PPC / ppc

text_structure.xml 858 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Marek Wikiński i pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Właściwa komisja przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2734-A.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy dziś w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Chwileczkę, pani poseł, tylko odczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2810.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy dziś po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania ustawy nowelizującej ustawę o podatku VAT, która zmierza do obniżenia VAT na komputery przeznaczone dla edukacji. Od czasu drugiego czytania i przedstawienia opinii połączonych komisji na temat złożonych wtedy poprawek upłynął miesiąc. Nie znajduję w regulaminie Sejmu punktu, który pozwala zatrzymać proces decydowania o ustawie na takim etapie legislacyjnym. Wnioskuję, aby jutro przystąpić do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Na prośbę pana premiera przesunąłem to głosowanie i odbędzie się ono na następnym posiedzeniu. Pan premier prosił o przesunięcie, ponieważ rząd chciał tę sprawę rozwiązać w inny sposób, w związku z tym przeprowadzimy to głosowanie za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę się także nie powoływać na regulamin, bo pani łamie regulamin, mówiąc teraz o tej sprawie, ponieważ uzgadnianie porządku obrad odbywa się, oczywiście, kiedy indziej. Nie o to jednak chodzi. Zgadzam się, że sprawa jest ważna. Za dwa tygodnie przeprowadzimy trzecie czytanie. Zwłoka nie wynika z mojej niechęci, tylko jest próbą uwzględnienia prośby pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Najmocniej przepraszam, panie marszałku, ale taki sam tekst słyszeliśmy dwa tygodnie temu. W czasie drugiego czytania rząd stwierdził, że ustawa podczas prac w komisji została wydatnie poprawiona i - cytuję ministra finansów - nie widzi przeszkód, jeśli chodzi o podjęcie decyzji. Nie rozumiem więc tej obstrukcji w ostatnim momencie w związku ze sprawą tak ważną. Podobno od edukacji zależy poziom gospodarczy kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Za dwa tygodnie, czyli na następnym posiedzeniu, rozstrzygniemy to.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dziś, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Polityki Społecznej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Zdrowia - o godz. 11 w sali nr 24;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Rodziny - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Gospodarki - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały Sejmu w 80. rocznicę III Powstania Śląskiego (druk nr 2784).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Projekt uchwały przedłożony przez Prezydium Sejmu został przygotowany w porozumieniu z przedstawicielami wnioskodawców przedłożeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Pragnę podziękować posłom inicjatorom trzech projektów uchwał w sprawie uczczenia tej rocznicy, również za chęć stworzenia jednego projektu wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Kilku z uczestników III Powstania Śląskiego żyje. Chciałbym ich serdecznie pozdrowić. Są to Józef Dziubany z Katowic (4 lipca ukończy 100 lat), Józef Hetmaniok z Jastrzębia-Ruptawy (ukończył 101 lat), Antoni Mrozek z Rybnika (również 101 lat), Ignacy Pawletko z Rudna koło Rudzińca (lat 97), Jan Wadas z Chełma Śląskiego (lat 101).</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Ci uczestnicy powstań śląskich jeszcze żyją. Nie ma ich tutaj.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Chciałbym powitać przybyłą na tę część obrad młodzież ze Szkoły Podstawowej im. Powstańców Śląskich nr 12 w Warszawie, a także działaczy Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Odczytam obecnie tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę III Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">W 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego III Powstania Śląskiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i oddaje cześć wszystkim uczestnikom zrywu niepodległościowego, który przywrócił Śląsk Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Niech pamięć o męstwie, wiernej służbie, miłości Ojczyzny oraz historycznych zasługach Powstańców Śląskich i ich przywódcy Wojciecha Korfantego, wybitnego Polaka, syna Ziemi Śląskiej trwa, a ich postawa będzie wzorem dla przyszłych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w 80. rocznicę III Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 80. rocznicę III Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o:</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">1) komisyjnym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych,</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">2) poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Sobecką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2619.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 195, przeciw - 183, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z realizacją koncesji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2742.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 377, przeciw - 3, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Osnowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2717.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzania badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Gospodarki oraz Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 395.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 391, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Janiszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 Senat proponuje skreślić pkt 1 stanowiący, że użyte w ustawie określenie „renta strukturalna” oznacza miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazane gospodarstwo rolne po spełnieniu warunków określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się 14. poprawka do art. 14.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1. i 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna 194. Za - 383, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 3 ust. 1 pkt 5 i polegającej na dodaniu ust. 3 i 4 Senat proponuje, aby gospodarstwo rolne, o którym mowa w ust. 1 pkt 5, mogło być przekazane, jeżeli przez okres co najmniej ostatnich 5 lat przed złożeniem wniosku o przyznanie renty strukturalnej stanowiło własność rolnika lub jego małżonka lub współwłasność małżonków oraz aby przepisy dotyczące rolnika stosować odpowiednio do małżonka rolnika.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 4 Senat proponuje, aby w przypadku, gdy rolnik pozostaje w związku małżeńskim, postępowanie w sprawie renty strukturalnej dotyczyło obojga małżonków.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Z poprawkami tymi łączą się poprawki: 2. do art. 2 pkt 2, 16. do art. 18 ust. 2 i 3 oraz 17. do art. 18 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 2., 5., 6., 16. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 4, przeciw - 387, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby użyte w ustawie określenie „przekazanie gospodarstwa rolnego” oznaczało m.in. przejęcie gruntów wchodzących w skład tego gospodarstwa na własność skarbu państwa, w drodze decyzji prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 5, przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 3 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby prawo do renty strukturalnej przysługiwało rolnikowi, który spełnia m.in. warunek prowadzenia nieprzerwanie działalności rolniczej w okresie 10 lat bezpośrednio poprzedzających zgłoszenie wniosku o rentę strukturalną, i działalność ta była jedynym lub głównym źródłem jego utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 3 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 25, przeciw - 360, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 5 ust. 3 Senat proponuje, aby prawo do renty strukturalnej nie przysługiwało, jeżeli w skład gospodarstwa rolnego, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5, wchodzą grunty przejęte w trybie niniejszej ustawy, chyba że rolnik prowadził działalność rolniczą w powiększonym gospodarstwie, w tym na przejętych gruntach, co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 377, przeciw - 10, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 6 Senat proponuje m.in. dodać ust. 3, stanowiący, że Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, województwa lub powiaty, w których powierzchnia powiększonego gospodarstwa może być mniejsza niż 15 ha, określając wymaganą w danym województwie lub powiecie powierzchnię powiększonego gospodarstwa przy uwzględnieniu średniej powierzchni gospodarstwa rolnego w województwie lub powiecie.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy dotyczące poprawki 8. Komisja nadzwyczajna rekomenduje odrzucenie tej poprawki. We wczorajszej debacie ta poprawka była wstępnie popierana przez mój klub, ale po dzisiejszych konsultacjach zaczęliśmy mieć pewne wątpliwości. Wiem, że pan poseł sprawozdawca wypowiadał się za przyjęciem tej poprawki, jeżeli chodzi o wprowadzenie zróżnicowania co do wielkości gospodarstw, które mogłyby po przekazaniu bądź sprzedaży ponad 3 ha otrzymywać rentę strukturalną - zróżnicowania od wielkości minimum 15 ha do wielkości mniejszych w specyficznych regionach Polski, np. na Podkarpaciu. Chciałbym znać zdanie pana posła sprawozdawcy na ten temat. Sądzę, że ta odpowiedź będzie miała decydujący wpływ na głosowanie posłów naszego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławMasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławMasternak">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Intencją ustawy o rentach strukturalnych jest przede wszystkim poprawa struktury gospodarstw. Jeżeli odrzucimy tę poprawkę, która pozwala różnicować wymogi co do obszaru powiększanego gospodarstwa, to ta ustawa będzie martwa dla dużej części Polski. Średnia powierzchnia gospodarstwa w wielu województwach nie przekracza 5 ha i właśnie te tereny wymagają zmian strukturalnych. Jeżeli tej poprawki nie przyjmiemy, to wykluczymy w przypadku części Polski możliwość restrukturyzacji i powiększania gospodarstw. Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrKrutul">Mam pytanie do pana ministra rolnictwa o konsekwencje przyjęcia tej poprawki, ponieważ Sejm podczas trzeciego czytania nie przyjął poprawki obniżającej powierzchnię gospodarstwa do 8 i 15 ha, a teraz umożliwiamy Radzie Ministrów objęcie terenów, o których mówimy, czyli województwa podkarpackiego, małopolskiego. Chodzi o koszty, jakie pociągnie za sobą ta ustawa, ponieważ niepokojące jest to, że rząd mówi, że z przyjęciem tej poprawki będą związane duże koszty. Chciałbym, żeby pan minister rolnictwa odpowiedział na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę posła sprawozdawcę pana Jacka Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomóż trochę małopolskim chłopom.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciw, zdecydowanie przeciw!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka 8. przedstawia zasadniczy spór, jeśli chodzi o stosunek nie do polityki rolnej, tylko do polityki wiejskiej państwa. Dzisiaj mamy do czynienia z pierwszą od wielu lat ustawą, która zajmuje się tymi, którzy z racji zdrowia czy położenia geograficznego, czyli słabego gospodarstwa ze względu na rodzaj ziemi, nie mają możliwości utrzymania się z prowadzenia standardowego gospodarstwa rolnego. Ta ustawa jest skierowana do nich. Daje im możliwość godnego życia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJacekJaniszewski">Poprawka 8. mówi o tym, czy państwo polskie podchodzi do tego zagadnienia z punktu widzenia centralistycznego czy regionalnego. W żadnym stopniu nie zmienia ona zasady i istoty ustawy. Pozwala - gdyby w pewnych regionach Polski ustawa przyjęta w takiej postaci, przy takim klinczu obszarowym była niedostosowana do życia - Radzie Ministrów zmienić ją swoją decyzją. De facto odrzucenie tej poprawki spowoduje zatem - w niektórych regionach być może ustawa nie od razu dobrze zadziała z punktu widzenia organizacyjnego i Rada Ministrów będzie mogła ją wtedy zmienić na podstawie tej poprawki - że Rada Ministrów w takich przypadkach będzie musiała wystąpić o zmianę ustawy. Intencji, celu ustawy ta poprawka nie zmienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie, ponieważ wczoraj pan minister Klimczak, wypowiadający się w czasie debaty nad poprawkami Senatu, był za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan minister Balazs, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę poprawkę można rozpatrywać w dwóch kontekstach. Pierwszy dotyczy dostosowania do polityki regionalnej, a drugi - pewnych konsekwencji finansowych, które oczywiście będą znacznie większe i spowodują, że gospodarstwa o mniejszym obszarze również będą mogły skorzystać z dobrodziejstw ustawy. Zapytano o konsekwencje, więc mówię, że dotyczą one przede wszystkim finansowania z budżetu tego zakresu działań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co na to rząd?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiArturBalazs">Wczoraj minister Klimczak przedstawił stanowisko rządu w tej sprawie, które jest przeciwne tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Pan poseł Waldemar Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, bo rozumiem, że klub SLD w tym przypadku chciałby udzielić rządowi poparcia, a ta poprawka prowadzi do bardzo prostych konsekwencji. Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca ewentualnie potwierdził lub zaprzeczył.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Czy przyjęcie tej poprawki oznacza, że rząd będzie mógł prowadzić elastyczną politykę dostosowaną do regionalnych uwarunkowań, a jej odrzucenie, że ta polityka nie będzie mogła być przez rząd prowadzona, bo na terenie całego kraju będzie wymagany jednolity obszar gospodarstwa o powierzchni powyżej 15 ha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Pilarczyk, następnie odpowie pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy w związku z tym, że poprawka zmierza do tego, żeby to Rada Ministrów decydowała o ewentualnych możliwościach zmniejszenia tego wymogu 15 ha. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, że wobec tego, że ustawa jest, można powiedzieć, fundamentalną ustawą w zakresie nabywania praw do świadczeń przedemerytalnych, stworzenie takiej możliwości spowoduje po prostu wywieranie nacisku przez wszystkie województwa, bo nie wyobrażam sobie, żeby któreś województwo nie wnioskowało o to, żeby tę barierę obniżyć. W związku z tym czy nie zasadne byłoby zweryfikowanie tego, co ustalił Sejm i obniżenie w ogóle bariery 15 ha? Pozostawienie tego Radzie Ministrów, w moim przekonaniu, to jest odejście od pewnych zasad konstytucyjnych, bo zostawiamy prawo nadawania świadczeń przedemerytalnych uznaniowości Rady Ministrów. W moim przekonaniu to kłóci się z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że przyjęcie tej poprawki spowoduje poprawę sytuacji wielu rodzin i daje możliwość rządowi prowadzenia elastycznej polityki. Rząd, przyjmując negatywne stanowisko, nie chce prowadzić polityki, która by uwzględniała specyfikę regionów i dawała szansę wyrównywania dochodów. Moje pytanie zmierza w takim to kierunku: czy rząd brał pod uwagę sytuację wschodniej i południowej Polski? To fakt, że takie województwa jak lubelskie i podkarpackie mają przedostatnie i ostatnie miejsce, jeżeli chodzi o dochodowość na głowę mieszkańca. Stosowanie tego typu polityki spowoduje dalszy rozwarcie dochodowości, jeśli chodzi o obszary wschodniej i południowej Polski. Będzie dalsza degradacja, zwłaszcza terenów bieszczadzkich, terenów nadbużańskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Krutul.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrKrutul">Krótkie pytanie do posła sprawozdawcy. Jest to ustawa dostosowująca nasze ustawodawstwo do unijnego. Czy w Unii Europejskiej są jakieś ograniczenia obszarowe dla rolników w ustawie o rentach strukturalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Później pan poseł Piłka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Pani poseł Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMariaStolzman">Chciałam skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy, żeby był łaskaw potwierdzić fakt lub zaprzeczyć, że w czasie prac komisji obniżyliśmy ilość hektarów, których przekazanie uprawnia do renty strukturalnej, z 5 do 3. Wobec tego mniejsze gospodarstwa mogą się złożyć po 3 ha tak, żeby w sumie było z tego hektarów 15. Proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jednym z celów tej ustawy jest komasacja gruntów i zwiększenie areału gospodarstw rolnych. Czy odrzucenie tej poprawki przyczyni się do tego, aby w niektórych rejonach Polski rzeczywiście następował proces zwiększenia areału gospodarstw rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadał kolejno na pytania. Podczas prac komisji istotnie bardzo długo dyskutowaliśmy nad systemem takim, ażeby przy tych środkach, na które Polskę stać, rozszerzyć czy objąć rentami strukturalnymi jak największą ilość gospodarstw wiejskich. I stąd intencją rządu było, ażeby najmniejsze gospodarstwo, które byłoby objęte systemem rent strukturalnych, miało 5 ha, w komisji zmieniliśmy to - obniżyliśmy do 3 ha. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJacekJaniszewski">W krajach Unii Europejskiej nie ma żadnych ograniczeń powierzchniowych, jeśli chodzi o system rent strukturalnych. Są tylko ograniczenia wiekowe, takie same jak przyjęliśmy u nas. Podczas prac w komisji nawet zastanawialiśmy się, czy obniżyć wiek emerytalny, jednak tego nie można było zrobić, dlatego że nie są to przepisy związane z przepisami Unii Europejskiej. W momencie kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, moglibyśmy zatem ograniczyć przez to dostępność środków finansowych z Unii Europejskiej dla rolników z niższego przedziału wiekowego, którzy byliby objęci rentami strukturalnymi. Tego rodzaju rozwiązanie, gdyby zostało w Polsce przyjęte, na pewno byłoby trudne do zrealizowania z finansowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJacekJaniszewski">Teraz jeśli chodzi o poprawkę nr 8. Przyjęcie poprawki nr 8. nie zmienia, jak powiedziałem, istoty założeń ustawy o rentach strukturalnych i nie wpływa w sensie finansowym na rozwiązania, które przyjmiemy. Nie wpływa tak długo, jak długo Rada Ministrów nie podejmie decyzji. Zatem jeśli Rada Ministrów nie podejmie decyzji o zliberalizowaniu zasad dotyczących gospodarstwa 15-hektarowego, na przykład gdzieś na południu Polski, to z finansowego punktu widzenia w żaden sposób nie wpływa to na wykonanie tej ustawy. Rzeczywiście to, co powiedział pan poseł Pilarczyk, oznacza, że pewne regiony Polski będą naciskały na rząd, ale te regiony poprzez sejmiki wojewódzkie będą mogły kreować pewną politykę rolną. Przypomnę, że poprawka nr 8. mówi: województwa lub powiaty. Zatem rzeczywiście może zdarzyć się tak, że w niektórych województwach, co do których wydawałoby się, że są to województwa tylko o wielkoobszarowych, dużych gospodarstwach, znajdą się powiaty o specyfice właściwej dla województw południowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełJacekJaniszewski"> Wówczas tego rodzaju instytucje, jak sejmik wojewódzki czy starostwo, będą występowały do Rady Ministrów o decyzje i Rada Ministrów rzeczywiście będzie pod pręgierzem nacisków różnych polityków samorządowych. Musimy jednak podjąć decyzję, czy jesteśmy za polityką wiejską o charakterze regionalnym, czyli wydawaniem mniejszej ilości pieniędzy na mniejszym obszarze - i bardziej skutecznie - czy też za polityką o charakterze centralnym. W tym drugim przypadku rzeczywiście pewne przepisy nie muszą ostatecznie objąć niektórych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze gada.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełJacekJaniszewski">Dla mnie nie ma żadnych wątpliwości. Moja partia ma zapisaną w swoim programie regionalną politykę rolną. Osobiście zatem uważam, że każdy element kreowania polityki wiejskiej o charakterze regionalnym powinien być wykorzystany w prawie polskim. To prawo, co do którego od samego początku chciałem, żeby weszło w życie - i, daj Boże, dzisiaj je przyjmiemy - taką politykę regionalną o charakterze wiejskim przewiduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan minister Artur Balazs, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie z tej frakcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że rozsądnym wyjściem byłoby przyjęcie tego rozwiązania, które proponuje w tej chwili rząd, a więc od 15 ha, i ewentualnie nowelizacja ustawy, gdyby z jej funkcjonowania w przyszłości wynikało, że jest taka potrzeba. Nie wydaje mi się, żeby uprawnienie Rady Ministrów do wprowadzania zmian i otwarcie możliwości podlegania różnego rodzaju naciskom było przed wejściem w życie ustawy rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł. To już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Pan poseł Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj w czasie debaty nad poprawkami senackimi na pytanie jednego z posłów, czy można przekazać za rentę strukturalną 2–3 gospodarstwa - w wyniku tej operacji powstałoby gospodarstwo powiększone, przekraczające próg 15 ha - pan minister Klimczak odpowiedział, że nie. Pani poseł Stolzman podniosła ten problem dzisiaj - ani poseł sprawozdawca, ani pan minister do tego się nie odnieśli. Ponawiam więc pytanie: Czy zapisy tej ustawy pozwolą na przejęcie przez gospodarstwo powiększane 2 czy innych 3 gospodarstw? Przypominam, że w niektórych województwach ta średnia wynosi poniżej 5 ha. Jeżeli nie będzie takiej możliwości i obszar gospodarstwa powiększanego nie będzie pomniejszony, ta ustawa będzie martwa i żadnej roli w restrukturyzacji nie spełni.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca chce się odnieść jeszcze do tego przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to - było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">Panie pośle, krótka odpowiedź: tak - nie, i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją ustawodawców jest to, ażeby minimalne gospodarstwo, które ma uzyskać strukturalną rentę, miało 3 ha, a gospodarstwo, które powstaje po tym procesie, miało 15 ha. Jeżeli zatem kilku rolników umówi się, że składają kilka gospodarstw (po 3 ha, 4 ha) i powstaje z tego jedno gospodarstwo o wielkości co najmniej 15 ha, to wejdą oni w system rent strukturalnych. Taka jest intencja ustawodawcy między innymi dlatego, ażeby rolnicy w niektórych wsiach, w których widać, gdy się jedzie, w którym domu mniej więcej się powodzi, sami wybierali następcę czasami kilku rodzin, tego, który w tej wsi poprowadzi gospodarstwo towarowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 52, przeciw - 329, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 8 ust. 3 Senat proponuje, aby umowa o przekazanie gospodarstwa rolnego mogła być zawarta z osobą prawną lub jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu jej działania i jest przez nią prowadzona od co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 8. ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 314, przeciw - 66, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 10 pkt 2 Senat proponuje, aby warunek zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej uważać za spełniony, jeżeli po przekazaniu gospodarstwa rolnego ani uprawniony do renty strukturalnej, ani jego małżonek nie prowadzą działu specjalnego produkcji rolnej w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, z wyjątkiem prowadzenia pasiek.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 10 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#Marszałek">Głosowało 363 posłów. Większość bezwzględna - 182. Za - 3, przeciw - 360.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 11 Senat proponuje skreślić ust. 3, stanowiący, że rentę strukturalną wypłaca się w terminie określonym w decyzji, o której mowa w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 11, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 4, przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 12 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#Marszałek">Głosowało 388. Większość bezwzględna - 195. Za - 2, przeciw - 385, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-40.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.39" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 13 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy „w całości albo w połowie” zastąpić wyrazami „z zastrzeżeniem ust. 3 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-40.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.45" who="#Marszałek">Głosowało 382. Większość bezwzględna - 192. Za - 3, przeciw - 378, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-40.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.47" who="#Marszałek">W 15. poprawce do art. 17 ust. 3 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.53" who="#Marszałek">Głosowało 387. Większość bezwzględna - 194. Przeciw - 386, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-40.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.55" who="#Marszałek">W 18. poprawce Senat proponuje dodać art. 21a stanowiący, że w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych w art. 7 ust. 1 dodaje się pkt 7a stanowiący, że zwalnia się od podatku od nieruchomości niepodlegającą opodatkowaniu podatkiem rolnym działkę gruntu wraz z zabudowaniami stanowiącą własność, współwłasność albo pozostającą w posiadaniu rolnika lub jego małżonka po przekazaniu gospodarstwa rolnego, zgodnie z art. 10 pkt 1 ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie przez okres pobierania przez uprawnionego renty strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.57" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: czy przyjęcie tej poprawki zgłoszonej przez Senat będzie oznaczało, że rolnik po przekazaniu gospodarstwa otrzyma rentę strukturalną, ale zachowa sobie obszar mniejszy niż 1 ha, czyli nie będzie to już gospodarstwo rolne, wraz z ośrodkiem gospodarczym, natomiast nieprzyjęcie tej poprawki będzie oznaczało, że rolnik po przekazaniu gospodarstwa, ale zachowaniu części, będzie płacił wyższy podatek od nieruchomości, niż płacił podatek rolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławStec">Też mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy przyjęcie tej poprawki spowoduje taką sytuację, że rolnik korzystający z renty strukturalnej wyższej niż renta z tytułu ubezpieczenia rolniczego mógłby korzystać ze zwolnienia z podatku od nieruchomości za pozostałą działkę, a rolnik, który ma niższą rentę z tytułu wcześniejszego przekazania gospodarstwa na rzecz swojego syna czy córki będzie płacił podatek od nieruchomości, gdyż ta poprawka nie obejmuje zwolnienia? Czy według pana posła sprawozdawcy nie lepiej byłoby znowelizować ustawy o podatkach lokalnych i dokonać zwolnienia rolników pobierających rentę z tytułu przyspieszonego przekazania gospodarstwa rolnego na podstawie ustawy o ubezpieczeniu rolniczym i dzisiaj omawianej ustawy? Ponieważ ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2003 r., to Sejm zdąży jeszcze w tym roku znowelizować ustawę o podatkach lokalnych, aby rozstrzygnąć kompleksowo problem wszystkich rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją twórców ustawy było to, ażeby jak najbardziej zachęcać do systemu rent strukturalnych tych rolników, którzy z racji wieku, zdrowia i położenia geograficznego gospodarstw wchodziliby do tego systemu. Dlatego renta strukturalna jest świadczeniem pieniężnym wyższym niż wcześniejsza emerytura - bo przecież jest to podobny przedział wiekowy. Ustawodawca zatem, my wszyscy, którzy nad tą ustawą pracowaliśmy - od pomysłu do realizacji - chcieliśmy dodatkowej jeszcze zachęty dla rolników. Ta poprawka rzeczywiście rolnikom otrzymującym w ramach rent strukturalnych wyższe świadczenia niż rolnicy, którzy mają wcześniejszą emeryturę, dodatkowo jakby daje pewien handicap przez to, że nie płaciliby oni podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJacekJaniszewski">Zatem uwaga pana posła Steca zgłoszona w toku naszych prac, jak sądzę, wydaje się słuszna. To znaczy dobrze by było zastanowić się, czy możemy podjąć dzisiaj decyzję de facto o uszczupleniu dochodów gminy - bo byłaby to taka decyzja - i czy możemy dzielić rolników na tych, którzy są w tym samym wieku i są na rencie strukturalnej, lub też podjęli decyzję wcześniej i otrzymują wcześniejszą emeryturę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJacekJaniszewski">Wydaje się zatem, że nie zmieniłoby to intencji ustawodawców, gdyby nam się udało uzupełnić tę ustawę przez podjęcie szybkich prac nad zmianą ustawy o podatkach lokalnych i ubezpieczeniach. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli takie rozwiązania, by w odniesieniu do ludzi na wsi będących w tym samym wieku, korzystających z podobnych świadczeń - z tym że w ramach rent strukturalnych wyższych, w systemie emerytur rolniczych niższych - miało miejsce zrównanie rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJacekJaniszewski">Oczywiście Wysoka Izba zadecyduje, jak do tej poprawki się odnieść, niemniej nie uważam, ażeby jej odrzucenie lub przyjęcie zasadniczo zmieniło to, co stanowi dla nas obszar pewnego rodzaju porozumienia - przekonanie o konieczności korekty całego systemu przepisów o ubezpieczeniach rolniczych i o podatkach lokalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 21a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 340, przeciw - 35, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 22 pkt 1 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 22 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#Marszałek">Głosowało 375 posłów. Większość bezwzględna - 188. Za - 331, przeciw - 43, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Hayna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby zawodem regulowanym był zawód, którego wykonywanie byłoby uzależnione od spełnienia wymagań kwalifikacyjnych i warunków określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 9, przeciw - 371, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 2 pkt. 18 Senat proponuje, aby przepis ten definiował tylko termin „organizacje zawodowe”, a nie, jak uchwalił Sejm, również termin „organy organizacji zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 pkt. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna - 192. Przeciw - 382.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. a i b do art. 9 ust. 1 pkt. 3 i polegającej na skreśleniu pkt. 4, Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 3, przeciw - 374, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 9 ust. 1 pkt. 5 lit. a Senat proponuje, aby za spełnienie wymogu posiadania świadectwa ukończenia szkoły średniej uznawane było posiadanie kwalifikacji na poziomie trzecim, drugim lub pierwszym z zastrzeżeniem art. 11 lub wykonywanie zawodu w określonych w tym przepisie warunkach.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 9 ust. 1 pkt. 5 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 11 ust. 2 Senat proponuje, aby określona w tym przepisie długość trwania stażu adaptacyjnego dotyczyła także stażu, o którym mowa w art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.59" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 4, przeciw - 380, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.61" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 15 pkt. 2 Senat proponuje, aby ministrowie kierujący działami administracji rządowej, właściwi w sprawach uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych, określili w drodze rozporządzenia m.in. tryb przeprowadzania testu umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-46.62" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.64" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 15 pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.67" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 1, przeciw - 382.</u>
          <u xml:id="u-46.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.69" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 18 ust. 1 Senat proponuje, aby w przypadku niepowołania krajowego koordynatora właściwe organy przekazywały okresowe informacje o zmianach wymogów dotyczących zawodu regulowanego oraz o podjętych decyzjach w sprawach uznania kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego odpowiednio ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego lub ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-46.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.75" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 2, przeciw - 383, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.77" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 19 ust. 1 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego oraz minister właściwy do spraw oświaty i wychowania wskazali lub utworzyli, a nie, jak uchwalił Sejm, określili w drodze rozporządzenia, ośrodek informacji, o którym mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-46.78" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.83" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 2, przeciw - 382.</u>
          <u xml:id="u-46.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.85" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 21 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.91" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-46.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.93" who="#Marszałek">W 10. poprawce do załącznika nr 2 pkt 3 lit. a Senat proponuje, aby wyrazy „Międzynarodowa Konwencja w sprawie standardów szkolenia, certyfikacji i dozoru przewoźników morskich, 1978” zastąpić wyrazami „Międzynarodowa Konwencja o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, 1978”.</u>
          <u xml:id="u-46.94" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.96" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do załącznika nr 2 pkt 3 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.99" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 3, przeciw - 380.</u>
          <u xml:id="u-46.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.101" who="#Marszałek">W 11. poprawce do załącznika nr 3 w części dotyczącej Holandii Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do załącznika nr 3 w części dotyczącej Holandii, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.107" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna - 188. Przeciw - 374.</u>
          <u xml:id="u-46.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.109" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-46.110" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.111" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.112" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.113" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.114" who="#Marszałek">Poprawki 1. i 2. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.115" who="#Marszałek">Poprawka 1. Senatu do zmiany 1. dotyczącej art. 2 ust. 2 pkt 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.116" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.117" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.118" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do zmiany 1. w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.119" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.120" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.121" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 3, przeciw - 376.</u>
          <u xml:id="u-46.122" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.123" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 2 ust. 5a Senat proponuje, aby lekarz weterynarii będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a nie, jak uchwalił Sejm, cudzoziemiec, który posiada prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii na terenie Unii Europejskiej, uzyskiwał wpis na listę lekarzy weterynarii po przedłożeniu okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej określonych w tym przepisie dokumentów i oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.124" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.125" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.126" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 ust. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.127" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.128" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.129" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 356, przeciw - 24, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.130" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.131" who="#Marszałek">Poprawki od 3. do 21. Senat zgłosił do art. 2 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.132" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. a i b do zmiany 2. dotyczącej art. 2 pkt. 16 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.133" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.134" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.135" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do zmiany 2. w art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.137" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.138" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 364, przeciw - 12, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-46.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.140" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 2 pkt. 27 Senat proponuje, aby materiałem niskiego ryzyka były m.in. wszystkie odpady zwierzęce, a nie, jak uchwalił Sejm, wszystkie odpady pochodzenia zwierzęcego, które nie stanowią zagrożenia dla zdrowia ludzi i zwierząt, pochodzące od zwierząt uznanych za zdatne do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-46.141" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.142" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.143" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 2 pkt. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.144" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.145" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.146" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 369, przeciw - 14, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.147" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.148" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 2 pkt. 28 Senat proponuje, aby materiałem wysokiego ryzyka były m.in. niebadane części zwierząt rzeźnych, a nie, jak uchwalił Sejm, niebadane części zwierząt konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.149" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.150" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.151" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 2 pkt. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.152" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.153" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.154" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 4, przeciw - 375, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.155" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.156" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 5 ust. 3d pkt. 1 Senat proponuje, aby przepis stanowił, że rejestr podmiotów, o których mowa w ust. 3c, powinien zawierać m.in. nazwę podmiotu, a w przypadku osoby fizycznej imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-46.157" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.158" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.159" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 5 ust. 3d pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.160" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.161" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.162" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 3, przeciw - 377.</u>
          <u xml:id="u-46.163" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.164" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 7 ust. 1 Senat proponuje, aby także jelenie i daniele utrzymywane w warunkach fermowych podlegały oznakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.165" who="#Marszałek">Z tą poprawką wiąże się poprawka 40. do art. 9 ust. 4 pkt. 1 lit. c ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-46.166" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.167" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.168" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.169" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 7. oraz 40., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.171" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.172" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 2, przeciw - 380, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.174" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 7 ust. 10 Senat proponuje skreślić pkt 4 stanowiący, że rejestr zwierząt oznakowanych i zaopatrzonych w paszporty zawiera w szczególności numer paszportu zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-46.175" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 7 ust. 11 Senat proponuje skreślić pkt 3 stanowiący, że w księdze rejestracji wpisuje się w szczególności numer paszportu zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-46.176" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.177" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.178" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.179" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 8. oraz 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.180" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.181" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.182" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 4, przeciw - 380, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.183" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.184" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 7 Senat w dodawanym ust. 25a proponuje, aby organy Inspekcji Weterynaryjnej prowadziły nadzór nad oznakowaniem i rejestracją zwierząt i miały prawo do bezpłatnego dostępu do danych zawartych w rejestrze, o którym mowa w ust. 8 oraz do zgłaszania korekt i uzupełnień w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-46.185" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.186" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.187" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 7 polegającej na dodaniu ust. 25a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.188" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.189" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.190" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 2, przeciw - 379.</u>
          <u xml:id="u-46.191" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.192" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 7 ust. 26 pkt 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa określił, w drodze rozporządzenia, m. in. wzory księgi rejestracji, a nie, jak uchwalił Sejm, wzory rejestru.</u>
          <u xml:id="u-46.193" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.194" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.195" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 7 ust. 26 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.197" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.198" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 2, przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-46.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.200" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 7 ust. 26 Senat w dodawanym pkt 5 proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa określił, w drodze rozporządzenia, także harmonogram wdrażania systemu znakowania i rejestracji zwierząt w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-46.201" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.202" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.203" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 7 ust. 26, polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.204" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.205" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.206" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Przeciw 384.</u>
          <u xml:id="u-46.207" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.208" who="#Marszałek">Poprawka 13. Senatu do zmiany 7. lit. b drugie tiret dotycząca art. 8 ust. 2 pkt 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.209" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.210" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.211" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do zmiany 7. lit. b drugie tiret w art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.212" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.213" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.214" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 335, przeciw - 34, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-46.215" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.216" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 25. Senat proponuje m. in.:</u>
          <u xml:id="u-46.217" who="#Marszałek">- w ust. 1, aby za drób, jelenie i daniele utrzymywane w warunkach fermowych zabite z nakazu organów Inspekcji Weterynaryjnej lub skierowane do uboju sanitarnego albo padłe w wyniku zastosowania zabiegów nakazanych przez te organy przysługiwało odszkodowanie z środków budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-46.218" who="#Marszałek">- dodać ust. 3a stanowiący, że odszkodowanie przysługuje również za zniszczone z nakazu organów Inspekcji Weterynaryjnej środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, środki żywienia zwierząt oraz sprzęt, który nie może być poddany dezynfekcji,</u>
          <u xml:id="u-46.219" who="#Marszałek">- dodać ust. 9 stanowiący, że minister właściwy do spraw określi tryb i sposób ustalania odszkodowania, o którym mowa w ust. 3a, uwzględniając wartość rynkową zniszczonych produktów oraz sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-46.220" who="#Marszałek">Z tą poprawką wiąże się poprawka 41. do art. 9 ust. 4 pkt 1 ustawy nowelizującej, polegająca na dodaniu lit. d1, w której Senat proponuje, aby przepisy art. 25 ust. 3a i 9 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-46.221" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.222" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.223" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.224" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 14. oraz 41., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.225" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.226" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.227" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 3, przeciw - 384.</u>
          <u xml:id="u-46.228" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.229" who="#Marszałek">W 15. poprawce do art. 27 ust. 2 Senat proponuje, aby przepis stanowił, że do uboju w rzeźni mogą być dopuszczone zwierzęta rzeźne zaopatrzone w świadectwo zdrowia oraz w przypadku bydła, owiec, kóz, świń oznakowane zgodnie z systemem rejestracji identyfikacji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.230" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.231" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.232" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 27 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.233" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.234" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.235" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 6, przeciw - 369, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.236" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.237" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 27 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby przepis stanowił, że dopuszcza się ubój zwierząt dzikich utrzymywanych przez człowieka oraz jeleni i danieli utrzymywanych w warunkach fermowych na terenie gospodarstwa, w którym są chowane, pod warunkiem uzyskania zgody powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-46.238" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.239" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.240" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do art. 27 ust. 6 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.241" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.242" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.243" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 6, przeciw - 365, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.244" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.245" who="#Marszałek">W 17. poprawce lit. a i b do art. 35 Senat proponuje, aby treść pkt. 12 w ust. 1 oznaczyć jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-46.246" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.247" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.248" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu lit. a i b do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.249" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.250" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.251" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 4, przeciw - 375, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.252" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.253" who="#Marszałek">W 18. poprawce do art. 37 ust. 1 Senat proponuje, aby wojewódzkiego lekarza weterynarii powoływał i odwoływał wojewoda na wniosek głównego lekarza weterynarii, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - w porozumieniu z głównym lekarzem weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-46.254" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.255" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.256" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.257" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.258" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.259" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 214, przeciw - 161, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.260" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.261" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 41a Senat w dodawanym ust. 5 proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa określił, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady wystawiania świadectw zdrowia, mając na względzie utworzenie jednolitego systemu certyfikacji w miejscach produkcji i wysyłki towarów.</u>
          <u xml:id="u-46.262" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.263" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.264" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki do art. 41a, polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.265" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.266" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.267" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Przeciw - 379, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.268" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.269" who="#Marszałek">W 20. poprawce do załącznika nr 1 Senat w dodawanym pkt. 24 proponuje, aby w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania był również zgnilec amerykański pszczół.</u>
          <u xml:id="u-46.270" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że choroba ta jest w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-46.271" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie pkt. 38 w załączniku nr 2, co jest treścią poprawki 21.</u>
          <u xml:id="u-46.272" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.273" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.274" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.275" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 20. do załącznika nr 1, polegającej na dodaniu pkt. 24, oraz 21. do załącznika nr 2, polegającej na skreśleniu pkt. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.276" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.277" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.278" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 1, przeciw - 376, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.279" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.280" who="#Marszałek">Poprawki od 22. do 27. Senat zgłosił do art. 3 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-46.281" who="#Marszałek">W 22. poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 15 lit. c Senat proponuje, aby przez użyte w ustawie określenie „jeleniowatych” rozumieć zwierzęta gatunków: jeleń lub daniel, utrzymywane w warunkach fermowych w celu pozyskania mięsa i skór.</u>
          <u xml:id="u-46.282" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.283" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.284" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 15 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.285" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.286" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.287" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 1, przeciw - 380, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.288" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.289" who="#Marszałek">W 23. poprawce do art. 8 Senat, w dodawanym ustępie, proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa, na wniosek związków hodowców lub innych podmiotów, które uzyskały zgodę na prowadzenie ksiąg, mógł powierzyć im, w drodze rozporządzenia, prowadzenie zadań, o których mowa w art. 7, biorąc pod uwagę zapewnienie wiarygodności prowadzonej dokumentacji i wyników oceny wartości użytkowej lub hodowlanej oraz zdolność organizacyjną związków hodowców lub innych podmiotów do prawidłowego wykonywania powierzonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-46.290" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączy się poprawka 24. do art. 14 ust. 2, polegająca na dodaniu pkt. 7, w której Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw rolnictwa udzielał zgody na otwarcie lub prowadzenie określonej księgi, jeżeli związek hodowców lub inny podmiot przedstawi m.in. oświadczenie, że w posiadaniu członków związku hodowców lub innego podmiotu znajduje się dostatecznie duże pogłowie zwierząt danej rasy, odmiany, stada zwierząt futerkowych lub linii hodowlanej, aby można było realizować krajowy program hodowlany.</u>
          <u xml:id="u-46.291" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.292" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.293" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.294" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 23. oraz 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.295" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.296" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.297" who="#Marszałek">Głosowało 376 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 3, przeciw - 371, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.298" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.299" who="#Marszałek">W 25. poprawce do art. 40a pkt 2 Senat proponuje, aby jednostka, o której mowa w art. 6, była uprawniona do kontroli jednostek upoważnionych m.in. przez wojewodę także do pozyskiwania, konfekcjonowania, przechowywania i dostarczania nasienia.</u>
          <u xml:id="u-46.300" who="#Marszałek">W poprawce 26. do art. 40d ust. 3 pkt 2 Senat proponuje, aby w przypadku nieusunięcia uchybień w określonym terminie dyrektor jednostki, o której mowa w art. 6, lub osoba przez niego upoważniona występowali z wnioskiem do wojewody o cofnięcie zezwoleń, o których mowa w art. 29 ust. 1 i art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-46.301" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.302" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.303" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.304" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 25. oraz 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.305" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.306" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.307" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 3, przeciw - 376.</u>
          <u xml:id="u-46.308" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.309" who="#Marszałek">W poprawkach: 27. do art. 40b w rozdziale 4b ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, 39. do art. 9 ust. 1 ustawy nowelizującej, 42. do art. 9 ust. 4 pkt 2 lit. b ustawy nowelizującej oraz 43. do art. 10 pkt 2 ustawy nowelizującej, Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.310" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.311" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.312" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 27., 39., 42. i 43., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.313" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.314" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.315" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 1, przeciw - 371.</u>
          <u xml:id="u-46.316" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.317" who="#Marszałek">Poprawki od 28. do 38. Senat zgłosił do art. 4 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.318" who="#Marszałek">W 28. poprawce do art. 4 pkt 1 Senat proponuje, aby przez pojęcie „doświadczenie na zwierzęciu” rozumieć każde wykorzystanie zwierzęcia kręgowego do celów naukowo-badawczych lub dydaktycznych, a nie, jak uchwalił Sejm, również do innych celów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-46.319" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.320" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.321" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu do art. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.322" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.323" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.324" who="#Marszałek">Głosowało 376 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 3, przeciw - 372, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.325" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.326" who="#Marszałek">W 29. poprawce do art. 6 ust. 2 pkt 14 Senat proponuje, aby przez znęcanie się nad zwierzętami rozumieć zadawanie lub świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, w szczególności m.in. trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uraz lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-46.327" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.328" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.329" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 29. poprawki Senatu do art. 6 ust. 2 pkt 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.330" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.331" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.332" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 3, przeciw - 374.</u>
          <u xml:id="u-46.333" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.334" who="#Marszałek">W 30. poprawce Senat w dodawanym art. 13 proponuje, aby art. 13 stanowił, że zastosowana technologia chowu zwierząt nie może powodować bólu, cierpienia i obrażeń zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-46.335" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.336" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.337" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.338" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.339" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.340" who="#Marszałek">Głosowało 370 posłów. Większość bezwzględna - 186. Za - 1, przeciw - 369.</u>
          <u xml:id="u-46.341" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.342" who="#Marszałek">W 31. poprawce do art. 24 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby niedozwolony był transport m.in. zwierząt oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów.</u>
          <u xml:id="u-46.343" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.344" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.345" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu 31. do art. 24 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.346" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.347" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.348" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Przeciw - 378.</u>
          <u xml:id="u-46.349" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.350" who="#Marszałek">W 32. poprawce do art. 24 Senat w nowym brzmieniu ust. 3b proponuje, aby przewoźnik mógł zatrudnić do transportu zwierząt wyłącznie kierowców i konwojentów mających odpowiednie kwalifikacje w zakresie niezbędnym do utrzymania i transportowania zwierząt albo zapewnić im zdobycie takich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-46.351" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.352" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.353" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu do art. 24 polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.354" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.355" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.356" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 4, przeciw - 377.</u>
          <u xml:id="u-46.357" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.358" who="#Marszałek">W 33. poprawce polegającej na skreśleniu zmiany 9. Senat proponuje, aby utrzymać w brzmieniu dotychczasowym w art. 27 przepis ust. 2 stanowiący, że zabiegi lekarsko-weterynaryjne i zootechniczne wykonywane na zwierzętach lub inne zabiegi wynikające z technologii produkcji bądź związanych z nią schorzeń mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby uprawnione z zachowaniem koniecznej ostrożności i oględności, by ograniczyć cierpienie i stres zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.359" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że zabiegi lekarsko-weterynaryjne i zootechniczne wykonywane na zwierzętach lub inne zabiegi wynikające z technologii i produkcji powinny być wykonywane z zachowaniem koniecznej ostrożności, tak by ograniczyć cierpienie i stres zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.360" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.361" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.362" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 9 w art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.363" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.364" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.365" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 336, przeciw - 37, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-46.366" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów,</u>
          <u xml:id="u-46.367" who="#Marszałek">W 34. poprawce do art. 28 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby wykorzystanie zwierząt w prowadzonych na nich doświadczeniach mogących spowodować u nich ból, trwałe uszkodzenia, cierpienia lub silny niepokój było możliwe tylko wtedy, gdy celów naukowych, badawczych i dydaktycznych nie można osiągnąć w inny sposób z powodu braku odpowiednich metod alternatywnych i jest to niezbędne m.in. dla badań naukowych, w szczególności z zakresu medycyny.</u>
          <u xml:id="u-46.368" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.369" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.370" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 34. poprawki Senatu do art. 28 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.371" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.372" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.373" who="#Marszałek">Głosowało 368 posłów. Większość bezwzględna - 185. Przeciw - 366, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.374" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.375" who="#Marszałek">W poprawce 35. do art. 28 ust. 3 Senat w nowym brzmieniu zdania pierwszego proponuje, aby osoba prowadząca doświadczenia naukowe na zwierzętach miała obowiązek korzystać z międzynarodowych informacji z danej dziedziny nauki w celu wyeliminowania powtarzalności doświadczeń, jeżeli nie są one konieczne.</u>
          <u xml:id="u-46.376" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.377" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.378" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 35. poprawki Senatu do art. 28 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.379" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.380" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.381" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 1, przeciw 380.</u>
          <u xml:id="u-46.382" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.383" who="#Marszałek">W poprawce 36. do art. 31 pkt. 4 Senat proponuje, aby zabronione było używanie do doświadczeń zwierząt bezdomnych lub dzikich, chyba że badania na innych zwierzętach nie wystarczyłyby do osiągnięcia celu badania.</u>
          <u xml:id="u-46.384" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.385" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.386" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 36. poprawki Senatu do art. 31 pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.387" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.388" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.389" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna - 188. Za - 13, przeciw 358, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-46.390" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.391" who="#Marszałek">W poprawce 37. do art. 35 ust. 1 Senat proponuje, aby karze określonej w tym przepisie podlegał ten, kto zabija, uśmierca zwierzę lub dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem także przepisu art. 34 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-46.392" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.393" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.394" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 37. poprawki Senatu do art. 35 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.395" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.396" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.397" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna - 188. Przeciw - 374.</u>
          <u xml:id="u-46.398" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.399" who="#Marszałek">W poprawce 38. do art. 35 ust. 1 Senat proponuje, aby osoba, która zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów wymienionych w tym artykule, podlegała karze pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-46.400" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.401" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.402" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 38. poprawki Senatu do art. 35 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.403" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.404" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.405" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 243, przeciw - 128, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-46.406" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.407" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-46.408" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druki nr 1457, 2686 i 2686-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.409" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.410" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sprawie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, druk nr 1457, rozpatrzono łącznie cztery poprawki. Dwie z nich: 1. i 2. komisje postanowiły poprzeć w głosowaniu, dwie pozostałe - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejChrzanowski">Jeżeli będą jakieś pytania, to udzielę na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2686.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 2 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2 stanowiący, że z dopłat do kredytów nie mogą korzystać osoby fizyczne, które w danym roku podatkowym korzystają ze zmniejszenia podatku w związku z poniesieniem wydatków na własne potrzeby mieszkaniowe przeznaczone na remont i modernizację budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego zajmowanego na podstawie tytułu prawnego oraz wpłaty na wyodrębniony fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej, na podstawie przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowana.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 2, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Marszałek">Głosowało 328 posłów. Za - 317, przeciw - 11.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 14 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 3 stanowiący, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady sprawowania przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nadzoru, o którym mowa w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 14, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#Marszałek">Głosowało 336 posłów. Za - 317, przeciw - 17, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#Marszałek">W poprawce 3. wnioskodawca w dodawanym po art. 14 nowym artykule proponuje, aby w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych skreślić art. 21 stanowiący, że kasa udziela swoim członkom pożyczek i kredytów na okres nie dłuższy niż 3 lata, z zastrzeżeniem, że pożyczki i kredyty przeznaczone na cele mieszkaniowe mogą być udzielone członkom kasy na okres nie dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#Marszałek">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje, aby użyty w projekcie ustawy w różnych przypadkach wyraz „bank” zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytów”.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#Marszałek">Głosowało 353 posłów. Za - 141, przeciw - 208, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Za - 344, przeciw - 10, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druki nr 1461, 1461-A, 2687 i 2687-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#Marszałek">Proszę bardzo ponownie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu obydwu komisji zgłoszone zostały po drugim czytaniu dwie poprawki, które powinny być głosowane łącznie. Szanując cenny czas pań i panów posłów, nie będę tych poprawek omawiał, powiem tylko, że komisja zaproponowała ich odrzucenie. Jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2687.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawca w dodawanym po art. 22 nowym artykule proponuje, aby w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych skreślić art. 21 stanowiący, że kasa udziela swoim członkom pożyczek i kredytów na okres nie dłuższy niż 3 lata, z zastrzeżeniem, że pożyczki i kredyty przeznaczone na cele mieszkaniowe mogą być udzielane członkom kasy na okres nie dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby użyty w projekcie ustawy w różnych przypadkach wyraz „bank” zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytów”.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#Marszałek">Głosowało 365 posłów. Za - 159, przeciw- 203, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Za - 353, przeciw - 5.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym (druki nr 2575, 2734 i 2734-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie krańcowo różne poprawki dotyczące tej samej materii. Komisja zaproponowała rozwiązanie kompromisowe, dlatego obydwie poprawki nie uzyskały jej akceptacji. Gdyby była potrzeba wyjaśnienia szczegółów, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2734.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności, jako dalej idącą, rozpatrzymy poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawcy proponują, aby artykułom od 9 do 12 przywrócić brzmienie z projektu rządowego, a zatem, w szczególności, aby organem administracji rządowej właściwym w sprawach obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym był także wojewoda, a nie - jak proponuje komisja - tylko minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w innych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 1.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie pośle sprawozdawco, czy potwierdzi pan, że przyjęcie tej poprawki spowoduje zwiększenie zatrudnienia w administracji rządowej województw o ok. 50 etatów?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy potwierdzi pan, że przypisanie kompetencji wojewodzie w zakresie nadzorowania produkcji i obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym będzie kompetencją odosobnioną wobec faktu, że wojewoda nie nadzoruje Lasów Państwowych i takie komórki w urzędach wojewódzkich zajmowałyby się praktycznie liczeniem szyszek, nie mając nic wspólnego z Lasami Państwowymi?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy potwierdzi pan, panie pośle sprawozdawco, że powstanie takich komórek w urzędach wojewódzkich nie będzie pozostawać w żadnym związku ze strukturą Przedsiębiorstwa Państwowego Lasy Państwowe, ukształtowaną w oparciu o krainy przyrodniczo-leśne, a nie o granice administracyjne województw, i że może się zdarzyć, iż w granicach jednej regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych operować będzie dwóch wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wreszcie czy pan poseł sprawozdawca może poinformować Wysoką Izbę, czym te osoby zatrudnione w urzędach wojewódzkich będą się zajmowały w innych porach roku, poza okresem zbioru nasion, okresem nasadzeń i obrotu leśnym materiałem rozmnożeniowym, czyli poza późną jesienią i wiosną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Proszę odpowiedzieć panu posłowi Czepułkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym udzielić odpowiedzi twierdzącej na wszystkie pytania postawione przez pana posła. To jest pierwsze stwierdzenie. Natomiast przyjęcie tej poprawki oznacza - o czym mówił pan poseł - że wojewodowie, którzy nie zajmują się lasami, będą zajmowali się żołędziami i szyszkami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 9–12 wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Za - 96, przeciw - 248, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 11 stanowiący, że minister właściwy do spraw środowiska wykonuje zadania, o których mowa w art. 10, przy pomocy Biura Nasiennictwa Leśnego, oraz określający zasady organizacji i działania tego biura.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki polegającej na skreśleniu art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Za - 138, przeciw - 220.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#Marszałek">Głosowało 360 posłów. Za - 342, przeciw - 14, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o leśnym materiale rozmnożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 2765 i 2819).</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że 28 lutego 2001 r. członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu pan Grzegorz Ciecierski złożył rezygnację z tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm, zgodnie z art. 15 ust. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, dokona wyboru nowego członka na okres do zakończenia kadencji Kolegium Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#Marszałek">Zaraz, dokończę czytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#Marszałek">Na członka Kolegium zgłoszone zostały kandydatury pana Franciszka Antoniego Gryciuka i pana Zygfryda Siwika. Wniosek w tej sprawie został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2765.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#Marszałek">Proszę państwa, ale jeszcze 5 minut, moglibyście jednak siąść i poczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#Marszałek">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonych kandydatach została dostarczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2819.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w celu przedstawienia kandydatury pana Franciszka Antoniego Gryciuka zgłoszonej przez grupę posłów Klubów Parlamentarnych: Polskiego Stronnictwa Ludowego i Akcji Wyborczej Solidarność, Kół Poselskich: Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum i Koalicji dla Polski oraz posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Iwanicki: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#Marszałek">Za chwilę, panie pośle. Na razie pan poseł przedstawi kandydaturę pana Franciszka Antoniego Gryciuka.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#komentarz">(Posłowie podchodzą do urny i wrzucają karty do głosowania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądząc po zachowaniu Wysokiej Izby, widać wyraźnie, że kandydaci są znani. Ja powiem tylko tyle, że Franciszek Antoni Gryciuk jest doktorem nauk historycznych, absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, nauczycielem akademickim w Akademii Podlaskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia kandydatury pana Zygfryda Siwika zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Czy pan poseł Mazurkiewicz chce przedstawić kandydaturę, czy ona jest powszechnie znana?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Powszechnie znana.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Prosiłbym o przepuszczenie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić kandydaturę do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu prof. dr hab. Zygfryda Siwika, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego, specjalisty z zakresu kryminologii, prawa karnego gospodarczego, ze szczególnym uwzględnieniem prawa skarbowego, posiadającego uprawnienia sędziowskie, posiadającego poważny dorobek ponad 200 publikacji, eksperta Sejmu, Ministerstwa Sprawiedliwości i Rady Legislacyjnej w latach 1989–1990, jednego z najwybitniejszych przedstawicieli polskiej nauki prawa karnego, kryminologii i prawa gospodarczego. Spełnia on wszelkie wymogi związane z proponowanym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem czy jest sens przedstawiania opinii, bo głosowanie jest w trakcie, ale chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Skoro taka procedura została dopuszczona, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławIwanicki">... chciałbym powiedzieć, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje Wysokiej Izbie kandydatów na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a mianowicie pana Franciszka Antoniego Gryciuka i pana Zygfryda Siwika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowanie jest nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Zadaję panu pytanie: Czy jest ważne głosowanie, które się w tej chwili odbywa, które się odbyło przed prezentacją i przed zarządzeniem w związku z tym przystąpienia do głosowania przez pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W bardzo trudnej sytuacji pan poseł mnie postawił, ponieważ procedurę rozpoczął pan marszałek Płażyński, a ja w tej chwili tylko kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Opróżnić urnę.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po wysłuchaniu głosów panów posłów podejmę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Abstrahując od zasadności, a niewątpliwie jest zasadne pytanie pana posła Goryszewskiego, mam pytanie do pana ministra Pałubickiego, koordynatora służb specjalnych. Jest to pytanie, które zadaję w związku z tym, iż Wysoka Izba popełniła już ten sam błąd w trakcie głosowania w sprawie przewodniczącego Instytutu Pamięci Narodowej pana prof. Kieresa, kiedy przegłosowano jego kandydaturę, mimo że nie spełniał wówczas kryteriów, które nakłada ustawa, i musiał post factum uzupełniać, co miało swoje konsekwencje. W związku z tym chciałbym spytać pana ministra Pałubickiego, czy kandydaci, którzy nam zostali przedstawieni, spełniają kryteria, jakie zostały sformułowane w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej jednak z ramienia komisji upoważniony jest do tego pan poseł Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale moje pytania są skierowane do koordynatora.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tylko że koordynator nie uczestniczy akurat w tej chwili w procedurze, pan Pałubicki jest na sali, ale tylko jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że wybór uzupełniający członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej odbywa się w tym samym trybie jak wszystkich obecnych członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Sprawy te normuje art. 11 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i jego organów. Kandydaci na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej złożyli stosowne oświadczenia, że nie współpracowali, nie pełnili służby, nie pracowali lub nie byli współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa. W związku z powyższym oświadczenia te, jeśli będą zachodziły jakiekolwiek wątpliwości, będą sprawdzane w trybie postępowania lustracyjnego. Nie zachodziła tutaj konieczność uprzedniego sprawdzania przez ministra, koordynatora służb specjalnych, bo takich wymogów nie stawia art. 11 ustawy o instytucie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Może niech pani poseł, akurat widzę, i panowie posłowie wstrzymają się w tej chwili z głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zabrania głosu nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że na stanowisko członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zgłoszono dwóch kandydatów, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie imienne, co w pewnym wymiarze... tak jak na załączonym obrazku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie przypomnieć zasady głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym cel urny, posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytywani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje karty do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyniki głosowania imiennego ogłoszę na podstawie protokółu przedstawionego przez posłów sekretarzy obliczających głosy. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie otrzymali kartę do głosowania zawierającą kandydatury na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Na karcie do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego kandydata. Karty bez skreślenia lub niepodpisane będą nieważne. Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm powołuje członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i posłów posiadają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt nie zgłasza braku karty.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do przeprowadzenia głosowania imiennego oraz, oczywiście, do podliczenia później głosów powołuję sekretarzy Sejmu: pana posła Andrzeja Folwarcznego, pana posła Eugeniusza Kłopotka, panią poseł Irenę Marię Nowacką, pana posła Mieczysława Jedonia i pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Imienną listę posłów odczytywać będzie pan poseł Michał Tomasz Kamiński, a pomagać mu będzie pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan Michał Tomasz Kamiński?</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł czegoś jeszcze nie wie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale w tej sytuacji - nie wiem, czy regulamin to przewiduje - czy nie należałoby najpierw sprawdzić, czy urna jest pusta?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Panie Pośle Goryszewski! Panie Pośle Goryszewski! Ja nie usłyszałem, co pan powiedział. Proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Stawiam pytanie, bo nie znam tak dokładnie regulaminu, czy w sytuacji, kiedy pan zarządził głosowanie, po tym, co się działo na sali, nie należałoby sprawdzić, czy urna jest pusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, ja byłem w kolejności, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie regulamin w trakcie głosowania nie przewiduje dyskusji, jeżeli już pytacie o regulamin.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana...</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Przepraszam, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie posłowie naruszyli regulamin Sejmu. Jako sekretarz wyznaczony przez Wysoką Izbę do obliczania głosów proszę pana marszałka o przerwanie tego sposobu głosowania i odłożenie głosowania na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gienek, co ty?)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra decyzja.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek popierający, proszę przerwać głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Zgłaszam wniosek przeciwny - proszę kontynuować głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie Posłowie! Pani posłanka... wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ karty do głosowania są imienne, są podpisane, wiadomo, że nie znajdzie się tu karta niebędąca kartą konkretnego posła - a gdyby się znalazła, to nie ma żadnego znaczenia - w tej sytuacji, mimo że rzeczywiście praktycznie nastąpiło pewne uchybienie, nie będzie to miało wpływu na wynik głosowania. Stąd mój wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przeczytać Wysokiej Izbie ust. 2 art. 11 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Mówi on: Na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nie może być powołana osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5, ani też sędzia, który orzekając uchybił godności urzędu, sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej. Jest jasno powiedziane, że można dokonać wyboru tylko tej osoby, która te warunki spełnia, a nie osoby, która w tej sprawie złożyła takie lub inne oświadczenie. Stwierdzam, że jak dotychczas nie zostały dopełnione warunki ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wybieramy prezesa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Iwanickiego o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie kandydaci na członków kolegium złożyli stosowne oświadczenia, w których w sposób niebudzący wątpliwości stwierdzili: Świadom odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia, po zapoznaniu się z treścią ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, oświadczam, że nie pracowałem, nie pełniłem służby ani nie byłem świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 2 i 4 powołanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pan marszałek uznał, że ta kwestia jest w ten sposób uregulowana i że to oświadczenie podlega weryfikacji ewentualnie w ramach postępowania lustracyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak podejmuję decyzję o kontynuowaniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, jeśli ktoś chce to kwestionować, to zaprzecza własnej inteligencji,...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... to znaczy, że chce się przyznać do tego, że nie wie, co zrobił do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego o odczytywanie nazwisk, a wyczytanych posłów o podchodzenie kolejno do urny i wrzucanie kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Adamczyk Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Adamska-Wedler Elżbieta Donata;</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Adamski Władysław;</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ajchler Romuald;</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ambroziak Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Anusz Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Anuszkiewicz Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Arciszewska-Mielewczyk Dorota;</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Arkuszewski Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Arndt Paweł;</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Balazs Artur;</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Banach Jolanta;</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bańkowska Anna;</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Barczyk Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bartosz Waldemar Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Barys Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Barzowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Baszczyński Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bentkowski Aleksander;</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Berdychowski Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bergier Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Biela Adam;</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bielan Adam Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bielecki Czesław;</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Biernacki Marek;</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Biliński Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Blecharczyk Marian;</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Blida Barbara;</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Błaszczyk Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Borowczak Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Borowski Bogumił Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Borowski Marek;</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Borusewicz Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Brachmański Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Brejza Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bryłowski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Brzeski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.37" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Brzeski Janusz;</u>
