text_structure.xml 484 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Panie pośle, komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— Komisji Finansów Publicznych — o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— Komisji ds. Służb Specjalnych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej — o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym będzie kontynuowane posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— komisyjnego o ochronie konsumentów,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— rządowego o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">— o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń — w sali nr 17 w budynku G. Początek posiedzenia o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Z powodu wakacyjnej kontuzji została zdekompletowana drużyna koszykówki polskiego parlamentu, która miała wziąć udział w koszykarskim pucharze gwiazd podczas jutrzejszego pikniku olimpijskiego na terenie Agrykoli. W tej sytuacji prosi się o pomoc zainteresowanych, w miarę sprawnych parlamentarzystów. Swój akces do drużyny można zgłosić u kolegów posłów Karola Łużniaka lub Eugeniusza Kłopotka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Przepraszam najmocniej. Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się o godz. 12 w sali klubowej nr 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przypominam, że na głosowania trzeba przynosić karty do głosowania. Na razie musimy poczekać na posłów, którzy o tym zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Poczekamy minutę, panie pośle, bo zdarza się różnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Już? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Głosowało 370 posłów. Za - 360, przeciw - 3, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Alfreda Owoca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za - 382, przeciw - 3, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Pawłowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 Senat proponuje, aby Medal Wojska Polskiego był ustanawiany dla osób zasłużonych w dziedzinie współpracy Wojska Polskiego z siłami zbrojnymi innych państw, a nie, jak uchwalił Sejm, z armiami innych państw.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 151, przeciw - 232, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby medal mógł być nadany osobom, które zasłużyły się w dziedzinie współdziałania w ramach jednostek wielonarodowych, a nie, jak uchwalił Sejm, pomiędzy tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 3, przeciw - 386, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu ust. 2 w art. 4, Senat proponuje, aby osoba, której nadano medal, otrzymała odznakę medalu i legitymację potwierdzającą jego nadanie.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 Senat proponuje nowe brzmienie art. 7 zawierającego upoważnienie dla ministra obrony narodowej do szczegółowego określenia spraw związanych z Medalem Wojska Polskiego, w tym także wzoru legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 3 i 5 Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 5, przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 6 ust. 1 Senat proponuje, aby wskazać, że podstawą prawną wizerunku srebrnego orła ze znaku Ministerstwa Obrony Narodowej jest ustawa o znakach sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 4, przeciw - 390, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Bergiera oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Na galerii siedzi kilku naszych olimpijczyków, którzy przysłuchują się obradom.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości, do art. 28a ust. 1, wnioskodawca proponuje, aby świadczenie pieniężne z budżetu państwa przysługiwało wszystkim reprezentantom Polski na igrzyskach olimpijskich, którzy zdobyli co najmniej 1 medal olimpijski, a nie, jak proponuje komisja, zdobyli medal olimpijski do 1980 r. włącznie. Wnioskodawca proponuje również, aby warunkiem otrzymania świadczenia było także ukończenie 35 lat i nieuprawianie wyczynowo sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 191, przeciw - 179, wstrzymało się 25.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 389, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#komentarz">(Poseł Marian Adam Cycoń: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Jeszcze nie. Przepraszam za moje niedopatrzenie, ale nie spojrzałem.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółki prawa handlowego będzie równoznaczne z zakazem bądź zahamowaniem tego procesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że w Wysokiej Izbie zostały złożone do laski marszałkowskiej dwa projekty ustawy Prawo spółdzielcze, które uwzględniają problematykę przekształceń spółdzielczości? I czy to prawda, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowała do procesu legislacyjnego projekt ustawy Prawo spółek handlowych? Wyczerpują one materię związaną z problematyką tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko szczerze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z prośbą kolegów z SLD, będę mówił szczerze. Odpowiadając na pytanie pana posła Cyconia, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o projekt ustawy o przekształcaniach spółdzielni w spółki prawa handlowego, to albo jest tutaj niezrozumienie materii, albo też niechęć do jej zrozumienia. Przede wszystkim głosy sprzeciwu wobec tejże ustawy są...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pytanie ma być odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">... kierowane i uzasadniane tym, że proces przekształceń jest szkodliwy, czy może być szkodliwy dla spółdzielni. Chcę też oświadczyć, że jeżeli Wysoka Izba odrzuci tenże projekt, to przekształcenia spółdzielni w spółki prawa handlowego w przyszłości będą się odbywać tak, jak się odbywały i tak jak się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No i dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Z taką tylko różnicą, że większość spółdzielni, które podejmują się przekształcenia, nie będzie osiągała zamierzonego efektu ze względu na długotrwałość tego procesu i jego kosztowność. Ustawa, o której mowa, nie zmienia stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co jest?)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ona tylko reguluje stan faktyczny i tworzy dla niego podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Natomiast odpowiadając na pytanie posła Mazurkiewicza, chcę powiedzieć, że oczywiście nie tylko te dwa projekty zostały złożone, ale żaden z nich nie określa wyczerpująco procesów, o których mowa w ustawie o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego. Jeżeli zaś chodzi o projekt ustawy Prawo spółek handlowych, który jest w rządzie na etapie uzgodnień międzyresortowych, to on zupełnie tej sprawy nie reguluje i nie będzie regulował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o przekształcaniu spółdzielni w spółkę prawa handlowego, zawartego w druku nr 1136, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 197, przeciw - 178, wstrzymało się 23.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Poszło.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie (druki nr 1251, 1285, 1285-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Jeszcze przed wakacjami, 24 lipca, odbyło się posiedzenie komisji, na którym przeprowadzono dyskusję nad poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania do projektu zawartego w druku nr 1251. Podczas tego...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Panie marszałku, sali nie przekrzyczę, zresztą nie mam takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ciszej!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój. Panią poseł proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Podczas drugiego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki. W poprawce do art. 1 proponuje się, aby w ust. 3 dodać, że do uniwersytetu mają zastosowanie przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie organizowania i funkcjonowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Druga poprawka polega na dodaniu ust. 2 do art. 5. Wnioskodawca proponuje, aby działka położona w Warszawie przy ul. Dewajtis 5 została przekazana uczelni w wieczyste użytkowanie, a budynki użytkowane dotychczas przez Akademię Teologii Katolickiej stały się własnością uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Najpierw omówię dyskusję, jaka odbyła się nad tymi dwoma poprawkami, a potem chciałabym jeszcze dodać, iż w pierwszym czytaniu został zgłoszony wniosek mniejszości, nad którym także Wysoka Izba będzie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Poprawka pierwsza została negatywnie zaopiniowana przez komisję ze względu na fakt, iż ustawa o szkolnictwie wyższym i wszystkie ustawy jak gdyby wokoło tego problemu dotyczą wszystkich wyższych szkół państwowych, niecelowe jest zatem wprowadzenie tego zapisu ograniczającego jak gdyby tworzenie lex specialis dla ustawy, bo ograniczenie przecież dotyczy tylko zakresu organizacji i funkcjonowania uczelni. Negatywną opinię podczas dyskusji wydał zarówno przedstawiciel ministerstwa, jak i biuro prawne podobnie zaopiniowało tę poprawkę. Komisja tej poprawki nie rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Poprawka druga także uzyskała negatywną opinię. Wnioskodawca prosił o stosowne opinie i ekspertyzy w tej sprawie. Są trzy opinie negatywne, jeśli chodzi o zapis mówiący o użytkowaniu wieczystym. Proponowany zapis brzmi: Działka położona w Warszawie przy ul. Dewajtis 5 zostaje przekazana uczelni w wieczyste użytkowanie (to nie jest możliwe, działka jest bowiem własnością prywatną, jest własnością seminarium, w użytkowanie wieczyste może być przekazana tylko działka będąca własnością skarbu państwa lub samorządu), a budynki użytkowane dotychczas przez Akademię Teologii Katolickiej stają się własnością uniwersytetu. Wszystkie trzy opinie, o które poprosiłam - taka była wola i pragnienie wnioskodawcy - są w konkluzji negatywne dla tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">I wreszcie wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości, zgłoszony podczas pierwszego czytania w komisji, proponuje, aby wydziały teologiczne, a nie - jak proponuje komisja - uniwersytet, pozostawały pod nadzorem władz Kościoła katolickiego w zakresie określonym przez umowę między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej oraz statut uczelni. Ten wniosek mniejszości jest o tyle, powiedziałabym, nieaktualny, że po wysłuchaniu dyskusji, która odbyła się w pierwszym czytaniu, władze uczelni przedłożyły projekt umowy - bo na tym etapie możemy mówić tylko o projekcie - w którym mówi się o utworzeniu jednego wydziału. Ustawa o szkolnictwie wyższym mówi nawet o wydziałach, tutaj, w umowie, jest mowa o wydziale, nad którym nadzór będzie sprawował Kościół katolicki, więc jak gdyby ta poprawka nie ma racji bytu, ponieważ odnosi się do wcześniejszego tekstu, ale informuję państwa o jej istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełSprawozdawcaJoannaFabisiak">Zatem komisja negatywnie zaopiniowała obydwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby do uniwersytetu miały zastosowanie przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie organizowania i funkcjonowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 149, przeciw - 242, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 4 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wydziały teologiczne, a nie - jak proponuje komisja - uniwersytet, pozostawały pod nadzorem władz Kościoła katolickiego w zakresie określonym przez umowę między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej oraz statut uczelni.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 144, przeciw - 247, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 2, polegającej na dodaniu ust. 2 do art. 5, wnioskodawcy proponują, aby działka położona w Warszawie przy ul. Dewajtis 5 została przekazana uczelni w wieczyste użytkowanie, a budynki użytkowane dotychczas przez Akademię Teologii Katolickiej stały się własnością uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu ust. 2 do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 141, przeciw - 247, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 257, przeciw - 30, wstrzymało się - 111.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o pilnych rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszałek">1) niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druki nr 1250 i 1312),</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszałek">2) wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1252, 1252-A i 1313).</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszałek">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">Panie i Panowie Posłowie! Zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się teraz w sali nr 106. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Głowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę chwileczkę poczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc, niezainteresowanych proszę o opuszczenie sali posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Przypadł mi niewątpliwy zaszczyt prezentacji uwag i sugestii dotyczących ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu dwóch komisji sejmowych: Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisje prezentują swoje stanowisko po dokładnej analizie i szerokiej konsultacji. W pracach uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych, związków pracodawców oraz eksperci obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisje uznają przedstawiony projekt ustawy za działanie pozwalające w perspektywie kilku lat na poprawę dramatycznej sytuacji w tej branży. Komisje rozpatrywały również autopoprawkę do przekazanej ustawy, zawartą w druku sejmowym 1252-A.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Szczegółowy wykaz poprawek proponowanych przez komisje prezentujemy w załączonych sprawozdaniach. Niemniej jednak pozwolę sobie zaprezentować i uzasadnić ważniejsze wnioski, które połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby, by rozważyła ich pozytywne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 2 ust. 1 pkt 3 proponujemy dopisać jednostki badawczo-rozwojowe, jako niezbędne elementy przemysłowego potencjału obronnego. Jest to zdaniem komisji gwarant postępu technicznego i rozwoju przemysłowego potencjału obronnego. Rada Ministrów określiłaby w drodze rozporządzenia wykaz spółek, przedsiębiorstw i jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 4 pkt 1 proponujemy nowy zapis dotyczący zasobów stanowiących o przemysłowym potencjale obronnym, uważając, że o tychże zasobach decydują nie tylko środki materialne, ale i niematerialne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 4 pkt. 7 i 8 proponujemy dopisanie do słowniczka wyjaśnień słów „koncentracja” i „konwersja”. Uważamy, że właściwa restrukturyzacja tego przemysłu nie może obyć się bez koncentracji produkcji, zarówno wewnątrz zakładów, jak i między firmami. Pozwoli to z pewnością na obniżenie kosztów produkcji i zwiększenie konkurencyjności i opłacalności całego sektora. Zbyt duży potencjał produkcji wojskowej musi, zdaniem komisji, podlegać konwersji, czyli zamianie, wykorzystaniu możliwości produkcji specjalnej do produkcji cywilnej. Komisja doskonale zdaje sobie sprawę z kosztów tej operacji i w związku z tym proponuje zapis w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisja uznała, że w art. 5 należy dopisać „w szczególności”, gdyż naszym zdaniem nie sposób wyliczyć wszystkich możliwych form restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 5 pkt 1 c komisja proponuje przeznaczenie części przychodów z prywatyzacji na promocję eksportu wytworzonego w spółkach przemysłowego potencjału obronnego, uzbrojenia i sprzętu. Komisja podkreśla, że najlepszą formą promocji jest posiadanie przez naszą armię nowoczesnego sprzętu wytworzonego przez nasz przemysł.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 5 proponujemy, by część przychodów z prywatyzacji przeznaczyć na finansowanie, za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego, dopłat w wysokości nie przekraczającej 50% kwot stanowiących oprocentowanie kredytów udzielonych spółkom przemysłowego potencjału obronnego. Każdy kredyt, nawet ten na zakup materiałów do produkcji, można uznać za kredyt inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 5 proponujemy dopisać pkt 3 pozwalający na udzielanie dotacji z budżetu państwa na odprawy pieniężne przysługujące pracownikom w ramach zwolnień grupowych, co pozwoli na dokonanie pełnej restrukturyzacji, w tym restrukturyzacji zatrudnienia. Zakłady, w których skala redukcji zatrudnienia jest największa, są w dramatycznej sytuacji ekonomicznej i nie mają żadnych możliwości sfinansowania odpraw dla zwalnianych pracowników. Bez możliwości sfinansowania całego procesu restrukturyzacja może być zahamowana. Komisja zwraca uwagę na fakt, że nie chodzi tutaj o jakieś ekstra świadczenia, lecz o prawem przewidziane odprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 6 proponujemy, by pozostałą część przychodów z prywatyzacji przeznaczyć na zakupy nowoczesnego sprzętu lub uzbrojenia produkowanego przez spółki przemysłowego potencjału obronnego dla naszej armii. Po tej zmianie zapis będzie bardziej konkretny, pozwoli to na dokonanie zakupów nie tylko w prywatyzowanych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Zapis art. 7 jest konsekwencją zmian wprowadzonych w art. 5 pkt 3. Pozwoli to uniknąć szeregu niejasności i bardziej perspektywicznie planować procesy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Zgodnie z autopoprawką rządową proponujemy dopisać w art. 8 ust. 2 dotyczący włączenia wojskowych zakładów remontowych do przemysłowego potencjału obronnego. Komisja podzieliła pogląd projektodawcy, że włączenie tych zakładów do przemysłowego potencjału obronnego jest niezbędne do prawidłowego wykonywania zadań związanych z bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisja uznała za konieczne rozszerzenie zapisu art. 8 ust. 3 - chodzi o to, aby w sprawie prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego minister skarbu państwa zasięgał opinii ministra gospodarki. Jest to zdaniem komisji niezbędne, by nastąpiła koordynacja tych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisja Gospodarki wraz z Komisją Obrony Narodowej proponują zmianę terminu, do którego zostaną uwzględnione zadłużenia przemysłowego potencjału obronnego, które podlegać będą restrukturyzacji, na 30 czerwca 1999 r. - jest to zapis w art. 9 ust. 1. Komisja uznała za uzasadnione przesunięcie terminu ze względu na opóźnienia w opracowaniu i wdrożeniu programu restrukturyzacji branży. Początkowo planowano przyjęcie programu na czerwiec 1998 r. W art. 9 ust. 1 pkt 1 komisja proponuje objąć restrukturyzacją zadłużenia odsetki od zobowiązań dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 10 ust. 1 pkt 1 komisje proponują przesunięcie terminu spłaty zobowiązań do dnia 31 grudnia 2001 r., natomiast po 1 stycznia 2002 r. zobowiązania te mogłyby podlegać umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Zdaniem komisji terminy te wydają się realne i pozwalają na spokojne i rzeczowe przeprowadzenie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Proponowany termin osiągnięcia dodatniego wyniku finansowego na działalności operacyjnej komisje uznały za niemożliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Praktycznie wdrożenie programów przez restrukturyzowane firmy, po wcześniejszym uzyskaniu pozytywnych opinii zainteresowanych resortów, będzie możliwe w drugiej połowie 2000 r. Dlatego zaproponowaliśmy termin 31 grudnia 2001 r., kiedy mają nastąpić namacalne skutki restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 13 ust. 4 pkt 6 proponujemy dopisanie do wniosku, który załącza spółka przemysłowego potencjału obronnego, oprócz wykazu dłużników terminy spłaty należności wraz z zabezpieczeniem tych spłat. Naszym zdaniem pozwoli to na bardziej realne opracowanie programów przez zarządy spółek przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 13 ust. 5 proponujemy precyzyjniejsze zapisy dotyczące osób, w porozumieniu z którymi minister gospodarki będzie opiniował programy naprawcze. Komisje uznały, że opinii winien udzielać każdy z osobna, prezes Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a nie - jak zapisano - prezes ZUS.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Zapis ust. 6 i 7 art. 13 dyscyplinuje wymienionych przez ustawę przedstawicieli poszczególnych resortów i naszym zdaniem zapobiegnie przeciąganiu terminów konsultacji w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisje Gospodarki i Obrony Narodowej podzielają pogląd przedstawicieli strony społecznej, że zapis art. 14 ust. 2 pkt 1 jest bardzo krzywdzący dla pracowników przemysłowego potencjału obronnego. Średnie wynagrodzenie w tym sektorze wynosi około 1100 zł i przy dalszym jego obniżaniu dojdzie do całkowitego spłaszczenia płac i dobrowolnego odejścia resztki fachowców tej branży. Komisje proponują zapis, który ich zdaniem jest bardziej prawidłowy i pozwoli uniknąć tych zagrożeń, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Istotna jest naszym zdaniem możliwość udzielania poręczeń związanych z obrotem towarowym z zagranicą, wystawionych zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W ust. 4 art. 14 komisje proponują, aby w okresie prowadzenia postępowania oddłużeniowego nie stosować przepisów art. 5 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 r. - Prawo upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Komisje proponują częściową rezygnację z zapisu ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Zapis tego artykułu pozwoli, być może, na bardziej skuteczne poszukiwanie inwestorów strategicznych. Obecnie wysokość odszkodowań, jakie musiałby zapłacić potencjalny inwestor samorządom gminnym, odstrasza inwestorów. Z całą pewnością nie spowoduje to żadnej degradacji środowiska, ponieważ większość tych firm prowadzi bardzo mądrą i rozsądną gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Proponowany przez komisje zapis art. 15 pkt 4 umożliwi zakładom branie udziału w przetargach publicznych do chwili zawarcia ugody z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Gospodarki i Obrony Narodowej na swych posiedzeniach opracowały i przedstawiają sugestie dotyczące rozpatrzenia projektu ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Komisje z zadowoleniem rekomendują Wysokiej Izbie prezentowany projekt ustawy, mając na względzie szereg nowatorskich rozwiązań. Proponowany model ustawy nie odbiega, naszym zdaniem, od podobnych rozwiązań przyjętych w innych krajach. W zasadzie różnice polegają na różnych akcentach w poszczególnych krajach. Niemniej komisje stwierdzają, że wynikająca z zapisu art. 2 ust. 1 kwota 20 mln euro jako wartość, do której nie stosuje się ustawy, jest kwotą zbyt wysoką. Komisje zwracają uwagę na fakt, że jest to kwota ponad 80 mln nowych zł. Dlatego też uznały kwotę 5 mln euro za wystarczającą. Z jednej strony pozwala ona na zakup części zamiennych i nie paraliżuje możliwości zawarcia umów, z drugiej zaś naszym zdaniem skutecznie zabezpiecza interesy polskiej gospodarki. Komisje dokładnie analizowały ten problem, tym bardziej że został zgłoszony wniosek mniejszości, określający tę kwotę na 10 mln euro. Komisje nie podzieliły poglądu, że jest to wartość np. helikoptera, bo równie dobrze można by przyjąć, że jest to wartość kilkuset tysięcy karabinów. Przy wyższych kwotach zdaniem komisji istnieje niebezpieczeństwo dzielenia kontraktów i omijania ustawy. Kwota 20 mln euro spowodowałaby, można przypuszczać, że ustawa pozostałaby zapisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 5 pkt. 5 komisje proponują zapis umożliwiający tworzenie nowych miejsc pracy w regionach zagrożonych bezrobociem, na których terenie znajdują się spółki przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Zapis art. 5 pkt 6 komisje uznają za zbędny, gdyż zapis art. 5 jest wystarczający i proponują wykreślić ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 8 ust. 1 komisje wnioskują, aby zapis „w dniu złożenia oferty” zmienić na „w terminie złożenia oferty”. Zdaniem komisji taki zapis jest racjonalny i pozwala zagranicznym dostawcom na bardziej rzeczowe przygotowanie oferty. Komisje nie podzieliły poglądu o konieczności zapisu w art. 7 pkt. 4 jak we wniosku mniejszości, uznając dotychczasowe zapisy za wystarczające. Komisje uznają zastosowanie odpowiednich wartości mnożników offsetowych za jeden z ważniejszych elementów gwarantujących powodzenie całej ustawy i dlatego proponują uwzględnienie mnożników offsetowych w przedziale od 0,5 do 2. Zdaniem komisji pozwoli to na lepszą stymulację zaliczania offsetu na wyroby i technologie wysokoprzetworzone. Pozwoli to również na większe wartościowo wykorzystanie możliwości offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Proponujemy zmianę zapisu w art. 11 ust. 1, umożliwiającą prowadzenie z zagranicznym dostawcą negocjacji głównych i offsetowych jednocześnie. Dotychczasowy zapis zdaniem komisji stawiał dostawcę zagranicznego w pozycji uprzywilejowanej i w przyszłości mogło to doprowadzić do różnych patologii.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">W art. 18 komisje proponują zapis stwierdzający jednoznacznie, że prawem właściwym dla ustawy offsetowej jest prawo polskie. Poprzedni zapis sugerował, naszym zdaniem, zupełnie co innego i mówił o tym, że prawo polskie dotyczy tylko spraw nieobjętych ustawą. Komisje stwierdzają, że obie ustawy, tj. ustawa offsetowa i ustawa o restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i wspieraniu technicznej modernizacji wojska, winny wchodzić w życie jednocześnie, stąd też zmiana w art. 26. Komisje uznały okres 14 dni za wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#PosełSprawozdawcaStanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że na zakończenie bardzo gorąco podziękuję paniom posłankom i panom posłom, którzy pomimo przerwy urlopowej bardzo intensywnie pracowali zarówno w podkomisjach, jak też komisjach, doskonale rozumiejąc potrzebę chwili i oczekiwania kilkudziesięciu tysięcy pracowników przemysłowego potencjału obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję również posłom, którzy pracowali mimo przerwy wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Andrzeja Gargasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszej debaty są sprawozdania Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej, które rozpatrywały dwa pilne rządowe projekty ustaw - o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Są to druki nr 1312 i 1313.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejGargaś">Posiedzenia obu komisji, a także nadzwyczajnej podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektów ustaw dały w sumie kilkadziesiąt godzin bardzo merytorycznej dyskusji. W posiedzeniach - obok posłów i przedstawicieli wszystkich zainteresowanych resortów - aktywnie uczestniczyli przedstawiciele: Kancelarii Prezydenta RP, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Związku Pracodawców Przemysłu Zbrojeniowego, a także związków zawodowych działających w tej branży oraz eksperci. Zapoznano się również z wieloma opiniami przesyłanymi na piśmie przez różnego rodzaju organizacje. Szczególnie podkreślam reprezentatywność i fachowość uczestników dyskusji nad tymi dokumentami, gdyż wokół tej branży, jak przy żadnej innej, narosło dużo mitów, pojawiło się też wiele nieporozumień i przekłamań, a ona sama stała się elementem rozgrywki już nawet nie politycznej, ale ideologicznej. Specyfika przemysłowego potencjału obronnego wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze, jest on istotnym elementem narodowego systemu bezpieczeństwa państwa i jako taki wymaga szczególnej ochrony. Po drugie, musi być poddany wolnej grze rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejGargaś">Tymi założeniami kierowali się posłowie, proponując konkretne zapisy i uzupełnienia. Wszystko to miało na celu stworzenie komplementarnego, spójnego i logicznego systemu przepisów, który by gwarantował rzeczywistą i dogłębną restrukturyzację przemysłu obronnego. Wszyscy mamy świadomość, że zachodzi konieczność przeprowadzenia tego procesu, ale nie można dopuścić do tego, żeby była to restrukturyzacja udawana i pozorna, żeby zastosowano jakieś półśrodki i coś tam zapisano, co będzie można różnie interpretować. Jeśli stosuje się półśrodki, to w najlepszym wypadku ma się półefekty, ale najczęściej nie ma się żadnych. Wtedy dopiero podnosi się larum w sprawie zmarnowanych środków i konieczności nowelizacji przepisów itd. Jednym słowem jest to dreptanie w kółko przypominające taniec chocholi. Biednego po prostu nie stać na takie oszczędności, które w efekcie przyniosą jeszcze większe koszty i straty. A straty to nie tylko konkretne kwoty z budżetu państwa, ale także dziesiątki tysięcy ludzi bez pracy i środków do życia — i to głównie w regionach, gdzie bezrobocie i tak już jest bardzo duże i stale rośnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kierując się przedstawionymi założeniami, posłowie sejmowych Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej zaproponowali szereg uzupełnień i poprawek do rządowych projektów ustaw. Rzecz dotyczy przede wszystkim terminów zaproponowanych w projekcie. Można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że były one nierealne, gdyż odnosiły się raczej do sytuacji, która zaistniałaby, gdyby te projekty wpłynęły do Sejmu jesienią ub. r., jak to rząd wtedy sygnalizował. Teraz mamy wrzesień. Zakładając optymistycznie, że ustawa restrukturyzacyjna wejdzie w życie w październiku bądź listopadzie i biorąc pod uwagę proponowane procedury, czyli przygotowanie programów naprawczych, ich opiniowanie, warunki ich realizacji oraz terminy, w jakich ma się to wszystko odbywać, trzeba stwierdzić, że data graniczna osiągnięcia przez te zakłady dodatniego wyniku finansowego z działalności operacyjnej, wyznaczona na 31 grudnia 2000 r., ma charakter wyłącznie teoretyczny. Propozycja poselska zmierza do przesunięcia tej daty o rok, co jest bardziej sensowne i realne. W konsekwencji proponuje się przesunięcie wszystkich dat związanych z programem o rok w stosunku do przedłożenia rządowego. A wynika to, przypominam, z powodu kilkumiesięcznego poślizgu w przedstawieniu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAndrzejGargaś">Nie chciałbym, aby powstało przekonanie, że te zmiany mają jednostronny charakter korzystny dla zakładów. Oczywiście przesunięcie terminów daje zakładom trochę więcej czasu, ale jednocześnie przedłuża obowiązywanie wobec nich restrykcji. Daje to pole manewru, im szybciej uporają się ze swymi problemami, tym szybciej wynikną z tego tytułu korzyści. Takie rozwiązanie jest potrzebne z uwagi na to, że poszczególne zakłady są w różnej kondycji ekonomicznej. Jedne osiągną pożądany przez nas stan szybko, w innych proces naprawczy będzie trwał dłużej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAndrzejGargaś">Wyjaśnienia wymaga również jeszcze jedna data graniczna. W projekcie rządowym proponuje się, aby restrukturyzacji finansowej podlegały zobowiązania według stanu na dzień 31 października 1998 r. Trudno tę datę odnieść do czegokolwiek i aby nie stosować półśrodków, komisje proponują, by restrukturyzacja obejmowała stan zobowiązań na dzień 30 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć jeszcze o trzech ważnych sprawach związanych z tą ustawą. Pierwsza to propozycja komisji, aby w okresie prowadzenia postępowania oddłużeniowego nie stosować przepisów prawa upadłościowego. Wynika to z następujących przesłanek. Zdecydowaliśmy się wszyscy ratować te zakłady poprzez dogłębną restrukturyzację i prywatyzację. Został przygotowany i przyjęty przez rząd program restrukturyzacyjny. Sejm podjął debatę nad sytuacją tej ważnej dla naszego bezpieczeństwa branży. Angażujemy w ten proces znaczne środki. Zatem przez ten w sumie krótki i ściśle określony w ustawie czas nie pozwólmy, aby zaistniała sytuacja, która podważy sens i efekt tych wszystkich wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAndrzejGargaś">Druga sprawa jest związana z kondycją finansową zakładów, w których trwają zwolnienia grupowe. Część zakładów, w których zwolnienia są koniecznością, nie posiada żadnych środków na odprawy. W sztuczny sposób utrzymuje się tam zatrudnienie, w konsekwencji wpadając w coraz większe kłopoty. Trzeba ten zaklęty krąg przerwać i stąd konieczność udzielania pomocy z budżetu. Komisje zaproponowały stosowny zapis w projekcie ustawy. Na zarzut wyciągania ręki do budżetu odpowiem, że program restrukturyzacji zbrojeniówki będzie proporcjonalnie tańszy od podobnych w innych branżach, gdyż zakłada się w znacznej części samofinansowanie ze środków pochodzących z częściowej prywatyzacji tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAndrzejGargaś">Trzecia sprawa to propozycja rozszerzenia stosowania ustawy także o jednostki badawczo-rozwojowe prowadzące działalność na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa. Jest ich zaledwie kilka, ale nikt nie ma wątpliwości, że są one integralnym i niezbędnym elementem przemysłowego potencjału obronnego, bez którego ten nie może się rozwijać. Dlatego jest logiczne, aby proces restrukturyzacji spółek przemysłowych i jednostek badawczych był prowadzony łącznie. Ma to szczególne znaczenie w kontekście ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, w ramach której zakłada się offset także w postaci transferu technologii, licencji, know-how. Taki kierunek będzie miał istotny wpływ na rozwój gospodarczy, a przede wszystkim zagwarantuje to, że nasz przemysł obronny nie będzie tylko podwykonawcą drobnych, nieskomplikowanych elementów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną rolę w procesie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego będą odgrywać rezultaty wynikające z ustawy offsetowej. Mówiąc obrazowo, można ją porównać do drogi wprowadzającej nasz przemysł obronny w system przemysłu zbrojeniowego krajów NATO i Unii Europejskiej. To ogromna szansa i należy ją dobrze wykorzystać. Myślę - i podzielają tę opinię inni posłowie - że istotnym gwarantem takiego rozwoju sytuacji będzie koncentracja większości decyzji restrukturyzacyjnych, prywatyzacyjnych i offsetowych w jednym ręku, czyli w ręku ministra gospodarki - duże kompetencje i jeszcze większa odpowiedzialność, szczególnie przy projektowaniu docelowej wizji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełAndrzejGargaś">Projekt ustawy offsetowej nie wywołuje kontrowersji. Moment dyskusyjny stanowi wysokość kwoty, od której pojawia się obowiązek offsetowy. W programie restrukturyzacji, przyjętym przez rząd w lutym bieżącego roku, kwota ta wynosiła równowartość 5 mln euro, zaś w projekcie ustawy kwotę tę podniesiono do 20 mln euro. Nie znaleźliśmy uzasadnienia tej decyzji. Zachodzi poważna obawa, że przy zbyt wysokiej kwocie ustawa offsetowa zatraci swój sens. Uwzględnili to posłowie z komisji i zaproponowali powrót do wyjściowej kwoty, czyli 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełAndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka tygodni temu, w trakcie pierwszego czytania obu projektów ustaw, wyraziłem nadzieję, że debata nad niezwykle ważnym problemem przemysłowego potencjału obronnego jako elementu systemu bezpieczeństwa państwa będzie pozbawiona doraźnych akcentów politycznych. Uważałem, że w tym przypadku należy osiągnąć konsensus, tak jak przy naszych staraniach o wejście do NATO. I tak się właśnie stało. Podobne poglądy wyrażali inni posłowie, o czym świadczy chociażby fakt jednomyślności niemalże we wszystkich głosowaniach na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełAndrzejGargaś">Wysoka Izbo! Dzisiaj rozstrzyga się przyszłość naszego przemysłu zbrojeniowego. Stojąc w obliczu wielkich przetargów na sprzęt wojskowy, modernizujących naszą armię, mamy w ręku ogromną szansę - możemy spowodować, aby ta branża stała się czynnikiem pobudzającym rozwój kraju. Nie zmarnujmy jej, gdyż więcej się już nie pojawi. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera kierunek zmian proponowanych w przedstawionych sprawozdaniach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Janas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sprawozdania dwóch połączonych komisji w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP, chciałbym szczególnie podkreślić pozytywne zmiany dokonane w tym dokumencie przez komisje. Otóż projekt rządowy przewidywał wspieranie restrukturyzacji przemysłu obronnego poprzez stworzenie możliwości oddłużenia tej branży oraz finansowanie poprzez środki uzyskane z prywatyzacji przedsiębiorstw zbrojeniowych. Posłowie podczas prac komisji wskazali na konieczność dodatkowego finansowania poprzez środki celowe z budżetu państwa. Zdaniem naszego klubu jest to najistotniejsza zmiana w tej ustawie stwarzająca realne szanse nie tylko oddłużenia, ale przede wszystkim konwersji, koncentracji i restrukturyzacji produkcyjnej upadających dziś zakładów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławJanas">Bez dodatkowych środków z budżetu państwa restrukturyzacja nie miałaby sensu, bo samo oddłużenie jedynie przedłużyłoby agonię tej branży, czego potwierdzenie mieliśmy w 1994 r. Przeprowadzone wówczas oddłużenie bez restrukturyzacji produkcyjnej nie przyniosło spodziewanych efektów. Rządowa koncepcja finansowania restrukturyzacji poprzez środki z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego jest, naszym zdaniem, utopią. Na potwierdzenie tych ostrych słów pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, który na spotkaniu ze związkowcami z przemysłu zbrojeniowego stwierdził, że pierwsze środki z prywatyzacji tej branży pojawią się nie wcześniej niż za rok, bo to proces trudny i skomplikowany, ale jeśli nawet takie środki się pojawią, to będą skromne, bo większą ich część pochłonie samo przygotowanie procesu prywatyzacji. To jednoznacznie świadczy o tym, że na te środki przedsiębiorstwa nie mogą liczyć, bo już dziś z przyczyn ekonomicznych połowa z nich powinna ogłosić upadłość, a więc które z nich przeżyją ten rok? Zatem chciałbym zapytać, gdzie jest odpowiedzialność rządu za podejmowane decyzje? Przecież w lutym br., po prawie dwuletnich przygotowaniach, rząd przyjął program restrukturyzacji przemysłu obronnego. Na pytanie związkowców, czy będą środki na realizację tego programu rząd odpowiedział, że w 1999 r. nie, bo program powstał już po zatwierdzeniu budżetu, ale w 2000 r. jest to możliwe, jeśli oczywiście parlament takie środki zaakceptuje. O jakie środki tutaj chodzi? Otóż chodzi o ok. 50 mln zł na odprawy dla pracowników zwolnionych w ramach właśnie tego programu i co najmniej tyle samo na konwersję i koncentrację produkcji, czyli razem ok. 100 mln zł w przyszłym roku. Jeśli porównać to ze środkami na restrukturyzację górnictwa, to są to naprawdę niewielkie kwoty. Dlatego komisje proponują w art. 7 zapis, że ustawa budżetowa corocznie określa wysokość środków na restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego. Tylko rząd przygotowując projekt budżetu musi o tym pamiętać. Nie wyobrażamy wręcz sobie, aby rząd uchwalając w lutym br. program restrukturyzacji przemysłu obronnego nie przewidywał w budżecie roku 2000 środków na jego realizację. Oznaczałoby to, że rząd uchwalił program tylko po to, aby wyciszyć protesty załóg zakładów zbrojeniowych, natomiast konsekwentnie realizuje program likwidacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Również ważną korektą projektu ustawy dokonaną przez komisje jest objęcie tą ustawą jednostek badawczo-rozwojowych działających oczywiście na rzecz obronności kraju. Jednostki te nie są zadłużone, a więc nie skorzystają z możliwości oddłużenia, jaką stwarza ustawa, ale będą mogły realizować prace badawczo-rozwojowe prowadzone w oparciu o programy restrukturyzacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełStanisławJanas">Reasumując, należy stwierdzić, że poprawiona przez komisje sejmowe ustawa jest znacznie lepsza niż proponowana przez rząd. Daje szansę na oddłużenie znajdujących się w tragicznej sytuacji finansowej przedsiębiorstw zbrojeniowych oraz daje nadzieję załogom tych firm na nową produkcję i nowe miejsca pracy, lecz, niestety, nie daje wprost gwarancji ani oddłużenia, ani nowej produkcji, ani środków na realizację i restrukturyzację produkcji. Przypominam o tym, gdyż uchwalony przez rząd w lutym program restrukturyzacji gwarantował jedynie zwolnienie 18 tys. pracowników i to się już realizuje, często bez odpraw dla pracowników odchodzących na emeryturę czy na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełStanisławJanas">Aby przedsiębiorstwo mogło skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, będzie musiało spełnić kilka - i to trudnych - warunków, i to przy dobrej woli wszystkich stron. Najwcześniej poprawę może osiągnąć w przyszłym roku. Na szczęście dzięki korekcie wprowadzonej przez posłów prezesi nie będą musieli podać firmy do upadłości, mimo że firma takie warunki spełnia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełStanisławJanas">Kończąc, chciałbym podkreślić, że żaden program restrukturyzacji przemysłu obronnego nie powiedzie się, jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie kupowało tyle sprzętu, ile potrzeba na regulaminowe szkolenie armii i zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa. Niezbędne jest również zabezpieczenie, jak co roku, i to, moim zdaniem, znacznie większych środków na utrzymanie nieczynnych mocy produkcyjnych, a uruchamianych w okresie zagrożenia lub wojny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełStanisławJanas">Czy ta ustawa spełni wyrażane przez branże przemysłu obronnego nadzieje na poprawę sytuacji? Należy wierzyć, że tak. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy przedstawiony przez połączone komisje w druku nr 1313 i wnosi o jego uchwalenie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Klub SLD popiera projekt ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej w druku nr 1312.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełStanisławJanas">W związku z przystąpieniem Polski do NATO i koniecznością dostosowania sprzętu wojskowego i uzbrojenia Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało zakupić nowoczesny sprzęt za granicą, w szczególności samoloty wielozadaniowe czy helikoptery bojowe, i to za duże pieniądze. W takich przypadkach na całym świecie stosuje się praktykę nakładania na dostawcę sprzętu wojskowego obowiązku kompensaty wartości dostawy, zwanej powszechnie offsetem. Jest to oczywiście możliwe, gdyż nie ma na świecie zbytu na uzbrojenie. W Polsce byłoby to uruchomienie nowej produkcji, zakup polskiego uzbrojenia lub wyrobów innych branż. Omawiany projekt ustawy szczegółowo określa formy kompensaty.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełStanisławJanas">SLD pozytywnie ocenia korekty dokonane przez połączone komisje w stosunku do projektu rządowego ustawy. Obniżenie wartości umowy dostawy uzbrojenia, od której następuje obowiązek zawierania umowy kompensacyjnej, z 20 mln euro do 5 mln euro wyeliminuje możliwość stosowania przez dostawców zagranicznych tak zwanych umów cząstkowych, to znaczy w kilku częściach, i zwiększy w efekcie współpracę firm zagranicznych z przemysłem Polski. Takie było też oczekiwanie załóg przedsiębiorstw zbrojeniowych. Z tych względów klub SLD nie popiera wniosku mniejszości nr 1, proponującego podwyższenie tej kwoty z 5 mln do 10 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełStanisławJanas">Zaproponowanie w omawianej ustawie równoległego negocjowania kontraktu na dostawę uzbrojenia i umowy kompensacyjnej uatrakcyjni przetarg, to znaczy kompensata, zwana w ustawie offsetem, stanie się jednym z ważnych argumentów przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełStanisławJanas">Przypomnę, że rząd proponował, aby rokowania nad offsetem rozpocząć dopiero po wygraniu przez zagranicznego dostawcę przetargu na dostawę uzbrojenia dla polskich sił zbrojnych. Naszym zdaniem nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, gdyż po wygraniu przetargu dostawca mógłby stawiać warunki offsetowe, a w przypadku nieprzyjęcia ich przez stronę polską, procedury trwałyby bardzo długo, a wojsko nie mogłoby otrzymać uzbrojenia na czas.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełStanisławJanas">Budzi oczywiście nasze zastrzeżenie słowo offset ze względu na fakt, że nie jest słowem polskim i ma w języku potocznym inne znaczenie. Ale skoro rząd, jako projektodawca, uważa, że tylko to określenie będzie zrozumiałe dla zagranicznych kontrahentów, nie proponujemy zmiany, zwłaszcza że ustawa ta jest tworzona z myślą o zagranicznych kontrahentach i musi być dla nich czytelna.