text_structure.xml 439 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanSieńko">Naturalny opór środowiska przed szkodnikami lasów, który został znacząco załamany, wymaga przywracania do należytego stanu co najmniej jeszcze przez wiele dziesiątków lat, a także nakładu olbrzymich środków finansowych. Za pośrednictwem funduszu leśnego aktualne struktury lasów są do tego przygotowane. Nietrudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie: Co by było, gdyby zaistniała potrzeba wydatkowania znaczących środków na ochronę lasów przez właściciela prywatnego o niskiej dochodowości? W pierwszej kolejności oczywiście, w drodze zwiększonego wyrębu, nastąpiłoby szukanie środków. W następstwie tego powstawałyby koszty odnowienia lasu oraz jego wieloletniej pielęgnacji, a więc problem finansowy nadal by się pogłębiał, a lasy ulegały degradacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W skali światowej - jak wiemy - stan środowiska znacznie się pogarsza. Wahania klimatyczne, pogarszanie się stosunków wodnych, masowe pojawianie się coraz to nowych szkodników lasu będą nadal pogłębiały zagrożenie lasów, a tym samym będą wzrastały koszty ochrony. Tak więc w efekcie „obdarowanie” lasami zamiast spodziewanego zysku może przynieść ich właścicielom tylko straty. Generalnie można stwierdzić, że oddanie lasów w prywatne ręce doprowadzi do ich degradacji. Dobitnie świadczą o tym porównania obecnego stanu lasów prywatnych ze stanem lasów państwowych. Na przykład zasobność drewna na 1 ha lasów prywatnych wynosi poniżej 60% zasobności lasów państwowych, a przeciętny wiek drzewostanów w lasach prywatnych jest niższy o 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanSieńko">Jest także pomysł wypłacania przez Lasy Państwowe rekompensat byłym właścicielom lasów ze środków uzyskanych ze zwiększonego wyrębu. Prawdą jest, że zasobność drewna przeciętnie na 1 ha wzrosła, ale to dzięki wchodzeniu młodych drzewostanów w najlepszy wiek produkcyjny. Nie oznacza to jednak możliwości zwiększenia pozyskiwania drewna w najbliższych kilkudziesięciu latach w naszym kraju, albowiem średni wiek drzewostanów wynosi dzisiaj 56 lat, a drzewostany, z których można pozyskać najbardziej poszukiwane asortymenty, to drzewostany stare, a tych powyżej 100 lat mamy zaledwie 4,7%, a powyżej 120 lat - zaledwie 2,3%. Pogorszenie tego procentowego układu szybko doprowadziłoby stan finansowy Lasów Państwowych do katastrofalnego. Nie ulega wątpliwości, że rentowność gospodarki leśnej będzie z upływem lat malała. Nie jest dopuszczalne, aby ją pogarszać obciążeniem Lasów Państwowych kosztami wypłaty rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanSieńko">Innym pomysłem niektórych polityków jest propozycja objęcia Lasów Państwowych spółką handlową. Następstwa tego byłyby takie, jak w wypadku reprywatyzacji indywidualnej. Wiadomo, że spółka zakłada na początku osiąganie przede wszystkim zysków, a akcjonariusze oczekują na dywidendy. Następstwem byłaby znowu degradacja lasów poprzez nadmierny wyrąb oraz zaniżanie środków niezbędnych na ochronę i pielęgnację lasów. Niezależnie od uwarunkowań przyrodniczo-ekonomicznych istotnym elementem przy rozpatrywaniu prywatyzacji i reprywatyzacji są względy społeczne. Chodzi tu o powszechną dostępność lasów z punktu widzenia potrzeb turystycznych, wypoczynkowych, zbioru runa leśnego itp. Lasy jako obszary wolnej przyrody są właśnie tym głównym czynnikiem rozwoju tych funkcji. Znaczne środki na zagospodarowanie turystyczne lasów wydatkują obecnie Lasy Państwowe. Jaka byłaby sytuacja, gdyby np. ok. 50% Lasów Państwowych stało się dziś własnością prywatną? Przecież nie można chyba sobie wyobrazić tego, że zmusimy prywatnych właścicieli do niewprowadzania zakazu wstępu do lasu. Czy można dopuścić do odebrania społeczeństwu możliwości zbioru grzybów, jagód czy zarobkowego zbierania ziół? A tak przecież uczynilibyśmy poprzez prywatyzację i reprywatyzację lasów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnośnie do sformułowanych pytań referendalnych należy mieć jedynie na uwadze to, że są to na dzisiaj propozycje. Jeżeli Sejm przyjmie wniosek o przeprowadzenie referendum, to nie będzie to oznaczało, że tak mają być zredagowane pytania. Jeżeli bowiem Sejm RP przyjmie wniosek o referendum, to zgodnie z art. 54a ust. 3 regulaminu Sejmu z dnia 3 lipca 1992 r. będzie to oznaczało, że zostanie on skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przygotowania i przedstawienia projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum. Oznacza to tym samym, że komisja będzie mogła ostatecznie zredagować projekt pytań, nie zmieniając oczywiście zakresu podmiotowego wniosku. Z pewnością proponowane obecnie pytania będą mogły być ukonkretnione, doprecyzowane, a poprzez chociażby ich skrócenie będą na pewno jasne. Pragnę zaznaczyć, że duch projektowanego referendum dotyczy faktycznie sprawy merytorycznej, gdyż chodzi tu o zagwarantowanie trwałości spełnienia wszystkich funkcji lasu, a szczególnie funkcji twórczej środowiska, mając na uwadze to, że lasy stanowią bardzo ważny element, może najważniejszy, w strategii ekorozwoju, ekosystemu kraju. W związku z tym mają ogromny wpływ na istnienie i zachowanie się przyrody ożywionej, powietrza, gruntów i systemów wodnych oraz klimatu. Dlatego uważamy, że gospodarka leśna musi mieć trwałe podstawy zrównoważonego rozwoju. Wskazanie w uzasadnieniu do projektu referendum na zagadnienie finansowe w tym wypadku jest jedynie środkiem do udowodnienia słuszności niezbędnych działań dla uzyskania efektu merytorycznego. Powyższe wskazuje, że projekt referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów jest zgodny z ustawą z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanSieńko">Wysoki Sejmie! Reasumując, prywatyzacja i reprywatyzacja Lasów Państwowych, nawet częściowa, zagroziłaby trwałości lasów, spowodowałaby ich degradację, a tym samym ograniczyłaby ich funkcję jako głównego elementu strategii ochrony środowiska. Uwzględniając zatem, Wysoki Sejmie, wymienione przesłanki i to, że prywatyzacja i reprywatyzacja lasów jest zagadnieniem o ogromnej wadze społecznej - ma ona wymiar ogólnospołeczny, ogólnonarodowy - należy w tym wypadku poprzeć przeprowadzenie referendum, i takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności ustosunkować się do propozycji grupy obywateli, której pełnomocnikiem jest pan poseł Stanisław Żelichowski, dotyczącej poddania pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. Wniosek ten wraz z uzasadnieniem zawarty jest w druku nr 1735, a jego podstawę prawną stanowi ustawa z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum. Zabierając głos w tej sprawie, chcę zaakcentować, że przedstawiony wniosek, którego źródłem jest inicjatywa obywatelska, dotyka zagadnienia niezmiernie wrażliwego i na pewno wymagającego obszernej publicznej dyskusji. Inicjatywa obywatelska, będąca jednym z niewielu instrumentów demokracji bezpośredniej, przenosi na forum parlamentu problemy, którymi wyborcy są żywotnie zainteresowani. Z samego wniosku, a przede wszystkim z jego uzasadnienia łatwo wyczytać, że podyktowany on został obawą o skutki uchwalenia przepisów w zakresie prywatyzacji i reprywatyzacji, będących przedmiotem prac Sejmu, między innymi odnośnie do lasów. Obawy nieco przedwczesne, gdyż odpowiednie gremia parlamentarne nie wypracowały dotychczas jednolitego stanowiska, które mogłoby stać się ich podstawą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarianCycoń">Można zatem domniemywać, że inicjatorzy chcieliby na tej drodze uzyskać jak najszerszą wiedzę o stanowisku społeczeństwa w sprawie metody, jaka powinna być zastosowana w zaspokajaniu roszczeń reprywatyzacyjnych i realizacji procesu prywatyzacji z udziałem majątku w postaci lasów. Jej uzyskanie na pewno miałoby znaczący wpływ na toczące się dyskusje, stworzyłby się też oczywisty lobbing społeczny, z którym należy się liczyć przy nadawaniu ostatecznego kształtu przepisom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarianCycoń">Postulat przeprowadzenia referendum nie po raz pierwszy stawiany jest przed Wysoką Izbą. Sporo głosów na tej sali oceniało celowość jego zastosowania odnośnie do poznania zdania szerokiego grona obywateli w sprawie realizacji praw wąskiej grupy tychże obywateli. Dylemat, czy obywatel Krakowa potrafi wyrazić swoje zdanie w niezmiernie skomplikowanej materii na przykład zwrotu gruntów warszawskich i czy powinien mieć prawo do tego, pozwala wątpić w przydatność ogólnokrajowego referendum dla uzyskania rzetelnego i uwzględniającego wszystkie konsekwencje stanowiska społecznego. Szczególnie w takich sprawach tylko krok dzieli od posądzeń o unikanie odpowiedzialności politycznej za podjęcie koniecznych decyzji i obarczanie tą odpowiedzialnością całego społeczeństwa. Demokratyczna procedura referendum nie powinna podawać w wątpliwość demokratycznie ustalonego porządku konstytucyjnego, w którym ustawa zasadnicza wyznacza organy odpowiedzialne za realizację i stanowienie prawa i uprawnione do tego. A inicjatywa obywatelska jest instrumentem przewidzianym - i celowym - raczej dla wnoszenia inicjatyw prawodawczych niż dla inicjowania plebiscytów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarianCycoń">Po uważnej lekturze ta część wniosków, w której zawarte są pytania do potencjalnych uczestników referendum, rodzi obawy, że referendum to może przybrać w konsekwencji raczej formę plebiscytu niż być próbą uzyskania rzetelnej wiedzy o opinii społeczeństwa na temat złożonych i zawsze kosztownych dla tego społeczeństwa dylematów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarianCycoń">Mój klub konsekwentnie i niezmiennie prezentuje pogląd, że reprywatyzacja stanowi ugruntowanie gwarantowanej w konstytucji Rzeczypospolitej zasady ochrony prawa własności oraz normalizację stosunków własnościowych w naszym kraju. Jej przeprowadzenie w znacznej mierze uporządkuje stosunki własnościowe oraz wyeliminuje pojawiające się konflikty między dawnymi a obecnymi właścicielami. Dokonująca się transformacja ustrojowa wymusza przeprowadzenie takich zmian, które upewnią obywateli, że to oni właśnie są podmiotem na podstawie niepodważalnych przysługujących im praw. Stąd też niezbędne jest stworzenie systemu prawnego opartego na zasadach, które obowiązują w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W rozpatrywanym dzisiaj wniosku o referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów ujawnia się niewątpliwie wielka troska grupy obywateli o zagrożenia dla stanu lasów polskich, jakie stwarzałaby ich reprywatyzacja w naturze oraz prywatyzacja lasów państwowych w drodze przekształcenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” w spółkę prawa handlowego. Mój klub uznaje, że troska ta jest uzasadniona. Takie bowiem działania w odniesieniu do lasów mogłyby poważnie zakłócić lub wręcz uniemożliwić realizację polityki leśnej państwa. Postawiłyby barierę uniemożliwiającą kreowanie i prowadzenie polityki zmierzającej do zapewnienia pełnienia przez lasy szeroko rozumianych funkcji środowiskowo-twórczych i społecznych, zahamowałyby też wpływ państwa na sukcesywne wzbogacanie biologicznej różnorodności naszych lasów oraz ich ochronę przed szkodnikami.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełMarianCycoń">Zapewne nikt na tej sali nie poda w wątpliwość twierdzenia, że istnienie zdrowych biologicznie, otwartych dla turystycznego i rekreacyjnego korzystania i racjonalnie użytkowanych, właściwych ilościowo kompleksów leśnych jest dobrem, które leży w interesie całego społeczeństwa. Nie znajdzie również argumentów zaprzeczenie tezie, że proces reprywatyzacji musi być dokonany w formach, które są do przyjęcia zarówno dla pokrzywdzonych i uprawnionych, jak i dla państwa jako realizatora takiego zadośćuczynienia w imieniu całego społeczeństwa. Wypłata odszkodowań naszym obywatelom przez rządy w imieniu społeczeństw czy grup społecznych niektórych państw obcych nigdzie nie wywołała chęci poddania pod referendum kwestii, czy skutki budżetowe takich wypłat są przez tamte społeczeństwa akceptowane. Za skutki prowadzonej polityki wszędzie odpowiedzialni są rządzący, natomiast ich obowiązkiem, a prawem społeczeństw jest konsultowanie metod, jakimi ta polityka wpływa na poziom życia ludzi i stan państwa. Starajmy się zatem jako parlament o opinię społeczeństwa co do metod prywatyzacji i reprywatyzacji. Pomagajmy w inicjowaniu konstruktywnych inicjatyw zmian prawa. Słuchajmy wreszcie wszelkich, nawet krańcowo różnych głosów i opinii z szacunkiem i wolą ich racjonalnego uwzględnienia w polityce i legislacji. Nie zmuszajmy jednak obywateli do opowiadania się za prawdami oczywistymi, co do których sami znamy odpowiedzi. Nie usiłujmy tworzyć niedobrych precedensów w korzystaniu z dobrych i demokratycznych metod udziału społeczeństwa w najważniejszych decyzjach transformacyjnych, nawet w najlepszych intencjach i najsłuszniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełMarianCycoń">W tym miejscu niektórzy być może oczekują puenty mojego wystąpienia. Pragnę jednak stwierdzić, że sprawa ta nie jest prosta ani jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełMarianCycoń">Aktualnie w Sejmie prowadzone są prace nad projektami ustaw szeroko traktujących sprawę reprywatyzacji. Należą do nich projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk nr 1360) oraz projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju (druk nr 1455).</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełMarianCycoń">Rozpatrywany projekt ustawy o reprywatyzacji nie przewiduje zwrotu lasów w naturze, ale wykup przez Lasy Państwowe bonów reprywatyzacyjnych uzyskanych przez byłych właścicieli lasów z tytułu ich utraty w formie tzw. renty leśnej. W trakcie niełatwych i burzliwych prac legislacyjnych nad tym właśnie projektem rozważana była też koncepcja przekształcenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w spółkę działającą na podstawie przepisów Kodeksu handlowego. Ostatecznie jednak Rada Ministrów zaakceptowała i przyjęła propozycję, którą przedstawił pan minister środowiska w swoim wystąpieniu, o zachowaniu dotychczasowego charakteru Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełMarianCycoń">Argumentem dodatkowym za zachowaniem jako zasadniczej państwowej formy własności lasów jest projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Ten projekt również został wniesiony z inicjatywy obywatelskiej, a przewiduje zachowanie narodowego charakterze strategicznych zasobów naturalnych kraju, do których zalicza m.in. lasy. Rząd pozytywnie zaopiniował ten projekt, sugerując jednocześnie skierowanie go do prac w komisjach sejmowych w celu dostosowania do istniejących już regulacji prawnych. Wynika z tego wniosek, że brak jest woli politycznej dla reprywatyzacji lasów w naturze oraz dla przekształcenia Lasów Państwowych w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Podsumowując, chcę stwierdzić, że zamierzenia dotyczące struktury własnościowej lasów polskich jak też statusu Lasów Państwowych w powołanych przeze mnie projektach ustaw są wyraźnie i jednoznacznie zbieżne ze stanowiskiem grupy obywateli zgłaszających propozycje referendum.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełMarianCycoń">Z uwagi na to, że czas się kończy, odniosę się tylko do pytań, jeżeli pan marszałek pozwoli. Są trzy pytania, które stanowią treść pytań do głosowania. Są one tak sformułowane, że wszyscy odpowiadający na nie - oczywiście poza osobami bezpośrednio zainteresowanym odzyskaniem prawa własności - udzielą odpowiedzi negatywnej. Nie uwłaczając powadze Wysokiej Izby, pozwolę sobie zauważyć, że „pytania są ukierunkowane”, jak określiłby to jeden z bohaterów filmu Marka Piwowskiego pt. „Rejs”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełMarianCycoń">Wracając na właściwy tor mojego wywodu, chcę jasno powiedzieć, że całkowite odstąpienie od zrekompensowania byłym właścicielom lasów poniesionych strat i krzywd z całą pewnością naruszyłoby zasadę społecznej sprawiedliwości i równości wobec prawa, burzyłoby bowiem koncepcję reprywatyzacji zaprezentowaną w projekcie ustawy o reprywatyzacji, a także zahamowałoby procesy legislacyjne związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważąc starannie wszystkie powyższe okoliczności i argumenty, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności sceptycznie odnosi się do obywatelskiego wniosku - i projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - o referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności informuję, że nie będziemy popierali projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę podkreślić, że debata nad projektem uchwały Sejmu w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów ma szczególne znaczenie z następujących powodów. Po pierwsze, projekt uchwały jest wynikiem obywatelskiego wniosku, a więc inicjatywy społecznej. Ma to ogromne znaczenie, gdyż świadczy o tym, iż społeczeństwo polskie przywiązuje dużą wagę do dóbr narodowych, a takim dobrem są niewątpliwie lasy. Świadczy to także o tym, że przywiązujemy dużą wagę do ochrony środowiska naturalnego - tak dziś, jak i w przyszłości. Po drugie, w Sejmie trwają prace nad projektem ustawy o reprywatyzacji. Obejmuje on także propozycję reprywatyzacji lasów, zatem wynik referendum może mieć istotny wpływ na kształt ustawy w tej części. Po trzecie, z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego, do której przyłączyło się także SLD - i inne ugrupowania - zbierane są podpisy pod wnioskiem o ogólnopolskie referendum w sprawie reprywatyzacji. Te dwie inicjatywy zbiegają się ze sobą i wzajemnie uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefZych">Merytorycznie w sprawie samego projektu wypowiem się później. Natomiast uważam, że warto spojrzeć na zagadnienie ochrony polskich lasów, uwzględniając czynniki historyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że lasy stanowią dobro ogólnonarodowe i jako takie powinny podlegać szczególnej pieczy państwa. Zdaniem wielu leśników i towarzystw leśnych, wyrażanym już od XIX wieku, to właśnie obowiązkiem państwa było stworzenie silnego zarządu nad lasami, zapewniającego prowadzenie w nich właściwej gospodarki oraz ochronę przed dewastacją. Musimy po raz kolejny postawić sobie pytanie: Czy skarb państwa w dzisiejszym rozumieniu może i powinien być właścicielem lasów? Odpowiedź na to pytanie padła już w roku 1820. To wówczas profesor Szkoły Szczególnej Leśnictwa Fryderyk Skarbek uznał za najwłaściwszą zwierzchność państwa nad lasami. Jego zdaniem właściciele lasów prywatnych dla uzyskania wysokich korzyści gotowi są wyrąbać las na sprzedaż bez troski o jego odnowienie i ochronę. Przykładem tego wysoce szkodliwego zjawiska były masowe wyręby lasów prywatnych w dwudziestoleciu międzywojennym. W okresie od 1923 do 1937 r. wyrąbano lasy na powierzchni 823 tys. ha, co w konsekwencji zmniejszyło lesistość Polski o 22%.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefZych">Nie trzeba sięgać daleko w przeszłość, aby znaleźć przykłady potwierdzające tę tezę. 28 kwietnia ub.r. „Gazeta Wyborcza” doniosła, że w Woli Dębskiej w gminie Szydłowo prywatny właściciel wyrąbał 6 ha lasu, został tylko paśnik. W latach 1991–1993 właściciele prywatnych lasów mogli wycinać drzewa bez żadnego zezwolenia. W Polsce wyrąbano wówczas bezpowrotnie wiele hektarów młodego drzewostanu. Można oczywiście twierdzić, że prywatna własność jest rzeczą świętą i jeżeli ktoś ma zamiar dokonywać wyrębu, to jest jego sprawa, ale lasy nie są zwykłym towarem, to bezcenne zasoby przyrody, chroniące coraz bardziej skażoną wodę i powietrze, to miejsce relaksu i wypoczynku milionów rodaków. Przypomnę tylko, że już w pierwszych latach odrodzonej Polski upaństwowienie wszystkich lasów znalazło się w programach społeczno-politycznych zarówno rządu Ignacego Daszyńskiego, jak i Jędrzeja Moraczewskiego. W tej sprawie wypowiadał się w uchwale Rady Jedności Narodowej z dnia 15 marca 1944 r. podziemny parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Upaństwowione po II wojnie światowej lasy prywatne zostały w warunkach racjonalnej gospodarki, prowadzonej przez Lasy Państwowe, przekształcone w wartościowe zespoły.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Lasy stają się w coraz większym stopniu bezcennym dobrem publicznym, niezwykle ważnym dla przyszłości narodu, wymagającym szczególnego traktowania. Rozwój gospodarczy nie może odbywać się przy zniszczonych zasobach środowiska. Nasze stanowisko w obronie lasów jest także działaniem na rzecz wypełnienia międzynarodowych zobowiązań, których Polska jest sygnatariuszem. Warto o tym pamiętać. Przypomnę chociażby Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r., Helsinki w 1993 r. Zrównoważona pod względem ekologicznym i produkcyjnym gospodarka leśna, do której powinniśmy zmierzać, jest trwałym elementem rozwoju gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Słyszeliśmy tutaj wystąpienia, w których przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność wyrażał obawy, czy aby referendum się uda, przedstawiciel Unii Wolności mówił o tym, że jest to przeniesienie demokracji bezpośredniej na grunt parlamentu, a przecież on powinien decydować. Jest to przedziwny sposób rozumowania. Po pierwsze, dziwną rzeczą jest to, że po uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej, w której zawarliśmy zapis o referendum, po uchwaleniu ustawy o referendum istnieje niechęć do wysłuchiwania opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJózefZych"> Jeżeli jest obawa o to, czy referendum się uda, to trzeba przeprowadzić je w taki sposób i na tyle spopularyzować, aby był wynik. Jest także inny problem. Wysoki Sejmie, czy nie jest przypadkiem tak, że nagle zaczynamy obawiać się społeczeństwa, by nie wyraziło swojego poglądu i nie przesądziło sprawy. Wydaje się, że na obecnym etapie bardzo obniża się poziom także różnego rodzaju opinii i ekspertyz. Przypomnę, dwa tygodnie temu eksperci z tytułami profesorów wypowiadali się, że Sejm może głosować i przyjmować poprawki w odniesieniu do ustaw nieistniejących. Dziś mamy kolejną próbę twierdzenia wbrew konstytucji, która daje ogólne wytyczne czy i kiedy może być referendum, że referendum rzekomo nie można przeprowadzić w tej sprawie, bo to dotyczy obciążeń i zobowiązań skarbu państwa. Wysoki Sejmie, to może się odnosić tylko bezpośrednio do budżetu państwa i wydatków budżetowych. Gdybyśmy przyjęli taką interpretację, doszłoby do kompletnego nonsensu, sytuacji, w której nie można by przeprowadzić żadnego referendum, bo każde przecież dotyczy określonych obciążeń. To Sejm, który przyjął konstytucję i ustawę o referendum, ma prawo wyrażać ostateczną interpretację w tej sprawie. </u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że wszelkie zastrzeżenia co do tego nie znajdują żadnego uzasadnienia. Rząd przedłożył również swoją opinię w tej sprawie i m.in. czytamy w niej, że zarówno wynik na „nie”, jak i na „tak” będzie stwarzał poważne zagrożenie dla sprawiedliwego rozstrzygnięcia trudnych spraw związanych z prawem własności. Jednakże należy rozważyć także ewentualne skutki pozytywnej odpowiedzi na pytania postawione w referendum. Rząd uważa, że skutki te byłyby na tyle niebezpieczne, iż przekreślałyby zasadność wprowadzenia referendum. Skutkowałoby to także koniecznością prywatyzacji i reprywatyzacji wszystkich lasów, w tym także tych, które znajdują się w obrębie parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! To nieporozumienie. Jeżeli chodzi o możliwości ustawowego regulowania i wyłączania jakiegokolwiek majątku, a szczególnie ustanawiania dóbr narodowych, w tym parków narodowych, to jest to sprawa leżąca absolutnie w kompetencji Sejmu i tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Niebezpieczeństwo jest innego rodzaju, mianowicie że nie chcemy uzyskać - to znaczy nie my, ale niektórzy przedstawiciele ugrupowań parlamentarnych czy rząd - odpowiedzi na pytanie, czy społeczeństwo jest za prywatyzacją i reprywatyzacją lasów, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełJózefZych">Dlatego kluczowym pytaniem jest pytanie pierwsze. Trafnie przed chwilą zwrócono uwagę, że to ostatecznie Sejm zadecyduje, jak postawione zostaną pytania. Natomiast pytania drugie i trzecie mają tylko wtedy sens, jeżeli rozstrzygnięte zostanie w sensie pozytywnym pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Nie wolno dzisiaj nadużywać różnych interpretacji i stawiać tamy społeczeństwu. Dziś chcemy uzyskać odpowiedź na pytanie, jak powinna przebiegać prawidłowa reprywatyzacja w Polsce. W tym duchu zgłaszane są także inne zapytania, w tym także dotyczące zbieranych podpisów na rzecz reprywatyzacji. To właśnie to referendum i uzyskanie odpowiedzi pozytywnej lub negatywnej powinno być wytyczną dla ostatecznego uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełJózefZych">Przypomnę, Wysoki Sejmie, 10 lat, 8 projektów ustaw o reprywatyzacji, niemożliwość porozumienia się ponadpartyjnego świadczy o tym, że to właśnie społeczeństwo powinno ostatecznie przesądzić, czy i jak reprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełJózefZych">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że inicjatywa jest słuszna i będzie głosować za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu koła KPN - Ojczyzna głos zabierze pan poseł Michał Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Polskiej Partii Ekologicznej „Zieloni”, dotyczące wniosku o poddanie pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMichałJaniszewski">W obecnie obowiązującej ustawie o lasach główną zasadą jest ochrona i trwałość lasów oraz ich wielofunkcyjność. Zapewnia to gwarancje zachowania i powiększenia zasobów leśnych. Las stanowi dobro całego narodu. Wypracowane przez dziesięciolecia zasady hodowli i ochrony lasów, a także zarządzania nim pozwalają mieć nadzieję i wiarę w istotę programu zwiększania lesistości. Dążymy przecież do 30% lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Obecne zasoby i stan sanitarny, choć nie należą do wzorcowych - będzie na pewno o tym mowa w następnym punkcie porządku posiedzenia - nie stanowią ujmy dla Polski na tle sytuacji lasów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Jak wiem, Lasy Państwowe są samofinansujące. Zastąpienie ich inną formą gospodarki nie należy do dobrych rozwiązań. To przecież rzesze leśników i pracowników leśnych przyczyniły się do wypracowania obecnego stanu. Nie jest prawdą, że ta grupa zawodowa widzi w lesie i jego zasobach jedynie materiał na papierówkę i budulec. Odejście od polityki proekologicznej, prospołecznej w polityce leśnej państwa pod wpływem różnych grup nacisku nie jest dobrą wróżbą na przyszłość. Także dla społeczeństwa nie jest obojętne, jaka będzie własność lasów i polityka leśna państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMichałJaniszewski">Dlatego uważamy za uzasadnione przeprowadzenie referendum w tej sprawie. Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna opowiada się za przyjęciem uchwały przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekJanKról">Teraz przejdziemy do listy posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ikonowicz, tak? - w imieniu koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że członkowie Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy są przekonani, że sprawa lasów jest znakomitym testem polskiej demokracji. Myślę, że wszyscy, którzy z tej mównicy próbowali udowadniać, że istnieje w ogóle jakiekolwiek niebezpieczeństwo, iż ludzie wypowiedzą się za tym, by po wejściu do lasu napotkać płot z napisem „Własność prywatna”, bardzo się mylą. Co więcej, sądzę, że nawet się nie mylą - oni wcale tak nie myślą. Jesteśmy również przekonani, że presja reprywatyzacyjna i presja prywatyzacyjna zostawia zwykłemu obywatelowi coraz mniejszy obszar wolności. Przecież ta presja nie dotyczy wyłącznie lasów; niestety ze złym skutkiem dotyczy to już także jezior i ogródków działkowych. Będziemy o tym dyskutować na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym mówić nie o wielkich sprawach prawniczych, o sporach, tylko o zwykłym człowieku, który kończy pracę i chce pojechać na grzyby; o zwykłym człowieku, który oddycha tym powietrzem i nie może wyjechać na wczasy zagraniczne, gdzie środowisko jeszcze nie jest skażone; o zwykłym człowieku, dla którego naturalna była wolność poruszania się po wielkich kompleksach leśnych. Otóż wielkość, stan i zagospodarowanie tych kompleksów może zapewnić wyłącznie państwo, bo tylko państwo dysponuje odpowiednimi służbami i funduszami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jestem przekonany, że presja prywatyzacyjna i reprywatyzacyjna, jeśli chodzi o lasy, mieści się w konwencji wynikającej z liberalnych przekonań ludzi, którzy wierzą, że wszystko jest na sprzedaż, że każda rzecz, każdy kawałek ziemi, las, działka, jezioro, każde miejsce, na którym mogłaby stanąć stopa wolnego człowieka, mogą być otoczone drutem, sprzedane i poddane spekulacjom, grze rynkowej podaży i popytu, zasadzie maksymalizacji zysku. I zwolennikom prywatyzacji i reprywatyzacji krwawią serca, że ktoś na jakimś drzewie, zagajniku czy działce pracowniczej nie może zrobić interesu, że nie wyciśnie się dolarów, funtów i złotówek z tego, co stanowi o jakości naszego życia. A przecież ludzie, którym już odebrano ośrodki wczasowe - bo żaden zakład nie utrzymuje już ośrodków wczasowych - których nie stać na wyjazd na urlop, którzy chociaż przez chwilę chcieliby pooddychać zdrowym, jodowanym powietrzem i zobaczyć kawałek zieleni, gdzieś muszą pójść. Znam kraje, w których ten proces się już zakończył, to kraje Trzeciego Świata, gdzie wszędzie są napisy: „Wstęp wzbroniony”; „Będziemy strzelać”; „Teren prywatny”. Tam już wszędzie są płoty, parkany i druty kolczaste. Polska jest szczęśliwym krajem, bo istnieje takie przedsiębiorstwo jak Lasy Państwowe, Polska jest szczęśliwym krajem, bo umiała uchronić swoje dziedzictwo narodowe, dbać o swoją przyrodę. I tak się składa, że nie ma lepszej formy własności czegoś, co jest dziedzictwem narodowym, niż własność całego narodu. A własność narodu może być tylko własnością państwową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Popieramy to referendum, bo wierzymy w mądrość, dojrzałość i chęć godnego życia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję trzy pytania do pana ministra i do pana posła Stanisława Żelichowskiego, przedstawiciela grupy wnoszących o referendum.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pierwsze pytanie. Czy w ustawie z 1991 r. o lasach zawarto zapisy traktujące o służebnej roli lasów wobec społeczeństwa, zważywszy na fakt hierarchizacji funkcji lasów na szczeblu globalnym?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Na liście osób udzielających poparcia wnioskowi o ogólnokrajowe referendum w przedmiotowej sprawie znajdują się nazwiska wielu wybitnych naukowców, nierzadko profesorów członków Polskiej Akademii Nauk. Pytam: Czy redagując pytania referendalne, konsultował je pan z osobistościami świata nauki polskiej w kontekście ewentualnych następstw nieprzemyślanego i pochopnego zwrotu lasów ich byłym właścicielom lub spadkobiercom, oceniając sprawę z punktu widzenia nauki?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Proszę o możliwe, szczegółowe przybliżenie skutków zwiększonego wyrębu lasów w celu sfinansowania roszczeń reprywatyzacyjnych w aspekcie chociażby naruszenia stanu lasów bądź możliwości obumierania przyrody. Proszę o komentarz co do skutków takiego działania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie. Na wstępie chcę zaznaczyć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiejkolwiek prywatyzacji bądź reprywatyzacji, a zwłaszcza lasów. Dewastacja lasów na terenie Kielecczyzny jest przykładem, z którego nie sposób nie wyciągnąć wniosków, zwłaszcza jeśli chodzi o lasy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWładysławAdamski">Moje pytanie dotyczy kwestii formalnoprawnej. Chciałbym, abyśmy sobie wyjaśnili na tym etapie, aby później nie było problemów, przeszkód stawianych pod tym kątem. Czy nie pojawią się trudności w przeprowadzeniu referendum? Art. 6 ust. 1 ustawy z czerwca 1995 r. o referendum mówi, że Sejm może postanowić, cytuję, o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy grupy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. osób posiadających prawo wybierania do Sejmu. I dalej: Referendum z inicjatywy grupy obywateli nie może dotyczyć wydatków i dochodów oraz obronności państwa, a także amnestii. W ekspertyzie prawnej, która tego dotyczy, stwierdza się, że sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji sprowadzają się w gruncie rzeczy do wydatków. Sam proces legislacyjny, generalnie rzecz biorąc, nad ustawami o reprywatyzacji, tak długo trwający, świadczy o rozbieżnościach, ale przede wszystkim o braku dostatecznych środków finansowych. Podejmuję tę kwestię po to, abyśmy teraz mogli się do tego, w miarę możliwości, odnieść, ewentualnie w toku prac w komisji, jako zwolennik przeprowadzenia referendum, a przeciwnik reprywatyzacji i prywatyzacji lasów. Sądzę, że referendum może być doskonałym elementem blokującym tego rodzaju zapędy zmierzające do prywatyzowania ważnego dziedzictwa narodowego i przyrodniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą zapoznałem się ze stanowiskiem rządu Rzeczypospolitej Polskiej do obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów - stanowiskiem zdecydowanie negatywnym. Mam w związku z tym pytania do przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać, jak dalece to stanowisko jest wiążące w chwili obecnej, gdy rząd nie ma poparcia większości parlamentarnej, a zarówno on, jak i stojący na jego czele premier znajdują się w stanie upadłości?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Rząd skrytykował wniesienie Lasów Państwowych do spółki Prawa handlowego. Nie wdając się w rozważania, czy krytyka ta jest słuszna, czy nie, chciałbym zapytać, jak to się stało, że w głosowaniu na posiedzeniu rządu ta koncepcja wygrała stosunkiem głosów 5:6? Czy prawie połowa składu Rady Ministrów była temu przeciwna z powodów merytorycznych, czy też wchodziły w grę inne powody?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">I pytanie trzecie. W stanowisku rządu podano, że koszt ogólnokrajowego referendum wyniesie około 48 mln zł. Chciałbym wiedzieć, jaki byłby koszt takiego referendum, gdyby zostało ono przeprowadzone razem z wyborami prezydenckimi. Z pobieżnych wyliczeń wynika, że byłyby to koszty niewielkie, daleko odbiegające od podanej kwoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na podstawie opinii i poglądów wyrażonych w trakcie wielu spotkań poselskich, jakie odbyłem na terenie woj. świętokrzyskiego, a zwłaszcza na terenach wiejskich, stwierdzam, iż jest oczywiste, że różnego rodzaju deklaracje i wybrane rozwiązania dotyczące projektów ustaw nt. reprywatyzacji i prywatyzacji lasów budzą po prostu poczucie zagrożenia i sprzeciw, de facto odrzucają ideę prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. Ludzie więc chcą mieć możność wypowiedzenia się w tej sprawie i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ludziom należy stworzyć tego rodzaju warunki, żeby mogli wypowiedzieć się w kwestii reprywatyzacji lasów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Chcę przypomnieć, że na podstawie informacji rządu o lasach, datowanej na 31 grudnia 1998 r. - następny punkt naszych dzisiejszych obrad będzie poświęcony tej informacji - trzeba powiedzieć, że tutaj chodzi, przynajmniej w odniesieniu do wartości lasów będących w zarządzie Lasów Państwowych, o rząd wielkości 83 671 mln zł. To o taką wartość tutaj chodzi. Chciałbym więc zapytać, z jakim kręgiem byłych właścicieli, ich spadkobierców mamy do czynienia. Czy są tego rodzaju obliczenia? Z jaką skalą ewentualnych roszczeń byłych właścicieli i zobowiązań państwa wobec tych roszczeń miałby do czynienia skarb państwa, przedsiębiorstwo Lasy Państwowe? O jaką część wskazanej przeze mnie kwoty i wartości nastąpiłoby pomniejszenie zasobności skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Kolejne pytanie: Czy rząd zewidencjonował ewentualnych przyszłych beneficjentów tej ewentualnej reprywatyzacji? Czy ewentualnych prywatnych właścicieli lub ich spadkobierców, często pozostających poza krajem, poza granicami, stać byłoby nie tylko na utrzymanie, ale na prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej? To są pytania ważne, ludzie je stawiają, wypowiadają się na ten temat w sposób jednoznaczny, i ja także. Jestem zwolennikiem tego referendum i popieram ideę tego referendum, jestem przeciwnikiem reprywatyzacji w takiej formie, w jakiej jest proponowana przez rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że rozpatrywany dzisiaj temat, związany z referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów, jest wydarzeniem wyjątkowym, zważywszy na liczbę podpisów zebranych w związku z tą inicjatywą obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanZaciura">Panie ministrze, mam kilka pytań, które łączą się z inicjatywą oraz ze stanowiskiem rządu przedstawionym do rozpatrywanej dzisiaj sprawy. Rząd w informacji, którą będziemy rozpatrywać, pisze, że w 1998 r. lesistość w kraju osiągnęła poziom 28,2%, mówię o lasach ogółem, ale jednocześnie w lasach prywatnych nastąpił spadek zalesień o 28% oraz spadek odnowień o 16,1%. Czy zdaniem pana ministra, rozpatrując właśnie te wyniki gospodarki w lasach państwowych i prywatnych, można by było przyjąć twierdzenie, że prywatna gospodarka leśna, jeżeli ten proces będzie tak realizowany, może doprowadzić w na razie bliżej nieokreślonej perspektywie do pełnej degradacji lasów? Po drugie, jaka powierzchnia lasów państwowych podlegałaby ewentualnie procesowi prywatyzacji i reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanZaciura">Co zaś do stanowiska rządu, że koszty referendum przemawiają za tym, aby tego referendum nie organizować, to chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd nie uważa, że ww. koszty, w relacji chociażby do wielkości majątku zgromadzonego w lasach - chodzi mi o wartości lasów oraz majątku trwałego, o której mówił pan poseł Andrzej Słomski - są minimalnym nakładem, który państwo może ponieść w celu ratowania nieocenionej wartości bogactwa narodowego, jakim są lasy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanZaciura">I, po drugie, trochę w nawiązaniu do pytania pana posła Zakrzewskiego: czy nie można znacznie zmniejszyć kosztów referendum, organizując je razem z innym aktem powszechnych wyborów?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie pytanie. W opinii rządu do obywatelskiego wniosku o poddanie referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów czytamy następujące zdanie: Nie ma woli politycznej rządu dla prywatyzacji lasów w naturze ani też do przekształcenia Lasów Państwowych w spółkę prawa handlowego i z tego też powodu nie ma potrzeby przeprowadzania referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanZaciura">Przyznam szczerze, że sprawa woli politycznej według mnie jest bardzo wątpliwa. Ale jeżeli to zdanie jest szczere i prawdziwe, to z jakich środowisk, urzędów czy też od jakich osób wyszła inicjatywa prywatyzacji i reprywatyzacji lasów i dlaczego jednak inicjatywa obywatelska przeprowadzenia referendum uzyskała tak powszechne poparcie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chociażby z tego tytułu, że 543 tys. podpisów zebrano pod projektem tego wniosku, zasługuje on na szacunek i uznanie. Ale jako posłowie musimy tę kwestię rozstrzygnąć i postawić kilka pytań co do intencji, co do sposobu realizacji, kosztów i czy rzeczywiście nie ma innej, łatwiejszej, prostszej drogi, panie pośle Żelichowski. To jest dla mnie kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKulas">Teraz co do pytań szczegółowych, bo w sprawach referendów, obywatelskiego referendum ludowego, rzecz musi być rozstrzygnięta do końca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie szczegółowe: jak wyglądały konsultacje projektu tegoż wniosku? Czy to było również konsultowane ze środowiskami solidarnościowymi? Czy prawdą jest, że zbieranie podpisów odbywało się pod szyldem jednej partii politycznej, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludzie podpisali.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Panie pośle, żeby dociec racji, prawdy, trzeba zadać więc trudniejsze pytania. Kwestie finansowe. Czy rzeczywiście udało się wam racjonalnie, w pełni określić koszta finansowe referendum? Czy pan poseł widzi to w tym budżecie, który jest uchwalony, i możliwości tu są, jak sądzę, jako członek Komisji Finansów Publicznych, bardzo ograniczone? Czy wnioskodawcy przenoszą to na projekt budżetu państwa na 2001 r.? Myślę, że to trzeba wyraźnie i jasno dopowiedzieć. Ale żeby nie było wątpliwości, uważam, że demokracja generalnie kosztuje i musi często kosztować. Jednak racjonalizować, oszczędzać to jest nasza powinność.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanKulas">Trzecie pytanie: czy pan poseł rozważał, czy panowie rozważaliście możliwość znalezienia kompromisu między prywatyzacją i reprywatyzacją? Czy szukaliście kompromisu odnośnie do tych projektów, które dotychczas w Sejmie się pojawiły? Czy pan poseł Żelichowski i grupa posłów zupełnie już nie przykłada żadnej wagi, nie widzi żadnej szansy na dojście do kompromisu w kwestii przyjęcia ustawy o reprywatyzacji? Na tej podstawie dokonaliście tutaj jednoznacznego osądu negatywnego. Nadal uważam, że między uwłaszczeniem, prywatyzacją a reprywatyzacją kompromis jest możliwy, a brak kompromisu jest źródłem konfliktów w Sejmie. Tzw. sprawa warszawska też jest tego, w moim przekonaniu, świadectwem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Panie pośle, pan przewodniczy specjalnej podkomisji do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych. Przypominam: 17 listopada w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Pan poseł chyba wie, że w tym projekcie obywatelskim, po części solidarnościowym, do zasobów naturalnych o charakterze strategicznym zaliczono nie tylko Lasy Państwowe, ale zasoby parków narodowych, złoża kopalin itd. Czy pan poseł nie czuje już się w ogóle związany z projektem tej ustawy? Panie pośle, proszę nam powiedzieć, dlaczego, skoro pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w Sejmie 17 listopada, specjalna podkomisja, przy całym szacunku dla pana posła, bo ja go mam, pan poseł tej podkomisji przewodniczy, odbyła zebranie słownie tylko jeden raz, jak wynika z dokumentów, 13 kwietnia tego roku? Jaki więc macie szacunek dla ważnej ustawy, dla ważnej inicjatywy obywatelskiej, pod którą się podpisało 129 tys. obywateli? Przypominam: ustawa o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Bardzo proszę o wyjaśnienie do końca tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanKulas">Sumując, jeśli chodzi o tę cenną inicjatywę, która wymaga wyjaśnienia: czy jest możliwe znalezienie kompromisu dotyczącego ustaw, o których tu wspomniałem, i czy pan poseł, i wnioskodawcy jesteście gotowi do takiego kompromisu przystąpić, do takiej dyskusji, do takiej debaty? Czy jesteście rzeczywiście przekonani, że tylko referendum jest tu jedynie słuszną sprawą? Ale system jedynych słusznych racji, jak wiemy, już minął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest drugi.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do potęgi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stec chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł rzeczywiście się zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pomysły reprywatyzacji czy prywatyzacji lasów państwowych są bardzo niebezpieczne dla naszej Rzeczypospolitej. Dobrze się więc stało, że złożono wniosek o przeprowadzenie referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBronisławDankowski">Mam może banalne, ale nurtujące większość naszego społeczeństwa, pytanie do pomysłodawców prywatyzacji czy reprywatyzacji. Czy właściciel mógłby zakazać naszym mieszkańcom wstępu do lasu na spacery, w celu rekreacji, zbierania runa leśnego, polowań kół łowieckich?