obrażeń nie można jeszcze ustalić, że mamy do czynienia z przestępstwem, jeśli sprawca nie został ujawniony. Moim zdaniem zachodzi tu obawa wyłudzania kompensacji przez osoby, które doznały obrażeń z przyczyn własnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pani poseł Anna Zalewska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba poddane pierwszemu czytaniu projekty ustaw są niezwykle ważne społecznie i bardzo potrzebne. Mnie szczególnie interesuje rzecznik praw ofiar przemocy i dlatego chciałabym zadać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAnnaZalewska">W art. 3 pkt 3 mówi się, że rzecznikiem może być osoba, które posiada wykształcenie prawnicze. Oczywiście nie powinno być „posiada”, ale „ma” wykształcenie prawnicze, bo tylko majątek się posiada. Mam też wątpliwości, czy kandydat nie powinien mieć większych kwalifikacji, czy nie powinniśmy od niego więcej wymagać, skoro ma on tak duże uprawnienia, odpowiada tylko przed Sejmem, powoływany jest przez Sejm. Niektórzy prawnicy twierdzą, że do pełnienia takiej funkcji jak funkcja rzecznika praw ofiar przemocy potrzebne jest lepsze przygotowanie, a więc kwalifikacje sędziowskie, prokuratorskie albo adwokackie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAnnaZalewska">Zastępcą rzecznika praw ofiar może być osoba, która nie posiada wykształcenia prawniczego; nie określa się, jakie to wykształcenie ma być. Przecież ostatnio zdarzało się, że stolarz - z całym szacunkiem dla stolarzy - był dyrektorem szpitala. Zatem nie wiemy, czy zastępca musi mieć wyższe wykształcenie, czy nie. Projekt tego nie określa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAnnaZalewska">I następne pytanie: Czy sąd będzie mógł odmówić ze względu na ważny interes społeczny rzecznikowi praw ofiar udziału w czynności procesowej? Z projektu ustawy w zasadzie to nie wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra oraz do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Podstawowym zadaniem przedstawionego dzisiaj projektu ustawy o pomocy społecznej jest rekompensata za poniesione krzywdy oraz wyrządzone szkody pokrzywdzonemu lub jego rodzinie. Chciałbym się tutaj zapytać panią poseł sprawozdawcę, jak duża jest skala tego zjawiska i jak będą kompensowane środki na wypłatę odszkodowań dla osób pokrzywdzonych i ich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Panie ministrze, ponieważ dotychczas dość często zgłaszają się do mojego biura poselskiego we Włocławku nie tylko ludzie pokrzywdzeni wskutek kradzieży mienia, pobicia lub rozboju, ale też ludzie, którzy często latami dochodzą swojej sprawiedliwości, chciałem się tu spytać, w jaki sposób proponowana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa przyczyni się do skuteczniejszego naprawienia krzywd, a w szczególności wypłaty rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie ministrze, czy jest konieczne utrzymywanie w ramach resocjalizacji czy ze względu na stan zdrowia udzielania urlopów z zakładów karnych recydywistom oraz niejednokrotnie osobom, które zostały osądzone za przestępstwa najcięższe?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I pytanie czwarte. Podczas działań prokuratury w fazie ustalania sprawców dokonanych przestępstw i w dalszym działaniu mamy dość często do czynienia z takim zjawiskiem, że nie zawsze ofiara jest w stanie być oskarżycielem posiłkowym, chociażby ze względów psychicznych. Nie zawsze jest w stanie uczestniczyć w takich czynnościach, do których jest uprawniona. Niestety, ofiara jest tutaj w gorszym położeniu niż przestępca, który z urzędu otrzymuje adwokata. Żeby adwokata otrzymała ofiara, konieczny jest cały szereg zabiegów - jest to, powiedziałbym, marzenie ściętej głowy. Chciałem zapytać pana ministra, czy proponowana dzisiaj ustawa, którą będziemy rozpatrywać, w jakimś stopniu spowoduje to, że ofiara będzie miała bezwzględne prawo, tak samo jak przestępca, do adwokata z urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Wikiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie ministrze, mam pytanie do pana. Mając na uwadze to, iż w Polsce popełnia się prawie 1100 tys. przestępstw rocznie, a liczbę samych ofiar przestępstw z użyciem przemocy szacuje się na kilkaset tysięcy, chciałbym zapytać, jaki będzie w praktyce zakres pomocy finansowej. Ile ofiar będzie można objąć programem pomocy? Panie ministrze, czy ten wysiłek finansowy jest w stanie ponieść polski budżet? Dzisiaj czytamy w większości gazet, że brakuje już pieniędzy na składki zdrowotne dla bezrobotnych bez prawa do zasiłków. Panie ministrze, czy w praktyce nie będzie tak, że rzecznik zajmie się tylko tymi przypadkami, które zostaną nagłośnione przez media, a pozostałe ofiary przestępstw pozostaną zostawione samym sobie. Bardzo proszę o odpowiedź na te wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pani poseł Joanna Fabisiak, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do wnioskodawców. Pierwsze dotyczy niedocenienia chyba roli organizacji pozarządowych, które są tą awangardą, które dotychczas wobec braku instytucji, która by się zajmowała pomaganiem osobom pokrzywdzonym, spieszyły z pomocą. Jak gdyby nie dostrzegłam w żadnym z druków miejsca dla tych organizacji, których liczba jest dość pokaźna i które powinny być, jak się wydaje, choćby sądząc po tych spotkaniach - toż razem współtworzyliśmy chyba także tekst tej ustawy - usytuowane prawnie. Mówię o tym dlatego, że mam podobne wątpliwości jak mój przedmówca. Otóż działania, które muszą być podejmowane w stosunku do osób, które doznały przemocy, są to działania typu interwencyjnego, rzekłabym - natychmiastowe. Bardzo często skuteczność działań zależy od czasu ich podjęcia, tymczasem do rzecznika należy skierować wniosek, rzecznik zaś, jako organ niemający - bo też nie dopatrzyłam się tutaj tego - swoich agend w terenie, w pewnych sytuacjach, przy takiej konstrukcji prawnej tej instytucji, będzie miał, wydaje się, bardzo małą możliwość oddziaływania. I bardzo obawiam się tego - choć mam nadzieję, że się mylę, że odpowiedź, jaką otrzymam, rozwieje moje wątpliwości - iż będzie to właśnie pomoc administracyjna, na którą ten, kto doznał przemocy, będzie czekał długo, a tymczasem jest potrzebny zupełnie inny typ działań. I to są wnioski wynikające ze spotkań z przedstawicielami organizacji pozarządowych, które takiej pomocy udzielają. Rozmawiałam po tym naszym ostatnim spotkaniu bardzo długo z ludźmi reprezentującymi te organizacje - oni już oczekują od nas natychmiastowej pomocy dla tych ludzi. Natomiast czy taką pomoc, nawet po powołaniu instytucji rzecznika, rzecznik będzie mógł szybko świadczyć, co do tego osobiście mam wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Cymański z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pani poseł, pierwsze pytanie. Czy w kontekście tej dyskusji nie widzi pani poseł potrzeby debaty czy ustawy o pomocy państwa w celu przeciwdziałania zjawisku brutalizacji i przemocy, które ma obecnie miejsce? Bo czy ta dyskusja nie jest jednak fragmentaryczna, skoro mówimy o rzeczywistych sprawach z zakresu pomocy? I czy w ogóle słowo „kompensacja” jest tutaj właściwe odnośnie do zadośćuczynienia dla osób poszkodowanych w przypadku utraty życia, utraty zdrowia - czy to nie jest tylko działanie cząstkowe? A więc podnoszę problem profilaktyki i całościowej dyskusji nad zjawiskiem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie dotyczy problemu, który pan marszałek był łaskaw nazwać brutalizacją przemocy. Rzeczywiście zbrodnie były zawsze, natomiast czy to, że przemoc już sama w sobie staje się coraz bardziej bezwzględna, brutalna, że mamy do czynienia coraz częściej z przykładami bezwzględnego traktowania ofiar, kiedy znęcanie się czy katowanie ofiary ma miejsce nawet po jej zgonie - już nie mówię o innych zjawiskach, o profanacji ofiar - nie ma ścisłego związku właśnie z zagadnieniem obniżania progu wrażliwości u sprawców? Tutaj bazuję na materiałach, które prezentowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Również obszerne materiały sądowe wskazują, że coraz częściej mamy do czynienia z takim zjawiskiem i że, co gorsza, dotyczy to młodych ludzi, którzy, zadając przemoc w sposób bardzo brutalny, nie objawiają praktycznie tych reakcji, które jednak powinny w tym momencie mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełTadeuszCymański">I trzecie pytanie, najważniejsze. Jak wnioskodawcy widzą rolę parlamentu i kwestię jego odpowiedzialności za zjawisko przemocy? Chcę zacytować dwa zdania, które sformułował rzecznik praw obywatelskich, tak tutaj obficie przywoływany - nawet proponuje się, żeby on ten problem wziął na swoje barki - a jednak zaniepokojony, nawet powiedziałbym, przerażony tym zjawiskiem, bo często o tym mówi na różnych konferencjach i spotkaniach. Upatruje on jedną z przyczyn tego - nie jedyną, ale jedną z wielu - w afirmacji przemocy przede wszystkim w mediach. I tutaj przytoczę właśnie dwa zdania z wystąpienia pana rzecznika praw obywatelskich prof. Zolla do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 5 grudnia roku 2000: „W porze najwyższej oglądalności nie widujemy wzorców postępowania szlachetnego, wywodzącego się z ducha pracy i odpowiedzialności”.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełTadeuszCymański">Tymczasem na naszych oczach przemoc i okrucieństwo stają się godnym naśladowania wzorem skutecznego działania dla znacznej grupy młodych ludzi, którzy w ten sposób zaczynają określać sposób widzenia świata. Ten problem jest poruszany również w bardzo poważnych badaniach naukowych, które mają rangę dowodu naukowego, w wypowiedziach autorytetów czy zaniepokojonych stowarzyszeń i rodziców. Jest to problem, który, niestety, nadal istnieje. Czy w tej sytuacji nie trzeba działać mniej pobłażliwie i zdjąć parasola ochronnego? Podkreślam, że jest to jedna z przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie dotyczy tego, jakie są praktyczne wnioski dla nas w kontekście normy konstytucyjnej zawartej w art. 72? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stanowisko resortu w sprawie projektu ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw przedstawi sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Janusz Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea ustawowego uregulowania pomocy państwa dla ofiar przestępstw niewątpliwie jest inicjatywą zasługującą na aprobatę. Jest to również zgodne z Europejską konwencją o kompensacji dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy, której Polska jest sygnatariuszem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Odnosząc się do szczegółów poselskiego projektu ustawy, należy przedstawić następujące uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Projekt ustawy, przyznając ofiarom przestępstw prawo do pomocy materialnej ze strony państwa, nie zawiera żadnych uregulowań dotyczących powołania stosownego funduszu kompensacyjnego, czyli nie wskazano źródła, z którego pochodziłyby środki przeznaczone na wypłaty dla ofiar przestępstw. Nie określono również trybu wypłaty kompensacji orzeczonych przez sąd, ponieważ przepisy projektu nie zawierają unormowań dotyczących gromadzenia środków, o czym przed chwilą mówiłem. To będzie chyba rodziło dość poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Projekt przewiduje nałożenie na skarb państwa obowiązku finansowej rekompensaty dla ofiar przestępstw, natomiast nie wskazano w nim podmiotu, który występowałby w charakterze uczestnika w postępowaniu przed sądem i reprezentował skarb państwa. Mogłoby to prowadzić do sytuacji, w której skarb państwa w ogóle nie byłby reprezentowany w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Projekt nie zawiera również unormowań dotyczących trybu, w jakim osoba uprawniona uzyskiwałaby status pokrzywdzonego, a przedstawione regulacje wydają się być niezwykle szerokie i nieprecyzyjne. Otóż art. 6 projektu stanowi, że status pokrzywdzonego otrzymuje się zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Jest to niewystarczająca regulacja, ponieważ nie można wprost i celnie wywnioskować tego z Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Art. 14 ust. 1 pkt 4 projektu nakłada na wnioskodawcę obowiązek dołączenia do wniosku kopii dokumentu potwierdzającego uzyskanie statusu pokrzywdzonego, ale niestety nie wskazano, kto i w jakim trybie miałby takowe dokumenty wydawać.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Niewystarczające wydają się także uregulowania dotyczące określenia przesłanki niemożności uzyskania przez osobę uprawnioną zadośćuczynienia lub odszkodowania z innego źródła. Mogą się w związku z tym pojawić wątpliwości, czy prawo do pomocy przysługuje osobie, która mimo istniejących możliwości nie dochodziła odszkodowania w innym trybie, czyli na przykład w trybie roszczeń, w szczególności zadośćuczynienia lub odszkodowania, co przewidują dotychczasowe procedury.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z kolei określony w art. 9 projektu roczny termin do występowania z wnioskiem o kompensacje może w praktyce mieć takie konsekwencje, że jeszcze przed zakończeniem ewentualnych postępowań dotyczących przedmiotu odszkodowania lub zadośćuczynienia, prowadzonych w oparciu o postępowanie cywilne bądź na przykład powództwo adhezyjne w procesie karnym jako rozwiązanie alternatywne, będzie już składany inny wniosek co do innego trybu postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ponadto projekt nie przewiduje unormowań dotyczących ewentualnego prawa do dochodzenia przez skarb państwa roszczeń w stosunku do ujawnionego sprawcy z tytułu wypłaconej kompensacji, czyli konsekwencją tego będzie brak regresu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Wątpliwość budzi również przepis art. 10 pkt 1, przewidujący obniżenie lub odmowę przyznania kompensacji, jeżeli przemawiałby za tym stan majątkowy osoby uprawnionej. To rodziłoby za każdym razem konieczność ustalania przez sąd, odrębnie, również stanu majątkowego wnioskodawcy, a projekt na ten temat milczy i milczy również na temat kryteriów, jakie należałoby brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z kolei art. 10 pkt 3, pozbawiający prawa do kompensacji osoby uprzednio karane za przestępstwa umyśle lub takie, przeciwko którym toczy się postępowanie karne, wydaje się sprzeczny z wyrażoną w art. 32 konstytucji zasadą równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Przedstawione w uzasadnieniu projektu skutki finansowe wejścia w życie ustawy budzą pewne wątpliwości, mianowicie wydają się nieprecyzyjne, gdyż opierają się na dość fragmentarycznych podstawach dotyczących roku 2000 i odnoszą się do liczby przestępstw, a nie do liczby ujawnionych pokrzywdzonych. W uzasadnieniu nie wskazano również kryteriów, na podstawie których przyjęto tę 9-tysięczną liczbę osób, co do których rodziłoby to konsekwencje w postaci przyznania kompensacji.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Wysoki Sejmie! W związku z tym należy uznać, że ten projekt wymaga jednak zasadniczego przepracowania. Oznacza to konieczność niezwykle wytężonej pracy komisji i dogłębnej analizy tego, do czego ma ten projekt służyć, i tego, jakie mogą być pozytywne skutki realizacji celów ustawy. Dlatego też wydaje się właściwe, żeby ten projekt trafił do komisji i tam mógł być odpowiednio przepracowany.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Teraz chciałbym się odnieść do jednego z pytań, które, jak rozumiem, dotyczyło tego projektu i stanowiska resortu wobec niego. Mianowicie pytanie zadał pan poseł Skrzypek: W jaki sposób ta ustawa przyczyni się do naprawienia krzywd? Oczywiście, jeżeli mówimy o krzywdach, to należy wymienić ich szeroki katalog. One mogą mieć również walor moralny i to jest oczywiście trudne do naprawienia. Natomiast ta ustawa może służyć, może przynieść pozytywne efekty, jeżeli będzie w stanie przyczynić się do zadośćuczynienia finansowego ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Pytanie dotyczące polityki udzielania przepustek recydywistom i sprawcom najcięższych zbrodni, jak się wydaje, nie jest związane z tematem tej ustawy i z jej zakresem, natomiast można wspomnieć, iż w tej chwili po okresie znaczącej liberalizacji w tym zakresie są dostrzegane jednak inne tendencje w sądach, jednak udziela się przepustek w mniejszym zakresie, chociaż należy podnieść, że przepustki winny być udzielane, ponieważ jest to element resocjalizacji, zapewniający utrzymanie przez sprawców więzi rodzinnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Kolejne pytanie pana posła Skrzypka dotyczyło ewentualności przyznania adwokata z urzędu, czyli pomocy prawnej ofiarom przestępstw. Wydaje się to rozwiązaniem niezwykle daleko idącym. Ustawodawca nakłada przymus adwokacki w sytuacjach koniecznej obrony, tylko jeżeli sprawca jest oskarżony o pewne określone kategorie przestępstw. Taki środek nie jest więc chyba niezbędny do zastosowania w wyżej wspomnianym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, w imieniu wnioskodawców chciałam podziękować za to, że wszyscy posłowie reprezentujący kluby parlamentarne w tym Sejmie wyrazili aprobatę dla tego projektu ustawy i w swoich wystąpieniach proponują, aby Sejm zdecydował o skierowaniu go do dalszych prac w komisji. To podkreśla wagę tego projektu, która została wyraźnie zaznaczona przez wszystkich występujących, a jednocześnie potwierdza, że są problemy w tej Izbie, wokół których istnieje ponadpartyjna zgoda co do ich rozwiązania. Nie ulega wątpliwości, że kwestia kompensacji udzielenia pomocy ofiarom przestępstw do takich należy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełHannaSuchocka">Zanim przejdę do pytań szczegółowych, chciałam generalnie powiedzieć, wyjaśniając przy okazji kwestie z ostatniego pytania pana posła Cymańskiego, że ta ustawa już w swoim założeniu jest ustawą bardzo cząstkową. Ma ona otworzyć drogę w polskim systemie prawnym do instytucji, której nie ma, której absolutnie nie można wydedukować z obowiązującego obecnie prawa i nie można stosować w taki sposób, w jaki byśmy chcieli i jaki wynika z tego projektu ustawy. Zatem ten referowany przeze mnie projekt nie obejmuje całokształtu spraw związanych z tym, jak można pomóc, zadośćuczynić ofierze przestępstwa w jeszcze inny sposób. Zdajemy sobie sprawę ze złożoności tego zagadnienia i jego potrzeb, ale ta ustawa ma zająć się konkretnie kompensacją, czyli stworzeniem możliwości wypłaty przez państwo odszkodowania, a więc zadośćuczynienia dla ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę podkreślić, że w pełni podzielam pana pogląd, wyrażony z tej mównicy, o postępującej brutalizacji życia. Ja także, podobnie jak i pan poseł, podczas różnych spotkań słyszę głosy krytyki i oburzenia, zwłaszcza ze strony rodziców, którzy chcą zapanować nad wychowaniem dzieci. Owa kwestia brutalizacji, tak powszechna w mediach, zwłaszcza w telewizji, w tym także w programach dla najmłodszych, musi budzić niepokój. Sejm niejednokrotnie wyrażał swoje zaniepokojenie i jestem przekonana, że ten głos Sejmu powinien być wyraźnie słyszalny, ponieważ rzeczywiście ten fakt rodzi wszystkie skutki i konsekwencje, o których dzisiaj mówimy, szukając instytucji prawnych i sposobu, w jaki mamy temu zaradzić. Podzielam też w pełni pogląd, że zaradzić temu zjawisku można skutecznie wtedy, gdy zacznie się je zwalczać od podstaw: od edukacji, kształtowania, wychowania. Zaś kwestia represji karnych, więzień, a także tych kompensacji - to są właśnie konsekwencje negatywnej edukacji, negatywnych zachowań społecznych, które mają swoje źródło zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełHannaSuchocka">Wracając do samej ustawy, chciałam podkreślić, że zgadzam się z szeregiem uwag zgłoszonych tutaj między innymi przez pana posła Lewandowskiego i przez pana posła Zycha, które zwracały uwagę na doprecyzowanie pewnych sformułowań w tej ustawie. Podkreślił je także w swoim wystąpieniu pan minister Niedziela, kiedy zadawał pytania dotyczące rozwiązań prawnych. Ta ustawa, jak wiele tego typu ustaw, jest szczególna, dotyczy szczególnej nowej instytucji. Oczywiście odwołuje się ona i nawiązuje do istniejącego prawa, zwłaszcza do pewnych instytucji zawartych w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i w prawie cywilnym, ale dla Sejmu, dla prac parlamentarnych zadane przez państwa pytania są zawsze wyraźnym sygnałem, że należy w takim razie jeszcze tę ustawę uściślić, doprecyzować, żeby nie wywoływała wątpliwości. Równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystko da się w tej ustawie zapisać z tego względu, że można sięgać do instytucji, które są zawarte w innych ustawach i wynikają z innych ustaw, zwłaszcza z kodeksów, o których tutaj mówiłam, i że sądy w praktyce, w codziennej działalności radzą sobie z tego typu pytaniami i tego typu interpretacjami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełHannaSuchocka">Chciałabym tu odwołać się do pytania postawionego przez pana posła Bogumiła Borowskiego, pytania zresztą zasygnalizowanego przez pana ministra Niedzielę, a mianowicie w jaki sposób będzie się ustalać, że mamy do czynienia z ofiarą przestępstwa, z pokrzywdzonym. Chcę powiedzieć, że mówi to art. 6. Być może, że trzeba go jeszcze doprecyzować, ale o kompensację może ubiegać się pokrzywdzony, a status pokrzywdzonego nadaje się zgodnie z K.p.k., natomiast w przypadku sprawcy nieznanego status pokrzywdzonego nadaje prokurator. W wyniku tych wszystkich działań i na podstawie tego, w jaki sposób radziły sobie z tym do tej pory sądy i prokurator, jestem przekonana, że będą sobie także radzić w oparciu o te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełHannaSuchocka">Tak więc, jak zakładamy, i takie myślenie leżało u podstaw tej ustawy i dlatego w taki sposób zostało to zapisane, sąd w postępowaniu karnym może i powinien ustalić zakres uprawnienia krzywdy lub szkody przez sprawcę, a to powinno stanowić potem podstawę do wystąpienia w stosunku do sprawcy o tę kwotę, która została jako kompensata przez państwo wypłacona. Ale jeszcze raz podkreślam, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to te wątpliwości i nieścisłości, jestem przekonana, w toku prac komisji parlamentarnej zostaną wyjaśnione i doprecyzowane, bo zgadzam się z tym, że ta ustawa, żeby mogła skutecznie działać, musi być precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełHannaSuchocka">Chcę jeszcze raz podkreślić, to też w trakcie debaty mówiono, że jest to pierwszy krok, bodajże pan poseł Lewandowski zwracał na to uwagę, w tym naszym bardziej konkretnym, już takim ustawowym, gwarantowaniu praw ofiary, praw, które nie wynikają bezpośrednio z obowiązujących ustaw. Oczywiście mogliśmy proponować dalej idące uprawnienia i zobowiązania państwa, ale biorąc pod uwagę stan budżetu państwa, stwierdziliśmy, że jeżeli będą to roszczenia zbyt duże, zbyt wygórowane, to istnieje niebezpieczeństwo, że nigdy taki fundusz nie zostanie utworzony, nigdy te środki nie zostaną wydzielone i nie stworzymy żadnej instytucji. Z tego względu te wyliczenia, które proponujemy w tym projekcie i które zostały zawarte w uzasadnieniu, uważamy, oczywiście jako wyliczenia szacunkowe, za realne, za takie, które mogą być przyjęte przez budżet i które będą stanowiły pewne otwarcie w zakresie pomocy tym pokrzywdzonym, pomocy ofiarom przestępstw. Chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa jest ustawą szczególną, jest swego rodzaju wyrazem tego, że w sytuacji beznadziejnej, w sytuacji, w której osoba będąca ofiarą i pokrzywdzonym nie ma z żadnej strony pomocy, państwo bierze na siebie zobowiązanie, dlatego że, tak jak już mówiliśmy, następuje pewne obniżenie progu wrażliwości i są osoby, które w pewnych konkretnych sytuacjach czują się w państwie zupełnie zagubione i dlatego my, jako parlament, musimy to, co jest możliwe i w zgodzie z prawem, bez zbędnej demagogii, w oparciu o realia budżetowe, starać się zapewnić. To realizuje właśnie ta ustawa. Dziękuję bardzo. Dziękuję za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam prawo podziękować przedstawicielom klubów za wystąpienia i za zauważenie problemu, który miałem honor i obowiązek przedłożyć. Niewątpliwie problem drugiej strony, będącej w razie popełnienia przestępstwa stroną bardzo pokrzywdzoną, którą w procesie postępowania karnego sąd nie zajmuje się jako podmiotem, jest wielkim problemem. Debata i wystąpienia klubowe podkreśliły, że ten problem należy zauważyć. Mam nadzieję, że w trakcie dalszego procedowania nad przedłożonymi ustawami znajdziemy formułę prawną, w której ofiara przestępstw będzie zdecydowanie zauważona przez rozwiązywanie problemów prawnych i decyzje administracyjne możliwe w wyniku dobrego skonstruowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Mam też obowiązek odpowiedzieć na pytania, które się pojawiły w trakcie debaty w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Podzielam wątpliwości pana marszałka Króla co do liczby etatów i tego, czy jest ona wystarczająca. Wysoka Izbo, panie marszałku, 25 etatów to jest standard minimum, który według oceny ministra spraw wewnętrznych i rządu pozwoli na realizację celów zapisanych w ustawie. Ale to wysokość środków budżetowych i możliwości określą efektywność działania powołanej instytucji rzecznika praw ofiar przestępstw. Myślę, że należy też podkreślić, iż ustawa przewiduje powołanie delegatur wojewódzkich, ale dopuszcza też możliwość powołania delegatur międzywojewódzkich. Wobec tego minimalna liczba reprezentantów rzecznika w regionach pozwoli stworzyć korzystniejszy, bardziej komplementarny aparat wykonawczy rzecznika w jego biurze. Wobec tego, odpowiadając na to pytanie, mogę tylko zapewnić, że 25 etatów to jest standard, poniżej którego nie należy schodzić, by wykonać przepisy ustawy, zaś każde środki dodatkowe zwiększą efektywność i skuteczność działania rzecznika. To jest wyjaśnienie pierwszej wątpliwości, wątpliwości pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Mam nadzieję, że wątpliwości co do nakładania się kompetencji rzecznika praw obywatelskich, które pojawiły się w wystąpieniach klubowych, zostaną wyjaśnione w dalszej debacie sejmowej i w trakcie procedowania szczegółowych zapisów ustawy. Chcę powiedzieć, że intencją ustawodawcy, rządu jest to, by te kompetencje się nie nakładały, a dotychczasowe, pozaustawowe doświadczenia z działań rzecznika praw ofiar jako doradcy ministra potwierdzają, że jest wielka potrzeba tej formy działania; nie realizuje jej w pełni istniejąca instytucja rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wikińskiego, czy ewentualnie powołana instytucja rzecznika praw ofiar będzie się zajmować tylko przypadkami nagłośnionymi przez media, to odpowiadam, panie pośle, że w dotychczasowej praktyce ta instytucja istniała jako instytucja w dużej części woluntarystyczna. Zapewniam pana, że rzecznik praw ofiar będący doradcą ministra spraw wewnętrznych w 99% zajmuje się problemami, które nie są w żaden sposób nagłaśniane przez media. Są to problemy, które przeważnie ofiara przestępstw chowa we własnym sumieniu, we własnej duszy, z którymi się zamyka. To są problemy tych osób, powstałe na skutek kryzysu spowodowanego przez przestępcę; są one trudne i ofiara ich nie artykułuje. Wobec tego media nie znają problemów, którymi zajmuje się rzecznik praw ofiar przestępstw. Myślę, że ustawowe przepisy tak precyzują ten problem, że tak naprawdę to nie jest problem medialny. Medialny jest problem „krew”, a problemami, które w wyniku przelania tej krwi dotykają ofiarę, media się przeważnie nie interesują. Mam nadzieję, że przyjmie pan tę moją ogólną odpowiedź, a dopiero praktyka udowodni, że te ogólne stwierdzenia da się rozpisać na precyzyjne, szczegółowe zapisy i działania, czyny rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę też powiedzieć, panie pośle, że moja jednorazowa obecność na seminarium organizowanym przez posłów w tym parlamencie pod przewodnictwem pana marszałka Króla sprawiła, że jestem przedmiotem wielu telefonów, interwencji, pism. Przyczyną tego jest fakt, że zaistniałem jako osoba, która oprócz pana Krzysztofa Orszagha zajmuje się tym problemem. Myślę, że te problemy są nieznane nikomu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Następne pytanie, które zadała pani poseł Fabisiak, dotyczące usytuowania prawnego organizacji społecznych w przepisach projektowanej ustawy, jest trudne ze względu na to, że pani poseł zajmuje się tymi problemami w organizacjach społecznych, działających wolontarystycznie. Trudność w zapisaniu tych organizacji w projektowanej ustawie jest i formalna, i merytoryczna. Odpowiedź jest prosta. Liczba organizacji społecznych działających w sposób wolontarystyczny, pani poseł, jest to zbiór otwarty i, broń Boże, nie powinien być zamknięty. Wobec tego, jeżeli ustawodawca wskazałby w zapisie enumeratywnie obowiązek współpracy rzecznika z określonymi organizacjami społecznymi, byłoby to nieszczęśliwe, bo ograniczylibyśmy możliwość współpracy rzecznika z każdym innym istniejącym wolontariatem. Dowodem na to jest pani pytanie i obecność pani poseł w takiej organizacji, działania pani poseł w tym obszarze, również we współpracy z rzecznikiem, który działa w strukturach ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Gdybyśmy natomiast zapisali kompetencje takiej organizacji, byłoby to ograniczenie statutowe kompetencji tych organizacji. Byłby to następny błąd. Nie chcemy go zrobić. Jest natomiast zapisany w tej ustawie obowiązek współpracy z organizacjami społecznymi, działającymi w formule już to fundacji, już to stowarzyszeń, już to związków, ale też z innymi niezdefiniowanymi. Jest przepis, który mówi, że rzecznik praw ofiar działa też przez wolontariat. Wolontariat to są organizacje, które statutowe cele określają w swoim statucie, a nie są instytucjami publicznymi czy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pytanie pani poseł Zalewskiej: Czy wymienione w projektowanym przepisie ustawy kryteria, jakie musi spełniać osoba kandydująca (we wniosku - minimum 35 posłów) na rzecznika praw ofiar, nie powodują, że jest to standard zbyt niski?