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do zgłoszonego wniosku mniejszości nr 2 do proponowanej ustawy, chciałbym stwierdzić, że jest on zasadny. We wniosku proponuje się, aby minister gospodarki przedstawiał zagranicznemu kontrahentowi propozycje różnych form kompensaty, bo też on najlepiej wie, co polski przemysł ma do zaoferowania i co może produkować. Paradoksem byłoby, gdyby zagraniczny kontrahent jeździł po polskich przedsiębiorstwach i szukał dla siebie wyrobów lub możliwości produkcyjnych, zwłaszcza że najczęściej byłyby to zakłady zbrojeniowe, gdzie obowiązuje tajemnica wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD zwracam się o uchwalenie projektu ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, zawartej w druku nr 1312, wraz z wnioskiem mniejszości nr 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Piotr Lewandowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec projektów ustaw o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, które wnoszone są w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrLewandowski">Podstawą do opracowania projektów tych ustaw był program restrukturyzacji przemysłu obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, którego podstawowym celem było wskazanie sposobów przeprowadzenia działań zapewniających wzrost konkurencyjności przemysłu zbrojeniowego. Program uwzględniał aktualny stan sił i środków militarnych kraju, a także potrzeby w przyszłości, szczególnie uwarunkowania powstałe w związku z przystąpieniem Polski do NATO. Konieczność szybkiego wejścia w życie omawianych ustaw wynika z pilnej potrzeby restrukturyzacji przemysłu obronnego, ponieważ dalsze opóźnienie może spowodować zablokowanie tego procesu. Przemysł obronny znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji, nie ma szans na poprawę. Ostatnie wydarzenia doskonale obrazują tę sytuację. Brak zdecydowanego działania może doprowadzić do upadłości wiele spółek pracujących dla tej gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPiotrLewandowski">Przez okres przerwy pracy Sejmu w sierpniu br. bardzo intensywnie pracowała podkomisja na rzecz omawianych ustaw. Połączone Komisje: Gospodarki i Obrony Narodowej na posiedzeniu 28 sierpnia br. wniosły szereg merytorycznych zmian i poprawek do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPiotrLewandowski">W projekcie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej polegają one m.in. na dodatkowych obciążeniach budżetu państwa. W art. 2 ust. 1 rozszerzono zakres stosowania przepisów ustawy, uwzględniając w zapisach jednostki badawczo-rozwojowe prowadzące działalność na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa. Poprawka dotyczy 9 jednostek badawczo-rozwojowych stanowiących zaplecze spółek przemysłowego potencjału obronnego, upoważnia je do restrukturyzacji finansowej oraz do zaciągania kredytów preferencyjnych. Spowodować to może dodatkowe skutki dla budżetu oraz rozdrobnienie środków przeznaczonych na dopłaty do oprocentowania kredytów. Początkowa wersja ustawy w art. 5 przewidywała wspieranie działalności badawczo-rozwojowej z przychodów pochodzących z prywatyzacji. W art. 4 dodano pojęcie: „koncentracji i konwersji” oraz poszerzono zakres przeznaczenia części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego, uwzględniając właśnie koncentrację i konwersję. W art. 5 wykreślając słowo „inwestycyjny” rozszerzono możliwość zaciągania kredytów preferencyjnych również na kredyty obrotowe, w tym płacowe. Prowadzi to do rozdrobnienia limitowanych środków przeznaczonych na dopłaty do oprocentowania kredytów. Działania wspierające restrukturyzację są istotą tego przepisu, a nie sposób alokacji środków na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełPiotrLewandowski">W art. 5 dodano pkt 3 oraz w art. 7 pkt 2, stwarzając prawne możliwości udzielenia dotacji z budżetu państwa spółkom przemysłowego potencjału obronnego, w tym dotacji na odprawy pieniężne przysługujące na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy z tytułu zwolnień grupowych, należne pracownikom, którym przysługuje świadczenia przedemerytalne albo zasiłek. Żaden z dotychczasowych programów restrukturyzacyjnych, łącznie z górniczym, nie zakładał finansowania przez budżet państwa odpraw z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełPiotrLewandowski">Kondycja finansowa wielu przedsiębiorstw uniemożliwia im restrukturyzację zatrudnienia z powodu braku środków na odprawy, można się więc spodziewać, iż ich dalsza działalność może skończyć się upadłością.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełPiotrLewandowski">W art. 8 ust. 1 i 2 dokonano zmian, akceptując zgłoszoną autopoprawkę rządową.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełPiotrLewandowski">W art. 9 dokonano zmiany polegającej na objęciu restrukturyzacją finansową zobowiązań nie na dzień 31 października 1998 r., lecz 30 czerwca 1999 r., oraz objęciu restrukturyzacją odsetek od zobowiązań z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Również w art. 10 dokonano przesunięcia terminu odroczenia i spłaty zobowiązań o jeden rok, z 1 stycznia 2001 r. na 1 stycznia 2002 r. Konsekwencją tych zmian jest przedłużenie o rok terminu osiągnięcia przez spółki dodatniego wyniku finansowego w działalności operacyjnej, będącego warunkiem wszczęcia postępowania oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełPiotrLewandowski">W art. 14 zmiany dotyczą wzrostu płac. Komisja zaproponowała, by wzrost płac w spółce nie przekraczał przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, ustalonego przez Komisję Trójstronną. W wersji rządowej proponowano, aby wzrost płac nie przekraczał wartości średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług. Koszty płac są jednym z czynników decydujących o złej kondycji finansowej sektora, a umożliwienie wzrostu tego składnika kosztów powyżej wskaźnika inflacji ten zły stan pogłębi. Wydłużono również z 3 do 6 miesięcy okres bezsankcyjny za niewywiązywanie się przez spółkę z warunków postępowania oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełPiotrLewandowski">Zmiany w art. 15 dotyczą zawieszenia stosowania przepisu art. 86e ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz przepisu art. 19 ust. 1 pkt 3 ustawy o zamówieniach publicznych. Nie powinno się stwarzać precedensów poprzez ograniczenie powszechnie stosowanego prawa w stosunku do wybranych przedsiębiorców, może to przecież wywoływać podobne żądania przedsiębiorców z innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełPiotrLewandowski">Komisja odrzuciła autopoprawkę rządu dotyczącą utrzymania 12 spółek w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełPiotrLewandowski">W tej sytuacji, gdy zmiany wniesione do projektu ustawy podczas pracy komisji sugerują brak możliwości wykonania ustawy, wnoszę w imieniu klubu Unii Wolności o przywrócenie w druku nr 1313 treści projektu ustawy z przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 1252, jeżeli chodzi o: art. 2 pkt 1, art. 5 pkt 1 ust. 1d oraz skreślenie dopisanego pkt. 3; art. 7 ust. 1, polegający na skreśleniu pkt. 2 w powiązaniu z poprzednim wnioskiem; art. 14 ust. 2 pkt 1 oraz art. 14 pkt 5 — przywrócenie 3-miesięcznego okresu bezsankcyjnego za niewywiązywanie się przez spółkę z warunków postępowania oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełPiotrLewandowski">Zmiany w projekcie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych związanych z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa nie powodują już takich różnic, jak w poprzednio przedstawionym projekcie. Komisja odrzuciła dotyczący art. 2 projekt zwiększenia wartości, od której zawierana jest umowa offsetowa na dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Takie postanowienie może spowodować trudności dostawców, jeśli chodzi o sprowadzane części. Klub poprze projekt zwiększenia tej wartości z 5 do 10 mln euro, zawarty we wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełPiotrLewandowski">W art. 10 dokonano zmiany mnożników offsetowych, co znacznie rozszerza możliwości negocjacyjne z zagranicznym partnerem. Zmiana w art. 11, dotycząca terminu zakończenia rokowań, również wydaje się trafna, podobnie jak zmiana w art. 19, dotycząca ustalenia wygaśnięcia umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełPiotrLewandowski">Klub Unii Wolności wnosi o skierowanie projektu ustawy zawartego w drukach nr 1252, 1252-A i 1313 do Komisji Obrony Narodowej i Gospodarki w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Jednocześnie uznaje i popiera projekt ustawy o umowach offsetowych zawarty w drukach nr 1250 i 1312. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Łopuszański w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie „Naszego Koła” generalnie rzecz biorąc, wesprą projekty ustaw o wspieraniu restrukturyzacji przemysłu obronnego i modernizacji sił zbrojnych oraz o niektórych umowach kompensacyjnych powszechnie zwanych offsetem. Mówię: generalnie, ponieważ poprzemy te projekty ustaw dlatego, że te przepisy w pewnych zakresach mogą stworzyć szansę działań niezbędnych i od dawna oczekiwanych dla rekonstrukcji przemysłu obronnego i polskich sił zbrojnych. Ale to jest zbyt mało, żeby powiedzieć z tego miejsca, że wyrażamy nadzieję, zwłaszcza po przebiegu dyskusji, która tu się toczyła, po wysłuchaniu relacji z komisji. Muszę powiedzieć, że faktyczna wartość rozwiązań, zwłaszcza w zakresie offsetu, będzie zależała od tego, w jakim stopniu dostawy dla celów obronności Polski będą realizowane przez polski przemysł, a w jakim przez podmioty zewnętrzne, oraz od tego, jaka będzie rodzajowa i finansowa struktura tych dostaw. Gdyby się miało okazać, że umowy offsetowe staną się kolejnym narzędziem ekspansji cudzych przemysłów zbrojeniowych na polski rynek i w konsekwencji doprowadzą do zaniku polskiego przemysłu zbrojeniowego, tym samym oddawalibyśmy polskiej gospodarce i polskiej obronności niedźwiedzią przysługę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym, ponieważ bardzo wiele będzie zależało od interpretacji, chciałbym wnieść w imieniu Naszego Koła jedną konkretną poprawkę do projektu ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, dotyczącą art. 9 ust. 1, mówiłem o tym już w pierwszym czytaniu. Otóż projekt tej ustawy w brzmieniu przedstawionym przez rząd mówi, że Komitet ds. Umów Offsetowych, zwany dalej Komitetem, analizuje i opisuje złożone oferty offsetowe, kierując się interesem gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej, z uwzględnieniem spraw bezpieczeństwa i obronności państwa, a powinno być dokładnie odwrotnie. Właśnie w tej dziedzinie działalności gospodarczej w pierwszej kolejności powinny być bezpieczeństwo i obronność państwa, i należy uwzględniać interes gospodarczy, i to być może jako reguła interpretacyjna nadałoby określony kierunek w stosowaniu przepisów tej konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanŁopuszański">W sprawach szczegółowych stanowisko „Naszego Koła” będzie w przybliżeniu zbieżne ze stanowiskiem Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ „Solidarność”. Postulowane przez nią poprawki zostały już na etapie pracy komisji wprowadzone do dokumentów, nad którymi będziemy głosować, i takie też będzie nasze głosowanie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji, jak powiedziałem, poprzemy całą ustawę, a jednocześnie te poprawki, o których tutaj wspomniałem. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Zapałowski, KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając projekty pilnych ustaw o umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności oraz o wspieraniu restrukturyzacji przemysłu obronnego i modernizacji sił zbrojnych, możemy obecnie bez emocji spojrzeć na ostatnie lata, kiedy to w atmosferze euforii kampanii propagandowej, płomiennych deklaracji związanych z przystąpieniem do NATO prawie zewsząd płynęły zapewnienia, iż Polska jest całkowicie bezpieczna oraz iż nasz wkład w Sojusz zawiera się głównie w przygotowaniu infrastruktury logistycznej do przyjęcia jednostek Paktu czy też przygotowania kilku jednostek operacyjnych do współpracy z nimi. Pojawiające się głosy o potrzebie posiadania odpowiednio dużych sił zbrojnych, wyposażonych w nowoczesny sprzęt produkowany w miarę posiadania odpowiedniego potencjału obronnego w kraju, niezbyt często przebijały się na łamy mediów, a płynęły one także z zagranicy. Obecnie przyszedł czas znacznie spóźnionej refleksji, odpowiedzialnej debaty nad naszym potencjałem obronnym, którego istotnym elementem jest przemysł zbrojeniowy, niezależnie czy to się podoba niektórym decydentom odpowiedzialnym za obronność. Dużym grzechem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, jak też parlamentu wobec tego przemysłu jest brak aktualnej doktryny obronnej, permanentna reorganizacja od 10 lat sił zbrojnych, brak debaty na temat obronności w parlamencie (ostatnia odbyła się 4 lata temu). Dlatego nie zdefiniowano jednoznacznie potrzeb naszego wojska w zakresie uzbrojenia. Sama dyskusja nad planem restrukturyzacji sił zbrojnych pod nazwą „Armia 2012”, w którym zawarto nasze najważniejsze potrzeby w zakresie obronności na najbliższe 15 lat, trwała kilka lat i rząd przyjął ten plan dopiero jesienią ubiegłego roku. Samo powstawanie tego dokumentu jest pewnym przykładem podejścia do zagadnień w zakresie obronności w naszym kraju, mianowicie po odrzuceniu dokumentu przez komisję obrony i określeniu terminu naniesienia poprawek został on skierowany znacznie po wspomnianym terminie przez ministra obrony narodowej na forum Rady Ministrów bez opinii sejmowej komisji obrony. Protesty kilku posłów, w tym i moje, doprowadziły do udostępnienia wspomnianego dokumentu do indywidualnego zapoznania się po przyjęciu go już przez rząd. Poruszam te problemy, gdyż wydaje się, że są one fundamentem planowania przez przemysł obronny kierunków rozwoju i miały bezpośredni wpływ na jego stan obecny. Mam nadzieję, iż przedkładane ustawy dadzą początek racjonalnemu szerokiemu spojrzeniu na problem obronności państwa nie tylko przez pryzmat resortu obrony, jak to bywało głównie dotychczas, ale także przez resorty gospodarki, skarbu państwa, finansów, zwłaszcza że znajdujemy się w okresie opracowywania nowej ustawy budżetowej na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Analizując projekty ustaw należy jednoznacznie podkreślić, iż są one procedowane niejako u progu tragedii wiążącej się z upadłością większości tych przedsiębiorstw. Jednakże po głębokiej analizie wspomnianych projektów ustaw można zauważyć pewne niedopowiedzenia, które mogą nieść za sobą poprzez ich zastosowanie dość dowolną interpretację. Chodzi mianowicie o zapisy art. 5 i 6 ustawy o restrukturyzacji przemysłu potencjału obronnego. Mówiłem o tym w pierwszym czytaniu. Z treści art. 5 dowiadujemy się, iż wspieranie potencjału obronnego polega w szczególności m.in. na przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek na rzecz produkcji i badań w sferze obronności. Art. 6 mówi o przeznaczeniu pozostałej części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłu obronnego na zakupy nowoczesnego uzbrojenia. Rodzi się wątpliwość, czy jest to pozostała część, o której mowa w art. 5. Dlatego też wnoszę poprawkę polegającą na uzupełnieniu treści art. 6 i proponuję następujący zapis: Wspieranie procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej polega na przeznaczeniu pozostałej części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego, o którym mowa w art. 5 pkt 1, na zakupy nowoczesnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego produkowanego w spółkach przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Duże wątpliwości i podejrzenia budzi także zapis art. 7 pkt 1, iż ustawa budżetowa określi corocznie przewidywaną kwotę przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego. Co będzie w wypadku, kiedy w ustawie budżetowej zawrze się kwotę mniejszą od realnie uzyskanej z prywatyzacji? Czy dodatkowe środki trafią do sfery obronności? Dlatego też proponuję przyjęcie art. 7 pkt 2 o następującej treści: Przychody z prywatyzacji, o której mowa w ust. 1, w pierwszej kolejności przeznaczone są na wsparcie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego - i tutaj - dotyczy to również przychodów z prywatyzacji przekraczających kwoty przewidziane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna deklaruję poparcie dla obu projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Pan poseł Paweł Graś, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś projekty ustaw o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa należą do kanonu aktów prawnych kluczowych dla bezpieczeństwa suwerennego państwa. Przygotowane przez rząd projekty ustaw, będące niejako uzupełnieniem programu restrukturyzacji przemysłu obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych, przyjętego przez Radę Ministrów w lutym br., są narzędziem niezbędnym w procesie restrukturyzacji i modernizacji polskiego przemysłu obronnego, przemysłu, który na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych był polem działań doraźnych, polegających głównie na subsydiach rządowych, ulgach podatkowych bądź gwarancjach kredytowych, za które kupowano wprawdzie spokój społeczny, ale które ciężko byłoby uznać za przekształcenia strukturalne w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPawełGraś">W trakcie prac nad projektami ustaw Komisja Gospodarki i Komisja Obrony Narodowej próbowały wypracować rozsądny kompromis pomiędzy interesami ekonomicznymi państwa, potrzebami przemysłu zbrojeniowego i zadaniami stojącymi przed siłami zbrojnymi. W wielu punktach ten kompromis udało się osiągnąć, a jedną z niewątpliwych zalet proponowanych ustaw będzie wymuszenie na resorcie gospodarki i resorcie obrony większej współpracy i koordynacji działań, których brak jest jedną z przyczyn tragicznej sytuacji polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełPawełGraś">Przystąpienie Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego wiąże się z koniecznością głębokiej modernizacji i unowocześnienia uzbrojenia i wyposażenia sił zbrojnych. Projekt ustawy offsetowej umożliwia wciągnięcie zagranicznych dostawców sprzętu i uzbrojenia w proces modernizacji i restrukturyzacji naszego potencjału obronnego. Ustawowa regulacja tego procesu otwiera dla strony polskiej możliwości transferu zaawansowanych technologii, udostępnianych przez partnerów zagranicznych, otwarcia nowych rynków eksportowych dla polskiego przemysłu, rozwoju prac naukowo-badawczych, a partnerowi zagranicznemu daje przejrzystość procedur i pewność reguł gry, które często są ważniejsze niż specjalne ulgi i przywileje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełPawełGraś">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Komisje: Gospodarki i Obrony Narodowej proponują obniżenie progu wartości umów dostaw uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, wobec których nie stosuje się niniejszej ustawy, z 20 do 5 mln euro. Proponuje się również przyjęcie mnożników offsetowych w przedziale 0,5–2 oraz precyzuje zasady naliczania odszkodowań z tytułu niewykonanej lub nienależycie wykonanej umowy offsetowej. Przyjęte poprawki nie wzbudzają sprzeciwu autorów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełPawełGraś">Namawiając gorąco do poparcia projektu ustawy offsetowej, mam świadomość, że jej przyjęcie nie rozwiąże automatycznie problemów przemysłu zbrojeniowego, ale będzie krokiem w dobrym kierunku, otwierającym możliwości współpracy techniczno-produkcyjnej polskiego przemysłu obronnego z odpowiednimi przemysłami innych państw NATO. Wierzę, że dzięki proponowanej ustawie polski przemysł obronny stanie się istotnym elementem europejskiego przemysłowego potencjału obronnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Zemke, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca w ostatnim zdaniu powiedział rzecz charakterystyczną: że wierzy, iż te ustawy rozwiążą problemy polskiego przemysłu obronnego. Boję się, że niestety ustawy te opierają się właśnie w dużym stopniu na wierze, która tutaj akurat specjalnie nie jest potrzebna. W moim przekonaniu realizacja tych ustaw - aczkolwiek idą one w dobrym kierunku, co chcę podkreślić, i dobrze, że trafiły na forum Sejmu - opiera się li tylko na wierze. Uważam i podtrzymuję swój pogląd, który prezentowałem tu podczas pierwszego czytania tych obu projektów ustaw, że one rozwiązują tylko część problemów - chcę podkreślić wyraźnie: tylko część - że one dadzą pewien oddech przemysłowi wojskowemu, zbrojeniowemu, zakładom remontowym, że one dadzą, być może, na pewien czas spokój, po czym, po kilku czy też być może po kilkunastu miesiącach, powrócimy do pytań, które uparcie domagają się odpowiedzi. Jakie to pytania i jakie to dylematy?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszZemke">Dylemat pierwszy. Otóż obawiam się, iż finał tych ustaw może być taki, że rzeczywiście nastąpi oddłużenie zakładów - co jest zjawiskiem pożądanym, ale co jest dopiero pewnym punktem wyjścia - i te oddłużone zakłady w sytuacji, kiedy decydujemy się na ich prywatyzację, zostaną po kawałku sprzedane inwestorom zagranicznym. Podkreślam słowa: po kawałku. Nie ma bowiem, w moim przekonaniu, rzeczy fundamentalnej dla losów tego przemysłu, dla losu załóg, które tam pracują, mianowicie nie ma odpowiedzi na pytanie, jakie będą rzeczywiste zamówienia polskiego wojska w perspektywie kilkunastu lat. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, iż jest mitem, że nasz polski przemysł, który do najnowocześniejszych nie należy - aczkolwiek ma sporą część nowoczesnego parku i ma wysoko kwalifikowaną kadrę - jest w stanie produkować wyroby, uzbrojenie, sprzęt, amunicję itd., itd., które by mogły liczyć na szerszy zbyt poza Polską. Jakie mamy kłopoty z pozbyciem się tego, co już jest nam dzisiaj niepotrzebne, widać chociażby po naszych ostatnich przygodach z próbą sprzedaży czołgów T-55. Podobne kłopoty będą się pojawiały dalej, na rynkach światowych panuje bowiem coraz bardziej brutalna i coraz bardziej twarda walka - bo te rynki się kurczą, konfliktów jednak w świecie tyle nie ma - polegająca na tym, że takie państwa jak Polska, które do potentatów nie należą, mają ogromne kłopoty, żeby cokolwiek sprzedać za granicę. W związku z tym musimy więc przyjąć, że polski przemysł produkować będzie w przytłaczającej skali na potrzeby polskiego wojska. Zatem dylemat nie polega na tym, że, jak tutaj powiadano, polskie wojsko nie wie, czego chce - polskie wojsko wie, czego chce, wojskowi polscy wiedzą, co jest nowoczesne, wiedzą, co byłoby naszej armii potrzebne - tylko na tym, że my nie wiemy, co będzie mogło wojsko kupić za rok, za dwa, za trzy, za pięć, za dziesięć czy za piętnaście lat.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszZemke">W związku z tym chciałbym zasygnalizować po raz kolejny to, iż dopóki nie będziemy mieli jasnej ścieżki nie tyle modernizacji, co finansowania tej modernizacji, dopóty nasze zakłady będą się borykały z nieustającymi problemami. Dzisiaj mamy znowu taką sytuację, że zakłady nasze, pytane o to, co będą produkowały dla polskiego wojska, co to wojsko kupi za rok, oczywiście na tak postawione pytania odpowiedzi nie udzielą. Chcę powiedzieć, że pewne nadzieje i pewien promyk optymizmu widzę w działaniach podjętych z inicjatywy Komisji Obrony Narodowej - w ramach których na całe szczęście dochodzi do integracji poczynań komisji i nie tylko ministra obrony, ale, co jest niezwykle ważne, także ministra finansów - mianowicie w pewnym alternatywnym poszukiwaniu środków na zakupy sprzętu dla wojska. Bo jeżeli nie możemy liczyć na jakiś nadzwyczajny wysiłek budżetu państwa, na to, że nagle będziemy mieli z roku na rok odczuwalny przyrost środków na zakupy, to trzeba szukać innych środków - chodzi o kredyty itd., itd. I w tych poszukiwaniach widzę pewną nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJanuszZemke">Ta nadzieja przywodzi mnie do pytania, które chciałbym zadać przedstawicielom rządu: Czy rzeczywiście jawią się lepsze perspektywy pozyskania przez polskie wojsko i przez MON środków na zakupy sprzętu? Bo jeżeli takich perspektyw nie ma, to po prostu pozostaniemy z dokumentami na papierze. A o tym, że rzecz jakby toczy się na różnych poziomach, że my tutaj dyskutujemy, a praktyka jest inna, niech zaświadczy to, co się działo ostatnimi czasy. Chcę dać pewien przykład, który także przywiedzie mnie do następnego pytania. Otóż nie tak dawno dowiedzieliśmy się wszyscy, że polski „Lot”, póki co przedsiębiorstwo państwowe, kupuje nowe samoloty odrzutowe, a tym razem chodzi o zakupy w Brazylii, że się wycofuje z ATR-ów i chce kupować samoloty w Brazylii. Przedsiębiorstwo państwowe LOT kupuje samoloty w Brazylii. I mam proste pytanie: Czy warunki przetargu, które jako państwo określiliśmy, przewidywały także offset dla naszych zakładów wojskowych? Bo jeżeli nie będzie się przy tego typu przetargach pilnowało interesów naszego przemysłu lotniczego, który przecież ma kluczowe znaczenie dla wojska, to - jak mi się wydaje - właściwie te ustawy niezbyt wiele rozstrzygną.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJanuszZemke">Drugi problem, do którego chciałem wrócić, to niezwykle trudny dylemat. Powiedziałbym: dramatyczny wybór, którego muszą dokonać nasi wojskowi, ale który wymaga akceptacji politycznej. Myślę też, że wybór ogromnie ważny dla naszych zakładów wojskowych. Otóż, trzeba by odpowiedzieć na pytanie: Jakie rodzaje uzbrojenia są perspektywiczne, a jakie nie?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJanuszZemke">Dlaczego o tym mówię. Dam tylko jeden obrazowy przykład - czołgów, których mamy bardzo wiele, bo jeszcze ponad 1500. Jak wiemy, wśród tych czołgów nadal przeważają czołgi T-55, a w miarę nowoczesny jest czołg T-2, czyli twardy. Powstaje taki dylemat, czy czołgi T55, które stanowią co najmniej połowę naszego potencjału wojsk pancernych, będziemy w dalszym ciągu utrzymywali, czy będziemy do nich produkowali amunicję, czy też podejmiemy decyzję większego inwestowania w czołgi T-72. Odpowiedź na ten dylemat - a ja tylko pokazuję to na przykładzie wojsk pancernych - jest jednocześnie odpowiedzią dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, dla zakładów produkujących amunicję, dla zakładów zajmujących się optoelektroniką itd., itd. Jest to odpowiedź na pytanie o to, które z nich mają perspektywę, a które nie. Inaczej mówiąc, trzeba by się zdecydować na jasne powiedzenie, że tego nie utrzymujemy, ale są też obszary, gdzie z całą determinacją będziemy modernizowali sprzęt, który ma perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJanuszZemke">Taki sam przykład można by podać w przypadku lotnictwa. Tu podstawowy dylemat jest taki, czy w obecnych warunkach naszego kraju decydujemy się na modernizację SU-22 - bo póki co SU-22 stanowią podstawowy potencjał naszego lotnictwa - czy nie. Jeżeli tak, to jak to będzie wyglądało? Czy decydujemy się na modernizację śmigłowców, które - że tak powiem - są ślepe w nocy, czy nie? Podejmując decyzję o tym, że kupimy nowy samolot wielozadaniowy i ileś nowoczesnych śmigłowców, trzeba pamiętać, że mamy pewien potencjał. Czy ten potencjał przekreślamy, czy też uważamy, że jego część ma jeszcze perspektywę na 8, 10 czy 15 lat? A wówczas środki i wysiłki przemysłu na tym koncentrujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJanuszZemke">I wreszcie przedostatnia sprawa. Ja w sposób uparty i niepopularny podważam obecną formułę centralnego planu mobilizacji gospodarki. Koledzy mnie przekonują, że nie mam racji. Dobrze, nie chcę dyskutować o aspektach ekonomicznych CPMG, ale chcę podnieść problem ilości. Ja mam cały czas przekonanie, że ten nasz plan mobilizacji gospodarki na czas wojny jest jakby dostosowany do innego wojska i do innych potencjalnych konfliktów. No, my jesteśmy dzisiaj w innej sytuacji geopolitycznej - rzecz się się oczywiście nie nadaje na dyskusję publiczną - ale ważne jest też to, gdzie te zakłady leżą, jakie mają rezerwy i które z tych rezerwy musimy utrzymać w interesie obronności Polski. A my klajstrujemy problem. Udajemy, że go nie ma. Jest to w gruncie rzeczy wygodne dla wszystkich, bo budżet państwa jakieś pieniądze daje - celowo mówię: jakieś, bo nie za duże - i właściwie wiadomo, że coś daje, a w tych zakładach jest względny spokój. Tylko jest pytanie: Czy gdyby coś się stało - oby się nie stało - to rzeczywiście istnieją te zakłady, które muszą być? Musimy przestać żyć mitami, bo trzeba utrzymywać rezerwy w zakładach produkujących amunicję. Oczywiście, można błyskawicznie uruchomić linię i produkować więcej amunicji, ale przestańmy się oszukiwać, że w sytuacji konfliktu będziemy w stanie uruchamiać na przykład produkcję czołgów. To jest utopia, bo te zakłady zostaną zniszczone na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJanuszZemke">I ostatni problem, który podnosiłem, a na który nie otrzymałem odpowiedzi, to jest los zakładów remontowo-produkcyjnych. Nie ma tych zakładów zbyt dużo. Wiemy, że w skali całego kraju jest ich tylko parę. Otóż uważam, że takie zakłady powinny być w gestii ministra obrony narodowej. I dobrze, że taką możliwość przewidujemy. Nie rozwijam tematu, bo myślę, że co do tego panuje zgoda. Ale w dyskusji, która się odbyła bodajże 23 lipca, uparcie zadawałem pytanie, czy jest w końcu wykaz tych zakładów - do ustaw dołączono rozporządzenie Rady Ministrów, tylko nie było tam wykazów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJanuszZemke">Pan minister Lipka kiwa głową, że jest taki wykaz. Panie ministrze, jestem bardzo wdzięczny, ale byłbym jeszcze bardziej wdzięczny, gdyby pan minister zechciał publicznie z tej mównicy powiedzieć, jakie zakłady pozostaną w gestii MON. Niech te zakłady się o tym dowiedzą, niech to nie będzie tajemnica. Teraz pan minister chwyta się za głowę i pewnie pan myśli, że tego powiedzieć nie można. Więc mam pytanie: a dlaczego to ma być tajemna wiedza? Dlaczego te zakłady, których to dotyczy - ileś tysięcy ludzi - nie mają o tym wiedzieć? To byłaby także moja uparta prośba, byśmy w końcu przestali zasnuwać to pewnym nimbem tajemnicy i żebyśmy podjęli męską decyzję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełJanuszZemke">Zakończę tak: program oczywiście idzie w dobrym kierunku i mam wiele szacunku dla kolegów posłów, którzy zajęli się tymi ustawami, którzy je szybko przygotowali, co tutaj chcę podkreślić. Natomiast to jest tylko papier, to są pewne zapisy. Te zapisy wymagają męskich decyzji dotyczących finansowania, dotyczących sprzętu perspektywicznego, co jest rzeczą ogromnie ważną dla wojska, dotyczących także losu zakładów remontowo-produkcyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Wójcik, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do rozwiązań zawartych w rządowych projektach ustaw: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1252) oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, zwanych umowami offsetowymi (druk nr 1250). Znakomitą większość problemów, dylematów, przed którymi stanęliśmy w czasie pierwszego czytania, przedstawili wcześniej koledzy posłowie w stanowiskach poszczególnych klubów, a także poseł sprawozdawca. Jednak pozwolę się odnieść do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekJanWójcik">Przypomnę, że już po raz trzeci Sejm przymierza się do rozwiązania problemu przeprowadzenia restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego, a jak przysłowie mówi: do trzech razy sztuka. Dobrze się stało, że w propozycji wysokich komisji gospodarki i obrony zawartej w sprawozdaniu mogliśmy dostrzec ujęcie nie tylko problemów restrukturyzacji technicznej, technologicznej i finansowej, ale również restrukturyzacji zatrudnienia oraz sposobów jej przeprowadzenia, które są określone w szczególności w art. 5 ust. 3 proponowanej ustawy. Osobiście mam już dość dyskusji w sali posiedzeń plenarnych, w mediach i w społeczeństwie na temat tego, czy policja zgodnie z prawem użyła broni gładkolufowej i kul gumowych przeciwko demonstrującym związkowcom z tzw. zbrojeniówki. Pieniądze na ten cel muszą się znaleźć. Nie wolno nam również tracić fachowców z restrukturyzowanej branży. Dlatego rozwiązania zawarte w art. 4 ust. 2 pkt 1 stanowią, uważam, dobrą motywację do pracy. Pozostałe artykuły zawierają mechanizm oddłużenia i restrukturyzacji finansowej, w który - moim zdaniem w prawidłowy sposób, gwarantujący zachowanie interesu państwa - zostały wbudowane zabezpieczenia przed jakąkolwiek patologią, czego niestety nie można powiedzieć w odniesieniu do restrukturyzacji innych branż.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekJanWójcik">Projekt ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zwanych umowami offsetowymi jest doskonale skorelowany z projektem o restrukturyzacji. Stwarza on możliwości pozyskania nowych technik i technologii - w tzw. offsecie bezpośrednim co najmniej 50% wartości zobowiązania offsetowego wykonywane jest na rzecz przemysłowego potencjału obronnego. W momencie restrukturyzacji jest to nieocenione. Offset pośredni gwarantuje dopływ technologii i techniki do innych gałęzi naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekJanWójcik">Najwięcej kontrowersji wzbudził art. 2 niniejszego projektu, który określa kwotowo (co najmniej 5 mln euro) wartość dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Rząd proponował kwotę 20 mln euro. Bardziej racjonalna wydaje się ta niższa. Przy wyższej istnieje możliwość pokusy wynegocjowania kilku umów, a poprzez to niespełnienia podstawowego warunku zawierania umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekJanWójcik">Duże znaczenie ma też wielkość mnożników. Przyjęte wielkości w pierwszym czytaniu są racjonalne. Truizmem jest twierdzenie, że o suwerenności państwa w dużej mierze decyduje gospodarka, a w gospodarce ekonomia, technika i technologia. Ustawa o offsecie stwarza możliwości ich dopływu i to bez żadnej podejrzliwości naszych partnerów z Unii Europejskiej i NATO, bo offset stosuje cały świat.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMarekJanWójcik">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, koalicyjny rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności konsekwentnie realizuje reformę i restrukturyzację całej gospodarki, czego dowodem są oba projekty, które po uzupełnieniach dokonanych przez Komisję Gospodarki i Komisję Obrony Narodowej bez żadnych już poprawek należy przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabierając głos w debacie nad sprawozdaniami Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o pilnych rządowych projektach ustaw: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1313) oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 1312), mimo kategorycznego stwierdzenia obu połączonych komisji, iż: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączone projekty ustaw, pragnę powrócić do zadanego przeze mnie pytania w debacie obejmującej pierwsze czytanie tychże projektów ustaw na 55 posiedzeniu Sejmu w dniu 23 lipca br., a praktycznie do części tego pytania. A mianowicie: Dlaczego w projekcie ustawy nigdzie autorytatywnie nie stwierdzono, że do prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego może być dopuszczony wyłącznie kapitał pochodzący z państw członków NATO i to kontrolowany przez sygnatariuszy tego paktu? W omawianym druku nr 1313 nie znalazłem również odpowiedzi na to pytanie jakże istotne, jeżeli weźmiemy pod uwagę, iż przemysł obronny może podlegać tą drogą inwigilacji przez kapitał spoza paktu, do którego należymy, i to z mocy postanowień tejże ustawy. Wszakże o doborze partnerów decydować oficjalnie będą postanowienia tej ustawy, a nie akty wykonawcze wydane na jej podstawie. Nie chcąc negować decyzji obu połączonych komisji, prosiłbym posła sprawozdawcę o wypowiedzenie się w tej sprawie, traktując moje wyrażone tu wątpliwości jako pytanie pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W odniesieniu zaś do druku nr 1312 opowiadam się zdecydowanie za dodaniem w art. 7 rozdziału 2: Zawarciu umowy offsetowej ust. 4 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw gospodarki ma obowiązek opracowania i przekazania warunków i wymagań strony polskiej dotyczących offsetu”, a więc za wnioskiem mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W projekcie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w art. 5 określającym, co w szczególności ma zapewnić umowa offsetowa poprzez udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej, stworzono tyle furtek, możliwości, że przemysł obronny może nie mieć z tych umów żadnego pożytku. Przytoczę tu pkt 3 art. 5: „Ustawa offsetowa zapewnia udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności: 3) przekazanie nowych technologii oraz usprawnień organizacyjnych do Rzeczypospolitej Polskiej”. O jakie usprawnienia organizacyjne mogłoby tu chodzić? Czy np. w kwestii zarządzania na szczeblu centralnym? Może to by się przydało, ale pracownicy przemysłu obronnego nie będą mieli z tego żadnych bezpośrednich korzyści. Pozwolę sobie zatem zacytować jako jeszcze jeden przykład ust. 5 art. 5: Umowa offsetowa zapewnia udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki Polski, a w szczególności tworzenie nowych miejsc pracy w Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w regionach zagrożonych bezrobociem, w których znajdują się spółki przemysłu obronnego. „W szczególności” to nie to samo co „wyłącznie”. A kto powiedział, że to właśnie pracownicy zwalniani z zakładów przemysłu obronnego znajdą tam nowe miejsca pracy? A gdzie jest stwierdzone, że technologie zastosowane w nowo utworzonych miejscach pracy pozwolą na wykorzystanie kwalifikacji pracowników zwalnianych z zakładów przemysłu obronnego?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Lubując się w tej kadencji w ogólnikowych rozwiązaniach ustawowych, stwarzamy dowolność w rozwiązaniach aktów wykonawczych, a to wprost prowadzi do załamania się realizacji tych aktów. I nie wystarczy wówczas stwierdzić: nasze reformy, nasze błędy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kondycja przemysłu obronnego każdego państwa utożsamiana jest w odbiorze społecznym z poziomem bezpieczeństwa kraju, jego suwerennością, pozycją i prestiżem międzynarodowym. Niebagatelnym elementem troski o polski przemysł zbrojeniowy i lotniczy dziś jest pamięć o dynamicznym rozwoju tego sektora w latach II Rzeczypospolitej, wówczas będącego synonimem suwerenności Polski i jej rozwoju gospodarczego. Dziś, gdy sytuacja ekonomiczna tego sektora jest dramatyczna - tu trzeba dodać: jako konsekwencja braku decyzji politycznych wobec zbrojeniówki po roku 1990 - nasze członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim i konieczność dostosowania się do standardów NATO-owskich wymuszają szybką i głęboką modernizację, wyposażenie naszej armii w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. A skala potrzeb jest porażająca. Warto uświadomić sobie, że aż 90% sprzętu wymaga szybkiej wymiany, i to poczynając od butów wojskowych, a kończąc na samolocie wielozadaniowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Omawiane dziś sprawozdania Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki, dotyczące dwóch projektów ustaw: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji sił zbrojnych (z druku nr 1313) oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (z druku nr 1312), są kołem ratunkowym dla polskiej branży zbrojeniowej. Zaprezentowane przez rząd wraz z poprawkami komisji propozycje rozwiązań stanowią program radykalny, ale równocześnie realny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Moją satysfakcję z programu naprawczego przysłania fakt, że dla niektórych firm zbrojeniowych ów ratunek przychodzi zbyt późno, za późno. Oto przykład: w marcu bieżącego roku został postawiony w stan upadłości Zakład Lotniczy PZL Mielec, zaś w maju WSK PZL - spółka matka holdingu. Upadł więc zakład, który w swej historii wyprodukował ok. 15 tys. samolotów, był największym wytwórcą lotniczym w Polsce, jednym z czołowych w Europie i niewątpliwie największym w świecie producentem samolotów rolniczych. Jest to dramat dla Mielca i wielka strata dla polskiego lotnictwa. Program restrukturyzacji przemysłu obronnego potrzebny był mieleckiemu zakładowi już 2,5 roku temu. Wówczas to bowiem na przełomie I i II kwartału 1997 r. doszło do załamania się realizacji programu „Iryda” i to wtedy zaczął się proces, który doprowadził do dzisiejszej sytuacji. A rządząca wówczas koalicja nie wprowadziła jednak programu naprawczego, natomiast dość zręcznie kamuflowała rzeczywisty stan zakładów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Oczywiście można zapytać, czy rozpatrywane dziś projekty ustaw, przygotowane przez obecny rząd, nie mogły trafić wcześniej do Sejmu. Rzetelna odpowiedź na to pytanie jest dosyć trudna. Otóż prace nad programem zaczęły się od początku roku 1998, a więc gdy nowi ministrowie koalicji AWS-UW rozejrzeli się po swoich resortach, zainstalowali się niejako. O skali kontrowersji, które trzeba było rozstrzygnąć w trakcie prac nad programem, zwanym programem Klimka, świadczy fakt, że dopiero siódma jego wersja została przyjęta przez Radę Ministrów w lutym br. O trudności zagadnienia świadczy również to, że poprzednio, od początku lat dziewięćdziesiątych, opracowano już kilka projektów restrukturyzacji, które jednak nie zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Jak powiedziałem, dla niektórych firm program przychodzi zbyt późno. W konsekwencji tego na przykład Mielec będzie mógł skorzystać z niego tylko w ograniczonym zakresie. Znajdujące się w upadłości, jak mówiłem, Zakład Lotniczy i WSK nie będą mogły przeprowadzić postępowania oddłużeniowego, choćby z tego powodu, że nie są w stanie przedstawić wiarygodnego programu naprawczego. Istnieje natomiast szansa, że Zakład Lotniczy skorzysta z innych możliwości zawartych w programie, jak wsparcie działalności badawczo-rozwojowej czy promocji eksportu. Szanse na eksport właśnie ma zmodernizowana „Iryda”, pod warunkiem wszakoż, że wcześniej wejdzie do uzbrojenia Wojska Polskiego. Tymczasem jej egzemplarze gotowe do prób w locie stoją od dwóch lat na ziemi. Z innych wyrobów Zakładu Lotniczego szansę na eksport ma wciąż jeszcze stary AN-2, popularny „Antek”. Z innych spółek zależnych od WSK jedna lub dwie mają szansę na szersze skorzystanie z programu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">Z możliwości zawartych w obu omawianych dzisiaj ustawach powinny też skorzystać Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o. w Mielcu, nowy podmiot gospodarczy, zatrudniający już prawie 1500 osób i produkujący samoloty „Skytruck”, „Bryza”, „Dromader”, „Iskierka”. Zapewne zakład ten nie będzie musiał przeprowadzać restrukturyzacji finansowej. Powinien jednak skorzystać z innych wspomnianych wcześniej możliwości i oczywiście z offsetu, szczególnie w ramach programu myśliwca wielozadaniowego dla naszej armii. Jednak Polskie Zakłady Lotnicze, i muszę to z przykrością stwierdzić, nie znalazły się w wykazie spółek prowadzących działalność gospodarczą na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa, podanym w załączniku nr 1 do rozporządzenia Rady Ministrów. Z uwagi na to, że Polskie Zakłady Lotnicze nie są spółką zależną od WSK, w tym stanie rzeczy zostałyby wyłączone z restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Dlatego też wnoszę do przedstawicieli rządu o umieszczenie Polskich Zakładów Lotniczych we wspomnianym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełAndrzejOsnowski">Ponadto chcę powiedzieć, w odróżnieniu od pana posła Zemke, że chciałbym zaproponować pewne rozwiązania odnoszące się do CPMG. Dlatego proponuję w sprawozdaniu połączonych komisji (druk nr 1313), dotyczącym restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego, w art. 5 dopisać pkt 4 w brzmieniu: „przeznaczaniu środków określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 20 lipca 1993 r. w okresie do 31 grudnia 2002 r. na dostosowanie mocy produkcyjnych i remontowych w spółkach przemysłowego potencjału obronnego i spółkach zależnych do zadań określonych w centralnym programie mobilizacji gospodarki na lata 2001–2005”.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Toczymy debatę o naprawie polskiego sektora obronnego, w czasie gdy w Kielcach trwa wystawa, salon wyrobów światowych wytwórców nowoczesnego sprzętu wojskowego. W tej atmosferze zapatrzenia się na najlepszych w zbrojeniówce pragnę wyrazić nadzieję, że założony w omawianych ustawach program naprawczy otworzy również przed naszymi polskimi wystawcami bramy światowych wystaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławStępień">Wysoki Sejmie! Chciałbym przyłączyć się do tych, którzy stwierdzają, że ta debata jest bardzo ważna dla gospodarki polskiej, a szczególnie dla ponad 30 przedsiębiorstw, które borykają się z problemami i nie mają programu na przyszłość. Dobrze się stało, że mój poprzednik wspominał o działaniach poprzednich rządów, poprzednich koalicji; aczkolwiek, panie pośle, nie do końca precyzyjnie pan się wyraził, ponieważ poprzednia koalicja, nie mając jeszcze na karku przynależności Polski do NATO, podjęła trochę inne rozwiązania gospodarcze. Warto przypomnieć z tej trybuny, że w 1994 r. cały polski przemysł otrzymał ustawową szansę oddłużenia i działań w postępowaniach ugodowych w kwestiach finansów, a wiele zakładów przemysłu zbrojeniowego z tego skorzystało, chociażby potężna Huta Stalowa Wola, która jest jednym z liderów w produkcji specjalnej. Chciałbym również przypomnieć, że w poprzednim Sejmie został przyjęty dokument o modernizacji sił zbrojnych, w tym przemysłu zbrojeniowego do 2012 r., z którego obecna koalicja, obecny rząd czerpali wiele zapisów i rozwiązań. Chciałbym wyrazić wdzięczność obecnemu rządowi, który, mimo że ze znacznym opóźnieniem, ale w trybie pilnym, wprowadził do Sejmu te dwie istotne ustawy. Mam nadzieję, że pozwolą one zakładom przemysłu zbrojeniowego na nową jakość finansową, ekonomiczną, a polskiej armii na dostawy bardziej nowoczesnego sprzętu odpowiadającego ambicjom naszych strategów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełWładysławStępień">Niemniej jednak nasuwa się podczas tej dyskusji wiele wątpliwości. Przypominając o możliwościach oddłużeniowych fabryk przemysłu zbrojeniowego w roku 1994, stawiam dziś pytanie, czy forma przedstawiona obecnie, wypracowana w dużym pośpiechu, ale w toku bardzo ofiarnej pracy posłów dwóch komisji, sprawdzi się na pewno. Mówili o tym zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i zasiadający w tym parlamencie przedstawiciele przemysłu zbrojeniowego, którzy znają te problemy, chociażby zadając pytanie, czy rok osiągnięcia wydolności ekonomicznej, panie ministrze, jest właściwą datą zaproponowaną w ustawie; czy też, jak mówił pan poseł Andrzej Gargaś, nie należałoby rozważyć wniosku grupy posłów, żeby ten termin zmiany sytuacji finansowej - i wszystkie inne daty związane z harmonogramem operacji finansowych, które dotyczą przemysłu zbrojeniowego - przesunąć o jeden rok. Chodzi o to, żeby nie było tak jak z polskim górnictwem; dzisiaj bowiem zaczynamy patrzeć w przyszłość, zauważamy, że nie osiągnie się wydolności ekonomicznej w konkretnym terminie, i trzeba to korygować. A są to poważne operacje wzbudzające wiele emocji i czasami niepokojów. Chcielibyśmy, aby w przemyśle obronnym niepokoje zanikały, aby wizja rozstrzygnięć, które proponuje się dzisiaj w zapisach ustawowych, była realna. Stawiam zatem pytanie: Czy rzeczywiście - jeśli chodzi o wszystkie wyliczenia i symulacje przedstawione przez rząd, który przekonywał posłów, że tak należy postąpić, że ta godzina „W” ma być w roku 2002 r., a nie w 2003 r. czy w 2001 r. - tak powinno być? Nad tym warto się jeszcze przed pracami w Senacie zastanowić, ale obydwie ustawy trzeba poprzeć i w Sejmie szybko uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również przedstawić moje wątpliwości związane z nową sytuacją, w jakiej znalazł się polski przemysł zbrojeniowy po wejściu Polski do NATO. Nasuwa mi się pytanie, czy ta restrukturyzacja wpłynie pozytywnie na nowe spojrzenie naszych partnerów z NATO w kwestii większych szans na lokowanie kooperacyjnej produkcji w naszych zakładach przemysłu zbrojeniowego. Czy ten sygnał, który wyjdzie z parlamentu w dniu dzisiejszym lub za tydzień, kiedy ustawę podpisze pan prezydent, sprawi, że Polska będzie mogła tak rozmawiać z partnerami z NATO - za chwilę będziemy mieli wydolne ekonomicznie zakłady przemysłu obronnego, mamy dobrą kadrę, mamy dobrze przygotowane stanowiska. Prosimy: lokujcie zamówienia w ramach kooperacji w naszym przemyśle; daje to pewne gwarancje stabilizacji zatrudnienia i być może pozwoli skorygować programy zmniejszenia zatrudnienia w wielu przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zapytać o konkretny przykład huty Stalowa Wola. Jest to potężne przedsiębiorstwo, doskonale przygotowane do produkcji specjalnej i ciągle przedstawiające armii i kierującemu Ministerstwu Obrony Narodowej nowe propozycje, które dają szanse piętnastotysięcznej załodze na poprawę sytuacji i na odsunięcie wizji redukcji grupowych. Chciałbym zapytać, czy nie można by było rozważyć problem huty jako całości, a nie tylko niektórych spółek, tzw. córek, które produkują bądź kooperują wzajemnie. Huta jako całość była przedmiotem postępowania ugodowego w 1994 r. i rząd potraktował ją w ten sposób, że uzyskała kredyt gwarantowany na rozwój produkcji hutniczej. Huta dzisiaj jest po podpisaniu wielkiego kontraktu, kontraktu nadziei, z firmą brytyjską na produkcję haubicy. Czy w związku z powyższym, skoro postępowanie ugodowe z roku 1994, bodajże z czerwca, dotyczy całej huty, nie można by było tej huty i teraz potraktować jako całości. Część powiązań ekonomicznych między spółkami jest tak istotna, że ujęcie w ustawie jednej spółki, a pominięcie drugiej może spowodować, że ta spółka wręcz upadnie. Czy ta formuła nie powinna być globalna... Chciałbym, żeby pan minister, może minister finansów, odniósł się do tego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zapytać, jak wobec przyjęcia tych ustaw będą potraktowane elementy współpracy w takich kwestiach, jak na przykład zbliżający się przetarg na transporter opancerzony. Huta Stalowa Wola wydała ogromne środki, przygotowała stanowiska, przeszkoliła ludzi i oczekuje na zwycięstwo w tym przetargu, czego zresztą hucie serdecznie życzę. Jak będą wyglądały elementy preferencyjne dla zakładów, które przy przetargach wydały środki na tę wielką produkcję dla wojska, w momencie kiedy rozpocznie się realizacja ustawy? Czy tu nie nastąpią jakieś kolizje kompetencyjne?