          <u xml:id="u-83.38" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Brzózka Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.39" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Budnik Jerzy Feliks;</u>
          <u xml:id="u-83.40" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bujak Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-83.41" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Bułka Władysław;</u>
          <u xml:id="u-83.42" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Buzek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.43" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Byra Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.44" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cencek Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-83.45" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Chmielewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.46" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Chojnacki Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.47" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Chrzanowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.48" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Chrzanowski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.49" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Chrzanowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-83.50" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ciborowska Danuta;</u>
          <u xml:id="u-83.51" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ciesielski Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-83.52" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cieślak Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-83.53" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cieślak Czesław;</u>
          <u xml:id="u-83.54" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cimoszewicz Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.55" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cycoń Marian Adam;</u>
          <u xml:id="u-83.56" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cygonik Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-83.57" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Cymański Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.58" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Czarnecki Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-83.59" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Czech Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-83.60" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Czepułkowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.61" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Czerniawski Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-83.62" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dankowski Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-83.63" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Daszkiewicz Edward;</u>
          <u xml:id="u-83.64" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dąbrowski Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.65" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dembiński Marian;</u>
          <u xml:id="u-83.66" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Denysiuk Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-83.67" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Deręgowski Witold;</u>
          <u xml:id="u-83.68" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Długosz Henryk;</u>
          <u xml:id="u-83.69" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dobrosz Janusz;</u>
          <u xml:id="u-83.70" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dorn Ludwik;</u>
          <u xml:id="u-83.71" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Drzewiecki Mirosław Michał;</u>
          <u xml:id="u-83.72" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dyduch Marek;</u>
          <u xml:id="u-83.73" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dykty Henryk;</u>
          <u xml:id="u-83.74" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Działocha Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.75" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Działoszyński Karol;</u>
          <u xml:id="u-83.76" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dziamski Leszek Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-83.77" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dzielski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.78" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Dziewulski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.79" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Eysmont Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-83.80" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Fabisiak Joanna;</u>
          <u xml:id="u-83.81" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Fiedorowicz Czesław;</u>
          <u xml:id="u-83.82" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Filek Anna;</u>
          <u xml:id="u-83.83" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Firak Witold;</u>
          <u xml:id="u-83.84" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Folwarczny Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.85" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Frank Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-83.86" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Frasyniuk Władysław;</u>
          <u xml:id="u-83.87" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Frączek Barbara;</u>
          <u xml:id="u-83.88" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Freyberg Ewa;</u>
          <u xml:id="u-83.89" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gadzinowski Piotr;</u>
          <u xml:id="u-83.90" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gajda Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.91" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gajecka-Bożek Maria;</u>
          <u xml:id="u-83.92" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gargaś Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.93" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gawlik Radosław;</u>
          <u xml:id="u-83.94" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Geremek Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-83.95" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Giedrojć Roman;</u>
          <u xml:id="u-83.96" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gintowt-Dziewałtowski Witold;</u>
          <u xml:id="u-83.97" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Głowacki Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.98" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Godzik Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.99" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Goliński Marian Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-83.100" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Goryszewski Henryk;</u>
          <u xml:id="u-83.101" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Góralska Helena;</u>
          <u xml:id="u-83.102" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Górny Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.103" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Grabowska Danuta;</u>
          <u xml:id="u-83.104" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Grabowski Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-83.105" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Grabowski Mariusz Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.106" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Graś Paweł;</u>
          <u xml:id="u-83.107" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gruszka Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-83.108" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gruszka Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.109" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Grzebisz-Nowicka Zofia;</u>
          <u xml:id="u-83.110" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Grzonkowski Stanisław Marian;</u>
          <u xml:id="u-83.111" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Gwiżdż Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.112" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Hall Aleksander;</u>
          <u xml:id="u-83.113" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Hausner Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-83.114" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Hayn Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-83.115" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Herman Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-83.116" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Hyla-Makowska Barbara;</u>
          <u xml:id="u-83.117" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ikonowicz Piotr;</u>
          <u xml:id="u-83.118" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Imiołczyk Barbara;</u>
          <u xml:id="u-83.119" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Iwanicki Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.120" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Iwiński Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.121" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jackowski Jan Maria;</u>
          <u xml:id="u-83.122" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jacków Mieczysław Piotr;</u>
          <u xml:id="u-83.123" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jagieliński Roman;</u>
          <u xml:id="u-83.124" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jakubowska Aleksandra;</u>
          <u xml:id="u-83.125" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janas Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.126" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janas Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-83.127" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janiak Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.128" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janik Ewa;</u>
          <u xml:id="u-83.129" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janik Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.130" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janiszewski Jacek;</u>
          <u xml:id="u-83.131" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janiszewski Michał;</u>
          <u xml:id="u-83.132" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jankiewicz Paweł;</u>
          <u xml:id="u-83.133" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jankowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.134" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jankowski Maciej;</u>
          <u xml:id="u-83.135" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jankowski Maciej Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.136" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janowski Gabriel;</u>
          <u xml:id="u-83.137" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Janowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-83.138" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jarmuziewicz Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.139" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jaros Paweł;</u>
          <u xml:id="u-83.140" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jaskiernia Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.141" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jaszewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-83.142" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jasztal Teresa;</u>
          <u xml:id="u-83.143" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jedoń Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-83.144" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jurgiel Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.145" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Jurgielaniec Seweryn;</u>
          <u xml:id="u-83.146" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Juśko Marian;</u>
          <u xml:id="u-83.147" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaczmarek Michał;</u>
          <u xml:id="u-83.148" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaczmarek Seweryn;</u>
          <u xml:id="u-83.149" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaczmarek Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-83.150" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaczyński Jarosław;</u>
          <u xml:id="u-83.151" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaczyński Marek;</u>
          <u xml:id="u-83.152" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kalemba Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.153" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaleta Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.154" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kalinowski Jarosław;</u>
          <u xml:id="u-83.155" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kałamaga Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-83.156" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kamiński Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.157" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kamiński Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-83.158" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kamiński Michał Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-83.159" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kaniewski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-83.160" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kapera Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.161" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Karwowski Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-83.162" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kasprzyk Jacek;</u>
          <u xml:id="u-83.163" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kędra Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-83.164" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kielian Władysław;</u>
          <u xml:id="u-83.165" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kiełbowicz Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-83.166" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kilian Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-83.167" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kisieliński Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.168" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kleitz-Żółtowska Maria;</u>
          <u xml:id="u-83.169" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Klimek Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.170" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kłak Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-83.171" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kłopotek Eugeniusz;</u>
          <u xml:id="u-83.172" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kobielusz Antoni;</u>
          <u xml:id="u-83.173" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kobylińska Zdzisława;</u>
          <u xml:id="u-83.174" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kochanowski Jan;</u>
          <u xml:id="u-83.175" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kolasiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-83.176" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Komołowski Longin;</u>
          <u xml:id="u-83.177" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Komorowski Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-83.178" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Konarski Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-83.179" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kopeć Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-83.180" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Koralewski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-83.181" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Korpak Józef;</u>
          <u xml:id="u-83.182" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kowalska Bronisława;</u>
          <u xml:id="u-83.183" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kozioł Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-83.184" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Koźlakiewicz Mirosław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Czy mam czytać dalej, mimo że już nikt nie podchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kracik Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Krasicka-Domka Zofia;</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kraus Janina;</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kroll Henryk;</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kropiwnicki Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Król Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Krutul Piotr;</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Krzaklewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Krzyżanowska Olga;</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kubiak Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kufel Zenon;</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kukliński Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kulas Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kurczuk Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Kuroń Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Langowska Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lassota Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Leraczyk Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lewandowski Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lewandowski Janusz;</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lewandowski Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lewandowski Piotr;</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lewandowski Tadeusz Bernard;</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Liberadzki Bogusław;</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Libicki Marcin;</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Liszcz Teresa;</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Lityński Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łączkowski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łopuszański Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łoziński Adam;</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łuczak Aleksander;</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łużniak Karol;</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Łybacka Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Machnik Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Macierewicz Antoni;</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Macner Stefan;</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Maćkała Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Madej Jerzy Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Majewski Wit;</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Manicki Maciej;</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Maniura Edward;</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Mańkowska Ewa;</u>
          <u xml:id="u-86.42" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Marcinkiewicz Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.43" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Marczewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.44" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Markiewicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.45" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Martyniuk Wacław;</u>
          <u xml:id="u-86.46" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Masternak Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.47" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Matusiak Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.48" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Mazowiecki Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.49" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Mazurkiewicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.50" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Miller Leszek;</u>
          <u xml:id="u-86.51" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Milner Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.52" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Miodowicz Konstanty;</u>
          <u xml:id="u-86.53" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Miszczuk Piotr;</u>
          <u xml:id="u-86.54" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Misztal Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.55" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Mozolewski Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.56" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Mroziński Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.57" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Murynowicz Alicja;</u>
          <u xml:id="u-86.58" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nieduszyński Witold;</u>
          <u xml:id="u-86.59" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Niemiec Szymon Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.60" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Niesiołowski Stefan;</u>
          <u xml:id="u-86.61" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Niewiarowski Ireneusz;</u>
          <u xml:id="u-86.62" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nikolski Lech;</u>
          <u xml:id="u-86.63" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowacka Irena Maria;</u>
          <u xml:id="u-86.64" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowaczyk Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-86.65" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowicki Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.66" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowina-Konopka Halina;</u>
          <u xml:id="u-86.67" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowina-Konopka Piotr;</u>
          <u xml:id="u-86.68" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nowok Paweł;</u>
          <u xml:id="u-86.69" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Nycz Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.70" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Okońska-Zaremba Małgorzata;</u>
          <u xml:id="u-86.71" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Oksiuta Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-86.72" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Olak Wacław;</u>
          <u xml:id="u-86.73" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Oleksy Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.74" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Olewiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.75" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Olszewski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.76" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Olszewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.77" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Olszewski Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-86.78" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Onyszkiewicz Janusz;</u>
          <u xml:id="u-86.79" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Oraniec Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.80" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Osiatyński Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.81" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Osik Wiktor;</u>
          <u xml:id="u-86.82" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Osnowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.83" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ostrowska Małgorzata;</u>
          <u xml:id="u-86.84" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ostrowski Ryszard Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.85" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Otręba Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.86" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Owoc Alfred;</u>
          <u xml:id="u-86.87" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pałubicki Janusz;</u>
          <u xml:id="u-86.88" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pasternak Agnieszka;</u>
          <u xml:id="u-86.89" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pastusiak Longin;</u>
          <u xml:id="u-86.90" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Paszczyk Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.91" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawlak Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.92" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawlak Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.93" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawlak Waldemar;</u>
          <u xml:id="u-86.94" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawlus Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.95" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawłowska Regina;</u>
          <u xml:id="u-86.96" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pawłowski Waldemar;</u>
          <u xml:id="u-86.97" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Paździor Helmut;</u>
          <u xml:id="u-86.98" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pęczak Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.99" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pęk Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-86.100" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piątkowski Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.101" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piechota Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.102" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piechowiak Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.103" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piekarska Katarzyna Maria;</u>
          <u xml:id="u-86.104" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piela-Mielczarek Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-86.105" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pietrewicz Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.106" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pilarczyk Józef Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.107" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pilniakowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.108" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piłat Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.109" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piłka Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.110" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piotrowicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.111" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piotrowski Leszek;</u>
          <u xml:id="u-86.112" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Piskorski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-86.113" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Plewa Sergiusz;</u>
          <u xml:id="u-86.114" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Płażyński Maciej;</u>
          <u xml:id="u-86.115" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Podkański Lesław;</u>
          <u xml:id="u-86.116" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Podkański Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-86.117" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Podsiadło Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.118" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pogoda Czesław;</u>
          <u xml:id="u-86.119" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Polaczek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.120" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Poręba Maciej;</u>
          <u xml:id="u-86.121" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Poślednik Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.122" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Potocki Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.123" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Potulski Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-86.124" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Poznański Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.125" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pupa Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-86.126" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Pusz Sylwia;</u>
          <u xml:id="u-86.127" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Puzyna Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.128" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Radziszewska Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-86.129" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rak Władysław;</u>
          <u xml:id="u-86.130" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ratman Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-86.131" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rejczak Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.132" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rokita Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.133" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rudnicki Maciej;</u>
          <u xml:id="u-86.134" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rulewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.135" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rutkowski Roman;</u>
          <u xml:id="u-86.136" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rybicki Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.137" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rynasiewicz Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.138" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ryszka Czesław;</u>
          <u xml:id="u-86.139" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Rzymełka Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.140" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sas Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.141" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sawicki Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.142" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Schetyna Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.143" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Schreiber Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.144" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sekuła Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.145" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Senkowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.146" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Siekierski Czesław;</u>
          <u xml:id="u-86.147" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Siemiątkowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.148" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sieńko Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.149" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sierakowska Izabella;</u>
          <u xml:id="u-86.150" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sikora Waldemar Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-86.151" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sikorska-Trela Ewa;</u>
          <u xml:id="u-86.152" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Skomra Szczepan;</u>
          <u xml:id="u-86.153" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Skorulski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.154" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Skrzypek Władysław Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.155" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Słomka Adam;</u>
          <u xml:id="u-86.156" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Słomski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.157" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Smereczyńska Maria Władysława;</u>
          <u xml:id="u-86.158" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Smirnow Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.159" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Smolarek Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.160" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Smoliński Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.161" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sobecka Anna;</u>
          <u xml:id="u-86.162" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sobierajski Czesław;</u>
          <u xml:id="u-86.163" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sobotka Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.164" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sołtyk Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-86.165" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sołtysiewicz Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.166" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sosnowska Joanna;</u>
          <u xml:id="u-86.167" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Sroczyński Roman;</u>
          <u xml:id="u-86.168" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stanibuła Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.169" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Staniszewska Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-86.170" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Staręga-Piasek Joanna;</u>
          <u xml:id="u-86.171" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stec Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.172" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stefaniuk Franciszek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.173" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Steinhoff Janusz;</u>
          <u xml:id="u-86.174" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stępień Władysław;</u>
          <u xml:id="u-86.175" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stolzman Maria;</u>
          <u xml:id="u-86.176" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Stryjak Cezary;</u>
          <u xml:id="u-86.177" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Styczeń Mirosław Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.178" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Suchocka Hanna;</u>
          <u xml:id="u-86.179" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Swakoń Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.180" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Swoszowski Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-86.181" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Syczewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.182" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Syryjczyk Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.183" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szarawarski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.184" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szczepański Wiesław Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.185" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szczot Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.186" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szczygielski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.187" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szczygieł Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-86.188" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szejnfeld Adam Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.189" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szelwicki Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-86.190" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szeremietiew Romuald;</u>
          <u xml:id="u-86.191" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szewc Leszek Marian;</u>
          <u xml:id="u-86.192" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szkaradek Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.193" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szkop Władysław;</u>
          <u xml:id="u-86.194" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szmajdziński Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.195" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szparaga Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-86.196" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szteliga Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.197" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szwed Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.198" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szweda Bernard;</u>
          <u xml:id="u-86.199" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szweda Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-86.200" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szymańczyk Lech;</u>
          <u xml:id="u-86.201" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szymański Antoni;</u>
          <u xml:id="u-86.202" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szymański Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.203" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szymański Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.204" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szynalska Renata;</u>
          <u xml:id="u-86.205" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Szyszko Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-86.206" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Śledzińska-Katarasińska Iwona;</u>
          <u xml:id="u-86.207" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Śleziak Czesław;</u>
          <u xml:id="u-86.208" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Śmieja Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-86.209" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Śnieżek Adam;</u>
          <u xml:id="u-86.210" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tchórzewski Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-86.211" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tomaszewska Ewa;</u>
          <u xml:id="u-86.212" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tomaszewski Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.213" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tomczak Witold;</u>
          <u xml:id="u-86.214" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tuszyński Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-86.215" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tworkowski Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.216" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Tyczka Antoni;</u>
          <u xml:id="u-86.217" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ujazdowski Kazimierz Michał;</u>
          <u xml:id="u-86.218" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Ulicki Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.219" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Umiński Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.220" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Urbańczyk Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.221" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wachowska Urszula;</u>
          <u xml:id="u-86.222" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wagner Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.223" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Walczyńska-Rechmal Maria;</u>
          <u xml:id="u-86.224" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Walendziak Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-86.225" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Walendzik Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.226" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Waniek Danuta;</u>
          <u xml:id="u-86.227" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wasiński Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-86.228" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wawak Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.229" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wawryniewicz Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.230" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wądołowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.231" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wełnicki Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-86.232" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wende Edward;</u>
          <u xml:id="u-86.233" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wenderlich Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.234" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wędrychowicz Adam;</u>
          <u xml:id="u-86.235" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wiązowski Waldemar Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-86.236" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Widzyk Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.237" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wielowieyski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.238" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wierchowicz Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.239" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wikiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.240" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wilczyńska Zofia;</u>
          <u xml:id="u-86.241" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Włodarczyk Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-86.242" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Woda Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-86.243" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wojtczak Michał;</u>
          <u xml:id="u-86.244" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wojtyła Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.245" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Woźnicki Andrzej Maciej;</u>
          <u xml:id="u-86.246" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Woźny Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.247" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wójcik Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-86.248" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wójcik Marek Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.249" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wójcik Piotr Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-86.250" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wójcik Tomasz Feliks;</u>
          <u xml:id="u-86.251" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wrona Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-86.252" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wujec Henryk;</u>
          <u xml:id="u-86.253" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Wyrowiński Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.254" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zaborowski Zbyszek;</u>
          <u xml:id="u-86.255" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zaciura Jan;</u>
          <u xml:id="u-86.256" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zając Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.257" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zając Jerzy Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-86.258" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zając Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.259" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zakrzewski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-86.260" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zalewska Anna;</u>
          <u xml:id="u-86.261" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zapałowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.262" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zarębski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-86.263" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zarzycki Wojciech Szczęsny;</u>
          <u xml:id="u-86.264" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zawiła Marcin;</u>
          <u xml:id="u-86.265" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zbrzyzny Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-86.266" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zemke Janusz;</u>
          <u xml:id="u-86.267" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zieliński Marek;</u>
          <u xml:id="u-86.268" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zieliński Tadeusz Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.269" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Złotowski Kosma;</u>
          <u xml:id="u-86.270" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Zych Józef;</u>
          <u xml:id="u-86.271" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Żak Piotr;</u>
          <u xml:id="u-86.272" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Żelazowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-86.273" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Żelichowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-86.274" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Żyliński Adam Jacek;</u>
          <u xml:id="u-86.275" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">— Żymełka Zygmunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy wszyscy z państwa, pań posłanek i panów posłów, oddali głosy? Jeszcze pan Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale w tej chwili jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Informuję, że nie mogłem oddać głosu, ponieważ to głosowanie jest bezprawne w związku ze złamaniem art. 11. Składam stosowne oświadczenie na piśmie do pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, proszę o to oświadczenie. Nikt nie ma mocy, aby zmusić pana do oddania głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Informacja rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002”.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba zmian w systemie egzaminowania i oceniania była wyrażana od kilkunastu lat przez środowiska nauczycieli, rodziców i uczniów. Dostrzegał ją także nadzór pedagogiczny, dostrzegało szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Głosy krytyczne nasilały się szczególnie w czasie matur oraz rekrutacji do szkół ponadpodstawowych. Liczba kierowanych do kuratoriów i Ministerstwa Edukacji Narodowej w ostatnich 10 latach odwołań od ocen, nie tylko zresztą negatywnych, skłoniła wielu kuratorów oświaty, doradców metodycznych, pracowników nadzoru, dyrektorów szkół i nauczycieli do analiz, diagnoz, innowacji oraz poszukiwań w trudnej dziedzinie formułowania i oceniania zadań maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Istnienie potrzeby zmian w sposób udokumentowany zasygnalizowano po raz pierwszy w 1993 r. w raporcie zamówionym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach funduszu PHARE, pt. „Studium wstępne krajowego systemu oceniania w polskim szkolnictwie ponadpodstawowym”. W rekomendacjach tego raportu czytamy m.in., że potrzebne jest: „Zreformowanie egzaminów maturalnych tak, aby zapewnić porównywalne wskaźniki ogólnego rozwoju uczniów, zgodnie z wysiłkami zmierzającymi ku stworzeniu systemu nauczania, w którym uczeń jest punktem centralnym”. A ponadto że: „Zreformowana matura będzie tu pomocą, a nie przeszkodą, jak w chwili obecnej, gdy egzaminy końcowe stanowią wymówkę dla nauczyciela pragnącego nadal uczyć w sposób tradycyjny. Możliwe będzie stworzenie prawidłowo funkcjonującego mechanizmu, w którym promocja systemu nauki opartego na osobie uczącego się wymagać będzie poznania nowych sposobów uczenia i nowych sposobów organizacji pracy szkoły, a działania z tym związane zaowocują na polu kształcenia zarówno dla nauczyciela, jak i dla ucznia”.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Potwierdzenie konieczności zreformowania naszego egzaminu maturalnego znajduje się również w raporcie OECD sporządzonym przez ekspertów tej organizacji w 1996 r., przedstawionym ówczesnemu kierownictwu Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie powiedziano wprost: Powinno się dołożyć wszelkich starań w celu zreformowania egzaminów maturalnych zgodnie z zaleceniami.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Zalecenia OECD sprowadzają się w zasadzie do trzech podstawowych wskazań charakteryzujących ten typ egzaminu:</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- ustalenie standardów wymagań,</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- jednoznaczne kryteria oceniania,</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- sprawdzanie dokonywane przez zewnętrznych egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Owe zalecenia, jak i wyniki analiz polskich ekspertów potraktowano bardzo poważnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, rozpoczynając proces przygotowań do zmian już w 1994 r., powołując w kilku ośrodkach w kraju zespoły programu „Nowa matura”.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pierwsze analizy ówczesnych egzaminów, bardzo wszechstronne, poddawane recenzjom ekspertów akademickich, wskazywały nie tylko na konieczność nowych rozwiązań, ale również na niebezpieczeństwa wynikające z odwlekania terminów ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W tym miejscu warto przypomnieć, że w wyniku prac podjętych w ramach programu „Nowa matura” już od 1995 r. w wielu województwach wdrażano na egzaminach maturalnych, nie naruszając obowiązującego regulaminu, takie elementy, jak: ujednolicone tematy egzaminacyjne, ujednolicone kryteria oceniania prac pisemnych, nowe formuły tematów, kodowanie prac, interpretację tekstów źródłowych (tu mowa o historii), zadania praktyczne (w ramach biologii).</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Należy przy tym podkreślić, że te nowe zasady egzaminowania spotkały się z aprobatą środowisk uczniowskich i nauczycielskich. Potwierdzeniem powyższego stwierdzenia są materiały archiwalne znajdujące się w posiadaniu obecnych komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w tym miejscu do tych nauczycieli i ich ówczesnych uczniów, dziś już zapewne absolwentów lub studentów wyższych uczelni, skierować słowa podziękowania za odwagę i wytrwałość w tworzeniu nowych jakości egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Uwzględnienie w koncepcji reformy ogłoszonej w 1998 r. obszaru systemu egzaminów zewnętrznych było naturalną konsekwencją tych wszystkich doświadczeń poprzedzających zmianę formuły matury. Taki system egzaminów stanowi obecnie powszechnie obowiązujący standard międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Określając kierunki zmian w tej dziedzinie i przystępując do ich realizacji, przyjęto jednocześnie zasadę zachowania wartości przypisywanych maturze w polskiej tradycji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Nie zrezygnowaliśmy z:</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- doniosłości egzaminu maturalnego - tak trwale wrośniętego w tradycję polskiej szkoły - jako formy oceny poziomu wykształcenia ogólnego,</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- aksjologicznego wymiaru tego egzaminu w życiu młodych ludzi,</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">- spójności oceniania wewnątrzszkolnego z ocenianiem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wysoka Izbo! Rozpoczęta reforma systemu edukacji nadała szkołom uprawnienia do różnorodnych sposobów kształcenia, w tym tworzenia własnych programów nauczania i wychowania oraz ustalania wewnątrzszkolnych systemów oceniania. System został uelastyczniony, daje znaczną swobodę, upodmiotawia uczniów i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W zaistniałej sytuacji stało się konieczne wprowadzenie wspólnego poziomu odniesienia, takiego, który umożliwi porównywalny ogląd osiągnięć uczniów w skali kraju, w skali poszczególnych regionów, a także w skali poszczególnych szkół. Stąd potrzeba sprecyzowania jednolitych wymagań. Wyrazem tego stała się delegacja ustawowa dla ministra edukacji narodowej do określenia standardów wymagań będących podstawą do przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Przeprowadzenie sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych badających stan realizacji wspomnianych wyżej standardów pozwoli po raz pierwszy na zgodną z zasadami pomiaru procesu dydaktycznego diagnozę poziomu wykształcenia ogólnego naszej młodzieży, co jednocześnie powinno wpływać na poprawę efektywności całego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W warunkach wspomnianej swobody, jaką dała szkołom reforma programowa, wyniki egzaminów zewnętrznych staną się stymulatorem nowoczesnego, zgodnego z potrzebami poszczególnych szkół, doskonalenia metod nauczania. Myślę tu przede wszystkim o powszechnie sygnalizowanej potrzebie nadania większego znaczenia umiejętnościom praktycznego stosowania zdobytej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wyniki nowej matury dają obraz tego, co uczeń osiągnął w szkole i co adresowane jest do środowiska zewnętrznego, ale przede wszystkim, poprzez porównywalność, dają możliwość dokonywania zmian, korekt i doskonalenia samej szkoły, po to, żeby wszyscy uczniowie mogli się kształcić w szkole zapewniającej właściwy standard, właściwą jakość.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie i Panowie Posłowie! W teoriach oceniania podstawowymi wymaganiami stawianymi wobec systemu egzaminów są porównywalność i obiektywność oceniania. Nietrudno dostrzec, że dotychczas obowiązujący u nas system egzaminów maturalnych nie spełnia tych wymogów. Przy formułowaniu tematów na maturę pisemną uwzględnia się różnorodne czynniki mimo tych samych wymagań programowych. Tematy egzaminacyjne są formułowane na różnych poziomach trudności w poszczególnych województwach, natomiast tematy ustnej części egzaminu dotyczą zwykle zagadnień omawianych przez poszczególnych nauczycieli danej szkoły. Jednocześnie brak jest jednakowych kryteriów oceniania prac, a sprawdzania ich dokonuje nauczyciel uczący w danej klasie. W efekcie oceny na świadectwach są nieporównywalne, zarówno w skali kraju, województwa, jak też nawet na poziomie jednej szkoły. Stąd ostrożność wyższych uczelni w uwzględnianiu w procesie rekrutacji ocen uczniów przedstawianych na świadectwach dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W tym miejscu pragnę mocno podkreślić, że daleki jestem od deprecjonowania rzetelności i wysiłku nauczycieli przeprowadzających dotychczasowe matury. Wręcz przeciwnie, doceniam ich trud oraz wielogodzinne żmudne pochylanie się nad pracami uczniowskimi. Dlatego uważam, że należy pracy tej nadać jeszcze wyższą wartość i stworzyć warunki dla efektywności - poprzez usytuowanie jej w systemie egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Ta nowa sytuacja czyni z nauczycieli egzaminatorów zewnętrznych i uwiarygadnia ich pracę jako nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy rozpoczynano prace nad nową maturą, jednym z przyjętych założeń było doprowadzenie do uznawalności wyników egzaminów maturalnych przez wyższe uczelnie w procesie rekrutacji. Istotą owego zamiaru było odstąpienie przez uczelnie od egzaminów wstępnych z poszczególnych przedmiotów zdawanych przez uczniów na egzaminach maturalnych. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawiają tak ważne argumenty, jak: racjonalizacja wysiłku młodzieży zdającej maturę, usprawnienie procesu rekrutacji na wyższych uczelniach i wreszcie zachowanie spoistości całego systemu edukacji poprzez konsekwentną zmianę egzaminów wstępnych na zewnętrzne egzaminy końcowe przeprowadzone na każdym poprzednim etapie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Powyższe argumenty zostały wyartykułowane w porozumieniu zawartym pomiędzy Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich a ministrem edukacji narodowej z dnia 30 września 2000 r. W porozumieniu tym dokonano również ustalenia: Zaleca się, aby porozumienie zostało przyjęte przez uczelnie w całości już od roku akademickiego 2002/2003. W przypadku konieczności wprowadzenia okresu przejściowego zaleca się, by nie przekroczył on roku akademickiego 2005/2006.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Chcę powiedzieć, że ideę nowej matury poparli wszyscy obecni na spotkaniu rektorzy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Czyli jest ta reforma, ta zmiana w pełni popierana, zresztą konferencja powołała specjalny zespół, który pracuje nad szczegółami nowej matury związanymi z uznawaniem jej wyników, a zespołem tym kieruje rektor Politechniki Wrocławskiej pan prof. Mulak, który zresztą jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W marcu bieżącego roku na spotkaniu z prorektorami do spraw kształcenia szkół wyższych stowarzyszonych w KRASP w ankiecie sondażowej 40% obecnych rektorów zadeklarowało, że ich senaty uznają wyniki nowej matury, na wszystkich kierunkach i bez dodatkowych sprawdzianów, z niewielkimi modyfikacjami w postaci np. sprawdzianów predyspozycyjnych - około 30% uczelni, natomiast uczelnie artystyczne i wojskowe zakładają konieczność większej modyfikacji, próbując jednak ideę nowej matury akceptować.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Chcę dodać, że umawialiśmy się z rektorami, że do końca kwietnia i na początku maja wszystkie senaty uczelni wyższych przedyskutują tę sprawę i uznają - w jakim stopniu, czy w całości, czy w części, bo to zależy od kierunku studiów - wyniki nowej matury, tak że w maju będziemy dokładnie wiedzieli, które senaty zgodziły się ratyfikować to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Reasumując, wyniki ankiety, przynajmniej tej sondażowej, należy widzieć w ten sposób, że 77–80% ankietowanych prorektorów zadeklarowało wówczas uznawalność nowej matury, a jednocześnie 23% zasygnalizowało możliwość przyjęcia okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Aktualnie trwa proces - tak jak powiedziałem wcześniej - podejmowania stosownych uchwał przez poszczególne senaty. Pytaliśmy znowu uczelnie przedwczoraj i wczoraj, jak ten stan wygląda, więc na 107 uczelni państwowych 51 już podjęło uchwałę o ratyfikacji porozumienia KRASP z ministrem edukacji narodowej: 12 z 15 uniwersytetów, 14 z 19 uczelni technicznych, 2 z 5 ekonomicznych, 3 z 9 pedagogicznych, 2 z 6 rolniczych, 8 z 16 państwowych wyższych szkół zawodowych, 2 z 6 akademii wychowania fizycznego, 4 z 17 akademii artystycznych, 2 z 10 akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Natomiast jeśli chodzi o uczelnie, które jeszcze nie podjęły decyzji, to z informacji, które posiadamy wynika, że senaty będą obradowały nad tym w najbliższym czasie. Warto nadmienić, że wiele uczelni, mówiłem o tym, właśnie w maju będzie podejmowało te decyzje, tak że według naszych założeń w końcu maja bądź na początku czerwca wszyscy maturzyści roku 2002 otrzymają informacje, jak to będzie wyglądać w poszczególnych uczelniach wyższych oraz - bo to senaty muszą określić - jakie mogą być dodatkowe sprawdziany pewnych predyspozycji wymaganych na niektóre kierunki studiów - na kierunki artystyczne, wychowania fizycznego itd. Tę formę dopuszcza to porozumienie. Tak więc nie będzie powtarzany tylko egzamin z tych przedmiotów, które obejmuje nowa matura.</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Przedstawiona Wysokiej Izbie pisemna informacja o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym matury roku 2002 - to jest dokument, który wszyscy państwo otrzymaliście i który szczegółowo opisuje, co zostało dokonane - zawiera, po pierwsze, wykaz obowiązujących już aktów prawnych ustalających zasady funkcjonowania i organizacji zewnętrznego systemu oceniania, ukazujący legislacyjną stronę nowego systemu; a po drugie, opis stanu przygotowań organizacyjnych do przeprowadzania nowych egzaminów ilustrowany poprzez załączniki dotyczące realizacji zadań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych, szkolenia egzaminatorów, systemu przetwarzania danych egzaminacyjnych oraz, co jest zupełnym novum w systemie egzaminacyjnym, szczegółowe określenie warunków i form przeprowadzania egzaminu maturalnego dla absolwentów z potwierdzonymi dysfunkcjami.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wśród wyżej wymienionych zadań jednym z najważniejszych jest szkolenie egzaminatorów przeprowadzane przez okręgowe komisje egzaminacyjne. Do 8 komisji egzaminacyjnych zgłosiło się około 44 tys. nauczycieli pragnących zostać egzaminatorami. Wnoszę z tego, że chęć czynnego uczestniczenia nauczycieli w przeprowadzaniu egzaminu jest bardzo duża. Aktualnie trwają szkolenia według opracowanych harmonogramów przez poszczególne komisje. Do przeprowadzenia egzaminów maturalnych w 2002 r. niezbędnych jest około 32 tys. egzaminatorów zewnętrznych. W chwili obecnej z wynikiem pozytywnym szkolenia ukończyło prawie 16 tys. przyszłych egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Równie ważnym zadaniem jest doskonalenie nauczycieli w zakresie spożytkowania wyników egzaminów zewnętrznych do doskonalenia metod pracy własnej oraz pracy szkoły. To jest aspekt, który jest istotny dla samej szkoły, dla jej doskonalenia. Chodzi o poprawę, dokonywanie korekt, tak aby zapewnić każdemu uczącemu się właściwy standard nauczania.</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Program pt. „Ocenianie w nowej szkole” realizuje Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli wspólnie z Centralną Komisją Egzaminacyjną. Kierowany jest on do dyrektorów i szkolnych koordynatorów do spraw oceniania. Głównym założeniem tego programu jest przeszkolenie około 50 tys. osób. Program jest prowadzony metodą kaskadową, a w chwili obecnej przeszkolono już grupę 650 osób, które zajmą się kontynuacją programu w poszczególnych województwach. Podobny program przygotowywany jest dla doradców metodycznych, pracowników nadzoru pedagogicznego oraz pracowników samorządów terytorialnych. I to jest druga informacja zawarta w tym pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Po trzecie, w druku, który został państwu przekazany, znajdują się również informacje o konsultacjach przeprowadzonych przy opracowywaniu ważnego dokumentu określającego standardy wymagań egzaminacyjnych, na bazie których przygotowywane są zestawy, tematy i arkusze egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Warto w tym miejscu wspomnieć, że propozycje dokumentów przygotowywanych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną opiniuje rada programowa, w której zasiadają znakomite i uznane autorytety. W skład tej rady wchodzą m.in. przedstawiciele środowisk akademickich reprezentujących różne ośrodki naukowe, na przykład prof. Franciszek Adamski pełniący funkcję przewodniczącego Instytutu Pedagogiki Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Łukasz Turski z Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk, prof. Aleksander Nalaskowski z Instytutu Pedagogicznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, prof. Samsonowicz z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego itd. Jest wiele nazwisk uznanych autorytetów; z tego, co wiem, dwaj członkowie tej rady są również obecni w czasie tych obrad. Ponadto w Radzie Programowej swoich przedstawicieli mają m.in.: Konferencja Rektorów Uczelni Artystycznych, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Konferencja Rektorów Akademii Medycznych, Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Rada składa się z 36 osób, przepraszam więc, że nie wymieniłem wszystkich nazwisk, ale chciałem tylko poprzez niektóre pokazać, że w pracach nad nową maturą bierze udział w znacznej części całe środowisko akademickie, biorą udział eksperci, specjaliści, którzy znacznie lepiej niż nawet minister edukacji narodowej wiedzą, na czym polega nowa matura, na czym polega egzaminowanie, jakie umiejętności są niezbędne w społeczeństwie bazującym na wiedzy, którą będziemy starali się przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-92.42" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Po czwarte, w tych materiałach, które państwo otrzymaliście, podane są dane o działalności informacyjno-popularyzatorskiej komisji egzaminacyjnych, która była i jest prowadzona przez okręgowe komisje egzaminacyjne, Centralną Komisję Egzaminacyjną oraz przez kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-92.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Po piąte wreszcie, w materiałach dostarczonych Wysokiej Izbie zawarto również wyjaśnienia dotyczące najczęściej zgłaszanych do ministerstwa i komisji egzaminacyjnych zastrzeżeń odnośnie do nowej matury. Jako ostatnia przedstawiona zaś została informacja o zabezpieczeniu środków finansowych na organizację i funkcjonowanie centralnej oraz okręgowych komisji egzaminacyjnych, jak również o kosztach sprawdzianów i egzaminów, które będą przeprowadzane w 2002 r., oraz szacunki kosztów egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe w 2004 r. I tak można tam przeczytać, że koszty działalności komisji centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych wynoszą ok. 25–26 mln zł. Dodatkowe środki, które są niezbędne w tym roku w kwocie 29 mln zł, są zabezpieczone w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli chodzi o rok 2002, to oczywiście będą konieczne środki na działalność komisji egzaminacyjnych, centralnej i okręgowych, a ponadto, jak szacujemy, dodatkowo 29 mln, które wiążą się bezpośrednio z tym, co będzie miało miejsce w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-92.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wysoka Izbo! Mam świadomość, że załączone materiały nie ukazują wszystkich działań podjętych i przeprowadzonych w latach 1999–2001, zmierzających do stworzenia nowego obszaru w polskiej oświacie, jakim niewątpliwie jest zewnętrzny system oceniania. W przedłożonych materiałach ograniczono się głównie do egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.45" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym państwa poinformować również, że w dniach 18 i 19 września bieżącego roku planujemy przeprowadzenie próbnych egzaminów maturalnych z matematyki i języków obcych dla wszystkich przyszłych maturzystów. Będą one odbywały się w takich samych warunkach, jak matura właściwa w 2002 r. Niektóre okręgowe komisje egzaminacyjne organizują dodatkowe egzaminy próbne z wybranych przedmiotów. Przykładem mogą być egzaminy, które będą przeprowadzone w listopadzie w woj. pomorskim i kujawsko-pomorskim. Ponadto w październiku bieżącego roku planujemy przeprowadzenie próbnego sprawdzianu w szóstej klasie szkoły podstawowej oraz próbnego egzaminu gimnazjalnego. Celem tej próby jest praktyczne przybliżenie uczniom nowej formuły egzaminów, a jednocześnie weryfikacja sprawności całego systemu i jakości przygotowanych rozwiązań organizacyjnych. Przybliżeniu nowej matury społeczeństwu służyła też akcja promocyjna przeprowadzona w poniedziałek 23 kwietnia, w której wzięli udział m.in. przyszli maturzyści, studenci, politycy, artyści, przedstawiciele mediów i dyrektorzy szkół. To mniej więcej w dużym skrócie wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie zaprezentować dodatkowo do tego materiału, który wszyscy państwo otrzymaliście, a także do tych materiałów, które w dalszym ciągu są publikowane (przykładem tego jest chociażby ostatni zeszyt 32 Biblioteczki reformy o egzaminie maturalnym 2002), rozsyłane do szkół, i do tego rodzaju materiałów wszyscy mają dostęp. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mogę się oprzeć, żeby się nie cieszyć razem z wami, panie i panowie posłowie, iż na galerii jest taki barwny zespół i przysłuchuje się obradom. Jest tradycja ludowa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziś odbywamy debatę o najważniejszym etapie w życiu szkoły, tj. o egzaminie maturalnym - egzaminie, który otwiera przyszłą drogę życiową każdego młodego człowieka. Jest więc to przepustka ku przyszłości. Stąd tak wiele o maturze się mówi, pisze, a nawet śpiewa piosenki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jestem przekonany, że matura to ten egzamin dojrzałości, który pamięta się do końca życia. Ale nie o poetyckiej stronie matury dziś chcę mówić i nie jest to na pewno pretekst do sentymentalnych rozważań w tym zakresie. Chcę ustosunkować się do Informacji rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002”. Ta informacja daje również możliwość podjęcia po raz pierwszy tu w parlamencie dyskusji o faktycznym stanie przygotowań do matury, która przecież ma zupełnie nową formułę opartą na nowych zasadach przeprowadzania tego egzaminu. Dyskusja, która tu dziś się toczy, da również możliwość przekazania opinii publicznej, jak wygląda prawdziwy stan przygotowań do nowego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że to, co zrobiono w tym zakresie, to za mało, aby móc w sposób odpowiedzialny stanąć przed młodzieżą, rodzicami i nauczycielami i stwierdzić: Dajemy wam dojrzały owoc o niewątpliwej jakości, przygotowany kompetentnie i rzetelnie. Oczywiście informacja rządu nie pokazuje prawdziwego obrazu przygotowania nowej matury. Myślę, że tego obrazu nie oddaje również próbna matura zorganizowana przez 8 okręgowych komisji egzaminacyjnych w dniu 23 kwietnia dla polityków oraz młodzieży. Ta zabawa w maturę, choć ciekawa w formie, nie może być dla nikogo, a zwłaszcza dla odpowiedzialnych za przeprowadzenie prawdziwego egzaminu, jakimkolwiek dowodem osiągnięcia pełnej gotowości. Rzeczywistość związana z maturą jest inna. Czy słowa rządu, przedstawicieli Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, okręgowych komisji egzaminacyjnych czy kuratorów oświaty można traktować odpowiedzialnie? To że minister edukacji mówi, że wszystko jest w porządku, to niestety, tylko mówi. Są to kolejne słowa bez pokrycia. Takich słów już padało wiele, gdy zapewniano społeczności szkolne o przygotowaniu reformy np. w zakresie struktury szkolnej, programów itp.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej tę smutną tezę udowodnić, choć dowodów nie znajduje się w informacji rządu, albowiem prawda o stanie przygotowań do matury 2002 jest gdzie indziej. Obraz sytuacji widać w terenie - w okręgowych komisjach egzaminacyjnych, a przede wszystkim w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ministerstwo postrzega stan przygotowań przez pryzmat utworzonej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a także mocno spóźnionego w czasie, bo przecież opublikowanego w tym miesiącu, rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie warunków i sposobu oceniania oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych. Właśnie to spóźnione mocno rozporządzenie pokazuje ogrom zadań, które trzeba wykonać, aby matura nie była wielką improwizacją, ale poważnym egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Z pełną odpowiedzialnością, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stwierdzam: nowa matura jest w powijakach. Mówiąc dobitniej: jest nieprzygotowana.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rząd mówi w informacji, że przeszkolił 15 tys. na 33 tys. egzaminatorów. Pytam - i co z tego? Skoro ci egzaminatorzy formalnie tego statusu nie mają, bo nie są wpisani do ewidencji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Może się okazać, że z różnych przyczyn formalnych, mimo przeszkolenia, nie mogą być egzaminatorami, a to przecież klucz do dalszych działań wynikających z rozporządzenia, bowiem tylko egzaminatorów można powoływać na przewodniczących zespołów przedmiotowych, tylko egzaminatorzy mogą oceniać prace. Już dziś nauczyciele skarżą się, iż mimo zgłoszeń na szkolenia w bieżącym roku, ze względu na brak środków, tych szkoleń z niektórych przedmiotów nie będzie, a więc zabraknie egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejny problem. Na jedenaście miesięcy przed maturą przewodniczący okręgowych komisji egzaminacyjnych powołują przewodniczących szkolnych zespołów egzaminacyjnych. To oni do 31 maja tego roku powinni przedstawić harmonogram egzaminów maturalnych. Pytam - czy zdążą?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Idźmy dalej. Przewodniczący szkolnego zespołu egzaminacyjnego na dziesięć miesięcy przed terminem wewnętrznej matury, czyli do 30 czerwca tego roku, ma przedstawić do zatwierdzenia okręgowym komisjom egzaminacyjnym tematy i zestawy zadań na egzamin wewnętrzny z języka polskiego, języka obcego i dodatkowo, jeszcze raz z języka obcego, w przypadku gdy jest to przedmiot dowolny, wybrany przez ucznia na maturze zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Stąd pytam zadowolonych panów z ministerstwa, czy jesteście przekonani, że nauczyciele w szkole będą w stanie przygotować te zestawy pytań i czy okręgowe komisje egzaminacyjne będą w stanie je sprawdzić i zatwierdzić? Czy okręgowe komisje egzaminacyjne są kadrowo i bazowo do tego przygotowane? Przecież to kilkanaście tysięcy zestawów.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie i Panowie Posłowie! Kilka zdań o egzaminie zewnętrznym. Tu też jest mnóstwo niewiadomych. Pierwsze dotyczą treści zawartych w arkuszach egzaminacyjnych. Co prawda przeprowadzono badania pilotażowe, które powinny służyć naniesieniu stosownych zmian, ale ich wyniki są znane dopiero teraz. Czy będzie czas na te zmiany? Kiedy będą recenzje akademickie? Kiedy do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej spłyną gotowe arkusze, a przecież później ich niebagatelna ilość będzie wysłana do szkół, np.: język polski - 20 arkuszy A-4 razy liczba uczniów; matematyka - 18 arkuszy A-4 razy liczba uczniów; przedmiot wybrany - 15 arkuszy razy liczba uczniów. Tu ciśnie się pytanie: czy szkoły są przygotowane na to, aby te arkusze przywieźć i bezpiecznie przechowywać? Pytanie kolejne: czy treści zawarte w arkuszach są spójne z wymaganiami wyższych uczelni, aby móc potraktować egzamin zewnętrzny na równi z egzaminem wstępnym na wyższe uczelnie? Czy tu nie będzie kolejnych rozczarowań? Jeszcze jedna wątpliwość: za całą organizację egzaminu odpowiadać ma dyrektor szkoły. Czy rzeczywiście można go, przy tak złym przygotowaniu, obciążyć tymi zadaniami?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tych wątpliwości, które mógłbym mnożyć, dołożę jeszcze jeden aspekt - finansowy.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze, czy znajdą się na to pieniądze? Czy nie jest to kolejne wirtualne przedsięwzięcie? Należy przy tym pamiętać, że to przedsięwzięcie jest adresowane do naszej młodzieży. Nowa matura nie może nikomu kojarzyć się z bałaganem i niepewnością.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Nowa matura to element reformy, to konieczność i nikt tego faktu nie kwestionuje. Mojego wystąpienia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę nie traktować w kategoriach politycznych, to jest przede wszystkim wyraz troski, jest to przestroga, aby przyszli maturzyści, tj. dzisiejsi uczniowie klas trzecich, nie musieli doświadczać niedoróbek organizacyjnych. Nie wolno poddać młodzieży, ale również i nie wolno poddać nauczycieli eksperymentowi, który źle przygotowany może mieć fatalne skutki w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zanim postawimy przysłowiową kropkę nad „i”, miejmy na uwadze fakt, iż maturzyści roku 2002 uczyli się w oparciu o podstawy programowe, które do dziś obowiązują, a standardy wymagań zostały opublikowane dopiero w lutym 2000 r., czyli w tym czasie ci uczniowie byli już w klasie drugiej, dlatego ani nauczyciele, ani uczniowie nie mogli tych dwóch rzeczy ze sobą właściwie zderzyć. Dopiero teraz na szkoleniach uczą się, jak pracować z syllabusami, jak od podstawy programowej przejść do programu autorskiego, inaczej mówiąc, jak przygotować się w sposób właściwy do nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie. Sojusz Lewicy Demokratycznej wzywa rząd do odstąpienia od obligatoryjnej nowej matury w roku 2002. Oczywiście, jeżeli szkoła, jej uczniowie, nauczyciele czują się na siłach, podołają nowym zadaniom, przede wszystkim organizacyjnym, finansowym i programowym, to niech za 12 miesięcy do tej matury przystąpią. Potraktujmy to jako pilotaż, aby wyciągnąć z niego stosowne wnioski. Improwizacja, panie i panowie posłowie, jest dobra na scenie, ale szkoła to nie teatr, rządzi się innymi prawami. Oszczędźmy wstydu za źle przygotowany spektakl, bo do takiej kategorii muszę zaliczyć maturę 2002 r. przygotowaną przez ekipę premiera Buzka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Baszczyński zastrzegał się, że nie będzie to wystąpienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Typowo polityczne.