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł, standard dotyczący rzecznika określony w art. 3 (6 punktów), wskazujący, jakie osoba ta powinna spełniać wymogi, jest standardem minimalnym. To od Wysokiej Izby zależy, czy, powołując rzecznika, podwyższy ten standard w kryteriach wniosku grupy posłów lub w trybie powołania.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że porównywalne standardy spełnia istniejąca instytucja rzecznika praw obywatelskich i te standardy, porównywalne, nie powodują obniżania rangi tego rzecznika. To decyzje Wysokiej Izby stanowią, że za każdym razem rzecznikiem praw obywatelskich jest profesor prawa. Natomiast standardy minimalne muszą być zapisane właśnie z tego powodu, by rzecznikiem nie został hodowca gołębi.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Myślę, że, po pierwsze, uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa i w konsekwencji powołany rzecznik spełnią swoje zadania nie tylko pod względem formalnym i co do standardów wyższych niż określone minimalne w tej ustawie, ale odpowiedzą na olbrzymie zapotrzebowanie społeczne. A w tym względzie doświadczenie ministra spraw wewnętrznych jest tak duże, że nie wypada Wysokiej Izbie zajmować w tej debacie, w pierwszym czytaniu, uwagi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o pomocy państwa dla ofiar przestępstw z użyciem przemocy, zawarty w druku nr 2897, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rzeczniku praw ofiar przestępstw, zawarty w druku 2915, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 2926).</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 2926). Służba cywilna to uporządkowany zbiór wartości, norm, procedur i instytucji dotyczących osób zatrudnionych w administracji rządowej. Służba cywilna powinna stanowić filar państwowości zapewniający ciągłość w załatwianiu spraw publicznych, a jej profesjonalizm powinien być warunkiem sprawnego i skutecznego rządzenia. Tworzenie tej służby powinno następować poprzez budowanie odpowiedniej do dzisiejszych zadań struktury stanowisk, zobiektywizowanie wymagań w odniesieniu do tych stanowisk, powiązanie systemu wynagradzania i awansowania z odpowiedzialnością i służebnością. Za niespełna trzy tygodnie upłyną dwa lata od momentu wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej z dnia 18 grudnia 1998 r. Mamy więc już pewne doświadczenie w jej funkcjonowaniu, a ponieważ w międzyczasie, tj. w lutym 2000 r., Komitet Rady Ministrów Rady Europy przyjął rekomendacje dotyczące statusu pracowników publicznych w Europie, można się już pokusić o wnioski co do koniecznych zmian w przepisach ustawy. W rekomendacjach Rady Europy sugeruje się istnienie w krajach europejskich regulacji w miarę uniwersalnych, które służyłyby kolejnym rządom niezależnie od ich ideologii, programów i polityki. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uważa, że zaproponowane w przedłożonym projekcie, który za chwilę przedstawię, zmiany usprawnią istniejący system prawny w odniesieniu do służby cywilnej w takim właśnie zakresie. Pragnę w tym miejscu podkreślić bardzo ważną rolę w przypadku służby cywilnej, jaką odgrywa Rada Służby Cywilnej. Jest to instytucja działająca bardzo aktywnie, na forum której spotykają się i ścierają poglądy na temat korpusu służby cywilnej. Reprezentowane w radzie wszystkie siły parlamentarne mają na bieżąco wgląd w sprawy służby cywilnej. Służy to dobrze utrzymaniu neutralności politycznej korpusu służby cywilnej. O tej neutralności wspomnę jeszcze pod koniec swojego wystąpienia. W końcu ubiegłego roku to właśnie Rada Służby Cywilnej rozpoczęła ocenianie funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej. Efektem tego było podjęcie w marcu br. uchwały wskazującej na konieczność nowelizacji ustawy w kilku istotnych kwestiach. Uchwała Rady Służby Cywilnej stała się podstawą i inspiracją dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do przedłożenia Wysokiej Izbie niniejszej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Oto najważniejsze wniesione przez komisję zmiany:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanRejczak">Po pierwsze, proponujemy przyspieszenie tempa budowania korpusu służby cywilnej. Rzeczywiście na ponad 100 tys. pracowników urzędów mamy tylko 0,5 tys. urzędników mianowanych, czyli tych, którzy otrzymali niejako certyfikat jakości i kompetencji do pracy w administracji i dlatego są w lepszy sposób chronieni niż pozostała rzesza. Po analizie, dlaczego tak się dzieje, można stwierdzić, i takie jest stanowisko Rady Służby Cywilnej, że barierą są wysokie wymogi co do znajomości języków obcych. Obecna jedyna kategoria jest dostępna tylko dla osób z pełnym wykształcenie magisterskim i naprawdę bardzo dobrą, potwierdzoną wysokiej jakości certyfikatami, znajomością języka obcego. Tymczasem w administracji pracuje wielu ludzi z wykształceniem wyższym, którzy wcale nie potrzebują w codziennej pracy biegłej znajomości języka obcego. W celu umożliwienia zostania urzędnikami mianowanymi służby cywilnej temu szerszemu gronu obecnych pracowników urzędów tworzy się drugą kategorię urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanRejczak">Po drugie, projekt doprecyzowuje wskazaną tylko w ustawie z 18 grudnia 1998 r. możliwość obsadzania stanowisk kierowników i zastępców kierowników urzędów centralnych na zasadzie konkursu przez jednoznaczne przeniesienie tej grupy stanowisk z tzw. erki do korpusu służby cywilnej. Jest to realizacja powszechnie oczekiwanego odpolitycznienia i oparcia obsadzania funkcji wykonawczych w administracji, szczególnie tych kadencyjnych, wyłącznie na zasadzie kompetencji i profesjonalizmu. Przy okazji likwiduje się istniejącą obecnie absurdalną sytuację, w której osoby kierujące zespolonymi z urzędem wojewody inspekcjami nie podlegają ustawie o służbie cywilnej, a wszyscy pozostali pracownicy tych służb, podobnie jak inni pracownicy urzędów wojewódzkich, są w korpusie służby cywilnej. Z pewnością już podczas dalszych prac w komisji doprecyzuje się przy tej okazji kwestię kompetencji dyrektorów generalnych w urzędach centralnych. Obecne prawo budżetowe jest niespójne z ustawą o służbie cywilnej w zakresie zadań dyrektora generalnego jako dysponenta trzeciego stopnia środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanRejczak">Kolejnym problemem, który oczekuje rozwiązania, jest duża liczba „teoretycznych” wakatów na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów. Komisja proponuje możliwość odejścia od procedury konkursowej przy obsadzaniu stanowisk wicedyrektorów. Elastyczność w obsadzaniu stanowisk dyrektorów i wicedyrektorów usprawni działanie urzędów nie tylko dlatego, że skróci okres tzw. pełnienia obowiązków (p.o.), gdyż umożliwi też w większym stopniu dobrą i znaną w administracjach Unii Europejskiej praktykę awansu wewnętrznego osób sprawdzonych i kompetentnych. Proponowane rozwiązanie nie przekreśla przy tym możliwości ściągnięcia do urzędu osób kompetentnych także z zewnątrz, ponieważ zasada otwartego konkursu pozostaje podstawową dla konstrukcji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Następnym problemem, który dał się zauważyć w administracji rządowej, jest - ciągle - brak jasnego i spójnego systemu wynagrodzeń. Proponowane zmiany nakładają na szefa służby cywilnej odpowiedzialność za planowanie ustawy budżetowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanRejczak">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zaproponowaną w pkt. 6 nowelizację art. 20 ustawy. Polega ona na dopisaniu ust. 3a, jednoznacznie rozstrzygającego, że w okresie nieobsadzenia stanowiska dyrektora generalnego urzędu jego zadania wykonuje członek korpusu służby cywilnej wyznaczony do zastępowania dyrektora generalnego przez poprzedniego dyrektora generalnego. To bardzo ważne doprecyzowanie zapisu ustawy. Nie chodzi tu tylko o sprawne funkcjonowanie urzędu w pewnych sytuacjach przejściowych, ale o wynikającą z konstytucji zasadę autonomiczności korpusu służby cywilnej. W oczekiwaniu na rozstrzygnięcie konkursu na stanowisko dyrektora generalnego władza polityczna urzędu nie może w żaden sposób za pomocą manipulacji funkcją pełniącego obowiązki naruszać tej zasady. Zła praktyka w tym względzie - a zdarzył się taki przypadek - polegająca na powoływaniu nawet tymczasowego dyrektora generalnego z naruszaniem fundamentalnej dla konstrukcji służby cywilnej zasady konkursu w okresie pełnienia obowiązków przez dyrektora zastępującego, a także zwlekanie z powoływaniem osób wyłonionych w drodze konkursu, potwierdzają konieczność istnienia proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanRejczak">Inne proponowane zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń w zakresie systemu kształcenia i szkolenia w administracji oraz porządkują kwestie związane z wykonywaniem przez szefa służby cywilnej prawa pracy. W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, aby zmniejszyć ewentualne naciski polityczne na „poprawianie” ustawy, że szef służby cywilnej pan minister Jan Pastwa w swoim sprawozdaniu o stanie służby cywilnej i o realizacji zadań tej służby, w moim przekonaniu, słusznie zauważył, że w roku 2000 w korpusie służby cywilnej nie odnotowano problemów wynikających z naruszania zasady neutralności politycznej przez jej członków. Brak było sygnałów o takich naruszeniach pochodzących od przełożonych politycznych, od ugrupowań koalicyjnych i opozycyjnych oraz od opinii publicznej. Nie znaczy to, że nie występowały napięcia w relacjach między „klasą polityczną” a służbą cywilną, zjawiska te nie doprowadziły jednak do sytuacji krytycznych. Niewątpliwie rok 2001 będzie ze względu na wybory parlamentarne i możliwą ewentualną zmianę kierownictwa politycznego rokiem próby dla całego korpusu służby cywilnej. Neutralność polityczna wymagać będzie żelaznej konsekwencji nie tylko w nieangażowaniu się w polityczne działania około wyborcze, ale także kultury politycznej i bezwzględnej lojalności we współpracy z każdym przełożonym politycznym. Będzie to także rok próby wartości trwałości rozwiązań zabezpieczających odpowiedzialność i neutralność polityczną służby cywilnej przyjętych w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładana dziś nowelizacja ustawy o służbie cywilnej to kolejny krok służący porządkowaniu norm prawnych i procedury dotyczących osób zatrudnianych w administracji rządowej. Z pewnością nowela ta przyczyni się do budowania w Rzeczypospolitej Polskiej takiego systemu służby cywilnej, który sprawdził się w krajach o ugruntowanej demokracji i rozwiniętej gospodarce rynkowej. W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o nadanie takiego trybu prac nad przedłożonym projektem, aby jeszcze w tym roku możliwe było uchwalenie tej ustawy i jej wejście w życie w roku przyszłym. Kończąc, pragnę podkreślić, że sprawna administracja rządowa jest podstawowym warunkiem realizacji naszych aspiracji powrotu do rodziny państw europejskich, tym bardziej że w okresie II Rzeczypospolitej polska służba cywilna była wzorowym przykładem funkcjonowania administracji publicznej. Nie zapominajmy o tym dorobku i dlatego pracujmy ze szczególnym zaangażowaniem nad przedłożoną ustawą o zmianie ustawy o służbie cywilnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, zawartego w druku nr 2926.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przedłożone Wysokiej Izbie propozycje są efektem doświadczeń wynikających z wdrażania prawa o służbie cywilnej, nie da się ukryć, że wynikają również z niezadowalających efektów budowy korpusu służby cywilnej, a także z krytycznych ocen i opinii prezentowanych na posiedzeniach Rady Służby Cywilnej. O ile propozycje rozwiązań kierunkowych wskazanych w projekcie należy uznać za interesujące i warte rozważenia, o tyle należy również zwrócić uwagę, że nie konsumują one wszystkich krytycznych ocen i nie są zamkniętym kompletem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pragnę zwrócić uwagę, że niedobrą praktyką jest podejmowanie próby zmiany zasadniczej ustawy określającej ustrój i zasady funkcjonowania korpusu urzędniczego administracji rządowej na parę miesięcy przed końcem kadencji parlamentarnej. Jakie racje by za tym nie przemawiały, zawsze będzie temu towarzyszyło podejrzenie, że oto odchodząca ekipa polityczna próbuje „urządzić” tych, którzy władzę obejmą od nowej kadencji. Nasze obawy budzi również i to, że zbyt częste zmiany prawa o służbie cywilnej z jednej strony tworzą atmosferę tymczasowości, powodują zmiany reguł związanych choćby z postępowaniami kwalifikacyjnymi w sytuacji, gdy one już trwają, a z drugiej strony mogą powodować dewaluację podstawowych wartości właściwych służbie cywilnej. W naszym przekonaniu rzeczywiście ustawa, a zwłaszcza przepisy wykonawcze muszą ulec modyfikacji, ale niezbędne jest, aby miały one charakter kompletny, uwzględniały wszystkie krytyczne uwagi i dawały pewność, że konstytucja służby cywilnej będzie mogła działać bez zmian przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przedłożenie jest projektem komisyjnym, przygotowanym w trybie pilnym i jego wadą jest brak stosownych opinii właściwych organów i instytucji. Najistotniejszym brakiem jest brak wiedzy o stanowisku rządu w tej sprawie. Trudno wyobrazić sobie możliwość rozpoczęcia procedowania bez poznania jednoznacznego stanowiska rządu. Niewątpliwie pożądane jest także stanowisko do projektu Rady Służby Cywilnej. Jest to o tyle ważne, że właśnie członkowie rady na swoich posiedzeniach najczęściej wyrażali krytyczne uwagi do wciąż obowiązującej ustawy i jej przepisów wykonawczych, natomiast nie dano radzie szansy na wyrażenie swojej opinii do gotowego już projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Projektodawcy ustawy optymistycznie oceniają skutki finansowe wprowadzenia w życie nowelizacji. Wymieniona w uzasadnieniu kwota ok. 2 mln zł może rzeczywiście nie szokuje swoją wysokością, tym niemniej dotyczyć ma już budżetu 2002, nowego rządu i nowego parlamentu, i nie da się ukryć, że jest zobowiązaniem, które obciążać będzie zwycięzców w najbliższych wyborach parlamentarnych, a zwłaszcza nowego budżetu, którego możliwości, co już dzisiaj łatwo jest przewidzieć, będą bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dotychczasowa praktyka postępowań konkursowych i kwalifikacyjnych dowodziła istnienia licznych kontrowersji i sporów, pogłębianych również i tym, że w przekonaniu części Rady Służby Cywilnej, a także i skarżących stosowne rozporządzenie prezesa Rady Ministrów wykraczało poza delegację ustawową, momentami wręcz wchodząc w kolizję z przepisami ustawy. Wydaje się, że powołanie sądu powszechnego jako instancji ostatecznie orzekającej w sprawie - przy dotychczasowym rozwiązaniu umożliwiającym sądzenie we własnej sprawie przez Urząd Służby Cywilnej - jest rozwiązaniem lepszym, bardziej zobiektywizowanym.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Jednym z ważniejszych z proponowanych rozwiązań jest oferta dwóch kategorii urzędniczych. O ile w wyższej kategorii A postępowania kwalifikacyjne odbywałyby się w oparciu o przepisy dotychczas obowiązującej ustawy, o tyle nowym rozwiązaniem ma być utworzenie kategorii B. Praktyka rzeczywiście uzasadnia celowość podjęcia tej próby choćby tylko małym zainteresowaniem uczestnictwa w postępowaniach kwalifikacyjnych na niższe stanowiska w administracji rządowej. Niemniej ważne pozostanie zagwarantowanie dbałości o utrzymanie wysokich kryteriów doboru, zachowanie mechanizmów motywujących do podnoszenia kwalifikacji zawodowych oraz poprawa jakości i efektywności pracy również na niższych szczeblach aparatu urzędniczego. Pewnym niedoborem projektu pozostaje brak czytelnych i wymiernych zasad postępowania, ułatwiających drogę awansu pionowego, wewnątrz urzędu. Wydaje się, że własny zasób kadrowy winien być podstawowym również przy obsadzaniu wyższych stanowisk w każdym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mimo że od dłuższego już czasu pojawia się postulat objęcia rządami służby cywilnej kierowników i zastępców kierowników urzędów centralnych oraz kierowników urzędów terenowych i kierowników zespolonych służb i inspekcji straży wojewódzkich, rozstrzygnięcie w tej kwestii w proponowanym trybie wydaje się mało realne i jednak kontrowersyjne. Przecież taka zmiana wymaga nowelizacji dziesiątków innych ustaw - jak wyliczyli sami wnioskodawcy: około 44. Jednorazowa regulacja jest raczej mało prawdopodobna, a jeżeli zakładać, iż realny jest zamiar ograniczenia ilości urzędów centralnych, a w ślad za tym również terenowych, co sygnalizuje także rząd, wydaje się, że rozsądniejsze byłoby zaczekanie na zmiany strukturalne i późniejsze wprowadzenie proponowanych zmian. Z drugiej strony jednak wydaje się celowe rozważenie wprowadzenia pewnego rodzaju okresu przejściowego, gdzie przy doborze kandydatów na stanowiska kierownicze w tych urzędach decydujące o mianowaniu kierownika byłyby kryteria określone już dziś w ustawie o służbie cywilnej, a dotyczące wykształcenia, doświadczenia zawodowego i znajomości języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mój klub nie poprze propozycji wprowadzenia wynagrodzeń dla członków zespołów konkursowych. Podzielamy przekonanie, że praca w zespołach konkursowych jest dodatkowym obciążeniem, które nie zwalnia członków zespołów ze standardowych zobowiązań pracowniczych. Być może ten postulat należałoby rozważyć w przyszłości, obecnie jednak, w sytuacji wyraźnych niedoborów budżetowych, w krytycznej sytuacji finansowej państwa i przy bardzo niskich dochodach większości społeczeństwa, ta koncepcja nie znajduje wystarczającego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Projekt ustawy wprowadza możliwość rezygnacji z postępowań konkursowych na stanowiska zastępców kierowników wielu komórek organizacyjnych. Uznając celowość takiego rozwiązania, pragniemy zwrócić uwagę na potrzebę stosowania postępowań konkursowych jako głównej metody doboru również na te stanowiska. Nie może być tak, żeby ten przepis dawał okazję do ucieczki od postępowań konkursowych. To powinny być wyjątki od reguły, a i to uzasadnione precyzyjnie specjalnymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że ta ważna nowelizacja tak późno trafia pod obrady Sejmu. Szkoda, że próby naprawy ustawy o służbie cywilnej nie przygotował rząd i premier, który jest osobiście odpowiedzialny za tworzenie i funkcjonowanie służby cywilnej w Rzeczypospolitej. Szkoda, że ta kadencja parlamentu nie przyniosła zdecydowanego postępu w tworzeniu i umacnianiu służby cywilnej. Szkoda, że względy polityczne nadal mają tak duży wpływ na budowę aparatu urzędniczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Mój klub wnosi o przekazanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Walendziaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo uchwalone powinno być stosowane zgodnie z zamysłem projektodawców, powinno przynosić dobroczynne skutki dzięki swoim zapisom. Prawie dwuletnie doświadczenie w stosowaniu ustawy z dnia 18 grudnia roku 1998 o służbie cywilnej upoważnia nas do oceny funkcjonowania tego aktu prawnego i zgłoszenia koniecznych jego modyfikacji, tak żeby służba cywilna coraz bardziej była rzeczywistością polskiej administracji, a nie tylko ustawowym postulatem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Zgodnie z jednomyślną uchwałą Rady Służby Cywilnej z dnia 14 marca br. - której to rady członkiem notabene jest poseł Dziewałtowski, przedstawiający przed chwilą stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - oraz stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie nowelizacji ustawy popieramy jako klub Akcji Wyborczej Solidarność rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej, zgłoszone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Po pierwsze, w celu stworzenia możliwości ustabilizowania poprzez mianowanie większej liczby kompetentnych i sprawdzonych pracowników służby cywilnej konieczne jest wprowadzenie drugiej kategorii urzędniczej, do której mogłyby aspirować osoby z wykształceniem wyższym, lecz niemające tytułu magistra lub udokumentowanej znajomości języka obcego. W służbie cywilnej istnieje wiele stanowisk, na których posiadanie takich kwalifikacji nie jest konieczne do prawidłowego wykonywania obowiązków, czasami doświadczenie urzędnicze jest znacznie bardziej ważące. Jednocześnie nie ma powodów, dla których ludziom wykonującym te obowiązki, jeśli robią to dobrze, mielibyśmy odmawiać statusu urzędnika służby cywilnej. Oczywiście wprowadzenie drugiej kategorii urzędniczej wymagać będzie odmiennej procedury postępowania kwalifikacyjnego, ale jest to jedynie problem organizacyjny, a nie prawny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełWiesławWalendziak">Wysoka Izbo! Drugą istotną zmianą, jaką Klub Parlamentarny AWS uważa za właściwe wprowadzić do zapisów ustawy o służbie cywilnej, jest konkursowy tryb obsadzania stanowisk kierowników i zastępców kierowników urzędów centralnych oraz kierowników terenowych urzędów administracji rządowej stopnia wojewódzkiego. Zamiana obecnego trybu powoływania na dane stanowisko na procedurę konkursową zapewni po pierwsze: możliwość wyboru merytorycznie najlepszego kandydata, po drugie zaś, jego większą stabilizację i odporność na ewentualne naciski polityczne ze strony przełożonych. Jest to szczególnie ważne w dobie coraz częściej artykułowanych oczekiwań w kwestii rzetelności, profesjonalizmu i politycznej neutralności administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełWiesławWalendziak">Kolejną zaletą projektu nowelizacji ustawy jest propozycja włączenia do korpusu służby cywilnej kierowników wojewódzkich zespolonych służb inspekcji i straży. Sytuacja obecna, kiedy pracownicy tych jednostek organizacyjnych podlegają regulacjom ustawy o służbie cywilnej, a kierownicy tychże - nie, jest absurdalna i nie znajduje żadnego racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełWiesławWalendziak">Wysoki Sejmie! Dotychczasowe doświadczenia w zakresie stosowania tych przepisów ustawy, które normują obsadzanie wyższych stanowisk służby cywilnej, skłaniają do rozważenia możliwości rezygnacji z obowiązku przeprowadzenia konkursu na stanowiska zastępców dyrektorów komórek organizacyjnych urzędów. W znacznym stopniu przyspieszy to proces obsadzania tych stanowisk, a tym samym usprawni pracę urzędów. Należy przy tym podkreślić, że awansowanie bez konkursu osób od dawna pracujących w danym urzędzie, kompetentnych i wysoko ocenianych przez jego kierownictwo, jest stosowane w służbie cywilnej wielu krajów europejskich i traktowane jako normalna ścieżka kariery urzędniczej. Przyjęcie takiego rozwiązania w żadnym wypadku nie może jednak oznaczać rezygnacji z pozyskiwania dla administracji również osób spoza jej szeregów.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełWiesławWalendziak">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS w pełni popieram ideę uporządkowania spraw związanych z kształtowaniem systemu wynagrodzeń w służbie cywilnej. W tym celu konieczne jest skoncentrowanie odpowiedzialności w tej dziedzinie w rękach jednego organu właściwego w sprawach służby cywilnej. Takim organem jest szef służby cywilnej, na którego trzeba nałożyć obowiązek przygotowywania projektu ustawy budżetowej w zakresie środków na funkcjonowanie korpusu służby cywilnej. W celu umożliwienia prawidłowego wykonywania tego obowiązku, a także innych ustawowych zadań, szef służby cywilnej powinien prowadzić bazę danych wszystkich członków korpusu służby cywilnej. Umożliwi to przede wszystkim usprawnienie procesu zarządzania kadrami administracji rządowej oraz zapewni posiadanie rzetelnych i kompetentnych danych stanowiących dobrą podstawę dla wszelkiego rodzaju opracowań o charakterze statystycznym i długofalowych strategii odnośnie do kształtowania służby cywilnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełWiesławWalendziak">Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność popieram zgłoszony projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, wyrażając nadzieję, że będzie to ostatnia nowelizacja tej ustawy w perspektywie kilku najbliższych lat, ostatnia - mówię to, patrząc na posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pomimo zbliżających się wyborów parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, odpowiada kierunkowym wytycznym dotyczącym pożądanych zmian systemowych, wypracowanym przez Radę Służby Cywilnej w konsultacjach z praktykami służby cywilnej i z Urzędem Służby Cywilnej. To prawda, że te wszystkie obserwacje i doświadczenia, które udało się zebrać w ciągu ostatnich 2 lat, prowadzić mogą do konkluzji, których realizacją są projekty przepisów zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie chciałbym powtarzać argumentów i uzasadnień, które znalazły się w wypowiedziach moich przedmówców, większość z nich - także jako członek Rady Służby Cywilnej - podzielam. Skoncentruję się jednakże na kilku problemach, które tylko z pozoru są proste i z pozoru są skutecznymi rozwiązaniami w likwidowaniu barier rozwoju służby cywilnej, jakie napotkaliśmy w dotychczasowej praktyce. Pierwszy problem to gradacja urzędników na kategorię A i kategorię B.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Trzeba powiedzieć, że plan naboru urzędników służby cywilnej, którego próbę realizacji podjęto, wytyczony w kolejnych założeniach projektu budżetu, nie został zrealizowany. Okazało się, że zainteresowanie awansem jest znacznie mniejsze niż liczba etatów do obsadzenia, liczba pozycji do obsadzenia, i procent nominacji na urzędników służby cywilnej był w stosunku do założeń bardzo niewielki. Jak wspominali moi przedmówcy, główną przyczyną był brak znajomości języków obcych, bo okazuje się, że niewielu adeptów, niewielu pretendentów taki język zna i może przedstawić dokumenty potwierdzające jego znajomość, co jest warunkiem koniecznym awansu na urzędnika służby cywilnej. Także zakres wiedzy i umiejętności badanych w postępowaniu kwalifikacyjnym pozostawiał czasami sporo do życzenia. A więc wydaje się, że skoro przyczyną jest bariera językowa i bariera wiedzy, to antidotum, jeśli chodzi o wypełnienie założeń co do liczby urzędników służby cywilnej, jest obniżenie wymagań. W opinii mojego klubu, również moim własnym zdaniem, tego typu zasada postępowania niekoniecznie jest najlepszym antidotum na zaistniałą sytuację. Skoro brak kwalifikacji językowych, a także brak kwalifikacji merytorycznych był hamulcem w naborze czy w awansie na urzędników służby cywilnej, to należy raczej likwidować przyczyny zła, a nie próbować likwidować skutki. Czyli leczenie objawowe w tym wypadku być może nie jest najskuteczniejszą metodą. Tym bardziej że stoimy wobec perspektywy szybkiej integracji z Unią Europejską, co będzie oznaczało, że nasi urzędnicy, i to niekoniecznie najwyższych szczebli, będą musieli się komunikować i współpracować ze swoimi kolegami z krajów Unii Europejskiej. To oznacza, że możliwości komunikowania się w obcych językach będą podstawą skuteczności działania naszej administracji w kontaktach z administracją europejską. Dlatego nie należałoby tak łatwo rezygnować z wymogu umiejętności posługiwania się językiem obcym, wymogu, którego wypełnienie było dotąd konieczne do uzyskania mianowania na urzędnika służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Być może rzeczywiście stabilizacja kadr i wprowadzenie kategorii B jest doraźnym rozwiązaniem koniecznym do wypełnienia luki kadrowej, która powstała, ale w każdym razie nie należałoby takiego stanu traktować jako stan docelowy, trwały i satysfakcjonujący. Wydaje się, że jeżeli już decydujemy się na kategorię B, to być może należałoby jej nadać charakter przejściowy, z postawieniem ostrych wymagań w stosunku do urzędników kategorii B, a także i do całego korpusu urzędniczego, wymagań dotyczących podniesienia kwalifikacji językowych, i w odniesieniu do tych wymagań powinien także działać odpowiednio skutecznie system szkoleniowy, w tym system edukacji językowej. Bez takiego rozwiązania czy bez takiego silnego akcentu na podnoszenie kwalifikacji, obawiam się, służba cywilna, choćby nawet liczbowo była właściwie zorganizowana, to jakościowo może mieć jeszcze pewne luki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Następna sprawa to poszerzenie zasięgu służby cywilnej, poszerzenie procedur kwalifikacyjnych, odstąpienie w pewnych sytuacjach od procedur konkursowych. Wydaje się, że te rozwiązania należy rozważać, choć być może w trybie bardziej ostrożnym, mniej kategorycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, system wynagrodzeń, kompetencje szefa Urzędu Służby Cywilnej co do regulacji płacowych i szczególnie co do zabiegania o odpowiednie zapisy budżetowe, to wydaje się, że to rozwiązanie jest konieczne, wszakże nie jest wystarczające. Jedną bowiem z bolączek systemowych, jedną z wad systemowych służby cywilnej w dzisiejszym jej kształcie jest to, że nie udało się spełnić wymogu porównywalnych płac czy tych samych płac na tych samych stanowiskach w różnych resortach. Ciągle jeszcze są takie kategorie urzędów, w których istnieją kominy płacowe. I wydaje się, że doprowadzenie do normalizacji systemu płac, tak by ten system obejmował wszystkie elementy służby cywilnej, to cel, który należałoby sobie postawić. Wymaga to nowelizacji kilku ustaw, w których te kominy są ustawowo umocowane, ale tego zakresu nowelizacja nie obejmuje. Być może warto by się jeszcze pokusić i o usprawnienie systemowe w tej dziedzinie, tym bardziej że burzy to logikę systemu wynagrodzeń służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje się także, że większe znaczenie należałoby przypisać systemowi kształcenia i edukacji kadr służby cywilnej. Ten system w dzisiejszym kształcie ma jeszcze sporo słabych stron. Jest to również problem, który być może wymagałby uwagi komisji pracującej nad ostatecznym kształtem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Generalnie, mimo że nie jesteśmy zachwyceni trybem nowelizacji, tempem oraz brakiem opinii rządu i opinii Rady Służby Cywilnej, w imieniu mojego klubu chciałbym poprzeć postawiony tu przez moich przedmówców wniosek o skierowanie tej ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę stwierdzić, że drugą kadencję jestem członkiem Rady Służby Cywilnej i dość uważnie śledzę niesprawne tworzenie apolitycznego korpusu służby cywilnej. Po zmianie koalicji zmieniono nie tylko ustawę, ale i ludzi. Pod rządami starej ustawy z 1996 r. mianowano 116 urzędników, z czego ze służby odeszło 23, a 20 pozostaje na bezpłatnych urlopach. Pozostali w większości, choć spełniają warunki, nie startują w konkursach na wyższe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWiesławWoda">Aktualna sytuacja w służbie cywilnej jest taka, że w gronie ponad 110 tys. urzędników mianowanych jest zaledwie 560. Na rok 2000 ustalony był limit mianowań - 2800 osób. Do pierwszego postępowania kwalifikacyjnego dopuszczono 240 osób, a pomyślnie postępowanie przeszły zaledwie 42 osoby. W drugim postępowaniu na 214 osób kwalifikację pozytywnie przeszło 160. Do grona urzędników służby cywilnej doszli absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - stąd ta liczba 560, o czym już wspomniałem. Na rok 2001 zmniejszono więc limit do 500 osób. 30 czerwca, a więc za kilkanaście dni, kończy się dwuletni ustawowy okres przejściowy dla dyrektorów generalnych, sekretarza Rady Ministrów, a także szefa służby cywilnej, podczas którego osoby te mogły zajmować stanowiska bez konkursu. Wiele osób zajmujących wspomniane stanowiska do konkursów nie przystąpiło.