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie następne. Czy wszelkie zbiorniki wodne, ptactwo, zwierzyna, będące na terenie leśnym, również byłyby własnością prywatną?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełBronisławDankowski">Na zakończenie mych pytań chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwny prywatyzacji czy reprywatyzacji lasów państwowych, jak i zamysłom przekształceń w spółkę. Lasy i bogactwo tych lasów muszą być dobrem nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chcę jasno stwierdzić, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzacji lasów należących do skarbu państwa. Nie mam tu cienia wątpliwości. Sądzę też, że na tej sali nie ma zbyt wielu zwolenników działań, które mogą zagrozić naszym drzewostanom. Nie mam też wątpliwości co do ewentualnego wyniku referendum. Stąd moje pytanie. Czy warto podejmować kosztowne i wymagające dużego wysiłku działania związane z organizacją referendum w tej sprawie? Czy nie lepiej, mając na uwadze stan lasów publicznych, środki te przeznaczyć na zalesienia dalszych nadających się do tego celu gruntów należących do skarbu państwa i na zachęty do zalesiania własnych gruntów stosowane wobec prywatnych ich właścicieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na wstępie też chciałbym wyrazić swoją opinię wobec tej kwestii. Uważam, że lasy są strategicznym bogactwem państwa i powinny pozostać we władaniu państwa. Powinny pozostać państwowe. Jestem także przeciwnikiem prywatyzacji lasów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekKaczyński">Odnośnie do toczonej dzisiaj debaty pragnę zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze. Chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie powiedział: Czy projekt ustawy o reprywatyzacji, nad którym właśnie pracuje Komisja Nadzwyczajna, przewiduje w jakimkolwiek stopniu zwrot lasów w naturze? Czy są tam założenia, które mogłyby właśnie doprowadzić do zaistnienia takiego niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie. Jaka ilość lasów (mam na myśli wielkość w hektarach) będzie podlegać reprywatyzacji w formie zwrotu w postaci bonów reprywatyzacyjnych czy renty leśnej? Jaka to jest powierzchnia? Jaki to jest procent całej powierzchni lasów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie następne. Czy Lasy Państwowe będą w stanie sukcesywnie, przez zakładane w ustawie reprywatyzacyjnej 10 lat, wykupywać bony reprywatyzacyjne? To są założenia, ale podejrzewam, że tam jest pewien błąd. Sądzę, że tam jest szacowany cały obecny drzewostan, a wiadomo, że przecież nie można prowadzić takiej gospodarki leśnej, nie można wyciąć wszystkich drzew. Czy ten szacunek odnosi się do tych drzew, które mogą być w planowej gospodarce leśnej wycinane, czy są wliczone wszystkie drzewa, które się znajdują na danych powierzchniach? Jeden z panów posłów podawał te kwoty, ale chciałbym, żeby pan minister odpowiedział - ewentualnie potwierdził lub zaprzeczył - jakie są szacunkowe kwoty, w złotówkach, dotyczące właśnie zwrotu - gdyby ustawa reprywatyzacyjna weszła w życie - w postaci bonów i rent leśnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełMarekKaczyński">Następne pytanie: Czy sfinansowanie roszczeń reprywatyzacyjnych będzie się wiązać ze zwiększonym wyrębem lasów w celu pokrycia tych roszczeń? Czy przeznaczenie, panie ministrze, przez zakładanych 10 lat dochodów, jakie osiągają Lasy Państwowej z planowej gospodarki leśnej, na wykup bonów reprywatyzacyjnych czy rentę leśną nie wpłynie negatywnie na prowadzoną planową gospodarkę leśną - szeroko tutaj rozumianą - na budowę infrastruktury, na budowę i remonty dróg, na ochronę lasów przed chorobami i szkodnikami? Czy przeznaczenie tych środków na bony i rentę nie pozbawi zabezpieczenia tych wszystkich celów i nie udaremni realizacji tych celów, które wymieniałem?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełMarekKaczyński">Kolejne pytanie: Na jakie cele i w jakiej wysokości przeznaczane są obecnie dochody osiągane z prowadzonej gospodarki leśnej w Lasach Państwowych? Ile wynoszą te dochody obecnie w skali roku?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie ostatnie: Czy znane są opinie środowisk pracowników Lasów Państwowych w sprawie reprywatyzacji i referendum?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełMarekKaczyński">Kieruję pytanie do pana posła przedstawiciela wnioskodawców: Czy w sprawie referendum wypowiadały się przedstawicielstwa pracowników Lasów Państwowych, jakie jest ich zdanie? I do pana ministra: Jakie jest zdanie tychże przedstawicielstw odnośnie do reprywatyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 3 pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełStanisławStec">Dlaczego rząd obawia się referendum, czyli opinii obywateli, jeżeli zadaniem rządu jest realizacja działań związanych z dobrem obywateli? Jeżeli chodzi natomiast o koszty, to ja sądzę, że zaoszczędzimy na wyborach prezydenckich, gdyż jestem przekonany, że wybory zostaną rozstrzygnięte w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Będzie druga tura.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie: Jakie jest stanowisko ministra ochrony środowiska w sprawie struktury własności lasów? Ja już się spotkałem w gminie Dolsk w woj. wielkopolskim z napisem nad jeziorem: „Teren prywatny. Wstęp wzbroniony”. Nie chciałbym widzieć więcej takich napisów, szczególnie w lasach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełStanisławStec">Trzecie pytanie: Czy nie uważa pan minister, że proponowana przez rząd renta leśna na rzecz byłych właścicieli będzie zbyt dużym obciążeniem Lasów - Państwowych, mam nadzieję. A przecież istnieje pilna potrzeba dalszych zalesień, szczególnie gruntów klasy VI, użytkowanych aktualnie jako rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełStanisławStec">I na koniec, mam nadzieję, że Sejm, szanując wkład pracy zwolenników referendum - podpisało się ponad 530 tys. osób - podejmie decyzję w sprawie jego przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję cztery pytania do pana ministra. Pierwsze: Czy nie sądzi pan minister, że przeprowadzenie referendum, jego wynik, bez względu na to, jaki by był, bardzo ułatwiłby pracę nad ustawą reprywatyzacyjną, bo rzeczywiście jest tak, jak mówił poseł Zych - że ta ustawa od wielu lat nie może doczekać się uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie: Rząd przedstawił dane co do wartości majątku skarbu państwa, majątku, który jest w dyspozycji skarbu państwa. To jest na dzisiaj prawdopodobnie ok. 130 mld zł. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tej wielkości są uwzględnione lasy i jaka to jest wartość, bo padały tutaj różne liczby. Chodzi mi o wartość mierzalną.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefNowicki">Obok wartości mierzalnej lasy mają swoją ogromną wartość niemierzalną. Stąd trzecie pytanie: Czy w tej sytuacji koszt referendum może być jakąkolwiek barierą w jego przeprowadzeniu?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefNowicki">I czwarte pytanie: Czy podzieli pan minister taki pogląd, że pozytywny wynik referendum - mam nadzieję, podobnie jak pani poseł Ewa Tomaszewska, że będzie pozytywny - to byłoby dzisiaj najlepsze zabezpieczenie tego dobra, jakim są lasy państwowe przed jakimikolwiek zakusami, by doprowadzić do ich reprywatyzacji? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pana reprezentującego grupę wnioskodawców z następującymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarianDembiński">Czy mógłby pan zlokalizować rzeczywiste zagrożenia polskich lasów, o które zamierzacie pytać w referendum? Czy są w Sejmie, jeżeli z wypowiedzi przedmówców wynika, że wszystkie grupy na tej sali są za taką prywatyzacją i reprywatyzacją lasów państwowych i że tego typu zagrożeń, jeśli chodzi o oddanie w naturze tych lasów, nie ma?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarianDembiński">Czy w stanowisku rządowym jest wyraźny zapis, że rząd nie przewiduje reprywatyzacji bezpośredniej, tylko zwrot w bonach?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarianDembiński">I taka refleksja, czy nie jest to przypadkiem właśnie próba blokowania ustawy reprywatyzacyjnej, bo będziemy musieli w Sejmie czekać na wyniki referendum, które z góry znamy?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMarianDembiński">I teraz pytanie do pana posła: Czy, biorąc pod uwagę sytuację, która już zaistniała, fizycznie jest zebrane około 540 tys. podpisów i ma to swój ciężar, nie powinniśmy wykorzystać tego w taki sposób, ażeby zintensyfikować pracę nad ustawą i nadać jej taki kształt, ażeby zagrożenia, o które pytacie właśnie w referendum, w niej nie zaistniały?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMarianDembiński">I pytanie do rządu: Czy źródła na sfinansowanie wykupu bonów są wystarczające i czy system wypłat jest tak skonstruowany, że będą środki na to, co do reprywatyzacji będzie przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMarianDembiński">I na koniec. Tak jak sobie szybko policzyłem, i kieruję to do pana Żelichowskiego, na Dolnym Śląsku hektar lasów kosztuje, w zależności od typu drzewostanu i wieku, od 10 do 20 tys. zł. Gdyby tak podzielić to przez koszty referendum, jest to ok. 4800 ha lasów, jeżeli 10 tys zł, lub 2400 ha, jeżeli 20 tys. zł. Inaczej, koszty tego referendum można przeliczyć właśnie na las, to jest 2,5–5 tys. ha lasów do wycięcia, fizycznie też, bo chodzi o te kartki do głosowania i inne sprawy związane z samym przebiegiem referendum. Czy pan, panie pośle, zgodzi się ze mną, że rozsądniej byłoby zaniechać referendum, a szybko zabrać się za ustawę, o której wcześniej mówiłem, bo to rąbanie toporami w referendum jest trochę na pokaz, po to, żeby zabłyszczała stal, żeby pokazać się jako obrońca słusznej sprawy. Tu, na tej sali, wszyscy, nie znam innych przypadków, jeśli istnieją, to pojedyncze, są za tą sprawą, uznają, że jest słuszna, po co więc to referendum? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Nawiązując do pytania pana posła Dembińskiego o to, po co to referendum, chciałbym przypomnieć, że mamy dzisiaj maj 2000 r. i koncentrujmy się na tym akcie, zapominając, że o te sprawy się toczy batalia od momentu powstania rządu koalicji AWS-Unii Wolności. Mam przed sobą dwa dezyderaty sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pierwszy, uchwalony 6 lutego, mówił, że nie do zaakceptowania jest pomysł przekazania na to kilku milionów hektarów lasów i że komisja zdecydowanie jest przeciwko rządowemu projektowi ustawy o reprywatyzacji i prywatyzacji. Odpowiedź była bardzo enigmatyczna. Komisja nie przyjęła odpowiedzi na ten dezyderat, wniosła uzupełnienie - dezyderat nr 3, i dopiero wtedy nastąpił odwrót, rezygnacja sfer rządowych z koncepcji referendum. Tak więc nie zapominajmy, kiedy pojawił się ten pomysł i co się przez te dwa lata działo. Czy nie jest tak, że dopiero pod wpływem sejmowej komisji, Ruchu Obrony Lasów Polskich i wielu innych środowisk, rząd zmienił zdanie? Moje pytanie, panie marszałku, zmierza oto do takiej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Już pytam. Pytam pana ministra jako reprezentanta rządu. Niech się pan nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy nie można stwierdzić, również w tym stanowisku... Z przyjemnością czytam dzisiaj wreszcie w stanowisku rządu, że nie ma woli politycznej ani do reprywatyzacji lasów, ich zwrotu w naturze, ani do przekształcenia Lasów Państwowych w spółkę prawa handlowego. Bardzo się cieszę, bo widzę tutaj olbrzymią ewolucję stanowiska rządu. Czy nie jest tak, że w tym stanowisku rząd powinien uczciwie przyznać: tak, myliliśmy się, mieliśmy błędną koncepcję, wycofujemy się z niej. Trochę uczciwości, trzeba to powiedzieć, bo te dwa lata znikąd się nie wzięły. Panie ministrze, trzeba się przyznać do błędu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bez emocji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno pytanie do pana ministra. Do mojego biura poselskiego we Włocławku przychodzą nie tylko mieszkańcy Włocławka, ale i mieszkańcy całego byłego woj. włocławskiego, takich miejscowości, jak Lipno, Rypin, Aleksandrów Kujawski, Radziejów, bardzo zaniepokojeni sytuacją, jaka się obecnie wytworzyła wokół Lasów Państwowych. Proszą mnie, abym tutaj, na sali sejmowej, spytał pana ministra, jakie jest stanowisko rządu w sprawie prywatyzacji Lasów Państwowych. Czy lasy i jeziora, znajdujące się w tych lasach, zostaną - jak dotychczas - w rękach państwa i nie będzie żadnych zagrożeń dotyczących oddania tych lasów w ręce prywatne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwny oddaniu Lasów Państwowych w ręce prywatne. Lasy, które nie tylko nas chroniły, ale i żywią oraz dają naturalny wypoczynek wszystkim Polakom, to jest nasz wspólny skarb narodowy, z którego wszyscy możemy korzystać na równych prawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zaproponuję najpierw przedstawienie dodatkowego wyjaśnienia dotyczącego stanowiska rządu w sprawie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum kwestii prywatyzacji i reprywatyzacji lasów oraz projektu uchwały Sejmu RP w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Otóż, proszę Wysokiej Izby, narzędzie bezpośredniej demokracji, jakim jest referendum, powinno być generalnie stosowane z dwóch powodów: wtedy kiedy sprawa jest bardzo ważna i wtedy kiedy istnieją zasadnicze różnice zdań w gremiach decyzyjnych. Rozumiem, że w parlamencie posłowie podejmujący decyzje nie są pewni, jaka jest wola społeczeństwa, jaka opinia przeważy. Chcą się podeprzeć tą wolą, by podjąć słuszną decyzję. I co do tego pierwszego uzasadnienia nie ma wątpliwości. Sprawa jest bardzo ważna, dlatego że w ogóle ważna jest sprawa reprywatyzacji, a w ramach reprywatyzacji sprawa roszczeń byłych właścicieli co do lasów jest sprawą bardzo istotną ze względu na wagę zagadnienia. A zatem problem istnieje i jest poważny ze względu na wagę zagadnienia. I to byłby powód do przeprowadzenia referendum. Natomiast jeśli chodzi o to, czy istnieją między nami różnice. Myślę, że pewne różnice są i one tutaj się uwidoczniły, ale w sprawach podstawowych takiej różnicy nie ma. I tu chciałbym odpowiedzieć na te wątpliwości, które i dzisiaj zgłaszano. Przede wszystkim cieszę się z powodu ostatniego komentarza pana posła Czesława Śleziaka - że nie zauważył zmian na złe, jeżeli chodzi o stanowisko ministra środowiska, raczej potwierdzenie czy wzmocnienie tego kierunku - mam na myśli stanowisko oficjalnie głoszone i znajdujące potwierdzenie na sali sejmowej. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że takich obaw mieć po prostu nie trzeba - obaw, iż stanowisko rządu będzie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeszcze nawiążę do pytania - chociaż na pytania będę odpowiadał później - czy rząd powinien przeprosić. Otóż rząd podjął właściwą decyzję - aczkolwiek tylko większością jednego głosu - więc jakby nie ma powodów do tego, żeby zmieniał własne stanowisko. Natomiast ta ogólnonarodowa dyskusja, która miała miejsce później, poselski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych i debata w tym parlamencie rozwiały chyba wszystkie wątpliwości, w tym również, jak sądzę, wątpliwości członków rządu, bo od tej pory nie spotkałem się z jakimś odmiennym zdaniem czy chęcią zmiany stanowiska rządu w tej sprawie. Mało tego, tutaj poprzednio stawiane mi były pytania jako początkującemu ministrowi, czy zmiana osoby na tym stanowisku nie wiąże się ze zmianą czy z chęcią zmiany stanowiska przez rząd. Jak państwo posłowie zauważyliście, takiej zmiany nie ma, nie odczuwam też najmniejszych nacisków. Sprawa jest jasna - nie ma prób zmiany stanowiska, nastąpiło umocnienie tego stanowiska, które kiedyś budziło dyskusję. Jesteśmy zarówno przeciw prywatyzowaniu lasów, jak i przeciw reprywatyzowaniu - przecież mówimy tylko o wykupie bonów, o rencie leśnej. To jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">A zatem jakie są różnice między nami? Też oczywiście nie mamy zamiaru jako rząd - i to jest stanowisko bezdyskusyjne, żeby była jasność - zmieniać struktury organizacyjnej ani formy własnościowej. Dlatego sądzę, że te obawy są nadmierne. Po prostu intencje wnioskodawców tego projektu uchwały o referendum są zbieżne ze stanowiskiem rządu. Oczywiście mogę tylko wyrazić zadowolenie w związku z tą ogromną troską i determinacją - widzę to na tej sali i widziałem w poprzedniej dyskusji - odnośnie do zachowania zasobów leśnych, zasobów naturalnych w dotychczasowej formie własnościowej. To jest ważne i myślę, że również powinno stanowić odpowiedź dla inicjatorów referendum. Osobiście takich obaw nie podzielam, bo w dyskusji nad projektem ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych nie dostrzegałem z tego miejsca różnic - od lewej do prawej strony. Skąd więc obawy, proszę państwa, co do zmiany stanowiska rządu? Po pierwsze, rząd nie jest samobójcą, raz już decyzję podjął, po drugie, jeżeli nawet przyjąć założenie, że rząd jest słaby, to tym bardziej nie może zmienić decyzji wbrew parlamentowi. Sądzę, że ten parlament, nawet bez referendum, jest dla mnie i dla rządu stuprocentowym gwarantem tego, że nie nastąpi żadna zmiana podejścia do prywatyzacji, do reprywatyzacji lasów. Jest to gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Proszę państwa, mówimy o kosztach i o tym, czy na tak ważną sprawę nie warto jednak wydać tych sum. Jest to suma niebagatelna, dokładnie odpowiada ona zapotrzebowaniu, jakie zostało zgłoszone w 1998 r., jeśli chodzi o dotacje na zalesienia, to jest dokładnie ta suma, tj. 12 tys. ha do zalesienia. Jako ludzie przekonani o wartości lasów, jego wartości ekologicznej, musimy wziąć to pod uwagę. Dlatego nie będę nawiązywał do tych zastrzeżeń czy uwag, które są przedstawione na piśmie w stanowisku rządowym, chcę jednak zapewnić, że nie ma żadnych powodów do obaw; ta sala sejmowa, ten Sejm jest tego gwarantem. Uważamy, że te wszystkie obawy są nadmierne, ale dobrze, iż jest taka troska. Pan poseł Goliński zgłosił obawę, że jeżeli to referendum nie miałoby frekwencji, to będzie to duże niebezpieczeństwo, gdyż taki wynik referendum zmobilizuje zwolenników odmiennych tendencji. Proszę państwa, sądzę, że społeczeństwo polskie jest przekonane, gdyż poza pewnymi wyjątkami nie spotkałem się z opinią czy stanowiskiem, że należy iść w kierunku prywatyzacji czy reprywatyzacji w naturze; poza środowiskami Łemków, jeszcze inne grupy można by wymienić. Dlatego sądzę, że odczucia opinii publicznej, panie pośle Żelichowski, są jednoznaczne: tu nawet nie trzeba referendum, myślę, że co do tego ludzie nie mają wątpliwości. Możemy chyba pod tym względem mieć pewność i być spokojni.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o problemy związane z rentą leśną, bo tutaj było najwięcej pytań - będę starał się odpowiedzieć, panie marszałku, na wszystkie pytania, ale to było pytanie zasadnicze - to przyjęcie tego rozwiązania poprzedziło złożenie szczegółowych materiałów analitycznych Radzie Ministrów. Te materiały są dostępne, można do nich sięgać, jeżeli byłyby pytania bardziej szczegółowe, to myślę, że pan Konrad Tomaszewski, dyrektor Lasów Państwowych, może odpowiedzieć. W każdym razie wyliczyliśmy, że przy tych roszczeniach reprywatyzacyjnych, które sięgają 1,8 mln ha na siedem, przy założeniu, że renta wynosiłaby 598 zł za hektar, całość wynosiłaby 400 mln na 10 lat. Oczywiście jest to pewien koszt dla Lasów Państwowych, bo są to pieniądze, które można by przeznaczyć na inne cele, ale jest to suma, jest to wielkość, która nie zrujnuje Lasów Państwowych, jest to wielkość do udźwignięcia. Takie są nasze szacunki, nie jest to przecież wielka renta, ale myślę że w imię sprawiedliwości społecznej i po to, by uspokoić żądania reprywatyzacyjne w naturze, warto tę sumę, te pieniądze w tej wielkości wypłacić, przeznaczyć na renty.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Zych uspokajał, że przecież nie chodzi o partie narodowe, bo to jest oczywiste, że tę sprawę regulują inne ustawy. Tak. Ale gdyby w tym pytaniu było potwierdzenie, że wszystkie zasoby leśne skarbu państwa mają przejść, to wtedy wola ludu, wola większości byłaby ważniejsza niż dotychczasowe ustawy. Byłyby to pewne wytyczne dla ustawodawcy. Panie pośle, nam nie chodzi o to, że się boimy odpowiedzi. Dla nas, a dla mnie w szczególności jako ministra środowiska odpowiedź jest jednoznaczna. Jak powiedziałem, w tej sytuacji nie mam powodów do obaw. Sądzę, że gdyby Wysoka Izba wzięła pod uwagę zwiększenie środków na zalesienie, to byłby to również bardzo konkretny krok w kierunku poprawy kondycji lasów, ich wielkości. Nie będę już nawiązywał do pytań dotyczących tego, czy rząd się obawia referendum, bo przedstawiłem zarówno swoje stanowisko, jak i w imieniu rządu. Tych pytań było sporo. Pan poseł Stec pyta: Dlaczego rząd obawia się referendum? Na to już odpowiedziałem. Jaka jest struktura własnościowa lasów? Powtarzam po raz kolejny, więcej nie będę do tego już nawiązywał: chcemy, żeby struktura własnościowa i organizacyjna była taka jak dotychczas. Pan poseł Nowicki pyta: Czy wynik referendum nie ułatwiłby ustosunkowania się do ustawy reprywatyzacyjnej? Oczywiście sprawa reprywatyzacji lasów to sprawa mieszcząca się w szerszym problemie, ale myślę, że nie powinniśmy mieszać tych spraw. Tam są sprawy trudniejsze. Dobrze, że parlament i rząd zajmują jasne, zdecydowane stanowisko w tej sprawie. Jeżeli chodzi o wartość majątku, o co pytał pan poseł Nowicki, to lasów nie wlicza się do tej wartości majątku narodowego. Pan poseł Stanibuła na początku pytał: Czy zdajemy sobie sprawę ze służebnej roli lasów, która jest wyrażona w ustawie z 1991 r., a później w nowelizacji z 1997 r.? Przecież to jest oczywiste i chyba nie muszę o tym mówić, że funkcje ekologiczne lasów są niejednokrotnie czy w ogóle znacznie ważniejsze niż sam uzysk drewna.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Proszę państwa, jeżeli chodzi jeszcze o same pytania, to chciałbym zwrócić uwagę na pytania referendum. Należałoby tam wprost spytać. Zamiast pytania o to, czy obywatele się zgadzają na dodatkowy wyrąb lasów związany z kwestią renty leśnej, należałoby raczej zapytać o to, czy w ogóle są za rentą leśną. Mogę państwa uspokoić: nie ma żadnych powodów, by zwiększać wyrąb lasów. Wysokość renty leśnej została obliczona w oparciu o dotychczas osiągane dochody czy zyski w lasach. Pan poseł Zakrzewski pytał o to, jak dalece stanowisko przedstawione przeze mnie jest wiążące, bo rząd jest słaby. Czy to stanowisko może być wiążące? Parlament jest tego najlepszym gwarantem, bo jeżeli nawet nie wierzyć rządowi, to, jak powiedziałem, wierzę w to mocno, że parlament nie pozwoli nikomu - ani teraz, ani w przyszłości - na zmianę stanowiska. Czy członkowie rządu głosowali z przyczyn merytorycznych? Myślę, że każdy miał takie przekonanie, trudno mi mówić za kogoś. Ważne, że jest taki wynik. Jeżeli nawet wśród członków rządu ktoś miał inne przekonanie, to na pewno po tej dyskusji musiał zmienić zdanie. Czy można obniżyć koszty przez połączenie referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów z wyborami prezydenckimi? Myślę, że na temat powinien wypowiedzieć się ktoś inny, a nie minister środowiska. Państwowa Komisja Wyborcza oceniła koszty referendum na 48 mln zł. Myślę, że tylko ona jest władna odpowiedzieć na to, jakby się to przedstawiało w innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o krąg właścicieli, to odpowiedziałem, że dotyczy to 1,8 mln ha lasów, o które czy przynajmniej o rentę zabiegają byli właściciele.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Czy rząd jest przekonany, że ewentualni spadkobiercy zapewnią lasom właściwą opiekę? Proszę państwa, to nie jest pytanie do rządu, dlatego że my nie jesteśmy za reprywatyzacją w naturze. Ale mogę powiedzieć, o czym będę mówił w drugiej części, że lasy prywatne są gorzej w tej chwili chronione i gorzej tam wygląda gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Tutaj ciągle wraca się do prywatyzacji, pan poseł Zaciura jeszcze nawiązywał do tej sprawy. Podzielam te wszystkie obawy i wiem, jak byłoby to groźne, więc mogę tylko to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Skąd się wzięła przedtem ta inicjatywa, by prywatyzować lasy? Czy rząd nie zmienił stanowiska pod wpływem tej dyskusji? Ja już to powiedziałem. Ta dyskusja jest zabezpieczeniem i teraz nikt nie może mieć wątpliwości, jaka jest w przeważającej mierze opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Ikonowicz bardzo płomiennie przekonywał do wszystkich zagrożeń związanych z prywatyzacją. Myślę, że w znacznej większości przynajmniej mogę zgodzić się z tymi uwagami, natomiast nie widzę potrzeby dyskusji na ten temat, bo to jest trochę taka dyskusja o smoku wawelskim, o tym czy on nam zagraża, czy nie. Proszę to dobrze przyjąć. Jestem w pełni przekonanym o tym, że nikt w Polsce nie ma takich możliwości, by w ramach systemu demokratycznego zmienić stanowisko rządu i parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika grupy obywateli pana Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem w kilku zdaniach odpowiedzieć na pytania skierowane do pełnomocnika grupy obywateli. Zacznę chyba od kwestii, która się najczęściej przewijała, t.j. od kosztów referendum.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Otóż chcę powiedzieć, panie posłanki i panowie posłowie, że grupa obywateli zebrała swoje podpisy niezbędne do przeprowadzenia referendum rok temu. Nie złożyliśmy wtedy tych podpisów tylko dlatego, żeby referendum mogło się odbyć jednocześnie z wyborami prezydenckimi, by koszty były mniejsze. Złożyliśmy je w takim terminie, żeby możliwe było uczynienie tego w jednym czasie, bo ta ustawa o referendum mówi o terminach. Jakie będą koszty? Wyliczyliśmy, że to będą koszty kartki papieru do głosowania. Nie będzie innych kosztów, jeżeli referendum odbędzie się razem z wyborami prezydenckimi. Wyliczyliśmy, że gdyby ta jedna kartka kosztowała 1 grosz, to koszt całego referendum wyniesie tyle, ile kosztuje jedna limuzyna rządowa. Sądziliśmy, że dla tych 500 tys. Polaków, którzy żądają referendum w tej sprawie, bo przecież ja tylko jestem ich przedstawicielem, to oni żądają referendum, rząd jest w stanie zrezygnować z jednej limuzyny, dlatego złożyliśmy wniosek w takim terminie, żeby to było możliwe. Jeżeli rząd nie jest w stanie zrezygnować... to trzeba będzie się nad tymi kosztami zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Te wszystkie państwa wypowiedzi skłaniają mnie do zacytowania jeszcze raz fraszki, którą napisał jeden z mądrzejszych polskich biskupów: „Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły, / Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Przy tych wszystkich wsparciach, które tu były, coraz bardziej boję się o stan polskich lasów, bo zwykle jak się wszyscy zgadzają, to jest strasznie trudno coś obronić, bo jeżeli ktoś się nie zgadza, to można z nim polemizować i można z nim takie czy inne sprawy przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">My składając ten wniosek - jeszcze raz to przypomnę tym wszystkim, którzy być może nie słuchali mego wystąpienia, bowiem odpowiedzi na wiele zadanych pytań były w tym wstępnym wystąpieniu - swoje pytania referendalne dostosowaliśmy do tych wszystkich zagrożeń, które wynikały z różnych pomysłów rządzących w naszym kraju. Pytania są dokładną odpowiedzią na te pomysły, które się pojawiły. Dziś państwo mówicie, że społeczeństwo może zadecydować inaczej, może odpowiedzieć „tak”. Co w tym stanie rzeczy będzie się działo? No, trzeba uszanować wolę społeczeństwa, jesteśmy państwem demokratycznym. Mam pełne zaufanie do polskiego społeczeństwa. Dziwię się, że rząd tego zaufania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">W rządowym wniosku o odrzucenie wniosku o referendum jest punkt, w którym mówi się: ma tak być, ponieważ myśmy w kampanii wyborczej to głosili. Kochani, czyż cały naród dziś ma odpowiedzieć za to, że jakieś tam ugrupowanie coś tam w kampanii obiecało społeczeństwu? To jest argument, który w moim przekonaniu... Są dwie szkoły. Jedni mówią: nie trzyma się kupy, drudzy są zdania przeciwnego. Nie chciałbym tu rozstrzygać, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Pan poseł Stanibuła pytał, czy konsultowaliśmy te pytania, ten wniosek z ludźmi nauki, kultury, czy to szło w takim kierunku. Pragnę przypomnieć, że już raz te dane zostały doręczone paniom posłankom i paniom posłom. Mówię o liście z nazwiskami 15 osób, które zainicjowały referendum. Są to panowie: prof. Szujecki, światowej sławy leśnik, znany nie tylko w Europie, ale chyba w całym świecie, Tomasz Borecki, prorektor SGGW, Andrzej Grzywacz, profesor, szef Polskiego Towarzystwa Leśnego, Emil Nalborczyk, profesor Polskiej Akademii Nauk, Lech Bloch, szef polskich myśliwych, Kazimierz Dobrowolski, były rektor Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie profesor tegoż uniwersytetu, Stefan Arbatowski, profesor, Mirosław Pietrewicz, znany tutaj, poseł Bentkowski, również znany, Waldemar Michna, profesor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Janusz Faliński, chyba z Białowieży, profesor Polskiej Akademii Nauk, Aleksander Sokołowski, Instytut Badawczy Leśnictwa, Zbigniew Adamowicz, organizacja kombatancka, przepraszam, nie chciałbym pomylić nazwy... Związek Żołnierzy Armii Krajowej, i Czesław Ostrowski, prawnik. Tak wygląda pierwsza piętnastka. I przecież to nie była jednoosobowa decyzja, była to decyzja tejże piętnastki.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Pan poseł Adamski boi się o wydatki. Być może to jest niekonstytucyjne, bo ustawa o referendum mówi, że nie można przeprowadzać referendum w sprawie, w której są wydatki. Taki zarzut postawił jeden z ekspertów. Nie bardzo to rozumiem. Problem polega na tym, że jeżeli społeczeństwo na wszystkie pytania odpowie „nie”, to w ogóle żadnych wydatków nie będzie. Jeżeli odpowie „tak”, to też nie będzie wydatków. Tu nie ma problemu wydatków z budżetu państwa. To jest sprawa skali prywatyzacji, natomiast nie jest tak, że budżet za to zapłaci. A poza tym konstytucja jasno mówi, jakie sprawy mogą być poddane pod referendum. Ta sprawa, naszym zdaniem, powinna być poddana pod referendum i dlatego taki wniosek złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Pan poseł Kulas zadał mi szereg pytań. Nie ma pana posła, jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jestem, jestem. Podejdę do pierwszej ławki.)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, patrzyłem tam, gdzie pan zwykle siedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Pierwsze pytanie: Czy były rozważane inne drogi niż referendum? Panie pośle, myślałem, że pan taką inną drogę zaproponuje. Tej drogi pan nie zaproponował. Rozumiem, że miałaby nią być ta ustawa, inicjatywa obywatelska, na którą pan się powołał. Może nie wprost, ale zasugerował pan, że być może ja jako przewodniczący tego zespołu w jakimś sensie hamuję pracę tego zespołu - pan tego nie powiedział, ale tak to zrozumiałem - z nieznanych mi przyczyn. Otóż chcę powiedzieć, panie pośle, że zleciliśmy ekspertyzy tego projektu różnym ekspertom z różnych dziedzin i z tych ekspertyz, które trafiły do podkomisji, wynika, jak trudne czeka nas zadanie. Jest w tej chwili w Sejmie złożony rządowy projekt ustawy Prawo wodne. W tym projekcie obywatelskim reguluje się maleńki fragmencik ustawy Prawo wodne. Natomiast eksperci uważają, że do regulacji wodnych można dojść po rozważeniu w Sejmie projektu rządowego, bo ten rządowy projekt bardziej chroni wody polskie niż ten lakoniczny zapis, który niczego nie rozwiązuje. Podobna sprawa jest z Prawem geologicznym i górniczym. Taka jest historia. Natomiast jeżeli chodzi o lasy, to aktualna ustawa o lasach naprawdę dobrze broni polskich lasów, nie trzeba nic tam zmieniać. Jeżeli w związku z tym dziś próbujemy zrobić taką rzecz: najpierw obalić tę referendalną ustawę o lasach i stworzyć inną ustawę, która będzie miała te same zapisy, co ma ustawa o lasach, to większego sensu w tym nie ma. Sam podpisałem się pod wnioskiem o referendum obywatelskie, bo jestem jego gorącym zwolennikiem. Myślę, że w niedługim czasie zakończymy pracę nad nim, bo nie jest to złożony, skomplikowany projekt. Nawet jednak przyjęcie tego typu ustawy, którą... Każdą następną ustawą można bardzo łatwo zmienić, trudniej zmienić ustawy podjęte w wyniku referendum, jak tego typu ustawy. Eksperci pracowali z chwilą, kiedy zleciliśmy opracowanie, a zleciliśmy je wielu ekspertom, z tego co ja pamiętam, to bodajże 7.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to było tylko jedno posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">No, panie pośle, to było jedno posiedzenie. Żałuję, że nie było na tym posiedzeniu frekwencji, takie było zainteresowanie, a zaproszeni zostali wszyscy. Natomiast po tymże posiedzeniu uznaliśmy, że jeszcze jest wiele wątpliwości, wiele pytań, trzeba zlecić następne ekspertyzy i prace trwają. Nie mam wpływu na przyśpieszenie prac ekspertów, ale postaramy się, żeby to było zrobione zgodnie z logiką i zgodnie ze sztuką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Pytał pan, jakie partie. Nie rozumiem. Jedna partia. Otóż, panie pośle, wszystkie siły polityczne, jakie są w parlamencie, jakie są poza parlamentem, popierały naszą ideę. Nie sprawdzaliśmy - mówiłem już o tym - kto jakie ma przekonania polityczne. Nie sprawdzaliśmy tego, co nas dzieli, sprawdziliśmy to, co nas łączy, a łączyła nas chęć obrony polskich lasów - i w tym kierunku szliśmy. Przypuszczam, że bardzo dużo podpisów wpłynęło również od „Solidarności”. Nie było w ustawie o referendum rubryki - jak pan wie - w której należałoby jeszcze podać przynależność partyjną. W związku z tym nie mogę się odnieść, kto do jakiej partii należał, ale znając przekonanie wielu ludzi, wiem, że z samej „Solidarności” dostałem wiele dowodów poparcia i podpisów. Za to serdecznie dziękowałem i dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Nie chcę już mówić o kosztach finansowania, bo o tym już była mowa. Pan poseł Dembiński mówił o tym, czy są to rzeczywiste zagrożenia, czy tylko takie wyimaginowane, co z powszechnym uwłaszczeniem, czy jest to próba blokowania ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Otóż, szanowni państwo, jeszcze raz chcę przypomnieć, że uznaliśmy, iż dla nas lasy - bo jak mówię, prawdopodobnie dzielimy się ze względów politycznych w wielu sprawach, w tym również w spojrzeniu na sprawę prywatyzacji i reprywatyzacji czy skali tej prywatyzacji - są nadrzędną wartością społeczeństwa, że jeżeli wartość drewna jest to 15% wartości wszystkich funkcji, jakie pełni las, to nie można przez pryzmat tych 15% dobierać się do całości. Uznaliśmy, że dla społeczeństwa lepiej będzie, jeżeli lasy pozostaną pod szczególną opieką państwa, niż gdybyśmy próbowali je rozczłonkować. A że takie pomysły były, mogę do tego wracać, bo o tym mówiłem przez dwadzieścia parę minut, ale nie chciałbym się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">Teraz sprawa renty. Pan minister podkreślał, że to nie osłabi lasów, że wręcz lasy są gotowe to zapłacić. Panie ministrze, jeszcze raz przypominam, będziemy za parę minut oceniali raport o stanie lasów za rok 1998, bo takim raportem dysponuje parlament. Wykazuje on, że lasy wypracowały nadwyżkę 71 mln zł. Wielkość roszczeń wynosi około 1 mld zł. Jeśli pan policzy odsetki, a zapisano w ustawie, że niezależnie od tego, że wpłata będzie na 10 lat, od pierwszego roku będą się należały odsetki, to suma ta przekroczy grubo miliard. Jeżeli więc pan 71 mln pomnoży przez 10, to będzie to 710 mln, nie zaś miliard. Nie da się matematycznie uzasadnić, że jest tu jakiś inny sposób - bez zwiększonego wyrębu - dojścia do zapłaty tej renty, a przecież te roszczenia będą papierami wartościowymi. Będą wyroki sądowe, to mogą być to kwoty znacznie, znacznie większe. W związku z tym mnie nie uspokaja - i proszę tak nie odpowiadać - że sprzedamy 80 tys. ha gruntów rolnych, że sprzedamy żwirowiska w lesie, bo przede wszystkim gruntów rolnych pan nie sprzeda. W Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa leży 1,5 mln ha gruntów w odłogach, dobrych gruntów, i nikt nie chce ich kupić, nikt nie kupi tych pojedynczych gruntów między laskami, bo to są tego typu fragmenty. Jeżeli zaś pan odda żwirownię, którą na pewno by wzięto, to będzie pan musiał kupić na drogi leśne żwir z prywatnych żwirowni i zapłaci pan znacznie więcej. W związku z tym tu nie ma wyboru tak jak w przypadku zwiększonego wyrębu, bo skąd to się weźmie. Poprzedni minister słusznie odpowiedział - zapytany przez dziennikarzy, dlaczego w ogóle zgodził się na rentę leśną - że lepiej sobie dać odciąć rękę niż głowę. Jako mężczyzna niczego nie zamierzam sobie dawać odcinać, w związku z tym uważam, że jest bezsensowne, żeby tak obciążyć Lasy Państwowe, aby doprowadzić je w konsekwencji do zapaści ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PełnomocnikGrupyObywateliStanisławŻelichowski">To, o czym mówił pan minister, to były dywagacje politologiczne, natomiast jeszcze raz przypominam - pół miliona Polaków domagało się referendum w tej sprawie i złożyłem w ich imieniu wniosek, to wszystko, co mogłem zrobić. Natomiast nie chcę się odnosić do decyzji, które tu zapadły, pan poseł Goliński mówił, że Akcja Wyborcza Solidarność tego nie poprze, pan poseł Cycoń z Unii Wolności mówił, że UW również nie poprze wniosku. Nie dziwię się UW, bo to jest zgodne z jej linią postępowania, natomiast - nawet w czasie kryzysu, jaki jest - nie bardzo wiem, dlaczego AWS popiera wniosek Unii Wolności, ale to już sprawa AWS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu po rozpatrzeniu wniosku o przeprowadzenie referendum Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów podejmuje uchwałę w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W razie przyjęcia wniosku Sejm kieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym do głosowania nad przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja o stanie lasów w 1998 roku wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 roku, informacja o realizacji „Krajowego programu zwiększenia lesistości” w 1998 roku oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 1615) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 1712).</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1998 nie przyniósł nadzwyczajnych zagrożeń dla lasów polskich. Nie odnotowano w tym czasie wielkich pożarów lasów, gradacji szkodników, powodzi i innych szczególnych zagrożeń. Rok ten był kolejnym rokiem wykazującym pozytywne trendy, jeśli chodzi o stan lasów. Odnotowano dalszy wzrost powierzchni leśnej o ok. 11,4 tys. ha oraz zasobów drzewnych o ponad 30 mln m3, a także dalszy spadek nasilenia występowania szkodników liściożernych, wtórnych i grzybowych. Utrzymuje się ciągły spadek wskaźnika defoliacji drzew, spadek udziału drzew średnio i silnie uszkodzonych oraz wzrost udziału gatunków liściastych. Polskie leśnictwo ma również problemy, z których głównymi są: nadal silna, choć malejąca presja skażeń przemysłowych powietrza i gleby, ciągle zbyt duży udział drzewostanów jednogatunkowych, głównie sosnowych, a - co się z tym wiąże - zbyt mała różnorodność biologiczna ekosystemów leśnych, co skutkuje relatywnie znaczącym zagrożeniem ze strony szkodników i antropopresji, niski poziom gospodarki leśnej w rozdrobnionych lasach prywatnych, szczególnie w zakresie ich ochrony i pielęgnacji oraz słabnąca koniunktura na surowiec drzewny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Istotnym obecnie mankamentem, jeśli chodzi o gospodarkę w Lasach Państwowych, jest niewystarczające finansowanie przez budżet realizacji zadań określonych w art. 54 ustawy o lasach. M.in. brak od paru lat środków na sfinansowanie wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów wszystkich form własności, na coroczne aktualizacje stanu lasów oraz organizację i prowadzenie banku danych o tych zasobach, utrudnia opracowanie wyczerpującej informacji o stanie lasów oraz podejmowanie decyzji na szczeblu resortu. Również brak środków budżetowych uniemożliwia pełną realizację przebudowy drzewostanów uszkodzonych przez przemysł, finansowanie zadań z zakresu ochrony przyrody w lasach itp. Przyznawane limity środków przeznaczane są głównie na finansowanie priorytetowego zadania, jakim jest zalesianie gruntów porolnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Stosunkowo niski poziom gospodarki w lasach prywatnych wynika głównie z ich rozdrobnienia - na jednego właściciela przypada nieco ponad 1 ha - co uniemożliwia prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej. W wyniku sukcesywnego zalesiania gruntów prywatnych problem rozdrobnienia tych lasów będzie łagodniał. W celu istotnej poprawy gospodarki w tych lasach już w chwili obecnej konieczne jest zwiększenie środków w budżetach wojewodów na opracowywanie planów urządzenia lasu - posiada je ok. 50% lasów prywatnych - oraz na wzmocnienie nadzoru nad nimi sprawowanego przez starostów lub nadleśniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Wysoka Izbo! W 1998 r. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zachowało strukturę organizacyjną, powiększyło majątek trwały, o dalsze 3,5 osób zmniejszyło zatrudnienie, powiększyło o ok. 8% rozmiar cięć pielęgnacyjnych, ograniczając równocześnie rozmiar użytkowania rębnego o ok. 15%. Ciągle utrzymujący się wzrost zasobów drzewnych na pniu jest skutkiem, poza zwiększaniem powierzchni lasów poprzez zalesienia, akumulacji zasobów w istniejących lasach w wyniku użytkowania ok. 50% przyrostu drewna. Skutkuje to wzrostem możliwości pozyskania surowca drzewnego, które w Lasach Państwowych wzrosło z 17,8 mln m3 w 1981 r. do 22,1 mln m3 w 1998 r. W stosunku do roku ubiegłego Lasy Państwowe powiększyły o ok. 3% zysk netto, mimo ponoszenia części, ok. 25%, kosztów nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">W ostatnich latach polskie leśnictwo przykłada szczególną wagę do wdrażania proekologicznych zasad w gospodarce leśnej, co znalazło swój wyraz, poza praktyką leśną, również w nowelizacji w 1997 r. ustawy o lasach oraz w przyjętej polityce leśnej państwa. Również ochrona i rozwój różnorodności biologicznej w lasach są realizowane i znajdują właściwą rangę. W polskim prawie wprowadzono nową formę ochrony, tzw. użytki ekologiczne - aktualnie ponad 6 tys. obiektów - zaś w ramach planów urządzenia lasu obligatoryjnie opracowywane są plany ochrony przyrody. Blisko połowę lasów państwowych, 49%, stanowią lasy ochronne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Od 1995 r. realizowany jest „Krajowy program zwiększania lesistości”. Aktualny średnioroczny rozmiar zalesień jest zbliżony do założeń programu i pozwala mieć nadzieję na pełną realizację zaplanowanego zalesienia w pierwszym etapie, lata 1995–2000 - ok. 100 tys. ha gruntów. Resort prowadzi aktualnie prace nad aktualizacją tego krajowego programu, polegające na jego dostosowaniu do zmieniających się warunków społeczno-ekonomicznych i potrzeb środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Podstawową trudnością w realizacji zalesień jest szczupłość limitów środków przyznawanych Lasom Państwowym w ustawach budżetowych na realizację zadań wynikających z art. 54 ustawy o lasach, a także brak pewności co do wysokości środków budżetowych na ten cel z co najmniej dwuletnim czy trzyletnim wyprzedzeniem. Przykładowo na oszacowane na 1998 r. potrzeby w zakresie dotacji budżetowych dla Lasów Państwowych w wysokości 158,2 mln zł w limitach ustawy budżetowej uzyskano 63,2 mln zł. Uznając zalesienia za priorytet, z przyznanych dotacji na realizację zalesień przeznaczono 45,1 mln zł. Zapotrzebowanie na dotacje na zalesienia wynosiło 48 mln zł. Dodatkowe środki na zalesienia gruntów państwowych Lasy Państwowe uzyskały z Ekofunduszu w wysokości 826 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Dysponentami środków budżetowych na zalesianie gruntów niestanowiących własności skarbu państwa są bezpośrednio wojewodowie. Wojewodowie również kierują sprawozdania w tym zakresie bezpośrednio do Ministerstwa Finansów. Zalesienie w 1998 r. ok. 6,2 tys. ha gruntów niepaństwowych było wspierane środkami budżetowymi wojewodów w wysokości ok. 2,5 mln zł (są to dane szacunkowe), wraz ze środkami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - ok. 3,5 mln zł - a także środkami Funduszu Leśnego, będącego w dyspozycji dyrektora generalnego Lasów Państwowych, w wysokości 262,6 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Podkreślenia wymaga to, że od roku 2001 (drugi etap realizacji programu) konieczne będzie zalesianie rocznie około 24 tys. ha gruntów, przy utrzymaniu terminu realizacji programu do 2020 r. Stanowić to będzie niemal podwojenie rozmiaru zalesień w stosunku do obecnie realizowanego, ograniczeniem więc dla przyspieszenia realizacji programu, poza podażą gruntów do zalesień, będzie również możliwość finansowania ich z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Dodatkowo pozwolę sobie zasygnalizować, że Lasy Państwowe są w stanie zabezpieczyć każdą ilość sadzonek do zalesień pod warunkiem, że znany będzie poziom dotowania zalesień z budżetu z co najmniej 2–3-letnim wyprzedzeniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na swym posiedzeniu w dniu 15 lutego 2000 r. zapoznała się z informacją o stanie lasów w 1998 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 r., stanowiącym załącznik do informacji, informacją o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości w 1998 r.” oraz sprawozdaniem z realizacji uchwały Sejmu z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Po długiej dyskusji komisja opracowała stanowisko do ww. dokumentów rządowych, które w imieniu komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Zanim przedstawię powyższe stanowisko, chciałbym odnieść się do wielowątkowej, długiej dyskusji, która dotyczyła bardzo ciekawej problematyki - raportu o stanie lasów w naszym kraju. Dyskutujemy dziś, Wysoka Izbo, o problemach dotyczących blisko 1/3 powierzchni naszego kraju, jako że lasy stanowią 28,2% powierzchni Polski. Raport o stanie lasów za 1998 r. rozpatrujemy w 2000 r. A więc dzisiejsza dyskusja jest mało aktualna. Na posiedzeniu komisji posłowie wskazywali, że następne raporty winny być bardziej aktualne. Trudno jest mi ten zarzut stawiać dziś pod adresem rządu, jako że Sejm nie jest bez winy. Przypomnę, że blisko pół roku temu komisja opracowała stanowisko, a dopiero dzisiaj raport jest rozpatrywany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Przypomnę, że raport za 1998 r. jest siódmym z kolei raportem przygotowanym na mocy ustawy z 1991 r. o lasach. Wszystkie raporty zawierają omówienie takich zagadnień, jak charakter istniejących w kraju zasobów leśnych, spełniane przez lasy funkcje, występujące zagrożenia, wraz z oceną stanu zdrowotnego lasów. W odróżnieniu do wcześniejszych edycji raport za 1998 r. zawiera też porównawcze zestawienie charakterystyki polskiego leśnictwa na tle leśnictwa w innych krajach europejskich. To porównanie komisja uznała za bardzo istotne i bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Analizując przedstawione dokumenty, posłowie zwracali uwagę, że stan zasobów leśnych w Polsce od 1956 r., kiedy przeprowadzono pierwszą pełną inwentaryzację, charakteryzuje się stałym wzrostem. Wzrastały mianowicie: powierzchnia lasów, o czym mówił przed chwilą pan minister, przyrost bieżący przeciętny, zasobność drzewostanu, następuje stały wzrost udziału drzew liściastych i tym sposobem poprawa jakości siedlisk leśnych. W strukturze drzewostanów w Lasach Państwowych wzrasta udział drzewostanów V klasy wieku (drzewostanów, które mają ponad 80 lat), ich udział przekroczył 20%.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Zasób wiadomości o lasach prywatnych jest niedostateczny. Ten, którym dysponowali autorzy raportu, wskazuje na ich mniejszy przyrost, niezadowalający stan sanitarny w porównaniu z lasami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Posłowie zwracali uwagę na konieczność porównywalności danych według różnych źródeł. I tak dla przykładu według Głównego Urzędu Statystycznego w 1998 r. powierzchnia lasów wzrosła o 11 414 ha, co daje właśnie tę przeciętną lesistość 28,2%, o której wspominał pan minister. Ponieważ w 1998 r. zalesiono 16,8 tys. ha, oznaczałoby to, że 5 tys. ha uległo wylesieniu, co jest niemożliwe. Są to na pewno błędy ewidencyjne, które należałoby skorygować w następnych raportach, ponieważ te dane powinny mieć tę samą podstawę.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Podobna sprawa jest przy analizowaniu zasobów drzewnych. Zasoby drzewne wzrosły w lasach wszystkich form własności o 31,2 mln m3 i osiągnęły 1638 mln m3. Informacja, że w Lasach Państwowych wynoszą one 1401 mln m3, a rok temu było 1370 mln m3, oznacza, że wzrosły zapasy tylko w Lasach Państwowych, we wszystkich innych te zapasy zmniejszyły się o 0,1 mln m3, co również jest niemożliwe. Wynika to z faktu, że dane o Lasach Państwowych są precyzyjne, stan wiedzy o lasach jest pełny, natomiast obawiamy się, że jeśli chodzi o pozostałe formy własności lasów, to ta wiedza jest niedostateczna czy mniej precyzyjna, i stąd tego typu różnice.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Pragnę zwrócić również uwagę na fakt, że wraz ze wzrostem zasobności lasów wzrasta corocznie od 1993 r. ilość pozyskiwanego drewna o około 1 mln m3 rocznie. Za 1998 r. w stosunku do roku 1997 był wzrost o 1,5 mln m3, a równocześnie pozyskiwanie utrzymało się na poziomie 97% etatu. Ten etat, Wysoka Izbo, to jest to, tak z grubsza mówiąc, w pewnym uproszczeniu, co można wyciąć bez szkody dla lasu. I w tym przypadku jest znacznie mniejsze pozyskanie, niż zakładano w etacie. Mniej wycięto drzewostanów rębnych, co komisja uznała za niezmiernie pozytywny wynik (41% całego pozyskania), a więcej przedrębnych (59%). Takie były potrzeby lasu, były określone zaniedbania pielęgnacyjne - Najwyższa Izba Kontroli zwraca na to uwagę - i w ten sposób próbuje się te zaniedbania pielęgnacyjne zmniejszyć. To jest ocenione przez komisję bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Mówiąc o pozyskaniu drewna, posłowie zwracali uwagę, że raport jest częściowo niepełny. Trudno bowiem dociec, ile drewna pozyskano w starszych drzewostanach cięciami sanitarnymi, przygodnymi. Mamy pełne zaufanie do leśników i nie twierdzimy, że stała się tym lasom jakaś krzywda, ale chcielibyśmy, żeby w następnych raportach te dane dotyczące pozyskania cięciami sanitarnymi, przygodnymi, szczególnie dotyczące starszych klas wiekowych, były bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Pozyskanie drewna w lasach niepaństwowych wyniosło w 1998 r. 1347 tys. m3 i było większe niż w roku 1997 o 6%. Ocena gospodarki leśnej w lasach niestanowiących własności państwa została w informacji potraktowana marginalnie, adekwatnie do zasobu danych, którymi dysponuje ministerstwo ochrony środowiska za rok 1998. Sytuacja ta zapewne zmieni się po udostępnieniu wyników pierwszej inwentaryzacji wielkoobszarowej lasów, którą Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej przeprowadziło w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Najbardziej niepokojący jest fakt, że nie zrealizowano do końca 1996 r. wymogu ustawowego nakładającego na wojewodów obowiązek sporządzenia w odniesieniu do lasów prywatnych uproszczonych planów urządzenia lasu. Przyczyną opóźnień w tym zakresie jest brak na ten cel dostatecznych środków w budżecie państwa. Na koniec 1998 r. uproszczonymi planami urządzenia lasu było objętych 59,6% tych lasów, rok temu było to 50,2%. Podobnie negatywnie oddziałuje na gospodarstwo leśne brak środków - o czym mówił pan minister - w budżetach wojewodów na nadzór nad lasami niepaństwowymi. Zlecenie nadzoru lasom państwowym pokryte było w 70–75%, zgodnie z ustawą o lasach. Lasy nawet nie bardzo mają możliwość zgodnego z prawem finansowania nadzoru nad lasami niepaństwowymi, to się czyni, bo nadzór musi być, w imię dobra tych lasów, natomiast komisja uznała to jako poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić kilka zdań na temat działalności finansowej Lasów Państwowych. Za rok 1998 zysk netto Lasów Państwowych wyniósł 71,1 mln zł i był większy o 2, 1 mln zł niż w 1997, tj., jak pan minister wspomniał, około 3%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę inflację, to wynik się nieznacznie pogorszył. Przypomnę, że zysk netto w 1995 r. to było 116, w 1996 – 109 mln zł. Zysk osiągnięto, pozyskując m.in. półtora miliona metrów sześciennych drewna więcej niż w 1997 r. i to pozyskanie było ze wszech miar potrzebne, tego nie negujemy, natomiast pokazujemy, że wszelkie dywagacje na temat możliwości wypłaty renty leśnej byłym właścicielom przez Lasy Państwowe z ich zysku, no, to jest trochę sprawa wątpliwa w świetle tych danych, które resort przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Ochrona różnorodności biologicznej lasów - jest to nowy, bardzo potrzeby rozdział informacji, jego treść jednak rozczarowuje, gdyż przedstawia rezultaty inwentaryzacji przyrodniczej w Lasach Państwowych w latach 1994–1995, natomiast poza wzmianką o sporządzeniu w planach urządzenia lasów programów ochrony przyrody, nie zawiera żadnych wiadomości o działaniach aktualnych w przedmiotowym zakresie. Posłowie w czasie dyskusji zwracali na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o ocenę stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów, to w raporcie o stanie lasów, w informacji, problemowi temu, zagrożeniom i ochronie lasu, poświęcono szczególną uwagę, co świadczy o dużej wrażliwości autorów tych dokumentów na rezultaty monitorowania stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów. Istotne doświadczenie z przeszłości, szczególnie z ostatniego ćwierćwiecza, w którym gradacje szkodliwych owadów, szkody wyrządzone przez zwierzynę, huragany, susze, okiści, pożary przybrały rozmiary poprzednio nie notowane, są dostateczną przyczyną szczególnej uwagi, jaką się poświęca zagrożeniom lasów. W tym kontekście stwierdzenie zawarte w informacji, że rok 1998 r. charakteryzował się mniejszym niż poprzednio zagrożeniem ze strony liściożernych owadów, gdy zwalczano je tylko na 80 tys. ha, może być jedynie wartością względną, przed rokiem 1980 taka powierzchnia zwalczania owadów zaliczana była do jednej z większych w historii naszych lasów, w tym roku, z tego co pamiętam, będzie to obejmować 150 tys. ha lasów. Kraje europejskie od co najmniej 10 lat oceniają poziom uszkodzenia drzewostanów według ujednoliconej metody, której najważniejszym elementem jest wielkość przedwcześnie utraconego listowia. Udział drzew o ubytku listowia ponad 25% w lasach polskich systematycznie wzrastał do 1994 r., czyli do 1994 stan lasów się pogarszał. Od tego czasu uległ zmniejszeniu, by w 1998 r. dojść do poziomu 34% . Mimo to wskaźnik defoliacji drzew Polsce, czyli wskaźnik pozbawienia czy utraty części aparatu asymilacyjnego, należy do najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Raport i informacja analizują szczegółowo wielkości chemicznych zanieczyszczeń powietrza. Wielkości ich depozycji w lasach są bardzo ostrożne w wiązaniu stopnia defoliacji z obniżeniem poziomu zanieczyszczeń lub kwaśnych opadów. Oceniany dokument słusznie wskazuje, że zmniejszenie stopnia defoliacji należy wiązać ze wzrostem opadów i poprawą bilansu wodnego gleb w ostatnich latach i że ten trend nie musi mieć trwałego charakteru. Istotnym mankamentem monitorowania lasów jest to, że nie może ono wskazać jednoznacznie przyczyn defoliacji, zwłaszcza że między poziomem zanieczyszczeń powietrza a poziomem defoliacji i zamierania lasów nie ma liniowej korelacji.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką, to komisja uznała, że byłoby dobrze, żeby w przyszłości w raportach trochę więcej danych podać na temat gospodarki w 284 obwodach łowieckich, którymi dysponują Lasy Państwowe, i w 4753 obwodach, w których gospodarkę prowadzi Polski Związek Łowiecki. W tym raporcie problemy łowieckie zostały właściwie ograniczone do podania liczebności zwierzyny grubej, która jest najwyższa od 1980 r., i najniższa, jeśli chodzi o zwierzynę drobną. Niepokój budzi zarówno zmniejszenie się liczby łosi, jak i wzrost liczebności danieli i muflonów, które są konkurencyjne wobec fauny rodzimej. Te gatunki, jak wszyscy wiemy, nie są naszą rodzimą fauną.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja wnioski o przyjęcie informacji rządowych w tych trzech punktach, które wymieniłem, i zgłasza szczegółowe uwagi, które obecnie zaprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Zdaniem komisji niezbędne jest wsparcie Lasów Państwowych środkami budżetowymi, niezbędnymi do realizacji zadań nałożonych na nie ustawą. Komisja nadmienia, że do końca 1997 r. Lasy Państwowe niezależnie od środków budżetowych otrzymywały środki z Banku Światowego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju oraz środki PHARE. Od 1998 r. finansowanie ze źródeł zewnętrznych zostało zatrzymane, stąd zdaniem komisji konieczne jest przyznanie środków budżetowych niezbędnych dla realizacji ustawowych zadań w Lasach Państwowych. To mówię w szczególnym kontekście, panie ministrze, jako że, jeżeli mielibyśmy jeszcze płacić z tych środków rentę leśną, bez zasilania zewnętrznego, to sytuacja ekonomiczna lasów mogłaby być fatalna. Pan minister - wierzę w to głęboko - nie dopuści do tego.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Za niezbędne komisja uznała utrzymanie w przyszłości pozyskania drewna na poziomie zgodnym z etatem cięć, tak jak to ma miejsce dotychczas, a także wykonywanie zabiegów ochronnych i pielęgnacyjnych w wielkościach zgodnych z planami urządzenia lasów.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Komisja z niepokojem obserwuje gospodarkę leśną w lasach będących własnością prywatną i uznaje za niezbędne stworzenie mechanizmów zmierzających do poprawy stanu tej gospodarki. Wkrótce będzie rozpatrywany w parlamencie poselski projekt ustawy o zalesieniu gruntów. Mam nadzieję, że ten projekt pozwoli, by przynajmniej w przyszłości, gdy będzie realizowany plan zalesienia, działać w tym kierunku, aby zalesienie gruntów mogło stawać się faktem.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Komisja uznała, że sukces Lasów Państwowych w dużej mierze jest zasługą kadr zatrudnionych w leśnictwie. Kształcenie kadr w technikach leśnych zostało niezmiernie utrudnione przez podporządkowanie techników leśnych starostom powiatów. Komisja uznała za niezbędne podporządkowanie techników leśnych marszałkom sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Teraz kilka zdań na temat informacji o „Krajowym programie zwiększania lesistości” kraju. Realizacja programu przebiegała w zasadzie zgodnie z harmonogramem na lata 1995–2000, który przewidywał zalesienie w tym okresie 100 tys. ha, czyli ok. 16 tys. ha rocznie. W 1998 r. zalesiono 16,8 tys. ha, a od początku realizacji planu - 67,5 tys. ha. Obecnie dysponujemy już świeżymi danymi i z całą pewnością można powiedzieć, że ten plan został wykonany, ponieważ w 1995 r. zalesiono 15 320 ha, w następnym, 1996 r. - 17 340 ha, w 1997 r. - 18 040 ha, w 1998 r., jak już powiedziałem, 16 790 ha, w 1999 r. (dysponujemy już takimi danymi) - 16 850 ha. Wierzę, że to, czego brakuje - powyżej podane wielkości obszarów zalesień dają w sumie 84 tys. ha - zostanie wykonane w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Komisja zwraca uwagę na to, że większe obszary są zalesiane przez Lasy Państwowe, a mniejsze przez prywatnych właścicieli gruntów. Uważamy, że ten stan rzeczy, po przyjęciu przez Sejm ustawy, o której mówiłem, zmieni się.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Jeszcze kilka zdań na temat sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Sejm uchwalił tę ustawę już po wdrożeniu przez Ministerstwo Ochrony Środowiska takich programów, jak program rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa i ochrony ekosystemów w parkach narodowych i lasach w latach 1993–1997, polskiej polityki kompleksowej ochrony zasobów leśnych, z 1994 r., krajowego programu zwiększenia lesistości, przyjętego do realizacji przez Radę Ministrów w 1995 r. Po podjęciu wymienionej uchwały przez Sejm zostały przyjęte dalsze ważne postanowienia dotyczące ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, zawarte m.in. w polityce leśnej państwa, przyjętej przez rząd w 1997 r., ustawie z dnia 24 kwietnia 1996 r. o zmianie ustawy o lasach oraz wynikających z nich rozporządzeniach i decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Wymienione dokumenty w pełni uwzględniają treść i intencje uchwały. Sprawozdanie referuje te kwestie wyczerpująco. Ponadto sprawozdanie uznaje i uzasadnia możliwość realizacji następujących zapisów uchwały Sejmu: przyspieszenie programu zwiększenia lesistości - jak powiedziałem, będzie to możliwe, jeżeli przyjmiemy tę uchwałę - oraz dostosowanie gospodarki leśnej w lasach niepaństwowych do standardu w lasach państwowych - jest to niezmiernie utrudnione, wynika głównie z braku środków.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">W związku z wypełnieniem programowych zadań wynikających z uchwały Sejmu z 1996 r. oraz niemożliwości pokonania wymienionych barier finansowych minister środowiska wnosił o zwolnienie resortu z obowiązku składania sprawozdań z realizacji tej uchwały, a komisja ten wniosek zaopiniowała pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PosełSprawozdawcaStanisławŻelichowski">Kończąc, panie marszałku, pragnę przypomnieć, że komisja jednomyślnie zaopiniowała wszystkie trzy dokumenty, o których mówiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Golińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, że istnieje obowiązek sporządzania informacji o stanie lasów wraz z raportem o stanie lasów w Polsce oraz oceny realizacji programu zwiększenia lesistości. Zaletą tych materiałów jest opracowywanie ich w podobnym układzie na przestrzeni lat. Dzięki temu powstaje bardzo dobry materiał porównawczy. Pozwala to na dokonywanie porównań na przestrzeni lat, daje możliwość śledzenia, analizowania procesów, jakie zachodzą w gospodarce leśnej, a także w administracji leśnej. Dzięki temu istnieje możliwość uchwycenia, zaobserwowania zachodzących zjawisk, tendencji i trendów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Analiza tych materiałów daje podstawy do pozytywnych ich ocen (myślę tu o informacji, raporcie o stanie lasów, jak również o ocenie realizacji programu zwiększenia lesistości w Polsce) oraz - co jest dużo ważniejsze - do pozytywnej oceny przedstawionego w tych materiałach stanu i obrazu lasów, a także działalności resortu leśnictwa, a więc pracy leśników polskich. Przy analizie tych materiałów zachowam układ występujący w przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Obserwuje się stały wzrost zasobów leśnych. Powierzchnia leśna rośnie, obecnie wynosi 8813 tys. ha, co daje lesistość kraju na poziomie 28,2%. Tylko na przestrzeni ostatnich trzech lat powierzchnia ta wzrosła o 33 867 ha, czyli o 0,4%, i to zarówno w lasach publicznych, gdzie był wzrost o blisko 22 tys. ha, jak i w lasach prywatnych, gdzie nastąpił wzrost o prawie 12 tys. ha. A więc rocznie jest to przeciętnie ponad 11 tys. ha, z tego na lasy publiczne przypada ponad 7300 ha, a na lasy prywatne około 4 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Analizując tabelę obrazującą powierzchnię lasów i strukturę własnościową, można zauważyć wzrost powierzchni lasów Państwowego Gospodarstwa Leśnego - obecnie 6 915 208 ha, również parków narodowych - 181 446 ha, które jeszcze w 1987 r. zajmowały one powierzchnię 84 tys. ha; tylko w ciągu ostatnich trzech lat nastąpił wzrost o dalsze 4550 ha. Zwiększyła się powierzchnia lasów komunalnych, lasów pozostałych jednostek, lasów prywatnych. Zaobserwowano spadek powierzchni lasów zarządzanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Myślę, że ten dosyć gwałtowny spadek o 37 904 ha w stosunku do 1996 r., a tak naprawdę w stosunku do 1997 r., spowodowany jest przesunięciem lasów do innych kategorii własności.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Stosunek procentowy lasów publicznych do lasów prywatnych nie ulega zmianie i kształtuje się na poziomie 82,9% - lasy publiczne i 17,1% - lasy prywatne. Lasy w Polsce zachowały się tak naprawdę na glebach najsłabszych, stąd dominują siedliska borowe, ale można zaobserwować poprawę jakości siedlisk, następuje powolny wzrost udziału lasów mieszanych. Można to zaobserwować również na podstawie ostatnich 3 raportów, jest to stały i zauważalny trend i należy się z tego cieszyć. Wzrasta udział drzewostanów w wieku 81–100 lat i wyższych klas wieku, szczególnie w lasach państwowych; na koniec 1998 r. ich powierzchnia wynosiła 1387 tys. ha, co stanowiło 20,2% wszystkich drzewostanów. W 1996 r. było takich drzewostanów 19,6%, w 1997 r. - 19,9%. Świadczy to o prawidłowej gospodarce leśnej i właściwym użytkowaniu lasów. Przeciętny wiek wszystkich drzewostanów wynosi 51 lat; w lasach państwowych - 56 lat, a w lasach prywatnych - 37 lat. Oczywiście dominują gatunki iglaste, w tym głównie sosna, ale i tu obserwuje się zwiększanie udziału gatunków liściastych. W 1945 r. udział gatunków liściastych wynosił jedynie 13%, na koniec 1998 r. - blisko 30%; wzrasta udział dębu, buka. Zasoby drzewne w 1998 r. osiągnęły poziom 1638 mln m3, z tego na lasy państwowe przypada 1402 mln m3. Przeciętna zasobność drewna w przeliczeniu na 1 ha wynosi 203 m3 w lasach państwowych i tylko 118 m3 w lasach prywatnych. Nastąpił wzrost przyrostu przeciętnego i bieżącego, i to znaczny w stosunku do lat poprzednich. Niestety, nie umiem skomentować tak znacznego skoku na plus, obecnie przyrost przeciętny wynosi 6,25 m3, a w poprzednich latach kształtował się na poziomie 3,5–4 m3 na 1 ha, a więc znaczny wzrost; myślę, że fachowcy są w stanie to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Zauważa się wzrost znaczenia pozaprodukcyjnych funkcji lasu, to bardzo dobrze. Trwała obecność i rosnąca ilość rezerwatów, parków krajobrazowych, leśnych kompleksów promocyjnych, gdzie głównie i w pierwszej kolejności wdrażane są podstawy ekologiczne w gospodarce leśnej - te leśne kompleksy promocyjne na koniec roku stanowiły 6,5% powierzchni lasów w Polsce. Blisko 50% to lasy ochronne. To wszystko daje możliwość zabezpieczenia i zwiększenia różnorodności biologicznej i wielofunkcyjności lasów, a w konsekwencji wpływa na sposób użytkowania lasu. Obecnie nastąpiło zmniejszenie powierzchni zrębów zupełnych - w 1980 r. ich powierzchnia wynosiła 43 tys. ha, w 1998 r. - niepełne 30 tys. ha. W ramach zrębów zupełnych pozyskuje się tylko 27% grubizny - to bardzo dobra tendencja i należy ją utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Zaobserwowano zmniejszenie zagrożenia szkodnikami liściożernymi, mimo to koniecznością okazało się zwalczanie ich na obszarze 80 tys. ha. Jest to powierzchnia zdecydowanie mniejsza niż w 1997 r., kiedy było 130 tys. ha. Wskaźnik defoliacji obniżył się do poziomu 2,77 (jeszcze w 1997 r. wynosił 2,79) i jest najniższy od 1990 r. Udział drzew uszkodzonych w stopniu powyżej 25% spadł z poziomu 54,8% w 1994 r. do 34,4% w 1998 r. Zmniejszyła się nieznacznie liczba pożarów w 1998 r., ale ich powierzchnia była zdecydowanie mniejsza - w 1998 r. wynosiła 1449 ha. Świadczy to o prawidłowym nadzorze i przestrzeganiu przepisów przeciwpożarowych. Jeśli chodzi o gospodarkę leśną w lasach państwowych, w 1998 r. nastąpił wzrost powierzchni lasów o 18 803 ha, a więc lasom państwowym przybyło jedno średniej wielkości nadleśnictwo. W 1998 r. w Lasach Państwowych zatrudnionych było 36 727 pracowników. Średnia płaca wyniosła 1721 zł brutto i była prawie o 500 zł wyższa niż średnia płaca w kraju. Nastąpił spadek zatrudnienia w stosunku do roku 1997 o 4351 pracowników, głównie w nadleśnictwach i gospodarstwach pomocniczych. Mimo to wszystkie wskaźniki dotyczące prac hodowlanych zostały osiągnięte, co gwarantuje wykonanie zadań założonych w 10-letnich planach urządzania lasów. Przychody lasów w roku 1998 wyniosły 3326,5 mln zł i były wyższe o 422,3 mln zł niż w roku 1997. Lekko ponad 79% przychodów pochodzi ze sprzedaży drewna. Działalność zamknęła się zyskiem netto na poziomie 71 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Z braku pieniędzy nie powołano Państwowej Straży Łowieckiej. Stan zwierzyny grubej utrzymuje się na stałym poziomie, z lekką tendencją wzrostową, szczególnie w wypadku dzika (5% więcej niż w 1997 r.) Maleje stan zwierzyny drobnej, głównie zająca, kuropatwy. Nastąpił wzrost liczebności lisa, i to znaczny, bo powyżej 20% w stosunku tylko do roku 1997. Zjawisko kłusownictwa nasiliło się, mimo że ujawniono o 6,5% przypadków uprawiania tego procederu więcej niż w 1997 r. Walka z kłusownictwem jest niestety nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Lasy niepaństwowe - ich stan jest znacznie gorszy niż lasów państwowych. W lasach niepaństwowych być może zaistnieje zagrożenie zwiększenia ilości zalesień. Środki PHARE-owskie wyczerpały się, a więc może być problem, jeśli chodzi o sfinansowanie zakupu i dostarczenie sadzonek. Plany urządzeniowe - była już o tym mowa - posiada jedynie 60% lasów prywatnych. Nadzór nad tymi lasami kosztował Lasy Państwowe 4534 tys. zł w wyniku niepełnej refundacji z budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Stan lasów publicznych jest znacznie lepszy niż będących własnością prywatną. Ponadto może wystąpić groźba zahamowania zalesień na tych gruntach z powodu braku pieniędzy. Stan sanitarny lasów mimo ciągłej poprawy jest i tak oceniany jako niedostateczny. Stopień uszkodzenia lasów jest oceniany jako jeden z najwyższych w Europie. Konieczna jest poprawa stanu środowiska, poprawa w zakresie ochrony przyrody, poprawa powietrza, wody, gleby, sama dobra praca leśników nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Większą uwagę należy zwrócić na przebudowę drzewostanu, by dostosować go do siedlisk. Należy zwiększyć środki na plany urządzeniowe, nadzór nad lasami, szczególnie chodzi tu o lasy prywatne. Należy utrzymać tendencje do zmniejszania zrębów zupełnych, pozyskania grubizny poniżej etatu, co ma miejsce. Będzie to gwarantować trwałość lasów, ciągłość życia biologicznego i przyrodniczej różnorodności. Należy zwracać coraz większą uwagę na pozaprodukcyjne funkcje lasów, utrzymać tempo zalesień, tak by pierwszy cel etapu, który mówi o 100 tys. ha do roku 2000, był zrealizowany. Jest bardzo realne to, że może być to przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność ocenia pozytywnie przedstawione materiały, ocenia pozytywnie prace resortu leśnictwa i leśników oraz dostrzega pozytywne efekty tej pracy, które owocują lepszym stanem lasów polskich. Dlatego Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosowała za przyjęciem przedstawionych materiałów zawartych w druku sejmowym nr 1615.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak co roku, na podstawie art. 52 ust. 2 ustawy o lasach Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanSieńko">W rzeczywistości jednak materiały, które są przedmiotem dzisiejszych obrad, zostały przedłożone marszałkowi Sejmu nie przez premiera, lecz ministra środowiska. Jest pytanie, czy nie jest to uchybienie ustawowe. Dane zawarte w materiałach dotyczą roku 1998. Jaki jest powód tego - to drugie retoryczne pytanie - że dopiero po upływie niemalże 1,5 roku od okresu sprawozdawczego rozpatrujemy dzisiaj te materiały? Całość opracowania wykazuje, że Rada Ministrów nie powinna mieć problemu z uzyskaniem z Ministerstwa Środowiska tych danych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanSieńko">Generalnie należy stwierdzić, że zakres informacji nie jest należycie przemyślany. Dane zawarte w Informacji o stanie lasów w 1998 r. oraz w raporcie powtarzają się. Myślę, że należałoby to bardziej skondensować i dane zawrzeć w jednym materiale. Najistotniejsze informacje, na które warto zwrócić uwagę naszym zdaniem - a mówię tutaj o Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej - są następujące:</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanSieńko">Struktura wiekowa drzewostanów jest niekorzystna, gdyż wiek aż 46,4% drzewostanów to 20–40 lat, a więc wymagają one wielu zabiegów ochronnych i pielęgnacyjnych. Drzewostany ponad 100-letnie zajmują tylko 5,1% powierzchni. Jest to mniejszy odsetek aniżeli w wielu innych - w tym sąsiednich - państwach, a rzeczywiste możliwości pozyskiwania najwartościowszych sortymentów zależą od starych, dojrzałych drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanSieńko">Pozyskanie drewna jest niższe od przyrostu. Nie wynika to jednak z tzw. oszczędzania lasu, lecz z uwarunkowań przyrodniczych, gdyż największy przyrost masy następuje w młodszych drzewostanach, w których należy wykonywać jedynie zabiegi pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanSieńko">W raporcie wymieniono najważniejsze funkcje lasów, ale w większości tylko pozaprodukcyjne. Tymczasem w art. 7 ustawy o lasach wśród celów gospodarki leśnej wymieniona jest także produkcja drewna oraz surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu. Nie negując oczywiście ważności funkcji pozaprodukcyjnych, nie można zapominać o samej produkcji, tym bardziej że wiąże się to również z różnorodnością przyrodniczą; tym lepiej lasy spełniają wtedy swoje funkcje pozaprodukcyjne. Zapominanie o produkcji niesie określone negatywne następstwa, gdyż schodzą z pola uwagi takie zagadnienia, jak nasiennictwo, genetyka leśna, produkcja sadzonek, przebudowa drzewostanów, pielęgnacja itp.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanSieńko">Nadal istnieje duże zagrożenie lasów czynnikami biotycznymi i abiotycznymi. Będą więc wciąż wzrastały koszty ich ochrony.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanSieńko">Ważnym zjawiskiem - a jednocześnie trudno tu wystawić dobrą ocenę - są zalesienia nieużytków oraz gruntów nienadających się do produkcji rolnej w 1998 r. - poniżej planów wieloletnich. Zmalała też produkcja sadzonek. Natomiast w zakresie ochrony różnorodności biologicznej podano dane za lata 1994–1995, brakuje zaś konkretnych danych właśnie za okres sprawozdawczy, czyli 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJanSieńko">W zakresie gospodarki łowieckiej podano, że Lasy Państwowe nadal gospodarują na obszarze 284 obwodów łowieckich, które w większości są niby ośrodkami hodowli zwierzyny, a Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa gospodaruje na obszarze 16 takich obwodów. Nie określono jednak efektów tej gospodarki, a także nie podano uzasadnienia dla niewydzierżawiania tych obwodów. Podano jedynie, że na początku 1999 r. miano powołać pierwszych strażników Państwowej Straży Łowieckiej, ale nie udzielono odpowiedzi na pytanie, czy to się stało.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJanSieńko">Informacja o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 1998 r. wykazuje, że jest rozbieżność pomiędzy zapisami tego programu a chociażby uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej z marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Chodzi tu o 10 lat różnicy w odniesieniu do okresu uzyskania 30% lesistości, a więc program nie został dostosowany do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej. Myślę, że należy oczekiwać w tej sprawie wyjaśnień od Rady Ministrów - chociażby w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJanSieńko">Wierzę, że te i inne ważne zagadnienia uzupełnią w dyskusji moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Generalnie stwierdzamy, że materiały, które dzisiaj rozpatrujemy, nie zawierają wielu istotnych danych. Z kolei te dane, które są, to w większości zwykła statystyka, bez odpowiednich porównań, bez diagnozy, a często bez konkretnej oceny. Brak jest w nich m.in. następujących - istotnych według nas - informacji, a właściwie odpowiedzi: Ile nadleśnictw posiada aktualne plany urządzenia lasu? Jakie są zaległości? Podobnie z rezerwatami i ich planami ochrony. Dla ilu nadleśnictw opracowano dane ochrony przyrody i mapy glebowo-siedliskowe? Jakie są potrzeby? Jaki jest rzeczywisty stan drzewostanów? Chodzi mi o stopień zadrzewienia w stosunku do optymalnego, czyli: Jakie są potrzeby w zakresie uproduktywnienia drzewostanów? Las można porównać do nakrycia stołu: może to być obrus albo koronka, czyli możemy mieć ogólną powierzchnię leśną tą samą, ale w tym wypadku dziurawą. Jaki powinien być docelowy skład gatunkowy drzewostanów i za ile lat zostanie to osiągnięte? Jak przebiegają prace związane z małą retencją wodną na obszarze Lasów Państwowych? Czy wykorzystano w pełni w tym zakresie środki możliwe do uzyskania w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Jak się ma wielkość wykonywanych prac pielęgnacyjnych w stosunku do rzeczywistych potrzeb? Same dane o rozmiarze wykonanych prac w danym roku są mało użyteczne. Czy osiągnięto pełny stopień ochrony przeciwpożarowej? Jak przedstawia się zagrożenie lasów kradzieżami drewna i kłusownictwem zwierzyny? Czy przyjęto wreszcie działania i jakie na rzecz zwiększenia populacji zwierzyny drobnej? Jest problem: Jaki będzie wzrost kosztów z tytułu przekształceń gospodarki leśnej zmierzających w kierunku wielofunkcyjności lasów? Czy są uzasadnienia tak wysokich dofinansowań np. wydawnictw prasy leśnej? Przypomnę - 1,5 mln zł w 1998 r. To jest prawie tyle samo, co koszty wdrażania i funkcjonowania systemu informatycznego w Lasach Państwowych. Jakie prowadzono działania w zakresie zwiększenia eksportu drewna? Jakie najważniejsze tematy badawcze realizuje się z zakresu leśnictwa, finansowane ze środków własnych Lasów Państwowych, a jakie - z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Istotne są także inne kwestie, np. finansowe. Jakie rodzaje prac w rezerwatach przyrody wsparto dotacją budżetową w wysokości 1,5 mln zł? Istotne są kwestie kadrowe, płace pracowników, które wzrosły, jak się podaje, o 21% w 1998 r. Nie powiedziano jednak, jak kształtują się te płace w sferze administracji, szczególnie centralnej, w stosunku np. do stanowisk robotniczych w Lasach Państwowych. To jest ocena za 1998 rok. Podobnych pytań nasuwa się bardzo dużo. Wymieniłem tylko niektóre po to, by wskazać na ubogość złożonych Sejmowi informacji. Dodatkowo tylko wspomnę, że nie zawierają one żadnych danych dotyczących aktywności Polski w sprawach leśnych na arenie międzynarodowej. Aktywność w tym zakresie znacząco spada. Ma to związek z pewnością z brakiem wiceministra ds. leśnictwa, a jego zakresu działań nie można powierzać dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych. Na domiar złego decyzją obecnej koalicji połączono w Ministerstwie Środowiska w jeden departament ochronę przyrody oraz leśnictwo, a kierownictwo połączonych departamentów powierzono osobie nieposiadającej właściwie doświadczeń w zakresie kierowania tą komórką. W efekcie panuje marazm, brak jest zakresów czynności pracowników, a regulamin organizacyjny nie jest zgodny ze stanem rzeczywistym. Wydaje mi się, że wszystko to świadczy o pewnym braku wyobraźni kierownictwa resortu w zakresie potrzeb organizacyjnych dotyczących leśnictwa. Myślę też, co należy podkreślić, że doczekaliśmy się nawet w lasach bardzo groźnego zjawiska - jest nim pewne upolitycznienie kadry. W ostatnich 2 latach jest ono prowadzone na wszystkich szczeblach organizacyjnych leśnictwa z wielką precyzją, a główny kierunek to klucz słusznego związku. Zamiast uproszczeń wzrasta zbiurokratyzowanie Lasów Państwowych. Dyrektor generalny, jak wiemy, wydał już dzisiaj ponad 200 zarządzeń, w których zastępowano niezbędne działania menedżerskie. Opóźnia się sprzedaż zbędnej infrastruktury mieszkaniowej, a tym samym ponosi się nadal koszty jej utrzymywania. Zaniechano inicjatywy doskonalenia struktury organizacyjnej Lasów Państwowych, poszukiwania nowych źródeł przychodów, strukturalnych rozwiązań zmierzających do obniżenia kosztów itp. Brakuje, co należy podkreślić, wieloletniej myśli programowej, na przykład jeśli chodzi o potrzebę opracowania narodowego programu leśnego, należytej realizacji polityki leśnej państwa przyjętej przez rząd Rzeczypospolitej w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doceniając olbrzymi wysiłek wielkich rzesz leśników polskich, pracowników leśnictwa na rzecz lasów, na rzecz rozwoju gospodarki leśnej, muszę jednak podkreślić, że w świetle powyższego, wspomnianych przed chwilą argumentów, przyjęcie przedłożonych informacji oznaczałoby dla Klubu Parlamentarnego SLD uczestnictwo w odpowiedzialności za taki stan rzeczy. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wstrzyma się od przyjęcia powyższych informacji rządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Unia Wolności, przyjmuje informację o stanie lasów w 1998 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce oraz informację o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” oraz sprawozdanie w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Nasze stanowisko jest generalnie zbieżne ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Unia Wolności docenia wkład pracy Lasów Państwowych jako przedsiębiorstwa i poszczególnych pracowników leśnictwa: robotników leśnych, drwali, wozaków, leśniczych, nadleśniczych, dyrektorów, wszystkich szczebli pracowników naukowych, w stan lasów w Polsce, w rozwój łowiectwa i ochronę przyrody, i wyraża wszystkim serdeczne podziękowania. Nie będę cytował fragmentów dokumentów, o których była mowa, które cytowali moi przedmówcy. Chciałbym jednak rozwinąć kilka nowych wątków w dyskusji nad stanem lasów i nad informacją, którą przedstawił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanRzymełka">Pierwszy problem to sprawozdawczość w Lasach Państwowych. Dzisiaj w Sejmie analizujemy dane z roku 1998, czyli z prawie dwuletnim poślizgiem. Jest to zapewne spowodowane tradycją i koniecznością sporządzania analiz z bilansów księgowych we wszystkich jednostkach wchodzących w skład Lasów Państwowych. Należałoby jednak w przyszłości oddzielić sprawozdawczość przyrodniczą od gospodarczej. Uważam, że informacje o kondycji przyrodniczej lasów powinny być przekazywane nie tylko w obrębie Lasów Państwowych, nie tylko w obrębie resortu, rządu i Sejmu, ale na bieżąco, co roku samorządowym władzom właściwych województw. To sejmiki wojewódzkie budują obecnie strategię rozwoju i powinny uwzględniać w swoich pracach stan lasów. Szczególnie ważna jest bieżąca informacja o kondycji lasów ochronnych. Na przykład w moim okręgu wyborczym, w Katowicach, istniejący wokół aglomeracji katowickiej leśny pas ochronny spełnia bardzo ważne funkcje społeczne. Wygląda na to, że sprawozdanie nadleśnictwa Katowice powinno być dostarczane Radzie Gminy Katowice czy powiatu na bieżąco, przynajmniej raz w roku. Konieczne w nowoczesnej sprawozdawczości, funkcjonuje to również w Unii Europejskiej, jest opracowanie systemów wskaźników zintegrowanych stanu lasów dla poszczególnych regionalnych dyrekcji czy nowych województw, powiatów. Chodzi o taki indeks, który potrafiłby w sposób bardzo prosty, procentowy pokazać, czy w ramach danego obszaru, danej administracji w stosunku do roku poprzedniego jest gorzej czy lepiej w pewnym sektorze gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanRzymełka">Przechodząc dalej, mój klub, Unia Wolności, popiera wniosek komisji ochrony środowiska o przekazanie techników leśnych z powiatu do województwa. Widzimy jednak potrzebę dyskusji nad modelem docelowym szkolnictwa średniego w zakresie leśnictwa. Zrobiono już wiele w zakresie reformy tego szkolnictwa. Nie ma już dzisiaj tak wielkiej nadprodukcji kadry, jak kiedyś. Być może model francuski z własnymi szkołami w Lasach Państwowych mógłby być wzorem do naśladowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanRzymełka">W przyszłości pozyskanie drewna poniżej połowy przyrostu nie powinno być traktowane jako dogmat, a jedynie jako zalecenie korzystne z punktu widzenia ekologicznego. Należy zatem bacznie monitorować trendy cenowe na drewno w Europie, a szczególnie u naszych sąsiadów, by nie okazało się, że do Polski wpłynie za dużo drewna z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJanRzymełka">Wysoka Izbo! Polskie zobowiązania związane z realizacją protokołu klimatycznego z Kioto wskazują zalesienia jako jedną z dróg przeciwdziałania zmianom klimatu, których wszyscy obecnie doświadczamy na sobie. W związku z tym minister środowiska - w następnych informacjach o stanie lasów czy w najbliższym czasie - winien pilnie przedstawić strategię działań w zakresie ochrony klimatu związanych z zalesianiem.