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Odbieram je jako typowo polityczne, jako typowo polityczne. Cokolwiek byśmy zrobili, jest złe i opozycja skupia się jedynie na tym, żeby nam udowodnić, że wszystko co robimy jest złe, nie mówiąc o dobrych stronach. Jest to jednak wystąpienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Każde wystąpienie jest polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziś można powiedzieć, iż nie taka nowa matura straszna, jak ją niektórzy malują, w ten sposób zacznę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W ostatni poniedziałek razem z młodzieżą nową maturę próbną pisali politycy, artyści, dziennikarze. Wszyscy orzekli, że jest ona dużo łatwiejsza niż przypuszczali. Myślę, że jest to najlepsza rekomendacja dla nowego egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To była zabawa.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie marszałku, bardzo proszę, my nie przeszkadzaliśmy, gdy państwo mówiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chyba elementarna kultura nakazuje, żeby słuchać, a potem się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka to matura?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę, nie przeszkadzajcie, to i tak niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Myślę, że jest to najlepsza rekomendacja dla nowego egzaminu maturalnego, który przyszli maturzyści zdawać będą w 2002 r. Do momentu generalnej próby wszyscy, a przede wszystkim przyszłoroczni maturzyści, ale także i ich rodzice, z ogromnym niepokojem, a nawet lękiem, myśleli o nowym egzaminie dojrzałości. Zazwyczaj nowe budzi wiele pytań i stanowi wielką niewiadomą. Myślę, że dziś po tych wstępnych doświadczeniach z próbną maturą wszyscy z większą akceptacją i optymizmem podejdą do sprawy matury 2002.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dobrze, że dziś Sejm zapozna się z informacją rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym tego egzaminu, który - jak bardzo byśmy chcieli - byłby także przepustką na studia, aby niepotrzebnie nie stresować młodych ludzi dodatkowymi egzaminami wstępnymi na wyższe uczelnie. Dobrze zdana matura powinna być najlepszą rekomendacją dla przyszłego studenta. Nowa matura to przecież także nowy obiektywny, bo zewnętrzny, system oceniania tego egzaminu pozwalający na zapewnienie porównywalności wyników egzaminów maturalnych niezależnie od szkoły. Taki system egzaminów maturalnych w pewnym sensie „zwolni” szkoły wyższe od niejako powtórnej weryfikacji wiedzy maturzysty, jaką są zawsze egzaminy wstępne na studia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić paniom i panom posłom stanowisko naszego klubu odnośnie do przesłanej Sejmowi przez rząd informacji o stanie przygotowań do nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wydaje się, iż od strony organizacyjnej MEN uczynił wszystko co należało, by zabezpieczyć każdy potrzebny element tego procesu egzaminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po pierwsze, utworzona została Centralna Komisja Egzaminacyjna, której głównym zadaniem jest czuwanie nad jakością i porównywalnością przygotowanych egzaminów oraz koordynacja zadań wykonywanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne. Do tego załączony jest w informacji rządu załącznik 1, który mówi o sprawie, o której powyżej wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po drugie, powołano 8 okręgowych komisji egzaminacyjnych, które wydały informatory wyjaśniające wymagania egzaminacyjne i kryteria oceniania prac uczniów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po trzecie, przeszkolono już do chwili obecnej około 15 tys. nauczycieli egzaminatorów, a do końca marca 2002 r. przeszkolona będzie pozostała niezbędna ilość egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po czwarte, stworzono specjalny program komputerowy służący do ewidencji szkół i uczniów przystępujących do matury.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po piąte, przygotowano szczegółowe procedury postępowania w trakcie przygotowań do egzaminu w czasie jego trwania oraz w trakcie sprawdzania prac i wystawiania ocen.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pomyślano również o młodzieży niepełnosprawnej z różnymi dysfunkcjami rozwojowymi, chorobami przewlekłymi, tak aby mogła ona zdawać egzamin maturalny według tzw. szczególnych zaleceń. Chodzi o stworzenie odpowiednich warunków egzaminowania dostosowanych do poszczególnych schorzeń lub niepełnosprawności zdającego. Przewidziano, że egzamin maturalny dla tej kategorii młodzieży może być przeprowadzany w domu lub w szkołach zorganizowanych przy zakładach opieki zdrowotnej lub sanatoriach.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Należy podkreślić i przypomnieć, iż program „Nowa matura” funkcjonował już teoretycznie od roku 1994. W tym czasie przeprowadzono kilkadziesiąt badań pilotażowych, a po opracowaniu standardów wymagań egzaminacyjnych rozesłano do szkół celem szerokich konsultacji aż 80 tys. egzemplarzy projektu nowej matury zawierających opis egzaminu i przykładowe zadania egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wynik tych konsultacji wypadł pozytywnie. Około 80% badanych oceniło je dobrze. Do chwili obecnej przeprowadzono już badania pilotażowe nowej matury w wielu miejscach i na dość dużej populacji uczniów. Na przykład na terenie województwa warmińsko-mazurskiego badania próbne przeprowadzono w prawie wszystkich szkołach średnich, a do egzaminu przystąpiło 11 tys. uczniów. Zaplanowano również przeprowadzenie ogólnopolskiego egzaminu próbnego z matematyki i z języków obcych w dniach 18 i 19 września tego roku. Obejmie on wszystkich uczniów, którzy w roku przyszłym zdawać będą nową maturę. Ta próbna nowa matura ma zapoznać wszystkich przyszłych maturzystów z wymaganiami przedmiotowymi, przypominam: obowiązkowy egzamin z matematyki, z języka polskiego, z języka obcego, oraz ma na celu zweryfikowanie porównywalności oceniania przez różnych egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Na podkreślenie i pozytywną naszą ocenę zasługuje bardzo bogata i rozległa akcja promocyjno-informacyjna przeprowadzona w sprawie nowej matury zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Centralną Komisję Egzaminacyjną i okręgowe komisje egzaminacyjne. Ilość i różnorodność wydawnictw w tej sprawie, ulotek, listów ministra, spotkań z dyrektorami szkół w terenie, wywiadów prasowych, audycji radiowych, telewizyjnych, stale aktualizowana strona internetowa, świadczą o ogromnej determinacji i woli dotarcia do jak najszerszego grona zainteresowanych, zarówno uczniów, jak i nauczycieli, z wszystkimi zagadnieniami związanymi z nowym egzaminem maturalnym.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Na tym polu zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i komisje egzaminacyjne wykonały ogromną popularyzatorską pracę, za co już dziękujemy. Jednak klub Akcji Wyborczej Solidarność chce wyraźnie podkreślić, iż nadal istnieje ogromna potrzeba wyjaśniania, tłumaczenia i pozyskiwania wszystkich zainteresowanych, uczniów, rodziców i nauczycieli, do idei nowej formy egzaminu maturalnego, jaki w przyszłym roku zdawać będą nasi maturzyści. To prawda, że w sprawie zakresu egzaminu maturalnego, zasad jego przeprowadzania i oceniania, a także standardów wymagań już 21 lutego ub. r., czyli na dwa lata przed terminem egzaminu, wydane zostało rozporządzenie ministra edukacji narodowej, a zatem można uznać, że całe prawne, organizacyjne i merytoryczne oprzyrządowanie do przeprowadzenia w przyszłym roku tego egzaminu według nowych zasad istnieje. Jednak ponieważ nadal pojawiają się jeszcze niepokoje, szczególnie wśród przyszłych maturzystów i ich rodziców, klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż konieczna jest dalsza akcja informacyjna we wszystkich możliwych formach, tak aby możliwie maksymalnie pomóc uczniom przygotowującym się do matury, by przystąpili do tego aktu w przyszłym roku bez nadmiernego lęku i stresu.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem przypomina, iż zmieniając w naszym kraju system oświaty, kierowaliśmy się troską o podniesienie poziomu wykształcenia Polaków i tym, by przez reformę systemu edukacji w naszym kraju spowodować, aby co najmniej 80% naszej młodzieży otrzymało wykształcenie średnie zakończone egzaminem maturalnym. Taki poziom osiągniemy już w 2005 r. dzięki ogromnemu wysiłkowi zarówno rządu, parlamentu, jak i nauczycieli, rodziców i samych uczniów. Tylko zespolonymi, wspólnymi siłami całego państwa i całego narodu jesteśmy w stanie zwiększyć szansę naszego młodego pokolenia na lepsze i pełniejsze życie oraz sprostanie dużej konkurencji, w jakiej przyjdzie mu żyć i pracować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chcę powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje przedłożoną przez rząd informację odnośnie do stanu przygotowań do nowej matury w 2002 r. Uważamy, iż nasz wspólny wysiłek wyda dobre owoce w przyszłym roku i nowa matura dobrze przyjmie się w naszym systemie edukacyjnym, a przede wszystkim iż dobrze służyć będzie wyrównaniu poziomu wykształcenia naszej młodzieży. Uważamy również, iż otrzymanie świadectwa nowej matury powinno być jednocześnie przepustką na studia wyższe. A zatem zwracamy się jako klub Akcji Wyborczej Solidarność do pana ministra edukacji narodowej, by podejmował dalsze kroki i czynił usilne starania, aby skłonić uczelnie do odstąpienia od przeprowadzania egzaminu wstępnego już w przyszłym roku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rzeczywiście wybór jest trudny - pomiędzy negacją nie tego dokumentu, myślę, stanu przygotowań (w sprawie dokumentu to za chwilę) a pełną afirmacją dla nowej matury. Przede wszystkim nowa matura coraz bardziej przestaje być nowa. To znaczy ona się już tak naprawdę zestarzała. Padały już daty. Na ten temat mówimy bardzo długo, uważam, że za długo. W związku z tym powstaje pytanie: Czy można ten problem odkładać dalej? Czy można pójść tropem tej propozycji, żeby wprowadzać ją fakultatywnie? Otóż nasze zdanie jest takie, że jeżeli nie postawi się poprzeczki, jeżeli nie postawi się wymagań, to sprawa odkładana będzie wyglądała w ten sposób, że szkoły, które się nie przygotują do przyszłego roku, będą również nie do końca przygotowane bądź niedobrze przygotowane i za rok jeszcze. Wydaje mi się, że jest jeszcze dużo czasu, że stan zaawansowania, jeżeli chodzi o szkolenie egzaminatorów, jest taki, że trudno go uznać za zatrważający, za groźny dla powodzenia całej tej trudnej, ale, jak sądzę, niezbędnej operacji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełStanisławKracik">Oczywiście my też nie wiemy, jak zachowają się senaty uczelni, bo znamy stanowisko rektorów, ale nie znamy jeszcze stanowiska senatów. Nie wiemy, jak będzie interpretowana i realizowana zasada autonomii wyższych uczelni, co znaczą rozmowy kwalifikacyjne. To oczywiście są pytania, na które nie znamy odpowiedzi, i myślę, że pan minister też nie zna, ale tego nie da się inaczej sprawdzić niż rozpoznaniem w boju, w praktyce, po prostu tego się sprawdzić inaczej nie da. Wydaje się ta informacja, bo chcę się do niej odnieść, materiałem przygotowanym rzetelnie. Myślę, że nawet bardzo krytyczny pan poseł Baszczyński tego materiału nie krytykował, nie zarzucał mu nieścisłości, upiększania rzeczywistości. Chciałbym powiedzieć, że lektura tego materiału dla mnie była źródłem sporej satysfakcji, może dlatego, że dość rzetelnie pokazano, jakie pieniądze na ten cel już zostały wyłożone, i dość rzetelnie policzono, jakie trzeba jeszcze wyłożyć. I to, co już podkreślała pani posłanka Sikorska-Trela, „nie zgubiono” w związku z tą maturą dzieci sprawnych inaczej, sprawnych inaczej ruchowo i sprawnych inaczej umysłowo. Myślę, że jest to dowód na poważne potraktowanie problemu matury, poważne potraktowanie każdego z maturzystów. Oczywiście są pytania i wątpliwości. Pan poseł Szczygielski „podrzucił” mi taką wątpliwość zgłoszoną przez uczniów średniej szkoły zawodowej w Opolu, którzy dzisiaj, kiedy dowiedzieli się, że za angielski będzie 200 punktów, twierdzą, że przez ten rok nie mają szans - w przypadku innej siatki godzin - odrobić tej straty. Krótko mówiąc, warto może, panie ministrze, zastanowić się jeszcze nad pewnym zdywersyfikowaniem tej skali punktowej po to, żeby ci, którzy dokonali kiedyś wyboru szkoły, a dzisiaj być może dokonaliby wyboru innej szkoły, mając w perspektywie studiowanie, mieli możliwość kontaktu z przedmiotami, których waga punktowa jest największa. Myślę tutaj o 200 punktach za angielski. Jeżeli ktoś miał inną siatkę godzin, to po prostu tego już nie nadrobi. Chcąc uniknąć zatem tego typu problemów, warto byłoby nad tym zróżnicowaniem się zastanowić. Sądzę, że elementem najbardziej istotnym, o którym właściwie wszyscy wiemy, ale niekoniecznie mówimy i pamiętamy, jest to, że wreszcie wprowadza się zewnętrzny egzamin, zewnętrzną komisję i ocenę i że będzie może wreszcie wiadomo, co znaczy piątka w szkole X w mieście A i co znaczy piątka w szkole Y w mieście B. Dzisiaj bowiem mamy sytuację, w której tak naprawdę nie ma właściwie do końca jasności, jak to jest z tym poziomem kompetencji, z efektami nauczania w poszczególnych szkołach, dlatego że w interesie szkoły leży, aby uczeń ją ukończył z sukcesem maturalnym, a potem spotykamy się albo z całą serią korepetycji, albo kursów przygotowawczych, albo tragedii, jeżeli chodzi o egzaminy wstępne na uczelnie. I ta ocena ex post jest zawsze taka, że człowiek myśli o tym, co będzie; z reguły już nie wraca do szkoły i nie rozlicza tych, którzy powinni byli czegoś nauczyć, co było założone w programie szkoły. Myślę, że to jest jedno z wielkich wyzwań również dla nauczycieli; jest to wyzwanie dla nauczycieli, myślę, równie wielkie jak dla maturzystów, którzy będą poddani tej maturze. Konkluduję - warto byłoby zastanowić się nad losem uczniów, którzy z uwagi na siatkę godzin będą mieli problemy z osiągnięciem odpowiedniej liczby punktów, ale warto stawiać sobie wysoko poprzeczkę. Poprzeczka postawiona nisko sukcesu nam nie przyniesie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiona informacja rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002” jako dokument nie budzi większych zastrzeżeń, gdyż zostało to przygotowane w sposób właściwy. Stan przygotowań jest przedstawiony autentycznie, tak jak to dziś wygląda.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMirosławPawlak">O nowej maturze mówimy od dawna. Nowa matura już jest przeprowadzana pilotażowo, w niektórych szkołach średnich nawet przy udziale egzaminatorów z zewnątrz. Mam na myśli egzaminatorów z wyższych uczelni. Potem uczeń, który zdał maturę w obecności egzaminatorów z zewnątrz, dostaje się na studia. Jest to wielka radość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełMirosławPawlak">Matura jest wielkim przeżyciem. Wszyscy o tym wiemy. Dlatego jeśli chodzi o nową maturę, maturę 2002, to należy może oprzeć się nie tylko na tej informacji i dotychczasowych pracach, i na tym poprzestać, ale w większym stopniu uwzględnić konsultacje społeczne, konsultacje ze wszystkimi środowiskami, środowiskami szkół średnich, szkół wyższych, z senatami, jak mówił poseł Kracik, tak ażeby było to powszechnie akceptowane i miało prawidłowy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełMirosławPawlak">Wdrożona w lipcu w 1998 r. na podstawie ustawy reforma systemu oświaty wymusiła przyspieszenie prac Ministerstwa Edukacji Narodowej nad nową maturą. Dzisiejsza informacja w swoich poszczególnych rozdziałach w sposób jednoznaczny przybliża nam obraz tego, jak wygląda stan przygotowań na dzień dzisiejszy. Zawiera ona opis systemu prawnego tak zwanego zewnętrznego systemu oceniania, co zostało uregulowane na podstawie ustawy o systemie oświaty w drodze 6 rozporządzeń. Stan przygotowań organizacyjnych również jest dokładnie przedstawiony. Wyliczono też skutki finansowe, ażeby ten proces matur po nowemu został prawidłowo przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełMirosławPawlak">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, utożsamiam się jednak z tymi środowiskami nauczycieli, rodziców i młodzieży, które wyrażają zaniepokojenie wywołane nową maturą opartą na zewnętrznym systemie oceniania. Zarówno nauczyciele, jak i uczniowie w niektórych środowiskach pragnęliby odsunięcia terminu nowej matury. Podzielałbym pogląd, że nowa matura 2002 nie powinna być obligatoryjna dla szkół, że powinniśmy pójść w kierunku fakultatywności, uzależnienia tego od tego, jak dane środowisko, mam tu na myśli szkołę jako środowisko, jest przygotowane do tego nowego procesu. Wcale bym tu nie podzielał opinii wyrażonej przez panią poseł Sikorską, że nowa matura jest łatwiejsza od matury zdawanej po staremu. Przecież oceniamy wiadomości i ci, którzy zdają maturę, muszą przedstawiać wiadomości na wysokim poziomie. Dlatego może te środowiska mają rację. Jest bowiem wiele powodów, które przemawiają za nieobligowaniem w roku 2002 wszystkich środowisk szkolnych do nowej matury. Jest niedostateczna liczba egzaminatorów, bo jeszcze nie wszyscy zostali przeszkoleni. Czy my z tym wszystkim zdążymy? Szkoły nie są przygotowane ani pod względem technicznym, ani pod względem finansowym, żeby to wszystko było zgodne z tym, co zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełMirosławPawlak">Zdobywanie wiadomości dokonuje się po staremu, według starego programu nauczania. Ta grupa maturzystów ma program nauczania dotychczasowy, na starych zasadach, a egzamin ma zdawać po nowemu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełMirosławPawlak">Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmuje tę informację, głosować jednak będzie za tym, aby traktować to fakultatywnie, nie obligować środowisk lokalnych, mobilizować je do matury 2002. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dawno nie przemawiałem, ale trochę mnie zdziwiło to, co usłyszałem. Przecież nie będziemy zaraz głosowali nad tym, czy matura ma być fakultatywna, czy obligatoryjna. Nie ma czegoś takiego w głosowaniach. Wobec tego apelowałbym o to, żeby pan poseł Pawlak zgłosił może najpierw jakąś inicjatywę ustawodawczą, bo my tego nie możemy głosować...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale już jest taka inicjatywa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ale nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: W tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na razie mamy informację. Przecież to będzie głosowanie nad informacją, a nie będziemy głosowali...</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Jaką?)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale chyba coś z tego wynika.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełWojciechArkuszewski">To proszę sprawdzić. Z przyjęcia informacji czy nieprzyjęcia nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: No to po co pan tu występuje?)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja już nie mogę się w tym połapać.)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie pośle, proszę przeczytać regulamin Sejmu. Apelowałbym o to do pana.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełWojciechArkuszewski">To jedna uwaga. Już dawno nie słyszałem takiego dziwnego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełWojciechArkuszewski">Zdziwiła mnie także wypowiedź przedstawiciela SLD, dlatego że stwierdził, iż informacja jest wyczerpująca, a następnie, że przedstawi dowody nieprzygotowania, ale wszystkie przykłady były z przyszłości, a nie z przeszłości. Pan poseł mówił o tym, co będzie, a nie o tym, co było. Wydaje mi się, że trudno powiedzieć, iż coś jest źle, jeśli ma być zrobione dopiero za miesiąc czy za dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełWojciechArkuszewski">Sądzę także, że są prawdziwe problemy, ale dotychczas nikt o nich nie wspomniał; trochę mnie zdziwiło, że przedstawiciele opozycji ich nie poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PosełWojciechArkuszewski">W moim przekonaniu mamy dwa problemy. Po pierwsze, organizacyjny. Rozumiem, że informacja jest wyczerpująca - jeśli opozycja jej nie krytykuje, to znaczy, że jest ona wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeśli chodzi o maturę, która będzie za rok, jest jeden problem: Jak to się dzieje, że ta informacja nie dociera do nauczycieli, tylko do posłów? Gdy rozmawiam z nauczycielami, dowiaduję się, że oni tych książeczek, które pokazywał pan minister, nie znają. Oni je ode mnie pożyczają. Prawdę powiedziawszy, nie wiem, na czym to polega. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim nakładzie są wydawane te broszury dla nauczycieli. Myślę, że dużo by nam wyjaśniło, gdybyśmy się tego dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PosełWojciechArkuszewski">Druga sprawa. Zastanówmy się, na czym polegają problemy z dotychczasową maturą i co w ramach tych przygotowań robimy, żeby problemy te się zmniejszyły, a przynajmniej nie zwiększyły.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PosełWojciechArkuszewski">Otóż obecny system matur powoduje to, że stopnie w poszczególnych szkołach są nieporównywalne. Ja przez lata egzaminowałem na egzaminach wstępnych i z tego, że ktoś dostał piątkę, a kto inny dostał dwójkę, naprawdę nic nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pytanie: Czy ten system to zmieni? Jego celem jest, żeby to zmienić. Ma być ujednolicony system egzaminacyjny. To bardzo dobrze, tyle tylko, że obawiam się o to, by to nie było zejście w dół zamiast pójście w górę.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chcielibyśmy, żeby we wszystkich szkołach był pewien dobry poziom, ale, po pierwsze, obiecywanie, że to będzie łatwe, budzi niepokój, bo to może oznaczać, iż matura będzie tak łatwa, że ją wszyscy zdadzą. Nie uważałbym tego za dobrą propozycję. Chciałbym, żeby system, który wprowadzamy, ciągnął matury w górę. Wcale nie jestem pewien, że tak będzie. Tego się najbardziej obawiam.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PosełWojciechArkuszewski">Druga sprawa. O co my naprawdę pytamy? Czego naprawdę oczekujemy w systemie edukacji? Oczekujemy czterech rzeczy: chodzi o umiejętność abstrakcyjnego myślenia, umiejętność uczestniczenia w kulturze, czyli tego, żeby wiedzieli, którą książkę warto przeczytać i na jaki film warto pójść, żeby sami te decyzje podejmowali, posiadanie pewnych informacji encyklopedycznych i pewnych umiejętności zawodowych, przydatnych do wykonywania pewnych zawodów. Otóż prawda jest taka, że jak my ich potem egzaminujemy, to sprawdzamy informacje encyklopedyczne, które są najmniej ważne i które najłatwiej zdobyć poza szkołą. Dla mnie dobry system egzaminacyjny to taki, który w dużym stopniu od tego odejdzie - bo umiejętności się sprawdza gdzie indziej, a wiedzę encyklopedyczną można nabyć poza szkołą - natomiast podstawowe elementy, które powinno się sprawdzać, to umiejętność abstrakcyjnego myślenie i uczestnictwa w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PosełWojciechArkuszewski">W moim przekonaniu - to jest pytanie do pana ministra - można to robić w ramach różnych systemów egzaminacyjnych, w dużym stopniu zależy to od sformułowania tematów np. na egzaminy pisemne. I np. można tak połączyć zadania egzaminacyjne, żeby można było sprawdzać i abstrakcyjne myślenie, i żeby były one równocześnie skierowane do szkół o różnym poziomie nauczania. Ci, którzy zajmowali się matematyką, pewnie pamiętają, że są takie wielopunktowe zadania z matematyki i słabsi uczniowie odpowiadają na niektóre z punktów, a lepsi odpowiadają na wszystkie punkty. Na podstawie tego możemy to samo zadanie skierować do ludzi o bardzo zróżnicowanym poziomie wiedzy i równocześnie sprawdzać myślenie abstrakcyjne na zróżnicowanym poziomie. Ale trzeba chcieć tak sformułować te wspólne tematy do różnych szkół, żeby dać taką szansę. Ja nie jestem pewien, ja się obawiam tego, że aby wszyscy przeszli w pierwszym roku, to my obniżymy poziom, dostosowując go do najsłabszych szkół, bo to w istocie rzeczy nie byłby sukces reformy, tylko jej klęska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po bardzo ciężkich doświadczeniach środowiska nauczycielskiego, jak też rodziców z tak szumnie wprowadzaną reformą edukacji na poziomie podstawowym i gimnazjalnym debatujemy dzisiaj nad informacją rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002 „. Pierwsza myśl, która nasuwa się po ostatnich latach, jest mianowicie taka, iż rząd stracił wiarygodność w społeczeństwie, gdyż nikt w jakiekolwiek odpowiednie zabezpieczenie finansowe tych matur już nie wierzy - ani gminy, ani powiaty, ani nauczyciele, ani rodzice. Tak naprawdę w coraz mniejszym stopniu gminy i powiaty interesują się takimi chyba błahymi sprawami, jak poziom nauczania, zabezpieczenie szkół w pomoce naukowe, a coraz więcej energii i czasu poświęcają na myślenie o tym, jak zdobyć pieniądze na utrzymanie szkół i remonty, jak oszczędzać na płacach nauczycieli. Zresztą w tych działaniach rząd ich wspiera poprzez kuratoria. Charakterystycznym przykładem jest tu korzystanie z przyspieszonej ścieżki awansu zawodowego na nauczyciela mianowanego i dyplomowanego, co wiąże się z większą płacą, a powszechnie odmawia się tego prawa nauczycielom i nie ma co się dziwić samorządom: dlaczego mają kredytować rząd?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Życie każdego narodu i państwa winno rozwijać się w oparciu o tradycję. Narody wyzbywające się własnej tożsamości, dobrych doświadczeń w wychowaniu i edukacji młodego pokolenia stają się marnymi kopiami innych społeczeństw i kultur. Tak właśnie jest z dzisiejszą reformą edukacji. Ani państwo nie miało i nie ma zasobów finansowych na reformę strukturalną edukacji, ani też nie ma ich społeczeństwo. Zapożyczone wzorce kształcenia, m.in. ze Stanów Zjednoczonych i innych krajów Europy Zachodniej, w polskich warunkach pogłębiają i tak już istniejące zróżnicowanie społeczne w dostępie do edukacji, a w wypadku wsi dochodzi już do patologii. Chodzi tu przede wszystkim o liczbę studiującej młodzieży ze wsi na uniwersytetach i akademiach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Faktyczną sytuację pudruje jedynie w odbiorze społecznym - co należy zapisać niewątpliwie na plus tego rządu - powstanie państwowych wyższych szkół zawodowych. Faktyczny sposób wprowadzania programu nowej matury, jak również jej merytoryczny sens wszędzie, poza chyba propagandą medialną na ten temat, budzi poważne zastrzeżenia. Nie chodzi tu tylko o opóźnienia w terminowym dostarczaniu informacji do szkół, ale na przykład o tak prozaiczne rzeczy, jak znaczne obniżenie poziomu wymagań. Zwłaszcza chodzi mi o język polski, w przypadku którego istotną pozycję będzie zajmowało wykazanie się po 12 latach umiejętnością rozumienia tekstu, a po kilku miesiącach - napisania referatu na wybrany przez siebie temat z wybranego zakresu lektur.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełAndrzejZapałowski">Czy ktoś się zastanawiał poważnie nad tym, czy w trzyletnim liceum - przy takim programie indywidualizacji prowadzenia ucznia, ponad czterdziestoosobowych klasach i olbrzymim programie nauczania - indywidualizacja oraz utrzymanie obecnego poziomu nauczania w szkołach średnich nie będzie fikcją? Zaproponowany sposób egzaminowania i cały proces komplikowania go doprowadzą do takiej sytuacji, że nauka w liceum faktycznie będzie trwała dwa lata, a przez rok będą odbywały się tylko i wyłącznie przygotowania do wewnętrznej i zewnętrznej matury.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełAndrzejZapałowski">Szanowni państwo, powszechne odczucia społeczne są takie, iż mieliśmy dobrą szkołę, choć niedoinwestowaną, i niedoinwestowanych pod względem płac nauczycieli. Należało więc w krótkiej perspektywie zmienić programy nauczania, stworzyć motywację i zarazem zwiększyć wymagania stawiane nauczycielom. Naprawdę nie mieliśmy powodu wstydzić się naszego poziomu edukacji w szkole podstawowej i średniej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełAndrzejZapałowski">Obecnie sprawiamy, że istnieje coraz większe zróżnicowanie społeczne, jeśli chodzi o edukację, co w znaczący sposób odbiega od medialnych deklaracji rządu i pięknych snów na jawie ich autorów. Oczywiście nie zmienimy tego, co zostało zepsute przez ostatni okres, ale musimy maksymalnie osłonić młodzież i zadbać o jej wychowanie intelektualne.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełAndrzejZapałowski">W imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa oświadczam, iż nie poprzemy informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszą o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hasło „Matura 2002” wywołuje, oględnie mówiąc, obawy nauczycieli oraz przerażenie uczniów - przyszłych maturzystów. Wynika to przede wszystkim z niewłaściwego przygotowania reformy systemu edukacji w Polsce oraz jej wdrażania. Mamy tego liczne przykłady, choćby brak środków na zagwarantowane ustawowo podwyżki płac dla nauczycieli. Nie chcę do tego wracać, gdyż już dość mówiono na ten temat na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełStanisławMisztal">Chciałbym natomiast odnieść się do samej reformy edukacyjnej, której matura 2002 jest jednym z negatywnych symboli. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może wspomniane obawy są nieco przesadzone, gdyż w naturze ludzkiej leży lęk przed zmianami - zwłaszcza, gdy są one radykalne i przeprowadzone bez należytego przygotowania koncepcyjnego i organizacyjnego. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że oficjalnie opublikowane dokumenty Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie założeń reformy systemu edukacji są rozbieżne z bieżącym oraz przyszłym popytem na rynku pracy w Polsce oraz z rozwiązaniami stosowanymi w systemach edukacyjnych większości krajów Unii Europejskiej, a zwłaszcza w Niemczech, Austrii, Szwajcarii oraz krajach skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełStanisławMisztal">Po co więc to robimy? Czy po to, żeby zwiększyć bezrobocie, które w Polsce jest już i tak dramatycznie wysokie i obejmuje co szóstego dorosłego Polaka oraz co trzecią osobę w młodym wieku, najbardziej zdolną do pracy, czyli mającą od 18 do 25 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Klimek, także niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominają mi się słowa chętnie cytowane przez starych pedagogów w czasach, gdy jeszcze się nie mówiło o reformie systemu oświaty ani o nowym modelu matury, które brzmią mniej więcej tak: ... a ja cię zrobię mościpanem. I zastanawiam się, co dzisiejsi nauczyciele mogą obiecać młodemu pokoleniu? Jak mają mu tłumaczyć, że opłaca się uczyć według nowych reguł i przystępować do egzaminu dojrzałości na nowych zasadach? W tym momencie młodzi mogą pokazać statystyki bezrobotnych, ten smutny ranking osób bez perspektyw na pracę, w których absolwenci wszystkich typów szkół zajmują czołowe pozycje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanKlimek">W tym kontekście dla mnie jako przedsiębiorcy, a jednocześnie przewodniczącego Stronnictwa Demokratycznego, które przedsiębiorczość z jednej strony, a kulturę i oświatę z drugiej zawsze uznawało za priorytetowy cel, nie do końca jasna jest logika dokonujących się zmian. Zmiana wymagań wobec absolwentów szkół różnego typu, czego wyrazem jest inna, odbiegająca od tradycyjnej forma egzaminu maturalnego, jest czymś oczywistym, inne bowiem wymagania stawia młodemu człowiekowi etap dojrzałego samodzielnego życia w dobie szybkich przemian społecznych i gospodarczych, w dobie gospodarki wiedzy. Poza dyskusją jest to, że trzeba dostosowywać poziom umiejętności absolwentów do poziomu wyzwań, jakie niesie rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanKlimek">Przyjrzyjmy się dokładnie kilku aspektom matury 2002. Dotyczyć ona będzie w pierwszej kolejności uczniów obecnych klas trzecich i czwartych szkół ponadgimnazjalnych, a są to roczniki najliczniejsze od kilku dobrych lat. Roczniki te uczą się zgodnie z programem w istocie z lat 70., nieco tylko zmodyfikowanym, przy jednoczesnym stawianiu nowych wymogów, np. związanych z zastosowaniem matematyki w praktyce, co profesor Hugo Steinhaus dawno już uznał za najtrudniejsze zadanie. Co więcej, wymogi maturalne, zawarte w tzw. sylabusach, ukazały się z poślizgiem czasowym, a w ocenie pedagogów zawierały prawdopodobnie błędy. Decyzja Ministerstwa Edukacji Narodowej o wyznaczeniu terminu próbnych matur na 18 i 19 września 2001 r. jest w ocenie pedagogów również terminem niezbyt fortunnym, albowiem w praktyce oznacza, że zamiast realizować program, przez minimum dwa tygodnie robione będą powtórki.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJanKlimek">Dalej. W wielu powiatach brakuje metodyków, ponieważ w subwencji oświatowej nie przewidziano części na finansowanie ich zatrudnienia, co jest poważnym problemem dla borykających się z kłopotami budżetowymi samorządów terytorialnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej skalkulowało, co prawda, koszty wprowadzenia „Matury 2002”, lecz nie uwzględniło kosztów, jakie będą musiały ponieść same placówki oświatowe; a nie są one małe. Około 30 arkuszy formatu A4 z pytaniami musi być przechowywanych w sejfach, a przecież wiadomo, że takimi sejfami większość szkół nie dysponuje. Są to wymienione tylko przykładowo, lecz przecież nie jedyne koszty, jakich nie uwzględniono chyba w szacunkach resortu. Akademia Ekonomiczna w Katowicach np. żąda, jeśli chodzi o świadectwo maturalne, żeby matematyka i język obcy były zdawane w systemie poszerzonym; żadne liceum, jak mi wiadomo, takiego programu dzisiaj nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełJanKlimek">Reasumując, biorąc pod uwagę obawy zarówno nauczycieli, jak i rodziców, a także samych uczniów, trzeba stwierdzić, że nowy model matur należałoby realizować z uczniami obecnych klas pierwszych i drugich gimnazjów, natomiast obecne roczniki uczniów szkół średnich powinny zdawać maturę jeszcze na starych zasadach, oczywiście zmodyfikowanych o nowe elementy wiedzy. Należy zwiększać dawkę wiedzy dla młodzieży z rocznika 1983, jednak nie można tak licznego rocznika traktować jako populacji doświadczalnej. Założenia reformy systemu edukacji i wprowadzenia nowego modelu matury są słuszne, jednak należy zmienić harmonogram wprowadzania zmian w taki sposób, aby uwzględniał on możliwości organizacyjne i finansowe szkół, a przede wszystkim nie szkodził uczniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić do zadania pytania? Pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już zadawał pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do mojego wystąpienia, chciałbym uderzyć na alarm i zapytać: Dlaczego tego typu eksperymenty, jak „Matura 2002”, prowadzone są na naszej młodzieży, która jest naszą przyszłością i nadzieją?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełStanisławMisztal">Dalsze pytania odnoszą się do samej reformy w systemie edukacji, a mianowicie: Dlaczego w założeniach reformy systemu edukacji przewiduje się, że ok. 80% młodych Polaków ma legitymować się średnim wykształceniem ogólnokształcącym, natomiast tylko 20% ma kończyć średnie szkoły zawodowe? Czy nie wpłynie to, jak już mówiłem, na jeszcze większy wzrost bezrobocia, szczególnie wśród młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie. Ponieważ akcja przygotowawcza, informacyjno-wyjaśniająca w sprawie nowej matury nie jest najlepiej prowadzona, o czym świadczą sygnały, zwłaszcza ze szkół w małych ośrodkach, jakich niemało jest również na Zamojszczyźnie, pragnę zapytać: Dlaczego zatem nie wprowadzać nowej matury etapowo, w ciągu 2 lub 3 lat, albo też wobec istniejących jeszcze niedociągnięć nie odłożyć jej wprowadzenia o rok, tj. do 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, krótko dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł krótko, ale treściwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Grabowska z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od mojego przedmówcy uważam, że przygotowania do wprowadzenia nowej formuły egzaminu maturalnego trwały od wielu lat, bo od 1994 r. Projekt tych zmian jest względnie dojrzały. Dlatego w moim przekonaniu byłoby źle, gdyby w toku realizacji nie wszystko wyszło tak, jak trzeba. A takie zagrożenie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Jakie w związku z tym nasuwają się pytania? Czy podzielacie państwo, czy pan minister podziela, taki oto pogląd, że powinno być zasadą, iż uczeń rozpoczynający naukę w jakimś typie szkoły już od pierwszej klasy zna warunki jej ukończenia? Przyszli abiturienci roku 2002, kiedy rozpoczynali naukę w szkole średniej, nie byli uprzedzeni, że będą zdawali nową maturę. Programy nauczania nie przewidywały początkowo tej zmiany. Czy nie należałoby zatem - nie poprzez sejmowe głosowania, bo to w ogóle nie ma sensu i nie o to chodzi - alternatywnie podejść do sprawy tam, gdzie szkoła, młodzież, rodzice, wszyscy, są co do tego przekonani? Niewątpliwie część młodzieży i część nauczycieli spręży się ogromnie, będzie się przygotowywała i będzie zawiedziona, jeżeli nie będzie miała takiej możliwości. Nie ma w tym momencie dobrego rozwiązania, ponieważ część się boi i nie chce, bo nie poczytała i nie przygotowała się, część natomiast poczytała, nauczyła się i chce. W związku z tym czy nie rozważacie państwo alternatywnych możliwości na zasadzie: tam, gdzie chcą, by wokół nowej matury, wokół tego, co się dzieje, był jak największy spokój społeczny i zgoda, by po prostu nie było kontrowersji?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tą tezą można się spierać, czy dwuletnie wyprzedzenie w zakresie ogłoszenia syllabusa jest wystarczające. Tu można się spierać. Jednak nawet i ten termin nie został dotrzymany. To trzeba, szanowny panie ministrze, powiedzieć. Wątpliwości dotyczące jego zawartości oraz tego, czy ogłoszenie w Internecie jest wystarczające, należy interpretować tak, że w przypadku tak ważnego egzaminu nie może być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Do tej pory niejasne jest stanowisko szkół wyższych - pan minister o tym mówił - które są skłonne, nie są skłonne, które jeszcze ewentualnie rozważą kwestię przyjmowania na studia absolwentów szkół średnich na podstawie wyników egzaminu maturalnego. Od tej informacji zależeć będzie wybór przez abiturienta przedmiotu egzaminacyjnego. To jest sprawa niebagatelna. Jak państwo zamierzają rozwiązać ten problem? Powiem więcej - może pytanie jest przewrotne - czy znajdzie się minister edukacji, a może pan, panie ministrze, który wniesie nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym, by przynajmniej państwowe wyższe szkoły były w systemie ogniwem spójnym? Mam świadomość, jakie to trudne, bolesne, ale może jest taka potrzeba w związku z nową maturą - to ma być od przedszkola do uniwersytetu, a jeśli tak, to system musi być spójny.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Niepokój dotyczy również spraw organizacyjnych. Na przykład czy mamy wystarczającą liczbę egzaminatorów? Państwo podali harmonogram. Czy policzono koszty tej operacji? Proszę się nie gniewać, ale jeżeli chodzi o liczenie, to mam smutne doświadczenia związane z Ministerstwem Edukacji Narodowej. I nie tylko ja. W związku z tym mam prawo o to pytać. Czy policzono koszty tej operacji?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie wiadomo również, w jaki sposób przesyłane będą pytania egzaminacyjne. Pomysł posłużenia się pocztą elektroniczną w sytuacji, szanowni państwo, gdy hakerzy włamują się nawet do komputerów Pentagonu, wydaje się bardzo ryzykowny. Prosiłabym bardzo o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Z tych względów, jak mówię, może dobrze byłoby zastanowić się nad alternatywnym rozwiązaniem. Czy w związku z nową maturą, i w ogóle systemem egzaminów zewnętrznych, nie uważacie państwo, że pora najwyższa zmienić myślenie resortu edukacji narodowej na temat systemu nadzoru pedagogicznego? Nie ten miękki. Nie wtedy, kiedy dziecko wychodzi na zewnątrz i okazuje się, że nic nie umie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, proszę o formułowanie pytań. Tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkie pytania trzeba zakończyć pytajnikiem, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełDanutaGrabowska">... tylko po prostu na bieżąco. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra edukacji narodowej. Zanim zadam pytanie, chciałbym, w odróżnieniu od przedstawicieli SLD oraz Alternatywy, serdecznie podziękować panu ministrowi edukacji Edmundowi Wittbrodtowi za przygotowanie próbnej matury. Proszę państwa, jako jedyny poseł woj. kujawsko-pomorskiego pisałem próbną maturę z języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek"> I chciałbym powiedzieć, że na 100 osób 90 zaliczyło język polski, a 80 matematykę. W rozmowie z młodzieżą po egzaminie młodzież stwierdziła, że nowa matura pozwala w znacznie większym stopniu sprawdzić umiejętność myślenia, kojarzenia faktów niż wiadomości encyklopedyczne. Nowa matura wymaga od zdającego ucznia innego niż dotychczas nastawienia się i przygotowania. Kończy się z wieloletnią tradycją wielogodzinnego wkuwania, a idzie się w kierunku połączenia wiedzy i umiejętności jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Młodzież też pytała mnie i chciałbym panu ministrowi zadać to pytanie: Co zostało zmienione w systemie nauczania w szkołach, aby te cele, które będą realizowane w ramach nowej matury, zostały osiągnięte?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Przy nowej maturze był też przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, który, muszę powiedzieć, bardzo chwalił tę maturę. Chciałbym zapytać, panie ministrze, o respektowanie nowej matury przez szkoły wyższe. Już bowiem po napisaniu nowej matury niektóre uczelnie deklarowały, że będą ją uznawać, a inne jeszcze nie podjęły decyzji. Czy ministerstwo i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ma opracowany system, aby wszystkie uczelnie mogły tę nową maturę uznawać?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie. Panie ministrze, jakie działania podejmuje ministerstwo, aby nowa matura uznana była w krajach Unii Europejskiej? Jakie są przygotowania, jak to jest realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam za pominięcie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Władziu, zawiodłeś mnie.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Trudno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! W kontekście wypowiedzi niektórych posłów chciałbym panu postawić pytanie: Czy pan usłyszał tutaj od osób zabierających głos, że ktokolwiek jest przeciwko nowej maturze? Bo ja myślę, że cały czas mówimy o stopniu przygotowania do nowej matury, a nie o tym, czy ta matura jest zasadna, czy nie. Pozwolę sobie w związku z tym zadać panu bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Najpierw pytanie do pani dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Proszę dokładnie powiedzieć: Ilu egzaminatorów wpisanych jest do rejestru Centralnej Komisji Egzaminacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie kolejne, do pana ministra. Czy dokonano rozeznania, kto będzie zatwierdzał tematy na egzaminach wewnętrznych? Dzisiaj w okręgowych komisjach egzaminacyjnych pracuje ok. czterech pracowników. Są to nauczyciele określonych przedmiotów. Jak wiemy, przyszła matura, zwłaszcza ta zewnętrzna, będzie obejmowała, poza przedmiotami obowiązkowymi, ok. 12 przedmiotów do wyboru. Wobec tego jak tych czterech nauczycieli przedmiotów będzie w stanie ocenić, czy pytania w ramach zestawów pytań na egzaminy wewnętrzne to są właśnie dobre pytania? Przecież nikt nie jest omnibusem. Np. chemik nie jest w stanie ocenić, czy pytanie z angielskiego jest dobrym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Następna sprawa. Panie ministrze, w skład zespołu przeprowadzającego egzamin zewnętrzny wchodzić będzie zgodnie z rozporządzeniem trzech nauczycieli, z tym że co najmniej jeden nauczyciel powinien być zatrudniony w innej szkole. Tak mówi rozporządzenie. Teraz proszę sobie wyobrazić: Mamy szkołę ogólnokształcącą w mieście Koluszki. Tam jest jedno liceum. Skąd wobec tego będzie ten nauczyciel jako trzeci członek komisji, z jakiej miejscowości? Jak tutaj się np. samorządy między sobą porozumieją albo jak się porozumieją między sobą szkoły, jeżeli na terenie np. danego miasta jest tylko jedna szkoła? Jak to będzie technicznie wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna kwestia. Egzamin zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny stawia wobec organizatorów pewne konkretne wymagania. Np. uczeń decyduje się na zdawanie informatyki. Wyobraźmy sobie taką sytuację: W szkole X zgłasza się do zdawania tego przedmiotu 20 uczniów, a jest tylko 10 stanowisk komputerowych. Jak będzie wyglądał wtedy, panie ministrze, egzamin z informatyki? Czy wobec tego będzie się on odbywał w ciągu dwóch dni? Czy rzeczywiście jesteśmy do tego przygotowani? Czy mamy w przeciętnej szkole odpowiednią ilość stanowisk? Rozporządzenie mówi też o pewnych konkretnych wymaganiach w sprawie np. języka obcego - musi być nagłośniona sala. Czy rzeczywiście pan jest przekonany, że szkoły są przygotowane do tego, aby ten wymóg w roku 2002 spełnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kopeć zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do dzisiejszej debaty kilka szkół w woj. zachodniopomorskim przygotowało kilkanaście pytań, które pozwolę sobie panu ministrowi później przekazać z prośbą o pisemną odpowiedź, a teraz ograniczę się tylko do trzech, nieco bardziej ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełStanisławKopeć">Otóż egzamin, nowa matura, w 2002 r. będzie obejmował blisko 300 tys. uczniów z ponad 4 tys. szkół. Technika i tryb przygotowania broszur egzaminacyjnych to konieczność utajnienia druku, konfekcjonowania, transportu do miejsca przechowywania, przechowania i utajnionego dostarczenia do miejsca odbywania egzaminu. Wagony druków, setki ochroniarzy, pomieszczeń odpowiednio zabezpieczonych. Jako dyrektor, który organizował matury przez 20 lat, pozwalam sobie na takie pytanie: Czy na taką drogę tej broszury egzaminacyjnej będzie zabezpieczenie finansowe, organizacyjne i osobowe szacowane, moim skromnym zdaniem, na około 30 mln zł, tym bardziej że część tych czynności trzeba podjąć w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełStanisławKopeć">Po drugie, dziś pojedyncza kartka tematu maturalnego, która rozszczelnia maturę, powoduje, iż na terenie całego kuratorium ją się unieważnia. Jakie to są problemy, wszyscy znamy. Co się stanie wtedy, gdy cały ten system rozszczelni się i całą maturę trzeba będzie unieważnić w Polsce, a wszyscy wiemy, że Polak potrafi?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełStanisławKopeć">I wreszcie po trzecie. Czy w tej sytuacji nie należałoby najpierw przewidzieć pilotaż w jednym, góra dwóch województwach i na dodatek jeszcze małych? Może się to okazać mniej kosztowne niż taka duża próba na całym polskim organizmie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełStanisławKopeć">I dwa pytania szczegółowe do pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełStanisławKopeć">Pierwsze: Jak Centralna Komisja Egzaminacyjna i okręgowe komisje egzaminacyjne zamierzają sobie poradzić z zabezpieczeniem egzaminatorów do języków obcych, gdyż już w tej chwili widać, że nawet duże szkoły będą miały problemy ze składami komisji? Czy zostaną zmienione wymagania w stosunku do nauczycieli języków obcych, którzy chcą zostać egzaminatorami?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełStanisławKopeć">I drugie, również organizacyjne, dotyczące szkolenia egzaminatorów. Aby nadrobić czas, okręgowe komisje egzaminacyjne proponują terminy egzaminów w maju i czerwcu. Praktycznie we wszystkich szkołach w tym czasie trwają matury i egzaminy z przygotowania zawodowego, a w związku z tym również i przygotowania do klasyfikacji rocznych. Bardzo wielu nauczycieli będzie miało i będzie musiało zrezygnować z uczestnictwa w tych kursach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czym jest umotywowane i uzasadnione przeprowadzenie nowej matury już w 2002 r.? Czy nie należy przyjąć ją jako pilotażową, a nie obligatoryjnie? Jaki jest stopień przygotowania organizacyjnego i finansowego do tak ważnego przedsięwzięcia? Czy konieczne jest korzystanie w tak dużym stopniu z egzaminatorów zewnętrznych? Czy nie należałoby przygotować dotychczasową kadrę nauczycieli szkół do komisji egzaminacyjnych i w jakim stanie są te przygotowania? Czy po wprowadzeniu nowego modelu maturalnego w 2002 r. nastąpi wyraźna różnica pomiędzy rangą dotychczasowego modelu świadectwa dojrzałości a nową maturą oraz czy dotychczasowa matura uprawniać będzie w równym stopniu do ubiegania się o wstęp na studia wyższe, tak jak dotychczas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pana ministra mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W odpowiedzi na złożoną przeze mnie w dniu 5 marca interpelację podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Wojciech Książek potwierdził, że w publicznych liceach zawodowych przedmioty maturalne realizowane są w mniejszym o 20 godzin wymiarze godzin niż w liceach ogólnokształcących. Dotyczy to przede wszystkim języka polskiego i matematyki. Czy w takiej sytuacji można na egzaminie maturalnym w 2002 r. postawić takie same wymagania uczniom liceum ogólnokształcącego i uczniom liceum zawodowego? Bo mam tu wątpliwość i prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Kolejna wątpliwość dotycząca tego samego tematu. Czy wyraźna różnica w ilości godzin między liceami zawodowymi a ogólnokształcącymi w odniesieniu do przedmiotów maturalnych nie jest wystarczającym powodem, by zmienić obowiązujące przepisy prawa, szczególnie te, które dotyczą terminu nowego egzaminu maturalnego? Nie mam nic przeciwko nowej maturze, natomiast w tym miejscu widzę ewidentną sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Kolejne pytanie dotyczące tego samego problemu. Jakie działania podejmie minister edukacji narodowej, by w liceach zawodowych wyrównać różnice co do ilości godzin przypadających na przedmioty maturalne w najbliższym roku szkolnym i w latach następnych?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie ministrze, w swoim wystąpieniu mówił pan o pewnym sondażu przeprowadzonym na wyższych uczelniach co do stopnia poparcia nowej matury jako sposobu rekrutacji na studia. Natomiast chciałbym zapytać, czy już są konkretne ustalenia - konkretne, powtarzam - z władzami uczelni wyższych co do uznania wyniku nowych matur. Myślę o dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Kolejne pytanie. Kiedy uczniowie szkół zdający maturę w 2002 r. otrzymają ostateczną informację o kryteriach rekrutacji na studia wyższe? To jest poniekąd powielenie pytania poprzedniego, ale prosiłbym również o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">I ostatnie pytanie. Nauczyciele liceów ogólnokształcących i liceów zawodowych są zaniepokojeni małą ilością szkoleń związanych z przygotowaniem do funkcji egzaminatora. Okręgowe komisje egzaminacyjne tłumaczą się niewystarczającymi środkami finansowymi na te zadania. W takim razie pytam, w jakim stopniu zostały zabezpieczone środki finansowe na prace związane z przygotowaniem nowej matury w budżecie 2001 r.? Prosiłbym o podanie konkretnych kwot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się nie powtarzać pytań, które posłowie zadali już wcześniej. Chciałbym rozpocząć od tego, panie ministrze, że 2 lutego zwróciłem się z interpelacją do pana ministra w sprawie egzaminów maturalnych w roku 2000. W końcu lutego otrzymałem odpowiedź na tę interpelację. Jeśli konfrontuję treść tej odpowiedzi z wystąpieniem pana ministra oraz materiałami, które ministerstwo dostarczyło Sejmowi, to stwierdzam, że po prostu jest tu bardzo duża rozbieżność. Być może chodzi o to, że w jednym przypadku mówimy wyłącznie o przygotowaniu do matury w 2002 r., w innym przypadku zaś mówimy w ogóle o uruchomieniu całego systemu egzaminów zewnętrznych, które przecież są już rzeczywistością czy będą rzeczywistością w najbliższym czasie. Pan minister trochę w swoim wystąpieniu o tym wspomniał. I w związku z tym stwierdzam, że to są kolosalne rozbieżności. Chociażby liczba 16 tys. nauczycieli, którzy już przygotowani są do przeprowadzenia egzaminów, musi budzić moje zdziwienie, zważywszy, że w odpowiedzi pana ministra podane są zupełnie inne wielkości i pada stwierdzenie, że ten proces idzie jednak opornie. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan albo czy podziela pan pogląd, że nowa matura nie jest ani pomysłem pana ministra, ani pomysłem poprzedniego ministra, ale zrodziła się, jako koncepcja, która miała realizować cele założone dla nowej matury, w czasach, kiedy nie były rozstrzygnięte zręby, czy to ma być w całości nowy system edukacji, czy nowa struktura oświaty? W związku z tym jeżeli dzisiaj mówimy o maturze w takim trochę starym wydaniu, a w międzyczasie podjęto decyzję, że sprawdziany zewnętrzne i egzaminy będą po każdym etapie edukacji, czyli po klasie 6. i po gimnazjum, to trzeba tę rzecz rozpatrywać w całości, a nie, że tak powiem, wyłącznie w oderwaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJanZaciura">Myślę, że pan minister podzieli pogląd, że nie ma tu na sali przeciwników samej matury, przeciwników egzaminów zewnętrznych, ale jest coś na rzeczy, że dostajemy listy, petycje od nauczycieli, od rodziców i od uczniów, zorganizowanych uczniów, którzy biją na alarm, że do egzaminu nie są najlepiej przygotowani. W związku z tym, panie ministrze, pan może mówić, że jesteśmy przygotowani organizacyjnie, ekonomicznie, my możemy to podważać, ale odkładam to, pytam teraz o zupełnie inną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełJanZaciura">Czy nie uważacie państwo w ministerstwie edukacji, w głównej komisji egzaminacyjnej, w całym nadzorze pedagogicznym, że trzeba brać pod uwagę pewne procesy i pewne nastroje społeczne, które przecież wyrażają, że tak powiem, określony stan świadomości. M. in. są obawy w środowisku nauczycielskim. Kilka dni temu przyszła do mnie nauczycielka i pyta, a jak ja sobie wyobrażam te obowiązkowe konsultacje, które są przewidywane w ramach przygotowań do matury, i wyliczyła mi, ile ma godzin języka polskiego do końca roku i jak ona może w tym systemie zmieścić te zobowiązania. Zmierzam do tego, panie ministrze, czy państwo nie powinniście brać tego pod uwagę. Pewne rzeczy my tu naświetlamy, ale mówimy o tym, jakie są nastroje. Państwo natomiast uważacie, że te nastroje nie są istotne, nadzór pedagogiczny jest świetnie przygotowany, pieniędzy jest co niemiara, państwo piszecie: mamy w tej pozycji, w tej pozycji itd., a samorządy narzekają, przepraszam, że pieniędzy może brakować. W związku z tym chciałem zapytać: czy nie warto wziąć pod uwagę tych nastrojów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełJanZaciura">I zmierzam do sformułowania takiego wniosku czy też pytania: Czy państwo nie uważacie, że należałoby, wzorem innych badań - są prowadzone badania stopnia akceptacji społecznej dla przeprowadzanej reformy systemu edukacji, znamy jej wyniki - przeprowadzić badania, poprzez CBOS, na okoliczność, co sądzi, społeczeństwo, co sądzą rodzice, co sądzą uczniowie na temat nowej matury, terminów itd? Albo jakie obawy są formułowane, które trzeba byłoby wziąć pod uwagę, aby rzecz rozpatrywać w całości uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełJanZaciura">I ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Wiemy, na czym polega kaskadowy system przygotowania kadr nauczycielskich do realizacji reformy systemu edukacji. Wiemy, że wdrażanie nowej reformy właśnie polega na tym, że istnieje kaskadowy system przygotowania kadr. Ale pan na pewno nie udowodni, że poprzez tę kaskadowość w najgorszej sytuacji są ci, którzy są na dole, najlepiej są przygotowani ci z centrali, którzy mają dostęp i do literatury, i do techniki, i do, że tak powiem, ekspertów najwyższej rangi. Natomiast przy tej kaskadowości - gdy będziemy schodzili coraz niżej, niby podstawa będzie się ciągle rozszerzała, bo ilość nauczycieli biorących udział w systemie doskonalenia będzie rosła - mamy jednak poważne obawy co do jakości kształcenia. My mamy doświadczenia, mamy przykłady mówiące o tym, że już na dole rysowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to są pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanZaciura">Panie marszałku, ja ciągle mówię, pytam, czy państwo nie uważacie, że system kaskadowego kształcenia nauczycieli w ramach przygotowań do reformy mógł jeszcze spełniać oczekiwania i był wymuszony przez pewien czas, natomiast podczas przygotowania do matury oraz do wszystkich egzaminów zewnętrznych może być systemem niewydolnym. Mam poważne w tej kwestii wątpliwości i na to dowody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do ostatniego pytania, które zadał pan poseł Zaciura, dotyczącego kaskadowości w kształceniu, chcę powiedzieć, że ja też mam obiekcje, jeśli chodzi o nową maturę i nauczycieli egzaminatorów. Naprawdę to nie jest to samo, panie ministrze - jesteśmy nauczycielami - co bezpośredni kontakt z wykładowcami, a nie wykładowca n-ty, potem dopiero idzie to w dół. Także podzielam to zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Przechodzę teraz do pytań. Następna sprawa. Jestem nauczycielem, który przez wiele lat przeżywał i wielokrotnie przystępował ze swoimi uczniami, wychowankami do matury. Słuchając dzisiaj wypowiedzi posłów, posła Skrzypka, poseł Sikorskiej-Treli, niepokoi mnie fakt, że nową maturę sprowadza się do zabawy, do łatwości zdawania, powiedziałabym nawet, do farsy. Czy to jest cel nowej matury? Jeżeli uczelnie mają się otworzyć dla naszych absolwentów, a więc absolwentów szkół średnich, to myślę, że celem ministra edukacji nie jest sprowadzanie matury do takiej roli.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Jestem fizykiem, ale wielu uczniów i nauczycieli zadaje pytanie, czy naprawdę musimy ponownie obligatoryjnie wprowadzać matematykę. Czy uczniowie naprawdę muszą udawać, że kochają matematykę na każdym stopniu kształcenia i czy wszyscy muszą ją zdawać? Trzeba by było się zastanowić, czy nie jest to krokiem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Pytań jest wiele, ale nie chcę ich powtarzać. Poseł Kopeć jako dyrektor szkoły... Ja co prawda dyrektorem szkoły nie byłam, ale zdaję sobie sprawę z całej dystrybucji - zresztą jest to w rozporządzeniu - chodzi o to, żeby przy maturach zachować wszystko, tak jak być powinno, zgodnie z rozporządzeniem. Mam obiekcje, panie ministrze. 7,5 zł na 2 egzaminy, 10 zł na 5,5 egzaminu. Czy mógłby pan nam przybliżyć, jak to będzie wyglądało w rozbiciu na poszczególne zadania, ile z tego dostanie nauczyciel egzaminator? Znając dzisiejszą sytuację, alternatywę dla nauczycieli, wiedząc, że Ministerstwo Edukacji Narodowej do tej pory nie wydało rozporządzenia o wynagrodzeniach, to myślę, gdy patrzę dzisiaj na te złotówki, że nauczyciel egzaminator otrzyma, nie wiem, 2 gr, 3 gr, 5 gr za egzamin. Chciałabym ja i moi nauczyciele, którzy naprawdę z determinacją podchodzą do kwestii przygotowywania pytań do matur wewnętrznych, a i do zewnętrznych przecież dają swoje materiały, oraz kształcą się, wiedzieć, za ile groszy będą egzaminować uczniów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Swoje 5 pytań chciałbym oprzeć na szeregu rozmów z ludźmi związanymi ze środowiskiem szkół średnich i ich interwencji. Jako że i w rodzinie mam sporo nauczycieli, więc będzie to taka kwintesencja obaw ludzi - niestety, panie ministrze - związanych ze szkolnictwem średnim przed nową maturą.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełRyszardHayn">Pierwsze pytanie dotyczy stanu prac nad przygotowaniem egzaminatorów zewnętrznych. W informacji i w wystąpieniu pana ministra była mowa o tym, że dzisiaj jest przygotowanych już 50% egzaminatorów i państwo żywią nadzieję, że te drugie 50% uda się w sposób bezkonfliktowy i łatwy zdobyć i że do dnia matury egzaminatorzy będą gotowi. Otóż chciałbym, panie ministrze, zapytać, czy pan wie, że pomału zaczyna brakować chętnych nauczycieli. Na przykład w środowisku w Lesznie, skąd pochodzę, dochodzą do mnie sygnały, że po prostu bardzo wielu nauczycieli traci chęć bycia egzaminatorami chociażby z tego względu, że uważają oni, że to jest zmuszanie nauczyciela do wchodzenia w pewne schematy, ale za chwilę o tym powiem. Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra: Czy wiadomo panu, że nie ma wykazów - szkoły, dyrektorzy nie dysponują takimi wykazami - nauczycieli, którzy zdobyli uprawnienia, mimo że uczestniczyli oni w kursie. Dzisiaj, o czym już tutaj była mowa, kuratoria żądają od dyrektorów wykazu egzaminatorów. Mówiliśmy już o powoływaniu zespołów egzaminacyjnych itd. Być może jest to jakieś niedopatrzenie kuratorium wielkopolskiego, ale w leszczyńskich szkołach średnich problem ten występuje.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełRyszardHayn">Kwestia druga - stan przygotowania młodzieży. Chciałbym zapytać, czy ktoś zbadał, jakie jest przygotowanie do matury młodzieży uczącej się według starego programu - nazwijmy to tak umownie - chociażby z zakresu przedmiotów humanistycznych, z zakresu języka polskiego. Jestem akurat polonistą, więc coś niecoś mogę powiedzieć na ten temat. Córka uczy języka polskiego, żona jest polonistką, więc myślę, że mam prawo głośno i wyraźnie na ten temat mówić. Okazuje się, że nauczyciele w większości, znowu mówię o środowisku z Leszna, realizowali spokojnie dotychczasowy program i gdy pojawiło się widmo nowej matury, na gwałt zaczynają się przestawiać. I teraz zaczyna się młodzieży robić w głowie ferment. Nauczyciele stają się nerwowi. Właściwie chyba najsensowniejsza jest propozycja, żeby znieść obowiązkowość przeprowadzenia nowej matury. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ci, którzy uczyli się przez tych kilka lat według starego programu, zakończyli według niego naukę, zwłaszcza jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełRyszardHayn">Kwestia trzecia to niejasność, nieczytelność pewnych standardów, jakie mają obowiązywać. Ta wiara w syllabusy, w nieomylność syllabusów jest wtłaczana kandydatom na egzaminatorów na kursach. Dochodzi do paranoicznych wręcz moim zdaniem, panie ministrze, sytuacji, że jeżeli nauczyciel się nie zgadza albo ma wątpliwości, to mówi się mu krótko: obowiązuje syllabus, kropka. Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że na przykład w matematyce - jestem polonistą, ale wiem to od matematyków - jest zalecenie, że uczeń musi dojść do wyniku tylko jedną drogą, określoną w syllabusie według schematu. Jeżeli natomiast dojdzie do dobrego, poprawnego wyniku inną drogą, to wówczas egzaminator musi zwracać się o konsultację w tej sprawie na szczeblu województwa. Nie wiem, czy to jest prawda, ale takie informacje uzyskałem, dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełRyszardHayn">Kwestia czwarta. Chciałbym zapytać, co robi ministerstwo, aby uspokoić opinię publiczną, nauczycieli, rodziców, po części i uczniów, których przede wszystkim to dotyczy, żeby uspokoić czy rozwiać obawy, bo jak na razie to dziennikarze próbują wygrywać ten temat, prezentując rozmaite obawy. My, posłowie, też otrzymujemy sygnały i przekazujemy je panu ministrowi. Odnoszę wrażenie, że próba rozładowania tych emocji w postaci zabawy w maturę - bo tak określam to, co było niedawno - nie rozładowała sytuacji, nie rozładowała emocji. Myślę, że i dzisiejsza dyskusja w Sejmie do tego się nie przyczyni. W związku z tym chciałbym zadać piąte pytanie: Czemu służyła ta zabawa w maturę? Czy zorganizowano ją po to, żeby rozładować emocje, czy po to, żeby przekonać wszystkich o tym, że ta matura jest niezwykle łatwa, skoro jednocześnie słyszymy zapowiedzi, że ta prawdziwa matura będzie wyglądała jednak inaczej? Takie przynajmniej wypowiedzi przedstawicieli resortu ukazały się w codziennej prasie komentującej te wydarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Apeluję, żeby skracać, oszczędzać czas. Jest jeszcze dużo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Informacje o maturze rzeczywiście docierają do szkół, nauczycieli i uczniów, ale budzą wiele wątpliwości i pytań. Zwracam się więc z pytaniem do pana ministra: Dlaczego tak się dzieje, że dyrektorzy, szczególnie dyrektorzy szkół, mówią, że jest to istny bałagan informacyjny, że zadają pytania odnośnie do nowych matur i nie zawsze uzyskują konkretne odpowiedzi? Nie ma takich odpowiedzi również od okręgowych komisji egzaminacyjnych, które przecież są odpowiedzialne za przeprowadzenie matur. Nauczyciele pytają, skąd ten wielki pośpiech, przecież to w Wysokiej Izbie tak niedawno zapewniano, że matura na 2001 r. już jest przygotowana. Potem okazało się, że nie jest przygotowana. I myślę - wielokrotnie już to dzisiaj słyszeliśmy z tej trybuny - że matura na 2002 r. nie jest przygotowana. Czy nie lepiej byłoby, panie ministrze, przesunąć jeszcze ten termin, żeby dobrze wszystko przygotować? Przecież jest to bardzo ważny egzamin, egzamin dojrzałości, który waży na życiu wielu młodych ludzi. Ministerstwo, zresztą i okręgowe komisje egzaminacyjne, zbierając materiały, wyznaczają takie terminy, które niekiedy w ogóle są nierealne do spełnienia. Nowa matura obowiązuje od 2002 r. i jest obowiązkowa dla wszystkich. Mam pytanie: Co będzie z rocznikiem 1998/99 w liceach zawodowych? Przecież ten rocznik idzie jeszcze starym trybem nauczania, tzn. 1 września 1999 r. wprowadzono nowe ramowe plany nauczania, a tamten rocznik ma jeszcze stare. Są tam okrojone godziny, jeśli chodzi o przedmioty ogólnokształcące. Przecież ci uczniowie tak naprawdę będą mieli 7 miesięcy na przygotowanie do matury i na wyrównanie wiedzy z przedmiotów ogólnokształcących, podciągnięcie się do poziomu egzaminacyjnego. Dlaczego uczniowie o pisemnym egzaminie dojrzałości z matematyki dowiadują się w zasadzie w połowie cyklu nauczania? I mam jeszcze pytanie zasadnicze. Czy rzeczywiście będą wystarczające pieniądze na przeprowadzenie nowych matur? Zapewniał pan minister z tej trybuny, że będą pieniądze na podwyżki płac. I my w to wierzyliśmy. Jest rok 2001 - gdzie są pieniądze na podwyżki płac dla nauczycieli? Czy nie będzie tak samo z pieniędzmi na maturę? Dziś prasa informuje o liście ministra finansów do ministra edukacji, w którym mówi się o zamrożeniu płac dla nauczycieli. To jest po prostu karygodne. W liście, który pan skierował do maturzystów, napisał pan: Obawy, które pojawiają się przed nową maturą, są naturalną reakcją, choć nie w pełni uzasadnioną. Proponowane zmiany są korzystne dla uczniów, tym bardziej że ich wyniki będą uznawane w wielu uczelniach wyższych. Czy mógłby pan minister je wymienić tu, w Wysokiej Izbie, żebyśmy się dowiedzieli, które uczelnie nie będą wprowadzały egzaminów wstępnych, a uhonorują wynik egzaminu dojrzałości, potraktują go jako egzamin wstępny na wyższe uczelnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pana poprzednik, minister Handke, wprowadził jako obowiązkowy przedmiot na maturze matematykę. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że jest to jednak błędem, bo czy uczeń, który jest wybitnie uzdolniony artystycznie, plastyk, muzyk, albo uczeń, który jest wybitnym humanistą, powinien mieć blokowaną drogę do dalszego kształcenia, do studiowania w konserwatorium, w Akademii Sztuk Pięknych tylko dlatego, że jest mniej uzdolniony, jeżeli chodzi o przedmioty ścisłe?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy uczniów średnich szkół zawodowych, którzy mają okrojony program nauczania z przedmiotów ogólnokształcących, takich jak biologia, chemia, fizyka, informatyka, i w związku z tym mają ograniczone możliwości w wyborze dodatkowego przedmiotu. Dotyczy to uczniów urodzonych w 1983 r., którzy mają 35% mniej godzin z przedmiotów ogólnokształcących, a egzamin maturalny obejmuje tylko przedmioty ogólnokształcące. Rocznik 1984, czyli obecne drugie klasy, ma te różnice już zniwelowane. Czy w związku z tym, panie ministrze, nie należałoby wprowadzić dwóch egzaminów dojrzałości, stary byłby dla tych, którzy uczą się według starego programu, i nowy dla pięcioletnich średnich szkół zawodowych, albo, żeby nie komplikować, może lepiej przesunąć tę maturę na rok 2003?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełWiktorOsik">Ostatnia kwestia. Pan dzisiaj zapewniał nas, panie ministrze, że przygotowania do matury zostały poczynione, że wszystko jest w porządku. Domyślam się, że opiera się pan na danych, które przekazują panu ministrowi pracownicy ministerstwa, pracownicy kuratoriów, ale my mieliśmy już takie zapewnienia podczas poprzednich reform, wprowadzanych w oświacie. Czy ma pan pełne zaufanie do tych informacji, które panu są przekazywane? Ostatecznie to przecież pan poniesie konsekwencje, jeżeli okaże się, że te informacje były na wyrost, ale najgorsze jest to, że te konsekwencje poniosą uczniowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania. Pierwsze dotyczy zabezpieczenia finansowego, jeśli chodzi o matury. Państwo przedstawiliście w tym materiale, jaki będzie koszt i jaka będzie wielkość środków. Moja obawa co do tych wyliczeń wynika z tego, że w innym miejscu zupełnie słusznie, jest to niezwykle chwalebne, państwo dostrzegacie potrzebę stworzenia specjalnych warunków dla tych uczniów, którzy są obarczeni obciążeniami sprawnościowymi, czy też zdrowotnymi, ale to będzie pociągało za sobą zwiększenie kosztów zabezpieczenia środków na maturę dla tej grupy uczniów. Czy w tym rachunku przedstawionym w informacji te zwiększone ewentualnie wydatki są uwzględnione i czy okręgowe komisje egzaminacyjne przekazały do resortu informacje, jaki odsetek uczniów będzie korzystał z tych warunków wynikających z ograniczonej sprawności czy też innych warunków zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie, związane z tym pytanie, czy państwo macie pewność, że wymagane potwierdzenia dysfunkcji są na tyle dostateczne, na tyle wiarygodne, że nie będą prowadziły do nadużyć? - chodzi mi o korzystanie z tych specjalnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefNowicki">Trzecie pytanie. Panie ministrze, czy fakt, iż uczelnie wyższe w sposób tak niejasny odnoszą się w tej chwili do nowych matur, nie jest dostatecznym powodem, żeby ich obligatoryjność przesunąć o rok? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Już wiele pytań było zadanych, nie będę do nich powracała, ale tak jak mój przedmówca chciałabym się dzisiaj dowiedzieć od pana ministra, jaka będzie ogólna kwota przeznaczona na nową maturę, na to wszystko, o czym tutaj mówiono, na zabezpieczenie, przewozy, na samą maturę i to wszystko, co jest z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">W sposób szczególny interesują mnie także osoby niepełnosprawne ujęte w programie „Nowa matura”, ponieważ zajmuję się tą grupą. Bardzo proszę więc o odpowiedź, w jaki sposób w szkołach, w których istnieją bariery architektoniczne, nieprzygotowani do tego egzaminatorzy, nauczyciele będą egzaminowali tę młodzież - myślę tutaj o cechujących ją różnych dysfunkcjach i mikrodefektach rozwojowych. To jedno pytanie, ale z tą materią związane jest także drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani posłanka z AWS powiedziała, że nauczyciele dojadą do sanatoriów, żeby przeprowadzić tam nową maturę. Jako osoba pochodząca z miasta uzdrowiskowego i zajmująca się problematyką osób niepełnosprawnych nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że nauczyciele jadą do jednego maturzysty i przeprowadzają dla niego w sanatorium maturę. Bardzo więc proszę o sprostowanie mojego, może błędnego, myślenia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">I pytanie, panie ministrze, w którym naprawdę nie ma złośliwości. Czy resort ma dokładną i obiektywną informację na temat nowej matury pochodzącą z terenu, od młodzieży, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony? Potrafię to wypośrodkować i sądzę, że w tym momencie niezbędne jest odłożenie matury przynajmniej na dwa lata, ponieważ informacje, które napływają do mego biura - a mam kontakt i z nauczycielami, bo jestem nauczycielką z zawodu, i z młodzieżą - są bardzo pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ostatnie pytanie. Może je bardziej sprecyzuję, ponieważ na ten temat zadano już tutaj wiele pytań. Jak, według pana ministra i pana resortu, wygląda współpraca pomiędzy szkołami przeprowadzającymi nową maturę a uczelniami wyższymi? Na przykład, jakie są stanowiska senatów wyższych uczelni dotyczące nowej matury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałem pana zapytać, dlaczego pan z uporem forsuje nowe rozwiązanie matury 2000, skoro zna pan stan finansów państwa na dzień dzisiejszy i wie, że wprowadzenie reformy oświaty doprowadziło na skraj bankructwa finanse samorządów? Chciałbym zapytać, dlaczego pan podrzuca następnemu rządowi kolejne kosztowne rozwiązanie, wiedząc, że nie weźmie pan za nie odpowiedzialności? Czy nie mógł pan przeprowadzić, panie ministrze, w tym roku eksperymentu w dwóch, trzech województwach i przeznaczyć na to pieniędzy? Zobaczylibyśmy wtedy, jak by to wyszło.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWładysławStępień">Nie wiem, czy pan wie, skąd się ta debata dzisiaj w Sejmie wzięła. Otóż właśnie dyrektorzy szkół z Niska, ze Stalowej Woli, z Nowej Dęby i z Tarnobrzega zwrócili się do mnie i do mojego klubu, aby doprowadzić do takiej debaty, ponieważ mają szereg wątpliwości, czy jeśli chodzi o stan przygotowań, zarówno merytorycznych jak i organizacyjnych oraz finansowych, jest to wiarygodne, zwłaszcza w świetle przykrych doświadczeń wynikających z braku środków na realizację reformy. Dlatego też chciałbym zapytać, czy np. kuratorzy zorganizowali spotkania z dyrektorami szkół średnich w województwach i wysłuchali opinii tych dyrektorów - doświadczonych ludzi, prowadzących placówki oświatowe przez wiele lat - czy rzeczywiście trzeba forsować to rozwiązanie dokładnie na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać, czy prowadził pan minister jakiekolwiek konsultacje w tej sprawie z zainteresowanymi, w tym również z uczniami, z kandydatami do tych matur. Myślę, że taka opinia byłaby również pożądana i należałoby ją uszanować.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełWładysławStępień">Jaki cel chce osiągnąć Ministerstwo Edukacji Narodowej, forsując, bez względu na sankcje i skutki, maturę w 2002 r., kiedy jest tak wiele sugestii, żeby jednak z wielu względów tę sprawę odłożyć - tym bardziej że powinien pan być ostrożny ze względu na fatalne wyniki reformy oświaty?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełWładysławStępień">Chciałem też zapytać, jak po dwóch latach funkcjonowania reformy, kiedy zlikwidowano tysiące szkół, kiedy stłoczono młodzież po kilkaset, albo kilka tysięcy w jednej placówce, pan to ocenia, czy reforma podniosła poziom edukacyjny młodzieży czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce szanowany przeze mnie pan poseł Władysław Skrzypek wykonał z trybuny sejmowej hymn ku chwale ministerstwa i nowej matury, ale chyba nie tylko dla posłów, ale również dla pana ministra nie ulega wątpliwości, że te dźwięki zabrzmiały wyjątkowo fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Matura 2002 jest nieprzygotowana zarówno w płaszczyźnie organizacyjnej, merytorycznej, jak i finansowej i znakomita większość mówców to udowodniła, panie ministrze. Czy w tej dramatycznej sytuacji nie należałoby jednak zrezygnować z tego złego zamiaru i troskę o nowe rozwiązania w zakresie matury powierzyć nowemu rządowi?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę sobie przypomnieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ostrzegał przed fatalnymi skutkami źle przygotowanych reform - ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych i również w zakresie szkolnictwa. Nie zostało to wysłuchane. Zróbmy wszystko, żeby znowu Polak nie był mądry po szkodzie, a tym bardziej żeby uczeń tego nie doświadczył.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia, panie ministrze, już o szczegółowym charakterze. Proszę powiedzieć, jakie wyższe uczelnie zapowiedziały, że nie będą respektować zasad nowej matury i przeprowadzą egzaminy wstępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski, choć tu się zgłasza pan poseł Skrzypek w trybie sprostowania, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To nie był hymn pochwalny, to jest rzeczywistość. Nie można wszystkiego totalnie krytykować, panie pośle Lewandowski, to jest rzeczywistość. Trzeba spojrzeć realnie na życie, a nie tylko krytykować. I to chciałem sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że każdy samorząd powinien siebie ocenić, a nie wszystkich od razu. Nie we wszystkich samorządach - myślę tu także o samorządzie Wrocławia - były jednakowe trudności. Myślę, że wiele samorządów - mogę z przekonaniem powiedzieć, że wrocławski także - nie dopuści do tego, żeby tutaj szkodę poniosły szkoły, nauczyciele. Nie należy zatem tego tak automatycznie przenosić.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanChmielewski">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy czas, począwszy od roku 1994 r., w którym zafunkcjonował powołany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej program „Nowa matura”, został dobrze wykorzystany od początku istnienia tego programu? I czy nie jest tak, że reforma edukacji to proces i opóźnienie jednego etapu wydłuża całość, co powoduje dalsze opóźnienia cywilizacyjne i technologiczne z uwagi na złe wykształcenie obywateli naszego kraju, co z kolei wpływa negatywnie na poziom bezrobocia, którego nie da się w krótkim czasie zniwelować?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJanChmielewski">Czy resort odbiera sygnały, oficjalnie, by odłożyć nową maturę na dalsze lata? Bo te życzenia wyrażane tutaj przed mediami to jest inna sprawa - ale czy pan takie sygnały oficjalnie odbiera? Czy przygotowując nową maturę, brano pod uwagę system zewnętrznego oceniania, jaki istnieje w innych krajach? Czy było to monitorowane? Czy są jeszcze do pokonania trudności, a jeśli tak, to jakie - techniczne, organizacyjne, finansowe - aby nowa matura odbyła się w 2002 r. bez przeszkód dla wszystkich kategorii uczniów? Nie będę tego wyliczał, posłowie wcześniej mówili o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełJanChmielewski">Jaki był tryb przygotowania do nowej matury w innych krajach? Czy resort korzystał z tych doświadczeń? Na jakich sprawdzonych wzorcach opracowano szkolenie egzaminatorów?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełJanChmielewski">Zadaję też pytanie - zwracali się z nim do mnie ludzie, którzy kończyli szkołę średnią bez matury - czy oni muszą się czuć zagrożeni? Jestem przekonany, że nie, że w najbliższych latach będą mogli uzupełnić, zdać maturę, jeśli mają takie życzenie, według starego programu, ale odpowiedzmy im, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełJanChmielewski">Czy po przećwiczeniu nowej matury będzie wykonana analiza i pod jakim kątem. Na przykład interesuje mnie poziom tej matury - za słaby czy za wysoki?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełJanChmielewski">W jakim stopniu nową maturę akceptują rektorzy wyższych uczelni, zwłaszcza państwowych?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełJanChmielewski">Czy w informacyjnej akcji promocji nowej matury nie należy położyć jeszcze większego nacisku m.in. na informację internetową, na rozpropagowanie adresu, na wszystkie możliwe sposoby, żeby ta informacja dotarła do wszystkich zainteresowanych?</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełJanChmielewski">Ostatnie pytanie. Czy nie jest tak, że szkoły, które nie są wysoko notowane w lokalnych rankingach, przeżywają naturalny lęk przed oceną zewnętrzną, która i tak musi nastąpić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno zasadnicze pytanie do pana ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czy po tym wszystkim, co pan dzisiaj tutaj usłyszał, o czym mówią nauczyciele, młodzież, władze samorządowe, wszyscy zainteresowani przeprowadzeniem nowej matury, nie jest pan skłonny jednak wycofać się ze swojego pomysłu przeprowadzenia tej matury w nowym kształcie już w roku 2002? Moi koledzy podawali różne skłaniające do tego przesłanki. Ja chciałbym się zająć jeszcze dwiema, panie ministrze. Pierwsza - logiczna. Czy nie byłoby lepiej, gdyby jednak do nowej matury przystępowała młodzież, która od początku podjęła naukę w nowym programie i w związku z tym będzie do tej matury właściwie przygotowana?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga, równie istotna - wydaje mi się - to kwestia respektowania nowej matury przez szkoły wyższe. Ideą tej matury było, że będzie jeden egzamin końcowy w szkole średniej, który umożliwi wstęp na studia wyższe. Prasa, i nie tylko prasa, informuje o tym, pan minister zapewne też bardzo dobrze wie, że wiele szkół wyższych nie zamierza respektować tego egzaminu i planuje przeprowadzać własne. Czy pan minister nie powinien jednak wcześniej podjąć działań, jako kolega, profesor, wobec rektorów szkół wyższych, a jeżeli to się nie powiedzie, czy nie lepiej zdecydować się na nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym, aby ta idea wspólnego egzaminu, którą głosił rząd Jerzego Buzka, stała się ciałem, zamiast przeprowadzać w niewyjaśnionej sytuacji eksperymentalną maturę, nie biorąc pod uwagę nastrojów społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rozmawiamy dzisiaj o egzaminie dojrzałości, jednym z najważniejszych egzaminów. Miałem nadzieję, że w tej debacie będą dominowały tylko racje merytoryczne...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jakie dominują?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJanKulas">... troska, jak pomóc naszej młodzieży. Tymczasem słyszę z jednej strony sali, z lewej, że są także ważne argumenty polityczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wysłuchać dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podstawowe pytanie, ale skoro jest tak wiele różnych pytań, to postawmy podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełJanKulas">Jaka jest zasadnicza różnica między starą a nową maturę? Jakie jest przesłanie, sens nowej matury? Jaki jest związek nowej matury właśnie ze studiami.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Kulas znowu nic nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełJanKulas">Okazało się, że część posłów jest rzeczywiście w stanie niewiedzy albo niezrozumienia. Dlatego to pytanie wydaje mi się bardzo istotne. W ostatni poniedziałek, panie ministrze, wielu z nas, parlamentarzystów, również pisało promocyjną maturę. W Gdańsku cieszyłem się z tego, że obok mnie tę maturę pisało dwóch parlamentarzystów SLD. Pomyślałem sobie: dobry znak, wspólnie wspieramy tę maturę. Wszyscy ją dobrze zdaliśmy. Panie ministrze, czy podobne informacje o zaangażowaniu parlamentarzystów, zaangażowaniu samorządowców, młodzieży, rodziców występowały także w innej skali? Czy Gdańsk był wyjątkiem, szczególnym przykładem takiego entuzjastycznego, powiedziałbym nawet, w pewnym sensie z serca płynącego poparcia dla promocji nowej matury? To oczywiście nie zwalnia nas, parlamentarzystów, samorządowców, ministerstwa edukacji z obowiązku starannego, rzetelnego przygotowania nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie, panie marszałku. Panie ministrze, był pan łaskaw powiedzieć, że do okręgowych komisji egzaminacyjnych zgłosiło się ponad 44 tys. nauczycieli. Prosiłbym jednak o ocenę. Jak pan minister to komentuje m.in. w świetle różnych pytań? Postawmy tutaj kropkę nad „i”. Jakie są opinie organizacji społecznych, pozarządowych, organizacji rodzicielskich? Jakie są odgłosy ze środowisk samorządowych? Posłowie SLD twierdzą, że jest źle. Powiedzmy, jak jest naprawdę. Pokażmy tutaj cały wachlarz opinii, często bardzo zróżnicowanych, opinii, jak mi się wydaje, bardzo różnorodnych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, mówił pan o wielkiej wykonanej pracy. Tę pracę trzeba uszanować. Mamy wszyscy nadzieję, że ona się pomyślnie zakończy dla dobra naszej młodzieży. I to jest wspólna troska, myślę, parlamentarzystów z prawa i lewa. Ale dzisiaj stawiamy to pytanie o stan informacji i świadomości, wiedzy na temat nowej matury. Proszę nam powiedzieć, jak docierała ta informacja przede wszystkim do szkół, do placówek oświatowych. Proszę podać przykłady, liczby, fakty. Proszę również powiedzieć o tej najnowszej publikacji: zeszyt 32 Biblioteczki Reformy: „Matura 2002”. Parlamentarzyści ją otrzymali i chyba, myślę, przejrzeli, jeżeli nie przeczytali. Jakie to były nakłady? Jakie było zaangażowanie, słowem, jaką dotychczas wykonano pracę w ramach promocji nowej matury?