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWiesławWoda">Problem można rozwiązać jednym z trzech sposobów. Po pierwsze, przyspieszyć konkursy, co wydaje się mało realne. Po drugie, osobom sprawującym wymienione urzędy powierzyć pełnienie obowiązków, co jest wysoce prawdopodobne. I wreszcie, po trzecie, zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWiesławWoda">Mamy więc projekt ustawy, rekomendowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 2926). Źle się jednak stało, że do projektu ustawy nie dołączono stanowiska rządu. Należałoby również oczekiwać, że po dwóch latach obowiązywania rząd dokona oceny funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej, a wnioski z oceny posłużą do redagowania zmian w ustawie. Nic takiego jednak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełWiesławWoda">Rząd wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, trybie pracy Rady Ministrów oraz ustawy o służbie cywilnej z druku nr 2914. W dniu dzisiejszym w dwóch różnych punktach odbędzie się pierwsze czytanie dwóch ustaw dotyczących służby cywilnej. Świadczy to o braku koordynacji prac legislacyjnych zarówno w Sejmie, jak i w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełWiesławWoda">Przedmiotem komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej jest znacząca nowelizacja ustawy dotycząca m.in. wprowadzenia drugiej kategorii urzędników mianowanych, konkursów na wyższe stanowiska, znacznego poszerzenia grupy wyższych stanowisk o kierowników i zastępców kierowników urzędów centralnych oraz kierowników urzędów terenowych stopnia wojewódzkiego, a także planowania budżetu państwa w zakresie środków na wynagrodzenia korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełWiesławWoda">Istotną przeszkodą w postępowaniu kwalifikacyjnym jest nieznajomość przynajmniej jednego języka obcego. W poprzedniej ustawie były dwie kategorie urzędników: A i B. Posłowie koalicji rządzącej, zmieniając ustawę, chcieli podnieść kryteria naboru, a teraz trzeba się z tego po prostu wycofać. Uzyskanie mianowania do kategorii A związane byłoby więc z wypełnieniem takich warunków, jakie przewidziano w ustawie w jej obecnym kształcie. Natomiast uzyskanie mianowania do kategorii B nie wiązałoby się z koniecznością znajomości języka obcego i posiadania tytułu magistra. Zmiana jest więc konieczna, gdyż nic nie wskazuje, że większość urzędników będzie znała język obcy lub nauczy się go w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełWiesławWoda">Poszerzenie grupy wyższych stanowisk o kierowników i zastępców urzędów centralnych budzi nasz sprzeciw. Urzędów centralnych jest wiele, a ich status, zakres tworzenia i sposób funkcjonowania oraz powoływania kierowników regulują odrębne akty prawne. Proponowana zmiana nasuwa przypuszczenie, że istnieje taka wola polityczna, aby przed zbliżającymi się wyborami obsadzić wszystkie urzędy centralne zwolennikami politycznymi. Zaliczenie do korpusu służby cywilnej kierowników terenowych oddziałów urzędów centralnych i obsadzanie tych stanowisk w drodze konkursów ograniczy możliwość ich nadzorowania przez kierowników urzędów centralnych. Posłowie mojego klubu są przeciwni tym zmianom. Będziemy zgłaszać poprawki w trakcie dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełWiesławWoda">W dalszej części art. 41 zaproponowano rezygnację z obowiązkowego konkursowego trybu obsadzania stanowisk zastępców dyrektorów komórek organizacyjnych, pozostawiając możliwość przeprowadzenia konkursu na wniosek dyrektora generalnego. Chyba nie ma innego wyjścia, skoro rząd nie radzi sobie z problemami kadrowymi. Jak bowiem ocenić fakt, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na 27 departamentów aż 24 stanowiska dyrektorów i ich zastępców obsadzone są przez osoby pełniące obowiązki? Posłowie mojego klubu mają nadzieję, że przyczyną tego stanu rzeczy nie jest brak znajomości języków obcych urzędników pracujących w tym resorcie. Znane są nam również takie przypadki, że osoby, które wygrały konkurs, przez kilka miesięcy nie są mianowane. Dotyczy to, na przykład, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. No cóż, pod latarnią również bywa ciemno.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełWiesławWoda">Projekt ustawy wprowadza nowe rozwiązania mające usprawnić proces planowania budżetu państwa w zakresie środków na wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej. Popieramy tę propozycję, gdyż istnieje pilna potrzeba uporządkowania systemu płac w urzędach administracji państwowej. Trudno znaleźć logiczne uzasadnienie tego, że osoby o podobnych kwalifikacjach i stażu pracy, wykonujące podobne zadania w różnych urzędach państwowych pobierają bardzo zróżnicowane wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełWiesławWoda">Wyliczone skutki finansowe podane w uzasadnieniu do ustawy są dla nas mało wiarygodne. Wreszcie rodzi się pytanie o koszty związane z tworzeniem służby cywilnej. Myślę, że podatnicy nie darowaliby rządzącym, gdyby policzono, jakie wydatki poniesiono z budżetu państwa od początku tworzenia korpusu służby cywilnej w przeliczeniu na jednego mianowanego urzędnika korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwej komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię to chyba tylko do pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do Wysokiej Izby też, nikt jej nie zabrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">... i do szefa Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe zdecydowanie popiera projekt nowelizacji tej ustawy. Uważamy, że jest to zasadniczo słuszne wyciągnięcie wniosków z problemów z wykonywaniem tej ustawy w ciągu ostatnich dwóch lat. Mamy jednak parę uwag i wątpliwości szczegółowych, które chętnie byśmy przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Przede wszystkim w związku z tworzeniem powtórnie kategorii B, która będzie zwolniona z wymogu znajomości języków obcych, mam pytanie do szefa Urzędu Służby Cywilnej: Czy mógłby pan dzisiaj lub w trakcie pracy w komisji odpowiedzieć, czy istnieje możliwość radykalnego zwiększenia kształcenia urzędników w zakresie znajomości języków obcych? Bo jasne jest, że będziemy mieli coraz więcej materiałów z Unii Europejskiej i potrzeba znajomości języków obcych wśród urzędników będzie narastała.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Druga sprawa to objęcie konkursami kierowników różnego typu instytucji. My to popieramy, uważamy to za słuszne co do zasady, chociaż w praktyce rodzą się wątpliwości, czy komisje konkursowe skutecznie sprawdzają zdolności do kierowania. To jest pewna specyficzna zdolność i bardzo trudno ją sprawdzić w trakcie konkursu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Popieramy uzyskanie przez szefa służby cywilnej uprawnień w zakresie kształtowania wynagrodzeń urzędników służby cywilnej. Mamy takie mieszane stanowisko w zakresie ograniczenia liczby stanowisk, w przypadku których konkursy nie byłyby wymagane. Otóż, Wysoka Izbo, ostatnie dwa lata pokazały, że trudno jest przeprowadzić tyle konkursów, ile jest niezbędnych, i są rzeczywiście znaczne opóźnienia w tym zakresie. To jest pierwszy powód, który skłania nas do popierania pewnego ograniczenia liczby konkursów. Poza tym jasne jest, że kierownik czy dyrektor danego urzędu, instytucji, komórki powinien mieć pewną swobodę w doborze swoich współpracowników. I to jest drugi powód, który skłania nas do godzenia się z tym, co jest zawarte w przedłożonym projekcie. Ale równocześnie trzeba pamiętać, że jeżeli utworzymy taką możliwość, to bardzo poważnie zamkniemy korpus urzędniczy w Polsce, pójdziemy w kierunku innej koncepcji. Bo to jest pytanie: Czy chcemy, żeby urzędnicy przechodzili wszystkie szczeble od dołu do góry, awansowali, i żeby nie można było zostać urzędnikiem z zewnątrz, jeżeli się nie było nim wcześniej i nie przeszło wszystkich szczebli od dołu, czy też chcemy, żeby ludzie z zewnątrz, którzy nie byli dotychczas urzędnikami, mieli szanse wygrania konkursu? Konkursy stwarzają możliwość otwarcia korpusu urzędników na pojawiających się kandydatów z zewnątrz. W naszym przekonaniu należy utrzymać otwartość tego systemu, dać ludziom z zewnątrz szansę uczestniczenia w konkursach, i naszym zdaniem jest to bardzo ważny postulat. Dobrze byłoby, żeby w trakcie pracy w komisji nie okazało się, żeśmy faktycznie zamknęli korpus służby cywilnej i uniemożliwili ludziom z zewnątrz zostanie urzędnikami państwowymi, jeżeli cała ich droga życiowa nie prowadziła przez poszczególne szczeble kariery urzędniczej. Jak wynika z praktyki ostatnich lat, pojawiło się kilka problemów, do których chciałbym nawiązać. Ostatnio poza konkursem powołano dyrektora generalnego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej; toczyła się polemika także na łamach prasy na temat podstaw prawnych tej nominacji. Naszym zdaniem sytuację trzeba wyjaśnić; jesteśmy przeciwni istnieniu furtek, które umożliwiają powoływanie dyrektorów generalnych bez konkursu. Jeżeli rzeczywiście istnieje w odniesieniu do tego podstawa prawna, to chcielibyśmy, żeby komisja w trakcie swojej pracy to uwzględniła i w taki sposób znowelizowała obecną ustawę, żeby na przyszłość było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po drugie, rzeczywiście od dwóch chyba lat mamy wakat na stanowisku dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przed chwilą poruszył ten problem pan poseł Woda. Wydaje się, że w tej sprawie przydałaby się opinia Rady Służby Cywilnej przedstawiona na posiedzeniu komisji. Apeluję do szefa Urzędu Służby Cywilnej, żeby sprowokował radę do zajęcia stanowiska w obu tych sprawach i przedstawienia go w trakcie pracy nad ustawą w komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełWojciechArkuszewski">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popiera skierowanie projektu do komisji i będzie aktywnie uczestniczyło w pracach nad tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam pytanie. Pracownicy służby cywilnej, pracownicy urzędów państwowych muszą oczywiście spełniać wysokie wymagania, i jestem za tym. Powiem jednak - zanim zadam pytanie - że coraz więcej głosów dociera do mnie, iż urzędnicy państwowi, a więc z ministerstw, z urzędów państwowych, wojewodowie uczestniczą w odpłatnych kursach, a potem jeszcze biorą udział w postępowaniu kwalifikacyjnym. Czy nie należałoby zatem mówić nie tylko o wymaganiach merytorycznych, lecz także etycznych pracowników państwowych służby cywilnej? Niepokoi fakt, że na przykład - związana jestem z oświatą, a więc jestem najbardziej zorientowana - z całego kraju dochodzą sygnały świadczące o tym, że pracownicy kuratoriów wykładają na odpłatnych kursach dla nauczycieli ubiegających się np. o awans zawodowy, a nawet są właścicielami takich firm, a potem biorą udział w postępowaniu kwalifikacyjnym w odniesieniu do tych samych nauczycieli. Wojewodowie milczą, minister edukacji milczy i ministrowie innych ministerstw również milczą, kiedy ich pracownicy zamiast w ramach swoich obowiązków szkolą w terenie za ogromne pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo pani poseł kierowała to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: Do pana, który reprezentuje służbę cywilną.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego prosiłbym o ustosunkowanie się szefa służby cywilnej pana Jana Pastwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do przedstawionego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej Rada Ministrów nie zajęła jeszcze stanowiska, zostanie ono niezwłocznie przedłożone panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, jak tylko zostanie przyjęte. Jako szef służby cywilnej i odpowiedzialny za jej funkcjonowanie chciałbym jednak odnieść się do przedstawionych założeń projektu. Po pierwsze, wypada mi powiedzieć, nawiązując do uwagi pana posła Wody, iż propozycja rządowa dotycząca zmiany ustawy o finansach publicznych i innych ustaw, w tym ustawy o służbie cywilnej, zawiera w odniesieniu do służby cywilnej wyłącznie zmianę jednego artykułu, artykułu, w którym do listy wyższych stanowisk służby cywilnej obsadzanych w drodze konkursu dodaje się tworzone przez tę ustawę w systemie finansów publicznych stanowisko głównego inspektora audytu wewnętrznego. Jest to jedynie ta zmiana, jest to zmiana incydentalna w stosunku do całej ustawy o służbie cywilnej i słusznie znajduje ona swoje miejsce w ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych, która przynosi bardzo istotną zmianę z punktu widzenia systemu finansów państwa, właściwego nimi zarządzania oraz wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeśli zaś chodzi o projekt komisyjny, pragnę przede wszystkim z satysfakcją odnotować propozycję przywrócenia rozwiązania prezentowanego w przedłożeniu rządowym z 1998 r. ówczesnej ustawy o służbie cywilnej, która przewidywała utworzenie dwóch kategorii urzędników służby cywilnej - kategorii A i kategorii B. Kategoria B z nieco niższymi wymaganiami, w tym z likwidacją wymagania znajomości języka obcego, jest tym rozwiązaniem, które umożliwiłoby rzeczywiście szeroki napływ chcących realizować swoją karierę życiową, zawodową w służbie publicznej, pracowników administracji rządowej do grupy urzędników służby cywilnej. Nie jest to rozwiązanie, które obniża wymagania na konkretnych stanowiskach pracy. Przypomnę, że system naboru i awansu w służbie cywilnej przewiduje, iż dla każdego stanowiska pracy tworzone są indywidualne wymagania, opis stanowiska i tam, gdzie jest to potrzebne, egzekwowane są wymagania dotyczące znajomości nie tylko jednego języka obcego, ale dwóch i trzech w zależności od potrzeb danego urzędu i danego stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Projekt niesie ze sobą rozwiązania, co do których chciałbym wyrazić aprobatę, a również - jako szef służby cywilnej - wdzięczność, rozwiązania, które umożliwią lepsze planowanie środków na wynagrodzenia i funkcjonowanie korpusu służby cywilnej oraz skuteczne prowadzenie ewidencji członków korpusu służby cywilnej i stanowisk w korpusie służby cywilnej. Jest to bardzo istotne w świetle odnawiającej się ciągle i niezwykle istotnej z punktu widzenia finansów państwa dyskusji dotyczącej wydatków na administrację, celowości tych wydatków oraz liczebności pracowników administracji, w tym członków korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Projekt niesie ze sobą rozwiązania dotyczące włączenia stanowisk kierowników urzędów administracji terenowej, w tym służb, inspekcji, straży wojewódzkich, do korpusu służby cywilnej. Istotnie w projekcie ustawy o służbie cywilnej z 1998 r. nie było tego rozwiązania, co pozostawiło poza korpusem liczną i istotną grupę osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie tych urzędów, odpowiedzialnych za funkcjonowanie ważnych gałęzi administracji. Osoby te, nadzorując i będąc odpowiedzialnymi za funkcjonowanie, za działanie członków korpusu służby cywilnej, same do tego korpusu nie należą. Brak tego rozwiązania powodowany był wówczas m.in. brakiem przesądzenia - w toku trwającej dyskusji nad ustawami zmieniającymi system administracji terenowej, wprowadzającymi nowe szczeble samorządu - które urzędy będą urzędami samorządowymi, które pozostaną w sferze administracji rządowej zespolonej czy też niezespolonej. Wydaje się, że przyszedł czas na uleczenie tego braku. Jest to również zgodne z postulatami dużej części kierowników urzędów, którzy czują się w pewien sposób pokrzywdzeni pozostawieniem ich poza korpusem służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Co do proponowanego w projekcie komisyjnym rozwiązania, które przewiduje zniesienie konkursów na stanowiska zastępców dyrektorów departamentów, dyrektorów wydziałów w urzędach wojewódzkich, chciałbym przedstawić stanowisko, w którym, jak sądzę, należałoby wziąć pod uwagę zasadę selektywną uwzględniającą również problem awansu pionowego. Nie chodzi o to, aby automatycznie zlikwidować, pozostawić poza konkursami grupę stanowisk zastępców dyrektorów, ale właściwszym wydawałoby się rozwiązanie, w którym na stanowiska tak dyrektorów, jak i zastępców dyrektorów mogliby awansować pracownicy służby cywilnej czy urzędnicy służby cywilnej posiadający odpowiedni staż pracy, odpowiednie doświadczenie i spełniający wymagania dotyczące kwalifikacji na danym stanowisku pracy. W ten sposób na przykład kandydatura zastępcy na wakujące stanowisko dyrektora departamentu jest oczywista. W toku procedury konkursowej wielokrotnie zdarzało nam się udowadniać tę oczywistą prawdę, że zastępca najlepiej się nadaje na wakujące stanowisko swojego przełożonego. Taka procedura oszczędziłaby nam zbytniej formalistyki tam, gdzie rozwiązanie jest oczywiste, a pozostawiła możliwość organizowania konkursu tam, gdzie kandydatura jest nieoczywista, gdzie w duchu otwarcia administracji na osoby spoza administracji kierownik urzędu chciałby poszukać na dane stanowisko osoby z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Wreszcie wypada mi odnieść się do zmiany, która jest proponowana w projekcie komisyjnym, która ustrojowo wykracza poza obecny obszar służby cywilnej, to jest do propozycji włączenia stanowisk kierowników urzędów centralnych i ich zastępców do korpusu służby cywilnej i objęcia ich konkursowym systemem obsadzania stanowisk. Stanowiska kierowników urzędów centralnych są w chwili obecnej stanowiskami zawieszonymi pomiędzy grupą stanowisk politycznych, które definiuje ustawa o trybie pracy Rady Ministrów, do których one jednak zgodnie z tą ustawą nie należą, a stanowiskami służby cywilnej, do których również nie należą. Jedynym miejscem, gdzie odnajdujemy te stanowiska w systemie prawnym, jest ustawa o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Nie przesądza to jednak o ich politycznym czy niepolitycznym charakterze. Wydaje się, że raczej praktyka oraz sposób rekrutacji na te stanowiska mogą w tym wypadku o czymkolwiek przesądzić. Jako szef służby cywilnej, który jest odpowiedzialny za realizację jej konstytucyjnych zadań, w tym za jej rzetelność, profesjonalizm i neutralność polityczną, wyrażam poparcie dla takiego rozwiązania, które jest zgodne z formułowanymi szeroko przez opinię publiczną, przez rozmaite ugrupowania polityczne postulatami dotyczącymi obsadzania takich stanowisk w oparciu o kryteria merytoryczne i na zasadzie konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym również odpowiedzieć na zadane przez państwa posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o kwestię znajomości języków obcych, to niestety znajomość języków obcych jest bardzo nikła, czego dowodzą wyniki kolejnych postępowań konkursowych. Oczywiście zasadny jest postulat, aby przede wszystkim starać się zwiększyć znajomość języków obcych w wyniku odpowiednich szkoleń. Niestety, sytuacja budżetowa państwa nie sprzyja takiemu rozwiązaniu. O ile w nurcie integracji ze strukturami NATO Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje odpowiednimi środkami budżetowymi, w części pomocowymi, przeznaczanymi na szkolenia językowe oficerów i kadry zawodowej wojska, to służba cywilna środkami takimi nie dysponuje. Nieśmiała próba podjęta w zeszłym roku podczas prac budżetowych dotycząca przygotowania pilotażowego szkolenia dla niewielkiej grupy członków korpusu służby cywilnej nie uzyskała aprobaty rządu ze względu na restrykcje budżetowe. Część rezerwy, która miała być przeznaczona na takie szkolenia, została przeznaczona na inne cele. Nie mogę nie odnieść się ze zrozumieniem do sytuacji budżetowej i tylko to pozwala mi przedstawiać takie stanowisko. Byłoby to ze wszech miar pożądane, byłoby to organizacyjnie i technicznie możliwe. Rynek szkoleń językowych jest bardzo szeroki i usługodawcy w tym zakresie również w siedzibach urzędów terenowych znaleźliby się na pewno, jednak sytuacja budżetowa państwa każe odnosić się do tego problemu z pewną ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Szef służby cywilnej nie musi prowokować Rady Służby Cywilnej do zajęcia stanowiska w delikatnych i bardzo trudnych kwestiach dotyczących obsady stanowisk dyrektora generalnego kancelarii premiera i dyrektora generalnego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Rada Służby Cywilnej na posiedzeniu dwa tygodnie temu podjęła dyskusję na ten temat i będzie ją kontynuować w dniu jutrzejszym. Jako szef służby cywilnej swoje stanowisko w tych sprawach przedstawiam mojemu konstytucyjnemu zwierzchnikowi - prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym także odpowiedzieć na pytanie dotyczące uczestnictwa członków korpusu służby cywilnej - w takim zakresie czuję się uprawniony do odpowiedzi na to pytanie - w odpłatnych kursach, a następnie uczestnictwa tych samych osób w komisjach kwalifikacyjnych. Szef służby cywilnej nie milczy w tej sprawie. Zajmowałem w tej sprawie stanowisko w odpowiedzi na pytania kierowników urzędów, w tym również kuratorów oświaty. Przedstawiałem również stanowisko na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SzefSłużbyCywilnejJanPastwa">Jest to - pozwolę sobie powtórzyć - praktyka wysoce naganna, niezgodna, po pierwsze, z prawem, po drugie, z zasadami etycznymi członków korpusu służby cywilnej. Prawo nie pozwala podejmować zatrudnienia ani zajęć zarobkowych sprzecznych z obowiązkami członka korpusu służby cywilnej. Zasady etyczne są zdecydowanie przeciw tworzeniu w ten sposób konfliktu interesów, z jednej strony interesu publicznego, który przewiduje obiektywne ocenianie osób poddających się wszelkim postępowaniom kwalifikacyjnym (w tym nauczycieli), z drugiej strony interesu osoby, która jest materialnie zainteresowana w powodzeniu podczas takich postępowań osób, które do nich przystępują, a wcześniej korzystały z płatnych usług. Jest to praktyka naganna. Powinna w każdym wypadku podlegać ocenie przełożonego. Powinna też podlegać stosownemu postępowaniu dyscyplinarnemu lub nawet - gdy są to przypadki objęte przepisami prawa karnego - postępowaniu karnemu. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej zawarty w druku nr 2926 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 2895).</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów wymienionej w druku nr 2895 mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełCzesławSiekierski">Zasadniczą treścią wnoszonej ustawy jest uregulowanie możliwości dokonywania różnych lokat przez podmioty wskazane w ustawie, bez konieczności ponoszenia skutków podatkowych takich działań. Podmioty te są wymienione w art. 17 ust. 1 pkt 4–8 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. (pełen tekst: Dziennik Ustaw z 2000 r., nr 654) o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełCzesławSiekierski">Proponowana nowelizacja ustawy dodaje w art. 17 dwa ustępy, ust.1e oraz ust. 1f. Ust. 1e precyzuje zwolnienia, o których mówi ust. 1 w pkt. 4–8. Doprecyzowanie dotyczy wydatkowania dochodu przeznaczonego na cele określone w tych przepisach w związku z nabywaniem przez wymienionych podatników papierów wartościowych. Rodzaje papierów wartościowych są wyliczone w ust. 1e w sześciu grupach.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełCzesławSiekierski">Projekt zakłada możliwość lokat w papiery wartościowe zaliczane do grupy niskiego poziomu ryzyka, emitowane lub gwarantowane przez instytucje publiczne lub instytucje zaufania publicznego, takie jak banki, bądź znajdujące się pod kontrolą publiczną; chodzi tu przecież o akcje, które są dopuszczane do publicznego obrotu według określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełCzesławSiekierski">W wypadku lokaty w akcje wprowadzono dwa istotne ograniczenia. Po pierwsze, wartość nabytych akcji nie może przekraczać 40% wartości papierów wartościowych posiadanych przez podatnika. Ograniczenie to ma zapewnić bezpieczeństwo lokowanych środków finansowych. Chodzi o to, aby dokonywana lokata była w różnych papierach wartościowych. Myślę, że w toku prac nad ustawą należałoby uściślić, czy te 40% wartości papierów wartościowych posiadanych przez podatnika w akcjach może dotyczyć tylko akcji jednej firmy - oczywiście przy spełnieniu drugiego warunku, że nabyte przez podatnika akcje nie dają mu prawa do więcej niż 5% głosów na zgromadzeniu akcjonariuszy spółki emitującej akcje ani nie stanowią więcej niż 5% kapitału akcyjnego spółki. Należałoby się zastanowić w toku prac, czy te 5% to nie jest za dużo w przypadku, gdy akcjonariat spółki jest zbyt rozproszony. Chodzi tu o to, aby dany podatnik był raczej pasywnym akcjonariuszem i nie posiadał warunków do zajmowania się działalnością gospodarczą z możliwością wywierania wpływu na firmę z tytułu posiadanych akcji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełCzesławSiekierski">Poszerzenie zakresu dokonywania lokat środków finansowych w różnych formach, nie tylko w formie lokat bankowych, stwarza możliwość poprawy efektywności gospodarowania nimi, ograniczenia ryzyka, tym bardziej że, jak tu wcześniej powiedziałem, dotyczy to papierów wartościowych niskiego ryzyka, papierów publicznych. Instytucje nie mogą być przecież obciążane dodatkowym podatkiem za to, że prowadzą racjonalną gospodarkę środkami pieniężnymi, które chcą powiększyć z myślą o realizacji celów społecznie użytecznych, zapisanych w statutach zgodnie z intencjami ich powołania i działalności.