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zapytać, w jakiej mierze można liczyć, że poprawi się sytuacja w Mielcu i w nowodębskim Dezamecie, kiedy partnerzy zobaczą, że firmy te mogą skorzystać z pomocnej dłoni rządowej i zostanie im podarowana, już po raz kolejny, część długów. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej, kooperując z naszymi wielkimi partnerami w NATO..., chodzi mi o to, czy będzie więcej zamówień dla takiego zakładu, jak w Nowej Dębie, któremu wystarczy, że MON skieruje tam milion czy dwa miliony złotych więcej i już sytuacja w tej firmie zaczyna się inaczej klarować.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zapytać pana ministra - ja już nie będę zadawał pytań, panie marszałku, choć się zapisałem, dlatego chciałem o to zapytać teraz, w wystąpieniu - co będzie, jeżeli do 30 października br. nie uda się zbilansować tego, co ma podlegać restrukturyzacji finansowej w poszczególnych zakładach przemysłu zbrojeniowego. Czy ta data nie spowoduje, że niektóre przedsiębiorstwa nie zdążą, bo przecież trzeba wydać rozporządzenia do ustawy, w których szczegółowo będzie zapisane, jak mają przebiegać te procesy. Na zakończenie chcę udzielić zdecydowanego poparcia tym rozstrzygnięciom, bo one dają szansę i oby się to powiodło.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Śnieżka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje Obrony Narodowej i Gospodarki, pracując nad omawianymi dzisiaj dwiema ustawami, wydatnie je poprawiły i uzupełniły. Połączone komisje udoskonaliły przewidziany w projektach proces restrukturyzacji zakładów zbrojeniowych. W toku dyskusji zostały urealnione terminy realizacji procesu naprawczego w oddłużanych przedsiębiorstwach. Trafniej zostały określone zadania restrukturyzacyjne, na które będą przeznaczane środki pochodzące z częściowej prywatyzacji sektora obronnego. Pewne zwiększenie kosztów całego procesu, co wynika z wprowadzonych poprawek, jest bardzo umiarkowane i w pełni uzasadnione. Odbiega to daleko od kosztów, jakie będą ponoszone przy reformach innych sektorów gospodarki. Dla przykładu w projekcie ustawy o restrukturyzacji zbrojeniówki przewidziane są na odprawy dla zwalnianych pracowników środki w wysokości ustawowej, a więc są to 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Ustawa o umowach kompensacyjnych przewiduje po poprawkach komisji, że obowiązek zawarcia umowy offsetowej powstaje przy zakupach uzbrojenia o wartości powyżej 5 mln euro. Ta kwota została ustalona w komisjach po wnikliwej dyskusji i moim zdaniem jest właściwa. Zwrócę uwagę, że w rządowym projekcie restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego zapisana była kwota 1 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane ustawy dotyczące restrukturyzacji sektora obronnego są tylko narzędziem, sprawą zasadniczą dla uratowania i rozwoju naszego przemysłu obronnego będzie sposób ich wykorzystania. Proces prywatyzacji, któremu zostanie poddany sektor obronny, powinien przynieść naszym zakładom zbrojeniowym i lotniczym unowocześnienie produkcji, nowe inwestycji i nowe rynki zbytu, gdyż tylko wtedy odegra swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAdamŚnieżek">Zakupy uzbrojenia, które będą dokonywane w najbliższych latach w ramach modernizacji technicznej armii, przy umiejętnym wykorzystaniu ustawy o umowach offsetowych, powinny zapewnić zamówienia nowych produktów i części dla naszych przedsiębiorstw zbrojeniowych. Oczekuję, że rząd swoją polityką prywatyzacji przemysłu obronnego i polityką zakupów uzbrojenia uratuje rodzimy przemysł obronny i zapewni jego rozwój. Taka jest polska racja stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po szczegółowym zapoznaniu się z nowymi propozycjami dotyczącymi niektórych umów kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, mówię o druku nr 1312, chciałbym podkreślić, zresztą jest to opinia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że projekt tej ustawy należy ocenić jako wysoce potrzebny i właściwy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanSieńko">Jednak chciałbym zaproponować uściślenie słowa „niektórych”. Z treści ustawy wynika, że stosuje się ją do wszystkich dziedzin, z wyjątkiem niektórych. Jest to dobrze zdefiniowane w art. 2 pkt 1 i pkt 2. Uważam, że upieranie się przy utrzymywaniu słowa „niektórych” jest nie do końca, podkreślam, uzasadnione i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, w art. 20 pkt 4 wymienia się możliwość zapraszania na posiedzenia komitetu: „przedstawicieli innych ministrów oraz ekspertów”, ale „bez prawa głosu”. Sądzę, że jeśli się kogoś zaprasza, to umożliwia mu się zabranie głosu. Należałoby to sformułować następująco: bez prawa głosu przy podejmowaniu przez komitet decyzji. Natomiast jeżeli chodzi o zabranie głosu przez ekspertów, to sądzę, że fachowców trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanSieńko">Po trzecie, nie podzielam osobiście opinii specjalistów z Biura Studiów i Ekspertyz, wątpiących w celowość powołania komitetu. W ustawie jest to ujęte właściwie i sądzę, że trzeba by to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanSieńko">W konkluzji chcę powiedzieć, że uchwała zawarta w druku nr 1312 jest, jak powiedziałem, godna poparcia ewentualnie z uściśleniem, jeżeli Wysoka Izba by to poparła.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanSieńko">Co się tyczy projektu ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji sił zbrojnych - druk nr 1313 - to sądzę, że również, jak poprzedni, jest on oczekiwany, właściwy. Opracowany projekt ustawy jest godny poparcia zarówno z punktu widzenia rozwoju i uchronienia od upadku - podkreślam uchronienia od upadku - przedsiębiorstw przemysłu obronnego, a więc gospodarki, jak również jeśli chodzi o miejsca pracy i szeroko rozumiany problem obronności kraju, jego suwerenność, ale też podejmowane zobowiązania sojusznicze w ramach paktu NATO. Poza tym przyjęcie ustawy jest oczekiwane przez przedsiębiorstwa przemysłu obronnego, resorty gospodarki i Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJanSieńko">W czasie dyskusji nad projektem ustawy wskazywano na celowość skreślenia w tytule słów: „i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP”. W uzasadnieniu do ustawy oszacowano wpływy z prywatyzacji na ok. 1–1,5 mld zł, a na skuteczną modernizację sił zbrojnych, o czym wszyscy wiemy, na najbliższych 10–15 lat potrzeba około 40–60 mld nowych zł. Na obecnym etapie prac nad ustawą tę część zdania w tytule należy pozostawić. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z wartości tego zamierzenia dla obronności kraju. Po prywatyzacji zadania zawarte w art. 5 i 6 ustawy staną się martwe.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJanSieńko">Kolejna sprawa. Opinie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie kompetencji ministrów, jeśli chodzi o prywatyzację, zostały uwzględnione w projekcie ustawy. Mówię tutaj o art. 8.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJanSieńko">I następna, ogólna uwaga. W ustawie jest zapis, że część przychodów z prywatyzacji przeznaczy się na realizację zadań zapisanych w art. 5, a pozostałą część na realizację zadań zapisanych w art. 6. Art. 7 zaś mówi o mechanizmie zatwierdzania wydatkowania tych kwot i określaniu procentowych udziałów. Sądzę, że wyjaśnienia, a może uściślenia zatem wymaga problem kolejności działań. Czy najpierw wpływy, a dopiero w następstwie wydatki, czy równoległe będą procedury wymienione, a więc wpływy i wydatki? W przypadku pierwszego wariantu zasilanie i realizacja zadań zawartych w art. 5 i 6 będą po prostu nierealne, chociażby ze względu na długotrwałe procedury przetargowe. I stąd też sądzę, że tej sprawie trzeba się jeszcze przyjrzeć i uściślić realizację zadań zapisanych w art. 7 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełJanSieńko">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Na zakończenie chciałbym przedstawić trzy bardziej szczegółowe uwagi czy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełJanSieńko">Po pierwsze, nie ma żadnego punktu o obowiązkach MON, chociażby w odniesieniu do akceptacji asortymentów dla MON przy realizacji zadań według art. 6.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, czym jest podyktowana data 30 czerwca w art. 9 pkt 1? A co ze zobowiązaniami podjętymi w okresie od dnia wejścia w życie tej ustawy do dnia skorzystania przez przedsiębiorstwa z promocji ustaw? Trzeba się zastanowić nad taką propozycją, czy nie warto byłoby zmienić tę datę na zapis na przykład taki: na dzień ustalonych zmian restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełJanSieńko">I po trzecie, w art. 14 pkt 2 jest zapis: „od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia”. Czy nie byłoby lepiej przyjąć taki zapis: w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, może: w ciągu 24 miesięcy. A jeśli ustawa wejdzie w życie na przykład z końcem 2001 r., to co z jej wykorzystaniem?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełJanSieńko">W konkluzji chcę powiedzieć, że zawarty projekt w tym druku jest godny poparcia po wprowadzeniu pewnej korekty. Jako członek Klubu Parlamentarnego SLD popieram w całej rozciągłości te dwa projekty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, w piątkowe przedpołudnie, debatujemy nad niezwykle ważnym tematem, dotyczącym ponad 60 tys. ludzi zatrudnionych w szeroko rozumianym przemyśle obronnym, jak również o sprawie decydującej o jądrze naszego bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Myślę, że mamy do czynienia z pewnym obszarem na styku gospodarki, polityki i spraw społecznych. Dlatego różne pomysły, które czasami się pojawiają przy okazji omawiania tematów gospodarczych, nie zawsze w pełni mogą znaleźć zastosowanie w tej szczególnej dziedzinie życia publicznego, jaką jest szeroko rozumiana obronność naszego kraju. Chciałbym przypomnieć, że mamy przemysł obronny, który ma duże tradycje od II Rzeczypospolitej i który liczy ponad 30 zakładów przekształconych w spółki akcyjne skarbu państwa, 10 jednostek zaplecza naukowo-badawczego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Warto też przypominać, że sektor przemysłu obronnego jest sektorem strategicznym. Wszelkie zmiany, przekształcenia muszą być poprzedzone zgodą Rady Ministrów. Myślę, że podczas debaty nad pakietem ustaw przedłożenia rządowego - tutaj chciałbym z uznaniem podejść do rozwiązań wypracowanych w podkomisji i w Komisji Obrony Narodowej, które w jakiś sposób skorygowały niektóre zapisy tego pierwotnego przedłożenia - musimy sobie zdać sprawę z jednego: że dostawy dla wojska (to jest już, można powiedzieć, taki temat w literaturze) w wielu krajach, które stanowią jądro dzisiejszego Paktu Północnoatlantyckiego, budowały podstawy przemysłu, jak również kapitalizmu. Wiele wzorów zostało tam wypracowanych. Jedno jest pewne: przemysłu obronnego nie można całkowicie oddać takim dogmatycznym regulacjom wolnorynkowym, ponieważ jest to ta szczególna dziedzina, w której interwencjonizm państwa i jakiś sposób działania państwa są szczególnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Dlatego wydaje mi się, gdy oceniam ten dorobek, nad którym debatujemy obecnie, a więc w drugim czytaniu tych ustaw, że mamy do czynienia - i była o tym tutaj mowa - z pewnym kołem ratunkowym, które pojawia się dosyć późno. Miejmy nadzieję, że ten tonący człowiek, jeżeli do takiej metafory się odwołamy, zdąży się jeszcze tego koła uczepić, zdąży jeszcze być uratowany. Myślę, że to jest sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Ale te projekty nie rozwiązują i nie wskazują sprawy w moim odczuciu szczególnej, mianowicie wypracowania strategicznej wizji rozwoju tej branży, powtarzam: strategicznej wizji rozwoju tej branży. Rozumiem, że na tym etapie nie było to możliwe, ale sądzę, że należy już teraz o tym w tej Izbie mówić i należy wypracować takie wzory, które łączyłyby efektywność i ekonomiczność gospodarowania. Wiadomo, że tam, gdzie są obowiązkowe dostawy, gdzie jest pieniądz budżetowy, może się trafić łatwa pokusa wykorzystywania tych środków nie zawsze zgodnie z założeniami i tak racjonalnie, jak mogłyby one być wydatkowane. Ale z drugiej strony nie można całkowicie poddać tej dziedziny, jak wspomniałem, rozwiązaniom wolnorynkowym czy niewidzialnej ręce rynku, jak niektórym mogłoby się to wydać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanMariaJackowski">Dlatego sądzę, że należy w szybkim tempie przygotować rozwiązania strukturalne, należy przygotować pakiet ustaw, który dokładnie precyzowałby te sprawy. Należy rozstrzygnąć kwestię o znaczeniu zasadniczym, a więc wydzielenie spraw związanych z zamówieniami wojskowymi. Rozwiązania w tej dziedzinie mogą być różne, ja nie chciałbym w tej chwili przesądzać, jak to powinno wyglądać, ale w każdym razie stworzenie jakiegoś organu państwa bezpośrednio podległego prezesowi Rady Ministrów, który dzięki takiemu umocowaniu kompetencyjnemu i strukturalnemu we władzy wykonawczej potrafiłby w sposób skuteczny doprowadzić do uratowania tej dziedziny - w której mamy ciekawe doświadczenia w myśli technicznej - do jej dalszego trwania i do zapewnienia bezpieczeństwa naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Offset daje możliwość utrzymania produkcji na wyższym poziomie, co stwarza szansę rozwoju gospodarczego, ale też - co uważam za szczególnie ważne - szansę utrzymania miejsc pracy, szansę przyzwoitszych warunków życia rodzin pracowników zakładów zbrojeniowych. Proszę zatem pana posła sprawozdawcę o nieco szerszą wypowiedź w kwestii przyjętych w projekcie ustawy wskaźników offsetowych. Komisja, jak słyszałam, uznała je za wystarczające. Chciałabym usłyszeć dokładniejsze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym też podkreślić wagę istnienia w przemyśle obronnym jednostek badawczo-rozwojowych, gwarantujących wykorzystanie polskiej myśli technicznej w rozwoju tego przemysłu. Mam tu pytanie do przedstawicieli rządu: Dlaczego w projekcie rządowym zostały one pominięte?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Lewandowskiego w sprawie ograniczenia wzrostu płac w sektorze obronnym do poziomu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Taka regulacja oznaczałaby ustawową dyskryminację tego sektora wobec pozostałych, dla których wskaźnik wzrostu płac uzgadnia Komisja Trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełEwaTomaszewska">W ślad za panem posłem Jackowskim chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma w tej chwili pomóc temu przemysłowi w sytuacji awaryjnej, w sytuacji niezwykle ciężkiej. Natomiast to, co jest potrzebne przyszłościowo, to strategia rozwoju przemysłu obronnego oparta na doktrynie obronnej przyjętej na dziś, a nie według wcześniejszych wzorów nieprzystających do dzisiejszych potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować posłom, którzy pracowali w czasie wakacji nad bardzo ważnym problemem. Sam jestem związany z zakładem przemysłu zbrojeniowego i obserwuję te działania. Jest kilka problemów, które chciałbym przedstawić w formie pytań, ze względu na ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanChmielewski">Są zakłady przemysłu zbrojeniowego które sobie dobrze radzą, oraz takie, które mają trudności. Proszę o jasną wypowiedź przedstawiciela rządu: Czy nie ma zagrożenia, że te zakłady i instytucje badawczo-rozwojowe, instytuty naukowe są zagrożone np. niekorzystnymi dla nich połączeniami. Można połączyć dobrą i słabą jednostkę i sprawa będzie załatwiona na krótki czas, a potem nastąpi tąpnięcie większej grupy. Takie rozwiązania były już stosowane w odniesieniu do PGR. Sam byłem świadkiem upadku kilku z nich, gdzie pracowały rodziny. Mówię o tym dlatego, by nie powtarzać tego błędu. Czy zwłaszcza jednostki badawczo-rozwojowe, dobrze funkcjonujące, ale także zakłady przemysłu zbrojeniowego, będą miały warunki do rozwoju i będą mogły liczyć na rządowe zamówienia? Zauważmy, że mają one wysoko wyspecjalizowaną kadrę. Dokonano określonych zakupów sprzętu, bardzo drogiej aparatury. I teraz tąpnięcie w tych sprawach ma bardzo duże konsekwencje, nie mówiąc, że taki specjalista całe lata musi się ćwiczyć, żeby w tym przemyśle móc pracować i być dobrym. Dlatego chodzi mi o to, czy jest jakiś mechanizm, monitoring, przegląd, by polski przemysł i polskie jednostki badawczo-rozwojowe, polskie instytuty naukowe, które przecież współpracują w danym problemie z instytutami uczelnianymi, bo to nie jest tak, że to jest jeden instytut, on daje jeszcze wtedy pożywienie i życie dla wielu innych zakładów, były w pełni wykorzystane. Chcę podkreślić, że w tej chwili firmy zagraniczne przeprowadzają taki monitoring, chwaląc się czego to nie potrafią zrobić, a wiele rzeczy tutaj - mówię, łącznie z piątym radarem w świecie, gdzie... w telekomunikacji wykonał i różne jego mutacje - jesteśmy w stanie robić. I trzeba tutaj pewnej rozwagi i rozsądku, żeby nie pozwolić przemysłowi obcemu zbyt agresywnie działającemu na naszym rynku wchodzić w nasze struktury.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanChmielewski">Zaniepokoiło mnie też stwierdzenie, że są jakieś opóźnienia, jeżeli chodzi o sprawy zaległości odpraw dla pracowników przemysłu obronnego, myślę, że przedstawiciel rządu o tej kwestii także powie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanChmielewski">Sądzę, że nie ma też takiej sytuacji, bo były tutaj głosy, i tego doświadczyła ekipa rządząca lat 1993–1997, by zawsze zamówienia były na takim poziomie, że zadowoliły wszystkich. Więc to nie jest tak, że w tej chwili nie ma, przedtem po prostu były. I tutaj także mam pytanie, czy rząd musiał zrobić ten własny program ratowania przemysłu obronnego, na ile on był własny, na ile korzystano też z poprzednich doświadczeń i czy rząd w pełni akceptuje te wydatki budżetowe, bo jakie tu mogą być gwarancje? Myślę, że mogą być takie, że jest to zapisane i jest to dokument podpisany. I to jest przecież także jakaś gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, to przede wszystkim problem promocji eksportu polskiego przemysłu obronnego. Nie jest tak, że nic nie możemy oferować, i mówię to z całą stanowczością, tylko żeby wejść w kooperację czy współpracę z innymi trzeba czasami pomocy, zwłaszcza Ministerstwa Gospodarki, a bardziej nawet resortu obrony narodowej. Chodzi o umowy międzypaństwowe, które pozwalałyby współpracować między tymi zakładami. I czy rząd będzie sprzyjał takim właśnie działaniom na rzecz promocji polskiego eksportu? Jeżeli przeglądamy czasopisma wojskowe ze sprzętem, to z żalem stwierdzamy, że tam jest bardzo mało ofert przemysłu polskiego i nie dlatego, że nie możemy, tylko że oczywiście to kosztuje - i tym trzeba po prostu się zająć, bo to jest jak gdyby wspólny interes nie tylko jednostek naukowych, badawczo-rozwojowych, przemysłu obronnego, ale także jest to interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanChmielewski">Chciałbym zakończyć jakimś optymistycznym akcentem, że przy pewnym konsensusie, jeśli chodzi o sprawy przemysłu obronnego i, co chciałem podkreślić, w powiązaniu z jednostkami badawczo-rozwojowymi, bo odcięcie jednostek-badawczo-rozwojowych czy instytutów naukowych od przemysłu zbrojeniowego byłoby, moim zdaniem, katastrofą, dlatego że jeżeli nie mamy dopływu myśli technicznej, to po pewnym czasie ten przemysł także by obumierał. A nie chodzi o to, żeby to była jakaś montownia, ale żeby były wdrażane także nasze opracowania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Marek Wikiński, Andrzej Otręba, Ewa Tomaszewska, Krystyna Cencek, Andrzej Skorulski, Jan Rejczak, Jerzy Zakrzewski, Grzegorz Kurczuk, Jan Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto taki zamiar? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, według posiadanych informacji rząd zamierza zlikwidować środki na utrzymanie nieczynnych mocy produkcyjnych w okresie pokoju, a uruchamianych w okresie zagrożenia lub wojny. Czy według pana posła brak tych środków może doprowadzić do upadłości przemysłu zbrojeniowego? Według mnie taka decyzja doprowadzi do upadku radomskiego Łucznika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Andrzeja Otrębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 5 ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wymieniane jest wspieranie restrukturyzacji przemysłu obronnego, polegające m.in. na: przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłu potencjału obronnego na konwersję lub koncentrację produkcji w ramach programów naprawczych, działalność badawczo-rozwojową, promocję eksportu i finansowanie za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego dopłat w wysokości nie przekraczającej 50% kwot stanowiących oprocentowanie kredytów udzielonych spółkom przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Ponadto w art. 6 mówimy o wspieraniu procesu modernizacji technicznych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Z kolei art. 7 mówi, iż ustawa budżetowa corocznie określi przewidywaną kwotę przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego z przeznaczeniem na działania, o których mowa w art. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, żeby potwierdził albo zaprzeczył, iż otóż może być taka sytuacja, że ustawa budżetowa na dany rok określi minimalne środki na ten cel bądź w ogóle może ich nie określić i wtedy wszystkie zamierzenia wymienione w art. 5 i 6 będą tylko papierowym zapisem. Czy nie będzie to przysłowiowa marchewka dla uspokojenia narastającego konfliktu wśród załóg przemysłu obronnego? Przecież widzimy, jaki na dzień dzisiejszy jest stan budżetu państwa i na rok przyszły nie zapowiada się lepiej. Proszę, jak już mówiłem, o potwierdzenie albo zaprzeczenie, czy może być tak, iż ani złotówka bądź przysłowiowa złotówka znajdzie się tylko z przeznaczeniem na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie: Kiedy rząd zamierza ogłosić przetarg na samolot wielozadaniowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Skorulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do dzisiejszej debaty nad projektem ustawy przedstawionej Sejmowi przez rząd proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Zgodnie z art. 12 projektu ustawy umowa offsetowa nie może być zawarta na okres dłuższy niż 10 lat. Natomiast w dalszej części, w związku z przepisem art. 17 projektu, nie jest to tak do końca jasne, do końca jasno określone. Proszę więc wyjaśnić, czy umowę taką można jednak przedłużyć w określonych sytuacjach, tak jak tam jest zapisane, i jakie to mogą być sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">I drugie pytanie związane z tym projektem: Jakie środki z prywatyzacji przemysłu obronnego zaplanowano osiągnąć w 1999 r., a jaką wielkość przewiduje rząd w 2000 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nim zadam pytanie, kilka słów wyjaśnienia. Potwierdzam, że przemysł zbrojeniowy i siły zbrojne oczekują na te projekty, pilne zresztą, które dzisiaj są przedmiotem debaty. Od kilku miesięcy są już też pieniądze na modernizację i restrukturyzację tego przemysłu. A jak są pieniądze, to pojawiło się też zapotrzebowanie, powstał taki swoisty rynek, na przygotowanie programów wspierających restrukturyzację przemysłu obronnego, a więc też lotniczego. Poszczególne zakłady, tak jak radomski „Łucznik”, producent broni strzeleckiej, wspólnie z dysponentem pieniędzy - Agencją Rozwoju Przemysłu, szukają firm, które opracują kompetentne programy modernizacji i restrukturyzacji. Dlatego w trosce o jakość programów restrukturyzacji i modernizacji i o to, aby tych pieniędzy nie zmarnować na programy, które nigdy nie zostaną zrealizowane i zakurzą się na półkach w archiwach, kieruję do przedstawicieli rządu następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanRejczak">Czy rząd ma rozeznanie, jakie firmy włączają się w realizację tych programów? Jak te firmy powstają? Jakie mają doświadczenia? Czy są wśród tych firm firmy zawodowo handlujące bronią? Kto i według jakich procedur weryfikuje te firmy zarówno od strony merytorycznego przygotowania, jak i w aspekcie dopuszczenia do istotnych tajemnic państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 20 projektu ustawy został określony skład Komitetu do spraw Umów Offsetowych. Z ust. 3 tegoż artykułu wynika, że w posiedzeniach komitetu może uczestniczyć przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Jaki jest status przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? W projekcie jest to bardzo niejasno przedstawione, a zagwarantowane w ust. 4 prawo głosu nie zapewnia mu żadnego wpływu na decyzje Komitetu do spraw Umów Offsetowych. Czy nie sądzi pan, że rola obserwatora dla przedstawiciela prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych, to jednak za mało?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Mam jeszcze drugie pytanie. Od dwóch lat Ministerstwo Obrony Narodowej obiecuje podjęcie decyzji dotyczącej programu „Iryda”. Chciałbym uzyskać od przedstawiciela rządu jasną odpowiedź na pytania: Co dalej z programem „Iryda”? Jakie będą losy wyprodukowanych a uziemionych 17 samolotów stojących w halach produkcyjnych? Czy ministerstwo ma koncepcję ich wykorzystania i czy sytuacja nie dojrzała już na tyle, by podjąć zdecydowane działania w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do rządu, a w tym konkretnym przypadku do pana ministra, który rząd reprezentuje. A pytanie to dotyczy Świdnika i tamtejszej Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego. Pytanie jest krótkie i brzmi: Co dalej ze Świdnikiem, co dalej z jego podstawowym wyrobem? Kiedy można liczyć, panie ministrze, wobec dziś rozpatrywanej ustawy i problematyki, do której ta ustawa się odnosi, na przetarg dotyczący helikoptera? Pytam, bo to, co się dzieje wokół tego zakładu, ale też i kilku innych - w tym przypadku wokół sprawy śmigłowca - to jest, jeśli nie horror, to na pewno beznadzieja, to jest umieranie na naszych oczach jednego z najnowocześniejszych zakładów w Polsce. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przemysł obronny był i przypuszczam, że jest nadal tą gałęzią gospodarki, która wprowadza nowoczesne technologie i rozwiązania konstrukcyjne, w późniejszym okresie wdrażane do produkcji cywilnej. Dzieje się tak w wysoko rozwiniętych krajach świata, tych, które mają najnowocześniejszą technikę wojskową. Uważam, że my również, mówiąc o restrukturyzacji przemysłu obronnego, musimy zdawać sobie sprawę z tego, żebyśmy nie stali się tylko importerem potrzebnych wojsku produktów, ale byli również dość znaczącym eksporterem i państwem, które wprowadza nowoczesne technologie, bo od tego będzie zależał rozwój naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanChojnacki">W związku z tym, że w wielu wypowiedziach prezentowane są opinie o złej jakości naszego sprzętu, naszych wyrobów - twierdzi się, że światowe rozwiązania są bardziej nowoczesne - chcę zadać panu ministrowi takie oto pytanie. Czy wykonano analizę poziomu technicznego polskich wyrobów, produktów na cele obronności, pod kątem dorównywania wymogom NATO? Jakie należałoby podjąć kroki, żeby wyrównać ten poziom, i czy jest to w ogóle możliwe w pewnych działach? A jeśli jest możliwe, to co właśnie należałoby zrobić, żeby taki poziom osiągnąć w interesie polskiej gospodarki jako całości, nie tylko w interesie przemysłu obronnego?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanChojnacki">I drugie pytanie. Jeśli mówimy o nowoczesności i nowoczesnych wyrobach, to chciałbym usłyszeć zapewnienie, że produkcja haubic w kooperacji z Wielką Brytanią jest produkcją najnowocześniejszego sprzętu, na najwyższym poziomie światowym, bo dociera do nas wiele sygnałów o tym, że w tej chwili nie jest to już wyrób najwyższej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do pytania pani poseł Cencek dotyczącego przetargu na zakup nowego samolotu wielozadaniowego dla naszych sił powietrznych, zapytuję, czy prawdą jest, że nieoficjalnie już jest ustalony wybór typu samolotu i to, od kogo mamy dokonać zakupu. Wywołuje to niepokój wśród pilotów i osób zatroskanych o stan naszych sił powietrznych w przyszłości, bowiem wybór ten jest dokonywany pod silnym, przemożnym naciskiem politycznym. Bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Henryka Ogryczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Z upoważnienia rządu mam zaszczyt zająć stanowisko wobec niektórych tu poruszonych spraw. Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować panom posłom za zaproszenie i możliwość udziału w pracach podkomisji, jak również komisji, gdzie miałem zaszczyt uczestniczyć w dyskusjach na temat projektu ustawy. Jednocześnie chciałbym przeprosić niektóre panie posłanki i niektórych panów posłów za to, że zgodnie z upoważnieniem zawężę swoje odpowiedzi tylko do tematów, które wiążą się z oboma projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeżeli chodzi o rozszerzenie zakresu stosowania ustawy o jednostki badawczo-rozwojowe, dotyczy to przypadku włączenia do programu wszystkich 9 jednostek badawczo-rozwojowych stanowiących zaplecze naukowo-badawcze spółek przemysłowego potencjału obronnego. Oczywiście włączenie tych jednostek do zakresu objętego działaniem ustawy nie musi oznaczać, że dotyczy to wszystkich jednostek; pragnę również przypomnieć, że w kompetencji Rady Ministrów leży ustalenie listy tych jednostek badawczo-rozwojowych. Uzyskują one prawo do restrukturyzacji finansowej - ale powiadam: zgodnie z warunkami ustawy - jak również mają dostęp do subsydiowanych kredytów, które również są przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Na wstępie chciałbym jeszcze dodać, że - jak państwo zwrócili uwagę - ustawa buduje pewną infrastrukturę prawną i stwarza warunki ochronne dla tych przedsiębiorstw i jednostek w przypadku przejęcia jednostek badawczo-rozwojowych w okresie ochronnym, tu zaproponowanym do końca roku 2001. Chciałbym zaprezentować następujący pogląd: jednostki badawczo-rozwojowe stanowią nierozłączną część przemysłowego potencjału obronnego, jednak warunkiem dostępu do korzystania ze wsparcia w ramach restrukturyzacji finansowej - co wynika z ustawy - jest przedstawienie pozytywnie zaopiniowanego przez wierzycieli i właściwych ministrów programu naprawczego. Warunkiem do korzystania z dopłat do oprocentowania kredytów - bo to może budzić wątpliwości niektórych pań posłanek i panów posłów, że jest więcej potencjalnych beneficjentów pewnych świadczeń - w tym przypadku jest realizowanie przez te jednostki zamówień, racjonalnych z gospodarczego punktu widzenia i wynikających z potrzeb obronności i bezpieczeństwa państwa. Bazowa wersja rządowa przewidywała wspieranie działalności badawczo-rozwojowej - pragnę to przypomnieć - na potrzeby spółek przemysłowego potencjału obronnego z części przychodów pochodzących z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Panie posłanki i panowie posłowie zaproponowali wykreślenie wyrazu „inwestycyjnych” przy zapisie dotyczącym kredytów subsydiowanych dla sektora. Oczywiście taki zapis powoduje, że aplikacja o kredyt może dotyczyć nie tylko kredytów inwestycyjnych, ale włącza się tu również kredyty obrotowe. Obiektywnie pragnę stwierdzić, że ze względów gospodarczych jest to działanie racjonalne, dlatego że nie ma możliwości realizowania i spłacania kredytu inwestycyjnego w przypadku, jak ma to miejsce w tym sektorze, mizerii, jeżeli chodzi o zasoby własne, tzw. kapitał własny w obrocie. Jednakże nie powoduje to, poza rozproszeniem na dodatkowe cele - ale powiadam: kryterium jest zawsze i tylko wyłącznie gospodarcze - żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu, skoro i tak środki na finansowanie tych subsydiów pochodzą z części już rozdysponowanych przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Limitowanie wynagrodzeń. W projekcie rządowym limit wynagrodzeń - powiadam: limit, ale to nie znaczy, że każdy, abstrahując od praktyki, ma prawo pełnego jego wykorzystania, choć oczywiście zawsze jest kryterium racjonalności gospodarczej i zasobów własnych - był zdefiniowany za pomocą wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, które są obiektywnym parametrem zawartym w każdej ustawie budżetowej. Jeżeli chodzi o propozycje pań posłanek i panów posłów zastąpienia tego wskaźnika wskaźnikiem ustalanym przez Komisję Trójstronną, to niestety muszę wyrazić swój sprzeciw, z tych względów, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wysoka Izba dyskutowała kwestię dodatkowego - powiedzmy to - okresu ochronnego dla przedsiębiorstw sektora, tzn. jak gdyby przyjmując, że niezależnie od zawartej umowy między wierzycielem i dłużnikiem. Dłużnik ma dodatkowy sześciomiesięczny okres ochrony w stosunku do wierzyciela. Oczywiście przy formułowaniu umowy dłużnik - wierzyciel jest możliwość zapisu różnych terminów realizacji zobowiązań. Natomiast prezentuję pogląd, że 6 miesięcy zamiast proponowanych 3 miesięcy jest terminem zbyt wydłużonym. W kontekście tego zapisu, jak gdyby wracając do zapisu o limitowaniu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach sektora, wydaje mi się celowe stwierdzić, że między wierzycielem i dłużnikiem powinna być pewna symetria wyrzeczeń. Oczywiście państwo wiedzą, że wskaźnik zaproponowany w projekcie rządowym jest niższy niż możliwy do wynegocjowania w zespole trójstronnym. Z pewnością 6 miesięcy zamiast 3 daje więcej możliwości dłużnikowi, ale powiadam, petentem w całym przedsięwzięciu jest jednak przemysłowy potencjał obronny, a koszt ponosi w całości budżet państwa. I bardzo serdecznie proszę, żeby mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wysoka Izba przedstawiła projekty, propozycje dotyczące modyfikacji zapisów.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chcę serdecznie podziękować panu posłowi Andrzejowi Zapałowskiemu. Oczywiście zapis, który zaproponował w przypadku przekraczania w stosunku do przewidywanej wielkości przychodu z prywatyzacji, jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Łopuszański był uprzejmy zwrócić uwagę na zapis dotyczący bezpieczeństwa państwa w kontekście umów offsetowych. Oczywiście jest to propozycja bardzo racjonalna, aż można zapytać, dlaczego tego wcześniej, pracując w komisjach, nie zauważyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Dziękuję również za propozycje odnośnie do Centralnego Programu Modernizacji Gospodarki. Jeżeli mogę, zagreguję to w jedną całość. Tę kwestię podnosił pan poseł Zemke, jak również pan poseł Osnowski. Komentując to, chcę stwierdzić, że dzisiejszy CPMG obowiązuje do roku 2000. Od roku 2001 będzie on zmodyfikowany, co jest w sposób istotny związane również z nową koncepcją i z realizacją programu restrukturyzacji sektora. Propozycja tu przedstawiona przez pana posła Osnowskiego wyczerpuje również wątpliwości pana posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Zemke był również uprzejmy, jeśli chodzi o cały program, rozszerzyć swoje wątpliwości. Chcę stwierdzić jednoznacznie w tym kontekście, że, jak powiedziałem, ustawy budują pełną infrastrukturę prawną i kreują możliwość osiągania pewnych potencjalnych korzyści dla sektora, ale jest to również problem samych przedsiębiorstw. Ten program, do którego przystępujemy, który realizujemy, jest jak gdyby zdefiniowany poprzez pewne warunki brzegowe. Są to przede wszystkim (i co do tego jesteśmy wszyscy całkowicie zgodni): zakres zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, ewentualny rynek cywilny do pozyskania, udział naszych przedsiębiorstw w programach NATO - to może szerzej za chwilę skomentuję - działalność badawczo-rozwojowa, budżet, skala możliwego wsparcia i z tym absolutnie związany również offset. W tym obszarze istnieją dla Ministerstwa Gospodarki możliwości współpracy z sektorem w celu osiągnięcia celów zakładanych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wspominam o zamówieniach NATO i chcę państwa zapewnić, że w Ministerstwie Gospodarki zostały już podjęte działania w ramach współpracy, umożliwiające polskim przedsiębiorstwom udział w przedsięwzięciach inwestycyjnych NATO. Ministerstwo Gospodarki jak gdyby kanalizuje te informacje i przekazuje je polskim przedsiębiorstwom. Jest również olbrzymie zainteresowanie innych krajów, członków NATO, udziałem w tych inwestycjach realizowanych w naszym kraju. Również Ministerstwo Gospodarki certyfikuje przedsiębiorstwa, jak gdyby autoryzując je, przekwalifikowując w ramach istniejących możliwości. I absolutnym naszym celem jest, żeby takie możliwości były postawione do dyspozycji jak największej liczbie przedsiębiorstw. Tak że ta współpraca z partnerami zewnętrznymi jest realizowana. Ministerstwo Gospodarki podjęło również bardziej ścisłą współpracę, w nowych okolicznościach, które w stosunku do Ministerstwa Gospodarki wymusza ta ustawa, uzgodnień z Ministerstwem Obrony Narodowej w celu bardzo precyzyjnego zidentyfikowania wszystkich zamówień w układzie rzeczowym i w układzie finansowym w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Zemke był uprzejmy podnieść kwestię ewentualnych offsetów w odniesieniu do zakupionych przez LOT samolotów produkcji brazylijskiej „Embraer”. Umowa offsetowa, którą państwo byliście uprzejmi tak pozytywnie zaopiniować, oczywiście nie ma zastosowania wobec przedsiębiorstw niewojskowych. Jest to prawo specjalne, które tu dzisiaj dyskutujemy. Miałem przyjemność uczestniczyć w dyskusji. Nie może to być usankcjonowane w formie przepisu w odniesieniu do innych przedsiębiorstw nie z tego sektora, nie kwalifikujących się jako przedsiębiorstwa mające znaczenie dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Co oczywiście nie wyklucza — powiedziałbym nawet więcej: nie nakłada na każdy podmiot gospodarczy realizujący zakupy z zewnątrz obowiązków, żeby negocjować offsety. Jest to po prostu kwestia racjonalności gospodarczej, ale również właściwego zrozumienia swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeżeli chodzi o wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, to oczywiście te przedsiębiorstwa znajdą się na liście, nie ma problemów, one będą ujawnione, tak jak jest w projekcie ustawy. Dzisiaj przedmiotem takiej listy może być 12 przedsiębiorstw. Taką listę sporządza Ministerstwo Obrony Narodowej. Dzisiejsze deklaracje Ministerstwa Obrony Narodowej mówią, że wszystkie 12 przedsiębiorstw jest ujętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W naszej koncepcji, Ministerstwa Gospodarki, żeby wszystkie wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne były objęte tą restrukturyzacją, jest bardzo istotne z tego względu, żeby wszystkie przedsiębiorstwa miały jednakowy dostęp do zamówień publicznych realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby to się odbywało w warunkach absolutnej konkurencji rynkowej. Z tego względu również pozytywnie przyjęliśmy zgłoszony na posiedzeniu komisji wniosek pań i panów posłów, żeby w tym okresie - jeśli chodzi o zapisy wykluczające przedsiębiorstwa sektora mające zadłużenie w stosunku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd., co wyklucza normalnie przedsiębiorstwa z udziału w przetargach - w okresie restrukturyzacji od tego rygoru je zwolnić. Celem było to, żeby one miały również dostęp do zamówień, jako że pieniądze klientów zewnętrznych będą głównym strumieniem pieniężnym umożliwiającym restrukturyzację tych przedsiębiorstw. Klient, w tym przypadku MON, przetargi - dostawy na rzecz NATO, odbiorcy cywilni, budżet itd. de facto będą finansować restrukturyzację przedsiębiorstw. Taka jest po prostu prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Stępień był uprzejmy zwrócić uwagę na temat Huty Stalowa Wola. Ustawa definiuje, jakie przedsiębiorstwa są traktowane w sektorze, jakie spółki zależne, bo tam jest problem spółek. Jest wyraźnie powiedziane, jakie pełnią funkcje, jakie mają znaczenie dla celów bezpieczeństwa i obronności. Spółka dominująca winna mieć udziały kapitałowe nie mniejsze niż 51%. Panowie posłowie w ramach pracy komisji przyjęli również: albo skarb państwa - 51%. To jest dzisiaj to kryterium. I również w sensie prawa wszystkie spółki, jakie zostały założone przez Hutę Stalowa Wola jako spółkę dominującą, są podmiotami odrębnymi. I jeżeli spełniają te kryteria - plus kompetencje udzielone Radzie Ministrów odnośnie do formułowania listy - to jest to wtedy element ewentualnych rozmów i negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pani poseł Tomaszewska — przepraszam, że tak przeskakuję, mniej więcej taka była sekwencja pytań — była uprzejma poruszyć kwestię mnożników offsetowych. W projekcie ustawy przyjęte są mnożniki offsetowe od 0,5 do 2. Przypomnę, że offset bezpośredni musi sięgać co najmniej 50%, całość offsetu wynosi 100% zamówień w stosunku do składanych u dostawcy zagranicznego. Przyjęte tu mnożniki offsetowe będą zdefiniowane przez Radę Ministrów, a chodzi o to, żeby zorientować potencjalnego dostawcę na polski rynek sprzętu obronnego na określone — interesujące z gospodarczego punktu widzenia dla naszego kraju — dziedziny. Oczywiście w takim przypadku ten mnożnik, a będzie to dotyczyło przede wszystkim sektora obronnego, będzie na poziomie 2. Można przypuszczać, że w przypadku produktów, które i tak łatwo się sprzedaje, które i tak mają nabywców i ewentualna oferta zakupu nie jest specjalnie atrakcyjna, będzie stosowany współczynnik 0,5. Nie muszę dodawać, że w zależności od różnego asortymentu takich zobowiązań offsetowych są one sumowane aż do spełnienia warunku 100%.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Chmielewski zwrócił uwagę na to, by nie podejmować działań przewidzianych na dłuższy okres, które mogą być potencjalnie niekorzystne dla jednostek badawczo-rozwojowych. Nie skomentuję. Oczywiście takie cele nam przyświecają. Jeżeli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, to realizowane programy, które są programami rządowymi lub programami komercyjnymi składanymi przez przedsiębiorstwa, stanowią jak gdyby stronę przychodów jednostek badawczo-rozwojowych. Jeżeli zaś chodzi o programy rządowe, to Ministerstwo Gospodarki jest organem, który opiniuje i ewentualnie uruchamia ich realizację w jednostkach badawczo-rozwojowych. Oczywiście Ministerstwo Gospodarki, przygotowując program restrukturyzacji sektora, przygotowując ustawę, czerpał z dorobku poprzednich lat. Uważamy, że ten dorobek i tamte programy zostały już uaktualnione o wiedzę naszych czasów, m.in. włączono do tego programu możliwą prywatyzację przedsiębiorstw sektora. W programie określono również, jakie przedsiębiorstwa nie są przewidywane do prywatyzacji. Czyli chciałem rozwiać wątpliwości pana posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Nie będę mógł niestety, jak już mówiłem, ustosunkować się do niektórych poruszonych tu spraw, jako że ich zakres przekracza udzieloną mi autoryzację, upoważnienie. To są kwestie zakupów samolotu wielozadaniowego, zakupów helikoptera bojowego, zakupów helikoptera wsparcia, zakupów samolotu dla VIP-ów. Natomiast chcę zapewnić państwa, że prace w tym zakresie przebiegają w normalnym trybie, są realizowane zgodnie z przyjętymi harmonogramami i wewnętrznie uzgodnionymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Skorulski zapytał o relacje zapisu determinującego, że umowa offsetowa nie może trwać dłużej niż 10 lat w stosunku do innych zapisów. W tym wypadku nasze rozumienie ustawy jest jednoznaczne. Umowa offsetowa nie może trwać dłużej niż 10 lat. To wynika z określonych relacji. To są z jednej strony zakupy, a ewentualnie potem umowy serwisowe i części. Natomiast my musimy mieć możliwość kojarzenia umowy offsetowej z zamówieniami głównymi. Chciałbym dodatkowo wskazać - na pewno państwo zwróciliście na to uwagę - że umowa główna zakupów wchodzi w życie wtedy, kiedy jest uprawomocniona umowa offsetowa. Umowa offsetowa jest tu ewidentnie bardzo ważnym elementem całej transakcji. Nadajemy temu wymiar ustawowy z tego względu, by uniknąć negocjacji przed czasem. Po prostu ustawa offsetowa jest dokumentem, pewnym przewodnikiem dla potencjalnych dostawców. W naszym kraju, jeśli chodzi o dostawy, nakłady są bardzo wysokie w stosunku do standingu finansowego naszego państwa. Przy składaniu ofert te warunki muszą być spełnione. To jest podstawowa cecha transparentności całej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeżeli chodzi o ewentualne predykcje odnośnie do przewidywanych na rok 2000 środków z prywatyzacji, które zgodnie z projektem ustawy finansowałyby restrukturyzację i w drugiej kolejności zakupy na modernizację polskiej armii, chcę państwu powiedzieć, że właśnie w tych dniach trwa bardzo intensywna praca związana z przygotowaniem ustawy budżetowej i tam te wielkości zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Zgodnie z naszym obowiązującym prawem organem założycielskim przedsiębiorstw sektora jest Ministerstwo Skarbu Państwa. Ministerstwo Skarbu Państwa przekaże w sposób formalny informację, wszystkie dane dotyczące dokumentów i programów, które są przygotowywane, wraz z wejściem w życie ustawy. Takie uzgodnienia zostały już poczynione między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Gospodarki. Te realizowane programy będą przez nas kontynuowane albo modyfikowane. W stosunku do większości przedsiębiorstw przewiduje się, że doradca zostanie wybrany w drodze przetargów jeszcze w tym roku. To jest kontynuacja dzisiejszej pracy Ministerstwa Skarbu Państwa. Niezależnie od tego przewidujemy dosyć istotny udział we współpracy Agencji Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pan poseł Zakrzewski był uprzejmy wskazać, jakie jest usytuowanie obserwatora, pana prezydenta, w Komitecie do Spraw Umów Offsetowych. Ustawa przewiduje formułę obserwatora. Dodatkowo chciałbym zaakcentować, proszę zwrócić na to uwagę, że regulamin organizacyjny Komitetu do Spraw Umów Offsetowych zostanie sformalizowany w formie rozporządzenia Rady Ministrów. Tam ta kwestia znajdzie ostateczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wielu z państwa podnosiło kwestię konkurencyjności naszego potencjału w stosunku do sił zbrojnych NATO. Tak jak powiedziałem, Ministerstwo Gospodarki podjęło już określone kroki i zainicjowało współpracę z organizacją NATO do spraw zabezpieczenia technicznego i zaopatrzenia, tj. NATO Maintenance and Supply Organization, oraz z jej agendą; tę współpracę podjęliśmy. Pracujemy na zasadzie porównania kodyfikacji, certyfikacji, standaryzacji sprzętu. Oczywiście, jak państwo zapewne wiedzą, większość przedsiębiorstw będących dostawcami dla sił zbrojnych państw NATO posiada certyfikaty ISO 9000, które niestety nie wszystkie nasze przedsiębiorstwa posiadają. Jeśli chodzi o identyfikację możliwych płaszczyzn współpracy odnośnie do możliwych zakupów, te prace zostały w Ministerstwie Gospodarki zainicjowane i są w toku. Również z przedstawicielami NAMSO — organizacją NATO. Wiem, że niestety ze względu na pracę sejmową nie mogę brać udziału w Targach Kieleckich, wiem że wyżej wymienione organizacje robiły prezentacje dla naszych przedsiębiorstw bodajże wczoraj w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Roberta Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uzupełnień, jeśli chodzi o nasz resort. Przede wszystkim chciałbym serdecznie i gorąco podziękować podkomisji za pracę w czasie wakacji, za pracę dla dobra sił zbrojnych i chciałbym nawiązać do pewnego warunku brzegowego wykonania tej ustawy. Jest to sprawa budżetu MON, jest to warunek powodzenia tej ustawy, a mianowicie musimy lokować zakupy w naszym przemyśle zbrojeniowym, żeby tego dokonać, potrzebujemy odpowiednich paragrafów w tym budżecie. Nawiasem mówiąc, jest to skorelowany problem wieloletnich planów inwestycyjnych zbrojeniowych z tego względu, że jest to dość powszechnie wiadomo, że szereg prominentnych postaci wiesza koty na naszym resorcie za to, że nie jesteśmy w stanie w ciągu roku wykorzystać w stu procentach przyznanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Otóż kiedy uchwala się budżet w okolicach wiosny, następuje potem procedura przetargowa i dopiero gdzieś w połowie roku składamy zamówienia zgodnie z prawem polskim. Jeżeli dotyczy to produktu, który musi być poprzedzony badaniami albo też produktu, który akurat nie występuje na półkach magazynowych w przedsiębiorstwie zbrojeniowym, na ogół niestety nie mieścimy się w ciągu roku i z tego powodu są bardzo wielkie zaburzenia. Ta sprawa musi być, Wysoka Izbo, rozwiązana również przed podjęciem decyzji dotyczących tak właśnie gigantycznych inwestycji jak samolot wielozadaniowy na przykład.