</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pochylam się z troską nad kolejnymi kwestiami, które wydają mi się ważne. Powiedział pan minister, że 17 września tego roku odbędzie się próbna matura. Jaki będzie zakres tej próbnej matury, jaka skala? Jaką wagę przykładamy do tej próbnej matury? Jak do niej jesteśmy przygotowani? Bo pozostanie niespełna rok do właściwej matury z wiosny 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, teraz w kontekście całej sekwencji pytań - czy również w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest dostrzegane pewne nowe zjawisko. To może jest oczywiste pytanie, ale w kontekście innych wypowiedzi trzeba je postawić. Bo jeśli w zeszłym roku, szczególnie w końcu roku, jesienią, było sporo wątpliwości i pytań, to w ostatnim półroczu zaszły wyraźne zmiany. Z moich obserwacji, spotkań, konsultacji na Pomorzu Gdańskim wynika, że sporo się zmieniło na lepsze, na korzyść nowej matury. Jeszcze w zeszłym roku wątpliwości, przyznaję, było sporo, ale ostatnie półrocze to jest chyba zasadniczo nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, i ostatnie pytanie, które zadaję z pewnym trudem i z pewnym żalem. Zacytuję wypowiedź pewnego parlamentarzysty, który mówił w imieniu SLD - nazwiska nie przytoczę. Cytuję: „Informacja rządu nie pokazuje prawdziwego obrazu przygotowania nowej matury”. Czy ta informacja jest prawdziwa? Jak pan ten fakt skomentuje? Czy ta informacja pomaga nowej maturze, czy szkodzi? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam naprawdę krótkie 4 pytania. Pierwsze: Czym kierowano się przy opracowywaniu standardów wymagań egzaminacyjnych, jakie były kryteria? Bo te standardy rozesłano i przyjęto z pewnym poparciem, i to wysokim.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMirosławPawlak">Drugie: Czy zostały zrealizowane wszystkie zadania na dzień dzisiejszy, wynikające z harmonogramu, przez Centralną Komisję Egzaminacyjną i okręgowe komisje egzaminacyjne?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełMirosławPawlak">Trzecie pytanie: Jak wygląda na dziś sprawa przygotowania do wprowadzenia komputerowego systemu przetwarzania danych egzaminacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMirosławPawlak">I czwarte pytanie. Ponieważ matura obejmuje sprawnych inaczej, w jakim stopniu są zaawansowane sprawy organizacyjne i techniczne, ażeby sprostać zakładanym wymogom dotyczącym przeprowadzenia egzaminu maturalnego?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełMirosławPawlak">Te cztery pytania kieruję po to, ażebym przy uzyskaniu odpowiedzi miał jasność co do tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni zada pytanie pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam tylko jedno pytanie, skierowane do pana ministra. Panie ministrze, dlaczego tak późno wprowadzone zostało pańskie rozporządzenie z dnia 21 marca 2001 r. w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych? Z rozmów, jakie przeprowadziłem z dyrektorami szkół w Radomiu i w Kozienicach, wynika, że dopiero to rozporządzenie tak naprawdę pokazało ogrom problemów związanych z wprowadzeniem nowej matury. I nawet ci, którzy są entuzjastami, zwolennikami nowej matury, po zapoznaniu się... Oczywiście co do zapoznania się też jest uwaga: nie wszyscy mogli zapoznać się z treścią rozporządzenia, bo do niektórych szkół, jak wynika z informacji, jeszcze ono nie dotarło. Kończąc, panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Dlaczego tak późno ministerstwo wydało rozporządzenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, panie marszałku, tylko poukładam materiały.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Może zacznę od uwag ogólnych, zgłoszonych przez pana posła Baszczyńskiego w imieniu klubu SLD. Oczywiście można rozpocząć dyskusję, negując wszystko od początku do końca, mówiąc nieprawdę...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">... i potem budować na tej nieprawdzie konkretne, ostateczne wnioski. Jak mogę bowiem przyjąć na przykład zarzut, że nie znamy nazwisk egzaminatorów, skoro Centralna Komisja Egzaminacyjna ma pełną listę nazwisk wszystkich egzaminatorów - 16 tys. - skoro ta lista jest znana? Wystarczy skontaktować się z Centralną Komisją Egzaminacyjną i zapytać, czy taka lista jest, czy jej nie ma. Jak można budować wnioski końcowe, kiedy padają ogólne zarzuty, że nauczyciele przygotowują tematy, że nie wiadomo, czy zdążą, czy nie zdążą, tak jakby, proszę państwa, w ogóle nigdy w Polsce nie było matury,...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">... jakby nigdy nie było nauczycieli, którzy corocznie przygotowują tematy, konsultują je?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie w każdej szkole tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, czy można formułować opinię końcową, kiedy pan poseł mówi, że tematy nie są znane i nie wiadomo, co z tym będzie, w sytuacji gdy wszystkie tematy są już w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, zostały przedłożone i są poddawane analizie?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Które?)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jak na tym można budować wnioski końcowe?</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Tematy wewnętrzne, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, następne pytanie było takie: Kto to w ogóle opiniuje, kto je zna? Muszę powiedzieć, że są pewne elementy, jest pewna delikatność, która polega na tym, że nie wszystko może być jawne właśnie po to, by zapewnić, że w całym systemie nie będzie przecieków albo by prawdopodobieństwo tego, że coś takiego się zdarzy, ograniczyć do minimum.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o merytoryczną stronę problemów czy kwestii dotyczących zakresu egzaminu maturalnego, to jest ona znana specjalistom, senatom uczelni wyższych, które się tym zajmowały i to analizowały. Pan rektor Politechniki Wrocławskiej, który jest tu obecny, może zresztą poświadczyć, że kwestie składające się na merytoryczną część całego układu edukacyjnego, na to, co się dzieje pomiędzy szkołą średnią a szkołą wyższą, już dawno zostały rozstrzygnięte. Wszyscy rektorzy w stu procentach zaakceptowali uznanie nowej matury jako idei, jako myśli. Znamy oczywiście sposób, w jaki dzisiaj podejmowane są decyzje; wiemy, że uczelnia autonomiczna może uznać ten sposób wtedy, kiedy to senat podejmie decyzję. Powiedziałem już państwu, że 51% senatów już podjęło decyzję pozytywną, a pozostałe będą te sprawy rozstrzygały w najbliższym czasie. I tu wszystko przebiega zgodnie z harmonogramem, dlatego że umawialiśmy się z uczelniami, iż opinie senatów dotrą do nas w końcu kwietnia lub w maju, a ostateczny termin to czerwiec; wtedy każdy kandydat na studenta musi wiedzieć, jakie zasady będą obowiązywały w uczelni, o którą się stara, po to by mógł we wrześniu, bo to wynika z zasad nowej matury, zgłosić przedmiot dodatkowy, którego wyniki mogą również być uznawane przy kwalifikacji na studia wyższe. Wobec tego do czerwca musimy to podać.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Czym to się różni od tego, co było? Teraz kandydat na studenta będzie wiedział to wszystko o rok wcześniej. A jak było dotąd? Zgodnie z dotychczas obowiązującymi zasadami senat uczelni określał zasady przyjęć na pół roku przed egzaminami wstępnymi. A więc zazwyczaj senaty debatowały w grudniu, dyskutowały, według jakich zasad i na jakie kierunki będą przyjmowały studentów. A teraz będzie to rozstrzygnięte znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Chciałbym powiedzieć, co dalej, jeśli chodzi o kwestie, że dyskutujemy o pewnych rzeczach, że się rozmijamy z faktami. W paru przypadkach przedstawiano tu jakieś wątpliwości związane z rekrutacją do szkół wyższych. Nie wiem, czy państwo debatujecie w Sejmie w tej chwili nad tzw. ustawami czyszczącymi, które dotyczą systemu oświaty. Tam, wśród tych zmian, jest zmiana, którą proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej; chodzi o to, żeby w ustawie o szkolnictwie wyższym i o wyższych szkołach zawodowych został wprowadzony zapis o tym, że wyniki uzyskane na egzaminach maturalnych będą uznawane przy kwalifikacji do szkół wyższych. Przecież ta ustawa już od dwóch miesięcy jest dyskutowana w komisjach sejmowych. Jest tam taka propozycja i ci, którzy mówią, że resort nic nie robi, to niestety, ale nie czytają tego, co naprawdę jest w tej chwili dyskutowane w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my nie mówimy, że tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, dalej, środki finansowe. Oczywiście my liczymy, kalkulujemy, jak potrafimy; sprawdzamy to wielokrotnie, wsłuchujemy się również w uwagi. I według naszych wyliczeń, jeśli chodzi o środki, są to kwoty podane w materiale, który państwo macie do dyspozycji. Jest to 20... Jeśli chodzi o pytanie, ile kosztuje przeprowadzenie obiektywnych egzaminów, i nie tylko maturalnych - przypomnę, że zgodnie z przyjętymi zasadami jednocześnie prowadzimy wszystkie sprawdziany po szkole podstawowej, egzaminy po gimnazjum i to, co się dzieje po maturze. Te trzy płaszczyzny są rozpatrywane jednocześnie przez centralną i okręgowe komisje egzaminacyjne; wszystko to jest kalkulowane. Mówię o 26 mln, które są potrzebne na funkcjonowanie centralnych i okręgowych komisji egzaminacyjnych i o 29, które są zapisane, i które są potrzebne na przeprowadzenie egzaminu. Możemy pokazać, że w ustawie budżetowej te środki są, wobec tego uważam, że nie ma w tej chwili żadnych podstaw, żeby to kwestionować, rozważać, czy zabezpieczenie finansowe jest, czy też go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeszcze jeden temat, który tutaj powraca, że to późno, między innymi była też o tym mowa w tym ostatnim pytaniu, które zostało zadane. Dlaczego 21 marca 2001 r. minister podpisał rozporządzenie, które mówi o szczegółach egzaminacyjnych? Proszę państwa, to, co będzie obowiązywało na egzaminach maturalnych, w sposób ogólny zostało przedstawione już w kwietniu 1999 r. Z tym że prawdą jest, i tutaj zgodziłbym się z wypowiedziami, które świadczyły o tym, że wprowadzenie nowego systemu egzaminacyjnego to nie jest akt jednorazowy, to jest proces, który trwa. W tym rozporządzeniu z kwietnia 1999 r. wszystkie te wymagania, ogólne formuły były już uwzględnione. Natomiast to, co się działo do tego czasu, to był proces uszczegółowiania doskonalenia, korygowania i uwzględniania wszystkiego tego, co wynika z konsultacji społecznej i dlatego, żeby to rozporządzenie było w miarę dobre, nie wymagało kolejnych zmian, zostało przyjęte, podpisane 21 marca 2001 r., ale po całej serii konsultacji, dyskusji z różnego rodzaju ciałami, które wnosiły merytorycznie uwagi do nowej matury. Nie wiem, czy na takich faktach, które były tu podawane, a są nieprawdziwe, można budować całościową opinię. Zresztą mam tutaj, tak się składa, materiał, który nazywa się, zaraz państwu podam, „Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa, ze szczególnym uwzględnieniem programu rozwoju kształcenia na poziomie wyższym” z października 1996 r. Na str. 6. są: zadanie, sposób realizacji, termin realizacji. Jedno z zadań, które miało być realizowane, a więc standaryzacja podstaw programowych, kształcenia ogólnego, kształcenia w zawodzie i w profilach kształcenia; sposób realizacji to wprowadzenie do systemu oświaty nowej formuły egzaminu dojrzałości, nowej matury, to był 1996 r., ale jest zapisane, że termin realizacji to lata 1998–2000.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt tego nie kwestionuje.)</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD to kwestionuje.)</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Sami to popsuliście.)</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytam: Czy jest o rok czy o dwa lata za wcześnie, czy o rok albo dwa lata za późno? Uważam, że jest o te dwa lata za późno i wobec tego nie ma, proszę państwa, istotnych przeszkód merytorycznych, powodu, żeby przesuwać termin nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan tak nie uważa?)</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Tak uważam ja i podmioty, organizacje, które biorą udział w opiniowaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba zapytać uczniów, szkoły, rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Trzeba zapytać uczelnie wyższe, konferencje rektorów, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i inne podmioty, które funkcjonują w systemie. Dysponujemy pozytywnymi opiniami, a poza tym, już kiedyś wypowiadałem się na ten temat, tak jak są zgłaszane opinie negatywne, tak samo zgłaszane są opinie pozytywne i wyrażane obawy o to, że nowa matury mogłaby nie zostać wprowadzona już teraz.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeszcze jedno, chociaż będę się powtarzał, padły tutaj stwierdzenia, że właściwie nic nie jest przygotowane, wszystko jest źle, a jednocześnie nie zostały zakwestionowane informacje o stanie przygotowań, bo żadnych merytorycznych zastrzeżeń nie było. Moje wątpliwości czy pytania, a nie brałem w tym udziału, są takie, czy jeżeli od 1995 r. wprowadzano matury próbne i potem matury właściwe, uwzględniano doświadczenia lat wcześniejszych w każdym kolejnym roku, to czy nie były to już przygotowania merytoryczne? Wtedy prowadziliśmy wiele badań pilotażowych (mówiła o tym pani Sikorska-Trela), na podstawie których te wymagania egzaminacyjne były standaryzowane, ustalane. Przy standaryzowaniu i przy opracowywaniu pytań - jedno z pytań tego dotyczyło - była uwzględniana ta podstawa programowa, która już od dawna obowiązuje w szkole. O tym wszyscy ci, którzy będą pisali maturę według nowego systemu, i nauczyciele wiedzieli. Były przeprowadzane testy, które uwzględniały zarówno tę podstawę, jak i, jednocześnie, możliwości uczniów - po to, żeby uzyskiwać wynik taki, jaki chcielibyśmy, żeby był, i żeby za tym wynikiem kryła się odpowiednia wiedza i odpowiednie umiejętności. Czy można powiedzieć, że to jest nic?</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Czy wtedy, kiedy rozesłano do szkół wiele tysięcy projektów i kiedy zbieraliśmy opinie nauczycieli (są one w 80% pozytywne) co do spójności, co do budowy standardów i możliwości wykorzystania ich w nauczaniu, opinie, że są one czytelne, klarowne... O czym w ogóle rozmawiamy? Przecież próbuje się tutaj kwestionować coś, na temat czego środowisko się wypowiadało. Niemniej chciałbym potwierdzić, że nie jesteśmy zamknięci na uwagi. Jesteśmy otwarci na wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Po to między innymi robimy wrześniową próbę, żeby jeszcze móc dokonać ostatecznych korekt, podjąć ostateczne decyzje, które by pomogły w przeprowadzeniu matury 2002.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeszcze jeżeli chodzi o wiedzę, jaką dysponuje środowisko. Z tymi opiniami, proszę państwa, jest tak samo różnie, jak czasami z opiniami czy protestami zgłaszanymi przez uczniów. Docierały do nas na przykład sygnały, że nauczyciele nie wiedzą, co się kryje za nową maturą. Gdy zaczęliśmy to sprawdzać przez kuratorów, okazało się, że taki sygnał pochodził ze szkoły, w której szczegółowe przeszkolenie (kursy) przechodził sam dyrektor szkoły, a 7 pracowników, nauczycieli tej szkoły (nie będę mówił, jaka to szkoła) zdało egzaminy, przeszło szkolenia w związku z nową maturą, z egzaminami. Wobec tego pytam: Gdzie my właściwie jesteśmy? Informacja jest obok, czasami leży na naszym biurku, a my jej w ogóle nie czytamy, nie sprawdzamy. Moje zasadnicze pytanie jest wobec tego takie: Czy obowiązkiem ministra jest zapewnienie tego, by każdy miał informację na biurku, czy też minister ma spowodować, by ten ktoś do niej zajrzał i przeczytał ją? Czy tak ma być budowany system? Ja uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">To się też wiąże z pytaniem... Przepraszam, że nie odpowiadam kolejno, ale to mi się od razu kojarzy z pytaniem na temat kaskadowego systemu edukacji, jeżeli chodzi o nauczycieli. Wiemy, że każdy system ma wady i zalety. System kaskadowy może mieć wady wtedy, gdy liczba poziomów w tej kaskadzie jest duża i wiedza może być po drodze wytłumiona. Wtedy możemy mieć wątpliwości, jakie jest to, co schodzi na sam dół.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeżeli natomiast przeprowadzamy kursy, szkolenia i obowiązkowo biorą w nich udział dyrektorzy szkół, którzy są odpowiedzialni za to, jak szkoła będzie pracowała, obowiązkowo na tych kursach są szkoleni doradcy, którzy w związku z nową maturą mają być ekspertami, i jeżeli są oni wyposażeni w materiały, a do tych materiałów jest dostęp w Internecie; jeżeli ta informacja trwała jest już na poziomie dyrektora szkoły, on ma stanowić kolejny szczebel, a pod nim jest już poziom, na którym są wszyscy nauczyciele, to myślę, że przy tego rodzaju konstrukcji znacznie bardziej widoczne są zalety systemu kaskadowego niż jego wady, wtedy kiedy jest on wielopiętrowy i kiedy informacja rzeczywiście może ulec zniekształceniu. W tej sytuacji wydaje się, że system ten powinien działać skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Może tyle ogólnie co do uwag, które były zgłaszane przez panią Sikorską-Trelę. To właściwie nie były uwagi, to była opinia, w zasadzie pozytywna, ale muszę powiedzieć, że nas, pani poseł, w tej chwili interesują naprawdę merytoryczne uwagi krytyczne, uwagi dotyczące spraw, które należy jeszcze zrobić. Nam też zależy na tym, żeby matura wypadła dobrze i żeby uzyskiwała również społeczną akceptację. Dlatego proces, który został rozpoczęty, proces promowania, informowania będzie kontynuowany i my w dalszym ciągu będziemy odbywali wiele spotkań z różnymi środowiskami, będziemy starali się, aby społeczeństwo, nie tylko środowiska akademickie czy inne działające w tym kręgu, ale również społeczeństwo akceptowało propozycję nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">W pełni zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Kracik. Jakie są wyjścia? Można powiedzieć, że to jest za wcześnie, jeszcze nie teraz, może za rok, można powiedzieć, żeby wprowadzić to fakultatywnie, dla tych, którzy chcą - tak, dla tych, którzy nie chcą - nie, a można tak, jak my proponujemy...</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Po bałaganiarsku.)</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">... zdecydowanie rozpocząć w jednym terminie po to, aby uniknąć dodatkowych komplikacji, bo i tak są pewne komplikacje spowodowane tym, że tam, gdzie musi być prowadzona matura według starego systemu - są to wszystkie technika - ona będzie prowadzona. System wyłączania starej matury, a wprowadzania nowej będzie systemem tak skonstruowanym, że jedna zostanie zupełnie wycofana do 2005 r., a zastąpi ją nowy system, w którym są pewne możliwości regulacyjne standaryzowania ustalane na podstawie badań prowadzonych w szkołach i w klasach. W tych badaniach biorą udział uczniowie, którzy za rok będą zdawali maturę.</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Teraz chyba zasadnicze pytanie, bo ono najczęściej się pojawia, na które bym przy tej okazji odpowiedział, czym różni się nowa matura od starej. Proszę państwa, treść i zakres starej i nowej matury w ogóle się nie różnią. W nowej maturze bardziej stawiamy na umiejętności, nauczyciele wiedzą o tym od 1998 r., wiedzą, w którym kierunku powinna iść praca w szkołach, tak zostały sformułowane podstawy programowe. Zasadnicza natomiast różnica, proszę państwa, polega na tym, że po raz pierwszy będziemy przeprowadzali sprawdzanie poziomu wiedzy z zewnątrz. Chcemy, żeby wyniki nowej matury były rzeczywiście obiektywne, a więc dla wszystkich te same pytania, wszyscy piszą w tym samym czasie, egzaminatorzy zewnętrzni, odcinamy możliwości wpływania przez, czy się chce, czy się nie chce, sprzyjających nauczycieli uczących młodzież, wychowawców klas - słynne kanapki, one są nam znane i być może niektórzy z nas jeszcze to pamiętają. Chcemy przyjąć standard międzynarodowy, standard europejski i światowy, gdzie tylko wtedy ocena jest obiektywna, gdy jest dokonana przez zewnętrznego obserwatora i w sposób, który tę obiektywność zapewnia. Jest jedna różnica - będzie możliwość wyboru poziomu podstawowego i poziomu rozszerzonego. Jeśli chodzi o pytania, które tutaj padały, dotyczące szkół zawodowych, w których też przeprowadzane są matury, to proszę przyjrzeć się, jak one teraz wyglądają. Przecież dzisiaj okazuje się, że w wielu województwach wszyscy otrzymują dokładnie te same pytania, bez względu na to, czy ktoś jest z liceum, czy ze szkoły zawodowej. Natomiast mówi się tylko o tym, że sposób oceniania prac ma być taki, że w przypadku szkół zawodowych trzeba jakby przymknąć oko, zmniejszyć wymagania. Ale to wszystko jest bardziej ulotne niż wtedy, kiedy mówimy: zróbmy to od razu, niech każdy zdecyduje się od razu albo na poziom podstawowy, albo na poziom rozszerzony. Wobec tego ta elastyczność już jest zapisana w samym systemie.</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Czy ona potem komplikuje sprawy, czy ich nie komplikuje? Tu jest jeszcze informacja dla państwa, że uczelnie wyższe w okresie przejściowym, do 2005 r., będą respektowały i starą, i nową maturę. Rektorzy również mówią - i to widziałem w zasadach przyjęć do szkół wyższych, które już zostały opracowane - że są odpowiednie kryteria uznawania starych i nowych matur. Zresztą różnie każda szkoła do tego podchodzi, ale ten element jest uwzględniany. Rektorzy mówią także, że fakt, iż ktoś wybierze na maturze np. poziom podstawowy, nie dyskwalifikuje go, jeśli chodzi o ubieganie się o przyjęcie do tej szkoły. Z drugiej strony też wiadomo, że szkoła będzie przyjmowała według liczby zdobytych punktów, bo ona wie, ilu studentów na dany rok przyjmie. Jest oczywiste, że ktoś, kto będzie miał więcej punktów, będzie miał większe szanse na przyjęcie do szkoły, a wobec tego wybór przedmiotu w wersji podstawowej może utrudnić przyjęcie na niektóre kierunki. Natomiast jeżeli będą wolne miejsca, to ktoś taki będzie mógł się na te studia zakwalifikować. A dodatkowa informacja jest taka, że w tym roku liczba miejsc oferowanych przez wszystkie szkoły wyższe będzie większa niż liczba kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Pawlak mówił o konieczności kontynuowania promocji, spotkań itd. Oczywiście, już mówiłem, że będziemy to robili.</u>
          <u xml:id="u-164.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł mówił też - właściwie było to w formie pytania - o przyspieszeniu prac nad nową maturą. Proszę państwa, naprawdę tu nie ma miejsca żadne przyspieszenie prac. Jest tylko realizacja czegoś, co moim zdaniem już powinno było być. Jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, jeżeli mamy system, który już został wprowadzony, jest wdrożony, daje duże możliwości elastycznego podejścia nauczyciela, podmiotowego traktowania ucznia i nauczyciela, została wprowadzona duża swoboda - to ten system musi być domknięty. On musi być domknięty właśnie nową maturą, która powoduje, że pewne standardy wymagań, przy tych swobodach, które w szkole w tej chwili są, muszą być egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-164.42" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o kwestię fakultatywności, to stoimy na stanowisku, że chcąc wprowadzić to w szkołach, które były uprzedzone o tym, iż uczniów czeka nowa matura, żeby jednak wprowadzić to jednocześnie. Zresztą, proszę państwa, wsłuchuję się nie tylko w to, o czym mówią urzędnicy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo taka tutaj uwaga została sformułowana. Proszę państwa, sam osobiście też biorę udział w wielu spotkaniach z nauczycielami, z uczniami. I uczniowie potwierdzają - m.in. ci, którzy w Gdańsku pisali niedawno tę „maturę”, która miała zwrócić uwagę na to, o co tutaj chodzi (do tego tematu jeszcze wrócę) - mówią wyraźnie, że wtedy kiedy rozpoczynali naukę w szkole, to im powiedziano, że będą tym rocznikiem, który będzie zdawał egzamin już według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-164.43" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ale to jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-164.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Być może, że tak jak pan mówi, jest to niemożliwe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.45" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Przecież to jest pana miasto.)</u>
          <u xml:id="u-164.46" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie prowadzić dialogu z ławy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie pośle, potwierdzam jednak, że jest to prawdziwe. Może niemożliwe, ale prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Też mam syna w klasie III. Widocznie do Łodzi ta informacja nie dotarła.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, przeszkadza to w wystąpieniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Kulas, więcej wiary w pana ministra. Na pewno da sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Na pewno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">I potem były wątpliwości, cały czas one wracają. Czy jest w porządku organizowanie nowej matury dla uczniów, którzy uczą się według starych programów i starych podręczników? Częściowo o tym mówiłem. Chciałbym jednak jeszcze raz z całą mocą powtórzyć, że nowy egzamin maturalny nie wymaga wprowadzenia nowych podręczników ani nowych programów, ponieważ te, które obecnie obowiązują, są zgodne z podstawą programową. Wymagania nowego egzaminu maturalnego opisane w standardach wymagań egzaminacyjnych również są zgodne z podstawą programową. Nowa matura w zakresie wymaganej wiedzy nie wykracza poza to, co wymagane było do tej pory. Zmienia się natomiast sposób jej weryfikacji. Znacznie większy nacisk zostanie położony na umiejętności wykorzystania wiedzy. Uczeń przed egzaminem z języka polskiego nie powinien czytać niezliczonej liczby bryków i opracowań ani uczyć się ich na pamięć, ale więcej czasu powinien poświęcić na analizę tekstów literackich, umiejętność porównywania różnych gatunków tekstów, umiejętność wyciągania wniosków. Podobnie jest z uczniem przygotowującym się do egzaminu z historii, biologii, chemii czy geografii. Uczeń powinien umieć korzystać i wyciągać wnioski na podstawie map, wykresów, tabel itd. Czyli kładziemy nacisk na umiejętności niezwykle ważne w życiu. I pytanie zadawane wielokrotnie: Czy matematyka musi być czy też nie? Proszę państwa, na co dzień w życiu pewna podstawowa wiedza z matematyki jest konieczna. Umiejętność wyciągania wniosków z tego, co czyta się w prasie, wypełnianie chociażby arkuszy podatkowych. I tylko ta wiedza jest sprawdzana, jeżeli chodzi o poziom podstawowy. Mówimy o artystach, o tych, którzy nie mają talentu matematycznego. A można zapytać o to, co było z tymi talentami w czasach, kiedy na przykład ja zdawałem egzamin maturalny, kiedy matematyka była obowiązkowa dla wszystkich. Wtedy nie było wyboru, poziomu podstawowego, poziomu rozszerzonego. W tej chwili wprowadzając matematykę jako przedmiot obligatoryjny, jednocześnie dajemy możliwość wyboru poziomu podstawowego, który jest...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ściągana często.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł m.in. potwierdza to, że potrzebny jest egzamin zewnętrzny, dlatego że chcemy naprawdę wiedzieć, jaka jest nasza młodzież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie, bardzo proszę. Rozumiem, że istnieją różnice w poglądach, ale nie możecie po każdym zdaniu pana ministra kwestionować tego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt tego nie kwestionował, to jest nie na temat. Chcemy uzyskać odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pytania zostały zadane, pan minister teraz na nie odpowiada. Proszę pozwolić skończyć panu ministrowi. Jeżeli pan nie uzyska odpowiedzi na swoje pytanie, to pan je powtórzy, ja panu to umożliwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Teraz już przejdę do odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Arkuszewski pytał, czy są problemy organizacyjne i dlaczego informacja nie dociera do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, jakie informacje i w jaki sposób docierały do nauczycieli, do uczniów, to nie chciałbym tego powtarzać, dlatego że w tym materiale, który państwo macie, są te wielkości podane, na piśmie one są określone. Zresztą tych zagadnień dotyczy komplet zeszytów Biblioteki Reformy; w każdej szkole jest komplet co najmniej 24 zeszytów. Obecnie został opublikowany zeszyt 32 w nakładzie 75 tys. egzemplarzy. One są w każdej szkole, w każdej gminie, do tego są jeszcze spotkania. Chciałbym z całą odpowiedzialnością to powiedzieć, żeby skończyć z podejrzeniem, że nowa matura będzie oznaczała znaczne obniżenie poziomu, co czasami niektórzy próbują dokumentować „maturą”, która była przeprowadzona w sposób pokazowy, medialny, dla społeczeństwa. Proszę państwa, to była tylko część pytań, które będą zadawane na egzaminie maturalnym, w wersji nawet podstawowej. Przecież z matematyki były cztery pytania, jedna część, a w całości będzie tego więcej, bo tu nie chodziło o to, żebyśmy standaryzowali w tej chwili to, co będzie miało miejsce na maturze na poziomie podstawowym. Matura rzeczywista, której druga część będzie jeszcze rozszerzona, swoim poziomem nie będzie się różniła od tego, co sprawdzane jest dzisiaj, tylko że, tak jak powiedziałem wcześniej, punkt ciężkości zostanie przeniesiony na sprawdzanie umiejętności. Zadania będą formułowane w taki sposób, że i wiedza, i umiejętności będą jednocześnie sprawdzane, bo tak jest to w założeniach, i tak to jest w standardach egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o sprawy związane z finansowaniem, z zabezpieczeniem środków, czy one są, czy nie, to wszystkie koszty związane z nową maturą są ponoszone z tych źródeł, o których mówiłem. To są środki, którymi dysponuje Centralna Komisja Egzaminacyjna i okręgowe komisje. Nowa matura nie obciąży w żaden sposób samorządów ani samych szkół. Pan poseł Zapałowski też o to pytał, wysuwając wielkie zastrzeżenia, uwagi, że właściwie kraj, naród powinien dbać o tradycję, ale w różnych aspektach. Myślę, że to co proponujemy, nie ma nic wspólnego z burzeniem tradycji, bo tradycje tradycjami, natomiast to co w życiu społecznym, w życiu codziennym, w życiu gospodarczym nie sprawdza się, co udowodniło wiele lat w przeszłości również, to tam trzeba dokonywać zmian i tam należy wprowadzać nowe rozwiązania. Takim nowym rozwiązaniem będzie w nowy sposób przeprowadzona matura. Pan poseł też mówi o tym obniżeniu poziomu, więc tutaj chciałbym zapewnić, że obniżenie poziomu nie będzie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">I teraz pan poseł Misztal w kwestii, dlaczego eksperymenty prowadzone są na dzieciach. Otóż w tej chwili nie są prowadzone żadne eksperymenty. Jeżeli mielibyśmy mówić o jakichkolwiek próbach czy nawet, można by to sformułować, eksperymentach, to działo się to wtedy, kiedy te podstawowe analizy, badania standaryzacji miały miejsce. To się rozpoczęło w 1994 r., 1995 r., zresztą mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. W tej chwili to nie są eksperymenty. Pan poseł pyta, dlaczego my chcemy, żeby 80% młodzieży miało wykształcenie na poziomie maturalnym, że to przeszkadza rynkowi pracy. Sądzimy, że będzie wręcz przeciwnie, że dzisiejszy, współczesny rynek pracy wymaga odpowiednich kompetencji. Bardzo wiele dyskutowaliśmy o tym na początku kwietnia w Paryżu na konferencji ministrów edukacji narodowych krajów OECD, której głównym tematem były kompetencje, i właśnie tam one były formułowane. Czyli w społeczeństwie bazującym na wiedzy, w społeczeństwie o gospodarce rynkowej, po to właśnie, żeby nie było bezrobocia, trzeba młodzieży dać podstawową wiedzę ogólną kończącą się, jak mówimy, maturą; i potem chodzi o zapewnienie w krótkim czasie możliwości dokształcania się zawodowego, które przystosowuje do aktualnych potrzeb rynku pracy, rynku, który się zmienia. I mówi się o kształceniu ustawicznym, że w ciągu życia trzeba będzie wielokrotnie przystosowywać się do tych potrzeb; jeżeli założymy, że cały etap tej edukacji ponadgimnazjalnej będzie jak gdyby ukierunkowany zawodowo, to wtedy znacznie trudniej i dłużej trwałoby przystosowywanie się niż w takim układzie, który jest proponowany. A więc to właśnie rozwiązanie ma sprzyjać walce z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pani poseł Grabowska potwierdza zresztą to, o czym mówiłem, że projekt od 1994 r.... mówi o dojrzałości projektu, ale faktem jest, że nie powinniśmy tutaj niczego zepsuć, że powinniśmy tak przeprowadzić nową maturę, aby nie odczuła tego przede wszystkim młodzież. I znowu o tym, że szkoły nie otrzymały informacji na czas. Więc jeszcze raz mogę tylko powtórzyć: kwiecień 1999 r., potem uszczegółowianie i 21 kwietnia wymagania egzaminacyjne, które zostały doprecyzowane jako ostateczne. Reakcje młodzieży i nauczycieli są oczywiście różne, bo są takie przypadki, o których pani poseł mówi, że są tacy, którzy z różnych powodów się boją i nie chcą, ale boją się, bo często nawet nie wiedzą, na czym to polega, zresztą też o tym mówiłem, a są tacy, którzy wiedzą i chcą. Myślę, że podzieliłbym to wszystko na przypadki tego typu i to jest trudne do odfiltrowania. Każdy egzamin stresuje. Każdy. Obojętne, czy to jest matura według starego czy nowego systemu. Wobec tego nie chciałbym, żebyśmy przez ten element podjęli decyzję, że nie wprowadzimy nowej matury, że będziemy ją jeszcze przesuwać. To samo jest z terminem wydania syllabusów. Proszę państwa, syllabus, informator, który został przygotowany, był na pewno w każdej szkole w czasie wakacji 2000 r. Wcześniej on był dostępny w Internecie. Ale to jest tylko informacja dodatkowa, informacja, która nie ma umocowania prawnego, informacja, która miała pomóc. Chodziło o to, żeby pokazać, jak to będzie wyglądało, i podać niektóre przykłady rozwiązań. Wobec tego nie ma żadnych podstaw, by mówić, że coś nie zostało zrealizowane w terminie. My to analizowaliśmy, badaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jest też sprawa stanowiska szkół wyższych. Poczekajmy jeszcze miesiąc, dlatego że szkoły, które dotychczas się wypowiedziały w tej sprawie, a jest ich ponad 50%, mówią „tak”, „tak” powiedziały ich senaty. Natomiast szkoły wyższe mają jeszcze czas. Wobec tego formułujmy te zastrzeżenia czy zarzuty, jeżeli to mogą być zarzuty, później. Żadna szkoła nie powiedziała, że jest przeciwna nowej maturze, a tym bardziej że coś w systemie przygotowania nowej matury jest nie tak. Pan rektor Mulak, który jest tutaj, a który w tym się specjalizuje jako przedstawiciel Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, to potwierdzi. Jeszcze raz przypominam - dwukrotnie bowiem były uwagi co do tego, że ministerstwo nie podejmuje innych działań - że ministerstwo zaproponowało w pakiecie ustaw związanym z ustawą czyszczącą zapisanie, że wyniki nowej matury mają być uznawane przy rekrutacji na studia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Delikatność sprawy polega na tym, że minister prowadzi rozmowy z KRASP, podpisał z nią porozumienie, wie, jaki system prawny, jakie prawo dzisiaj obowiązuje - że uczelnie mają autonomię - i chciałby, żeby to była autonomiczna decyzja uczelni, że one wszystkie chcą w tym roku już wejść do tego systemu. Jest tylko pytanie, czy parlament potem będzie to honorował. Możemy nawet rozpatrywać alternatywę: czy to będzie stopniowo wchodziło czy też chcielibyśmy, żeby to od razu weszło, nawet wbrew niektórym stanowiskom uczelni. Taka propozycja też jest. Generalnie mogę powiedzieć, że uczelnie tylko w wypadku kierunków, które są mocno oblegane, mówią, że chciałyby jeszcze przez rok albo przez dwa pozostać przy swoim: Ponieważ jest silna konkurencja, jest kilkunastu kandydatów na jedno miejsce, to będziemy dodatkowo podnosili poprzeczkę, prowadzili ostrzejszą selekcję, a wobec tego zostańmy przy swoim, a tymczasem sobie popatrzymy, jak to zafunkcjonuje. Generalna zasada jest taka. Nawet prorektor Uniwersytetu Warszawskiego - obiecałem, że nie będę operował nazwą żadnej uczelni - mówi, że chyba w przyszłym roku to zostanie przyjęte, a mamy informację, że znaczna część wydziałów już w pierwszym roku zaakceptuje wyniki nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Liczba egzaminatorów i koszty. Potrzeba nam w tej chwili, też już o tym mówiłem, 32 tys. egzaminatorów. Jeśli chodzi o środki, nie będę do tego wracał, tylko chciałbym powiedzieć, iż to, że dzisiaj już jest zarejestrowanych 16 tys. egzaminatorów i że tylu nam potrzeba, nie budzi w tej chwili z naszej strony niepokoju. Mamy bowiem harmonogram i cykl prowadzenia szkoleń, kursów i jest to tak zaplanowane, przy zabezpieczeniu finansowym, że już w czasie matury próbnej będziemy mieli tylu egzaminatorów, ilu potrzeba; tak samo jest program, który jest realizowany na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kwestia, jak przesyłane będą pytania, jak będą przekazywane. Proszę państwa, chodzi tu oczywiście o sposób, który jest jednym z elementów całej dość złożonej logistyki; jest to coś, co nie może być dyskutowane publicznie. Jest to zorganizowane; przy zapewnieniu prawie pełnego bezpieczeństwa przekazywania jednolitych pytań do szkół, do samorządów, musi to być system na tyle pewny, na ile jest to możliwe. Konsultowaliśmy to zresztą i porównywaliśmy z rozwiązaniami w innych krajach. Okazuje się, że na 100% to nigdzie nie ma pewności. Wobec tego w tym systemie, który przewidujemy, są furtki awaryjne; gdyby coś się stało, komisje są przygotowane na wprowadzenie wariantu awaryjnego. Myślimy, że w całości ten układ się sprawdzi i nie zawiedzie.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Skrzypek - pytanie, co zmieniło się w systemie nauczania w szkołach, aby cele nowej matury zostały osiągnięte. Częściowo na to pytanie odpowiadałem, mówiąc o treściach, o zakresie. Powiedziałem także, że od 1998 r. nauczyciele wiedzą o tym, że jeśli chodzi o nowe egzaminy, to ciężar przesuwamy w kierunku umiejętności praktycznego sprawdzania teorii. Jest to realizowane w praktyce, zapisane także wśród celów, jakie mają być weryfikowane, sprawdzane w czasie nowej matury.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Sprawa szkół wyższych - już do tego nie będę wracał.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Baszczyński - ilu egzaminatorów zarejestrowano, czy oni są. Mówiłem, że bardzo łatwo to sprawdzić. Taką listą egzaminatorów dysponują centralna komisja egzaminacyjna i komisje okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kwestia, czy dokonano rozeznania, jak wygląda sprawa zatwierdzania tematów egzaminów wewnętrznych. Dotychczas było pewnie tak, że nauczyciele przygotowywali pytania i dyrektor je zatwierdzał, przyjmował. Teraz tematy będą przyjmowane i zatwierdzane przez okręgowe komisje egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie, czy ktoś, kto jest specjalistą w okręgowej komisji egzaminacyjnej, w stosunku do dyrektora... Czy to jest lepiej, czy gorzej? My uważamy, że lepiej, dlatego że w okręgowych komisjach są osoby z zewnątrz i wtedy weryfikacja jest też prowadzona pod innym kątem; standardów, a nie tej wizji, którą mają sami nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie następne - sprawa egzaminów wewnętrznych, zewnętrznych. Tu na przykład była mowa o informatyce. Pytano, czy jest wystarczająca liczba stanowisk komputerowych itd. Proszę państwa, liczba stanowisk komputerowych jest taka, jaka jest. My jej nie zmienimy. Moje pytanie jest tylko takie: Jak wobec tego do tej pory odbywały się egzaminy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Problem nagłośnienia sal dydaktycznych. A jak obecnie są nagłośnione sale dydaktyczne i jak były nagłośnione do tej pory? Proszę państwa, my, jeżeli chodzi o przygotowanie egzaminu...</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było takich wymogów. Przecież to pan podpisał to rozporządzenie. Albo pan nie czytał tego rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, chcę jeszcze raz potwierdzić, że wprowadzając nową maturę, nie odkrywamy niczego nowego, tak jakby dotychczas w ogóle nie było matury. I jeszcze jedno: przecież mówimy o nowej maturze roku 2002, do której jest jeszcze ponad rok czasu. Pewne warunki muszą być spełnione, tak jak dotychczas były spełnione, z tym że chcemy, aby one były jeszcze lepiej spełnione. Niektóre kwestie, jak chociażby kwestia nagłośnienia sal, nie należą, jak sądzę, do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Kopeć poruszył sprawę tego - to wynika z doświadczenia pana dyrektora - że kiedy ten egzamin zdaje jednocześnie ok. 300 tys. uczniów i kiedy wydaje się broszury egzaminacyjne, to jest tego masa i może to być nie do opanowania. Proszę państwa, uważamy, że zapanujemy nad tym. Cały czas dyskutowane są i analizowane rozwiązania, które zostały zaproponowane. Pewne korekty są uwzględniane. Ostateczną korektę będziemy mieli w czasie egzaminu próbnego we wrześniu, bo wtedy będzie musiał zadziałać cały system. Wówczas pytania przygotowane i rozdysponowane przez Centralną Komisję Egzaminacyjną popłyną tym kanałem, który będziemy sprawdzać. Wykorzystana zostanie wówczas cała sieć informacyjna, informatyczna, system będzie musiał zafunkcjonować. Gdyby były jakieś problemy, to oczywiście będziemy reagowali. Będziemy też mogli podejmować decyzje, co dalej. Uważam, że jest zdecydowanie za wcześnie, żeby już dzisiaj, nie mając za sobą tego sprawdzenia, tej weryfikacji, podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Stanibuła zapytał, czym umotywowane jest to, że nowa matura przewidziana jest w 2002 r. Częściowo odpowiedziałem na to pytanie. W tej chwili musimy domknąć reformowany system. Rozpoczynamy we wszystkich szkołach i zdawać maturę będą ci, którzy, przystępując do nauki, byli poinformowani, że czeka ich nowa matura. Po to teraz rozpoczynamy, by zamknąć sprawę w 2005 r., wycofując jednocześnie starą maturę. Uważam, że to jest późno, bo system, kiedy jest wprowadzony, musi być zamknięty w tym samym czasie. Czyli weryfikacja, egzekwowanie standardów powinny być dokonane wtedy, kiedy reformowany system, o którym wcześniej mówiłem, jest wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Nie będę już wracał do sprawy zalet egzaminu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jaka jest ranga nowego świadectwa? Należałoby postawić w związku z tym pytanie o rangę świadectwa maturalnego w ogóle, i może nie tylko w Polsce, ale i w układzie międzynarodowym. Państwo doskonale wiecie, że w krajach Unii Europejskiej czy w innych, tam gdzie zawarte są porozumienia o uznawalności, to każde świadectwo z każdego państwa jest honorowane wtedy, kiedy uczeń chce kontynuować naukę, np. na studiach wyższych, bez względu na to, czy to jest świadectwo zdania matury starego typu czy nowego typu, czy nawet matury międzynarodowej. Tylko że za każdym świadectwem kryje się pewien prestiż z tym związany. My uważamy, że prestiż takiego świadectwa, które jest świadectwem obiektywnym, jest i będzie znacznie wyższy niż takiego, co do którego bywają wątpliwości, i potwierdzają to wyższe uczelnie, mówiąc od dawna to, co to tutaj zostało powiedziane - że na świadectwie maturalnym piątka piątce nie jest równa.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Jarmuziewicz pytał o przedmioty maturalne, które są realizowane w ramach mniejszej liczby godzin. To jest ta sama odpowiedź, że teraz jest dokładnie tak samo. Tylko że wszyscy dostają te same zadania, bez względu na to, czy to jest szkoła, w której ta liczba godzin była mniejsza czy większa, natomiast w komisjach jakby inaczej są oceniane te prace, a na końcu wszyscy otrzymują dokładnie to samo świadectwo maturalne bez rozróżnienia, czy to był poziom podstawowy czy rozszerzony. Tę rzecz my porządkujemy, systematyzujemy. Tak więc jeśli chodzi o pytanie, czy MEN nie powinien tak zadziałać, żeby w szkołach zawodowych wyrównywać liczby godzin, chcę powiedzieć, że my tak nie będziemy działali.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o sondaże w szkolnictwie wyższym, to już o tym mówiłem. Natomiast odnośnie do tych wyników, na które my się tutaj cały czas powołujemy, czy tych, które są podawane, to powiem państwu, jak to się stało, że my te liczby podajemy. Mieliśmy może z miesiąc temu w Ministerstwie Edukacji Narodowej spotkanie robocze, naradę z prorektorami do spraw kształcenia ze wszystkich szkół wyższych w Polsce i wtedy zostało zadane pytanie sondażowe: Co państwo rektorzy czy prorektorzy myślicie o tym, czy wasze senaty potwierdzą nową maturę czy też nie? Z sali padło wiele głosów. My właściwie się nie informowaliśmy, jak senat będzie reagował, wobec tego dalej mówiliśmy tak: Wobec tego proszę wyrazić, co wy jako osoby, które się tą problematyką zajmujecie, o tym myślicie? Co wasz zrobi senat? I to są te dane, którymi się tutaj zajmujemy. To nie mogą być dane, które są danymi pewnymi. Mówimy, że tak to jest, że dopiero te informacje napływają do ministerstwa i do pana rektora Mulaka, który je zbiera i analizuje.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Nauczyciele liceów są zaniepokojeni liczbą szkoleń... Zabezpieczenie w środki finansowe. Ja już o tych środkach nie będą mówił, bo te środki są zabezpieczone przez komisję, nie muszą być zabezpieczone przez szkoły. Jeżeli chodzi o szkolenia - bo w pytaniu pana posła Zaciury było stwierdzenie, że one są obligatoryjne - chcę powiedzieć, że one nie są obligatoryjne. W tej chwili to zostało zmienione. To wynika m.in. z rozmów i z konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł mówił też o rozbieżnościach miedzy tym, co jest w materiale, który pan poseł otrzymał na początku tego roku, a tym, co jest w materiale przedstawianym obecnie. Te rozbieżności wynikają z różnicy w czasie, to już się pozmieniało, dlatego że cały czas prowadzone są szkolenia i wobec tego liczba nauczycieli, którzy przeszli przez przeszkolenie i stali się egzaminatorami, jest już inna.</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">I pytanie, czy nowa matura nie jest pomysłem dawnym, starym. Ja o tym mówiłem. 1994 r. - wtedy ta koncepcja, idea powstała. Moim zdaniem rozpoczęcie jej wdrażania to już lata 1995, 1996, 1997 - aż do teraz. Teraz jest to kontynuowane. Proszę państwa, powiem jeszcze więcej - nawet jeżeli nowa matura będzie przeprowadzona w 2002 r., to jeszcze nie będzie koniec, dlatego że cały czas będziemy pracowali nad doskonaleniem tego systemu. Tak że to jest proces, który trwa. I chciałbym, żeby on trwał, żeby system się doskonalił i żeby jak najmniej w tych rozwiązaniach było polityki, a jak najwięcej rozwiązań merytorycznych. I żeby brane były pod uwagę tylko kwestie merytoryczne, kwestie, które są dyskutowane wśród ekspertów, wśród specjalistów. O tych etapach już mówiłem - że równocześnie, panie pośle, w przyszłym roku na wszystkich poziomach będą przeprowadzane zewnętrzne sprawdziany, egzaminy - i po gimnazjum, i po liceum, i po szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-170.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jak są przygotowani uczniowie. Wiemy, co jest zapisane w podstawie programowej i czego oczekujemy od nauczycieli. Wiedzą o tym szkoły. Pytanie jest, jak to jest realizowane, czyli jak przygotowani są uczniowie. Muszę powiedzieć, że tego rodzaju badań nie prowadziliśmy. Natomiast myślę, że znakomitą odpowiedź na to pytanie uzyskamy we wrześniu, kiedy będziemy przeprowadzali próbną maturę, bo wtedy będzie można powiedzieć, czy to, co obowiązuje, jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-170.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Nastroje społeczne i dyskusje są dla mnie niezwykle ważne, z tym że wsłuchujemy się, panie pośle, w to, co mówi środowisko. Proszę również wziąć pod uwagę, że są różne głosy, tak jak w każdej sprawie. I jest tylko pytanie, czy te opinie, na które się powołujemy, są najbardziej wiarygodne, czy nie. Czasami jeden głos, z różnych powodów... - chociaż nie mówię, że w tej sprawie jest jeden głos, bo oczywiście z różnych środowisk płyną różne sygnały. Ale są też sygnały pozytywne. Trzeba to cały czas mieć na uwadze. I tu zapewniam pana posła, że wsłuchujemy się w te głosy, tak jak powiedziałem wcześniej. Poczekajmy na próbę wrześniową; będzie jeszcze czas na korekty.</u>
          <u xml:id="u-170.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie o konsultacje społeczne, czy konsultacje społeczne wynikające niejako z badania opinii publicznej to jest to, co powinniśmy w pierwszej kolejności brać pod uwagę. To jest ważne, ale dla nas istotne są te konsultacje społeczne, które prowadzone są w gronie eksperckim. Tak jak wcześniej mówiłem, chodzi tu o rektorów uczelni, środowisko akademickie, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, środowiska nauczycielskie. Tutaj też głosy są różne, ale to przede wszystkim te opinie w większym stopniu mogą być wykorzystywane przy doskonaleniu tego systemu. Niemniej z opinią społeczną na pewno się liczymy. Jeżeli chodzi o badanie opinii społecznej co do nowej matury, takie badania nie były prowadzone, nie prowadziliśmy ich.</u>
          <u xml:id="u-170.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Sprawa systemu kaskadowego. Odpowiadałem już na to, mówiąc ogólnie o wadach i zaletach tego rozwiązania. Ten system moim zdaniem zapewnia, szczególnie przy dostępnych materiałach, to, że dyrektor szkoły jest pierwszym elementem w kaskadzie, co powoduje, że za tym powinna iść wiedza pozostałych nauczycieli, którzy powinni to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-170.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pani poseł Hyla-Makowska też mówiła o systemie kaskadowym; nowa matura to zabawa, łatwość. Muszę powiedzieć, iż proponując to, co miało miejsce w poniedziałek, mieliśmy obawy. Chcemy poruszyć problem nowej matury, zwrócić na to uwagę społeczeństwa, spowodować jeszcze bardziej intensywną dyskusję. Zastanawialiśmy się, jak to zrobić. Obawy były, z jednej strony, tego typu, że jeżeli będziemy przeprowadzali wśród osób, które mają wpływ na opinię innych... Zastanawialiśmy się, czy na przykład może być źle interpretowane wydzielenie tylko jednego segmentu, tej części matury na poziomie podstawowym, jeszcze nie całego, tylko tego fragmentu, który tutaj parę razy był traktowany jako cała matura, która ma obowiązywać za rok. Było tu parę takich głosów. Tak to niektórzy z państwa przyjęli. Ta próba nie temu miała służyć. Proszę mi wierzyć, że podczas egzaminu nowej matury w pełnej wersji będzie egzekwowany taki poziom, jaki jest konieczny, jaki jest wyznaczony przez ekspertów i jaki obowiązywał dotąd. Mieliśmy tylko jeden fragment. Jeśli chodzi o inne pytania, one również będą przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-170.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Następna kwestia była taka: Czy w ogóle nic nie robić? Mogliśmy bowiem czekać do września; powiedzieć, że to będzie dopiero we wrześniu. Stwierdziliśmy, że nie. Uważam, że dobrze zrobiliśmy. Takie opinie w dużej części do nas docierają.</u>
          <u xml:id="u-170.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Sprawa szkół wyższych i znowu sprawa matematyki. Pani poseł, zakłada się, by, jeśli chodzi o matematykę, nie sprawdzać tego wszystkiego, co było kiedyś wymagane na maturze z matematyki. Ma być umiejętność wykorzystywania pewnych elementów matematyki w życiu codziennym, w życiu praktycznym - tego, co uważamy, że jest potrzebne, gdy mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego, o technikach komputerowych. Świat, który otacza każdego, powoduje, że na pewne podstawowe kwestie musi umieć odpowiedzieć, musi umieć się posługiwać elementarną matematyką. Dlatego matematyka w tym zakresie jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-170.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kwestia 7,50 zł za egzamin. Proszę państwa, kwoty podane w materiałach, które państwo otrzymaliście, to są pewne kwoty przeliczeniowe, kalkulacyjne, które wskazują, ile nam potrzeba środków. Z tego to wynika. Trudno mi odpowiedzieć na przykład na pytanie, jakie wynagrodzenie otrzyma egzaminator za przeprowadzenie egzaminu maturalnego. Podaliśmy kwoty kalkulacyjne. Wynagrodzenie zależy od tego, ile osób i jaki egzamin będzie zdawać. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Trzeba by to przeliczyć, biorąc pod uwagę te jednostkowe kwoty, które podajemy.</u>
          <u xml:id="u-170.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Hayn. Stan prac nad przygotowaniem egzaminatorów. Już chyba o tym mówiłem. To jest tak: 16 tys. Obecnie wynika to z pewnego procesu, który trwa. Jeżeli pan poseł byłby zainteresowany szczegółami, to możemy przekazać informacje, jak wygląda harmonogram dalszych szkoleń i jak będziemy dochodzili do tej potrzebnej liczby. Jest pewien problem. Generalnie w skali kraju mamy 44 tys. nauczycieli, którzy zgłosili się, chcą przejść szkolenie, kursy i mieć kwalifikacje egzaminatora. Jest właściwie jeden region, gdzie mamy pewien problem, i to jest właśnie woj. łódzkie. To wynika też z tych informacji, których nie kryjemy, a które państwo macie w tabelach. W skali całego kraju, tak jak powiedziałem, jest 44 tys. chętnych, a potrzeba nam 32–33 tys. egzaminatorów. Czyli problemu w skali makro nie ma. Całe szczęście, że dzisiaj jesteśmy bardziej mobilni niż kiedyś. Wobec tego nawet nie jest istotne, tak jak pan poseł Baszczyński mówi, co będzie, jeżeli w zespole egzaminacyjnym zabraknie egzaminatora, musi być ktoś z danej szkoły, bo z innej szkoły - będzie problem. Tylko dlatego, że jest problem, zrezygnować z egzaminu czy z obserwatora zewnętrznego? Uważam, że byłby to podstawowy błąd, że trzeba zaprosić egzaminatora z zewnątrz, który musi gwarantować, że ten egzamin będzie obiektywny. Jest pewien problem, jeśli chodzi o egzaminatorów z języków obcych. To jest prawda, jest to element, nad którym musimy popracować. Ten problem trzeba rozwiązać. Wykaz egzaminatorów, jak mówiłem, jest dostępny w CKE i w okręgowych komisjach egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Stary zakres i nowy zakres. Proszę państwa, to jest coś, co się powtarza. Najczęściej się mówi w sposób ogólny, że wymagania są inne czy że jest więcej, niż było poprzednio. Zrobiliśmy szczegółową analizę, np. dotyczącą języka polskiego, czyli tego przedmiotu, o który pan poseł pyta. Została dokonana standaryzacja, jak mówiłem, z uwzględnieniem podstawy programowej, a także możliwości uczniów. Próba to potwierdzi. Ale jednocześnie na podstawie analizy tego, co było w starym programie, i tego, co jest w nowym, mogę powiedzieć, dokumentując to panu posłowi, że wymagania na nowej maturze, jeżeli chodzi o liczbę pozycji literaturowych, będą mniejsze, natomiast bardziej będzie chodzić o umiejętności. Czyli nie mamy takiego przypadku, żebyśmy na nowej maturze wymagali czegoś, czego nie ma w podstawie programowej, która jest obecnie realizowana. Oczywiście — wcześniej też o tym powiedziałem — nie badamy tego na co dzień, natomiast w czasie matury próbnej sprawdzimy, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-170.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Była tutaj mowa o tym, że czasami standardy są nieczytelne, że jeżeli nauczyciel się z czymś nie zgadza, to odpowiedź jest taka, że tak jest, i właściwie z tym się nie dyskutuje. Ja bym powiedział tak: To, co zostało wypracowane, było szeroko konsultowane z dyrektorami szkół, z nauczycielami i wtedy, kiedy opracowywane były standardy, kiedy opracowywane były syllabusy, nie wpłynęły do nas z tych środowisk żadne uwagi merytoryczne, że coś jest nie tak, że coś jest błędne. Jeżeli byłyby konkretne zastrzeżenia czy zarzuty, to jesteśmy na nie otwarci, tak że wtedy prosiłbym o zgłoszenie, również przez kuratorów, przez okręgowe komisje egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-170.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Co robi ministerstwo, aby poinformować maturzystów, społeczeństwo? Konkretnie - musiałbym przeczytać to wszystko, co jest w materiale, który państwo otrzymaliście, ile było spotkań, ile było informacji i dyskusji telewizyjnych, radiowych, media publikowały nawet całe syllabusy z różnych przedmiotów, chociażby „Gazeta Wyborcza”, zeszyty reformy itd. Tego jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-170.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">No i znowu pytanie, czemu miała służyć ta poniedziałkowa zabawa, jak to pan poseł nazwał. Chodziło o zwrócenie uwagi na nową maturę i zainteresowanie nią przedstawicieli mediów, osób ze środowiska politycznego, władz samorządowych, dyrektorów szkół, nauczycieli, żeby potem oni dalej przekazali, jak to będzie wyglądało w praktyce. I to się stało. Natomiast jeżeli na tej podstawie ktoś wyciąga wnioski, te, o których wcześniej mówiłem, to jest to błąd, bo nie chcieliśmy w ten sposób dać do zrozumienia, że nowa matura to jest zabawa, że tematy są lekkie łatwe i przyjemne, bo to nie o to chodziło. Zresztą muszę tu powiedzieć, że młodzież wypadła w tych testach bardzo dobrze, często lepiej niż dorośli. Oni też czasami dyskutują, czy to nie było podpuszczenie itd. Nie wiem, czy ta młodzież była dobierana w jakiś sposób, czy jest to najlepsza młodzież, czy to jest młodzież reprezentatywna, jakaś grupa. Prosiliśmy kuratorów, żeby to byli różni uczniowie, natomiast szczegółowych informacji nie mam. Wobec tego na tej podstawie jest trudno wyciągać wnioski, a poza tym gdyby to było tak, że ci, którzy wybrali matematykę, pisaliby z polskiego, i odwrotnie, to wtedy byłbym ciekawy, jak wyglądałyby te wyniki.</u>
          <u xml:id="u-170.42" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pani posłanka Zalewska powiedziała, że dalej są wątpliwości, pytała też, dlaczego dyrektorzy szkół mówią, że jest bałagan informacyjny. Pierwszy raz słyszę, że jest bałagan informacyjny tego typu, że dyrektorzy szkół w ten sposób to zgłaszają. Byłbym bardzo zainteresowany tym, którzy to są dyrektorzy, jakich szkół, bo może coś w systemie prowadzenia szkół jest nie tak. Może gdybyśmy mieli centralny system, taki, że minister mógłby wpływać na dyrektora szkoły, to można by zareagować szybko. Ponieważ takiego rozwiązania obecnie nie realizujemy, to byłbym ciekawy, które to są szkoły i którzy dyrektorzy. No, byłbym ciekawy, jak funkcjonuje ten system, który realizujemy w miejscach, gdzie dyrektorzy mają takie opinie i dlaczego takie sygnały nie docierają do nas za pośrednictwem kuratorów i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Przypomnę przykład nauczyciela, który też mówił, że nie zna tego, nie wie, o co chodzi, a zarówno dyrektor, jak i siedmiu innych nauczycieli odbyli przeszkolenie, kursy itd. Jak to jest? Nie ma przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-170.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">O liceach to mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-170.44" who="#komentarz">(Poseł Jacek Zieliński: To była bardzo rzetelna odpowiedź, ale niektórych posłów, którzy zadawali pytania, nie ma na sali, może by skrócić wypowiedź, panie ministrze. Przepraszam, powtarzają się pewne wątki, a nie ma już posłów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę wszelkie uwagi zgłaszać marszałkowi, dobrze? Będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Właśnie to chciałem zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, ale my tu czuwamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Było pytanie, czy odpowiadam na temat, czy nie. Ale pytania są też różne, z tym że na to pytanie chcę odpowiedzieć, dlatego że tutaj padł zarzut dotyczący płac nauczycieli, o zamrożeniu płac, co jest nieprawdą. Nie ma żadnego zamrożenia płac, drugi etap podwyżki płac jest realizowany na zasadach takich, jakie wynikają z Karty nauczyciela, nauczyciele mianowani, którzy po pierwszym etapie otrzymują wynagrodzenie na poziomie 1950 zł, będą otrzymywali 2117 zł. Tego się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Czy jest rozporządzenie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie jest tylko takie, czy system ma być usztywniony, dokładnie taki, jak to jest proponowane, żeby minister w rozporządzeniu napisał, iż płaca minimalna zasadnicza stanowi 75% średniej, czy też zmienić to albo w ogóle nie zmieniać w stosunku do tego, co jest, gwarantując tak czy inaczej nowe średnie, które wynikają z Karty nauczyciela. Termin realizacji płac, nowych płac zgodnie z obowiązującymi zasadami wyznaczony jest na 3 miesiące od przyjęcia ustawy budżetowej. My nie zwlekamy, nie przeciągamy specjalnie, bo chcemy przyjąć nowe rozwiązanie. Natomiast w tej sprawie musi być miejsce na dyskusję, ewentualnie na rozmowę, na podjęcie decyzji, ale propozycja 75%, którą zmienił parlament, nie jest propozycją do przyjęcia. Powtarzam jeszcze raz, że nie ma mowy o żadnym zamrożeniu płac, drugi etap karty będzie realizowany dokładnie tak, jak to wynika z ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie pana posła Osika, znowu sprawa matematyki, więc już do tego nie wracam.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kolejna sprawa, szkoły zawodowe i różnice, jeżeli chodzi o ilość godzin. Też o tym mówiłem, tak było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Mówiłem też o tym, zaufanie ministra do pracowników, którzy realizują program: nowa matura w ministerstwie. Tak jak każde zaufanie, musi być ono zaufaniem w pewnym sensie ograniczonym i trzeba obserwować, słuchać również innych sygnałów i przeprowadzać weryfikację. Jeżeli zatem o to chodzi, to takie ograniczone zaufanie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Znowu zabezpieczenie finansowe, pytał o to pan poseł Nowicki. Już o tym mówiłem, wszystko zapewnia centralna i okręgowe komisje, a szkoła oferuje miejsce, stoły, krzesła, czyli to, co do tej pory było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Problem dysfunkcji, bo pojawiło się pytanie również w tym kontekście. Proszę państwa, jeżeli są uczniowie z pewnymi dysfunkcjami, którzy uczą się w szkole, to nasuwa się pytanie, jak dzisiaj ten ktoś uczy się w szkole, w sytuacji gdy są tam bariery architektoniczne. Wprowadzając nową maturę, my tego nie zmieniamy. W tej samej szkole, w której uczeń się uczył, będzie ją pisał. Nasuwa się pytanie, czy on w ogóle miał wstęp do tej szkoły albo jak on dostawał się do tej szkoły, jeżeli tam się uczył.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pewność i potwierdzanie dysfunkcji. Jest zapisane, jakie orzeczenia będą honorowane, jaka jest pewność i jakie są możliwości nadużyć. Ograniczyć wszystkiego do końca się nie da. To, co do tej pory miało miejsce, być może nadal będzie istniało, chociaż my dokładnie precyzujemy, jakiego typu, skąd pochodzące orzeczenia będą honorowane.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kolejna sprawa, o czym pan poseł mówił, że uczelnie wyższe protestują przeciwko nowej maturze, jest kompletną...</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mówiłem tego.)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Ale tak to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To niedobrze.)</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wobec tego, panie pośle, odpowiedź jest taka, jaka była przy poprzednich pytaniach - te, które wyraziły opinię, wyraziły opinię pozytywną, na pozostałe czekamy, gdyż najczęściej nie miały tam jeszcze miejsca posiedzenia senatów, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pani poseł Wilczyńska, znowu problem osób niepełnosprawnych, już o tym mówiłem. Przewiduje się również możliwość zdawania nowej matury w domu, wtedy kiedy jest taka potrzeba. Zresztą dzisiaj przy obowiązywaniu zasad starej matury też może się zdarzyć jakaś nadzwyczajna sytuacja i wówczas stosowane są nadzwyczajne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Proszę państwa, jest okręgowa komisja egzaminacyjna, która pełni również rolę konsultacyjną. Ktoś ma obawy, czy jedna ścieżka, rozwiązanie, np. przy sprawdzaniu zadania z matematyki, to jest tylko i wyłącznie taka możliwość. Są otwarte możliwości konsultacji i egzaminatorzy o tym wiedzą. I te dyskusje robocze z okręgową komisją egzaminacyjną będą prowadzone, a więc nie ma, uważam, takiej możliwości, żeby ktoś, kto dobrze rozwiązuje zadanie, a robi to inaczej... sądzę, że to jest raczej wielki plus zdającego, że rozwiązuje to inaczej niż jedną jedyną ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Współpraca resortów szkół i uczelni wyższych. Ta współpraca jest dobra, powiedziałbym nawet, że bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Stępień - dlaczego z uporem nowy minister forsuje nową maturę? Ja ją kontynuuję, dlatego że to już miało być w latach 1998–2000...</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki jest stan?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, tak, dobrze, już rozumiemy się prawie bez słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Więc mówiłem, że ona jest kontynuowana, a nie z uporem wdrażana. A jeżeli chcę, żeby ona odbyła się w 2002 r., to uważam, że w znacznym stopniu jest już przygotowany układ do tej nowej matury, że zamyka ona reformę w systemie oświaty i pozwala, żeby w 2005 r., kiedy już całkowicie będą wycofane stare matury, mieć jednolity system matur nowych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Lewandowski znowu powtórzył, że to jest nieprzygotowane merytorycznie, organizacyjnie itd., że to powinien zrobić nowy rząd. Nie zgadzam się z tym, proszę państwa, jak mówiłem na początku, i o tym świadczą chociażby te fakty, te elementy, które są zawarte w sprawozdaniu. Natomiast nie możemy się oglądać - stary rząd, nowy rząd - trzeba robić swoje, trzeba realizować zadania. I uważam, że właśnie to powinno być tym zadaniem zamykającym reformę w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jakie uczelnie nie będą respektowały zadań - to jest to samo, co było.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Chmielewski - czy czas od 1994 r. został dobrze wykorzystany? Myślę, że mógł być lepiej, ale nie jestem tu po to, żeby odnosić się do tego i krytykować, po prostu przejmuję układ w pewnym stanie, w takim, w jakim on jest, i próbuję go kontynuować, nie wnikając nawet w to, czy mógł być lepiej wykorzystany. Wydaje mi się, że pewne procesy mogły być wprowadzone szybciej.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Oficjalne sygnały o odłożeniu nowej matury. Są różne sygnały, ale co to znaczy oficjalne? Docierają różne głosy, czasami na piśmie, ale są i takie, i takie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Systemy w innych krajach. W innych krajach obowiązują sprawdziany zewnętrzne; duże doświadczenie w tym zakresie mają Anglia, Francja, Holandia, Szwecja. Różnie to wygląda, ale my to widzimy, obserwujemy i bierzemy też pod uwagę te rozwiązania, które tam funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Trudności do pokonania - jakie są, czy są? Gdy mnie pytają o to, co jest wadą np. tego nowego systemu, to odpowiadam: prawdopodobnie to, że obejmując cały system edukacyjny, musi on być w odpowiedni sposób rozbudowany, nie ma innej możliwości - i to może być pewnego rodzaju wada systemu, bo on ma swoje rozmiary itd. i wymaga dobrego przygotowania, dobrej logistyki, ale to jest jedyna trudność. A my tu jesteśmy po to, żeby tę trudność rozwiązać i cały czas to sprawdzamy, weryfikujemy. Myślę, że to są trudności do pokonania, zresztą uważamy, że w dużej części odpowiedzi na różne pytania zostały udzielone i zobaczymy, jak to wypadnie we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Standaryzacja w dalszym ciągu będzie prowadzona. Jeżeliby się okazało np. po maturach próbnych czy nawet maturach 2002 i później, że trzeba podnieść poprzeczkę, bo taki jest wymóg społeczeństwa bazującego na wiedzy, bo chcemy jednak, żeby było czegoś więcej, to możemy wtedy to wprowadzić. Cały czas będziemy dyskutowali, czy to jest już „to” czy też nie. Wobec tego to będzie miało miejsce cały czas. Akcje promocyjne będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Zaborowski pytał, czy jestem skłonny wycofać się z nowej matury w 2002 r. po wysłuchaniu tego, co na tej sali powiedziano. Po wysłuchaniu tego, co na tej sali powiedziano - nie, dlatego że my jesteśmy w trakcie przygotowywania tego i mamy inne testy, testy wiarygodne, merytoryczne, i na ich podstawie będziemy wyciągali wnioski. Gdyby się stała jakaś katastrofalna rzecz we wrześniu, to wtedy możemy otworzyć dyskusję i się zastanawiać, co dalej robić - czy można jeszcze to skorygować czy nie. Decyzje jednak będą potem, nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Sprawa szkół wyższych. Matura a eksperyment na młodzieży. Już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Kulas pytał o zasadnicze różnice między starą a nową maturą. Też o tym mówiłem - że akcent kładziemy na umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jakie są głosy środowiska? Jest zainteresowanie, i to przejawiające się w czynnej postawie, w chęci uzyskania kwalifikacji egzaminatorów, którą zgłosiło 44 tys. nauczycieli, ale mamy też głosy ze środowisk pozarządowych, typu konferencje uczelni wyższych, rady główne, stowarzyszenia nauczycielskie i inne. Dodałbym jeszcze, że mamy też spotkania ze środowiskami samorządowymi. Pan poseł także uczestniczy w takich spotkaniach. Na ostatnim, 16., które było prowadzone we wszystkich województwach, mówiliśmy o problemach nowej sieci szkolnej itd., ale również o nowej maturze. Powiedziałem tam, że ten sposób egzaminowania jest zgodny z filozofią systemu edukacji, która była dyskutowana w Paryżu na początku kwietnia. I było wiele głosów pozytywnych z sali - że to jest to rozwiązanie, które trzeba zaakceptować i jak najszybciej wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jakie informacje do szkół... Już nie będą o tym mówił, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Matura wrześniowa, jej zakres. To nie będzie taka stuprocentowa matura. Ona jednak pomimo wszystko będzie nieco okrojona. Nie będziemy mieli języka polskiego, bo uważamy, że egzamin z języka polskiego jest najbardziej zbliżony do tego, który miał miejsce dotychczas. Wobec tego pozostanie matematyka i język obcy. Ale będzie tak, że każdy uczeń będzie tę nową maturę pisał. Każdy tego dotknie i będzie mógł powiedzieć, czy to jest takie straszne.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jesienią były wątpliwości. Dlaczego to się zmieniło? Myślę, że znaczna część wątpliwości została usunięta. Natomiast cały czas są pytania, sami sobie też zadajemy pytania, ale to, że my mamy jeszcze pytania i wątpliwości, nie znaczy, że trzeba powiedzieć „nie”. Wątpliwości są i trzeba je wyjaśniać i proponować takie rozwiązanie, aby one przestały istnieć.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł Pawlak. Czym kierowano się przy opracowywaniu standardu egzaminacyjnego? Mówiłem już, że to jest podstawa programowa - jedyna rzecz, z której czerpią komisje - i możliwości uczniów. Zresztą zadano kilka pytań specjalistycznych, adresowanych do pani dyrektor Ziółkowskiej, która jest tu obecna. Ponieważ pani dyrektor nie może tutaj zabrać głosu, więc się umówiliśmy, że odpowiedź na piśmie zostanie przekazana osobom pytającym.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Mam pytania, które moim zdaniem się powtarzały. Znowu chodzi o stan egzaminów itd. Jaki jest stan przygotowania, różnice... Sposób sprawdzania jest inny, to jest zasadnicza różnica. I znowu pan poseł Wikiński pyta o to, dlaczego tak późno pojawiło się rozporządzenie z 21 marca 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopiero się ukazało.)</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Mówiłem o tym, że to, co będzie obowiązywało na maturze, było znane również z tej książki dotyczącej reformy z 1999 r. Tylko cały czas były doprecyzowywane, uszczegółowiane pewne kwestie; uszczegółowione ostatecznie znalazły swój wyraz w zapisie z 21 marca 2001. A to wszystko miało służyć temu, żeby ten ostatni dokument został zweryfikowany w czasie dyskusji, debaty społecznej.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Jeżeli pan pozwoli, to skończyłbym na tym odpowiedzi na te pytania, które udało mi się zapisać. Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości czy kwestie, to proszę o kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie tyle chodzi o wątpliwości, ile o te przypadki, kiedy pan minister nie odpowiedział na jakieś pytanie z powodu ich nawału. Takie przypadki dopuszczam. Zgłaszają się: pan poseł Baszczyński, pan poseł Misztal i pan poseł Chmielewski. Proszę panów o to, aby powtarzać pytania, a nie prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Po pierwsze, chcę złożyć sprostowanie, dlatego że pan minister edukacji zarzucił klubowi SLD czy posłowi występującemu w imieniu klubu SLD, że było to wystąpienie oparte na nieprawdziwej tezie i że na podstawie tej nieprawdziwej tezy były wypowiadane kolejne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Myślę, że to pan wprowadza Wysoką Izbę w błąd. To, że 16 tys. egzaminatorów, jak państwo piszecie, jest rzekomo zarejestrowanych w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, nie ma przełożenia na okręgowe komisje egzaminacyjne. Chciałbym prosić panią dyrektor, aby na piśmie przedstawiła, jacy są egzaminatorzy w woj. łódzkim, bo nikt dzisiaj w okręgowej komisji egzaminacyjnej tego nie wie. Od tego też zacząłem wypowiedź w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa, panie marszałku, którą chciałem sprostować. W imieniu klubu nie była formułowana teza, która negowała konieczność nowej matury, a cały czas odpowiedź pana ministra zmierzała w takim kierunku, jakby ktokolwiek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej tę nową maturę kwestionował, tak nie było. Jeżeli mieliśmy i mamy zastrzeżenia, to przede wszystkim do stopnia przygotowania nowej matury, który wynika z rozporządzenia, które pan niedawno wydał. Jeśli zaś chodzi o pytania, które konkretnie postawiłem, to muszę powiedzieć, że pan zbagatelizował odpowiedzi na te pytania. Pan przedstawił je wręcz karykaturalnie. A moje pytania...</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To jest polemika.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przepraszam, panie pośle. Moje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Kulas, niech pan poczeka cierpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">... wynikały z rozporządzenia, które dopiero niedawno trafiło do szkół, jeżeli w ogóle trafiło. Pytałem na temat technicznej strony przygotowania egzaminu z języka obcego, egzaminu z informatyki - pan nie odpowiedział. Pan po prostu się prześlizgnął, mówiąc, że przecież do tej pory egzaminy były i nie było z tego powodu żadnego problemu. To pan jako minister określił w rozporządzeniu, jakie warunki techniczne powinny być stworzone. Ponadto pan nie odpowiedział na pytanie dotyczące składu zespołu egzaminującego. To pan określił, że jest to zespół trzyosobowy, w rozporządzeniu tak jest napisane, i co najmniej jedna osoba w tym zespole ma być z innej szkoły. Co będzie w przypadku, o który pana pytałem, jeżeli w danej miejscowości jest tylko jedno liceum ogólnokształcące, to skąd weźmie się ten nauczyciel z innej szkoły? Bardzo bym prosił, aby pan precyzyjnie odpowiedział na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Na początku chciałem bardzo podziękować panu ministrowi za cenne i dokładne pytania,...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełStanisławMisztal">... które w dużym stopniu pozwalają mi lepiej spojrzeć na nowy egzamin dojrzałości. Pytałem pana ministra o procent szkół ogólnokształcących i szkół średnich zawodowych, których jest 20%. Chodzi mi tylko o to, czy ministerstwo nie planuje ewentualnego zwiększenia liczby szkół zawodowych, ponieważ miałoby to - mam nadzieję - wpływ na zmniejszenie bezrobocia. Natomiast chciałem jeszcze jedno słowo powiedzieć, panie marszałku, że szkoły i młodzież Zamojszczyzny w niemałej części dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A nie, nie, panie pośle. To już proszę przenieść do oświadczeń, jeśli chodzi o sytuację w tej dziedzinie na Zamojszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie, żeby potwierdzić, iż dla osób, które wcześniej ukończyły szkołę średnią, a nie zdały matury i chcą to uzupełnić w tym roku czy w najbliższych latach, nie ma żadnego zagrożenia. Chodzi o tych, którzy w szkole średniej szli starym systemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanChmielewski">Zadałem pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale nie, czegoś nie chwyciłem. Czy pan poseł zadaje pytanie, czy nie zadaje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanChmielewski">To samo pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, jeszcze raz powtórzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Aha, dobrze, bo odniosłem wrażenie, że to było twierdzenie, a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanChmielewski">Nie, tylko potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Skrzypek, mnie dręczy jakieś straszne podejrzenie, że pan poseł uzyskał odpowiedź na wszystkie pytania. A co by pan chciał powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Nie, panie marszałku, przepraszam, ale pan poseł sprawozdawca z SLD powiedział nieprawdę, była totalna krytyka matury, totalna. Proszę, panie pośle, nie kłamać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, panie pośle, proszę nam oszczędzić tego rodzaju polemik, bo przecież nie wyjdziemy z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł Kulas w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanKulas">Sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprostowania? A pan poseł Kulas zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Dziwię się, że pan nie wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie wiem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Chcę pana poinformować, że zabierałem głos w tej debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanKulas">Jestem zdziwiony niewiedzą pana marszałka, przepraszam za tę uwagę. Prostuję jedną rzecz. Panie pośle Baszczyński, bo również do mnie się pan odniósł, powiedział pan, że w imieniu klubu SLD pan jakoby nie zakwestionował czy nie był przeciwko tej maturze. W takim razie zacytuję pana wypowiedź, to najlepiej oddaje sens tego sprostowania: „SLD wzywa rząd do odstąpienia od obligatoryjnej nowej matury”. To jest chyba jasne, czytelne, wyraźne i myślę, że to wszyscy doskonale zrozumieliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Tylko ze względu na stan przygotowań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No i widzi pan, panie pośle Kulas. Rozpętał pan teraz burzę...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tylko cytowałem...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siebie.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Baszczyński teraz też coś zacytuje.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale precyzyjnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, myślę, że nie można się posługiwać taką nieprawdą, jak robi to pan Kulas...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Kulas.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">... pan poseł Kulas. Przede wszystkim, wzywając w imieniu klubu SLD rząd do odstąpienia od obligatoryjnej matury, mówiłem o nieprzygotowaniu tej matury zgodnie z rozporządzeniem, a nie kwestionowałem zasadności matury. Proszę, niech pan się dokładnie zapozna ze stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale ja mam zapisane, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, pan cytuje jedno zdanie, a pan poseł twierdzi, że uzasadniał to stanem przygotowania, no i przyjmijmy to za dobrą monetę, bo przecież chyba o to chodzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Szkoda, że pan marszałek nie udzielił mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ były zadane ponownie pytania, może pan minister jeszcze udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Panie Pośle Baszczyński! Jeśli chodzi o to, czy sprostowanie było potrzebne, powiedziałbym tak. Nie starałem się budować swojego wystąpienia w oparciu o, jak pan powiedział, kwestionowanie tez. Kwestionowałem jedynie pewne fakty, to znaczy opierałem się na faktach, które ja podaję, a które pan - tak mi się przynajmniej wydaje - zawarł w swoim wystąpieniu i na tej podstawie budował swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ja też na faktach.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wobec tego, panie pośle, ja to kwestionowałem i podawałem fakty, mówiąc, że jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, a wyraził pan zainteresowanie - i rozmawiałem o tym z panią dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej - to pan poseł otrzyma listę wszystkich wyszkolonych egzaminatorów w związku z nową maturą.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Druga sprawa. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Ja nie powiedziałem, że pan w imieniu klubu, że państwo kwestionujecie w ogóle nową maturę. Jeżeli tak to wyraziłem, to nie było to moją intencją. Państwo budowaliście w oparciu o pewne fakty, co do których z kolei ja się nie zgadzam, tezę, że tę maturę należy przesunąć, opóźnić. Tylko to kwestionuję, bo uważam, że fakty są nieco inne - i można je sprawdzić - i dlatego też moim zdaniem, zdaniem resortu, na tym etapie jeszcze jest za wcześnie, by można było powiedzieć, iż nowa matura nie może się odbyć w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Wydawało mi się, że odpowiedziałem na pytania, ale jeżeli nie, to powtórzę, bo pan pytał o pewne bardzo szczegółowe kwestie: język obcy, informatykę. Proszę państwa, przed przeprowadzeniem egzaminu maturalnego - to wynika z wymienionego rozporządzenia - okręgowa komisja egzaminacyjna musi sprawdzić i zweryfikować warunki, w których będą przeprowadzane egzaminy. Na przykład jeżeli chodzi o język obcy, to właśnie okręgowa komisja egzaminacyjna dostarczy dodatkowo materiały, które są związane z nową maturą. Chodzi o płyty CD i inne. To właśnie dyrektor szkoły w porozumieniu z komisją zadecyduje, co jest możliwe, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pan poseł pytał również o informatykę. To było pytanie szczegółowe. Jeżeli na przykład nie ma warunków do zdawania informatyki, to okręgowa komisja może powiedzieć „nie”. Jeżeli jednak jest grupa chętnych, to w miejscu, gdzie są warunki, jest dostęp do sprzętu i wszystko, co jest potrzebne, matura będzie przeprowadzona, a więc tam, gdzie znajduje się sprzęt. Może być wyznaczone inne miejsce, ale będą zapewnione właściwe warunki.