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełCzesławSiekierski">Wprowadzenie w życie omawianego projektu nie spowoduje zmniejszenia wpływów podatkowych. Część podmiotów, których ta precyzująca zasady ustawa dotyczy, dotychczas korzystała z tego rodzaju zwolnień pomimo różnej interpretacji przepisów, natomiast duża część tych podmiotów nie dokonywała lokat w papiery wartościowe, nie mogła więc płacić z tego tytułu podatku. Warto przypomnieć, że te zwiększone środki instytucje mogą przeznaczyć tylko na cele społecznie użytecznie, co może nawet spowodować ograniczenie wydatków publicznych na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełCzesławSiekierski">W ust. 1f zapisane jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia innych papierów wartościowych, w związku z nabywaniem których występują zwolnienia, o których mowa w ust. 1e. Minister musi uwzględnić cele statutowe poszczególnych podatników i stopień ryzyka lokaty w te nowe papiery wartościowe. Wydaje się, że w toku prac należałoby zastanowić się, czy ta kompetencja nie jest zbyt daleko idąca. Jeżeli minister otrzymuje kompetencje do określenia innych papierów wartościowych, to musi uwzględniać tylko stopień ryzyka lokaty w te rodzaje papierów wartościowych. Nie musi kierować się celami statutowymi właściwymi dla poszczególnych rodzajów podatników, bo oni zostali określeni w ustawie w art. 17 pkt. 4–8 i w tej kwestii nie ma upoważnienia dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełCzesławSiekierski">Proponowana nowelizacja stwarza lepsze warunki do prowadzenia racjonalnej gospodarki finansowej dla dużej grupy instytucji, i to głównie na rzecz rozwiązywania spraw społecznych. Zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz żaden z przepisów prawa wspólnotowego nie reguluje materii objętej przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio w prasie, nie tylko zresztą w prasie, toczono wiele dyskusji na temat niejednoznaczności przepisów prawnych regulujących sferę podatków. Tydzień temu na łamach prasy przetoczyła się dyskusja dotycząca wielorakich interpretacji m.in. zasad naliczania podatku VAT. Postawiona została nawet taka teza, że podatnik rozliczający się czy też płacący VAT może być zawsze posądzony, że popełnił błąd. Omawiany dzisiaj projekt ma wyeliminować tę niejednoznaczność i zapewnić klarowność przepisów dotyczących lokowania środków przeznaczonych na cele użyteczności publicznej i na cele statutowe. Autorzy projektu argumentują także, iż nowelizacja jest niezbędna ze względu na wymóg pewności prawa obejmujący także prawo do zwolnień podatkowych. Jako jej główny cel wskazują usunięcie rozbieżności interpretacyjnych. Chodzi o zwolnienia dla podatników, których celem statutowym jest realizacja szlachetnych przedsięwzięć w takich sferach, jak działalność naukowa, oświatowa, kulturalna, dobroczynna i ochrona środowiska, w odniesieniu do przeznaczonych na te cele dochodów bardzo wielu osób prawnych. Lista osób prawnych, które w jakiś sposób są zainteresowane tą ustawą, jest bardzo długa, począwszy od kościelnych osób prawnych, poprzez spółki, których jedynymi akcjonariuszami są te osoby prawne, dochody Ochotniczej Straży Pożarnej przeznaczone na działalność statutową, dochody z działalności pozarolniczej, dochody związków i jednostek samorządu terytorialnego, dochody spółdzielni mieszkaniowych - w części przeznaczonej na utrzymanie zasobów mieszkaniowych - dochody komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej, Banku Gospodarstwa Krajowego, przeznaczone na niektóre rodzaje jego działalności, dochody spółek, w których wyłącznymi udziałowcami są stowarzyszenia itd., a także dochody związków zawodowych i dochody z prowadzenia szkół w części przeznaczonej na cele szkoły. Ta długa lista wymienionych dochodów pokazuje, jaka jest waga problemu. Powiem tak, patrząc na niewielką objętość tego materiału, nie zdajemy sobie sprawy, jaką wagę ma ta regulacja. Zwolnienia te dotyczą również sytuacji, gdy dochód beneficjentów zwolnień, przeznaczony na wyżej wymienione cele, nie jest na nie bezpośrednio wydatkowany, ale lokowany we wskazanych papierach wartościowych. Chodzi o to, by konieczność uprzedniego zapłacenia podatku dochodowego... Przepraszam bardzo, chodzi o to, by bez konieczności uprzedniego zapłacenia podatku dochodowego mogli oni pieniądze przeznaczone na cele społeczno-użyteczne, statutowe lokować w sposób przynoszący większe profity niż przetrzymywanie ich na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAndrzejPęczak">W proponowanych przepisach ustalono także katalog papierów wartościowych, które beneficjenci zwolnień będą mogli nabywać za środki przeznaczone na preferowaną działalność. Są to, jak podkreślił mój przedmówca, papiery o niskim poziomie ryzyka emitowane lub gwarantowane przez instytucje publiczne. W tej regulacji znajdują się także propozycje upoważniające ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia innych rodzajów papierów wartościowych, których nabywanie nie odbiera prawa do zwolnień. Autorzy projektu podkreślają, że proponowane zmiany legislacyjne nie powodują kosztów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawione regulacje. Uważa je także za bardzo ważne i znaczące, jeśli chodzi o kwestie dotyczące eliminowania niejednoznaczności przepisów podatkowych, popiera ich przekazanie do dalszych prac legislacyjnych i będzie intensywnie wspomagał autorów, aby zakończyć szybką drogę legislacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zawartego w druku nr 2895.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełHenrykDykty">Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - jest to art. 17 ust. 1b - jednoznacznie stanowią, że tylko wydatkowanie dochodów na określone w tych przepisach cele, to jest na cele statutowe, na nabycie środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych służących bezpośrednio realizacji tych celów oraz na opłacenie podatków niestanowiących kosztów uzyskania przychodów, daje prawo do skorzystania ze zwolnienia podatkowego określonego w art. 17 ust. 1 pkt. 4–8.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełHenrykDykty">Pan poseł Pęczak wymienił już przykłady podatników, którzy są wymienieni w pkt. 4–8. Przypomnę jeszcze, że są to podatnicy, których celem statutowym jest działalność naukowa, naukowo-techniczna, oświatowa - w tym również polegająca na kształceniu studentów - kulturalna, w zakresie kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, wspierania inicjatyw społecznych na rzecz budowy dróg i sieci telekomunikacyjnej na wsi oraz zaopatrzenia wsi w wodę, dobroczynności, ochrony zdrowia i pomocy społecznej, rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów oraz kultu religijnego, oczywiście w części przeznaczonej na te cele. Zwolnieniami tymi objęte są także dochody: kościelnych osób prawnych, jednostek organizacyjnych Ochotniczej Straży Pożarnej, komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, wspólnot mieszkaniowych, utworzonych zgodnie z odrębnymi przepisami, i spółek wodnych oraz ich związków; jest jeszcze plejada innych podmiotów, w sumie można naliczyć ich ok. 30, może więcej. A więc problem dotyczy wielu podmiotów, stąd też należałoby bardzo uważnie przyjrzeć się temu projektowi i proponowanym zapisom.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełHenrykDykty">Istotą projektu poselskiego jest wprowadzenie dodatkowego przepisu do art. 17 ust. 1 pkt. 4–8, który ma umożliwić podmiotom typu non profit lokowania, bez ponoszenia skutków finansowych, ich środków finansowych przeznaczonych na społecznie użyteczne cele statutowe, także w określone papiery wartościowe (akcje, obligacje, inne dłużne papiery wartościowe, bony skarbowe). Realizacja projektu poselskiego umożliwiałaby podmiotom wskazanym w ustawie lokowanie swoich dochodów w różne instrumenty finansowe w celu pomnażania środków na realizację celów objętych zwolnieniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrując przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, należy zwrócić uwagę na niektóre aspekty związane z rozszerzeniem preferencji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełHenrykDykty">Po pierwsze, lokowanie środków uszczupli pulę przeznaczoną na cele statutowe, co w konsekwencji może doprowadzić do pogorszenia finansowania przez organizacje pozarządowe niektórych przedsięwzięć wyższej użyteczności.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełHenrykDykty">Po drugie, lokowanie środków finansowych w różnego rodzaju papiery wartościowe jest obarczone ryzykiem inwestycyjnym, co w konsekwencji może doprowadzić do występowania strat.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełHenrykDykty">Po trzecie, rozszerzenie preferencji podatkowych może doprowadzić do występowania nadużyć i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełHenrykDykty">Po czwarte, trzeba wziąć pod uwagę marginalne realizowanie celów statutowych, do których zostały powołane te organizacje.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełHenrykDykty">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, mimo tych uwag i zastrzeżeń, wyraża opinię, że projekt ten należy przesłać do Komisji Finansów Publicznych, tam dokładnie go przeanalizować, zważyć argumenty za i przeciw. Być może uda się wypracować takie zapisy, które nie będą budzić większych zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym przedstawić argumentację na rzecz poparcia tego projektu ustawy. Nie będę omawiał treści tego projektu, bo została już tu przedstawiona; chciałbym powiedzieć o genezie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełHenrykWujec">Zaczęło się od tego, że Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej została - najpierw na podstawie decyzji inspektora kontroli skarbowej, potem izby skarbowej, a na końcu, po odwołaniu się do NSA, w wyniku orzeczenia NSA z 20 listopada 2000 r. - zobowiązana do tego, żeby zapłacić zaległe podatki dochodowe od osób prawnych za lata 1995, 1996 i 1997. Te zaległe podatki wynosiły wówczas kilkadziesiąt milionów złotych; to bardzo duża suma. Oczywiście był to bardzo poważny cios. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej jest przecież często finansowana z funduszy np. spółek skarbu państwa; z jednej strony fundusze miały służyć rozwojowi nauki polskiej, z drugiej strony były zabierane poprzez zobowiązanie podatkowe - to dość absurdalne. Wynikało to z nieprecyzyjności tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego też fundacja zwróciła na to uwagę, wystąpiła z listem otwartym do społeczności naukowej, w którym mówiła o takich konsekwencjach. Wskazywała przy tym, że nie odnosi się to tylko do jednej fundacji, bo orzeczenie sądu ma charakter ogólny, lecz w zasadzie dotyczy to całego sektora organizacji pozarządowych, które lokują swoje fundusze - gdyby lokowały je np. w obligacje skarbu państwa, to musiałyby płacić podatek dochodowy od osób prawnych, co znacznie by obniżyło ich możliwości finansowania. W liście tym Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej stwierdziła, że jeżeli w konsekwencji tych decyzji izby skarbowej będzie zmuszona spłacić tak duży dług, to albo będzie musiała znacznie ograniczyć swoje wydatki programowe, albo też doprowadzić do samolikwidacji. Dlatego też wystąpiła z prośbą do rządu o przygotowanie nowelizacji. Jednak w tym wypadku posłowie byli chyba szybsi niż rząd i dlatego w tym końcowym liście prof. Sławiński, przewodniczący rady fundacji, i prof. Maciej Grabski, prezes zarządu, mówią: z wielkim niepokojem, ale i z nadzieją oczekujemy wraz z innymi fundacjami na wyniki podejmowanej właśnie przez ponadpartyjną grupę posłów inicjatywy ustawodawczej, której celem jest nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, wykluczająca w przyszłości możliwości rozbieżności interpretacyjnych, tak boleśnie doświadczonych przez naszą fundację, oraz zapewniająca racjonalne i oparte o uczciwe zasady funkcjonowanie pozarządowych instytucji dobra publicznego. To jest najważniejsze, biorąc pod uwagę, że te instytucje pełnią bardzo pożyteczne funkcje publiczne, żeby im umożliwić to działanie, ale jednocześnie zabezpieczyć się przed wszelkimi możliwymi nadużyciami. Nad tym pracowała ta ponadpartyjna, jak określili panowie profesorowie, grupa posłów, na początku pod kierownictwem marszałka Płażyńskiego, przygotowując projekt ustawy, konsultując go szeroko z organizacjami pozarządowymi. W ustawie ważne są te ograniczenia, przy czym, przygotowując ten projekt, kierowaliśmy się już istniejącymi rozwiązaniami, np. rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie określenia maksymalnej części aktywów otwartego funduszu emerytalnego. Takie ograniczenia, na przykład że wartość nabytych akcji nie przekracza 40% wartości papierów wartościowych oraz że nabyte przez podatnika akcje nie dają mu prawa do więcej niż 5% głosów, pokazują, że chodzi tutaj tylko o korzystne lokowanie tych funduszy i korzystanie z nich zgodnie ze statutem fundacji. Myślę, że gdybyśmy zdążyli z tą pracą - a mam nadzieję, że zdążymy - sytuacja fundacji nauki polskiej i innych fundacji będzie ustabilizowana, te niepokoje znikną i będą one mogły z pożytkiem służyć dobru publicznemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 2895).</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Proponowana nowelizacja jest niezbędna, gdyż przepisy podatkowe powinny być tak precyzyjne, aby nie nastręczały żadnych problemów z ich jednoznaczną interpretacją, tym bardziej że rzecz dotyczy zwolnień podatkowych. Dotychczasowe sformułowania art. 17 ust. 1 pkt 4–8 rzeczonej ustawy tego nie zapewniały. Możliwość gromadzenia środków na bardzo istotne cele społecznie użyteczne oraz na różne cele statutowe, bez ponoszenia skutków podatkowych, powinna wpłynąć na uaktywnienie podmiotów, które realizują te cele, do wykorzystania efektywniejszych instrumentów finansowych. Jednocześnie katalog papierów wartościowych określonych w nowelizacji, zbudowany z papierów wartościowych o niskim poziomie ryzyka, zapewnia bezpieczeństwo tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Kolejnym rozstrzygnięciem polepszającym to bezpieczeństwo jest ograniczenie w art. 1 wartości nabytych akcji dopuszczonych do publicznego obrotu papierami wartościowymi do 40% wartości papierów wartościowych posiadanych przez podatnika. Również ograniczenie pakietu nabywanych akcji do 5% głosów na zgromadzeniu akcjonariuszy lub 5% kapitału spółki nadaje temu pakietowi charakter lokaty, a tym samym eliminuje możliwość wystąpienia ewentualnych nieprawidłowości, gdyby podmiot w założeniu wykonujący zadania społecznie użyteczne chciał to zwolnienie wykorzystać w celu uzyskania zarządu znacznym pakietem akcji pożądanej spółki.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko zawarte w uzasadnieniu do zmiany, że doprecyzowanie w nowelizacji dotyczące pakietu papierów wartościowych nie spowoduje zmniejszenia wpływów podatkowych, natomiast, o czym już wspomniałem przedtem, powinno wyraźnie wpłynąć na zwiększenie dochodów podmiotów wykonujących zadania społecznie użyteczne wskutek aktywnego inwestowania tych podmiotów w efektywniejsze papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Katalog papierów wartościowych, przedstawiony w ust. 1 pkt 5, nie jest zamknięty wskutek delegacji zawartej w ust. 1f, dającej upoważnienie właściwemu ministrowi do jego rozszerzania. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że jest to delegacja zbyt daleko idąca, i proponuje rozważyć zniesienie tej delegacji bądź przeniesienie jej w ograniczonym stopniu do poziomu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedmiotową nowelizację, licząc na pozytywny i ostateczny jej efekt, tj. zwiększenie dochodów na różne ważne cele użyteczne. Opowiadamy się więc za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez grupę posłów projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawarty w druku nr 2895, zmierza przede wszystkim do tego, aby dotychczasową treść zawartą w art. 17 poszerzyć o zapisy zawarte w pkt. 4–8. Skonkretyzowanie dotychczasowego brzmienia ustawy, o co wnoszą w uzasadnieniu posłowie wnioskodawcy, wiąże się przede wszystkim z rozbieżnością interpretacji poszczególnych przepisów, mimo iż dotyczyć to ma sytuacji, które są zdaniem wnioskodawców sytuacjami ewidentnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany przez posłów wnioskodawców projekt ustawy sprowadza się do tego, aby organizacje społeczne, organizacje non profit, prowadzące swoją działalność bardzo często w oparciu o jednorazowo pozyskane środki, które chciałyby jak najlepiej wykorzystać, ulokować, mogły mieć znacznie szerszy niż dotychczas katalog czynności prawem dozwolonych, jeżeli chodzi o sposób gospodarowania tymi środkami. W odniesieniu do dotychczasowego zapisu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wydaje się, iż zaczynają się pojawiać pewne wątpliwości, czy ten katalog możliwych zachowań ze strony organizacji non profit, jeżeli chodzi o sposób inwestowania środków czasowo wolnych, pozostających w dyspozycji tych organizacji, nie jest zbyt szeroki. Rodzi się przypuszczenie, iż niekiedy te zapisy mogłyby być wykorzystywane czy nadużywane przez osoby, które, podejmując działalność gospodarczą w formie prawnej w fundacji, mogłyby, grając na giełdzie, lokując nadwyżki swoich środków w papiery skarbowe czy w papiery wartościowe emitowane przez banki, tak naprawdę ciągle unikać tylko i wyłącznie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że w niektórych sytuacjach dotychczasowe zapisy art. 17 rzeczywiście powinny zostać doprecyzowane. Dlatego też Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego opowiada się zdecydowanie za skierowaniem przygotowanego i przedstawionego przez posłów wnioskodawców projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Finansów Publicznych. Niemniej jednak już dziś warto zwrócić uwagę na to, iż tym bardzo szlachetnym intencjom, bardzo szerokim konsultacjom chyba nie towarzyszyły dotychczas takie przemyślenia: w jakim zakresie zapisy sformułowane w proponowanym projekcie ustawy mogłyby stanowić podstawę do nadużyć, do nierównoprawnego traktowania podmiotów działających w obrocie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">A zatem, mimo że nowelizacja ta wydaje się być konieczna, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznych organizacji non profit, to jednak wydaje się, że niektóre ze sformułowań zawartych w art. 1 idą zbyt daleko w stosunku do dotychczasowych zapisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i na pewno w komisji trzeba by się tym zapisom przyjrzeć, a także prosić ministra finansów, aby w tej sprawie przygotował możliwie szerokie analizy dotyczące potencjalnych zagrożeń, jakie wynikają z przyjętych w tym projekcie rozwiązań prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Czesława Siekierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że przedstawiciele klubów jednoznacznie wypowiedzieli się za skierowaniem omawianego projektu do komisji, gdzie będziemy dalej pracować i doskonalić zaproponowane rozwiązania, nie czuję się w obowiązku w sposób szczegółowy odpowiadać na zgłoszone obawy, tym bardziej że większość z nich podzielam.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełCzesławSiekierski">Choćby pierwsza uwaga, że lokowane środki uszczuplą kwoty na działalność statutową. To prawda, ale w pierwszym okresie, później one powinny wrócić powiększone o określone zyski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełCzesławSiekierski">Zawsze jest ryzyko inwestycyjne, ale właśnie dlatego w ust. 1e dopuszcza się możliwość lokat w papierach wartościowych zaliczanych do grupy niskiego poziomu ryzyka. Niski poziom ryzyka, ale jest. Toteż ta uwaga jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełCzesławSiekierski">Wreszcie obawa, żeby instytucje niepowołane do działalności gospodarczej, mające w swoich celach statutowych pewne treści społeczne, nie zajmowały się działalnością gospodarczą. Jest tu pewnego rodzaju ryzyko, że gra kapitałem, próba powiększenia środków, może odsunąć na później pewne cele działalności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełCzesławSiekierski">Niemniej oczekiwania szeregu instytucji pozarządowych, i nie tylko, są duże, w związku z tym wyrażam nadzieję, że będzie można zakończyć prace nad ustawą jeszcze w tej kadencji, co jest zgodne z oczekiwaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełCzesławSiekierski">Sądzę, że w trakcie prac w komisji, a także dzięki opiniom ekspertów w tej sprawie, wzmocnione zostaną zapisy w sensie ich prawnego bezpieczeństwa, żeby nie było jakiejś wpadki, bo czasami mogą być dobre intencje, a efekt może być różny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawarty w druku nr 2895, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej (druk nr 2914).</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Nersa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy o finansach publicznych w szczególności jest jednolite uregulowanie funkcjonowania kontroli finansowej, obejmującej wszelkie aspekty zarządzania finansowego, a mianowicie zarówno gromadzenie i rozdysponowanie środków publicznych, jak i gospodarowanie mieniem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Pragnę przypomnieć szanownej Izbie, że kontrola finansowa stanowi przedmiot negocjacji akcesyjnych w ramach rozdziału 28 i ta kwestia jest z punktu widzenia europejskiego, akcesji europejskiej, bardzo skomplikowana, gdyż mamy tu do czynienia z bardzo szeroką sferą nie do końca uregulowaną w dyrektywach i rozporządzeniach Rady. Mianowicie Komisja Europejska wielokrotnie odwołuje się do międzynarodowych standardów audytu wewnętrznego i kontroli finansowej. Generalnie rzecz biorąc, udało się Polsce jako pierwszemu krajowi zamknąć negocjacje w tym obszarze - obecnie tylko Węgry i Słowenia mają również zamknięty ten obszar - ale jednocześnie w ciągu ostatnich miesięcy w związku z nieuregulowaniem pewnych zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego, które miało pierwotnie być umieszczone w ustawie o kontroli administracyjnej, która to ustawa, jak państwo wiecie, nie została ostatecznie przyjęta przez rząd i przedstawiona parlamentowi, zaistniało niebezpieczeństwo ponownego otwarcia tego rozdziału negocjacyjnego. W związku z tym proponowana ustawa ma również oczywisty kontekst europejski.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Chciałbym powiedzieć, że istniejący obecnie system kontroli finansowej ma istotnie słabe punkty. Pomimo że w zasadzie w każdym urzędzie centralnym istnieje komórka kontroli wewnętrznej, brakuje jednolitej struktury oraz metodyki działania takich komórek, a także ich niezależności funkcjonalnej. Na ten fakt zwróciła uwagę już Najwyższa Izba Kontroli, kontrolująca funkcjonowanie komórek urzędów centralnych. W związku z tym w proponowanej nowelizacji ustawy znajduje się nowe podejście, które jest podejściem kompatybilnym, obowiązującym w Unii Europejskiej. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Pierwszy to jest kwestia kontroli ex ante, czyli kontroli przedwstępnej przed dokonaniem wydatku. Ta kwestia nie jest może do końca nowa, gdyż istnieje instytucja podwójnego podpisu i działania głównych księgowych w zasadzie tę sprawę, chociaż w sposób nie do końca usystematyzowany, regulują.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Druga rzecz, która jest rzeczywiście naprawdę nowa, to jest kwestia tzw. audytu wewnętrznego. Powiem szczerze, że przez wiele tygodni toczyły się debaty natury semantycznej i lingwistycznej, gdyż właściwie koncepcja audytu wewnętrznego nie istnieje nawet w naszym języku polskim. Audyt wewnętrzny nie jest kontrolą per se, gdyż ma stanowić instrument zarządzania finansowego, a nie, tak jak to rozumiemy, kontrolą o charakterze inspekcyjnym, czyli zidentyfikowanie wykroczenia i ukaranie przestępstwa. Audyt wewnętrzny jest ciągłym monitorowaniem funkcjonowania danej instytucji. Przeczytam definicję, jak my to rozumiemy w ustawie: Jest to monitorowanie systemu zarządzania finansowego i kontroli dokonywane przez funkcjonalnie niezależnych, aczkolwiek umieszczonych w ramach jednostki i obiektywnych audytorów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Przede wszystkim komórka audytu ma służyć profesjonalną radą kierownikowi jednostki na temat istniejących w niej wewnętrznych procedur zarządzania pod kątem ich legalności, gospodarności, celowości i rzetelności oraz przejrzystości i jawności. Ta definicja bezpośrednio nawiązuje do międzynarodowych standardów audytu, tak jak one są przyjęte przez Unię Europejską. Podstawową kwestią tak rozumianego elementu kontroli wewnętrznej jest to, że jest ona instrumentem zarządzania przez kierownika jednostki.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Z tego punktu widzenia i z punktu widzenia standardów unijnych jest bardzo ważne, ażeby pracownicy przeprowadzający audyt wewnętrzny posiadali odpowiedni stopień niezależności. Projekt ustawy zapewnia to poprzez: bezpośrednie podporządkowanie komórek audytu wewnętrznego kierownikom jednostek, wprowadzenie kwalifikacji zawodowych dla audytorów wewnętrznych jako elementu potrzebnego (będą przeprowadzane egzaminy kwalifikacyjne) oraz, co jest bardzo ważne, konieczność uzyskania opinii głównego inspektora audytu wewnętrznego w przypadku rozwiązywania stosunku pracy z audytorami.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Bardzo ważną kwestią jest pozostawienie decyzji o wdrożeniu zaleceń audytu kierownikowi jednostki. To jest bezpośrednio związane z filozofią audytu wewnętrznego jako instrumentu lepszego zarządzania finansowego przez danego kierownika danej jednostki. Jeśli chodzi o zakres podmiotowy audytu wewnętrzny, to według przepisów projektowanej ustawy do wprowadzenia audytu wewnętrznego zobligowanych zostało szereg podmiotów istotnych ze względu na wielkość dysponowanych przez nich środków publicznych. Należą do nich jednostki obsługujące najwyższe organy państwa, centralne jednostki administracji rządowej, urzędy wojewódzkie, urzędy centralne i skarbowe, fundusze celowe, ZUS i KRUS, kasy chorych, agencje ustawowe, a także inne jednostki o znacznych przychodach lub wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Bardzo istotną funkcję przypisujemy głównemu inspektorowi audytu wewnętrznego. Główny inspektor audytu wewnętrznego ma misję polegającą na zbudowaniu systemu audytu wewnętrznego przede wszystkim, a w szczególności na upowszechnianiu międzynarodowych standardów audytu, a także na harmonizacji tych standardów w ramach całej administracji. Urzędnik, który będzie pełnił funkcję głównego inspektora audytu wewnętrznego, będzie wyższym urzędnikiem służby cywilnej zatrudnionym w Ministerstwie Finansów i mianowanym przez premiera na okres 6 lat. Zapewnienie niezależności audytowi wewnętrznemu to warunek również bardzo ważny z punktu widzenia unijnego. Projektowana ustawa nie powinna stanowić istotnego obciążenia administracyjnego ani biurokratycznego. Przeprowadziliśmy bardzo długie i bardzo szczegółowe konsultacje ze służbami unijnymi, które są w tej chwili niezwykle wyczulone na wszelkie kwestie związane z kontrolą finansową z tego powodu, że również w ramach służb unijnych zarejestrowano wiele nieregularności, które doprowadziły - jak państwo wiecie - dwa lata temu wręcz do podania się do dymisji całej Komisji Europejskiej. W związku z tym ten temat jest niezwykle drażliwy w Brukseli. Ale udało nam się wynegocjować coś, co początkowo wydawało się bardzo, bardzo trudne, a mianowicie żeby nie tworzyć osobnego systemu kontroli w postaci audytu wewnętrznego, niejako duplikując istniejące komórki kontroli wewnętrznej. Udało nam się wynegocjować takie stanowisko unijne, by kwestią polskiego ustawodawstwa i polskiej praktyki było umiejscowienie jednostek audytu wewnętrznego takie, żeby wykorzystana została część istniejących komórek kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Podstawową kwestią jest tutaj zmiana reguł funkcjonowania nowej formy kontroli w postaci audytu wewnętrznego poprzez bezpośrednie jej podporządkowanie kierownikowi jednostki finansów publicznych i poprzez zapewnienie jej tzw. funkcjonalnej niezależności. Oszacowane skutki finansowe są niejako wielkością plafonową, gdyż przy szerokim wykorzystaniu istniejących jednostek kontroli finansowej można będzie osiągnąć zamierzony skutek, ponosząc koszty poniżej oszacowanej wielkości 55 mln zł. Jeszcze raz podkreślam, że z punktu widzenia naszych negocjacji byłoby niezwykle dramatyczne, jeśliby otwarto obszar, który został już wcześniej zamknięty, a warunkiem niedopuszczenia do tego jest spełnienie naszego zobowiązania z roku 1999 przewidującego wprowadzenie ustawy o wewnętrznej kontroli finansowej zawierającej te dwa aspekty, czyli aspekt kontroli ex ante i aspekt audytu systemowego czy audytu wewnętrznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu SLD powiedzieć, że oczywiście ustawa jest bardzo potrzebna i że nie kwestionujemy tezy, o której mówił pan minister Ners przed chwilą, że mamy pewne zaległości. W tej sytuacji, panie ministrze, brakowało mi przynajmniej jednego zdania usprawiedliwienia. Ta ustawa miała ujrzeć światło dzienne w 2000 r., mamy już połowę 2001. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Druga uwaga. Nie chcę wchodzić w szczegóły ustawy, albowiem byłoby to sprzeczne z moim końcowym wnioskiem, bo będę proponował, aby skierować ją do pracy w Komisji Finansów Publicznych, dlatego że już dawno, panie ministrze, nie czytałem - nie chodzi tu o nową materię - ustawy niedającej odpowiedzi na wiele pytań, które zapewne zadamy podczas pracy komisji, ustawy, która w wielu sytuacjach jest wewnętrznie sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W swoim wystąpieniu chciałbym skupić się na kilku sprawach. Cieszę się, że ustawa ta ma bardzo dobre uzasadnienie, ale to uzasadnienie potwierdza dwie tezy. Pierwszą tezę, że ten rząd jest wspaniały w tworzeniu nowych stanowisk biurokratycznych administracji rządowej i rozbudowywaniu tej administracji za wszelką cenę. Uzasadnienie w pełni to potwierdza. Ale to uzasadnienie łącznie z całą, powiedziałbym, litanią uwag Najwyższej Izby Kontroli potwierdza, Wysoka Izbo, że prezes Rady Ministrów, który koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów, a Rada Ministrów kontrolująca pracę organów administracji rządowej - przytaczam tu zapisy ustawowe - nie wypełniali tych podstawowych zadań. W uzasadnieniu bowiem rząd sam udowadnia, że kontrola wewnętrzna, która dziś funkcjonuje w poszczególnych resortach, agencjach, rozdmuchanych przez ten rząd do 70 funduszy celowych, po prostu nie zdawała egzaminu, że jest ona słaba, są tam osoby - tak można czytać z uzasadnienia rządowego - niekompetentne, które ani nie są do tego właściwie przygotowane, ani rząd, a więc prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów, nie sprawował nad nimi żadnej kontroli, nie mówię już o koordynacji ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Niedługo po raz kolejny będziemy rozpatrywać sprawozdanie - ono już jest, czekamy na ocenę Najwyższej Izby Kontroli - z realizacji budżetu za rok 2000 i nie tylko jestem przekonany, jestem w 100% przekonany, że przy każdym resorcie, przy każdej agencji będziemy mieli do czynienia z marnotrawstwem środków publicznych, z niegospodarnością. Idąc więc tym tokiem myślenia, tak, ustawa, która porządkowałaby kontrolę wewnętrzną, jest niezbędna, nie wiem tylko, czy w takim akurat kierunku. Zasadne jest bowiem pytanie, czy powołanie tak wysokiego urzędnika w Ministerstwie Finansów, głównego kontrolera finansowego, powołanie tych audytorów w 14 jednostkach i jeszcze w samorządach terytorialnych, które będą obracały dużymi środkami publicznymi, nie kłóci się, panie ministrze, jeżeli rząd udowadnia, że to właśnie ta niezależność, utworzenie instytucji niezależnej od rządu, instytucji, która jest wewnątrz rządu... Mam pytanie, na ile poszczególni audytorzy oraz główny audytor będą niezależni od ministra finansów, od ministrów i szefów poszczególnych jednostek centralnych i resortów. To jest teoria, panie ministrze, życie, niestety, idzie dalej. Fakt, że planujemy powołać go na 6 lat, nie oznacza jeszcze, że będzie on tak absolutnie niezależny, jeżeli rzeczywiście prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów nie będą wypełniać dwóch podstawowych funkcji, o których mówiłem przed chwilą, i jeżeli nie będą tam zatrudnione po prostu kompetentne osoby. Jakże bowiem można tolerować dziś sytuację - a przecież Rada Ministrów chyba o tym wie, i Ministerstwo Finansów powinno o tym wiedzieć, a sądzę, że powiemy o tym przy absolutorium - aby np. jedna z agencji (nie było jeszcze ustawy o partiach politycznych) finansowała działalność partii politycznych, powołując oddziały agencji w każdym powiecie w jednym z województw i zatrudniając tylko członków swojej partii. W takim przypadku rzeczywiście potrzeba nie tylko głównego kontrolera finansowego, ale i prokuratora. Dlatego też stawiam pytanie - i będę je stawiał także w Komisji Finansów Publicznych - jaka jest relacja, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, mimo że w uzasadnieniu rząd nas zapewnia, iż nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że Najwyższa Izba Kontroli ma inną funkcję, w tym główny kontroler finansowy będzie wypełniał inne funkcje. Dla mnie instytucją niezależną od rządu i najbardziej wiarygodną jest właśnie Najwyższa Izba Kontroli. Wątpię, czy taką wiarygodną instytucją będzie główny inspektor audytu wewnętrznego i audytorzy wewnętrzni.