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pragnę również powiadomić, że resort obrony narodowej zdecydowanie popiera poprawkę mniejszości, która mówi o pułapie 10 mln euro, jeśli chodzi o ten próg wymagalności offsetu. Głównie tutaj chodzi o fakt podstawowy, że przoduje w naszych siłach zbrojnych, jeśli chodzi o ilość, uzbrojenie pochodzące z byłego Związku Radzieckiego lub Rosji. Niezależnie od krytyki tej sytuacji trzeba powiedzieć tak, że niejednokrotnie jest to sprzęt dobrej jakości i perspektywiczny, nieprędko zejdzie z etatów naszej armii. Natomiast firmy, które są naszymi partnerami w zakupach chociażby części, zwłaszcza w Federacji Rosyjskiej, nie mają środków na offsety. Literalne traktowanie zapisów tej ustawy może uniemożliwić nam swobodne pozyskiwanie części zamiennych i Wysoką Izbę pragnę w imieniu naszego resortu uczulić na tę sprawę, ona jest rzeczywiście bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym również powiedzieć, jeśli chodzi o pytania pana posła Zemkego, jakie rodzaje uzbrojenia są perspektywiczne, my mniej więcej oczywiście wiemy, ale dokładna odpowiedź czasami jest bardzo dwuznaczna. Weźmy na przykład czołg T-55 z systemem kierowania ogniem „Merida”. Właściwie nie jest to czołg nowy, ale też trzeba powiedzieć jedno, że kontynuujemy prace i przebudowane kolejne wersje T-72 Twardy przyjmowane są na stan naszej armii. Czołgi T-55 są przekazywane również do obrony terytorialnej, na przykład brygada w Białymstoku je pozyskała, co właściwie ją sytuuje w kategorii wojsk regionalnych nawet niż klasycznej obrony terytorialnej. Ale podstawowym tutaj kryterium jest brak pieniędzy na nowoczesne, zwłaszcza przenośne, środki przeciwpancerne. W doktrynie dzisiejszej przyjmujemy, że na dwa środki opancerzone przeciwnika trzeba mieć jeden własny przeciwpancerny. I tutaj działo czołgu T-55 gra również rolę środka przeciwpancernego, ponieważ do tej pory nie doczekało się Wojsko Polskie naziemnej wyrzutni przeciwpancernej, czegoś w tym rodzaju, co jest efektywną bronią. Dziś właściwie bazujemy właśnie na granatnikach czy przeciwpancernych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o plany CPMG, modernizacji gospodarki, to oczywiście jest to święta racja, we współczesnej doktrynie również przyjmujemy, że w razie konfliktu zbrojnego liczą się przede wszystkim rezerwy, a nie produkcja. Stąd też coraz większego znaczenie nabiera sprawa pozyskiwania i rotowania zapasów na czas W. Z tego będą wynikały bardzo duże konsekwencje dla przemysłu zbrojeniowego. Jeśli zaś chodzi o zakłady produkcyjno-remontowe, to muszę powiedzieć tak, że z dumą mogę donieść Wysokiej Izbie, że restrukturyzację już przeprowadziliśmy. I to co na przykład w bundeswerze jest immanentną częścią sił zbrojnych, przenieśliśmy do tych 12 zakładów. Lista tak naprawdę... Ja nie powiem, poza stocznią Marynarki Wojennej, więcej; są to wszystkie, które istnieją. Tam jest jeszcze parę do skasowania. Ale wiem, że związki zawodowe wiedzą, o jakie chodzi, chyba nawet lepiej niż ja. Jest to istotne, ponieważ mieliśmy do czynienia z możliwością wystąpienia strajku, a po obradach Wysokiej Komisji Obrony Narodowej sytuacja się znacznie uspokoiła. Za co dziękuję, bo pewnie by mnie resort wystawił - że tak powiem - jako delegata w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałem również dodatkowo odpowiedzieć na pytanie pana posła Borowskiego. Otóż jeśli chodzi o kapitał, NATO i prywatyzację, to nie ma takiego warunku, że tylko państwa NATO uczestniczą czy mogą uczestniczyć w prywatyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Standard NATO określa wyłącznie siły, które są wydzielone do układu ponadnarodowego. A poza tymi siłami państwa jako suwereni robią, co chcą. Na przykład Grecja kupiła dla wojsk, które nie wchodzą w skład NATO, rosyjskie zestawy przeciwlotnicze. I mają świętą rację - że tak powiem - bo mogą kupować, gdzie chcą. To jest wolne prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o NATO, to oczywiście prowadzimy taką politykę, żeby również kapitałowo i produkcyjnie zbliżać się do integracji z obszarem NATO, ale nie jest to stuprocentowy wybór. Pamiętajmy, Wysoka Izbo, na przykład o szwedzkim przemyśle i chociażby legendzie przedwojennych armat Boforsa.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeżeli zaś chodzi o dodatkowe zamówienia z NATO dla zbrojeniówki, to pierwszy będzie fundusz wspólnych inwestycji NATO. On co prawda dotyczy głównie infrastruktury, ale też jej serwisowania.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pytanie posła Jackowskiego dotyczyło strategicznej perspektywy przemysłu zbrojeniowego. Dziś można powiedzieć, że ona się właśnie kształtuje i jest w tym również - o czym wspomniał pan poseł Chmielewski - duża rola Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż chodzi o obronę naszego przemysłu. Chcę powiedzieć jedno: jeżeli mamy po prostu znakomite radary, to jest to niebezpieczne dla innych producentów, którzy uplasowali się już na rynku globalnym i nas jako partnera słabszego będą chcieli z tego rynku wyprzeć. A więc trzeba zaprzeć się i bronić tych sektorów, które naprawdę są na poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wysoka Izbo! Można na przykład przypomnieć ostatnie wyniki ćwiczenia Ocelot, kiedy nasi żołnierze na poligonie w Wicku Morskim strącali tak zwane cele nisko lecące, których w ogóle nie widziały radary naszych kolegów bundeswery. To nie jest tak, że jesteśmy bezbronni i nic nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest to coś dobrego.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jest to coś dobrego. Wysoka Izbo, dodatkowo mogę zameldować, że niemieckie ciężarówki zagrzebały się na plaży, a nasze stary przejechały wszystkie. To też jest istotne. Star jest ciężarówką polską.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Była dobra komenda.)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak jest. Nasi dostali rozkaz przejechania i po prostu go wykonali. Była właściwa komenda i było właściwe przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, to pragnę przypomnieć ze strony resortu obrony narodowej, że cały czas prowadzona jest polityka wspierania tych sektorów, które rzeczywiście są na poziomie światowym. Dziś na przykład trzeba powiedzieć jasno, że chyba jeszcze w Europie Zachodniej nie było takiego przypadku, mianowicie polska firma jest jedną z dwóch, które dotarły do końcowej fazy przetargu na bardzo poważne zamówienie Wielkiej Brytanii, jakim jest opancerzony wóz saperski. Myślę o SUM-ie, zakupionym w zeszłym roku dla jednostki w Wesołej pod Warszawą. Jest to naprawdę piękna polska konstrukcja i, jak się okazuje, konkurencyjna. Jeśli ten przetarg wygramy, to Bumar-Łabędy ma spokojną przyszłość, a my jako polski przemysł zbrojeniowy wychodzimy wreszcie z cienia. Będzie to krok przełomowy, będziemy w stanie być dostawcą również w NATO.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Niezależnie od tego, Wysoka Izbo, bardzo wielkie znaczenie ma tu przygotowanie naszych firm do udziału w przetargach, ponieważ to wszystko są już układy otwarte. Mówimy o pieniądzach, które znajdą się w naszym kraju w ramach funduszu wspólnych inwestycji NATO, ale w tej chwili nie ma takiej konieczności, aby akurat polskie firmy to zrealizowały. Równie dobrze mogą wybrać Turcję. Jeśli my się nie przygotujemy, przegramy. To samo dotyczy całości układu, a nawet agendy NATO, która zajmuje się wspólnymi dostawami. Podam prosty przykład. Amunicję czołgową dla 3 państw, czyli Polski, Węgier i Republiki Czeskiej, można zamówić w tej agendzie. Wyjdzie taniej, ale czy polska firma wygra? To jest już właśnie kwestia ryzyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Głowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę bardzo gorąco podziękować za rzeczową i wnikliwą dyskusję. Dziękuję za uwagi, które postaramy się dogłębnie przeanalizować podczas najbliższego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Dzisiejsza debata potwierdza, że są tematy ponad podziałami politycznymi. Tematy, w których troska o losy bezpieczeństwa państwa, z jaką wypowiadają się posłowie, łączy wszystkich. Dzisiejsza debata jest tego dobitnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełStanisławGłowacki">W niektórych wypowiedziach przewijała się sprawa kosztów wdrażania obu ustaw. Wysoka Izbo, jeżeli rząd, słusznie zresztą, zdecydował się na prowadzenie procesu naprawczego przemysłowego potencjału obronnego, to muszę stwierdzić jednoznacznie: restrukturyzacji żadnej branży gospodarki, w tym i branży przemysłu obronnego nie da się przeprowadzić bez pieniędzy. To po prostu musi kosztować.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Teraz odniosę się do kolejnych uwag, pytań państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Janusz Zemke zauważył, że te ustawy jakoby nie precyzują jasno ścieżki finansowania modernizacji armii. Ustawa o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego jest tylko jednym ze źródeł wspierających modernizację armii. Ona w żadnym stopniu nie zwalnia rządu, nie zwalnia parlamentu z zapewnienia właściwej wysokości środków na zamówienia i na modernizację polskiej armii. To jest tylko dodatkowe źródło zasilania, oczywiście nie jedyne. Mogą być jeszcze inne, które pan poseł Zemke wymienił. Być może pojawią się jeszcze inne. Prawdą jest, że program CPMG wymaga aktualizacji, że on w pewnej formie się zużył. Jednak trzeba jasno powiedzieć, że w warunkach gospodarki rynkowej, jeżeli państwo ze względu na utrzymanie swojego bezpieczeństwa chce potencjał obronny w jakiejkolwiek wysokości utrzymać, to musi po prostu za to płacić. Od tego nie ma odstępstwa. Trzeba tu jasno powiedzieć, że w tym wypadku nikt nikomu łaski nie robi. Takie są prawa rynku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Borowski pyta, dlaczego w ustawie nie ma zapisu o tym — tak przynajmniej to odebrałem — że tylko kapitał pochodzący z NATO winien uczestniczyć w procesie prywatyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Głównie dlatego, że jako parlamentarzyści reprezentujemy przede wszystkim interes polskiej gospodarki i polskich sił zbrojnych i niekoniecznie nasza współpraca musi się ograniczać tylko do krajów NATO. Znamy doskonałe produkty i wyroby firm, z którymi możemy współpracować, z krajów niebędących członkami NATO. Pozwolę sobie wymienić np. producenta samolotów „Grippen” w Szwecji czy też austriacką firmę „Pandur”, która produkuje jedne z najnowocześniejszych transporterów opancerzonych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełStanisławGłowacki">Przy okazji chciałbym zapewnić bodajże pana posła Nowaczyka - jeżeli pomyliłem nazwiska, to bardzo proszę o wybaczenie - że podpisana umowa na modernizację polskiej armii, na zakup haubicy, jest umową podpisaną w sposób rozważny i mądry. Zapewniam pana posła, że sygnały, które panowie słyszeliście, iż jest inaczej, są sygnałami niewłaściwymi. Ten wyrób jest jednym z najnowocześniejszych w świecie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Osnowski mówił o tym, że WSK PZL Mielec SA nie będzie korzystał z dobrodziejstw tej ustawy - i to jest prawda, ponieważ znajduje się w stanie upadłości. Śmiem jednak stwierdzić, że pracownicy tej firmy już skorzystali z dobrodziejstw m.in. programu restrukturyzacji, pobierając tzw. świadczenia przedemerytalne. Niemniej jednak wykaz spółek, który jest ustalany rozporządzeniem Rady Ministrów, będzie musiał podlegać pewnej weryfikacji, nawet chociażby ze względu na przykład podany przez pana posła; chodzi o umieszczenie na tej liście Polskich Zakładów Lotniczych, czyli nowego przedsiębiorstwa, które powstało na bazie upadłej firmy z Mielca. Ponadto jest szereg jeszcze innych firm, które należy prawdopodobnie uwzględniać, i trwają o to zabiegi. Jest to jednak rozporządzenie Rady Ministrów i ono tak naprawdę nie mogło być przedmiotem obrad Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Stępień pyta, czy te rozwiązania ustawowe spowodują, że firmy zagraniczne z większą ochotą będą lokować swoje technologie i chętniej kooperować z przemysłowym potencjałem obronnym. Myślę, że te ustawy stwarzają takie możliwości. Po raz pierwszy strona polska może w jasny i klarowny sposób ustawowy przedstawić swoje warunki wszystkim dostawcom, określić warunki współpracy.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełStanisławGłowacki">Co będzie, jeśli nie uda się tego zbilansować, jeśli nie uda się zbilansować tych długów do 30 października 1999 r. (w tej poprawce jest termin do 30 czerwca)? Myślę, że chodzi tu raczej o opracowanie programów naprawczych. Panie pośle, odpowiedź jest bardzo krótka - firmy te po prostu upadną. Nie ma innej alternatywy: albo będzie program naprawczy, albo będzie upadłość.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Sieńko i pan poseł Zakrzewski podają w wątpliwość - tak to odebrałem - sens udziału przedstawiciela pana prezydenta, w takim wydaniu, w komisji offsetowej. Myślę, że w pewnym sensie jest to właściwe; zgodnie zresztą z zasadami funkcjonowania rząd ponosi wszelką odpowiedzialność i konsekwencje swoich decyzji. Jeżeli zatem odbywa się to w obecności przedstawiciela prezydenta, jest to właściwe usankcjonowanie rangi prezydenta, ale z drugiej strony nie mamy tu do czynienia z bezpośrednim ponoszeniem skutków pewnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy możliwa jest zmiana daty z 30 czerwca 1999 r. na dzień wejścia w życie ustawy? Zdecydowanie nie, nawet ze względów czysto technicznych. Aby zmienić tą datę, należałoby dokładnie zbilansować wszystkie zadłużenia; jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PosełStanisławGłowacki">Pani poseł Tomaszewska - o tym już wspominał pan minister - wnosiła o wyjaśnienie informacji na temat mnożników offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PosełStanisławGłowacki">Wysoka Izbo! Będzie to wykład niejako akademicki, dla wyjaśnienia. Mnożnik offsetowy jest to współczynnik stosowany jako mnożnik preferencji wybranych projektów. I w to wchodzi... Wartość umowy offsetowej mnoży się przez mnożnik offsetowy, wartość tego mnożnika. Jak wynika z tej definicji, im wyższa jest wartość mnożnika offsetowego, tym niższa wartość faktycznie zrealizowanej umowy offsetowej. Mnożnik offsetowy spełnia trzy podstawowe funkcje: informuje zagranicznego dostawcę o priorytetach strony wymagającej offsetu, ułatwia negocjowanie i zawarcie umowy offsetowej i jest elementem formuły podającej sposób zaliczania i rozliczania transakcji offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PosełStanisławGłowacki">Proszę państwa, zaproponowany przez Komisję Gospodarki i Komisję Obrony Narodowej przedział wskaźników od 0,5 do 2... Oczywiście dalej jeszcze jest mowa o offsecie, offsecie pośrednim, prooffsecie itd., ale są to już szczegóły, które będą rozpisane dokładnie w rozporządzeniach Rady Ministrów. Jeśli chodzi o zaproponowany przez komisje przedział mnożników offsetowych od 0,5 do 2, parlament czy ustawodawca określa tylko minimalną i maksymalną wartość mnożników, natomiast ich szczegółowy wykaz opracuje Komitet do Spraw Umów Offsetowych i będzie to później zatwierdzone przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełStanisławGłowacki">Na czym, w skrócie, polega używanie mnożników offsetowych? Otóż chodziło o to, żeby w wypadku wyrobów o niskim potencjale przetworzenia technologicznego używać niższych mnożników, czyli jeżeli w ramach offsetu sprzedawalibyśmy np. kopaliny, tj. siarkę, możemy używać, tak sobie to wyobrażaliśmy, wskaźnika 0,5. Przy wyrobach o wyższej technologii, np. koprodukcyjnej wymianie technologii, należałoby zastosować wyższy wskaźnik. To pozwala nam na wykorzystanie offsetu w granicach 50%.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Chmielewski pyta, czy nie ma zagrożenia, że połączenie np. jednostek badawczo-rozwojowych z zakładami spowoduje upadek tych jednostek. Z tego co wiem, nie ma koncepcji łączenia jednostek badawczo-rozwojowych z zakładami przemysłowego potencjału obronnego. Natomiast myślę, że umieszczenie w ustawie tych jednostek w przemysłowym potencjale obronnym będzie tylko i wyłącznie z korzyścią dla tych jednostek. Mogą one korzystać z finansowania i może być sprawowany nad tymi jednostkami jednolity nadzór właścicielski. Dotychczas bywało różnie i w zasadzie te instytuty i jednostki wielokroć pracowały w oderwaniu od zakładów, dla których tak naprawdę miały pracować. Oczywiście nie można generalizować, bo różnie bywało w różnych zakładach. Takie jednostki, jak Przemysłowy Instytut Teletechniki czy OBR np. w Skarżysku mogą spać spokojnie, i myślę że nic im w najbliższym czasie nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Wikiński zadał pytanie wprost, czy brak środków na CPMG może spowodować upadek przemysłowego potencjału obronnego i np. radomskiego Łucznika. Gdybym w tej chwili musiał na to pytanie odpowiedzieć, odpowiem zdecydowanie: tak, dlatego że te zakłady na dzień dzisiejszy ponoszą koszty utrzymania tego potencjału, muszą płacić podatki i w związku z tym środki, jakie mają ze sprzedaży swoich wyrobów z pewnością nie wystarczają na pokrycie wszystkich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Otręba mówił o ustawie budżetowej, która określa minimalne... jeżeli ustawa budżetowa określi np. minimalne środki na wspieranie modernizacji technicznej sił zbrojnych albo w ogóle ich nie określi, to czy nie będzie to tylko przysłowiowa marchewka dla załóg przemysłowego potencjału obronnego. To po prostu jest niemożliwe. Jeśli państwo dokładnie analizowaliście treść tej ustawy, wszystkie środki pochodzące z prywatyzacji przeznaczane są np. między innymi na techniczną modernizację, na pomoc jednostkom badawczo-rozwojowym i na wiele wyliczonych w ustawie różnych funkcji. Natomiast Rada Ministrów określa tylko szczegółowy podział tych środków i ewentualnie ewidencjonuje przewidywany wzrost dochodów z tego tytułu. Takiego niebezpieczeństwa po prostu nie ma. Zdecydowanie temu zaprzeczam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Nie, chciałem tylko podziękować.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów ustaw, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekty do Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosili panowie posłowie Grzegorz Kurczuk i Wiktor Osik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie umorzenia śledztwa dotyczącego inwigilacji polityków w okresie, gdy premierem rządu była Hanna Suchocka. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Grzegorza Kurczuka o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Śledztwo w sprawie inwigilacji polityków w okresie, gdy premierem rządu była pani Hanna Suchocka, jest chyba jednym z najbardziej bulwersujących opinię publiczną - a na pewno w ciągu ostatnich kilku lat. Pytam dziś jako autor wcześniejszych dwóch interpelacji w tej sprawie o przyczyny jego umorzenia. Oczekuję - ja i moi koledzy - po pierwsze, na podanie uzasadnienia decyzji o umorzeniu oraz, po drugie, na wyjaśnienie dziś wreszcie szeregu karygodnych okoliczności towarzyszących całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A teraz konkretnie, skoro czasu jest mało. Czy wobec powszechnie znanych faktów można mówić o obiektywnym śledztwie? (To pytanie dodatkowe.) Czy groźby odwołania na przykład szeregowych prokuratorów bezpośrednio prowadzących śledztwo świadczą o jego bezstronnym przebiegu? Czy znane naciski - pisano o nich obszernie w prasie - też świadczą o tej bezstronności? Czy wreszcie odwołanie prokuratora okręgowego w Warszawie - prokuratora Szustakiewicza - po nieudanych próbach zmuszenia go do umorzenia śledztwa też świadczą o obiektywnym jego przebiegu? Czekamy dzisiaj na wyjaśnienie tych spraw przez przedstawiciela rządu - kierowaliśmy pytanie do premiera - i na szerokie uzasadnienie podjętej decyzji o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu pełniący obowiązki szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jerzy Widzyk.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie panów posłów Grzegorza Kurczuka i Wiktora Osika w sprawie śledztwa prowadzonego przez prokuraturę warszawską dotyczącego inwigilacji polityków w okresie, gdy premierem była pani Hanna Suchocka, informuję, że śledztwa o tak określonym przedmiocie nie było. Domyślam się, że panom posłom chodzi o śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy z Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., wykorzystując różnego rodzaju środki, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, to jest w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Jak wskazuje okres, który objęło śledztwo, dotyczyło ono czasu urzędowania pięciu kolejnych premierów, to jest pana premiera Olszewskiego, pani premier Suchockiej, pana premiera Pawlaka, pana premiera Oleksego i pana premiera Cimoszewicza. Zarówno przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, jak i przedstawiciel ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego już kilkakrotnie udzielali wyjaśnień w tej sprawie przed Wysoką Izbą. Postępowanie w tej sprawie prowadzone było w trybie tajnym, co powodowało, że przekazywane informacje nie mogły dotyczyć ustaleń co do faktów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pragnę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom kilka faktów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">W dniu 15 października 1997 r. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie w sprawie 5DS184/97 wszczęła śledztwo dotyczące podejmowania czynności wykraczających poza ustawowy zakres zadań Urzędu Ochrony Państwa przez funkcjonariuszy jednej z jednostek tego urzędu. Z uwagi na charakter załączonych do akt tej sprawy dokumentów oraz treść przekazywanych przez osoby przesłuchiwane w charakterze świadków informacji, mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, śledztwo to było prowadzone w trybie tajnym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">W toku trwającego ponad półtora roku postępowania przygotowawczego, prowadzonego bardzo intensywnie przez dwóch prokuratorów, zgromadzono materiał dowodowy dotyczący działań służb specjalnych w dziedzinie zakresu i form zbierania informacji o działalności partii politycznych i jej liderów. Na długotrwałość czynności śledczych istotny wpływ miały czynności proceduralne związane z pozyskiwaniem dokumentów tajnych oraz ze zwalnianiem świadków od obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">W ocenie prowadzących śledztwo prokuratorów wymagało ono jednak dalszego poszerzenia, w związku z czym wystąpili o przedłużenie czasu trwania tego postępowania o dalszy rok. Prokuratura Krajowa po przeanalizowaniu akt tej sprawy uznała, że zgromadzone dotychczas dowody, po niewielkim ich uzupełnieniu, pozwolą na podjęcie decyzji merytorycznej, i przedłużyła czas trwania tego postępowania tylko do dnia 31 marca 1999 r., nie zajmując stanowiska co do sposobu jego zakończenia. W tej sytuacji kierownictwo Prokuratury Okręgowej w Warszawie podjęło starania o zakończenie tego postępowania w tym terminie, co doprowadziło jednak do konieczności przekazania sprawy innym prokuratorom. Konieczność zapoznania się z obszernymi aktami przez nowego prokuratora oraz wykonania kilku niezbędnych czynności śledczych spowodowała potrzebę przedłużenia czasu trwania tego postępowania o dwa miesiące, to jest do dnia 31 maja 1999 r. Czynione były usilne starania, aby śledztwo zostało w tym terminie zakończone. Z uwagi na konieczność przeprowadzenia dowodu z przesłuchania dalszych świadków wystąpiono o przedłużenie czasu trwania śledztwa na dalsze dwa miesiące. Po uzupełnieniu materiału dowodowego wydano postanowienie o zamknięciu śledztwa i sporządzono decyzję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">W dniu 20 sierpnia 1999 r. zostało podpisane postanowienie o umorzeniu przedmiotowego śledztwa. Podstawą podjętej decyzji był art. 17 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego wobec ustalenia, że działania funkcjonariuszy UOP nie stanowiły przestępstwa. Na podstawie zebranego w toku postępowania materiału dowodowego stwierdzono, że funkcjonariusze UOP rzeczywiście zbierali informacje dotyczące polityków reprezentujących ugrupowania prawicowe i lewicowe. Działania te, jak ustalono, mieściły się jednak w ramach uprawnień przyznanych funkcjonariuszom UOP w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa i aktach wykonawczych. Uzyskane informacje o działalności polityków wykorzystywano do przygotowywania zbiorczych analiz oceniających sytuację w Polsce, które prezentowane były następnie m.in. podczas posiedzeń Rady Ministrów. Niezależnie od wypływających z tych opracowań wniosków stwierdzono, że UOP był upoważniony do zbierania odpowiednich materiałów źródłowych służących do ich przygotowania. W toku postępowania nie stwierdzono, aby powyższe informacje wykorzystywane były w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Przedmiotem wnikliwej analizy w śledztwie były również przestępstwa kryminalne, rozpoznawane w odrębnych postępowaniach, w których pokrzywdzonymi byli poszczególni politycy. Po analizie ponad pięćdziesięciu takich postępowań nie potwierdzono sugestii pokrzywdzonych o udziale funkcjonariuszy UOP w tych zdarzeniach. Dodać należy, że większość tych spraw poddana była ocenie tak w formie nadzoru służbowego, jak i instancyjnego. Po kompleksowej ocenie wszystkich zebranych w tej sprawie materiałów uznano, że działania UOP nie zawierają znamion czynów zabronionych. Natomiast stwierdzone uchybienia służbowe funkcjonariuszy UOP winny zostać poddane postępowaniu dyscyplinarnemu wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa, o czym w trybie art. 19 Kodeksu postępowania karnego prokuratura okręgowa zawiadomi szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SekretarzStanupoSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Zgodnie z art. 49 § 1 Kodeksu postępowania karnego prawa pokrzywdzonych będą wykonywane przez krąg kilku osób. Konkretyzując, polegać to będzie na tym, że jeśli wyrażą taką wolę, będą mogli zapoznać się na terenie Prokuratury Okręgowej w Warszawie z uzasadnieniem przedmiotowego postanowienia. Pokrzywdzeni zostali pisemnie poinformowani zarówno o swoich prawach, jak i o terminie zapoznania się z uzasadnieniem orzeczenia. Stosownie do obowiązujących obecnie przepisów przysługiwać im będzie zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania do prokuratury nadrzędnej. W przypadku nieuwzględnienia środka odwoławczego przez prokuratora nadrzędnego, pokrzywdzonym przysługuje prawo rozpoznania go przez niezawisły sąd. Ocena materiału zebranego w postępowaniu będzie - jak Wysokiej Izbie wiadomo - przedmiotem badań Komisji ds. Służb Specjalnych. Niezwłocznie po uprawomocnieniu się postanowienia zostanie ono przekazane tej komisji, stosownie do pisma z dnia 26 sierpnia 1999 r. Komisja, mając dostęp do tajnego uzasadnienia i wgląd w materiały, do których mnie trudno było dotrzeć, będzie mogła przedstawić paniom i panom posłom znacznie pełniejszy materiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Grzegorza Kurczuka: czy pan poseł sygnalizuje dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak, panie marszałku, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dobrze, panie pośle, ja tylko sprawdzam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili nadto panowie posłowie: Wiktor Osik, Marek Dyduch, Janusz Zemke, Wojciech Nowaczyk, Bogdan Lewandowski, Władysław Adamski, Piotr Gadzinowski, Jerzy Zakrzewski, Edward Wende...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt nad to nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o uzupełniające pytanie pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zadaję je, panie marszałku, dlatego że wypowiedź pana ministra Widzyka była jednak ucieczką od części pytań, które zadałem. W związku z czym ponowię je w inny sposób, będzie łatwiej, jeśli chodzi o te zadania, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otóż, śledztwo, panie ministrze, jak wynika z wywiadu udzielonego „Przeglądowi Tygodniowemu” 9 czerwca br. przez Stefana Szustakiewicza, byłego prokuratora okręgowego w Warszawie, pozostawało jednak w ścisłym zainteresowaniu pani minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej, zarazem prokuratora generalnego. A przecież ta sprawa jej dotyczyła również bezpośrednio, czyli jest to nadzór we własnej sprawie. Co na to premier, pytam. Czy uważa taką sytuację za pożądaną, pozostającą w porządku?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po drugie, prokurator Szustakiewicz we wspomnianym przeze mnie wywiadzie potwierdził publicznie, że wywierano na niego nacisk, by bez względu na wyniki śledztwa szybko je umorzyć. Czynił to zastępca pani minister Suchockiej, prokurator Wolny. Pisała o tym prasa, to jest fakt. Czy ten fakt znany jest panu i premierowi?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dalej, po trzecie, prokurator Szustakiewicz wręcz powiedział, że w osobistej rozmowie z nim pani minister Suchocka okazywała niezadowolenie z zamiaru kontynuacji śledztwa. Co na to premier?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I wreszcie ostatnie, może najważniejsze pytanie, takie zewnętrzne. Jak prokurator generalny, resort sprawiedliwości czy wreszcie premier chcecie przekonać opinię publiczną o uczciwym postępowaniu w sprawie i o konieczności jego umorzenia? To chyba oczywiste, o co pytam, wobec przez nikogo nie kwestionowanych faktów zmuszania prokuratorów do określonego zachowania w śledztwie. Proszę mi na to proste pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o przedstawienie pytania pana posła Wiktora Osika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWiktorOsik">Śledztwo w tej sprawie prowadzone było przez blisko 2 lata i skończyło się umorzeniem, a wydawałoby się, że było dość proste, bo należało odpowiedzieć tylko na pytanie, czy śledzono polityków i jeżeli tak, to kto wydał takie polecenia i czy było przy tym łamane prawo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWiktorOsik">W związku z tym chciałbym zapytać, jaki wpływ na długość tego postępowania oraz na jego wynik miał fakt, że samo śledzenie polityków odbywało się w czasie, gdy premierem była pani Suchocka, a postępowanie w tej sprawie prowadzone było w tym czasie, gdy pani Suchocka była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, a więc postępowanie w tej sprawie prowadzili jej podwładni. Nie zadaję tego pytania bezpodstawnie, bo prokurator Szustakiewicz, o czym mówił także poseł Kurczuk, ujawnił fakty o naciskach, jakie wywierano między innymi na niego. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy te fakty, które podawał w prasie prokurator Szustakiewicz, się potwierdziły, czy on mówił prawdę o wywieranych naciskach i jakie poniósł z tego powodu konsekwencje, czy nadal pełni to stanowisko, czy jest czynnym prokuratorem?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWiktorOsik">Chciałem także zapytać, czym się kierowano, odsuwając od śledztwa niektórych prokuratorów i zastępując ich innymi, na przykład prokuratora Baniuka, prokuratora Gutkowskiego. Chciałem także zapytać, czy badano sprawę inwigilowania polityków lewicy, bo fakt taki miał miejsce w latach 1996–1997 i robiła to ta sama komórka Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym tu także zapytać: Czy zdaniem premiera jednak nie popełniono błędu wtedy, powołując panią Suchocką na ministra sprawiedliwości, gdy przed powołaniem zgłaszano zarzuty i to nie ze strony polityków lewicy? Zgłaszano zarzuty, że w okresie kierowania przez nią rządem właśnie takie działania były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełWiktorOsik">Pan minister stwierdził, że nie popełniono przestępstwa, taka jest decyzja umarzająca śledztwo, tylko były uchybienia służbowe. Rozumiem, że na temat uchybień służbowych nie otrzymamy odpowiedzi, ponieważ te wszystkie sprawy są tajne. Ale czy w takiej sytuacji przynajmniej nie ma odpowiedzialności politycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym tylko przypomnieć jeszcze podstawowe pytanie i prosić, abyśmy się mieścili w kontekście tego pytania: w sprawie umorzenia śledztwa dotyczącego inwigilacji polityków w okresie, gdy premierem rządu była Hanna Suchocka. Mówię to, ponieważ niektóre pytania zupełnie odbiegały od podstawowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie pytanie, taka odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, ja rozstrzygam.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Marka Dyducha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że inwigilacja miała miejsce. Chciałbym zapytać, czy to były działania rutynowe, czy były one przeprowadzone na polecenie konkretnej osoby - premiera, ministra, czy kogokolwiek, kto mógł taką decyzję wydać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie. Tutaj wcześniej koledzy posłowie powoływali się na doniesienia prasowe, z których wynikało, że były naciski na prokuratorów. Czy w takiej sytuacji, żeby wyjaśnić definitywnie te kwestie, nie lepiej, żeby rząd skierował właśnie to postępowanie pod kontrolę sądową, żeby wyjaśnił wszystko niezależny sąd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Janusza Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Ta odpowiedź i to, co się stało, jest oczywiście bardzo smutne, bo okazuje się, że można w majestacie prawa prowadzić aktywną działalność operacyjną w kierownictwach partii politycznych III Rzeczypospolitej. To jest bardzo zła wiadomość. Natomiast mam pytanie. Pan minister wspomniał, iż tutaj nie złamano prawa, a jedynie mamy do czynienia z uchybieniami służbowymi, więc to jest jakaś taka kategoria bardzo miękka. Czy te uchybienia służbowe polegały na tym, że przykładowo ci agenci, którzy funkcjonowali, których utrzymywano w kierownictwach partii polskiej prawicy, pisali niedokładne notatki, przekazywali te notatki nie temu, komu trzeba, za mało w tym zakresie robili, zbyt słabe osiągnęli efekty? - bo być może jakby byli bardziej wydajni, to takich uchybień by nie było.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Umorzenie jest faktem. Ale mam pytanie: Jakie są możliwości i czy są środki prawne, by to ponownie wznowić?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Prasa podała, że osoby, które dopuściły się pewnych naruszeń, jak to nazwano, dyscyplinarnych, funkcjonariusze UOP ponieśli kary. To znaczy, że jednak byli winni. Winni ponieśli kary dyscyplinarne. Pytam: Czy można się dowiedzieć, jakiej rangi, jakiej kategorii były te kary i kogo to dotyczyło? Myślę, że to chyba nie jest też tajne.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">I ostatnie pytanie. Jakie podjęto działania i środki, by w przyszłości tego typu zjawiska już nie miały miejsca? Gdzie i jakie są gwarancje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Stwierdził pan tu na tej sali expressis verbis, że te materiały z inwigilacji były przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów - a więc również Rady Ministrów z udziałem obecnej minister sprawiedliwości, wtedy prezesa Rady Ministrów, trudno bowiem założyć, że sprawa ta była przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów oprócz pani premier. Czy obecny rząd badał tę sprawę? Przecież pani minister Suchocka zaprzeczała, że miała cokolwiek wspólnego z tą inwigilacją. A więc mamy tu do czynienia z oczywistą sprzecznością. Chciałbym się dowiedzieć, czy rząd premiera Buzka podejmie w tej sprawie odpowiednie kroki.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa to zwolnienie prokuratora Szustakiewicza. To jakby łączy się z obecną sprawą - chodzi o próby represji wobec oficera policji, który nie chciał złamać ustawy. Co rząd zrobi? Ja to oczywiście uczynię przedmiotem odrębnej interpelacji, ale jeżeli można, proszę tu o odpowiedź, panie ministrze: Co rząd zrobi, żeby uniknąć tego rodzaju sytuacji, żeby zaprzestano represjonowania ludzi, którzy stoją na straży prawa?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecia kwestia. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy w świetle posiadanych przez pana informacji na dzień dzisiejszy również mamy do czynienia z tego rodzaju praktykami, które, jak pan oświadczył, nie są łamaniem prawa, ale dotyczą zbierania informacji, inaczej mówiąc, inwigilacji polityków, bez względu na przynależność partyjną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Po wysłuchaniu pańskich wyjaśnień nie ma wątpliwości, że umorzenie śledztwa w sprawie inwigilacji polityków jest co najmniej dyskusyjne, i podnosili to moi przedmówcy, a ponieważ ze sprawą tą wiąże się bezpośrednio osoba pani Suchockiej, czy rząd nie obawia się narastających oskarżeń, że prokuratura po prostu uczyniła tak tylko dlatego, że pani minister jest obecnie prokuratorem generalnym? Będą podejrzenia, że minister Suchocka była w jakimś stopniu sędzią we własnej sprawie. No więc co z bezstronnością i sprawiedliwością? Czy może jest tak, że sprawiedliwość jest tylko w słowniku języka polskiego na literę „S”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się z prokuratorami Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Nie mam tu na myśli prokuratora Szustakiewicza, lecz, powiedzmy, szeregowych prokuratorów z jego ekipy, którzy brali udział w śledztwie dotyczącym inwigilacji polityków w czasie, gdy premierem rządu była pani Hanna Suchocka. Czy zostali tylko odsunięci od śledztwa, czy też usunięci z pracy w prokuraturze, o czym sygnalizowały niektóre środki masowego przekazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prasa podawała, że w Urzędzie Ochrony Państwa w specjalnym zespole powołanym do spraw inwigilacji partii prawicowych, i nie tylko, w gabinecie pułkownika Lesiaka w specjalnej szafie znaleziono dowody na to, że fałszowano tam różne dokumenty, m.in. tzw. lojalkę pana posła Kaczyńskiego. Polegało to na tym, że Urząd Ochrony Państwa sfałszował dokument świadczący o tym, jakoby w czasie stanu wojennego pan poseł Kaczyński podpisał lojalkę wobec ówczesnych władz. Następnie te dowody w dziwny sposób wyparowały, zniknęły. Tu jest pytanie: Dlaczego prokuratura nie dołożyła starań, aby odpowiedzieć na pytanie, gdzie znajdują się te dowody i dlaczego one zniknęły?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Pytanie następne. W czasie prowadzonego postępowania i śledztwa prasa wielokrotnie podawała informacje, iż ówczesny minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski akceptował te działania. Dlaczego prokuratura nie dołożyła starań, ażeby pociągnąć do odpowiedzialności pana ministra, ażeby zmusić go do ujawnienia więcej informacji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełEdwardWende">Panie ministrze, czy pan się czuje zobowiązany do udzielania odpowiedzi na pytania tak niestosowne jak te, które padają na tej sali, a przynajmniej przedwczesne, bo dotyczą sprawy w toku, sprawy, która oparta jest na suwerennej decyzji Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie, i z niedopuszczalnymi, moim zdaniem, sugestiami co do jego prawidłowości, a ponadto co do roli ministra sprawiedliwości w tej sprawie? Ze zdumieniem i z pewnym oburzeniem słucham pytań panów posłów z SLD, które zadają w oparciu o ploteczki prasowe, o enuncjacje z jakichś gazet. Nie wiadomo, jakiego pochodzenia są te informacje - czy to jest z pisma „NIE”, czy z „Trybuny”, czy może z pisma „Super Express”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełEdwardWende">My byśmy chcieli, panie marszałku, panie ministrze, żeby na tej sali panowała powaga w przypadku tak niesłychanie istotnych i ważnych spraw jak prowadzone śledztwo. O ile wiadomo, panowie pytający nie znają uzasadnienia tego postanowienia, wobec czego, panie ministrze, udzielanie odpowiedzi na to pytanie przez pana również jest w moim przekonaniu przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełEdwardWende">Czy pan nie uważa - żeby to sformułować w formie pytania - że należy z tą kwestią odczekać do prawomocnego zakończenia sprawy w wyniku np. zażalenia ze strony pokrzywdzonych i rozpatrzenia jej w trybie nadzoru przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających dodatkowo została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została zamknięta przez mojego poprzednika pana marszałka Zająca. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Chciałem zadać pytanie, które wynika z postawionych pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełEdwardWende">Prośba pana posła Bentkowskiego wynika z postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Chce pan jeszcze zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, przyznam, że dopiero teraz, słuchając zadawanych pytań, dochodzę do wniosku, że można by sądzić, iż w tej sprawie miał miejsce jakiś dodatkowy spisek - spisek przeciwko prokuratorom prowadzącym to postępowanie. Tutaj, jak sądzę, pan jest wspierany przez prokuratorów obecnych na sali. Chciałem zapytać, czy było w ministerstwie wszczęte jakieś postępowanie wyjaśniające, przynajmniej w następstwie na przykład wypowiedzi pana prokuratora Szustakiewicza czy innych prokuratorów. Czy były jakieś próby wyjaśnienia tych, cokolwiek by mówić, niecodziennych wyjaśnień prokuratorów? Czy już wewnątrz sama prokuratura podejmowała jakieś działanie? Mam na myśli prokuraturę krajową. Bo przecież nie jest rzeczą codzienną to, że prokurator szczebla okręgowego, czyli bardzo wysoki rangą, publicznie stwierdza, że był naciskany, nakłaniany do takich czy innych działań w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tuszyński jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Nowaczyk już nie ma możliwości zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Panie marszałku, ja zadałem pytanie, takie nietypowe, ale chciałbym zadać pytanie porządkowe.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie ministrze, pan w swojej odpowiedzi wymienił 5 premierów, premiera Olszewskiego, Suchocką, Pawlaka, Oleksego i Cimoszewicza. Postronny słuchacz może odnieść wrażenie, że każdy z tych premierów jest w jakiś sposób obciążony tą niepokojącą sprawą. Chcę wobec tego pana zapytać, czy jeśli chodzi o problem inwigilacji przeciwników politycznych, było to rozpoczęte w okresie rządów pana premiera Olszewskiego, ten rząd bowiem poprzedzał rząd pani premier Suchockiej, i czy było to kontynuowane przez następców pani premier Suchockiej, a więc premiera Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza. Chodzi o to, żeby sprawa była dla słuchacza jasna, że dotyczy to wyłącznie jednego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Nowaczyk w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">W trybie prośby szczególnej, panie ministrze, dla informacji ogólnej, bo, jak tutaj widzimy, pan minister Widzyk jest wspierany skutecznie przez osobę nam nieznaną na sali. Zadaję pytanie: Czy to przedstawiciel UOP, czy jakiejś innej instancji? Żebyśmy wiedzieli, kto wspiera pana ministra Widzyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto jest na sali?)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Asystent.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wszystko jest zgodne z regulaminem Sejmu. Za zgodą marszałka przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Widzyk będzie odpowiadał na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na dodatkowe pytania, które zostały zgłoszone przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pierwsze pytanie, odnośnie do nadzoru pani minister Suchockiej nad przebiegiem tej procedury, tego śledztwa. Wielokrotnie była podawana ta informacja, że pani minister Suchocka wyłączyła się z nadzoru nad tym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prokurator okręgowy mówił coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Co do wypowiedzi pana prokuratora Szustakiewicza - przejawiało się to w wielu pytaniach - po pierwsze, pan prokurator Szustakiewicz po tych wypowiedziach nie został pociągnięty do żadnej odpowiedzialności ani też nie zostało wszczęte wobec niego żadne wyjaśnienie, ponieważ jest na zwolnieniu z powodu choroby. Zapewne kiedy wróci do pracy, takie wyjaśnienie będzie uczynione.