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mój klub, klub Unii Wolności, będzie głosował za przyjęciem informacji przedstawionych przez rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Masternaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób przecenić znaczenia i funkcji lasu jako niezbędnego czynnika równowagi ekologicznej, kształtującego jakość życia. W strukturze własnościowej lasów dominują lasy publiczne, stanowiące 82,9% powierzchni; prywatne stanowią 17,1% powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławMasternak">W omawianych dziś: Informacji o stanie lasów w 1998 r., raporcie o stanie lasów oraz informacji o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”, dostrzegamy wiele pozytywnych trendów w gospodarce leśnej, takich jak poprawa kondycji drzewostanów, zwiększenie udziału gatunków liściastych, wzrost powierzchni leśnej, wzrost zalesień nieużytków. Do pozytywów zaliczamy również to, że pomimo zmniejszenia wsparcia Lasów Państwowych środkami budżetowymi utrzymana została powierzchnia prowadzonych przez Lasy Państwowe szkółek, przy niewielkim spadku produkcji sadzonek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławMasternak">W informacji dostrzegamy zwiększające się niekorzystne tendencje i zagrożenia dla realizacji przyjętego w 1995 r. „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Przewiduje się w nim zalesienie do 2020 r. ok. 700 tys. ha, a w dalszych latach - łącznie 1500 tys. ha. Jeśli porównać wielkość powierzchni zalesianych, które w 1994 r. wynosiły 9,8 tys. ha, w 1996 r. - 12 tys. ha, a w 1998 r. - 10,6 tys. ha, to z tych liczb wynika, że zmniejszenie areału zalesień było skutkiem zmniejszenia ilości środków budżetowych na zadania zlecane Lasom Państwowym. Kwota przyznana Lasom Państwowym w ustawie budżetowej na 1998 r. nie pozwalała na pokrycie kosztów pielęgnacji upraw w wyniku zalesień gruntów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławMasternak">W przedstawionych materiałach czytamy, że poważnym problemem, który zakłóca harmonijną realizację „Krajowego programu zwiększania lesistości”, jest brak pewności co do wysokości finansowania zalesień ze środków budżetu państwa z co najmniej dwuletnim wyprzedzeniem. Uniemożliwia to wyprzedzające planowanie produkcji sadzonek do zalesień oraz rozmiaru prac przygotowawczych. Proces zalesiania gruntów, mimo znacznego postępu, wymaga dalszego przyspieszenia i większego wsparcia środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełStanisławMasternak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem informacji, doceniając przede wszystkim to, że osiągnięcia Lasów Państwowych są w dużej mierze zasługą ludzi zatrudnionych w leśnictwie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełStanisławMasternak">Podzielamy także zaniepokojenie, jakie w swoim stanowisku wyraża Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jeśli chodzi o stan gospodarki w lasach prywatnych. Potwierdzamy pilną potrzebę stworzenia mechanizmów zmierzających do poprawy stanu tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełStanisławMasternak">O wiele większy niepokój wśród posłów naszego klubu budzi jednak nie to, co jest zawarte w omawianych informacjach, ale to, co się dzieje wokół Lasów Państwowych, a związane jest z rządowym projektem ustawy o reprywatyzacji. Nie chcę tu wracać do wcześniejszej dyskusji dotyczącej wniosku obywatelskiego o przeprowadzenie referendum w sprawie reprywatyzacji lasów, ale chodzi mi o zamiary rządu finansowego obciążenia Lasów Państwowych w związku z propozycją wykupu przez nich bonów reprywatyzacyjnych, uzyskanych przez byłych właścicieli lasów z tytułu utraty lasów. Takie zamiary rządu zawarte są w stanowisku do obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. W stanowisku tym m.in. czytamy: „Analiza ekonomiczna możliwości sukcesywnego wykupu tych bonów przez Lasy Państwowe w okresie 10 lat dowodzi, że przy aktualnym poziomie uzyskiwanych przychodów Lasów Państwowych jest to możliwe”. Stwierdzenia podobnej treści zawiera pkt 8 uzasadnienia do projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach. Twierdzenie o finansowych możliwościach wykupu bonów przez Lasy Państwowe kłóci się z treścią informacji, z której jednoznacznie wynika, że Lasy Państwowe wymagają znaczącego wsparcia ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełStanisławMasternak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do rządu o zaniechanie zamiaru zmuszania Lasów Państwowych do wykupu bonów reprywatyzacyjnych, gdyż decyzja taka uniemożliwi prowadzenie prawidłowej gospodarki leśnej, a realizacja „Krajowego programu zwiększania lesistości” będzie niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawioną Sejmowi obszerną informację o stanie lasów w 1998 r. mam zaszczyt omówić w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Polskiej Partii Ekologicznej „Zieloni”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Polski las - zielone dobro dające tlen, filtrujące zanieczyszczone powietrze z pyłów, spowalniające powierzchniowy spływ wód, zmniejszające siłę wiatrów, przeciwdziałające erozji gleb - jest magazynem zasobów przyrody, schronieniem dla ginących gatunków fauny i flory. To wszystko są pozytywne cechy. Jednak są także nad polskim lasem „czarne chmury” - w postaci kwaśnych deszczy, emisji przemysłowych, szkodników i pożarów oraz czasami bezmyślnej działalności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Powiększa się teren zalesienia, jeśli jednak chodzi o jakość i rodzaj sadzonych drzewek, nie zawsze przebiega to zgodnie z zasadami hodowli lasów. Są sporadyczne przypadki nieprzemyślanego zalesiania, sadzenia drzew na niewłaściwych terenach, na co szczególnie powinni zwrócić uwagę leśnicy jako fachowcy, znawcy problemu i zagadnienia. Pozytywną stroną jest prowadzenie gospodarki leśnej zgodnie z zasadami ekorozwoju, a nie zamienianie kłód drzewa na kubiki. Dlatego jesteśmy za utrzymaniem w przyszłości pozyskiwania drewna na poziomie zgodnym z etatem cięć, nieprzekraczającym połowy przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Bardzo ważne jest przestrzeganie wykonywania zabiegów ochronnych i pielęgnacyjnych w wielkościach zgodnych z planami urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMichałJaniszewski">Z niektórych rejonów Polski napływają niepokojące sygnały, że zwiększenie powierzchni terenów zalesianych przebiega zbyt wolno. Fakt ten powinien być zweryfikowany przez przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. W pierwszej kolejności powinny być zalesione tereny Polski, gdzie lasów jest dziś najmniej, aby nie doprowadzić do zmiany krajobrazu na stepowy. Należy też pamiętać o zaprzestaniu wprowadzania monokultur.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMichałJaniszewski">Największym zagrożeniem nadal pozostaje wysoka emisja tlenków siarki i azotu, niekorzystny bilans wodny kraju, gradacja szkodników, choroby grzybowe i pożary, które w tym roku, mimo że jest dopiero koniec maja, zebrały już obfite żniwo. Pamiętajmy też, że poważnym złem wyrządzanym lasom jest nieprzestrzeganie przepisów, a czasami naginanie prawa do swoich potrzeb przez różnego rodzaju grupy społeczne i lobbystów. Uważamy, że bez poważnego potraktowania ekologii w skali kraju, wprowadzenia sprawdzonych mechanizmów ekonomicznych i prawnych trudno będzie liczyć na dalszą poprawę stanu lasów. W pełni popieramy także wnioski o wsparcie finansowe lasów państwowych środkami budżetowymi, niezbędnymi do realizacji zadań nałożonych na nie ustawą o lasach.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełMichałJaniszewski">W licznej korespondencji docierają do nas sygnały o niedofinansowaniu przez starostwa podstawowych instytucji szkolących kadry zatrudnione w leśnictwie, dlatego też będziemy popierać wniosek o przekazanie techników leśnych sejmikom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełMichałJaniszewski">Pilnym problemem, który należy rozwiązać, jest stan i kondycja lasów, będących własnością prywatną. Oczekujemy na szybkie przedstawienie przez Ministerstwo Środowiska propozycji sposobów i mechanizmów regulujących to zagadnienie i zmierzających do poprawy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełMichałJaniszewski">Reasumując, posłowie KPN - Ojczyzna będą głosowali za przyjęciem informacji, zawartej w druku 1615. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z przedstawieniem dokumentów informacyjnych o stanie lasów w 1998 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 r., informacji o realizacji „Krajowego programu zwiększenia lesistości” w 1998 r. oraz sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r., po konsultacji ze środowiskami leśników regionu, który reprezentuję, regionu śląskiego, posłowie Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu oświadczają, że poprą przedstawioną informację.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Wyżej wymienione dokumenty właściwie nie budzą większych zastrzeżeń i są popierane przez środowiska leśników terenowych oraz są dobrze oceniane, zwłaszcza jeśli chodzi o program zwiększenia lesistości kraju, ochrony lasów i zachowania ich trwałości w warunkach silnej presji przemysłowej, która ma miejsce w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">Chciałbym się wypowiedzieć w sprawie terminu realizacji pierwszego etapu „Krajowego programu zwiększenia lesistości”, którego zakończenie jest ustalone przez Sejm na rok 2010. Termin ten wydaje się nierealny i w tej kwestii popieramy stanowisko ministra ochrony środowiska, który przewiduje termin o 10 lat późniejszy. Wydaje się, że perspektywa roku 2020 jako terminu realizacji programu jest realna, tym bardziej że występuje konieczność rozwiązania szeregu problemów związanych z nieuregulowanym statusem prawnym gruntów nadających się do zalesienia, długimi procedurami przejmowania ich przez Lasy Państwowe wraz z towarzyszącymi kosztami i koniecznością zaplanowania produkcji materiału sadzeniowego z wyprzedzeniem 2-, 3-letnim.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAdamWędrychowicz">Bardzo istotna z punktu widzenia regionu śląskiego, który reprezentuję, jest realizacja postulatów ochronnych oraz pozaprodukcyjnych. Nabiera to szczególnego znaczenia, jeśli zważyć na skutki, jakie ma dla środowiska leśnego działalność przemysłowa, rozwój infrastruktury i gęstość zaludnienia. Od kilku dziesięcioleci realizowany jest program przebudowy drzewostanów, zmierzający generalnie do zmiany składu gatunkowego, zwiększenia udziału w składzie gatunkowym bardziej odpornych na emisję przemysłową gatunków liściastych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełAdamWędrychowicz">Środowiska pracownicze leśników program ten realizują z powodzeniem, mimo bardzo niewielkiego, a może nawet w pewnym sensie ustawowo niezrealizowanego wsparcia ze strony skarbu państwa i chciałbym tu wyrazić im za to duże uznanie. Wszyscy pamiętamy pożar w lasach raciborskich, a poziom ich zagospodarowania powinien być powodem do dumy dla leśników, z którymi w tej sprawie się konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełAdamWędrychowicz">Jeszcze raz stwierdzam, że posłowie Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu będą głosować za przyjęciem informacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kozioła z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie pół roku temu, 17 listopada 1999 r., cała Polska śledziła jedno z najważniejszych w wolnej Polsce sejmowych posiedzeń. Wysoka Izba decydowała wówczas o losach pierwszej w III Rzeczypospolitej obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Jakże znamienne jest to, że chodziło o projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, projekt ustawy, która ma zagwarantować wspólną narodową własność tych dóbr mających zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa ekologicznego kraju. Obywatelska inicjatywa ustawodawcza zjednoczyła wszystkie środowiska społeczne, najważniejsze ugrupowania polityczne, wszystkich tych, którzy rozumieją, jak ważne jest dla przyszłości Polski środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAndrzejKozioł">Dziś po raz kolejny mamy ogromną szansę dowieść, że w sprawach dla Polski najważniejszych, w sprawach, w których popełnianych błędów przyroda nie wybacza, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej był, jest i będzie odpowiedzialny; odpowiedzialny za przyszłość największego bogactwa Polski, za ojczystą przyrodę i jej najważniejszy element - polskie lasy; za środowisko naturalne, w którym żyjemy my wszyscy, od którego stanu zależy nasze zdrowie, a z którego mądrze korzystając, możemy podnosić jakość naszego życia. W tym miejscu chcę przypomnieć, że w dniu wczorajszym odbyło się pierwsze czytanie dwóch niezwykle ważnych i długo oczekiwanych projektów ustaw z zakresu ochrony środowiska, chociaż dotyczących innych zagadnień, to jednak wpisujących się w pewną całość. Czekamy jeszcze na ustawę Prawo wodne i pozostałe z kompleksu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj z dumą - tak, z dumą - możemy powiedzieć, że 83% naszych lasów to lasy publiczne, z dumą i mając poczucie ogromnej odpowiedzialności za ich stan, poczucie odpowiedzialności za wspólne dobro. Tę wspólną odpowiedzialność dźwigają w imieniu nas wszyscy polscy leśnicy. Dzięki publicznej własności mamy jednak moralne prawo pytać i żądać odpowiedzi. Zadajemy więc dzisiaj pytanie: Jaki jest rzeczywisty stan polskich lasów?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAndrzejKozioł">Z przedstawionej informacji o stanie lasów za 1998 r. wynika, że polskie lasy są w dobrych rękach. Są jednak pewne trudności i problemy, o których potem. Gospodarkę leśną w lasach państwowych prowadzi przede wszystkim Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Jest to 78,5% powierzchni lasów w Polsce. 2,1% to lasy w parkach narodowych. Własność prywatna to 17,1% lasów. Oceniając stan lasów, nikt dzisiaj nie zaczyna od ich funkcji produkcyjnej, funkcja produkcyjna nie jest bowiem już najważniejsza. Od kilku lat pozyskanie surowca drzewnego w Polsce jest dużo niższe od etatu. Wzrasta natomiast zasobność drewna na pniu - przede wszystkim dzięki rosnącemu udziałowi w powierzchni lasów drzewostanów starszych klas wiekowych i racjonalnej gospodarce hodowlanej. Pozyskanie drewna realizowane jest w ostatnich latach na poziomie około 60% bieżącego przyrostu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejsze dla polskich lasów są dzisiaj funkcje ekologiczne i społeczne. Warto przyjrzeć się wobec tego, jak są one realizowane. Aż 49% powierzchni Lasów Państwowych posiada status lasów ochronnych, lasy zajmują 62% powierzchni parków narodowych, ponad połowę obszarów rezerwatów przyrody i parków krajobrazowych. W lasach prywatnych status lasów ochronnych posiada zaledwie 4,5%. Lasy w Polsce zajmują dziś 28,2% powierzchni kraju. Wskaźnik ten na podstawie przyjętego w 1995 r. „Krajowego programu zwiększania lesistości” za 20 lat ma wynieść 30%. Realizując to niełatwe, ale realne zadanie, w 1998 r. zalesiono 16,8 tys. ha gruntów, w tym ponad 10 tys. państwowych. Na prawidłową realizację tego programu konieczne są jednak środki finansowe pochodzące z budżetu państwa. Chodzi tu zarówno o wysokość tych nakładów, jak i o pewność co do tej wysokości z kilkuletnim wyprzedzeniem - jest to niezbędne w procesie przygotowania gleby i produkcji sadzonek.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełAndrzejKozioł">Cieszyć powinny nas wszystkich informacje zawarte w raporcie o stanie lasów. Mimo ciągle obserwowanych niekorzystnych dla lasów zjawisk kolejny rok przyniósł zmniejszanie się występowania szkodników liściożernych, w mniejszym nasileniu występowały szkodniki wtórne, mniej także było powierzchni, na których wystąpiły patogeny grzybowe. Nie można mieć wątpliwości, że są to efekty dobrej pracy polskich leśników, efekty mierzalne poprawą kondycji drzewostanów - udział drzew średnio i silnie uszkodzonych, czyli takich, które mają powyżej 1/4 ubytku aparatu asymilacyjnego, wynosił w 1998 r. nieco ponad 30%, o kolejne 2% mniej niż w roku poprzednim. Taka tendencja obserwowana jest od kilku lat, nie może jednak ona uśpić czujności, nadal bowiem jest to z najwyższych wskaźników w Europie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełAndrzejKozioł">Jest jeszcze jedna stała tendencja, którą łatwo zauważyć w omawianych dzisiaj informacjach - to utrzymujące się dysproporcje w jakości gospodarowania w lasach państwowych i w lasach prywatnych. W lasach niestanowiących własności skarbu państwa niepokojąco obniżył się ponadto rozmiar wykonywanych zadań gospodarczych. Według analizowanych dokumentów w 1998 r. odnotowano w tych lasach spadek zalesień i to aż o 28% oraz odnowień o 11%. Na szczęście spadło też pozyskiwanie drewna o 6%. Niewielki, 1-procentowy wzrost odnotowano, jeśli chodzi o pielęgnację lasów. Tylko 60% lasów tej formy własności posiadało na koniec 1998 r. dokumentację urządzeniową, chociaż według ustawy o lasach prace urządzeniowe miały być zakończone w 1996 r. Ciągle brakuje pieniędzy na zlecony nadzór nad lasami prywatnymi. Budżety wojewodów pokrywają zaledwie 73,4% kosztów sprawowanego przez nadleśniczych nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełAndrzejKozioł">Zważywszy na te wszystkie trudności, słuszny jest postulat Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczący przyjęcia wniosków tej komisji zawartych w sprawozdaniu umieszczonym w druku 1712.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniając stan polskich lasów, odnosimy się przede wszystkim do informacji zawartych w przygotowanych raportach i sprawozdaniach, ale wszyscy przecież stykamy się z lasem na co dzień. Prowadzona na podstawie ustawy o lasach, oparta na zasadach zrównoważonego rozwoju lasu, gospodarka Lasów Państwowych może być przez nas weryfikowana przy każdej okazji. Lasy Państwowe, mimo niekorzystnej koniunktury na rynku drzewnym, nadal prowadzą działalność na zasadzie samofinansowania. Produkując najbardziej ekologiczny, odnawialny surowiec, zapewniają pełną dostępność lasu wszystkim, którzy chcą z niego korzystać. Prowadzą również na coraz szerszą skalę edukację przyrodniczo-leśną.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełAndrzejKozioł">Nie ma już chyba w Polsce nadleśnictwa, które nie miałoby ścieżki edukacyjnej. Na 6,5% powierzchni państwowych lasów działa 10 leśnych kompleksów promocyjnych. Podejmowane są aktywne działania przy zagospodarowaniu lasów dla potrzeb turystyki i rekreacji. Te działania nie mogą być przez nas niezauważane.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełAndrzejKozioł">Dlatego dziwnie zabrzmiały niektóre stwierdzenia przedstawiciela SLD, skoro znane są dane, które uwidaczniają, iż następuje ciągła poprawa w tym zakresie. Chociaż oczywiście występują tutaj i trudności. Jednak nikt tego nie podważa, a poza tym myśli się o tym, jak to poprawić. Te działania nie mogą być przez nas niezauważane.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełAndrzejKozioł">Kończąc, chcę stwierdzić, iż po raz kolejny moje środowisko opowiada się za realizowaną koncepcją ekorozwoju naszego państwa, dla dobra dzisiejszych i przyszłych pokoleń obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę się pokłonić polskim leśnikom, którzy tak licznie przysłuchują się naszym dzisiejszym obradom. Jest to ważny dzień dla polskiego leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozpatrywane dzisiaj rządowe dokumenty: Informacja o stanie lasów w 1998 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 r.; informacja o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 1998 r., sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to dobra okazja, aby spojrzeć również na nasze leśnictwo z perspektywy realizowanych przez Unię Europejską działań w obszarze leśnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem dalszego rozwoju polityki Unii Europejskiej w sektorze leśnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie zabieram głosu w wielu sprawach szczegółowych, bo na tej sali siedzą lepsi specjaliści. Sądzę jednak, że w tej debacie wątek integracji z Unią Europejską musi i powinien być podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Z dyskusji, jakie mają miejsce w ostatnich latach w Unii Europejskiej, należy wyciągać wnioski o potrzebie zmian w działaniach Wspólnoty w obszarze leśnictwa. Potrzeba tych zmian wynika z dokonujących się przemian we Wspólnej Polityce Rolnej, promującej alternatywne wobec intensywnej produkcji rolnej rozwiązania, oraz z postępującego zaangażowania Wspólnoty w rozwój obszarów wiejskich i tworzenia nowych miejsc pracy. Z drugiej zaś strony jest ona wynikiem polityki ochrony środowiska i licznych międzynarodowych zobowiązań przyjętych w latach 90. przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Przemiany te powodują, że coraz większą uwagę w działaniach Wspólnoty poświęca się problemowi zwiększania zalesień, ochrony zasobów leśnych, realizacji wielofunkcyjnej gospodarki leśnej, promującej rozmaite społeczne i ochronne funkcje lasów. Funkcje ekonomiczne są środkiem do realizacji tego celu, co chcę z naciskiem podkreślić. Dobrze, aby o tym pamiętali - wykazała to wcześniejsza debata na tej sali - wszelkiej maści prywatyzatorzy i reprywatyzatorzy lasów. W warunkach dużego zagrożenia środowiska przyrodniczego w rozwiniętych krajach europejskich u progu XXI wieku las jest postrzegany i traktowany przede wszystkim jako istotny stabilizator środowiska, współkształtujący korzystne warunki życia człowieka. Współczesny las ma cechy dobra publicznego, jest to zasób naturalny o charakterze strategicznym, będący bardzo ważnym narzędziem państwa w realizacji polityki ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozszerzenie Wspólnoty w 1995 r. o tradycyjne tzw. leśne kraje: Austrię, Szwecję i Finlandię, spowodowało istotny wzrost gospodarczego znaczenia leśnictwa we Wspólnocie. Dla Polski ważny jest fakt, że coraz częściej mówi się tam o wspólnotowej strategii leśnej czy o odrębnej wspólnotowej polityce leśnej. Przypomnijmy, że działania w sektorze leśnym wpisane są w politykę strukturalną pośród kilku podstawowych celów, na których koncentrowała się polityka strukturalna Wspólnoty. Przede wszystkim dwa cele stanowiły formalne ramy dla wdrożenia działań związanych z leśnictwem: cel pierwszy - promocja rozwoju i strukturalnego dostosowania regionów zacofanych, oraz cel 5B - ułatwienie rozwoju i strukturalnych dostosowań obszarów wiejskich. Do celów tych nawiązują rozporządzenia i decyzje Rady Europy, Komisji Europejskiej, w których określono kierunki alokacji środków na rzecz leśnictwa i funduszy strukturalnych, co jest szczególnie istotne dla Polski. Mówi się tam o zakładaniu szkółek leśnych, o zalesianiu, o zwiększaniu powierzchni leśnej, o odbudowie lasów zniszczonych, o ochronie przeciwpożarowej w lasach, o zakładaniu związków i stowarzyszeń osób gospodarujących w lasach, wreszcie o nie zawsze do końca docenianej edukacji leśnej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Jednym z najbardziej widocznych w ostatnich latach przejawów działań Unii Europejskiej w sektorze leśnym jest wspieranie zalesień na gruntach rolnych wycofywanych z produkcji. Chcę podkreślić, że zwiększanie powierzchni leśnych jest jednocześnie uznawane za bardzo ważny element polityki ochrony środowiska. Lasy u progu XXI wieku mogą i muszą stać się - i staną się - kapitalnym kołem ratunkowym, które powstrzyma efekt cieplarniany - jedno z największych zagrożeń ludzkości u progu XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełCzesławŚleziak">W naszej polityce leśnej trzeba też pamiętać o tych dyrektywach, które dotyczą swobody prowadzenia działalności gospodarczej i świadczenia usług w dziedzinie leśnictwa. Państwa członkowskie zmierzają do wyeliminowania przepisów i praktyk ograniczających zakładanie przedsiębiorstw i świadczenie usług w leśnictwie na terenie innych państw członkowskich. Chcę zapytać: Jak polskie leśnictwo jest przygotowane do tego wyzwania? Alarmuje chociażby przemysł drzewny.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd obecnej koalicji nie potwierdził przyjęcia do realizacji polityki leśnej państwa i nie sformułował w tym zakresie nowego dokumentu. Uważam, że działania w obszarze leśnictwa w zakresie polityki międzynarodowej, w kontaktach zagranicznych, w przygotowaniu Polski do integracji z Unią Europejską, są mało widoczne i chyba niewystarczające. We współkształtowanie europejskiej polityki leśnej musimy włożyć znacznie więcej wysiłku i aktywności, musimy mocniej zabiegać o wsparcie finansowe leśnictwa unijnymi programami pomocowymi.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełCzesławŚleziak">W konkluzji pragnę powiedzieć, że istnieje potrzeba, o czym mówiono, opracowania, wzorem państw Unii Europejskiej, narodowego programu leśnego, ujmującego rozwój leśnictwa w kontekście powiązań międzysektorowych, ze szczególnym uwzględnieniem przemysłu drzewnego i rozwoju regionalnego. W takich działaniach klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie miał stosowny udział.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, apeluję o zwiększenie aktywności rządu na arenie międzynarodowej w obszarze leśnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem procesu integracji z Unią Europejską i precyzyjnego przygotowania się do tego niełatwego procesu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 56 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1781-A.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Punkt ten rozpatrzymy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 19. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godz. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie: Maciej Poręba, Katarzyna Maria Piekarska, Witold Gintowt-Dziewałtowski i Andrzej Piłat z SLD złożyli pytanie w sprawie zaangażowania sił policyjnych podczas zajmowania budynków Urzędu Gminy Warszawa Centrum oraz niektórych urzędów dzielnic z polecenia komisarza Andrzeja Hermana w nocy z 21 na 22 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało złożone do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Józef Płoskonka.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie sprecyzuje w imieniu grupy pan poseł Maciej Poręba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMaciejPoręba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pytania, które chcę zadać, wynikają z szerszej sytuacji w mieście, a mianowicie powołania przez pana premiera komisarza w gminie Warszawa Centrum i mianowania na tę funkcję Andrzeja Hermana. Wśród licznych działań komisarza, co do których legalności było i jest dużo wątpliwości, na czoło wysuwa się próba zajęcia siłą budynków Urzędu Gminy Warszawa Centrum oraz wykorzystanie do tego celu prywatnej firmy ochroniarskiej i, o dziwo, policji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMaciejPoręba">W nocy z 21 na 22 maja policja państwowa aktywnie zaangażowała się w konflikt warszawski. Komisarz Herman zajął budynki Urzędu Gminy Warszawa Centrum i niektórych urzędów dzielnic, niszcząc mienie publiczne, wyłamując drzwi i zamki, usuwając siłą pracujących tam ludzi. Policja tam była i miast chronić dobro publiczne, stała po stronie komisarza, chroniąc wynajętych przez niego ochroniarzy i jego samego, gdy niszczył mienie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMaciejPoręba">W związku z tym pytamy pana premiera: jakie były przyczyny użycia sił policyjnych i zaangażowania ich po stronie komisarza Andrzeja Hermana? Kto wydał rozkaz użycia sił policyjnych? Jakie konsekwencje zamierza wyciągnąć pan premier wobec osób odpowiedzialnych za użycie policji w Warszawie przy pacyfikacji budynków Urzędu Gminy Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Uprzejmie informuję państwa posłów: Macieja Porębę, Katarzynę Piekarską, Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego oraz Andrzeja Piłata, iż wbrew sugestii zawartej w ich zapytaniu z dnia 22 maja br. - posługuję się tutaj sformułowaniami z państwa pytania - ani policja nie zaangażowała się w konflikt warszawski, ani też komisarz Andrzej Herman nie zajął przy pomocy policji budynków Urzędu Gminy Warszawa Centrum i niektórych urzędów dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Faktyczny przebieg wydarzeń był odmienny. Powołany przez prezesa Rady Ministrów komisarz rządowy dla gminy Warszawa Centrum 18 maja przejął wykonanie zadań i kompetencji organów gminy. Komisarz, wobec utrudniania przez niektórych członków zawieszonych organów gminy podejmowanych przez niego czynności, wystąpił do wojewody mazowieckiego o zapewnienie obecności funkcjonariuszy policji w trakcie niezbędnego, jego zdaniem, przejęcia od dotychczasowych firm ochroniarskich ochrony budynków urzędu gminy i dwóch urzędów dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wojewoda mazowiecki na mocy ustawy o policji oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, będący w województwie organem administracji rządowej właściwym w sprawach utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego, zwrócił się do pierwszego zastępcy komendanta stołecznego Policji z prośbą o wyznaczenie trzech policjantów, którzy mieli być obecni przy czynnościach podejmowanych przez pełnomocników komisarza rządowego dla gminy Warszawa Centrum. Na polecenie naczelnika wojewódzkiego stanowiska kierowania wyznaczono trzech funkcyjnych policjantów z właściwych terytorialnie komisariatów. Należy podkreślić, że wyznaczonym policjantom podczas odprawy wydano polecenie obserwowania przebiegu czynności podejmowanych przez pełnomocników komisarza rządowego oraz stanowczo zakazano uczestniczenia w jakichkolwiek czynnościach związanych z wejściem do obiektów, negocjacjach czy rozmowach. Natomiast zezwolono na podjęcie czynności tylko w przypadku niszczenia mienia bądź czynów przeciwko życiu i zdrowiu. Pełnomocnicy komisarza rządowego zostali poinformowani o poleceniach wydanych policjantom. Czynności podejmowane w trzech urzędach: przy ul. Niecałej, Grójeckiej i al. Solidarności, obserwowały trzy dwuosobowe patrole, złożone z dowódcy patrolu i kierowcy. O godz. 21.30 pełnomocnicy zostali bez przeszkód wpuszczeni na teren obiektów przez osoby zobowiązane do ich ochrony. Po okazaniu pełnomocnictw przystąpili do rozmów w sprawie przekazania dokumentów ochrony obiektów i kluczy do pomieszczeń. Główne drzwi wejściowe zostały zabezpieczone przed dostępem osób postronnych przez przedstawicieli ochrony dotychczasowej oraz osoby wyznaczone przez pełnomocników. Nie odnotowano żadnych utarczek słownych, prób rozwiązań siłowych czy też innych naruszeń ładu i porządku. Natomiast pełnomocnicy przystąpili do dokumentowania swoich czynności. Nie podejmowano żadnych czynności i o godz. 22. 30 wojewódzkie stanowisko kierowania wydało polecenie, aby patrole udały się do swoich normalnych rejonów działania. W świetle przedstawionych informacji nieuzasadnione jest twierdzenie zawarte w zapytaniu poselskim o zaangażowaniu się policji w konflikt warszawski. Jednocześnie za niezgodne ze stanem faktycznym należy uznać sformułowanie, iż czynności podjęte przez pełnomocników komisarza rządowego odbywały się przy pomocy policji. Podkreślenia wymaga, iż zarówno wojewoda, jak i funkcjonariusze Policji, do których ustawowych zadań należy ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych, działali w ramach przysługujących im zgodnie z prawem kompetencji. W związku z zadanym pytaniem oświadczam, że brak jest podstaw prawnych do wyciągnięcia w stosunku do wymienionych osób jakichkolwiek konsekwencji, a sugestię, iż w Warszawie użyto policji do pacyfikacji urzędu gminy Warszawa Centrum i dwóch urzędów dzielnic, uważam za nieodpowiedzialną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są pytania dodatkowe? Myślałem, że posłowie uznają odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Maciej Poręba.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, zobaczymy, kogo jeszcze mam dopisać: pan poseł Kaczyński, pan poseł Zakrzewski, pan poseł Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Maciej Poręba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejPoręba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym poruszyć w moich pytaniach trochę szersze tło niż to zawarte w pytaniu podstawowym. Moje pytanie dotyczy komisarza Andrzeja Hermana: Na jakich zasadach zawiązano stosunek pracy czy też umowę z Andrzejem Hermanem? Czyli interesuje mnie czas zatrudnienia, wysokość wynagrodzenia oraz warunki rozwiązania umowy, jeżeli to jest możliwe. Jaki przepis określa fakt mianowania przez Andrzeja Hermana pełnomocników w dzielnicach, skoro w decyzji premiera wyraźnie stwierdza się, że zawieszone są organy gminy, tzn. rada gminy i zarząd gminy, a nie ma w niej słowa o jednostkach pomocniczych, jakimi są dzielnice. Na podstawie jakich przepisów komisarz Herman mianuje swoich ludzi w dzielnicach, pełnomocników? Pytanie dotyczące utworzenia urzędu komisarza. Komisarz Herman utworzył urząd komisarza gminy Warszawa Centrum. Chciałem zapytać, jakie przepisy określają możliwość utworzenia tego urzędu? Czy pan minister wie, ilu jest tam zatrudnionych ludzi i na jakich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie ministrze, dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda następująca kwestia. Otóż w drodze rozstrzygnięć nadzorczych wojewoda mazowiecki stwierdził nieważność uchwał rady gminy oraz zawiesił organy gminy i powołał komisarza. Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej uznano prawomocność tych orzeczeń? Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy art. 98 ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym stanowią jednoznacznie, że rozstrzygnięcia nadzorcze stają się prawomocne z upływem terminu do wniesienia skargi bądź z datą oddalenia lub odrzucenia skargi przez sąd. Te terminy nie zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, czy prawdą jest, że panowie Ryszard Makowski i Karol Karski zostali zatrudnieni na stanowiskach w urzędzie komisarza rządowego pana Andrzeja Hermana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, ile będzie kosztowało mieszkańców Warszawy wprowadzenie zarządu komisarycznego? Czy ktoś to próbował policzyć, porachować? Myślę tutaj o dublowanych etatach, o ekspertyzach, o kosztach związanych z doradcami, wreszcie o zatrudnieniu nowej firmy ochroniarskiej, a także o kosztach utrzymania komisarza. Druga sprawa, mianowicie pan komisarz Herman, jeszcze jako adwokat, prowadził spory o majątek z gminą Warszawa Centrum. Naiwnością byłoby twierdzenie, że jego klienci nie będą usiłowali wywierać wpływu, presji dla korzystnego załatwienia swoich spraw. Czy nie widzicie państwo zagrożeń z tym związanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Może chwileczkę poczekam, panie marszałku, bo pan minister wyjmuje teraz teczkę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Drugą teczkę.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tak, drugą teczkę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jest to pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałem spytać pana ministra o takie sprawy. Czy fakt, że pod rządami premiera Jerzego Buzka i obecnej koalicji Unii Wolności i AWS reforma samorządowa została poszerzona o dwa dodatkowe szczeble, to jest powiat i województwo, daje premierowi legitymację i usprawiedliwia deptanie przez premiera demokracji i samorządności? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Po drugie, czy to nie jest poważne rozdarcie, gdy na wniosek rządowego komisarza rządowy wojewoda podejmuje decyzję o rządowym napadzie, a rozkaz w sprawie zajęcia urzędów siłą wydaje zastępca komendanta Komendy Stołecznej Policji pan Jan Pol i jednocześnie w tym samym dniu czy tego samego wieczora wiceminister Bogdan Borusewicz, członek rządu, wydaje decyzje odwoławcze?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Trzecie pytanie. Marek Nowicki z Fundacji Helsińskiej stwierdził wprost, że nocna akcja policji przypomina mu wydarzenia z 13 grudnia 1981 r. To przecież przedstawiciele rządu, wykorzystując policję i ochronę, chcieli uniemożliwić legalnie wybranemu zarządowi wejście rano do urzędu. Chciałbym, aby skomentował pan słowa pana Marka Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Czwarte pytanie. Jak pan ocenia tę nocną zmianę warty, kiedy prezydent z premierem wymieniają listy, natomiast komisarz wymienia ochronę urzędu na Ochocie i w Śródmieściu?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ostatnie pytanie, panie marszałku, do pana ministra. Dlaczego kompromisowe rozwiązania konfliktu zgłoszone przez prezydenta Piskorskiego i burmistrza Wieteskę, gdzie o prawomocności podejmowania decyzji miało orzekać samorządowe kolegium odwoławcze i regionalna izba obrachunkowa, dlaczego to kompromisowe rozwiązanie nie znalazło zrozumienia, po pierwsze, u komisarza, po drugie, u pana premiera Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Wojewoda mazowiecki, realizując postanowienia art. 15 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie (DzU z 1998 r. nr 91, poz. 577, z późn. zm.), wykonując politykę rządu na obszarze województwa, podjął działania doradcze lub mediacyjne w odniesieniu do samorządu gminy Warszawa Centrum w okresie pomiędzy 29 lutego br. (nieudany wybór pana Pawła Piskorskiego na prezydenta Warszawy) a 17 maja br. (powołanie komisarza w gminie Warszawa Centrum). Czy wykorzystał pan wojewoda w pełni uprawnienia przysługujące panu wojewodzie na mocy art. 34 niniejszej ustawy w zakresie stopniowego wdrażania jej w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, dlaczego premier Jerzy Buzek zmienił uzgodnioną wcześniej z Unią Wolności decyzję o niepowoływaniu komisarza?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Dlaczego interesy partyjne wzięły górę nad dobrem państwa, poszanowaniem prawa i samorządu terytorialnego, jako wielkiego osiągnięcia młodej polskiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że szturmując budynek urzędu Gminy Centrum, grupy bojówkarzy kryły się za plecami funkcjonariuszy Policji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Czy żyjemy w państwie demokratycznym, czy też każdy sobie rzepkę skrobie? Czy rząd nie obawia się, że dowolnie interpretując prawo, w tym wypadku samorządowe, może stanąć przed Trybunałem Stanu? Czy powołując komisarza, a następnie dozwalając mu użyć sił policyjnych, premier kierował się troską o sytuację w Warszawie, czy może raczej forsował decyzję o podłożu politycznym? Czy demokracja jest wtedy, kiedy władzę ma AWS, zaś kiedy ją traci, to demokracji nie ma? Czy jak Kali ukraść krowę, to dobrze, a jak Kalemu ukraść - to źle? Czy to jest filozofia AWS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! W dzisiejszej „Trybunie” ukazał się artykuł o sposobie uzyskania przez Andrzeja Hermana nienależnego mu mieszkania komunalnego. Z artykułu tego wynika, że Andrzej Herman wielokrotnie wprowadzał w błąd urzędników gminy, a to powiadamiając, że zamierza zawrzeć związek małżeński, a to że jest ciężko chory, a to że razem z nim będzie mieszkała w lokalu ciężko chora babcia i siostra lekarka. Notabene do dzisiaj te panie nie mieszkają. Dzięki tym kłamstwom udało mu się wyłudzić od gminy Mokotów strych, który następnie zaadoptował na mieszkanie o powierzchni 102 m2. Mam pytanie retoryczne: Czy człowiek, który wielokrotnie kłamał w celu osiągnięcia korzyści materialnych, do jakich należy wyłudzenie nienależnego mieszkania komunalnego, ma wystarczające kwalifikacje moralne do pełnienia funkcji komisarza rządowego warszawskiej gminy Centrum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Mija 8 dni od sparaliżowania pracy samorządu gminy Centrum. Czy premier, który powołał komisarza, monitoruje i liczy koszty, które płacą za taką decyzję podatnicy? Czy nie uważa pan, że Najwyższa Izba Kontroli powinna jak najprędzej zbadać tę sprawę, jako że służby premiera nie gwarantują obiektywnej oceny sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pytanie pierwsze. Jeśli prawdą jest, że policja została użyta zgodnie z normami prawnymi, to czemu w nocy 21 maja policjanci uciekali z gmachu gminy Centrum tylnymi drzwiami? Dlaczego uciekali przed urzędnikami gminy i posłami?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Pytanie drugie. 21 maja w nocy byliśmy przy budynku dzielnicy Warszawa Ochota. Zobaczyliśmy, że został zajęty przez ludzi w paramilitarnych mundurach. Chcieliśmy się zorientować, o co chodzi. Nie zostaliśmy wpuszczeni, mimo że pan poseł Żelazowski, pani posłanka Piekarska i ja okazaliśmy legitymacje poselskie, pomimo iż zadzwoniliśmy z prośbą o pomoc policji, pan nadkomisarz Stefan Dziewulski odmówił nam i nie mogliśmy wykonać naszych obowiązków poselskich, nie mogliśmy wykonać naszych uprawnień, wynikających z mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">I wreszcie pytanie trzecie: Czy prawdą jest, że firma ochroniarska, która dokonywała napadu na te budynki, uzyskała niedawno koncesję w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych? Czy prawdą jest, że ta nieprofesjonalna firma została stworzona w celu dokonania zajęcia budynków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wojewoda mazowiecki nie po raz pierwszy jest autorem antysamorządowych, politycznych, a nie merytorycznych decyzji nadzorczych. Jak wiadomo, na początku tej kadencji samorządu podjął decyzję nadzorczą dotyczącą uchwał sejmiku mazowieckiego. Skuteczne zaskarżenie tej decyzji do NSA nie doprowadziło do wielkiego skandalu w Warszawie. W związku z tym mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, czy prezes Rady Ministrów lub minister spraw wewnętrznych i administracji badał zasadność tamtych decyzji wojewody mazowieckiego?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, czy przy rozpatrywaniu decyzji wojewody w stosunku do gminy Centrum dokonano wystarczająco starannej analizy orzecznictwa ze strony NSA oraz brano pod uwagę brak obiektywizmu wojewody Pietkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, czy brak troski wojewody Pietkiewicza o warunki pracy sejmiku mazowieckiego nie powinien być podstawą jego odwołania ze stanowiska za działania antysamorządowe?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJanZaciura">I po czwarte, czy przy powołaniu na stanowisko komisarza pana Hermana były uwzględnione jego negatywne, moim zdaniem, cechy charakteru, w szczególności młody wiek komisarza, który powinien jeszcze się uczyć, brak umiejętności negocjacyjnych, bezkompromisowość, działanie bez skrupułów i brak obiektywizmu, prowokowanie przeciwników do działań na pograniczu prawa, odrzucenie propozycji władz Warszawy do działań kompromisowych, tendencyjna działalność związana z wprowadzeniem sił porządkowych, i to w czasie, kiedy zaczęliśmy obchodzić 10 rocznicę samorządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMarekKaczyński">Wszystkie pytania chcę skierować do pana ministra, a pierwsze oprzeć na wypowiedzi pana posła Poręby, który pytając, twierdził, że policja stała, przyglądała się i nie reagowała, a później pytał, kto kazał policji użyć siły. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że pan poseł już sam odpowiedział na pytanie, jak również na pytanie innych posłów, że tak naprawdę nie było użycia siły przez policję, jeżeli ona stała i nie reagowała.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie: Czy utrzymywanie stanu sprzed wprowadzenia komisarza do największej gminy w Polsce nie groziło miastu destrukcją, czy nie było zagrożeniem dla funkcjonowania miasta i czy powołanie komisarza w tej sytuacji nie było po prostu niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie następne: Czy zgodne z prawem było postępowanie tych urzędników, którzy nie podporządkowali się decyzjom komisarza i często wręcz używali siły, na co są przykłady?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełMarekKaczyński">I pytanie ostatnie: Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy nie widzi pan podobieństwa między Bitwą Warszawską w 1920 r. a tą obecną w 2000? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Ministrze! Czy rząd Jerzego Buzka zamierza stosować takie rozwiązania jak w Warszawie również w innych samorządach, gdzie AWS utracił władzę w trakcie trwania kadencji samorządu? W Polsce mamy trzy szczeble, mamy kilka tysięcy samorządów. Na razie Warszawa, bardzo ważna gmina. Pytam, panie ministrze, czy rząd Jerzego Buzka jest zdecydowany działać politycznie w każdej sytuacji, gdzie mamy spór wewnątrz samorządu i gdzie w wyniku tego sporu AWS traci władzę?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">I drugie pytanie, wracając bezpośrednio do Warszawy: Czy pańskim zdaniem policja nie ma nic lepszego do roboty niż wykonywanie funkcji likwora przy komisarzu Hermanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym wiedzieć, kto faktycznie podjął decyzję w sprawie powołania pana komisarza Hermana, pan premier Buzek czy superpremier, jakim jest pan Marian Krzaklewski? Chciałbym wiedzieć, jaka jest pana ocena tego zdarzenia, tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Jakie będą losy pana Hermana po dzisiejszej publikacji w „Trybunie”, a chodzi mi przede wszystkim o skrzętne zagospodarowywanie strychów przez pana Hermana i jego rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jak pan minister nie odpowie, powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Śleziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym panu ministrowi zadać pytanie natury konstytucyjnej. Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Czy państwo macie świadomość, że naruszacie już nie tylko ustawy zwykłe, ale też tę najwyższą?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Drugie pytanie. Czy jeśli zdarzy się w innych samorządach sytuacja, że ukształtuje się większość zdolna wyłonić władze samorządowe nie po waszej myśli, czy tam również będą mianowani komisarze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie ministrze, chciałbym zadać następujące pytanie: Czy jest możliwość skrócenia terminu, chodzi o 60 dni, które ma Naczelny Sąd Administracyjny na rozpatrzenie skargi gminy Centrum?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie. Czy na kanwie tych wydarzeń rząd nie powinien się zastanowić nad poparciem inicjatywy zmierzającej do wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim jednak zapyta pan poseł Stanisław Stec, chciałbym dowiedzieć się, kto jeszcze chce zadać pytanie. Nie zamknąłem listy pytających, zapisałem, a tu posłowie przychodzą i zgłaszają się, więc do oświadczeń poselskich nie będę mógł zamknąć listy. Pani Tomaszewska, pani poseł Waniek, pan poseł Osik. Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Stec pytał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo. Będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Będzie pytał.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławStec">Dwa krótkie pytania. Panie Ministrze! Pan prof. Jaroszyński z Uniwersytetu Warszawskiego stwierdził, że komisarz winien objąć funkcję dopiero po uprawomocnieniu się decyzji premiera. Dlaczego tego nie zrealizowano?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że burmistrz Wieteska powinien postąpić podobnie, jak postąpił prezes Dziurowicz w przypadku powołania komisarza przez pana prezesa Dębskiego, po prostu nie wpuścić pana komisarza do czasu uprawomocnienia się decyzji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że zamykam listę pytających. Pytają tylko ci, którzy do tej pory się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejZając">Panie Ministrze! W związku z przejęciem przez komisarza zarządzania gminą Centrum zostały zawieszone i nie będą doprowadzone do końca umowy, wynikające z rozstrzygniętych wcześniej przetargów, a przygotowywane przez dotychczasowy zarząd gminy Centrum. Czy pan minister może przedstawić, jakie straty może ponieść gmina jako koszty z tytułu niewywiązania się z tych umów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Większość pytań związana jest z ostatnią sprawą, która zaistniała w gminie Centrum, jest to kryzys w samorządzie warszawskim, który w tej chwili rzutuje już na kryzys w państwie, jeśli chodzi o władzę wykonawczą. Mam pytanie następującej treści: Czy rząd dokonał analizy przyczyn, które spowodowały zaistniałą sytuację? Jeśli tak, to jak wygląda ocena przyczyn tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w sprawach nadzoru wojewodów nad samorządami zostały wojewodom udzielone specjalne rekomendacje, żeby bardzo zaostrzyć nadzór, w maksymalnym zakresie uchylać uchwały tam, gdzie jest samorząd nie z takiej opcji politycznej jak dzisiaj rządząca koalicja. Podaję przykład dwóch bezpodstawnie uchylonych uchwał - samorządu łódzkiego i samorządu Opoczna w sprawie wyboru władz. Czy w tej sprawie jest pewne zaostrzenie kursu w postępowaniu wojewodów w stosunku do samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełDanutaWaniek">Mam pytanie dotyczące przyczyn wprowadzenia zarządu komisarycznego, bo według prawa, według ustawy jest tak, iż można sięgać po taki instrument wówczas, kiedy jednostka samorządowa jest nierządna, niesterowalna. Według nas, według obserwatorów tego, co się w Warszawie zdarzyło, faktycznym powodem wprowadzenia zarządu komisarycznego była zmiana koalicji rządzącej. Chciałabym zapytać, czy w ślad za tym rząd pójdzie dalej. Dzisiaj mamy do czynienia z kryzysem rządowym. Czy gdyby któryś z partnerów koalicyjnych zdecydował się na zerwanie tej koalicji i zmianę partnera, pójdziecie tym samym tropem i wymyślicie jakiś zarząd komisaryczny w kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Mam dwa pytania. Przede wszystkim wiadomo, że premier przy tego typu decyzji, ogromnie ważnej, i politycznie, i ekonomicznie, i społecznie, musi zasięgać porady doradców, zwłaszcza prawnych w tej materii. Były różnego rodzaju zespoły doradcze, mnie jednak najbardziej interesuje taka oto kwestia: Wieczorem tego dnia, po którym w nocy zapadła decyzja o powołaniu komisarza, u pana ministra Biernackiego odbyło się specjalne spotkanie z udziałem między innymi ministra Syryjczyka jako wiceprzewodniczącego Unii Wolności, ale także wielu innych szefów, że tak powiem, rządzących partii i uzgodniono, że komisarz nie zostanie powołany, dlatego że nie ma żadnych, najmniejszych po temu powodów. W nocy jednak, mimo takiego stwierdzenia - a powołuję się między innymi na oświadczenie ministra Syryjczyka - taka decyzja zapadła. Jak wyraźnie widać, nie była to żadna decyzja merytoryczna, tylko polityczna. Czy moglibyśmy jednak poznać powody polityczne tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Druga sprawa. W gminie Centrum nie są uiszczane żadne płatności względem różnego rodzaju instytucji, organizacji, które współpracują z tą gminą. Dziś już wiadomo, że są opóźnione płatności, a za każde opóźnienie są liczone odsetki. Chodzi już o duże sumy. Chciałbym spytać w związku z tym, że komisarz nie ma dostępu do konta gminy Centrum: Kto będzie ponosił odpowiedzialność za ogromne straty, jakie poniesie gmina Centrum, a w związku z tym my, mieszkańcy Warszawy, i całe społeczeństwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Kilka tygodni temu zwróciłem się z zapytaniem do pana premiera, czy wojewoda warmińsko-mazurski nie łamie prawa, postępując w stosunku do samorządu miasta Pisz w bardzo podobny, wręcz analogiczny sposób, prześladując samorząd tego miasta. Oto w odpowiedzi na skargę grupy radnych opozycyjnych, w tym wypadku z Akcji Wyborczej Solidarność, zarządził tam kontrolę, a zakres tej kontroli ustalony został w taki sposób, że żadną miarą nie miało to związku z kontrolą legalności funkcjonowania zarządu ani kontrolą celowości, jeśli chodzi o zadania zlecone. A zatem protokół z tego zawierał stwierdzenia i informacje dotyczące na przykład braku porządku posiedzenia zarządu, braku obecności skarbnika itd. Odniosłem, podobnie jak samorząd piski, wrażenie, że ten samorząd jest prześladowany politycznie przez wojewodę warmińsko-mazurskiego. Do dziś nie uzyskałem odpowiedzi, a mamy już kolejne zdarzenie - wprowadzenie zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum. To analogia, która by potwierdzała zasadność pytania zadanego przez pana posła Michała Kaczmarka i innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan w związku z tym potwierdzi, że tego typu działania wojewodów i samego premiera nie noszą znamion zamachu na realizowaną od 10 lat w praktyce ideę samorządności w naszym państwie? Czy nie stanowią one zamachu na konstytucyjną gwarancję suwerenności samorządu? Czy nie stanowią zamachu na demokratyczne instytucje państwa, powołane do życia ustawami i wybrane przez naród w wyborach powszechnych? Czy potwierdzi pan, że takie działania stanowią jaskrawy przykład podporządkowania interesu publicznego interesowi partyjnemu? I czy wreszcie pan nie uważa, że decyzja ta, podjęta w dniach jubileuszu dziesięciolecia samorządu terytorialnego, nie pozwala samorządowcom, jak i wszystkim odpowiedzialnym za jego funkcjonowanie w pełni przeżywać satysfakcji z osiągnięć samorządu i z jego funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie ministrze, czy to prawda, że jest to dwunasty przypadek wprowadzenia zarządu komisarycznego w samorządzie i że wcześniej zarządy takie wprowadzali poprzedni premierzy?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełEwaTomaszewska">I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że gdyby nie udział pana prezydenta w zablokowaniu wejścia w życie ustawy warszawskiej, usuwającej niespójności między starą ustawą warszawską a ustawami wprowadzającymi nowe szczeble samorządu, co doprowadziło do zaistnienia pięciu szczebli samorządu w Warszawie, o sprzecznie określonych kompetencjach, byłyby większe szanse na prawidłowe funkcjonowanie samorządu w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, decyzja o wprowadzeniu zarządu komisarycznego została podjęta w oparciu o budzący duże wątpliwości przepis ustawowy, bo przecież każdemu samorządowi można zarzucić w jakiejś dziedzinie nieskuteczność. Prof. Zoll, kandydat na rzecznika praw obywatelskich, uważa wręcz, że ten przepis może być uznany za niekonstytucyjny. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd uważa za stosowne wprowadzenie szybkiej nowelizacji tej ustawy? Czy też rząd uważa, że należy zostawić ten przepis jako bat na niemiły rządowi politycznie samorząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jako ostatni pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie ministrze, nawiązuję poniekąd do pytania pana posła Piłata. Otóż „Gazeta Stołeczna”, dodatek do „Gazety Wyborczej” ukazujący się w Warszawie, następnego dnia rano przedstawiła następujący scenariusz wydarzeń: Pan premier Buzek nie był specjalnie chętny do wprowadzenia instytucji komisarza, ale na kilkadziesiąt minut przed północą odwiedziła go grupa warszawskich posłów AWS - są tam podane nazwiska - przedstawiając mu przygotowany projekt, wniosek o odwołanie posła Jerzego Buzka z funkcji prezesa Rady Ministrów. Czyli był to, zgodnie z informacją tej gazety, swoisty szantaż i jakoby premier mu uległ. Czy pan byłby łaskaw skomentować to?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełTadeuszIwiński">I drugie pytanie. Czy rząd liczy się z reakcją Rady Europy, a konkretnie Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych, na to postępowanie? Wywołało ono bowiem znaczne reperkusje nie tylko w Zgromadzeniu Parlamentarnym, ale także spore echa międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowni państwo posłowie, którzy zadaliście mi tak wiele pytań, po pierwsze, chcę powiedzieć, że pytanie poselskie, które spowodowało, że przyszedłem tutaj dzisiaj, było zupełnie innej treści. 99,5% pytań zadanych przez państwa dotyczy spraw związanych z zarządem komisarycznym, a nie spraw związanych z tym, że trzech policjantów z towarzyszącymi im kierowcami obserwowało przez półtorej godziny, jak wymieniana była ochrona w trzech budynkach, a następnie pojechało spokojnie do swoich czynności.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kilka pytań rzeczywiście dotyczyło spraw policyjnych. Myślę, że to, co pan poseł Marek Kaczyński z AWS przedstawił, całkowicie wyczerpuje ten temat.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rzeczywiście, pan poseł Poręba był uprzejmy zauważyć, że policja stała, przyglądała się i nie reagowała. Powiedziałem w swoim wystąpieniu dokładnie to, co pan. Tak było w rzeczywistości, jest to oparte na stanie faktycznym, który był stwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast, proszę państwa, te wszystkie pytania dotyczące sposobu wprowadzenia, powodu wprowadzenia, ile kto zarabia, czy prawdą jest, że dostał mieszkanie, czy nie dostał - są to pytania, powiem szczerze, na które, wiecie państwo bardzo dobrze, nie potrafię odpowiedzieć. Nie mam ani tej wiedzy, ani też nie mam upoważnień, żeby odpowiadać na tego typu pytania. Wiele z nich to pytania retoryczne i z ubolewaniem to powiem, tendencyjne, narzucające od razu odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jest kilka takich pytań, na które, jeżeli państwo posłowie pozwolicie, jednak odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie bardzo istotne zadał pan poseł Dziewałtowski i myślę, panie pośle, że pan na pewno odróżnia prawomocność od wykonalności. To są dwa odrębne terminy prawne. Problem prawomocności to jest jedna rzecz, a problem wykonalności to druga rzecz. Rozstrzygnięcia nadzorcze, czyjekolwiek, nie są decyzją administracyjną w sensie Kodeksu postępowania administracyjnego, tam przepisy stosuje się tylko odpowiednio. One mogą być porównane tylko do decyzji administracyjnych, ostatecznych. Taka jest logika rozstrzygnięć nadzorczych. W związku z tym są one wykonalne natychmiast, a problem prawomocności to jest problem przejścia już na tę drugą drogę, ewentualnie sądową, bądź upływu tych 30 dni. Stwierdzam z całą powagą, że do tej pory zawsze tak je traktowaliśmy i traktujemy, i tak to się traktuje w większości, ale niestety nie w 100%. To jest fakt niesłychanie dla nas wszystkich smutny, bo trzecia władza nie jest w 100% - zastanawiam się nad słowem, ale powiem szczerze, trzecia władza dlatego, że w różnych miejscach kraju różnie interpretuje te rzeczy, w pewnym sensie, jakby, nie jest konkretna, nie jest władzą, która nam ułatwia zajmowanie się tymi sprawami. Dla mnie najistotniejsza jest wykładnia celowościowa. Abstrahując od dyskusji prawnych nad różnicą pomiędzy wykonalnością a prawomocnością, jest wykładnia celowościowa, czyli wprowadzenie zarządu komisarycznego musi być wykonalne natychmiast. Podam przykład kielecki, gdzie było dwóch prezydentów i ci prezydenci stali naprzeciwko siebie i wszystko było sparaliżowane... Nie można czekać trzy albo cztery miesiące, aby wprowadzić wcześniej ustanowionego komisarza. To po prostu z punktu widzenia wykładni celowościowej nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pewien spór prawny w doktrynie Naczelnego Sądu Administracyjnego spowodował to, co spowodował, że różne grupy prawników uważają różnie i każdy stosuje odpowiednie werdykty różnych oddziałów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to godne ubolewania. Zgodzicie się, państwo, ze mną, że prawo nie jest matematyką. Prawo to pewne reguły i jeszcze coś bardzo ważnego, kultura prawna. Dla mnie kultura prawna i wykładnia celowościowa wymagają tego, że w momencie kiedy się wprowadza taką rzecz, jak zarząd komisaryczny, on powinien być wykonalny natychmiast. Bo to jest narzędzie trudne i wprowadzane w warunkach, kiedy po prostu jest źle. Chcę państwu powiedzieć, że właśnie między innymi - aczkolwiek to nie był w żadnym wypadku, podkreślam to mocno, główny powód, powód główny tkwi w art. 97 - ta dyskusja o tej wykładni, o tym czy rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody jest wykonalne natychmiast, czy nie jest wykonalne natychmiast, mogłaby spowodować niesłychany bałagan prawny, gdyby zarząd komisaryczny nie był wprowadzony. Według wykładni celowościowej bowiem, według opinii większości prawników, zdecydowanej większości prawników, jeżeli przyjmiemy, że rozstrzygnięcia nadzorcze są wykonywalne natychmiast, to 18 maja nie mielibyśmy Rady Warszawy, dlatego że zarząd Warszawy...</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Gminy Centrum.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przepraszam, Gminy Centrum, bardzo przepraszam, panie pośle, ma pan absolutną rację. Nie mielibyśmy Rady Gminy Centrum, dlatego że zarząd został wybrany na podstawie uchwały, która stała się na podstawie rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody wykonalna natychmiast. Ale, jak mówię, to nie jest problem główny z tym związany. Ja zwracam tylko uwagę na to, pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę, odpowiadając na to pytanie posła Dziewałtowskiego - i jeszcze jeden z posłów o tym mówił, chyba wszyscy państwo zadali pytanie, więc nie wiem, czy znajdę, który z państwa posłów o tym mówił, o problemie wykonalności. Ten spór w zakresie doktryny prawnej jest w pewnym sensie odpowiedzialny, w jakimś tam procencie, również za to wszystko, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kultura prawna. Ja nie wiem, co będzie z urzędnikami, którzy w tej chwili opatrują pieczątkami z upoważnienia burmistrza gminy Centrum decyzje administracyjne, ja wiem, że oni łamią prawo, jestem tego pewny, i wiem, że będziemy mieli z tym jeszcze wiele problemów. Jest to problem prawny. Na to pytanie chciałem odpowiedzieć, ponieważ ono jest rzeczywiście ważne i trudne.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, mamy tutaj dwa porównania: porównanie do roku 1920 i porównanie do 13 grudnia roku 1981. Pytanie posła Baszczyńskiego o to, jaki jest mój komentarz do porównania pana Nowickiego - panie pośle, ja doświadczyłem bezpośrednio 13 grudnia na własnej skórze. Wtedy to wyglądało po prostu w ten sposób, że wpadło do mnie 8 jeszcze wówczas milicjantów, była to godz. 3 w nocy...</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale po co to porównanie?)</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I to było zupełnie coś innego. Nie można w żaden sposób tych trzech policjantów, którzy stali i obserwowali, co się działo, porównywać z tym, co się działo 13 grudnia. To są moje osobiste wspomnienia, bardzo trudne. I powiem panu szczerze, że w ogóle nawet w części promila nie ma uzasadnienia do tych porównań. Nie ma. To było coś, co chciałbym wymazać z pamięci, a jestem przekonany, że tak nie będzie. Nie ma żadnego porównania. Cieszę się tylko z jednego, że możemy o tych sprawach mówić głośno i publicznie na sali sejmowej. I to dla mnie jest warte pamięci tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie wiec wyborczy.)</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Było takie pytanie, panie pośle, odpowiadam na pytanie pana Baszczyńskiego - jest to trzecie pytanie z kolei - i, przepraszam bardzo, mam prawo i obowiązek na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeszcze kilka pytań, szanowni państwo, na które chciałbym odpowiedzieć i na które potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pani poseł Tomaszewskiej, na które odpowiedź będzie w jakiś sposób odpowiedzią na pytanie pana posła Iwińskiego, czyli pytanie o to, jaka będzie reakcja Rady Europy. Tak. Zarząd komisaryczny, pani poseł, to nie jest pierwsze zdarzenie. Zarządów komisarycznych było generalnie w Polsce 12. Ja mówię o zarządach komisarycznych prezesa Rady Ministrów. Państwo powinniście to pamiętać. W kadencji, kiedy rządziły SLD i PSL, było 5 takich zarządów komisarycznych wprowadzonych przez prezesa Rady Ministrów. To nie było... W I kadencji było 5 zarządów, w II - 6, a w III - 1 zarząd komisaryczny. Prezes Rady Ministrów wprowadził w gminie Warszawa Centrum zarząd komisaryczny - jest to pierwszy zarząd komisaryczny wprowadzony w tej kadencji Sejmu. To rozwiązanie jest stosowane bardzo rzadko, aczkolwiek, jak mówię, w I kadencji Sejmu było stosowane 5 razy, a w II kadencji - 6 razy.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, jest to narzędzie bardzo trudne i rzeczywiście zawsze wywołujące dyskusję. Natomiast nie wydaje mi się, aby dla Rady Europy była to rzecz, która w jakikolwiek sposób mogłaby nasz kraj zdeprecjonować.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia nadzorcze wojewodów, jest ich zdecydowanie więcej. W ciągu całego ubiegłego roku - mogę państwu podać liczby ze sprawozdań - wojewodowie wydali 1644 rozstrzygnięcia nadzorcze, z czego NSA uchyliło 79, czyli 5%. Jest to rok, który nie odbiega od statystyki lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę z całą mocą powiedzieć, że nie są mi znane, w żadnym wypadku, jakiekolwiek dyspozycje dotyczące zaostrzania kursu czy zaostrzania przez wojewodów rozstrzygnięć nadzorczych w stosunku do samorządów innych opcji politycznych. Nie robiłem analizy rozstrzygnięć nadzorczych wojewodów z punktu widzenia kolorów rad, bo jest to często bardzo trudne. Na dole w radach są różne koalicje. Jeżeli będzie to możliwe, spróbuję to zrobić; wtedy państwu posłom takie dane przedstawię. Oczywiście jeżeli będzie to możliwe - dlatego że trzeba by mieć formalne dane dotyczące koloru poszczególnych samorządów. W związku z tym, proszę państwa, nie ma zaostrzenia kursu. Nie potwierdzam, i to w sposób zdecydowany, żeby było jakiekolwiek zaostrzenie kursu.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Maniura pytał, czy jest możliwe skrócenie terminu 60 dni w odniesieniu do NSA. Jest to pytanie retoryczne. Jest to pytanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Byłoby oczywiście dobrze, gdyby Naczelny Sąd Administracyjny w krótkim terminie odpowiadał na skargi. Jeszcze raz jednak powtarzam: Skarga do NSA nie wstrzymuje natychmiastowości wykonania żadnego rozstrzygnięcia nadzorczego. Jest to sprawa, która tutaj według mnie nie powinna budzić jakiejkolwiek wątpliwości. Również art. 40 ustawy o NSA mówi, iż wniesienie skargi do sądu nie wstrzymuje wykonania aktu lub zawieszenia czynności, jednakże sąd może na wniosek strony lub z urzędu wydać postanowienie o wstrzymaniu wykonania tego aktu. W ustawie o NSA w art. 40 jest to w sposób jasny i jednoznaczny zapisane.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Z tych pytań, na które potrafię i mogę odpowiedzieć, są to wszystkie pytania, na które chciałem udzielić odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No i co panowie posłowie ja mam z wami zrobić? Mogę dopuścić pytanie, jeżeli nie usłyszeliście odpowiedzi. Pan minister natomiast zastrzegł się, że odpowiedział na wszystko to, co było mu wiadome. Dopuszczę pytania pod warunkiem, że mają dotyczyć kwestii przez was poruszonej i oczywiście tej kwestii, do której odnosiło się pytanie główne, dotyczące meritum sprawy. Więc panowie posłowie: Lewandowski, Adamski, Czepułkowski, Borowski. Pan poseł Poręba będzie pierwszy, bo on jest zadającym pytanie, czyli kolejność będzie następująca: posłowie Poręba, Lewandowski, Adamski, Czepułkowski, Borowski, Baszczyński, Zaciura, Woźny i Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Poręba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMaciejPoręba">Panie Marszałku! Chciałbym gorąco zaprotestować przeciwko słowom, które tu padły z ust pana posła Kaczyńskiego i pana ministra Płoskonki. Ja nie powiedziałem, że policja stała i patrzyła. Ja powiedziałem, że policja stała po stronie komisarza i chroniła go, kiedy wywalał drzwi. Takie były moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMaciejPoręba">Druga sprawa jest następująca. We wstępie do swojego pytania odniosłem się do szerszego kontekstu, jaki jest związany z pytaniem głównym. Nie byłoby tej całej sprawy, gdyby nie wprowadzenie komisarza w nocy z 17 na 18 maja i to wprowadzenie, naszym zdaniem, nie zawsze zgodnie z przepisami prawa. Stąd też, panie marszałku, liczna grupa pytań dotyczących komisarza, jego działań, jego osoby i jego umocowania prawnego. Dziwię się bardzo, że pan minister nie był uprzejmy na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Będę starał się mówić bardzo wyraźnie, żeby pan minister mógł w pełni zrozumieć wszystkie pytania, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: Dlaczego premier Buzek zmienił uzgodnioną wcześniej z Unią Wolności decyzję o niepowoływaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, że panu przerwę. Pan chce, żeby wiceminister odpowiedział na pytanie, dlaczego pan premier Buzek zmienił decyzję. Zadawajcie logiczne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, bądźmy poważni, jest to sprawa, która dotyczy fundamentalnego w tej chwili kryzysu w państwie. O czym my mamy mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja stoję na gruncie regulaminu i chcę, jeżeli zadajecie pytania, żeby można było na nie udzielić odpowiedzi. I mieśćmy się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Przypominam, że pan minister odpowiadał na pytania, które dotyczyły zarządu komisarycznego, miał nawet czas na wspominki kombatanckie, a nie odpowiedział na podstawowe kwestie. To mija się z celem, w ogóle instytucja pytań mija się w takim wypadku z celem. Dlatego też bardzo bym prosił o umożliwienie mi powtórzenia tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Dlaczego interesy partyjne wzięły górę nad dobrem państwa, poszanowaniem prawa i samorządu terytorialnego jako wielkiego osiągnięcia młodej polskiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I trzecie pytanie, w nawiązaniu do relacji prasowych. Czy prawdą jest, że szturmując gmach urzędu gminy Centrum, grupy bojówkarzy kryły się za plecami funkcjonariuszy Policji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Pan minister stwierdził, że 99% pytań było nie na temat. Może chociaż zechciałby pan panu marszałkowi wyjaśnić, w jaki sposób dokonał pan tego wyliczenia, bo z mojej obserwacji wynikało, że jednak te wszystkie pytania były związane z czymś, co nazwać dziś możemy kryzysem warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWładysławAdamski">I teraz powtórzę swoje pytanie. Pytanie dotyczyło tego, czy pan premier i inne osoby z rządu, które były zaangażowane w tę sprawę, nie obawiają się, że za te działania mogą stanąć przed Trybunałem Stanu. Użycie sił policyjnych było bowiem jednym z elementów wkomponowanych w szerszy kontekst sytuacyjny, nie wzięło się znikąd, nie było sytuacją wyabstrahowaną, ale powiązaną z wcześniejszymi wydarzeniami, które były tego przyczyną. I są to pytania, panie ministrze, mimo wszystko jak najbardziej na temat, tym bardziej że jest pan przedstawicielem rządu i raczej nie można zbywać tego rodzaju odpowiedzią konkretnie postawionych spraw.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełWładysławAdamski">Druga kwestia, o jaką pytałem, dotyczyła sprawy, czy pan premier, podejmując tego typu decyzje związane z kryzysem warszawskim, kierował się raczej tym, aby uporządkować sytuację w stolicy, czy może jednak względami politycznymi, aby ta władza była przy AWS-ie, bo wiemy, że jednak dopiero po utracie władzy przez AWS wszystko się rozpoczęło na dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! W związku z tym, że nie umiał pan odpowiedzieć na niektóre pytania, sformułuję pytanie w taki sposób, że na pewno będzie umiał pan na nie odpowiedzieć, bo pan zna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W dniu, w którym wprowadzony został zarząd komisaryczny, uczestniczył pan, obok profesora Zolla, prezydenta Piskorskiego, wojewody Pietkiewicza i ministra Biernackiego, w odbywającym się w kancelarii premiera spotkaniu, podczas którego premier zasięgał opinii o zamiarze wprowadzenia zarządu komisarycznego. I moje pytanie brzmi następująco: Jakiej opinii udzielił pan panu premierowi co do zamiaru wprowadzenia zarządu komisarycznego - właśnie pan jako minister odpowiedzialny za samorząd terytorialny, opiekun tego samorządu z ramienia rządu i współautor reformy samorządowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale to było nowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Mając na uwadze, że udzielał pan minister odpowiedzi na mocy delegacji zawartej w art. 13 cytowanej przeze mnie ustawy, proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie w oparciu o zapis ze stenogramu dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Zadałem 5 pytań - właściwie pan minister ustosunkował się tylko do pytania o komentarz w sprawie wypowiedzi pana Marka Nowickiego. Natomiast, panie ministrze, prosiłbym jednak o odpowiedź na jedno pytanie. Powiedział pan, że będą bardzo poważne perturbacje prawne odnośnie do tego, czy decyzje podejmowane dzisiaj przez urzędników są prawomocne. Zadałem więc panu pytanie: Dlaczego kompromisowe rozwiązanie zgłoszone przez pana prezydenta Piskorskiego i pana burmistrza Wieteskę - chodziło o to, aby sprawę prawomocności decyzji rozstrzygnęła regionalna izba obrachunkowa i samorządowe kolegium odwoławcze - dlaczego ta kompromisowa propozycja została odrzucona? Na pewno nie byłoby wtedy tych wątpliwości, które pan, odpowiadając na nasze zapytania, przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Z przykrością stwierdzam, że nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z moich 4 pytań. Nie łudzę się, że pan minister jest w stanie w tej chwili powiedzieć więcej, w związku z tym proszę o odpowiedź na piśmie. Natomiast chciałbym stwierdzić z przykrością, że pan minister w sposób dowolny zinterpretował konwencję odpowiedzi na pytania poselskie. Uważam, że my - wszyscy - postawiliśmy pytania na temat, albowiem wydarzenie, o które posłowie pytali, ma swoje przyczyny, jego przebieg ma określoną dynamikę i niesie określone skutki. I wszystkie pytania mieściły się w tej konwencji. Pytaliśmy o przyczyny, o przebieg i o skutki. Pan minister nie raczył odpowiedzieć na to, stwierdzając, że większość pytań nie dotyczy tematu. Protestuję przeciwko takiej interpretacji konwencji pytań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, a pytałem o koszty, jakie ponoszą podatnicy w związku z decyzją pana premiera Buzka - m.in. koszty wymiany ochrony, koszty użycia policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, ale to nie jest największy problem. Chciałem nieco pomóc panu ministrowi Płoskonce, ponieważ pan minister stwierdził, że nie jest w stanie ocenić, czy wojewodowie podejmują tendencyjne rozstrzygnięcia nadzorcze w zależności od składu koalicji w danym samorządzie. Chciałbym panu pomóc na przykładzie woj. śląskiego. Zwróciliśmy się do wojewody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister oczekuje pomocy od pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie. A więc pan poseł, według regulaminu, może tylko zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan marszałek pozwoli przynajmniej, że poinformuję pana ministra Płoskonkę, iż mimo jego pisma do wojewody śląskiego z grudnia w sprawie zbadania stanu faktycznego w związku z Radą Śląskiej Kasy Chorych, która została wybrana z naruszeniem prawa, wojewoda Kempski do tej pory nie zajął w tej kwestii stanowiska. Informuję o tym pana ministra i proszę o zainteresowanie się sprawą. Pisaliśmy w tej sprawie do premiera, mamy odpowiedź pana ministra Płoskonki: bezskutecznie pan interweniuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Zadałem tylko jedno pytanie, pytałem mianowicie o przepis, na podstawie którego została wydana decyzja o wprowadzeniu zarządu komisarycznego. Powiedziałem, że są wątpliwości, czy ten przepis jest w ogóle konstytucyjny. W tej sprawie nawet wypowiadał się dzisiaj prof. Zoll. I pytałem pana, jaki jest stosunek rządu do tej właśnie sprawy. Czy ten przepis należałoby zmienić, czy raczej jest on wygodny dla rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister nie odpowiedział na żadne z moich trzech pytań, bo, jak rozumiem, przyszedł do Sejmu nieprzygotowany i być może brakuje mu kompetencji. Nie sądzę bowiem, żeby prezentował po prostu taką arogancję, iż odmawia odpowiedzi na pytania posłów. Dlatego proszę o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Nareszcie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Podobnie, panie marszałku, jak pan poseł Zaciura wyrażam przekonanie, że jeżeli pyta się o jakieś wydarzenie, to jest zasadne pytanie także o jego skutki, przyczyny i wszelkie okoliczności towarzyszące. Dlatego wydaje się, iż pan minister mógłby udzielić jakiejś odpowiedzi na moje pytanie dotyczące kosztów, bo wszędzie nas, parlamentarzystów, przy jakimkolwiek projekcie ustawy pyta się o koszty dla budżetu. Myślę, że także urzędnicy państwowi, podejmując jakąkolwiek decyzję, powinni przede wszystkim kierować się dobrem budżetu, dobrem państwa, i dlatego pytam o te koszty. Czy ktoś to w ogóle z państwa liczył? Pytanie było skierowanie do pana jako ministra o pana prywatną opinię na temat tego, czy fakt, że pan adwokat Herman prowadził z gminą Warszawa Centrum pewne spory o majątek, w tej chwili nie przełoży się na pewne naciski jego klientów na komisarza Hermana. I to jest moje pytanie: Czy nie widzi pan prywatnie tych zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi na prośbę o skomentowanie doniesień „Gazety Stołecznej”, a w ogóle mam wrażenie, że traci powoli w ogóle sens taki punkt jak: zapytania i interpelacje, bo na przykład w tej chwili w pierwszej ławce siedzi dwóch wiceministrów, którzy reprezentują kierownictwa resortów szczególnie zasłużonych w unikaniu odpowiedzi... Uważam, że w przyszłym Sejmie trzeba wprowadzić wzorem anglosaskim godzinę czy pół godziny pytań, kiedy bezpośrednio premier odpowiada na żywo na pytania posłów. Tak jest w dziesiątkach krajów. A nie, że wiceminister drugi, piąty, siódmy przychodzi i nic nie wie albo udaje, że nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałbym prośbę o udzielenie dzisiaj jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: Czy decyzje podejmowane przez urzędników z upoważnienia burmistrza będą prawomocne? Z jakimi konsekwencjami mogą spotkać się te decyzje i jakie konsekwencje mogą spotkać urzędników, którzy je podejmują? Pan tu powiedział, że one są niezgodne z prawem, ale będą z tego względu również konsekwencje, więc proszę odpowiedzieć na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Płoskonkę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałbym zacząć od pytania pana posła Poręby. Zawsze jest tak, że coś ma swoją przyczynę, tylko pytanie jest, jak daleko mamy się cofać co do tej przyczyny. Państwo byliście uprzejmi cofnąć się do...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy dni...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trzy dni, tydzień, można się cofnąć do 13 grudnia. Przecież nie bylibyśmy w tym parlamencie i nie rozmawialibyśmy tak swobodnie, gdyby nie 13 grudnia, nie bylibyśmy w tym parlamencie, myślę, i nie rozmawialibyśmy tak swobodnie, gdyby nie 1920 rok, o czym mówiliśmy. Wszystko ma swoją praprzyczynę i można sięgać jeszcze głębiej, ale po kolei. Na jakich zasadach jest pan Herman zatrudniony? Otóż jest to powołanie. Pan komisarz Herman został powołany przez premiera i możliwość jego zatrudnienia może wynikać z faktu, że posiada powołanie przedłożone przez prezesa Rady Ministrów. Na jakiej zasadzie mianował pełnomocników? Każdy, kto ma umocowanie prawne, jest organem bądź działa jako przedstawiciel dwóch organów może powoływać pełnomocników. Jest to normalna procedura. Nie jest wymagane, aby jedna osoba, jeden organ działał tylko bezpośrednio. Może w zakresie swoich pełnomocnictw udzielać również pełnomocnictw innym osobom. Jest to w prawie przyjęte. Nie potrafię panu podać odpowiedniego punktu w odpowiedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Urząd komisarza - przepisy. Nie ma przepisów, które definiowałyby urząd komisarza. Nie ma też przepisów, które zakazywałyby komisarzowi czy też nakazywały wykonywać w określony sposób zadania. Komisarz jest powołany przez prezesa Rady Ministrów i ma zorganizować swoją pracę tak, aby była skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Te trzy pytania zadał pan poseł Poręba. Odpowiadam na nie zgodnie z apelem pana posła, by odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na pytanie pana posła Dziewałtowskiego, dotyczące rozstrzygnięcia nadzorczego i problemu wykonalności rozstrzygnięcia, odpowiedziałem. Nie znam osób, które pan poseł wymienił: pana Machonia i pana Karskiego. Nie wiem, czy są oni czy też nie są zatrudnieni na stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zna pan nazwisk?)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie znam tych nazwisk. Wojewoda pełni funkcję nadzoru wobec organów każdej gminy i ewentualnie wojewoda może znać te nazwiska, jeżeli zapoznawał się, w ramach nadzoru, aż tak głęboko z działaniami komisarza.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Piekarskiej: ile kosztuje Warszawę zarząd komisaryczny, to najpierw trzeba byłoby precyzyjnie zdefiniować, o jakie koszty chodzi. Są koszty wynikające z tego, że jest zawieszona rada i zarząd. Na przykład zawieszenie rady skutkuje to, że radni nie otrzymują diet. To są dość wysokie kwoty. W sumie można powiedzieć, że zaoszczędzono, jeżeli w ogóle w tym przypadku można mówić o oszczędnościach. Wolałbym, żeby rada i zarząd działały zgodnie z prawem. Są jednak w związku z tym pewne pieniądze, które zostają w kasie rady gminy. Komisarz, jak wiem, zajmuje dwa pokoje. Koszty dotyczą w tym wypadku światła, telefonów i innych rzeczy. Po określonym czasie będzie można, jeżeli będzie taka potrzeba, określić precyzyjnie, ile komisarz wydał, telefonując, jaki jest koszt światła itd. To są koszty materialne. Są też inne koszty, związane z tym, że organy gminy nie działają, nie spotykają się, nie nadzorują pracy urzędników. Robi to jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Baszczyński zadał pytanie: Czy wojewoda, na wniosek komisarza, wydał decyzję o napadzie? Jeszcze raz podkreślam, że to nie był napad. Było trzech policjantów, każdy przy innym budynku. Obserwowali to, co działo się w tych budynkach. W żadnym wypadku nie reagowali.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Prasa podawała...)</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł prosi o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiem od razu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Borowski chce uzyskać odpowiedź na piśmie. Dobrze, w takim razie pan poseł Borowski otrzyma ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Lewandowskiego: Dlaczego premier zmienił decyzję? Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy premier zmienił decyzję, czy miał wcześniej jakąś, a potem zmienił. Nie wiem, premier mnie o tym nie informował. Znam ostateczną decyzję premiera. Jest to rozstrzygnięcie nadzorcze premiera.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Było pytanie o kwestię interesów partyjnych. Premier o tym mówił w swoim oświadczeniu. Powtarzam za oświadczeniem premiera: Premier wprowadził zarząd komisaryczny po to, aby żadne interesy partyjne nie były uwzględniane. Ten zarząd komisaryczny był...</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto podjął decyzję?)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Tak brzmi oświadczenie premiera i z tym oświadczeniem się identyfikuję.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Premier się tylko pod tym podpisał.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wprowadzenie zarządu komisarycznego może uciąć wszelkiego rodzaju interesy partyjne.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Maciej Poręba: Dwóch partii na pewno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Premier podpisał, ale kto podjął decyzję?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Lewandowski mówił o szturmujących grupach bojowych. Chcę powiedzieć, zgodnie z moją główną odpowiedzią, że nie było żadnych szturmujących grup bojowych, policjantów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tak prasa donosiła.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rozumiem, że pan poseł cytował prasę i zaniepokojony tym, co prasa pisała, zadał pytanie. W związku z tym odpowiadam: nie było żadnych szturmujących grup bojowych. Przy każdym budynku był jeden policjant, który obserwował przejęcie przez ochroniarzy ochrony budynku. Nie było żadnych policyjnych grup szturmowych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Zakrzewskiego dotyczące prasowych informacji na temat mieszkania komunalnego pana Hermana. Nie potrafię tego w żaden sposób skomentować.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Gadzinowskiego, dlaczego policjanci uciekali tylnymi drzwiami, odpowiadam: policjanci nie uciekali tylnymi drzwiami, policjanci stali i obserwowali działania osób, które tam były. Policjanci byli tylko i wyłącznie obserwatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przednie były zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaciury, czy badałem zasadność zarządzeń wojewody. Nie, minister właściwy ds. administracji nie ma takich kompetencji. Zarządzenie nadzorcze wojewody, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie zgadza się z tym zarządzeniem, ma drogę sądową. Nie jest tak, że zarządzenie wojewody jest badane, na zasadzie drugiej instancji, przez ministra właściwego ds. administracji. Mówiłem o tym, odpowiadając na pytanie pana posła Dziewałtowskiego. Jest to decyzja ostateczna i wykonalna, można ją tylko zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Zaciury: nie badałem zasadności zarządzeń wojewody.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy uwzględniono cechy pana Hermana. O to, aby zarządcą komisarycznym był pan Herman wystąpił pan wojewoda, załączył życiorys pana Hermana i stwierdził, że jego cechy są wystarczające, żeby mógł on pełnić funkcję zarządcy komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan Marek Kaczyński - na pierwsze pytanie odpowiadałem. Jeżeli chodzi o to, czy postępowanie urzędników jest i było zgodne z prawem, odpowiadam: według mojej wiedzy postępowanie urzędników, którzy nie zgadzają się w taki czy inny sposób z tym, że zarządzenie jest wykonalne natychmiast i nie słuchają komisarza, nie wracają z urlopów, jest postępowaniem nagannym. Myślę, że powinny zostać wobec nich wyciągnięte konsekwencje wynikające z art. 19 ustawy o administracji rządowej w województwie. Powinno być postępowanie w tej sprawie i ci urzędnicy powinni wiedzieć, że tak naprawdę łamią prawo, czy stosując bierny opór, czy nie respektując decyzji zarządcy komisarycznego. Można nie zgadzać się z decyzją, natomiast prawo nakazuje ją wykonać. Niezależny sąd oceni tę decyzję w przewidzianym czasie. Każdy urzędnik administracji publicznej, rządowy czy samorządowy, powinien wykonywać prawo, to jest jego obowiązek. Uważam, że wobec wszystkich tych urzędników, którzy nie wykonują poleceń komisarza bądź je bojkotują, powinny być wyciągnięte konsekwencje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Następne pytanie, pana posła Zaborowskiego. Czy policja nie miała nic innego do roboty. Komendant uznał czy osoba, która wysłała tych trzech policjantów, uznała, że dla dobra sprawy te trzy osoby powinny bezstronnie obserwować, podkreślam jeszcze raz - policjanci nie brali udziału w tej sprawie, byli tylko obserwatorami, byli tam na wszelki wypadek. Uważam, że policja ma bardzo dużo do roboty, jedną ze spraw było wykonanie tego typu zadania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Ajchlera: Kto zadecydował, pan prezes Rady Ministrów, czy pan przewodniczący Krzaklewski, odpowiadam, że to zarządzenie podpisał pan prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zwykle jest tak, że ten, kto podejmuje decyzję, podpisuje to, jest to jego decyzja, podjęcie decyzji jest w momencie podpisania danego aktu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Następnie pytanie pana posła Śledziaka - ja przepraszam bardzo wszystkich państwa posłów, jeżeli przekręcam nazwiska, bardzo przepraszam, to z powodu pośpiechu i ze względu na to, że nie znam wszystkich państwa osobiście - czy Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa i konstytucji. Odpowiadam, że oczywiście tak. Przez ostatnie 10 lat, gdy było wprowadzanych przez Prezesa Rady Ministrów 11 zarządów komisarycznych, również była państwem prawa. Jest to bardzo trudne narzędzie, ale powiem szczerze, czasami, również dla samorządu, jest to narzędzie dobre. Przecież, szanowni państwo, w sprawie kieleckiej, ostatniej, sprzed 3 lat, gdzie było dwóch prezydentów, można powiedzieć, że na pewno jeden z nich był legalny, wprowadzenie zarządcy komisarycznego pozwoliło rozwiązać bardzo głęboki konflikt. Przecież zarząd komisaryczny wprowadza się zawsze, i w tym wypadku również, w sytuacjach kiedy grozi to rzeczywiście bardzo trudnym konfliktem. Tak więc odpowiadam: według mnie i według rządu Polska jest państwem prawa i widać to, proszę państwa, na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, proszę ograniczać czas odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Ale wtedy będę miał... Okay.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Maniury - na jedno już odpowiedziałem - czy jest możliwość skrócenia tego i czy rząd nie powinien popierać bezpośrednich wyborów. Proszę państwa, moje stanowisko jest takie, że rzeczywiście powinny być bezpośrednie wybory wójta, burmistrza czy prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już odbiegamy, panie ministrze, od treści zasadniczego pytania, które zostało zadane. Chcemy jeszcze przejść do drugiego, a czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W takim razie jeszcze pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Czepułkowskiego. To zresztą było związane z innym pytaniem, o spotkanie, które się odbyło. Tak, było takie spotkanie. Nie było to u ministra Biernackiego, tylko w kancelarii premiera, nie było to wieczorem, tylko o godz. 14. Było to spotkanie grupy prawników i ekspertów oraz osób bezpośrednio zainteresowanych. Powiem, że od razu na początku umówiliśmy się, że to spotkanie dotyczyć będzie analizy prawnej sytuacji. Natomiast nie będzie dotyczyło sprawy najistotniejszej, tzn. sprawy związanej z wprowadzeniem zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Analiza prawna sytuacji, analiza prawna tych problemów, które wynikają z art. 28a: czy na mocy art. 28a zostanie na drugi dzień rozwiązana rada gminy, czy też nie. Dysponowaliśmy opiniami prawnymi, które wskazywały na to, że część prawników inaczej niż do tej pory, i w sposób, który urąga wykładni celowościowej, interpretowała prawo, jeżeli chodzi o natychmiastową wykonalność. W związku z tym zastanawialiśmy się długo, ale od strony, powtarzam jeszcze raz, czysto formalnoprawnej: czy na drugi dzień przestanie istnieć rada gminy, czy też nie, jakie będą reperkusje tego itd. Temu było poświęcone to spotkanie. Natomiast od razu powiedzieliśmy sobie, nie my podejmujemy decyzję, podejmuje ją prezes Rady Ministrów. My analizujemy sprawy prawne. Był tam prof. Zoll, był pan minister Proksa, byłem ja, był minister Biernacki i były osoby, które pan poseł był uprzejmy wymienić.