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I druga uwaga. Niestety, panie ministrze, nie do końca zgadzam się z pańskim uzasadnieniem oraz z uzasadnieniem przedłożonym wraz z projektem ustawy. Nie wiem bowiem - rząd nie raczył poinformować Wysokiej Izby i przedłożyć tego w uzasadnieniu - ile dzisiaj naprawdę jest zatrudnionych urzędników w rządzie, w poszczególnych resortach, agencjach, funduszach, w wewnętrznych komórkach kontroli finansowej. Jaka to jest liczba? Rząd podaje, że audytorów będzie około 1000 i że to będzie nas kosztować tylko 55 tys. zł, jak również 250 tys. zł będzie kosztowało przeszkolenie. Panie ministrze, nauczony wieloletnim doświadczeniem w tym Sejmie zawsze mnożę to, co przedkłada rząd, przez dwa albo przez trzy, i to zarówno w odniesieniu do zatrudnienia, jak i oczywiście w odniesieniu do środków, które trzeba wypłacić z budżetu państwa. Dlatego też, panie ministrze, niestety Sojusz Lewicy Demokratycznej na to nie będzie wyrażał zgody. Natomiast będziemy chcieli zapytać: Jeżeli tworzymy nowe stanowiska, nową jakościowo formę kontroli wewnętrznej, kontroli wydatków finansów publicznych, to rozumiem, że powinniśmy na tym jeszcze zaoszczędzić, likwidując wewnętrzne komórki nieefektywne, nieskuteczne, niedające żadnych pozytywnych rezultatów, a sprzyjające marnotrawstwu. Myślę, że szczególnie pani poseł Góralska może powiedzieć, ile na przykład spraw rocznie jest rozpatrywanych przez komisję w związku z łamaniem ustawy budżetowej, nieprzestrzeganiem ustawy budżetowej, niewłaściwym wydatkowaniem środków w poszczególnych resortach. My natomiast od dłuższego czasu nie możemy dopytać się ministrów, jakie są konsekwencje, nawet jeżeli te komisje rozpatrują takie kwestie w poszczególnych resortach. Nie słyszałem o jakichś drastycznych wnioskach w stosunku do szefów tych instytucji, a to tyczy również ministrów, którzy nadzorują bezpośrednio generalnych dyrektorów. Takiego przykładu nie mogła znaleźć nawet Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Konkludując tę część wypowiedzi, panie ministrze, chcę powiedzieć, że rozumiem, iż zobowiązuje nas Unia Europejska i nasze dążenie do wejścia do Unii i w związku z tym konieczność dostosowania prawa. Jednak, panie ministrze, przestrzegałbym, ponieważ Bruksela jest bardzo zbiurokratyzowana, przed braniem tak na żywo wszystkich wzorców z Brukseli. Byłem w ubiegłym tygodniu w Brukseli. W Unii Europejskiej musiałem długo wyjaśniać wysokim funkcjonariuszom odpowiadającym za finanse, za politykę walutową, że w Polsce system bankowy naprawdę nie jest w powijakach, że nie jesteśmy Kongiem, że coś przez te lata w Polsce w systemie bankowym się zmieniło. Okazuje się, że przekonanie niektórych urzędników Unii Europejskiej było wręcz odwrotne. Być może nie byli w Polsce albo nasi przedstawiciele negocjatorzy i przedstawiciele rządu nie do końca informują o tym, jakie procesy zachodzą w Polsce. Oczywiście mówię o tym na marginesie. Być może był to wyjątkowy przypadek. Dlatego też, panie ministrze, nie wyrazimy zgody na dodatkowe rozbudowanie administracji. Tę ustawę trzeba poprowadzić trochę inaczej. W związku z tym zgłaszam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych, abyśmy tam porozmawiali o szczegółach, bo diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pana posła Marcinkiewicza nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Czerniawski zadał mi pytanie, czy wiem, ile było spraw w komisjach dyscyplinarnych w resortach i w głównej komisji. Otóż chyba mamy tę samą wiedzę, bo to zawsze było w sprawozdaniach o wykonaniu budżetu i w sprawozdaniach NIK podawane - różnie, po kilkadziesiąt w różnych resortach. Tylko niestety od zawsze, odkąd pamiętam, te sprawy o łamanie dyscypliny finansowej bardzo długo były rozpatrywane albo w ogóle nie były rozpatrywane i najczęściej się kończyło po prostu przedawnieniem sprawy. Ale zwracam uwagę, że to się nie zaczęło w 1997 r., panie pośle, tylko zwyczaje być może się przeniosły jeszcze z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełHelenaGóralska">Jeśli chodzi o przedstawiony nam projekt ustawy, to muszę powiedzieć, że ja tej ustawy nie rozumiem. Jak nieliczni obecni tutaj koledzy posłowie, a także pan minister Ners wiedzą, miałam zawsze i mam ogromną sympatię do Ministerstwa Finansów, niezależnie od tego, kto w tym ministerstwie jest, i dlatego z przykrością mówię, że ja po prostu nie wiem, o co w tej ustawie chodzi. Natomiast nie zgłaszam, broń Boże, wniosku o jej odrzucenie. Zgłaszam w imieniu klubu wniosek o skierowanie jej do właściwej komisji, tak jak zadecyduje Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełHelenaGóralska">Otóż, proszę państwa, bardzo starannie czytałam tę ustawę, uzasadnienie. To, o czym teraz mówię, to nie jest pytanie, na które prosiłabym, żeby pan minister Ners czuł się obowiązany w tej chwili odpowiedzieć, bo jeżeli ja po długich lekturach nie byłam w stanie tego zrozumieć, to obawiam się, że pan mi tego też nie wytłumaczy. Chodzi np. o różnicę między kontrolą finansową a audytem wewnętrznym. Tutaj są podawane definicje. Mimo całej staranności - i trochę się na tym znam - tych różnic nie jestem w stanie zrozumieć. Pan tu wspomniał, panie ministrze, że miesiącami były prowadzone jakieś dyskusje semantyczne. I słusznie, że były, tylko szkoda, że wynik jest taki, jaki jest. Przecież pojęcie: audytor mamy, mówimy: biegły rewident w innych... Co te pojęcia znaczą, to nie wiem. Z uzasadnienia do tej ustawy wynika więc, że będziemy mieli kontrolę finansową, kontrolę administracyjną, która jeszcze nas czeka, audyt wewnętrzny, poza tym mamy normalną kontrolę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełHelenaGóralska">Muszę powiedzieć tak. Rozumiem, że chodzi o przestrzeganie dyscypliny, o porządne, rozsądne i uczciwe wydawanie pieniędzy i że taka jest jakby intencja tej ustawy, a nie mogę się dopatrzyć, dlaczego zaproponowane tutaj przepisy mają do tego przybliżyć. Taką sprawę, jak właśnie porządne i uczciwe wydawanie pieniędzy, można regulować różnie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełHelenaGóralska">Po pierwsze, skoro wiemy, że największe marnotrawstwo pieniędzy — i to odkąd pamiętam, od 1991 r., od kiedy się tymi sprawami zajmuję — jest w funduszach i agencjach, to po prostu rozwiązaniem lepszym niż ustanawianie tam kontrolerów i superkontrolerów jest likwidacja funduszy i agencji i włączenie tych pieniędzy normalnie do budżetu. W ten sposób zrealizujemy podstawową zasadę jedności budżetu i będzie to o wiele skuteczniejsze niż ustanawianie w tychże funduszach i agencjach kontrolerów i superkontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełHelenaGóralska">Tutaj, panie marszałku - pan ma to nieszczęście, że zawsze na pana trafię - przypominam, że od półtora roku leży w Komisji Finansów Publicznych nierozpatrzona informacja rządu o funkcjonowaniu niektórych funduszy i agencji. Ponownie, po raz któryś, zwracam się do pana marszałka, żeby Prezydium Sejmu wpłynęło na Komisję Finansów Publicznych, która by rozpatrzyła ten materiał, przysłany półtora roku temu przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełHelenaGóralska">A więc pierwsza metoda, dzięki której można, że tak powiem, dobrze gospodarować, to jest zlikwidowanie funduszy i agencji.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełHelenaGóralska">Jest inna możliwość. To było stosowane w monarchii austro-węgierskiej. W każdym ministerstwie siedział delegat ministerstwa skarbu (tak nazywało się ministerstwo finansów) i patrzył im na ręce, pilnował tego, jak pieniądze są wydawane. Kiedy wieloletni minister skarbu Austrii, prezes banku centralnego Austrii, wtedy bardzo już szacowny człowiek, pan Leon Biliński został w sierpniu 1919 r. ministrem skarbu w rządzie Paderewskiego, był zaszokowany tym, że takich kontrolerów, delegatów ministerstwa skarbu nie ma w każdym ministerstwie. To jest przykład innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełHelenaGóralska">Ogromne możliwości takiej kontroli dawał dekret z 1919 r., jeszcze naczelnika państwa, o Najwyższej Izbie Kontroli Państwowej. Przewidywał kontrolę wstępną, czyli prewencyjną, kontrolę następną, czyli represyjną, i kontrolę faktyczną. Taką drogą też można pójść. Przy czym, panie marszałku i panie ministrze, gdy czytałam ten dekret mówiący o kontroli prewencyjnej, represyjnej i faktycznej, to wszystko rozumiałam - w odróżnieniu od ustawy, którą pan tutaj prezentuje; tej nie jestem w stanie zrozumieć. Co do metod, to chodzi o faktyczne działania, a przepisy są bardzo różnorodne. Nie wierzę, że to, co się tu proponuje, jest jedyne i najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełHelenaGóralska">Uważam, że różne przepisy kontrolno-represyjne w ogóle nie byłyby potrzebne, gdyby była, przede wszystkim wśród członków rządu, ale również posłów, dobra wola i rozumienie tego, że pewnych rzeczy się po prostu nie robi.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełHelenaGóralska">Może nie wszyscy państwo wiedzą, że w okresie międzywojennym nigdy nie było sformalizowanego prawa budżetowego. Był pewien obyczaj, który przynieśli urzędnicy skarbowi, głównie z Austrii, i mimo braku prawa budżetowego, mimo tego, że kontrola prewencyjna przewidziana w dekrecie z 1919 r. zniknęła później z ustawy, nie było - zgodnie z moją znajomością rzeczy - gorzej niż obecnie. A że tej dobrej woli... Jedyną osobą, która broni budżetu państwa, jest zazwyczaj w rządzie minister finansów; wobec tego nie wierzę w to, że jakieś przepisy coś poprawią.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełHelenaGóralska">Chcę na zakończenie podać pewien przykład. Gdy pracowaliśmy nad ustawą o finansach publicznych, staraliśmy się wprowadzić tam różne przepisy dyscyplinujące. Między innymi włączyliśmy do art. 96 przepis mówiący o tym, że nie są dozwolone przeniesienia wydatków, które powodują zwiększenie wydatków w jakiejkolwiek podziałce klasyfikacji wydatków ujętej w budżecie o więcej niż 5%. To wynikało z doświadczenia wszystkich członków komisji budżetowej. Wiedzieliśmy, że nagminnie dokonuje się ogromnych przesunięć między rozdziałami i paragrafami. Naszą intencją było, żeby to ukrócić, czyli żeby było wiadomo, że gdy budżet jest ułożony, to trzeba go traktować serio. No i co się stało? Gdy komuś zaczęło to doskwierać, rząd, podstępnie zresztą, w całym bloku przepisów porządkujących reformę administracyjną, zawarł przepis, zgodnie z którym te 5% nie dotyczy przesunięć w paragrafach. Powtarzam więc: Wiarę w to, że same przepisy coś załatwią, dawno temu straciłam.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełHelenaGóralska">Mam jeszcze dwa pytania do pana, panie ministrze. Jeżeli jednak miałby pan jakikolwiek kłopot z odpowiedziami na te pytania, nie będę miała pretensji. Proszę w takiej sytuacji nie odpowiadać. Nie jest moją intencją znęcanie się tutaj nad panem. Proszę mi jednak powiedzieć - bo w projekcie ustawy przewiduje się, że utworzone zostanie stanowisko głównego inspektora audytu wewnętrznego; natomiast w opinii UKIE do tej ustawy występuje, i omawia się to obszernie, stanowisko głównego kontrolera finansowego - czy to jest to samo, czy to nie jest to samo. Czy kiedyś był pomysł na głównego kontrolera, a teraz ma być główny inspektor? To jest jedno pytanie. Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to proszę mi odpowiedzieć, bo jak starałam sobie...</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełHelenaGóralska">Już kończę, panie marszałku, jeszcze tylko to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanKról">To się tylko włączył automat, ja jeszcze nie zareagowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełHelenaGóralska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełHelenaGóralska">Otóż starałam sobie wyobrazić np. Ministerstwo Finansów. Mamy Departament Długu Publicznego i mamy departament poręczeń i gwarancji. Jeżeli pan to sobie umie wyobrazić, to proszę powiedzieć, na czym miałaby polegać kontrola finansowa, a zwłaszcza audyt wewnętrzny w tych dwóch departamentach? Byłabym za to bardzo wdzięczna, bo może wtedy zaczęłabym coś rozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu SKL, przepraszam, PSL.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Z jakiego klubu pan powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekJanKról">SKL, też kończy się na „l”, rymuje się podobnie. A teraz PSL występuje w towarzystwie SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pani poseł Góralska - taki doświadczony ekonomista - ma kłopoty ze zrozumieniem intencji autorów ustawy, to co ja, prawnik, mam mówić na ten temat więcej? Spojrzałem jednak na tę ustawę nieco inaczej. Spojrzałem na tę ustawę z punktu widzenia rządu: Jaki miał zamiar, kierując tę ustawę do parlamentu? Zamiar jest w zasadzie jeden, bardzo czytelny: dostosowanie naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej; i to takie bardzo stanowcze dostosowanie, ponieważ bez tej ustawy nie ma chyba żadnej szansy zamknięcia mediacji o przystąpieniu do Unii, chyba w rozdziale 28., jeśli dobrze pamiętam. I to jest w zasadzie jedyny cel, który przyświeca autorom. Można odnieść wrażenie, że autorzy jakby wzięli żywcem ustawę podobną, funkcjonującą gdzieś tam w Unii Europejskiej, i próbowali przetłumaczyć, a także przystosować do naszej rzeczywistości, zapominając jednak o tym, że w naszym systemie prawa istnieją określone zabezpieczenia kontrolne i nie należy tworzyć dodatkowych, ponieważ będzie to po prostu rozrost administracji. To prawda. Ustanawianie kontrolerów kontrolujących poprzednich kontrolerów w najmniejszym stopniu nie zabezpieczy przed zjawiskami nadużyć. Warto bowiem pamiętać, że system kontroli jest u nas dosyć czytelny. Rada Ministrów kontroluje pracę organów administracji rządowej, prezes Rady Ministrów kontroluje członków Rady Ministrów, prezes Rady Ministrów i pracownicy jego kancelarii kontrolują wykonywanie zadań zleconych, pracę innych organów administracji rządowej, minister finansów z kolei sprawuje kontrolę nad podległymi mu urzędami finansowymi itd. Niżej zaś schodząc, kontrolujemy się cały czas bardzo dokładnie i to zarówno na szczeblu państwowym, jak i samorządowym. Można by sądzić, że jest wszystko w porządku. Tak. Prawdopodobnie jednak nie ma nazewnictwa podobnego do tego, jakie jest stosowane w Unii Europejskiej, chociaż samo określenie „audyt” już się u nas doskonale przyjęło. Jeżeli zaś chodzi o cele, do których zmierza ustawa, to są one wymienione dosyć lakonicznie: stworzenie w jednostkach organizacyjnych kontroli skarbowej pionu odpowiedzialnego za kontrolę i certyfikację środków z Unii Europejskiej. Czy zatem te systemy, kontrole, jakie są, nie potrafią kontrolować wydawanych środków pozyskanych z Unii Europejskiej? Prawdopodobnie Unia Europejska zażyczyła sobie, żeby we wszystkich naszych instytucjach były konkretne organy odpowiedzialne za kontrolę tylko tych środków, które są pozyskiwane z Unii Europejskiej, i natychmiast to robimy, nie próbując przekształcić już istniejących, tylko tworzymy nowe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">I druga sprawa, zapewnienie zgodności proceduralnej i merytorycznej przeprowadzania poszczególnych rodzajów kontroli finansowej, ex ante i ex post - już nie chcę tego tutaj przytaczać - ze standardami przyjętymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej. I tu właśnie jest pies pogrzebany, żeby wprowadzić dokładnie takie same procedury oraz rozwiązania merytoryczne przeprowadzania poszczególnych rodzajów kontroli. To znaczy mamy w tej ustawie przyjąć, że taka kontrola, jaka dzisiaj jest robiona, jest niewystarczająca. Dopiero jak przyjmiemy formy kontroli z Unii Europejskiej, to one na pewno zabezpieczą nas, już nie mówię: przed korupcją, ale przed marnotrawstwem środków. I żebyśmy w tej ustawie jednocześnie wyczytali, że rozwiązuje się ileś tam jednostek kontrolnych, rozwiązuje się ileś tam instytucji, które dzisiaj są, a nie wypełniają właściwie swojego zadania, i dopiero te powołane instytucje przejmą ich obowiązki, a dodatkowo te, które są związane z naszym ewentualnym członkostwem w Unii Europejskiej. Ale nie, nic z tych rzeczy. Utrzymuje się to wszystko na tym samym poziomie zatrudnienia. Mówi się: niewykluczone, że część osób przejdzie. Ale też mówi się wprost: na to trzeba wydatkować jeszcze określone pieniądze, aby zatrudnić dodatkowo tysiąc osób. Tysiąc osób do kontroli. Proszę państwa, mówimy o tym, że nasza administracja się rozrasta. A to jest przykład jakiegoś totalnego rozrostu administracji przy bardzo enigmatycznych wskazówkach dotyczących tego, co te osoby mają robić. Ale wiemy dokładnie, że ma się zatrudnić dodatkowo tysiąc osób.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, gdyby nie argument, że ta ustawa jest nam absolutnie niezbędna, bo inaczej nie mamy żadnej szansy, by prowadzić nadal negocjacje co do tego rozdziału, którego ta ustawa dotyczy, to prawdopodobnie wnosiłbym o jej odrzucenie. Ale niech ta ustawa pójdzie do Komisji Finansów Publicznych, niechże koleżanki i koledzy posłowie się jej przyjrzą. Może coś się da z niej wyłowić. Jeżeli się pozyskuje 1000 osób, to niech się próbuje zredukować liczbę 1200 osób, niepotrzebnych, nieprzydatnych kontrolerów, którzy nie potrafią wykonywać kontroli zgodnie z założeniami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem tej ustawy do Komisji Finansów Publicznych, tam mamy kolegów, którzy doskonale się na tym znają. Mam na myśli pana prof. Pietrewicza, który z pewnością dokładnie przyjrzy się tej ustawie i temu, czy ona, po pierwsze, rzeczywiście jest niezbędna, a po drugie, czy może pozostać w takim kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja była rzeczywiście ciekawa, ponieważ pokazała, że wszyscy poparli skierowanie do komisji, a nikomu się ten projekt nie podoba. I warto się zastanowić, dlaczego ten projekt się nie podoba. Mam wrażenie - to jest złośliwe, niech pan minister Ners mi wybaczy - że z treści tego projektu naprawdę nie wynika, na czym polega system kontroli finansowej w Unii Europejskiej i dlaczego chcemy go przyjąć. Mam wrażenie, że Ministerstwo Finansów nie rozumie, na czym polega system kontroli finansowej w Unii Europejskiej, i w związku z tym mam wątpliwości, czy może prowadzić negocjacje w tym zakresie. To jest bardzo poważny problem. Zakładam, że ten system jest dobry. Jeżeli kilkanaście krajów uzgodniło pewien wspólny system kontroli finansowej, to sądzę, że ma on jakieś zalety. Myślę, że warto byłoby go wprowadzić, ale dobrze byłoby, żeby posłowie zrozumieli, na czym ten system polega. Apelowałbym, żeby pan minister Ners na posiedzeniu komisji przedstawił informację o tym, na czym polega system kontroli finansowej w Unii Europejskiej, bo to jest chyba fragment tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">W moim przekonaniu - przyznaję, że znam się na tym znacznie słabiej niż kilka osób na tej sali, tak więc z góry proszę o wybaczenie - słowa „audyt” używa się tu w kilku znaczeniach. Wydaje mi się, że ten audyt, o który chodzi Unii, ma niewiele wspólnego z kontrolą finansową, o którą nam chodzi. Mam takie wrażenie - niech pani poseł Góralska pozwoli mi mieć takie wrażenie - że jeżeli jakaś jednostka pracuje, to czasami ocenia się jej pracę ex post i robi to sobie NIK na przykład na zakończenie roku. Rozumiem, że kierownik tej jednostki na własne potrzeby też chce mieć możliwość kontroli wewnętrznej, to jest inna sprawa. Ale audyt, jak rozumiem, jest zupełnie czym innym. Jest to próba znalezienia sobie doradcy w zakresie gospodarowania pieniędzmi we własnej firmie. Żeby doradca mógł swobodnie przekazywać swoje opinie szefowi, ma być niezależny. Tyle że taki doradca, po pierwsze, jest mało związany z kontrolą finansową, po drugie, nie zajmuje się - jak to proponuje projekt rządowy - oceną funkcjonowania jednostki w zakresie wykonywania kontroli finansowej pod względem legalności, gospodarności, celowości, rzetelności, a także przejrzystości i jawności, tylko oceną funkcjonowania jednostki w zakresie zarządzania finansami pod względem legalności, gospodarności, celowości, rzetelności, a także przejrzystości i jawności, a to jest zupełnie co innego. Nie jest kontrolerem nad kontrolą, tylko jest kimś obok. W moim przekonaniu takie jest rozumienie audytu w Unii Europejskiej i ten projekt pokazuje, że autorzy projektu tego nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">A teraz kilka uwag szczegółowych. Jako Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popieramy wprowadzenie zasady kontrasygnaty przez głównego księgowego, z jednym zastrzeżeniem, że jeśli ktoś kontrasygnuje, to znaczy, że bierze na siebie część odpowiedzialności. Jeżeli się dwie osoby podpisują pod stwierdzeniem, że jakaś operacja finansowa jest potrzebna i zgodna, to obie za to ponoszą odpowiedzialność, a jeżeli kierownik podpisuje się sam, bo księgowy odmówił, to tylko kierownik ponosi odpowiedzialność. Jeżeli się księgowy podpisuje, nie biorąc odpowiedzialności, to nie wiadomo, po co to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Audytorowi zapewnia się pewną niezależność, pan minister Ners o tym mówił, ale w istocie ta ustawa nie przewiduje tej niezależności, bo można być usuniętym z pracy lub przeniesionym na inne stanowisko, czyli jest pytanie, co ta niezależność naprawdę znaczy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na zakończenie powiedziałbym tyle, że jest to przykład naprawdę bardzo słabego projektu. Gdybyśmy mieli więcej czasu, to być może należałoby prosić Ministerstwo Finansów o opracowanie nowego projektu przez inną grupę ludzi, ale mamy mało czasu. Składane poprawki poselskie są bardzo niebezpieczne, bo rozbijają jednolitość tekstu i czasami niosą negatywne konsekwencje. Tak więc apelowałbym do pana ministra Nersa, a jesteśmy w sytuacji przymusowej, aby jednak pewna grupa podjęła próbę dość systematycznej pracy nad poprawieniem tego tekstu w ministerstwie, ale żeby to była inna grupa, nie dotychczasowi autorzy. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł z pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stec chce zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rozumiem, że celem tej ustawy jest to, aby zwiększyć kontrolę nad wydatkami ze środków podatnika, ze środków pochodzących z finansów publicznych. Jednak czy nie uważa pan, że pierwszą rzeczą, którą należałoby zrobić, jest powołanie kompetentnych ludzi, którzy będą decydować o tych wydatkach, bo nawet gdy powołamy sztab kontrolerów audytów, to będą oni stwierdzać już wszystko po fakcie, natomiast problem jest w jednym: w podejmowaniu decyzji? Podejmuje się decyzje o wydatkach niecelowe, nieuzasadnione, w interesie określonej partii politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Nersa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pokorą wysłuchałem krytyki, z pokorą wysłuchałem argumentów o niezrozumieniu części zapisów, co, jak sądzę, jest zarówno moją winą, bo nieumiejętnie to przedstawiłem, jak i w części, jak podejrzewam, spowodowane jest całkowicie nowym charakterem audytu wewnętrznego, audytu systemowego. Wszelkie enuncjacje o nakładaniu się różnego rodzaju elementów kontroli finansowej tutaj nie powinny mieć miejsca. Audyt systemowy jest dokładnie, tak jak pan poseł Arkuszewski to odczytał, audytem systemu funkcjonowania jednostki i jest przeniesiony z praktyki biznesowej i bankowej, z czegoś, co się w Ameryce nazywa monitoring and evaluation i jest dokładnie instrumentem zarządzania, czyli nie ma elementu kontroli inspekcyjnej, ex post, żeby znaleźć wykroczenie po dokonaniu faktu. Natomiast jest on oparty na standardach audytu w tym sensie, że działanie audytorów jest oparte na analizie ryzyka i analizie procedur. Czyli na bieżąco, zarówno przed wydaniem środków, jak i po ich wydaniu, również w trakcie funkcjonowania całego procesu wydawania środków publicznych. W tym sensie jest to rzecz, której w Polsce nie ma. W Polsce nie ma audytu systemowego, kontroli procedur, kontroli funkcjonowania instytucji na bieżąco. Mamy tylko różnego rodzaju aspekty kontroli inspekcyjnej sprawowanej w najwyższej instancji przez NIK i, odpowiednio niżej, przez różne rodzaje kontroli inspekcyjnej. Podczas gdy audyt wewnętrzny jest kontrolą systemową, to jest coś zupełnie nowego. W tym sensie aspekt kontrolny, czyli złapania przestępcy, jest tutaj praktycznie nieistotny, dlatego nie użyliśmy w tym kontekście słowa kontrola wewnętrzna tylko audyt wewnętrzny, audyt systemowy. Stąd się bierze również inna kwestia — odpowiadam tutaj na pytanie, czy główny inspektor audytu wewnętrznego to to samo co główny kontroler. Otóż pierwotnie, przenosząc z angielskiego, wzięliśmy słowo kontroler, ale, niestety, kojarzyło się ono właśnie z kontrolą inspekcyjną. Dlatego wymyślono po długich bojach i dyskusjach koncepcję, która moim zdaniem o wiele lepiej odzwierciedla filozofię audytu systemowego. Mianowicie jest to główny inspektor audytu wewnętrznego. W tym sensie UKIE prawdopodobnie odnosiło się wyraźnie do pierwszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Jeśli chodzi o kontrolę ex ante, pani poseł Góralska oczywiście wie, że nie tylko w Austro-Węgrzech była kontrola scentralizowana dokonywana przez urzędnika ministra finansów w każdym ministerstwie, w każdej jednostce finansów publicznych. To samo funkcjonuje dzisiaj we Francji, to jest system kontroli ex ante, scentralizowany. Są dwa wzorce, dwa modele, które w tej chwili funkcjonują w Unii Europejskiej i oba są doskonale akceptowalne. Uważaliśmy, że byłoby zbyt daleko posuniętym, bardzo trudnym, również politycznie, do przeprowadzenia wnioskiem to, aby spowodować, by w każdym urzędzie był przedstawiciel ministra finansów mający prawo do kontrasygnaty każdego wydatku. Zdecydowaliśmy więc, że wystarczy system i zaproponowaliśmy w tej ustawie system zdecentralizowany, oparty na istniejącej i dobrze zakorzenionej w naszej tradycji i w praktyce funkcji głównego księgowego, który - odpowiadam panu posłowi Arkuszewskiemu - oczywiście, będzie również współodpowiedzialny, jeśli nie odmówi w wątpliwej sytuacji złożenia podpisu na dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Zgadzam się z tym, że wiele kwestii dotyczy nieracjonalności podjętych decyzji o wydatkowaniu pieniędzy, ale właśnie ten obszar ryzyka jest, ewentualnie powinien być, rozwiązany przez audyt systemowy. Na bieżąco powinien on to analizować z punktu widzenia efektywności i racjonalności wydatków dokonywanych przez kierownika jednostki. Oczywiście, z punktu widzenia zapisów dotyczących głównego księgowego, cała kwestia kontroli ex ante jest bardzo jednoznaczna i, jak rozumiem, państwo posłowie do tej części ustawy nie mieli zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Rozumiem krytykę i sceptycyzm państwa posłów dotyczący rozrostu biurokracji. Myślę, że być może niezręcznie przedstawiliśmy tę sprawę w uzasadnieniu. Powiem szczerze, postanowiliśmy przedstawić sprawę w sposób bardzo transparentny. Naszym zdaniem, potrzeba tysiąca audytorów. Uważamy, że większość z nich może być po przeszkoleniu przejęta z jednostek dotychczasowej kontroli wewnętrznej. Te jednostki kontroli wewnętrznej funkcjonują tak, jak funkcjonują, w niektórych jednostkach lepiej, w innych gorzej. Nie ma jednolitego systemu, który by regulował standardy i procedury kontroli wewnętrznej. Myślę, że są istotne rezerwy, jeśli chodzi o wykorzystanie tych osób, i w związku ten koszt nie będzie... Być może ten tysiąc osób w dużej mierze będzie mógł być wykorzystany w ramach istniejących jednostek kontroli wewnętrznej. Ale chcielibyśmy również, żeby wprowadzić tę filozofię audytu i kontroli nieinspekcyjnej; nie chodzi o to, żeby to było narzucone z góry, lecz o to, żeby kierownicy jednostki finansów publicznych zaczęli myśleć w inny sposób o wydawaniu publicznych pieniędzy. W tym sensie jest to rzecz zupełnie nowa, w Unii od kilku lat, jest to audyt systemowy, ten aspekt kontroli finansowej jest przejęty z krajów anglosaskich. Mieliśmy bardzo duże kłopoty - i rozumiem tu uszczypliwość pana posła Arkuszewskiego - mam na myśli to, żeby zrozumieć do końca, o co chodzi, kiedy badaliśmy różne ustawy dotyczące kontroli finansowej czy różne dyrektywy, gdyż w poszczególnych krajach odmienna jest praktyka, np. scentralizowana we Francji i bardzo zdecentralizowana w Zjednoczonym Królestwie. Muszę powiedzieć, że nawet z punktu widzenia semantycznego i konceptualnego ta ustawa niejako adresuje obszar, który w naszej praktyce jest szczególny - całkowicie nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie pani poseł Góralskiej, to oczywiście można sobie wyobrazić, że w Departamencie Długu Publicznego audytor wewnętrzny będzie mógł sprawdzić procedury i system przygotowywania transakcji emisyjnych; taka jest proceduralno-systemowa rola audytora. Nie sądzę, aby audytor musiał być w tym momencie biegłym rewidentem, nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">To jeszcze jeden aspekt, który podniosła pani minister - biegły rewident a audytor. Otóż w tym sensie audytor może być biegłym rewidentem, ale jego funkcja jako audytora wewnętrznego jest inna niż w wypadku zamknięcia ksiąg przez biegłego rewidenta; są to różne aspekty kontroli finansowej, które zostały tu przez nas przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Mieliśmy długie dyskusje ze służbami unijnymi. Chcę powiedzieć, że ta kwestia kontroli finansowej nie jest jednoznaczna. Tylko trzy kraje, jeszcze raz powtarzam: Polska, Słowenia i Węgry, były w stanie zamknąć ten obszar. Odpowiadam również, że w roku 2000 miałem już dwuletnią praktykę ministerialną i wiedziałem, jakie są kłopoty z prowadzeniem kontroli finansowej. Przyznam szczerze, że ta data, rok 2000, wynika z faktu, że spowodowałem przyspieszenie harmonogramu dostosowania polskiego prawa w tym obszarze i umieszczenie wątku kontroli finansowej w przygotowywanym do końca roku 2000 ustawie o kontroli administracyjnej. Stąd powstał kryzys dotyczący groźby ponownego otwarcia tego obszaru - ta data, rok 2000, niejako funkcjonuje w opinii publicznej i częściowo w komisji. Natomiast udało się to sprostować, gdyż w istocie zobowiązanie w stanowisku negocjacyjnym państw, Polski, dotyczy daty: czerwiec 2001 r. A zatem do końca czerwca roku 2001 w żadnej mierze komisja nie ma prawa otworzyć tego obszaru. Natomiast jest niezwykle pilnie monitorowany postęp prac nad tą ustawą; m.in. w przyszłym tygodniu, 12., przyjeżdża misja z Sigmy, która ma rozpatrzyć cały obszar działalności antykorupcyjnej, zapobiegania przestępstwom finansowym i również kontroli finansowej.