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Po drugie, pan prokurator nie został zwolniony z pracy, ale awansowany do prokuratury krajowej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Po trzecie, z informacji, które ja mam, wynika, że nie było zmuszania pana prokuratora Szustakiewicza do żadnych działań. A co do zwolnienia dwóch prokuratorów, którzy prowadzili śledztwo na początku, toż to właśnie pan prokurator Szustakiewicz tego dokonał.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">I pytanie pana posła Osika: Jaki wpływ na długość postępowania miało to, że pani premier Suchocka była ministrem sprawiedliwości? Żaden, ponieważ, tak jak powiedziałem wcześniej, pani minister wyłączyła się z nadzoru nad tym postępowaniem. Natomiast jeżeli panie i panowie posłowie uważnie słuchaliście mojej pierwszej wypowiedzi, to przecież zawarłem w niej informację, że prokuratura nadzorująca nie zgodziła się z wnioskiem prokuratorów prowadzących o przedłużenie śledztwa na kolejny rok. I to była bezpośrednia przyczyna tego, że ci prokuratorzy zostali od prac odsunięci - zostali odsunięci, ponieważ sami uznali, że nie zdążą zakończyć ich w okresie, który został przez organ nadzorczy ustalony.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Co do ukarania pana prokuratura Szustakiewicza, to już o tym mówiłem. Tutaj jest więc awans.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Dlaczego odwołano prokuratorów. Sądzę, że przed chwilą również to wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pytanie, czy nie było błędem powołanie pani Hanny Suchockiej na stanowisko ministra sprawiedliwości. Jest to pytanie do pana premiera. W imieniu pana premiera odpowiadam, że nie było błędu w powołaniu pani premier Hanny Suchockiej na stanowisko ministra sprawiedliwości, skoro pan poseł pyta o ten kontekst sprawy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Co do odpowiedzialności politycznej za działalność, to przypomnę jeszcze raz, chociaż pewnie będę musiał jeszcze za moment do tego wrócić, że mówimy o śledztwie, z którego dokumenty i notatki datują się od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r. I stąd pozwoliłem sobie wymienić jeszcze czterech premierów, którzy w tym czasie sprawowali urząd.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Dyduch pytał, czy działania funkcjonariuszy UOP były rutynowe, czy też były to działania wykonywane na polecenie. To oczywiście jest pytanie dotyczące meritum sprawy, a więc informacji tajnych, i nie powinienem na to odpowiadać. Z konkluzji jednak postanowienia prokuratora wynika, że nie było tutaj polecenia zwierzchników co do wykonywania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pytanie następne, czy wobec nacisków na prokuratorów nie lepiej byłoby skierować tę sprawę do sądu. Otóż, panie pośle, również na zakończenie swojej wcześniejszej obszerniejszej wypowiedzi informowałem, jaka jest procedura. Jeżeli osoby pokrzywdzone uznają, że to rozstrzygnięcie ich nie satysfakcjonuje, mogą, na podstawie art. 49 § 1, wyrazić stosowną wolę i złożyć zażalenie do prokuratury nadrzędnej. Jeżeli jeszcze i to nie będzie satysfakcjonujące, może być tutaj włączony do rozpoznania niezawisły sąd. A zatem skoro jest określona droga i określona procedura, to rozumiem, że rzeczą najbardziej właściwą jest skorzystanie z tej drogi, jeżeli ci, którzy są pokrzywdzeni, zechcą z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Zemke zadał takie pytanie, że udzielenie odpowiedzi na nie wymagałoby złamania tajemnicy. Są to materiały tajne, w związku z powyższym, panie pośle, niestety nie mogę wchodzić w odpowiedzi w takie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Nowaczyk zadał kilka pytań odnośnie do kar dyscyplinarnych, jakie zostały nałożone, odnośnie do możliwości podejmowania dalszych działań tego typu przez funkcjonariuszy UOP. Pytał też, jakie środki podjęto w celu zapewnienia, by nie były one już więcej prowadzone. To jest cały zestaw pytań, które, sądzę, powinny być skierowane do szefa UOP. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany tą materią, byłaby to najwłaściwsza instancja do udzielenia odpowiedzi. Jest Urząd Ochrony Państwa, działa według ustawy i wyrażam przekonanie, że zgodnie z tą ustawą postępuje.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Lewandowski stwierdził, że materiały te były przedmiotem obrad Rady Ministrów, powołując się na wcześniej wypowiedziane przeze mnie słowa. Pozwolę sobie zatem zacytować to, co powiedziałem, panie pośle: Uzyskane informacje o działalności polityków wykorzystywano do przygotowywania zbiorczych analiz oceniających sytuację w Polsce, które prezentowane były następnie m.in. podczas posiedzeń Rady Ministrów. A więc nie powiedziałem, panie pośle, że te materiały były przedmiotem obrad Rady Ministrów. Chcę także dodać, że nie powiedziałem, że działo się to tylko wtedy, kiedy prezesem Rady Ministrów była pani Hanna Suchocka, ale działo się to również wtedy, kiedy premierami były inne osoby, które również zaprzeczyły jakoby miało to miejsce na posiedzeniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">O panu prokuratorze Szustakiewiczu już powiedziałem. Natomiast pan poseł również pytał o obecną działalność UOP. Panie pośle, UOP działa w ramach prawa. Prawo zostało ustanowione przez Wysoką Izbę i są określone prawem działania dopuszczalne w wypadku służb UOP. Jeżeli w związku z tym pan poseł uważa, że działania zgodne z ustawą nie powinny być czynione, to najpierw trzeba by było zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Przepraszam bardzo, nie zanotowałem nazwiska następnego z panów posłów. Czy nie obawiamy się oskarżeń co do przebiegu tego procesu - sprawiedliwego przebiegu i jego właściwego trybu? Mogę tylko tyle powiedzieć, że media czy też informację, które się ukazują, przyczyniły się do stworzenia atmosfery, że coś było w tym procesie nie tak. Jedyną jednak drogą, ażeby wszystko zostało wyjaśnione, jest dokończenie procedury, jeżeli osoby pokrzywdzone zdecydują się na to, uznając, że dotychczasowy tok postępowania nie jest wystarczający. I każde łamanie procedury, naginanie procedury byłoby właśnie potwierdzeniem, że coś jest nie tak w tej sprawie. A zatem skoro jesteśmy w określonym punkcie tego postępowania, to trzeba poczekać na dalszy rozwój procedury. Wspomniałem również we wcześniejszej wypowiedzi, że jeżeli procedura dobiegnie końca, to komisja sejmowa otrzyma uzasadnienie i będzie mogła się z nim zapoznać, a zatem ta część sprawy będzie się działa w ramach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Zakrzewski zapytał o dwóch prokuratorów, którzy zostali odsunięci od tej sprawy. Informuję pana posła, że panowie prokuratorzy obecnie pracują.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Gadzinowski podał za prasą garść tajnych informacji. Mogę tylko powiedzieć, że było to przedmiotem śledztwa i że zdecydowana większość tych materiałów została odzyskana. Co do pytania odnośnie do pana ministra Milczanowskiego, czy akceptował te działania, powiem, że i ten wątek sprawy był przedmiotem śledztwa i - jak widać z konkluzji - nie znalazł potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł Wende zapytał, czy się czuję zobowiązany do odpowiedzi na te pytania, uzasadniając tym, że przecież postępowanie jest jeszcze w trakcie i dotykam materii tajnej. Staram się, panie pośle, nie powiedzieć niczego, co jest tajne, staram się również wyjaśnić, zgodnie zresztą z pańskim głosem, że jesteśmy w trakcie procedury i najlepiej będzie, jeśli doprowadzi się ją do końca, zgodnie z obowiązującym prawem i uprawnieniami przysługującymi pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Była konkluzja jednego z panów posłów, że z dzisiejszych pytań i odpowiedzi wynika, iż był jakiś spisek przeciw prokuratorom. Starałem się wyjaśnić, że nie było żadnego spisku przeciwko prokuratorom prowadzącym sprawę. Panowie prokuratorzy zwrócili się o przedłużenie tego terminu o rok, ale prokuratura nadrzędna uznała, że nie ma powodów, aby wyrazić na to zgodę i w związku z tym wyznaczyła krótszy termin. Ponieważ jednak prokuratorzy prowadzący sprawę uznali, że w tym terminie nie zdążą skończyć pracy, sprawę przekazano innemu prokuratorowi. Dalszy tryb i przebieg szczegółowo wyjaśniałem w pierwszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówJerzyWidzyk">Pan poseł pytał, czy obciążam innych premierów, skoro wymieniłem ich w mojej odpowiedzi. Otóż, panie pośle, przypomnę, że na pytanie dotyczące inwigilacji polityków, w okresie gdy premierem była pani Hanna Suchocka, stwierdziłem, że śledztwa o tak określonym przedmiocie nie było. Domyślam się, że panom posłom chodzi o śledztwo prowadzone przez prokuraturę okręgową w Warszawie itd., dotyczące okresu od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., a to odnosi się do pracy 5 premierów. Tak więc bardzo proszę, ażeby nie interpretować mojej odpowiedzi w ten sposób, że jest to jakiś sposób oskarżenia którejkolwiek z osób pełniących w tym czasie funkcję premiera. Odnosiłem się jedynie do treści pytania, które panowie posłowie raczyli zadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy odpowiedź na to zapytanie. Przejdziemy do pytania...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Panie marszałku, mam pytanie do pana.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Z uwagi na to, że już któryś raz zdarza mi się nie otrzymać konkretnej odpowiedzi na pytanie, a już wielokrotnie zdarzało się, że nie otrzymywaliśmy odpowiedzi w ogóle bądź były one powierzchowne, wyraźnie zmierzające do ucieczki od sedna zadawanych pytań, proszę pana marszałka, aby swoim autorytetem spowodował, by wszyscy, a przynajmniej autorzy pytań zadanych dzisiaj, otrzymali wyczerpujące odpowiedzi. Być może pan minister Widzyk nie jest w stanie odpowiedzieć na niektóre pytania z uwagi na brak informacji, przecież nie pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie jest też prokuratorem. Liczę na to, że pan marszałek przerwie tego typu odpowiedzi mijające się z celem zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, panowie zadają pytania, a minister odpowiada, taka jest reguła i nie mam żadnego wpływu na jakość pytań i odpowiedzi. Tak jak nie ingeruję w pytania, tak nie ingeruję w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania są dobre, ale odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Lewandowski z Unii Wolności zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wydatkowania subwencji drogowej przez urzędy wojewódzkie. Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie ministrze, jak są bezpieczne i jak wyglądają polskie drogi, wszyscy jesteśmy doskonale zorientowani. Z niemałym trudem środki przeznaczone na utrzymanie dróg z budżetu na 1999 r. nie są mniejsze od zeszłorocznych. Z niepokojem więc należy przyjąć fakt rozdysponowania subwencji drogowej przez zarządy wojewódzkie na wydatki administracyjne i płace. Na przykład w województwie wielkopolskim doszło do przekazania ponad 28%, w województwie lubuskim - ponad 22%, w województwie pomorskim - 25%. Przeznaczenie subwencji drogowej na administrację i płace jest jeszcze większe w powiatach, tam czasami dochodzi do 60% kwoty. Chcę zapytać pana ministra, jak rząd ocenia ten sposób rozdysponowania subwencji drogowej przez samorządy i jakie działania przewiduje podjąć, aby zapewnić właściwe wydatkowanie przeznaczonych na utrzymanie dróg pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra Piotra Stachańczyka o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym przede wszystkim przypomnieć, że zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000 o przeznaczeniu środków otrzymanych w formie subwencji ogólnej, w tym także jej części drogowej, decyduje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego - w tym przypadku, o którym mówił pan w pierwotnym tekście pytania, sam sejmik wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z posiadanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji dotyczących budżetu wynika, że samorządy województw planowały wydatki w kwocie niższej niż planowana część drogowa subwencji ogólnej. Inaczej mówiąc, planowano wydatki w kwocie niecałych 92% subwencji ogólnej w części drogowej planowanej dla samorządów województw, czyli już w tym momencie samorządy województw planowały przekazywanie środków na inne cele. Analiza danych wskazuje, że poszczególne zarządy województw planowały kwoty w granicach od 71% w województwie wielkopolskim do 100% w województwie mazowieckim planowanej dla nich części drogowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W pierwszym półroczu br., jak wynika ze wstępnych analiz, zarządy województw wykorzystały 50,4% środków planowanych na subwencję drogową i przekazanych w związku z tym przez Ministerstwo Finansów do samorządów. Przy czym plan wydatków w dziale 50: Transport układa się tak, że plany te zostały zrealizowane w 21% do 41% w zależności od województwa. Według informacji Ministerstwa Finansów w drugim półroczu ta proporcja powinna się odwrócić i praktycznie większość środków powinna być przeznaczana na sprawy transportu. Zatem pełna analiza jest możliwa dopiero na końcu roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałbym także wskazać, że zadania z zakresu dróg publicznych i transportu są zadaniami własnymi samorządu, a w związku z tym zgodnie z konstytucją nadzór nad nimi jest sprawowany tylko ze względu na zasadę legalności, a organami nadzoru i kontroli są regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jednakże z uwagi na wagę problemu, jakim jest stan dróg i obowiązujące w tym względzie przepisy, problem wykorzystania przez jednostki samorządu terytorialnego części drogowej subwencji ogólnej był rozpatrywany przez zespół składający się z przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych i Ministerstwa Finansów. Ten zespół potwierdził to, co już mówiłem na początku: że art. 31 ust. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego upoważnia organ stanowiący do dysponowania subwencją ogólną, w tym jej częścią drogową, zgodnie z własną oceną potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zwrócono również uwagę, że samorządy województw są jednostkami nowo powstałymi, co może za sobą pociągać zwiększone koszty organizacyjne w pierwszym roku ich działalności i w związku z tym w tym okresie takie przesunięcia są zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie pragnę wyjaśnić, że jakkolwiek minister spraw wewnętrznych zgodnie z zapytaniem udziela odpowiedzi na to pytanie, to zgodnie z podziałem kompetencji przyjętym jeszcze w zeszłym roku wszystkie sprawy dotyczące monitorowania wydatkowania środków publicznych, w tym również zasad naliczania i wydatkowania subwencji, kontrolowania wydatkowania tych subwencji, wszelkich zasad dotyczących finansowania samorządu, a także cała związana z tym sprawozdawczość i wszelkie ewentualne projekty zmian były i są przygotowywane w Ministerstwie Finansów i jedynym ministrem, który mógłby w pełni odpowiedzieć na ewentualne pytanie o plany w tym zakresie, jest minister finansów. Jak do tej pory minister finansów nie przedłożył rządowi, według mojego stanu wiedzy, żadnej propozycji zmian prawnych w tej dziedzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Jeżeli rząd przyjmuje sposób rozdysponowania subwencji w tym roku i nie ma w zasadzie właściwego stanowiska, na temat rozdysponowania czy zabezpieczenia pieniędzy przeznaczonych na druk w przyszłym roku, czy nie wydaje się panu, że pieniądze te będą rozdysponowane przez samorządy podobnie, jeżeli nie w większym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zapisali się do zadania pytania panowie posłowie: Maniura, Adamski, Nowaczyk, Olewiński, Dyduch, w takiej kolejności. Jeszcze pan poseł Liberadzki i pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJanKról">Wszyscy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam w takim razie listę zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełEdwardManiura">Pytanie pierwsze: ile powiatów i ile województw przekaże w tym roku całość subwencji ogólnej, części drogowej, na sprawy związane z transportem?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełEdwardManiura">Druga sprawa. Czy nie należałoby wprowadzić w przyszłym roku zasady, że tylko jednostki samorządu terytorialnego, które w całości przekażą subwencję ogólną, część drogową, na te właśnie cele, mogą się ubiegać o korzystanie z rezerwy ogólnej tej części drogowej?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełEdwardManiura">Kolejna sprawa. Czy zdaniem pana ministra właściwa jest różnica pomiędzy nakładami na drogi wojewódzkie i na powiatowe? Dzisiaj jest to stosunek około 1:5. Czy resort zamierza zmodyfikować algorytm naliczania subwencji drogowej, zarówno dla powiatów, jak i województw? Chodzi mi tutaj na przykład o dokonanie nowych pomiarów natężenia ruchu, bo jednym z elementów - z tego, co wiem - algorytmu naliczania subwencji jest właśnie natężenie ruchu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełEdwardManiura">Ostatnie pytanie. Według jakich kryteriów została podzielona rezerwa subwencji ogólnej, części drogowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Mówił pan o bardzo ograniczonym nadzorze ze strony ministerstwa, o roli, jaką właściwie ma do spełniania regionalna izba obrachunkowa. Ale chcąc uzyskać obiektywny wynik i obraz sytuacji, nie mogę nie spytać, czy sposób wydatkowania subwencji drogowej jest badany przez Najwyższą Izbę Kontroli także pod kątem celowości i prawidłowości. Jakie konsekwencje, jeśli takie nieprawidłowości są stwierdzane, grożą osobom winnym ich pojawienia się?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWładysławAdamski">I wreszcie rzecz chyba najistotniejsza. Co rząd zamierza zrobić, by w przyszłości wydatkowanie środków finansowych z subwencji było nadzorowane i monitorowane w sposób po prostu uniemożliwiający powstawanie takich kontrowersji, jakie się pojawiają tutaj w trakcie zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Ministrze! Myślę, że władze centralne wiedzą, że subwencja drogowa jest również wydatkowana na inne cele, nie tylko przez samorządy wojewódzkie, ale także przez samorządy powiatowe. Czy rząd wie - a myślę, że jak dotąd nie wie - ale czy w ogóle ma zamiar się dowiedzieć, czy na końcu roku, jakie to były wielkości? Łączne, sumaryczne? I czy będzie wiadomo, jaką liczbę dróg typowych można by było za środki, które poszły na cele, na które nie powinny pójść, wyremontować czy wybudować. Byłaby to dla nas bardzo cenna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy przeznaczenie subwencji drogowej na utrzymanie administracji nie wynika z faktu, że organy te dysponują za małą kwotą środków z puli centralnej na swoją działalność i to zmusza je do takich działań?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekOlewiński">Następnie chciałbym się dowiedzieć, o ile zmniejszyły się koszty utrzymania nowych 16 województw w stosunku do istniejących poprzednio 49. Ile wynoszą koszty utrzymania 16 wojewódzkich sejmików samorządowych oraz kilkuset powiatów i ile środków będzie brakowało w roku bieżącym i w roku następnym podstawowym ogniwom samorządowym na realizację ustawowo przypisanych im zadań, w tym zadań w zakresie drogownictwa? Jeżeli pan minister nie będzie mógł odpowiedzieć na te pytania dzisiaj, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rzeczywiście pan poseł bardzo rozszerzył pytanie, a nawet zadał nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ale na temat, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jednak nie w zakresie pytania podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zgodnie z tym, jak zostało sformułowane pytanie podstawowe, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pytanie jest w sprawie wydatkowania subwencji drogowej przez urzędy wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ale pan poseł rozszerzył pytanie o koszty tych urzędów. W związku z tym mieszczę się w ramach pytania, które zadał pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanKról">To jest pana zdanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, to prosimy o odpowiedź, a jeżeli nie, to prosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, w sytuacji zmniejszonych środków na inwestycje i remonty dróg nasuwa się pytanie o odpowiedzialność państwa za to, co się wydarzy w tej dziedzinie w ciągu najbliższych kilku lat. Pan premier Balcerowicz w swoim wystąpieniu na temat budżetu na ten rok stwierdził, że będzie się starał zwiększać środki, by poprawić jakość polskich dróg. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna. Nie dość, że środków jest mało, to jeszcze są konsumowane przez powiaty i samorządy wojewódzkie. Chcę zapytać, czy rozważając problem drogownictwa w Polsce, rząd bierze pod uwagę to, że tak finansowane inwestycje drogowe mogą spowodować zapaść w tej sprawie, czyli znaczne pogorszenie się jakości dróg w Polsce? Jakie drogi wyjścia z tego rząd przewiduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pierwsze pytanie. W każdej złotówce, jaką płacimy za paliwo, około 70 gr stanowi akcyza. Z tego około 30 gr stanowi ta część akcyzy, która przeznaczona jest na drogi. Okazuje się, że z owych 30 groszy, w odniesieniu do których każdy z nas, płacąc za paliwo, oczekuje, że będą one przeznaczone na drogi, jak wynika z zapytania pana posła Lewandowskiego, mniej więcej jedna czwarta, czyli do 10 gr, przeznaczana jest na coś zupełnie innego. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy to jest uczciwe w stosunku do społeczeństwa, w stosunku do opłacających tę akcyzę? Czy nie jest tak, że kupując paliwo i łudząc się, że płacimy z tego 40% na drogi, niestety opłacamy z tych 40% źle przygotowaną reformę?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Drugie pytanie. Czy minister transportu, wiedząc o tym, kiedykolwiek na posiedzeniu rządu wyrażał zaniepokojenie? Czy występował w trosce o drogi, o które tutaj pytamy? Czy też może minister transportu uważa, że jest dobrze? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, sprawa podniesiona w pytaniu poselskim ma dwa aspekty: aspekt gospodarczy i aspekt prawny. Czy wykorzystywanie subwencji drogowej sprzecznie z jej przeznaczeniem nie prowadzi do anarchizacji życia publicznego w państwie? Czy nie jest tak, że w istocie rzeczy można robić, co się komu podoba, bez względu na prawne regulacje?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa. Wszystkim użytkownikom dróg znany jest fakt pogarszającego się stanu nawierzchni. Czy w związku z tym, biorąc pod uwagę zarówno pierwszy, jak i drugi aspekt, rząd będzie bezradnie konstatował tę sytuację, czy też ma zamiar podjąć określone działania, które przerwałyby obecny stan? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do zadania dodatkowych pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Piotra Stachańczyka o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na jeden problem. Pierwotne pytanie pana posła, przekazane ministerstwu, dotyczyło tylko województw, w związku z tym dane, którymi dysponuję, dotyczą województw. W pytaniu tym nie było mowy o powiatach, aczkolwiek zgadzam się, że zjawisko przekazywania subwencji drogowej na wydatki niedrogowe występuje również w powiatach. W związku z powyższym nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytania porównawcze typu: ile procent więcej wydaje się w powiatach niż w województwach. Na tego typu pytania mogę udzielić odpowiedzi w przyszłości na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałbym powiedzieć, że według mojej wiedzy Ministerstwo Finansów po porozumieniu z Ministerstwem Transportu w tej chwili nie przewiduje zmiany algorytmu, o ile można to powiedzieć na ten moment, czyli na dzisiaj. Ponadto, tu nie ma takich możliwości. W paru wypowiedziach była mowa o nieprawidłowościach w działalności, o tym, jakie będą konsekwencje. Pytano, co będzie sprawdzać Najwyższa Izba Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli będzie sprawdzać wykonanie budżetu w tym zakresie, w jakim jest to robione, i tam, gdzie będzie miała takie zadania. Natomiast jeśli chodzi o kontrolę bieżącą wydatków samorządowych, to przeprowadzają ją jednak regionalne izby obrachunkowe. Nie można tu mówić o nieprawidłowościach, bo prawo jest tu jednoznaczne. To organy stanowiące województw i powiatów decydują o tym, jak jest rozdysponowywana subwencja. To jest rzeczywiście subwencja drogowa, wyliczana według algorytmów drogowych, ale o tym, na co jest przeznaczana, decydują te organy. Powiedziałem wcześniej, że już na etapie planowania ustalano w większości województw wydatki na transport w znacznie, w niektórych przypadkach o 30%, niższych kwotach niż przewidziana dla danego województwa subwencja drogowa. Inaczej mówiąc, już samorządy to robią. Chociażby przedstawiony przez pana posła jako pierwszy przykład, przykład Wielkopolski - tam zakładano, że praktycznie 30% środków zostanie wydanych na co innego. Przecież wysokość subwencji drogowej była w momencie uchwalania budżetu znana samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Obawiam się, że na pytania dotyczące kosztów utrzymania województw i ich porównania w tej chwili nie będzie można udzielić pełnej odpowiedzi. Rząd jest zobowiązany przez parlament do przygotowania analizy reformy do połowy przyszłego roku. Jest na to stosowny ustawowy obowiązek. Ta analiza będzie obejmowała oczywiście także analizę kosztów pokazującą skutki wprowadzenia reformy w aspekcie relacji kosztów utrzymania 49 województw i kosztów utrzymania 16 województw. Tak że dopiero po analizie wykonania budżetu za rok 1999 będzie można powiedzieć, jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stan dróg, to zakładamy, że większość środków w drugim półroczu samorządy będą kierować na drogi, bo ten proces tworzenia, na który wydawano środki z subwencji drogowej, praktycznie jest zakończony. W związku z tym w większości przypadków powinniśmy otrzymać kwoty zbliżone do ujętych w planach wydatków na transport w poszczególnych województwach. Ponadto po to się jednak przekazuje samorządom pieniądze wraz z kompetencjami, aby to zarządy województw i sejmiki wojewódzkie czy też powiatowe ponosiły odpowiedzialność za to, jak te pieniądze są dzielone i w jakim stanie są przydzielone im drogi wojewódzkie i drogi powiatowe. Rząd ponosi odpowiedzialność za drogi krajowe i te drogi są we właściwy sposób za takie środki, jakimi rząd dysponuje, utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestię rezerwy, to nie sprawdzałem tego, nie wyjaśniłem tego problemu. Dysponuję rzeczywiście informacją ministra transportu, iż Ministerstwo Finansów podzieliło całą kwotę przypadającą na poszczególne kategorie dróg, nie pozostawiając rezerwy, na skutek braku zgody i stanowczego sprzeciwu strony samorządowej. Inaczej mówiąc, cała kwota została podzielona na żądanie samorządowców. Stwierdzam również, że minister transportu informował o tym. Nie wiem, czy informował o tym na posiedzeniach rządu, natomiast dysponuję pismem, w którym wskazuje on, czy to ministrowi finansów, czy to ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, że taki problem istnieje. Minister transportu sygnalizował również zjawisko przekazywania środków z subwencji na co innego. Natomiast, jak powiedziałem, nie wiem, czy mówił o tym na posiedzeniu rządu, bo nie badaliśmy w tym zakresie sprawozdań z posiedzeń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Na pytanie o uczciwość wobec społeczeństwa również powinni odpowiadać ci, którzy dokonują tych przesunięć bądź planują już na początku, że pieniądze na drogi będą wydawać na co innego, a nie rząd, który tylko przydziela te pieniądze w wysokości przewidzianej przez obowiązujące prawo. Nie mamy tu także do czynienia z żadną anarchizacją życia. Każda decyzja władz wojewódzkich jest oparta na obowiązującej ustawie i przeprowadzona we właściwym trybie, kontrolowanym przez powołane do tego organy; trudno zatem mówić tutaj o anarchizacji, a takie słowo padało.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie pytanie o pieniądze na rok 2000. W tej chwili trwają prace. Sprawa ta będzie również przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która zainaugurowała pracę po kilku miesiącach. Trwają prace Ministerstwa Finansów, departamentu samorządu oraz kilku powołanych zespołów, dotyczące w ogóle środków, które otrzymały samorządy, i pewnych wniosków, które z tego można wyciągnąć i uwzględnić w procesie tworzenia budżetu państwa na rok 1999, ewentualnie w następnych pracach dotyczących korekt związanych z reformą. Zdaniem rządu w roku 2000 samorządy będą posiadały pieniądze w ilości wystarczającej na realizację wszelkich zadań, które zostały im ustawowo przydzielone, w tym zadań z zakresu drogownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Nie mogę się zgodzić z odpowiedzią, że nie można w tej chwili podać kosztów utrzymania województw, powiatów itd. Mamy wrzesień i zapewne te koszty za pół roku są znane. I dlatego bardzo bym prosił o te dane. Oczywiście można również przewidzieć, jakie będą te koszty do końca roku; i taką informację, zawierającą porównanie z tym, jakie były koszty w roku ubiegłym, bardzo proszę przedstawić mi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli pan minister złoży taką deklarację, zostanie to przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Te dane są.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Chciałbym powiedzieć jednak to, o czym mówiłem na początku, kończąc pierwszy fragment odpowiedzi. Tych wszelkich danych, o które państwo pytacie, nie ma w tym resorcie, tak że ja muszę... Panie pośle, nie mogę obiecać, że my te dane przekażemy, bo nie znam sprawozdawczości Ministerstwa Finansów i nie wiem, na ile służby ministra finansów są w stanie takie dane przygotować. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie monitoruje kwestii kosztów i wydatków w zakresie wprowadzania reformy; monitoruje problemy ustrojowe, problemy prawne, przygotowuje w tym zakresie stosowne zmiany - i to jest zakres odpowiedzialności ministra, którego reprezentuję. Pan poseł nie kierował pytania do premiera czy innych ministrów, lecz adresował pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast pan oczekuje ode mnie złożenia zobowiązania w imieniu ministra finansów; ja nie mam uprawnień do jego reprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że pan poseł może zgłosić pytanie do ministra właściwego dla sprawy, o którą pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, taką, jakiej pan minister w tej chwili udzielił. A jeżeli tak jest, jak pan mówi, że pan nie może z Ministerstwa Finansów tych informacji uzyskać - pytam, jak pan i ministerstwo sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem administracji w kraju - to zwrócę się do ministra finansów. Wydaje mi się, że te informacje, o które pytam, minister administracji powinien mieć na co dzień, a nie mówić, że to kolega w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale okazuje się, że nie ma tych informacji; w związku z tym odpowiedź padła i proszę zwrócić się z zapytaniem do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jeżeli nie ma, panie marszałku, to uważam, że jest to wielkie nieporozumienie świadczące o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję. To już jest opinia wykraczająca poza zakres zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Pośle! Przypomnę jeszcze raz, że na początku powiedziałem, iż został przeprowadzony pewien podział kompetencji w zakresie nadzorowania procesu wdrażania reform. I ten podział kompetencji jest dokładnie taki, że my odpowiadamy za stronę prawną, za problemy ustrojowe, natomiast minister finansów, dysponując właściwym służbami, choćby również kontrolnymi, odpowiada za kwestie finansowe. Ja nie powiedziałem, że minister finansów takich danych nie ma. Stwierdziłem tylko, że nie wiem, jakie dane na dzień dzisiejszy ma minister finansów, i czy prowadził już prace porównawcze, jeśli chodzi o koszty reformy czy też koszty utrzymania 16 województw w stosunku do 49 województw. Powiedziałem również, że jeżeli takie dane są i można je wypreparować, to przekażemy je panu posłowi. Powiedziałem także, i to jest również prawda, że takie dane, biorąc pod uwagę, że jest to zjawisko zmienne, tak naprawdę będą prawdziwe na koniec roku, bo tylko w skali roku budżetowego tego typu analiza jest wiarygodna. Dlatego mówiłem, że będzie ona zawarta w raporcie, który rząd zobowiązany jest przygotować zgodnie z przepisami ustawy Przepisy wprowadzające reformę systemu ustrojowego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że odpowiedź jest jasna, klarowna i pan poseł zdecyduje, jeśli chodzi o dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Helmut Paździor i Henryk Kroll zwrócili się do ministra edukacji narodowej z zapytaniem w sprawie braku w Polsce jednolitego programu nauczania języka niemieckiego jako języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJanKról">Który z panów posłów sprecyzuje to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kroll, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Pani Minister! Jak powszechnie wiadomo, do końca lat osiemdziesiątych na obszarach zamieszkałych przez obywateli polskich należących do mniejszości nauczanie języka niemieckiego było niemożliwe. W wyniku zmian 1989 r. pojawiła się możliwość nauczania tego języka, jednak - jak do tej pory - nie wprowadzono programu jego nauczania. To prowadzi do bardzo nieprzyjemnych sytuacji, kiedy dzieci w kolejnych klasach są uczone tego języka od podstaw. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania. Do kogo należy obowiązek opracowania programu nauczania? Kto jest winien, że do dziś nie ma takiego programu nauczania? Kiedy taki program nauczania zostanie opracowany i zatwierdzony do użytku w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiadać będzie pani Irena Dzierzgowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Ministerstwo Edukacji Narodowej przywiązuje wielką wagę do problemu edukacji dzieci i młodzieży należących do mniejszości narodowych. Jest to realizacją ustaleń zawartych w dokumentach międzynarodowych: w Karcie Narodów Zjednoczonych, w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, w Konwencji Praw Dziecka, w rekomendacji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o prawach mniejszości, w Akcie Końcowym KBWE oraz w Konwencji Ochrony Praw Mniejszości Narodowych. Dokumentami, które w bezpośredni sposób regulują sprawy organizacji nauczania dzieci w szkołach dla mniejszości narodowych jest ustawa o systemie oświaty, konkretnie art. 13 tej ustawy, oraz rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 24 marca 1992 r. w sprawie organizacji kształcenia umożliwiającego podtrzymanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zarówno z przepisów prawa, jak i z poczucia wagi zagadnienia edukacji mniejszości narodowych wynika wiele działań podejmowanych w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ich celem jest stworzenie warunków do nauki w szkole, która podtrzymuje poczucie tożsamości narodowej i językowej oraz własnej historii i kultury. Najlepszym dowodem, że te warunki jednak są stwarzane, panie pośle, jest rosnąca liczba szkół dla mniejszości narodowych, w tym szkół dla mniejszości niemieckiej. Wystarczy podać, że w roku szkolnym 1993/1994 było 67 szkół podstawowych, a w roku szkolnym 1997/1998 - już 265. Wyrazem naszych intencji jest również projekt zmian w ustawie o systemie oświaty, w którym chcemy zamieścić zapis mówiący o tym, że podręczniki dla mniejszości narodowych powinny być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Przechodzę do odpowiedzi na pytania dotyczące programów nauczania. Jedynym obowiązującym dokumentem jest podstawa programowa, opublikowana jako rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 15 marca 1999 r. w Dzienniku Ustaw nr 14. W podstawie programowej zawarte są podstawy nauczania języka mniejszości narodowej lub grupy etnicznej w szkołach organizujących naukę tego języka jako ojczystego. Podstawa programowa precyzuje cele, zadania, treści i osiągnięcia ucznia. Nad jej opracowaniem pracował zespół roboczy, w skład którego wchodzili również przedstawiciele mniejszości narodowych i grup etnicznych, wytypowani przez organizacje i stowarzyszenia reprezentujące mniejszości zamieszkujące w Polsce. Jeszcze raz podkreślam - podstawa programowa, nie program nauczania stanowi jedyny formalny dokument ministerstwa edukacji narodowej określający, czego należy uczyć w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na bazie podstawy programowej nauczyciele opracowują programy nauczania, które w sposób szczegółowy rozpisują treści zawarte w podstawie. Program nie jest dokumentem oficjalnym. Jest jedynie propozycją i ofertą dla nauczyciela. Takie programy tworzone przez autora są następnie poddawane procedurze weryfikacji i jeśli zostają dopuszczone, trafiają do wykazu publikowanego w Monitorze Polskim. Programy dla szkół mniejszości najczęściej opracowują nauczyciele tych szkół lub stowarzyszenia mniejszości zamieszkałych w Polsce, współpracując z pracownikami naukowymi. Jaki jest stan obecny?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W programach dopuszczonych do użytku szkolnego i znajdujących się w wykazie jest wiele programów do nauczania języka ojczystego w szkołach mniejszości narodowej. W przypadku języka niemieckiego można uznać, że takim programem jest: Program klas z językiem niemieckim w oparciu o zagadnienia euroregionu Pomerania i szeroko pojęte działania plastyczne w 6-letnim cyklu kształcenia. To jest pełna nazwa tego programu autorstwa Leokadii Modzelewskiej i Anny Grita. Jest to jedyny program zgłoszony do Ministerstwa Edukacji Narodowej i zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jak to wygląda w tej chwili w szkołach? Jestem po osobistej rozmowie z dyrektorem zespołu szkół w Oleśnie. Nauczyciele tej szkoły już kilka lat temu wspólnie z profesorem Lewickim z Uniwersytetu Wrocławskiego opracowali bardzo interesujący program nauczania języka niemieckiego jako języka ojczystego. Ten program początkowo obejmował klasy 4–8, obecnie jest już gotowy autorski program również dla klas 1–3, w nauczaniu zintegrowanym, a więc zgodnie z reformą edukacji. Nauczyciele i dyrektor aktywnie opracowują również programy gimnazjum i liceum. Jeśli te programy przejdą procedurę weryfikacyjną i uzyskają pozytywną opinię, zostaną dopuszczone do użytku szkolnego przez MEN. Nauczyciele i dyrektor szkoły są bardzo zainteresowani tym, żeby taka procedura weryfikacyjna szybko się odbyła. Podobnie po rozmowie z wicedyrektorem liceum ogólnokształcącego w Opolu, wiem, że nauczyciele nie mają problemów z programami nauczania. W tej szkole uczą nauczyciele z Niemiec w oparciu o programy niemieckie dostosowane do polskich wymagań. Niektórzy nauczyciele mają również własne programy autorskie, w tym na przykład program nauczania fizyki w języku niemieckim. Generalnie wszystkie przedmioty w tej szkole, oprócz języka polskiego, historii i wf prowadzone są w języku niemieckim. Nauczyciele tej szkoły również są zainteresowani przekazaniem swoich programów do Ministerstwa Edukacji Narodowej i ewentualnym wpisaniem ich na listę programów ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałam skorzystać z okazji i też zwrócić się do panów posłów o wsparcie w pozyskaniu najlepszych autorów programów dla dzieci szkół i młodzieży mniejszości niemieckiej. Mam nadzieję, że stowarzyszenia, dla których celem jest wspieranie edukacji dzieci i młodzieży włączą się w przygotowanie najlepszych i najnowocześniejszych programów, które moglibyśmy udostępnić wszystkim szkołom.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Raz jeszcze powtarzam, podstawa programowa jest jedynym dokumentem oficjalnie obowiązującym. Obowiązek opracowania programu należy do każdego nauczyciela. W szkołach z nauczaniem języka niemieckiego nauczyciele mają programy nauczania, a oczywiście zależałoby nam bardzo, żeby mieć również bardzo dobry program, który mógłby być ofertą dla nauczycieli i dawałby im szansę porównania własnych dokonań z dokonaniami innych szkół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanKról">Są dodatkowe pytania. Pan poseł Henryk Kroll w pierwszej kolejności, następnie panowie posłowie Adamski, Nowaczyk, Dyduch, Kalemba, Tuszyński i na końcu pan poseł Paździor.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełHenrykKroll">Pani Minister! Chciałbym podziękować za odpowiedź na zadane pytania. Oczywiście pani odpowiedziała, że tak powiem, wyrywkowo, odnosząc się do szkół, gdzie programy istnieją. Chcę w tym miejscu zapytać o jedną rzecz. Chodzi mianowicie o tę tzw. chyba weryfikację - nie jestem specjalistą w tej materii - o to, że musi to stać się przedmiotem pewnego rodzaju recenzji. Taka recenzja, przygotowana przez odpowiednio kwalifikowanych ludzi, również kosztuje. Czy środki finansowe na opracowanie, weryfikację i recenzję programu są dostępne w ministerstwie edukacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Minister! W stosunkach międzynarodowych, jak doskonale wszyscy wiemy, w wielu płaszczyznach, a tym bardziej bilateralnych, obowiązuje zasada wzajemności. Chciałbym zapytać, jak wygląda program nauczania języka polskiego w Niemczech, tam gdzie, co istotne, istnieje też duże środowisko polonijne, i czy te zasady są na równym poziomie tak w Niemczech, jak i w Polsce w odniesieniu do nauczania języków ojczystych; chodzi o zasadę wzajemności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Z pani odpowiedzi wynika, że postulaty zgłaszane przez panów posłów stawiających pytanie mają oparcie w prawie międzynarodowym. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy inne państwa respektują prawa mniejszości polskiej w stopniu choćby zbliżonym do tego, w jakim nasz kraj honoruje prawa mniejszości, np. niemieckiej? Analogicznie zatem - może będzie pani w stanie odpowiedzieć - jak w związku z tym uregulowana jest sprawa nauki języka polskiego na Litwie lub na innych terenach zamieszkiwanych przez mniejszość polską? Jak poważne są na tym polu problemy i jak są rozwiązywane?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWładysławAdamski">Zdaję sobie oczywiście sprawę, że przedstawiając tę analogię, nieco przekroczyłem ramy tematyczne pierwszego pytania, ale z tego względu, gdyby pani miała trudności z odpowiedzią na zagadnienie przeze mnie postawione, także chętnie uhonoruję odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełMarekDyduch">Pani Minister! Pani w swojej wypowiedzi podkreśliła, że rząd przeznacza ministerstwu edukacji określone środki na dofinansowanie nauczania mniejszości niemieckiej w Polsce, m.in. powiedziała pani, że finansowane są podręczniki. Chciałbym się dowiedzieć, jaki to jest zakres finansowy, ile tych środków jest i w jakim aspekcie są ustalane kryteria, co z tych środków można finansować, czy tylko podręczniki, czy jeszcze jakieś inne działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełStanisławKalemba">Też chciałbym zapytać, jak jest realizowana zasada wzajemności w stosunku do Polonii, Polaków w Niemczech, jeśli chodzi o nauczanie języka ojczystego, polskiego. Pytanie to zadaję dlatego, że podczas niedawnej wizyty w Bonn na dużym spotkaniu z Polonią jej przedstawiciele zwracali uwagę, że są duże utrudnienia w zakresie nauczania języka polskiego. Jakie jest stanowisko rządu niemieckiego, jak to jest finansowane? Sygnalizowano także, że Polonia w rozmowach z urzędnikami administracji państwowej na różnych szczeblach spotyka się z tym, że nie znają oni tego obowiązku ułatwiania nauki języka polskiego w Niemczech. Również bym prosił o odpowiedź, a jak nie, to ewentualnie o zainteresowanie się tym tematem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Pani minister, w pytaniu pana posła Krolla było zawarte dosyć moim zdaniem niepokojące stwierdzenie fałszujące trochę obraz Polski minionych lat. Otóż pan poseł Kroll stwierdził, że wcześniej w Polsce - czy w latach Polski ludowej - była ograniczona możliwość nauczania albo nie było możliwości nauczania języka niemieckiego. Pochodzę z Poznania i ja, i wielu moich kolegów w latach, które już są bardzo odległe, uczyliśmy się języka niemieckiego - szczególnie w latach siedemdziesiątych, kiedy powstał cały szereg szkół, kursów, na których uczono się języka niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Chciałbym zapytać panią minister, czy pani potwierdza to, co mówię, czy potwierdza pani, że było to niebezpieczne stwierdzenie pana posła Krolla fałszujące obraz Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełHelmutPaździor">Pani minister, chciałbym zapytać, ile środków finansowych przeznacza się obecnie u nas w kraju na naukę języka ojczystego niemieckiego. Aktualnie naucza się przez 3 godziny tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełHelmutPaździor">Drugie pytanie. Czy istniałaby możliwość zwiększenia ilości godzin? Uważamy, że te 3 godziny to liczba niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełHelmutPaździor">I następne pytanie. Czy może pani zacytować ustawę czy rozporządzenie - nieopublikowane - które zabraniało nauki języka niemieckiego na Śląsku Opolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę zapisanych do zadania pytania dodatkowego posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo panią minister Irenę Dzierzgowską o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pan poseł Kroll pytał o środki na recenzje programów. Tak, oczywiście, mamy środki na to, żeby zrecenzować te programy, które mają być dopuszczone do użytku ogólnego. Już rozmawiałam z dyrektorami obu szkół, zespołu szkoły podstawowej i gimnazjum oraz szkoły licealnej, prosiłam, żeby się z nami kontaktowali, przekazali te programy, a my będziemy się zajmowali sprawami recenzji. Tu zwracam się z prośbą o to, żeby stowarzyszenia mniejszości włączyły się w ten proces opiniowania, recenzowania. Z przyjemnością skorzystamy z usług rzeczoznawców wskazanych przez stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o pytania panów posłów - było ich kilka - dotyczące respektowania w innych krajach nauczania języka polskiego, to chciałabym powiedzieć, że oczywiście przygotuję bardzo szczegółową informację o tym, bo dosyć różnie wygląda sytuacja Polonii w krajach europejskich i możliwości uczenia się języka polskiego. We wszystkich praktycznie krajach europejskich mamy szkoły polskie, znaczna część Polonii uczy się bezpośrednio w tych szkołach i tam oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W Niemczech też?)