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na pytanie pana posła Czepułkowskiego, jakiej opinii ja udzieliłem, odpowiadam: według mojej analizy - a przeprowadzałem ją bardzo sumiennie, czytając różne dokumenty prawne, choć nie jestem prawnikiem - wszystko zdecydowanie wskazuje na to, że rozstrzygnięcie nadzorcze powinno być wykonane natychmiast, bo inaczej ono po prostu nie ma sensu. Z drugiej strony jednak powiedziałem, że sytuacja w Warszawie na drugi dzień może być niesłychanie trudna, dlatego że część osób będzie uważała, że nie ma rady, a część osób będzie uważała, że rada jest. I to tyle, szanowni państwo, co chciałem w tej drugiej turze państwu odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: W sprawie formalnej. Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Chciałem prosić o udzielenie odpowiedzi mnie, to znaczy Bogumiłowi Andrzejowi Borowskiemu, skrytka 31, gdyż zachodzą pomyłki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lesław Podkański z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zadał pytanie w sprawie sytuacji finansów publicznych i wpływu kapitału spekulacyjnego na ich stan.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jarosław Bauc.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z głębokim niepokojem zapoznałem się z ostatnimi danymi Głównego Urzędu Statystycznego oraz Instytutu Koniunktur i Cen o tym, że kryzys finansowy zbliża się do Polski nieuchronnie. A główny jego konstruktor, udając bohatera, próbuje uciec z tonącego statku.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełLesławPodkański">W związku z tym moje pytania do rządu są następujące. Jak wygląda realizacja dochodów budżetu państwa z tytułu podatków bezpośrednich i pośrednich w roku 1999 i za 5 miesięcy bieżącego roku? Czy i jaki ma to związek z nadmiernym udziałem krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego w rezerwach Narodowego Banku Polskiego, który według mojej wiedzy wynosi aż 2/3 wszystkich rezerw Rzeczypospolitej Polskiej, oraz z wielomiliardowym transferem naszego dochodu przez krótkoterminowy spekulacyjny kapitał zagraniczny i firmy z udziałem kapitału zagranicznego? Jaka jest rentowność firm z udziałem kapitału zagranicznego w Polsce i jaki jest poziom reinwestycji tych firm na rynku polskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Bauca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które zadał teraz pan poseł Podkański, jest pytaniem szerszym od tego, które do mnie wpłynęło. W związku z tym na tak rozszerzone pytanie, dotyczące także wpływu kapitału krótkoterminowego na dochody z podatków bezpośrednich, nie mogę dziś odpowiedzieć, ponieważ nie mam danych. W pisemnym pytaniu interesował się pan poseł jedynie sytuacją w zakresie dochodów budżetu państwa z podatków pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Może najpierw powiem o realizacji dochodów z podatków pośrednich w roku 1999 i w pierwszych 4 miesiącach tego roku - bo maj jeszcze nie jest zakończony, panie pośle, a akurat dochody z podatków pośrednich wpływają pod koniec miesiąca - a potem przejdę do tej drugiej części, mianowicie zależności między przepływami kapitałowymi a dochodami budżetowymi. Otóż w 1999 r. dochody z podatków pośrednich, czyli głównie z VAT i z podatków akcyzowych, były o 4,2% niższe niż założone w budżecie. Jakie przyczyny spowodowały ten niższy nieco wpływ z tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Po pierwsze, jak państwo wiecie, w 1999 r. produkt krajowy brutto wzrósł mniej, niż zakładaliśmy w ustawie budżetowej, ponieważ skutki sytuacji w otoczeniu zewnętrznym okazały się bardziej dotkliwe, niż zakładaliśmy. Przypomnę, że we wrześniu 1998 r., kiedy była przedkładana ustawa budżetowa, wybuchł kryzys rosyjski i trudno było ocenić w pełni jego skutki. Mieliśmy więc...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Można było...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Czy ja, panie marszałku, mógłbym mówić? Bo może pani poseł odpowie za mnie?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Te uwagi to niech sobie pan zostawi dla siebie, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę. Proszę uwzględnić wrażliwość pana ministra i nie komentować na sali.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan też niech nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Najwięcej pan poseł przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bo usunę z sali.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Przy pomocy policji?)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przy pomocy straży marszałkowskiej. Godnie.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Realny poziom PKB był nieco niższy, niż zakładaliśmy, ale na bazę podatkową wpływa nie tylko realny wzrost PKB, lecz także poziom inflacji; mówimy o nominalnych dochodach budżetu państwa, czyli o nominalnej bazie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Inflacja w roku 1999 również była niższa niż zakładana w ustawie budżetowej. Przypomnę, że przyjmowaliśmy 8,5%, okazała się ona niższa, wyniosła 7,3%. To była główna przyczyna, zaniżenie nominalnej bazy, na którą szczególnie podatek VAT jest dość wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Jeżeli chodzi o podatek akcyzowy, to ten z kolei wykazuje bardzo niewielką wrażliwość na wskaźnik inflacji, ponieważ gros podatku akcyzowego to jest podatek od paliw i alkoholi, a także od tytoniu. Podatek ten jest nakładany na jednostki fizyczne, jest więc płacony niezależnie od ceny produktu. W związku z tym inflacja nie ma na to wpływu i rzeczywiście, jeśli chodzi o podatek akcyzowy, uzyskaliśmy dochody wynoszące 100,1% zakładanych w ustawie budżetowej. Przy czym struktura tych dochodów w poszczególnych grupach była różna, w jednych grupach wysokość dochodów odbiegała od założeń trochę in plus, w innych - trochę in minus; łącznie ta prognoza okazała się bardzo trafna.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Najniższe dochody z podatku akcyzowego odnotowaliśmy w wypadku wyrobów spirytusowych. To było spowodowane głównie mniejszą niż prognozowana sprzedażą wyrobów spirytusowych. Prognozowaliśmy zmniejszenie sprzedaży tych wyrobów w porównaniu z rokiem 1998 o 5,3%, a w rzeczywistości sprzedaż była mniejsza aż o 10,4%. Tutaj była największa różnica; inne pozycje skompensowały stratę w tej grupie, tak że w sumie dochody budżetu państwa z tytułu tego podatku zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Po czterech miesiącach tego roku, panie pośle, dochody budżetu państwa z tytułu podatków pośrednich wyniosły 25 093 mln zł i były wyższe od takichże dochodów w analogicznym okresie roku ubiegłego o 11,4%. Kwota ta stanowi około 29% wpływów z tych podatków, założonych w ustawie budżetowej na rok 2000 i wygląda na to, przynajmniej dzisiaj, że nie jest to zagrożone. Zresztą, podobnie jak z innych podatków, dochody są realizowane zgodnie z naszymi prognozami.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, związek między przepływami kapitału krótkookresowego a dochodami budżetowymi - w pytaniu było - podatków pośrednich. Nie ma tu bezpośredniego przełożenia. Natomiast można wskazać na pewne pośrednie kanały oddziaływania przepływów kapitałowych na dochody budżetowe, przy czym mamy różnokierunkowe oddziaływanie napływu kapitału zagranicznego do Polski i również oddziaływanie w różnych kierunkach odpływu tego kapitału. W sumie po pierwsze, jest to bardzo trudno określić, po drugie, jest to bardzo znikome. Powiem, jaki mechanizm za tym się kryje. Mamy zwiększony napływ kapitału zagranicznego do Polski, specjalnie nie ma znaczenia, czy w formie kapitału krótkookresowego czy długookresowego. Jeżeli napłynie 1 dolar więcej niż się spodziewaliśmy, wówczas w systemie, który obecnie panuje, w systemie kursowym ze złotówką kształtowaną przez rynek walutowy dodatkowy napływ będzie miał wpływ na pewną aprecjację złotówki. Jak ta aprecjacja będzie oddziaływać? W krótkim okresie ona pozytywnie oddziałuje na wolumen importu, ponieważ import jest obłożony 22% stawką podatku VAT, a import niektórych dóbr, np. paliwa, jest obciążony także podatkiem akcyzowym, wówczas z tytułu napływu kapitału powinny wzrosnąć dochody budżetowe. Z drugiej strony aprecjacja oznacza, że ceny sprowadzanych dóbr w wyrażeniu złotowym są niższe. A jeżeli chodzi o VAT, który jest naliczany od wartości, to działa w stronę przeciwną. Oczywiście odwrotną zależność będziemy mieć przy dodatkowym odpływie kapitału, który z kolei deprecjonuje złotówkę, zmniejszając import w wolumenie, ale zwiększa wartościowo import, ponieważ złotówka jest droższa w wyrażeniu złotowym. To oddziaływanie oczywiście jest, tak jak większość kategorii makroekonomicznych jest z sobą powiązana, natomiast nie jest to oddziaływanie, które rzutuje na możliwość zrealizowania dochodów budżetowych, to po pierwsze. A po drugie, ponieważ to oddziaływanie jest wielokierunkowe i w kierunkach znoszących się wzajemnie, można zatem dla konstrukcji budżetu pominąć wpływ kapitału - tu akurat nie ma znaczenia - krótkoterminowego czy długoterminowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pewien dylemat. Ponieważ zostało jeszcze 15 min. na udzielenie tej odpowiedzi, dlatego też w pierwszej kolejności głos zabierze pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełLesławPodkański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełLesławPodkański">Panie Ministrze! Zgodnie z koncepcją mojego pytania chciałem uzyskać odpowiedź dotyczącą raczej wpływu na podatki bezpośrednie. Skoro pan minister przyznał, że jest przygotowany do podatków pośrednich, to ja uszczegółowię moje pytanie. Proszę podać, jak wygląda stopień realizacji podatków pośrednich, VAT i akcyzy, jeśli chodzi o ściągalność, w 1999 r. w porównaniu z 1998 r. Mam prośbę do pana ministra, żeby w pozostałych sprawach, które poruszyłem dziś w rozszerzonym pytaniu, udzielił mi pan wyjaśnienia w formie pisemnej, łącznie z pytaniami, które zadałem w części pierwszej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli wobec tego jest zgoda na formę pisemną, pozwolę na zadanie kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko proszę o precyzyjne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełStanisławStec">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że sprzedaż wyrobów spirytusowych w naszym kraju, oczywiście naszej produkcji, jest wynikiem nielegalnego, rozwijającego się importu?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Co rząd robi, szczególnie służby pana ministra Wojcieszczuka, aby przeciwdziałać takim sytuacjom jak ta w województwie małopolskim, o której ostatnio poinformowała prasa, że fikcyjnie rejestruje się samochody osobowe jako ciężarowe, przez co umożliwia się odliczenie VAT. Tym sposobem za cenę dwóch samochodów osobowych można kupić trzy kosztem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym pana poinformować, że takie przypadki nie są tylko w województwie małopolskim, ale w całym kraju, na skutek tego, że po zamontowaniu siatki za tylnym siedzeniem samochodu urzędnicy rejestrują je jako samochody ciężarowe. Jest to oczywiście nieuczciwość urzędników, ale co robi urząd kontroli skarbowej, co robią służby finansowe pana ministra. Przecież to tutaj uciekają pieniądze z budżetu, a nie, o czym mówił pan Balcerowicz, ewentualna stawka zero na produkty rolne stwarza możliwości nadużyć. Te nadużycia istnieją i tutaj nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie znaczenie dla utrzymania płynności finansowej państwa mają kredyty zagraniczne, rządowe i firm? Ile one wynoszą i o jakim są oprocentowaniu?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Drugie pytanie. Ile wynoszą zaległości w ściąganiu podatków od polskich i zagranicznych firm? Które płacą więcej? Czy nie jest tak, że zagraniczne płacą bardzo mało albo nic?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I trzecie pytanie. Jaka jest wartość lokat pieniężnych państwa polskiego w bankach zagranicznych i na jaką wysokość oprocentowania zostały one złożone? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Nie chciałbym pana stawiać w trudnej sytuacji, ale pierwsze pytanie zadali mi wyborcy, stawiając mnie w trudnej sytuacji, w związku z tym i ja pana muszę postawić. Polityka rządu doprowadziła do tego, że to, co miało wzrastać, spada, a to, co miało spadać, wzrasta. Wzrasta inflacja, wzrasta bezrobocie, spada produkt krajowy brutto i wszystkie inne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Moje pytanie jest takie. W tej chwili, patrząc na to, co się dzieje, widzi się, że jedno ugrupowanie próbuje zwalić na drugie, kto jest winien temu, co się stało. Wyborców już nie interesuje, czy społeczeństwo przyjmie, że to zawaliła Unia Wolności czy AWS. W każdym razie chcą dowiedzieć się, na ile panowie ich urządziliście. Chciałbym wiedzieć, jaka na koniec roku będzie według pana ministra inflacja. Czy będzie to, co zostało zapisane w ustawie budżetowej, czy nie? Jak pan minister sądzi, jakie będzie bezrobocie, jaka będzie wartość dolara.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Drugie pytanie - tylko uprzedzam, panie ministrze, że lekarz zabronił mi się śmiać, w związku z tym proszę nie powoływać się na kryzys rosyjski - jest takie. Przekażecie niedługo władzę, nie wiem jak szybko, ale przekażecie. Czy następna ekipa, niezależnie od tego, jaka będzie, będzie miała lepsze wskaźniki ekonomiczne państwa, czy gorsze od tych, które mieliście panowie, przejmując władzę w poprzednim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak o to, panie pośle, trzeba było lekarza zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dlatego spytałem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">I trzecie pytanie, panie ministrze. W 1998 r. produkt krajowy brutto był znacznie niższy, niż zakładano w ustawie budżetowej, w 1999 r. też znacznie niższy, niż zakładano. Czy będzie do trzech razy sztuka, czy tym razem panowie dotrzymacie słowa i wykonacie to, co zapisaliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak pan widzi, opozycja aż pali się do władzy, ale cztery lata rządziła i wiemy, jak było.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanKulas">Moje pierwsze pytanie merytoryczne. Panie ministrze, podatek VAT to jedno z głównych źródeł dochodów w budżecie państwa. Jaka jest dynamika, tendencja wzrostowa dochodów budżetu państwa z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Panie ministrze, część z nas posłów przestrzegała w 1999 r., że podnoszenie podatku akcyzowego przy wyrobach spirytusowych może spowodować uszczuplenie dochodów budżetowych. Czy ta diagnoza jednak nie była słuszna?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Rozumiem, że ministerstwo pracuje, mimo informacji, które słyszymy. Jakie działania podejmuje resort finansów, służby finansowe na rzecz poprawy ściągalności podatków? O jakiej skuteczności na dziś możemy mówić w trosce o budżet naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze: Jaki jest szacunek wielkości kapitału, który jest wytransferowywany z naszego kraju pod postacią wynagrodzeń w tych firmach, w których mamy przedstawicieli z udziałem kapitału zagranicznego, i jak służby skarbowe przeciwdziałają temu procederowi?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie: Jak jest obecnie szacowana szara strefa i straty budżetu, jeśli chodzi o nielegalny obrót produktami spirytusowymi i tytoniowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę podać, jaki jest stopień uzależnienia polskiej gospodarki od kapitału zagranicznego. A może polska gospodarka po wprowadzonych przez obecną koalicję reformach jest już tak rozwinięta, że może być niezależna od kapitału zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I drugie pytanie. Czy sprzedaż 73% kapitału naszych banków za 8 mld zł, co stanowi 5% wkładu oszczędności naszej ludności, to jest właściwa metoda rozwoju systemu bankowego w kierunku niezależności naszej gospodarki? I czy ten system jest dobry? Prosiłbym o komentarz pana ministra w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Użył pan dwóch bardzo trafnych określeń: „rozwinięta” i „niezależna”.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Przewiduje się, że kapitał spekulacyjny to kwota ok. 15–16 mld dolarów. Jest to kapitał, który w każdym czasie może być wycofany. Moje pytanie jest następujące: Czy rząd jest przygotowany na taką ewentualność - gdy bowiem gospodarka pójdzie w tym kierunku, w którym idzie, to grozi szybsze wycofywanie tego kapitału - i jaki to ewentualnie może mieć wpływ na płynność finansową państwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. W Polsce jest już bardzo dużo firm ze 100-procentowym kapitałem zagranicznym. Chciałbym wiedzieć: Jaki jest transfer zysków tych firm rocznie, ile to wynosi i czy prowadzicie państwo rejestr tego transferu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Wprawdzie mówi się, że kapitał nie ma ojczyzny, ale proszę powiedzieć: Z jakich głównie krajów rekrutuje się krótkoterminowy kapitał spekulacyjny w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy nagłe osłabnięcie złotówki było skutkiem wycofania się z polskiego rynku finansowego tego rodzaju kapitału?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Czy i w jaki sposób rząd przeciwdziała nadmiernej ekspansji krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Chcę panu zadać pytanie zgodne z tym, jak brzmi dzisiejszy temat w druku sejmowym, i mam prośbę, żeby pan może odpowiedział tak krótko, jak ja chcę o to zapytać. Czy sytuacja finansów publicznych jest dobra, bardzo dobra czy zła i czy wpływ kapitału spekulacyjnego na stan tych finansów jest duży, mały czy żaden? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wybiec nieco w przyszłość i myślę, że to pytanie jest związane ze stanem finansów publicznych, ze stanem budżetu państwa. Rząd skończył lub kończy projekt ustawy dotyczący finansowania jednostek samorządowych. M.in. w tym projekcie ustawy - jak wyczytałem w „Rzeczpospolitej” - zakłada się odejście od subwencji oświatowej, oświata w roku 2001 ma być finansowana z podatków od osób fizycznych. Czy taki pomysł jest przykładem na to, że stan finansów publicznych państwa jest tragiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jarosław Bauc.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Regulamin mówi, że łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut, i właśnie 5 minut zostało jeszcze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kaskaderem musiałby być, żeby zdążyć.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kaskaderami są posłowie, którzy też nie mieszczą się w czasie regulaminowym, gdy zadają pytania po 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania. Część z nich dość znacznie odbiega od tematu głównego pytania, z racji którego się tutaj pojawiłem, ale na tyle, na ile będą mógł, postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Nie mam w tej chwili przed sobą danych, panie pośle - mówię do posła Podkańskiego - za 1998 r., by panu odpowiedzieć, ale przedstawię tę odpowiedź w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Jeśli chodzi o sprzedaż wyrobów spirytusowych i nielegalny import, to, jak wskazują doświadczenia służby celnej, mamy oczywiście do czynienia z nielegalnym importem i nie jest tajemnicą, iż zwykle nasilenie przemytu - i to jest obiektywna tendencja, która występuje wszędzie - jest tym większe, im większe są podatki akcyzowe na wyroby nimi obciążone. Nikt nie jest w stanie dokładnie powiedzieć, jaki to ma wpływ na wypieranie produkcji krajowej czy sprzedaży krajowej, ale w jakiejś mierze prawdopodobnie taki wpływ występuje.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Przejdę teraz do pytania bodajże posła Kulasa, bo ono się merytorycznie z tym łączy, o to, czy nie zakładaliśmy uszczuplenia dochodów budżetowych z alkoholu po zwiększeniu akcyzy w 1999 r. Oczywiście zakładaliśmy. Mówiłem o tym. Zakładaliśmy, że sprzedaż w ujęciu realnym spadnie o ponad 5%. W rezultacie ona spadła jeszcze bardziej. Trudno jest oczywiście oszacować z góry, jaka będzie reakcja na wzrost stawek akcyzy od alkoholu, jaka jest elastyczność popytu. Ale w pełni zdawaliśmy sobie sprawę, że jesteśmy już po drugiej stronie tzw. krzywej Laffera i podniesienie stawek podatkowych może wpłynąć na obniżenie sprzedaży czy produkcji. Zresztą właśnie celem podniesienia akcyzy na wysokoprocentowe produkty alkoholowe było m.in. wpłynięcie na strukturę sprzedaży i spożycia alkoholu. I to się udaje. Wzrasta udział w spożyciu alkoholi niskoprocentowych, w tym głównie piwa. Ale gospodarka zareagowała silniej, niż oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Samochody osobowe, panie pośle, to nie jest problem nowy, to jest problem występujący od wielu lat. W tamtym roku była podejmowana próba, jeżeli chodzi o reformę podatkową, uregulowania tej kwestii, niestety zakończona, jak wszyscy wiemy, niefortunnie. Ale prawo podatkowe w takim kształcie, w jakim ono funkcjonuje teraz, zachęca akurat do tego typu kroków. Widzimy na co dzień osobowe samochody z siatką w środku, które są traktowane jako pojazdy nieosobowe. Ale to jest zapis, który w polskim prawie podatkowym funkcjonuje już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Jakie znaczenie dla płynności finansowej państwa mają kredyty zagraniczne? Zależy, co rozumiemy przez państwo. Jeśli do tego dołączymy sektor prywatny... Było kilka pytań dotyczących tego, więc może zbiorczo na nie odpowiem i sprostuję kilka informacji. Przede wszystkim całe zadłużenie sektora prywatnego wynosi w tej chwili około 22 mld dolarów, z czego ponad 8 mld dolarów są to kredyty udzielone przez przedsiębiorstwa matki swoim spółkom córkom. Są to kredyty długoterminowe, które praktycznie można traktować jako podniesienie kapitału przedsiębiorstw funkcjonujących w Polsce. Zresztą bardzo często są one z opcją zamiany na akcje. Więc te 8 mld można spokojnie wykluczyć z tego poziomu 22 mld. Pozostały poziom zadłużenia, 14 mld dolarów, sytuuje nas w tej chwili zupełnie przyzwoicie, jeżeli chodzi o wskaźniki zadłużenia sektora prywatnego, w porównaniu z innymi krajami. Mamy wielokrotnie, nawet 10-krotnie niższe zadłużenie w stosunku do rezerw walutowych, niż to bywało w krajach, które doświadczyły kryzysu walutowego. Z tego punktu widzenia żaden kryzys w sensie niewypłacalności nie może mieć miejsca. Są to kredyty handlowe i kredyty inwestycyjne. Ostatnio dynamika zadłużania się sektora prywatnego, szczególnie po decyzji o upłynnieniu złotego, wyraźnie zmalała, z tendencją do ubezpieczenia się przed ryzykiem kursowym.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Ktoś z państwa powiedział, iż w Polsce jest 16 mld dolarów kapitału spekulacyjnego. Nie, to nie jest prawda. Praktycznie kapitału zagranicznego nie ma w bonach skarbowych, znajduje się on tylko w obligacjach skarbu państwa i na dzień dzisiejszy wynosi ok. 12 do 13 mld, ale złotych, i jest to dość stabilna wielkość. Nie obserwowaliśmy żadnego odpływu kapitału zagranicznego na początku maja, kiedy umocnił się dolar, zresztą nie tylko w stosunku do złotówki. Teraz także nie obserwujemy żadnego ruchu. Są naturalne decyzje dotyczące zmiany struktury aktywów podmiotów zagranicznych, utrzymywanych w Polsce, to jest na przykład wychodzenie z giełdy, wtedy automatycznie zwiększa się zasób obligacji w posiadaniu podmiotów zagranicznych. Mamy normalne przetasowania w portfelach i nie obserwujemy w tej chwili żadnego odpływu. Ale, co ważne, zahamował się także napływ kapitału, zwłaszcza portfelowego. W roku 1999 nie był zbyt silny - wyniósł ok. 1,6 mld dolarów przez cały rok, o ile pamiętam. Silny napływ był na początku tego roku, szczególnie w marcu, i praktycznie po 12 kwietnia, po decyzji o upłynnieniu złotego ustał zupełnie. Między innymi taki był cel decyzji o upłynnieniu złotego.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pan poseł Lewandowski pytał, jak się przeciwdziała kapitałowi spekulacyjnemu. Przede wszystkim muszę powiedzieć, że trudno jest a priori zdefiniować i powiedzieć, co to jest kapitał spekulacyjny, co to jest kapitał długoterminowy, bo można zainwestować nawet w inwestycję nazywaną green field, pobudować całą fabrykę i bardzo szybko sprzedać w niej udziały. Inwestycja, która wydaje się długoterminowa, może być inwestycją bardzo krótkoterminową, z kolei inwestycja krótkoterminowa może być rolowana i stać się inwestycją długoterminową. Wszyscy napotykają problemy definicyjne. Jak temu przeciwdziałać? Jeżeli chodzi o kapitał stricte krótkoterminowy, który realizuje zyski w krótkim czasie, taki kapitał, proszę państwa, nie realizuje zysków z różnicy w oprocentowaniu, bo jeżeli to jest krótki kapitał, który wchodzi tutaj na krótko i lokuje się, na przykład, w skarbowych papierach wartościowych i wychodzi po miesiącu, to z miesięcznego oprocentowania albo z różnicy między oprocentowaniami papierów skarbowych u nas i za granicą nie powstaje jeszcze taki zysk, który zachęca. Oczywiście zysk się realizuje na różnicach kursowych, to jest największy zysk. Jak temu przeciwdziałać? Przeciwdziała się temu najlepiej, kiedy kurs walutowy jest determinowany przez rynek, kiedy nie jest sztywny i w obronie jakiegoś poziomu nie występuje w drodze interwencji bank centralny. Dzisiaj mamy taką sytuację i praktycznie w ciągu ostatniego miesiąca obserwujemy zerowy netto napływ kapitału krótkoterminowego do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, proszę zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pytań było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Regulaminowy czas się skończył. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Z jakich krajów pochodzi kapitał spekulacyjny, tego już nikt nie wie. Oczywiście, tego się nie rejestruje, to nie są inwestycje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby było wiadomo, nie byłoby kapitału spekulacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby było wiadomo, nie byłoby kapitału spekulacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Nie, byłby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Legalny?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To może, panie ministrze, odpowie pan posłom na piśmie, ponieważ czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Resztę na piśmie, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Dobrze, więc jeszcze, panie marszałku, jeśli można, przejrzę te pytania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">... jeśli dojdę do wniosku, że na któreś nie odpowiedziałem, to odpowiem potem pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem na marginesie dodać, że jednak to był temat na informację rządu, a trudno tak po prostu udzielić odpowiedzi w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja o stanie lasów w 1998 roku wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 roku, informacja o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości w 1998 roku” oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał informacji przedstawionych przez ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Żelichowskiego, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie ma jeszcze pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan minister już jest. Pani poseł się martwiła.)</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Witam w tym momencie przedstawicieli lasów, którzy będą się przysłuchiwać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wiecie panowie, Wysoka Izba lubi las.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Eksploatacja dóbr przyrody i zanieczyszczenie środowiska nasiliły się szczególnie od połowy naszego stulecia. Gospodarka rozwijała się w sposób intensywny, zasobochłonny i strukturalnie niezrównoważony. Pogarszał się stan środowiska przyrodniczego. Kontynuowanie takiego modelu rozwoju zaczęło się obracać przeciwko człowiekowi, gdyż stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. W poprzednim ustroju mieliśmy koncentrację przemysłu ciężkiego i najbardziej energochłonnego. Zaszła więc pilna potrzeba zmiany istniejących niekorzystnych tendencji rozwoju na takie, które te zagrożenia usuną. W związku z tym konieczność przemian trudnych, ciężkich, realizowanych obecnie oraz zmian strukturalnych w gospodarce. Chcę przypomnieć, że inni te przemiany zaczynali w latach 70., a my dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJanChmielewski">Ważnym wydarzeniem była konferencja Organizacji Narodów Zjednoczonych w Sztokholmie w 1972 r., na której wprowadzono termin „ekorozwój”. Na konferencji tej przyjęto założenie mówiące o podmiotowości człowieka, ale też o jego prawach i obowiązkach wobec środowiska, w którym żyje. Wszyscy, tj. władza na wszystkich szczeblach administracji rządowej i samorządowej oraz obywatele, powinni zdawać sobie sprawę z tego, że środowisko i jego zasoby nie są własnością jedynie obecnie żyjącego pokolenia, lecz powinny stanowić podstawę do życia i rozwoju przyszłych pokoleń, i to zarówno w aspekcie lokalnym, jak i globalnym. Uważam, że bardzo ważnym czynnikiem, który jest w stanie zahamować niebezpieczeństwa dotyczące lasów w Polsce, w tym „Krajowego programu zwiększania lesistości”, jest zagrożenie zdrowia i życia człowieka aktualnie już dziś. Chroniąc środowisko, chronimy siebie, a Polska jest częścią świata. Przypomnę, że znaczącym krokiem ku ekorozwojowi była konferencja Narodów Zjednoczonych na temat ochrony i rozwoju, która odbyła się w 1992 r. w Rio de Janeiro.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJanChmielewski">Celem wspomnianego wcześniej ekorozwoju jest lepsze zaspokojenie duchowych i fizycznych potrzeb człowieka, m.in. właśnie przez właściwe ułożenie jego stosunku do środowiska przyrodniczego. Ekorozwój powinien zapewnić przyrodnicze podstawy egzystencji człowieka - dla obecnego i przyszłych pokoleń - oraz wprowadzić logiczny ład w gospodarowaniu zasobami przyrody, w tym szczególnie w gospodarowaniu zasobami leśnymi.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJanChmielewski">Lasy występujące na terenie naszego kraju dzielą się na ochronne i gospodarcze. Stale powiększany jest areał lasów zaliczanych do kategorii ochronnej. Z przedstawionych Wysokiej Izbie dokumentów wynika, że zasoby leśne naszego kraju systematycznie się zwiększają, co jest wynikiem racjonalnej gospodarki hodowlanej oraz właściwego użytkowania lasów. Pozyskiwanie drewna stanowi ok. 60% rocznego przyrostu. Wielkość zasobów jest jednak niższa od możliwości produkcyjnych siedlisk leśnych. Przyczyną jest obniżony przyrost drzewostanów spowodowany głównie kumulacją zanieczyszczeń powietrza oraz brakiem zgodności składu gatunkowego drzewostanów z siedliskiem. Systematycznie zwiększa się udział gatunków liściastych, w ciągu ostatnich kilku lat do 34,4% zmniejszył się udział drzewostanów uszkodzonych - w 1994 r. stanowiły one 55%. W 1998 r. zalesiono 16,9 tys. ha gruntów porolnych i nieużytków - mimo problemów z przekazywaniem Lasom Państwowym gruntów marginalnych dla rolnictwa oraz mimo niedostatecznych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJanChmielewski">Moim zdaniem słuszne obawy leśników budzi stan lasów prywatnych, niepokoi brak pełnej informacji o rozmiarach wyrębu drzew oraz innych podstawowych parametrach lasów tej własności. Rozwiązania wymaga sprawa zapewnienia środków na nadzór nad gospodarką leśną w lasach niepaństwowych. „Krajowy program zwiększania lesistości” z 1995 r. zakłada osiągnięcie w 2020 r. 30%, a do 2050 r. - 33% lesistości kraju. W trakcie dotychczasowej realizacji programu nastąpiło zachwianie proporcji między zalesieniem gruntów prywatnych i państwowych w stosunku do założeń. Przy analizie realizacji omawianego programu podkreślenia wymaga niezgodność programu opracowanego w latach 1994–1995 z uchwałą Sejmu RP z 1 marca 1996 r. - czyli podjętą w tej samej kadencji - w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, która zakłada uzyskanie 30% lesistości już w 2010 r.; krajowy program zakłada - jak już wspomniałem - uzyskanie tej lesistości w 2020 r. Realizacja uchwały Sejmu w tym zakresie jest niemożliwa i wymaga to korekty - co resort wielokrotnie już podkreślał - ponieważ brakuje odpowiedniej podaży gruntów do zalesień - zarówno państwowych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJanChmielewski">Faktem jest, że wprowadzone w 1995 r. regulacje prawne zahamowały dewastacyjne wyręby w lasach niebędących własnością skarbu państwa, jednak wprowadzenie standardów gospodarki leśnej obowiązujących w Lasach Państwowych do stosowania w lasach niepaństwowych jest obecnie niemożliwe w związku ze strukturą lasów niepaństwowych oraz aktualnymi możliwościami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełJanChmielewski">Jeżeli chodzi o gospodarkę leśną w lasach niestanowiących własności skarbu państwa, to ze sprawozdania wynika, że nadzór nad gospodarką leśną w zdecydowanej większości prowadzony był w ramach porozumień zawartych przez kierowników jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych, czyli nadleśniczych, z kierownikami urzędów rejonowych. Koszty powierzonego nadzoru w 1998 r. według danych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych zostały pokryte z budżetów wojewodów w 73,4%. Całą różnicę nadleśnictwa pokrywały z własnych środków. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełJanChmielewski">Jednym z ważnych elementów polityki państwa w zakresie gospodarki łowieckiej jest skuteczny nadzór nad jej prowadzeniem. Trzeba według mnie zastanowić się nad sensem powołania nowej służby policyjnej, tj. Państwowej Straży Łowieckiej, i to głównie z uwagi na dodatkowe obciążenie budżetu. Uważam, że należałoby rozważyć dofinansowanie z budżetu istniejącej służby Lasów Państwowych, tj. Straży Leśnej, zwiększając efektywność jej działania i zakres współpracy przede wszystkim z Policją.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełJanChmielewski">W 1998 r. struktura własności nie uległa zmianie. Lasy publiczne to 83% ogólnej powierzchni. Przeciętna powierzchnia prywatnego gospodarstwa leśnego nie przekracza 1,3 ha, przeciętny wiek drzewostanu w Lasach Państwowych wynosi 56 lat, a w lasach prywatnych - 37. Natomiast przeciętna zasobność na 1 ha - 203 m3 w Lasach Państwowych i 118 m3 w lasach prywatnych. W 1998 r. odnotowano występowanie mniejszej ilości leśnych szkodników liściożernych niż w latach poprzednich. Z mniejszym nasileniem wystąpiły również tak zwane szkodniki wtórne.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełJanChmielewski">W 1998 r. stwierdzono poprawę kondycji drzewostanów różnych gatunków mierzonej tzw. wskaźnikiem defoliacji, obrazującym stopień przerzedzenia korony drzewa. Niestety, mimo podjętych wielu słusznych działań w dalszym ciągu jednak stopień uszkodzenia lasów w Polsce należy do najwyższych w Europie. Wymaga to dalszych konsekwentnych działań naprawczych, bowiem zniszczyć przyrodę łatwo, trudniej ją ratować.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lasach polskich, w tym również na Dolnym Śląsku, skąd pochodzę, stworzono unikatowy na skalę europejską system ochrony przeciwpożarowej lasów. Składa się nań sieć dostrzegalni wyposażonych w kamery, stale monitorujące okoliczne drzewostany. Równocześnie teren jest kontrolowany przez patrole naziemne i powietrzne. Zainstalowano stale doskonalony system łączności radiowej i telefonicznej.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełJanChmielewski">W sytuacji gdy czynniki degradujące środowisko życia człowieka, m.in. urbanizacja, chemizacja, nie ulegają radykalnemu ograniczeniu, należy bardziej docenić rolę lasu jako elementu łagodzącego skutki zgubnej działalności ludzkiej. Warto przypomnieć, że katastrofalne powodzie, jakie miały miejsce szczególnie w roku 1997, ale także w 1998, przypomniały o roli lasów górskich w ograniczaniu potencjału szkód czynionych przez ten żywioł. Jako poseł ziemi wrocławskiej mówiłem o tym szczegółowo w wielu wystąpieniach i oświadczeniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełJanChmielewski">Opowiadam się za przyjęciem przedstawionych Wysokiej Izbie dokumentów. Natomiast wszystkim leśnikom zatroskanym o piękną przyrodę w naszym kraju, którego blisko 1/3 powierzchni stanowią lasy, dbającym o naprawę i ulepszenie gospodarki leśnej, pracującym w codziennym trudzie, chroniąc cenny narodowy majątek na terenie 16 dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych, oraz w resorcie, w tym w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, składam serdeczne podziękowanie i życzę zdrowia oraz dalszych sukcesów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Darzbór Panowie i Panie Leśnicy! Pozwólcie państwo, że będę mówić o szkolnictwie leśnym, jako że już trzy razy składałam w tej sprawie interpelację do szanownego pana prezesa Rady Ministrów. Sprawa jest wiadoma. Chodzi o 13 techników, średnich szkół leśnych, które dotychczas były prowadzone przez ministra ochrony środowiska, za jego pośrednictwem przez dyrektora generalnego Lasów. Szkoły te w społecznym odbiorze zaskarbiły sobie opinię bardzo dobrych placówek kształcenia ogólnego i zawodowego i, jak państwo wiecie, z chwilą kiedy zaczęła się reforma, przeszły pod powiaty, pod panów starostów, którzy, niestety, różnie do tych problemów podchodzą - dochodzi nawet do prób likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szkoły te były ustabilizowane, mają doskonałą kadrę nauczycielską, są znakomicie wyposażone w doskonały sprzęt dydaktyczny, użytkują budynki pozostające w bardzo dobrym stanie technicznym. We współpracy z nadleśnictwami dydaktycznymi Lasów Państwowych stworzyły one unikalną wręcz bazę dla praktycznej nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Leśnicy, nauczyciele szkół leśnych sytuację, w jakiej znalazło się szkolnictwo leśne, nazywają poniewierką. Wszyscy, którzy są zainteresowani poziomem kształcenia przyszłych podstawowych kar dla leśnictwa, doskonale wiedzą, że jeżeli chcemy korzystać z dóbr naszych lasów, to musimy dbać o odpowiednie przygotowanie ludzi, którzy potrafią dobrze i mądrze gospodarować skarbami lasów. Dramat polega na tym, że rozumieją to leśnicy, ale nie oni podejmują decyzje dotyczące systemu kształcenia kadr. Zacytowałam w tej chwili mojego kolegę nauczyciela pana Wojciecha Kumalę, który jest prezesem Związku Zawodowego Nauczycieli Średnich Szkół Leśnych w Polsce. Po tych interpelacjach wydawało mi się, że i rząd zaczął rozumieć problemy przedstawione i przeze mnie, i przez nauczycieli, przez leśników, przez ministerstwo, przez Lasy, dosłownie przez wszystkich ludzi, którzy są zainteresowani normalnym funkcjonowaniem szkolnictwa leśnego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Z odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej, było to w październiku 1999 r., powiało optymizmem. Resort raczył przyznać się do błędu. W piśmie MEN przeczytałam: Niewątpliwie ponad powiatowy zasięg szkół leśnych, chociażby ze względu na niewielką ich liczbę, a także specyfikę kształcenia średnich kadr dla leśnictwa, wymagających ścisłej współpracy szkół z nadleśnictwami, stanowiącymi bazę dla realizacji kształcenia praktycznego, oraz innymi jednostkami regionalnymi, wskazuje na potrzebę przekazania kompetencji do prowadzenia średnich szkół leśnych samorządowi województwa. Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza w najbliższym czasie wystąpić z inicjatywą nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z 6 października 1998 r. w sprawie wykazu szkół, placówek itd. w zakresie poszerzenia wykazu o szkoły leśne. Tyle ministerstwo edukacji. Do dnia dzisiejszego resort nie podjął oczywiście żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">We wnioskach zgłoszonych przez komisję w pkt. 5 czytamy: Komisja ocenia, że osiągnięcia Lasów Państwowych są w dużej mierze zasługą kadry zatrudnionej w leśnictwie. Jednak kształcenie kadr w szczególności w technikach leśnych zostało utrudnione przez przekazanie ich starostom powiatów. Komisja opowiada się za przekazaniem techników leśnych marszałkom sejmików wojewódzkich. Dzisiaj podczas całej tej debaty właściwie nikt nie wypowiedział się przeciwko pkt. 5. Państwo mówiący z prawej strony, AWS, Unia Wolności, PSL, wszyscy ten wniosek popieramy. Co więc trzeba zrobić? Myślę, że trzeba zrobić to, co zrobili kiedyś Francuzi. Francuzi podjęli podobną decyzję. Francuskie szkolnictwo leśne w latach 70. zostało przekazane do prowadzenia przez organizacje municypalne. Z rozwiązania tego zdecydowanie zrezygnowano. W latach 80. przekazano te szkoły pod nadzór właściwego francuskiego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">W związku z powyższym, ponieważ las i przyroda zupełnie nie znają się na polityce, niezależnie od tego, kto rządzi, lasy się zielenią, a kwiaty pachną identycznie, informuję Wysoki Sejm, informuję pana ministra, że w przyszłym tygodniu zostanie złożona do laski marszałkowskiej inicjatywa ustawodawcza, będą przedstawione dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pierwszy wariant to powrót do stanu poprzedniego: podporządkować technika leśne ministrowi środowiska. W drugim wariancie, zgodnie z uchwałą, propozycja przekazania prowadzenia tych szkół sejmikom wojewódzkim. Serdecznie zachęcam wszystkich kolegów, niezależnie od opcji politycznych, do podpisywania się pod tym projektem. Myślę, że w ten sposób udowodnimy, że losy naszego kraju, losy lasów, przyszłych kadr dla leśnictwa są dla nas rzeczywiście bardzo ważne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszard Brejzę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze się stało, że w dniu dzisiejszym Wysoka Izba podjęła debatę dotyczącą stanu lasów w Polsce. Bardzo dobrze, że czynimy to w sposób komplementarny, ustosunkowując się w ramach jednego punktu obrad do kilku informacji dotyczących lasu, w tym do uchwały Sejmu z poprzedniej kadencji, bo z 1 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełRyszardBrejza">O ważności tego problemu powinno świadczyć, tak mi się wydaje, ponadpartyjne i aideologiczne spojrzenie zaprezentowane w pracach parlamentu. Ochrona lasów jest przecież wartością nadrzędną i o to musimy ustawicznie dbać, zabiegać wszędzie, również we wszystkich pracach i działaniach prowadzonych w Sejmie i w organach jednostek samorządu terytorialnego. W tym miejscu przypomnę Wysokiej Izbie ów wielki entuzjazm i poparcie, jakiego kilka miesięcy temu tu, na tej sali, udzieliliśmy wnioskodawcom pierwszego społecznego projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów materialnych, która ma za zadanie ochronę tego narodowego bogactwa wobec pojawiających się z pewnych środowisk żądań przeprowadzenia reprywatyzacji kosztem lasów. Racjonalność gospodarki leśnej jest nierozerwalnie powiązana ze strukturą własnościową. Nie da się obu tych problemów traktować osobno, jeżeli ma się na względzie nadrzędny interes narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełRyszardBrejza">Omawiany problem nie może być traktowany również w oderwaniu od szeroko pojmowanej polityki regionalnej. Areał lasów, ich stan oraz rodzaj ewentualnego wykorzystania gospodarczego odgrywają niezwykle istotną rolę w kształtowaniu przestrzeni społecznej i gospodarczej danego województwa. Lasy to nie tylko problem związany z ochroną środowiska naturalnego, świata przyrody, lecz również miejsce pracy dla ludzi, możliwość ukierunkowania rozwoju regionalnego na turystykę, rekreację, konieczność specyficznego układu dróg lokalnych i krajowych, szkolnictwa itd. Przyjęta niedawno przez Sejm ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego mocno zaakcentowała rolę problematyki leśnej w tym zakresie. Część środków finansowych wchodzących w skład funduszu leśnego, a poświęconych realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” będzie od 1 stycznia 2000 r., przypomnę, konsultowana z zarządami danych województw, a uzgadniana pod względem zgodności ze strategią rozwoju kraju, z ministrem właściwym ds. rozwoju regionalnego. Duży udział w takim kompromisowym zapisie miała dyrekcja Lasów Państwowych, za co z tego miejsca pragnę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełRyszardBrejza">Wprowadzenie tego nowego mechanizmu przyczyni się do większego zainteresowania i poszerzenia wiedzy o problemach dotyczących lesistości wśród samorządowców szczebla wojewódzkiego, a tam, Wysoka Izbo, przesuwa się punkt ciężkości, jeżeli chodzi o sprawowanie władzy. Jednocześnie wzrośnie poczucie współodpowiedzialności za stan zalesienia, co zgodne jest z realizowaną przez koalicję reformą decentralizującą administrację publiczną. Powiązanie prac związanych z zalesieniem ze strategią wojewódzką i strategią krajową wymaga nowego spojrzenia charakteryzującego się otwarciem i wolą współpracy zarówno ze strony kierownictwa Lasów Państwowych, nadleśniczych, jak również jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełRyszardBrejza">W tym zakresie pewne zaskoczenie wywołuje przyjęty przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wniosek nr 5, w którym stwierdza się, że: „kształcenie kadr, w szczególności w technikach leśnych, zostało utrudnione przez przekazanie ich starostom powiatów”. Jednocześnie komisja opowiada się za przekazaniem techników leśnych marszałkom, cytuję, „sejmików wojewódzkich”. Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z przyjętą przez Sejm dwa lata temu ustawą o samorządzie wojewódzkim nie ma w tejże ustawie funkcji określonej jako marszałek sejmiku wojewódzkiego, lecz funkcja: marszałek województwa, sejmikiem zaś kieruje przewodniczący i nie jest to, Wysoka Izbo, zwykła gra słów. Każda z tych funkcji ma przypisane odrębne zadania i nie wolno przyczyniać się do jakichkolwiek niejednoznaczności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełRyszardBrejza">Pewne moje zaskoczenie wywołuje postawiony w tym punkcie zarzut wobec starostów o utrudnianie kształcenia kadr leśników na poziomie średnim. Zgodnie z koncepcją reformy decentralizującej szkolnictwo średnie leśne szkolnictwo średnie zostało przekazane do powiatów. W zakresie leśnictwa, bardzo w końcu specyficznym, możemy wyodrębnić pewne powiaty ze względu na dominującą w nich problematykę leśną, na przykład biorąc pod uwagę obszar zalesienia. Często w stolicy takiego powiatu znajduje się technikum leśne, które jest nierozerwalnie związane z problemami swojego otoczenia, i to w każdym aspekcie, ale przede wszystkim wynikającym z kierunku kształcenia. W radzie powiatu równie często reprezentowani są leśnicy, a znane są mi przypadki, że leśnicy pełnią istotne funkcje w administracji samorządowej powiatu, w którym znajduje się technikum leśne.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełRyszardBrejza">Trudno wyobrazić sobie lepszy klimat dla funkcjonowania i rozwoju szkolnictwa średniego leśnego. Zapewne lepszych warunków nie stworzy samorząd wojewódzki, dla którego problem kształcenia leśników byłby tylko jednym z wielu mniejszej rangi problemów do załatwienia. Trudno jest przekonać kogokolwiek do tego, że silniejszy jest lobbying leśników na szczeblu wojewódzkim niż powiatowym powiatu leśnego. Prawdopodobnie u źródeł próby zabrania powiatom techników leśnych legły jakieś lokalne konflikty na tle personalnym lub może politycznym, nie wiem. Nie może być to jednak, moim zdaniem, decydujący argument przemawiający za zaakceptowaniem stanowiska komisji. Podobnie oceniam działanie niektórych powiatów łączących istniejące szkoły średnie na terenie danego powiatu w zespoły szkół.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełRyszardBrejza">Wysoka Izbo! Godna pozytywnej oceny jest realizowana przez Lasy Państwowe koncepcja tworzenia leśnych kompleksów promocyjnych. Mieszkańcom chociażby woj. kujawsko-pomorskiego znane są walory leśnego kompleksu promocyjnego utworzonego w Borach Tucholskich. Wspomniany kompleks jest dowodem na doskonałą współpracę władz administracji leśnej z administracją samorządową. Dobrze służy to upowszechnianiu wiedzy o lesie, leśnictwie, o wszystkich związanych z tym problemach, zasadach zagospodarowywania i powszechnej ochronie przyrody oraz uspołecznieniu zarządzania lasami jako najlepszej formule ponoszenia współodpowiedzialności za stan naszych lasów. Liczne ścieżki dydaktyczne, interesujące tablice poglądowe przyciągają wycieczki dzieci i młodzieży szkolnej nie tylko z województwa, ale i z całego kraju, stając się okazją do praktycznych lekcji edukacji ekologicznej. W tej jednej inicjatywie, niczym w soczewce zbiegają się trzy funkcje, jakie spełniają dziś lasy: ekologiczna, produkcyjna i społeczna, ale również kształtowana jest wrażliwość na piękno świata przyrody. Korzystając z tej okazji, wszystkim leśnikom gratuluję olbrzymiego zaangażowania i serca, jakie wkładają w zachowanie tej cennej spuścizny narodowej, jaką są lasy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zabrania głosu w debacie nad: Informacją o stanie lasów w 1998 roku wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1998 roku oraz informacją o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości w 1998 roku” (druk sejmowy nr 1615) skłoniła mnie informacja zawarta na str. 35 raportu, cytuję: „Niewielkie obniżenie areału zalesień w latach 1997 i 1998 było skutkiem zmniejszenia w 1997 r. ilości środków budżetowych przeznaczonych na realizację tzw. zadań zleconych Lasom Państwowym przez administrację rządową. Także w ustawie budżetowej na 1998 r. kwota środków budżetowych przyznana Lasom Państwowym była na tyle ograniczona, że nie pozwalała na pokrycie kosztów pielęgnacyjnych upraw i młodników powstałych w wyniku zalesień gruntów skarbu państwa, chociaż do finansowania tych prac ze środków budżetu państwa obliguje art. 54 pkt 2 ustawy o lasach”.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Przytoczę ten art. 52 ust. 2 ustawy o lasach z dnia 28 września 1991 r.: „Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone przez administrację rządową, a w szczególności na: (...) wykonywanie krajowego programu zwiększenia lesistości, o którym mowa w art. 14 ust. 2a, oraz pielęgnację i ochronę upraw i młodników powstałych w ramach realizacji tego programu”.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jak wynika z ustawy budżetowej na 2000 r. część 45 dział: Leśnictwo, plan na 2000 r., wydatki na ten cel zaplanowano na poziomie 110 262 000 zł, z czego Lasy Państwowe otrzymują 57 758 000 zł. Porównawczo z wykonaniem budżetu za 1990 rok dział leśnictwo otrzymał o 9% mniej środków finansowych - po wyeliminowaniu z wykonania za 1999 r. wydatków na usuwanie skutków powodzi - a porównawczo z wykonaniem budżetu za 1998 r. dział: Leśnictwo otrzymał analogicznie mniej o 5,5%. Podobnie w latach tych występowała tendencja malejąca, jeśli chodzi o środki przyznane Lasom Państwowym.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Konstatuję ze smutkiem, że Wysoka Izba co roku przyznaje na dział: Leśnictwo, a pośrednio na Lasy Państwowe, mniej środków finansowych niż w roku 1998, omawianym właśnie w raporcie. Niemożliwe jest zatem spełnienie wniosku VII na stronie 100 informacji o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”, który zacytuję: „Płynną i prawidłową realizację programu od początku jego wdrażania utrudnia brak możliwości planowania zalesień z 2-, 3-letnim wyprzedzeniem”. Poważnym zatem problemem zakłócającym harmonijną realizację „Krajowego programu zwiększania lesistości” jest brak pewności, z co najmniej dwuletnim wyprzedzeniem, co do wysokości finansowania zalesień ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Szanowne Panie Posłanki, Szanowni Panowie Posłowie! Apeluję zatem o zmianę nastawienia szanownych państwa, szczególnie pracujących w Komisji Finansów Publicznych, i o potraktowanie działu: Leśnictwo, w tym Lasy Państwowe, priorytetowo w przydziale środków finansowych na wydatki w ramach opracowywania założeń ustawy budżetowej na 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Z swej strony, jako członek sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, chciałbym wskazać na możliwość istotnego wspierania zalesień:</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- z programu operacyjnego SAPARD w ramach schematu 4.3 - „Programy rolno-środowiskowe i zalesianie”, szczególnie na gruntach prywatnych;</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- z programu ISPA w obszarze ochrony środowiska, w tym na cel szczególny, jakim jest ochrona różnorodności biologicznej lasów.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Uważam, że pomocne w staraniu o środki finansowe z pomocy zagranicznej na zwiększenie lesistości i zdrowotności lasów w kraju są postanowienia zawarte w stanowisku negocjacyjnym Polski w obszarze „Środowisko”. Należy jednak wyraźnie sformułować, że środki pomocowe przeznaczone będą na zmniejszenie zagrożeń antropogenicznych lasów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Leśnicy! Informacja o stanie lasów w 1998 roku w końcowej części zawiera kilka zdań na temat gospodarki łowieckiej. Informacja jest bardzo krótka, ale niezwykle ważna, gdyż gospodarka ta prowadzona jest przez 100 tys. myśliwych, sprzymierzeńców lasu, miłośników i strażników przyrody; często są to również leśnicy. Prowadzą oni w 4753 obwodach łowieckich, dzierżawionych przez koła łowieckie zrzeszone w Polskim Związku Łowieckim, gospodarkę łowiecką, polegającą na hodowli i ochronie zwierzyny - zwierzyny - mieszkańców lasu, będących integralną częścią leśnych i polnych ekosystemów - oraz gospodarowaniu jej populacjami.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Modelowo zorganizowane i prowadzone w Polsce łowiectwo, będące przedmiotem zainteresowania i podziwu międzynarodowych organizacji łowieckich oraz obiektem zazdrości i wzorem do naśladowania organizacji łowieckich wielu państw Europy Zachodniej, oparte jest na społecznej pracy członków myśliwskiej społeczności, a wpływy z łowiectwa są w całości wykorzystywane na ochronę lasu, na odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną w lesie oraz w uprawach rolnych, na ochronę i hodowlę zwierzyny, do czego nie są angażowane środki publiczne. Ludzie ci są naturalnymi sprzymierzeńcami lasu, uczestniczą w jego ochronie jako środowiska przyrodniczego, uczestniczą w jego ochronie jako miejsca, w którym prowadzona jest gospodarka leśna. Tam, gdzie przebywa myśliwy, spacerując po duktach leśnych czy na granicy lasów i pól, uprawiając poletka żerowe czy zgryzowe dla ochrony lasu przed zwierzyną, kosząc łąki śródleśne dla pozyskania paszy dla zwierzyny płowej na okres zimy, dokarmiając zwierzynę, wznosząc budowle łowieckie, zbierając wnyki i inne narzędzia kłusownicze, czy wreszcie wykonując polowanie, powtarzam : tam, gdzie przebywa myśliwy, tam nie operuje w tym czasie złodziej drewna i kłusownik.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Szkoda tylko, że wspólne wysiłki leśników i myśliwych nie są wspierane przez Państwową Straż Leśną, powołaną ustawą Prawo łowieckie w 1996 r. i do dziś w praktyce niefunkcjonującą. Ustawa Prawo łowieckie określa zasady współpracy pomiędzy Lasami Państwowymi i Polskim Związkiem Łowieckim. Ta współpraca układa się dobrze i jest stale wzbogacana inicjatywami służącymi obopólnym interesom, które składają się na jeden wspólny interes, jakim jest ochrona polskiej przyrody, z pełną jej różnorodnością, i zachowanie tego ogólnonarodowego dziedzictwa dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W celu pełnej realizacji ustawy podpisane zostało porozumienie pomiędzy Państwowym Gospodarstwem Leśnym Lasy Państwowe i Polskim Związkiem Łowieckim, w wyniku którego m.in powołano 14 ośrodków hodowli zwierzyny, o których mowa w informacji o stanie lasów, gdzie wprowadza się i doskonali zasady gospodarowania dziko żyjącymi populacjami zwierząt, głównie łosia, dzika i jelenia. Wspólnie ustalane są wieloletnie plany hodowlane, wspólnie określane są zasady selekcji osobniczej i wielkości populacji gatunków zwierząt, szczególnie tych, które wywierają istotny wpływ na młode drzewostany. Zasady te są ustalane w zależności od specyfiki przyrodniczej poszczególnych regionów kraju. Wspólnie prowadzony jest monitoring dynamiki populacji zwierząt dziko żyjących, i to nie tylko zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">We współpracy leśników i myśliwych powstał nowy cel i nowa jakość więzi społecznych i emocjonalnych. W toczącej się dyskusji na temat reprywatyzacji lasów Polski Związek Łowiecki, z jego 100 tys. członków, opowiedział się za pozostawieniem tego ogólnonarodowego dziedzictwa w rękach państwa, wspierając i podzielając w pełni argumentację polskich leśników.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Słowa dotyczące organizacji i funkcjonowania polskiego łowiectwa oraz słowa o współdziałaniu leśników i myśliwych w ochronie jedności polskich lasów dedykuję panu z wiadomych zarówno panu, jak i mi powodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanZaciura">Ile mam czasu, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Aż półtorej minuty. Nieduży las.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanZaciura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJanZaciura">Już się przyzwyczaiłem do tak krótkiego czasu. W związku z tym powiem tylko hasłowo o niektórych dosłownie sprawach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, panie marszałku, panie ministrze, dosyć trudno jest analizować procesy, które zachodzą w lesie, w gospodarce leśnej czy też dotyczą grupy zatrudnionych pracowników, jeżeli rozpatrujemy informacje dotyczące roku 1998 z prawie półtorarocznym opóźnieniem, nie wiedząc, które z tych procesów zachodziły i w jaki sposób w roku 1999. Z tego wynika wniosek, że należałoby z tym fantem coś zrobić. W przeciwnym wypadku badanie historyczne pewnych dziedzin życia, moim zdaniem, nie ma wielkiego sensu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, chciałbym stwierdzić - mimo wielu komplementów, które padły z tej trybuny i powtórzenia wielu danych zawartych, w sensie źródłowym, w bogatych informacjach Ministerstwa Środowiska - że opracowanie nie jest najlepsze, nie jest spójne w wielu punktach, sygnalizuje pewne problemy, nie pokazuje zaś wielu dziedzin dotyczących życia oraz realizacji funkcji, o czym należałoby powiedzieć. Wiadomo przecież, że są nie tylko dobre strony, ale również złe. Po pierwsze, w roku 1998 spadła produkcja sadzonek drzew i krzewów. W roku 1998 spadł wskaźnik lesistości w lasach prywatnych o 28%, odnowień - o 16%. Zmniejszyła się ilość szkółek. Informacja o pracownikach jest dosyć ogólna i niewiele mówi o strukturze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia sprawa. Mam inny pogląd niż jeden z moich przedmówców, jeśli chodzi o kształcenie kadr dla gospodarki leśnej. To nie jest problem: starosta czy wojewoda. Problem jest następujący: W jaki sposób się limituje środki przeznaczone na kształcenie kadr, w tym przypadku kadr dla gospodarki leśnej? Sposób obliczania na jednego ucznia powoduje, że starosta nie jest zainteresowany rekrutowaniem do szkoły, którą prowadzi, młodzieży z czterech innych województw, bo ta młodzież nie jest jego. To między innymi powoduje konieczność nowelizacji ustaw, w tym kompetencyjnych. Chodzi o to, by zmienić ten stan i by młodzież, która się kształci w szkołach ponadregionalnych, była traktowana jako nasza, a nie jako starościńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Jest w tej chwili 16 zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie są zainteresowani pytaniami; będą pytać o kondycję lasów, bo czasy są takie, jakie są - może do partyzantki przyjdzie się przejść komuś.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A bez lasu nie da rady.)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Bańkowska - proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Na temat kryjówek nie mam zamiaru...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania pragnę skierować do pana ministra Tokarczuka. Będą one dotyczyć szkolnictwa zawodowego na poziomie szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Pierwsze. Czy pan minister przyzna i potwierdzi, że na dobry stan polskich lasów ma niebagatelny wpływ to, iż lasami zarządzają dobrze przygotowane i gruntownie wyuczone kadry leśników? Jeśli tak, to czy potwierdzi pan minister, że sprawdził się dotychczasowy system kształcenia polskich leśników?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytanie trzecie. Czy również pana niepokoją i czy docierają do pana sygnały z różnych szkół leśnych, w tym z zespołu szkół leśnych w Tucholi w woj. kujawsko-pomorskim, wskazujące na groźbę likwidacji średnich szkół leśnych, zanim zadziałają mechanizmy reformy? Czy pana zdaniem przyczyną jest podporządkowanie średnich szkół leśnych starostwom? Ja sądzę, że tak. Jest to bowiem logiczne postępowanie starostw, z ich punktu widzenia - mając do prowadzenia na swoim terenie wiele szkół biednych i jedną w miarę dobrze zorganizowaną i wyposażoną, jak właśnie zespół szkół leśnych w Tucholi, dążą do przejęcia ich bazy, którą z takim trudem i nakładami Lasów Państwowych przez dziesięciolecia budowano.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dodatkowo do likwidacji tych szkół zachęca to, że w szkołach tych naukę pobiera w 80% (mówię to na przykładzie Tucholi) młodzież z innych powiatów i województw. Szkoły te mają charakter ponadregionalny. Samorządy powiatowe zainteresowane są zapewnieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, ale to miało być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAnnaBańkowska">...na bazie szkół leśnych lepszych warunków nauczania dla swojej młodzieży z innych szkół.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytanie piąte. Czy nie jest tak, że samorządy powiatowe nie są zainteresowane prowadzeniem średnich szkół leśnych i w konsekwencji doprowadzi to do ich likwidacji? Czy to dotyczy tylko Tucholi, czy wszystkich 13 szkół w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Co ministerstwo zamierza zrobić z tymi szkołami? Czy chce, aby dalej funkcjonowały? Jeśli tak - a sądzę, że to jest niezbędne - to czy nie będzie szansą dla tego typu szkół podporządkowanie ich albo samorządom wojewódzkim, albo ministerstwu środowiska?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Jurgiel z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zawarte w dokumentach informacje świadczą o tym, że stan lasów państwowych nie daje powodów do obaw, ani obecnie, ani w przyszłości. Niepokój może natomiast budzić stan lasów prywatnych. Są one rozdrobnione, często niewłaściwie zagospodarowane, a więc zaniedbane. Czy rząd przeprowadza analizę stanu lasów prywatnych i czy przewiduje się program dotyczący poprawienia sytuacji tych lasów?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Jaki jest stan prac nad rozporządzeniem dotyczącym poszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie. Czy dla pełnego zilustrowania stanu polskich lasów nie należałoby przedstawić w raporcie również podstawowych wskaźników dotyczących zasobów leśnych w parkach narodowych oraz w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Bez tego obraz lasów polskich jest niepełny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić głęboki smutek, że z powodu braku dyscypliny wśród moich kolegów posłów nie mogłem wygłosić bardzo ciekawego wystąpienia, w którym zawarłem pochwałę leśników i Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych za zwiększenie lesistości oraz ochronę lasów, co ma wpływ leczniczy, stwierdzam to jako lekarz, na zdrowie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Bardzo jesteśmy zmartwieni, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Szkoda. Podzielam zdanie. Lasy dużo straciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławMisztal">Jednocześnie chciałbym, panie marszałku, zauważyć, że już o tej porze nie ma w ogóle żadnej transmisji, nawet radiowej. Mam prośbę do pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStanisławMisztal">.‍.. o działania, ażeby przyspieszyć przywrócenie transmisji radiowej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie, proszę nie rozpraszać mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachowanie obecnej struktury zarządzania lasami w Polsce gwarantuje realizację celów i kierunków rozwoju leśnictwa, zgodnie z założeniami polityki leśnej państwa i zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Dlaczego krajowy program zwiększania lesistości nadal nie uzyskał rangi programu rządowego, co w znacznej mierze utrudnia niezbędne długofalowe planowanie i finansowanie szeregu prac wyprzedzających zalesianie gruntów. Mam tu na myśli przede wszystkim produkcję niezbędnej ilości materiału sadzeniowego, wyprzedzające przygotowanie gleby do zalesień itd. Sprawa ta była już wielokrotnie poruszana, lecz do dzisiaj nie znalazła pozytywnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Jak wynika z danych raportów o stanie lasów w Polsce, w 1998 r. sytuacja w lasach niestanowiących własności skarbu państwa budzi duże obawy pod względem ich ochrony, zagospodarowania i użytkowania. Wynika to m.in. z braku środków budżetowych, przekazywanych wojewodom na nadzór nad gospodarką w lasach prywatnych. Część kosztów nadzoru pokrywają nadleśnictwa Lasów Państwowych. W 1998 r. około 4,5 mln zł. Stanowi to dość poważne obciążenie dla państwowego gospodarstwa leśnego. Czy pan minister uważa powyższą sytuację za prawidłową i zgodną z zapisami ustawy o lasach? Czy resort ochrony środowiska zamierza podjąć działania na rzecz poprawy sytuacji w zakresie zapewnienia środków finansowych na pełne pokrycie kosztów nadzoru nad gospodarką leśną w lasach prywatnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Kozioł z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, wobec tego pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan przed chwilą zabierał głos, można było zadać pytanie od razu.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi dla statystyki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nawiązaniu do mojego wystąpienia w debacie chciałbym uzyskać od pana ministra odpowiedź, w której zostałaby określona pożądana wielkość środków finansowych na wydatki w ramach założeń do ustawy budżetowej na 2001 r., część 41, dział 45: Leśnictwo, w tym Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, na tle:</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- wykonania budżetu za 1998 r., dział: Leśnictwo - 155 986 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Lasy Państwowe - 60 200 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- wykonania budżetu za 1999 r., dział: Leśnictwo - 169 650 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Lasy Państwowe - 53 300 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- budżetu na 2000 r., dział: Leśnictwo - 110 262 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Lasy Państwowe - 57 758 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Proszę o odpowiedź w ujęciu procentowym lub liczbowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Juśko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMarianJuśko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj już nikt nie podaje w wątpliwość tezy, że lasy są dobrem - dobrem narodowym, a nawet globalnym. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, rodzi się następna teza, że jeżeli coś, a w tym wypadku las, jest dobrem, cennym dobrem, to należy o to dobro dbać, oszczędzać je i chronić przed nadmierną eksploatacją. Mówiąc inaczej, racjonalizować gospodarkę leśną. Mając właśnie dobro lasu na względzie, pragnę zadać panu ministrowi dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełMarianJuśko">Pierwsze: Czy ministra ochrony środowiska jako odpowiedzialnego za stan środowiska w kraju nie interesuje oszczędne zużycie drewna, tj. zastępowanie go tworzywami sztucznymi lub innymi materiałami? Czy ktoś w Polsce jest tym zainteresowany? Dlaczego w żadnym sprawozdaniu wychodzącym z pana resortu nie ma o tym mowy?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełMarianJuśko">Kolejne pytanie. Czy w sytuacji, gdy polskie lasy należą do najbardziej zniszczonych w Europie, to rodzimym zagrożeniem dla nich winno być myślenie o lasach w kategoriach zysku? Co spowodowało, że nawet w Puszczy Białowieskiej, która jest pomnikiem przyrody, prowadzone są wycinki, a sprzedaż jak największej ilości drewna jest celem numer jeden leśników? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie będę pytał o sprawy lesistości, nie będę także pytał o ochronę przeciwpożarową, gdyż o te sprawy już pytali i mówili o nich moi koledzy. Zresztą w ubiegłym roku pytałem o te sprawy już pana ministra Szyszkę. Chciałbym zapytać pana ministra i pana dyrektora generalnego lasów o sprawy przede wszystkim kadrowe. Panie ministrze, zapytam tak: Czy znana jest panu sprawa zwolnień ludzi np. w nadleśnictwie Wronki w byłym woj. pilskim i odpowiedzi, jakich resort udziela tym zwalnianym? Sytuacja jest taka, że bez dyskusji wyrzuca się z pracy, a potem z mieszkań ludzi z 35-letnim stażem. A jeśli oni mają zapatrywania lewicowe, to wyrzuca się ich na bruk. I właściwie jedyną przyczyną jest to, że są ludźmi lewicy. Chcąc zadać następne pytanie, panie marszałku, muszę je zadać w pewnym kontekście. Otóż 17 kwietnia 2000 r. we Wronkach odbyło się otwarte spotkanie marszałka Borowskiego i dwóch jeszcze posłów, w tym skromnej mojej osoby, ze społeczeństwem tejże gminy. Na tym spotkaniu byli także ludzie z lasu czy leśnicy. Po kilka dniach nadleśniczy z Wronek przyjeżdża i jednemu z uczestników spotkania zadaje krótkie pytanie: Czy był pan na spotkaniu z Borowskim? Pytany odpowiada: byłem. Nadleśniczy zaś mówi: od jutra już pan nie pracuje, nie sprzedam panu obiecanego mieszkania. Po kilku dniach uczestnik spotkania dostaje podwyżkę czynszu z osiemdziesięciu kilku groszy za m2 mieszkania do 1,50.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Czy nie uważacie panowie, że ludzi są traktowani w tym nadleśnictwie niczym w prywatnym folwarku pana nadleśniczego we Wronkach? Czy pan, panie ministrze, będzie tolerował takie postępowanie w lasach? Czy zajmie się pan wyjaśnieniem tej całej sprawy? Uprzejmie zresztą proszę pana ministra o osobiste zajęcie się tą kwestią i niepytanie dyrekcji okręgowej, gdyż ja znam już odpowiedź, jaka w tej sprawie będzie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Niedługo odbędą się wybory parlamentarne. Niedługo, to jest kwestia roku, półtora, zobaczymy. Niech pan zgadnie, co my - bo wszystko wskazuje na to, że SLD przejmie władzę - zrobimy z takim nadleśniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#Marszałek">Pana posła nie było, dlatego teraz zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy parków narodowych. W sprawozdaniu z realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej w pkt. IX znajduje się harmonogram powoływania nowych i powiększania istniejących parków narodowych. Niektóre z punktów tego harmonogramu zostały już zrealizowane, inne są opracowywane. Panie ministrze, obejmowanie najwyższą formą ochrony przyrody - tworzenie parków narodowych powinno odbywać się zgodnie z przyjętym docelowym planem opartym na zasadach ekorozwoju. Dzisiaj parki obejmują 2,1% lasów państwowych. Jest to prawie 1% powierzchni kraju. Jaką powierzchnię ministerstwo zamierza objąć najwyższą formą ochrony?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełAndrzejKozioł">Pytanie drugie dotyczy szkół leśnych. Bardzo dobrze się stało, że w stanowisku komisji pojawił się problem szkolnictwa leśnego. Rzeczywiście osiągnięcia Lasów Państwowych to przede wszystkim profesjonalna i zaangażowana w swoją pracę kadra, to ludzie, dla których leśnictwo to nie tylko zawód, ale pełne poświęcenia życie dla lasu i przyrody. Oddanie wszystkich 13 szkół leśnych w gestię starostów powiatowych znacznie, jak się okazuje, utrudniło realizację programów nauczania, oddalając kształcenie kadr od praktyki leśnej. Czy ministerstwo ma pomysł na system kształcenia zwłaszcza średniej kadry leśnej? Czy prowadzony jest system monitoringu i prognozowania rynku pracy w leśnictwie, tak aby dostosować ilość i jakość kształconej kadry do rzeczywistych i przewidywanych potrzeb?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełAndrzejKozioł">Pytanie trzecie. Od listopada 1997 r. w Lasach Państwowych, pomimo ustawowego uregulowania spraw związanych ze zbywaniem zbędnych nieruchomości skarbu państwa znajdujących się w ich zarządzie, zostało wstrzymane, pisemnym poleceniem prezesa Rady Ministrów, podejmowanie decyzji w sprawie wyrażania zgody na zbywanie lub obciążanie lasów i gruntów leśnych oraz innych nieruchomości skarbu państwa będących w zarządzie lasów do czasu uregulowania problematyki reprywatyzacyjnej. Powyższe polecenie, na wniosek ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zostało zmienione przez prezesa Rady Ministrów w marcu 1998 r. Dopuszczona została, do czasu uregulowania problematyki reprywatyzacyjnej, możliwość podejmowania decyzji przez ministra (obecnie ministra środowiska), w uzgodnieniu z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Pytanie do pana ministra - i do ministra skarbu, tutaj nieobecnego - jest następujące: Dlaczego pomimo tego, że nadleśnictwa, stosując się do powyższych poleceń, występują tylko z wnioskami uzasadnionymi przede wszystkim stratami finansowymi, jakie przynosi utrzymywanie w ich zarządzie zbędnych nieruchomości oraz ich dekapitalizacja spowodowana upływem czasu, przedmiotowe wnioski o uzyskanie zgody na sprzedaż są załatwiane negatywnie przez ministra skarbu i kwalifikowane to jest na cele reprywatyzacyjne? Przedłużający się proces uregulowania problematyki reprywatyzacyjnej wpływa ujemnie na wartość kwalifikowanych na cele reprywatyzacyjne nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#Marszałek">Pani Ewa Tomaszewska, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strefy zagrożenia lasów polskich zlokalizowane są przede wszystkim w zachodniej i północnej części kraju. Wiąże się to z przewagą wiatrów zachodnich z terenów wysoko uprzemysłowionej części Europy i wynikającym stąd wzrostem zanieczyszczeń powietrza, wody i gleby.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie ministrze, proszę o odpowiedź: Czy i jakie działania w sferze kontaktów międzynarodowych są podejmowane w celu ograniczenia skażenia lasów i skłonienia państw zachodnich do współudziału w ponoszeniu skutków finansowych zaistniałych strat?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Proszę również o szerszą informację o szkołach ekologicznych, edukacyjnych działaniach na rzecz młodzieży realizowanych przez nadleśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam zarazem, że nie wysłucham odpowiedzi bezpośrednio, ale trwają obrady komisji, w których muszę wziąć udział. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przyjętym przez Radę Ministrów w 1995 r. „Krajowym programie zwiększania lesistości” zakłada się, że do roku 2020 lesistość w Polsce osiągnie 30%. Natomiast w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 marca 1996 r. zakłada się, że 30-procentową lesistość osiągnie się już w 2010 r. Jaka jest przyczyna tak istotnej rozbieżności? W jaki sposób rząd zamierza wypełnić zalecenia uchwały, gdyż w obecnych warunkach jest mało realne kilkakrotne zwiększenie nakładów na zalesienia?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Stopień uszkodzenia lasów w Polsce należy do najwyższych w Europie, a jego główną przyczyną jest zanieczyszczenie powietrza i jego akumulacja w środowisku leśnym. Jakie działania zamierza podjąć rząd, by zapobiec dalszej degradacji lasów i czy znany jest koszt podjęcia ewentualnych działań w zakresie ograniczania zanieczyszczeń powietrza?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. Niepokojąca jest istniejąca dysproporcja w poziomie prowadzenia gospodarki w lasach państwowych i prywatnych. Realizacja zasad postępowania hodowlanego i ochronnego, wypracowanych w lasach państwowych, w niewielkim stopniu staje się udziałem lasów prywatnych. Co rząd zamierza zrobić, by te dysproporcje zmniejszyć, a nawet dążyć do ich całkowitego zlikwidowania? Jakie są możliwości oddziaływania rządu na prywatnych właścicieli lasów w zakresie wyrównywania tych dysproporcji?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">I pytanie ostatnie. Od 1 lipca 2000 r. wyroby drzewne zostaną objęte 22-procentowym podatkiem VAT, co może zlikwidować możliwość sprzedaży drewna opałowego. Czy rząd zamierza przeciwdziałać likwidacji rynku drewna opałowego i czy w ogóle ten problem stanowił przedmiot rozważań rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. W omawianych materiałach było bardzo mało o gospodarce łowieckiej, na co zwrócił uwagę występujący w imieniu komisji pan poseł Żelichowski i mój kolega klubowy pan Jan Sieńko. W związku z tym zadaję pytanie: Jaki jest aktualny stan prac nad utworzeniem Państwowej Straży Łowieckiej, do której powołania są obowiązani wojewodowie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">I pytanie drugie: Czy znane są panu ministrowi dążenia do prywatyzacji szeroko pojętej gospodarki łowieckiej? Wywołuje to olbrzymi niepokój wśród szerokich rzesz członków Polskiego Związku Łowieckiego. Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Chmielewski, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełJanChmielewski">Zgodnie z art. 58 ustawy o lasach środki Funduszu Leśnego pochodzące z należności z tytułu kar i opłat związanych z wyłączeniem z produkcji lasów niestanowiących własności skarbu państwa przeznacza się m.in. na zalesianie gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełJanChmielewski">Pytanie: Jak ten zapis ustawowy realizowany jest przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych, będącego dysponentem Funduszu Leśnego?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełJanChmielewski">Dalej, czy działalność prowadzona przez leśników w Polsce jest zgodna z tendencjami obowiązującymi w leśnictwie światowym?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełJanChmielewski">Następnie, czy funkcjonuje system informatyczny Lasów Państwowych? Czy Lasy Państwowe prowadzą działalność w zakresie edukacji leśnej?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełJanChmielewski">Kolejne pytanie: Jakie jest znaczenie certyfikacji lasów i produktów leśnych?</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy Polska ma szanse, by w najbliższej przyszłości pojawiły się środki finansowe skierowane na gospodarkę leśną z zewnątrz, np. z Konwencji klimatycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#Marszałek">Pan poseł Adam Łoziński, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dokumenty opracowane zostały rzetelnie i wnikliwie, oparte są bowiem przede wszystkim o dane uzyskane z bezpośrednich pomiarów i monitorowania obszarów leśnych, a więc są pewne i konkretne, ale - zdaniem specjalistów - materiały, które dotyczą stanu lasów i są przedkładane Sejmowi co roku, powinny być poprzedzone coroczną wielkoobszarową inwentaryzacją lasów. Na to oczywiście muszą być pieniądze. Mam pytanie: Czy rzeczywiście jest potrzebna taka inwentaryzacja, która by była rzeczywiście bardziej wnikliwym opisem stanu lasów?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełAdamŁoziński">I drugie pytanie: Jednym z rynkowych instrumentów promowania trwałej gospodarki leśnej jest dobrowolna certyfikacja prowadzona na podstawie międzynarodowych standardów przez niezależne instytucje. Jest to gorąco dyskutowany temat, zwłaszcza obecnie, w Europie. Stąd pytanie do pana ministra: Czy Lasy Państwowe próbowały uzyskać taki certyfikat i z jakim skutkiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytana do pana ministra. Pierwsze pytanie: Reprywatyzacja lasów oznacza śmiertelne zagrożenie dla tego niezwykle cennego dobra narodowego. Poprzedni minister ochrony środowiska, pan Szyszko, został usunięty za to, że - jak twierdził - był przeciw reprywatyzacji lasów. W dniu dzisiejszym przedstawiciel AWS wypowiedział się przeciw referendum w sprawie reprywatyzacji lasów, a więc zdecydowanie poparł reprywatyzację. W tym samym duchu wystąpił też przedstawiciel Unii Wolności. Dlatego, panie ministrze, proszę odpowiedzieć, jakie są źródła takiego stanowiska rządu w sprawie reprywatyzacji lasów? Dlaczego rząd nie dostrzega wszystkich negatywnych konsekwencji z tym związanych, o których zresztą w debacie mówili posłowie z różnych ugrupowań?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie: Dochody z lasów za rok 1998 wyniosły ok. 70 mln zł. Jak wiemy, rząd forsuje projekt tzw. renty leśnej, czyli rekompensaty dla byłych właścicieli lasów. Ma ona wynieść ok. 1 mld zł. Już z tego rachunku wynika, że nie starczy pieniędzy na zaspokojenie roszczeń. Co stanie się ze środkami, które dotychczas przeznacza się na walkę ze szkodnikami i na zwalczanie pożarów? W jaki sposób rząd zamierza wypełnić tę lukę? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Stanibuła, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania do pana ministra. Czy zatrzymanie środków pomocowych z kredytów Banku Światowego i PHARE dla wsparcia Lasów Państwowych, począwszy od 1998 r., przyczyniło się w znacznym stopniu do obniżenia pozytywnych trendów w gospodarce leśnej? Jak w przybliżeniu ta symulacja przedstawia się procentowo? Czy rząd posiada odpowiednie wyliczenia oraz czy prowadzone są badania - nawet może okresowe - w przedmiocie utrzymania w przyszłości pozyskiwania drewna na poziomie zgodnym z etatem cięć, nie przekraczającym połowy przyrostu? I jakie rząd planuje podjąć działania w sprawie pilnej potrzeby stworzenia mechanizmów zmierzających do poprawy stanu lasów stanowiących własność prywatną? Czy ze względu na tę właśnie formę własności są stosowne zamierzenia rządu i czy rząd, przedstawiając Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej raport o stanie lasów w Polsce w rozdz. 3 mówiący o zagrożeniach środowiska leśnego, przywołał w zestawieniu czynniki abiotyczne jako stresowe, oddziałujące na środowisko leśne. Proszę o uszczegółowienie, czy, i w jakim stopniu, w ciągu ostatnich kilku lat czynniki atmosferyczne miały bezpośredni wpływ na zagrożenie lasów, a w szczególności na ile ucierpiały w tej sytuacji rezerwaty przyrody.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Ostatnie pytanie. Jakie konkretne przedsięwzięcia podjął rząd oraz czy są plany dotyczące utrzymania drzewostanów zachowawczych, umożliwiające propagowanie rodzimych ekotypów, gatunków lasotwórczych oraz czy wydzielona w tym celu powierzchnia 1737 ha nie jest zbyt skromna? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Śleziak, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Chcę powiedzieć, że las nie jest ani lewicowy, ani prawicowy. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której mam zaszczyt przewodniczyć, pilnuje, aby polityka jak najmniej wkraczała do strategicznych problemów naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Słabo pilnuje.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeśli słabo pilnuje, to trzeba przyjść i powiedzieć, gdzie słabo pilnuje.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Bo przyjdzie gajowy i przepędzi.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Mówię to jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jako przewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Odcinam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej od intencji mianowania nadleśniczych, leśników, kogokolwiek. Są to osobiste wystąpienia niektórych moich kolegów, za które ponoszą osobistą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Panowie leśnicy, ci obecni i nieobecni, pracujcie uczciwie, życzę wam dobrych wyników. Dość gry politycznej wokół lasów, niech przeważają kompetencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#Marszałek">Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#Marszałek">Pani poseł nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#Marszałek">Jeszcze najpierw odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#Marszałek">Minister środowiska pan Antoni Tokarczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że zdążyłem zanotować wszystkie pytania. Na większość postaram się odpowiedzieć bezpośrednio, przy niektórych, jeśli państwo pozwolicie, pan marszałek pozwoli, chciałbym skorzystać z pomocy pana dyrektora Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Problem poruszony przez panią poseł Annę Bańkowską, później również przez pana posła Andrzeja Kozioła, dotyczący szkół leśnych. Otóż mogę chyba powiedzieć na podstawie własnych obserwacji, rozmów, kontaktów, bo docierają do mnie różne sygnały, przyjmuję niejednokrotnie bezpośrednio zainteresowanych, że z mojego oglądu wynika, iż lepiej by było, żeby te szkoły były pod nadzorem resortu środowiska. Ustawa przesądza inaczej i trzeba się zastanowić, jak w ramach... Moim obowiązkiem jest naturalnie zastanawianie się, jakie podjąć działania, by w obecnej sytuacji prawnej, legislacyjnej, poprawić sytuację. Chodzi głównie o poziom nauczania, choć oczywiście inne sprawy, np. organizacyjne, nawet kwestia zapewnienia bytu szkołom, są mi znane i są to sprawy trudne. Tutaj samorządy wykazują dużo inwencji. Może to dobrze, ale z drugiej strony ta sytuacja powoduje, że szkoły bardzo się różnią między sobą, jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjne, pomysły, to są nieporównywalne efekty, a to jest mankament. Natomiast podjęliśmy już starania, by przynajmniej podnieść poziom nauczania w szkołach leśnych, żeby nauczanie było nadzorowane, żeby nie było tu przypadkowości, niestaranności. Odbyło się już spotkanie - z naszym udziałem - przedstawicieli MEN, dyrektora generalnego Lasów Państwowych, Polskiego Towarzystwa Leśnego, Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa, dyrektorów szkół leśnych oraz przedstawicieli wybranych powiatów. Konferencja była poświęcona omówieniu spraw i problemów związanych z funkcjonowaniem średniego szkolnictwa leśnego. Efekt tej konferencji był taki, iż ustaliliśmy, że MEN i Ministerstwo Środowiska zawrą porozumienie w sprawie określenia listy ekspertów, którzy na zlecenie kuratorów oświaty sprawowaliby nadzór merytoryczny nad realizacją programów nauczania przedmiotów zawodowych. Przedstawiciele MEN zadeklarowali też wolę wystosowania listu intencyjnego do wojewodów i kuratorów oświaty - chodzi o to, aby w przypadku otwierania nowych szkół czy zwiększania liczby słuchaczy jednak zwracali się w tej sprawie o opinię do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Celem jest oczywiście zmniejszenie liczby absolwentów nieotrzymujących pracy; chodziło tu o pewną racjonalizację. Wyrażano także gotowość współpracy ekspertów ministra środowiska i MEN w zakresie opracowania podstaw programowych i standardów egzaminacyjnych dla absolwentów szkół leśnych. Tyle w tej sytuacji możemy zrobić, jeżeli chodzi o sprawy nauczania, sprawy programowe.