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w najbliższy czwartek, mam obawy, żebym nie pomylił daty, bodajże 8 czerwca, dla szanownych państwa posłów jest organizowane specjalne seminarium, od godz. 13 do godz. 17, podczas którego chcielibyśmy przedstawić przy udziale ekspertów - w opinii pana posła Arkuszewskiego prawdopodobnie bardziej biegłych niż my, z Ministerstwa Finansów - wszelkie aspekty kontroli finansowej. Jeśli chodzi o tych ekspertów, i unijnych, i OECD, których zaprosiliśmy przede wszystkim dla państwa posłów, będzie to użyteczny element w dyskusji nad potrzebą i nad poprawnością przedstawionej Wysokiej Izbie propozycji nowelizacji wymienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Jeśli dobrze rozumiem, powinienem jeszcze podziękować za wnioski, które zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, podziękowań nigdy dość, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">...zgłoszone o skierowanie tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanKról">Podziękowań nigdy dość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">A tak.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Chciałem tylko powiedzieć, że pierwotnie rozpatrywaliśmy taką możliwość, żeby rząd prosił o skierowanie do Komisji Prawa Europejskiego, ale ponieważ, tak jak wspomniałem, acquis communautaire w tej dziedzinie jest bardzo szerokie i niejednoznacznie w dyrektywie sprecyzowane, postanowiliśmy zwrócić się do Wysokiej Izby i do pana marszałka z prośbą o skierowanie do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, zgodnie z oczekiwaniami pana ministra, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej, zawarty w druku nr 2914, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2916).</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Irenę Borutę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2916, stanowi kolejny, powiedziałabym: niemal końcowy etap realizacji przez rząd narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej na lata 2000–2002 w obszarach: swobodny przepływ osób oraz polityka społeczna i zatrudnienie. Projekt dostosowuje polskie przepisy prawa pracy do prawa Wspólnot Europejskich, zwłaszcza w zakresie dyrektyw dotyczących równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia, zatrudniania młodocianych oraz określenia sytuacji pracowników skierowanych do pracy w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jeśli chodzi o tę pierwszą dziedzinę, a więc równe traktowanie kobiet i mężczyzn, chciałabym zwrócić uwagę pań i panów... przepraszam, panów posłów, zwłaszcza na następujące propozycje...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Pomyliłam się? Zdjęłam okulary... Nie, panów posłów, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Równouprawnienie, a kobiet nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">A więc chcę zwrócić uwagę na niektóre tylko regulacje zawarte w projekcie. Mianowicie w art. 113 oraz w art. 1751 projektowanej nowelizacji wprowadza się obowiązek równego traktowania w obszarach dyskrecjonalnej dotychczas władzy pracodawcy. Myślę tutaj o werbunku, o decydowaniu przez pracodawcę o awansie zawodowym bądź płacowym, o typowaniu do szkoleń czy decydowaniu w zakresie innych warunków pracy. Również w art. 113 wprowadzona jest nowa kategoria, dyskryminacja pośrednia, która jest tutaj zdefiniowana. Kategoria, o której wspomniałam, zawiera już bardzo subtelne formy dyskryminacji. Zatem wzorem rozwiązań zawartych w prawie wspólnotowym wprowadzamy również zakaz takiego działania, które w skrócie można zdefiniować jako nieuzasadnione rozróżnienie, pozornie dokonywane z przyczyn obojętnych, niezwiązanych z płcią osób, do których norma, zachowanie czy reguła są adresowane, ale które wywołuje takie same skutki, jak dyskryminacja bezpośrednia. Otóż wprowadzamy właśnie taką kategorię, definiujemy ją i zabraniamy tego typu dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">W celu umożliwienia pełnej realizacji tej ustawowej zasady jednakowego traktowania kobiet i mężczyzn proponujemy regulacje, które mają zwłaszcza na celu unieważnienie postanowień układów zbiorowych pracy i innych porozumień zbiorowych naruszających zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie pracy, jeśli zawierają klauzule dyskryminujące, a także postanowienia, które określają zachowania pracodawcy naruszające zasadę równego traktowania kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Wprowadzamy czy - raczej tak można powiedzieć - doprecyzowujemy wymóg stosowania jednakowego wynagrodzenia pracowników za pracę jednakowej wartości. Przypomnę, że taka zasada została wyrażona w art. 33 konstytucji, niemniej, by zachęcić do czynienia z niej użytku, trzeba było zdefiniować kategorię „praca jednakowej wartości”. Proponujemy cztery kryteria, które służą ustaleniu, czy porównywane prace mają jednakową wartość. Zachodziła także potrzeba poszerzenia sposobu rozumienia pojęcia „wynagrodzenie”, żeby zakaz dyskryminowania objął nie tylko płacę sensu stricto, ale również wszelkie inne należności, które otrzymuje się w związku z wykonywaniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">W naszym projekcie przewidujemy także prawo pracownika do odszkodowania w razie dyskryminacji. Jest to niejako zryczałtowane odszkodowanie. Oczywiście oprócz niego istnieje możliwość uruchomienia sankcji cywilnoprawnych, jeśli dyskryminacja wyrządziła szkodę lub pracownik, pracownica, czyli osoby dyskryminowane czują się pokrzywdzone. Dostosowując nasze prawo do prawa wspólnotowego, zmieniamy reguły dowodzenia w sprawach związanych z dyskryminacją: odchodzimy od słynnej zasady actori incumbit probatio na rzecz rozwiązań, które mają zachęcić osoby dyskryminowane do czynienia użytku ze swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Zgodnie z przepisami wspólnotowymi pracownicy powinni być poinformowani o regulacjach prawnych dotyczących równego traktowania, w związku z tym wprowadzamy powinność poinformowania ich o rozwiązaniach obowiązujących w tej dziedzinie. Dodatkowo, w celu zrównania uprawnień pracowniczych kobiet i mężczyzn związanych z wychowaniem małego dziecka, proponujemy, aby umożliwić obojgu rodzicom lub opiekunom jednoczesne wykorzystanie urlopu wychowawczego przez okres 3 miesięcy. To rozwiązanie, które określane jest w Unii Europejskiej jako indywidualizacja prawa do urlopu wychowawczego, zostało przejęte z prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">W grupie zapisów dotyczących jednakowego traktowania kobiet i mężczyzn proponujemy też rozwiązania odnoszące się do okresu ciąży, karmienia i okresu okołoporodowego. Mają one ułatwić pracodawcy dostosowanie się do sytuacji zatrudniania kobiet w ciąży. Chodzi o to, żeby w pewnym zakresie zniwelować odczucie, iż zatrudnianie kobiet jest kłopotliwe i kosztowne z uwagi na to, że pojawiają się określone, nowe obowiązki, gdy kobieta zajdzie w ciążę czy karmi dziecko. Do tych nowych rozwiązań, które mają spełnić cel, o którym przed chwilą powiedziałam, należy umożliwienie pracodawcy dokonania wyboru spośród trzech zachowań, kiedy dowie się, iż pracownica jest w ciąży. Przede wszystkim chodzi tu o dostosowanie warunków pracy do nowej sytuacji, by wyeliminować zagrożenia, ale - jak mówię - działanie ogranicza się do dostosowania warunków pracy, w co włącza się redukcję norm czasu pracy. Jeśli takie działanie jest niemożliwe - nie było ono znane w naszym Kodeksie pracy - wówczas w grę będzie wchodziło odsunięcie od wykonywania pracy szkodliwej. Jeśli i takie rozwiązanie byłoby niemożliwe, to w takiej sytuacji pracownica w ciąży powinna zostać zwolniona od pracy na czas występowania zagrożeń. To ostatnie rozwiązanie nie było wprawdzie znane naszemu prawu, ale było znane praktyce. Przypomnę, że dotychczas kobieta w ciąży powinna zostać odsunięta od wykonywania prac w środowisku, które niesie zagrożenia dla niej i dla życia płodu. Tego typu rozwiązania - jak mówię, są one wzorowane na prawie wspólnotowym, na dyrektywie nr 92/85 - mają na celu głównie ułatwienie dostosowania się pracodawcy do sytuacji, gdy pracująca pracownica jest w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Kolejna sprawa, do której odnosi się prezentowany przeze mnie projekt ustawy, dotyczy zatrudniania pracowników młodocianych. Projektowane zmiany w Kodeksie pracy koncentrują się zwłaszcza na przepisach ochronnych w zakresie czasu pracy pracowników młodocianych. Chodzi tu przede wszystkim o obowiązek wliczania całego okresu nauki do czasu pracy młodocianego pracownika, przyznanie 30-minutowej przerwy w pracy wliczanej do czasu pracy takiego pracownika i przyznanie nieprzerwanego, 48-godzinnego odpoczynku tygodniowego, obejmującego niedziele. Do tych rozwiązań dołącza się ustanowienie normy czasu pracy tygodniowej, 48-godzinnej normy, którą określa się w ten sposób, iż sumuje się prace u wszystkich pracodawców. Takie rozwiązanie jeszcze u nas nie występowało. Zobaczymy, jak ono zadziała w praktyce. To jest problem pewnej kontroli tego, czy młodociany pracownik rzeczywiście w takich warunkach wykonuje prace.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Gdy chodzi o pracowników skierowanych do pracy w jednym z państw Unii Europejskiej, wzorem odpowiedniej dyrektywy gwarantujemy takiemu pracownikowi stosowanie do niego w określonym zakresie prawa pracy właściwego dla miejsca wykonywania pracy. Tutaj głównie należy odnieść praktyczne skutki tego rozwiązania do wynagrodzenia za pracę. Na przykład tego typu regulacja została już przewidziana w polsko-niemieckiej umowie dwustronnej o świadczeniu usług, zawartej w 1990 r., przewidującej, że wynagrodzenie, które otrzymuje pracownik wykonujący pracę na rzecz polskiej firmy, która z kolei zawarła kontrakt handlowy z firmą niemiecką, ma być nie niższe niż wynagrodzenie otrzymywane w kraju wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Przy okazji rozwiązań, o których mówię, pojawia się kwestia agencji pracy tymczasowej. Wzorem jednej ze stosownych dyrektyw wprowadzamy normy ochronne, które są przewidziane w odniesieniu do osób zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej. Przypomnę i powiem, że nie wkraczamy w ten obszar poprzez definiowanie agencji pracy tymczasowej, tym bardziej nie zakazujemy takiej pracy. Uznajemy, że to jest element naszej rzeczywistości i że tak powinno być. Niemniej właśnie z uwagi na regulacje zawarte w dyrektywach proponujemy dwie normy ochronne. Po pierwsze, pracownik, którego wiąże stosunek pracy z agencją pracy tymczasowej, powinien zostać poinformowany o tym, jaką pracę będzie wykonywał w firmie, z którą agencja pracy tymczasowej zawarła kontrakt handlowy i do której agencja kieruje takiego pracownika. Drugą normą ochronną jest zagwarantowanie pracownikowi zatrudnianemu przez agencję pracy tymczasowej i kierowanemu do określonej firmy bezpiecznych i higienicznych warunków pracy w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłam w moim wystąpieniu uwagę jedynie na najistotniejsze propozycje zmian zawartych w projektowanej nowelizacji. Wszystkie one w ocenie rządu spowodują, iż polskie prawo będzie zharmonizowane niemalże w pełni z prawem Wspólnoty Europejskiej - zostaną już tylko rzeczywiście niewielkie obszary.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Ze względu na jednoznaczny cel tych zmian, czemu dał wyraz pan premier w piśmie kierującym projekt nowelizacji Kodeksu pracy do Wysokiej Izby, proszę o skierowanie projektu do Komisji Integracji Europejskiej w celu prowadzenia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z aprobatą przyjmuje rządowy projekt dostosowujący prawo pracy w wymienionym przed chwilą zakresie do wymogów unijnych. Uważamy, że jest to nasz obowiązek, aby być przygotowanym w dziedzinie tak istotnej jak prawo pracy i sprawy zatrudnienia na czas przyjęcia Polski do Unii.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWitMajewski">Projekt przewiduje szereg rozwiązań, w tym głównie w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn w obszarze zatrudnienia. Jest to oczywiście obszar, który wiąże się z konstytucyjną zasadą i obowiązującym w Polsce Kodeksem pracy, ponieważ zasada równego traktowania kobiet i mężczyzn jest u nas proklamowana i w zasadzie w Kodeksie pracy ona funkcjonuje. Niemniej jednak te rozwiązania, które wynikają z dyrektyw europejskich, uszczegółowiających zasadę równego traktowania obu płci w procesie pracy, są na pewno przydatne w tym sensie, że uszczegółowiają i konkretyzują zasadę równouprawnienia i pozwolą urzeczywistnić ją skutecznie w praktyce. Dlatego myślę, że pożytek z tych rozwiązań, które zostały sprawdzone w praktyce w krajach Unii, będzie również w Polsce widoczny.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełWitMajewski">Widzimy też konieczność zmian w prawie pracy związanych z faktem, iż pracownicy polscy mogą pracować w krajach Unii. Winni oni być tak samo traktowani jak pracownicy Unii w przypadku podejmowania pracy poza obszarem Unii. To są rzeczy oczywiste. Myślę, że będzie to kolejny argument na rzecz tezy, aby tzw. okresy ochronne, w których polscy pracownicy nie będą dopuszczani do pracy na obszarze Unii, uległy skróceniu. Powinniśmy wykazać z naszej strony w zakresie prawa dobrą wolę do tego, aby dostosować wszystkie przepisy w tym zakresie i żeby od strony prawnej nie stawiano Polsce zarzutów, że jesteśmy nieprzygotowani do normalnego traktowania zasady dostępności pracy na obszarze całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełWitMajewski">Popieramy też rozwiązania zmieniające ustawę o związkach zawodowych, dotyczące uprawnień pracowników i organizacji związkowych w związku z procesem tzw. transferu przedsiębiorstwa, czyli, inaczej, zmiany pracodawcy. Te przepisy oczywiście w polskim prawie już dzisiaj istnieją, ale te szczegółowe rozwiązania, które projekt proponuje, będą, jak się wydaje, również służyły dobrze praktyce.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełWitMajewski">Pewien problem stanowią zmiany dotyczące zatrudnienia pracowników młodocianych. Zmiany te oczywiście są z jednej strony pożądane z punktu widzenia potrzeby ochrony tej grupy pracowników ze względu na ich młody wiek, z drugiej strony jednak pociągają za sobą koszty, które, jak aktualnie przewiduje się w projekcie, poniosą głównie zatrudniający ich pracodawcy. Może to oczywiście spowodować sytuację, że pracodawcy niechętnie będą przyjmowali młodocianych pracowników, gdyż, jak wiadomo, nie są to pracownicy w pełni wydajni. Dlatego też rząd winien zastanowić się w przyszłości nad zrekompensowaniem tych dodatkowych kosztów w przepisach podatkowych i ubezpieczeniowych, tak aby w sumie nie ograniczało to zatrudniania młodocianych zgodnie z dotychczasową praktyką, a wiemy, że ostatnio zatrudnienie młodocianych spada i dobrze byłoby zastanowić się, jak tym zjawiskom przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełWitMajewski">Popieramy też propozycję, wprawdzie tutaj tylko częściowo określoną, a mam na myśli ochronę pracy osób zatrudnionych przez agencje pracy tymczasowej. Naszym zdaniem potrzebne są przepisy dodatkowe, być może odrębna ustawa, która by agencje pracy tymczasowej szerzej w Polsce popularyzowała, ponieważ może to być skuteczna forma walki z bezrobociem, ułatwiająca przemieszczanie się zasobów siły roboczej z obszarów o dużym bezrobociu do miejsc, gdzie popyt na pracę jest większy. Na razie mamy przepisy ochronne, ale wydaje się, że agencje pracy tymczasowej winny być spopularyzowane i określone w odrębnych przepisach, tak aby zachęcały do podejmowania tej formy zatrudnienia, ponieważ może to służyć ograniczeniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełWitMajewski">Zgadzamy się generalnie z zasadą długiego okresu vacatio legis, który wiąże wejście w życie ustawy z przyjęciem Polski do Unii. Myślę, że jednak w komisji warto rozważyć, czy pewne rozwiązania, mające znaczenie praktyczne, nie mogłyby być wprowadzone wcześniej w życie, żeby nie czekać do momentu wejścia Polski do Unii. Rozwiązania w zakresie równouprawnienia kobiet i mężczyzn, jak również te, które służą ograniczeniu bezrobocia, mogłyby być uznane za godne wcześniejszego wejścia w życie niż cały projekt ustawy, ale to już jest sprawa do rozważenia w komisji. Wprawdzie projekt, zgodnie z decyzją rządową, ma być skierowany do Komisji Prawa Europejskiego, ale, panie marszałku, proponuję zastanowić się, czy nie uruchomić w tym celu bądź Komisji Polityki Społecznej, bądź komisji kodyfikacyjnej, ponieważ, jak mówię, Komisja Prawa Europejskiego patrzy na to tylko z jednego punktu widzenia, natomiast Komisja Polityki Społecznej mogłaby spojrzeć na przepisy i ich przydatność w aktualnej praktyce, przed wejściem Polski do Unii. Nie stawiamy jednak w tej sprawie wniosków wyraźnych, ponieważ rozumiem, że w tej kadencji jest już mało czasu, a wydaje się, że projekt ten powinien być w tej kadencji zakończony legislacyjnie i uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełWitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie przykładał się do tego, aby rzeczywiście można było ten projekt w bieżącej kadencji uchwalić z korzyścią dla polskiego prawa pracy i polskich pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Roman Giedrojć.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmian Kodeksu pracy i innych ustaw ma na celu dostosowanie polskiego prawa pracy do wymogów unijnych. Nie są to jednak zmiany o charakterze tylko kosmetycznym. W zdecydowanej większości sprzyjają one bowiem zapewnieniu jak najpełniejszej ochrony uprawnień pracowniczych. Moi przedmówcy dokładnie zrelacjonowali projekt ustawy, tak że pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na trzy aspekty nowej regulacji, które w moim przekonaniu są szczególnie istotne. Chodzi mianowicie o kwestie związane z konkretyzacją konstytucyjnej zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w środowisku pracy, transferu przedsiębiorstw i ich części i skutków, jakie z tego wynikają dla pracowników, oraz ochrony pracownika zatrudnionego przez pracodawcę będącego agencją pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Projekt zawiera rozbudowane regulacje mające uniemożliwić dyskryminację pracowników ze względu na płeć, co, jak dowodzą liczne informacje, jest sporym problemem w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełRomanGiedrojć">Regulacja zawarta w projekcie wprowadza także istotne nowości, jak prawo do odszkodowania dla pracownika, który został poszkodowany w następstwie naruszenia przez pracodawcę zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn, określa wyraźnie działania pracodawcy kwalifikujące się do uznania za naruszające zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn oraz wskazuje przesłanki różnicowania uprawnień pracowniczych, które nie stanowią naruszenia tej zasady. Należy podkreślić, iż stosowanie praktyk dyskryminujących jest zabronione już na etapie ubiegania się o zatrudnienie, ponieważ nowa regulacja ustanawia obowiązek równego traktowania kobiet i mężczyzn we wszystkich aspektach związanych z zatrudnieniem. Moją szczególną uwagę przykuwa swego rodzaju domniemanie naruszenia przez pracodawcę zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w przypadku wskazania przez pracowników faktów uzasadniających takie praktyki, które może zostać obalone tylko przeciwdowodem pracodawcy wskazującym, iż podjęte wobec pracownika działania albo zaniechania noszące znamiona dyskryminacji były uzasadnione innymi względami niż płeć pracownika. Taka regulacja materii procesowej z pewnością sprzyja pełnej realizacji uprawnień pracowniczych i jest swego rodzaju wzorcem, który należy naśladować także w innych sytuacjach występujących w prawie pracy. Na marginesie pragnę zwrócić uwagę, iż nadzór nad przestrzeganiem zasady równości kobiet i mężczyzn w środowisku pracy, w tym także na etapie ubiegania się o zatrudnienie, został włączony do zadań Państwowej Inspekcji Pracy. Dotychczas inspekcja mogła ingerować tylko w sprawy związane z istniejącym już stosunkiem pracy. Moim zdaniem nowa regulacja jest odpowiedzią na potrzeby życia i daje asumpt do podjęcia na nowo rozważań nad możliwością poddania nadzorowi właściwego organu państwa także spraw związanych z procedurą ubiegania się o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Szczególnie istotne znaczenie ma także zaangażowanie zakładowych organizacji związkowych w procedurę transferu przedsiębiorstw, działalności lub ich części. Poprzez wprowadzenie obowiązku przekazania związkom zawodowym informacji o prawnych, ekonomicznych i socjalnych następstwach działań pracodawców oraz otwarcie nowego pola negocjacji między związkami zawodowymi i pracodawcą dajemy możliwość zapewnienia ochrony słusznych interesów pracowniczych. Nowa regulacja wprowadza jasne procedury dające stronom możliwość osiągnięcia porozumienia, a jest to przecież najlepsza metoda regulacji stosunków pracy. Tego, jak potrzebna jest tego typu regulacja, dowodzi życie, które dostarcza nam wielu przykładów obchodzenia prawa przez pracodawców przy użyciu instrumentu, jakim jest przejęcie albo przejście zakładu pracy na rzecz innego pracodawcy. Mam nadzieję, iż nowa regulacja spowoduje upodmiotowienie pracowników, którzy nie będą już traktowani jak narzędzie w momencie zmian własnościowych po stronie pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełRomanGiedrojć">Doświadczenia płynące z działalności Państwowej Inspekcji Pracy dowodzą, iż zatrudnienie w agencji pracy czasowej jest obszarem bardzo częstych naruszeń zarówno w sferze prawa pracy, jak i bezpieczeństwa i higieny pracy. Korzystanie z usług pracowników agencji pracy czasowej stało się w obecnym czasie bardzo częstym mechanizmem obchodzenia przepisów, w szczególności dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy. Powoduje to obniżenie kosztów podmiotu korzystającego z usług pracowników agencji pracy czasowej, gdyż nie musi on inwestować w bezpieczeństwo pracy w swoim zakładzie. Niewątpliwie jest to czyn nieuczciwej konkurencji wobec pracodawców, którzy respektują wymogi stawiane przez prawo pracy, ale takie zachowanie naraża także życie i zdrowie ludzkie. W obecnym stanie prawnym inspekcja praktycznie nie mogła stosować swoich władczych uprawnień w stosunku do podmiotu, który faktycznie korzystał z pracy osoby zatrudnionej w agencji pracy czasowej, ponieważ podmiotu korzystającego z usług pracownika agencji pracy czasowej nie łączył z nim żaden stosunek pracy. Zgodnie z projektem podmiot ten zostanie jednak zobowiązany do zapewnienia pracownikowi agencji pracy czasowej w czasie korzystania z jego pracy bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Takie rozwiązanie cieszy i daje nadzieję, iż ludzie ci będą świadczyć pracę w ludzkich i godnych warunkach, bez narażania na zbędne ryzyko związane ze świadczoną przez nich pracą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność generalnie popiera rozwiązanie przedstawione w proponowanej zmianie ustawy Kodeks pracy i innych ustaw, a uchybienia zawarte w przedłożonym projekcie mogą być wyeliminowane podczas prac w komisji. Wobec powyższego wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie przedłożonego projektu do właściwych komisji, w tym do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub oczywiście popiera wszelkie działania mające na celu dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego i w związku z tym ze zrozumieniem przyjmuje wysiłki rządu, które dążą w tym kierunku, także w dziedzinie Kodeksu pracy i w dziedzinie prawa pracy. Jednakże jest jedno ale, o czym mówiła pani minister. Czytamy art. 7 ustawy, że: Ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, i zaczynamy mieć pewne istotne wątpliwości. Zgadzając się na to, że jak najszybciej musimy dostosować nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, zaczynamy mieć wątpliwości, kiedy ono zostanie dostosowane w świetle znanych rozbieżności pomiędzy premierem a ministrem współodpowiedzialnym za negocjacje, gdyż, zdaje się, zaczynają się już różnić o dwa lata. Nie wiemy w ogóle nad czym w tej chwili tak naprawdę mamy pracować, nad jakim wymiarem czasowym mamy pracować, a są tu bardzo ważne, istotne rzeczy, przede wszystkim wydaje się, że równe traktowanie kobiet i mężczyzn, niezależnie od praw Unii Europejskiej, powinno być wprowadzone jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJanLityński">W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego rozdział I mówiący o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn ma tak długie i bardzo nieokreślone vacatio legis, dlatego że jest to vacatio legis zawieszone, jak wiadomo, w próżni. Czy nie warto byłoby się zastanowić nad tym, aby rozdział I o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn potraktować priorytetowo także dzisiaj, abyśmy jak najszybciej skończyli z brakiem równouprawnienia. Wydaje się poza tym, że te przepisy też nie wypełniają wszystkich warunków równościowych, np. dzisiaj powszechna jest praktyka, może nie powszechna, ale znana jest praktyka, że pracodawca, próbując zatrudnić kobietę, stawia warunek niezajścia w ciążę. Otóż nie wiem, być może mieści się w tych przepisach właśnie zakaz tego typu praktyk, niemniej wydaje się, że można by powiedzieć o tym bardziej wyraźnie. Podobnie też kiedy dostosowywaliśmy kwestię równych praw kobiet i mężczyzn, próbowaliśmy dostosować wymiar urlopu macierzyńskiego, żeby z części urlopu macierzyńskiego mógł skorzystać, na wniosek kobiety, mężczyzna, z 10 tygodni, to okazało się, że w Kodeksie pracy nie dopracowaliśmy pewnych przepisów i teraz, próbując zmienić ustawę o macierzyństwie, nie możemy tego do końca dostosować. Może warto było, o czym wspominał zresztą przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji, przy okazji, przyspieszając jednocześnie wprowadzenie przepisów niedyskryminujących, bardzo wyraźnie określić te przepisy, które mówią o możliwości skorzystania z części urlopu macierzyńskiego przez ojca.