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W Niemczech również, tak.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">I oczywiście wszystkie programy nauczania w języku polskim są tam zgodne z naszymi programami. Przygotuję to bardzo szczegółowo, bo to oczywiście wykracza poza ramy dzisiejszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jakie są środki na dofinansowanie szkół mniejszości narodowych, w tym na podręczniki. To jest dosyć trudne pytanie, ponieważ te środki są rozproszone w różnych miejscach - raz dlatego, że sama organizacja szkół mniejszości pozwala np. na tworzenie bardzo niewielkich klas, nawet 7-osobowych, i to są dodatkowe środki na organizację i funkcjonowanie tych szkół; dalej dlatego, że w algorytmie przy podziale subwencji na szkoły mniejszościowe od razu naliczane są za pomocą wyższego wskaźnika te środki, które przekazywane są na każdego ucznia w szkołach mniejszościowych; wreszcie dlatego, że pewnym priorytetem jest np. dofinansowanie bazy czy modernizacji tych szkół, czy też właśnie dofinansowanie podręczników dla szkół mniejszościowych. Dla nas sytuacja jest prosta - musimy dofinansować te podręczniki z tej racji, że są one wydawane w niewielkim nakładzie i żadne wydawnictwo z własnych środków nie byłoby w stanie sfinansować druku tych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jak wyglądało nauczanie języka niemieckiego przed 1990 r. w Polsce? Myślę, że tutaj jest pewne małe nieporozumienie dotyczące samego terminu nauczania języka niemieckiego. Otóż nauczanie języka niemieckiego w ogólnodostępnych szkołach polskich było możliwe i zawsze mogło się odbywać. Natomiast rozumiem, że panom posłom raczej w pytaniu chodziło o informację na temat nauczania języka niemieckiego jako języka ojczystego. Nowe regulacje prawne wprowadziła ustawa o systemie oświaty z 1991 r. i rozporządzenie ministra edukacji z 1992 r., które bardzo jasno określiło, w jaki sposób w szkołach można uczyć języka niemieckiego, ale nie jako języka obcego, lecz jako języka ojczystego. Tak więc te zmiany miały miejsce po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pytanie dotyczące liczby godzin przewidzianych na naukę języka ojczystego: Czy trzy godziny tygodniowo to nie jest za mało? Jest podstawa programowa, są ramowe plany nauczania, które były uzgadniane również z nauczycielami tych szkół. Sądzę, że nie będzie za mało, jeżeli rzeczywiście w tych szkołach będą stworzone warunki do tego, żeby dzieci uczyły się w języku ojczystym, niejako ucząc się tego języka nie tylko na lekcjach języka niemieckiego, ale również na wszystkich innych przedmiotach. I takie sytuacje istnieją w większości szkół mniejszościowych: to nie jest drugi język czy to nie jest język tylko ojczysty, to jest język, w którym są wykładane w zasadzie wszystkie przedmioty szkolne. To jest chyba najlepsza sytuacja, bo to nie wymaga dodatkowych godzin, lecz sprawia, że uczniowie kończą szkołę z bardzo dobrą znajomością języka. Wydaje się, że to są chyba najlepsze sposoby organizacji tych szkół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w jakim trybie, ponieważ... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Helmut Paździor: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJanKról">Aha, pytanie, na które pan poseł nie uzyskał odpowiedzi. Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełHelmutPaździor">Nie zacytowała pani tego rozporządzenia, które zabraniało na Śląsku Opolskim nauki języka niemieckiego. To jest pomylenie ojczystego... W ogóle to jest historia, nie chcę do tego wracać. Tylko chciałem tu koledze odpowiedzieć, że nieraz nam wstyd, iż po prostu posługujemy się językiem niemieckim nauczonym w domu, czyli Muttersprache, a nie językiem literackim. Można się cieszyć, że mieliście okazję nauczyć się tego języka niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełHelmutPaździor">Panie marszałku, skieruję jedno pytanie do pani minister, bo mamy problem z nauczycielami języka niemieckiego. Chcielibyśmy, żeby ministerstwo nam pomogło i kierowało wysoko wykwalifikowanych nauczycieli tam, gdzie jest chęć uczenia się tego języka. To może prowadzić tylko ku dobremu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie pośle, liczyłabym na pomoc też z drugiej strony, bo tak naprawdę brakuje nam nauczycieli języka niemieckiego, w ogóle nauczycieli języków obcych. Szkoły mniejszościowe mają pewien przywilej - znacznie chętniej przyjeżdżają do nich nauczyciele z Niemiec bardzo dobrze wykształceni, bardzo dobrze przygotowani do pracy dydaktycznej, z bardzo dobrymi programami. Raczej jest to nasza wspólna troska o to, żeby pozyskać jak najwięcej takich nauczycieli, którzy mogliby nauczać języka niemieckiego nie tylko w szkołach mniejszościowych, ale także w szkołach ogólnodostępnych czy w szkołach masowych. Język niemiecki jest drugim po języku angielskim cenionym i chętnie uczonym językiem obcym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do następnych pytań, tylko mamy pewien kłopot. Nie ma pana ministra Andrzeja Rysia, który ma odpowiadać na kolejne dwa pytania. Zwracam się więc z apelem do pana ministra Rysia, żeby się pojawił na sali. Szukamy telefonicznie, ale bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeśli chodzi o następne pytanie, to nie ma z kolei posła Jana Rulewskiego - zadającego pytanie, który był przed chwilą, a jest pan minister Krzysztof Łaszkiewicz. Bardzo proszę pana posła Rulewskiego, jeżeli jest obecny w kuluarach, żeby zechciał przyjść na salę. A na kolejne... Też nie widzę pytającego ani odpowiadającego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Ryś ma być za chwilę, więc ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 25 do godz. 14 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Witamy pana ministra Andrzeja Rysia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanKról">Państwo posłowie Krystyna Łybacka, Sylwia Pusz, Stanisław Stec i Zdzisław Tuszyński zwrócili się do ministra zdrowia i opieki społecznej z pytaniem w sprawie relacji pomiędzy akademiami medycznymi a szpitalami klinicznymi oraz usytuowania organizacyjnego szpitali klinicznych po wprowadzeniu reformy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Sylwię Pusz o sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Pusz czy pani poseł Łybacka?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Już precyzuję zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiadomo, że organem założycielskim dla szpitali i akademii medycznych jest minister zdrowia. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej pozwala na przekazanie tych uprawnień organu założycielskiego rektorom.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwsze pytanie jest bardzo krótkie: Jak pan minister przewiduje, kiedy nastąpi owo przekazanie uprawnień rektorom?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, kontrakty zawarte przez akademie medyczne tak naprawdę są kontraktami na hospitalizowanego, a nie na procedury medyczne. Tymczasem wiadomo, że do klinik trafiają ludzie najczęściej z bardzo powikłanymi schorzeniami i że to leczenie nie może być po prostu na poziomie leczenia hospitalizowanego, ale właśnie musi być w ramach procedur medycznych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I ostatnia sprawa. Dydaktyka, jak na pewno pan minister wie, jest finansowana z budżetu, tymczasem w sytuacji, kiedy rektor nie jest organem założycielskim, ta dydaktyka musi być wykupiona u dyrektora szpitala klinicznego i, co więcej, z uwagi na szczupłość środków, jakie dyrektor posiada, nie będzie można wykupić tej dydaktyki w wystarczającym wymiarze. A to może oznaczać, że ani studenci nie będą mogli należycie praktykować, ani trafiający tam chorzy nie będą należycie leczeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za chwilę spóźnienia, ale warszawskie korki... jeszcze tego nie ćwiczyłem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Relacje między akademią medyczną a szpitalem klinicznym określone zostały w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, wielokrotnie nowelizowanej, ale sprawa obecnie sprowadza się, po pierwsze, do przekazania niektórych uprawnień dotyczących szpitali klinicznych rektorom akademii medycznych oraz zawierania umów między akademiami medycznymi i szpitalami klinicznymi, o czym pani poseł już wspominała, określające ich wzajemne relacje. Tę sprawę ma uregulować rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej. Ostateczne rozstrzygnięcie w kwestii tych relacje zapadnie w najbliższych tygodniach. W obecnej chwili podjęto działania mające na celu weryfikację stanu aktualnego. Bez dokonania takiej analizy nie będzie możliwe przekazanie kompetencji rektorom. Nie można bowiem zapomnieć o fakcie, iż przekazanie ma jedynie charakter częściowy. Minister zdrowia w dalszym ciągu będzie ponosił odpowiedzialność za wynik finansowy działania szpitala.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">W związku z powyższym najpilniejsze jest uporządkowanie spraw majątkowych i finansowych jednostek, w wypadku których część uprawnień ma być przekazana rektorom. W dniu 8 sierpnia br. skierowaliśmy pismo do dyrektorów szpitali klinicznych oraz rektorów akademii medycznych z prośbą o przygotowanie i przysłanie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej następujących dokumentów: inwentaryzacji majątku będącego na terenie uczelni bądź szpitala wraz z jego wyceną, potwierdzenia prawa własności lub prawa do władania tym majątkiem, wreszcie sprawozdania finansowego za okres do 31 grudnia 1998 r. i za I półrocze 1999 r. Do chwili obecnej wpłynęły informacje z niemalże wszystkich placówek i będą one podstawą do weryfikacji i oceny sytuacji majątkowej i finansowej szpitali i akademii.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jak państwo pamiętacie, w protokołach NIK, i to już od pewnego czasu, powtarzały się zarzuty o zbyt słabym nadzorze właścicielskim ministra zdrowia nad jednostkami podległymi. W związku z tym zdecydowaliśmy się na utworzenie wydziału szpitali klinicznych, który będzie taki nadzór rozwijał, tworzył narzędzia do właściwego nadzoru. Ten nadzór zarówno musi być związany z procesem inwestycyjnym, z procesem zarządzania finansami, działalnością dyrektorów i efektywnością ich zarządzania. Ważne jest, że ten wydział ma też ułatwić dyrektorom tychże szpitali dostęp do ministra zdrowia jako organu założycielskiego. Wielokrotnie zgłaszano problem, że organ założycielski nie jest w stanie pełnić swojej funkcji. Dlatego jest w tej chwili powołana grupa ludzi, która koncentruje się na pracy z tymi szpitalami i w tym kierunku się specjalizuje. Ponadto wraz z wymienionym wyżej pismem, które wystosowaliśmy do rektorów i dyrektorów szpitali, skierowaliśmy - po konsultacjach międzyresortowych - projekt rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, w którym są określone elementy umów konieczne przy udostępnieniu szpitala klinicznego oraz oddziału klinicznego do wykonywania zadań dydaktycznych i badawczych w powiązaniu z udzielaniem świadczeń. To jest bardzo istotne, że udzielanie świadczeń jest jednym elementem ich działalności, ale oprócz tego są badania, w tym badania kliniczne i zajęcia dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Po uzyskaniu opinii prawnej, sporządzonej przez Centrum Legislacyjne Rządu, w tej chwili jest ona ponownie przygotowywana, rozporządzenie zostanie podpisane. Mam nadzieję, że to nastąpi w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Odbyło się też pod koniec lipca w Rabce spotkanie z dyrektorami szpitali klinicznych, gdzie omawialiśmy problematykę własności, wyceny zajęć dydaktycznych, sposobu kwalifikowania kosztów w szpitalach klinicznych, problemy relacji z rektorem, wynagradzania dyrektorów szpitali i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">20 września br. planujemy w Lublinie wspólne spotkanie organizowane przez Konferencję Rektorów Akademii Medycznych, Stowarzyszenie Dyrektorów Szpitali Klinicznych i Ministerstwo Zdrowia. Chcemy zobaczyć, jak ten proces przebiega, jakie są jego główne zagrożenia i problemy.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Pojawił się nowy element. Jak państwo posłowie i posłanki wiecie, odbywają się w tej chwili zmiany na stanowiskach rektorów. Nowi rektorzy w wielu akademiach rozpoczęli swoją działalność od 1 wrześnie, czyli de facto powstaje też nowa sytuacja w zarządzaniu uczelniami; nowi rektorzy też w tej sprawie będą się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Kiedy będzie następowało przekazanie tych ograniczonych kompetencji, o których wcześniej mówiłem? Wydaje się, że jeżeli procedury będą dopełnione i uda się dopilnować spraw własnościowych, wzajemnych regulacji, kiedy będzie zawarta umowa między dyrektorem szpitala klinicznego a rektorem, wtedy będą stworzone warunki, na podstawie których będziemy mogli przekazać te kompetencje rektorom.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jeżeli chodzi o sposób finansowania szpitali klinicznych - ta sprawa oczywiście jest bardzo istotna i często podnoszona. Mamy tu do czynienia z określoną sytuacją. Przejście na inny model finansowania wymaga też wysiłku ze strony szpitali klinicznych. Szpitale te w Polsce w wielu miejscach były stosunkowo, powiedziałbym, opóźnione w porównaniu z dzisiejszymi szpitalami powiatowymi, na przykład jeżeli chodzi o wprowadzanie rachunku kosztów. Zdarzają się dziś takie sytuacje, że szpital powiatowy, który, wydawałoby się, dysponuje znacznie mniejszym know-how i możliwościami finansowymi, żeby rozwinąć takie funkcje zarządcy, jak rachunek kosztów, kupić komputer, wyszkolić ludzi, często zdecydowanie wyprzedza szpital kliniczny. Oczywiście dyrektorzy szpitali klinicznych argumentowali, że to jest tak wielka jednostka, że tam się nie da tego policzyć.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Nowe warunki finansowe, jakie powstały, zmobilizowały ich jednak, i znaleziono środki i ludzi, żeby rachunki zaczęły obowiązywać. W wielu szpitalach obserwujmy pozytywny trend w organizacji, widać to na przykładzie zmian na stanowiskach księgowych, pozyskuje się lepiej wyspecjalizowanych ludzi, często z przemysłu, z sektora bankowego, i widać, że sprawność reakcji na nasze zapytania dotyczące rozwiązań finansowych zdecydowanie się poprawia. To jest pozytywny element. Ale przejście na finansowanie, na nowe procedury, to że trzeba zmienić rachunek kosztów, przyjąć pewne zasady liczenia tych kosztów - przejście w szpitalach klinicznych na nowe finansowanie być może nie jest najlepszym wyjściem, ponieważ powinno to obejmować większą grupę szpitali. Prowadząc rozmowy jako ministrowie zdrowia z kasami chorych, zachęcaliśmy, aby w tym roku przynajmniej wydzielić pewne grupy usług, które mogłyby być finansowane nowymi metodami, właśnie tego typu procedury czy grupy diagnostyczne. Taka możliwość istnieje, na przykład jest rozważana w takiej grupie jak szpitale położnicze.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Kończąc sprawę procedur, stwierdzam, że większym problemem szpitali klinicznych jest finansowanie tych procedur, które są na styku nauki i wiedzy medycznej, stosowanej dzisiaj w większości krajów. W tym wypadku też musimy znaleźć właściwe metody finansowe. Rozważamy taką możliwość w przyszłym roku. Wstępnie zapreliminowaliśmy stworzenie funduszu na badania naukowo-wdrożeniowe. Chodzi o pewną procedurę, na przykład wszczepiania nowego typu zastawki, która nie jest akceptowana przez kasy chorych, ale powinna być, w imię rozwoju nauki i medycyny, stosowana w Polsce. Taki fundusz, grantowy, minister zdrowia powinien mieć możliwość przyznawać. Będziemy to rozważać w pracach nad budżetem przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Było pytanie o dydaktykę, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pozostało 11 minut na wyczerpanie tego pytania, tak więc pozostałe pytania nie będą postawione na posiedzeniu. Jeżeli państwo chcecie jeszcze uzyskać odpowiedź na zadane pytania - dokładnie po 2 godzinach przerwę zapytania - to proszę sprawnie zadać pytania, a pan minister postara się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Łybacka jako pierwsza zada dodatkowe pytanie, a następnie pani poseł Sylwia Pusz.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Wypada się zgodzić z panem co do jednego, że problem kontraktów na zasadzie procedur, a nie hospitalizacji jest problemem nie tylko szpitali klinicznych. Chcę powiedzieć, że za późno państwo podjęliście rozmowy dotyczące relacji: kliniki - dyrektorzy szpitali, problemu zapisów w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Nowi rektorzy zostali wybrani w czerwcu i przygotowywali się do przejęcia obowiązków. To nie jest odpowiedź. Rozumiem, że w tej chwili państwo możecie odpowiedzieć na pytanie, kiedy nastąpi przekazanie, przynajmniej częściowe, jak pan mówi, kompetencji organu założycielskiego rektorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Sylwia Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Ministrze! Zarówno nasza grupa posłów, jak i całe środowisko rektorów akademii medycznych już od dawna czeka na informacje i wyjaśnienia co do tego, jakie są plany i zamierzenia ministerstwa zdrowia w sprawie podległości szpitali klinicznych znajdujących się w strukturze organizacyjnej akademii medycznych. Zwłaszcza chodzi mi o to, iż trudno wyobrazić sobie sprawne zarządzanie z Warszawy 40 szpitalami klinicznymi w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełSylwiaPusz">Po drugie, przekazanie uprawnień i obowiązków rektorom w sposób naturalny uczyni ich odpowiedzialnymi za kondycję merytoryczną i finansową szpitali, uwalniając od tego ministerstwo zdrowia, a ewentualne bankructwo szpitala nie będzie już sprawą ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełSylwiaPusz">Po trzecie, chciałabym przekazać uwagi zgłoszone na spotkaniu z rektorami akademii medycznych, a mianowicie, iż każdy szpital kliniczny stanowi odrębną i samodzielną strukturę organizacyjną, stąd też ponosi pełną odpowiedzialność za jakość i rodzaj świadczonych usług, w tym także za ewentualne roszczenia pacjentów. Dlatego też szpitale już ubezpieczyły się od odpowiedzialności cywilnej. Jest to bardzo ważna kwestia, dlatego stawiam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Zrobiłem w tej sprawie rozpoznanie, z którego wynika, że państwo - którzy reprezentujecie opcję polityczną głoszącą hasło świętego prawa własności - jak gdyby tego prawa nie chcecie szanować. Aparatura w szpitalach klinicznych jest własnością akademii medycznych, jest zakupiona za środki akademii medycznych. Grunty i budynki są przekazane w użytkowanie wieczyste akademiom. Budynki szpitalne są własnością akademii medycznych. Jak w takim razie, na jakiej podstawie prawnej, zamierzacie państwo przekazać czyjąś własność? To jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Pan minister mówił również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na dodatkowe pytanie jest pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Mam dwa krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale wówczas inni koledzy nie zadadzą pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Zgoda, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Coś za coś, proszę państwa. Powinno być pytanie i odpowiedź, bez komentarzy. Po prostu nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Ministrze! Usytuowanie organizacyjne szpitali klinicznych po wprowadzeniu reformy służby zdrowia budzi wiele wątpliwości. Chciałbym zadać pytanie: Jakie są relacje pomiędzy akademiami medycznymi a szpitalami klinicznymi w krajach, które mają wieloletnie doświadczenie w funkcjonowaniu szpitali klinicznych? Czy nie można by było skorzystać z doświadczeń tych krajów we wdrażaniu reformy służby zdrowia w Polsce, aby uniknąć problemów, które dzisiaj wynikły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">To było właściwie zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, która znajduje się w trakcie prac sejmowych, a jest efektem prac rządu, zmienia zasady funkcjonowania pracowników nauki. Ale przecież nie zostały uzgodnione sprawy dotyczące funkcjonowania i przekazania, co tak naprawdę wynika z opieszałości ministerstwa zdrowia. Jak w związku z tym pan sobie wyobraża rozpoczęcie roku akademickiego 1999/2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Mam trzy krótkie pytania. Panie ministrze, kasy chorych nie chcą zawierać umów ze szpitalami klinicznymi, do których należą oddziały stomatologii. Gdzie wobec tego studenci mają się uczyć chirurgii szczękowej, ortodoncji i protetyki? Na fantomach się tego nie nauczą.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I drugie pytanie. Wielu doświadczonych stomatologów, ortodontów i protetyków odeszło z zakładów klinicznych i otworzyło prywatne gabinety bądź utworzyło niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Jest dużo trudności ze znalezieniem chętnych i posiadających odpowiednie kwalifikacje lekarzy, którzy mogliby prowadzić staże specjalizacyjne. Czy nie należy rozważyć możliwości, aby kierownikiem specjalizacji był lekarz w prywatnym gabinecie?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I ostatnie pytanie. W związku z reformą ochrony zdrowia wielu pacjentów ma problemy z ciągłością leczenia. Są tzw. ośrodki wiodące w prowadzeniu tej czy innej metody leczenia. Kasy chorych zawarły umowy z klinikami na naprawdę bardzo śmieszną kwotę. I tak np. Klinika Ortopedii we Wrocławiu zawarła umowę z kasą na 1400 zł. Operację metodą Ilizarowa klinika wycenia na 4 tys. zł, a Śląska Kasa Chorych chce zwrócić tylko 1400 zł. Kto ma pokryć różnicę? Błędem w sztuce jest przecież zmiana leczenia w trakcie leczenia. Mam pacjenta, 13-letniego chłopca, który 6 miesięcy czeka na zaplanowaną w tym roku operację. Jest to ósma operacja w jego życiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zgodnie z pana poleceniem pytanie będzie krótkie. Panie ministrze, kiedy zostaną wydane rozporządzenia wykonawcze w wiadomej sprawie? Chodzi o konkretny termin. W tym przypadku nawet najkrótszy czas to bardzo odległy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanRulewski">Podzielając większość pańskich argumentów na temat tego, że szpitale kliniczne do tej pory nie miały gospodarzy - a jak ich miały, to nadmiar, czyli w ogóle nie miały - chcę zapytać, czy w związku z przekształceniami zostanie uruchomiona rezerwa przewidziana w tym roku budżetowym na przekształcenia szpitali klinicznych. Była to bodajże kwota 190 mln zł. Czy została uruchomiona, czy też zostanie uruchomiona jeszcze do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy rząd przewiduje prywatyzację części szpitali klinicznych w ramach restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełMarekDyduch">I drugie. Powiedział pan, że zostanie przez ministerstwo zdrowia utworzony fundusz, który będzie finansował nowe przedsięwzięcia w szpitalach klinicznych. Jak to się ma do polityki rządu, który mówi, że będzie ograniczał liczbę funduszy i będzie je likwidował? Czy nie ma rozbieżności w tym, co państwo mówicie i robicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, mam tylko jedno pytanie. Jak pan pamięta, w 1997 r. zostały oddłużone szpitale kliniczne. Niestety, tolerowanie przez resort nieróbstwa akademii medycznych i szpitali klinicznych oraz zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej spowodowały ponownie gwałtowne narośnięcie długów. To się oczywiście wiąże z kondycją finansową szpitali klinicznych w tej chwili. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, jakie są projekty rządowe dotyczące likwidacji tych długów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie marszałku, mam tylko jedno pytanie. Dysponuję pismem rektora akademii medycznej w Poznaniu prof. Gadzinowskiego, który w maju napisał do mnie, że odbyło się spotkanie dyrektorów państwowych szpitali klinicznych kraju z panem przewodniczącym Stanisławem Grzonkowskim na temat obejścia ustawy, a dokładnie ustaleń, które zostały podjęte na posiedzeniu Komisji Zdrowia, na temat formy przekazania państwowych szpitali klinicznych akademiom medycznym przez ministerstwo zdrowia. Dlaczego w ogóle tego rodzaju praktyki są dopuszczane? Należy przypuszczać, że inne są interesy dyrektorów państwowych szpitali klinicznych niż rektorów akademii medycznych, którzy dbają o poziom uczelni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję za sprawne zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, jeśli to możliwe w ramach 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jeżeli państwo oczekujecie, że równie sprawnie będę odpowiadał... Postaram się mówić powoli.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jeśli chodzi o wydanie rozporządzenia, to my to skończyliśmy, poprawialiśmy i jest ono w tej chwili w centrum legislacyjnym. To jest kwestia decyzji w centrum legislacyjnym i chciałbym, żeby to nastąpiło w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Kwestia zarządzania z Warszawy, to jest bardzo dobre pytanie. Akurat należę do grupy ludzi, którzy wierzą, że zarządzanie powinno odbywać się jak najbliżej miejsca powstawania problemu, a nie z dużej odległości. W tej chwili robimy pewien nowy ruch, który pozwala przybliżyć to zarządzanie, m.in. początkowo minister zdecydowała o wyznaczeniu trzech przedstawicieli do reprezentowania ministra zdrowia w radach społecznych. Rady społeczne - wczoraj była rozmowa na ten temat - nie są może najlepszym ciałem do zarządzania, ale obecnie przyjęliśmy zasadę, że tylko przewodniczący jest wyznaczany przez ministra czy jest pracownikiem ministra, najczęściej dyrektorem lub wiceministrem, natomiast jeśli chodzi o dwóch innych członków, to prosimy sejmiki wojewódzkie, żeby wyznaczały swoich przedstawicieli. Staramy się to choćby w tym miejscu przenieść bliżej decyzji regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Było pytanie, czy dyrektor, czy rektor będzie odpowiadał za bankructwo szpitala. Chcę przypomnieć, że ta ustawa, która obecnie obowiązuje, nic nie mówi o takiej odpowiedzialności. Za bankructwo szpitala będzie odpowiadał minister zdrowia i to chciałem przypomnieć, tak jest skonstruowany system samodzielnego publicznego szpitala klinicznego. To, że szpitale zawarły umowy związane z odpowiedzialnością cywilną, to jest też skutek zawartych kontraktów z kasami chorych, ich nowego statusu. Do dzisiaj minister zdrowia ma do czynienia z około 480 sprawami karnymi, zasądzonymi przez sądy z powództwa cywilnego pacjentów i to są też, można powiedzieć, zobowiązania, które szpitale wniosły w tym przekształceniu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Kwestia własności. To niestety nie jest tak prosto, jak pan poseł przedstawiał, że wszystko jest własnością akademii. Jest co najmniej trzech właścicieli na tym majątku: akademia, szpital kliniczny, który też się stał właścicielem części majątku, i często też właściciel gruntów prywatnych. Na przykład w Poznaniu jest sytuacja taka, że część szpitala jest na majątku prywatnym. Relacje własnościowe - choćby z tego powodu, że uznajemy, że to jest podstawa wyjścia do rozmów, określenie własności, dlatego zażądaliśmy tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jak to się dzieje w innych krajach? Proszę państwa, w większości krajów nie ma sytuacji takiej, żeby uczelnia prowadziła własny szpital. Szpital najczęściej jest w miarę samodzielny, jest prowadzony jako instytucja niezależna w dużej mierze od uczelni, natomiast uczelnia stanowi jakby akademickie zwyczaje i stanowi kliniki w tych szpitalach. I to szpitale zabiegają o to, żeby uczelnie do nich przychodziły, a nie jest odwrotnie. Myślę, że to też jest bardzo ważne, że być może te nowe mechanizmy spowodują, zresztą rektorzy zgłaszają taki problem, że chętnie by stanowili kliniki w tych szpitalach, gdzie jest lepsze wyposażenie, gdzie jest lepsza kadra, a nie utrzymywali klinik bardzo często w trudnej sytuacji, w jakiej one obecnie są.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Cała praca w tej chwili zmierza do tego, żeby się spotykać razem. Odchodzimy od praktyki spotykania się osobno dyrektorów, osobno rektorów. Spotkanie w Lublinie jest takim przykładem. Ci państwo, którzy się tym interesują, bardzo proszę, jest program tego spotkania. Staramy się tam właśnie dyskutować o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Sprawa oddziałów stomatologicznych. Duży problem wyniknął też z nowych zmian, jakie się pojawiły w systemie finansowania. Jest próba rozwiązania częściowego, związana z przeznaczeniem środków na dydaktykę stomatologiczną, którą wydzieliliśmy z programów zdrowotnych. Natomiast innym problemem jest kształcenie podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">I z katalogu ważnych spraw - program restrukturyzacyjny dla szpitali klinicznych. Przeznaczyliśmy z rezerwy budżetowej na ten cel 32 mln zł, na restrukturyzację zatrudnienia, zarówno na likwidację, jak i tworzenie nowych miejsc pracy, bo takie sytuacje też mamy, że powstają nowe miejsca pracy, i 16 mln zł jest przeznaczonych na inwestycje, kierujemy je głównie tam, gdzie dochodzi do trudnej sytuacji inwestycyjnej, np. środki ratujące życie, dachy, które w dużej części trzeba wymienić, część sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Prywatyzacja szpitali klinicznych. Pytanie, myślę, jeszcze przedwczesne. Nie ma jeszcze szczegółowych rozwiązań. Sądzę, że jeszcze nie można dzisiaj na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jakie są długi za 1998 r.? Długi szpitali klinicznych były bardzo duże. Obserwujemy też niestety w 1999 r. w kilku przypadkach w Polsce zaciąganie zbyt dużych, naszym zdaniem, długów, o zbyt dużej dynamice. Będzie to wymagało interwencji ze strony dzisiejszego właściciela, czyli ministra zdrowia. Myślę, że po kontroli, które zamierzamy przeprowadzić w najbliższych 2–3 tygodniach, podejmiemy decyzje co do dyrektorów, którzy doprowadzili do takiej sytuacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie uzyskałem odpowiedzi w sprawie uruchomienia rezerwy na przekształcanie szpitali.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do mikrofonu prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejRyś">Jak wspomniałem, program restrukturyzacyjny przewiduje 32 mln na restrukturyzację zatrudnienia w szpitalach klinicznych, czyli tworzenie lub likwidację miejsc pracy, 16 mln - na inwestycje w tych jednostkach podległych ministrowi zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina, odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJanKról">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekJanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekJanKról">W przypadku przedłużania się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie zaktywizowania gospodarki morskiej państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztofa Luksa pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w swej interpelacji pragnie uzyskać pełniejszą odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszałekJanKról">1. W czym przejawia się priorytetowe traktowanie gospodarki morskiej przez rząd pana premiera Jerzego Buzka?</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#WicemarszałekJanKról">2. Na jakim etapie przygotowań znajduje się inicjatywa rządu przeprowadzenia debaty parlamentarnej na temat stanu i perspektyw gospodarki morskiej państwa?</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#WicemarszałekJanKról">3. Jaki jest stan realizacji ustawy o portach i przystaniach morskich?</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#WicemarszałekJanKról">4. Jakie działania zamierza podjąć rząd w sprawie promocji polityki morskiej państwa?</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#WicemarszałekJanKról">5. Czy i w jakim stopniu Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nawiązało współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej w celu pobudzenia i rozszerzenia edukacji morskiej młodego pokolenia?</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Andrzej Grzelakowski.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pana posła Kulasa, chciałbym przede wszystkim zapewnić, że rząd kierowany przez pana premiera Buzka przywiązuje ogromną wagę do tego sektora gospodarki. Oczywiście działania w tym zakresie ministra transportu i gospodarki morskiej, zgodnie z istniejącym w tym obszarze podziałem kompetencji z jednej strony między resort, który ja reprezentuję, z drugiej Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu Państwa, podejmowane są w obszarze polityki transportowej państwa. I tak to traktowano praktycznie do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Program aktywizacji rozwoju gospodarki morskiej sprowadza się zatem do rozstrzygnięcia podstawowych problemów dotyczących rozwoju portów morskich, generalnie mówiąc, infrastruktury transportowej, która tam występuje, i jednocześnie tworzenia podstawowych założeń dotyczących polityki portowej i polityki żeglugowej państwa. Jednocześnie w wyniku zmian, jakie dokonują się w strukturze gospodarki, w wyniku procesu decentralizacji i zmian administracyjnych, jakie nastąpiły w kraju, część tych zagadnień siłą rzeczy przechodzi właściwie do układów regionalnych i problem realizacji pewnych zadań i priorytetów wiążących się z rozwojem gospodarki morskiej należy postrzegać również na płaszczyźnie strategii rozwoju regionalnego, która jest obecnie wypracowywana przez marszałków poszczególnych województw. Myślę tu przede wszystkim o dwóch województwach nadmorskich: województwie zachodniopomorskim i pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jednocześnie działania w dziedzinie gospodarki morskiej, jakie podejmuje resort transportu i gospodarki morskiej, były w ostatnim okresie znacznie zintensyfikowane w wyniku prac, jakie podejmowaliśmy, przygotowując stanowisko negocjacyjne w zakresie polityki transportowej. Tam bowiem mieszczą się również zagadnienia dotyczące rozwoju portów morskich i rozwoju żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W lipcu br. w Brukseli rząd przedstawił Komisji Europejskiej stanowisko negocjacyjne, którego elementem i częścią składową jest również stanowisko dotyczące tych unijnych aktów prawnych, które są związane z tym sektorem gospodarki. A tego typu ustawodawstwo unijne obejmuje w tym zakresie następujące sfery. Problem dostępu do rynku i kształtowania warunków konkurencji, problem bezpieczeństwa żeglugi - to jest również jeden z istotnych i ważnych elementów, który wiąże się z problemem regulacji funkcjonowania tej sfery. Kolejnym ważnym zagadnieniem są problemy dotyczące ochrony środowiska morskiego i kwestie dotyczące pracy na morzu, na statkach.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Określiliśmy nasze stanowisko w tym względzie i chciałbym tutaj przypomnieć - ponieważ te zagadnienia były również prezentowane w szczegółach na posiedzeniu sejmowej Komisji Transportu i Łączności - iż w tym zakresie jesteśmy właściwie na tym etapie w pełni przygotowani do wdrożenia unijnego acquis. Oznacza to, iż nie występujemy i nie będziemy występować o żadne okresy przejściowe lub derogacje, co świadczy jednocześnie o stopniu przygotowania tego sektora gospodarki do standardów i wymogów Unii Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Określone działania podejmowane są zatem zarówno w sferze prawnej, w sferze ekonomiczno-finansowej, jak i instytucjonalnej - o nich już tutaj częściowo wspomniałem. Jeśli chodzi o zagadnienia o charakterze prawnym, to poza tymi, które wiążą się z koniecznością wdrożenia i przyjęcia ustawodawstwa unijnego do końca roku 2002, podejmujemy wiele działań o charakterze prawnym, które mają z jednej strony przybliżyć nas do standardów i wymogów Unii Europejskiej w tym zakresie, a z drugiej strony pozwolić nam sprostać standardom i wymogom konwencji międzynarodowych, głównie konwencji Międzynarodowej Organizacji Morskiej, czyli IMO, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Podejmujemy zatem następujące przedsięwzięcia legislacyjne, bieżące, które pozwolą nam spełnić tego typu wymogi. Został już opracowany i będzie poddany procesowi uzgodnień międzyresortowych projekt nowego Kodeksu morskiego. To będzie akt prawny, który ureguluje - jako ten akt, który będzie dostosowany do aktualnych standardów i wymogów międzynarodowych - kwestie wzajemnych relacji cywilnoprawnych generalnie w sferze gospodarki morskiej. Znajduje się on, jak wspomniałem, na etapie uzgodnień międzyresortowych i sądzimy, że w bieżącym roku zostanie skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kolejnym aktem prawnym, do którego przywiązujemy ogromne znaczenie i który znajduje się już w tej chwili w Sejmie, jest projekt ustawy o bezpieczeństwie morskim. Bardzo istotny i ważny, regulujący jak gdyby zasady funkcjonowania i uprawiania żeglugi morskiej, która jest przecież domeną międzynarodowej aktywności naszego kraju. Projekt ustawy o bezpieczeństwie morskim reguluje kwestie dotyczące przede wszystkim wyposażenia statków morskich, zatrudnienia na statkach morskich, a jednocześnie bardzo ważne i istotne kwestie dla tego sektora gospodarki, wiążące się przede wszystkim z zagadnieniami poszukiwania i ratowania życia na morzu.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W związku z tym w pełni popieramy poselską inicjatywę legislacyjną zmierzającą do opracowania projektu ustawy o polskim ratownictwie okrętowym i polskim rejestrze statków.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kolejnym aktem prawnym, który w istotny sposób powinien przyczynić się do zaktywizowania rozwoju tej sfery gospodarki, przybliżając nas w tym zakresie do pewnych standardów międzynarodowych, jest projekt ustawy o rejestrze żeglugi międzynarodowej. Jest to tzw. rejestr otwarty czy drugi rejestr, jak się go określa, w krajach Unii Europejskiej. Podstawowym celem tego przedsięwzięcia jest zahamowanie procesu reflagingu statków, czyli zjawiska negatywnego z punktu widzenia interesów ekonomicznych kraju, jako „ucieczki tonażu” pod tzw. bandery obce. Przedsięwzięcia i działania, które miałyby zostać wprowadzone w ramach tego aktu prawnego mają właśnie na celu wyraźnie zahamowanie tego zjawiska, tak jak to robią inne tzw. kraje morskie, takie jak chociażby Niemcy czy Wielka Brytania, i powrót naszego tonażu pod własną banderę.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałem tutaj przypomnieć, że z ponad 140 jednostek, które w tej chwili mamy w kraju, 42% tonażu znajduje się pod banderami obcymi. Tak więc liczba jednostek o tzw. polskiej przynależności jest nieduża. Z tego tytułu państwo nie czerpie w pełni korzyści wynikających z dostępu do morza i uprawiania żeglugi morskiej w tym zakresie. Jednocześnie podejmujemy intensywne działania legislacyjne, które zmierzają do wdrożenia projektu ustawy o izbach morskich. Będzie to zmiana ustawy o izbach morskich, która nie była zmieniana od 30 lat - akt prawny, który ureguluje tę sferę działalności w kraju, przybliżając ją do znanych europejskich standardów w tym zakresie. Poza tym minister transportu i gospodarki morskiej podejmuje określone działania zmierzające do opracowania projektów rozporządzeń. Przypomnę tylko dwa podstawowe. Pierwszy dotyczy zagadnień wiążących się z transportem morskim materiałów niebezpiecznych. Jest to bardzo istotne zagadnienie. Istnieją w tym zakresie konwencje międzynarodowe i musimy sprostać tego typu wymogom. Drugi akt prawny o charakterze rozporządzenia również ma dotyczyć problemów bezpieczeństwa - ruchu zbiornikowców przewożących substancje ciekłe, tzw. palne. To są podstawowe przedsięwzięcia legislacyjne, które w tym zakresie podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym również stwierdzić, że stanowisko negocjacyjne w tej części, która dotyczy problematyki transportu morskiego, jest jednocześnie naszą średnio- i długookresową strategią rozwoju tego sektora. W perspektywie okresu przedakcesyjnego, czyli do końca roku 2002, określamy bowiem nasze podstawowe działania i przedsięwzięcia w odniesieniu do tego sektora. Jednocześnie wiadomo, że później, czyli poczynając od roku 2003, kiedy - jak zakładamy - znajdziemy się w strukturach Unii Europejskiej, nasze działania i przedsięwzięcia muszą być absolutnie zbieżne w tym zakresie ze standardami i wymogami poszczególnych krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawodawstwo unijne nie reguluje wszystkich kwestii i zagadnień dotyczących funkcjonowania podmiotów gospodarczych działających w ramach tego obszaru. Już na obecnym etapie kraje Unii Europejskiej stosują bowiem różne systemy wsparcia dla tego sektora gospodarki. Chcę jednocześnie podkreślić, że od momentu wejścia w życie programu zwiększenia konkurencyjności żeglugi morskiej, portów morskich, a dokument taki został opracowany i wszedł w życie w lipcu 1976 r., zostały opracowane, i w ramach prac obecnego rządu wzmocnione, pewne systemowe działania zmierzające również do wsparcia podmiotów gospodarczych działających w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Przedsiębiorstwa gospodarki morskiej - a je mam tu przede wszystkim na myśli, bo kompetencyjnie odpowiadamy tylko i wyłącznie za problematykę transportową mieszczącą się w ramach tego obszaru - znajdują się w złej sytuacji gospodarczej. Miejsce i rola ministra transportu w tym zakresie sprowadza się przede wszystkim do inicjowania pewnych przedsięwzięć w stosunku do ministra gospodarki, a przede wszystkim ministra finansów, w zakresie stwarzania pewnych ułatwień funkcjonowania tym podmiotom gospodarczym w obszarze międzynarodowego rynku transportowego, w tym wypadku rynku żeglugowego, frachtowego czy rynku portowego. W związku z tym stosujemy szereg instrumentów o charakterze ekonomiczno-finansowym wspierających ich działania.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Sytuacja na rynku frachtowym właściwie od kilku lat, można powiedzieć, jest tragiczna. Jest to okres wyraźnej bessy, ostatnio dopiero występują nieznaczne symptomy ożywienia, i to w tych segmentach rynku, który nas właściwie nie dotyczy - chodzi o rynek przewozów kontenerowych. W związku z tym wiele z tych podmiotów gospodarczych, jak już wspomniałem - mam na myśli Polskie Linie Oceaniczne, ale ostatnio również Polską Żeglugę Morską, jak też żeglugę promową, którą zajmuje się przede wszystkim Polska Żegluga Bałtycka - znajduje się w złej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Te podmioty uzyskują w tym zakresie wyraźne wsparcie ze strony państwa. To wsparcie wyraża się przede wszystkim w tym, że występuje bezcłowy praktycznie kontyngent ilościowy na dostawy paliwa dla żeglugi. Jednocześnie paliwo, tak zresztą dla żeglugi, jak i dla rybołówstwa, zwolnione jest z podatku akcyzowego. To jest istotne. Obowiązuje nadal zerowa stawka podatku VAT na wszelkiego typu operacje wykonywane przez porty morskie i na terenie portowym, czyli w sferze obrotu portowo-morskiego. Jednocześnie występują w tym zakresie dotacje, takie, na jakie pozwala aktualnie funkcjonująca ustawa o finansach publicznych. Są to głównie dotacje, które stosujemy w odniesieniu do rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym jednak wspomnieć, że ten system wsparcia, z jakiego korzystają podmioty działające w obszarze gospodarki morskiej, a właściwie transportu morskiego, to system wsparcia bezpośredniego. Oprócz tego bowiem wspieramy rozwój transportu morskiego za pomocą pewnych działań i przedsięwzięć o charakterze pośrednim.