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Kolejna sprawa - komisja trzyosobowa. Okręgowa komisja wskaże, podpowie, którzy z egzaminatorów spoza szkoły gwarantują element zewnętrzności. Tu jest ogromna rola, proszę państwa, związana z działalnością okręgowych komisji egzaminacyjnych. Liczymy na to, że wszystkie możliwości zostaną praktycznie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Pytanie pana posła Misztala. Mówiąc o procentach, mówiłem o 80% uczniów z założenia, co do których chcemy, by kończyli szkołę średnią czy liceum na poziomie matury, natomiast pan poseł mówił o szkołach zawodowych, pytając, co zrobi MEN. Szanowni państwo, system został tak zmieniony, że to jednostka samorządu terytorialnego, powiat, województwo, ma określić, jakie są potrzeby. To one decydują o tym, jakie szkoły zawodowe będą najbardziej przydatne i będą gwarantowały, że absolwenci tych szkół znajdą pracę, tak aby były zaspokojone potrzeby regionu.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejEdmundWittbrodt">Jeszcze pan poseł Chmielewski, co z innymi, starymi możliwościami. Możliwości zdania matury według starego systemu będą do 2005 r., ale jeżeli ktoś jest zainteresowany zdaniem matury po nowemu, to może na własne życzenie do takiego egzaminu przystąpić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ zostały zgłoszone na piśmie przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego i pana posła Mirosława Pawlaka wnioski o odrzucenie przedstawionej informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałem poinformować, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2812.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy dziś w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Drugi projekt ustawy, mianowicie komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2741-A.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Karty nieważne oddało 2 posłów. Obie kandydatury skreśliło 16 posłów. Większość bezwzględna obliczona od kart ważnych wynosi 191. Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów:</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">- pan Franciszek Antoni Gryciuk - 217,</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#WicemarszałekMarekBorowski">- pan Zygfryd Siwik - 148.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana Franciszka Antoniego Gryciuka na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych (druki nr 351 i 1988).</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Zdrowia przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1988, które prezentuje projekt ustawy o diagnostyce laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Połączone komisje sejmowe uznały, iż należy w oparciu o projekt poselski z druku nr 351 zaproponować całościową regulację statusu prawnego diagnostyki laboratoryjnej w naszym kraju, w ramach tego stwierdzając, iż jest czas na utworzenie czwartego samorządu zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Przypomnę, iż w ostatnim czasie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę o samorządzie architektów i urbanistów, a także o samorządzie psychologów i tychże zawodach. W związku z tym przyjęcie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej wpisuje się w pewną konwencję przyjętą w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Członkowie komisji uznali, iż ten projekt jest w interesie pacjenta i lekarza, albowiem rzetelne badania w zakresie diagnostyki laboratoryjnej znajdują swoją gwarancję właśnie w postaci regulacji zawartych w przedkładanym projekcie. Błędy w diagnostyce laboratoryjnej przekładają się bowiem także na błędy w diagnostyce lekarskiej; co za tym idzie, należyte uregulowanie kwestii działań z zakresu diagnostyki, jak i kwestii dotyczących samorządu przedstawicieli tego zawodu leży w interesie pacjenta, a także w interesie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Przechodząc do samego projektu, charakteryzując efekt pracy komisji, pragnę stwierdzić, iż mamy do czynienia z dwoma podstawowymi zakresami treściowymi tego przedłożenia. Określa on, po pierwsze, zasady i warunki wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej, po drugie, organizację i działalność samorządu diagnostów laboratoryjnych, w tym także zawodu diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Projekt składa się z 80 artykułów ujętych w 9 rozdziałów, które charakteryzują jego substancję. Po przepisach ogólnych unormowane zostały uprawnienia do wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej, w rozdziale 3. zaś - istota wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej, a następnie obowiązki i prawa diagnosty laboratoryjnego; dalej, w rozdziale 5., jako istotną materię uregulowano kwestie dotyczące egzaminu na diagnostę laboratoryjnego, następnie mamy do czynienia z normami dotyczącymi samorządu diagnostów laboratoryjnych i, kolejno, odpowiedzialności dyscyplinarnej, odpowiedzialności karnej; są też oczywiście zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i przepisy końcowe. Taka jest struktura tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Nie będę się oczywiście wgłębiał w poszczególne rozwiązania, chcę dotknąć niejako węzłowych kwestii. Przede wszystkim komisje podjęły wysiłek wprowadzenia definicji czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej, z określeniem których mamy do czynienia w art. 2 i 3. Komisje stoją na stanowisku, iż te definicje są ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Następnie mamy do czynienia z wyraźnymi przesłankami uzyskania prawa wykonywania zawodu diagnosty, a następnie wstąpienia do samorządu diagnostów laboratoryjnych. Od razu pragnę powiedzieć, iż w tym kontekście pojawiła się pewna kwestia związana z dostosowaniem tych przepisów do standardów Unii Europejskiej. Sygnalizuję przedłożenie w tej sprawie w toku drugiego czytania poprawki, która odnosi się do art. 7, a która ma za zadanie usunąć wątpliwości podniesione po sporządzeniu sprawozdania przez Komitet Integracji Europejskiej. A zatem ewentualne zastrzeżenia tej natury mają być przez wniesioną w toku drugiego czytania poprawkę usunięte.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Ustawa w rozdziale 3. określa status laboratorium diagnostycznego. Powołuje się w tym zakresie na ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, przesądza, iż laboratorium jest zakładem opieki zdrowotnej w rozumieniu ustawy z 1991 r., z tym że laboratorium może być również jednostką organizacyjną zakładu opieki zdrowotnej, i otwiera drogę do ważnego faktu; mianowicie wprowadzenia standaryzacji laboratoriów, z czym obecnie mamy w naszym kraju poważne kłopoty. Jak wiadomo, niedotrzymywane są standardy dotyczące i wykształcenia osób prowadzących takie jednostki, i sprzętu przez nie wykorzystywanego, i innych warunków świadczenia tego rodzaju usług; m.in. nie są stworzone, ale też nie są dotrzymywane standardy odnoszące się do lokali, w których się przeprowadza diagnostykę. Ustawa wprowadza zatem pewne doniosłe novum.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">W rozdziale 4. dotyczącym obowiązków i praw diagnosty laboratoryjnego rozstrzyga się relacje; nie tylko tu, ale również między diagnostą a lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Otóż projektodawcy stoją na stanowisku, iż lekarz jest panem postępowania medycznego, a diagnosta jest współuczestnikiem tego postępowania, przy czym ostateczny głos w toku tej procedury przypada lekarzowi. Diagnosta odpowiada właśnie za ten odcinek, który się wiąże z jego odpowiedzialnością zawodową, a więc za przeprowadzenie badania laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Od razu trzeba też wskazać, w kontekście pytań o relacje między zawodem diagnosty a zawodem lekarza, iż lekarze na mocy tej ustawy mają prawo swobodnego, można by rzec, łatwego dostępu do kręgu diagnostów laboratoryjnych wówczas, kiedy posiadają specjalizację z diagnostyki laboratoryjnej - odpowiednio specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia. Oczywiście zachowują w myśl ustawy o zawodzie lekarza prawo do prowadzenia badań laboratoryjnych, chyba że przystępują do wykonywania zadań w takim zakresie, w jakim on jest ujęty w tej właśnie ustawie. W każdym razie ustawa nie narusza uprawnień lekarza do prowadzenia badań w rozumieniu ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Jak już wcześniej zaznaczyłem, projekt odnosi się i dogłębnie reguluje kwestię egzaminu na diagnostę laboratoryjnego. To jest właśnie sposób na podniesienie poziomu kwalifikacji przedstawicieli tego kręgu zawodowego, a w konsekwencji także jakości świadczeń udzielanych przez tę grupę zawodową. Jak powiada art. 30, celem egzaminu na diagnostę laboratoryjnego jest sprawdzenie, czy kandydat na diagnostę jest należycie przygotowany do samodzielnego wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej, a przede wszystkim czy poza znajomością wiedzy teoretycznej posiada umiejętność praktycznego jej zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Rozdział 6 zajmujący się samorządem diagnostów laboratoryjnych proponuje prostą strukturę samorządową. Ma powstać jedna Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych, a więc unika się tutaj niebezpieczeństwa tworzenia organizacji rozbudowanej i skomplikowanej. Ma być to właśnie organizacja uproszczona i w konsekwencji także tania.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Pośród różnych zadań samorządu zawodowego wskazać należy m.in. na to, iż tworzyć on będzie pewien standard praktyki z zakresu diagnostyki laboratoryjnej, a w tych ramach także definiować pewne wymagania etyczne w stosunku do przedstawicieli tego zawodu. Mamy do czynienia w tym projekcie także ze szczegółowym zestawem przepisów dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej i odpowiedzialności karnej z tytułu naruszenia dyspozycji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">W ramach przepisów przejściowych określa się procedurę tworzenia samorządu. Przypomnę, iż podlega on, oczywiście w niezbędnym i konstytucyjnym zakresie, ministrowi właściwemu do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Ponieważ, panie marszałku, znam poprawkę, jaka ma być złożona w kontekście wniosku Komitetu Integracji Europejskiej, i wiem, iż nie nasuwa ona wątpliwości, ponieważ jest odzwierciedleniem przepisów już obowiązujących w przypadku innych zawodów medycznych, to, powołując się na odpowiednie przepisy regulaminu Sejmu, proszę o przekazanie projektu ustawy bezpośrednio do trzeciego czytania, bez odsyłania go do komisji, i wnoszę o to, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt z druku nr 1988.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Krystyna Herman w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania połączonych Komisji: Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych, zawartego w druku nr 1988.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełKrystynaHerman">Przedstawiony przez posła sprawozdawcę projekt ustawy kończy wieloletnie starania środowiska diagnostów laboratoryjnych o ustawowe uregulowanie zasad i warunków wykonywania czynności diagnostycznych oraz powołanie samorządu zawodowego. W diagnostyce laboratoryjnej pracuje ponad 17 tys. absolwentów wydziałów biologicznych, farmaceutycznych, chemicznych i ogólnolekarskich oraz prawie 3 tys. dyplomowanych pracowników, którzy ukończyli studia medyczne na wydziałach lub kierunkach analityki medycznej. Status zawodowy tej grupy nie jest ustawowo uregulowany na miarę jego rangi i skutków związanych z jego wykonywaniem. Zawód diagnosty laboratoryjnego jest zawodem zaufania publicznego i, zgodnie z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, osoby wykonujące go mogą tworzyć samorząd zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełKrystynaHerman">We współczesnej medycynie badania w zakresie diagnostyki laboratoryjnej to często skomplikowane czynności, wykonywane przy użyciu nowoczesnego, złożonego sprzętu. Błąd popełniony w trakcie czynności diagnostycznych pociąga za sobą zazwyczaj błędną diagnozę, a na skutek tego nieskuteczną lub wręcz szkodliwą terapię. Z tego powodu badania laboratoryjne powinny być wykonywane przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych i etycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełKrystynaHerman">Reforma i restrukturyzacja służby zdrowia tworzą wolny rynek usług medycznych, w tym świadczeń diagnostycznych. Funkcjonują już i powstają nowe niepubliczne, prywatne zakłady i pracownie diagnostyki laboratoryjnej. Niestety, nie ma stosownych regulacji prawnych, które ograniczałyby komercjalizację zawodu diagnosty laboratoryjnego, jak również zapobiegały podejmowaniu tej działalności przez osoby nieposiadające odpowiednich kwalifikacji i uprawnień. Pozostawienie tej sprawy wolnemu rynkowi bez nadzoru kompetentnego i odpowiedzialnego samorządu zawodowego nieść będzie zagrożenie, którego negatywnych skutków nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełKrystynaHerman">Dotychczas nie opracowano lepszej formy egzekwowania postępowania zgodnego z zasadami etyki zawodowej jak poprzez samorząd zawodowy. Nie powinna budzić wątpliwości potrzeba zaistnienia samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych. Kwestia nadzoru, określenia kompetencji, stopnia przygotowania do wykonywania czynności zawodowych, tak ważna ze względu na ochronę praw pacjenta i utrzymania zaufania społecznego do systemu ochrony zdrowia, powinna spoczywać w rękach samych diagnostów laboratoryjnych, to zaś nie uszczupla ani praw zawodowych innych grup uczestniczących w procesie terapii i leczenia, ani też nie obciąża administracyjnie i ekonomicznie budżetu państwa czy też samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wykonawcy diagnostyki laboratoryjnej to dziś nie tylko liczna grupa wykształconych zawodowo pracowników służby zdrowia, ale również środowisko, które świadome jest wagi swojej obecności w procesie ratowania życia i zdrowia. Nie sposób jest zredukować w kolejnym tysiącleciu tę ważną dyscyplinę naukową i usługową, gdy mowa jest o nowoczesnej medycynie. Dotychczasowe ustawy regulujące sprawy służby zdrowia nie dostrzegały bądź też pomijały zagadnienie, jakim jest wpływ diagnostów i możliwości diagnostyki na skuteczność i bezpieczeństwo procesu leczniczego w przypadku choroby. Jak duży jest to problem i jak duże znaczenie ma diagnostyka? Sięgając wstecz w ostatnie dziesięciolecie można dostrzec, że to środowisko, ta grupa zawodowa, opracowywała kolejne projekty przyszłej ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, ukazując przy okazji uzasadnienie, jakie skutki negatywne dla pacjenta i służby zdrowia przynoszą zaniedbania wobec diagnostyki laboratoryjnej i środowiska diagnostów.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska oraz potrzebom prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjęli inicjatywę legislacyjną i zgłosili do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych. Przypomnę, druk nr 351. Marszałek Sejmu 4 czerwca 1998 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W tym samym czasie minister zdrowia, pomimo licznych zapowiedzi, że przygotowywany jest projekt ustawy o zawodach medycznych, który w sposób kompleksowy i zgodny z obowiązującymi przepisami prawa będzie regulował status i zasady wykonywania zawodów medycznych, w tym również zawodu diagnosty laboratoryjnego nie przedstawił zapowiadanego projektu ustawy. Rząd, nie kwestionując potrzeby dokonania odpowiednich regulacji ustawowych, zaproponował odrzucić zgłoszony projekt ustawy. Być może takie stanowisko rządu i ministra zdrowia tłumaczy przewlekłość procesu legislacyjnego. Faktem jest, że po dwóch latach pracy połączonych komisji potrzeba było aż 10 miesięcy, aby mogło odbyć się drugie czytanie projektu ustawy o diagnostyce laboratoryjnej zawartego w druku nr 1988.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża głębokie przekonanie, że przedstawiony projekt ustawy wolą Wysokiego Sejmu zostanie uchwalony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Jaszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarianJaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych to kolejny krok mający na celu uporządkowanie statusu samorządów medycznych w Polsce. Obecnie funkcjonujące ustawy o samorządzie lekarzy, aptekarzy oraz pielęgniarek i położnych pokazują, że takie rozwiązanie legislacyjne jest właściwe. Ubolewać należy, że prace nad tą ustawą trwały tak długo, były prowadzone również przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMarianJaszewski">Utworzenie samorządu zawodowego jest gwarantem prawidłowego funkcjonowania tej specjalności medycznej, podniesienia rangi dużej grupy zawodowej. Odejdźmy od definicji, bo są one wyraźnie określone w projekcie ustawy, trzeba zadać sobie pytania, co daje ta ustawa samorządowi diagnostów laboratoryjnych, co daje społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMarianJaszewski">Zawód diagnosty laboratoryjnego jako zawód zaufania społecznego wymaga ustawy wyraźnie określającej zarówno kwalifikacje, jak i odpowiedzialność tej grupy zawodowej. Projekt ustawy spełnia te wymogi. Reguluje funkcjonowanie grupy zawodowej liczącej ok. 20 tys. osób, ludzi z wyższym wykształceniem, których praca jest bardzo istotna zarówno w procesie diagnostycznym, jak i leczniczym. Ustawa wyraźnie określa, kto może być wpisany na listę diagnostów laboratoryjnych. Musi to być osoba, która ukończyła studia wyższe i uzyskała tytuł magistra na kierunkach analityki medycznej, biologii, biotechnologii, chemii, farmacji, mikrobiologii lub tytuł lekarza, jest obywatelem polskim, korzysta z pełni praw publicznych, posiada pełną zdolność do czynności prawnych, wykazuje nienaganną postawę etyczną, posiada stan zdrowia pozwalający na wykonywanie zawodu diagnosty laboratoryjnego. Zawarty jest także wymóg zdania egzaminu państwowego. Egzamin daje gwarancję, że uprawnienia diagnosty otrzymają ludzie najlepiej przygotowani do wykonywania tego zawodu. Ustawa umożliwia także wpis na listę diagnostów laboratoryjnych obywateli państw Unii Europejskiej, jeżeli spełniają oni szczegółowe zapisy, również zawarte w tej ustawie. Przepisy te wymagają jednak dostosowania do prawa Unii Europejskiej. W projekcie ustawy mamy także definicję laboratorium diagnostycznego, a więc miejsca pracy diagnosty.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMarianJaszewski">Delegację ustawową otrzymuje minister właściwy do spraw zdrowia, który po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych określi w drodze rozporządzenia wymagania, jakim powinno odpowiadać laboratorium, ze szczególnym uwzględnieniem wymagań fachowych wobec personelu i kierownika laboratorium, warunków sanitarnych pomieszczeń i urządzeń oraz zasad atestowania aparatury i sprzętu medycznego. Może określić on także standardy postępowania diagnostycznego w laboratoriach w celu zapewnienia właściwego poziomu i jakości czynności diagnostyki laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełMarianJaszewski">W projekcie ustawy diagnosta laboratoryjny obowiązany jest do postępowania zgodnego z zasadami wiedzy zawodowej oraz etyki zawodowej. Przynależność do samorządu diagnostów laboratoryjnych jest obowiązkiem, jest to gwarancją prawidłowego nadzoru władz samorządu oraz przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełMarianJaszewski">W projekcie określone są ustawowe władze samorządu diagnostów laboratoryjnych oraz ich uprawnienia. Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych będzie reprezentować samorząd wobec organów państwowych i samorządowych, sądów, kas chorych, instytucji i organizacji. Podobnie więc jak w przypadku innych korporacji zawodowych, które mają regulację ustawową, samorząd diagnostów uzyskuje uprawnienia do opiniowania w sprawach dotyczących badań diagnostycznych, a przede wszystkim będzie reprezentował interesy zawodowe i społeczne diagnostów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełMarianJaszewski">Współtwórcą projektu ustawy jest środowisko diagnostów laboratoryjnych. Ich zaangażowanie oddają słowa roty ślubowania: Ślubuję uroczyście, że jako diagnosta laboratoryjny będę wykonywał czynności diagnostyki laboratoryjnej z całą sumiennością i rzetelnością, zgodnie z najlepszą wiedzą, zgodnie z prawem i prawami pacjenta. Salus aegroti suprema lex esto.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełMarianJaszewski">Klub Parlamentarny AWS popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dlaczego Unia Wolności zaangażowała się w przygotowanie tego projektu ustawy, także w jego uchwalenie? Otóż interes 17-tysięcznego środowiska, w tym 5 tysięcy absolwentów diagnostyki medycznej Akademii Medycznej, jest tu rzeczą wtórną. Podstawowy jest interes pacjenta i lekarza. Interes pacjenta dlatego, że - o tym była mowa - prawidłowa diagnoza jest właściwie podstawą skuteczności leczenia. Ma to oczywiście też konkretny wymiar ekonomiczny. Interes lekarza dlatego, że właściwe badania laboratoryjne, o właściwym standardzie, właściwej jakości, stwarzają zupełnie inne, właściwe możliwości leczenia pacjentów. Ustawa pozwoli określić i utrzymać standardy badań laboratoryjnych. To jest podstawowa przyczyna, dla której tę ustawę należy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełRadosławGawlik">Dla analizy obecnego stanu rzeczy symptomatyczne są treści zawarte w artykule, który ukazał się w „Gazecie Lekarskiej” w styczniu 2001 r. Był to wywiad z profesorem Naskalskim, kierownikiem Katedry Biochemii Klinicznej Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, pod znamiennym tytułem „Dziki rynek laboratoryjny”, który wskazuje wiele nieprawidłowości, jakie mają miejsce na tym rynku. Jest to mocne potwierdzenie konieczności uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełRadosławGawlik">Pan profesor mówi między innymi, że przy badaniach krzepnięcia krwi zdarzały się takie oto sytuacje (placówka ta weryfikuje wyniki badań): Chory monitorujący krzepliwość krwi z powodu wszczepienia zastawki, leczenia przeciwzakrzepowego, dostał z jednego laboratorium wynik mówiący o nadmiernym krzepnięciu. Na szczęście lekarz zlecił następne badanie; tym razem wynik wskazywał, że krzepliwość jest poniżej normy. W końcu pacjent przyszedł na badanie do laboratorium Uniwersytetu Jagiellońskiego i okazało się, że wynik jest w normie terapeutycznej. Leczenie było prawidłowe. A gdyby tych pierwszych wyników nie zweryfikowano? Następuje wiele innych przykładów, związanych na przykład z badaniem moczu. Wiadomo, że to badanie należy wykonać w ciągu dwóch, trzech godzin.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełRadosławGawlik">Obecnie tak zwany wolny rynek spowodował, że pojawiają się prywatne i nieprywatne laboratoria, które agresywnie działają na tym wolnym rynku - a musicie państwo wiedzieć, że do zarejestrowania laboratorium wystarczy zwykła rejestracja działalności gospodarczej - oferują prowizje, ale wożą na przykład próbki moczu kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów do laboratorium do badania. W efekcie tego wyniki najczęściej są bezwartościowe. Tu przestroga dla pacjentów: Jeśli jakieś laboratorium mówi, że wyniki będą za dwa, trzy dni, to pacjenci powinni bardzo uważać na to, czy przypadkiem nie ma miejsca właśnie wożenie tych próbek po kraju. Wiąże się z tym obawa co do nieprawidłowości, fałszywych wyników badania laboratoryjnego, które mogą wprowadzić w błąd lekarza i oczywiście powodować zupełnie nieprawidłowe leczenie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełRadosławGawlik">Dlaczego ta ustawa jest niezbędna? Postęp medycyny wyraźnie idzie w kierunku zapotrzebowania na nowe badania. Co 5 lat właściwie podwaja się to zapotrzebowanie. Pojawiają się takie nowe dziedziny, jak badanie hormonów, marketów nowotworowych, cała sfera genetyki, genetyki molekularnej, biologii molekularnej, a także bardzo ważnych badań związanych z kodem genetycznym. Dane genetyczne, archiwizacja materiału genetycznego, ochrona tych danych mają olbrzymie znaczenie dla ubezpieczeń, dla pracodawców i oczywiście dla samego pacjenta, który powinien być chroniony przed nieprawidłowym wykorzystywaniem tych danych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełRadosławGawlik">W praktyce ambulatoryjnej mamy do czynienia z rozszerzaniem znaczenia tych badań. Obecnie są one powszechne w praktyce lecznictwa szpitalnego, ale niewątpliwie także w praktyce ambulatoryjnej będzie przybywało coraz więcej tych badań.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełRadosławGawlik">Pojawiają się wśród diagnostów nowe ważne profesje. Są przecież nie tylko lekarze po akademiach medycznych, z wykształcenia diagności, ale także biolodzy, fizycy, biolodzy molekularni itd. Stąd ze względu na cały ten postęp, który się dokonuje, także regulacja standardów tutaj jest niewątpliwie potrzebna z punktu widzenia pacjenta. I tu pojawia się problem, który był przesłanką tego, że ta ustawa rodziła się przez 11 lat, czy zawód diagnosty jest zawodem zaufania publicznego?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełRadosławGawlik">W świetle tego, co powiedziałem, szczególnie jeśli chodzi o dane dotyczące kodu genetycznego, które niewątpliwie będą w najbliższych latach dynamicznie się rozwijać, już ten jeden argument wystarczyłby, żeby odpowiedzieć pozytywnie na to pytanie. Jako zawód zaufania publicznego ma to konstytucyjną gwarancję dla tworzenia samorządów zawodowych i taka potrzeba w tej ustawie jest zarysowana. Była o tym mowa oczywiście. To, co ma przynieść ustawa i zapewne przyniesie - wymagania dotyczące odpowiedniego poziomu etycznego, kwalifikacji zawodowych - jest istotnym uzupełnieniem samorządu lekarskiego, aptekarskiego i pielęgniarskiego o ten ważny zawód diagnostów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełRadosławGawlik">To jest ważna grupa zawodowa, w tej chwili kształcona w akademiach medycznych i w innych uczelniach wyższych, a właściwie nie znajdowało to odbicia i np. wyraźne obniżenie standardów nastąpiło w wyniku rozporządzenia ministra zdrowia z 17 maja ub. r., gdzie dopuszczano także osoby z szeregu innych zawodów do prowadzenia laboratoriów, ze skutkami, o których tutaj mówiłem przy okazji artykułu o dzikim rynku laboratoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełRadosławGawlik">Ta ustawa musi przynieść też eliminację nieuczciwej konkurencji, musi spowodować pojawienie się wiarygodnych laboratoriów i wiarygodnych wyników, gwarancje dla nich, także regulację rynku świadczeń diagnostycznych, także umożliwienie wprowadzania wymogów Unii Europejskiej w zakresie świadczeń laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełRadosławGawlik">Aby wyjść naprzeciw postulatowi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, chciałem zgłosić poprawkę, którą zapowiadał pan poseł Zieliński. Ona dotyczy wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Warunkiem wpisania na listę takiej osoby byłoby władanie językiem polskim w mowie i piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. Minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi - w Monitorze Polskim jest delegacja dla ministra - wykaz dyplomów potwierdzających posiadanie kwalifikacji niezbędnych do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. Jest to niezbędne ze względu na zgodność z przepisami Unii Europejskiej, a także ze względu na otwarcie z naszej strony tego rynku pracy. Myślę, że z drugiej strony możemy się spodziewać takich możliwości w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełRadosławGawlik">I jeszcze jedna drobna poprawka, którą chciałem zgłosić, będąca poprawką porządkową. Ona powinna wyeliminować pewną sprzeczność albo pewną niejasność, która może się pojawić w związku z art. 19, gdzie jest mowa o rejestrze laboratoriów diagnostycznych. Otóż słowa „rejestr” używa się także przy rejestracji zakładów opieki zdrowotnej i to rodzi skutki cywilnoprawne. Tu chodzi o ewidencję laboratoriów diagnostycznych i dla odróżnienia proponuję zastąpić w całej ustawie wyraz „rejestr” wyrazem „ewidencja”. Jest to właściwie poprawka porządkująca i nie przekreśla ona postulatu, który chciałbym zgłosić, kończąc swoje wystąpienie, że Unia Wolności konsekwentnie popiera przyjęcie rozwiązań tej ustawy. Po 11 latach walki o ustawę chcielibyśmy, aby przyspieszyć te działania i przejść do trzeciego czytania. Te poprawki, myślę, że są niekontrowersyjne, mogą być przyjęte nawet jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tę poprawkę poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła Ryszarda Stanibułę, który wystąpi w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Diagnostyka laboratoryjna to w służbie zdrowia przyszłość z wyzwaniami, a także oczekiwaniami pacjentów, lekarzy oraz wykonującymi ten zawód, czyli bardzo licznej grupy diagnostów laboratoryjnych. Ten zawód ciągle się rozwija i doskonali, stąd fakt powołania nowych oddziałów i kierunków studiów analityki medycznej. To diagnostycy laboratoryjni znają standardy i wymagany poziom oraz zakres możliwych badań dla zachowania zdrowia współczesnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Przepisy ustawy jasno i precyzyjnie określają czynności diagnostyki laboratoryjnej, uprawnienia do wykonywania czynności zawodowych, a także tryb wpisu na listę diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Poczesne miejsce ustawa nadała Krajowej Radzie Diagnostów Laboratoryjnych, czyniąc ją organem samorządu sprawującym właściwy nadzór nad wykonywaniem tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Warty podkreślenia jest fakt, iż tytuł zawodowy „diagnosta laboratoryjny” korzysta z ochrony prawnej, a na gruncie projektowanej ustawy należy zaliczyć ten zawód do grupy zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Ważnym rozwiązaniem, określonym w art. 7 ust. 3, jest zapis dotyczący posiadania przez obywateli państw Unii Europejskiej ukończonych studiów, tak aby można było mówić o prawie nostryfikacji dyplomów. Gwarancją prawidłowego wykonywania zawodu przez obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej jest znajomość języka polskiego w mowie i piśmie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Zgodnie z przepisem projektowanego art. 35 członkami organów samorządu mogą być tylko diagności laboratoryjni. I tylko oni mogą tworzyć organy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Nie sposób nie odnieść się do przepisów rozdz. 7 „Odpowiedzialność dyscyplinarna”. Dobrze stało się, że połączone komisje sejmowe położyły szczególny nacisk na regulację tej materii w ustawie, albowiem niezmiernie ważną rzeczą jest to, aby czynnik ludzki stał się w każdej ustawie najważniejszy. Taka kompozycja projektowanego aktu prawnego daje poczucie, iż jest to projekt wychodzący autentycznie naprzeciw oczekiwaniom środowiska diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Dlatego też, reasumując, mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie i uchwalenie projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Wojtyła ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego SKL przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ustawa próbująca uregulować kwestie definicji zawodu diagnosty laboratoryjnego, wymagań kwalifikacyjnych dotyczących osób wykonujących ten zawód, zasad ich kształcenia oraz dokształcania, a także kontroli i nadzoru nad wykonywaniem tego zawodu ma swoją już 8-letnią tradycję. Już bowiem w Sejmie pierwszej kadencji przedstawiciele tego środowiska występowali przed sejmową komisją zdrowia. Projekty wówczas przedstawiane były jednak niekompletne, miały uchybienia legislacyjne, istniały również rozbieżności w samym środowisku i była ogromna ilość protestów innych grup zawodowych pracujących w ochronie zdrowia. To spowodowało, że ustawa ta wtedy nie została uchwalona. W 1993 r. została jednak powołana przez ministra zdrowia grupa robocza, która miała dopracować uchybienia w projektach ustaw przedstawianych przez środowisko diagnostów. W styczniu 1995 r. ówczesny Sejm również oddalił poselski projekt ustawy o izbach diagnostów jako nie w pełni przygotowany. Obecnie po raz trzeci podejmowany jest w Sejmie proces legislacyjny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W laboratoriach medycznych w Polsce są zatrudnione obecnie osoby z wyższym wykształceniem, lekarze medycyny, weterynarii, magistrzy analityki, farmacji, biologii oraz chemii. Liczbę czynnych zawodowo pracowników z wyższym wykształceniem szacuje się na ok. 20 tys. osób, z tego 5% to lekarze, reszta to magistrzy analityki medycznej i farmacji oraz osoby nieposiadające wykształcenia medycznego, aczkolwiek niektóre z nich są cenionymi i wartościowymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Decyzją ministra zdrowia z 1983 r. i 1988 r. osoby z wyższym wykształceniem medycznym, jak również niemający takiego wykształcenia, legitymujący się wykształceniem wyższym w dziedzinach, o których wspomniałem, mają możliwość dokształcania się w ramach specjalizacji, co jest uregulowane decyzją ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Sytuacja braku uregulowań prawnych tego zawodu jest bardzo niepokojąca z punktu widzenia współczesnej medycyny, gdzie diagnostyka i leczenie nie mogą, nie powinny opierać się tylko na wyczuciu i intuicji leczącego, co jest często obarczone dużym ryzykiem pomyłki, lecz na dokładnym monitorowaniu procesu diagnostycznego, leczniczego, a obecnie już coraz częściej również procesu rehabilitacyjnego. Tak dzieje się w krajach cywilizowanych, co ma aspekt ekonomiczny, ponieważ nie wydaje się wówczas niepotrzebnych środków na procedury, zwłaszcza lecznicze, niekonieczne, a często wręcz zbędne w procesie leczenia. Takie podejście ma, co najważniejsze, również aspekt zdrowotny - zmniejsza możliwość pomyłek diagnostycznych i leczniczych lekarza, eliminuje również możliwość działań ubocznych, głównie leków niekoniecznie skutecznych, niezbędnych w procesie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Współczesna medycyna to medycyna dysponująca wysokimi technologiami, opierająca się na naukowych podstawach i takie podejście wymaga współpracy prowadzącego leczenie lekarza ze specjalistami z zakresu diagnostyki przede wszystkim laboratoryjnej. Laboratorium diagnostyczne jest niezbędne lekarzowi w postawieniu rzetelnej diagnozy i stałym monitorowaniu procesu leczniczego. Diagnostyka nie może więc być traktowana jako tylko pomocnicza w tych procesach. Diagnosta musi zarówno współpracować, jak również interpretować wykonane badania. Dlaczego mówię o tych problemach, ponieważ często diagności laboratoryjni z różnych względów nie są w Polsce należycie wykorzystywani w procesach. Ich opinia nie zawsze jest poważnie traktowana przez tych, którzy stawiają diagnozę.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Często absolwenci wydziału analityki medycznej, a jest ich obecnie w Polsce 8, które kształcą ponad 200 specjalistów rocznie, pozostają bez pracy lub pracują w innych zawodach. Konieczność opierania się lekarza na badaniach laboratoryjnych wynika również z faktu, że medycyna w Polsce weszła w fazę urynkowienia, a z tym łączy się odpowiedzialność lekarzy świadczeniodawców za ewentualne błędy ich postępowania. Jest to zjawisko tzw. malpractice, obserwowane w krajach na Zachodzie, to są koszty błędów i zaniedbań lekarskich oraz zabezpieczanie się świadczeniodawców przed tym zjawiskiem. Obrona lekarzy przed skutkami tego zjawiska polega na diagnozie popartej koniecznymi badaniami laboratoryjnymi. To zjawisko już wkracza do Polski, stwarza to konieczność dysponowania przez leczących potrzebnym, wiarygodnym zapleczem laboratoryjnym. Dlatego też niezbędne jest uregulowanie kwestii kwalifikacji kształcenia i zasad wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. W tym kierunku więc idzie zawarta w druku nr 1988 propozycja Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Zdrowia. Przeciwnicy regulacji tego zawodu często posługują się przykładami państw zachodnich, gdzie zawód ten spotykany jest pod innymi nazwami. Jest to chemia kliniczna lub medycyna laboratoryjna. Jednak tok kształcenia specjalistów w tych krajach, zwłaszcza jeżeli chodzi o diagnostykę laboratoryjną, jest w pełni kompatybilny z programem kształcenia specjalistów w tej dziedzinie w Polsce i, co najważniejsze, wielu specjalistów polskich znajduje tam pracę i jest bardzo cenionych.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Klub Parlamentarny SKL popiera więc projekt ustawy przygotowany przez połączone komisje i przedstawiony przez posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jedyną naszą wątpliwością była zgłoszone przez KIE uwaga do art. 7 ustawy. Zapisy tego artykułu winny być tożsame z wymogami Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę ubieganie się Polski o wejście do Wspólnoty. Zaproponowane w tym artykule rozwiązania mogłyby być przyczynkiem do podobnego traktowania naszych specjalistów w krajach Unii Europejskiej, co mogłoby ograniczyć możliwość pracy w krajach Unii specjalistów w sposób unikalny kształconych w Polsce na uczelniach medycznych. Jednak poprawka zgłoszona przez posła Gawlika czyni zadość naszym wątpliwościom i proponujemy przyjęcie przez Wysoką Izbę propozycji zawartych w wypracowanym projekcie połączonych komisji. Czynimy to, choć uważamy, że problemy funkcjonowania w ochronie zdrowia wielu zawodów biorących udział w procesach diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych powinny być kompleksowo rozwiązane. Szkoda, że rząd nie przygotował obiecanej ustawy o zawodach medycznych, która rozwiązałaby kompleksowo problemy wszystkich zawodów funkcjonujących w ochronie zdrowia. Ponieważ taka ustawa nie znalazła się w Sejmie, proponujemy poprzeć rozwiązania zawarte w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosili się jeszcze posłowie do zadania pytań. Panowie posłowie: Stanisław Misztal, Jan Chmielewski i Jan Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł, członek Komisji Zdrowia, a jednocześnie specjalista okulistyki doceniam bardzo ciężką, odpowiedzialną i wymagającą wysokich kwalifikacji pracę diagnostów laboratoryjnych. Często bowiem kieruję pacjentów z różnymi chorobami oczu na skomplikowane badania laboratoryjne. Dlatego też po konsultacji z diagnostami laboratoryjnymi Zamojszczyzny kieruję pytania do pana posła sprawozdawcy i pana ministra: Czy poczyniono kroki w celu powołania samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych? Jaką formę prawną będą przyjmowały laboratoria diagnostyczne? Czy ustawa sprzyja wiarygodnym laboratoriom, tzn. stawiającym solidne i rzetelne diagnozy, dzięki którym leczenie jest tym skuteczniejsze, im jest szybsze, a także o wiele tańsze? Czy ustawa wpłynie pośrednio na wzrost bardzo niskich zarobków diagnostów laboratoryjnych?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie, panie marszałku: Czy możliwe jest już jutro trzecie czytanie projektu, ponieważ środowisko diagnostów laboratoryjnych bardzo długo czeka na prawne uregulowanie problemu diagnostyki laboratoryjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra: Czy podziela pan opinię, że diagności laboratoryjni wykonują zawód zaufania publicznego o dużej doniosłości społecznej? Jest to jedyna grupa spośród zawodów medycznych - jak było tu powiedziane - prawie 20-tysięczna grupa zawodowa z wyższym wykształceniem. Czy prawdą jest, że diagności laboratoryjni prowadzą różnego rodzaju laboratoria w ramach praktyki prywatnej? Brak samorządu praktycznie uniemożliwia skuteczne ustalanie warunków udzielania świadczeń w tych laboratoriach. Ustawowe kontrole mają bowiem charakter raczej formalny i są, wydaje mi się, niewystarczające. Czy resort zdrowia podziela pogląd, że charakter pracy diagnosty laboratoryjnego wymaga w sumie nie mniejszej odpowiedzialności zawodowej niż na przykład w przypadku zawodu aptekarza? A przecież wiemy, że zawód aptekarza jest zawodem samodzielnym i że aptekarze mają własny samorząd.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJanChmielewski">I jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy potwierdza pan fakt, że projekt ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych jest o tyle cenny, że „ciągnie” tę grupę zawodową w górę, bo obejmuje pracowników tylko z wyższym wykształceniem, co chcę podkreślić, i w ten sposób mobilizuje techników analityków do zrobienia licencjatu czy do studiów magisterskich, a tylko wtedy uzyskają oni pełnię praw zawodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze pytanie o charakterze bardziej formalnoprawnym, bo nasunęły mi się pewne wątpliwości. Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Zdrowia zawiera sformułowanie, że jest to sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych. Natomiast w załączonym projekcie czytamy, że jest to ustawa o diagnostyce laboratoryjnej. Tytuł poselskiego projektu też dotyczył diagnostów laboratoryjnych. Chciałbym zapytać, jakimi przesłankami kierowały się komisje, że dokonały zmiany tytułu ustawy. Większość zabierających głos posłów mówiła o zawodzie diagnosty jako o ważnym zawodzie. Ustawę o zawodzie rozumiem w taki sposób, że traktuję taką ustawę jako pragmatykę służbową, dowód powszechnego uznania dla zawodu. Zresztą te rozwiązania tutaj się znajdują. Mam wątpliwość co do tego, że państwo proponujecie ustawę o diagnostyce laboratoryjnej, ale faktycznie w tej ustawie są wszystkie regulacje, które pasują do pragmatyki zawodowej, czyli do ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. To pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJanZaciura">Druga wątpliwość, też wywodząca się, panie pośle, z tego samego spostrzeżenia, nawiązująca do wypowiedzi moich przedmówców, jest taka. Jeżeli regulujemy wszystkie stosunki służbowe pracowników w ustawie dotyczącej pragmatyki, to aż się prosi, żeby się znalazły w niej zapisy czy też gwarancje usytuowania materialnego. Tymczasem poszukiwałem, poszukiwałem w tej ustawie i nie znalazłem żadnych odniesień do tego - ani polegających na porównywaniu tego zawodu do innego zawodu, ani polegających na oddzielnej regulacji wysokiego czy przeciętnie wysokiego usytuowania materialnego tej grupy pracowników. Pytam o to m.in. dlatego, że w tych grupach zawodowych nie zgasły niepokoje na tle usytuowania materialnego i takie wątpliwości mogą być zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełJanZaciura">I wreszcie trzecia wątpliwość. Przez wiele lat system szkolnictwa zawodowego w Polsce m.in. obejmował medyczne szkoły pomaturalne, które kształciły absolwentów w zakresie analityki medycznej, laborantów medycznych czy techników medycznych, ale było to przecież, jeśli chodzi o poziom, średnie wykształcenie. Mówiło się wykształcenie pomaturalne, ale faktycznie było to średnie zawodowe wykształcenie, tylko uzyskiwane w oparciu o posiadaną maturę. Państwo stawiacie bardzo wysokie wymogi. Chociażby zgodnie z art. 7 wpisanie na listę diagnosty laboratoryjnego wymaga wyższego wykształcenia. Chciałbym zapytać: Jak państwo patrzą na tę grupę, która nie ma wyższego wykształcenia, nie spełnia tego warunku, a która faktycznie zajmuje się diagnostyką medyczną w różnych zakresach? Czy będą jakieś okresy przejściowe przewidziane dla tej grupy pracowników? I w ogóle jaka jest relacja tej grupy pracowników, która ma wyższe wykształcenie i odpowiada kryteriom tejże ustawy, do tej grupy pracowników, która wyższego wykształcenia nie ma, ale posiada doświadczenie, pracuje w tego typu zakładach i moim zdaniem powinna podlegać tym przepisom ustawy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Andrzej Ryś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Medycyna laboratoryjna jest szeroką dyscypliną obejmującą szereg gałęzi mających swoje odrębne problemy, co znalazło odzwierciedlenie w wykazie oddzielnych nadzorów specjalistycznych. Zwyczajowe określenie: diagnostyka laboratoryjna dotyczy rutynowo wykonywanych w laboratoriach medycznych działań, chociaż ich asortyment także ulega ciągłemu rozszerzaniu. Dlaczego więc ustawa ma obejmować tylko dwie z laboratoryjnych dyscyplin diagnostycznych, tj. diagnostykę i mikrobiologię, i nie uwzględniać na przykład toksykologii i patologii? Badania diagnostyczne prowadzone są zarówno przez pacjentów, którzy dokonują testów w ramach samokontroli, na przykład: poziomu cukru, jak i pielęgniarki prowadzące takie badania na oddziałach intensywnej terapii. Pytanie: Czy ustawa zmieni ten obszar działań diagnostycznych? Ustanowienie ustawy o tej dyscyplinie medycznej jest bardzo trudne, dlatego że wkracza to w skomplikowany charakter działań, które ze swojej natury są działaniami wielodyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Nie ma realnych możliwości sprecyzowania, kto jest diagnostą i jakie ma uprawnienia. Nie jest to grupa jednorodna. W laboratoriach pracują osoby o przygotowaniu medycznym, na przykład lekarze, magistrzy farmacji, magistrzy analityki. I tych można by uznać za diagnostów i partnerów lekarzy klinicystów. Pracownicy o innym wykształceniu mogą być potrzebni i przydatni w zakresie wykonywanych badań specjalistycznych, jednak by stali się diagnostami, muszą przejść przez wiele etapów szkolenia. Dlatego umożliwienie pracy na samodzielnym stanowisku diagnostycznym na przykład magistrowi chemii jedynie po zdaniu egzaminu na diagnostę, bez sformułowania innych wymogów, na przykład co do stażu pracy, szkoleń, jest w naszej opinii niewystarczające, tym bardziej że egzamin muszą również zdawać osoby o kierunkowym przygotowaniu medycznym, to jest magistrzy analitycy i magistrzy farmacji. Obecne laboratorium przestało być pracownią chemiczną, w której samemu przygotowuje się odczynniki. Jest to w dużej mierze placówka zautomatyzowana, bazuje na gotowych zestawach produkowanych przez przemysł. Liczy się przede wszystkim wiedza medyczna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Inne zastrzeżenie. Dopuszczenie osób z innym wykształceniem niż kierunkowe medyczne w chwili obecnej - na przykład magistrów analityki, magistrów farmacji, lekarzy, obecnie także część uczelni medycznych otwarła kierunki w zakresie medycyny laboratoryjnej - do pracy w rutynowych laboratoriach zadecyduje o spadku jakości, a nie o podwyższeniu standardu, jak chcą wnioskodawcy. Wyznacznikiem standardu są przede wszystkim ludzie. Wiąże się to także z zagrożeniem bezrobociem dla osób kończących studia kierunkowe, szczególnie magistrów analityki. Zmieniła się sytuacja laboratoriów na skutek ich centralizacji, nowych rozwiązań logistycznych i technologicznych, wiele z nich uległo likwidacji lub zredukowaniu i powstaje problem bezrobocia wśród personelu o wykształceniu medycznym. Jeżeli wnioskodawcy chcą dopuścić absolwentów innych kierunków, to w związku z autonomią uczelni, możliwością tworzenia kierunków o różnych nazwach, podobnych treściach, nie mogą zawęzić ich do podanych w art. 7 pkt 1, tylko określić jako inne przydatne do pracy w laboratoriach medycznych. Ustawa nie może decydować, że diagnostą może być na przykład magister biotechnologii, a nie technologii spożywczej, fizyk czy chemik fizyczny. I to jest istotna sprawa, na którą zwracaliśmy uwagę w pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Diagnostyka laboratoryjna jest jedną z podstawowych dyscyplin, w których lekarz po stażu ma prawo do podjęcia specjalizacji, poprzedzonej wstępnym postępowaniem kwalifikacyjnym. W świetle ustawy sytuacja lekarzy, stanowiących na całym świecie bardzo ważną grupę pracowników laboratoriów, jest niejasna. Koliduje to z ustawą o zawodzie lekarza. Lekarz specjalista diagnostyki laboratoryjnej jest nadal lekarzem i zmuszanie go do przynależności do dwóch korporacji zawodowych, uzyskania wpisu na listę diagnostów laboratoryjnych, aby mógł ten zawód wykonywać, jest nieprawidłowe. Problem ten był podnoszony w stanowisku Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Inne zastrzeżenie. Zgodnie z art. 72 przepisów przejściowych diagnostą laboratoryjnym staje się automatycznie każdy z wyższym wykształceniem, bez względu na to, jakie ma wykształcenie, wykonujący czynności analityczne. Stanowi to na długie lata zagrożenie jakości usług, ponieważ de facto osoby aktywne zawodowo, ale niekoniecznie z odpowiednim przygotowaniem zawodowym, mogą mieć stanowiący głos w organach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Obowiązkowa przynależność do samorządu. Wszędzie na świecie medycyna laboratoryjna jest dziedziną interdyscyplinarną, w której pracują absolwenci różnych kierunków, nie tylko medycznych. Każdy ma swoje miejsce i nie uzurpuje sobie praw do korzystania z uprawnień, co do których nie ma właściwych kwalifikacji. Chemik obsługujący hematograf gazowy nie jest diagnostą, bo jego wiedza o medycynie jest bardzo ograniczona. Wydaje on wyniki wykonane na potrzeby pacjentów zgodnie ze swoją wiedzą chemiczną, pozostawiając ich interpretację lekarzowi. Nigdzie na świecie nie ma zawodu diagnosty laboratoryjnego ani nie istnieją korporacje zawodowe, do których przynależność jest obowiązkowa. Istnieją, podobnie jak w Polsce, stowarzyszenia, towarzystwa, związki.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Kolejne zastrzeżenie. W przypadku uchwalenia ustawy egzekwowanie jej przestrzegania będzie bardzo trudne, a może nawet niewykonalne, ze względu na brak możliwości określenia, kto powinien być wpisany na listę diagnostów laboratoryjnych. Ustawa - o czym pan poseł sprawozdawca wspominał - jest niezgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej, o czym Sejm został poinformowany w stanowisku Komitetu Urzędu Integracji Europejskiej w czerwcu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Odniosę się jeszcze może do problemu prac nad ustawą o zawodach medycznych. Prace nad tą ustawą trwają, ale jest to bardzo skomplikowany proces, tym bardziej że równolegle doszło do olbrzymich zmian w systemie kształcenia, w całym systemie edukacji w Polsce, zmian w ochronie zdrowia oraz nałożył się na to proces integracji europejskiej, co wymaga dodatkowych analiz porównawczych z innymi krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Tymczasem Ministerstwo Zdrowia podjęło kroki we współpracy z rektorami akademii medycznych i dziekanami wydziałów farmacji, żeby uregulować problem kształcenia analityków medycznych na poziomie licencjackim i większość uczelni w kształceniu w analityce medycznej przechodzi obecnie na system 3+2.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Reasumując, ustawa, o której mam możliwość mówić, ma liczne wady i jej przyjęcie nie rozwiąże zgłaszanych przez projektodawców problemów.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Odpowiadając na pytanie pana posła Chmielewskiego, czy jest to zawód zaufania publicznego, konstytucja definiuje tego typu zawody i m.in. stanowienie samorządu de facto przesądza o tym, że temu zawodowi nadaje się ten status. Zatem prace nad tą ustawą i stworzenie samorządu przesuwają ten zawód w kierunku zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Czy zawód ten jest w większym stopniu zawodem zaufania publicznego niż zawód aptekarza? W tej sprawie trudno polemizować, zwracałem natomiast w swoim wystąpieniu uwagę głównie na problem niejednolitego systemu kształcenia, przygotowania do tego zawodu. W przypadku innych samorządów, np. lekarskiego, pielęgniarek i położnych, psychologów - niedawno uchwalonego przez Wysoką Izbę - czy farmaceutów, mamy do czynienia z jednolitym systemem kształcenia i konsekwencją tego jest jednolity samorząd. Natomiast, o czym już wcześniej mówiłem, sytuacja w przypadku medycyny laboratoryjnej jest zdecydowanie niejednorodna i to będzie utrudniało prowadzenie tego samorządu, zarządzanie różnymi procesami, w tym procesami kontrolnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim dyskutantom biorącym udział w debacie. Chciałbym zaakcentować, iż już w toku prac komisji nie pojawiały się żadne poważne głosy sprzeciwu w stosunku do tego projektu, świadectwem czego jest brak wniosków mniejszości oraz jednolite stanowiska wszystkich - bez wyjątku - klubów. Myślę, że ta jednomyślność znajdzie swój wyraz podczas głosowania. Odnotowuję także, oczywiście, sprzeczność zachodzącą między stanowiskami wszystkich klubów a stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Teraz, przechodząc do pytań skierowanych do mnie, chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Misztalowi. Podniósł on kwestię tego, czy przedsięwzięto już jakieś działania mające na celu stworzenie samorządu diagnostów. Mogę się o tym wypowiadać w aspekcie projektu. Projekt w art. 77 przesądza, iż bazą krajowego samorządu diagnostów, czyli krajowej izby będzie Ogólnopolski Komitet Organizacyjny Samorządu Diagnostów Laboratoryjnych. Takie stowarzyszenie już istnieje, ono będzie inicjowało wszystkie działania związane z ukonstytuowaniem się samorządu diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Drugie pytanie pana posła Misztala dotyczyło formy prawnej laboratorium. Projekt przesądza, iż laboratorium byłoby zakładem opieki zdrowotnej w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, więc reżim jest bardzo wyraźny. Dodatkowo laboratorium może być wewnętrzną jednostką organizacyjną zakładu opieki zdrowotnej, wówczas profil tego zakładu byłby znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Trzecie pytanie pana posła Misztala, które wiąże się z pytaniem pana posła Zaciury, czy ustawa ma jakąś doniosłość dla zarobków samych diagnostów. Można powiedzieć, iż dobre laboratoria będą dobrze zarabiały, na pewno będą pozbawione wówczas fałszywej, złej konkurencji, która stosuje ceny dumpingowe, produkując w efekcie niespolegliwe, nierzetelne wyniki badań, a w konsekwencji strumień pieniędzy będzie kierowany do tych podmiotów, które będą działały zgodnie ze standardami, a co za tym idzie dobry diagnosta powinien dobrze zarabiać. Ale tylko tego rodzaju jest tutaj związek. Natomiast projekt nie zawiera żadnych przepisów dotyczących statusu materialnego pracowników, bo on nie chce tak głęboko sięgać, on nie daje żadnej tego rodzaju gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pan poseł Chmielewski zapytywał, czy projekt ma wartość polegającą na tym, iż mobilizuje przedstawicieli tego zawodu do podnoszenia kwalifikacji. Wydaje się, że to jest niewątpliwe, gdyż poprzez wprowadzanie rygorystycznych wymogów spowoduje właśnie konieczność zdobycia odpowiednich szlifów naukowych, a także praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">I trzecia osoba, której chciałbym odpowiedzieć - pan poseł Zaciura pytał o różnice pomiędzy tytułem projektu poselskiego, który był bazą tego sprawozdania, a ostatecznym tytułem projektu. Otóż, jak już mówiłem w swoim wystąpieniu przed debatą, ten projekt nie zajmuje się wyłącznie kwestiami związanymi z zawodem diagnosty laboratoryjnego, zajmuje się właśnie samymi zasadami i warunkami wykonywania czynności, a więc mamy tutaj do czynienia również z reżimem, z regulacją dotyczącą samych czynności. Zatem ten tytuł, gdybyśmy mieli się opierać na tytule projektu poselskiego, który brzmiał: „o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów”, musiałby być rozszerzony o element wskazujący, iż treść projektu dotyczy również określenia, czym są czynności diagnostyki laboratoryjnej. Komisja stanęła wobec problemu, czy tworzyć tak bardzo rozbudowany tytuł, i zdecydowała się przyjąć tę wersję syntetyczną: o diagnostyce laboratoryjnej, co ma oznaczać, iż w tym zakresie mieszczą się różne treści. Art. 1 egzemplifikuje, o co w tym tytule chodzi. Tutaj chcę potwierdzić, że w komisji była na ten temat dyskusja, tę kwestię podnoszono, to był jeden z problemów związanych z powstawaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">O usytuowaniu materialnym już mówiłem - pan poseł ma rację, nie ma tu żadnych regulacji dotyczących statusu materialnego. Pan poseł zapytywał w swoim trzecim pytaniu o przepisy przejściowe i o to, co się dzieje z osobami nieposiadającymi kwalifikacji określonych w tych przepisach, które będą obowiązywały stale. Otóż w art. 72, który się znajduje właśnie w rozdziale poświęconym przepisom przejściowym, wskazuje się grupę osób, które nie będą musiały odpowiadać wszystkim warunkom stawianym przez przepisy stale obowiązujące - tak to określmy. Co za tym idzie, mamy do czynienia jakby z pewnymi łagodniejszymi kryteriami nabycia tytułu diagnosty laboratoryjnego, otrzymania prawa wykonywania zawodu. Natomiast niezmiennie w przepisach przejściowych i w tych przepisach, które będą w przewidywalnej przeszłości funkcjonowały, obowiązuje standard wyższego wykształcenia, jeśli chodzi już o sam zawód diagnosty laboratoryjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Misztal, jak rozumiem, nie uzyskał odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławMisztal">Tylko jedno pytanie, panie marszałku. Chciałem zapytać pana posła, czy jest możliwe przeprowadzenie jutro trzeciego czytania, ponieważ diagności już bardzo długo czekają na rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pytanie do marszałka!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, tak, to jest pytanie do marszałka. Zgodnie z regulaminem zostały zgłoszone poprawki i projekt wraz z poprawkami musi być odesłany do komisji. Jeżeli dzisiaj komisja by się zebrała i uzyskała opinię KIE na temat tych poprawek - chociaż z tego, co wiem, one zdaje się nie budzą kontrowersji - to jutro można by oczywiście przejść do trzeciego czytania. Jeżeli dzisiaj nie uda się tego zrobić, to jest jeszcze czas, można się zmobilizować i taką próbę podjąć. Trzecie czytanie będzie za dwa tygodnie i myślę, że do końca maja ustawa ma szansę ujrzeć światło dzienne, to znaczy może się zakończyć cały proces legislacyjny w parlamencie, czyli w Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanKról">Tak więc apeluję do szefów komisji, dwóch szefów komisji, o zwołanie jeszcze dzisiaj posiedzenia komisji, żeby ewentualnie jutro rano można było głosować.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 47 do godz. 18 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 27. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może jednak wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek z klubu SLD zgłosił zamiar zadania pytania w sprawie braku środków w powiatowych urzędach pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało skierowane do ministra pracy i polityki społecznej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Grażyna Gęsicka oraz prezes Krajowego Urzędu Pracy pani Grażyna Zielińska.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Michała Kaczmarka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Moje pytanie dotyczy bardzo dramatycznej sytuacji na rynku pracy. Chciałem zwrócić uwagę na skalę przyznanych środków - 800 mln zł. 80% tej kwoty dostały powiatowe urzędy pracy, pozostała kwota pozostała w Krajowym Urzędzie Pracy. Kwoty przyznane powiatom wystarczają w wielu powiatach, w przeważającej liczbie powiatów, tylko na spłacenie zobowiązań zaciągniętych w roku ubiegłym. Przypomnę, jednostronną decyzją 15 grudnia zerwano umowy. Te umowy w dalszym ciągu są niespłacone. Są zobowiązania. Kwoty przyznane w tym roku w wypadku zdecydowanej większości powiatów wystarczą zaledwie na pokrycie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Zadaję zasadnicze pytanie: Czy ministerstwo ma świadomość, że nie będziemy w Polsce prowadzić aktywnych form zwalczania bezrobocia, ponieważ skala przyznanych środków to uniemożliwia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Grażynę Gęsicką o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi prezes Krajowego Urzędu Pracy panią Grażynę Zielińską.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za spychologia.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć o sytuacji, która istniała w trakcie zadawania mojego pytania. Gdy zadałem pytanie, zwrócił się do mnie minister Kołodziejczyk i prosił o jego wycofanie, ponieważ stwierdził, że nie może być obecny. Nie wyraziłem na to zgody i uzyskałem informację, że do odpowiedzi została desygnowana z rządu szefowa Krajowego Urzędu Pracy. Przypominam, pytanie skierowałem do ministra pracy i chciałbym, żeby minister pracy odpowiedział. Z wielu posiedzeń komisji sejmowych doskonale znamy stanowisko szefowej Krajowego Urzędu Pracy. Chodzi o politykę resortu w tej sprawie, a nie samego Krajowego Urzędu Pracy, resortu i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji jako marszałek prowadzący obrady jestem w stanie tylko odroczyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z tym że regulamin... Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale minister jest na sali.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi o sprawę formalną, to panie i panowie posłowie najpierw mnie wysłuchają.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozdział 4 regulaminu Sejmu art. 117 ust. 3 mówi: Podczas rozpatrywania punktu: Pytania w sprawach bieżących, obowiązani są być obecni na sali obrad członkowie Rady Ministrów, w stosunku do których zapowiedziano pytanie, albo osoby przez nich upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym dopuszczam do udzielenia odpowiedzi panią prezes Krajowego Urzędu Pracy Grażynę Zielińską.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale upoważniona jest pani Gęsicka.)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jest pani minister Gęsicka.)</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Upoważnienie posiadają, poinformowałem już wcześniej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka oraz prezes Krajowego Urzędu Pracy Grażyna Zielińska. Dlatego proszę panią Grażynę Zielińską.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jest w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Niczego się pan nie dowie, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz zobaczymy, pani poseł, bo jest w randze wiceministra...)</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbuję odpowiedzieć na pytanie. Chcę państwa poinformować, że w I kwartale br. przychody Funduszu Pracy zabezpieczyły wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych w pełnej wysokości. W tym czasie uregulowaliśmy również 50% planowanych kwartalnych wydatków na aktywne formy, jest to kwota 94 mln (z 200 mln zł), a także 62% planowanych wydatków z tytułu refundacji wynagrodzeń, kwota 62 mln (z 97 mln zł). W pierwszych dniach w kwietniu przekazaliśmy również dodatkowo 30 mln zł na regulowanie zobowiązań, refundacji wynagrodzeń młodocianych, co oznacza wykonanie 70% planu za 4 miesiące. W I kwartale musieliśmy również zgodnie z zapisem ustawowym dokonać spłaty kredytu zaciągniętego w roku ubiegłym w wysokości 400 mln zł. Chciałabym przypomnieć, że kredyt wynosił 745 102 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">W I kwartale br. nastąpił wzrost liczby zasiłkobiorców w stosunku do założeń przyjętych w budżecie i również w stosunku do grudnia roku ubiegłego. I tak: liczba zasiłków dla osób bezrobotnych z planowanych 550 tys. wzrosła do 552 719, a więc jest wzrost o 2719, zasiłki przedemerytalne w I kwartale utrzymują się na poziomie planowanym i tu nie mamy żadnych przekroczeń, natomiast jeśli chodzi o świadczenia przedemerytalne, to nastąpił znaczny średniomiesięczny wzrost, o 11 892 (z 70 tys. planowanych do 81 892).</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Przychody Funduszy Pracy w tych pierwszych trzech miesiącach roku bieżącego były wyższe o 225 750 tys. od planowanych w I kwartale roku 2001, ale z tej sumy 400 mln zł zostało przeznaczonych na spłatę kredytu. Przychody te pochodziły głównie ze składki od pracodawców, była to kwota 1 388 900 tys.; jest to 24,8% planu, więc niejako tu mieścimy się w tych 25%. Dotacja, jak mówiłam, była wyższa, wynosiła 748 600 tys. (36,9% planu). Chciałabym jednak podkreślić jeszcze raz, że ta wyższa dotacja umożliwiła spłatę kredytu w wysokości 400 mln zł, ale jednocześnie wielkość środków, które napłynęły, nie pozwoliła, żeby w sposób planowy to uregulować i realizować; mam na myśli głównie aktywne programy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeśli chodzi o inne wpływy, są to wpływy z tytułu zatrudnienia cudzoziemców, odsetki od udzielonych pożyczek - kwota 59 500 tys.; jest to 23,8% planu, a więc niejako w tych dwóch pozycjach jesteśmy zgodni z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Natomiast wydatki w I kwartale wynosiły 2 297 500 tys. zł, stanowiły 27% planowanych wydatków na rok 2000. Z tej kwoty najwięcej oczywiście wynosiły zasiłki dla bezrobotnych i świadczenia przedemerytalne - kwota 1 694 136 tys. zł, jest to 24% planu, refundacja wynagrodzeń młodocianych - 61 965 tys., aktywne formy - 94 493 tys., pozostałe wydatki - 46 mln i również spłata pierwszej transzy kredytu w wysokości 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Wysoki Sejmie! Mam świadomość tego, w jak trudnej sytuacji znajdują się starostowie i prezydenci realizujący wspólnie z nami działania na rzecz wspierania osób pozostających bez pracy. W tak trudnej sytuacji podjęłam w ostatnich miesiącach roku ubiegłego decyzję o sprzedaży wszystkich udziałów i akcji Funduszu Pracy na kwotę 148 mln zł. Wystąpiłam do Ministerstwa Gospodarki o przyspieszenie zwrotu kwoty 100 mln zł przekazanej w 1999 r. z Funduszu Pracy na wsparcie restrukturyzacji górnictwa. W pierwszym kwartale br. wystąpiłam również do ministra pracy i Ministerstwa Finansów o wyrażenie zgody na zaciągnięcie kredytu w roku 2001 przez Fundusz Pracy, co pozwoliłoby na natychmiastowe uregulowanie zobowiązań z ubiegłego roku. W kwietniu br. wystąpiłam również pismem do ministra finansów o zwiększenie dotacji do Funduszu Pracy o kwotę 400 mln zł zgodnie z art. 39 i art. 41 ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Wysoki Sejmie! Pierwsze miesiące każdego nowego roku są szczególnie trudne, charakteryzują się bowiem wzrostem bezrobocia i liczby osób pobierających zasiłki i świadczenia. W chwili obecnej trudno jest przesądzić, jak do końca bieżącego roku ukształtuje się sytuacja na rynku pracy i ściśle z tym związana sytuacja Funduszu Pracy, dlatego też bardzo liczę na merytoryczną konstruktywną współpracę ze wszystkimi starostami. Chcę państwa zapewnić, że ta współpraca jest coraz lepsza, polega ona na partnerstwie. Monitorujemy sytuację na każdym lokalnym rynku pracy i pozostajemy w bardzo dobrych kontaktach ze starostami.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Myślę, że pierwsze trzy miesiące, które każdego roku są miesiącami bardzo trudnymi, nie pozwalają ustalić, że sytuacja na rynku pracy, jeżeli chodzi o wzrost bezrobocia, liczby osób pobierających zasiłki, będzie się pogarszała, bo na ogół w miesiącach kwiecień-maj-czerwiec następuje spadek liczby bezrobotnych. I teraz też się tego spodziewamy. Jeżeli chodzi uregulowanie zobowiązań wynikających z wdrażania aktywnych form, to nie nastąpiło to w takim stopniu, w jakim chcielibyśmy. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy zapisać wszystkich obecnych na sali? Dobrze. Tylko naraz żebyście nie pytali.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kaczmarek jako zadający pytanie w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Pani Minister! Usłyszeliśmy trochę danych statystycznych o wydatkach, ale ja bym chciał uzyskać konkretne informacje.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Po pierwsze, na jaką skalę w stosunku do roku ubiegłego powiatowe urzędy pracy będą mogły prowadzić aktywne formy zwalczania bezrobocia za te środki, które zostały rozdysponowane? Bardzo bym chciał uzyskać informację, ile osób możemy zatrudnić. Zwracam uwagę, że roboty interwencyjne i publiczne są ostatnią szansą na udzielenie jakiejkolwiek pomocy grupie bezrobotnych, ponieważ sytuacja jest taka, że bezrobotni w wielu miejscach nie otrzymują żadnych środków z pomocy społecznej. Organizowane przez samorządy powiatowe i gminy aktywne formy walki z bezrobociem są jedyną szansą na zarobkowanie dla wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Kolejne pytanie. Dlaczego rząd trwa w błędzie, który polegał na tym, że zastawił pułapkę na Fundusz Pracy, każąc mu samodzielnie zaciągać kredyty? Stało to się w 1999 r. Zaciągnięto kredyt. Pani prezes Krajowego Urzędu Pracy powiedziała, że gwałtownie go spłacano w pierwszym kwartale, co bardzo ograniczyło środki. Przypomnę praktykę z poprzednich lat. Zawsze Fundusz Pracy był dotowany z budżetu do określonej wysokości bez konieczności zaciągania, tak jak w roku ubiegłym, komercyjnych wysoko oprocentowanych kredytów. Czy rząd będzie obstawał przy tej polityce mimo zwiększającej się liczby bezrobotnych, mimo ograniczania środków na aktywne zwalczanie bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym, Wysoka Izbo, żebyśmy wszyscy byli uspokojeni co do prawidłowości prowadzenia tego punktu, udzielania odpowiedzi. Chciałbym z troski o naszą świadomość powołać się na ustawę o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów uchwaloną przez was, przez Wysoką Izbę, gdzie w art. 9 pkt 3 zapisano: Prezes Rady Ministrów może na wniosek ministra udzielić upoważnienia do reprezentowania rządu przed Sejmem sekretarzowi stanu lub podsekretarzowi stanu w danym ministerstwie, pełnomocnikowi rządu lub kierownikowi urzędu centralnego. Dlatego jeszcze sam chciałem się upewnić, czy nie popełniłem błędu jako prowadzący obrady.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! Przed sobą mam faks ze Starostwa Powiatowego w Międzychodzie, w biurze natomiast z wszystkich powiatów mojego okręgu z woj. pilskiego - one są podobnej treści. Proszę odpowiedzieć, pani minister, na pytanie, co ma zrobić starosta, któremu na refundację wynagrodzeń młodocianych za 2000 r. brakuje 356 tys. zł? Co ma zrobić tenże starosta, wymieniając tę kwotę myślę tu o staroście międzychodzkim, kiedy to zadłużenie na koniec marca br. wzrosło do 481,7 tys. zł? Co ma zrobić starosta, gdy za grudzień 2000 r. nie zapłacił składek zdrowotnych i na marzec ma zadłużenie 204,3 tys. zł? Co ma zrobić wreszcie, gdy do jego urzędu przychodzi komornik, zajmuje mu konta i bierze te środki, które z trudem starostowie próbują zdobyć? I wreszcie, pani minister, czy ten starosta ma przyjechać do pani resortu, uklęknąć i prosić o pieniądze, gdyż w Polsce są powiaty, które na dzień dzisiejszy tego typu dramatycznych zdarzeń, które tu przytoczyłem, nie mają, tylko że w tych powiatach rządzą ludzie prawicy. Taka też jest prawda i prosiłbym, żeby pani do tego się ustosunkowała. Po uzyskaniu odpowiedzi przekażę pani ten faks, który jest przede mną i prosiłbym, aby pani odniosła się do tej kwestii i sprawdziła dane, które tutaj przed chwilą przytoczyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zaapelować do pań posłanek i panów posłów o zwięzłe formułowanie pytań, ponieważ jest jeszcze 34 chętnych do zabrania głosu. Jeśli więc będziemy przeciągać pytania, obawiam się, że w ciągu 2 godzin nie zmieścimy się z zadaniem samych pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pani Prezes! Pytanie pierwsze. Ile z tegorocznego budżetu, ze środków na aktywne formy walki z bezrobociem, wydano na wierzytelności z roku 2000, ile zaś pozostaje na rok bieżący? Proszę o podanie konkretnie w liczbach.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Brak środków na aktywne formy walki z bezrobociem spowoduje wzrost bezrobocia, proszę powiedzieć, o ile?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pytanie trzecie. Czy istnieje możliwość, czy ministerstwo rozważało taką możliwość, aby zmniejszyć koszty utrzymania Krajowego Urzędu Pracy i przeznaczyć te środki na aktywne formy walki z bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełGrzegorzWoźny">I ostatnie pytanie. Mówiła pani prezes o dobrych kontaktach ze starostami, mam nieco inne informacje na ten temat. Nie udziela się odpowiedzi na pisma starostów, kierowników powiatowych urzędów pracy np. ze starostw krotoszyńskiego, pleszewskiego, kępińskiego i jeszcze wielu innych. Czy prezesa Krajowego Urzędu Pracy, urzędnika państwowego obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Pani Prezes! Znane były wszystkim, pani również, kłopoty z realizacją finansowych zobowiązań wynikających z ubiegłorocznych kontraktów. Może byłaby pani uprzejma powiedzieć parę słów, jak na dzień dzisiejszy przedstawia się sytuacja w tym zakresie obecnie - dla przykładu chociażby podam tylko trzy powiaty Człuchów, Nowy Dwór i Wejherowski - oraz na ten rok w zakresie finansowego wspierania działań, które mają przeciwdziałać bezrobociu na terenie woj. pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">I drugie pytanie oczywiście do ministerstwa pracy. Czy ministerstwo pracy przygotowuje jakieś propozycje innych niż dotychczas form aktywizacji zawodowej bezrobotnych, a szczególnie w odniesieniu do tych, którzy już od 2 czy 3 lat nie pobierają zasiłku dla bezrobotnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Bezrobocie to przecież wielka plaga. W związku z tym chciałbym posłużyć się danymi tylko z jednego powiatu, powiatu Wieluń w woj. łódzkim. Podobna sytuacja jest w całym województwie. Zadłużenia, zobowiązania, jeżeli chodzi o aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, wynoszą na koniec kwartału 2001 r. około 770 tys. zł, a jeżeli chodzi o refundację wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne pracowników młodocianych - około 540 tys. zł. Pytanie brzmi: Kiedy zostaną pokryte te zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Ze względu na utraconą wiarygodność urzędu w 2000 r. z powodu braku środków finansowych na realizację podjętych zobowiązań konieczne jest dla dobra rynku pracy spowodowanie, aby napływ tych środków w roku 2001 nastąpił w realnych terminach. Jaki w rzeczywistości jest termin otrzymania przez urząd tych środków?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kiedy zostaną zaakceptowane i zrealizowane wnioski o środki finansowe z ubiegłego roku - zostały one zatwierdzone w listopadzie - dla bezrobotnych podejmujących się działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I na koniec: Czy w związku z niskim limitem składki ubezpieczenia zdrowotnego będą zajmowane w bieżącym roku konta Powiatowego Urzędu Pracy w Wieluniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Reprezentuję region warmińsko-mazurski o największym w kraju, strukturalnym bezrobociu. Mam pytanie do pani minister Gęsickiej i oczekuję na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani minister, w moim województwie przyznane starostwom limity są zdecydowanie mniejsze niż zobowiązania w 2000 r. W związku z tym praktycznie na nic nie ma pieniędzy. Tymczasem administracja wojewódzka w osobie wojewody warmińsko-mazurskiego przekazała z Funduszu Pracy za pozwoleniem ministra pracy - tak stwierdziła osoba z ministerstwa pracy, która kontrolowała tę decyzję - około 70 tys. zł na zatrudnienie dodatkowych urzędników w urzędzie wojewódzkim. Proszę powiedzieć: Kto wyraził zgodę, pozwolił wojewodzie warmińsko-mazurskiemu przesunąć takie środki z tak znikomych zasobów, z tak biednego województwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Klimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJanKlimek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Pani Minister! W ubiegłym roku złożyłem interpelację poselską do wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej pana Longina Komołowskiego w sprawie zaległości w wypłatach refundacji kosztów kształcenia zawodowego uczniów na rzecz przedsiębiorców, a szczególnie rzemieślników. Wczoraj złożyłem oświadczenie poselskie dotyczące tego samego problemu. Mimo zapowiedzi, że rząd dołoży wszelkich starań, aby zaległości sięgające niekiedy i początku ubiegłego roku zostały uregulowane, nadal nie mamy tych pieniędzy, nadal otrzymujemy sygnały z izb i cechów rzemieślniczych, że powiatowe urzędy pracy nie wywiązują się z obowiązku regularnego wypłacania przedsiębiorcom, w tym rzemieślnikom i handlowcom, należnych im refundacji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełJanKlimek">W związku z tym mam pytanie: Kiedy ostatecznie zostaną zrealizowane zobowiązania budżetowe wobec rzemieślników? Kiedy przedsiębiorcy szkolący uczniów w ramach zatrudniania młodocianych pracowników otrzymają zwrot poniesionych kosztów na tworzenie młodym ludziom warunków zdobywania nie tylko wiedzy teoretycznej, lecz także doświadczenia zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełJanKlimek">Jako przykład mogę podać to, że moja katowicka izba za rok 2000 nie otrzymała około 10 mln zł. Uważam, że takie zachowanie wobec postulatów środowiska rzemieślniczego może doprowadzić do załamania się systemu szkolnictwa zawodowego, powiem nawet, do niezadowolenia około 180 tys. młodych ludzi, którzy obecnie szlifują swoje umiejętności w ramach kształcenia zawodowego. Myślę, że nie stać nas na taką rozrzutność społecznego potencjału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie poprzedzę stwierdzeniem, że nieprawdą jest jakoby limity środków przyznanych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu pokrywały chociażby ubiegłoroczne zobowiązania, nie mówiąc o zadaniach roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Otóż decyzją z dnia 30 marca 2001 r. Krajowego Urzędu Pracy starosta ełcki w woj. warmińsko-mazurskim uzyskał na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu limit środków w wysokości 2 198 tys. zł. Jest to o 400 tys. mniej niż wynosiły ubiegłoroczne zobowiązania z tytułu wcześniej podpisanego z Krajowym Urzędem Pracy kontraktu na wspólne realizowanie zadania. Tymczasem rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 20 marca 2001 r. w § 8 stanowi, że starostwu powinny być przyznane dodatkowe kwoty, gdy zobowiązania są wyższe od ustalonego algorytmem limitu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z tym mam kilka pytań. Skoro ta decyzja była z 30 marca 2001 r., czy jest ona kwietniowym żartem Krajowego Urzędu Pracy lub czy ta decyzja jest pomyłką, czy też jest przykładem bezprzykładnego lekceważenia ludzi pozostających bez pracy i samorządów powiatowych?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno pytanie: Czy Krajowy Urząd Pracy był uprzejmy udzielić odpowiedzi staroście ełckiemu i czy Krajowy Urząd Pracy, kierując się § 8 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które cytowałem, zamierza skorygować tę nielogiczną, krzywdzącą mieszkańców powiatu decyzję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Z tego, co usłyszeliśmy z ust pani prezes, wynika, że stara się pani coś w tej rozpaczliwej sytuacji zrobić. Jednakże możliwości pani i kierowanego przez panią urzędu są ograniczone. Proszę powiedzieć jednak, co robi rząd, żeby ograniczyć bezrobocie? Co robi pan premier Buzek? Czy rzeczywiście może pani podać jakieś konkretne przykłady?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga sprawa. We wrześniu na rynku pracy pojawią się absolwenci różnych typów szkół. Czy ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby tym młodym ludziom zaoferować jakieś propozycje, żeby nie rozpoczynali oni dorosłego życia od smutnego losu bezrobotnego, pozbawionego zasiłku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani prezes, chciałbym zapytać, z jakiego konkretnego działu w budżecie wydzielane są środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia i kto imiennie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej za tę problematykę odpowiada? Jaka jest - i czy w ogóle istnieje - korelacja i trwała współpraca w dysponowaniu środkami finansowymi pomiędzy wojewódzkimi a powiatowymi urzędami pracy, i oczywiście też Krajowym Urzędem Pracy? Czy wobec sytuacji dramatycznie pogłębiającego się braku środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia w 2001 r. rząd przewiduje uruchomienie funduszu celowego z rezerwy budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I na koniec chciałbym zapytać, co z programem wsparcia regionalnego dla woj. lubelskiego w latach 2001–2006, który rzeczywiście nie jest realizowany, a są zapowiedzi zwalczania bezrobocia i pewne sygnały o tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Rozumiem, że jest program, który mówi o tym, żeby tam, gdzie jest strukturalne bezrobocie, były podejmowane dodatkowe i ważne działania. Reprezentuję jedno z większych miast w Polsce, bezrobotny Radom. Co trzeci radomianin jest bezrobotny. Pani prezes była uprzejma powiedzieć, iż znakomicie układa się współpraca pomiędzy urzędem a samorządami. Chciałabym poprosić, żeby konkretnie powiedziała mi pani, na czym to polega, jak to jest realizowane, jakie zaległości w stosunku do ćwierćmilionowego miasta i jeszcze większego powiatu ma Krajowy Urząd Pracy i jak widzicie państwo rozwiązanie tych problemów, zważywszy, że ostatnio padł „Łucznik”, a nastroje społeczne są tego typu, że w Radomiu może być tak jak w 1976 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełEdwardManiura">Pytanie, które chciałem zadać, już zadał poseł Klimek. Chciałbym więc zapytać panią prezes, czy w bieżącym roku rzemieślnicy uzyskają 100-procentową refundację zaległości z 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełEdwardManiura">I drugie pytanie również chciałem skierować do pani prezes. Kiedy będzie dostępna informacja o możliwościach uzyskania zatrudnienia w Hiszpanii w ramach kontraktu rządowego, ilu bezrobotnych z tej oferty będzie mogło skorzystać i kiedy będą informacje w Internecie, bo taka zapowiedź była? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W międzyczasie chciałbym załatwić kwestię formalną, ponieważ nie zamknąłem listy pytających, a posłowie ciągle się dopisują.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Żymełka.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest ich wszystkich łącznie 37.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Misztala o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Kulasa, choć się nie zgłasza, wpisujemy. Zawsze i tak się...</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, wpisujemy.)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już gotowe jest.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełStanisławMisztal">Pani Prezes! Na Zamojszczyźnie, zwłaszcza w ostatnim czasie, gwałtownie wzrosło bezrobocie. Natomiast niestety powiatowe urzędy pracy w Zamościu, Hrubieszowie, Tomaszowie Lubelskim i Biłgoraju otrzymały niecałe 50% przyznanego limitu. Np. Hrubieszów z limitu 1,5 mln otrzymał tylko 220 tys. Jednocześnie z wielkim niepokojem stwierdzam, że od kilku miesięcy występuje całkowity brak środków na staże absolwenckie. Pani prezes, co robi rząd, aby jak najszybciej zabezpieczyć staże absolwenckie jako formę aktywnego przeciwdziałania bezrobociu wśród absolwentów szkół i uczelni, wśród których bezrobocie jest niestety największe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Bezrobocie jest także ogromnym problemem społecznym i ekonomicznym polskiej wsi, w gruncie rzeczy chyba wszystkich wsi w Polsce. W jednych rejonach ma większe natężenie, w innych mniejsze, ale jest to problem całej polskiej wsi. Łącznie z bezrobociem agrarnym obejmuje już ponad 2 mln osób. Ludzie żyli nadzieją, że przyjdzie wiosna, zwiększy się zakres prac interwencyjnych, publicznych i że będą mogli odzyskać - przynajmniej część z nich - prawo także do zasiłku dla bezrobotnych. Niestety, ta szansa nie została im stworzona przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Pytam: Kiedy zostaną uregulowane zaległe zobowiązania wobec powiatowych urzędów pracy w woj. świętokrzyskim? Cztery dni temu, w poniedziałek, był sejmik poświęcony tym sprawom. Nikogo nie było z rządu, a byli zaproszeni. Jeden tylko urząd pracy w Busku Zdroju miał otrzymać - takie dostałam zapewnienie, podnosząc ten problem w trakcie sesji budżetowej - w pierwszym kwartale wszystkie zaległości. Niestety, tak się nie stało. 