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJanLityński">Mówiąc o słuszności podejmowanych tu wysiłków, zwrócę uwagę na jedną rzecz, która jest zawarta w uzasadnieniu. Otóż rząd mówi, że nie jest możliwe dokładne oszacowanie kosztów, jakie w związku z nowymi rozwiązaniami ponoszą pracodawcy. Wydaje się, że w dobie, kiedy bezrobocie rośnie, mówienie takim językiem jest niewłaściwe. Wydaje mi się, że przy każdym przepisie, który wprowadzamy, powinniśmy się właśnie zastanowić nad tym, jakie koszty ponoszą pracodawcy. Są to koszty równie ważne jak te koszty, które ponosi budżet, dlatego że jedne i drugie są to koszty, które albo nie pozwalają zaspokajać jakich ważnych, istotnych potrzeb z pieniędzy zbieranych od podatników, a drugie to są koszty, które nie pozwalają na zatrudnienie nowych pracowników. Wydaje się, że tego typu, dosyć beztroskie, myślenie o tym, że nie jest możliwe dokładne oszacowanie kosztów, to jest nieprawidłowe. Powinno się o tym powiedzieć znacznie bardziej wyraźnie i zastanowić się w związku z tym, kiedy możemy sobie pozwolić na wprowadzenie pewnych przepisów. Wydaje się w ogóle, że jeżeli chodzi o prawo pracy, u nas obowiązuje takie myślenie, że dobrze jest mieć dobre prawo pracy, a właściwie dobrze jest mieć takie ładnie brzmiące prawo pracy, a nie zastanawiać się nad tym, co to ładnie brzmiące prawo pracy powoduje. Odrzucenie projektów i Unii Wolności, i SKL w pierwszym czytaniu - trzeba przyznać, że przy pewnej dezaprobacie rządu dla tego odrzucenia - świadczy o tym, że myślimy raczej takimi kategoriami, żeby ładnie było na papierze, tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJanLityński">Moi poprzednicy mówili tutaj o tym, jak często dyskryminuje się pracowników. Ta rozbieżność pomiędzy Kodeksem pracy a rzeczywistą dyskryminacją pracowników, i to w wielu miejscach, powinna być zastanawiająca. Dlaczego jest tak powszechna? Czy wynika to tylko ze złej woli pracodawców? Co więcej, wydaje się - o tym też warto powiedzieć - że obecnie Kodeks pracy, o czym mówiliśmy bardzo wyraźnie, nie jest nastawiony na zwiększanie liczby miejsc pracy. I dopóki nie będziemy traktować Kodeksu pracy jako elementu chroniącego pracowników, ale także jako pewnego elementu stosunków pracy, który powoduje, że liczba miejsc pracy może rosnąć, dopóty te wszystkie zmiany w Kodeksie pracy będą się w Polsce wydawać zmianami iluzorycznymi. Co więcej, można jeszcze dodać, że w wielu przypadkach Kodeks pracy krępuje pracodawców. To nie jest tak, że Kodeks pracy tylko próbuje chronić pracowników, ale także bardzo krępuje pracodawców. Jeżeli ta ochrona jest nieskuteczna i jeżeli jednocześnie pracodawcy mówią o tym, że nie mogą zatrudniać nowych pracowników z powodu Kodeksu pracy, to być może najwyższy czas na to, żeby zastanowić się nad zmianami, których vacatio legis nie będzie dwu-, trzy-, czteroletnie - bo nie wiemy dokładnie, jakie jest w świetle ostatnich wypowiedzi przedstawicieli rządu - tylko takimi, które będą natychmiastowe i będą powodowały pewne całościowe myślenie; to rząd powinien całościowo myśleć na temat takich stosunków pracy w Polsce, które stwarzałyby szanse na zwiększenie zatrudnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pana posła Józefa Zycha nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Arkuszewski, proszę bardzo, zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy dwieście kilkadziesiąt lat temu mówiło się - przynajmniej niektórzy tak mówili - że ludzie są równi, to miało się na myśli naprawdę bogatych białych mężczyzn płacących podatki. Potem w ciągu XIX wieku to się poszerzyło najpierw na wszystkich białych mężczyzn, potem na białe kobiety... Przepraszam, potem na Murzynów, a dopiero w XX wieku na kobiety. W Polsce po roku 1918 stało się tak w zakresie praw obywatelskich, a jeżeli chodzi o prawa pracownicze, to widzę, że dopiero w XXI wieku kończymy długi proces przyznawania faktycznej równości praw. Mam wrażenie, że to już dziś na tej sali nie budzi żadnych emocji. Tyle tylko, że w tym zakresie problemy są znacznie bardziej różnorodne i w dużym stopniu nie tkwią w prawie, a w kulturze. I to jest problem, z tym się zetkniemy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dyskryminacja, która występuje, dotyczy nie tylko płci, dotyczy także wieku. I to jest pytanie do pani minister: Czy te zapisy, które tu są, będą skuteczne także w sytuacji, kiedy zatrudnia się młode i ładne stewardesy zamiast starszych stewardes i stewardów czy młodą sekretarkę z długimi nogami zamiast pani przed emeryturą? Bo to oczywiście też jest forma dyskryminacji, aczkolwiek nie ta, która jest wyraźnie na sztandarach. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Drugi problem. Oczywiście istnieje pewna różnorodność ról męskich i damskich, głęboko zakorzeniona w kulturze. Chcielibyśmy, żeby kobiety, które chcą zostać górnikami czy żołnierzami, uzyskiwały akceptację swojego otoczenia, ale prawdopodobnie nie wystarczy tu procesować się w konkretnych, indywidualnych procesach. To samo dotyczy mężczyzn, którzy chcieliby zostać sekretarkami. Ale pojawia się pytanie, jak uzyskać akceptację społeczną, czyli wychować ludzi do takiego zachowania, żeby akceptowali takie role.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po drugie, tu jest także problem języka polskiego, tego, co różni język polski od języków zachodnich. Jeśli się mówi: sekretarka, to w domniemaniu chodzi o określoną płeć. Jeżeli się ukazuje ogłoszenie w prasie: zatrudnię atrakcyjną bezdzietną kobietę w wieku lat 25 jako asystentkę, to można uznać, że to ogłoszenie jest sprzeczne z prawem. Ale być może jeżeli się zgłosi 50-letni mężczyzna w średnim wieku, który jest bardzo dobrym sekretarzem, to też zostanie zatrudniony, a my tylko kierujemy się stereotypami kulturowymi. Nie zawsze warto walczyć ze stereotypami, bo czasami taka walka staje się śmieszna i podważa zaufanie do tego, co jest naprawdę ważne, do zapewnienia w prawie równości wszystkim. Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe to popiera. Natomiast pozostaje dość sceptyczne co do tego, że prawo może rozstrzygnąć wszystkie problemy w tym zakresie. W Stanach Zjednoczonych, gdzie równość względem prawa niezależnie od rasy jest bardzo rygorystycznie przestrzegana, niektóre firmy zatrudniają ludzi rozpoznających na podstawie szkoły podanej przez tych, którzy zgłaszają się do pracy, np. ich rasę i zręcznie obchodzą prawo, bo wybierają jako pracowników ludzi z tej szkoły a nie z tamtej. Tak że możliwości obejścia tego typu przepisów są zawsze bardzo duże, i w istocie rzeczy, żeby one były skuteczne, musi towarzyszyć temu pewne wychowanie, które uczy szacunku dla innych, jako że niektórzy chcą mieć zawody nietypowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do pytania zapisał się pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać kilka pytań odnośnie do zatrudniania młodocianych w celach zarobkowych. Czy nie uważa pani minister, że powinny być określone jasne kryteria...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister wyszła.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJózefNowicki">Jest pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale o co chodzi, panie pośle? Jest pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJózefNowicki">Jest, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanKról">I jest koleżanka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJózefNowicki">Jest, jest. Ale poseł nie widzi ze swego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Pan też już wychodzi? Nie. To proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy kryteriów zatrudniania młodocianych w celach zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Czy pani minister nie uważa, że podobnie jak w wypadku zakładów pracy chronionej powinien być obowiązek prowadzenia wykazu pracodawców, którzy zatrudniają osoby młodociane, co pozwoliłoby sprawować skuteczny nadzór nad tym ze strony urzędów pracy, a także Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełJózefNowicki">Następne pytanie: Czy nie należałoby opracować wykazu prac lekkich, przy których młodociani mogliby być zatrudniani, żeby nie było żadnych niejasności w interpretowaniu charakteru tego zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełJózefNowicki">Dwa kolejne pytania. Czy nie powinno być określone najniższe wynagrodzenie dla osób młodocianych? I jedno z najistotniejszych pytań, a mianowicie: Kto będzie ubezpieczał młodocianego pracownika? Chodzi o ubezpieczenie poza szkołą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią minister Irenę Borutę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagi, które zostały zgłoszone na temat projektu. Chciałabym odnieść się do kilku kwestii, które były poruszone w wystąpieniach, następnie odpowiem na pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jeśli chodzi o równość traktowania kobiet i mężczyzn, o te normy; oczywiście można zadać sobie pytanie, jaka jest skuteczność tych norm, a zatem jaka jest celowość wprowadzania tego typu norm przy założeniu, że ich skuteczność byłaby nieduża. Otóż myślę, że my na szczęście jako Polska nie musimy eksperymentować i zastanawiać się, jak to będzie. Sięgamy do wzorów, które okazały się wzorami dobrymi, aczkolwiek o różnym skutku. To nie jest tak, że we wszystkich państwach, np. należących do Unii Europejskiej, te normy - bo to jest pewien standard w zakresie równego traktowania - dają jednakowy efekt. Są państwa, zwłaszcza państwa nordyckie, gdzie sprawy równości rzeczywiście stoją na odpowiednim poziomie, i są państwa, w których sytuacja kobiet jest porównywalna do sytuacji kobiet w Polsce. Niemniej cała społeczność międzynarodowa, a w tym przypadku również unijna, doszła do wniosku, że prawodawstwo antydyskryminacyjne bez wątpienia jest takim elementem czy aspektem naszej rzeczywistości, który jest potrzebny. Przede wszystkim prowadzi ono w dłuższej perspektywie czasowej do polepszenia sytuacji kobiet w pracy i na rynku pracy. A co ciekawsze - i to zwłaszcza bardzo mocno jest podkreślane w opracowaniach OECD - równość traktowania to jeden z elementów strategii zatrudnienia. Zarówno chodzi tutaj o właściwszą alokację sił na rynku pracy, jak i o to, że poprawa, inne podejście do kobiet jest, jak się okazuje, również jednym z działań w ramach szeroko rozumianej strategii zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">W wypowiedziach państwa wiele uwagi poświęcono agencjom pracy czasowej i tymczasowej. Oczywiście jest tak, o czym pan poseł Wit Majewski wspomniał, że te agencje to są miejsca pracy. Ale istnienie tych agencji odzwierciedla zjawisko odnotowywane już od kilku lat na świecie, które się bardzo mocno łączy z globalizacją gospodarek - ucieczkę pracodawców od uregulowań w dziedzinie prawa pracy. Powstaje więc tu jednak ogromny dylemat: czy godzimy się na to, żeby powstały nowe miejsca pracy za cenę odejścia od pewnych standardów, czy też gdyby, teoretycznie, postawić barierę takim agencjom czy innym formom zatrudnienia niepracowniczego - tak to się określa - to czy ta wartość byłaby cenniejsza, przy założeniu, że zatem wszystkim pracującym gwarantujemy stosunkowo wysoki poziom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Ponieważ w odniesieniu do żadnego z państw, żadnego ze znanych mi prawodawstw nie można by wysnuć wniosku, że państwo poprzez normy prawne chce ingerować w te sprawy, nie sądzę, żeby również rolą rządu było, by Polska tutaj, że tak powiem, wychodziła przed szereg i wypowiadała się w postaci normy prawnej co do tego, czy powinno się takie agencje akceptować, czy nie. Natomiast to, co zrobiliśmy, i co wydaje się jednak najwłaściwszym rozwiązaniem, to jest sprawa wprowadzenia norm ochronnych, które są przewidziane w dyrektywach wspólnotowych. I to jest pewne minimum interwencji państwa, wkroczenia państwa w te obszary, co z jednej strony da efekt - o którym mówił pan Wit Majewski - w postaci nieprzeszkadzania w tworzeniu miejsc pracy w tych obszarach, a z drugiej strony właśnie zagwarantuje pracownikom pewne minimum ochrony.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Tyle co do wypowiedzi klubów.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Teraz odniosę się do pytań pana posła Nowickiego. Pierwsze pytanie: Jakie będą kryteria zatrudniania młodocianych w przypadku pracy zarobkowej? W ogóle te pytania koncentrują się wokół zatrudniania młodocianych. Jeśli chodzi o to pytanie i kolejne - czy ma być wykaz prac lekkich, czy nie powinno się określić najniższego wynagrodzenia dla młodocianych? - to muszę powiedzieć, że poziom i sposób regulacji płacy pracowników młodocianych jest odzwierciedleniem również pewnych możliwości państwa. Gdyby bowiem wyobrazić sobie idealny model zatrudnienia młodocianych, to trzeba byłoby od razu powiedzieć, że to by dużo kosztowało, m.in. jeśli chodzi o sprawę wynagrodzenia za pracę. Wiemy, jak są wynagradzani nasi młodociani, i oczywiście można by powiedzieć, że w tym zakresie należałoby wiele zmienić, choćby poprzez wprowadzenie najniższego wynagrodzenia dla młodocianych, w tym właśnie ta zmiana miałaby się uzewnętrznić, czy też poprzez zaakceptowanie idei wyrażonej przez ekspertów, którzy wypracowywali określone opinie w odniesieniu do Kary społecznej, czyli to są eksperci Rady Europy, którzy odpowiadają na pytanie, co to jest ta płaca, która nie jest płacą, czy płaca, która nie powoduje tego, co nazywamy eksploatacją, wykorzystywaniem pracownika, bo jest przecież jakiś poziom wynagrodzenia, który powinien tutaj wystąpić, żeby odeprzeć zarzut, że pracownik jest eksploatowany. To wszystko jest powiązane jednak ogólnie z możliwościami państwa, możliwościami pracodawców. Robiliśmy pewne symulacje zachowań, działań, żeby ruszyć tę sprawę wynagrodzenia, zmienić coś w tym zakresie. I to zwłaszcza, proszę zauważyć, odnosiłoby się do rzemiosła i do uczących się tam uczniów z uwagi na liczbę osób, które objęte są tą aktywnością. Wtedy okazałoby się, że pojawi się groźba zlikwidowania miejsc pracy uczniów. Gdyby bowiem nakazać rzemieślnikom, by płacili wyższe wynagrodzenia, to - mając na uwadze, że młodzi pracownicy w ogóle są taką bardzo wrażliwą grupą na rynku pracy - zrobilibyśmy w sumie źle, dlatego że stymulowalibyśmy pracodawców w kierunku zwalniania tych młodych pracowników. Tak więc w tym wypadku każde posunięcie, każde rozwiązanie wymaga ogromnej rozwagi i wydaje nam się, że to, co zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem na dzisiaj. Nie oznacza to, że w przyszłości nie wprowadzi się płacy minimalnej dla młodocianych pracowników, że nie odpowie się na temat tych kryteriów zatrudnienia itd. Jeśli zaś chodzi o wykaz prac lekkich - nad tą sprawą obszernie dyskutowano w czasie konsultacji nad projektem, zwłaszcza związki zawodowe zgłosiły tutaj podobny postulat, żeby opracować wykaz - to wydaje nam się, że właściwszym, bardziej elastycznym rozwiązaniem jest rozwiązanie polegające na wskazaniu kierunku, czyli określeniu tego, kiedy, przy jakich pracach młodociany może być zatrudniony, i jednak uszczegółowienie regulacji, sprowadzenie tej kwestii do, powiedziałabym, poziomu społeczności zakładowej w konkretnym zakładzie. Zajęliśmy bowiem takie stanowisko, że jeśli uwzględni się obecną sytuację i potrzebę pójścia w kierunku uelastycznienia rozwiązań, to będzie to rozwiązanie lepsze przy ogólnym założeniu, że wprowadzamy do naszego prawa klauzulę, iż tylko przy pracach lekkich młodociany może być zatrudniony. Tak więc jest to kwestia wyboru, jeśli chodzi o dzisiejsze czasy i o problemy, które występują na rynku pracy. Uznaliśmy, że to rozwiązanie będzie rozwiązaniem właściwszym. Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A ubezpieczenia?)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Aha, ubezpieczenia. To jest sprawa pracodawców. W przypadku określonej osoby czy młodocianego pracownika wraz z podjęciem pracy powstaje automatycznie - taki jest nasz system - stosunek ubezpieczenia społecznego. Jeśli więc chodzi o ubezpieczenia społeczne, to jak najbardziej powiązane są z takimi stosunkami pracy, i tak powinno być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, zgodnie z art. 56w ust. 3 i art. 56n regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 2916, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 2608 i 2908).</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2608).</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Zgodnie z art. 56d regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierował w dniu 12 lutego 2001 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardMatusiak">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach: 15, 16 i 27 lutego oraz 22 maja 2001 r. wnosi: Wysoki Sejm odrzucić raczy projekt ustawy z druku nr 2608. Było to przyjęte na posiedzeniu komisji 22 maja 2001 r. Kończę na tym sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieładnie, nieładnie. Przeciwko własnemu rządowi?!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi za krótkie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanKról">Mamy w związku z tym bardzo duże przyspieszenie w naszych obradach. Poza tym pozostał jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Otręba zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko do projektu ustawy zmieniającej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Rząd zaproponował zmiany polegające na skreśleniu 3 przepisów. Czego te przepisy dotyczą? Dotyczą utworzenia rezerwy na cele uwłaszczenia. Rezerwa ta obejmuje między innymi mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, a Rada Ministrów w drodze rozporządzenia miała określić listę tych przedsiębiorstw. Rozporządzenia nie ma, nie ma też listy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Próbowałem dowiedzieć się w Ministerstwie Skarbu o przyczynę braku wydania rozporządzenia. Odpowiedziano mi, że wojewodowie co prawda jeszcze w ubiegłym roku przekazali wykazy tych przedsiębiorstw, ale po krótkim czasie występowali do ministra skarbu o wykreślenie kolejnych podmiotów. Istotnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Pozwoliłem sobie sprawdzić to na przykładzie wojewody dolnośląskiego, który przekazał listę 13 podmiotów, a potem występował kolejno z wnioskami o skreślenie. W ten sposób 7 przedsiębiorstw wyłączono z ewidencji. Jako powód wyłączenia z listy podawano pogarszającą się sytuację tych przedsiębiorstw, a przepisy ustawy uniemożliwiały przeprowadzenie prywatyzacji bezpośredniej, co zdaniem wnioskodawców było dla niektórych firm jedynym ratunkiem, jedynym sposobem przetrwania. Nie można było również zbywać zbędnego majątku tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Należy zadać sobie pytanie, czy propozycja rządu jest uzasadniona. Wydaje się, że tak, i należy podzielić pogląd przedstawiony w uzasadnieniu. Wymienione przepisy miały na celu realizację programu bezpośredniego uwłaszczenia obywateli. Jak wiadomo, program uwłaszczenia nie został uchwalony, a więc nie będzie realizowany. W tej sytuacji pozostawanie w ustawach przepisów związanych z owym projektem utrudnia funkcjonowanie podmiotów, których dotyczy. Przepisy te stanowią dość istotne ograniczenie dla tych jednostek. Ich działanie skutkuje bowiem zamrożeniem części majątku przedsiębiorstw, a co za tym idzie ograniczeniem swobody dysponowania nim. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw odrzuceniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Tyczka zabierze głos w imieniu klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAntoniTyczka">Bezpośrednim powodem tej inicjatywy legislacyjnej jest skuteczne zawetowanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia. Przepis art. 56 ust. 1 pkt 2 nakazuje objąć rezerwą uwłaszczeniową mienie przedsiębiorstw państwowych, dla których organami założycielskimi są wojewodowie. Listę takich przedsiębiorstw ma określić Rada Ministrów na podstawie wykazów sporządzonych przez wojewodów. Norma zawarta w tym przepisie wyklucza nie tylko uruchamianie prywatyzacji bezpośredniej, ale także komercjalizację przedsiębiorstw państwowych, których mienie zostało objęte rezerwą na cele uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAntoniTyczka">W wielu przypadkach ma miejsce nieracjonalne utrzymywanie podmiotu jako przedsiębiorstwa państwowego. Uchylenie tej normy stworzy możliwość przeprowadzenia procesów komercjalizacji bez szkody dla rezerwy na cele uwłaszczenia, bowiem nadal będą obowiązywały przepisy art. 56, które stanowią, iż na tę rezerwę przeznacza się 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa. Rezerwa ta zostanie utrzymana, natomiast skreślenie przepisu o obowiązującej rezerwie w postaci mienia przedsiębiorstw państwowych daje możliwość poddania ich procesom komercjalizacji i prywatyzacji, przy czym 7% akcji tych przedsiębiorstw zostanie przeznaczone na zasilenie rezerwy na cele uwłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy budzi pewne wątpliwości, niemniej jednak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko przeciwne do stanowiska, jakie podjęła komisja skarbu państwa...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Za czym wy jesteście? Po polsku mi powiedz dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełAntoniTyczka">... i wnoszę o dalsze procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub również nie podziela stanowiska przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawy wymienione tutaj przez moich szanownych przedmówców, a których nie będę przywoływał, jako że to za długo by trwało. W art. 56a w ustępie, który ma ulec, zgodnie z propozycją rządową, skreśleniu, jest napisane, że tworzy się rezerwę na cele uwłaszczenia, obejmującą mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie. Uważamy, że w sytuacji kiedy nie ma niestety ustawy, która określiłaby cel, na który przeznaczona byłaby ta rezerwa, taki zapis paraliżuje jakiekolwiek ruchy prywatyzacyjne dotyczące mienia tychże przedsiębiorstw państwowych. Tak jak tutaj był uprzejmy wspomnieć pan poseł Otręba, ja również w moim województwie sprawdziłem, jakie to perły polskiego przemysłu znajdują się na tej liście. Otóż, po pierwsze, są to nie perły, tylko przedsiębiorstwa, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. W momencie kiedy wojewoda w pierwszym podejściu przesłał listę do pana ministra, wówczas jeszcze, dwa przedsiębiorstwa zostały wycofane z tej listy z tego powodu, że znajdują się w niezwykle trudnej sytuacji, a jedno po prostu postawiono w stan upadłości. Pozostałe znajdują się na krawędzi zyskowności. Praktycznie taka sytuacja jest, jak sądzę, w większości przypadków spośród tych około 200 przedsiębiorstw, które objęte były wstępnym wywiadem dotyczącym tego, czy mogą się znaleźć na tej liście, czy też nie. Natomiast przepis ten uniemożliwia jakiekolwiek ruchy majątkowe, nawet najprostsza restrukturyzacja, pozbycie się jakiegoś zbędnego majątku itd. są w tej chwili niemożliwe i dla wielu przedsiębiorstw może to być nawet wyrokiem śmierci. Nie można będzie dokonywać fuzji i innych operacji, które byłyby z punktu widzenia restrukturyzacji i przyszłego losu firmy możliwe. W związku z tym mój klub w pełni podziela uzasadnienie, które towarzyszy temu pilnemu projektowi rządowemu; w tej sprawie będziemy głosowali tak, jak deklarowali również moi szanowni poprzednicy w imieniu swoich klubów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jest natomiast niewątpliwie konieczność podjęcia decyzji, co dalej z resztą rezerwy uwłaszczeniowej. Zresztą w trakcie prac nad nowelizacją tej ustawy byliśmy przeciwni zapisowi, który wnieśli koledzy z AWS, jeżeli chodzi o punkt 2 dotyczący zasilenia tej rezerwy mieniem przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie. Uważaliśmy, że jedynie kapitał akcyjny czy majątek kapitałowy powinien tworzyć tę rezerwę, i sądzimy, że najwłaściwszym sposobem wykorzystania tejże rezerwy uwłaszczeniowej jest sposób, jaki zaproponowaliśmy w projekcie - uzyskał on rangę projektu obywatelskiego - wykorzystania go na cele Fundacji Edukacji Narodowej, z którymi chyba wszyscy się zgadzamy, związane z wyrównywaniem szans edukacyjnych młodzieży, szczególnie ze wsi i z małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJanWyrowiński">Podkomisja trzech Komisji: Finansów Publicznych, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zakończyła prace nad tym projektem, sprawozdanie jest gotowe. Niestety, trzy komisje nie mogą się zebrać w celu podjęcia w tej sprawie stosownych decyzji, aby Izba mogła jeszcze w tej kadencji rozstrzygnąć tę kwestię, czyli ostatecznie przesądzić o tym, jaki będzie los majątku, który jest gromadzony z mocy art. 56a.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, panie i panowie posłowie, jedyny jasny punkt w tej całej sytuacji jest taki, że ustawa ta ma charakter projektu obywatelskiego, w związku z tym nie przestanie istnieć z końcem kadencji i jeżeli nawet ta Izba jej nie uchwali, jeśli w tej kadencji nie uchwalimy tej ustawy, to nasi następcy będą musieli się do tego odnieść, mam nadzieję, w sposób, który wynikał z intencji, jakie kierowały ponad 100 tysiącami Polaków, którzy podpisali projekt ustawy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Podczas głosowania będziemy za odrzuceniem tego sprawozdania i za przyjęciem projektu ustawy, tak jak zaproponował rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak oto w parlamencie III Rzeczypospolitej obserwujemy dziś koniec pewnego etapu, przede wszystkim można powiedzieć, że koniec snu o uwłaszczeniu polskiego społeczeństwa, amen. To źle. Polskie Stronnictwo Ludowe uważało i nadal uważa, że problemy własnościowe w kluczowy sposób będą decydować o przyszłej pozycji całego narodu, państwa i poszczególnych jego obywateli. Bardzo źle się stało, że w toku tych przekształceń kluczowa część majątku, zwłaszcza majątku strategicznego, nie przeszła w ręce polskiego społeczeństwa. Ta 7-procentowa rezerwa uchwalona w wielkich bólach i przy dużych oporach, zwłaszcza Unii Wolności, ale także tych posłów, którzy dzisiaj działają na łonie Platformy, z SKL, również SLD, była pewnym minimum...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyzwoitości!)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBogdanPęk">... może nie jeśli chodzi o zabezpieczenia, ale o przyzwoitość, była śladem po wielkim programie uwłaszczeniowym, który stał się jednym z głównych elementów decydujących o wygraniu kampanii przez rządzącą dzisiaj koalicję. Ta ustawa ogranicza w znacznej mierze tę bardzo skromną ilość środków i pewnie rozpocznie się wojna, na jakie cele część tych środków ma być przeznaczona. Chciałoby się powiedzieć: Jak to pięknie, że Unia Wolności pochyla się nad ludem z polskiej prowincji i chce go wspierać z tych funduszy, tworząc nowe jakże ważne inicjatywy oświatowe. To pięknie. Polskie Stronnictwo Ludowe wyraża podziw i uznanie, choć wskazana forma realizacji tego w postaci fundacji o bliżej nieokreślonym składzie i zarządzie budzi głębokie kontrowersje. Ale godzi się także dla prawdy historycznej przypomnieć, że zawsze wtedy, gdy decydowały się losy budżetu, Unia Wolności poprzez pana Balcerowicza miała na to wpływ, a z roku na rok było mniej na to środków. Dzisiejsze odwrócenie roli odczytujemy jako pewną symulacyjną grę wyborczą. Ale lepsze to niż nic.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełBogdanPęk">Można by mówić jeszcze dużo o uwłaszczeniu, którego nie będzie, ale w tej sytuacji nie do końca możemy podzielić pogląd, iż rezerwa uwłaszczeniowa całkowicie blokuje przekształcenia czy sprzedaż, restrukturyzację tych firm, które znajdują się dzisiaj w gestii wojewodów. Można powiedzieć tylko, że nieco je komplikuje. Dzisiejsza gra to nie jest gra o wielką sprawę, ale jednocześnie widać wyraźnie, że rząd, który znajduje się w opałach finansowych - wszak budżet dzisiaj jest napięty do granic możliwości - będzie szukał rezerw we wszystkich możliwych dziedzinach i że ten projekt oznacza de facto przystawienie pieczęci na dokumencie: uwłaszczenia polskiego społeczeństwa nie będzie. Nie będzie go, dlatego że przyszła konstrukcja parlamentu polskiego, jeśli wierzyć sondażom, gwarantuje to w znacznie większym stopniu niż tego parlamentu, gwarantuje ona pełną blokadę jakiegokolwiek procesu uwłaszczenia. Wreszcie sytuacja gospodarcza wymusi zapewne rozwiązania przyspieszające sprzedaż wszystkiego, żeby zaspokoić podstawowe potrzeby budżetu, polskiego społeczeństwa. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało przedłożenie komisyjne. Tak też będziemy głosować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła niezrzeszonego Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że mój przedmówca pan poseł Pęk przedstawił istotę tego problemu. Ta zmiana miała mieć podwójne znaczenie. Chodziło w związku z upadkiem koncepcji powszechnego uwłaszczenia o to, by stworzyć możliwości decyzyjne w sprawach majątku, który został u wojewodów, i nie tylko tego majątku. Chciałbym się jednak odnieść do czegoś innego, do kwestii tego, dlaczego tak się stało, że dopiero teraz ta sprawa się pojawiła - ten projekt ma charakter czyszczący - kiedy się kończy kadencja. Chodzi o to, żeby dać możliwość jeszcze - wydawałoby się, że słusznie - uporządkowania tego, co zostało, bo wiele podmiotów gospodarczych, które są w gestii wojewodów, ma fatalną kondycję, a nikt nie zadał sobie pytania o to, dlaczego ta kondycja jest fatalna, co się wydarzyło. Gospodarka jest w stanie recesji. Będą następne wybory. Cztery lata tej kadencji pokazują, że nikt nie zwracał uwagi, jaki jest stan gospodarki, tylko każdy walczył o kawałek, jak zhandlować, co jeszcze wziąć. A teraz okazuje się, i słusznie, że trzeba to porządkować. Trzeba robić porządki, a sytuacja jest taka, że faktycznie, jeśli chodzi o ten projekt, ta część niejako to blokowała. Ale jest jeszcze drugi element, ważniejszy. W związku z sytuacją gospodarczą, w jakiej teraz się znajdujemy, następni, którzy będą decydować o losie kraju, będą mieli utrudnione zadanie. Stan gospodarki jest bowiem taki, jak widać. Rośnie bezrobocie, zgłoszone są następne głębokie redukcje zatrudnienia, media to szeroko propagują; i okazuje się, że następcy będą musieli sprzedawać majątek. Jeżeli więc chcemy to czyścić i ułatwiać, to... Na pewno wiadomo już, jakie będzie głosowanie, bo największe kluby tego parlamentu ogłosiły, jak będą głosować. I jeżeli tak ma wyglądać cała sprawa, to faktycznie jest to podejście pragmatyczne; tylko czy przyniesie to dobre rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Druga sprawa, bardzo ważna, która pojawiła się tu właściwie w tej chwili, to kwestia dotycząca całej istoty problemu przekształceniowego, uwłaszczeniowego. Ten problem jest niestety jednoznaczny. Nie daliśmy nic społeczeństwu, twierdząc, że nie można majątku podzielić, że nie można go inaczej rozpropagować. Przecież były grupy społeczne, które nic nie otrzymały. Niektóre grupy pracownicze niekiedy otrzymywały 15% majątku, a były takie grupy, np. cała sfera budżetowa, i nie tylko, także rolnicza, które nic generalnie nie otrzymały z majątku, jaki został utworzony przez ileś tam lat w Polsce. Te grupy nie otrzymały nawet 15%, zostały oszukane. I teraz każdy musi się zastanowić nad tym, czy jeszcze dalej preferując ten system, polegający na tym, że oddajemy, czyścimy tę sprawę, dajemy szansę niby możliwości porządkowania prawnego, albo łączenia firm, jak wskazywali przedmówcy, albo robienia jakichś kapitałowych układów, da to rozwiązanie, szansę na uratowanie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Szacowna Izbo! Wystarczy spojrzeć, jak rośnie bezrobocie; raz jeszcze się powtórzę. Tu są potrzebne głębsze refleksje na temat, co się dzieje w kraju, jeśli chodzi o gospodarkę, bo tu jest ważne, jaka jest gra polityczna Rady Polityki Pieniężnej i całych tych organów, jak wygląda złotówka, jak wygląda eksport, jak jest nieopłacalny — to jest ważne. O tym nie powiedziano. W tej sprawie przyczyny są szersze i mówienie o tym, że to spowoduje, że ileś tam podmiocików się uratuje, jest stwierdzeniem bardzo niebezpiecznym. Uważam bowiem, że odejście od tego, jeśli chodzi o możliwości i 7%, które jest, oznacza tylko koniec jakiegokolwiek marzenia o tym, żeby cokolwiek zachować dla innych, którzy będą rządzili w następnym rozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych to projekt zbliżający nas do rozwiązań, o których każdy z nas myśli jak o rozwiązaniach racjonalnych, potrzebnych, na podstawie których można i należy budować ład gospodarczy w kraju. Wydaje się, że rezerwa uwłaszczeniowa stworzona na podstawie art. 56a to rezerwa, która w chwili obecnej dożyła już swoich dni i z naturalnych powodów, a więc przede wszystkim z powodu niemożności uchwalenia ustawy uwłaszczeniowej, powinna być rozwiązana. Nie ma bowiem sensu, aby tworzyć czy zachowywać rezerwę uwłaszczeniową w sytuacji, w której w tym parlamencie nie mamy już absolutnie żadnych szans na uchwalenie ustawy uwłaszczeniowej. Po co zatem rezerwa, skoro nie będzie ustawy? To konstatacja pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Konstatacja druga. Ponieważ ta rezerwa tworzona była ze ścisłym przeznaczeniem, gospodarowanie mieniem skarbu państwa w wyżej wymienionej rezerwie, czyli w przedsiębiorstwach państwowych, których organami założycielskimi byli wojewodowie, odbywać się musi na określonych warunkach. W bardzo wielu przedsiębiorstwach potrzebne są z jednej strony bardzo szybkie, bardzo głębokie procesy restrukturyzacyjne, a z drugiej strony działania prywatyzacyjne, tak aby te przedsiębiorstwa, te zakłady uratować przed coraz bardziej pogarszającą się sytuacją, a trzymanie tych przedsiębiorstw, tej rezerwy uwłaszczeniowej uniemożliwia tego rodzaju działania. A zatem wniosek kolejny: to sytuacja w samych przedsiębiorstwach skłaniać musi do tego, aby art. 56a zmienić tak, żeby minister skarbu państwa mógł w sposób racjonalny, odpowiedzialny gospodarować tym mieniem, które mu poruczono.