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Rolą państwa w obecnych warunkach jest przede wszystkim tworzenie normalnych warunków dostępu do rynku i jednocześnie funkcjonowania w układzie rynku. W związku z tym podejmujemy pewne działania w obszarze tego rynku, które mają naszym narodowym przewoźnikom morskim, jak również przedsiębiorstwom portowym ułatwić w tym zakresie pełną działalność. Mam tu również na myśli takie podejmowane przez nas przedsięwzięcia, które mają przede wszystkim zapewnić przedsiębiorstwom portowym większy dostęp do zaplecza i wspomagać je, w postaci np. dotacji do transportu kombinowanego. Jest to dotacja, z której korzystają bezpośrednio operatorzy przewożący kontenery, naczepy, a więc te środki przemieszczania w transporcie kombinowanym, typowe dla niego, a z których pośrednio korzystają porty morskie. Są to po prostu preferowane określone relacje w układzie porty - najbliższe zaplecze. O tym również nie możemy zapomnieć, jeżeli mówimy o występowaniu pewnego systemu wspierania generalnie tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Działania te podejmowane są również na wielu innych płaszczyznach, mówię bowiem o tych działaniach i instrumentach o charakterze ekonomiczno-finansowym, przy pomocy których staramy się podnieść konkurencyjność funkcjonowania tych właśnie podmiotów gospodarczych. Czyli są to nie tylko systemowe rozwiązania bezpośrednio do nich kierowane, ale również szeroko rozumiane instrumenty ekonomiczne, tworzące warunki dostępu do rynku i podwyższania konkurencyjności dla tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli mówimy o instrumentach o charakterze ekonomiczno-finansowym, to w pytaniu, które postawił pan poseł, były zawarte również elementy dotyczące wsparcia bezpośredniego, które znajdują swój bezpośredni wyraz w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli patrzylibyśmy na wielkość środków przeznaczanych na rozwój tego sektora gospodarki w tej części budżetu, czyli na część: Transport... W tej chwili mamy jako resort dwie części, część 21: Gospodarka morska, zgodnie z ustawą o działach gospodarki narodowej, i część 39: Transport. Od trzech lat obserwujemy sukcesywny wzrost nakładów na rozwój tego sektora, w obszarze, za który odpowiedzialny jest minister transportu i gospodarki morskiej. Są to przede wszystkim nakłady, jakie wiążą się z rozwojem działalności wykonywanej przez terenowe organy administracji morskiej, czyli urzędy morskie, które podejmują różnego typu przedsięwzięcia, również inwestycyjne, na terenie portów, albowiem ułatwienie dostępu do portów zarówno od strony przedpola, jak i zaplecza jest jednym z elementów szeroko rozumianego wsparcia udzielanego temu sektorowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym wspomnieć o następujących instrumentach zmierzających do wsparcia tego sektora gospodarki. Przede wszystkim są to dwie pożyczki tzw. portowe. Ministerstwo zaciągnęło gwarancje rządowe w tym zakresie w Banku Światowym. Pierwsza pożyczka ma na celu ułatwienie dostępu do portów morskich. Przeznaczona jest na inwestycje - jest to etap końcowy tego przedsięwzięcia - w zakresie ułatwienia dostępu do portów morskich, głównie zespołu portowego Szczecin-Świnoujście i zespołu portowego Gdańsk-Gdynia. Wielkość tej pożyczki opiewa na kwotę 67 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Druga pożyczka Banku Światowego ma na celu usprawnienie systemu zarządzania portami — port modernization project. Ma na celu wprowadzenie mechanizmów i działań ułatwiających dostęp do portów morskich poprzez usprawnienie systemu zarządzania. Wielkość tej pożyczki opiewa na kwotę 25 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W projekcie budżetu państwa na rok 2000, bo już o tym powinniśmy mówić, zakłada się, że na część 21: Gospodarka morska, zgodnie z nowym układem działów, przeznaczamy kwotę 300 mln zł. Przewyższa ona wydatki na ten cel, jeśli można to odnieść do roku bieżącego, o ponad 33 mln zł. Jest to realny wzrost, jaki w tym zakresie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, iż generalnie, jeśli chodzi o wzrost inwestycji, zgodnie z założeniami projektu budżetu na rok 2000, wielkość określa się na podstawie wskaźnika 80,94%, a więc poniżej pułapu 100% realnego wykonania roku poprzedniego, w tym wypadku roku 1999. Na inwestycje w gospodarce morskiej, w części dotyczącej głównie urzędów morskich, chcemy przeznaczyć w przyszłym roku kwotę - którą już wymieniłem - blisko 300 mln zł, która skorygowana jest wskaźnikiem przekraczającym 100%. Jeżeli założymy, że stopa inflacji w przyszłym roku będzie się kształtowała na poziomie, zgodnie z założeniami projektu budżetu na rok przyszły, 5,7%, to przekroczy ona o jeden punkt tę wielkość, czyli jest to realny wzrost o 1% w stosunku do poziomu aktualnie istniejącego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">To są przedsięwzięcia o charakterze ekonomiczno-finansowym, które podejmuje resort, zmierzając do aktywizacji i rozwoju, a tym samym zbliżenia do wymogów i standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wspieramy, wszelkie działania - co chciałbym podkreślić - zmierzające do restrukturyzacji działających w tym zakresie podmiotów gospodarczych. Zła kondycja finansowa funkcjonujących podmiotów wynika nie tylko ze złej sytuacji, jaka istnieje na rynku portowym, czy rynku frachtowym generalnie, światowym lub bałtyckim rynku przewozów morskich, ale również z tego faktu, że funkcjonujące w naszym układzie gospodarki morskiej podmioty są niedostosowane pod względem organizacyjno-strukturalnym i własnościowym do swoich odpowiedników działających w krajach, z którymi w tym zakresie wyraźnie konkurujemy. W tamtym układzie mamy do czynienia praktycznie wszędzie z podmiotami prywatnymi lub komunalnymi, w naszym przypadku są to w większości jeszcze przedsiębiorstwa państwowe lub też jednoosobowe spółki ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa. A zatem ich możliwości rozwoju, opracowania strategii rozwoju i jednocześnie reakcji na zmieniające się warunki rynkowe są o wiele mniejsze, wskutek nie tyle ich konkurentów działających na tymże samym rynku, ile samej gry układu własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pytanie pana posła Kulasa dotyczyło również kwestii wiążących się z funkcjonowaniem ustawy o portach i przystaniach morskich. Ta ustawa została, jak wiadomo, ostatnio znowelizowana. Nowelizacja jest o tyle istotna, iż pozwala na realizację podstawowego celu, który legł u podstaw jej opracowania, a mianowicie wykreowania sprawnych, efektywnych podmiotów zarządzających portami morskimi, w strukturze których funkcjonować będą również bezpośrednio zainteresowane gminy. Będą to zatem struktury państwowo-komunalne. Ta ustawa przyspieszy także proces konsolidacji tego sektora i jednocześnie inkorporacji podmiotów powstałych na bazie tej ustawy z 20 grudnia 1996 r. do już powstałych podmiotów, czyli zarządów portów morskich. Jednocześnie umożliwia ona w tej chwili realizację podstawowego postulatu, jaki legł u podstaw jej nowelizacji, a mianowicie przekazanie akcji pracownikom, co jest również ważnym elementem tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">O naszych działaniach w zakresie promocji rozwoju portów morskich przed chwilą wspomniałem. Mam tu na myśli nowelizację ustawy. Funkcje, jakie w tym zakresie pełni minister transportu i gospodarki morskiej, sprowadzają się zatem do inicjowania pewnych przedsięwzięć, na przykład takich, które wiążą się ze wspieraniem rozwoju wolnych obszarów celnych, działających na terenach portowych. W tej chwili są trzy i jesteśmy zainteresowani ich sprawnym i efektywnym rozwojem, ponieważ są one tym elementem, który pozwala aktywizować właściwie rozwój. Jednocześnie nasze działania w sferze portów sprowadzają się również do szeroko rozumianej promocji ich rozwoju na różnego typu forach międzynarodowych i za granicą. Minister transportu i gospodarki morskiej utrzymuje bowiem swoje przedstawicielstwa za granicą i w ten sposób również promuje rozwój portów morskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Jan Kulas, autor pytania, chciałby prosić o dodatkowe wyjaśnienia w tej fazie? Rozumiem, że tak. Prosiłbym tylko o dodatkowe wyjaśnienia bez polemiki.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wpierw podziękować za dotychczasowe wyjaśnienia, odpowiedzi i jednocześnie przedstawić kilka, jak mi się wydaje, istotnych pytań. Panie ministrze, czy można się spodziewać, że deklaracje rządu bardziej się zmaterializują, będą bardziej konkretne w zakresie kompleksowego systemu gospodarczego, który można by nazwać strategią w zakresie gospodarki morskiej? Czy podziela pan pogląd, że skoro porty niemieckie, porty holenderskie są dla nas konkurencją i mają one wsparcie tamtejszych państw, można liczyć na skuteczniejszy interwencjonizm naszego państwa w zakresie gospodarki morskiej? Mówił pan tu również o wolnych obszarach celnych. Ostatnio skierowano konkretne propozycje do ministerstwa. Czy można się spodziewać też zmiany system podatkowego, w tym także systemu w zakresie podatku VAT? Czy ministerstwo i rząd będą bardziej efektywnie działali na rzecz wzmocnienia polskiej bandery? Jest to kwestia ekonomiczna, ale nie tylko; chciałoby się, żeby III Rzeczpospolita była także państwem, czy społeczeństwem, morskim. Właśnie ta bandera morska, chyba się pan minister ze mną zgodzi, byłaby tego dowodem i świadectwem. Jakie działania ekonomiczne będą podjęte, aby tonaż pod polską banderą był efektywny i duży?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, na jedno pytanie zabrakło w ogóle odpowiedzi - rozumiem, że jedynie z braku czasu - więc je powtórzę. Chodzi o edukację morską, o promocję gospodarki morskiej. Jakie działania podejmie resort, jakie działania podejmie rząd - to kwestia chyba naszej wspólnej przyszłości. Mógłby pan minister chyba zgodzić się z tezą, że w XXI w. powinniśmy wejść jako społeczeństwo, które jest świadome swoich istotnych celów w zakresie gospodarki morskiej. Jak pan ocenia, panie ministrze, współpracę z partnerami społecznymi? Myślę tu szczególnie o komisjach zakładowych „Solidarności” Gdańska, Gdyni, Szczecina; w portach, stoczniach „Solidarność” jest niezwykle aktywna, zgłasza projekty, inicjatywy. Jak pan tę współpracę ocenia?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJanKulas">Na tym etapie chciałbym podziękować, bo będziemy dyskutowali dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prosiłbym wszelako o zwięzłość. Pan minister bardzo ciekawie odpowiadał na główne pytanie, ale jednak znacznie przekroczył pan czas. Dlatego byłbym teraz wdzięczny za zwięzłą odpowiedź. Będzie jeszcze dyskusja i pan minister jeszcze raz zabierze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Dziękuję panu posłowi; jednocześnie dziękuję za te dodatkowe, uzupełniające pytania. Rzeczywiście ze względu na czas nie mogłem odpowiedzieć na ostatnie pytanie, które znalazło się w serii 6 pytań postawionych przez pana posła. W związku z tym może zacznę krótko od tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestia edukacji morskiej. Minister transportu i gospodarki morskiej przede wszystkim ma w swej gestii dwie wyższe szkoły morskie; średnie szkoły morskie są w gestii ministra edukacji narodowej i w tym zakresie możemy mówić również o współpracy między naszymi dwoma resortami. W tychże szkołach morskich, w Gdyni i Szczecinie, na wszystkich rodzajach i typach studiów stacjonarnych, zaocznych i wieczorowych studiuje łącznie 8 tys. studentów. Profil kształcenia jest dość szeroki, aczkolwiek generalnie jest to profil morski i w tym zakresie wspieramy rozwój jednostek tego typu; mam na myśli jednostki naukowe i jednostki edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chcę jednocześnie podkreślić, że dużą renomą nie tylko na europejskim, ale i międzynarodowym rynku cieszą polscy marynarze i oficerowie floty handlowej. Mamy na to liczne dowody. To dzięki wyższym szkołom morskim spełniamy przede wszystkim wymogi i standardy, jakie nakładają na nas w tym zakresie konwencje międzynarodowe, np. konwencja SOLAS. Na wyższe szkoły morskie i na samą działalność edukacyjną minister transportu i gospodarki morskiej przeznacza kwotę równą prawie 60 mln zł. Jednocześnie finansujemy przedsięwzięcia w tymże szkolnictwie. Wydaje się zatem, że podejmujemy naprawdę niezbędne działania, by zapewnić dopływ kadr do gospodarki morskiej. Niestety ze względu na możliwości zatrudnienia część absolwentów wyższych szkół morskich znajduje zatrudnienie na rynku europejskim. Jak już wspomniałem, spotykamy się w tym zakresie z dowodami uznania. Jest to chłonny rynek pracy i Polacy, którzy spełniają całkowicie wymogi konwencji, mogą znaleźć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o promocję morską - to kolejny element rozwijający ten problem - mamy również liczne dowody na to, że ta promocja ze strony naszego resortu prowadzona jest w dość szerokim zakresie. Wspomnę tu o naszym uczestnictwie w Expo, 98 w Lizbonie. Jednocześnie chciałbym dodać, że przygotowujemy się również bardzo intensywnie do udziału w Expo, 2000 w Hanowerze — w tym wypadku w tej części, która odbywać się będzie w Wilhelmshaven w roku 2000 pod hasłem: Przy morzu. Jesteśmy tam obecni i będziemy aktywnie promować ten sektor gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jednocześnie dofinansowujemy rejsy morskie. Bierzemy udział w Operation Sail, udowodniając, że w gruncie rzeczy jesteśmy obecni na morzach i oceanach całego świata. To są szeroko rozumiane działania promocyjne, u których podstaw leżą dobrze rozumiane względy ekonomiczne naszego kraju. Ta promocja odbywa się poprzez organizację różnego typu imprez poświęconych rozwojowi gospodarki morskiej. W ubiegłym roku w ramach ONZ-owskiego roku światowych mórz i oceanów z inicjatywy ministra transportu i gospodarki morskiej odbyło się seminarium w Pałacu Staszica. Zgromadziło ono wybitnych praktyków, teoretyków poświęcających swoją pracę rozwojowi gospodarki morskiej we wszystkich tych aspektach. Jednocześnie udowodniliśmy, że liczymy się w Europie jako kraj, który jest żywo zainteresowany rozwojem tego sektora gospodarki. Wspomniałem o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej utrzymuje swoich przedstawicieli za granicą. Oni również wspierają przedsiębiorstwa gospodarki morskiej w realizacji zadań promocyjnych na obcych rynkach. To jest też realne wsparcie dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wracając natomiast do tych pytań, które pan poseł był uprzejmy postawić po pierwszej części mojej wypowiedzi, chciałbym podkreślić, że pracujemy nad programem, o którym pan poseł wspomniał, tzn. pracujemy równolegle nad dwoma strategiami. Pracujemy nad strategią rozwoju żeglugi promowej, która jest niezbędna, aby przeprowadzić skuteczną konsolidację podmiotów gospodarczych działających w tym sektorze. Tę konsolidację oczywiście będzie realizował minister skarbu państwa. Oczywiście nie chcielibyśmy, by ta konsolidacja była oderwana od określonej wizji rozwoju tego segmentu gospodarki morskiej. W związku z tym minister transportu i gospodarki morskiej z własnej inicjatywy zobowiązał się do opracowania strategii rozwoju żeglugi promowej i właściwie jest ona już gotowa, będzie prezentowana, jak sądzę, na posiedzeniu sejmowej Komisji Transportu i Łączności w końcu tego miesiąca. Równolegle pracujemy nad strategią rozwoju żeglugi morskiej w Polsce i polityki portowej w tym zakresie. One bowiem określą podstawowe kierunki rozwoju krótko- i długoterminowego w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że tego typu wizja rozwoju gospodarki morskiej, za którą odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej, znajdzie odzwierciedlenie w założeniach polityki transportowej państwa, która bazuje na założeniach zrównoważonego rozwoju kraju. Tego typu założenia zostały opracowane w lipcu br. w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej i znajdują się w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że planowana przez sejmową Komisję Transportu i Łączności debata na temat polityki transportowej pozwoli na prezentację tego typu założeń. Założenia te legną u podstaw nowej polityki transportowej państwa i w tej rozwiniętej formie strategia rozwoju gospodarki morskiej, to znaczy polityka portowa i żeglugowa, znajdzie najpełniejszy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Natomiast jeśli chodzi o inne problemy mieszczące się w pojęciu interwencjonizmu państwowego, jak to określił pan poseł, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wspiera określone działania zmierzające do ułatwienia funkcjonowania wolnych obszarów celnych. W związku z tym wspieraliśmy inicjatywy, które dyrekcje wolnych obszarów celnych zgłosiły pod adresem ministra finansów, zmierzające do zwolnienia kierowanych tam produktów od opłat celnych, a przede wszystkim od VAT. Jest to jedno z istotnych utrudnień, które w gruncie rzeczy uniemożliwia realizację wszystkich zadań i postulatów wiążących się z utworzeniem tych instytucji na terenach portowych i tym samym nie wspomagają one w pełni rozwoju funkcji transportowej tychże portów. Tak że nasza rola w tym zakresie jest, że tak powiem, wspomagająca i w części również inicjująca, natomiast nie mamy tu żadnej gestii i możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Mówiąc o interwencjonizmie państwa w tej dziedzinie, chciałbym jednak wspomnieć o tym, że w oparciu o założenia konstytucyjne staramy się mieścić ze swoimi działaniami w ramach szeroko rozumianej polityki gospodarczej państwa. Nie ma bowiem miejsca, zgodnie zresztą z zapisami art. 20 i 22 konstytucji, na pełną promocję określonego działu czy gałęzi gospodarki narodowej, ponieważ tego typu działania promocyjne byłyby odczytywane przez inne gałęzie jako dyskryminacyjne wobec nich. W związku z tym pewien element równowagi w tym zakresie musi być zachowany. Jak już starałem się to podkreślić, z jednej strony musimy mieścić się w sferze ogólnych rozwiązań, dopuszczalnych w tym zakresie, określonych przez ustawodawstwo, przede wszystkim przez ustawę o finansach publicznych, ale również i tych rozwiązań, które wprowadzi ustawa o dopuszczalności i monitorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, które mieszczą się również w zapisach prawa dewizowego w kraju, z drugiej jednak strony stosujemy w ramach interwencjonizmu państwowego te działania bezpośrednie systemowe, dopuszczalne w tej chwili jeszcze, jak i działania o charakterze pośrednim, o których wspomniałem, które wiążą się z ułatwianiem dostępu tym podmiotom gospodarczym do rynku tak krajowego, jak i międzynarodowego. Trzeba wspomnieć, że jeżeli chodzi o rynek portowy w tym zakresie, o zaplecze portowe, to sfera dostępu i możliwości dostępu naszych portów narodowych do naszego krajowego rynku zostały w wyniku podjętych procesów liberalizacyjnych znacznie ograniczone. Istnieje szereg operatorów, którzy praktycznie w sposób zupełnie swobodny operują na tym rynku, nie ma zresztą innych w tym zakresie możliwości ograniczenia ich działalności. Jednocześnie niedostosowanie pod względem strukturalno-organizacyjnym i podmiotowym naszych zarządów portów do działania na tym rynku ogranicza ich możliwości działania w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do dyskusji zgłosili się posłowie: Wojciech Nowaczyk, Elżbieta Piela-Mielczarek, Bogusław Liberadzki. Czy ktoś jeszcze? I pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym listę zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, proszę tu usiąść, tu jest miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że nastąpiła znaczna poprawa, że obecnie są już tworzone warunki, by statki polskich armatorów, i nie tylko polskich, zaopatrywały się w naszych portach w towary, w paliwo niezbędne do wypłynięcia w dalekie rejsy na morza i oceany. Wierzymy, że tak jest, ale nie ukrywamy, że będziemy starali się tę wiarę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Jakie podejmowane są konkretne działania, by nastąpił powrót naszych polskich statków, polskich armatorów pod banderę polską? Myślę, że nie potrzeba tego uzasadniać, wymaga tego interes narodowy polski, o czym koledzy już wspominali. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, na początku swojego wystąpienia przedstawił pan stan aktualny naszego transportu morskiego, a więc na rynku fraktów oraz trudną sytuację armatorów. Mówił pan również o wsparciu finansowym. Na pewno wie pan, jako odpowiedzialny za finanse w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, jaki jest projekt budżetu na rok 2000. Proszę powiedzieć: Jakie wsparcie finansowe dla podmiotów działających w gospodarce morskiej, w transporcie morskim jest przewidywane w tym budżecie? Jakie są przewidziane na przykład gwarancje na odnowienie floty? Pytanie drugie dotyczy VAT. Minister finansów zaproponował 3% VAT na ryby. Wywołało to w przedsiębiorstwach połowów dalekomorskich duże oburzenie. Dotychczas VAT tam nie był stosowany. Obliczono, że jego wprowadzenie spowoduje zwiększenie kosztów o 6 mln zł. Minister transportu w tej sprawie jakby nie zabierał głosu, a stwierdzam, że sprawa ta go bezpośrednio dotyczy, ponieważ dopłaca on do licencji połowowych. A więc przelewano by pieniądze państwowe, że tak powiem, między działami.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa trzecia. Mówił pan o zespołach portowych Szczecin-Świnoujście, Gdańsk-Gdynia. Te zespoły kilkanaście lat temu żyły z tranzytu. Dziś ten tranzyt jest szczątkowy, przejęły go inne porty, przede wszystkim niemieckie. Proszę powiedzieć, czy jest opracowany jakiś program powrotu do sytuacji, kiedy porty żyły z tranzytu, czy jest to przedmiotem zainteresowania ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa następna to ustawa o działach, która niedługo wejdzie w życie. Czym pan będzie zarządzał, panie ministrze? Czy sprawy rybołówstwa będą dalej należały do działu gospodarki morskiej, czy też przejdą w gestię ministra rolnictwa, o czym od dłuższego czasu się mówi? Proszę powiedzieć, jaki pan ma wpływ na ministra skarbu, który przecież jest organem założycielskim dla większości armatorów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">I ostatnia sprawa dotyczy Polskiego Rejestru Statków. Pomysł prywatyzacji tej instytucji wzbudza szereg krytycznych uwag. Mówi się, iż prowadzenie Polskiego Rejestru Statków na zasadzie instytucji prywatnej doprowadzi do całkowitego upadku tej instytucji. Wszelkie instytucje na świecie działają jako instytucje użyteczności publicznej. Proszę ustosunkować się do tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Muszę przyznać, że z pewną satysfakcją, zwłaszcza odnośnie do strony formy prezentacji, wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Dzieląc się dobrymi wrażeniami, jeśli chodzi o formę, muszę powiedzieć, że satysfakcja moja byłaby pełna, gdyby pan minister wyraźnie powiedział, że to, co przedstawił, to stan na październik 1997 r. Przyznał pan, że z 1995 r. pochodzi dokument o podniesieniu konkurencyjności, polityka transportowa — rok 1994, polityka morska — rok 1997, program inwestycyjny Banku Światowego, który był prezentowany, to lata 1996–1997, cła i kontyngenty, w tym paliwowe - to rok 1996, dotacja do rybołówstwa w roku 1997 — o ile dobrze pamiętam, prawie 20 mln zł, w roku 1999 — 7 mln zł. A więc nie chwalmy się tu, że rząd tak bardzo wysoko ceni gospodarkę morską i dlatego podejmuje tak wielkie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan minister mówił, że rząd ma przedstawicielstwa, które pośrednio będą wspierać gospodarkę morską. Chciałbym więc, żebyśmy tu usłyszeli potwierdzenie: Przedstawicielstwo w Nowym Jorku - od kiedy nie działa? Przedstawicielstwo w Amsterdamie - kiedy zamykacie? Przedstawicielstwo w Paryżu - kiedy zamykacie? Przedstawicielstwo w Hamburgu - zamknięte. Przedstawicielstwo w Moskwie - likwidowane, przekazywane w gestię ministra rolnictwa. No i już więcej prawie nie ma - została jeszcze Ottawa, ale i to przedstawicielstwo jest przekazywane ministerstwu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Ten nasz obraz gospodarki morskiej po październiku 1997 jest następujący: dokumentów programowych brak; żadna zasadnicza legislacja nie została przeprowadzona; porty morskie - ustawa niewdrożona; kompatybilności z krajami Unii Europejskiej i OECD nie osiągnęliśmy. PŻM, który w latach 1996–1997 kupił 10 statków, w latach 1998–1999 będzie musiał sprzedać więcej, przechodzi potężny kryzys. PLO rok 1997 zamknęły zyskiem operacyjnym, rok 1998 - topi się i 1999 też. PŻB - tak, to prawda, przedstawione prawdziwie. Porty, zwłaszcza Szczecin, Świnoujście - obroty maleją. Porty małe, na przykład Kołobrzeg: falochron niedługo się wsypie do morza, żadnej nadziei na wsparcie ze strony budżetu państwa. Ten obraz jest zatem zupełnie inny. To, co naprawdę pan przedstawił w ładnej formie, chcielibyśmy widzieć jako to, że jest to ciąg dalszy i że również w ramach tego ciągu dalszego to jest modernizacja linii kolejowych jako dostępu do portu od strony lądu. Rok 1998 - zero, rok 1999 - prawie zero. Chcielibyśmy widzieć, że to jest wreszcie uruchomienie budowy autostrady, chociażby A-1. Tymczasem, jeśli chodzi o tę autostradę, nic, a A-3 wyrzuciliście. To jest kwestia dostępu czy połączenia między Wolinem a Szczecinem. Dlaczego czekaliście prawie 24 miesiące, żeby przedwczoraj rozstrzygnąć przetarg na wykonawcę, skoro pieniądze leżą od kwietnia 1997 r.? Te 67 mln z Banku Światowego to jest między innymi na to.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Bardzo bym zatem chciał, żeby rzeczywiście to, o czym pan minister mówił, było rzeczywistością i żeby to, co deklarowaliśmy, iż rząd premiera Buzka - to pan powiedział na starcie - przywiązuje wielką wagę do gospodarki morskiej, po prostu znajdowało odzwierciedlenie w rzeczywistości. A pamiętajmy, że parę tygodni temu z Sejmu wyszedł do Senatu projekt ustawy o działach gospodarki. Tam nie było działu: Gospodarka morska, bo koalicja przegłosowała, że ma nie być. Dopiero w Senacie zostało to skorygowane. Więc to jest ta rozbieżność między tym, co mówimy, a tym, co się dzieje naprawdę. A rzeczywiście chyba wszyscy tutaj podpisujemy się pod wyrazami troski, które pan poseł Kulas - wywołując tę dyskusję, za co ja mu jestem szczerze wdzięczny - wypowiedział na temat gospodarki morskiej. Bardzo bym chciał, żebyśmy rzeczywiście doprowadzili do debaty w parlamencie: albo tylko na temat gospodarki morskiej, albo może w ogóle na temat polskiego transportu, kondycji transportu, w tym także transportu morskiego. Dziękuję jeszcze raz za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Liberadzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Rozumiem pewne czarnowidztwo mojego poprzednika, posła opozycji, aczkolwiek człowieka z branży i eksperta w jakimś sensie. Dlatego myślę, że tym bardziej trzeba mówić o strategii gospodarki morskiej, o finalizacji pewnych prac, o złożeniu w Sejmie konkretnych inicjatyw legislacyjnych, o szybkim przygotowaniu debaty na temat rządowego programu gospodarki morskiej. To będą najlepsze argumenty, nie tylko dla posła Liberadzkiego, ale również dla tych wszystkich, którzy mają uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanKulas">Sądzę, że ważne są te wszystkie instrumenty finansowe. Wydaje mi się, że ta kwota 300 mln jest jednak zbyt skromna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanKulas">Przy innej okazji mówiliśmy o autostradzie A-1. Tu potwierdzam, że rzeczywiście dla portów, nie tylko Gdańska, Gdyni, dla polskiej gospodarki morskiej to jest kwestia priorytetowa, zasadnicza. I tu trzeba więcej konsekwencji, odważnych, śmiałych decyzji. Czasem może się spóźniamy, jeśli chodzi o politykę podatkową, stosowanie także innych instrumentów ekonomicznych. Ludzie „Solidarności” w portach, stoczniach składają te propozycje. Prosiłbym o przyspieszenie tych działań. Czas po prostu na szybsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJanKulas">A pewne sukcesy, panie ministrze, są. Dwa lata temu Stocznia Gdynia to była niemalże ruina, dziś jest to jedna z najlepszych stoczni w Europie. 2–3 lata temu za rządów SLD–PSL palono opony; Stocznia Gdańska była w runie. Dziś Stocznia Gdańska funkcjonuje i ma zamówienia, rozwija się. Port w Łebie to kolejny przykład na środkowym Wybrzeżu. Są pewne sukcesy, dokonania, o których można by wiele więcej powiedzieć. Ale generalnie chciałbym zachęcić pana ministra do zdecydowanych dynamicznych działań, jeśli chodzi o wdrażanie konkretnych działań w sferze szeroko rozumianej kompleksowej gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełJanKulas">I jeszcze kwestia, o której również wspominaliśmy, kwestia wychowania morskiego, nawiązania do tradycji II Rzeczypospolitej, wywołania pewnego patriotyzmu. Społeczeństwo polskie powinno żyć trochę tym morzem. Morze żywi i bogaci, dostarcza duże dochody, daje wiele miejsc pracy. Tu naprawdę, panie ministrze, warto zainwestować. I chciałbym, żeby pan wyraźnie na koniec powiedział, że pieniądze przeznaczone na gospodarkę morską to jest bardzo dobra inwestycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Kulasowi za tę wypowiedź, jak gdyby inspirującą i zachęcającą do dalszych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Powiedziałem na wstępie, że nie ustajemy w wysiłkach, by zaktywizować rozwój gospodarki morskiej. Nie podzielam tutaj pesymizmu pana posła Liberadzkiego, który mówił, że etap aktywizowania skończył się w październiku 1997 r. Myślę, że wskazałem na pewne działania, które w zdecydowany sposób zostały zapoczątkowane - przede wszystkim od marca 1998 r. - zmierzające do tego, by wpisać sektor gospodarki morskiej w jednolity system transportowy kraju i jednocześnie w układ gospodarki narodowej, a także w system gospodarki europejskiej, ponieważ wiązało się to, jak wspomniałem, z przygotowaniem stanowiska negocjacyjnego. Określiliśmy tym samym, poprzez tego typu działania, miejsce i rolę tego segmentu gospodarki w układzie polskim i europejskim. Chcę podkreślić, że jest to akt, który opracował i zaakceptował rząd. Ten akt jest wytyczną, określa kierunek naszego działania w średnim i długim okresie, zmierzającego praktycznie do bezkolizyjnego włączenia sektora gospodarki morskiej w system gospodarki europejskiej i jednocześnie w obszar europejskiego rynku żeglugowego i portowego. To jest w tym zakresie nasze podstawowe osiągnięcie i chciałbym to tutaj wyraźnie podkreślić. Nie ustajemy również w działaniach i wysiłkach zmierzających do tego, by tę wizję Polski morskiej umacniać na wszelkich możliwych właściwie płaszczyznach poprzez różne formy działania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tym miejscu, nawiązując do pytania pana posła Liberadzkiego, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście minister transportu i gospodarki morskiej podjął w ostatnim okresie - pod wpływem przede wszystkim rzetelnej analizy efektywności funkcjonowania naszych przedstawicieli za granicą z jednej strony, z drugiej strony pod wpływem presji finansowej i budżetowej - działania zmierzające do ograniczenia liczby naszych przedstawicieli. Okazało się bowiem, że polski minister transportu posiada największą w Europie liczbę takich przedstawicieli za granicą, o czym tutaj wielokrotnie wspominano. Rzecz nie w liczbie, rzecz w jakości i charakterze pracy i właśnie w związku z tym rzeczywiście likwidujemy nasze przedstawicielstwo w Nowym Jorku, w Antwerpii - w Amsterdamie nie mamy; myślę, że panu ministrowi, panu posłowi chodziło o Antwerpię - likwidujemy również w Paryżu. Zmienił się charakter i warunki funkcjonowania także w układzie gospodarki narodowej, w związku z tym podejmujemy również tego typu decyzje w odniesieniu do przedstawiciela w Budapeszcie - wykonuje on zadania na rzecz podmiotów funkcjonujących w sferze gospodarki morskiej, których wyłącznym celem jest właściwie obsadzanie takich placówek za granicą. Tutaj trzeba oddzielić sferę czy funkcję związaną z czynnikiem publicznym od sektora, powiedzmy sobie, prywatnego, od działalności komercyjnej - to jest tym przede wszystkim podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chcę jednak powiedzieć, że podejmujemy jednocześnie bardzo intensywne działania na rzecz umocowania naszego przedstawicielstwa w Brukseli, w Komisji Europejskiej, co świadczy o przyjęciu nowego kierunku działania. Ten przedstawiciel lub ci przedstawiciele - myślę, że w przyszłym roku będą to już dwie osoby - będą dbali o nasze interesy zarówno w krajach Beneluksu, jak i w Paryżu, przy OECD i przy CEMT, czyli Europejskiej Konferencji Ministrów Transportu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wracając do pytania, które postawił pan poseł Nowaczyk, chcę powiedzieć, że jednocześnie w związku z tym aktem prawnym, o którym wspomniałem, a który dotyczy tzw. otwartego czy też drugiego rejestru, będziemy podejmować wszelkie niezbędne działania o charakterze prawnym, ekonomiczno-finansowym, instytucjonalnym, które będą miały na celu powrót naszej floty zarejestrowanej pod obcymi banderami do kraju. Z tym się wiążą bowiem określone korzyści, które są absolutnie oczywiste. Jednocześnie ten akt prawny jest wydawany głównie z myślą o tym, by ten proces reflagingu nie tylko zahamować, ale by pozwolić na powrót tonażu, który został wyflagowany, z powrotem do kraju. Te przedsięwzięcia i te działania, które w ostatnim czasie podjęła Republika Federalna Niemiec, a wcześniej Holandia, ostatnio również Wielka Brytania, wskazują na to, że tego typu działania są skuteczne i efektywne, a przy tym znane jest instrumentarium ekonomiczne, przy użyciu którego można ten proces wyraźnie powstrzymać i zahamować.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Odpowiadając na pytania pani poseł Pieli-Mielczarek, chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że w projekcie wydatków budżetowych na rok 2000 nie ma środków na odnowienie floty. To nie jest ta forma wsparcia, jeżeli chodzi o inwestycje. Natomiast podejmujemy pewne działania o charakterze systemowym, zmierzające do tego, by wprowadzić, a w gruncie rzeczy rozszerzyć dotychczasowe stosowanie takiego mechanizmu, jakim jest system przyspieszonych odpisów amortyzacyjnych, który pozwoli zgromadzić niezbędne środki inwestycyjne na odnowienie w tym zakresie tonażu i jednocześnie na odnowienie floty morskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o 3-procentowy VAT na produkty rybne praktycznie sprowadzane z zagranicy, co w istotny sposób godzi również w produkty rybne polskich przedsiębiorstw, to chciałbym powiedzieć, że działania ministra transportu sprowadzają się do wsparcia tego typu inicjatyw zgłaszanych przez środowiska rybackie. Generalnie popieramy to, by biorąc chociażby pod uwagę stan rynku i jednocześnie ograniczone możliwości konsumpcji ryb... Chcę wspomnieć w tym miejscu, że średnie spożycie ryb w Polsce na statystycznego obywatela kształtuje się w granicach 7 kg; w krajach Unii Europejskiej jest to wskaźnik bez mała trzykrotnie wyższy. Powinniśmy podejmować określone działania, które pozwolą na to, by nie stosować tutaj barier ekonomicznych w postaci barier celnych, ograniczających dostęp tego typu produktów na polski rynek. Jednocześnie zgadzam się w pełni, że takie ograniczenia kolidują z tymi działaniami, które podejmuje również resort, bo przecież zasilamy kwotą ponad 7 mln zł polskie przedsiębiorstwa połowów dalekomorskich, działające na Morzu Barentsa i Morzu Ochockim, wspomagając je w zakupie licencji połowowych. Byłyby to więc działania sprzeczne z tymi, które resort w tym zakresie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Polityka tranzytowa, na którą zwróciła tutaj uwagę pani poseł, to kwestia niezmiernie istotna i w tej dziedzinie również podejmowane są działania, które znajdą swój wyraz przede wszystkim w założeniach polityki portowej, które opracowujemy, i w założeniach polityki transportowej. Udział ładunków tranzytowych w łącznych obrotach polskich portów morskich kształtuje się ostatnio na poziomie 12,8%. Jest to mała wielkość, aczkolwiek obserwuje się spektakularny wzrost tych obrotów, np. w odniesieniu do portu gdańskiego. Nie można jednak powiedzieć, że jest to stała tendencja. W związku z tym te działania, które podejmujemy na rzecz zwiększenia obrotów portowych, m.in. poprzez zwiększenie udziału ładunków tranzytowych w wielkości i w strukturze przeładunków tychże portów morskich, sprowadzają się przede wszystkim do wspierania rozwoju transportu kombinowanego, o którym tutaj wspomniałem. Podpisaliśmy umowę o rozwoju transportu kombinowanego z Węgrami, obecnie przygotowujemy się do podpisania umowy ze Słowacją i poprzez współpracę z naszymi sąsiadami południowymi, krajami tranzytującymi, staramy się doprowadzić do tego, by tranzyt przez polskie porty morskie wyraźnie wzrastał. Jest to bowiem wsparcie nie tylko dla samych portów morskich, ale jednocześnie dla przewoźników morskich, którzy przewożą bez mała 70% ładunków między obcymi portami. Udział natomiast ładunków polskiego handlu zagranicznego oscyluje ostatnio w granicach 18–19%, udział ładunków tranzytowych to jest kwestia kilku procent. W związku z tym promocja prowadzona na rzecz tranzytu, która leży w dobrze rozumianym interesie samych przedsiębiorstw portowych i żeglugowych, jest również wspomagana tego typu działaniami ze strony ministerstwa transportu, o których przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Ustawa o działach i miejsce w tym i rola rybołówstwa. Otóż wspomniałem o tym, że dział: Gospodarka morska, został wyodrębniony i decyzją premiera może zostać w strukturze tegoż resortu, a może być wraz z przypisanymi mu środkami budżetowymi w części 21 przesunięty do innego resortu. Jeśli natomiast chodzi o rybołówstwo, to zostało ono wydzielone z tegoż działu, z tej części. Jesteśmy w tej chwili jako resort w pełni przygotowani do tego, by zgodnie z decyzjami, jakie w tym zakresie zapadły, przekazać je ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jesteśmy po etapie uzgodnień w tym zakresie i wszystko wskazuje na to, że po wejściu w życie ustawy o działach, co nastąpi wkrótce, już w miesiącu wrześniu rybołówstwo znajdzie się w gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Oznacza to, że przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie funkcjonował rejestr statków rybackich, zgodnie z rozstrzygnięciami, które w tym zakresie zawiera ustawodawstwo unijne, i że jednocześnie zostaną wydzielone ze struktur urzędów morskich, czyli terenowej administracji morskiej, inspektoraty, a właściwie inspektorzy, rybołówstwa morskiego i utworzone okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego, które zajmować się będą tymi działaniami, którymi się zajmowały dotychczas, ale pozostając w strukturach urzędów morskich. Będą to samodzielne jednostki. W związku z tym pojawi się być może potrzeba tworzenia na wzór innych krajów centrów koordynacji w tej sferze, w sferze szeroko rozumianych zadań administracji morskiej, w których realizacji oprócz ministra transportu i gospodarki morskiej będzie uczestniczył również ze swoim aparatem wykonawczym minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, minister spraw wewnętrznych i administracji - myślę tutaj chociażby o problemie ochrony granicy morskiej i morskim oddziale Straży Granicznej - i pewnie minister finansów, jeśli chodzi o służby celne.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tego typu współdziałanie jest niezbędne, by w sposób efektywny, skuteczny móc wykorzystać zarówno zasoby kadrowe, osobowe tam istniejące, jak i potencjał w tym zakresie, by nie inwestować podwójnie w różnego typu jednostki, które w gruncie rzeczy służą temu samemu celowi, aczkolwiek w ramach istniejących struktur są w dyspozycji różnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestia Polskiego Rejestru Statków, problemów prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Część z państwa zapewne świadoma jest, jaki kryzys przeżywała ta instytucja, to przedsiębiorstwo w ostatnim okresie. W ostatnim czasie sytuacja uległa radykalnej zmianie. Okazuje się z ostatnich informacji Lloyda, iż może być przyznany ponownie Polskiemu Rejestrowi Statków pełny status w IACS, czyli międzynarodowym stowarzyszeniu towarzystw klasyfikacyjnych. Jednocześnie ministerstwo transportu Holandii zobowiązało się do promocji i uznania Polskiego Rejestru Statków, który posiada certyfikat isowski w tym zakresie, do wprowadzenia Polskiego Rejestru Statków do struktur towarzystw klasyfikacyjnych Unii Europejskiej. Jest to bardzo istotne, nie tylko bowiem podnosi to prestiż samego Polskiego Towarzystwa Klasyfikacyjnego, ale nadaje nowy wymiar ekonomiczny jego działaniom, po prostu zrównuje go z towarzystwami klasyfikacyjnymi takimi jak Germanische Lloyd i inne, a tym samym wyznacza nowe funkcje i zadania temu podmiotowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zarówno ze strony samego PRS, jak i środowisk pracowniczych tej instytucji wysuwane są postulaty, by w formie ustawowej uregulować status tego podmiotu. Miałby on charakter podmiotu użyteczności publicznej i funkcjonowałby na takich samych mniej więcej zasadach, jak publiczne zarządy portów, to znaczy miałby charakter spółki akcyjnej i jednocześnie status podmiotu użyteczności publicznej. Tak więc specyfika jego działalności nie zostałaby w ten sposób zniszczona. Nie może to być bowiem przedsiębiorstwo, które działa na zasadach komercyjnych, ponieważ pełni w dosłownym tego słowa znaczeniu funkcje publiczne. Jednakże skomercjalizowanie i oparcie jego działania na tego typu zasadach, na Kodeksie handlowym, zaktywizowałoby zapewne jego działalność i to jest tym czynnikiem, który przemawia w tej chwili za takim właśnie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Liberadzki wskazał, że tak powiem, na te działania i przedsięwzięcia, które zostały podjęte przez poprzednią koalicję do października 1997 r., stwierdzając, że jest to tylko prosta kontynuacja. Nie podzielałbym, przyznam się, tej opinii, ponieważ rola i zadania w tym zakresie radykalnie się zmieniły chociażby ze względu na to, że w tej chwili mamy do czynienia jak gdyby z nowym wymiarem i z nowym charakterem działalności w odniesieniu do tego sektora gospodarki, a mianowicie wymóg integracji z Unią Europejską stworzył nową płaszczyznę, nowy wymiar, jeśli chodzi o określenie funkcji i zadań dla tego resortu. Nie chcę w tym miejscu powiedzieć, że nie korzystamy z tych instrumentów i rozwiązań, które wprowadzone były poprzednio. W pełnym zakresie pogłębiamy je, na co już tutaj wskazywałem, ale jednocześnie, jeśli weźmie się pod uwagę takie dokumenty, jak stanowisko negocjacyjne i opisane tam działania, zmierzające do praktycznie integracji z Unią Europejską w okresie przedakcesyjnym i poakcesyjnym, wyraźnie widać, że resort ma jasno określoną strategię działania w tym zakresie — dąży do bezkolizyjnego włączenia tego działu gospodarki do struktur europejskich i wzmocnienia pozycji tego sektora w układzie międzynarodowego rynku, również żeglugowego.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">To, że zmieniła się sytuacja ekonomiczna podmiotów działających w tym układzie gospodarczym, że sytuacja zarówno Polskich Linii Oceanicznych, a w szczególności PŻM, właściwie różni się od tej, jaka była w 1997 r., nie ma nic wspólnego z działaniami, które w tym zakresie podejmowaliśmy, były to bowiem autonomiczne działania tychże przedsiębiorstw. Chcę tylko wspomnieć, że PŻM zakupiło 10 statków. Nie wiem, czy tym się można chwalić, ponieważ uznano, że była to błędna decyzja inwestycyjna, panie pośle. I w związku z tym obecna sytuacja jest jak gdyby efektem tego typu błędnych działań inwestycyjnych, które wówczas w tym zakresie podjęto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kończymy zapytania i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">1) Kodeks karny skarbowy (druki nr 1146 i 1254),</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">2) Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy (druki nr 1147 i 1255).</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy Kodeks karny skarbowy opisany drukiem sejmowym nr 1254. I od tej sprawy pozwolę sobie rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Skierowany przez Sejm zgodnie z regulaminem projekt komisja do spraw zmian w kodyfikacjach rozpatrywała na posiedzeniu w dniu 16 lipca 1999 r. Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie jest wynikiem intensywnych prac zarówno podkomisji, jak i komisji, co z kolei związane jest wprost, jak już wielokrotnie podkreślano, z brzmieniem art. 236 ust. 1 konstytucji, który określa, że w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji w sprawach o przestępstwa skarbowe zagrożone wyłącznie karą grzywny oraz w sprawach o wykroczenia skarbowe orzekają finansowe organy orzekające, a zatem omawiany kodeks winien wejść w życie najpóźniej 18 października.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożony efekt prac komisji ma fundamentalne znaczenie, likwidując istniejące przez dziesięciolecia orzecznictwo finansowych organów administracji państwowej. Tryb pracy nad tym projektem powoduje to, iż należy się spodziewać obecnie w drugim czytaniu ewentualnych poprawek. Niemniej jednak w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie załączonego projektu, zdając sobie sprawę z tego, iż te poprawki zostaną zgłoszone przez występujących po mnie kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Komisja Nadzwyczajna w trakcie swoich prac dokonała wielu zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. Postaram się pokrótce do tych zmian odnieść. W art. 3 § 4 dotyczącym karalności przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych postanowiła dodać słowa: „jeżeli zostały ujawnione w wyniku czynności kontrolnych”, których to słów brakowało w dotychczasowym brzmieniu. W art. 6 ze względów redakcyjnych postanowiono zapis § 1 tego artykułu rozdzielić na dwa paragrafy, natomiast z § 2 i 3 postanowiono utworzyć oddzielny artykuł. Wydaje się to ze względów logicznych ze wszech miar wskazane. W art. 10, mówiącym o tym, że nie popełnia umyślnie czynu zabronionego, kto pozostaje w błędzie co do okoliczności stanowiącej jego znamię, w kolejnych zapisach słowa: można orzec zastąpiono słowami: sąd może orzec - jako bardziej poprawnymi i wskazującymi wprost, kto rzeczywiście w tej sytuacji orzeka. W art. 13 dotyczącym obowiązku uiszczania uszczuplonej lub narażonej na uszczuplenie należności publicznoprawnej zastąpiono określenie obowiązku bardziej prawidłowym sformułowaniem, precyzując, iż chodzi tutaj o nałożenie obowiązku przez sąd lub organ.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 17 § 2 pkt 3 mówi się o zgłoszeniu interwencji co do przedmiotu zagrożonego przepadkiem, chyba że zostanie ona wycofana przez interwenienta do czasu wniesienia aktu oskarżenia do sądu. I właśnie w artykule mówiącym o uiszczeniu grzywny za przestępstwa skarbowe w drodze dobrowolnego poddania się odpowiedzialności zabrakło słów - określonej kwoty tytułem grzywny.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przechodząc do rozdziału 3: Przestępstwa skarbowe, zasygnalizuję, że zmieniono tutaj redakcję art. 20 § 2 - zrezygnowano z nieszczęśliwego określenia „w szczególności”, przytaczając wprost przeniesione przepisy z Kodeksu karnego. W art. 22 zmieniono szyk wyrazów na bardziej poprawny. Istotna zmiana dotyczy na pewno art. 24, który zawężał wyłączenie odpowiedzialności posiłkowej do organów administracji publicznej. Obecny zapis, odwołujący się do państwowych jednostek budżetowych określonych w ustawie o finansach publicznych, jest zdecydowanie pełniejszy. W art. 30 komisja w trakcie prac dodała § 6 mówiący o tym, iż w wypadkach określonych w paragrafach tego właśnie artykułu orzeka się przepadek przedmiotów, o których była wcześniej mowa w art. 29 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 31 mówi się o nieorzekaniu przepadku przedmiotów, jeżeli uiszczono należność publicznoprawną dotyczącą przedmiotów zagrożonych przepadkiem, chyba że kwota tej należności jest niższa. Tutaj brakowało określenia właśnie tej kwoty jako kwoty niewspółmiernie niskiej, i taki zapis się znalazł. W art. 36 w § 2, mówiącym o stosowaniu przez sąd nadzwyczajnego złagodzenia kary, wprowadzono fakultatywność tego nadzwyczajnego złagodzenia, jeżeli w związku z przestępstwem skarbowym nastąpiło uszczuplenie lub narażenie na uszczuplenie należności publicznoprawnej i przed wydaniem wyroku należność ta została w całości uiszczona. W końcówce tego artykułu podano, które środki karne są przewidziane za to przestępstwo. Wcześniej tego zapisu w przedłożeniu rządowym nie było.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 37, dotyczącym stosowania przez sąd nadzwyczajnego obostrzenia kary, dodano § 4, mówiący, że w wypadkach określonych w § 1 pkt 3 sąd orzeka tylko jeden raz karę za wszystkie zbiegające się przestępstwa skarbowe na podstawie przepisu, którego znamiona każde z nich wyczerpuje, w granicach określonych w art. 38 § 1 lub 2.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Po art. 38 komisja wprowadziła nowy art. 39, który pozwolę sobie zacytować: Sąd wymierza karę łączną w granicach od najwyższej z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa skarbowe do ich sumy, nie przekraczając jednak 1080 stawek dziennych grzywny, 18 miesięcy ograniczenia wolności albo 15 lat pozbawienia wolności. Komisja doszła do wniosku, iż ranga tego przepisu powoduje, iż w postaci osobnego artykułu właśnie w tym miejscu winien się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 41, dotyczącym warunkowego umorzenia postępowania karnego, dodano słowa „także”, zmieniające sens tego zdania, dzięki czemu wyraźniejsza stała się dodatkowa przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 44, dotyczącym ustania karalności przestępstwa skarbowego, w § 3 czas popełnienia przestępstwa zastąpiono biegiem przedawnienia, bowiem z treści tego paragrafu wynika, iż ma być tutaj mowa właśnie o biegu przedawnienia. W dalszym ciągu tego paragrafu konsekwentnie zastosowano zapis dotyczący biegu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale 4 dotyczącym wykroczeń skarbowych zawarto na wstępie bardzo ważny zapis, iż do wykroczeń skarbowych nie mają zastosowania przepisy części ogólnej Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przy objaśnianiu wyrażeń ustawowych, co czyni szczegółowo rozdział 5, w § 26 bardzo zasadna zdaniem komisji jest definicja dotycząca należności państwowej i należności samorządnej (do tej pory tej definicji w § 26 nie było), która mówi, iż w rozumieniu kodeksu należność publicznoprawna jest to należność państwowa lub samorządowa, będąca przedmiotem przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego. Definicja głosi, iż należnością państwową jest podatek stanowiący dochód budżetu państwa, należność z tytułu rozliczenia udzielonej dotacji lub subwencji lub należność celna, a należnością samorządową jest podatek stanowiący dochód jednostki samorządu terytorialnego lub należność z tytułu rozliczenia udzielonej dotacji lub subwencji.