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Misztal pytał o nadzór nad gospodarką w lasach prywatnych - czy to jest normalne, że brakuje środków, że Lasy Państwowe, jak zrozumiałem, są dodatkowo obciążone, gdyż muszą po prostu więcej łożyć na ten nadzór, niż otrzymują środków. Oczywiście te 4,5 mln to nie jest dużo i zdajemy sobie sprawę, że gdybyśmy traktowali kwestię formalnie, to Lasy Państwowe mogłyby tutaj mocniej się targować. Niemniej zdając sobie sprawę, jak ważna to jest kwestia, jaki ma ważny wymiar publiczny, po prostu Lasy Państwowe nie traktują tego zbyt formalistycznie i robią wszystko, by ten nadzór był rzeczywiście traktowany jako funkcja publiczna. Zadowalają się więc tymi minimalnymi środkami, które na ten cel są przeznaczone. Oczywiście nie jest to normalna sytuacja, ale Lasy Państwowe czują się w obowiązku świadczenia pracy niejako ponad miarę przyznawanych środków. Gorsze jest natomiast to, że niektórzy wojewodowie nie zlecają nadzoru nad gospodarką leśną w lasach prywatnych, co oczywiście odbija się na stanie tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła, dlaczego program zwiększania lesistości kraju nie jest do tej pory programem rządowym, to mogę zapewnić pana posła, że mogę podjąć działanie w tym kierunku, chociaż, myślę, ważniejsza jest tutaj sprawa przyznawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borowskiego, to mogę odpowiedzieć, że na zadania zlecone otrzymujemy 50–60 mln, ale faktem jest, że zadowalałaby już nas suma około 100 mln.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk"> Liczymy tutaj na ewentualne wsparcie przy podziale budżetu, ustalaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Jurgiel pyta, czy ministerstwo pracuje nad poprawą stanu lasów prywatnych. Tak. Zleciliśmy m.in. pracę naukowo-badawczą, której przedmiotem jest wzmocnienie tych lasów, wzmocnienie instrumentów ekonomiczno-organizacyjnych dotyczących tworzenia stowarzyszeń właścicieli lasów prywatnych, ich przedstawicielstw. Myślę, że tu przede wszystkim potrzebny jest dialog, rozmowy i pomoc ze strony ministerstwa, nawet jeżeli skromna, to na pewno musi być przemyślana i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jaki jest stan prac nad poszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego? Trwa obecnie proces uzgodnień międzyresortowych dotyczących projektu rozporządzenia. Natomiast mogę powiedzieć, że sprawa, która wzbudza tyle emocji, musi być jakoś rozsądnie i kompromisowo załatwiona. Nie jestem za tym, żeby tutaj narzucać wolę ministra środowiska czy rządu niemniej fakty są takie, że 30 mln spożytkowano na cele związane z poszerzeniem parku, z czego w większości skorzystały samorządy. Samorządy tłumaczą, że do tej otrzymanej złotówki muszą dołożyć złotówkę, ale ja otrzymuję protesty ze strony innych regionów, ze strony nawet innych parków, środowisk, które mówią, to niech nam rząd dołoży do naszej złotówki 10 gr, a już będziemy szczęśliwi. Tak że to jest problem, którego nie można lekceważyć. Sądzę, że można by wtedy rozliczać tych, którzy beztrosko zaniechali egzekwowania celów, jakie były związane z wydawaniem tych pieniędzy. Nie chcę w tej chwili mówić o szczegółach, ale myślę, że rozwiązanie tej sprawy jest możliwe. Nie jestem zwolennikiem rozkładania w czasie samej decyzji o poszerzeniu parku, natomiast myślę, że będzie okazja to konsultować, przedyskutować, panie przewodniczący, w komisji. Jest pewien pomysł, są możliwe rozwiązania organizacyjne, które jakby odsuną obawy i uspokoją zarówno środowiska lokalne, jak i, nie ukrywam, leśników, bo wiadomo, że leśnicy ze zrozumiałych względów są również zaniepokojeni. Wiadomo, że wiele na tym przejściu straciliby. Trzeba to po prostu wziąć pod uwagę. Dla mnie nie jest to sytuacja normalna, że w momencie przechodzenia leśników do pracy w parku natychmiast tracą zarobki czy też w krótkiej perspektywie je stracą. Są pewne pomysły, nad którymi warto dyskutować, i myślę, że w najbliższym czasie musimy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o sugestie, by przedstawić stan lasów w parkach narodowych i w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to mogę powiedzieć, że takie materiały analityczne są już w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o sprawę poruszoną przez pana posła Ajchlera, to ja jej nie znam, aczkolwiek słyszałem, że ta sprawa wraca już chyba od kilku lat. Jeżeli byłaby taka sprawa, że ktoś jest karany za wizytę u pana marszałka Borowskiego, to byłbym zdumiony i oczywiście też wyraziłbym swoje zdanie w tej czy w innej formie. Ale myślę, że tu pan poseł Śleziak zdjął ze mnie obowiązek odpowiadania w szczegółach. Oczywiście ja się zainteresuję sprawą, bo gdyby to miało się potwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest nowa sprawa, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">To jest nowa sprawa, dobrze, podejmę się sprawdzenia. Teraz o niej nie wiem, więc oczywiście nie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Juśko pyta, czy interesuje nas sprawa oszczędzania drewna, zstąpienie go plastikami itd. Sądzę, że tę sprawę trzeba potraktować inaczej, przecież są ustalone etaty pozyskiwania drewna. Te etaty są ustalane, zdaje się, w sposób racjonalny, bo przecież chodzi nie tylko o ochronę przyrody, żeby nie było nadmiernego drenażu lasów, ale również o rentowność gospodarki leśnej. Trzeba te dwa czynniki pogodzić. Etaty pozyskania wynoszą 20–24 mld m3i nie jest to dla lasów zagrożeniem. Myślę, że jeżeli byłoby większe zapotrzebowanie na drewno niż te etaty, to oczywiście wtedy nawet nie my musimy namawiać do korzystania z plastiku, bo tego drewna nie będzie, rynek będzie to regulował, bo ceny wzrosną, a na razie, jak sygnalizowałem, raczej martwimy się tym, że jest mały popyt na drewno.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Andrzej Kozioł zadał kilka pytań. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby parków narodowych i powierzchni, jaką mają one zajmować, to mogę powiedzieć, że docelowo zamierzamy objąć tą najwyższą formą ochrony ok. 1,2% powierzchni lasów. Przewiduje się, że docelowy udział ekosystemów leśnych w ogólnej powierzchni parków narodowych będzie wynosił 67%. Są to dane szacunkowe, nie są to sztywno przyjęte wskaźniki. Sądzimy, że to rozwiązanie jest optymalne, ale można je poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o zbiorowiska roślinne bądź układy geologiczne, to ich rozkład jest następujący: ok. 13% stanowią grunty rolne, ok. 8% - wody, ok. 12% zajmują pozostałe tereny, np. grunty ekonomiczne, użytki ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Odnośnie do czwartego pytania chcę powiedzieć, że parków narodowych nie powołuje się z tytułu zagrożeń. Natomiast planujemy - chyba pytał o to któryś z panów posłów czy któraś z pań posłanek... Może powiem inaczej. Tego nie da się tak dokładnie zaplanować, jeżeli chodzi o parki narodowe, niemniej przewiduje się utworzenie na obszarach leśnych następujących parków narodowych: Mazurskiego Parku Narodowego i Turnickiego Parku Narodowego. Jeżeli chodzi o park białowieski, to o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Cieszy mnie to, że samorządy w niektórych częściach kraju - chodzi o tereny górnej Warty - same występują z inicjatywą utworzenia na ich terenach parków narodowych. Cieszy mnie to w kontekście tych samorządów, które bronią się przed parkami narodowymi. To jest bardzo dobry objaw. Mogę się tylko martwić tym, że zabraknie środków na spełnienie tych oczekiwań. Tym bardziej myślę, że gminy białowieskie powinny docenić, że otrzymały ogromne środki, zaś samorządy, które chcą tworzyć parki na swoich terenach, nie mają na to szans. Jeżeli chodzi o teren Warty, to jest w ministerstwie wniosek wojewody o utworzenie parku narodowego u ujścia Warty. Byłby to obszar stanowiący rezerwat ptaków o międzynarodowym znaczeniu. Wojewoda deklaruje nawet pomoc etatowo-organizacyjną i finansową. Oczywiście warto na ten temat dyskutować, takie inicjatywy mogą cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Zakrzewski. Na jedno pytanie może odpowie pan dyrektor, ja natomiast powiem na temat tendencji do prywatyzacji gospodarki łowieckiej. Wiem, że dyskusja na te tematy wzbudza wiele emocji. Dziękuję panu posłowi Czepułkowskiemu za dedykację zamieszczoną na końcu wystąpienia. Mogę uspokoić wszystkich myśliwych i wszystkich, którzy są zainteresowani łowiectwem, i zapewnić, że będzie czas na dyskusję. Nie planuję podjęcia żadnych pochopnych decyzji. Wiem, że padają różne propozycje, są to jednak propozycje, które nie były jeszcze ze mną konsultowane. Nie jest tak, że są już przygotowywane potajemnie jakieś decyzje. Może to dobrze, a może niedobrze, ale jeżeli chodzi o prawo łowieckie, to ono nie jest w tej chwili wśród priorytetów ministerstwa. I tak musieliśmy się gimnastykować, by umieścić w planie prac rządu - a i komisja będzie z tym miała problem - te ustawy, które są konieczne ze względu na nasze dążenia związane ze wstąpieniem do Unii. Sądzę zatem, że jest czas na spokojną dyskusję. Zapewniam, że żadne skrajne rozwiązania do mnie nie docierają. Będzie czas na dyskusję spokojną i apeluję do wszystkich zainteresowanych tym tematem, by nie ulegali emocjom. Nie ma powodu.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Lewandowski pytał, jak to jest, jakby sugerował, że jeżeli klub AWS i Unii Wolności czy może rząd jest przeciwko referendum, to też jest za reprywatyzacją czy prywatyzacją. Tak więc chcę jasno powiedzieć, że różnimy się tylko widzeniem potrzeby referendum. Natomiast mogę powiedzieć w imieniu rządu jeszcze raz, w imieniu własnym tym bardziej, że co do widzenia struktury własności lasów państwowych, jak i struktury organizacyjnej, nie różnimy się i różnić nie będziemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">A jeśli chodzi o pozostałe, bardziej szczegółowe kwestie, to prosiłbym, panie marszałku, żeby mógł je wyjaśnić pan dyrektor Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#Marszałek">Dobrze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#Marszałek">Pan dyrektor Konrad Tomaszewski...</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#Marszałek">Czy pan poseł nie zgadza się na wystąpienie pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Chciałbym wystąpić w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem dla pana dyrektora Tomaszewskiego, wydaje się, że w świetle regulaminu nie jest możliwe tego rodzaju wystąpienie. I tu nawet upoważnienie prezesa Rady Ministrów, jeżeli takowe by było, nie miałoby odpowiednich podstaw. Rozumiem, że las jest złożonym ekosystemem i składa się z wielu drzew. Niewątpliwie na wszystkie problemy pan minister nie może odpowiedzieć, ale w takim razie proponowałbym, żeby to była odpowiedź pisemna na wszystkie związane z debatą kwestie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Minister Środowiska Antoni Tokarczuk: Na niektóre pytania mógłbym odpowiedzieć, ale już...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie marszałku, jeśli chodzi o pytanie pana posła Łozińskiego o certyfikaty, to mamy je, staramy się o dalsze, ale szczegółowo to mógłbym odpowiedzieć najlepiej na piśmie, byłoby to bardziej wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#Marszałek">W praktyce były takie przypadki, kiedy odpowiadał nie wiceminister, tylko ktoś formalnie na niższym stanowisku, ale skoro jest obietnica odpowiedzi pisemnej, zatem będzie odpowiedź pisemna pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest złamanie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#Marszałek">Były takie sytuacje, tak że to nie jest złamanie regulaminu. Ale skoro będzie odpowiedź wyczerpująca na piśmie, to tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos wstępnie, przedstawiając sprawozdanie komisji, nie chciałem uprzedzać dyskusji. W tej chwili chciałem bardzo serdecznie, na ręce pana dyrektora, w imieniu sejmowej komisji podziękować wszystkim leśnikom za to, że dobrze gospodarzą na 1/3 powierzchni kraju. I za to, że dzięki waszej pracy mamy coraz więcej zieleni w naszym kraju, a zieleń jest kolorem nadziei nawet w tych trudnych czasach - ten kolor jest nam wszystkim potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym również skierować jedną uwagę do pana ministra. Nie chcę, żeby pan mi odpowiadał, natomiast prosiłbym, żeby pan to przemyślał.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie ministrze, obecnie 1% powierzchni Polski jest objęty parkami. Tworzenie parku powoduje określone uciążliwości dla społeczeństwa miejscowego, niezależnie od satysfakcji życia w parku, za które wszystkie państwa na świecie płacą. Za rządów poprzedniej koalicji przyjęto rozwiązania, aby wykupywać grunty w Kampinoskim Parku Narodowym itd. Realizacja tych rozwiązań została wstrzymana. Dziś problem polega na tym, żeby za te wszystkie uciążliwości społeczeństwu zapłacić. Pan minister nie załatwił środków na rozwój parków, są zerowe środki na inwestycje w parkach, nie ma środków na wykup, nie ma środków na zapłacenie za bytowanie zwierzyny prawnie chronionej, co jest obowiązkiem ustawowym. Nie ma się co dziwić przeto, że samorządy protestują, bo one są przedstawicielem tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mówił pan minister, że samorządy Białowieży dostały określone środki. Proszę sprawdzić, panie ministrze, bo doradcy może panu tego nie powiedzieli, że lasy płacą podatek od nieruchomości, którego nie płacą parki; one płacą według innych kryteriów podatek leśny. Gdyby park powstał trzy lata temu, to samorządy by straciły, a nie zyskały dzięki tym środkom, które pan dał. Mówię to pod rozwagę, bo chciałbym, żeby nie tylko sejmowa komisja dziękowała leśnikom, ale również ich szef, szef resortu mógł dziękować polskim leśnikom za to, co robią. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#Marszałek">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o przyjęcie informacji i sprawozdania, zawartych w druku nr 1615.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 1925 i 1944).</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić stanowisko komisji w stosunku do poprawek Senatu do projektu ustawy Prawo energetyczne. Senat w swojej uchwale z dnia 11 maja 2000 r. przedstawił Sejmowi Rzeczypospolitej 5 poprawek do omawianej ustawy (druk sejmowy nr 1925), a Komisja Gospodarki przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie w tej sprawie (druk sejmowy nr 1944).</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Poprawka 1. Senatu dotyczy stawek opłat za przyłączenie do sieci. Sejm w przegłosowanej ustawie uznał, że stawki opłat za przyłączenie do sieci, która jest przewidziana w założeniach planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe, kalkuluje się na podstawie 1/4 średniorocznych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służących do przyłączania podmiotów ubiegających się o przyłączenie, określonych w planach rozwoju danego przedsiębiorstwa energetycznego. Za takim rozwiązaniem opowiedział się też rząd, gdyż rząd upatruje w takim rozwiązaniu stymulowanie powstawania nowych podmiotów gospodarczych, a zatem i nowych miejsc pracy. Poprawka Senatu zmierza natomiast do tego, żeby 1/4 stawek opłat za przyłączenie do sieci dotyczyła tylko budynków mieszkalnych oraz obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych, o których mowa w art. 6 ust. 3–7 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Pozostałe podmioty, w tym małe, średnie, ale i wielkie przedsiębiorstwa, zgodnie z tą poprawką Senatu stawki opłat za przyłączenie miałyby kalkulowane na podstawie uzasadnionych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służących do przyłączenia, w wysokości uzgodnionej między stronami w umowie o przyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Oba proponowane rozwiązania, zarówno to, które przyjął poprzednio Sejm Rzeczypospolitej, jak i ta poprawka Senatu, przewidują, że za przyłączenie nowego podmiotu zapłaci jeszcze ktoś. Różnica polega tylko na tym, jak daleko należy to rozszerzyć: czy za przyłączenie wszystkich nowych podmiotów, jak chciał Sejm, ma być opłata tylko w wysokości 1/4 kosztów przyłączenia, a reszta po prostu będzie wliczona do przyszłych opłat za energię szeroko pojętą; czy za przyłączenie tylko budynków mieszkalnych i obiektów użyteczności, jak chce Senat, ma być opłata w wysokości 1/4, a reszta będzie w stosownych taryfach. Komisja Gospodarki większością głosów rekomenduje odrzucenie poprawki 1. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Poprawki 2. i 4. dotyczą udzielania koncesji na prowadzenie działalności obrotem gazem z zagranicą. Senat w swoich poprawkach chce szczególnego uregulowania koncesji na obrót gazem z zagranicą. Według stanowiska rządu, nie ma potrzeby wyodrębnienia spośród innych nośników energii obrotu gazem z zagranicą. Tym bardziej, że przy wydawaniu koncesji brane są pod uwagę inne przepisy, wynikające na przykład z art. 33 ust. 4 ustawy Prawo energetyczne. Regulują to również Założenia polityki energetycznej państwa. Problem dywersyfikacji źródeł dostaw gazu i innych paliw jest więc uregulowany. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że zgodnie z mającą obowiązywać od 1 stycznia 2001 r. ustawą Prawo działalności gospodarczej nie dokonuje się już podziału w zakresie udzielanych koncesji na obrót w kraju i za granicą. Poprawka ta, jak było to powiedziane na posiedzeniu Komisji Gospodarki, stoi również w sprzeczności z obowiązującymi przepisami i powoduje nieuzasadnione pozbawienie przedsiębiorców praw nabytych. Komisja Gospodarki zdecydowaną większością głosów rekomenduje odrzucenie poprawek 2. i 4., nad którymi - zdaniem komisji - należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Poprawka 3. Senatu dotyczy ograniczenia na poziomie ustawy udziału opłat stałych do 30% w zakresie wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. Przyjęcie tej poprawki to w istocie cofnięcie się w stosunku do aktualnych przepisów, zgodnie z którymi odbiorcy płacą za zużytą już energię, co jest dla nich korzystniejsze. Kwestia udziału opłat za usługi przesyłowe, której regulację postulują niektórzy, jest już uregulowana w proponowanej zmianie ustawy w art. 45 ust. 5. Komisja Gospodarki rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">W poprawce 5. dopuszcza się do dnia 31 grudnia 2001 r. rozliczanie kosztów w odniesieniu do zespołów budynków w sposób, który zarządca lub właściciel określi w regulaminie wewnętrznym. Poprawka ta jest według rządu zbędna. Proponowane zapisy w dotychczasowym art. 45a ust. 2, 5 i 6, mówiące o rozliczeniach kosztów w odniesieniu do budynków, mogą dotyczyć zarówno jednego budynku, jak i większej liczby budynków. Komisja Gospodarki rekomenduje również odrzucenie poprawki 5. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Antoniego Tyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując rządowy projekt zmiany ustawy Prawo energetyczne w trybie pilnym, mieliśmy zbyt mało czasu na uwzględnienie wszystkich okoliczności i potrzeb, jakie przedstawiono w toku dyskusji zarówno na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, jak i podczas debat w Sejmie i Senacie. Jest rzeczą oczywistą, że niezbędna jest tak zwana duża nowelizacja Prawa energetycznego, która pozwoli nam odpowiedzialnie i w sposób wyczerpujący uwzględnić wszystkie proponowane uwagi dotyczące zmiany zapisów omawianej ustawy zgłaszane tak przez środowiska energetyczne, jak i i inne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełAntoniTyczka">Dzisiejsza debata odnosi się do sprawozdania Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie pilnej ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druk sejmowy nr 1925). Senat podjął uchwałę w sprawie omawianego projektu ustawy, zgłaszając 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 1., dotycząca wysokości opłat za przyłączenie do sieci, budziła największe emocje. W związku z tym pozwolę sobie się do niej odnieść w sposób szczególny, poświęcając jej więcej uwagi. W poprawce tej, dotyczącej art. 7 ust. 5 ustawy Prawo energetyczne, przyjęto, że stawki opłat za przyłączenie do sieci kalkulowane są na podstawie 1/4 średniorocznych uzasadnionych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służących do przyłączenia budynków mieszkalnych i obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dla pozostałych podmiotów i obiektów przyłączanych do sieci stawki opłat wynikałyby z uzasadnionych nakładów inwestycyjnych w wysokości uzgodnionej w umowie. Nasuwa się pytanie: Dlaczego w odniesieniu do obiektów innych niż określone w ust. 5 art. 7 projektu nowelizacji Prawa energetycznego stawki za przyłączenie winny być kalkulowane na podstawie uzasadnionych nakładów inwestycyjnych w wysokości uzgodnionej między stronami w umowie o przyłączenie? Otóż istnieje duża rozpiętość kosztów związanych z przyłączaniem tych obiektów. Ryzyko inwestycyjne winno być ponoszone przez podmiot, który z inwestycji czerpać będzie korzyści i nie powinno być przenoszone na wszystkich konsumentów energii elektrycznej. Ryzyko takie może być poniesione przez przedsiębiorstwo energetyczne, lecz winno to mieć swoje odzwierciedlenie w zawartej umowie o przyłączenie. W przypadku nieponoszenia lub tylko częściowego ponoszenia opłat przyłączeniowych określenie zapotrzebowania na moc, a tym samym parametrów przyłącza i zakresu niezbędnej rozbudowy odcinków sieci służących do przyłączenia, nie jest poddane optymalizacji. Stara zasada mówi: jeżeli płacisz za to, co zużywasz, zużywasz automatycznie mniej. W przypadku rozłożenia kosztów przyłączenia w ramach jednej grupy taryfowej brak jest uzasadnienia, by koszty przyłączenia miały być ponoszone przez już istniejących odbiorców, często stanowiących konkurencję dla odbiorcy przyłączanego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełAntoniTyczka">Rozwiązanie zaproponowane w 1. poprawce sprzyja rozwojowi budownictwa mieszkaniowego, co jednocześnie jest elementem polityki prorodzinnej i prospołecznej kreowanej przez nasz rząd. Nie widzimy też powodu, dla którego koszty przyłączenia nowej fabryki czy innego obiektu miałyby ponosić podmioty gospodarcze już funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawki 2. i 4. odnoszą się do tego, by uzyskanie koncesji w zakresie obrotu gazem z zagranicą było uzależnione od poziomu dywersyfikacji źródeł gazu określonego przez Radę Ministrów; nakazuje się jednocześnie przedsiębiorstwom energetycznym, które uzyskały koncesje na dotychczasowych zasadach, uzyskanie odrębnych koncesji w zakresie obrotu gazem z zagranicą. Poprawka ta budzi emocje i kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 3. zmierza do ograniczenia udziału opłat stałych w cenach kalkulowanych przez przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej i ciepła dla danych grup odbiorców, by nie przekraczał poziomu 30%.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 5. dopuszcza przedłużenie rozliczania kosztów zakupu energii i paliw dla zespołu budynków wielolokalowych do dnia 31 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełAntoniTyczka">W wypadku poprawek 3. i 5. mój klub będzie głosował zgodnie z przedłożonym stanowiskiem Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wobec wielu wątpliwości co do niektórych zapisów zawartych w tej ustawie jest za jak najszybszym zakończeniem procedowania nad nią, a także widzi pilną potrzebę gruntownej nowelizacji omawianej ustawy Prawo energetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#Marszałek">Pan poseł Grzegorz Woźny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Poprawka nr 1 dotyczy art. 7. Proponowany przez Senat zapis powoduje nierówne traktowanie podmiotów przyłączanych do sieci energetycznych. Naszym zdaniem taki zapis może zostać zakwestionowany jako niezgodny z konstytucją. Poprawka Senatu jest ponadto niejasna i powoduje wątpliwości interpretacyjne, jaką opłatę obowiązane będą uiszczać podmioty za przyłączenie przewidziane w założeniach, o których mowa w ust. 4, niezaliczane do podmiotów, o których mowa w proponowanym przez Senat ust. 5, jak również podmioty, o których mowa w proponowanym ust. 5, ale nieprzewidziane w założeniach, o których mowa w ust. 4. Ponadto zmniejszenie opłat za przyłączenie do sieci dla wszystkich inwestorów, w tym także budujących zakłady pracy i obiekty handlowo-usługowe, służyć powinno rozwojowi kraju, a także przyczyniać się do ograniczenia bezrobocia przez stworzenie nowych miejsc pracy, rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, wzrostu gospodarczego i zwiększenia eksportu. Tak więc proponujemy poprawkę nr 1 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Teraz ustosunkuję się do poprawek nr 2 i 4, dotyczących tej samej materii. Proponują one szczególne uregulowania w zakresie udzielania koncesji na obrót gazem ziemnym z zagranicą. Zmiana art. 32 nie ma uzasadnienia. Ustawa w jednolity sposób powinna traktować wszystkie nośniki energii. Zgodnie z art. 33 ust. 4 przy podejmowaniu decyzji o wydaniu koncesji bierze się pod uwagę interes społeczny i założenia polityki energetycznej państwa. Założenia polityki energetycznej państwa, której elementem jest ocena bezpieczeństwa energetycznego państwa, a więc problem dywersyfikacji źródeł dostaw paliw i energii, a także importu oraz eksportu paliw i energii, są określane przez Radę Ministrów na wniosek ministra gospodarki, a także przedstawiane co dwa lata do oceny Sejmowi. Również zgodnie z art. 41 ustawy prezes Urzędu Regulacji Energetyki może zmieniać warunki wydanej koncesji z urzędu ze względu na wymogi bezpieczeństwa państwa. W obowiązującym prawie, a mam tutaj na myśli ustawę o działalności gospodarczej, Prawo o działalności gospodarczej, które wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r., czy Prawo energetyczne, nie dokonuje się podziału w zakresie udzielanych koncesji na obrót w kraju i za granicą nośnikami energii. Poprawka Senatu jest w sprzeczności z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Proponujemy, aby poprawki nr 2 i 4 również odrzucić. Poprawkę nr 3, dotyczącą art. 45, również proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Zakres kształtowania przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła udziału opłat stałych do 30% dla tych nośników energii powinien być uregulowany w rozporządzeniach, a nie ustawowo. Ustawowa regulacja powoduje zbytnie usztywnienie, bez możliwości uwzględniania różnych uwarunkowań występujących w przedsiębiorstwach i u odbiorców oraz w przypadku różnych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełGrzegorzWoźny">Poprawkę nr 5 również uważamy za zbędną i proponujemy ją odrzucić. Proponowane zapisy w art. 45a ust. 2, 5 i 6, dotyczące rozliczenia kosztów w odniesieniu do budynku, oznaczają, iż rozliczenia kosztów paliw, energii mogą dotyczyć jednego budynku, jak i większej liczby budynków należących do jednego właściciela. O tym, czy rozliczenia będą prowadzone indywidualnie dla poszczególnych budynków, czy też będą opłaty uśrednione dla więcej niż jednego budynku, decydować będą właściciele - zarządcy budynków. Istniejący zapis sprzyjać będzie podejmowaniu działań dla racjonalizacji zużycia ciepła w budynkach, zarówno przez użytkowników lokali, właścicieli - zarządców budynków, jak i przedsiębiorstw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełGrzegorzWoźny">Reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#Marszałek">Pan poseł Adam Szejnfeld, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy w dniu dzisiejszym uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druk nr 1925) oraz sprawozdanie Komisji Gospodarki, która rozstrzygała o tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Senat do ustawy uchwalonej przez Sejm wniósł 5 poprawek, lecz ja, zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, najwięcej uwagi pragnę poświęcić poprawce 1., dotyczącej art. 7 obecnie obowiązującej ustawy, gdyż jej treść niweluje z projektu rozwiązanie, które miało najwyższą wagę dla rozwoju w rozumieniu naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Już obecnie w Polsce borykamy się ze stosunkowo dużym bezrobociem, a w niedalekiej przyszłości musimy się starać stworzyć w Polsce następne 2–3 mln nowych miejsc pracy. Celowi temu należy podporządkować wszelkie możliwe działania i określić różnorakie instrumenty realizacji tego zadania. Jednym z nich jest obniżanie kosztów działania firm, a zwłaszcza tworzenia zakładów od podstaw i rozbudowy istniejących, tak aby przedsiębiorcy mogli przy jak najmniejszych obciążeniach finansowych stworzyć nowe miejsca pracy. Z tą też intencją rząd, biorąc pod uwagę wnioski i postulaty przedsiębiorców i ich organizacji oraz stanowisko w tej sprawie wypracowane przez Zespół do Spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki oraz Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, opracowując konieczną nowelizację ustawy Prawo energetyczne, zmienił treść art. 7 w taki sposób, aby doprowadzić do zdecydowanego zmniejszenia kosztów realizacji przyłączy elektroenergetycznych. Projekt ten pozytywnie przyjęła Komisja Gospodarki Sejmu, a następnie został on uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Niestety, Senat swoją uchwałą zaproponował zmianę tego rozwiązania w sposób taki, by dobrodziejstwo zmniejszania kosztów kalkulacji przyłączy dotyczyło jedynie budynków mieszkalnych oraz obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych, a więc tak de facto - nie tych budynków, budowli i innych obiektów, które, wznoszone lub rozbudowywane dla rozwoju przedsiębiorczości, służyć będą tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Rozwiązanie takie jest nie do przyjęcia, gdyż ma ono swoje wady i merytoryczne, i prawne oraz jest sprzeczne z przyjętą obecnie polityką gospodarczą, w tym nastawioną na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Przyjęcie poprawki Senatu wprowadziłoby nierówność podmiotów wobec prawa, narażając taki przepis na zarzut niekonstytucyjności, gdyż w państwie prawa trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że za tę samą usługę czy też inwestycję np. urząd państwowy albo samorządowy płaciłby cenę ustawowo niższą niż obywatel, np. drobny przedsiębiorca. I to jest zarzut natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Nie mniej istotny, a może ważniejszy jest zarzut odnoszący się do merytorycznych konsekwencji poprawki dla rozwoju przedsiębiorczości, a więc gospodarki i tworzenia nowych miejsc pracy. Tylko suma zmniejszeń różnego rodzaju barier biurokratycznych oraz wysokości kosztów pracy i działalności gospodarczej może służyć pozytywnemu rozwojowi. Omawiana poprawka Senatu idzie dokładnie w odwrotną stronę, gdyż będzie podtrzymywała obowiązujące dzisiaj wysokie koszty budowania przyłączy. Koszty te niekiedy przekraczają lub dorównują wartości kupowanego i instalowanego sprzętu lub maszyn w drobnych nowo powstających firmach. Szczególnie drastycznie jest to odczuwane w niewielkich ośrodkach o słabo rozwiniętej jeszcze infrastrukturze elektroenergetycznej czy gazowej, a więc na wsi i w małych miasteczkach. Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie więc głosował za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu, licząc, iż także inne kluby, mając na uwadze rozwój gospodarczy i interes małych i średnich przedsiębiorstw, zajmą identyczne stanowisko w tej ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poprawki nr 2 i 4 są propozycją szczegółowego, a przede wszystkim szczególnego uregulowania udzielania koncesji na obrót gazem ziemnym z zagranicą, co nie ma, naszym zdaniem, wystarczającego uzasadnienia. Będziemy więc głosować za ich odrzuceniem. Była już tu mowa, że gdyby poprawki te weszły w życie, uderzałyby w prawo do koncesji, naruszałyby prawa nabyte, a przede wszystkim byłyby już niedługo niezgodne z nowo uchwalonym przez Sejm, przez parlament, prawem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poprawka nr 3, dotycząca art. 45 (pkt 15 art. 1), jest to propozycja ograniczenia - na poziomie ustawy, a nie w rozporządzeniach - kształtowania przez przedsiębiorstwa energetyczne, zajmujące się wytwarzaniem paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła, udziału opłat stałych do 30%. Spowoduje to, zdaniem naszego klubu, niepotrzebne usztywnienie regulacji bez możliwości uwzględniania indywidualnych warunków występujących w przedsiębiorstwach i u ich odbiorców dla różnych nośników energii. Jesteśmy wobec tego przeciwni i tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poprawka 5. w sprawie zapisu art. 45a dotyczy rozliczeń kosztów paliw i energii w stosunku do jednego budynku, jak i większej liczby budynków należących do jednego właściciela. Uważamy, że rozliczenia te powinny być domeną właściciela i winny być realizowane na podstawie regulaminów wewnętrznych przy uwzględnieniu zasady, by tam, gdzie jest to możliwe, stosowano indywidualne rozliczenia kosztów dostarczania ciepła do poszczególnych budynków i ich odbiorców w celu racjonalizacji zużycia energii. Poprawkę, jako idącą w odwrotnym kierunku, uważamy za złą i dlatego będziemy głosować przeciw jej przyjęciu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Siekierski, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy Prawo energetyczne w pewnym sensie świadczą o podobnych wątpliwościach do tych, jakie mieliśmy podczas dyskusji w tej Izbie parlamentu, co nie może dziwić, bo w dniu dzisiejszym pomimo pewnej zgodności dalej wydaje się, że pozostały pewne wątpliwości i brak jednoznacznych rozwiązań czy ocen co do słuszności tych rozwiązań. Najbardziej dyskusyjna jest stawka opłat za przyłączenie do sieci. Zgodnie z wolą Senatu tylko opłaty za przyłączenie do sieci budynków mieszkalnych oraz obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych kalkulowane są na podstawie 1/4 średniorocznych uzasadnionych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służącej do przyłączenia tych obiektów. Na uwagę zasługuje tu określenie nakładów uzasadnionych, a więc ekonomicznie racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełCzesławSiekierski">Propozycja dodania ust. 5a, w którym stwierdza się, że stawki za przyłączenia innych obiektów kalkuluje się w wysokości uzgodnionej między stronami w umowie o przyłączeniu, a więc na zasadach w pełni komercyjnych, nie wydaje się propozycją uzasadnioną. Wątpliwości odnośnie do tego rozwiązania wynikają głównie z podejścia do polityki wsparcia, polityki rozwoju małych i średnich firm. Małe i średnie firmy są postrzegane jako główny obszar tworzenia nowych miejsc pracy, dodatkowych źródeł dochodu, a więc należy się istotne wsparcie tym podmiotom gospodarczym. Stąd też wydaje się, że należałoby tu zastosować pewne preferencje, także w zakresie finansowania podłączeń sieci elektrycznych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełCzesławSiekierski">Preferencje dla tworzenia miejsc pracy, także to, o czym była mowa na tej sali, kiedy dyskutowaliśmy o poziomie bezrobocia, każą tworzyć instrumenty wsparcia w różnych obszarach gospodarki, dla różnych podmiotów, bez względu na to, czy to są podmioty małe, średnie czy duże. Dlatego wydaje się celowe, aby jednakowym rozwiązaniem objąć wszystkie podmioty gospodarcze, mając nadzieję, że przyczyni się to do tworzenia dodatkowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełCzesławSiekierski">To samo dotyczy także gospodarstw rolnych, które są małymi jednostkami gospodarczymi. Przy tym poziomie opłacalności, przy tym malejącym poziomie nakładów inwestycyjnych wydaje się, że też należy w tym zakresie tworzyć warunki rozwojowe. Stąd też będziemy opowiadać się za tym, żeby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełCzesławSiekierski">Pozostałe poprawki są mniej istotne, nie będę więc ich referował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Zając, sprawozdawca komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Ponieważ wydaje mi się, że popełniłem błąd, przejęzyczyłem się przy pierwszej poprawce, to może ten stosowny akapit przeczytam jeszcze raz. „Komisja większością głosów rekomenduje przyjęcie poprawki 1. Senatu”. Ja chyba powiedziałem odwrotnie. Przepraszam, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#Marszałek">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#Marszałek">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#Marszałek">W takim razie pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wywiadem, jakiego „Gazecie Wyborczej” udzielił 21 maja br. pan poseł Lityński, zarzucając członkom Komitetu Doradczego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi brak fachowości i niejasne zasady powołania, a także brak jawności co do charakteru prac komitetu, zmuszona jestem panu posłowi tą drogą przypomnieć, że zadania i uprawnienia komitetu doradczego określa ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, w której uchwalaniu w poprzedniej kadencji parlamentu miał pan poseł możliwość uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Skład komitetu ma charakter trójstronny. Tworzą go przedstawiciele central związkowych, uczestniczących w pracach Komisji Trójstronnej do spraw społeczno-gospodarczych, przedstawiciele organizacji pracodawców, a także przedstawiciele rządu. Propozycja składu przygotowana została przez Komisję Trójstronną w drodze konsensusu i zatwierdzona przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Praca w komitecie ma charakter kadencyjny. Kadencja trwa 6 lat. Komitet zajmuje się przede wszystkim opiniowaniem projektów aktów prawnych dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, a także sprawozdań i raportów przygotowywanych przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Nie ma natomiast uprawnień do dokonywania działań kontrolnych. Wyjaśniam zarazem, że przedstawiciele partnerów społecznych wchodzący w skład komitetu uczestniczyli od początku w pracach nad przygotowaniem reformy ubezpieczeń społecznych. Byli członkami zespołu Komisji Trójstronnej powołanego w tym celu na początku 1997 r. W skład komitetu wchodzi między innymi przewodniczący Rady Nadzorczej ZUS. Wydaje mi się, że zarzucanie tym osobom niekompetencji, bez żadnego rozeznania co do składu osobowego komitetu, jest sprzeczne z dobrymi obyczajami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim dzisiejszym oświadczeniu chciałbym po raz kolejny zaprotestować przeciwko próbom ustanowienia przebiegu autostrady A-2 przez teren m. st. Warszawy. Oświadczam, że podzielam stanowisko zawarte w uchwale nr 271/35/96 Rady Gminy Warszawa Wawer z dnia 2 sierpnia 1996 r. w sprawie budowy autostrady A-2, które zacytuję: „Na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym (DzU z 1996 r., nr 13, poz. 74 z późn. zm.) Rada Gminy uchwala, co następuje: § 1: Zobowiązuje się zarząd gminy do wyrażenia negatywnej opinii w sprawie przebiegu autostrady A-2 na terenie gminy Warszawa Wawer w przedstawionym do zaopiniowania projekcie. § 2: Wykonanie uchwały powierza się burmistrzowi gminy. § 3: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Krótkie uzasadnienie do projektu uchwały Rady Gminy Warszawa Wawer w sprawie budowy autostrady A-2: „Ustawa z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych (DzU nr 127, poz. 627) w art. 20 określa tryb uzgadniania lokalizacji autostrady. W ust. 2 tego artykułu znajduje się zapis, że brak opinii w terminie 30 dni traktuje się jako zgodę na proponowaną lokalizację. W wyniku publicznych deklaracji, potwierdzonych pismami, prezes Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad przedłużył ustawowy termin konsultacji do końca września br. Obowiązujący ustrój prawny nie daje upoważnień prezesowi Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad ani żadnemu innemu organowi wykonawczemu do zmiany terminów określonych w ustawie. Dlatego też istotne jest wyrażenie przez gminę Warszawa Wawer opinii w sprawie przebiegu autostrady w terminie ustawowym. Opinia ta może być i powinna być pogłębiona stanowiskiem rady gminy, przyjętym na kolejnej sesji we wrześniu (wówczas bieżącego roku). Wymagana procedura wypracowania stanowiska rady wyklucza rozpatrzenie stanowiska... Przewodnicząca Rady Gminy Warszawa Wawer, Elżbieta Woźniak”. Czyli stanowisko gminy Wawer odnośnie do budowy autostrady przebiegającej przez tę gminę jest zdecydowanie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam, iż uważam, że organy administracji państwowej powinny bardziej wnikliwie rozpatrywać sprawy skierowane do nich przez jednostki samorządu terytorialnego, gdyż postępowanie przeciwne prowadzi wprost do sytuacji kryzysowej, jaka właśnie zaistniała po decyzjach wojewody mazowieckiego podjętych w odniesieniu do samorządu gminy Warszawa Centrum i jej zarządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka z Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełWitoldTomczak">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełWitoldTomczak">Jest pan jednym z najlepszych marszałków, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę to nagłośnić.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałem wygłosić oświadczenie. Tym oświadczeniem będzie list otwarty, który skierowałem dzisiaj do prezesa Rady Ministrów pana prof. Jerzego Buzka:</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełWitoldTomczak">„Szanowny Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełWitoldTomczak">1. Od kilku dni Polacy są świadkami żenujących wydarzeń, inspirowanych przez ludzi Unii Wolności i SLD, których byt materialny po wprowadzeniu zarządu komisarycznego w Warszawie został poważnie zachwiany. Rozpoczęła się swoista nagonka na osoby mające pełne prawo podjąć decyzje określone przepisami polskiego prawa. Nagonka rozpoczyna się zawsze wtedy, gdy manipulator, pomimo swoich uzdolnień i kwalifikacji, traci swój cel - upragnioną zdobycz.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełWitoldTomczak">2. Zdumienie moje oraz kontaktujących się ze mną rodaków budzi fakt dotąd bezkarnego publicznego łajania szefa polskiego rządu przez członków Rady Ministrów. Żeby nie było żadnych wątpliwości, wskazuję te osoby: Leszek Balcerowicz oraz Tadeusz Syryjczyk - jako najbardziej aktywne w kampanii antyrządowej. Dostrzegana powszechnie manipulacja nie jest czczą zabawą, lecz dążeniem określonych ludzi do uzyskania własnej przewagi, która potrzebna jest po to, aby ustawić się lepiej kosztem tych innych i to w dodatku dzięki tych innych staraniom i wysiłkom. Kamuflaż intencji intrygantów jest jednak mizerny i nie powinien wprowadzać nawet w zakłopotanie ugrupowanie polityczne, które opuściłem, nie godząc się na rolę marionetki. Liderów tego ugrupowania należy także przestrzec przed zgodą na kupczenie Polską, jej strategicznymi celami za cenę kilkumiesięcznego utrzymania posad.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełWitoldTomczak">3. Obecna sytuacja wymaga być może od pana najważniejszych decyzji w ostatnim dziesięcioleciu. Tymi decyzjami powinny być natychmiastowe zdymisjonowanie panów Balcerowicza oraz Syryjczyka, a ponadto tych ministrów z rekomendacji Unii Wolności, którzy nie podporządkują się bezwzględnie panu jako prezesowi Rady Ministrów. Decyzjami, które panu proponuję, zyska pan i pana ugrupowanie powszechny szacunek prawdziwych Polaków. W Polsce jest jeszcze niemało ludzi, którzy ojczyznę potrafią obronić nawet warunkach, jakie próbują wirtualnie wykreować wszelkiej maści instytuty badania opinii publicznej oraz wpływowe, póki co, media.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełWitoldTomczak">Dalsze uleganie obłudnej frazeologii szkodzi Polsce i panu osobiście. Polska dotąd nie zginęła, dokąd jej synowie i córki byli wierni uświęconemu krwią praojców zawołaniu: Bóg, honor, ojczyzna. Część tego zawołania zdobi gmach, w którym pan urzęduje. To zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełWitoldTomczak">Z życzeniami odwagi i ufności w siłę i wielkość narodu polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 26 maja 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za uczciwy udział do tej pory w obradach.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim tym, którzy w otoczeniu Wysokiej Izby uczciwie do tej pory pracowali.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję i życzę miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>