700 tys. ma zaległości, w tym także i wiele zobowiązań wobec różnych firm, z którymi podpisane były kontrakty w ubiegłym roku. Kiedy te wszystkie urzędy pracy otrzymają należności? I ostatnie pytanie. Ile tak naprawdę mogą otrzymać powiatowe urzędy pracy do końca roku? Albowiem środki np. na wydatki rzeczowe w wielu urzędach pracy zostały już wykorzystane, a jest dopiero kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKazimierzSas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełKazimierzSas">Pani Prezes! Wszyscy pytający wcześniej posiłkowali się raportami, faksami ze swoich ośrodków powiatowych. Ja również mam informację z Powiatowego Urzędu Pracy w Nowym Sączu. Oto cztery pytania, bez liczb, bo one tu nie są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełKazimierzSas">Po pierwsze. Czy środki Funduszu Pracy przyznane na bieżący, 2001 rok faktycznie wpłyną na konto powiatowego urzędu pracy? Czy rzeczywiście można dzisiaj uruchamiać programy bez obawy o konsekwencje podpisywania umów z pracodawcami?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełKazimierzSas">Po wtóre. Czy nie nastąpi utrata płynności Funduszu Pracy, a środki planowane na aktywizację trzeba będzie potem przeznaczyć na wypłaty zasiłków? Czy taka obawa istnieje?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełKazimierzSas">Trzecie pytanie. W ramach dotacji celowej problemem jest brak wystarczającej ilości środków na pokrycie składek na ubezpieczenie zdrowotne za bezrobotnych, którzy nie mają prawa do zasiłku. Prognozy Powiatowego Urzędu Pracy w Nowym Sączu, o którym wspominam, mówią, że termin, do którego tych środków wystarczy, to góra lipiec, czerwiec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełKazimierzSas">Pytanie czwarte, które koresponduje z pytaniem koleżanki Grzebisz-Nowickiej, dotyczy tego, że dzisiaj bardzo wyraźnie widać, iż jest mało środków na rzeczówkę, na funkcjonowanie i utrzymanie powiatowych urzędów pracy. Nie wspomnę już o fakcie, że w roku ubiegłym, kiedy zadania były większe w stosunku do roku 1999, trzeba było zwalniać pracowników z uwagi na bardzo szczupły fundusz osobowy. Pytanie jest następujące: Czy te urzędy pracy, w takiej kondycji finansowej, zachowają swoją wydolność funkcjonalną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Pani Prezes! Doprawdy trudno zgadnąć, kto będzie odpowiadał. Rząd w tym roku przeznaczył, jak wiemy, znacznie mniej środków dla powiatowych urzędów pracy niż rok wcześniej. Z pozostałych utworzono rezerwę. Czy rząd nie obawia się, że sposób dysponowania rezerwą będzie budził szereg zastrzeżeń? Czy nie obawiacie się państwo wręcz oskarżeń, że większe szanse na pozyskanie dodatkowych pieniędzy ma powiat, w którym na przykład rządzi AWS, a znacznie mniejsze ten, w którym rządzi SLD? Po co zatem w konsekwencji tworzyć tak dużą rezerwę, jeżeli sprawa budzi tyle kontrowersji, a niczego nie rozwiązuje? Sama pani podkreśliła ogromną skalę problemów. Na ile są uczciwe kryteria co do rozdysponowywania środków z rezerwy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełWładysławRak">Pani Minister! Powiatowe urzędy pracy wypowiadają, z powodu braku środków, umowy stażu u pracodawców absolwentom szkół ponadpodstawowych. Natomiast pracodawcy zrywają umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego w związku z zaprzestaniem refundacji przez powiatowe urzędy pracy wynagrodzeń i składek na ubezpieczenia społeczne młodocianych pracowników. W związku z tym pytam: Czy to jest według pani dobra, normalna sytuacja, która do końca roku już się nie poprawi? Jak ocenia pani minister ten stan w kontekście obietnicy premiera Jerzego Buzka złożonej w exposé w listopadzie 1997 r., cytuję: Będziemy prowadzić taką politykę wobec ludzi młodych, aby nie zaczynali dorosłego życia od ustawiania się w kolejce po zasiłek dla bezrobotnych. Kto ponosi, według pani minister, odpowiedzialność za tę złą, według mnie, sytuację w powiatowych urzędach pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pan stoi na straży powagi i godności tej debaty. Niektórzy posłowie SLD, jak widzę, w sposób żartobliwy podchodzą do tej debaty. Ja zadam tylko pytanie merytoryczne. Pani minister, pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z godnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanKulas">... tyle tutaj mówiono o losie bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku. Za jakiego rządu, za jakiej koalicji, nastąpiła nowelizacja, w rezultacie której wielu bezrobotnych tego prawa do zasiłku pozbawiono? Warto to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Jakie są nakłady budżetu państwa, jeżeli chodzi o dotacje do Funduszu Pracy w tym roku w porównaniu chociażby z zeszłym rokiem? Jaki jest wysiłek państwa? Jakie są możliwości w najbliższych 2, 3 latach? Jakie są realnie zdolności gospodarki, tego państwa, aby dotować Fundusz Pracy?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełJanKulas">I w związku z tym kolejne pytanie. Panie marszałku, pani minister, pani prezes, czy należy doskonalić kryteria funkcjonowania Funduszu Pracy, czy może jednak trzeba pójść drogą główną? O to zapytuję. Czy nie należy skupić się na pobudzaniu przedsiębiorczości, a nie skoncentrować wszystkich wysiłków na rzecz wzrostu gospodarczego? Patrząc na prawą i lewą stronę Sejmu, zapytuję panią minister, panią prezes, czy zaistniały już warunki, by zawierać pakty ponad polityczne, ponad podziałami między prawicą i lewicą, na rzecz przeciwdziałania bezrobociu, na rzecz promocji przedsiębiorczości, na rzecz wzrostu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Jakie zaszły zmiany, pani prezes, jeżeli chodzi o decentralizację finansów publicznych Krajowego Urzędu Pracy przewidzianych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu pomiędzy rokiem 1999 a 2001? Była tu postulowana szeroka decentralizacja finansów. Z tego, co mi wiadomo, ona nastąpiła, ale proszę wyraźnie to nam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełJanKulas">Pani Minister! W niektórych kręgach toczy się bardzo kontrowersyjna debata w sprawie podniesienia składki od pracodawców na Fundusz Pracy. Jakie są opinie, poglądy w tej sprawie? Rzecz wydaje się niezwykle delikatna, bowiem koszty pracy są i tak wysokie, a obsługa bezrobotnych rośnie.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. W jakim sensie zasiłki przedemerytalne są istotnym sposobem łagodzenia skutków bezrobocia? Na ile ten system rzeczywiście się sprawdza? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że w roku 1993 było prawie 3-milionowe bezrobocie. W roku 1997, kiedy AWS obejmował władzę, bezrobocie wynosiło 1700 tys., to jest o milion więcej, panie pośle Kulas. Naucz się pan w końcu liczyć.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku mnie tu obrażają, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nikt tu pana nie obraża, pan nie umie liczyć. Dzisiaj mamy znów 3-milionowe bezrobocie, które rośnie w przerażającym tempie. I chwaląc ten rząd, niech pan w końcu weźmie pod uwagę fakty, to są suche fakty Głównego Urzędu Statystycznego i tragedie ludzkie, z którymi pan również spotyka się na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Reprezentuję woj. lubelskie. Chodzi mi konkretnie o powiat lubartowski, w którym bezrobocie wzrosło do 25% w mieście, a w niedalekim Kocku wynosi aż 30%. Zaniechano wszelkich prac interwencyjnych, robót publicznych i aktywizacji absolwentów. ZUS rozpoczął naliczanie odsetek za zwłokę oraz 4-krotnie blokował konta urzędu pracy. Ten powiat należy do jednego z najbiedniejszych i dosłownie ludzie przeżywają tragedię. Nie można nawet ludziom poradzić, co mają robić. Mogę mówić o tym, co zrobimy od października tego roku, ale teraz naprawdę nie mam możliwości, żeby pomóc tym ludziom. I pytam panią prezes, która jest w bardzo trudnej sytuacji, panią wiceminister, która jest obok pana ministra Komołowskiego, który w swoich odpowiedziach na nasze interpelacje informuje o tym, że już rozpoczęto obniżanie obciążeń fiskalnych, szczególnie małego biznesu, zwiększono elastyczność rynku pracy, intensyfikację eksportu, likwidację administracyjnych barier rozwoju. I wreszcie pan minister w odpowiedzi na interpelację pisze, że obecnie nowelizowane jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 grudnia 1999 r. w sprawie algorytmu przekazywania środków Funduszu Pracy samorządom wojewódzkim i powiatowym. Nowelizacja ta ma na celu optymalny podział środków Funduszu Pracy, w tym także ustalenie odpowiedniej do posiadanej kwoty tego funduszu rezerwy prezesa Krajowego Urzędu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pani prezes, mam pytanie: Jaka to jest kwota i ile dzięki temu otrzyma biedny powiat Lubartów, jak powiedziałam, z 30-procentowym bezrobociem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję. Najpierw mała uwaga. Ostatnio w mojej prasie lokalnej pojawiły się informacje o tym, że są trudności z uzyskaniem wiarygodnych informacji w urzędzie pracy; żalili się na to urzędnicy i mówili, że bardzo często zdarza im się, iż przedstawiciel urzędu pracy rzuca słuchawkę, bo nie ma im nic sensownego do powiedzenia. Mówię to w ramach tego, jak współpracuje się z urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wstyd jest, iż o pieniądze, należne zgodnie z prawem, zapisane w budżecie, żebrzą przedstawiciele urzędów pracy, żebrzą starostowie, a teraz przychodzi nam wszystkim tu posłom na tej sali żebrać, błagać i prosić, żeby rząd zechciał w ogóle naszych lamentów wysłuchać. Tymczasem na dole jest tragedia. W moim powiecie inowrocławskim pracodawcy, którzy zatrudniali uczniów, od sierpnia 2000 r. nie otrzymali pieniędzy. Zadłużenie z poprzedniego roku wynosi milion złotych, do tej pory nie ma widoków na to, żeby było pokryte. Również nie zawarto żadnych umów o prace interwencyjne, roboty publiczne, zatrudnianie absolwentów, ponieważ grosza na ten cel nie ma. Ta sytuacja jest o tyle niepokojąca, że mamy ponad 23-procentowe bezrobocie. Tak samo jest w byłym woj. bydgoskim i tak samo jest w całym woj. kujawsko-pomorskim. Mniejszy byłby zatem problem, gdyby tu tylko jeden poseł przytoczył przykład tragicznej sytuacji finansowej, ale każdy z nas ma to samo. Pytam zatem panią minister: W jakim terminie zamierza rząd czy pani prezes przekazać powiatowym urzędom pracy zaległe środki dotyczące zobowiązań z 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa: kiedy Krajowy Urząd Pracy zamierza przekazać urzędom pracy środki na aktywne formy walki z bezrobociem? Jest w tej chwili sytuacja taka: tysiące ludzi bez prawa do zasiłków, bez szansy na wyjście z bezrobocia i bez pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym również zapytać o inną kwestię: Dlaczego tak niesprawiedliwie zostały podzielone pieniądze na utrzymanie urzędów pracy? Wojewódzki urząd jakoś przędzie i kierownictwo nawet mówi, że współczuje powiatowym urzędom pracy, bo one dostały środki zgodnie z jakimś algorytmem zastosowanym przez rząd wystarczające właściwie ledwie na pokrycie wynagrodzeń swoich pracowników. Pytam również, jaka jest rola Krajowego Urzędu Pracy w zwalczaniu bezrobocia i w zapobieganiu bezrobociu. W sytuacji kiedy brakuje pieniędzy na podstawowe wydatki, nie może być tak, żeby funkcjonował tak duży urząd jako administrator pieniędzy w niedostatecznym stopniu zaspokajających potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnie pytanie. Pani prezes wspomniała, że chcąc ratować tę nędzną sytuację w zakresie finansów dla bezrobotnych, zwróciła się w I kwartale do rządu o zezwolenie na zaciągnięcie kolejnego kredytu czy pożyczki. Chciałabym zapytać, jaka kwota kredytu czy pożyczki by panią satysfakcjonowała, jakie byłyby te kolejne koszty i kiedy przewidywałaby pani tego spłatę.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Ogólnie powiem, iż jest to tragiczna debata, bowiem dziś sytuacja ludzi bezrobotnych i ludzi biednych jest najtragiczniejsza w dziejach od czasu, kiedy po raz pierwszy przyszło mi pracować nad ustawą o bezrobociu. Tak nędznie nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że tragiczna sytuacja, pani poseł, z tym że naprawdę apelowałbym o bardziej precyzyjne zadawanie pytań. Jesteśmy dopiero w połowie zadawanych pytań. Ja rozumiem, że temat jest bardzo głęboki, bolesny i mocno problematyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, przepraszam, ale my czekamy na odpowiedzi na interpelacje dość długo, każdy z nas aż kipi w związku z tym problemem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, pani poseł, teraz też zabieramy czas.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o szybkie zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku, w miarę możliwości będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełStanisławStec">Najpierw kieruję trzy pytania do pani minister. Co Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej ma aktualnie do zaproponowania bezrobotnym bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych, których jest obecnie prawie 80%, gdy nie przekazuje się do powiatowych urzędów pracy środków na prace interwencyjne? Czy ci bezrobotni mają nadal protestować? Co Ministerstwo Pracy ma do zaproponowania młodym bezrobotnym, do 24 lat, którzy stanowią 30% całego gremium bezrobotnych? Kolejne pytanie: Jak pani minister ocenia wpływ dzisiejszej decyzji Rady Polityki Pieniężnej utrzymującej najwyższe stopy procentowe w Europie bez zmian? Jakie są w tej sytuacji możliwości walki z bezrobociem? Dla mnie jest to kpina Rady Polityki Pieniężnej z aktualnych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełStanisławStec">Teraz pytania kierowane do pani prezes. Rzemieślnicy nie chcą w bieżącym roku zatrudniać młodocianych, ponieważ nie otrzymali refundacji wydatków za rok ubiegły. W związku z tym mam pytanie: Kiedy rzemieślnicy w woj. wielkopolskim mogą liczyć na zwrot tych wydatków, a jeżeli nie, czy mogą te sumy odliczyć od płaconego podatku do urzędu skarbowego? Kolejna sprawa, mówiła już o tym pani poseł Bańkowska, oczekuję odpowiedzi na pytanie, kiedy urzędy powiatowe w Wielkopolsce otrzymają zaległe środki z tytułu kontraktów za rok ubiegły. Na marginesie dodając, panie marszałku, 23 kwietnia byłem na spotkaniu z przedsiębiorcami w powiecie obornickim. Przedsiębiorcy w obecnej sytuacji zakładają dalsze ograniczenie zatrudnienia, gdyż nie mają zbytu na swoje produkty i na swoje usługi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Chciałbym zadać pani prezes jedno krótkie pytanie. Krajowy Urząd Pracy zwrócił się wczoraj, dzisiaj to otrzymano, do starostów i prezydentów miast na prawach powiatu z pismem o następującej treści: „Zwracam się z uprzejmą prośbą o przesłanie informacji dotyczących przewidywanego zapotrzebowania na środki pieniężne na wypłatę obligatoryjnych zasiłków i świadczeń oraz na refundację za zatrudnionych pracowników młodocianych”. Informacja ma dotyczyć maja. Czy pojawiły się jakieś nowe środki i w jakiej ilości będą one uruchomione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kaczmarek jako jedyny zmieścił się w regulaminowym czasie. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJózefNowicki">Pani prezes, chciałbym zadać jedno pytanie. Jaka będzie sytuacja Krajowego Urzędu Pracy na jesieni tego roku? Jakie dzisiaj ma pani niewykupione zobowiązania i na jaką kwotę? Gdzie ma pani zamiar zaciągnąć kredyty, żeby te zobowiązania wykupić? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Pan też się zmieścił.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzNycz">Pani Minister! Pani Prezes! Miasto i powiat przemyski otrzymały na ten rok na aktywne formy przeciwdziałaniu bezrobociu 2,4 mln zł. Po potrąceniu zobowiązań, w tym również tych...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKazimierzNycz">Pani prezes, czy pani mnie słucha, kiedy panią pytam, czy pani w tym czasie rozmawia?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełKazimierzNycz">Po potrąceniu zobowiązań, w tym również tego, co państwo jesteście winni, a jesteście winni 732 tys. zł, pozostaje 1 mln zł na cały rok na aktywne formy. Dla porównania w ubiegłym roku na prace interwencyjne starczyło dla 800 osób, w tym roku - dla 150, na zatrudnienie absolwentów w ubiegłym roku wystarczyło dla 600 osób, w tym roku - dla 30 osób. Wystarczy na stypendia dla 35 osób, a na szkolenia w ogóle nie ma środków finansowych. Czy w tak drastycznych sytuacjach widzi pani możliwość uruchomienia tej dwuprocentowej rezerwy, która pozostaje do pani dyspozycji, już teraz? Drugie pytanie z tym związane: Kiedy pani przewiduje, i czy wraz z należnymi odsetkami, zwrot tych przeszło 700 tys. zł, które Krajowy Urząd Pracy z własnej winy, z tytułu decyzji o zerwaniu kontraktu, jest winien Powiatowemu Urzędowi Pracy w Przemyślu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Przyznany dla woj. podlaskiego limit na aktywne formy pomocy bezrobotnym w porównaniu z rokiem ubiegłym wynosi 49,5%. Niektóre powiaty mają 20–88%. Jest to suma, która w niektórych powiatach nie pozwala na likwidację zobowiązań z roku ubiegłego. Nawet w wypadku cechów rzemieślniczych jest zaległość z trzeciego kwartału. Pani prezes, jak można, mając 50% środków, skutecznie pracować nad zmniejszeniem bezrobocia czy jego zwalczaniem? Kiedy będą uregulowane zobowiązania wobec firm, z którymi podpisano w ubiegłym roku umowy? Czy zaległości w realizacji i przekazywaniu środków zgodnie z umowami nie powiększą jeszcze deficytu w Krajowym Urzędzie Pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Pani prezes, chciałem zapytać, czy prowadzicie monitoring zmian bezrobocia na poziomie powiatów? Gwałtownie rośnie bezrobocie w Bielsku-Białej, Cieszynie, Żywcu, Pszczynie, jeszcze niedawno było 5%, teraz już jest kilkanaście procent, w Żywcu prawdopodobnie ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Drugie pytanie. Młodzież często nie znajduje pracy. W wymienionych powiatach w przedziale 18–24 lata ponad 35% to bezrobotni. Z drugiej strony urzędy pracy nie otrzymują zaległych środków jeszcze z ubiegłego roku. Chciałem zapytać, kiedy te zaległe środki spłyną do wyżej wymienionych powiatów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jedno pytanie do pani minister. Rząd przyjął pewną prognozę bezrobocia. Unia Europejska przedstawiła niedawno swoją, w wysokości 16,5% dla Polski w tym roku. Jak rząd może to skomentować i jakie są plany rządu w zakresie bezrobocia w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie pytanie do pani prezes dotyczy oczywiście zaległości wobec urzędów powiatowych na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Na Śląsku bezrobocie ma w ostatnim czasie największą dynamikę. Również w pow. raciborskim Krajowy Urząd Pracy zalega z kwotą 1 mln zł za rok ubiegły. Kiedy to zostanie uregulowane? Pani prezes przedstawiła bardzo dużo liczb, natomiast nie powiedziała wyraźnie, jakie są w sumie zaległości w skali kraju i jaką część środków przewidzianych na rok bieżący trzeba przeznaczyć na wyrównanie zaległości, a jaka naprawdę może być przeznaczona na aktywne formy zwalczania bezrobocia w roku bieżącym. Byłbym bardzo zobowiązany za odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie do pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pani prezes, przychodzą do mojego biura mieszkańcy pow. włocławskiego zwolnieni z zakładów mięsnych w Czerniewicach. Ci, którzy zostali zwolnieni w ubiegłym roku, zasiłek przedemerytalny otrzymywali w wysokości 160%. Ci, którzy zostali zwolnieni na początku stycznia tego roku, dostali zasiłek w wysokości tylko 120% Pytam: Czy to jest sprawiedliwość społeczna? Dlaczego takie jest zróżnicowanie tych zasiłków? Ludzie są bardzo rozżaleni. Drugie pytanie. Jakie zdaniem pani prezes mechanizmy finansowe i prawne należałoby uruchomić, aby małe i średnie przedsiębiorstwa mogły tworzyć dodatkowe miejsca pracy? I pytanie trzecie. Jaką pomoc Krajowy Urząd Pracy będzie świadczył absolwentom i bezrobotnej młodzieży? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie do pani prezes. W końcu ubiegłego roku prezes Krajowego Urzędu Pracy zaciągnął kredyty w kwocie 745 mln zł. 400 mln spłacono. W jakim terminie i z jakich środków nastąpi spłata pozostałej kwoty? Słyszeliśmy także o nowym kredycie. W jakim terminie będzie on spłacony i w jakiej kwocie będzie zaciągnięty? Drugie pytanie. Czy znane są przypadki występowania przez starostów na drogę sądową o regulację zaległych i bieżących środków dla powiatowych urzędów pracy? W woj. kujawsko-pomorskim pozew taki złożył ostatnio starosta Aleksandrowa Kujawskiego. Czy są znane inne takie przypadki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani prezes, będę mówiła powoli, przynajmniej wymieniając. Białogardzkie - 34,8%, świdwińskie - 34,4% - to dwa pierwsze miejsca w kraju, jeśli chodzi o bezrobocie. Dalej koszalińskie, kołobrzeskie, szczecineckie. Gmina Barwice i Polanów to 65-procentowe bezrobocie. Brak jakiejkolwiek złotówki przesłanej w tym roku na aktywne formy zapobiegania bezrobociu i prace interwencyjne. Pani prezes, dlaczego? Jeśli nie przesyła pani środków na aktywne formy i prace interwencyjne, to pytam, co zrobi rząd w to miejsce, w miejsce zerwanych kontraktów, wobec braku finansów, wobec dramatu tych ludzi? Czy nie lepiej stwierdzić, że jest to głęboka zapaść Krajowego Urzędu Pracy, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i w ogóle całego tego rządu? A współpraca ze starostami, pani prezes, proszę wybaczyć, wygląda tak, że się pracuje ze swoimi starostami, a nie ze wszystkimi. Stwierdzam to z głębokim żalem i ubolewaniem. A tam w tle za nami są ludzie, którzy oczekują od nas pomocy, dlatego pozwalam sobie mówić dzisiaj w ten sposób do pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przepraszam, ale coś tutaj szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Naciśnij guzik!)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pani prezes, ponieważ nie mogłem w trakcie prac nad budżetem jako wiceprzewodniczący komisji finansów dowiedzieć się tego ani od pana premiera Buzka, ani tym bardziej od pana ministra finansów, to może pani wreszcie odpowie uczciwie, szczerze, otwarcie: Na ile miesięcy po tej optymistycznej korekcie i zwiększeniu środków na bezrobocie wystarczy pani pieniędzy w budżecie na rok 2001? I drugie krótkie pytanie w nawiązaniu do wspaniałego pytania pana Kulasa. Pani prezes, czy prawdą jest, że na jednego bezrobotnego w 1997 r. przypadało ok. 800 zł na aktywne formy walki z bezrobociem, w 1998 r. - 700 zł i czy prawdą jest, że w roku 2001 przypada 30 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Pani Prezes! Mam tylko jedno pytanie do pani prezes. Pani prezes wie, że m.in. ja zwracałem się z interpelacjami w sprawie sytuacji urzędów pracy woj. mazowieckiego, a także z interpelacją w sprawie sytuacji w Krajowym Urzędzie Pracy oraz przyczyn i okoliczności złożenia przez panią na ręce premiera podania o dymisję w czasie pracy nad budżetem. W odpowiedzi na tę interpelację - zdradzę tutaj tajemnicę - pan minister pracy mówi, że w sprawie przyczyn, dla których pani złożyła dymisję, mam się zwrócić bezpośrednio do pani. Gdyby nie ten dramat, który pani przedstawiła oraz potwierdzony w pytaniach posłów, nie śmiałbym zapytać. Pani prezes, jakie były przyczyny tejże dymisji? Czy fakt, że pani wiedziała, iż nie jest pani w stanie realizować założonej polityki przy takich niskich nakładach środków na prace, na interwencje, na zasiłki, był przyczyną? Czy były jakieś zupełnie od tego niezależne, że tak powiem, zupełnie prywatne przyczyny, w sprawie których pan minister mnie skierował do pani? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O prywatnych pani prezes nie powie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pani Minister! Pani Prezes! Czy zgodnie ze zobowiązaniem zawartym w przedstawionej na 78 posiedzeniu Sejmu w dniu 12 maja 2000 r. „Narodowej strategii wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich na lata 2000–2006” przygotowywana jest dla Wysokiej Izby kolejna informacja Rady Ministrów na temat sytuacji na rynku pracy oraz działań rządu zmierzających do ograniczenia bezrobocia? Jeśli tak, to w jakim terminie tejże kadencji Sejmu rząd zamierza wywiązać się z tego zobowiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pani Prezes! Ja chcę na wstępie zaprzeczyć tym oświadczeniom posłów przedmówców, iż w powiatach rządzonych przez prawicę sytuacja jest lepsza niż w tych innych. Akurat chciałbym wymienić powiaty: wysokomazowiecki, zambrowski, łomżyński, grajewski, kolneński, bialskopodlaski, białostocki, z woj. podlaskiego, tam rządzą starostowie z prawicy - a pan poseł Plewa mówił o wysokości środków, które na te województwa są przeznaczone, są one niskie. Te powiaty mają takie same problemy jak inne, ta bieda jest taka sama wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełMarekKaczyński">Natomiast chciałbym zapytać panią prezes, panią minister, jaka ilość środków dla wymienionych przeze mnie przed chwilą powiatów na rok 2001 przewidywana jest do przeznaczenia na aktywne formy zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie: Ile wynoszą zaległości z roku ubiegłego, dla tych poszczególnych powiatów, i kiedy kwoty z tytułu tych zaległości będą przekazane? Czy jest taka możliwość? Są bowiem monity i prośby, aby jak najszybciej to się stało.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełMarekKaczyński">I pytanie, które już tu częściowo zadawano, właściwie jakby na ręce pana marszałka do Rady Polityki Pieniężnej. Czy Rada Polityki Pieniężnej zdaje sobie sprawę ze swoich fatalnych decyzji, z tego, że nie obniżając stóp procentowych przyczynia się do - nazwijmy to tak - importu bezrobocia i powoduje zwiększenie tegoż bezrobocia? Ja wykorzystuję sposobność, panie marszałku - może tego nadużywam - i z tego miejsca chcę również wyrazić swoje zdanie w tej kwestii. Mam świadomość, że być może nie będzie możliwości otrzymania tu odpowiedzi, a więc prosiłbym bardzo o odpowiedź na piśmie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Pytanie, które zamierzałem zadać, było wyłącznie skierowane do przedstawiciela rządu. Skoro rząd nie wykazuje dobrej woli, by odpowiedzieć na pytania posłów, ja poczekam na bardziej kompetentny rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pani prezes, na Dolnym Śląsku na 26 powiatów w 20 bezrobocie przekroczyło 20%. W marcu tego roku odbyłem wiele spotkań z samorządowcami powiatowymi i z kierownikami powiatowych urzędów pracy, z pracodawcami na temat sytuacji na rynku pracy. Informacje, jakie tam uzyskałem, wywołują trwogę, są dramatyczne. W końcówce roku ubiegłego zerwano umowy z pracodawcami. Z tego tytułu powstały olbrzymie zaległości, które do dnia dzisiejszego nie są uregulowane. Dla przykładu: Powiatowy Urząd Pracy we Wrocławiu 1700 tys. zaległości za 2000 r., powiat Góra Śląska 200 tys., powiat Trzebnica 500 tys. zaległości, na 1100 tys. otrzymanych... Można więc powiedzieć, że dotacje zostały zrealizowane w 50%. Kiedy te zaległości zostaną przekazane powiatowym urzędom pracy?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Dzisiaj otrzymałem informację z powiatowych urzędów pracy na temat finansowania aktywnych form zwalczania bezrobocia, z której wynika, że otrzymano limity, ale tylko na papierze. Nie ma żadnych pieniędzy. Kiedy zatem te pieniądze zostaną przekazane? I czy wreszcie doczekamy się dokumentu, jaki zapowiadał pan premier Komołowski, pakietu przeciwko bezrobociu? Takie zapowiedzi słyszymy już od paru miesięcy i do dzisiaj żadnego takiego dokumentu nie ma. Czy pani na ten temat może coś powiedzieć? Kiedy wreszcie można będzie mówić o programie „Absolwent”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Żymełka. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Pani Minister! Pani Prezes! Jak Polska długa i szeroka, kraj jest zadłużony. Samorządy mają długi, kasy chorych mają długi, ZUS ma długi, a teraz mają długi urzędy pracy. Pani prezes Zielińska bowiem się nie myliła, kiedy w dniach, w których uchwalano budżet, prognozowała w „Polityce”, że bezrobocie dojdzie do 19–20%. Miała pani rację. Ono w tym roku takie najprawdopodobniej będzie. W powiatach woj. kujawsko-pomorskiego niektórzy starostowie dzisiaj się zastanawiają, czy nie wystąpić, jeśli chodzi o Krajowy Urząd Pracy, do sądu; bo zerwanie w roku ubiegłym umów z pracodawcami powoduje, że pracodawcy występują do sądu. Konsekwencją jest to, że kilku starostów rozważa taką możliwość. Do czego to, drodzy państwo, doszło, że jedna władza występuje przeciwko drugiej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">I w związku z tym mam pytanie. Przedstawiciele rządu nieśmiało przebąkują, że trzeba będzie nowelizować budżet w II półroczu. Deficyt będzie za duży i nie da się wtedy tego zrobić. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy trwają dzisiaj prace w ministerstwie pracy, w Krajowym Urzędzie Pracy, dotyczące nowelizacji budżetu w II półroczu? Czy jest szansa, że wtedy zaplanowane środki mogą się znaleźć, żeby te długi zostały pokryte, czy też ewentualne przegrane procesy, które grożą Krajowemu Urzędowi Pracy, wytoczone przez starostów, będą potrzebne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Ale jest to pytanie raczej do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Dwoje posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Sierakowska i pan poseł Czerniawski, było łaskawych użyć mojego nazwiska w sposób nonszalancki i lekceważący, co świadczy o ich stosunku, może do tej debaty. Chciałbym przypomnieć, myślę, iż to nie ulega wątpliwości, że wszystkie moje pytania były rzeczowe, merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko wstęp nie...)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, mam też do pana prośbę, by pan rozważył możliwość - niektórzy posłowie SLD zadali pytania i wyszli z sali - żeby panią minister i panią prezes zwolnić od udzielenia odpowiedzi na pytania tych posłów z SLD, którzy już opuścili salę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w jakim trybie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w jakim trybie występował pan poseł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł występował w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie było sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czerniawski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czerniawski, w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Chcę oświadczyć, że w moim pytaniu nie było żadnego lekceważenia pana posła Kulasa. Powtórzę. Jeżeli pan chce, niech pan przeczyta stenogram. Powiedziałem, że pan Kulas zadał wspaniałe pytania. Nic więcej. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Ja też, panie marszałku, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam prośbę do państwa posłów. Idzie pan marszałek Król, a ja was proszę tylko, żebyście już nie prostowali, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jedno zdanie. Nawiązałam tylko i wyłącznie do wstępu pana posła Kulasa, który powiedział nieprawdę, jako że przypomniałam, iż bezrobocie w 1997 r. wynosiło 1700 tys., w 1993 r. - 3 mln, powtórzę panu, obecnie znów wynosi 3 mln. Bezrobocie w Polsce stale rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Krajowego Urzędu Pracy panią Grażynę Zielińską.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, regulamin nie przewiduje dyskusji na sali, i to takiej głośnej, między klubami. Na ucho to się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Z jakiej racji pan poseł Kulas wmawia nam, co któraś osoba dzisiaj dyskutująca mówiła, w sposób, powiedziałabym, cyniczny, o problemie bezrobocia? To jest coś, co się nie mieści w jakichkolwiek kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, przecież pani wie, że tych kwestii nie da się regulaminem określić, natomiast jest Komisja Etyki Poselskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chodzi o możliwość odbierania głosu panu posłowi Kulasowi, gdy takie rzeczy mówi, nieprawdziwe i obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że pan poseł Kulas swoje racje przedstawiał. To były racje posła Kulasa. Tak je trzeba potraktować.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania muszą być rzeczowe.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ale oczywiście poza regulaminem nie można przemawiać. Tylko widzę, że tu jest sam poseł Kulas i takie zgromadzenie przeciw biednemu posłowi Kulasowi, który...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Całe SLD - Kulas.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda boli, cywile. Gdzie pan żyje?)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest cały folklor, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszałekJanKról">Ale nie pogłębiajmy tego folkloru.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani prezes Krajowego Urzędu Pracy Grażyna Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym tylko powiedzieć, że w sierpniu 1998 r. mieliśmy najniższą stopę bezrobocia - 9,5%.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">A teraz spróbuję odpowiedzieć na pytania. Ponieważ było ich bardzo dużo, postaram się odpowiedzieć zgodnie z tematami, a jeżeli będzie potrzeba i czas, to oczywiście odpowiem szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Pytania dotyczyły kilku obszarów, przede wszystkim spraw, które są najpilniejsze. Występują one we wszystkich powiatach. Nie ma żadnego zróżnicowania, jeżeli chodzi o zobowiązania. Ich wysokość jest różna, ale jeżeli chodzi o stopień pokrycia zobowiązań, chcę państwa zapewnić, że środki, którymi dysponuje Krajowy Urząd Pracy, a które otrzymujemy z ZUS i z dotacji sześć razy w ciągu miesiąca, dzielimy proporcjonalnie, tak żeby każdy powiat otrzymał odpowiednią kwotę i żeby nie było zarzutów o to, że środki Funduszu Pracy kierujemy na programy i projekty do jednych powiatów, a do drugich nie kierujemy, bądź też żeby nie było sytuacji tego typu, że jednym dajemy na zobowiązania, a innym nie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Skoro już o tym mowa, to chcę powiedzieć, że dwa pierwsze programy, które podpisaliśmy w tym roku, z rezerwy Krajowego Urzędu Pracy, z tych 20%, to był program dla Elbląga na kwotę 1,5 mln zł, podpisany dwa dni temu, i program dla Ostrowca na kwotę 1,3 mln. W pierwszym przypadku powstaje 500 miejsc pracy, w drugim 400. Jeżeli więc państwo mówicie o upolitycznieniu, to bardzo proszę, żebyście jednak poznali więcej sytuacji. Bardzo chętnie z państwem na ten temat porozmawiam i udostępnię wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Chciałabym powiedzieć o sprawach bolesnych, sprawach związanych z zaległościami. W rok 2001 weszliśmy w sytuacji trudnej, ze względu na to, że w roku 2000 wzrosła gwałtownie liczba osób pobierających zasiłki, zasiłki i świadczenia przedemerytalne. To spowodowało, że trzeba było wypłacić 1400 mln zł więcej, niż było zaplanowane w budżecie. W pierwszej kolejności oczywiście wzięliśmy kredyt, po to żeby utrzymać płynność wypłat i żeby nie było takiej sytuacji, że osoby bezrobotne, przychodząc do urzędów pracy, środków nie otrzymują. Ale równocześnie nie można było zrealizować w 100% aktywnych form, ponieważ jesteśmy zobowiązani przede wszystkim do uregulowania wszystkich wypłat obligatoryjnych. W związku z tym, mając świadomość sytuacji, która mogła się zdarzyć pod koniec roku, zdecydowaliśmy, że pokryjemy wszystkie zobowiązania, które są do końca grudnia, a równocześnie poprosiliśmy starostów o to, żeby w miarę możliwości kontynuowali na swoim terenie te programy, które są konieczne, ale tylko wtedy gdy będą mieli możliwość zapłaty ze środków z pożyczek albo własnych, ponieważ wchodzenie w nowe zobowiązania w roku następnym wymaga dyscypliny finansowej. Chcąc ustrzec starostów przed taką sytuacją, a także ze względu na sytuację funduszu, trzeba było taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Zobowiązania z zeszłego roku, proszę państwa, jeśli chodzi o aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, stanowią 170 mln zł, ale, przypominam, z tej kwoty zostały już pokryte zobowiązania w wysokości 94 mln zł. Mówiłam o tym. Zobowiązania dotyczące refundacji wynagrodzeń pracowników młodocianych były na poziomie 114 mln zł. Pokryliśmy do dnia dzisiejszego zobowiązania na kwotę 92 mln zł. Wiem, jaka jest trudna sytuacja izb rzemieślniczych, bo głównie w dziale rzemiosła się zatrudnia, ale w kontekście informacji, którą państwu podaję, myślę, że w najbliższych dniach uregulujemy wszystkie zobowiązania, jeżeli chodzi o refundację wynagrodzeń pracowników młodocianych, a także, mam nadzieję, jeżeli chodzi o zobowiązania wobec wszystkich naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Krajowy Urząd Pracy, proszę państwa, gospodarzy środkami, które otrzymuje. Staramy się tymi środkami gospodarować jak najlepiej. Najlepiej, to znaczy chcemy je kierować na wsparcie tych programów i projektów, które są najbardziej efektywne. W roku ubiegłym 50% środków z kwoty 1100 mln zł zostało przeznaczonych dla starostów. 360 mln zł zostało zakontraktowanych, a część pieniędzy nie została wydana, ponieważ nie było takiej możliwości. Uruchamianie programów, kiedy było wiadomo, że sytuacja na rynku pracy jest trudna, byłoby nieodpowiedzialnością i z tym wiąże się taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">W tym roku na aktywne formy przewidziane zostało 800 mln zł, ale 80% jest do dyspozycji starostów. Pozostała rezerwa - to jest 147 mln zł - przeznaczona jest na wspieranie programów i projektów w tych miejscach, gdzie sytuacja jest szczególnie trudna i gdzie są przygotowane programy i przedsięwzięcia. Takim przykładem z zeszłego roku jest choćby Człuchów, o którym tu słyszałam. Wielokrotnie spotykaliśmy się ze starostą Człuchowa, jako że limit, który otrzymał, wynosił 3 mln zł. Zakontraktowaliśmy natomiast 9200 tys. Były to dodatkowe środki, z rezerwy prezesa.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">W chwili obecnej, jak państwu powiedziałam, składane są wnioski i propozycje programów, ale chcemy, żeby środki były kierowane, po pierwsze, tam, gdzie powstają nowe miejsca pracy - do osób młodych; tutaj padały pytania, co zrobić dla osób młodych, które wchodzą na rynek pracy, w jaki sposób im pomagać, i za chwilę o tym powiem - a po drugie, proszę państwa, do tych rejonów, w których sytuacja ze względu na restrukturyzację jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Dzisiaj rozmawialiśmy o Starachowicach, o tym, co można zrobić dla Starachowic, dla Radomia. Rozmawiałam niedawno ze starostą Radomia o tym, w jaki sposób można im pomóc, ponieważ mają trudną sytuację. Radom - podobnie jak Człuchów - otrzymał w zeszłym roku dodatkowo 5 czy 6 mln zł, niezależnie od limitu, który został ustalony według wzoru algorytmicznego. Zawsze mówiłam, że matematyka nie ma duszy. Chcemy środki funduszu kierować na tego rodzaju programy i przedsięwzięcia, które będą wspierały tworzenie nowych miejsc pracy, bądź tam, gdzie sytuacja jest nadzwyczaj trudna.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Chcę państwu powiedzieć, że środki Funduszu Pracy, które mają wspierać osoby pozostające czasowo bez pracy, mogą być wzmacniane innymi środkami. 23 maja organizujemy konferencję - na którą już państwa bardzo serdecznie zapraszam - na której przedstawimy programy i projekty realizowane nie ze środków Funduszu Pracy, ale z innych środków, na przykład pozyskiwanych w ramach programu Leonardo da Vinci, w ramach współpracy bilateralnej. Chcemy zaprosić starostów po to, by te programy zaprezentować, a także zachęcić do pozyskiwania pieniędzy nie tylko z Funduszu Pracy, chociaż jest to główne źródło, ale również w ramach innych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Państwo na pewno wiecie o tym, że są w ministerstwie rolnictwa, w agencji restrukturyzacji i modernizacji środki przeznaczone na programy regionalne. Pani minister Gęsicka z pewnością o tym powie. W związku z tym można na rynku pracy robić różnego rodzaju montaże i łączyć środki. Mam nadzieję, że zobowiązania będą uregulowane. Chcę państwa zapewnić, że liczby, które państwo podawaliście, nie we wszystkich przypadkach są prawdziwe. Padła tu liczba w odniesieniu do Wrocławia. Sprawdziliśmy w wykazie, czy rzeczywiście te zobowiązania są tak wysokie - 1700 tys. zł. Otóż wynoszą one 800 tys. zł. W związku z tym myślę, że będziemy to regulować na bieżąco. Ale i tak zobowiązania są znaczne. Do chwili obecnej uruchomiliśmy tam ok. 400 mln zł. Mam nadzieję, że będzie również następna kwota.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że dysponujemy środkami, które otrzymujemy, czyli dotacją z Funduszu Pracy, która jest planowana, a także środkami, które otrzymujemy z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Będę szczegółowo odpowiadała na pytania, ale chciałabym zaznaczyć, że jest jeden obszar dotyczący Funduszu Pracy, drugi obszar, o którym państwo mówiliście, to funkcjonowanie urzędów pracy i braku środków na rzeczówkę. Na to pytanie niestety nie mogę odpowiedzieć, ponieważ jest to już poza kompetencjami prezesa Krajowego Urzędu Pracy. Pieniądze są przekazywane przez wojewodę, od ministra finansów do wojewody; wiem o tym, że taka sytuacja ma miejsce. Wiem, że niektórzy mają 75%, wiem, że brakuje pieniędzy na rzeczówkę. Mam takie sygnały i mówię o tych sprawach, monituję w przypadku tych spraw. Podobnie sytuacja jest trudna, jeżeli chodzi o wypłatę środków na ubezpieczenie osób, które nie mają prawa do zasiłku. W zeszłym roku było tak, że te środki były blokowane, ale chcę państwa zapewnić, że jeżeli chodzi o Fundusz Pracy, to takiej sytuacji już nie będzie. Krajowy Urząd Pracy stara się wspierać działania, które pozwoliłyby uniknąć urzędom pracy dodatkowych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Zadano pytanie na temat programów i projektów przygotowywanych przez Krajowy Urząd Pracy. Jeżeli państwo będą chcieli, to chętnie zorganizuję spotkanie, seminarium czy konferencję po to, żeby państwu powiedzieć, jakiego rodzaju działania podejmuje Krajowy Urząd Pracy. Jako jeden z przykładów podam choćby program Absolwent, program, który opracowaliśmy w 1998 r. Wiedząc o tym, że na rynek pracy wejdzie wyż demograficzny, wprowadziliśmy program właśnie w tym momencie. Uznaliśmy wtedy, że młode osoby, które wchodzą na rynek pracy, nie wiedzą, jak na tym rynku się poruszać. Młodzież, wchodząc na rynek pracy, jest przekonana o tym, że tę pracę znajdzie; ponieważ tej pracy od razu nie znajduje, musi tej pracy poszukiwać, młodzież znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, często nawet nie wie do kogo się zwrócić. Uruchomiliśmy ten program, najpierw 60-dniowy, później 90-dniowy, polegający na partnerstwie, na współpracy młodzieży z urzędami pracy; chodziło o uwolnienie młodzieży od bezrobocia i zatrudnienie jej. W ciągu 2 lat, proszę państwa, tym programem zostało objętych 692 tys. absolwentów, w tym 140 tys. absolwentów znalazło dzięki temu programowi pracę. A każdej z tych osób zaproponowano udział w różnego rodzaju programach. Mam nadzieję, że starostowie będą ten program kontynuować, on jest zresztą dobrze odbierany. Z posiadanych informacji wiemy, że program nie jest niestety realizowany we wszystkich starostwach. Wspieramy jednak działania tych starostów, którzy chcą kontynuować program. Był to pierwszy program ogólnokrajowy prowadzony w Polsce. Nie chcę mówić o innych programach specjalnych - było ich 571 - realizowanych w całym kraju, programach, które były przygotowywane z myślą o osobach pozostających bez pracy. Chcę państwa zapewnić o tym, że wprowadzony w 1998 r. system kontraktowania i przekazywania środków na programy, a także sposób kontraktowania i sam program Absolwent są dobrze oceniane nie tylko przez naszych partnerów. Z kolei zaś fundusz świadczeń gwarantowanych, którym również zarządzamy, jest w tej chwili podawany przez Hiszpanię i Bułgarię jako przykład do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Chciałabym państwu również odpowiedzieć na pytania szczegółowe. Ile z budżetu wydano w roku 2000 na...? Nie ma chyba pana posła Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jest pan poseł, tak? Dobrze. Pan poseł zadał więc takie pytanie: Ile osób bezrobotnych może zatrudnić starosta? W tym roku zostało, jak mówiłam, przekazane 588 mln zł. Ile osób może zatrudnić starosta, to zależy od niego, to zależy od tego, jaki program zaadresuje do osób bezrobotnych, które są w jego rejonie; chodzi o to, czy wybierze program bardzo drogi, dobry program samorządowy, ale nie program prozatrudnieniowy, tj. program robót publicznych, i wtedy będzie tak, że zatrudni mniej osób, ponieważ program robót publicznych jest programem najdroższym i po 3–4 miesiącach te osoby wrócą z powrotem, czy też wybierze inny program, choćby szkoleń — efektywność tych programów jest w granicach 65% — a może wybierze program wspierania pracodawców, udzielając im pożyczek — efektywność tego programu jest 100-procentowa — a może wybierze program wspierania osób bezrobotnych, które chcą utworzyć własne firmy. Może być też sytuacja taka, że połączy, zrobi montaż różnych programów i wtedy będzie to program specjalny. Wybór należy do niego, ale dysponuje określoną kwotą.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Dokonaliśmy obecnie podsumowania efektywności gospodarowania środkami Funduszu Pracy. W 1998 r. prowadziliśmy, proszę państwa, obok systemu kontraktowania system liczenia kosztów i efektywności programów. Jeżeli chcecie państwo zapoznać się z kosztami w poszczególnych powiatach i dowiedzieć się, ile kosztuje program, jaka jest jego efektywność, bardzo proszę. Niestety, w niektórych powiatach obserwujemy generalny spadek tej efektywności, programy stają się droższe. Natomiast chcę państwa zapewnić, jeżeli chodzi o środki, które są u nas, że dbamy o efektywność, o to, żeby koszty były niższe i chcemy, żeby za jak najmniejsze pieniądze jak najwięcej osób znalazło zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyjmując najefektywniejszą formułę, to ile by to było, gdyby wszyscy dostali?)</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Możemy zaraz przeliczyć w odniesieniu do całej kwoty, która wynosi 800 mln zł, ale to raczej nie będzie możliwe, pani poseł. Spróbujemy, zaraz koleżanki to policzą.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeżeli chodzi o kredyt, to w zeszłym roku, proszę państwa, powstała taka sytuacja, że - nie było innej możliwości - rzeczywiście trzeba było zaciągnąć kredyt w wysokości 745 mln zł. Padło pytanie: Jak wygląda spłata? Spłaciliśmy 400 plus 200 mln zł, w tym miesiącu spłacimy jeszcze 145, w związku z tym, proszę państwa, kredyt będzie już spłacony. Czy zaistnieje potrzeba wzięcia kredytu pod koniec tego roku? To oczywiście będzie zależało od tego, jaka będzie sytuacja na rynku pracy, czy liczba osób pobierających zasiłki i świadczenia będzie wyższa niż ta, która jest planowana.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To mamy straty!)</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Myślę, że za wcześnie jest na tego rodzaju stwierdzenie. Sądzę, że te miesiące, które zaważą o tym, są przed nami. W zeszłym roku akurat kwiecień był miesiącem, który spowodował, że przesunęliśmy pewne programy, przyglądając się sytuacji na rynku pracy. Może jest mi łatwiej o tym mówić, ponieważ pracowałam w urzędach, zaczynając od lokalnego, poprzez rynek regionalny... Mam wiedzę w tym zakresie i może lepiej czuję ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale sama pani mówiła, że wniosek do rządu składała pani w marcu.)</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Była zmiana ustawy w tym zakresie, a jeżeli chodzi o wniosek, to zaraz powiem, w roku bieżącym...</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Wzięliśmy kredyt i to spowodowało, że została utrzymana płynność i nastąpiły wypłaty. W tym roku spłaciliśmy go i, jeżeli będzie taka potrzeba, to o ten kredyt wystąpimy. Zwróciłam się do ministrów pracy i finansów. Uzyskałam zgodę pana ministra Komołowskiego. Ponieważ dostaliśmy pieniądze na spłatę dotacji, w związku z tym w tej chwili na razie sytuacja jest troszkę spokojniejsza. Mamy nadzieję, że moja prośba o to, żeby zwiększyć dotacje do Funduszu Pracy, aby uregulować jednym ruchem wszystkie zobowiązania i jak gdyby wyjść na prostą... Muszę państwu powiedzieć, że wierzę, iż w tym miesiącu to może się udać. Bardzo by nam na tym zależało.</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeden z panów posłów pytał w ten sposób: Co ma zrobić starosta, czy ma przyjechać i po prostu klęknąć? Muszę państwu powiedzieć, że zawsze namawiałam starostów, żeby nie przyjeżdżali do Warszawy. Program można po prostu wysłać, zasady i kryteria są jasne. Jeżeli jest potrzeba, bardzo chętnie porozmawiam. Udzielimy podpowiedzi, porady, nie ma więc potrzeby, żeby przyjeżdżali. Zasady są jasne, kryteria przejrzyste, wszyscy wszystko wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko na ten program nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-332.29" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Mówimy o dwóch różnych sprawach. To jest kwestia limitu oraz środków i - o czym mówił pan poseł - rzeczywiście, fizycznych pieniędzy. Dlatego właśnie mówię państwu o działaniach, które podejmujemy, ale mówiłam też, że dysponujemy takimi kwotami, jakie otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-332.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja w tym kontekście, chodzi o ustawowo przyznane pieniądze...)</u>
          <u xml:id="u-332.31" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie, to nie jest klubowa dyskusja. Jesteśmy w Sejmie. Jest pytanie, jest odpowiedź, prawda? Pani minister nie przeszkadza, gdy zadawane są pytania. Proszę panią minister, żeby odpowiedziała możliwie precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Dwa razy padły tu sformułowania, że nie odpowiada się na pisma. Jeżeli tak jest, to chcę państwa przeprosić. Jeżeli są takie sytuacje, to proszę dostarczyć mi konkretną informację: kiedy, na jakie pismo nie było odpowiedzi. Nie może być takich sytuacji, tu się z państwem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy zostaną pokryte te zobowiązania?)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Kiedy zostaną pokryte zobowiązania? Sądzę, że na to pytanie już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jaka jest realizacja kontraktów - pan poseł Skorulski o to pytał. Wszystko zależy od tego, jaka była kwota. Jeżeli wysoka, to oczywiście wszyscy otrzymywali proporcjonalnie 22–25%, żeby było jednakowo. Ale w przypadku miast i powiatów, gdzie te kontrakty były duże, to oczywiście środków, które są im potrzebne na zobowiązania, jest więcej. Takim przykładem jest choćby Człuchów, Radom i kilka takich miejsc, gdzie rzeczywiście środki były większe.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Kiedy będą zaakceptowane wnioski z listopada, pan poseł Zarzycki pytał. A więc sytuacja na rynku pracy się zmienia. Programy i projekty, które były składane pod koniec roku, najczęściej już nie mogą być uruchamiane albo mogą być zmienione. W związku z tym zaproponowaliśmy starostom, żeby obecnie składali takie programy i projekty, które będą dla nich najlepsze i które spowodują, że najbardziej wzmocnią wszystkie osoby bezrobotne, bo sytuacja, jaka była w listopadzie jest inna od tej sytuacji, jaka miała miejsce w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Padło również pytanie o to, czy będą blokowane konta na ubezpieczenie. Więc, tak jak państwu powiedziałam, nie mieliśmy sygnałów o tym, żeby były blokowane konta Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Były blokowane.)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Ale nie Funduszu Pracy, sądzę, że to są konta... były generalnie urzędy, takie sytuacje rzeczywiście mogły mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeszcze padło pytanie pana posła Czepułkowskiego na temat limitów. Są sytuacje, że limity są niższe od zobowiązań. Dokładnie był podany przykład decyzji ełckiej. W rozporządzeniu poprosiliśmy o to, żeby był taki zapis, żeby wszystkie te powiaty, gdzie jest taka sytuacja, miały możliwość, poprzez osobną decyzję finansową, otrzymania dodatkowych środków, które pozwolą na uregulowanie tych zobowiązań. Podając państwu przykład z Wrocławia, zwróciłam uwagę na to, że są rozbieżności, jeśli chodzi o te wydatki, które są wydatkami kasowymi, a te wydatkach, które są wydatkami zobowiązaniami. W związku z tym w ciągu najbliższego tygodnia uregulujemy odrębną decyzją finansową tego rodzaju sytuacje, nie było ich dużo. Zachęcamy również te wszystkie powiaty, by składały programy do prezesa Krajowego Urzędu Pracy po to, żeby otrzymać środki z tej rezerwy; myślę, że ta rezerwa służy właśnie takim powiatom, które są w tej sytuacji w związku i z tym mniejszym limitem, i zobowiązaniami. Chciałam państwu również powiedzieć, że uruchamiamy programy na pomysły, które powstają, na przedsięwzięcia i projekty. I jeżeli takie programy powstają, to są one analizowane w kontekście sytuacji, ale musi być pomysł, musi być koncepcja, musi być przedsięwzięcie, i wtedy takie środki są uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Padło pytanie oczywiście, co robi Krajowy Urząd Pracy, by ograniczyć bezrobocie? Myślę, że to jest temat na odrębne spotkanie, bo tych działań, które ten urząd podejmuje, jest sporo. To nie jest tak, proszę państwa, że koncentrujemy się tylko i wyłącznie na sprawach związanych ze środkami Funduszu Pracy, bo mamy cały katalog i programów, i projektów, i przedsięwzięć. Obecnie chcemy uruchomić program dla młodzieży, który nazwaliśmy „Młodzież dla historii”, skierowany do młodych osób bezrobotnych, które będą pracowały w archiwach państwowych. Chcemy tę młodzież przeszkolić. Chcemy, żeby te osoby uzyskały tytuł archiwisty i pracowały w archiwach. Ponieważ archiwa są bardzo obłożone pracą, chcemy je w ten sposób wspomóc, dając jednocześnie tej młodzieży, poprzez szkolenie, poprzez ten program, dodatkowe kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jak się układa współpraca z wojewódzkimi i powiatowymi urzędami pracy? Cały czas mówiłam o tym, że brakuje tego szczebla pośredniego, tych wojewódzkich urzędów pracy. Dlatego też nasze działania idą w takim kierunku, żeby jednak ten szczebel regionalny uruchomić, żeby on zaistniał, ponieważ wiele działań, które będą podjęte w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego, będzie musiało iść przez region. W związku z tym będziemy te działania wspierać, jeżeli one są niewystarczające, to na pewno tutaj w tym kierunku będziemy szli.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Pani poseł Grabowska spytała, na czym polega współpraca z samorządami? Myślę, że można by tu podać bardzo wiele przykładów. Ta współpraca polega nie tylko na wielu spotkaniach i seminariach, które są organizowane m.in. w Senacie, lecz również są to szkolenia, które organizujemy, i spotkania głównie merytoryczne, na których mówimy o programach i projektach; przeszkoliliśmy w różnych działaniach około 2500 pracowników starostów.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Czy wszyscy rzemieślnicy otrzymają refundację wynagrodzeń? Tak jak państwu mówiłam ze 114 mln zł 94 mln zł są zrefundowane.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Kiedy będzie kontrakt z Hiszpanią? Obecnie w dalszym ciągu trwają rozmowy z Hiszpanią. Sądzę, że ta sprawa w ciągu najbliższych dwóch tygodni zostanie rozstrzygnięta. Bardzo nam zależy na tym, żeby tę współpracę rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Co robi urząd, żeby zabezpieczyć staże i absolwentów? Chcę państwu powiedzieć, że ze wszystkich środków, z 800 mln zł, które są przeznaczone na aktywne formy, najwięcej środków, ponad 300 mln zł, przeznaczone jest na młodzież. Młodzież, staże i szkolenia to są priorytety. Postawiliśmy właściwie na dwa programy, tj. wspieranie pracodawców i wspieranie młodzieży, dlatego też ponad 300 mln zł - taka jest propozycja - ma być przeznaczone na młodzież, na staże i umowy absolwenckie.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Czy nie nastąpi utrata płynności, pytał pan poseł Sas. Bardzo o to dbamy, żeby taka sytuacja nie miała miejsca. Bardzo ważne będą najbliższe miesiące, ale obecnie nie sądzę, aby taka sytuacja mogła nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Czy sposób podziału rezerwy jest słuszny? Podawałam państwu informację, że w tej chwili w rezerwie zostało 20%, podałam państwu również, na jakie programy i projekty środki są kierowane i w jakich sytuacjach. Kierowane są one w te miejsca, gdzie sytuacja jest nadzwyczaj trudna, gdzie następuje restrukturyzacja, ale również do miejsc, które ze względu na zobowiązania roku ubiegłego - limit, który otrzymały, jest nieduży - trzeba wspomóc. Trzeba wspomóc merytorycznie, ale trzeba również wspomóc finansowo.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Niektóre pytania się powtarzają, przepraszam bardzo, że trochę państwa zatrzymuję, postaram się szybciutko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Czy wystąpiłam o kredyt? Mówiłam państwu już o tym, że taką zgodę mamy, jeżeli zaistnieje taka potrzeba i sytuacja, to mam nadzieję, że również minister finansów wyrazi zgodę.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Czy będą możliwości uruchomienia 2-procentowej rezerwy, pan poseł... To jest rezerwa 20-procentowa. Zapytał pan poseł Nycz. Odpowiedziałam, że jest ona uruchomiona, pierwsze dwa kontrakty, które podpisałam, to był Elbląg i Ostrowiec.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Panie marszałku, próbowałam odpowiedzieć blokowo. Ja przejrzę jeszcze pytania i spróbuję odpowiedzieć państwu pisemnie. Na pewno nie udzieliłam odpowiedzi na wszystkie pytania, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze jeszcze pani minister Gęsicka.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani prezes Zielińska udzieliła wyczerpującej odpowiedzi w sprawach dotyczących Funduszu Pracy. Ja chciałabym powiedzieć o innych działaniach finansowanych z innych źródeł, a mających skutki dla walki z bezrobociem i działających na rzecz rozwoju zasobów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Po pierwsze, to jest np. pytanie pana posła Skorulskiego, jakie są inne działania ministerstwa pracy. Powiem tak, w ubiegłym roku mieliśmy dwie rezerwy. Jedna rezerwa przeznaczona była na wspieranie programów wojewódzkich, która jest algorytmem dzielona na województwa, w sumie w ubiegłym roku były to 62 mln zł. Może być ona wydawana w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich na 9 różnych instrumentów, generalnie chodzi o szkolenia, małe dotacje dla rozpoczynających działalność gospodarczą, wspieranie samorządów lokalnych w tworzeniu programów walki z bezrobociem, sponsorowane zatrudnienie. Z tej rezerwy większość województw jeszcze korzysta, ponieważ nie wszystkie wydały ją w ubiegłym roku, i do czerwca br. większość województw jeszcze ma jakieś środki, które sukcesywnie są wydawane. Druga rezerwa, którą mieliśmy, była to rezerwa na roboty publiczne, na prace infrastrukturalne w systemie robót publicznych, ona wynosiła bodajże 56 mln zł. Obie rezerwy w tym roku mają swoją kolejną edycję. Jeśli chodzi o tę pierwszą, to rozporządzenie jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych, ta druga w ogóle nie będzie uzgadniania, tylko po prostu środki zostaną uruchomione, mam nadzieję, w maju, ponieważ rozporządzenie, na podstawie którego ją się wydaje, ma charakter wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Ministerstwo pracy wspólnie z kilkoma innymi ministerstwami prowadzi „Program aktywizacji obszarów wiejskich” finansowany z pożyczki Banku Światowego. Umowa w sprawie tego programu została podpisana w lipcu ub. r. przez rząd polski. W ministerstwie są dwa komponenty tego programu.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pierwszy: w 5 województwach mikropożyczki dla osób rozpoczynających działalność na obszarach wiejskich, czyli w gminach miejskich i wiejsko-miejskich.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Drugi się nazywa „Reorientacja zawodowa” i dotyczy instrumentów szkoleniowych, doradczych, wspierania władz lokalnych i wspieranego czy sponsorowanego zatrudnienia. Na mikropożyczki jest 12 mln euro, na reorientację zawodową — 24 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Tutaj bym chciała powiedzieć pani poseł Grzebisz-Nowickiej, która pytała raczej o zasiłki, że zarówno rezerwa na wspieranie programów wojewódzkich, jak i „Program aktywizacji obszarów wiejskich” wychodzą naprzeciw problemom ukrytego bezrobocia na wsi, a do niedawna walka z bezrobociem w Polsce finansowana ze środków publicznych obejmowała bezrobocie rejestrowane. Zarówno w rezerwie na wspieranie programów wojewódzkich, jak i w „Programie aktywizacji obszarów wiejskich” beneficjentami mogą być rolnicy oraz rodziny rolników posiadających do 3 ha. To oznacza, że większość z tych osób nie może się zarejestrować jako bezrobotni. Mimo to uważamy, że są to osoby potencjalne bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Kolejne działania: program PHARE 2000, którego zasady wdrażania Komitet Integracji Europejskiej Rady Ministrów przyjął w środę, czyli wczoraj. On będzie funkcjonował w 5 województwach, tam będą finansowane projekty. Program ten, obejmujący środki w wysokości 127 mln euro z polską dopłatą, składa się z trzech części: „Infrastruktura techniczna”, „Małe przedsiębiorstwa” oraz „Rozwój zasobów ludzkich”. Te programy, ich kształt w dużej mierze zależały - można powiedzieć, bo już zostały zaprogramowane - od samorządu województwa. Ministerstwo pracy odpowiada za komponent: rozwój zasobów ludzkich, na który przypada ok. 24 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jesteśmy w końcowej fazie zatwierdzania przez Komisję Europejską programu PHARE 2001 o podobnym charakterze jak PHARE 2000, tylko obejmującego większe środki - 170 mln euro. Z tego komponenty „zasoby ludzkie” oraz „małe i średnie przedsiębiorstwa” będą już realizowany w 16 województwach, czyli na obszarze całego kraju. Jeśli chodzi o „zasoby ludzkie”, to na ten komponent przeznacza się 35 mln euro, jeśli dobrze pamiętam, albo 36 mln.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pani prezes Zielińska dość dokładnie odpowiadała, co się robi dla osób młodych w ramach Funduszu Pracy, a ja bym chciała powiedzieć, że zarówno środki z PHARE 2000, jak i PHARE 2001 mogą być przeznaczane dla osób młodych w zależności od tego, jak zadecydują województwa, natomiast w ramach PHARE 2001 wprowadziliśmy dwa pilotowe instrumenty do testowania w kraju. Pierwszy to indywidualne porady, np. sterowanie karierą osoby młodej po to, żeby uniknąć niepotrzebnych wyborów zawodowych i rozczarowań, a drugi instrument nazywa się „rotacja na stanowisku pracy” i polega, z grubsza rzecz biorąc, na tym, że przedsiębiorca wysyła swojego pracownika na długie szkolenie (3–6-miesięczne) i w tym czasie zatrudnia osobę bezrobotną. Tutaj zakładamy z góry, że to będą osoby młode. W Europie Zachodniej, gdzie ten instrument jest stosowany, jego skuteczność sięga 85%. Jest to instrument dość drogi, dlatego PHARE traktujemy pilotażowo, ale jeżeli się sprawdzi, kolejny parlament może wprowadzić go jako rutynowy instrument stosowany w aktywnych formach wspierania walki z bezrobociem do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pan poseł Stanibuła pytał, jak wygląda sprawa polityki regionalnej. Otóż w tym roku w części dotyczącej regionalnych kontraktów proponuje się województwom 2686 mln zł, z czego do 12% może być wykorzystanych na poprawę jakości zasobów ludzkich. Od tego, jakie będą wnioski województw - ja znam te wnioski, myślę, że państwo posłowie też mogliby przejrzeć wnioski w swoich województwach - będzie zależało, jak będzie wyglądała walka z bezrobociem. Kontrakty wojewódzkie będą zawierane na 2 lata. „Program wsparcia rozwoju regionalnego” obejmuje okres 2-letni. W następnym roku przewiduje się, że kwota przeznaczona w części regionalnej na kontrakty wojewódzkie będzie wynosiła 3220 mln zł. Oprócz tego do kontraktu wchodzi druga część, środki tzw. ministrów właściwych, m.in. ministra pracy, ministra rolnictwa, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Będą jeszcze inne dodatkowe środki. Niestety nie jestem przygotowana w tej chwili do odpowiedzi na pytanie, jakie to będą środki.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby województwa złożyły wnioski, które połączą kilka rzeczy naraz, np. rozwój gospodarczy, rozwój infrastruktury z walką z bezrobociem. Ale to zależy w dużej mierze od tego, co zaproponuje województwo. Inne środki to są np. środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie chcę państwa dręczyć szczegółowym wymienianiem tych środków, ale tylko dla przykładu powiem, że działa linia kredytowa z zerowym oprocentowaniem, dzięki której przedsiębiorca, chcący stworzyć miejsce pracy na obszarze wiejskim, może dostać do 20 tys. zł na jedno miejsce pracy. Ta linia może być wykorzystywana. Działają jeszcze inne programy, takie jak np. Cross-Boarder, z których również mogą korzystać i starostowie, i władze wojewódzkie przy tworzeniu lokalnych i regionalnych programów walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Na pytanie pani poseł Ciborowskiej dotyczące rzekomego zatrudnienia przez pana wojewodę Babalskiego osób w urzędzie wojewódzkim z wykorzystaniem Funduszu Pracy odpowiadam, że była przeprowadzona kontrola przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Musiała, która nie wykazała uchybień wojewody Babalskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca dotyczące tego, co się robi dla bezrobotnych bez zasiłku oraz młodych bezrobotnych, to w dużej mierze odpowiedzi na nie udzieliła zarówno pani prezes Zielińska, jak i ja. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz. Otóż na podstawie wielu pytań posłów można odnieść wrażenie, jakbyśmy nie dokonali reformy administracyjnej kraju. Jest ciągłe oczekiwanie na specjalne programy uruchamiane przez rząd a to dla jednej grupy, a to dla drugiej grupy. Rząd częściowo uruchamia takie programy. Wspomniałam tutaj np. o programie wspierania zatrudnienia na obszarach wiejskich. Natomiast w dużej mierze dysponowanie środkami ulega decentralizacji. Rezerwy, o których wspomniałam, „Program aktywizacji obszarów wiejskich”, PHARE są projektowane przez województwa i to, jak one to zaprojektują, czy raczej dla młodych, czy raczej dla drobnych przedsiębiorców, czy raczej dla bezrobotnych z zasiłkiem czy bez zasiłku, zależy od warunków lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o dwa pytania, pana posła Steca i pana posła Kaczyńskiego, dotyczące decyzji Rady Polityki Pieniężnej, to odpowiadam, że to nie jest organ rządowy i że my po prostu musimy się liczyć z decyzjami tej rady. One oczywiście czasem są korzystne, czasem nie, jeśli chodzi o przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Nycza, jakie byłyby środki na szkolenia w woj. podkarpackim, mogłabym odpowiedzieć tak, że woj. podkarpackie dysponuje pewnymi środkami z rezerw, o których tutaj wspomniałam. Na przykład z rezerwy na wspieranie programów wojewódzkich. O ile mi wiadomo, zarząd woj. podkarpackiego zdecydował, że większość tych środków uruchomi na dotacje dla osób rozpoczynających nową działalność gospodarczą. Gdyby zdecydował, że będą na szkolenia, to byłyby na szkolenia. Środki na szkolenia mogą być czerpane z programu aktywizacji obszarów wiejskich, w którym woj.podkarpackie uczestniczy, programu PHARE/Interec, no i wreszcie mogłyby być również wnioskowane w kontrakcie czy we wniosku do kontraktu, jaki złożył zarząd woj. podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pytanie pana posła Zaborowskiego dotyczące prognoz unijnych na temat bezrobocia. Ta prognoza 16,5% - wydawało mi się, że to było 16,4% - jest mi znana z mediów. Żadna oficjalna tego typu dokumentacja do Polski nie trafiła i sądzę, że jest to jedna z wielu prognoz, jakie poszczególne dyrekcje generalne, organy Unii opracowują w różnych dziedzinach. Sądzę, że należy ją traktować poważnie, ale nie jest to też jakaś wyrocznia. Rząd polski ma inne przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o współpracę z Unią w zakresie polityki zatrudnienia, to oczywiście ona jest bardzo intensywna. 29 stycznia 2001 r. została podpisana umowa, dokument właściwie, pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską. Podpisywał ją pan premier Komołowski i pani komisarz Diamantopoulou. Dotyczyła ona dokumentu oceny dostosowania polskiej polityki zatrudnienia i obejmowała bardzo wiele różnych działań, m.in. takich, o których była mowa na tej sali. Natomiast istotną cechą tego dokumentu było to, że nie ograniczał się do analizy Funduszu Pracy. Była to analiza zarówno, powiedziałabym, gospodarczych elementów pro-, lub antyzatrudnieniowych, reformy edukacji, restrukturyzacji przemysłu, polityki finansowej, oczywiście również Funduszu Pracy, jak i polityki zatrudnienia Polski, ale na tle bardzo całościowym.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">W końcu maja, 29–30 maja br., Komisja Europejska przyjeżdża do naszego kraju i organizujemy konferencję o tym, w jaki sposób wdrażamy ten dokument oraz jakie są dalsze plany w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pan poseł Borowski pytał o jakąś informację, którą rząd miałby przesłać Sejmowi, a zwłaszcza chodziło o to, kiedy. Nie mam ze sobą „Narodowej strategii wzrostu zatrudnienia i poprawy jakości zasobów ludzkich”, myślę, że chodzi tutaj o sprawozdanie z wykonania „Narodowego planu działania na rzecz przeciwdziałania bezrobociu na lata 2000–2001”. Otóż Rada Ministrów przyjęła taki plan działania i rząd przedstawi pierwszy raport z jego wykonania we wrześniu tego roku. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to, co dostanie Rada Ministrów, trafiło również do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Wreszcie ostatnie pytanie, które zanotowałam jako pytanie prawdopodobnie skierowane do mnie, to jest pytanie pana posła Gruszki. Czy w ministerstwie trwają prace nad nowelizacją budżetu w drugiej połowie roku, dotyczące Funduszu Pracy? Monitorujemy bardzo dokładnie stan finansów publicznych w tym zakresie, natomiast nie prowadzimy prac nad nowelizacją tegorocznego budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas się kończy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekJanKról">Bardzo miło, ale do 20 min 05, tak że jeszcze pani poseł Ciborowska, w jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie marszałku, nie mam pytania. Poproszę panią minister Gęsicką o odpowiedź na przedtem zadane pytanie. Otóż pani minister stwierdziła, że wojewoda warmińsko-mazurski rzekomo zatrudnił urzędników w urzędzie wojewódzkim z funduszu Wojewódzkiego Urzędu Pracy; nie stwierdzono naruszenia prawa. Przeczytałam to w „Gazecie Olsztyńskiej”. Moje pytanie brzmiało: Kto wojewodzie warmińsko-mazurskiemu pozwolił na przesunięcie środków? Wobec tego, że nie naruszył prawa, pozwolono wojewodzie na przesunięcie tych środków. Kto pozwolił wojewodzie warmińsko-mazurskiemu na przesunięcie środków z wojewódzkiego urzędu pracy na zatrudnienie urzędników w urzędzie wojewódzkim? Tak brzmiało moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pani minister nie odpowiedziała: pow. włocławski, 200 osób było prawie u mnie, bo jedni dostawali w grudniu 160 zasiłku przedemerytalnego, a z tych samych zakładów w styczniu - 120. Pani minister, proszę mi odpowiedzieć, dlaczego tak się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Jako autor pytania chciałem stwierdzić, że dzisiejsze odpowiedzi daleko odbiegały od merytoryki. One omawiały tylko instrumenty, a nie odnosiły się do skali zjawiska. Prosiłem o konkretne przytoczenie, za ile, jakie środki przekazane powiatowym urzędom pracy pozwolą uaktywnić ludzi, w jakiej skali? Przypomnę, Krajowy Urząd Pracy ma znakomite systemy informatyczne. Takiej odpowiedzi nie uzyskałem. Więcej mówiliśmy o instrumentach niż o środkach na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Zadałem pytanie, czy wobec wysokiego bezrobocia, które będzie się utrzymywać przez dłuższy czas, należy doskonalić Fundusz Pracy i jego kryteria czy może bardziej się skupić na promocji przedsiębiorczości, na pobudzaniu wzrostu gospodarczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełStanisławStec">Z odpowiedzi na moje pytanie wynika, że pani minister twierdzi, iż problemy bezrobotnych powinny rozwiązywać samorządy. Mam pytanie: Z jakich środków? Przecież one nie dysponują środkami na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełStanisławStec">Druga kwestia. Wspomniała pani o linii bezprocentowej, pożyczkowej, 20 tys. na jednego pracującego. Bardzo prosiłbym o informację, kto na dzień dzisiejszy dysponuje tą linią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski i pan poseł Plewa. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister odpowiedziała na podniesione przeze mnie kwestie w sposób abstrakcyjny. Tymczasem, pani minister, mamy tutaj do czynienia z określoną, konkretną sytuacją, klęską bezrobocia. Moje pytanie zmierzało do tego, czy rząd rzeczywiście ma świadomość tego stanu i czy chce, czy ma wolę podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Łączące się z tym pytaniem problemy dotyczące absolwentów. Pani minister, proszę powiedzieć, co jako poseł mam powiedzieć rodzicom, którzy przychodzą do mojego biura i pytają, co będzie z ich dziećmi w czerwcu czy wrześniu tego roku? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pani minister, nie odpowiedziała pani, czy były, i ile, sprawy sądowe, jeżeli chodzi o niewywiązywanie się Funduszu Pracy ze zobowiązań wobec powiatowych urzędów pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Myślę, że pani minister czy pani prezes już nam dzisiaj nie odpowie na wszystkie te pytania. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią minister, względnie panią prezes, o udzielenie odpowiedzi. Jeszcze 5 minut z nadwyżką, z naddatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie zasiłków przedemerytalnych w pow. włocławskim chciałam powiedzieć, że Wysoka Izba dokonała nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która to nowelizacja była, jaka była. W tej chwili w Senacie trwają prace nad przywróceniem poprzedniego stanu. Jeżeli Wysoka Izba uchwali kolejną nowelizację ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, to te zasiłki, że tak powiem, powrócą do poprzedniego stanu, będą podwyższone, tak jak było uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pan poseł Kulas domaga się odpowiedzi, czy lepiej promować przedsiębiorczość czy lepiej cyzelować instrumenty Funduszu Pracy. To jest pytanie trochę, powiedziałabym, retoryczne. Uważam, że obie rzeczy trzeba robić. Byłoby lepiej, gdybyśmy mieli więcej zdrowych miejsc pracy. Zdrowych w tym sensie, że niesponsorowanych, powstających w sposób naturalny, dzięki rozwojowi gospodarczemu i chęci pracodawców. Niemniej jednak wydaje mi się, że Fundusz Pracy będzie jeszcze długo potrzebny. Oby tak nie było, ale tak będzie. W związku z tym to, jakimi instrumentami dysponuje Fundusz Pracy, będzie niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. W momencie kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, prawdopodobnie Fundusz Pracy będzie stanowił dopłatę do Europejskiego Funduszu Społecznego, dlatego że szacunki wskazują, że z tego funduszu będziemy mieć około 1 mld euro rocznie. Na początek mniej, a potem może to być prawie 1,5 mld euro. Prosty rachunek pokazuje, że Fundusz Pracy będzie stanowił dopłatę. W związku z tym można się spodziewać, że ewolucja co do wydawania pieniędzy z quasi-funduszu pracy, czyli ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego i Funduszu Pracy, będzie szła w w dwu kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Po pierwsze, w kierunku uelastycznienia instrumentów. Teraz są one bardzo rygorystycznie zapisane w naszej ustawie, natomiast Europejski Fundusz Społeczny dysponuje znacznie szerszym spektrum instrumentów. Drugi ważny warunek - będą to pieniądze na projekty stanowiące inicjatywę oddolną: samorządów lokalnych, organizacji pozarządowych itd. Czyli mniej będzie algorytmu, a więcej całościowych koncepcji odnośnie do tego, jak wykorzystać środki. W tak krótkiej odpowiedzi nie można takiego problemu łatwo rozwiązać, ale gdybym miała odpowiadać osobiście na te pytania, to powiedziałabym: najpierw promocja przedsiębiorczości, ale także Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Pytanie pana posła Steca: Z jakich środków samorządy mają finansować programy? Wydawało mi się, że cała moja wypowiedź była wyliczeniem różnych przykładowych środków, bo środki gdzieś w końcu trafiają - właśnie do samorządów. Samorządy powinny o nie się starać, aplikować w samorządzie województwa. Jeżeli samorząd województwa opracowuje program, na przykład wnosi o wsparcie, gdzieś te prawie 2,7 mld zł pójdzie, to samorząd województwa powinien to robić w porozumieniu ze starostami i innymi samorządami partnerami itd. Sądzę, że choćby z tych środków samorząd województwa powinien korzystać.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Kto dysponuje tą linią? To są pieniądze będące w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która uruchamia je, jak każde środki, poprzez banki, z którymi podpisała umowy.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pytania pana posła Lewandowskiego, to były one postawione na wysokim diapazonie. Czy rząd ma świadomość sytuacji? Czy zechce podjąć działania? Rząd ma świadomość sytuacji oraz podejmuje działania i będzie je podejmował.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Co poseł ma odpowiedzieć na pytania rodziców, którzy obawiają się, że ich dzieci będą bezrobotne, albo których dzieci już są bezrobotne? Myślę, że to zależy od poszczególnych sytuacji. Gdybym ja miała odpowiadać na takie pytania, prawdopodobnie inaczej bym odpowiadała na pytania zadawane przez rodziców dzieci niepełnosprawnych, a inaczej na pytania rodziców dzieci, które skończyły studia itd. Ja nie bardzo...</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Pani minister, za daleko, na Boga.)</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Dobrze, nie wnikam głębiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani prezes, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Ponownie nie uzyskałam odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekJanKról">Odnośnie do Olsztyna, tak? Ale to chyba prasa już wyjaśniała, prawda?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Prasa wyjaśniała, natomiast ja chcę uzyskać odpowiedź od ministra, bo w prasie sama przeczytałam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, minister działa solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Z prasą?)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pani prezes, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Pan marszałek pozwala na lekceważenie pytań posłów.)</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, nie pozwalam, ale nie mam instrumentów. Panie odpowiadają w dobrej wierze. Nie wykluczam dobrej wiary. Po prostu odpowiadają tak, jak chcą odpowiedzieć. I to potem podlega ocenie posłów. Ja tutaj nie ograniczam możliwości odpowiedzi. Jeżeli jeszcze pani minister chciałaby coś dodać, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#WicemarszałekJanKról">A teraz pani prezes Zielińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy były sprawy sądowe? Wiemy, że takich spraw w chwili obecnej toczy się 7 w skali całego kraju, a jedna sprawa już się zakończyła w Ciechocinku. Jeżeli chodzi o Krajowy Urząd Pracy, to wpłynęły cztery wezwania przedsądowe. Mamy jednak nadzieję, że uda nam się pozytywnie te sprawy rozstrzygnąć. Pytanie dotyczące aktywizacji, które zadał pan poseł, jest pytaniem trudnym, ponieważ sytuacja jest taka, że aktywizowanie osób bezrobotnych polega nie tylko na wykorzystaniu środków Funduszu Pracy. Urzędy pracy obecnie nie realizują niestety swojego podstawowego zadania związanego z pośrednictwem pracy. Pozyskują około 15–17%, najwyżej 20% ofert pracy, czyli około 80% ofert jest na rynku, natomiast nie są one ściągane do urzędów pracy. Taka jest sytuacja nie dlatego, że urzędy pracy nie chcą tego robić, tylko dlatego, że są one obciążone również dodatkowymi zadaniami. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, że wśród prawie 2900 tys. osób, które się zarejestrowały w urzędach pracy, dużą grupę stanowią osoby, które zarejestrowały się z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Monitoring, który prowadziliśmy w roku 1999, pokazał, proszę państwa, że w tym czasie w ciągu całego roku zarejestrowało się z tego powodu w urzędach pracy 890 tys. osób. Czyli to jest dodatkowa grupa osób, które weszły do urzędów pracy i się zarejestrowały, lecz nie do końca były one zainteresowane pracą. Świadczy o tym również taki fakt, że w roku ubiegłym 1/3 osób bezrobotnych nie potwierdziła gotowości do pracy, nie odpowiedziała na wezwanie. To świadczy również o tym, że wśród osób, które się rejestrują, jest spora grupa osób, które się rejestrują nie tylko z tych powodów, że są zainteresowane pracą. Jeżeli chodzi o aktywizowanie to największa efektywność jest w przypadku programu pośrednictwa pracy. Jest to program największy, najtańszy, najbardziej efektywny i na tym powinny się skupić urzędy pracy w swoich działaniach. Innym programem — oprócz programów finansowanych z Funduszu Pracy — jest choćby poradnictwo zawodowe. Mogę odpowiedzieć na pytanie, ile osób można generalnie zaktywizować. Kiedy sporządzaliśmy kontrakty zadaniowe dla każdego województwa, to wiedzieliśmy dokładnie, ile osób uczestniczy w programach. W 1999 r. zaktywizowaliśmy 1,5 mln osób w różnych programach.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: A w 2000 r.?)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Jeśli chodzi o 2000 r., to obecnie nie jest to podsumowane, ponieważ starostowie nie przesyłają nam takiej informacji. Natomiast co do efektywności...</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Te informacje od starostów są w systemie.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PrezesKrajowegoUrzęduPracyGrażynaZielińska">Nie, to jest system badania poszczególnych programów, który musi być przekazywany do Krajowego Urzędu Pracy, a takie informacje nie są przekazywane, są pochodzące od nas dokładne informacje w tej części, która dotyczy rezerwy. Przy podpisywaniu kontraktów prosimy o wykazanie liczby osób zaktywizowanych, podanie, w jakim programie, jaka efektywność i jakie koszty. Natomiast w części, która jest jakby w dyspozycji starostów, jest dowolność. Mówiłam państwu o tym, że jeżeli chodzi o efektywność, to badając powiaty, stwierdziliśmy, że ta efektywność jest niższa, co znaczy, że są preferowane programy droższe, lecz mniej efektywne, choćby roboty publiczne. A potwierdzeniem tego jest choćby taki fakt, że w momencie kiedy były składane programy w odniesieniu do rezerwy, większość stanowiły programy najdroższe, programy robót publicznych. Jeżeli zatem samorządy pójdą w kierunku programów najdroższych, to będziemy mieli zaktywizowanych znacznie mniej osób. Jeżeli natomiast wybiorą programy tańsze, bardziej efektywne, to oczywiście wynik będzie inny. Myślę, że należy zacząć przede wszystkim od promowania i wspieranie przedsiębiorczości, zwłaszcza w małych i średnich firmach. Dlatego też rezerwę, która jest w dyspozycji, chcemy przeznaczyć właśnie na wspieranie małych i średnich firm, czyli na tworzenie miejsc pracy i przygotowanie osób, które będą tam pracować. Jeżeli mamy obecnie sytuację taką, że 70% osób ma wykształcenie podstawowe i niepełne podstawowe, to powoduje, że są one niedostosowane w ogóle do oczekiwań pracodawców. Dlaczego tak się stało? Niestety również dlatego, że był intensywnie realizowany program robót publicznych w bardzo dużym zakresie. W związku z tym zmiana jest w kierunku wydatkowania środków Funduszu Pracy. O ile w roku 1997 33% środków było przeznaczonych na roboty publiczne, to obecnie zaproponowaliśmy 7%, ponieważ mam świadomość, że są takie miejsca, gdzie nie ma innej możliwości i roboty publiczne muszą być realizowane. Tak więc to, jaka będzie liczba osób zaktywizowanych, zależy obecnie od starostów. Mam nadzieję, że nie będzie ich mniej niż 1,5 mln osób, tj. tyle, ile było zaktywizowanych w roku 1999. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jedno pytanie udało się zadać i uzyskać na nie, przynajmniej częściowo, odpowiedź, a charakter tego pytania dowodzi wagi i rangi problemu, z którym się borykamy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Krzysztof Jurgiel i Sergiusz Plewa złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie refundacji przez skarb państwa kosztów związanych ze scalaniem i podziałem nieruchomości, z rozgraniczeniem nieruchomości, ewidencją gruntów i budynków oraz kosztów prac geodezyjnych w świetle art. 41 ust. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa pana Piotra Mynca posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie w dalszym ciągu oczekują pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WicemarszałekJanKról">1. Skąd rząd zamierza pozyskać środki finansowe na pokrycie kosztów podziału i scalania nieruchomości w 2001 r., skoro w ustawie budżetowej na ten rok takich wydatków nie przewidziano?</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#WicemarszałekJanKról">2. Kiedy spółdzielnie mogą się ubiegać i uzyskać środki finansowe na opłacenie czynności, o których mowa w art. 41 ust. 4 powołanej na wstępie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#WicemarszałekJanKról">3. Co należy rozumieć przez zastosowane w ustawie sformułowanie: „uzasadnione koszty prac geodezyjnych”?</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#WicemarszałekJanKról">4. Czy należy stosować ustawę o zamówieniach publicznych przy udzielaniu zleceń na opracowanie projektu podziału lub scalania nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#WicemarszałekJanKról">5. Czy ustalenie w ustawie 10-miesięcznego terminu do składania przez spółdzielnię wniosków o podział lub scalanie nieruchomości było zasadne?</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Krzysztof Górski.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezesa Rady Ministrów udzielam odpowiedzi na ponowną interpelację posłów Krzysztofa Jurgiela i Sergiusza Plewy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Sprawa będąca przedmiotem ponownej interpelacji dotyczy w istocie jednego tylko przepisu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zamieszczonego w art. 41 ust. 4. Przepis ten stanowi, że koszty związane ze scaleniem i podziałem nieruchomości oraz czynnościami związanymi z rozgraniczeniem nieruchomości oraz ewidencją gruntów i budynków, w tym również uzasadnione koszty prac geodezyjnych, ponosi skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pierwsze pytanie zadane przez panów posłów i powtórzone w ponownej interpelacji dotyczyło spraw, w jaki sposób rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza pozyskać środki finansowe na pokrycie kosztów, o których mowa w cytowanym art. 41 ust. 4 ustawy, skoro w projekcie ustawy budżetowej na rok 2001 nie przewidziano takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pisemna odpowiedź udzielona panom posłom na to pytanie została uznana za niezadowalającą i nieznajdującą merytorycznego oparcia w treści tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym przede wszystkim wskazać, że przedmiotowy przepis został ukształtowany z przedłożenia poselskiego. Rząd odpowiada zatem za jego realizację, a nie za redakcję. Redakcja przepisu może budzić wątpliwości interpretacyjne, gdyż przepis nie wskazuje organu reprezentującego skarb państwa, do którego można by się zwrócić w sprawie pokrycia kosztów pracy. Nie podaje trybu postępowania w tych sprawach oraz zasad dystrybucji środków finansowych z budżetu państwa do tego organu. Nakładałby również na rząd zadanie niewykonalne, gdyby jego intencją było zaplanowanie w budżecie państwa kwot, których wysokości nie sposób określić dopóki prace, o których mowa w art. 41 ust. 4, nie zostaną wykonane, czyli dopóki rozmiary tych prac nie będą znane.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Wychodząc z założenia o racjonalnym postępowaniu ustawodawcy, rząd uznał, że zapis zamieszczony w art. 41 ust. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych może oznaczać tylko refundację kosztów poniesionych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Sam zapis zamienny w ust. 4 w art. 41 - w brzmieniu: Koszty związane ze scaleniem i podziałem nieruchomości oraz czynnościami związanymi z rozgraniczeniem nieruchomości oraz ewidencją gruntów i budynków, w tym również uzasadnione koszty prac geodezyjnych, ponosi skarb państwa - jest na tyle szeroki, że interpretacja przyjęta przez rząd niewątpliwie w treści tego zapisu się mieści. Nie negując zakresu znaczeniowego pojęcia „refundować”, wskazanego przez panów posłów, który nawet bez odwoływania się do definicji słownikowych nie budzi wątpliwości, gdyż refundacja faktycznie oznacza oddawanie, zwracanie komuś wydatkowanych już środków, chciałbym jednak również wskazać, że pojęcie „ponosić”, jakkolwiek nie jest tożsame, jest ewidentnie szersze niż pojęcie „refundować”. Ponoszenie kosztów oznacza bowiem wydatkowanie środków w każdy możliwy sposób, a więc również poprzez refundowanie. Ponoszenie kosztów jest zatem obowiązkiem, a refundacja sposobem realizacji tego obowiązku. Wynika z tego, że przepis art. 41 ust. 4 nie wyklucza realizacji normy stanowiącej o ponoszeniu kosztów przez skarb państwa w drodze refundowania spółdzielniom wydatkowanych przez nie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Ze względu na przyjęty w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych tryb postępowania oraz naturalny czas potrzebny na wykonanie prac, o których mowa w art. 41 ust. 4, rząd uznał, że z zasady refundacja poniesionych przez spółdzielnię uzasadnionych kosztów prac będzie następowała sukcesywnie; ale najwcześniej w roku 2002. Stąd nie było potrzeby zabezpieczania na ten cel kwot w budżecie państwa na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiadając zatem na pierwsze pytanie panów posłów, w kontekście udzielonych do tej pory wyjaśnień, stwierdzam, że rząd, przyjmując zaprezentowaną interpretację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, nie widzi potrzeby pozyskiwania środków w 2001 r. na sfinansowanie prac, o których mowa w art. 41 ust. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiedź na pytanie drugie mieści się już w odpowiedzi na pytanie poprzednie. Spółdzielnie mieszkaniowe mogą ubiegać się o refundację przedmiotowych kosztów dopiero wtedy, kiedy koszty te zostaną faktycznie poniesione.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiedź na pytanie trzecie dotyczy wykładni zapisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, do czego rząd nie jest właściwy. Będąc jednak zobowiązany do realizacji niektórych przepisów ustawy, rząd przyjął dla tych potrzeb, że w art. 41 ust. 4 jest mowa o pracach, które są szczegółowo opisane w ust. 1 pkt 1 i 2 tego artykułu. Za zapisem ustawowym powtórzę, że chodzi o prace związane ze scaleniami lub podziałami nieruchomości, jeżeli jest to niezbędne do wydzielenia nieruchomości pozostających w całości własnością spółdzielni, oraz o czynności związane z rozgraniczeniem oraz połączeniem nieruchomości, a także ewidencją gruntów i budynków, jeżeli bez tych czynności oznaczenie przedmiotów odrębnej własności lokali byłoby niemożliwe albo działka wydzielona pod budynkiem lub budynkami nie spełniałaby wymogów przewidzianych dla działek budowlanych. Ustawodawca nie upoważnił żadnego organu do ustalenia szczegółowych zasad w tym zakresie. Można więc korzystać tylko z zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiadając na pytanie czwarte, należy stwierdzić, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych stosuje się do zamówień na wykonywanie usług i robót opłacanych w całości lub w części ze środków publicznych. Należy zatem przyjąć, że spółdzielnie mieszkaniowe będą objęte tym obowiązkiem przy udzielaniu zamówień na wykonanie prac określonych w art. 41 ust. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, których koszty będą refundowane ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pytanie piąte o sens zakreślenia w ustawie 10-miesięcznego terminu do składania przez spółdzielnie mieszkaniowe wniosków lub podejmowania czynności, o których mowa w art. 41 ust. 1 i ust. 4, w istocie nie może być kierowane do rządu, gdyż to nie rząd takie zapisy proponował. Przypuszczalnie termin ten został zakreślony w celu zapobieżenia niepotrzebnemu rozciąganiu w czasie realizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej formuły przekształcenia praw spółdzielczych do lokali we własność tych lokali na wniosek, a nie z mocy prawa, niesie oczywiście możliwość niezłożenia przez niektóre osoby uprawnione wniosków o przekształcenie. Trudno z góry przewidzieć, ile takich osób będzie, nie można jednak zakładać, że żadna z osób uprawnionych nie wystąpi z wnioskiem o przekształcenie. Jeżeli zatem nawet jedna osoba uprawniona może złożyć wniosek o przekształcenie, to cała procedura musi zostać przeprowadzona, aby każdy złożony wniosek mógł w przyszłości zostać zrealizowany. W taki sposób rząd odczytuje intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Odpowiedź, której przed chwilą udzieliłem, jest zgodna z pierwszą odpowiedzią udzieloną w formie pisemnej panom posłom Krzysztofowi Jurgielowi i Sergiuszowi Plewie, poszerzyłem ją jednak w związku z dodatkowymi elementami zamieszczonymi w drugiej interpelacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że pan poseł Jurgiel chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Dziękuję bardzo panu prezesowi za teoretyczne wyjaśnienie w sprawie niektórych pojęć, z którym się nie do końca zgadzam, ponieważ termin „ponosi” oznacza, że ponosi w trakcie wykonywania czynności, które są procesem ciągłym. To niedopowiedzenie naraża spółdzielnie, wszystkich spółdzielców na koszty związane z wykonywaniem prac technicznych. Moim zdaniem, zdaniem interpelujących, te koszty powinny być ponoszone na bieżąco i spółdzielnie powinny mieć możliwość wskazywania płatnika przy zawieraniu konkretnych umów.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pojawia się pytanie. Skoro pan prezes udziela wyjaśnienia, że to posłowie są winni takiego stanu rzeczy, to jaka jest rola rządu w tym państwie? Jeśli nawet przepisy są trochę niedoprecyzowane, a narażają na nieuzasadnione koszty wszystkich spółdzielców, to czy nie jest potrzebna szybka interwencja rządu polegająca na zmianie ustawy i prowadząca do nienarażania wszystkich spółdzielców na koszty związane z przeniesieniem własności lokali czy też garaży na część spółdzielców, którzy chcą te prawa nabyć? Powstają kolejne pytania. Do kogo spółdzielnia powinna złożyć wniosek? Kto dokona następnie oceny zasadności wykonanych prac i kosztów poniesionych przez spółdzielnie? Do kiedy należy składać wnioski? W tym powinna przejawiać się odpowiedzialność rządu za środki publiczne, które zostaną wydane. Co bowiem będzie, jeśli spółdzielnia wykaże szereg kosztów, które jej zdaniem będą uzasadnione, zdaniem oceniającego natomiast mogą być nieuzasadnione? Uważam, że powinno nastąpić ustalenie tej kwoty, kosztów już w momencie podpisania przez spółdzielnie umowy z wykonawcą - tu, jak wiemy, wyłonionym w drodze przetargu publicznego - i zapewnienie finansowania tych kosztów przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dziwna jest dla mnie wypowiedź przedstawiciela rządu. Jeszcze raz podkreślam i pytam, jaka jest tu rola rządu. Czy rząd nie chce stać na straży, po pierwsze, państwowych środków, a po drugie, dlaczego nie chce bronić części spółdzielców, którzy nie są zainteresowani przekształceniem, przed ponoszeniem kosztów na realizację tego zadania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Plewa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekJanKról">Potem pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wypowiedź pana wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest co najmniej dziwna. Stwierdzenie, że to Sejm uchwalił ustawę, niech sobie ją posłowie realizują, chyba jest w ogóle poniżej krytyki. Chciałbym zwrócić uwagę, że pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, obecna na każdym posiedzeniu nadzwyczajnej komisji, była gorącym orędownikiem uchwalenia tej ustawy. Co prawda przez dłuższy czas nie było opinii czy stanowiska rządu w tej sprawie. Ale nawiązując do tego, co bardzo słusznie podkreślił pan poseł Jurgiel, panie marszałku, moim zdaniem niedopuszczalne jest, kiedy ustawa została uchwalona i prezydent ją podpisał, żeby urząd odpowiedzialny za jej realizację - a przecież to jest Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - w ogóle umywał od wszystkiego ręce.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Prezesie! Pan chyba zdaje sobie sprawę z tego, że są spółdzielnie o różnym statusie finansowym, bogatsze i biedniejsze. Na podziały geodezyjne trzeba wydać niejednokrotnie olbrzymie sumy. Skąd spółdzielnie wezmą pieniądze? Czy od tych swoich biednych członków, których 30% jest zadłużonych wobec spółdzielni, wezmą zaliczki na te podziały geodezyjne? Pan sugeruje w swojej pierwszej odpowiedzi, by zawierać umowy na wydłużony okres płatności. Przepraszam bardzo. Jeżeli rząd promował uchwalenie tej ustawy, to dlaczego nie zabezpieczył środków? Kto w tej chwili zrobi to za darmo? W tej sprawie jest konieczna bardzo duża robota, bo pan powiedział, że jeżeli jeden z mieszkańców zechce skorzystać z prawa odrębnej własności, to trzeba całą nieruchomość podzielić. Panie prezesie, kto ustali, kiedy koszty są uzasadnione, a kiedy nieuzasadnione? Czy rząd chce tutaj wykierować spółdzielczość tak samo, jak wykierował samorządy w sprawie Karty nauczyciela? Poza tym gdzie należy składać wnioski o pokrycie kosztów? Mam na myśli tę refundację, o której pan wspominał. Jeżeli będą konieczne pieniądze, to chyba te pieniądze powinny być wypłacane etapami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Prezesie! Stwierdził pan, że ustawa nie wskazuje organu, do którego należy się zwracać z wnioskami o ewentualną refundację kosztów, że nie ma trybu, że nie ma zasad dystrybucji tych środków. Z tym się trzeba zgodzić. Ale mam pytanie: Co robił przedstawiciel urzędu mieszkalnictwa w czasie posiedzeń komisji i na posiedzeniu Sejmu, gdy na te problemy nawet zwracali uwagę członkowie opozycji? Czy w ten sposób podchodził do zagadnienia, żeby nie zrealizować tej ustawy, czy żeby nie zwrócić pieniędzy zainteresowanym spółdzielniom? Przecież to jest ewidentna wina nie tylko posłów uchwalających tę ustawę, ale również przedstawiciela rządu. W pozytywnej opinii końcowej rządu też nie zwrócono uwagi na ustalenie organu, do którego należy się zwracać o środki, trybu i zasad dystrybucji środków. Pan stwierdził, że rząd będzie pokrywał te koszty na zasadzie refundacji. Tylko że może być tak, jak z omawianą w poprzednim punkcie refundacją urzędom pracy; urzędy pracy podpisały kontrakty z Krajowym Urzędem Pracy, a później komornik zajmuje im konta. Nie chciałbym, żeby były zajmowane konta członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Plewa zwracał uwagę na sytuację płatniczą niektórych spółdzielni mieszkaniowych, gdzie członkowie nie płacą czynszu, w zależności od spółdzielni jest to 10–30%, i to nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że są bezrobotni, nie dostają zasiłku z tytułu bezrobocia, a środki, które otrzymują z opieki społecznej, wystarczają tylko na zakup chleba i mleka. Dlaczego chcemy żądać od spółdzielni, żeby ponosiła koszty, jeżeli nie ma takich możliwości finansowych? Oczywiście część spółdzielni te koszty może ponieść, ale część nie, tym bardziej że refundacja może być też bardzo trudna z uwagi na to, że sytuacja budżetowa na 2002 r. będzie określona.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełStanisławStec">Już teraz pan minister Bauc przy opracowywaniu projektu budżetu nie wiem, gdzie najpierw skieruje środki, czy na aktywną walkę z bezrobociem, czy na poprawę sytuacji w oświacie, w służbie zdrowia, czy na planowane środki na modernizację armii. Obawiam się, czy te środki będą zapewnione w ustawie budżetowej na 2002 r. W związku z tym czy spółdzielnie mają realizować zadania wynikające z ustawy, jeżeli tak, to z jakich środków? Uważam, że jeżeli nie wskażemy im jednoznacznie, że rząd będzie ponosił bieżące koszty prac geodezyjnych, to spółdzielnie mieszkaniowe, które są w bardzo trudnej sytuacji, nie będą mogły podejmować się tego na ryzyko członków. Nie mogą brać kredytu komercyjnego w banku, który kosztuje 22%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełJózefKorpak">Panie Prezesie! Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych rozbudziła wielkie nadzieje, szczególnie członków spółdzielni, lokatorów mieszkań spółdzielczych, na to, że będą mogli wreszcie stać się właścicielami swoich mieszkań. Aby do tego doszło, z pewnością konieczne będą scalania i podziały nieruchomości, które są obecnie w wieczystym użytkowaniu spółdzielni. Powstaje pytanie, jak to zostanie przeprowadzone. W jaki sposób, skoro spółdzielnie nie dysponują środkami na ten cel? Konsultowałem to z kilkoma spółdzielniami mieszkaniowymi. Spółdzielnie mówią, że czekają na pieniądze ze skarbu państwa, bo tak jest zapisane w art. 41 ust. 4 tej ustawy. Mam pytanie w związku z tym, że pan prezes powiedział, że to będzie refundacja, że tak rząd przesądził. Czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wystosował odpowiednie pisma informujące spółdzielnie, że ponoszone przez nie koszty, związane ze scalaniem i podziałem nieruchomości, będą refundowane. Będzie refundacja, ale najpierw spółdzielnie muszą wyłożyć swoje pieniądze, a później skarb państwa będzie je zwracał. Czy taka informacja do spółdzielni poszła?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełJózefKorpak">Drugie pytanie. Czy w tej informacji zawarto zasady, tryb i terminy, na jakich ta refundacja będzie dokonywana? W moim przekonaniu, jeżeli rząd tego nie wykona, to ustawa będzie martwa, te rozbudzone nadzieje członków spółdzielni zostaną unicestwione.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełJózefKorpak">Tutaj panu prezesowi, po tej pana wypowiedzi, chcę mimo wszystko zacytować art. 146 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł ten w ust. 4 mówi: „W zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności zapewnia wykonanie ustaw”. To jest pkt 1 - zapewnia wykonanie ustaw. Bardzo prosiłbym pana prezesa, aby na pytanie, w jaki sposób Rada Ministrów zamierza zapewnić wykonanie art. 41 tej ustawy, pan odpowiedział, bo na odpowiedź na to pytanie czekamy nie tylko my, posłowie, ale wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe w całej Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie prezesie, w odpowiedzi, której udzielił pan panu posłowi Plewie, zasugerował pan, aby spółdzielnie korzystały z wydłużonego okresu zapłaty za usługi związane właśnie z tą sprawą. I to stwierdzenie spowodowało, że dzisiaj chcę zadać panu jedno pytanie. Panie prezesie, czy wie pan, że jeśli nawet dane podmioty, w tym wypadku spółdzielnia i wykonawca, wynegocjują dłuższy okres zapłaty, to zapłaci ten, kto zlecał wykonanie tej pracy, i w konsekwencji zapłaci również budżet państwa. Nie ma cudów w gospodarce. Jeśli bowiem ktoś wydłuża okres spłaty, to wykonawca wlicza sobie w koszty usługi również odsetki od pożyczek, które zaciąga w banku. Tak więc jest to w moim przekonaniu usługa droższa. To jest jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić pana uwagę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełRomualdAjchler">Druga sprawa. Panie prezesie, w gospodarce, szczególnie polskiej, w ostatnim czasie obserwuje się zatory płatnicze. Chciałbym zapytać, czy wie pan, co znaczy zator płatniczy w gospodarce. Zatory płatnicze m.in. powodują działania sugerowane przez pana w odpowiedzi na interpelację, a mianowicie wymuszanie na wykonawcach, przy wykorzystaniu tego, że taki jest rynek pracy, jaki jest, wydłużonych okresów płatniczych. Przecież konsekwencja tego jest prosta. Jeśli ktoś nie zapłaci dzisiaj za usługę w terminie, to ten, któremu nie zapłacono, nie zapłaci zobowiązań wobec państwa, wobec ZUS. Mamy tego przykłady w gospodarce: w górnictwie, w hutnictwie. PKP też słynie z tego ostatnio. Pan jako urzędnik państwowy namawia do tego, aby kwitło to dalej? Dzisiaj proponuje pan tego typu rozwiązania spółdzielniom? Przecież państwo braliście udział w procesie legislacyjnym. Czy ktoś z państwa zwracał uwagę posłom podczas rozstrzygania tego, że takie zagrożenie istnieje? Nie zabezpieczyliście środków z tego prostego powodu, że ich zwyczajnie nie macie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę zatem pana wiceprezesa o zabranie głosu ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Przede wszystkim bardzo dziękuję za pytania i uwagi skierowane do mnie po przedstawieniu odpowiedzi na interpelację panów posłów. Na wiele z pytań, które panowie byliście uprzejmi raz jeszcze przedstawić, starałem się w przedłożeniu stanowiska rządowego odpowiedzieć. Wydaje mi się, iż w dużej mierze te kwestie zostały wyczerpane. Natomiast jeśli z panów strony pojawiają się wątpliwości, to postaram się je w jakiś sposób rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pan poseł Jurgiel był uprzejmy po raz kolejny wrócić do kwestii refundacji i pokrycia tego. W istocie w odpowiedzi w sposób wyraźny podkreślono potrzebę refundacji, to, że w pojęciu pokrycia kosztów mieści się właśnie refundacja. Czyli ustawa nie zawiera zapisu o szczególnym trybie refundacji rozliczonych kosztów, co oznacza, że odbędzie się to w trybie realizacji budżetu za pośrednictwem organów pierwszego stopnia w zakresie gospodarowania nieruchomościami oraz geodezji i kartografii. Spółdzielnie będą składać wnioski o refundację kosztów do starostw. Przyjęty sposób rozliczeń ma też i tę zaletę, że kilka miesięcy po wejściu w życie ustawy lepiej będzie można ocenić wielkość niezbędnych środków, które trzeba przewidzieć na te cele w budżecie na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Panie pośle, staram się w pewnej mierze odpowiadać na te pytania, które, jak mi się wydawało, zadane były dodatkowo, w celu uzyskania wyczerpującej odpowiedzi. Proszę mi wierzyć, staram się odpowiadać w dobrej wierze. Wydaje mi się również, że kwestia zawarta w wystąpieniach szanownych panów posłów, mianowicie to, że rząd bądź reprezentowany przeze mnie urząd uchyla się od realizacji czy też wdrażania ustawy, którą przyjął parlament, jest jednak, tak myślę, stwierdzeniem szalenie niesprawiedliwym i niezasadnym. Chciałbym powiedzieć, że te wszystkie sprawy poruszane w wystąpieniach, na przykład kwestie uzgodnień na tym etapie tworzenia ustawy i potem, w okresie przed jej wejściem w życie, czy informacje i wyjaśnianie różnych kwestii związanych z wejściem w życie ustawy, na bieżąco przez nasz urząd były prowadzone. Pragnę więc wyraźnie podkreślić, że nie może być mowy o uchylaniu się przez czynniki rządowe od realizacji czy wyrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Kolejna podnoszona tu kwestia to uzasadnione koszty prac geodezyjnych, o których była mowa. Chodzi o koszty podziałów niezbędnych do oznaczenia własności lokali w nieruchomościach spółdzielni albo o koszty oddzielenia od pozostałych nieruchomości, które w całości będą własnością spółdzielni, koszty podziałów mających na przykład zapewnić dostęp do drogi publicznej tym nieruchomościom, w których spółdzielnia zbywać będzie lokale, a które takiego dostępu nie mają i tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pan poseł Plewa i pan poseł Stec byli uprzejmi wyrazić przekonanie, iż w pracach nad ustawą brał udział reprezentant urzędu mieszkalnictwa i w związku z tym trudno teraz mówić, że nie może on brać odpowiedzialności za ewentualne niedociągnięcia i że obarcza kogoś odpowiedzialnością. Myślę, panie pośle, że tak nie jest. Sądzę, że trudno jest twierdzić, iż w odpowiedzi zawarta była sugestia przerzucania odpowiedzialności. Zostało wyraźnie podkreślone, że w wymiarze, w którym ustawa nakłada obowiązek, ta kwestia jest przez rząd realizowana. A jeżeli chodzi o sprawy uzgodnień przy uchwalaniu tejże ustawy, chcę podkreślić, że przedstawiciele urzędu również uczestniczyli w pracach, aczkolwiek przedłożenie i ustawa nie są rządowe.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Pan poseł Korpak był uprzejmy zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych rozbudziła wielkie nadzieje. Chcę powiedzieć, że w istocie jest to prawda i zgadzam się z tą opinią. Wydaje mi się, że ta ustawa stanowi odpowiedź na te oczekiwania i w sposób właściwy te nadzieje lokuje; jestem o tym przekonany. Chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę, iż w odpowiedzi zawarta była kwestia ponoszenia kosztów. Pragnę też ponownie podkreślić, iż ponoszenie kosztów jest obowiązkiem, a refundacja sposobem realizacji tego obowiązku. Wynika z tego, że przepis art. 41 ust. 4 nie wyklucza realizacji normy stanowiącej o ponoszeniu kosztów przez skarb państwa, więc tu stwierdzenia o uchylaniu się od odpowiedzialności finansowej również nie są zasadne. Należy na to zwrócić uwagę, ponieważ w odpowiedzi zostało wyraźnie stwierdzone, iż w drodze refundowania spółdzielniom wydatkowanych przez nie środków finansowych; będą one uzyskiwały te środki...</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W tym roku nie będą. Nie mają pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Jak mówiłem, najpierw musi być uruchomiony cały tryb tych działań. W związku z tym nie było potrzeby zabezpieczenia na ten cel kwot w budżecie państwa na rok bieżący. Raz jeszcze pragnę podkreślić, że rząd, przyjmując zaprezentowaną interpretację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, nie widzi potrzeby pozyskiwania środków w 2001 r. na sfinansowanie prac, o których mowa w art. 41 ust. 4 ustawy. Cóż mogę tu jeszcze dodać?</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Chciałbym zauważyć, jak mówiłem we wstępie do tej części wypowiedzi, że oczywiście staram się w miarę możliwości na pytania panów posłów i sugestie w dobrej wierze, kierując się dobrą wolą, odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A zatory płatnicze?)</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Oczywiście mam świadomość i wiem, czym są zatory płatnicze, natomiast pragnę również mocno podkreślić, że ta ustawa, konkretny artykuł, do którego odnosi się interpelacja panów posłów, bynajmniej nie jest zachętą do tworzenia tego typu zatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym podziękować panu prezesowi za dobre chęci, natomiast pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę, że art. 41 ust. 4 jasno mówi, iż koszty ponosi skarb państwa; nic tu nie mówi się o tym, że spółdzielnia ma z tego powodu ponosić jakiekolwiek koszty. I z przykrością muszę stwierdzić, że pan prezes nie rozumie chyba tego ustępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJózefKorpak">No cóż, mimo dobrych chęci pana prezesa, nie uzyskałem odpowiedzi na moje, wydaje mi się, istotne pytanie. Otóż pytałem, czy w związku z tym, iż rząd stanął na stanowisku, że ma to być refundacja, taka informacja dotarła do spółdzielni mieszkaniowych i czy w tej informacji było określone, podane do wiadomości spółdzielni, na jakich zasadach, w jakim trybie i w jakich terminach ta refundacja się będzie odbywać. Domyślam się, że takiej akcji informacyjnej, pism kierowanych do spółdzielni, nie było. A jeżeli nie było, panie prezesie, to mam gorącą prośbę, aby jeszcze taką akcję przeprowadzić; bo spółdzielcy i zarządy spółdzielni nas pytają, w jakim trybie, na jakich zasadach i w jakich terminach to się będzie odbywać. To gorąca prośba, panie prezesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja też serdecznie dziękuję za udzieloną odpowiedź, długą odpowiedź, która okazała się niczym, tak jak pan poseł Jurgiel słusznie zauważył. Chyba pan prezes nawet dokładnie nie przeczytał art. 41. Nic nowego, panie prezesie i panie marszałku, nie wniosła ta odpowiedź w stosunku do odpowiedzi udzielonej na piśmie. Pan prezes w imieniu rządu wyraźnie się odżegnuje od jakiegokolwiek wtrącania się w realizację tej ustawy, a pan poseł Korpak słusznie zauważył, że to jest obowiązek ustawowy, obowiązek konstytucyjny rządu w sprawie realizacji podjętych przez Sejm ustaw.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Ja, panie marszałku, wnoszę o uznanie tej odpowiedzi za niezadowalającą. Dobrze by było, żeby zrealizować wniosek pana posła Korpaka, żeby Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w końcu się zainteresował bliżej tym tematem i jako pion wiodący w budownictwie dał wytyczne spółdzielniom, co mają w tym zakresie robić i po prostu nawet wskazać jakąś kolejność, bo dzisiaj, przy tych rozbudzonych nadziejach członków na uzyskanie odrębnej własności, cała społeczność spółdzielcza jest dezinformowana. Z jednej strony spółdzielnie stwierdzają, że ta ustawa jest niekorzystna, z drugiej strony niektóre środki masowego przekazu informują, że jest bardzo korzystna, że to jest wielkie szczęście, tak że po prostu jest pewien ferment w samej spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zamieszanie. Coś to mówi, bo skoro opozycja, no i chyba koalicja albo parlamentarne zaplecze rządu mają takie wspólne stanowisko i rząd znów jest samotny, to problem jest poważny. Nie ma na to rady.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Plewa: Panie marszałku, uważam, że w tych tematach powinno to być poza podziałami.)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekJanKról">Powinno być, zgadzam się, i w paru innych jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan prezes, jak rozumiem, jeszcze po raz ostatni chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan prezes Krzysztof Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Dziękuję raz jeszcze panom posłom, również za te krytyczne słowa. Chcę powiedzieć, że przeczytałem ten artykuł, o który był pan uprzejmy, panie pośle, mnie pytać. Natomiast chcę podkreślić raz jeszcze, że starałem się powiedzieć w swoim wystąpieniu, iż ten zapis o kosztach jest na tyle szeroki, że interpretacja przyjęta przez rząd niewątpliwie się tu mieści. Nie chcę tu raz jeszcze przytaczać tych argumentów, które przedstawiłem. Naszym zdaniem ponoszenie kosztów oznacza wydatkowanie środków w każdy możliwy sposób, a więc również poprzez refundowanie, tak że na tę sprawę chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Również w odpowiedzi na pytanie pana posła Korpaka chcę podkreślić, że wtedy gdy ta ustawa była przygotowywana do wejścia w życie, jak i w chwili obecnej nasz urząd z jednej strony bardzo starannie, a z drugiej strony bardzo intensywnie udziela informacji, konsultacji, porad, również w zakresie konsultowania spółdzielni mieszkaniowych. Dziękuję za te sugestie, ale to ma miejsce i o tym z przyjemnością i satysfakcją chcę również poinformować.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKrzysztofGórski">Chciałem raz jeszcze podkreślić, że starałem się czy rząd starał się udzielić jak najpełniejszych odpowiedzi na wszystkie pytania panów posłów, które byliście panowie uprzejmi wnieść po raz drugi. Sądzę, jestem przekonany, że jednak ta odpowiedź pisemna jest pełniejsza i w dużej mierze wyczerpująca, jeśli chodzi o wszystkie wątpliwości przedstawione przez panów w interpelacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że pan poseł Plewa podtrzymuje sprzeciw wobec treści odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekJanKról">Podtrzymuje pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym decyzję w tej sprawie Sejm podejmie w głosowaniu w dniu jutrzejszym, bo w takim trybie wobec zgłoszonego sprzeciwu Sejm ustosunkowuje się do udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekJanKról">Ciekawe, czy dalej opozycja będzie razem z AWS, czy nie, kiedy jutro będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpadach (druki nr 2712 i 2781).</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska trzech komisji, mianowicie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o odpadach, uchwalonej przez Sejm 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Senat na swym 77. posiedzeniu w dniu 15 marca br. przyjął uchwałę, w której wprowadził do tekstu ustawy o odpadach 78 poprawek. Nie jest możliwe w rozsądnych ramach czasowych szczegółowe omówienie wszystkich poprawek wprowadzonych przez Senat, dlatego też ograniczę się jedynie do ich zasygnalizowania.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę pierwszą stanowią poprawki dostosowujące zapisy omawianej ustawy do ustawy z dnia 1 marca br. Prawo ochrony środowiska pod względem, po pierwsze, terminologicznym. Są to poprawki, które dotyczą zagadnienia gleby i ziemi (poprawka nr 1), zastąpienia terminu „substancje” terminem „surowce”, terminu „materiały” terminem „przedmioty” itp. (poprawki nr 2, 3, 10, 52, 68, 75, 78), zmiany nazwy raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko (poprawka nr 16) i inne tego rodzaju poprawki (poprawki nr 17, 48, 76 i 77). Po drugie, są to poprawki, które mają na celu stosowanie tych samych wymagań w stosunku do okresu, na który udzielane są zezwolenia (poprawki nr 18, 20).</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę drugą stanowią poprawki stylistyczne i ujednolicające zapisy w samej ustawie, dotyczące: stosowania właściwej formy wyrazu „odzysk” (poprawki nr 6, 9, 11, 13, 31, 37, 46, 55, 56, 70), rozróżnienia terminów „gospodarka odpadami” i „gospodarowanie odpadami” (poprawki nr 5, 33), zagadnienia przekazywania odpadów (poprawki nr 19, 29), spalania odpadów (poprawki nr 42–44, 69) oraz inne tego typu poprawki (poprawki nr 8, 12, 14, 15, 21, 27, 32, 54, 73).</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę trzecią stanowią poprawki wprowadzające dodatkowe wymagania lub korygujące zapisy dotyczące: stosowania komunalnych osadów ściekowych (poprawki nr 38–41, 72, 74), składowania i składowisk odpadów (poprawki nr 45, 47, 49–51), międzynarodowego obrotu odpadami (poprawki nr 57–67), definicji (poprawka nr 4), baz danych (poprawka nr 34), akumulatorów (poprawka nr 36) i możliwości zwolnienia z obowiązku uzyskiwania zezwoleń w zakresie gospodarowania odpadami (poprawka nr 24).</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Generalnie można stwierdzić, iż poprawki terminologiczne i stylistyczne to poprawki o charakterze porządkowo-redakcyjnym, zaś pozostałe mają charakter merytoryczny. Uchwała Senatu została rozpatrzona przez wymienione wcześniej przeze mnie sejmowe komisje na wspólnym posiedzeniu 10 kwietnia br. Komisje rekomendują przyjęcie 69 poprawek oraz odrzucenie 9. Poprawki rekomendowane do odrzucenia to:</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Poprawka nr 1, zgodnie z którą pojęcie „mas ziemnych i skalnych” miałoby zostać zastąpione pojęciem „gleby i ziemi”. Poprawka ta ma na celu dostosowanie zapisów tej ustawy do ustawy Prawo ochrony środowiska, przyjętej przez Sejm 1 marca br., w zakresie terminologii dotyczącej gleby i ziemi, jednakże zdaniem komisji jej przyjęcie znacznie zmniejszyłoby klarowność i jednoznacznych zapisów, stąd też rekomendacja do jej odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Kolejne rekomendowane do odrzucenia to poprawki nr 2, 3 i 78, zgodnie z którymi pojęcie „substancji” miałoby zostać zastąpione pojęciem „surowców”. Poprawki te miały na celu dostosowanie zapisów omawianej ustawy także do ustawy z dnia 1 marca br. Prawo ochrony środowiska w zakresie terminologii dotyczącej substancji, jednak zmiana ta ma charakter wyraźnie zawężający i dlatego komisje rekomendują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Kolejną rekomendowaną do odrzucenia jest poprawka nr 5 polegająca na zastąpieniu pojęcia „gospodarowanie” pojęciem „gospodarka” rozumianym jako wytwarzanie i gospodarowanie łącznie. Poprawka ma na celu ujednolicenie stosowania pojęć „gospodarka” i „gospodarowanie” w ustawie o odpadach, jednak komisje rekomendują jej odrzucenie, gdyż pojęcie „gospodarka” nie zostało zdefiniowane w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Następnie komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 7 polegającej na wykreśleniu sformułowania „zasadami gospodarowania odpadami” przy określaniu zasad, którymi powinien kierować się posiadacz odpadów w trakcie postępowania z odpadami, ponieważ ten zapis znajduje się w rozdziale poświęconym tym zasadom, tj. zasadom gospodarowania odpadami. Wykreślenie tego sformułowania spowodowałoby zdecydowane zawężenie wymagań, albowiem zasady ochrony środowiska zawarte w ustawie Prawo ochrony środowiska nie obejmują wszystkich zasad sformułowanych w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Kolejna rekomendowana do odrzucenia poprawka nr 15, zmieniająca tytuł rozdz. 4 z „Obowiązki posiadacza odpadów” na „Obowiązki wytwórców odpadów i innych posiadaczy odpadów”. W wyniku wprowadzenia tej zmiany zostałby niepotrzebnie wyróżniony jeden rodzaj posiadaczy odpadów i dlatego komisje rekomendują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Poprawka nr 30, również rekomendowana do odrzucenia, ma umożliwiać marszałkowi zobowiązywanie przedsiębiorcy do wielokrotnego przedkładania dokumentów dotyczących ewidencji w miejsce obowiązku ich jednokrotnego przedłożenia, co, zdaniem komisji, byłoby nadmiernym obciążeniem dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Wreszcie ostatnia rekomendowana do odrzucenia poprawka nr 49 dotyczy zakazu składowania odpadów medycznych i weterynaryjnych jedynie do tych, które mają właściwości zakaźne. Ze względu na wątpliwości, w jaki sposób i kto miałby to sprawdzać na składowisku odpadów, komisje rekomendują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Pozostałe poprawki komisje proponują przyjąć. Spośród poprawek rekomendowanych do przyjęcia przez Wysoką Izbę chciałbym zwrócić uwagę na poprawki nr 57–67, które znacznie zaostrzają wymagania w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Kończąc, chciałbym podkreślić wyjątkową jednomyślność połączonych komisji w ocenie rozpatrywanych poprawek Senatu. Wszystkie bowiem rekomendacje zostały przyjęte jednomyślnie, co przy tak dużej liczbie poprawek nie jest zjawiskiem w naszym parlamencie częstym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD w debacie nad stanowiskiem Senatu RP w sprawie ustawy o odpadach (druk sejmowy nr 2781), pragnę skoncentrować się na tych poprawkach, w odniesieniu do których połączone Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Małych i Średnich Przedsiębiorstw wnioskowały o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Oprócz szeregu cennych poprawek zaproponowanych przez Senat RP uściślających lub doprecyzowujących pojęcia lub zasady podejmowania decyzji na szczególną uwagę moim zdaniem zasługują:</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- po pierwsze, poprawka 22. przewidująca zasięganie opinii wójta, burmistrza lub prezydenta w przypadku wydawania przez właściwy organ pozwolenia na wytwarzanie odpadów, jeżeli miejsce prowadzenia odzysku lub unieszkodliwiania odpadów przez wytwórcę jest inne niż miejsce wytwarzania odpadów;</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- po drugie, poprawka 26. przewidująca nadanie rygorystycznych uprawnień wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta w kwestii nakazania posiadaczowi odpadów usunięcia tych odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania lub magazynowania;</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- po trzecie, poprawki 58. i 59. zaostrzające rygory przywozu odpadów z zagranicy, doprecyzowujące zadania głównego inspektora ochrony środowiska w tym zakresie, jak również wprowadzające zasadę odmowy wydania nowego pozwolenia dla ubiegającego się o nie, w przypadku gdy uprzednio naruszył on warunki zezwolenia już wydanego;</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- po czwarte, poprawki 61. i 62. również zaostrzające rygory wywozu odpadów za granicę kraju, także doprecyzowujące zadania głównego inspektora ochrony środowiska w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- po piąte, poprawki 64., 65. i 66. również doprecyzowujące zasady wydawania zezwolenia na przewóz odpadów niebezpiecznych przez terytorium państwa polskiego, przewidujące ustanowienie wykazu przejść granicznych, przez które będzie mógł być realizowany międzynarodowy obrót odpadami.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dziewięć poprawek wnioskowanych do odrzucenia wnikliwie omówił mój przedmówca, pan poseł sprawozdawca Józef Górny.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Reasumując, podobnie jak w Sejmie RP przy kolejnych czytaniach projektu ustawy i głosowaniach można było zauważyć konsensus klubów parlamentarnych i kół w kwestii konieczności wprowadzenia postanowień ustawy w życie, jak i dobrą wolę szanownych pań i panów posłów zmierzającą do udoskonalenia postanowień projektu, tak i podobną wolę wykazał Senat RP, za co należą się paniom i panom senatorom słowa podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Klub Parlamentarny SLD popiera propozycje głosowania nad poprawkami zawarte w druku nr 2781. Uchwalenie ustawy o odpadach, z której postanowieniami zsynchronizowane są projekty ustaw o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, o obowiązkach przedsiębiorstw w zakresie postępowania z niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, które mamy również zaszczyt koordynować w imieniu klubu SLD, stwarza niezbędne przesłanki prawne do wprowadzenia w skali kraju recyklingu i utylizacji oraz składowania odpadów zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę wyrazić wielkie zadowolenie z tego, iż kończy się proces legislacyjny ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełJózefGórny">Jest to bardzo ważna ustawa. Jej wdrożenie - taką mamy nadzieję - w krótkim czasie przyczyni się do radykalnej poprawy systemu gospodarowania odpadami, który - powiedzmy sobie szczerze - obecnie w naszym kraju nie istnieje. Szybko powinny zniknąć tzw. dzikie wysypiska, gdyż ustawa ta jasno określa, kto za nie będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełJózefGórny">Potwierdzę to, co mówił pan poseł Bogumił Borowski, iż w trakcie prac nad tą ustawą w podkomisji, w komisjach i w Senacie również, był pełen konsensus, wszystkie poprawki praktycznie przechodziły jednogłośnie, co nie zdarza się tak często. Świadczy to, iż w sprawie ekologii, dotyczącej nas wszystkich w takim samym stopniu, polski parlament potrafi się unieść nad podziały polityczne.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełJózefGórny">Wprowadzone przez Senat poprawki do tej ustawy - jesteśmy o tym przekonani - znacznie ją ulepszają.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełJózefGórny">Mój klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przedstawionym w druku nr 2781. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Madej zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chcę na początku wyrazić zadowolenie nie tylko moje osobiste, ale również naszego klubu, że finalizujemy kolejną, jedną z istotnych ustaw z zakresu ochrony środowiska, stanowiących cały pakiet ustaw dotyczących szeroko pojętej problematyki ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeśli idzie o merytoryczną zawartość tych poprawek, ich jakość i ilość, to przemawiając po sprawozdawcy, panu pośle Górnym, jestem w tej dobrej sytuacji, że nie muszę mówić o szczegółach, bo już o wszystkim się dowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Tak jak powiedzieli moi przedmówcy, większość, znakomita większość poprawek miała charakter redakcyjny, terminologiczny, dostosowujący, w pewnym stopniu legislacyjny, co nie znaczy, że nie było tam poprawek o charakterze merytorycznym. Chodzi głównie o poprawki związane z warunkami przywozu do Polski odpadów, wywozu odpadów z Polski, ewentualnie przewozu tranzytowego przez nasz kraj, które miały na celu uszczelnienie granic i przede wszystkim uściślenie kontroli nad tymi wszystkimi odpadami przywożonymi, wywożonymi czy przewożonymi przez terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Potwierdzę to, o czym mówili moi przedmówcy, że panowała tutaj wyjątkowa zgodność wszystkich połączonych komisji. W związku z tym po prostu tylko poinformuję, że Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera w całości stanowisko połączonych komisji i będzie, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 2781, głosował za przyjęciem, lub za odrzuceniem nielicznych, poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zabierze głos pan poseł Jerzy Budnik w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego odnieść się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy z dnia 15 lutego 2001 r. o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Senat do tej ustawy wniósł 78 poprawek. Pan poseł sprawozdawca omówił je bardzo szczegółowo. Zdecydowana większość z nich to poprawki formalne, redakcyjne, doprecyzowujące przepisy albo mające charakter językowy lub stylistyczny. Ponieważ poprawiają one ustawę, zalecając zapisy w samej ustawie albo dostosowując je do ustawy z dnia 1 marca 2001 r. Prawo ochrony środowiska, zasługują na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">To samo dotyczy poprawek dostosowujących przepisy do prawa Unii Europejskiej, poprawka 50. i wynikająca z Konwencji Helsińskiej poprawka 51. Są także poprawki merytoryczne, nakładające dodatkowe wymagania lub korygujące zapisy, na przykład poprawki nr 23, 28 i 35, dotyczące możliwości przekazywania odpadów jednostkom organizacyjnym nieprowadzącym działalności gospodarczej, a więc niebędącym przedsiębiorcami, oraz poprawka nr 24, dotycząca możliwości zwolnienia z obowiązku uzyskiwania zezwoleń w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Połączone komisje, jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, zarekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie 69 poprawek oraz proponują, by 9 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Jestem w sytuacji komfortowej, bo Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podziela w całości opinię przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę w imieniu trzech komisji, dotyczącą poprawek uchwalonych przez Senat do ustawy o odpadach odnośnie do ich przyjęcia bądź odrzucenia. Innymi słowy, mój klub będzie głosował zgodnie z przedłożeniem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Czy mam jeszcze minutę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekJanKról">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Na koniec refleksja dotycząca tej ustawy. Otóż jednym z jej celów jest pełna transpozycja prawa Unii Europejskiej w zakresie odpadów. Dyrektywy regulujące postępowanie z odpadami nakładają na państwa członkowskie obowiązek stworzenia w kraju wystarczającej, zintegrowanej sieci zakładów do odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, w tym odpadów niebezpiecznych. Ustawa zawiera przepisy nakładające na organy administracji publicznej obowiązek stworzenia takich zakładów, stwarzając zarazem warunki do tego, aby do jednego zakładu trafiały odpady z kilku sąsiednich gmin. Chodzi bowiem o racjonalne wykorzystanie środków finansowych potrzebnych do wybudowania takiego zakładu, który będzie musiał spełniać bardzo wysokie wymagania w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">W naszym kraju do stworzenia zintegrowanego systemu takich zakładów jest jeszcze bardzo daleko, a termin naszego wejścia do Unii Europejskiej się zbliża. Warto więc zwiększyć środki w budżecie państwa na wspieranie lokalnych inicjatyw w tym zakresie. W miejscowości Łężyce na Kaszubach, niedaleko Gdyni, już niebawem powstanie najnowocześniejszy w Polsce zakład unieszkodliwiania i utylizacji odpadów. Będzie bezpieczny ekologicznie, a od innych tego typu przedsięwzięć w Polsce będzie różnił się kompleksowością zastosowanych rozwiązań. W związku ze spełnianiem standardów Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska projekt otrzymał dotację w wysokości 15,3 mln euro z przedakcesyjnego unijnego funduszu ISPA. Zakład ten stanie się podstawowym elementem nowego, kompleksowego systemu gospodarki odpadami dla prawie pół miliona mieszkańców Gdyni, Sopotu, Wejherowa, Rumii, Redy i ościennych gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Takie nowoczesne zakłady powinny powstać szczególnie po wejściu w życie tej ustawy przy wszystkich aglomeracjach w naszym kraju, jednak w tym celu potrzebne są ogromne środki. Jako samorządowiec wiem, jak trudno je zdobyć. Dlatego ci, którzy decydują się na podjęcie tych kosztownych, bardzo potrzebnych inwestycji, powinni mieć wsparcie, nie tylko finansowe, ze strony resortu ochrony środowiska, który tu pan minister reprezentuje, i resortu rozwoju regionalnego, o co z tego miejsca apeluję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister nie zgłasza potrzeby zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekJanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WicemarszałekJanKról">Rzeczywiście szybko poszło.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 2753 i 2810).</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wobec uchwały Senatu z 30 marca br. w sprawie ustawy Prawo ochrony środowiska, uchwalonej przez Wysoką Izbę 1 marca br.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Do ustawy tej Senat wprowadził 114 poprawek. Tak duża liczba poprawek może budzić pewne zdziwienie. Wyjaśnić należy jednak, iż materia ustawy jest niezwykle szeroka, a jej zapisy dotyczą w istotny sposób niemal wszystkich dziedzin naszego życia. Do komisji w dalszym ciągu napływają różnego rodzaju uwagi zarówno od przedsiębiorców, jak i organizacji gospodarczych, a także organizacji o charakterze ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Zwrócić należy też uwagę, iż projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu jako chyba ostatni z pakietu ustaw dotyczących prawa ekologicznego, a powinna ta ustawa wpłynąć jako pierwsza, jako że stanowi ona swego rodzaju konstytucję ekologiczną. Dlatego też należało w trakcie procesu legislacyjnego dostosować jej zapisy do zapisów innych ustaw, wcześniej czy też równolegle rozpatrywanych przez Wysoką Izbę. Trzeba powiedzieć, ze wiele poprawek Senatu zmierza właśnie w tym kierunku. Mam pewien problem, jak w krótkim czasie omówić tak dużą liczbę poprawek. W związku z tym zasygnalizuję tylko, jakiego rodzaju są to poprawki, natomiast omówię te, które Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proponuje Wysokiej Izbie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Zgłoszone przez Senat poprawki można podzielić na grupy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę pierwszą stanowią poprawki merytoryczne wprowadzające dodatkowe wymagania lub korygujące zapisy, m.in.: dotyczące rozszerzenia zapisów Prawa atomowego, do których nie mają zastosowania uregulowania tej ustawy - jest to poprawka nr 1, następnie rozszerzenia zakresu definicji ścieków z instalacji - to poprawki nr 3, 5 i 10, dotyczące rozdziału kompetencji oraz doprecyzowania obowiązków organów administracji w zakresie ochrony przed hałasem - to poprawki nr 21, 44, 45, 46, 47, 48, 59 i 60, rozszerzenia zakresu planów i programów poddawanych procedurze oceny oddziaływania na środowisko - to poprawka nr 26, dotyczące doprecyzowania pojęcia alarmowych poziomów substancji w powietrzu - bardzo ważna poprawka nr 43, rozszerzenia zakresu obowiązków dotyczących prowadzenia pomiarów emisji i przedkładania ich wyników - to poprawki nr 50, 57, 58, 97 i 103, czy też rozszerzenia wymagań odnośnie do jakości paliw wprowadzanych do obrotu - to poprawka nr 55, dotyczące ograniczenia możliwości zwolnienia z obowiązku posiadania zezwolenia na prowadzenie instalacji innych niż energetyczne - to poprawka nr 64, wprowadzenia zapisu zapobiegającego obciążeniu prowadzącego zakład nadmiernymi kosztami sporządzenia planu operacyjno-ratowniczego - to poprawka nr 75, dotyczące wprowadzenia nowych stawek opłat za korzystanie ze środowiska oraz terminów ich ogłaszania - to poprawki nr 81 i 82, czy też rozszerzenia zwolnienia za pobór wód także na potrzeby funkcjonowania geotermii - to poprawka nr 87.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę drugą stanowią poprawki zapewniające jednolitość terminologiczną w samej ustawie - to poprawki nr 11, 23, 25, 27, 32, 56, 65, 68, 73, 77–79 i 103, zgodność z ustawą o odpadach z 15 lutego br. - to poprawki nr 6, 17, 18, 49, 51, 61, 63 i 72, z ustawą z 16 marca br. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi opłatami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej - poprawka nr 84, z ustawą z dnia 11 stycznia br. o substancjach i preparatach chemicznych - to poprawka nr 8, oraz innymi przepisami odrębnymi i szczególnymi - to poprawki nr 2, 53 i 89.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę trzecią stanowią poprawki nr 28–40 oraz nr 94, które precyzują regulacje w obszarze stosowania ustawy z 9 listopada ub. r. o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko w odniesieniu do: udziału społeczeństwa, postępowania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko planowanych przedsięwzięć oraz uzgadniania decyzji w sprawie przedsięwzięć mogących znacznie oddziaływać na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Grupę czwartą stanowią poprawki porządkujące uregulowania ustawy w zakresie m.in.: rozszerzenia definicji eksploatacji instalacji o pojęcie eksploatacji urządzeń, które w analogicznym kontekście stosowane jest w ustawie - to poprawka nr 4, następnie w zakresie uzupełnienia katalogu dokumentów podlegających udostępnieniu - poprawki nr 15 i 16, uporządkowania systematyki przepisów ustawy - poprawki nr 20 i 25, doprecyzowania zapisów o standardach emisyjnych - to poprawki nr 54 i 93, doprecyzowania rozróżnienia pomiędzy maksymalnymi ustawowymi stawkami opłat a stawkami określonymi w rozporządzeniu - poprawki nr 80, 90 i 91, wreszcie dotyczące doprecyzowania przepisów karnych w celu objęcia sankcją karną wszystkich obowiązków nakładanych przez ustawę - to poprawki nr 94, 96, 98 i 99, oraz przepisów stanowiących o odpowiedzialności administracyjnej - poprawka nr 102.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Wreszcie grupę piątą stanowią inne poprawki redakcyjne oznaczone nr 9, 69, 70, 83 i 95.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Uchwała Senatu została rozpatrzona przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia bieżącego roku. Komisja rekomenduje przyjęcie 102 poprawek oraz odrzucenie 12, przy czym poprawkę nr 81 proponuje odrzucić w części. Rekomendowane do odrzucenia to poprawki nr 12, 13 i 41 wprowadzające niezdefiniowane w ustawie pojęcie szkody w środowisku, co mogłoby spowodować wątpliwości interpretacyjne. Stąd propozycja odrzucenia tych poprawek. Kolejną poprawką rekomendowaną do odrzucenia jest poprawka nr 14, która wprowadza obowiązek opiniowania wojewódzkich planów ochrony środowiska także przez wojewodę. Z uwagi na fakt, iż plany te zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy podlegają opiniowaniu przez ministra właściwego do spraw środowiska, wprowadzenie dodatkowego organu opiniującego wydaje się niepotrzebne, a dodatkowo mogłoby to spowodować spory kompetencyjne. Mogłoby dojść do sytuacji, że dwa organy administracji rządowej wydają rozbieżne opinie w tej samej sprawie. Kolejną poprawką rekomendowaną do odrzucenia jest poprawka nr 22, która doprecyzowuje zapisy stanowiące o konieczności zapewnienia udziału społeczeństwa w postępowaniu zmierzającym do wydania niektórych decyzji i przyjęcia niektórych dokumentów. Przy tej poprawce wynik głosowania był bardzo zrównoważony, bodajże przewagą jednego głosu ta poprawka została zarekomendowana do odrzucenia. Mam tutaj osobiście pewne uwagi co do tego, czy jest to słuszne stanowisko. Myślę, że reprezentujący różne kluby państwo posłowie wypowiedzą się na ten temat. Kolejną poprawką rekomendowaną do odrzucenia jest poprawka nr 26 rozszerzająca obowiązek poddania procedurze oceny oddziaływania na środowisko na wszystkie plany i programy na szczeblu wojewódzkim i centralnym, które przyjmowane są przez Radę Ministrów lub sejmik wojewódzki. Powoduje ona jednak, iż przepis jest mniej precyzyjny, ponieważ nie odwołuje się do konkretnych obowiązków wynikających z wyraźnego przepisu ustawy, stąd też proponuje się ją odrzucić. Kolejną poprawką, którą komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucić, jest poprawka nr 42 eliminująca zapisy o wskazaniu formy prawnej aktów wydawanych przez jednostki samorządu terytorialnego. W przepisach szczegółowych, zwłaszcza dających odpowiednie uprawnienia radzie powiatu, o której mowa na przykład w art. 119, brak będzie wyraźnego określenia charakteru prawnego uchwały jako aktu powszechnie obowiązującego. Zgodnie z założeniami teoretycznymi i wynikającymi z ustaw ustrojowych organy uchwałodawcze samorządu terytorialnego mają prawo wydawać przepisy wykonawcze do ustaw powszechnie obowiązujących na podstawie wyraźnego upoważnienia ustawowego. Upoważnienie takie powinno zgodnie z konstytucją wyraźnie określać formę prawną i tym samym zakres obowiązywania aktu. Z zawartego w przepisach szczegółowych, na przykład we wspomnianym art. 119, upoważnienia nie wynika jednoznacznie, żeby uchwała rady powiatu ustanawiająca program działania była aktem powszechnie obowiązującym. Programy działania z natury są bowiem aktami kierowanymi do organów podległych. W sposób wyraźny natomiast charakter programów przywracania wymaganej jakości środowisku określa właśnie art. 84 w ust. 1. Stąd też propozycja komisji, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Komisja proponuje też odrzucić poprawkę nr 49, w której użyte pojęcia są niezgodne z pojęciami stosowanymi w nowej ustawie o odpadach. Dalej komisja proponuje nie przyjąć poprawki nr 76 wprowadzającej pojęcie planu awaryjnego, które nie występuje w ustawie, a także uzależnia możliwość odstąpienia od sporządzenia tego planu tylko od informacji zawartych w raporcie o bezpieczeństwie, co znacznie ogranicza możliwość tego odstąpienia. Dlatego też proponuje się tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Poprawka nr 81 lit. e wprowadza nową, obniżoną o 50%, tzn. z 3 zł do 1,5 zł, górną stawkę opłaty za odprowadzanie systemami kanalizacyjnymi wód opadowych lub roztopowych z powierzchni zanieczyszczonych, w tym z centrów miast, terenów przemysłowych oraz dróg i parkingów o trwałej nawierzchni. Proponowane obniżenie stawki, która, przypomnę jest stawką górną, a nie rzeczywistą, może spowodować zaniechanie inwestycji proekologicznych mających na celu zmniejszenie ilości wskazanych ścieków.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Kolejną poprawką, którą komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucić, jest poprawka nr 86, wprowadzająca dalsze przedłużanie odległości zrzutu pobranych wód dla celów energetycznych z 1 km do 1,5 km bez obowiązku uiszczania opłat za korzystanie ze środowiska, co zdaniem komisji jest wysoce niezasadne. Na odcinku między urządzeniami do poboru wód a miejscem zrzutu następuje z reguły obniżenie przepływu rzeki, czasem nawet przerwanie biegu, co wpływa czy może wpłynąć negatywnie na biocenozę koryta rzeki i życie biologiczne. Dlatego też rekomenduje się tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Poprawka nr 112, ograniczająca możliwość udostępniania przez narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej środków finansowych bankom, także jest rekomendowana do odrzucenia. Jej przyjęcie spowodowałoby bowiem wzrost kosztów funkcjonowania funduszy poprzez potrzebę zwiększenia w nich zatrudnienia związanego z obsługą zadań, które mogłyby być powierzane bankom. Ponadto fundusze mają być funduszami, a nie bankami, i przyjęcie tej poprawki powodowałoby, że fundusz stałby się w jeszcze większym stopniu swego rodzaju parabankiem.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Ostatnią poprawką rekomendowaną przez komisję do odrzucenia jest poprawka nr 113, która uzupełnia skład rady nadzorczej narodowego funduszu i funduszy wojewódzkich o przedstawiciela odpowiednio Krajowej Rady Izb Rolniczych i izby rolniczej. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby oczekiwania wielu innych środowisk branżowych na włączenie ich przedstawicieli do wyżej wymienionych rad i po prostu należałoby pewnie w niedługim czasie znowelizować ustawę pod kątem zwiększenia liczebności rady nadzorczej, co, jak się wydaje, nie byłoby celowe.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#PosełSprawozdawcaJózefGórny">Ze względu na ograniczony czas nie będę omawiał poprawek rekomendowanych Wysokiej Izbie do przyjęcia. Wydaje się, że są one oczywiste, o czym świadczy fakt, iż niemal wszystkie przyjmowane były przez komisję jednomyślnie. Ustosunkuję się do nich, gdyby pojawiły się w tej kwestii jakieś pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Czesława Śleziaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt zabierać głos, szczegółowo przeanalizował sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy Prawo ochrony środowiska. Pragnę powiedzieć, że ponownie potwierdzam, o czym zresztą z tej trybuny mówiłem już przy wielu okazjach, nie najlepszą, by powiedzieć oględnie, koncepcję legislacyjną, co szczególnie widzimy teraz, kiedy zaawansowano kilkanaście ustaw.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełCzesławŚleziak">W imieniu klubu chcę również stwierdzić, że do dzisiaj nie są znane koszty społeczno-gospodarcze wprowadzenia kilkunastu ustaw z zakresu ochrony środowiska. Wyrażam nadzieję, że poznamy te koszty.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym powiedzieć także, o czym Wysoka Izba zapewne wie, iż olbrzymi pośpiech, z jakim parlament pracuje nad dostosowaniem Prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej, skutkuje tym, że do każdej ustawy posłowie, w drugim czytaniu, rząd, Senat zgłaszają zbyt dużą liczbę poprawek, czego przykładem jest chociażby omawiana ustawa Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Gwoli prawdy powiem jednak, że jest to ustawa o olbrzymim ciężarze gatunkowym, o interdyscyplinarnym charakterze, o wysokim stopniu złożoności. Ustawa, z którą nawet środowiska eksperckie nie zawsze sobie radzą. Dodam, że nie wiemy do dzisiaj, jakie powinny być i jakie będą akty wykonawcze do tej ustawy. To jest kilkadziesiąt aktów wykonawczych, których po prostu jeszcze nie znamy, bo to trzeba rozpatrywać w całości. Wyrażam ponownie zaniepokojenie mojego klubu - klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - co do jakości tworzonego szeroko rozumianego Prawa ochrony środowiska. Spotykamy się z sytuacją, że mamy do czynienia z brakiem czasu na pogłębione analizy, na symulację, na przewidywane skutki. Ale czas jest taki, jaki jest. Podjęliśmy to zadanie. Chcę powiedzieć, że po analizie, zasięgnięciu opinii ekspertów - na tyle, na ile to było możliwe w tak krótkim czasie - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak rekomenduje to w sprawozdaniu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z wyjątkiem poprawki nr 22. Ze szczególnym zadowoleniem Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje poprawkę 81., dotyczącą stawek opłat za korzystanie ze środowiska. Chodzi tutaj o zmniejszenie górnych pułapów tych stawek. Wydaje się, że ta poprawka uwzględnia realia gospodarcze, realia społeczne; uwzględnia aktualny interes polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi również pozwolić powiedzieć dwa zdania jako przewodniczącemu komisji, który z konieczności czuje się współodpowiedzialny za jakość tworzonego prawa. Chciałbym wyrazić tu podziękowanie panu posłowi sprawozdawcy Józefowi Górnemu. Należą mu się te podziękowania z czysto ludzkich względów.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PosełCzesławŚleziak"> Wiem ile i jak pan poseł Górny pracował. Przy okazji chciałem powiedzieć, że w parlamencie polskim można i trzeba się różnić politycznie, ale można i trzeba różnić się w sposób odpowiedzialny, w sposób korzystny dla państwa i dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekJanKról">Widać, że ekologia łagodzi obyczaje, bo pełna ekumenia dzisiaj nastała w tej części debaty. Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam zadowolenie, iż dobiega końca proces legislacyjny związany z niezwykle ważną ustawą, jaką jest Prawo ochrony środowiska. Wdrożenie tego aktu normatywnego będzie miało duży wpływ na poprawę środowiska naszego kraju. Jest to ustawa, która z jednej strony jest przystosowana do prawa unijnego, a z drugiej strony zostały w niej pozostawione regulacje sprawdzone w naszym kraju. W odniesieniu do poprawek przedłożonych do omawianej ustawy przez Senat Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji ochrony środowiska, z wyjątkiem poprawki 22. Mimo negatywnego zaopiniowania przez komisję ochrony środowiska mój klub będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. Poprawka ta dotyczy udziału społeczeństwa i doprecyzowuje brzmienie przepisów w kontekście faktycznej możliwości zgłaszania uwag i wniosków tylko w przypadku przedsięwzięć, dla których sporządzony jest raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Obecne brzmienie przepisu sugeruje bowiem konieczność zapewnienia udziału społeczeństwa w każdym postępowaniu zmierzającym do wydania decyzji w sprawie przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko bez względu na to, czy przedsięwzięcie to wymaga sporządzenia raportu. Jednocześnie należy podkreślić, iż przedmiotowy przepis art. 31 stanowi normę ogólną, a wyraźne wskazanie na konieczność zapewnienia udziału społeczeństwa zawierają kolejne przepisy szczegółowe, regulujące tryb wydawania określonych decyzji i przyjmowania określonych dokumentów. Poprawka eliminuje więc ewentualne wątpliwości interpretacyjne, sprzeczne zarówno z intencją ustawy, jak i z jej poszczególnymi uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pragnę dołączyć się do słów wyrażonych przez przewodniczącego sejmowej komisji ochrony środowiska pana posła Czesława Śleziaka i podziękować w swoim imieniu również posłowi Józefowi Górnemu, bo miałam przyjemność brać udział w pracach podkomisji nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Madeja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając ponownie głos - w sprawie kolejnej ustawy, nad którą debatujemy, czyli ustawy Prawo ochrony środowiska - pragnę dołączyć do tych, którzy wyrażają z jednej strony zadowolenie, że wreszcie kończymy prace nad tymi ustawami, a z drugiej strony wyrazić również obawy czy wątpliwości związane z tym, że nagromadzenie tak wielu ustaw z zakresu ochrony środowiska w krótkim czasie spowodowało, że niekiedy nie były one rzeczywiście tak dopracowane, jak być powinny. Świadczą o tym kolejne poprawki, składane zarówno w drugim czytaniu, jak i wnoszone przez Senat. Można by powiedzieć, że dobrze, iż jest druga Izba i dzięki temu prawo uchwalane przez Sejm jest jeszcze poprawiane, ale lepiej byłoby, gdyby Senat, jeżeli już wnosi poprawki, to zgłaszał bardziej merytoryczne niż tylko formalne.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zgadzam się również z wypowiedzią pana posła Śleziaka, że źle się stało, ale już się stało - w końcu w takich ciekawych czasach żyjemy - że ustawa Prawo ochrony środowiska trafia pod obrady właśnie pod koniec tego całego cyklu. Gdybyśmy od niej zaczynali, dopasowywalibyśmy wszystkie inne ustawy do tej zasadniczej. Praca legislacyjna byłaby wtedy znacznie łatwiejsza i być może bardziej efektywna. Niemniej jednak, jak powiedziałem, żyjemy w ciekawych czasach - zgodnie z chińskim przekleństwem „bodaj byś żył w ciekawych czasach” - w których wiele się dzieje i w związku z tym spadł na nas obowiązek dostosowania prawa nie tylko do prawa Unii Europejskiej, ale też do zmieniającej się rzeczywistości. Mam nadzieję, że w miarę poprawnie i uczciwie wywiązujemy się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeżeli chodzi o ustawę, o której w tej chwili mówimy, czyli Prawo ochrony środowiska, to ma ona rzeczywiście charakter kodeksu ochrony środowiska, można nawet użyć słów: charakter konstytucyjny. Reguluje ona wiele spraw, niemniej jednak, jak widać, nie wszystkie dadzą się objąć jedną ustawą, w związku z tym istniała i istnieje konieczność uchwalenia dodatkowych ustaw: Prawo ochrony środowiska, Prawo geologiczne i górnicze, Prawo wodne, ustawa o odpadach i jeszcze kilka innych, które w sumie jednakże stanowią pakiet gwarantujący w dużej mierze prawidłową ochronę środowiska, prawidłowe gospodarowanie odpadami i, miejmy nadzieję, jeszcze zasobami kopalin oraz zasobami wody.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeżeli chodzi o konkretne poprawki zgłoszone do tej ustawy, to - jak mówili zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i moi przedmówcy - było tu nieco więcej zmian merytorycznych niż w przypadku ustawy o odpadach, ale trudno mieć o to pretensje, skoro ustawa zawiera ponad 400 artykułów i reguluje bardzo szeroki zakres problemów związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko połączonych komisji, jeżeli chodzi o propozycje zarówno przyjęcia, jak i odrzucenia poprawek zgłaszanych przez Senat i tak też będziemy głosowali w czasie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Dołączę jeszcze, bo rzeczywiście nie można tego nie zrobić, do tych głosów, które wspominały o tym wkładzie pracy pana posła Józefa Górnego nie tylko w tę ustawę, ale w cały pakiet ustaw. Inna sprawa, że jak w każdej dziedzinie, w każdym zawodzie, tak i u nas, jeżeli naszym zawodem czy zajęciem jest praca parlamentarna, są ludzie wyspecjalizowani. W Sejmie są specjaliści od krasomówczych wystąpień, są specjaliści, użyję słowa nieparlamentarnego, od awantur parlamentarnych, są także specjaliści od tej żmudnej, mrówczej pracy, która właściwie powinna być zasadniczym obowiązkiem parlamentarzystów, zgodnie z przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pan poseł Górny akurat należy do tej grupy specjalistów i całe szczęście, że tacy się jeszcze w tym Sejmie znaleźli i dzięki temu mamy osiągnięcia. Być może pod koniec kadencji parę innych osiągnięć jeszcze do tego dołączy, czego nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Marek Michalik chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca wyrazić gorąco swoją radość z racji tego, że te dwie bardzo ważne ustawy są właściwie już na ostatnim zakręcie i jutro zakończą drogę parlamentarną i trafią do prezydenta do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Chciałbym stwierdzić, że te dwie ustawy nie tylko nas poważnie zbliżają i pomagają w procesie akcesu do Unii Europejskiej, ale także wyrazić pełne przekonanie, że wprowadzają bardzo dobre rozwiązania środowiskowe dla Polski. Z pełnym przekonaniem chcę powiedzieć, że te rozwiązania przyjmują oczywiście to wszystko, co było dobre w polskim ustawodawstwie, ale jednocześnie wprowadzają nowe rozwiązania, lepsze od tych, które istniały bądź nie istniały w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Należy podkreślić, że dyskusja podczas rozpatrywania tych ustaw była tylko i wyłącznie merytoryczna, elementów politycznych właściwie podczas całej pracy parlamentarnej tutaj nie było. I tym lepsza praca dla reprezentanta rządu. Chcę podkreślić fakt, że rząd będzie prezentował takie samo stanowisko przy głosowaniu nad poprawkami Senatu, jak proponują połączone komisje sejmowe. Jest to, myślę, jeszcze jeden dowód na to, że ta praca była bardzo, bardzo merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Prawdą jest to, o czym mówili państwo posłowie, że duża ustawa Prawo ochrony środowiska powinna wpłynąć do parlamentu jako pierwsza; niewątpliwie łatwiej by nam się wszystkim nad nią pracowało, ponieważ jej umowna nadrzędność w polskim systemie prawnym, jeżeli coś takiego w ogóle jest, będzie oczywiście istniała. Wszystkie pozostałe ustawy jednak będą się odnosić do tej ustawy, łącznie z ostatnią, która jeszcze jest w pracach parlamentarnych, to znaczy z Prawem wodnym. Nie udało się tego rządowi dokonać. Ja oczywiście z tego miejsca biję się w piersi, bo rzeczywiście ta ustawa powinna wpłynąć pierwsza, a nie ustawa Prawo wodne, a było odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Oczywiście nie do końca - zwracam się tutaj do pana przewodniczącego Czesława Śleziaka - są w tej chwili jakby doprecyzowywane te koszty, o których pan wspominał. Rzeczywiście rząd w tej chwili posługuje się różnego rodzaju szacunkami. Zwracam uwagę tylko na jeden niewątpliwy fakt, że te szacunki są coraz niższe, dlatego że my wciąż się przyglądamy tym ustawom, wciąż przeliczamy te koszty i wynika z tego, że jakby poszczególne dyrektywy będą nas kosztowały mniej niż na początku szacowaliśmy. Zgrubnie wyżej to było szacowane aniżeli to wychodzi w tej chwili w rzeczywistości. Na pewno najwyższe koszty, co warto powiedzieć, są związane z dostosowaniem do dyrektywy IBBC, czyli zintegrowanych pozwoleń i tzw. najlepszych dostępnych technik. Miejmy nadzieję, że stanowisko rządu zostanie przyjęte w procesie akcesji, to znaczy, że będziemy mieli w tym zakresie okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Chciałbym na koniec bardzo serdecznie podziękować wszystkim klubom parlamentarnym i powiedzieć, że praca z państwem, a przede wszystkim z przedstawicielami komisji ochrony środowiska, bo ich wkład do tych ustaw jest największy, sprawiła mi osobiście bardzo dużą satysfakcję. W sposób szczególny chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy panu posłowi Józefowi Górnemu oraz przewodniczącemu komisji ochrony środowiska panu Czesławowi Śleziakowi, który wspierał poczynania rządu, i także wszystkim posłom, którzy nad tą ustawą pracowali i prezentowali stanowiska w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Chciałbym oświadczyć, że dla mnie to była bardzo duża satysfakcja, jestem dumny, że miałem tę przyjemność przed parlamentem prezentować tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Górny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że z zażenowaniem słuchałem tych podziękować pod moim adresem, bo po prostu starałem się tylko wykonywać swój parlamentarny obowiązek, niemniej jednak skłamałbym, gdybym powiedział, iż nie jest miło słuchać takich podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełJózefGórny">Starałem się cały czas w trakcie tej pracy wskazywać, że praca nad tymi ustawami była przyjemnością, w takim sensie, że tu nie było żadnych walk o charakterze politycznym, wszyscy bowiem chcieliśmy wypracować dobre ustawy. Sądzę, że - tak jak pan minister mówił - te ustawy wprowadzają wiele bardzo dobrych rozwiązań do naszego życia, które, myślę, w krótkim czasie zaowocują poprawą stanu środowiska w naszym kraju, a przecież jest to niezwykle ważne dla nas wszystkich i dla przyszłych pokoleń. Myśmy od przeszłych pokoleń tę ziemię wydzierżawili i powinniśmy ją zwrócić w lepszym stanie, niż zastaliśmy, i pewnie to naszemu pokoleniu się uda.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełJózefGórny">Ja również poczuwam się do niezwykle miłego obowiązku podziękowania jeszcze raz za bardzo miłą współpracę z panem ministrem Michalikiem i z całym zespołem rządowym, zespołem ekspertów, pracownikami sekretariatów komisji i z całą komisją. I tutaj chciałbym przyłączyć się do podziękowań pod adresem pana przewodniczącego Śleziaka, który był jakby niewidoczny w trakcie tych prac w takim sensie, że nie uczestniczył bezpośrednio, ale czuwał nad tym, miał cały czas pieczę, tak że po prostu cały czas czułem, że mam oparcie w panu przewodniczącym, i za to chciałem niezwykle serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełJózefGórny">Myślę, że te ustawy ekologiczne to wielki sukces całego naszego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zatem i ja przyłączam się do tych podziękowań dla pana posła Górnego, wszystkich posłów, przedstawicieli rządu, bo to naprawdę rzadkie okazje, że możemy być z czegoś dumni i cieszymy się, że coś dobrego dla kraju udało się zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rodziny, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 2761 i 2812).</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Rodziny, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Wymienione komisje po rozpatrzeniu powyższej uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia rekomendują następujące stanowisko do poszczególnych 32 poprawek w tej uchwale zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 1. ma charakter porządkowy i połączone komisje proponują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 2. Senat proponuje skreślić definicję najbliższej okolicy punktu sprzedaży napojów alkoholowych. Połączone komisje proponują odrzucenie tej poprawki, czyli pozostawienie tej definicji. Posłowie w dyskusji argumentowali, że definicja ta jest niezbędna, ponieważ istnieją niejasności w tym zakresie, a dotyczą one np. konieczności cofnięcia zezwolenia na sprzedaż alkoholu przez gminę w przypadku naruszenia ustawy, jak również niejasności w trakcie procesów sądowych w przypadku naruszenia prawa, a ma to miejsce w pobliżu punktu sprzedaży alkoholu, a nie w samym punkcie sprzedaży alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 3. Senat proponuje wyłączyć z definicji promocji wyrobów alkoholowych konkursy oparte na zakupie wyrobów alkoholowych. Zdaniem posłów jest to forma, która mogłaby być nadużywana w procesie promocji wyrobów alkoholowych, co nie spełniałoby celów, jakim ma służyć omawiana ustawa, czyli wychowaniu w trzeźwości. Posłowie postulują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 4. Senat proponuje skreślenie słowa „wizerunków”. Podzielamy to zdanie i proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 5. dostosowuje obecną ustawę do ustawy o działalności gospodarczej, zastępując wyraz „firma” wyrazem „przedsiębiorstwo”. Oczywiste jest, że posłowie proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 6. Senat definiuje terminy „sponsorowanie” i „informowanie o sponsorowaniu”. Takie rozwiązanie jest konieczne, ponieważ pozwoli na sponsorowanie przez browary wielu społecznie pożytecznych inicjatyw, takich jak: imprezy sportowe, kulturalne czy inne charytatywne. Umożliwi również transmitowanie wielu imprez zagranicznych o tym charakterze przez radio i telewizję. Posłowie podzielili sugestie Senatu i proponują przyjęcie tej poprawki. Było to duże uchybienie w projekcie sejmowym, który został skierowany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 7. Senat proponuje poprawki, które znosiłyby konieczność posiadania dwóch kas fiskalnych w punktach sprzedaży innych artykułów wraz z alkoholem. Również proponujemy przyjęcie tej poprawki. Argumentujemy to tym, że dotychczasowy zapis naraziłby małe prowincjonalne sklepiki na niepotrzebne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 8. Senat definiuje „obrót hurtowy alkoholu”. Jest to poprawka porządkująca całą ustawę, jest tożsama z propozycją sejmową, proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 9. rozszerza możliwość interwencji gminy nie tylko w przypadku reklamy, ale również nielegalnej sprzedaży alkoholu. Intencją Sejmu było to, żeby również dotyczyło to sprzedaży alkoholu. To uchybienie zostało sprostowane przez Senat i proponujemy to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 10. jest również tożsama z zapisami sejmowymi i ma charakter porządkowy, też proponujemy jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Proponujemy również przyjęcie poprawki 11., dlatego że precyzuje ona, gdzie może być prowadzona sprzedaż napojów alkoholowych mających powyżej 4,5% alkoholu. Mogą to być sklepy branżowe i wydzielone stoiska.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 12. lepiej definiuje walutę euro, w której mają być pokrywane opłaty.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 13. dotyczy zakazu promocji napojów alkoholowych. Dotychczasowy zapis w przypadku piwa zezwalał pod pewnymi warunkami na reklamę piwa, nie obejmując promocji tego trunku. Senat naprawił niedopatrzenie naszej Izby i dlatego połączone komisje proponują przyjąć propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 14. zastępuje wyraz „młodzież” słowem „małoletni”, które jest bardziej precyzyjne. Również proponujemy jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 15. Senat proponuje rozszerzenie zakazu promocji reklamy piwa o okładki nie tylko czasopism, jak było w propozycji sejmowej, ale również proponuje zabronić reklamowania i promocji piwa na okładkach dzienników. Jest to naszym zdaniem poprawka słuszna.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Proponujemy również przyjęcie poprawki 16., gdzie zakaz rozszerza się na ruchome i stałe powierzchnie wykorzystywane do reklamy. Dotychczas taki zakaz dotyczył tylko słupów i tablic reklamowych. Bez przyjęcia poprawki Senatu można by było prowadzić reklamę i promocję piwa na ścianach budynków, tramwajach, autobusach i innych ruchomych powierzchniach, a nie na tablicach i słupach reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 17. dotyczy zakazu reklamy z udziałem małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 18. również oddaje intencje Sejmu i proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 19. jest poprawką o charakterze legislacyjnym i ją także popieramy.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 20. jest następstwem definicji sponsoringu i informowania o nim, ponieważ zawiera restrykcje w tym zakresie, proponujemy ją poprzeć. Podobnie poprawki 21. i 22.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W poprawce 24. Senat proponuje, aby zezwolenia na sprzedaż alkoholu związaną z organizacją przyjęć mogły być wydawane na okres do dwóch lat, a nie na dwa lata. Jest to propozycja słuszna, ponieważ często jest to związane z jednym czy kilkoma przyjęciami i zbędne jest wydawanie zezwolenia na czas dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawki 26., 27. i 28. mają charakter porządkowy i proponujemy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 29. odnosi się do przepisów dotyczących powołania nowej i odwołania dotychczas działającej w gminie komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Jest ona słuszna i proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Poprawka 30. jest oczywista, proponujemy ją przyjąć. Ma ona charakter porządkowy i legislacyjny, podobnie jak poprawka 32.