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wydaje się zatem, iż to przede wszystkim z tych dwóch powodów musimy omawianą w dniu dzisiejszym ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przyjąć i za tym też opowiadał się będzie Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem tej ustawy była po prostu racjonalizacja sytuacji, w której znalazły się 232 przedsiębiorstwa państwowe podległe wojewodom. Z racji brzmienia przepisu ustawy, który mówi, że tworzy się rezerwę dla celów uwłaszczeniowych obejmujących mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, wszelkie ruchy, nie tylko prywatyzacyjne, ale oddawanie w leasing, a także sprzedaż, zamiana, restrukturyzacja, tym mieniem przez przedsiębiorstwa są wykluczone. W przeciwieństwie do tego, co mówił pan poseł Pęk, chcę przywołać łacińskie przysłowie: Ignorantia iuris nocet i po prostu przypomnieć treść art. 55 1 Kodeksu cywilnego, który mówi, co obejmuje mienie, jest to całość: mienie ruchome, nieruchome, a także prawa, nazwijmy to, autorskie czy własnościowe, w związku z tym przedsiębiorstwo, mając np. nadmiar gruntów, podam taki przykład, które po sprzedaży mogłoby samo unowocześnić sobie park maszynowy, nie może tego czynić, bo jest to mienie w całości objęte rezerwą. Nie ma żadnego prawa ruchu na tym mieniu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Do czego doprowadziła ta sytuacja zamrażarki - jak mówią wojewodowie. Te 232 przedsiębiorstwa, które były znane komisji sejmowej i posłom, bo były przedstawiane przez ministra skarbu państwa, są w dalszym ciągu w stanie bezruchu. Nie można ich ani prywatyzować, ani skomercjalizować, ani nawet oddać w leasing pracowniczy, o co w wielu przypadkach pracownicy się starają, a same przedsiębiorstwa nie mogą nic z tym swoim, nawet zbędnym, mieniem zrobić, nie mogą go ruszać i racjonalnie gospodarować, w związku z tym wojewodowie nazwali je przedsiębiorstwami istniejącymi w zamrażarce.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">O co chodzi? Chodzi o to, żeby wyzwolić te przedsiębiorstwa z tej zamrażarki i żeby wojewodowie czy same przedsiębiorstwa mogły racjonalnie prowadzić gospodarkę. Inaczej te przedsiębiorstwa mogą być w najbliższym czasie postawione w stan likwidacji czy upadłości. Chcę zwrócić uwagę, że już jedno z tych przedsiębiorstw w tym czasie zostało postawione w stan upadłości. Jest to przedsiębiorstwo w województwie pana posła Pęka, w woj. małopolskim - Biuro Projektów Kolejowych w Krakowie. Nie można było nic zrobić. Wojewoda, przedsiębiorca czy dyrektor musiał postawić to przedsiębiorstwo w stan upadłości i już jest upadłe. Obecnie takich wniosków o likwidację i upadłość jest około 50. To jest efekt tej zamrażalki. I dlatego rząd w trybie pilnym, 8 lutego, skierował tę ustawę do Sejmu. Niestety, dopiero dzisiaj się tym zajmujemy, ale lepiej dzisiaj, niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Dlatego gorąco apeluję do Wysokiej Izby w imieniu rządu, aby raczył odrzucić wniosek Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o odrzucenie tego projektu i aby jednak przyjąć ten projekt z uwagi na racjonalność funkcjonowania tych dwustu jeszcze istniejących przedsiębiorstw państwowych, żeby mogły one racjonalnie gospodarować swoim mieniem, restrukturyzować się, a gdy znajdą dobrych nowych właścicieli, to się prywatyzować. Albo doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te przedsiębiorstwa mogły być przejmowane w leasing pracowniczy, bo teraz też tego nie mogą, pomimo takich wniosków. Dziękuję, Wysoki Sejmie, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek rano.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza oraz Prawo działalności gospodarczej (druki nr 2726 i 2920).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustaw: o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza oraz Prawo działalności gospodarczej, zawartym w druku nr 2726.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Połączone komisje, po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 10 kwietnia 2001 r., powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia wyżej wymienionego projektu. Podkomisja, na posiedzeniach w dniach 25 kwietnia i 9 maja 2001 r., po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy wprowadziła stosowne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy miał na celu modyfikację skutków objęcia przepisami ustawy Prawo działalności gospodarczej wykonywania zawodów pielęgniarki, położnej i lekarza. Proponowane zmiany dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">- rozszerzenia katalogu podmiotów mogących wydawać zezwolenie na wykonywanie indywidualnej lub grupowej praktyki przez pielęgniarki i położne oraz lekarza o organy właściwych samorządów zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">- wyłączenia spod obowiązku wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego lekarzy, pielęgniarek i położnych wykonujących zawód w formie indywidualnych praktyk,</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">- ograniczenia form prowadzenia grupowych praktyk jedynie do spółki partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Przyjęcie proponowanych zmian, jak uzasadniał projektodawca, jest niezbędne w celu zapewnienia spójnego porządku prawnego, niepowodującego wątpliwości interpretacyjnych co do przepisów poszczególnych ustaw. Tymczasem po przeprowadzeniu szczegółowej analizy okazało się, że propozycje rządowe w większości są powieleniem istniejących już przepisów i nie gwarantują spójności systemu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Wnoszony przez komisje projekt ustawy znacznie różni się od przedłożenia rządowego. Jednak w trakcie prac w podkomisji i w komisjach okazało się, że przyjęcie proponowanych zapisów jest prostsze i oddaje intencje posłów i rządu. Bezpośrednim skutkiem projektu ustawy jest to, że indywidualne, a także grupowe praktyki pielęgniarek i położnych oraz lekarzy nie będą podlegały rejestrowi w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym z 1997 r., która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., w art. 1 nakładała obowiązek rejestrowania się przez przedsiębiorców. Propozycja komisji wyłącza wyżej wymienione praktyki z grupy przedsiębiorców. Czyni to w art. 1 w odniesieniu do zawodów pielęgniarki i położnej, a w art. 2 w odniesieniu do zawodu lekarza, co w konsekwencji realizuje treść, jak i formę zmian w ustawach o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">W art. 2 pkt 2 komisje proponują niezbędną regulację dotyczącą terminu wydawania nowych praw wykonywania zawodu lekarza. Ustawa o zawodzie lekarza stanowi w art. 63 ust. 1, iż zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza i zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza dentysty wydane na podstawie dotychczasowych przepisów tracą ważność z dniem 30 czerwca 2001 r. W tej sytuacji konieczne jest przesunięcie terminu wymiany dokumentów stwierdzających prawa wykonywania zawodu do dnia 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie marszałku, moi koledzy przedstawią stosowną poprawkę. Nie ma ona charakteru merytorycznego, w związku z tym zwracałabym się z wnioskiem o to, żeby nie kierować projektu ponownie do prac w komisji, ponieważ termin uchwalenia proponowanej ustawy ma tu ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pragnę podkreślić, że w pracach zarówno komisji, jak i podkomisji uczestniczyli przedstawiciele samorządów zawodów medycznych. Prace komisji odbywały się w trybie wzajemnych uzgodnień, w trybie konsensusu, a przyjęte rozwiązania uzyskały aprobatę zainteresowanych stron. Ponadto przedstawiony projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia wnoszę o uchwalenie przedstawionej w sprawozdaniu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i odnieść się do sprawozdania Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki o projekcie ustawy o zmianie ustaw: o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza oraz Prawo działalności gospodarczej (druk nr 2726).</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">W ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, ogłoszonej w Dzienniku Ustaw nr 91, poz. 410, z późn. zm. - nie będę czytał tych zmian, bo jest ich sporo - po art. 25 dodaje się art. 25c w następującym brzmieniu: „Pielęgniarki, położne prowadzące indywidualną praktykę, indywidualną specjalistyczną praktykę albo grupową praktykę pielęgniarek, położnych nie są przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej (DzU nr 101, poz. 1178 oraz z 2000 r. Nr 86, poz. 958 i Nr 114, poz. 1193)”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Art. 2. W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza, ogłoszonej w Dzienniku Ustaw nr 28 z 1997 r., poz. 152, z późn. zm., wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">1) po art. 50b dodaje się art. 50c w następującym brzmieniu: „Lekarze prowadzący indywidualną praktykę, indywidualną specjalistyczną praktykę albo grupową praktykę lekarską nie są przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej (DzU Nr 101, poz. 1178 oraz z 2000 r. Nr 86, poz. 958 i Nr 114, poz. 1193);</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">2) w art. 63 w ust. 1 i 2 wyrazy „30 czerwca 2001 r.” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2002 r.”.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Z uwagi na fakt, że przedłożony art. 2 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodzie lekarza ekspiruje z dniem 30 czerwca 2001 r., a ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, konieczne jest zmodyfikowanie brzmienia art. 3 przez dodanie w nim na końcu wyrazów „z tym, że art. 2 pkt 2 wchodzi w życie z mocą od dnia 1 lipca 2001 r.”.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Chciałbym podkreślić, że temat nie jest jednostkowy, ponieważ obecnie w Polsce z prawa działalności gospodarczej wydzielone są zawody takie, jak: radca prawny, adwokat, notariusz i rewident księgowy. W Unii Europejskiej, np. w Republice Federalnej Niemiec, w federalnej ordynacji lekarskiej ogłoszonej w 1987 r. jest zapisane, że zawód lekarza, działalność lekarza ma na celu ochronę zdrowia jednostki i całego narodu. Zawód lekarza nie jest zaliczany do handlowej, rzemieślniczej, przemysłowej działalności zarobkowej, z natury swej jest to wolny zawód. Wprowadzając więc tę poprawkę, będziemy mieli takie samo zastosowanie, jakie jest w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem zapisanych zmian. Proszę pana marszałka o niekierowanie zgłoszonej poprawki do komisji, a przyjęcie jej w trzecim czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność poprzeć sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza. Zawarte w przedstawionym projekcie rozwiązania miałem zaszczyt już wcześniej postulować podczas 92. posiedzenia Sejmu w dniu 28 listopada ubiegłego roku w trakcie prac sejmowych nad ustawami, m.in. o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o prawie gospodarczym. Cieszę się, iż doszło do realizacji tej inicjatywy ustawodawczej, niecierpliwie oczekiwanej przez środowiska medyczne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Projekt ustawy w wersji sprawozdania komisyjnego składa się z dwóch artykułów merytorycznych oraz jednego artykułu wprowadzającego. Istota proponowanych zapisów ustawowych polega na zachowaniu dotychczasowego sposobu rejestrowania indywidualnej i grupowej praktyki lekarskiej lub praktyki pielęgniarek i położnych przez właściwy samorząd zawodowy, a więc właściwą terenowo okręgową izbę lekarską lub okręgową izbę pielęgniarek i położnych. Paradoksalna wydaje się konieczność wprowadzania nowych przepisów ustawowych dla zachowania stanu obecnego, pojawiła się ona w związku z wchodzeniem w życie ustawy Prawo działalności gospodarczej. Chodzi o to, aby wykonywanie wymienionych zawodów medycznych w formie indywidualnej lub grupowej praktyki nie było uznawane za działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy Prawo działalności gospodarczej. Proponowane rozwiązania ustawowe uznają za właściwe dotychczasowe rozstrzygnięcia dotyczące wykonywania zawodów lekarza, pielęgniarki lub położnej, które wiążą się z ustawowym obowiązkiem przynależności do samorządu zawodowego. Samorządy wydają prawo wykonywania zawodu oraz rejestrują zezwolenia na wykonywanie indywidualnej bądź grupowej praktyki lekarskiej lub praktyki pielęgniarki lub położnej. Proponowane regulacje ustawowe zachowują stan obecny, a przez to pozwalają unikać narzucenia obowiązku podwójnej rejestracji wielu tysiącom podmiotów wykonujących zawody medyczne, które już są zarejestrowane i podlegają kontroli merytorycznej swoich samorządów. Pozwoli to uniknąć obciążenia tych podmiotów medycznych niepotrzebnymi kosztami służącymi zwiększeniu biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Już w chwili tworzenia ustawy Prawo działalności gospodarczej wyłączonych zostało kilka grup zawodowych spod działania tego prawa. Wyłączono, jak już moi przedmówcy mówili, m.in. adwokatów, radców prawnych oraz rewidentów. Te grupy zawodowe, podobnie jak lekarze, pielęgniarki i położne, w swojej pracy zawodowej kierują się właściwymi dla każdej z tych grup zasadami, które nie mieszczą się w zakresie reguł działalności gospodarczej, a wynikają ze specyfiki danego wolnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełZbigniewSzymański">Środowiska zawodów medycznych z zadowoleniem przyjęły rządową inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie i popierają także modyfikacje zapisów wypracowane przez dwie połączone komisje. Podczas prac komisji do przepisów ustawowych włączono także przepis dotyczący przedłużenia terminu ważności dotychczasowych praw wykonywania zawodu lekarza i terminu ich wymiany na nowe prawa wykonywania zawodu. Była to konieczność wynikająca ze stanu zaawansowania prac nad przygotowaniem tego typu dokumentów. Poparcie dla rozwiązań ustawowych wyraziła Naczelna Rada Lekarska oraz Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, a także wiele okręgowych izb lekarskich oraz izb pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełZbigniewSzymański">Mój klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera propozycje ustawowe, które służąc dobru środowisk zawodów medycznych i sprawnemu nadzorowi nad ich działalnością merytoryczną, jednocześnie będą służyć dobru nas wszystkich, tj. potencjalnych pacjentów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosił się pan poseł w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby się zgłosić do wygłoszenia oświadczenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam zatem listę zgłaszających się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Jan Chmielewski wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W każdej epoce życia człowiek pragnie być afirmowany, zwłaszcza młodzi. Przy czym afirmacja ta nie może być akceptacją wszystkiego bez wyjątku. Młodzi wcale tego nie chcą. Chcą także, ażeby ich poprawiać, chcą, ażeby mówić im tak lub nie. Potrzebują przewodników i to potrzebują tych przewodników bardzo blisko. Każdy wychowawca, poczynając od rodziców, musi umiłować to, co jest istotne dla miłości. Te słowa Jana Pawła II stały się myślą przewodnią III Dolnośląskiej Konferencji Wychowawczej organizowanej pod hasłem „Rodzina i szkoła - wspólna droga w sztuce wychowania”. Głównym celem tego przedsięwzięcia było podniesienie rangi rodziny w procesie wychowania oraz roli szkoły jako instytucji wspierającej rodzinę w pełnieniu tej funkcji. Patronat honorowy nad konferencją objęli: Jego Eminencja kardynał Henryk Gulbinowicz - metropolita wrocławski, marszałek województwa - Jan Waszkiewicz i wojewoda dolnośląski Witold Krochmal. Charakter konferencji, polegającej na zorganizowaniu przed zebraniem plenarnym spotkań roboczych tematycznie związanych z głównym celem, pozwolił określić i sprecyzować podstawowe szanse i zagrożenia dla wychowania pokolenia Polaków na przełomie wieków. Od połowy stycznia do początku kwietnia odbyło się 5 konferencji okręgowych: w Jeleniej Górze, Lubiniu, Dzierżoniowie i Świebodzicach. Wzięło w nich czynny udział około 1500 dyrektorów, pedagogów i wychowawców przedszkoli oraz szkół wszystkich typów z całego Dolnego Śląska. Wnioski z tych spotkań stanowiły podstawę do prac zespołów problemowych w czasie sesji plenarnej, która odbyła się w dniach 1 i 2 czerwca w Zespole Szkół Żeglugi Śródlądowej przy ul. Brücknera we Wrocławiu. W pierwszym dniu konferencji, której uczestnikami było około 450 pedagogów, wychowawców oraz rodziców, oprócz bardzo ciekawych wystąpień i wykładów toczyły się debaty prowadzone przez wysokiej klasy specjalistów - pracowników naukowych wyższych uczelni kształcących przyszłych nauczycieli oraz doradców metodycznych i przedstawicieli władz kościelnych. Uczestnicy, wśród których miałem zaszczyt się znaleźć, podjęli próbę udzielenia odpowiedzi na pytania: Jak pomóc rodzinie i szkole w pełnieniu przez nie funkcji wychowawczych? Jak zorganizować nadzór pedagogiczny, by skutecznie wspierać instytucje powołane do wychowania młodego pokolenia? Jak zapobiegać agresji, patologiom i przejawom zła wśród młodzieży? Wnioski z obrad zaprezentowane w podsumowaniu pierwszego dnia konferencji staną się podstawą do wytyczenia kierunków działań dla nadzoru pedagogicznego w woj. dolnośląskim na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanChmielewski">Istotnym celem konferencji było określenie szans, jakie stwarza dla wychowania dobra współpraca rodziny ze szkołą. Promocja dobrych wzorców takiej współpracy była głównym przedmiotem drugiego dnia konferencji, który miał charakter festynu rodzinnego. Szkoły i przedszkola miały okazję zaprezentować przykłady realizowanych wspólnie z rodzicami programów artystycznych, zespołów szkolno-rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJanChmielewski">W drugim dniu konferencji dolnośląski kurator oświaty dokonał podsumowania konkursów, które towarzyszyły całemu przedsięwzięciu. Konkurs na autorski program wychowawczy dotyczący współpracy szkoły z rodziną zorganizowany był we współpracy z Dolnośląskim Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli. Spośród nadesłanych prac jury przyznało zespołom nauczycieli 4 nagrody - programy komputerowe dla szkół - oraz 20 wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJanChmielewski">Drugi z konkursów adresowany był do dzieci i obejmował kategorie: literacką, dziennikarską, poetycką i plastyczną. Zorganizowany został we współpracy z czasopismem młodzieżowym „Nowe Twarze”. Członkowie komisji konkursowej mieli trudne zadanie wyboru najlepszych spośród kilkuset prac zgłoszonych na konkurs „Ja - moja rodzina - moja szkoła”. Nagrodzono 31 uczniów w wieku 7–17 lat. Przyznano też 30 wyróżnień za prace plastyczne i literackie. Nagrody książkowe oraz dyplomy ufundował dolnośląski kurator oświaty oraz marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJanChmielewski">Wszyscy uczestnicy drugiego dnia konferencji mieli okazję zasięgnąć informacji o działalności poradni psychologiczno-pedagogicznych, ośrodków doskonalenia nauczycieli, organizacji i stowarzyszeń działających na rzecz rodziny i dziecka. Możliwe to było dzięki organizacji stoisk doradczych dla instytucji wspierających wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJanChmielewski">Autorytety, w osobach Jego Eminencji kardynała Henryka Gulbinowicza, marszałka województwa, wojewody dolnośląskiego oraz dolnośląskiego kuratora oświaty, podpisały przesłanie skierowane do wszystkich instytucji zajmujących się wychowaniem dzieci i młodzieży. Przesłanie to określa cele i kierunki działań wspierających rodzinę w spełnianiu tej funkcji. W przesłaniu tym czytamy: „Przyszłość i szczęście dzieci zawiera się we wspólnej trosce rodziców, nauczycieli, wychowawców. Jakie będzie ich życie, zależy w dużej mierze od nas - ludzi dorosłych. Nasze doświadczenia przypominają o tym, że tylko mądre i pełne troski pokierowanie dniem dzisiejszym młodego człowieka przyniesie zamierzony efekt jutro. Rodzina, która kształtuje system wartości i postawy dziecka, wychowanie rozumnego i dobrego człowieka to cele, na które pragniemy skierować nasze działania. Wspierać je powinny wszystkie instytucje działające na rzecz dziecka, szkoły, kościoły, związki wyznaniowe, organy decydujące o polityce społecznej, środowiska lokalne. Zatem niech słowa H. Pestalozziego: „wychowanie, jeśli nie jest wzorem i miłością, nie jest wychowaniem”, staną się drogowskazem wspólnej drogi w sztuce wychowania”.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wzorem konferencji organizowanych w ubiegłych latach, wydany zostanie poradnik wychowawcy, który obok wystąpień i wykładów będzie zawierać przykłady dobrych programów współpracy rodziny ze szkołą.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełJanChmielewski">Gratulując organizatorom, dziękuję za tak dobrą, udaną konferencję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie lista została zamknięta, ale przez szacunek dla Kociewia proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanKulas">Myślę, że to jest szacunek dla Kociewia, dla Kaszub, Pomorza Gdańskiego. W te piękne regiony zarówno pana marszałka, jak i parlamentarzystów zawsze serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanKulas">Dziękuję podwójnie, bo chcę przekazać kilka akcentów związanych z naszym rolnictwem, a dla wielu posłów te sprawy są rzeczywiście ważne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! 29 maja br. w Starym Polu, gdzie mieści się Regionalne Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich, odbyło się ważne seminarium. Temat tego seminarium to bezpieczeństwo i ochrona człowieka w środowisku wiejskim. Dobrze się stało, że Państwowa Inspekcja Pracy, ośrodek doradztwa rolniczego i wiele innych podmiotów zatroszczyło się o warunki pracy społeczności wiejskiej. Te problemy rzeczywiście zasługują na uwagę. Trzeba to wspierać. Wielkie zainteresowanie tą konferencją świadczy o tym, że tu jest duża wrażliwość także instytucji publicznych. Do tej wrażliwości społecznej dopisałem się również jako poseł woj. pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJanKulas">Tego samego dnia w Nowym Dworze gdańskim, jakby w stolicy Żuław, debatowaliśmy nad kwestią, która jest największą bolączką współczesnej Polski, ale szczególnie obszarów wiejskich, wsi polskiej. Szacuje się bowiem, że na wsi polskiej ukryte, utajone bezrobocie sięga nawet miliona osób. Dyskutowaliśmy o sposobach zwalczania bezrobocia. Panie i panowie, potrzebne są oczywiście inwestycje, potrzebna jest promocja eksportu, potrzebne są zachęty inwestycyjne, wiele innych sposobów i metod, aby tworzyć na obszarach miejskich miejsca pracy pozarolnicze, aby tu ściągać kapitał krajowy i kapitał zagraniczny. Myślę, że takiej społeczności, jak Nowy Dwór, Żuławom Wiślanym w szczególny sposób należałoby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJanKulas">1 czerwca miałem okazję spotkać się z kolejną społecznością rolników. Mianowicie w miejscowości Gardeja na Powiślu obradowała komisja rolnictwa powiatu kwidzyńskiego. Zastanawialiśmy się nad kwestią dochodowości w rolnictwie. Wiemy, jaki to wielki problem. Rozważaliśmy również problem dodatkowych źródeł dochodów dla tej części rolników z powiatu kwidzyńskiego. Np. takim źródłem dochodów, przy obszarze 2–3 ha, jest tytoń. Jeżeli chodzi o interwencję rządu, na tym tle pojawiły się pewne wątpliwości, zastrzeżenia, aczkolwiek w ostatnich dwóch miesiącach są prowadzone bardzo intensywne konsultacje. Dobrze w sumie się stało, że na skutek sygnałów i ostrzeżeń Rada Ministrów podjęła decyzję o interwencji rządowej także na rynku tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! 2 i 3 czerwca br. miała miejsce największa impreza rolnicza w woj. pomorskim. Spotkali się rolnicy z Kociewia, z Kaszub, z Żuław, z ziemi słupskiej, z Powiśla, z całego dużego Pomorza. Były to bowiem X Targi Rolno-Przemysłowe, a więc targi już jubileuszowe. Pragnę podkreślić, że na tych X Targach Rolno-Przemysłowych zjawiło się ponad 200 wystawców, 300 hodowców. To pokazuje rangę i wielkie znaczenie tej imprezy. Nie zabrakło tam oczywiście parlamentarzystów, w tym także obecnego marszałka Sejmu. Miałem okazję być świadkiem i posłem, który promuje tego rodzaju przedsięwzięcia, bo one są ważne i potrzebne. Można powiedzieć, że Targi Rolno-Przemysłowe w Lubaniu — bo miały one miejsce w Lubaniu na Kaszubach — są czymś w rodzaju małej Polagry. Ta mała Polagra cieszy się sympatią, zaufaniem rolników. Pragnę również dodać, że przy tej okazji miała miejsce wystawa zwierząt hodowlanych Polski północnej, a więc z woj. zachodniopomorskiego, woj. pomorskiego, ale także woj. warmińsko-mazurskiego. Obecność rolników była tu najważniejsza, ale cieszył fakt, że nie zabrakło przedstawicieli wojewodów trzech województw pomorskich, że byli obecni przedstawiciele marszałków. Osobiście przybył na to wielkie spotkanie marszałek woj. pomorskiego Jan Zarębski.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełJanKulas">Wszyscy jesteśmy przekonani, że w tych trudnych czasach problem dochodowości, a czasem braku tej dochodowości, wskazuje na to, że trzeba promować rodzimą wytwórczość, trzeba promować produkty krajowe, trzeba wspierać polskie rolnictwo, trzeba od każdego rządu, od każdego parlamentu domagać się perspektywicznej, prorozwojowej polityki gospodarczej, w której to polityce gospodarczej rolnictwo polskie musi zajmować coraz ważniejsze, coraz istotniejsze miejsce. Lubań 2001, X Targi Rolno-Przemysłowe, wystawa zwierząt hodowlanych Polski północnej - to pokazało jednak, że jest zaradność, że mamy naprawdę dobrych rolników, którzy sobie też dobrze radzą.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełJanKulas">Na zakończenie chcę już tylko odnotować jeszcze jeden fakt, że właśnie dzisiaj w Gdańsku miało miejsce otwarcie międzynarodowych targów producentów, przetwórstwa ryb. Jak paniom i panom wiadomo, rybołówstwo wchodzi od pewnego czasu w skład rolnictwa. Rybołówstwo jest szansą rozwoju nie tylko dla woj. pomorskiego. Te targi mają duże znaczenie, dużą rangę. Myślę, że rybołówstwo może być też jedną z metod, jednym ze sposobów uzupełnienia dochodów, szczególnie dla społeczności wiejskiej. Ale myślę też, że rybołówstwo jest także szansą rozwoju przyszłości Polski na rynkach Unii Europejskiej. Oczywiście firmy nowoczesne, profesjonalne, które spełniają wszystkie standardy Unii Europejskiej, mają szanse na przyszłość, szanse rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Niech te akcenty rolnicze, akcenty rybackie będą ukłonem w stronę polskich rolników i wyrazem poszanowania ich ciężkiej pracy i wsparcia problematyki wiejskiej w Sejmie III Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 6 czerwca 2001 r., do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za pracę nad realizacją porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś wyjątkowo wcześnie kończymy. Mimo wszystko życzę dobrego wypoczynku. Dziękuję szefostwu Kancelarii Sejmu za czuwanie nad całokształtem obrad.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>