</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">Kontrowersje w czasie dyskusji wzbudziła poprawka 31. Senat proponuje, aby przepis dotyczący definicji napoju alkoholowego wszedł w życie po 12 miesiącach. Połączone komisje proponują odrzucenie tej poprawki i powrót do wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWojtyła">W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie omawianych poprawek Senatu w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Przedstawiany dzisiaj w sumie kształt projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przewiduje szereg zmian. Pozwolę sobie przy niektórych z nich na moment się zatrzymać. Obejmują one zarówno sferę funkcjonowania rynku napojów alkoholowych, jak i poprawy skuteczności egzekwowania obowiązujących dotąd przepisów prawnych, w szczególności w zakresie ograniczenia sprzedaży alkoholu osobom nieletnim oraz nielegalnej reklamy napojów alkoholowych. Proponowane zmiany dotyczą również zasad funkcjonowania izb wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wspomniany projekt łączy w sobie trzy wcześniejsze projekty nowelizacji tej ustawy: projekt rządowy i dwa projekty poselskie. Zmiany określone w propozycji rządowej, zawarte głównie w art. 9 projektu nowelizacji, zakładają przekazanie dotychczasowych kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie wydawania zezwoleń na obrót hurtowy piwem i winem marszałkom województw. Nie spotkało się to ze sprzeciwem ani wśród posłów, ani w Senacie. Na szczeblu ministra gospodarki pozostają jedynie decyzje w zakresie obrotu hurtowego napojami alkoholowymi zawierającymi powyżej 18%. Należy podkreślić, iż określone w ustawie szczegółowe zasady dotyczące wydawania i cofania zezwoleń na obrót hurtowy ograniczają dowolność decyzji administracyjnych, minimalizują tym samym ryzyko korupcji. Jest to sprawa szczególnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Duże znaczenie mają również zmiany związane z funkcjonowaniem izb wytrzeźwień. Placówki te odgrywają ważną rolę społeczną, izolują osoby, które w stanie nietrzeźwości narażają swoje zdrowie lub życie, dają powód do zgorszenia w miejscach publicznych lub stają się sprawcami przemocy wobec swoich najbliższych. Zdarza się jednak - o czym nieraz informują nas media - iż zarówno policja, jak i pracownicy izby nadużywają swojej władzy, zatrzymując w izbie osoby, które nie powinny tam trafić. Przedstawiany projekt ustawy po raz pierwszy wprowadza nową regulację prawną, z jakiej mogą korzystać osoby, które uważają, iż zostały skrzywdzone zatrzymaniem w izbie wytrzeźwień. Mogą one złożyć zażalenie do sądu w sprawie zasadności i legalności doprowadzenia do izby oraz zatrzymania w niej. Projekt przewiduje również możliwość tworzenia przez jednostki samorządu terytorialnego innych niż izby wytrzeźwień placówek dla osób nietrzeźwych oraz zmienia dotychczasowe, niezgodne z konstytucją Rzeczypospolitej, regulacje w zakresie przepadku mienia z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Nową jakość w polskim prawie tworzą również propozycje zmian dotyczące zakazu reklamy napojów alkoholowych. Dotychczasowy całkowity zakaz reklamy był powszechnie omijany przez wielu producentów alkoholu. Zastąpiony został nowymi, szczegółowymi przepisami. Po wielu dyskusjach z udziałem ekspertów oraz przedstawicieli samorządów lokalnych zaproponowano kompromisowe wobec obecnych zapisów rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W przypadku zakazu reklamy jest pewna nasza wątpliwość w stosunku do poprawki 16. Mianowicie w rachubę wchodzi zakaz reklamy na ruchomych powierzchniach. Trzeba tu powiedzieć - mówił o tym pan poseł sprawozdawca - że nie dotyczy to ścian budynków, ponieważ one są nieruchome, ale tramwajów, autobusów, pociągów. Natomiast istnieją na stadionach i boiskach ruchome tablice, na których zmieniają się napisy. Z punktu widzenia prawa może zaistnieć sytuacja podciągnięcia takiej tablicy pod pojęcie powierzchni ruchomej.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Omawiana ustawa określa również miejsca i czas, w których nie będzie wolno reklamować żadnych napojów alkoholowych ani też produktów, których nazwa, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie są tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego lub z innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proponowane zmiany precyzyjnie określają również formę informowania o sponsorowaniu przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych imprez sportowych, koncertów muzycznych i innych imprez masowych. A więc po raz pierwszy ustawa o wychowaniu w trzeźwości dopuszcza w sposób oficjalny sponsoring tych zawodów, imprez przez firmy produkujące alkohol.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Ponieważ poprawki Senatu w większości są porządkujące, a z drugiej strony regulują zagadnienia między innymi reklamy i sponsoringu, w zdecydowanej większości klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał propozycje przedstawione przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS przemawiać będzie pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem debaty są poprawki Senatu do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W dniu 1 marca 2001 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku sejmowego nr 586, wprowadzając między innymi szereg istotnych zmian dotyczących rozszerzenia kompetencji samorządów gminnych oraz uściślających ograniczenia w zakresie reklamy i promocji napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W dniu 30 marca br. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę w sprawie omawianej ustawy, wprowadzając do jej tekstu kilkadziesiąt poprawek. Ostatecznie stanowisko Senatu, mimo wcześniejszych zapowiedzi w mediach o liberalizacji niektórych przepisów ustawy, było zgodne z założeniami przyjętymi przez Sejm. Połączone komisje sejmowe większość poprawek Senatu zarekomendowały pozytywnie. Nie uzyskały poparcia poprawki 2. i 23.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawki: 1., 4., 5., 8., 10., 11., 13., 24. i 28. mają charakter porządkowy i zostały przyjęte przez połączone komisje sejmowe. Odrzucona poprawka 2. jest propozycją skreślenia uchwalonej przez Sejm definicji najbliższego w okolicy punktu sprzedaży napojów alkoholowych. Konstrukcja tej definicji ściśle opiera się na wyroku NSA w przedmiotowej sprawie z 1992 r. Przyjęcie tej definicji byłoby pomocne w działaniach interwencyjnych podejmowanych przez samorządy lokalne w sprawie zakłóceń porządku publicznego w okolicy sklepów prowadzących sprzedaż napojów alkoholowych, dawałoby lepsze podstawy prawne do skutecznej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 3. zmienia definicję promocji napojów alkoholowych, wyłączając z niej pewną szczególną kategorię działań. Dzięki tej poprawce w ramach dozwolonej promocji piwa nie będzie można organizować konkursów opartych na zakupie napojów alkoholowych. Celem takowych konkursów jest zachęcanie do konsumpcji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 6. wprowadza dwie nowe definicje dotyczące sponsorowania oraz informowania o sponsorowaniu. Wprowadzenie tych definicji jest konsekwencją uchwalenia przez Senat możliwości informowania o sponsorowaniu imprez sportowych, koncertów muzycznych oraz innych imprez masowych przez producentów napojów zawierających do 18% alkoholu. Pierwsza z tych definicji jest komplementarna wobec definicji sponsorowania, określonej w ustawie o radiofonii i telewizji, druga zaś odnosi się do istoty rzeczy. Samo sponsorowanie nie podlega bowiem żadnym ograniczeniom i każdy przedsiębiorca, jeśli tylko ma taką wolę, może wydawać na nie dowolną kwotę. Informowanie o sponsorowaniu łączy się jednak z różnymi formami budowania wizerunku przedsiębiorcy oraz promocji produkowanych przez niego towarów lub świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 7. zmienia definicję stoiska wydzielonego, co w praktyce eliminuje konieczność posiadania odrębnych kas fiskalnych, używanych jedynie do prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych. Jest to istotna zmiana dla małych sklepów mających niewielkie zyski i ograniczone możliwości zakupu drugiej kasy fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 9. rozszerza kompetencje samorządów gminnych w zakresie podejmowania interwencji wobec sprzedaży i podawania napojów alkoholowych osobom nieletnim i nietrzeźwym; w związku ze zmianą kwalifikacji prawnej czynu, tj. sprzedaży alkoholu osobom nieletnim oraz nietrzeźwym - dotychczas było to wykroczenie, natomiast w uchwalonej ustawie staje się to przestępstwem - udziela się samorządom i gminom prawa do bezpośredniego występowania w tej sprawie z wnioskami do sądów i występowania, podobnie jak w przypadku naruszania zakazu reklamy alkoholu, w charakterze oskarżyciela publicznego.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 12. mówi o sposobie obliczania kursu euro dla określenia wysokości opłaty podstawowej za korzystanie z zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W poprawce 14. precyzyjnie z punktu prawnego wyrażenie „młodzież” zastąpione zostało słowem „małoletni”.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 15. Ustawa z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe rozróżnia dzienniki i czasopisma jako dwa różne typy publikacji. Tym samym dotychczasowa konstrukcja tego artykułu zakazywała prowadzenia reklamy alkoholu na okładkach czasopism, dopuszczając ją jednocześnie, co jest sprzeczne z ogólną intencją wprowadzonych zmian, na okładkach dzienników. Tego rodzaju ograniczenia występują w większości krajów europejskich i obejmują całą prasę, zarówno gazety, jak i czasopisma. Utrzymanie dotychczasowego brzmienia tego artykułu tworzyłoby również niezrozumiałe zróżnicowanie wobec prawa podmiotów gospodarczych działających w tym samym sektorze, tj. na rynku prasowym.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 16. uszczegóławia kwestię reklamy zewnętrznej, ulicznej napojów alkoholowych, a więc rozszerza zakaz.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 17. uzupełnia uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej katalog ograniczeń związanych z promocją i reklamą piwa, zabraniając w takich reklamach używania osób nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 18. doprecyzowuje zapis uchwalony wcześnie przez Sejm, zabraniający prowadzenia kryptoreklamy wykorzystującej podobieństwa nazwy i znaku towarowego producenta lub dystrybutora napojów alkoholowych, np. wódki Bols itd.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Poprawka 19....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy jeszcze długo będzie chciała pani mówić, bo czas się wyczerpał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie marszałku, jeszcze momencik, zbliżam się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekJanKról">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Ponieważ szczegółowe poprawki zostały omówione przez posła sprawozdawcę, ze względu na ograniczony czas konkluduję, że klub Akcji Wyborczej Solidarność pozytywnie ocenia poprawki uchwalone przez Senat i uważa, iż ich przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ulepszy dotychczasowe zapisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości i rozwiązywaniu problemów alkoholowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mariana Cyconia o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, że wprowadzone przez Senat 30 marca poprawki do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz opłacie skarbowej, generalnie rzecz ujmując, odpowiadają filozofii zmian, jakie niesie za sobą ta nowelizacja. Jest to filozofia zabezpieczenia interesu zdrowia publicznego poprzez prawo respektujące jedyny punkt widzenia. Widzi ono zło głównie tam, gdzie poważnie i bez emocji powinno rozważać się różne, często sprzeczne, interesy. Oczywiście naczelnym celem zawsze i wszędzie powinno być zachowanie zdrowia publicznego. Tak więc poprzemy w głosowaniu te poprawki Senatu, które odnoszą się do kwestii sensu stricto zdrowotnych i profilaktyki antyalkoholowej, jak też wydawania zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych. Wydaje się, że mają one charakter porządkujący i precyzujący zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełMarianCycoń">Wysoka Izbo! W pracach nad tą ustawą dostrzegamy jednak pewien wyłom. Chodzi o kwestię reklamy napojów alkoholowych. Trzeba przyznać, że został tu przy akceptacji rządu zrobiony odważny krok, szczególnie w zakresie likwidacji patologii, jakie zaistniały na skutek obowiązywania w Polsce całkowitego zakazu reklamy napojów alkoholowych. Warto na to po raz kolejny zwrócić uwagę. Jest to krok ku dopuszczeniu pewnych form reklamy - i taka właśnie filozofia ustawy nam najbardziej odpowiada, aczkolwiek jej główny ciężar powinien być przeniesiony na grunt samoregulacji - krok ku definitywnej rezygnacji z naruszanego przecież ciągle zakazu niezgodnego zresztą z dyrektywą Unii Europejskiej, która dopuszcza ograniczoną reklamę.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełMarianCycoń">Ustawa zawiera wątpliwe rozwiązania, zapewne więc nie obejdzie się bez pozaparlamentarnych procedur prawnych mających na celu interpretację jej nieprecyzyjnych przepisów. Odnosi się to szczególnie do kwestii definicyjnych, zakresu wolności reklamowych, równoprawności podmiotów, jak też kwestii potrzeby ingerencji w zakres wolności gospodarczych, reklamy, wspierania sportu, dopływu reklam do telewizji.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełMarianCycoń">Z uwagi na to, że poprawki zostały szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę, częściowo przez pana posła Jurgielańca i panią poseł Krasicką-Domkę, chciałbym postawić tylko takie pytanie. Czy ustawa w pełni skorelowała różne interesy cząstkowe z interesem zdrowia publicznego? Czytając dzisiaj tę ustawę, odnosimy wrażenie, a potwierdzone ono zostało za sprawą poprawek wnoszonych do tekstu na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego, że nie do końca i nie zawsze precyzyjnie. Winę za to ponosi w jakim sensie trudna, wywołująca emocje materia ustawy. Nasilenie przeróżnych polemik wokół niej nie może jednak w żaden sposób unieważnić troski o jakość prawa. Mamy tu choćby przykład negatywnej rekomendacji połączonych komisji dla wprowadzonego przez Senat przepisu przewidującego realistyczne, bo 12-miesięczne vacatio legis dla obniżenia zawartości alkoholu z 1,5% do 0,5%. Na posiedzeniu połączonych komisji przegłosowano ponownie stanowisko, że wystarczy 14 dni, aby tę operację wykonać, nie biorąc pod uwagę jej konsekwencji podatkowych, jak też gospodarczych. Piwo bezalkoholowe, które jest obecnie na rynku, będzie obłożone podatkiem akcyzowym równym podatkowi na napoje alkoholowe i choćby to wymaga czasu, nie mówiąc już o tym, że cenowo zrówna się z piwem i po prostu zginie z półek sklepowych. Filozofia prohibicyjna zaprezentowana w takim stanowisku nijak nie przystaje do realiów życia.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PosełMarianCycoń">Zwracamy również uwagę, że pewne definicje zaproponowane przez Senat są bardzo mało ostre, a posługiwanie się argumentem, że mają być wytycznymi dla sądów, nie powinno być dopuszczalne w procesie legislacyjnym. Nie do zaakceptowania jest także wprowadzenie unormowań w zakresie badania trzeźwości pracownika bez oczywistego przecież uwzględnienia w tej materii zapisów Kodeksu pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszą pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę stwierdzić, iż 32 poprawki Senatu idą w kierunku doprecyzowania zapisów nowelizacji ustawy, aczkolwiek nie wszystkie w kierunku przez nas konsekwentnie postulowanym. Dawaliśmy temu wyraz w dyskusji w Sejmie i w Senacie, podkreślając, iż ustawa przede wszystkim powinna raz na zawsze zlikwidować naruszenia prawa, które mają miejsce w zakresie reklamy i promocji napojów alkoholowych. Trzeba precyzyjnie określić, co jest zabronione, a co dozwolone. Przypomnę, iż wielu kolegów posłów w głosowaniu sejmowym opowiedziało się za odrzuceniem tego projektu, jako budzącego zasadniczy sprzeciw co do praktycznej stosowalności poszczególnych jego zapisów.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Poprawki Senatu odnoszące się do kwestii polityki zdrowotnej i polityki antyalkoholowej oraz wydawania zezwoleń na sprzedaż alkoholu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, poprze.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Nie budzą również żadnych wątpliwości poprawki redakcyjne i porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Natomiast poprawki Senatu odnoszące się do reklamy i wolności gospodarczych, równości podmiotów na rynku, sponsoringu i promocji budzą w naszym klubie ożywione dyskusje. Wprowadzono przepisy, które nijak się mają do deklarowanej liberalizacji nieistniejącego przecież w istocie zakazu reklamy napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Senat, mimo wielu głosów w dyskusji, iż tego typu zapisy spowodują lekceważenie prawa, a już na pewno wielki zamęt, dodał swoje kryteria, które jeszcze bardziej skomplikowały praktyczną stosowalność litery prawa. Chodzi przecież o to, aby ustawa w możliwie najszerszym zakresie kojarzyła różne interesy, przy generalnym założeniu tworzenia stref ochronnych dla małoletnich, by karano za łamanie ustawy; innymi słowy, chodzi o tworzenie prawa obowiązującego wszędzie i wszystkich, ale i realnego do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Niestety z głosów w dotychczasowej dyskusji wynika, iż nie wzięto pod uwagę wszystkich konsekwencji ekonomicznych, które pociąga za sobą ta ustawa, a mianowicie zezwoleń, zwolnień z pracy, ograniczeń rynku reklamowego, strat wynikających z likwidacji zawartych kontraktów; szeroko o tym pisała prasa. Jeśli więc pada postulat, iż tego typu ustawy muszą uwzględniać wiele aspektów, to my się pod nimi podpisujemy. Ale dziś nie jesteśmy usatysfakcjonowani poziomem kompromisu, jaki rzekomo przy nowelizacji tej ustawy został zawarty. Nie będą z tego zadowolone związki sportowe, telewizja publiczna, komercyjna, agencje reklamowe i samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Zdziwienie nasze budzą poprawki Senatu, jak chociażby ta zabraniająca umieszczania reklam na ruchomych powierzchniach reklamowych. Czy w myśl takiego zapisu koszulka zawodnika piłki nożnej może być traktowana jako ruchoma powierzchnia reklamowa?</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Uważam, iż całej sprawie powinien przede wszystkim przyjrzeć się również minister finansów, bo przecież obecne teraz na rynku piwo bezalkoholowe wejdzie w zakres podatku akcyzowego. Dajmy więc czas, tak jak to zaproponował Senat, aby rynek i aparat skarbowy się do tego przygotowały. Pragnę podkreślić, że zniknie z półek sklepowych piwo bezalkoholowe, a jednym z zadań ustawy jest przecież zmiana nawyków alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Niepotrzebna moim zdaniem jest dokonana przez Senat zmiana w ustawie o radiofonii i telewizji, co nie było przecież przedmiotem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Ramy tego krótkiego wystąpienia nie pozwalają mi na szersze omówienie wszystkich kwestii. Swój stosunek do poprawek Senatu zawrzemy w głosowaniu; będzie ono raczej popierać te zapisy, które nie powodują daleko idących konsekwencji gospodarczych, które mają odzwierciedlenie na rynku pracy. Niestety ustawa może budzić liczne wątpliwości, a jej poszczególne zapisy będą zapewne przedmiotem dyskusji prawniczej, toczonej już poza parlamentem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SKL popiera w większości stanowisko połączonych komisji w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Uchwalony bowiem przez Sejm projekt nowelizacji ustawy nie przystawał do rzeczywistości, co okazało się już po uchwaleniu ustawy, nie określał np. tego, co to jest sponsoring i informowanie o sponsorowaniu wyrobów alkoholowych. Jednocześnie zawiera on definicję promocji wyrobów alkoholowych oraz reklamy wyrobów alkoholowych. Zastosowano te definicje, mając na uwadze fakt, że dotychczas obowiązująca ustawa zabraniała całkowicie reklamy wyrobów alkoholowych, o czym mówi art. 13 ust. 3 ustawy, a firmy produkujące te napoje obchodziły te przepisy, stosując kryptoreklamę piwa, polegającą na umieszczaniu często niewidocznych napisów reklamujących piwo bezalkoholowe. Po wprowadzeniu definicji do projektu nowelizowanej ustawy taka kryptoreklama byłaby również zabroniona. Dotyczyłoby to również sponsoringu przez firmy piwowarskie wielu bardzo cennych społecznie przedsięwzięć, takich jak imprezy sportowe czy kulturalne. Utrudniłoby to również transmisję z przebiegu wielu imprez zagranicznych, odbywających się w krajach, gdzie taka reklama jest dopuszczona. Dlatego też dobrze się stało, że definicje sponsoringu i informowania o nim zostały wprowadzone do ustawy. Te utrudnienia zostaną w sposób zdecydowany zlikwidowane. Mówi o tym poprawka 6. Senatu, którą w imieniu klubu SKL chcę jednoznacznie poprzeć. Podobnie inne poprawki są godne poparcia, ponieważ w sposób jasny wyrażają szereg tez, które uchwalił Sejm. Będziemy głosowali tylko w jednym przypadku niezgodnie z zaleceniem połączonych komisji. Dotyczy to poprawki 31., w której definiuje się napój alkoholowy jako napój zawierający poniżej 0,5% alkoholu. Brak vacatio legis dotyczącego tego przepisu spowodowałby ogromny bałagan związany np. z akcyzą dotyczącą piwa, które zawiera obecnie do 1,5% alkoholu, a dotychczas nie było uznawane za napój alkoholowy. Poza tym jednym przypadkiem, jeśli chodzi o pozostałe poprawki, będziemy głosować zgodnie z rekomendacją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś poprawki Senatu do znowelizowanej przez Sejm ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy, wprowadzająca szereg istotnych zmian dotyczących m.in. uściślenia w zakresie reklamy i promocji napojów alkoholowych czy też rozszerzenia kompetencji samorządów gminnych, została przez Senat oczywiście poprawiona. Niestety pierwotny projekt w najbardziej chyba istotnej części nowelizacji, a dotyczącej uściślenia pełnego zakazu reklamy alkoholu, został decyzją Sejmu zliberalizowany. Senat nie wrócił do tej pierwotnej wersji i w rezultacie poprawki, które wprowadził, mają w większości charakter jedynie uściślający. Tak więc ostatecznie, mimo na pewno istotnych ograniczeń, nowelizacja ustawy przynosi likwidację zakazu reklamy alkoholu w Polsce. Przypomnę tylko, że alkohol nie może być traktowany jako towar podlegający normalnemu obrotowi handlowemu. W sytuacji ciągle jeszcze nierozwiązanych problemów alkoholowych w naszym kraju, a w szczególności niezwykłego wzrostu spożycia alkoholu przez dzieci i młodzież nie sposób nie przyjąć krytycznie liberalizacji prawa w tym zakresie. Jednocześnie jest wyraźna sprzeczność pomiędzy przyjętą ogromną większością przez Sejm polską deklaracją w sprawie młodzieży i alkoholu, w której znajdujemy zapis o tym, że wszyscy dorośli mają obowiązek przeciwdziałania sprzedaży i podawaniu alkoholu nieletnim oraz reklamowaniu i promocji alkoholu, a decyzją parlamentu dopuszczającą ostatecznie reklamę alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Odnosząc się do niektórych innych poprawek Senatu, negatywnie oceniam poprawkę 2., która likwiduje wprowadzoną przez Sejm definicję najbliższej okolicy punktu sprzedaży napojów alkoholowych. Definicja ta może być pomocna w działaniach interwencyjnych podejmowanych przez samorządy lokalne w przypadku zakłóceń porządku publicznego w okolicach sklepów i lokali gastronomicznych. Podaję w wątpliwość uściślającą poprawkę dotyczącą możliwości informowania o sponsorowaniu imprez sportowych, koncertów muzycznych oraz innych imprez masowych przez producentów napojów alkoholowych zawierających do 18% alkoholu. Sama idea łączenia imprez sportowych de facto z zachętą do spożywania alkoholu jest nie do przyjęcia. Popieram poprawkę 9. rozszerzającą kompetencje samorządów gminnych w zakresie interwencji w przypadkach sprzedaży i podawania napojów alkoholowych osobom nieletnim i nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Zupełnie niezrozumiała jest natomiast decyzja Senatu odraczająca wprowadzenie nowej definicji napoju alkoholowego aż o 12 miesięcy. Przyjęcie tej poprawki umożliwiłoby praktycznie jeszcze przez rok funkcjonowanie dotychczasowych reklam alkoholu. Wyrażam tu rozczarowanie z powodu stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo ogromu problemów alkoholowych, pomimo wielkiego wzrostu spożycia alkoholu wśród dzieci i młodzieży chcę wyrazić pogląd, że już w stosunkowo niedługim czasie nastąpi proces pozytywnych przemian w tym zakresie. Wskazuje na to rosnąca liczba abstynentów, coraz częstsze wesela bezalkoholowe, a przede wszystkim rosnąca świadomość społeczna o złu tego straszliwego nałogu. Zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które obecnie uchwalamy, w pewnej części będą wspierać te dobre tendencje. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za...</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister Nowak chce zabrać głos? Jeszcze są dwa pytania. Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo, i pan poseł Jan Chmielewski. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Do panów mam pytanie. Obrót hurtowy napojami alkoholowymi o zawartości powyżej 18% może być prowadzony tylko na podstawie zezwolenia wydanego przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Mówi o tym art. 9 ust. 1. Obrót hurtowy zaś napojami alkoholowymi o zawartości do 18% wymaga zezwolenia wydanego przez marszałka województwa. Mam teraz pytanie. W art. 91 w ust. 3 mówi się, że to zezwolenie określa jednocześnie limit w wysokości np. minimum 500 tys. litrów 100-procentowego alkoholu rocznie. Chodzi tu o alkohol o zawartość powyżej 18%. Moje pytanie jest takie: Skąd taka wysokość limitu, czym ona jest warunkowana? Drugie pytanie: Jakie warunki musi spełniać hurtownik, aby takie zezwolenie mogło być wydane? Wiadomo, że istnieje ogromny czarny rynek alkoholowy, wjeżdżają do Polski całe ciężarówki alkoholu, o czym często donoszą media, w sposób nielegalny. Następne moje pytanie: Czy i jak często sprawdza się hurtowników, czy handlują alkoholem legalnym? Ostatnio również media mówiły o procederze wielokrotnego wykorzystywania banderoli z akcyzą. Jakie zatem działania podejmowane będą w tej kwestii? Myślę, że minister finansów będzie wprowadzał zabezpieczenia, żeby taki proceder ukrócić, wiadomo bowiem przecież, że w tej sytuacji tracimy ogromne środki, które nie wpływają legalnie do budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra gospodarki. Jako członek sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw na podstawie rozmów z przedsiębiorstwami pytam pan ministra o stanowisko rządu w sprawie zróżnicowania opłat za wydanie zezwoleń na handel wyrobami alkoholowymi w zależności od powierzchni handlowej sklepu, rozróżniających mały sklep i wielkopowierzchniowy obiekt handlowy. Pytam, bo dotychczas sprawa ta była, zdaniem handlowców, zwłaszcza drobnych, niewłaściwie rozwiązana z krzywdą przede wszystkim dla małych sklepów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę, pan minister Nowak, tak?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekJanKról">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki będzie udzielał odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać, że pytanie pani poseł jest dla mnie trochę zaskoczeniem, nie jestem przygotowany w tej chwili do udzielenia pani szczegółowej odpowiedzi na pytanie, jak często kontroluje się hurtownie, co z tego wynika itd. Jeżeli pani poseł pozwoli, to przygotujemy odpowiedź na to pytanie po sprawdzeniu, bo w tej chwili nie chciałbym zgadywać. Jeżeli chodzi o wydawanie zezwoleń, to oczywiście minister gospodarki będzie wydawał zezwolenia w przypadkach, gdy zawartość alkoholu przekracza 18%, marszałkowie - do 18%. Jeżeli natomiast chodzi o zróżnicowanie opłat, trzeba stwierdzić, że opłaty są przeznaczone przede wszystkim na program przeciwdziałania alkoholizmowi, opłaty będzie pobierał bądź minister gospodarki, bądź marszałek województwa. Opłata jest zróżnicowana w zależności od tego, czy obrót hurtowy dotyczy alkoholi do 4,5%, od 4,5% do 18% i powyżej 18% - to jest pierwsze zróżnicowanie. A sama opłata wynosi naprawdę 1000 euro. Tu jest zmiana, odeszliśmy od ostatnich ustaleń, które przewidywały urzędową cenę zbytu spirytusu luksusowego. Przeszliśmy na stawki euro i obecnie opłata podstawowa jest podwyższana stopniowo, ale nie zależy od powierzchni sklepu czy od powierzchni hurtowni, bo byłoby to bardzo trudne do określenia i chyba niewłaściwe. Zdecydowaliśmy się raczej na rozwiązanie dotyczące obrotu i jest to krotność obrotu, zaczynając od 1000 euro, stawka się zwiększa: 50%, 100%, 300%, 500%. Chodziło nam właśnie o to, aby odróżnić małe obiekty od dużych.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chcę również powiedzieć, że jest inna opłata, zróżnicowana, mniejsza dla firm cateringowych, dla firm, które zaopatrują samoloty, statki, pełnią tego typu funkcje. Jest to zawarte w ustawie o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości, art. 1 pkt 13 i wszystkie punkty następne. Myślę, że taka informacja powinna być wystarczająca. Dziękuję bardzo. A pani poseł odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekJanKról">Chyba że pan wiceminister finansów wie, jak kontrolowane są...</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałem odpowiedzieć na pytanie, które wynikło z wystąpienia pana posła Cyconia: czy ustawa skorelowała różne interesy? Nieco zliberalizowała wersję sejmową, dopuszczając sponsoring i informowanie o nim, ale było to konieczne, ponieważ w pierwotnej wersji również te definicje się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan poseł Stanibuła mówił, że obecnie nie obowiązuje całkowity zakaz reklamy. Chciałem przypomnieć, że art. 13 ust. 3 całkowicie zakazuje reklamy wyrobów alkoholowych, to, co reklamujemy, jest to kryptoreklama w postaci tzw. piwa bezalkoholowego. Jeżeli chodzi o ideę zakazu reklamy, to uważamy - przynajmniej w połączonych komisjach - że w tej chwili środki, które wydają firmy piwowarskie, browary na reklamę na billboardach i słupach reklamowych, zostaną skierowane na sponsoring słusznych imprez sportowych, kulturalnych i innych imprez charytatywnych, ponieważ będzie to jedyna możliwość reklamowania się tych firm. Taką mamy nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pan poseł Jurgielaniec mówił o tym, że klub SLD ma wątpliwości czy informowanie o sponsoringu będzie mogło się odbywać na ruchomych powierzchniach, jeżeli zostanie przyjęta poprawka Senatu mówiąca o tym, że reklama jest zabroniona nie tylko na słupach i tablicach reklamowych, ale zakaz dotyczyć ma stałych i ruchomych powierzchni. Dotychczas, gdyby przeszła wersja sejmowa, byłaby ona dopuszczona - tak jak powiedziałem - na tramwajach, różnych ruchomych powierzchniach, na przykład na ścianach budynków, a zabroniona by była na billboardach. Sam sponsoring, definicja sponsoringu i restrykcje dotyczące sponsoringu nie mówią nic, gdzie ta reklama czy informacja o sponsoringu ma być, czy to mają być powierzchnie ruchome, czy nieruchome. Jeżeli dana firma będzie reklamowała daną imprezę, to informacja o sponsorowaniu tej imprezy będzie mogła również być umieszczona na tych ruchomych tablicach informacyjnych na stadionach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych (druki nr 2756 i 2786).</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się - przynajmniej tak to wyglądało w Komisji Prawa Europejskiego, kiedy analizowaliśmy wszelkie poprawki dotyczące rozwiązań zaproponowanych przez Senat - że tak daleko idącego konsensusu już od dawna nie było. Tak naprawdę każda poprawka z tych, które dzisiaj omawiamy, została przyjęta bezwzględną większością głosów. Oznacza to, że jest konsens pomiędzy partiami politycznymi. W zasadzie jako poseł sprawozdawca nic więcej teoretycznie do powiedzenia nie mam.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekJaniszewski">Poprawki 1., 2., 3., 4., 5. i 6. zostały przyjęte. Oczywiście stoją one w sprzeczności z pewnymi rozwiązaniami rządu. Niemniej jednak bez względu na to, kto był z jakiego środowiska politycznego, zdecydowaną większością głosów te poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekJaniszewski">Tak naprawdę istotna jest poprawka 1., dotycząca spraw związanych z ministrem właściwym do spraw finansów, 2., która jednoznacznie określa, co rozumiemy przez ciągnik rolniczy. Bo tu był spór między nami. Jednak senacka propozycja przewidywała rozszerzenie interpretacji tego, co to jest ciągnik rolniczy, a zatem kto to jest rolnik posiadający ciągnik rolniczy, czyli kto to jest rolnik, który otrzyma środki płatnicze, a więc obniży koszty swojego funkcjonowania w gospodarstwie rolnym. Zostało to rozszerzone. Będzie to analizowane na podstawie oświadczenia rolnika i kontrolowane przez wójta.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekJaniszewski">Tyle co do prac nad tą ustawą. Cieszyć się można z tego powodu, że, po pierwsze, wejdzie ona w życie, po drugie, że środki finansowe, które będzie można przeznaczać na nią, czyli na obniżenie kosztów pracy poszczególnego rolnika w Polsce, mam nadzieję, będą co roku zwiększane. Najistotniejsze jest to, że zostaje wprowadzony pewien mechanizm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy wprowadzającej bony paliwowe w rolnictwie kończy ponad trzyletnie zmagania w parlamencie obecnej kadencji nad wprowadzeniem zwrotu części podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego stosowanego w produkcji rolnej. Kształt tej ustawy nie jest taki, jakiego oczekiwali rolnicy. Nie jest to też ustawa w takim kształcie, jakiego chcieli posłowie z mojego klubu, tj. z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poseł Janiszewski mówił, że w głosowaniu nad poprawkami Senatu była całkowita zgoda. Rzeczywiście tutaj wszyscy popierali to rozwiązanie, bo wyszli z założenia, że lepszy rydz niż nic.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełWiktorOsik">Poprawki, które zgłosił Senat, nie wprowadzają istotnych zmian w tej ustawie. Nadal jest tu kosztowny, dość biurokratyczny system rekompensowania części tego podatku akcyzowego, który płacą rolnicy, kupując olej napędowy. Przede wszystkim nie zmieniono zapisu, który pozostawia rządowi decyzję w zakresie ustalania wartości bonu. Rolnicy nie wiedzą, na jaką pomoc przy zakupie paliwa będą mogli liczyć w następnych latach. Nie wiedzą nawet, jaka będzie wartość bonu, który będzie wprowadzony za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełWiktorOsik">Jeżeli chodzi o poszczególne poprawki, to cieszą szczególnie poprawki 2. i 3., która trochę odbiurokratyzowuje postępowanie przy wydawaniu bonów, że w tym zaświadczeniu nie trzeba będzie już wymieniać, jaki to jest ciągnik, czy miał przegląd itd., bo wiadomo, że rolnicy mają wiele niesprawnych technicznie ciągników, ponieważ nie mają pieniędzy na ich kosztowne naprawy. Ponieważ ten ciągnik służy tylko do pracy w polu, mimo że nie ma ważnego przeglądu technicznego, to rolnik będzie mógł ten bon otrzymać. Nie jest dobrze, że rolnicy mają takie ciągniki, bo one są niebezpieczne także przy pracach polowych, ale żeby była inna sytuacja to jest konieczna poprawa sytuacji dochodowej rolników, tak żeby mogli oni naprawiać swój sprzęt lub też zużyty wymienić na nowy.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełWiktorOsik">Jeżeli chodzi o poprawkę 4., to dobrze, że rolnicy nie będą musieli wnosi opłat skarbowych, bo w niektórych sytuacjach te opłaty byłyby równe wartości bonu. Chociaż z drugiej strony wydaje mi się, że też nie jest całkiem w porządku to, że obarczamy znów gminy dodatkowym obowiązkiem. One będą musiały wydawać tysiące zaświadczeń, będą ponosiły koszty i te koszty nie będą im rekompensowane. A nie jest to zadanie własne gmin. Jest taka praktyka już od lat, że przekazuje się gminom wciąż nowe zadania bez rekompensowania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełWiktorOsik">Na zakończenie jeszcze raz chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej udzieli poparcia tym poprawkom Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zbigniew Rynasiewicz zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych w odniesieniu do poprawek, które przedstawił Wysokiej Izbie Senat. Jest to jak gdyby koniec prac nad ustawą, która z jednej strony przewiduje, iż sprzedawca oleju napędowego będzie mógł otrzymać bony paliwowe, które w rozliczeniu podatku VAT poprzez zwiększenie naliczonego podatku VAT o wartość otrzymanych od rolników bonów paliwowych są pewną rekompensatą kosztów, które ponoszą rolnicy przy zakupie paliwa. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest to ustawa - jak powiedzieli moi poprzednicy - długo oczekiwana przez rolników, ustawa, która z jednej strony ustala warunki otrzymywania rekompensaty, a z drugiej strony uwzględnia również możliwości budżetu państwa, na co w sposób szczególny, po raz kolejny, zwracam uwagę. Dobrze się stało, że Senat również w tych swoich poprawkach w jakiś sposób ten element wziął pod uwagę. Trzeba stwierdzić, że dyskusja dotycząca definicji ciągnika rolniczego, która odbywała się w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji rolnictwa i finansów publicznych, ma jak gdyby swoje zakończenie w pracach senackiej komisji rolnictwa i całego Senatu. Ta uproszczona definicja ciągnika rolniczego, która została nam przedstawiona przez Senat, na pewno jest, można tak powiedzieć, mile widziana przez środowisko rolnicze, ale patrząc z tego drugiego punktu widzenia, o którym powiedziałem, czyli pewnego bezpieczeństwa budżetowego, nie do końca jak gdyby spełnia wymogi, które my, pracując nad ustawą w Sejmie, chcieliśmy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Te wszystkie zwolnienia, które dotyczą m.in. wydawania zaświadczeń przez poszczególne organy skarbowe czy też gminne, na pewno w kontekście wysokości środków przeznaczonych na rekompensatę kosztów paliwa rolniczego są potrzebne. Myślę, że ustawodawca w przyszłości będzie miał do czynienia z taką sytuacją, kiedy będzie pewnie zastanawiał się nad innym może kształtem tych zapisów, ale w obecnej sytuacji, kiedy chcielibyśmy osiągnąć sukces, czyli rozpocząć wypłatę rekompensat rolnikom, te zwolnienia są potrzebne. I klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Generalnie trzeba stwierdzić, że ten akt prawny jest na pewno bardzo oczekiwany, potrzebny. Jest to akt prawny, który spełnia te wymogi i dobrze się dzieje, że będziemy go przyjmować w zgodzie, o której mówił poseł sprawozdawca. Myślę, że to świadczy o tym, że wszystkie kluby mają w tej sprawie jedno zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Wyrowiński zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy itd. Moi poprzednicy długi tytuł tej ustawy podali.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJanWyrowiński">Powiem tak: Jeżeli chodzi o poprawki 1. i 6. dotyczące zasad postępowania z podrobionymi bonami, to nasz klub je akceptuje. Jeżeli chodzi o poprawkę, która wzbudziła najwięcej emocji, to znaczy propozycję odejścia od zasady, że prawo do otrzymania bonów paliwowych mają wyłącznie ci rolnicy, którzy posiadają zarejestrowany ciągnik, to nasze zdanie jest odmienne od zdania komisji. Jest wiele powodów, które nas skłaniają do tego, a jednym z tych powodów jest to, że w tej chwili wójt gminy będzie musiał poświadczyć posiadanie ciągnika rolniczego, który może nie być zarejestrowany. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Potwierdzi się.)</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełJanWyrowiński">No tak, ale nie może być takiej sytuacji, że po drogach porusza się ciągnik niezarejestrowany i wójt...</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: A nie może?)</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełJanWyrowiński">Przepraszam bardzo, przecież są w tej sprawie odrębne przepisy. Wójt będzie poświadczał w niektórych przypadkach fakt taki oto, że ktoś posiada ciągnik i go używa niezgodnie z przepisami. A to jest, jak sądzę, sytuacja, mówiąc delikatnie, nie do końca jasna. Ale są też inne powody. W związku z tym mój klub będzie podobnie jak w czasie posiedzenia komisji za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to znaczy poprawkę 4., która wprowadza zasadę zwolnienia wniosków i zezwoleń niezbędnych przy tej całej procedurze, niestety dosyć długiej, biurokratycznej, od opłaty skarbowej, to będziemy ją popierali, jak również ostatni wniosek, który dotyczy zmiany kwalifikacji gruntu nieuwzględnianego przy obliczaniu wartości bonów przysługujących na gospodarstwo. To tyle, panie marszałku. Podzielam ponadto zdanie moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekJanKról">Najważniejsze, że to wystarczająco wiele. Ponad potrzebę nie ma co przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad poprawkami senackimi do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych. Pora jest późna, nawet odczuł to pan poseł sprawozdawca, który pomylił komisje, bo mówił o Komisji Prawa Europejskiego, ale trzeba mu wybaczyć, bo jest późno.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełJózefGruszka">Natomiast wracając do poprawek, mamy przed sobą 6. poprawek senackich do tej ustawy. Poprawka 1. jest poprawką jasną, ona pokazuje, co zrobić z bonami, których autentyczność budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełJózefGruszka">Natomiast poprawka 2. dotycząca kwestii ciągnika rolniczego. I tutaj znowu dochodzimy do tego momentu, który był bardzo mocno sporny w dyskusji nad uchwaleniem ustawy, czy posiadanie ciągnika powinno być warunkiem otrzymania bonu. Senat bardzo daleko zliberalizował przepis, który został wydany przez Sejm. To wójt ma tylko poświadczyć, czy rolnik prowadzący gospodarstwo rolne posiada ciągnik rolniczy. Oczywiście można tu mieć różne wątpliwości, ale fakty są takie, że stan tych ciągników na dzisiaj, nie trzeba tego nawet podkreślać, jest bardzo kiepski i część z nich nie przejdzie badań technicznych, o tym wszyscy wiemy. Może się również zdarzyć tak, że wójt będzie żądał od rolnika, żeby pokazał dokument, iż ma ciągnik. Oczywiście to nie będzie wynikało z ustawy. To będzie wynikało z jakichś bardzo mocno... może nie zbliżania się do realizacji prawa przez określonego wójta, ale myślę, że możemy zaakceptować tę poprawkę tylko dlatego, że intencyjnie jest słuszna, zmierza do tego, żeby jak najwięcej rolników otrzymało bony paliwowe.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście kolejna kwestia - zwolnienie od opłaty skarbowej. Też Senat bardzo słusznie zrobił to, czego nie zrobił Sejm, i zwolnił jak gdyby te zaświadczenia od opłaty skarbowej, ponieważ tu każda złotówka jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka 5., w tym zamieszaniu dyskutowaliśmy o tym, że to ma być klasa VIz pod zalesieniem, ale nie wiadomo, jakim prawem, jak to się stało, że została wpisana klasa V. Nikt z nas nie może tego wytłumaczyć, ale dobrze, że prawo jest poprawione, Senat to wychwycił, zauważył i z tym należy się zgodzić. Również poprawka 6. ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PosełJózefGruszka">Tak więc Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem wszystkich poprawek senackich. Myślę, że kończymy tę pracę nad ustawą, która ma pomóc rolnikom. Na dzisiaj możemy powiedzieć tak, że te małe pieniądze, które na ten bon paliwowy są w budżecie, można by żartobliwie powiedzieć mają rolnicy na bon wyborczy. Czy będą go mieli do końca tego roku, nie mówię w przyszłym - pewnie nie, ale na ten trzeci kwartał, związany z wyborami, te 150 mln wystarczy. Szkoda, że Izba nie uchwaliła więcej, bo te pieniądze byłyby bardzo dobrze wykorzystane przez rolników. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Janiszewski zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podobnie jak niektórzy z przedmówców ma wątpliwości dotyczące pkt. 2 określającego ciągnik, bo, po pierwsze, tu jest problem związany ze sprawdzaniem tego, czy istotnie rolnik korzystający z bonu paliwowego ma ciągnik; po drugie, rezygnujemy, i trzeba to sobie wprost powiedzieć, jakby z przymusu kontrolowania tego ciągnika z punktu widzenia technicznego. Wielu z nas wtedy, kiedy tu się trochę spieraliśmy na ten temat, mówiło, że dobrze byłoby jednak zmuszać do takiej sytuacji, że ten ciągnik jest rejestrowany chociażby z tego powodu, że gdyby dzięki temu uratowano jedno dziecko lub nie dopuszczono do jakiegokolwiek negatywnego wydarzenia przy niesprawnym ciągniku, to już warto byłoby jednak mimo wszystko to przyjąć. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby przez dobrą weryfikację decyzji, które będzie podejmował wójt, w ramach poszczególnych rozwiązań w danej gminie czy w danym powiecie, starać się wymuszać na bazie tego dokumentu, o którym dzisiaj mówimy, taką weryfikację - jak najwyższą z punktu widzenia bezpieczeństwa i higieny pracy z roku na rok powtarzać. Sądzę, że konsens, który został osiągnięty co do tego punktu... Przepraszam, rzeczywiście mówiłem o Komisji Prawa Europejskiego. Dzisiaj rano toczyliśmy poważną debatę na temat rent strukturalnych i stąd wzięła się ta pomyłka. Oczywiście dotyczy to komisji rolnictwa i komisji finansów. Jednak wszyscy - poza jednym przedstawicielem lub dwoma przedstawicielami Unii Wolności - głosowaliśmy za. Wydaje się zatem, że tak powinno też być w głosowaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełJacekJaniszewski">Poprawka 4. wiąże się z uszczupleniem - co prawda dla rolników jest korzystne to, że nie będą ponosili opłat skarbowych - dochodów własnych gminy. Wójtowie, gminy, będą musieli wypełniać druki, wykonywać pewne zadania i nie będą mieli z tego tytułu żadnych pieniędzy. Umówmy się jednak, że w tym wypadku także możemy osiągnąć konsens. Jednak gminy żyją z rolników, płacą oni podatek rolny, w związku z tym być może więź między gminą, państwem i rolnikiem warta jest obniżenia kosztów pracy rolnika w różnych zakresach.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełJacekJaniszewski">To, o czym powiedział pan poseł Gruszka, jakie to będą pieniądze, jeszcze raz to powiem, naprawdę nie ma większego znaczenia. Każdy z nas w Sejmie chciałby, żeby to były duże pieniądze, a zatem duże obniżki kosztów pracy, funkcjonowania gospodarstwa rolnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełJacekJaniszewski">Każdy rząd, daj Boże, w jeszcze lepszym, mocniejszym państwie, daj Boże, poświęcałby jeszcze większe pieniądze na obniżenie kosztów. To, jakie pieniądze będą na to przeznaczane, będzie zależało od polityki państwa i od poszczególnych rządów. Najważniejsze jest to, że wprowadzimy system prawny, który będzie do tego zobowiązywał każdy rząd po kolei. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Krutul zabierze głos w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak przystało, mówimy o rolnictwie o późnej porze, również w dniu dzisiejszym. Jest już tradycją, że mówimy o sprawach rolniczych przed północą i po północy. Rzeczywiście jest późno, a nam się jeszcze nie chce spać. W każdym razie Koło Poselskie Porozumienie Polskie również opowiada się za uchwaleniem tej ustawy - jakże ważnej dla rolników - ale nie podziela optymizmu, który tu dziś został wyrażony.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełPiotrKrutul">Po pierwsze, gdyby to rzeczywiście odbyło się w Komisji Prawa Europejskiego, nie zostałby osiągnięty konsensus, jaki został osiągnięty w komisji finansów, komisji rolnictwa. To jest jedna sprawa, o której chcę na początku powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PosełPiotrKrutul">Po drugie, mówimy o pieniądzach. Akurat pan poseł sprawozdawca, występujący też w imieniu klubu SKL, powiedział: nie mówmy. Właśnie powiedzmy o pieniądzach. Jak głosowaliśmy w tej sali plenarnej nad pieniążkami dla tej ustawy? Pragnę przypomnieć, że cudem jest, iż w ogóle mówimy o tej ustawie, ponieważ 150 mln zł przeznaczone w ustawie budżetowej na rok 2001 przeszło jednym głosem. 214 parlamentarzystów głosowało za, zaś 213 przeciw. Niestety, w Akcji Wyborczej Solidarność tylko 8 posłów głosowało za, w SLD - 153, natomiast w Unii Wolności nikt nie głosował ani za 150 mln zł - poprawka nr 78 - ani za poprawką dotyczącą 250 mln zł. Unia Wolności nie przyczyniła się do tego, by były pieniądze. Jeżeli poprawka 79. przeszła 1 głosem, to już poprawka 85. - przypominam, była to walka o 250 mln zł - nie przeszła. Tylko 70 posłów głosowało za tą poprawką, a 371 głosowało przeciw. W AWS tylko 3 posłów głosowało za 250 mln zł, w SLD tylko 21, a 132 głosowało przeciw. Jak już mówiłem, w Unii Wolności nikt nie głosował za 250 mln zł. Do PSL nie mam pretensji, ponieważ wszyscy głosowali za. To tyle o pieniążkach przeznaczonych na realizację tej ustawy. Gdyby nie ten jeden głos, to chyba byłoby tak, jak było z rządem pani Hanny Suchockiej, nie byłoby w ogóle ustawy, bo na tę ustawę nie byłoby pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PosełPiotrKrutul">Przechodzę do omówienia poprawek Senatu. Poprawki Senatu zmierzają w dobrym kierunku, są wynikiem kompromisu, ale też jest dużo niedopowiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PosełPiotrKrutul">Po pierwsze, zgadzamy się z poprawkami 1. i 6., które poddamy pod głosowanie razem. Chodzi o uszczelnienie, zatrzymanie przez sprzedawcę oleju napędowego bonów paliwowych, które są fałszowane. To nie podlega dyskusji. Tu jest konsensus.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#PosełPiotrKrutul">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę 2., mam nadzieję, że przyjmiemy te poprawki Senatu, odstępując od konieczności badania ciągnika przez rolnika. O co tu chodzi? Gdybyśmy nie przegłosowali tej poprawki Senatu, to sytuacja rolników w roku 2001 byłaby taka, że ci rolnicy, którzy mieliby ok. 10 ha i mniej, w ogóle nie powinni iść do urzędu gminy, ponieważ koszty związane z otrzymaniem zaświadczenia nie pokryłyby tych potencjalnych wartości bonów paliwowych, które otrzymaliby, ponieważ... Tutaj od razu na wstępie pytanie do pana ministra Rudowskiego. Panie ministrze, czy prawdą jest, że tylko 12 zł, zgodnie z zapisem w ustawie budżetowej, przeznaczono w roku 2001 do każdego hektara na paliwo rolnicze? W związku z tym, jeżeliby nie przeszła ta poprawka, pragnę przypomnieć, że 100 zł kosztuje badanie techniczne, 58 zł kosztuje OC, jest to więc 150 zł, 5 zł kosztuje pisemny wniosek do gminy o opłacie skarbowej i 11 zł kosztuje zaświadczenie. Przypominam, 5 plus 11 to jest 16 zł za pierwsze półrocze, 16 za drugie, to jest 32 zł i 150 zł, to daje ok. 180 zł. Można sobie przeliczyć, ile to hektarów po 12 zł. Tak że o czym my mówimy? Mówimy rzeczywiście o kiełbasie wyborczej czy paliwie wyborczym. Teraz pytanie. Co będzie w roku 2002? Tu mam pytanie do pana ministra finansów. Jak Ministerstwo Finansów będzie przygotowywało ustawę budżetową na rok 2002? Ile tych pieniążków będzie? Czy to rzeczywiście będą te pieniądze, o których mówiliśmy na tej sali w grudniu, w styczniu, w lutym podczas pierwszego, drugiego czytania? Pragnę przypomnieć, że mówiliśmy o 1 mld zł, żeby pokryć całą akcyzę dla rolników. Jest to ok. 40–50% ceny oleju napędowego, a my mówimy tutaj o takich okruszynach, które rolnik dostanie, 12 zł na hektar. Powiedzmy rolnikom, akurat nie możemy, myślę, że jutro jeszcze zapytamy, żeby rolnicy usłyszeli, jakie dobrodziejstwo stwarza ta ustawa. Owszem, jest to ustawa, ale pytanie...</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#PosełPiotrKrutul">Już kończę, panie marszałku, i zaraz przejdę do pytań, bo już się zapisałem, wiedząc, że mam mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#PosełPiotrKrutul">Będziemy popierać wszystkie poprawki Senatu, Senat bardzo dobrze to tutaj uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#PosełPiotrKrutul">Jeżeli pan marszałek pozwoli, zaraz przejdę do pytań do pana ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo nie schodzić. Jest pan jedynym zapisanym.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już zostań, od razu zadaj pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekJanKról">Późna pora bardzo odpowiada, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełPiotrKrutul">Cieszę się, że akurat mogę. Nie wiem, dlaczego jako jedyny zadaję pytania, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dlatego o tak później porze rozmawiamy o rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełPiotrKrutul">A więc konkretne, najważniejsze pytanie do pana ministra Rudowskiego. Panie ministrze, jak rząd jest przygotowany do realizacji ustawy o paliwie rolniczym? Czy w ogóle jest przygotowany? Bo pragnę przypomnieć, że realizacja - czy to jest prawda - bonów paliwowych to 6 miesięcy. Pan minister mówił na tej sali w styczniu i w lutym, że 6 miesięcy trwa procedura przygotowywania druków, bonów, przetargów, zamówień publicznych, znaków zapobiegających fałszowaniu. Czy rzeczywiście podjęto już jakieś kroki, aby w dniu 1 lipca 2001 r. gminy, wójtowie, burmistrzowie mogli wydać zaświadczenie, aby rolnicy mogli pójść do banków spółdzielczych? Pragnę przypomnieć, że na podstawie artykułu, już mówię, art. 40d... Co będzie w przypadku, gdy banki spółdzielcze na podstawie art. 40d pkt 1 nie wydadzą rolnikom bonów paliwowych do dnia 31 lipca, czyli co będzie 1 sierpnia z rolnikami, którzy ich nie odbiorą? To jest jedno pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie pytanie. Jest to ustawa na drugie półrocze, a w budżecie mamy przeznaczoną kwotę 30 mln zł na drukowanie bonów. Ta kwota jest za duża. Co się stanie z resztą kwoty przeznaczonej na druk bonów paliwowych? Czy będzie ona przekazana na zwiększenie finansów na paliwo rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełPiotrKrutul">Następne pytanie, na podstawie art. 40 pkt 4. Czy jest przygotowane rozporządzenie Rady Ministrów odnośnie do wartości bonów paliwowych przypadających na 1 hektar, z uwzględnieniem założenia ustawy budżetowej na rok 2001, gdzie jest zapisane 150 mln zł? Czy może już pan minister potwierdzić, że to rozporządzenie jest i powiedzieć, jaka jest wartość bonów, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełPiotrKrutul">Pytanie następne. Ile mniej więcej stracą gminy na ewentualnym niepobieraniu opłaty skarbowej, o jakiej mówimy? Wiem, że są to być może małe pieniądze od rolnika, ale gminy będą musiały ponieść rzeczywiście dość duże koszty związane właśnie z wydawaniem ustawy, z jej realizacją.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełPiotrKrutul">Panie ministrze, chciałbym prosić o konkretną odpowiedź, a na zakończenie jeszcze ostatnie pytanie. Czy to, co mówiliśmy o potwierdzeniu przez wójta i burmistrza... Interesuje mnie to, ponieważ jestem burmistrzem 10 lat. Rolnik będzie pisał oświadczenie: oświadczam, że posiadam ciągnik. Wójt będzie potwierdzał: tak, potwierdzam i wyda zaświadczenie. W 1995 r. również wójtowie potwierdzali oświadczenia rolników o wieku lasu. Jest to przykład na to, że tak już było. Rolnik pisał: oświadczam, że mam tyle i tyle lasu w wieku 40 lat i to było przyjęte. Nie ma tu też tego, o czym mówił poseł Janiszewski, że to jest jakieś nadużycie itd. To jest normalnie potwierdzenie. Czy pan minister mógłby potwierdzić, że nie będzie wprowadzona w rozporządzeniu obligatoryjność badania, tzw. wzór - znajduje się on po prostu w jednym z artykułów - że rolnik będzie musiał posiadać aktualne badania techniczne. Dziękuję bardzo za możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Jan Rudowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekJanKról">Rozwieje pan minister jak raz przed północą wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, dobiegają końca prace nad ustawą wprowadzającą przynajmniej częściowe dopłaty do paliwa rolniczego, możliwość obniżenia kosztów produkcji rolnej. Przyjęte przez Senat poprawki, z wyjątkiem 2. i 3., nie modyfikują w swej istocie wprowadzanego systemu. Zmierzają one między innymi do obniżenia dla rolnika kosztów systemu poprzez wyłączenie z opłaty skarbowej. Jest to od razu odpowiedź w związku z wątpliwościami zgłoszonymi przez pana posła Krutula.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W ocenie rządu te straty gminy są tylko teoretyczne, należy bowiem pamiętać, że wprowadzając zmiany w ustawie czy nową ustawę o opłacie skarbowej Wysoka Izba zadecydowała o bardzo dużym podwyższeniu stawek opłat skarbowych, w sposób istotny zasilając budżety gmin. Wśród tych stawek opłat skarbowych nie przewidywano opłaty skarbowej w związku z nieistnieniem systemu bonów paliwowych. Kalkulując dochody samorządu Wysoka Izba zadecydowała o znacznym podwyższeniu stawek opłat skarbowych, nie biorąc oczywiście tych opłat pod uwagę. Gdyby przełożyć na opłaty skarbowe te pobierane w związku z wnioskami, wydawaniem zaświadczeń przez wójtów gmin, to każdorazowo rolnik uiszczałby 16 zł opłaty skarbowej. Myślę, że przy uruchomieniu systemu byłoby to nadmierne obciążenie dla rolników, dlatego też rząd popiera poprawkę Senatu, jednocześnie wskazuje na wydatne zasilenie budżetu gmin dodatkowymi dochodami z tytułu podwyższenia stawek opłat skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejne poprawki zmierzają do dalszego uszczelnienia systemu zatrzymywania podrobionych, przerobionych bonów, czyli jest to bez wątpienia gwarantowanie pewności obrotu bonami paliwowymi. Te poprawki również w ocenie rządu zasługują na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Za kontrowersyjne w opinii rządu należy natomiast uznać poprawki dotyczące zmiany definicji ciągnika rolniczego. Zresztą w tej debacie takie wątpliwości były wskazywane. Chciałbym podkreślić, iż rząd opowiadał się przeciwko przyjęciu tych poprawek i pozostawieniu definicji ciągnika rolniczego, którą przyjęła Wysoka Izba, w ten sposób, że definicja ta byłaby jednak powiązana z faktem zarejestrowania ciągnika rolniczego, a to z powodu, żeby istniała pewność co do tego, że można z dużym prawdopodobieństwem przewidywać, jaka wartość bonów paliwowych powinna być określana każdorazowo w roku na 1 hektar. Jak również te elementy, które wiążą się z tym, iż jednak ta pomoc byłaby adresowana do tych gospodarstw, które wykorzystują w produkcji rolnej ciągniki sprawne technicznie. Przyjęcie zmienionej definicji w istocie może doprowadzić do skomplikowania możliwości określenia wysokości dopłat do paliwa rolniczego, czyli każdorazowo w ustawie budżetowej będzie trudno zaplanować kwotę dopłaty i później ją przeliczyć na wartość jednego bonu paliwowego stanowiącego równowartość dopłaty do 1 ha, trudno bowiem będzie przewidzieć, ilu rolników złoży oświadczenia o tym, iż posiadają ciągnik zdefiniowany zgodnie z poprawką Senatu, czyli bez żadnych dodatkowych wymogów. Jak rozumiem, wobec tego, że ustawa nie wskazuje na żaden dalszy tryb weryfikacyjny, to organ właściwy, czyli wójt, będzie potwierdzał na podstawie oświadczenia złożonego przez rolnika fakt posiadania ciągnika. Myślę, że wójt nie uruchomi procedury, bardzo kosztownej procedury sprawdzeniowej polegającej na tym, że służby wójta, gminne docierałyby do każdego gospodarstwa i weryfikowały fakt posiadania ciągnika. Sądzę, że tylko pomocniczo będą mogły być wykorzystane rejestry ciągników, natomiast ustawa nie daje takiej możliwości, aby wobec złożenia oświadczenia przez rolnika wójt to oświadczenie mógł w sposób istotny zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wobec tego w ocenie rządu zaistnieje sytuacja, zgodnie z którą praktycznie będzie istniała możliwość uzyskania dostępu do tego systemu przez znacznie większą liczbę gospodarstw rolnych i to nie zawsze tych gospodarstw, które prowadzą intensywną produkcję rolną czy rzeczywiście wykorzystują ciągnik jako podstawowy środek do produkcji i zużywają w związku z tym paliwo rolnicze. Dlatego też rząd opowiada się przeciwko 2. i 3. poprawce Senatu.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Pytania pana posła Krutula dotyczące przygotowania rządu do wprowadzenia tej ustawy. Przygotowanie do wprowadzenia ustawy rozpoczęło się - jak sądzę - od momentu, w którym, po pierwsze, powstał projekt poselski ustawy, po drugie, powstał przecież również projekt rządowy ustawy i Wysoka Izba zapoznała się z projektami rozporządzeń, które na etapie prac nad projektem rządowym zostały przygotowane. Również zaawansowane są prace nad przygotowaniem samych wzorów bonów paliwowych. Podtrzymuję swoje twierdzenie, iż okres niezbędny na wprowadzenie tej ustawy powinien wynosić co najmniej 4 miesiące, natomiast wiedząc o przedłużających się pracach, takie czynności zostały podjęte przez Ministerstwo Finansów. Mogę powiedzieć, iż odpowiednio zabezpieczone wzory bonów paliwowych przygotowuje wytwórnia papierów wartościowych we współpracy z Ministerstwem Finansów. Myślę zatem, że przyjęta w ustawie data jej wejścia w życie będzie mogła być dotrzymana, a tym samym dalsze komplikacje, które mogłyby wynikać z niedostarczenia w odpowiednim czasie bonów paliwowych, nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kwota 30 mln zł zapewniona w rezerwie celowej służy do sprawnego przygotowania systemu. Jednocześnie, skoro system ten zostanie uruchomiony w drugiej połowie roku, sądzę, że pozostałe środki zostaną wykorzystane przede wszystkim do tego, aby przygotować odpowiednią ilość bonów na rok 2002, tak by system ten w 2002 r. nie natrafiał już na niepotrzebne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Nie mogę natomiast udzielić odpowiedzi - takim danymi bowiem nie dysponuję - na pytanie, jaką kwotę rząd zamierza przeznaczyć w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. Prace nad projektem ustawy budżetowej na 2002 r. są w fazie wstępnej, w związku z tym propozycje konkretnych kwot nie są jeszcze gotowe. Myślę, że będzie to ponownie przedmiot uzgodnień, tym razem już w ramach prac Rady Ministrów, i ostatecznie parlament będzie decydował o tym, jaką kwotą Rada Ministrów będzie dysponowała.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeli chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów, to oczywiście projekt rozporządzenia w pakiecie aktów wykonawczych również był gotowy, ale z jednym wolnym miejscem. Owo wolne miejsce czeka na określenie przez Radę Ministrów wartości bonu paliwowego. To rozstrzygnięcie Rady Ministrów powiązane jest m.in. z jutrzejszym głosowaniem dotyczącym definicji ciągnika rolniczego, myślę bowiem, że Rada Ministrów będzie musiała wówczas się zastanowić, jak określić wartość bonów paliwowych, tak by jednak każdy uprawniony rolnik, niezależnie od wartości tego bonu, bon uzyskał. Po rozstrzygnięciu w dniu jutrzejszym przez Wysoką Izbę bez wątpienia Rada Ministrów będzie mogła przystąpić do ostatecznych prac nad przygotowaniem tego rozporządzenia. Również i to rozporządzenie, jeśli chodzi o warstwę koncepcyjną, jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Stąd też mogę zapewnić Wysoką Izbę, iż przyjęcie w dniu jutrzejszym poprawek Senatu, przynajmniej poprawek 1., 4., 5. i 6., nie zakłóca systemu i całą ustawę będzie można uznać za gotową do wykonania, natomiast jedyne kontrowersje w ocenie rządu mogą wzbudzać poprawki 2. i 3., które mogą doprowadzić do pewnej komplikacji tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Natomiast okres, który pozostał do wejścia w życie ustawy, biorąc pod uwagę stan zaawansowania prac, pozwala na jej prawidłowe wykonanie i prawidłowe wejście w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ale nie ma już pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dwa krótkie pytania, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszałekJanKról">Na jakie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełPiotrKrutul">Przepraszam, panie ministrze, dwa krótkie pytania. Pytałem, jeżeli banki nie wydadzą zaświadczenia do 31 lipca, co będzie po tym terminie. Na to pytanie pan minister mi nie odpowiedział. Chodzi też o przybliżoną wartość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJanKról">Może wydadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełPiotrKrutul">Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełPiotrKrutul">Pytam pana ministra finansów. Jeżeli banki nie zdążą wydać zaświadczenia do 31 lipca, zgodnie z art. 40d, co będzie wówczas; czy rolnicy otrzymają to po tym terminie? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełPiotrKrutul">Po drugie, jaka jest orientacyjna wartość bonu, jeśli chodzi o 1 ha? Pan minister może to określić, biorąc pod uwagę i przyjęcie poprawki, i jej nieprzyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, jeżeli jeszcze ma pan siłę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cytowany przez pana posła przepis art. 40d precyzuje dwie daty, w którym następuje wydanie bonów paliwowych; rozumiem, że w tym terminie banki powinny być gotowe do wydania bonów. Natomiast przepisy nie stanowią o tym, że rolnik traci bezpowrotnie prawo do uzyskania takiego bonu, jeżeli spełnione są inne warunki. Te terminy zostały przyjęte w toku prac nad projektem ustawy, po to by były terminami mobilizującymi, żeby do 31 lipca bony zostały wydane. Natomiast przepis ten nie stanowi o bezpowrotnej utracie prawa do bonów paliwowych. System powinien być gotowy, żeby bony zostały wydane, natomiast jeżeli wydanie nie nastąpiłoby do 31 lipca, to nie oznacza to utraty prawa do bonów.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Druga kwestia, dotycząca wartości bonów paliwowych. 12 zł określane było w związku z liczbą zarejestrowanych ciągników w gospodarstwach rolnych. Natomiast w przypadku przyjęcia zmienionej definicji można powiedzieć, że ta wartość powinna ulec obniżeniu, bo ok. 30%... Szacowaliśmy, że te zarejestrowane ciągniki powiązane są z ok. 70% użytków rolnych; czyli zwiększałoby się to do 80–90%, a wartość bonu paliwowego spadłaby więc odpowiednio, być może kształtowałaby się na poziomie 9–10 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Będą bony paliwowe?)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł sprawozdawca jeszcze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przepraszam, myślałem, że już naprawdę wszystko jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę się ustosunkować do jednej kwestii, moim zdaniem niezwykle istotnej. Otóż nie można mówić, jak powiedział poseł Krutul, że ci, którzy byli przeciwko ustawie budżetowej, zadecydowali o tym, że będą bony paliwowe. Przypomnę, że zarówno SLD, jak i PSL, jak i sam poseł Krutul występowali przeciwko przyjęciu ustawy budżetowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Piotr Krutul: Nie mówiłem o ustawie, tylko o poprawkach.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełJacekJaniszewski">No tak, byliście za poprawką, ale przeciwko całej ustawie, więc tu nie może pan poseł tak mówić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dlatego, że poprawka nie była przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PosełJacekJaniszewski">Po drugie, uważam, że gdyby ta poprawka nie przeszła, panie pośle Krutul, to pan minister dzisiaj nie mógłby mówić o 10, 12 czy 15 zł, tylko musiałby mówić o tym, jaką decyzję podejmie rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o nieuzyskanie dochodów w najbliższym czasie z punktu widzenia bonów paliwowych. Przypomnę, że bon paliwowy upoważnia podmiot, który go ma, do obniżenia swoich podatków w stosunku do ustaleń rządu. Czyli ta suma, która moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie jako poprawka przeszła, jest dzisiaj podstawą do tego, żeby wyceniać według niej wartość 1 litra czy 1 bonu paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Co on mówi?)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PosełJacekJaniszewski">Gdyby ta poprawka nie przeszła, dzisiaj można by było mówić o sytuacji, w której dochód państwa może zostać ograniczony w przyszłości na bazie decyzji, które rząd podejmie. Zawsze wiedzieliśmy o tym, że jeżeli będziemy powiększać ilość gospodarstw rolnych... Przypomnę, bo najśmieszniejsze jest dla mnie zdziwienie co do dziękowania za to, że to będzie akurat tyle. Ile byłoby, drodzy posłowie, gdyby wszyscy otrzymali, tak jak postulowało to m.in. Polskie Stronnictwo Ludowe? Przypomnę jeszcze raz. Najistotniejsze jest, że ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet jak nie będzie pieniędzy?)</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#PosełJacekJaniszewski">Tak. Panie pośle Gruszka, odpowiem panu wyraźnie, dlatego że pan mówi. To warto powtórzyć. Gdyby pan ze swoim stronnictwem ludowym w 1997 r. zgodził się na rozwiązania prawne dotyczące paliwa rolniczego, które były blokowane wówczas przez SLD, nawet gdyby nie było środków finansowych na to, by weszły one w życie z określonymi środkami finansowymi w roku 1997, to mielibyśmy dzisiaj w roku 2001 już cztery lata działania tej ustawy. Tak prawdopodobnie by było.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#komentarz">(Poseł Teresa Jasztal: No nie wiem, nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#PosełJacekJaniszewski">Myślę, że konsens między nami polega na tym, że rzeczywiście tych środków nie ma albo jest ich niezwykle mało, ale będzie to jednoznaczne zobowiązanie, żeby te środki w przyszłości wydawać. Pewnie jutro, ponieważ jutro będą kamery, będziemy się na ten sam temat w ten sam sposób spierać, ja jednak będę bronił jednej rzeczy: najważniejsze, że ta ustawa, to rozwiązanie prawne weszło teraz w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Teresa Jasztal cierpliwie czekała i doczekała się wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#WicemarszałekJanKról">Następnie pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełTeresaJasztal">Ostatnio Sejm lubi obradować nocą, więc trudno.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przed sobą pismo ministra finansów do ministra edukacji narodowej w sprawie nowelizacji rozporządzenia płacowego dla nauczycieli. W piśmie tym minister finansów pisze m.in.: „... uprzejmie informuję pana ministra, że nadal podtrzymuję negatywne stanowisko w sprawie dokonywania zmiany na rok 2001 wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego określonych w rozporządzeniu z dnia 11 maja 2000 r.”. W dalszym ciągu pisma minister finansów powołuje się na opinię przedstawicieli powiatu warszawskiego (nawiasem mówiąc, trwają gorączkowe poszukiwania owych przedstawicieli), którzy potwierdzili jego obawy o dodatkowe skutki finansowe dla budżetu samorządów, a w konsekwencji dla budżetu państwa. Czy minister finansów wcześniej tego nie wiedział? Czy w czasie debaty budżetowej po prostu zataił prawdę? W związku z tymi obawami minister finansów zwraca się z uprzejmą prośbą do ministra edukacji o przerwanie dalszych prac nad nowelizacją przedmiotowego rozporządzenia. Dla ministra finansów nie są ważne zapisy art. 30 karty, który nakłada na ministra edukacji obowiązek wydania rozporządzenia i określenia w nim dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego. Co prawda Wysoka Izba, naprawiając błąd ministra edukacji, znowelizowała Kartę nauczyciela przy okazji uchwalania budżetu i wykreśliła gwarancję zawartą w art. 30 karty, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli, ale sposób obliczania płac dla poszczególnych szczebli awansu pozostał i zależy od średniego wynagrodzenia stażysty, które stanowi 82% kwoty bazowej określanej corocznie w ustawie budżetowej. Czy kwota bazowa nie uległa zmianie? Ależ uległa i jest w 2001 r. o 200 zł większa.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełTeresaJasztal">Łamanie prawa przez ministra finansów i nakłanianie do łamania prawa ministra edukacji w tym piśmie jest aż nadto czytelne, aby przejść nad tym do porządku. W cytowanym piśmie są jeszcze inne propozycje: „Uważam - pisze minister finansów - że jest uzasadnione przekazanie jednostkom samorządu terytorialnego stosownej informacji wyjaśniającej sposób wdrożenia drugiego etapu nowego systemu wynagradzania nauczycieli zgodnie z Kartą nauczyciela”. Tak, zgodnie z Kartą nauczyciela, pisze minister finansów. W piśmie kierowanym do samorządów - wskazuje minister finansów - należałoby wyraźnie poinformować, że środki na realizację drugiego etapu wdrażania Karty nauczyciela zostały ujęte w przyznanych kwotach części oświatowej subwencji ogólnej. W ramach tych środków samorząd, rozpoczynając kolejny etap wdrażania Karty nauczyciela, samodzielnie podejmuje decyzje o wysokości poszczególnych składników wynagrodzenia nauczyciela. Są więc środki finansowe na wdrożenie drugiego etapu podwyżek czy nie? Jeśli są, to skąd apel do ministra edukacji o przerwanie prac nad rozporządzeniem? Wydaje się, że tych środków nie ma. Stąd kolejna próba obarczenia samorządów skutkami finansowymi drugiego etapu podwyżek nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełTeresaJasztal">Wszyscy pamiętamy wypowiedzi byłego ministra zachwalającego wprowadzoną reformę edukacji, pamiętamy obietnice odnośnie do płac nauczycieli. Co z tych obietnic zostało? Najpierw lekceważono głos opozycji i nie potrafiono policzyć skutków finansowych pierwszego etapu wdrażania nowego systemu wynagrodzeń, potem z całym kłopotem finansowym pozostawiano samorządy. Dzisiaj jesteśmy świadkami kolejnej dość cynicznej manipulacji zapisami ustawy. W świetle tego pisma wyraźnie widać niewiarygodność tego rządu, który za nic ma już nie obietnice, ale zapisy ustawowe. Tak jest w przypadku pielęgniarek, taka próba podejmowana jest w stosunku do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełTeresaJasztal">Zwracam się wobec tego do pana premiera o to, żeby nakłonił swojego ministra do przestrzegania zapisów ustawowych i poważnego traktowania uchwalonego prawa przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rzymełka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w Izbie na tej sali i w archikatedrze warszawskiej rozpoczęły się uroczystości poświęcone 80. rocznicy III powstania śląskiego. Chciałbym od siebie przekazać podziękowanie tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego najbardziej skutecznego powstania w historii Polski, o którym zbyt wiele nasza młodzież i my sami nie wiemy. Dzisiaj w archikatedrze kilka godzin temu odbyła się uroczysta msza dziękczynna w intencji powstańców, którą celebrował ksiądz kardynał prymas Józef Glemp; arcybiskup Damian Zimoń i sekretarz episkopatu biskup Libera asystowali w tej mszy. Obecni byli na niej wojewoda śląski i przedstawiciele samorządów, parlamentarzyści. Proszę państwa, złożono kwiaty, wieńce pod popiersiem Wojciecha Korfantego, wybitnego przywódcy, dyktatora III powstania śląskiego. Popiersie to jest w katedrze obok tablicy Witosa, Dmowskiego, Piłsudskiego. Jest to jeden z większych mężów stanu, i to mąż stanu wygnany z Polski, który był posłem tej Izby, był desygnowany na premiera. A gdyby został premierem i utworzył rząd, losy Polski okresu międzywojennego zapewne inaczej by się potoczyły.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim powstańcom, szczególnie tym, którzy jeszcze żyją. Jest ich, jak wynika z mojego szacunku 5. Dożyli oni ponad 100 lat, są w sędziwym wieku, ale być może mają okazję jeszcze nasze podziękowania usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym tutaj dodać krótki wątek osobisty, podziękować mojemu stryjowi Janowi Rzymełce, który był członkiem Naczelnego Komitetu Plebiscytowego i przywódcą organizacji niosącej pomoc powstaniom śląskim (w Krakowie istniało wtedy Towarzystwo Obrony Kresów Zachodnich, któremu przewodniczył), a bardziej znany jest jako poeta i autor pieśni powstańczych, które tak powszechnie są śpiewane. „Do bytomskich strzelców” - to właśnie słowa i melodia ks. Jana Rzymełki.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełJanRzymełka">Ale wszystko to są powierzchowne sprawy. Tak samo powierzchownymi sprawami jest nasze wyobrażenie o powstaniach śląskich, zakodowane nam przez Kazimierz Kuca w jego trylogii, w tych słynnych filmach, które większość z nas oglądała. Ale popatrzmy na to, czym praktycznie było III powstanie śląskie. Otóż było to jedyne skuteczne powstanie plebejsko-robotnicze. Była to zmiana ładu społecznego na Górnym Śląsku, i to właśnie w części wschodniej Górnego Śląska, i warto powiedzieć, że była to zmiana ładu społecznego dokonana w sposób bardzo cywilizowany, po europejsku - bez samosądów, bez anarchii, bez strzelania w centrach miast, bez strzelania do kobiet i dzieci, z poszanowaniem prawa i godności ludzkiej. Warto przeczytać dzisiaj oświadczenie Wojciecha Korfantego, które zabraniało szykanowania nawet urzędników niemieckich i zwalniania ich z funkcji kierowniczych i dyrektorskich. I popatrzmy w perspektywie III powstania śląskiego na wojny domowe na Bałkanach - jak bardzo się to różniło. Również bardzo się to różniło od typowych powstań szlacheckich, gdzie była pogarda dla życia ludzkiego, gdzie było romantyczne narażanie młodych szlacheckich żołnierzy w walce o polskość.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełJanRzymełka">Dzisiejszą uroczystość w archikatedrze warszawskiej uświetnił swym występem chór Zespołu „Śląsk” im. Stanisława Hadyny, chyba najlepszego polskiego zespołu. Występ ten zakończony został wspaniałym „Alleluja” Hendla. I chciałbym dodać do tego to, co po śląsku się często mówi: Szczęść Boże powstańcom.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełJanRzymełka">A na koniec zastanówmy się, co te powstania dały Polsce. 1 mln mieszkańców o wysokiej kulturze technicznej, o bardzo wysokim etosie pracy, nieznanym w innych regionach Polski, ponad 30 kopalń, kilkadziesiąt wielkich pieców, koksownie, fabryki kwasu siarkowego - to była prawdziwa perła w koronie, która pozwoliła II Rzeczypospolitej stać się państwem na miarę nowego państwa europejskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym wysłuchaliśmy informacji rządu o stanie przygotowań i zabezpieczenia finansowego „Matury 2002”. Informacje rządu dotyczące różnych dziedzin życia mają stały rytuał. Sprowadzają się one do wielokrotnego powtarzania, że jest dobrze, a wątpliwości i zastrzeżenia opozycji są bezzasadne. Integralną częścią tych informacji jest udział pewnego posła AWS, który gorliwością w składaniu hołdów rządowi nie ma sobie równych w całym Sejmie. Poseł ten wprawdzie pracuje głową, ale głowa służy mu wyłącznie do kiwania w geście poparcia dla takiej czy owakiej wypowiedzi danego ministra. Nie inaczej było dzisiaj. Minister wypowiedział magiczną formułę, poseł odkiwał swoje i sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówię o tym z goryczą, gdyż sprawa nowej matury wywołuje ogromny niepokój nauczycieli, dzieci i rodziców. Na mocy ustawy Ministerstwo Edukacji Narodowej zostało zobowiązane do opublikowania zasad nowej matury, tzw. syllabusów, najpóźniej dwa lata przed jej wprowadzeniem. Powyższy termin minął w maju 2000 r., syllabusy opublikowano jednak dopiero na przełomie września i października, a więc z 4-miesięcznym opóźnieniem. To zaniechanie rządu z pewnością ma posmak skandalu. Nie pierwszego i obawiam się, że nie ostatniego w tym resorcie. Analizując syllabus z języka polskiego, pan Andrzej Janowski, nauczyciel w jednym z renomowanych warszawskich liceów, nie zostawił na ministerialnym produkcie suchej nitki. Na łamach tygodnika „Przekrój” (nr 17 z 29 kwietnia 2001 r.) zarzucił on władzom oświatowym, że świadomie zamierzają obniżyć poziom matury z języka polskiego do poziomu dzisiejszego egzaminu wstępnego do liceów.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan Janowski, odwołując się do znanej frazy z „Pana Tadeusza”: „My z synowcem na przedzie i jakoś to będzie”, stwierdza: pan minister na przedzie z „Syllabusem” pod pachę, za nim nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Znakomita większość posłów biorących udział w debacie nad informacją wykazała, że w płaszczyźnie organizacyjnej, merytorycznej i finansowej nowa matura jest źle przygotowana. Powtarzają się złe doświadczenia z czterema reformami. W tej sytuacji należałoby się wycofać z planów wprowadzenia nowej matury w roku 2002 i jeszcze raz przepracować założenia i rozwiązania w celu usunięcia wszystkich słabości, niedostatków i oczywistych nonsensów. SLD wystąpił z taką propozycją. Podobnie jak w przypadku czterech reform spotkała się ona z odmową. Co zatem czeka uczniów? Jeszcze raz odwołam się do opinii pana Janowskiego: „Źle wyedukowani, z anachroniczną listą lektur, świadomi, że tak łatwą maturę zdadzą bez wysiłku, za to nieświadomi skomplikowania kultury współczesnej. Ta jednak na szczęście oferuje również bezmyślną rozgrywkę, dopasowaną do poziomu absolwenta nowego liceum. Czeka nas naprawdę fantastyczne widowisko”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Człowiek, kształtując siebie, ingerując w świat przyrody, tworzy kulturę. Kultura obejmuje wszystkie przejawy i wytwory działalności duchowej i materialnej określonych grup społecznych. Człowiek w poczuciu własnej wolności wybiera określone wartości kulturowe, aby doskonalić samego siebie i humanizować więzi międzyludzkie w rodzinie, wspólnocie sąsiedzkiej, lokalnej i narodowej. Kultura polska przenikała i - jeśli chcemy zachować narodową tożsamość - nadal winna przenikać codzienne zwykłe życie. Powinna być osadzona w naszych rodzinach, wspólnotach sąsiedzkich i lokalnych oraz cementować wspólnotowe więzi. Rodzina powinna być nadal pierwszym naturalnym środowiskiem kształtowania postaw ludzkich i podstawowym miejscem edukacji kulturowej człowieka. Dlatego też ważne jest inicjowanie tak na szczeblu centralnym, jak i samorządowym nowych działań i programów ukazujących rolę kultury w życiu społeczności lokalnych i wspólnot samorządowych. W środowiskach miejskich rejonem wytwarzania elementarnych postaw kulturowych, głównie ludzi młodych, na poziomie o szczebel wyższym od rodziny jest podwórko jako przestrzeń międzyblokowa. Potrzebna jest więc przemyślana polityka samorządów zorientowana na wykreowanie na podwórkach miejsc sprzyjających budowaniu podstaw kultury. W kontekst tej postulowanej polityki wpisuje się opracowany już w 1994 r. program samorządu wrocławskiego realizowany przez zarząd miasta Wrocławia pt. „Zagospodarowanie wnętrz międzyblokowych”. Opracowanie aktualnego do dziś programu wynikało z konieczności przeciwdziałania zastanym i pogłębiającym się w poprzednim systemie bardzo dużym zaniedbaniom w stanie zagospodarowania podwórek w mieście, przede wszystkim w organizacji miejsc wypoczynku i zabawy dla dzieci i młodzieży. Dotychczasowa realizacja programu nie ograniczyła się jedynie do działań inwestycyjnych. Podjęto także próby zmiany myślenia o znaczeniu właściwych warunków wypoczywania w miejscu zamieszkania. Napotykane trudności tak natury organizacyjnej, jak i mentalnościowej oraz niewystarczająca oferta urządzeń dostępnych na naszym rynku zainspirowały władze Wrocławia do zorganizowania wystawy urządzeń zabawowych, rekreacyjnych i plenerowych pt. „Podwórka” oraz towarzyszących jej popularnonaukowych seminariów. Wrocławskie coroczne seminarium „Podwórka” to niewątpliwie przedsięwzięcie o charakterze pionierskim i największa w Polsce impreza popularnonaukowa podejmująca tematykę do niedawna jeszcze mało znaną w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełJanChmielewski">W Polsce coraz wyraźniej zabawa i wypoczynek dziecka postrzegane są jako wartości, których nawet nie trzeba głęboko uzasadniać. Mówiłem o tym szerzej na XIII Ogólnopolskiej Konferencji Polityki Prorodzinnej Samorządu Terytorialnego organizowanej m. in. przez stowarzyszenie samorządowe Liga Krajowa, której jestem członkiem i przewodniczącym Ligi Miejskiej we Wrocławiu. Konferencja ta odbyła się w ostatnim czasie w Częstochowie. Omawiana sprawa wywołała tam duże zainteresowanie oraz m.in. wniosek, by ta informacja dotarła do większego grona zainteresowanych, szczególnie samorządowców, w naszym kraju, co niniejszym z radością czynię. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tak, jeszcze do jutra przez 10 minut, tj. 27 kwietnia 2001 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekJanKról">Panu posłowi życzę dobrej nocy i państwu wspomagającym marszałka również. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>