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o część ogólną, to na tym bym poprzestał.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Gdy przejdziemy do działu 2 Kodeksu karnego skarbowego, do części szczególnej, wypada zacząć od zmian dokonanych przez komisję w art. 54. Dotychczasowy zapis mówił o nieujawnianiu przedmiotu opodatkowania właściwemu organowi przez podatnika, który się uchyla od opodatkowania. Wprowadzony tutaj zapis w konsekwencji powoduje, iż mówimy nie tylko o przedmiocie opodatkowania, ale także o podstawie opodatkowania, oczywiście alternatywnie, jeśli chodzi o stosowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 57 skreślono zbędny zapis dotyczący określenia narażenia skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego na jego uszczuplenie. Jest oczywiste, iż sprawy, o których przed chwilą mówiłem, również mieszczą się w zakresie art. 57.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 60 § 4 mamy do czynienia ze zmianą redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Art. 62 § 2 dotyczy odpowiedzialności w związku z używaniem faktur lub rachunków wystawianych w sposób nierzetelny. Odpowiedzialność ponosi również ten, kto takiego dokumentu używa. Wydaje się, iż bardziej zasadne jest sformułowanie dotyczące posługiwania się taką fakturą lub rachunkiem i dlatego komisja wprowadziła zmianę.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Również uzupełniono zapis art. 63. Dotychczasowy zapis stwierdzał: „Kto sprowadza lub wydaje z zakładu produkcyjnego wyroby akcyzowe lub opakowania z tymi wyrobami bez ich uprzedniego oznaczenia znakami akcyzy (...)”. Zapis ten został uzupełniony przez komisję w sposób następujący: „Kto wbrew przepisom ustawy (...)”. Komisja wprowadziła również określenie miejsca: „sprowadza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” wyroby akcyzowe.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy nowego brzmienia art. 76 § 1. Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie następujące brzmienie tego paragrafu: „Kto przez wprowadzenie w błąd uprawnionego organu naraża skarb państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego na bezpodstawny zwrot podatkowej należności publicznoprawnej, w szczególności podatku naliczonego w rozumieniu przepisów o podatku od towarów i usług, podatku akcyzowego, zwrot nadpłaty lub jej zaliczenie na poczet zaległości podatkowej lub bieżących albo przyszłych zobowiązań podatkowych, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności do lat 3, albo obu tym karom łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Nowy zapis został również wprowadzony w art. 79: „Płatnik lub inkasent, który nie wyznacza w wymaganym terminie osoby, do której obowiązków należy obliczanie i pobieranie podatków oraz terminowe wpłacanie organowi podatkowemu pobranych kwot lub nie zgłasza właściwemu miejscowo organowi podatkowemu wymaganych danych tych osób, podlega karze grzywny za wykroczenie skarbowe”.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Z nowym brzmieniem mamy również do czynienia w art. 82, ale wynika ono ze zmiany kolejności słów, co czyni ten artykuł bardziej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. 84 dodano słowa: „lub innej jednostki organizacyjnej”. Do dotychczasowego zapisu: „Kto, nie dopełniając obowiązku nadzoru nad przestrzeganiem reguł obowiązujących w działalności danego przedsiębiorcy” dodano wyrazy: „lub innej jednostki organizacyjnej”, co uczyniło przepis art. 84 pełnym.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W tytule rozdziału 8 dotyczącego przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych przeciwko obrotowi dewizowemu zrezygnowano z zapisu zawartego w przedłożeniu rządowym mówiącego o tym, iż rozdział 8 dotyczy przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych przeciwko zasadom obrotu dewizowego. Wydaje się, że przestępstwa te są skierowane przeciwko obrotowi dewizowemu, a nie przeciwko zasadom obrotu dewizowego, dlatego z tego zapisu zrezygnowano.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ta sama kwestia dotyczy również tytułu rozdziału 9, przy którym komisja miała oczywiście wątpliwości. Dotychczasowy zapis mówił o tym, iż rozdział ten obejmuje przestępstwa i wykroczenia skarbowe przeciwko porządkowi w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych. Po dyskusjach zdecydowano, iż lepszym zapisem jest zapis mówiący o tym, iż rozdział ten obejmuje przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko organizacji gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale 10 z kolei mamy nowe brzmienie, bardziej szczegółowe. Jest to bardzo istotny rozdział, składający się tylko z jednego artykułu. Z uwagi na szczegółowe wyliczenie stosownych przesłanek pozwolę sobie zacytować jego brzmienie: „Kto składa fałszywe oświadczenie w celu wyłudzenia od skarbu państwa powszechnego świadectwa udziałowego, nieodpłatnie zbywanych akcji spółek należących do skarbu państwa, bonu prywatyzacyjnego, świadectwa udziałowego funduszu przemysłowego lub innego świadczenia określonego w przepisach o prywatyzacji mienia skarbu państwa, do którego otrzymania nie jest uprawniony, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności do roku, albo obu karom tym łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Również nowy zapis zaproponowała komisja w zakresie art. 113 § 2. W art. 119 istotna zmiana, ale wydaje się, iż istotnie jest tutaj mowa o interweniencie roszczącym sobie prawo do przedmiotów podlegających przepadkowi, a nie o bliżej nieokreślonym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Z kolei, panie marszałku, Wysoka Izbo, w art. 124 § 4 uzupełniono zapis. W pierwszej części tego paragrafu mówi się o tym, iż zmiana lub uzupełnienie postanowienia o pociągnięciu do odpowiedzialności posiłkowej następuje w formie właśnie postanowienia, natomiast po średniku dodano zapis, iż zmiana może polegać także na uchyleniu wydanego poprzednio postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Komisja ponadto wniosła zmiany do art. 128, nadała nowe brzmienie art. 131 - chodzi tu przede wszystkim o zmiany redakcyjne. Takie zmiany wprowadziliśmy również w art. 133. W art. 132 dodano zapis o przepadku osiągniętych korzyści majątkowych, uzupełniając ten artykuł i czyniąc go bardziej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Pewne zmiany wprowadziła komisja także w rozdziale 16, dotyczącym zezwoleń na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności. Istotna zmiana w art. 141 § 3, przeniesiona z Kodeksu karnego, mówi o tym, że jeżeli sprawcą jest osoba w wieku po ukończeniu lat 17, lecz przed ukończeniem lat 18, wniosek o zezwolenie na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności może w jego imieniu zgłosić przedstawiciel ustawowy. Ta konstrukcja, jeżeli chodzi o wiek, tak jak powiedziałem, została tutaj przeniesiona z kodyfikacji karnej. Zmiany dotyczą również art. 142, mówiącego o tym, do czego sprawca jest obowiązany zgłaszając wniosek, o którym mowa w artykule poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Komisja dokonała również zmian w art. 143 i w art. 147 dotyczącym zezwoleń. Oprócz sprawcy i jego obrońcy uwzględniła przedstawiciela ustawowego, o którym mowa w art. 141 §3, jako mającego prawo do udziału w posiedzeniu. Jest to konsekwencja wcześniej omówionej przeze mnie zmiany. Nowa redakcja dotyczy również art. 151.</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jest też dosyć istotna, czytelna zmiana w rozdz. 18, dotyczącym postępowania odwoławczego i nadzwyczajnych środków zaskarżenia, w zakresie kasacji - chodzi o art. 163. W artykule tym przewiduje się, iż kasację na korzyść można wnieść jedynie w razie skazania oskarżonego za przestępstwo skarbowe na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Kasację na niekorzyść można wnieść jedynie w razie uniewinnienia oskarżonego. W § 3 stwierdza się, że ograniczenia przewidziane w powyższych, cytowanych przeze mnie paragrafach nie dotyczą kasacji wniesionej z powodu uchybień wymienionych w art. 439 K.p.k. oraz w wypadku określonym w art. 521 K.p.k. Te zapisy co prawda w przedłożeniu rządowym były, ale wydaje się, że tutaj doprowadzono do pełnej zgodności, jeśli chodzi o cały system prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Takie zmiany, już bardziej kosmetyczne, są również w art. 169 i 172. Polegają na zastąpieniu... W tym ostatnim artykule w pierwszym zdaniu mówi się o skazanym, w drugim zdaniu użyte było słowo: oskarżony, a również jest mowa o skazanym. Tak że to jest tego typu drobna korekta. W art. 175 też jest zmiana słowa, wprowadza się tutaj po raz kolejny interwenienta.</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Do druku sejmowego zawierającego sprawozdanie komisji, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest dołączona opinia Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzająca zgodność z ustawodawstwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-230.34" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">To tyle, jeżeli chodzi o Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-230.35" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi — gdyż sprawy te są łącznie rozpatrywane — o Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, zawarte w druku nr 1255, dyskusje w trakcie prac komisji trwały dosyć długo. Przede wszystkim jednym z rozstrzyganych dylematów było to, czy tą ustawą, wprowadzającą Kodeks karny skarbowy, można tworzyć sądy grodzkie. Udowadniano sprzeczność z konstytucją, dlatego komisja pozwala sobie przedstawić troszeczkę zmienione brzmienie przepisów wprowadzających. Wydaje się, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, że ten projekt ustawy, zawierający przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, czyni się bardziej czytelnym. Również do tego projektu ustawy, o którym w tej chwili mówię, dołączona jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.36" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przedkładając w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach te dwa projekty ustaw, wnoszę o ich uchwalenie. Biorąc jednakże pod uwagę dosyć pilny tryb pracy, który narzuca nam obowiązująca konstytucja, zdaję sobie sprawę z tego, iż właśnie tryb tej pracy spowoduje konieczność włączenia, zgłoszenia kolejnych poprawek i, być może, decyzją pana marszałka, skierowanie obu tych projektów jeszcze do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do tych projektów ustaw przysługuje m.in. grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni popiera projekt Kodeksu karnego skarbowego i przepisów wprowadzających, z uwzględnieniem poprawek merytorycznych i korekt legislacyjnych przyjętych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Wyrażam głębokie przekonanie, iż w toku dalszych prac ustawodawczych przedstawiony projekt zostanie ostatecznie tak zredagowany i uzasadniony merytorycznie, iż będzie odpowiadał wszystkim wyzwaniom u progu XXI w. Pragnę podkreślić, iż jest to pierwszy projekt kodeksu, który został w całości opracowany przez Sejm obecnej kadencji. Stąd też szczególne zainteresowanie posłów pracujących w Komisji Kodyfikacyjnej i sądzę, że i całej Wysokiej Izby, by ustawa ta odpowiadała nie tylko wszelkim wymogom techniki legislacyjnej, ale i społeczno-gospodarczym determinantom. To prawo musi być dobre, sprawiedliwe, a w konsekwencji stabilne.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Z tego miejsca pragnę wyrazić słowa podziękowań i uznania prof. Zygfrydowi Siwikowi za twórczą pracę nad tym kodeksem i wiele nowatorskich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Z natury rzeczy szerokie zmiany w Prawie dewizowym, prawie celnym i prawie podatkowym nie są obojętne dla obiektywnego stanu prawa karnego skarbowego. Decyduje o tym podstawowy cel tego prawa, jakim jest ochrona stanu finansów publicznych. Chodzi tutaj o zapewnienie środkami karnymi posłuszeństwa obywateli wobec specjalnych zakazów lub nakazów prawa finansowego. Jeśli cała legislacja prawa karnego skarbowego powinna być ściśle podporządkowana temu bezpośredniemu celowi, to również jego rozwiązania prawne nie mogą być zbyt przestarzałe. To prawo powinno spełniać swą rolę społeczną, tym bardziej że traktowanie większości czynów jako przestępstw i wykroczeń skarbowych wynika z łatwo, ale i szybko zmieniających się epizodycznych nakazów lub zakazów administracyjno-finansowych, a nie norm etyczno-moralnych akceptowanych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Reforma prawa karnego skarbowego jest obiektywnie trudna. Działalność legislacyjna w tym zakresie zależy od wielu czynników o bardzo różnym znaczeniu. Przykładowo z uwagi na niezwykłą obszerność ustawy karnej skarbowej (w sumie ponad 1000 podstawowych przepisów, w tym ok. 300 własnych) i jej kompleksowy charakter prawo karne skarbowe nie ma ściśle określonego zakresu przedmiotowego. Najbardziej charakterystyczne są tutaj różne interdyscyplinarne powiązania (bezpośrednie i pośrednie) prawa karnego skarbowego z wieloma innymi gałęziami prawa. Poza względnie samodzielnym działaniem prawa karnego powszechnego sensu largo i prawa finansowego, na przykład prawa podatkowego, prawa dewizowego, prawa celnego, występują również związki z prawem administracyjnym, prawem cywilnym, prawem międzynarodowym itp.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełStanisławIwanicki">W tej złożonej i zróżnicowanej sytuacji prawnej za metodologicznie słuszną uznano w trakcie prac podkomisji, a następnie komisji ds. zmian w kodyfikacjach koncepcję kompleksowej reformy prawa karnego skarbowego. Celem tej reformy jest m.in.:</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełStanisławIwanicki">- zapewnienie zgodności orzecznictwa karnoskarbowego z konstytucją i Prawem o ustroju sądów powszechnych oraz z normami prawa międzynarodowego ratyfikowanymi przez Rzeczpospolitą Polską, a w szczególności z paktami praw człowieka (jakkolwiek względnie zamknięty, niejako krajowy charakter prawa karnego skarbowego wyraża się w tym, że przepisy polskiej ustawy karnej skarbowej są nastawione wyraźnie na wyłączną ochronę stanu finansów publicznych w Polsce, a nie na ochronę interesów finansów innych państw);</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełStanisławIwanicki">- zwiększenie poziomu praworządności, m.in. poprzez rozszerzenie gwarancji prawnych dla uczestników postępowania karnego skarbowego zarówno sądowego, jak i pozasądowego;</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełStanisławIwanicki">- zmniejszenie punitywności prawa karnego skarbowego, zwłaszcza przez dostosowanie jego przepisów do współczesnych wymagań polityki kryminalnej w cywilizowanym świecie, m.in. na drodze maksymalnego ograniczenia do niezbędnego minimum stosowania kary pozbawienia wolności oraz ustawowego przeciwdziałania nadużywaniu przepisów karnoskarbowych dla celów fiskalnych;</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełStanisławIwanicki">- większa sprawiedliwość karania przez racjonalizację i humanizację orzecznictwa karnoskarbowego.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PosełStanisławIwanicki">(Przestępstwa i wykroczenia skarbowe stanowią dość swoistą grupę czynów zabronionych, m.in. nie są to klasyczne przestępstwa i wykroczenia, natura ich jest administracyjno-finansowa, a oceny społeczne, moralno-etyczne, tych czynów nie pokrywają się w zasadzie z ocenami karnoprawnymi. Czyny te mają przede wszystkim charakter ekonomiczny i egoistyczny, o ich penalizacji decydują aktualne, w zasadzie epizodyczne oceny resortowe. Z reguły są to czyny drobne, stanowiące zamach na prawa zbiorowości, a nie dobra indywidualnych jednostki. Większość czynów zabronionych, zwłaszcza dewizowych, ma charakter formalny, bezskutkowy — a jeśli już w rachubę wchodzi jakiś uszczerbek, to raczej jest on zbliżony do cywilistycznego pojęcia lucrum cessans — i o ich karalności decyduje samo zaniechanie lub działanie sprawcy. Osoby naruszające przepisy karnoskarbowe nie należą do typowej kategorii sprawców czynów zabronionych, wszakże nie są to kryminalni przestępcy. O ukaraniu sprawców przestępstw lub wykroczeń skarbowych decyduje w zasadzie przypadek, a w zdecydowanej większości ukaranie tych sprawców następuje w postępowaniu pozasądowym, czysto administracyjnym.);</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełStanisławIwanicki">- zapewnienie równego statusu prawnego wszystkich podmiotów, niezależnie od rodzaju sektora gospodarczego (prywatny, uspołeczniony);</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PosełStanisławIwanicki">- zmniejszenie społecznych i ekonomicznych kosztów zapobiegania i zwalczania przestępstw i wykroczeń skarbowych, zwłaszcza w sprawach najdrobniejszych;</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PosełStanisławIwanicki">- maksymalne wzmocnienie tendencji do integracji prawa karnego skarbowego z podstawowymi założeniami systemowymi nowego prawa karnego powszechnego sensu largo przy pewnym zachowaniu nadal jedynie rzeczowo uzasadnionych odrębności prawa karnego skarbowego jako refleksu specjalnych zadań w zakresie zwalczania dość swoistej kategorii przestępstw i wykroczeń skarbowych przez różne wyspecjalizowane organy i przy stosowaniu zasadniczo odmiennej polityki karnej;</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PosełStanisławIwanicki">- pełna synchronizacja przepisów prawa karnego z radykalnymi szerokimi zmianami w obowiązującym stanie prawnym, zwłaszcza w prawie gospodarczym i w prawie finansowym (m.in. zawartych we względnie samodzielnych i tak odległych od siebie działach prawa finansowego, jak np. prawo podatkowe i obecnie już bardzo zliberalizowane prawo dewizowe);</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PosełStanisławIwanicki">- zwiększenie niezbędnej ochrony karnej uzasadnionych interesów finansów publicznych przy jednoczesnym zabezpieczeniu słusznych i uzasadnionych interesów obywateli;</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PosełStanisławIwanicki">- zagwarantowanie jednolitości orzecznictwa karnoskarbowego w ramach przyjętych rozwiązań systemowych;</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PosełStanisławIwanicki">- właściwe ukształtowanie norm, które motywacyjnie wspierają zachowanie obywatela akceptowane przez społeczeństwo (m.in. chodzi o sposób traktowania w przepisach prawa karnego skarbowego faktu wykonania lub niewykonania obowiązku finansowego przez sprawcę przestępstwa i wykroczenia skarbowego).</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu przedstawiam następujące poprawki do omawianych projektów. Jeśli pan marszałek pozwoli, to przedstawię je na piśmie i nie będę ich referował, bo jest ich dużo. Chciałbym jednakże skoncentrować się na jednej poprawce: mianowicie w Przepisach wprowadzających Kodeks karny skarbowy proponuję w imieniu grupy 15 posłów, by po art. 16, przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę, dodać nowy art. 16a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PosełStanisławIwanicki">„Art. 16a.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PosełStanisławIwanicki">§ 1. Nie podlega karze za przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe popełnione przed dniem 1 września 1999 r., kto zgłosi się przed dniem 30 kwietnia 2000 r. do organu powołanego do ścigania i ujawni istotne okoliczności czynu zabronionego oraz osoby, które z nim współdziałały w jego popełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#PosełStanisławIwanicki">§ 2. Przepis § 1 stosuje się tylko do sprawców, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie byli znani organom powołanym do ścigania.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PosełStanisławIwanicki">§ 3. Jeżeli w związku z przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym nastąpiło uszczuplenie lub narażenie na uszczuplenie należności publicznoprawnej, to § 1 stosuje się tylko wtedy, gdy ta należność została w całości uiszczona w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#PosełStanisławIwanicki">§ 4. Jeżeli orzeczenie przepadku przedmiotów jest obowiązkowe, sprawca powinien złożyć te przedmioty, a w razie niemożności ich złożenia, uiścić ich równowartość pieniężną. Nie nakłada się obowiązku uiszczenia równowartości pieniężnej, jeżeli przedmiot dotyczy przedmiotów, których wytwarzanie, posiadanie, obrót, przewóz, przenoszenie lub przesyłanie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#PosełStanisławIwanicki">§ 5. Przepisy § 1–4 stosuje organ właściwy do rozpoznania sprawy. Na postanowienie organu służy zażalenie”.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#PosełStanisławIwanicki">Reasumując, chciałbym podkreślić, że ma to wyłącznie na względzie interes fiskalny i swego rodzaju dekryminalizację wielu zachowań. Te wszystkie przypadki, które nie są w tej chwili znane organom, mogłyby ewentualnie w taki sposób być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z powyższym proponuję, aby przedstawiony projekt, a także poprawki, Wysoki Sejm przesłał do rozpoznania przez komisję do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Stanisław Iwanicki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Mazurkiewicz w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w drugim czytaniu stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowych projektów ustaw Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, trzeba na wstępie przypomnieć jeszcze raz, iż potrzeba wprowadzenia nowych regulacji, nad którymi od lat pracowała komisja kodyfikacyjna, wynikała z konieczności dostosowania instytucji polskiego prawa karnego skarbowego do kodyfikacji karnych dokonanych w 1997 r., jednak główną przesłanką opracowania nowego Kodeksu karnego skarbowego i jego regulacji była konieczność uwzględnienia przepisów konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. I to zarówno w odniesieniu do zasad karania w sprawach przyjętych w ustawie zasadniczej, jak i w odniesieniu do zasady wyłączności orzekania sądów w tych sprawach. Postulat uchwalenia Kodeksu karnego skarbowego w brzmieniu uwzględniającym zasady konstytucyjne zgłaszaliśmy już jako klub w styczniu 1998 r., kiedy rozpatrywano nowelę do ustawy karnej skarbowej i kiedy naszym zdaniem rząd i Sejm były już przygotowane do rozpatrzenia i przygotowania tego kodeksu. Sprawa przesunęła się o ponad półtora roku, a szkoda, jak to można było później ocenić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Regulacje zawarte w kodeksie i jego przepisach wprowadzających klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia pozytywnie. Liczne, sygnalizowane wcześniej, także w pracach podkomisji i komisji, oraz w opiniach ekspertów, zgłoszone również w czasie pierwszego czytania, poprawki natury legislacyjnej i technicznej projekt udoskonaliły. Projekt ten poddano gruntownej dyskusji na posiedzeniu wielodniowym komisji, która przedstawiła dzisiaj kompletny, spójny projekt łączący jednolity mechanizm prawny, w którym harmonizują instrumenty prawnokarne z prawnofinansowymi, zabezpieczające skutecznie interes skarbu państwa z jednej strony, z drugiej strony uwzględniające konstytucyjną zasadę ochrony praw obywatela przed arbitralnością, biurokracją i nadmiernym fiskalizmem, co niestety dominowało w rozwiązaniach finansowych w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pozytywnym elementem analizowanego projektu w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu komisji ze względu na specyficzny, prawnokarny, ale także prawnofinansowy przedmiot regulacji jest przedstawienie ustawy w formie odrębnego, kompleksowego aktu kodeksowego - Kodeksu karnego skarbowego oraz ustawy wprowadzającej, uwzględniającej łącznie materialno-prawne, procesowe i wykonawcze instytucje tej materii. Mamy tutaj kontynuację dobrej praktyki Sejmu w ostatniej kadencji normowania instytucji prawnych nie tylko prawa karnego, ale także prawa finansowego w sposób jednolity, nierozproszony i, wydaje się, jest to dobry precedens na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Projekt słusznie nawiązuje do instytucji części ogólnej prawa karnego, choć i tu słusznie modyfikuje je, sprowadzając do przedmiotu karnej finansowej ochrony przez operowanie kategoriami interesu finansowego państwa, a także eksponując odpowiedzialność materialną sprawcy i utratę przezeń korzyści przestępstwa, które w tym typie przestępstw są najistotniejsze. Uwzględnia też nowe regulacje systemu finansów publicznych, a także - o czym już wspomniałem - oddaje orzecznictwo w tych sprawach organom sądowym. Tekst ten klub nasz popiera w brzmieniu przedstawionym przez komisję. Przedstawiając jednak stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pierwszym czytaniu rozpatrywanych dziś projektów, stwierdziłem: Sam nowy kodeks może nie zapewnić gwarancji przyczynienia się do poprawy nie najlepszej dziś sytuacji w pracy urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej czy izb skarbowych w zakresie zwalczania przestępstw skarbowych. Powstaje pytanie: Czy obecnie niewydajne w tej mierze sądy, nawet przy odpowiednim wzmocnieniu etatowym, poradzą sobie w pełni z terminowym rozpatrywaniem zwiększonej liczby kierowanych do nich, a przecież niesłychanie skomplikowanych spraw?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypominam tę tezę, ponieważ art. 17 rozpatrywanej dzisiaj ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy stanowi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 17 października 1999 r. Dziś, kiedy odbywa się drugie czytanie projektów, jest 3 września 1999 r. Biorąc pod uwagę ogromne zaangażowanie całej Izby i determinację w doprowadzeniu do uchwalenia tych kodeksów, a także optymistycznie oceniając terminowy tok dalszego procesu legislacyjnego, trzeba jednak stwierdzić z niepokojem, że obie ustawy, kodeks i jego przepisy wprowadzające, wejdą praktycznie w życie bez należytego vacatio legis; i to w sytuacji, gdy dokonujemy zasadniczej zmiany zasad odpowiedzialności i w szczególności zakresu procedowania. Przekazujemy bowiem przynależne dotąd organom niesądowym sprawy, w liczbie ok. 150 tys. rocznie, do orzecznictwa sądów. Wprawdzie w dotychczasowej praktyce legislacyjnej w sprawach, które tego wymagały, zdarzały się przypadki pilnego, szybkiego uchwalania i wprowadzania w życie ustaw oraz poważnego skracania okresu vacatio legis, ale nigdy za naszej pamięci nie miały one tak ważkiego znaczenia i nie obejmowały tak szerokiego zakresu zmian jak obecnie wprowadzany Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak nam wiadomo, Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczęło już system szkolenia sędziów na bazie projektu Kodeksu karnego skarbowego, z uwzględnieniem modyfikacji, które są do niego wprowadzane. Ustawa powinna być jednak znana w swej ostatecznej obowiązującej wersji nie tylko sędziom, ale także organom niesądowym, które będą prowadziły postępowanie przygotowawcze, nakładały mandaty i dokonywały innych czynności, a także obywatelom, do których jest adresowana.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wdrożenie ustawy wymaga też zmian organizacyjnych w sądownictwie, a to pociąga za sobą konieczność wydania przewidzianych zarówno w samym kodeksie, jak i w przepisach wykonawczych trzech rozporządzeń, w tym jednego dotyczącego zmiany organizacji sądów.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wysuwano niekiedy sugestię, że większość wykroczeń skarbowych wchłonie sam tryb mandatowy przy ograniczonym zaangażowaniu sądów, co można jednak uznać w dużej mierze za życzenie bardzo cenne, które jednak nie zawsze może się spełnić. Organy skarbowe muszą bowiem nauczyć się stosować ten tryb, którego dotychczas w ogóle nie znały; a należy także pamiętać, że karany nie zawsze musi zgodzić się na mandat. Liczba takich przypadków w sprawach o wykroczenia pospolite, gdzie tryb mandatowy funkcjonuje od dawna, a także analogiczne instytucje określone w starej ustawie karnej skarbowej wcale za taką argumentacją nie przemawiają. Obywatele niejednokrotnie zainteresowani są rozpatrzeniem ich sprawy przez sąd. Można zatem przyjąć, że liczba spraw skarbowych wpływających do sądów będzie z pewnością mniejsza od liczby spraw rozpoznawanych dzisiaj przez urzędy skarbowe i celne, ale wymagać będzie od wszystkich dobrej znajomości prawa, a także zwiększy obciążenia sądów sprawami do nich wpływającymi. Można niestety mieć realne obawy, że wprowadzenie w życie K.k.s. z dniem 17 października 1999 r. doprowadzi do zastoju w rozstrzyganiu spraw skarbowych, sygnalizowali to eksperci w trakcie prac komisji, i w efekcie może czasowo zmniejszyć dochody skarbu państwa z tytułu grzywien orzekanych w tych sprawach. Nie jest to tylko puste, kasandryczne przepowiadanie. Jak wynika bowiem z danych NIK, dotyczących orzekanych w innych sprawach mandatów karnych i ich ściągalności, zwłaszcza mandatów kredytowych, które przewiduje także i ta ustawa, realizacja tych wpływów pozostawia wiele do życzenia. Należy zatem podjąć energiczne działania, dotyczy to zarówno organów sądowych, jak i organów administracji finansowej, mające na celu pilne wdrożenie nowych instytucji, szybkie realizowanie postępowania i zapewnienie pełnej realizacji orzekanych kar pieniężnych, w tym także mandatów, w postępowaniu karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Słusznie skierowano sprawy o przestępstwa skarbowe do kategorii postępowania uproszczonego, co zapewne przyspieszy w dużej mierze postępowanie w wielu sprawach. Eksperci stwierdzają jednak, że bez zmiany Kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza od czasu uchwały Sądu Najwyższego z kwietnia br., postępowanie uproszczone w sprawach karnych może być utrudnione, i to tym bardziej, że sprawy te prowadzić będą wydziały karne sądów rejonowych. Potrzebna jest w związku z tym, i pozostawiam to do rozważenia przy rozpatrywaniu planowanej i wniesionej już nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, nowelizacja art. 474 § 2 K.p.k., który może sprawę ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Podnieść jednak należy zasadniczą wątpliwość dotyczącą samej konstrukcji nowych sądów, które mają orzekać w tych sprawach, sądów „grodzkich”, bo zorganizowanych jako wydziały sądów rejonowych. Opóźnienie w przygotowaniu reformy sądów i niewdrożenie sądów grodzkich na przestrzeni minionego 1,5 roku nie pozwoliło na wprowadzenie docelowego modelu konstytucyjnego ustroju sądów z sądami grodzkimi jako podstawowym ogniwem. Nie byłoby tego - jeszcze raz powtarzam - gdyby uwzględniono sugestie płynące z Izby w styczniu 1998 r. Obecnie projektowane usytuowanie tych sądów w art. 4 § 3 Przepisów wprowadzających może spowodować, że sprawy drobne, w tym liczne o wykroczenia, będą w trybie postępowania obciążały sądy rejonowe, ale także - poprzez zażalenia i apelacje - zablokują sądy okręgowe, które powinny się zajmować ważniejszymi sprawami. Tego typu sytuacje, jeżeli chce się odblokować sądy i przyspieszyć postępowanie, należy w przyszłości eliminować. Wydaje się konieczne jak najpilniejsze wdrożenie konstrukcji prawnej, w ramach reformy ustroju sądów, która usytuowałaby realnie sąd grodzki poniżej poziomu sądu rejonowego. Wówczas środki odwoławcze rozpoznawałby sąd rejonowy, a sieć sądów byłaby zdecydowanie większa niż sądów okręgowych, sądów odwoławczych, co mogłoby mieć istotny wpływ na bieg procesu. Warto o tym pamiętać w toku przygotowywania zapowiadanych przez rząd projektów zmian ustroju sądów powszechnych oraz procedury karnej. Nie obciążamy tego projektu tego rodzaju poprawkami, zdając sobie sprawę, że zablokowałoby to ich wejście przed konstytucyjnym terminem wchodzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając regulacje prawne omawianych ustaw w kształcie rozpatrywanego dziś sprawozdania komisji dotyczącego projektów ustaw Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające, sygnalizuje jednak niebezpieczeństwa grożące wdrażaniu tych ustaw. W czasie prac komisyjnych nad projektami posłowie spotkali się wręcz z ostrzeżeniem ze strony niektórych ekspertów, że, tutaj znów zacytuję, bo sprawa jest poważna, projektowany Kodeks karny skarbowy może w istniejącej sytuacji wprowadzić destabilizację działalności państwowej w zakresie ścigania i karania sprawców przestępstw i wykroczeń skarbowych. Nastąpić to może, zdaniem eksperta, również z powodu braku oczekiwanej synchronizacji z kodyfikacjami karnymi 1997 r. i ustroju sądów. Nastąpi to również przez wprowadzenie ogromnych zmian, a obszar zmian może nie zostać dostatecznie opanowany przez ogromnie liczny osobowo aparat państwowy, który będzie zaangażowany w tym procesie bez koniecznego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie podzielamy tych kasandrycznych obaw i przyjmujemy do wiadomości zapewnienie rządu, że podjął należyte przygotowania do wdrożenia obu ustaw i że sygnalizowane obawy są przedwczesne. Będziemy jednak uważnie monitorowali funkcjonowanie wdrażania ustawy i wyciągali wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się dzieje, że konsekwentnie nowelizujemy postępowanie karne i samo prawo karne. Po dużych nowelizacjach, po uchwaleniu nowych kodeksów karnych, postępowania karnego, karnego wykonawczego, w poprzedniej kadencji, teraz jest następny etap i będzie uchwalony Kodeks karny skarbowy. Po raz pierwszy ten ważny dział prawa będzie ujęty w formie kodeksu. Następna, jak sądzę, równie ważna kodyfikacja to Kodeks wykroczeń, który, jak sądzę, niebawem też w Sejmie się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Trzeba rzeczywiście pochwalić autorów, że wykonali olbrzymią pracę. Praca w dużej części bardzo nowoczesna, ponieważ nie tylko przystosowuje Kodeks karny skarbowy do wymogów konstytucji, do obowiązującego Kodeksu karnego, procedury karnej, w maksymalny sposób, upraszcza, co się rzadko zdarza, zmniejsza objętościowo Kodeks karny skarbowy, ponieważ szereg instytucji przejmuje z Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, ale także stwarza nowe rozwiązania, które, jak sądzę, dobrze będą przyjęte przez praktykę. Stąd wydaje mi się, że wykonano na pewno bardzo dużą i dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyznaję rację panu przewodniczącemu Iwanickiemu, że te nagrody i te pochwały należą się panu profesorowi Ćwikowi, jako wybitnemu specjaliście z zakresu prawa karnego skarbowego i całemu zespołowi, który pracował nad tym kodeksem. Trzeba jednak pamiętać i o tym, że ten kodeks jest wyrazem wielkiego zaufania Sejmu wobec resortu sprawiedliwości. Kodeks ten przyjmowany jest bardzo szybko, taki jest wymóg chwili i w zasadzie przyjmujemy wszystkie sugestie, jakie przedstawia ministerstwo, nawet poprawki zgłoszone w trakcie prac nad kodeksem są w pełni akceptowane przez ministerstwo. Nawet poprawki zgłoszone w trakcie prac nad kodeksem są w pełni akceptowane przez ministerstwo. Teraz nie będzie można, tak jak w wypadku Kodeksu karnego bądź Kodeksu postępowania karnego, mówić o tym kodeksie czegokolwiek złego, zrzucając to na barki Sejmu. To jest w pełni autorski projekt rządowy. Dlatego też oceniając ten kodeks, mam pewien niedosyt. Oczywiście nie można odnieść się do tego kodeksu w całości. Pan poseł Ostrowski bardzo dokładnie przedstawił wszystkie aspekty tej dużej kodyfikacji, zwłaszcza zmiany, które zostały wprowadzone w czasie prac komisji. Chciałbym się odnieść tylko do jednego rozdziału - rozdz. 2 - który stanowi nowe ujęcie w Kodeksie karnym skarbowym, mówiącego o zaniechaniu ukarania sprawcy. Jak państwo wiecie, rozdział ten zawiera 3 instytucje: czynnego żalu, dobrowolnego poddania się karze i odstąpienia od wymierzenia kary lub środka karnego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czynny żal jest specyficzny tylko dla Kodeksu karnego skarbowego, nie ma tej instytucji w nowym Kodeksie karnym. Zgłaszam sugestię pod adresem pana ministra Niemcewicza, aby zadbał o to, by ta instytucja znalazła się w nowym Kodeksie wykroczeń. W dotychczas obowiązującym kodeksie nie ma takiej instytucji, a na pewno by się przydała. Sądzę, że nawet w Kodeksie karnym przydałaby się taka instytucja i szkoda, że nie została ona ujęta.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast dobrowolne poddanie się karze jest to instytucja, której namiastka była w dotychczasowym Kodeksie karnym, natomiast szeroko została ona rozwinięta w nowym Kodeksie karnym. Mam dużą satysfakcję, że w czasie prac nad Kodeksem karnym miałem okazję zgłosić tę poprawkę. Dobrowolne poddanie się karze było zupełną nowością w naszym kodeksie. Instytucja ta została przeniesiona z prawa amerykańskiego do prawa polskiego. W zasadzie ta instytucja nie jest krytykowana i jest dobrze przyjęta przez praktyków, przez sędziów, prokuratorów, sprawdziła się.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jak zapewne pamiętają ci, którzy pracowali nad Kodeksem karnym, był spór, czy można objąć tą instytucją wszystkie przestępstwa, czy tylko przestępstwa zagrożone określoną karą. W początkowej fazie ministerstwo zgadzało się, aby objąć tą instytucją tylko przestępstwa zagrożone karą do 5 lat. Po wielkich naleganiach ze strony komisji zgodzono się, by objąć przestępstwa zagrożone karą do lat 8. Dzisiaj sędziowie, prokuratorzy podkreślają, że powinny być tą instytucją objęte przestępstwa zagrożone karą do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na tym tle wprowadzono tę instytucję do Kodeksu karnego skarbowego. Jednak nie wprowadzono jej w sposób prosty, na zasadzie powielenia. Stworzono nową instytucję, w której sąd wyraża zgodę na dobrowolne poddanie się karze. Można z tym się zgodzić, ale jest pewien dysonans, który absolutnie nie przystaje do Kodeksu karnego, a mianowicie tą instytucją, a więc dobrowolnym poddaniem się karze, nie mogą być objęte przestępstwa skarbowe zagrożone karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności. Proszę mi wytłumaczyć w sposób racjonalny - przyznam, że nie miałem okazji rozmawiać z panem prof. Siwikiem - dlaczego przestępstwa pospolite objęte Kodeksem karnym mogą być objęte instytucją dobrowolnego poddania się karze, i to przestępstwa zagrożone karą do lat 8, a drobniejsze przestępstwa określone w Kodeksie karnym skarbowym, zagrożone karą ograniczenia wolności czy też karą pozbawienia wolności do lat 5, bo nie ma wyższej kary w Kodeksie karnym skarbowym, nie mogą być tą instytucją objęte. Jest to po prostu przeoczenie. Niestety, nie pomyślałem o tym, by zgłosić to jako poprawkę. Być może zrobi to Senat. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do tego, ażeby nie usprawnić postępowania karno-skarbowego, żeby nie objąć instytucją dobrowolnego poddania się karze sprawców wszystkich przestępstw określonych w Kodeksie karnym skarbowym, bo, powtarzam, najsurowiej karane przestępstwo, jeśli dobrze pamiętam, zagrożone jest karą do 5 lat (pomijam tu obostrzenie kary). A więc do 5 lat, jeśli chodzi o podstawowy typ przestępstwa. Skoro więc w Kodeksie karnym można tym obejmować przestępstwo zagrożone karą do lat 8, to nie widzę powodu, żeby tego nie przenieść do Kodeksu karnego skarbowego, tym bardziej że generalne przesłanie Kodeksu karnego skarbowego jest takie, by stosować w większym stopniu kary fiskalne, a w mniejszym kary pozbawienia wolności czy ograniczenia wolności. Moja propozycja wychodzi temu naprzeciw. Można oczywiście powiedzieć, że w odniesieniu do przestępstw, które zagrożone są karą ograniczenia wolności i karą pozbawienia wolności, propozycję kary przedstawia organ prowadzący dochodzenie finansowe, a sąd oczywiście musi na tę propozycję wyrazić zgodę. To, jak sądzę, w jeszcze większym stopniu zbliżyłoby i upodobniło Kodeks karny skarbowy do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę również na to, że kodeks ten próbuje naprawić błędy, które istniały w dotychczasowym Kodeksie karnym skarbowym - mam na myśli zapisy, które z trudem można było stosować w praktyce. Mianowicie można było poddać się instytucji odstąpienia od kary wówczas, kiedy organ powołany do ścigania uzyskał już wiadomość o przestępstwie. Trzeba było więc dokonać tej czynności wcześniej. Było to na tyle nieprecyzyjne określenie, że ustawicznie było krytykowane i przez organy stosujące prawo, i przez ludzi, którzy byli po prostu karani na podstawie przepisów tego kodeksu. Dzisiaj wprowadzono lepszy zapis - mam na myśli § 5. Rozdzielono to na sformułowania zawarte w pkt. 1 i 2. Myślę, że w efekcie będzie teraz o wiele mniej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał tę kodyfikację. Mamy nadzieję, że Sejm zdąży, mimo zgłoszenia dzisiaj tak wielu jeszcze poprawek, opracować tę kodyfikację we właściwym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w tak ważnej dla sądownictwa debacie, pragnę przede wszystkim odnieść się do kilku kwestii ogólnych niezwiązanych bezpośrednio z konkretnymi przepisami przedłożonego projektu Kodeksu karnego skarbowego. W sprawach szczegółowych wypowiedzieli się moi przedmówcy, z którymi w większości się zgadzam. Uważam zatem, że celowość szybkiej regulacji omówionego dzisiaj działu prawa karnego nie może budzić wątpliwości, bowiem obowiązująca od 1971 r. ustawa karna skarbowa, pomimo że była wielokrotnie nowelizowana, nie przystaje do obecnej rzeczywistości. W szczególności należy zauważyć, że ustawa ta nie koresponduje z Kodeksem karnym i Kodeksem wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pragnę przypomnieć, że prace nad omawianym projektem Kodeksu karnego skarbowego zmierzają do wypełnienia dyspozycji art. 231 konstytucji, o czym również szczegółowo mówili moi przedmówcy. Dlatego należy odnieść się z uznaniem do tempa prac nad przedłożonym projektem - oczywiście w nadziei, iż prace te szybko się zakończą. Osobiście odnoszę się również z dużym uznaniem do wynikającej z tej dyspozycji koncepcji przekazania sądom powszechnym spraw należących dotychczas do właściwości urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Odnosząc się zaś do samego projektu, wyrażam pogląd, że zasadne byłoby, aby regulacja prawna dotycząca tej dziedziny prawa karnego zawarta była w jednym akcie prawnym obejmującym przestępstwa powszechne i skarbowe, co także należałoby odnieść do wykroczeń oraz procedur w sprawach karnych. Uważam również, że brak jest nadzwyczajnych powodów utrzymywania odrębności regulacji prawa karnoskarbowego, tym bardziej że okoliczność ta będzie wpływała na praktykę orzeczniczą sądów powszechnych, a zwłaszcza szybkość rozpoznawania spraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pragnę przypomnieć, że w związku z omawianym projektem do sądów wpłynie rocznie około 200 tys. spraw karnoskarbowych oraz kilkadziesiąt tysięcy spraw będących w toku. Okoliczność ta skłania do wyrażenia poglądu, że obciążenie wydziałów karnych w sądach powszechnych znacznie wzrośnie, co wpłynie na tempo rozpoznawania wszystkich spraw karnych. Wyrażam zatem pogląd, że właściwą drogą do rozwiązania tego problemu jest dalsze upraszczanie procedur karnych. Również należy rozważyć potrzebę utworzenia dodatkowych etatów sędziowskich i administracyjnych. W każdym razie wydatki z budżetu państwa przeznaczone na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości powinny być dostosowane do ilości nałożonych obowiązków, a te obowiązki, przypomnę, z roku na rok wzrastają. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze pan poseł Jan Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po szczegółowym zapoznaniu się z projektem ustawy Kodeks karny skarbowy, zawartym w druku nr 1146 i 1254, czyli sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, pragnę stwierdzić, że zawiera on szereg zupełnie nowych propozycji i rozwiązań prawnych dotyczących problematyki karania sprawców przestępstw i wykroczeń skarbowych. Bez wątpienia zaletą tego projektu jest dostosowanie go do obowiązujących już ustaw karnych, co spowoduje usystematyzowanie prawa karnego powszechnego. Jednakże uzasadnioną obawę budzi fakt, iż ustawa ta, biorąc pod uwagę dyspozycje art. 236 ust. 1 konstytucji, obowiązywać ma od dnia 17 października bieżącego roku. Wydaje się, zważywszy na realny termin uchwalenia tego aktu prawnego przez Wysoką Izbę oraz bezwzględną konieczność wejścia ustawy w życie w październiku, że żaden organ dochodzenia, wskazany w art. 118 § 1 projektu, nie będzie po prostu merytorycznie przygotowany do natychmiastowego stosowania ustawy. Brak będzie bowiem czasu na zapoznanie się z ustawą w niezbędnym zakresie. Fakt ten spowoduje na pewien czas paraliż organów dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanSieńko">Nie negując konieczności rozpoznawania wszystkich spraw karnych skarbowych przez sądy powszechne, stwierdzić należy, iż nie są one już obecnie przygotowane do szybkiego rozpoznawania przesyłanych przez organy dochodzenia aktów oskarżenia i wyrokowania. Powstanie sądów grodzkich nie rozwiąże, jak mi się wydaje, tego problemu, ponieważ pod rządami kodeksu zdecydowana większość postępowań przygotowawczych wraz z aktami oskarżenia przesłana będzie przez organy dochodzenia do sądów. Liczba tych postępowań spowodować może niewydolność sądów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJanSieńko">Proponowane rozwiązania dotyczące wymierzania grzywny w stawkach dziennych, o czym mówi art. 22 projektu Komisji Nadzwyczajnej, zabezpiecza interes finansowy skarbu państwa. Stosowanie przez sądy przy ustalaniu wielkości stawki dziennej jako kryterium podstawowego najniższego miesięcznego wynagrodzenia w czasie orzekania spowoduje racjonalność represji karnej. Jednakże taki sposób wymierzania kary grzywny będzie mało zrozumiały dla oskarżonego i jednocześnie przysporzy dodatkowej pracy sądom, które będą musiały rozstrzygnąć, ile stawek i w jakiej wysokości stosować w rozpatrywanej sprawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełJanSieńko">Projekt ustawy w art. 19 § 1 pkt 1 przewiduje m.in. odstąpienie od wymierzenia kary sprawcy przestępstwa skarbowego, jeżeli czyn zabroniony jest zagrożony karą pozbawienia wolności, a jego stopień społecznej szkodliwości nie jest znaczny. Jeżeli ustawodawca przewiduje za popełnienie określonego czynu przestępnego obok kary grzywny karę pozbawienia wolności, to wydaje się, iż tego rodzaju czyn cechuje się wysokim stopniem szkodliwości społecznej, a zatem w tym przypadku projekt ustawy jest zbyt liberalny.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełJanSieńko">Rozdział 5 projektu ustawy „Objaśnienie wyrażeń ustawowych” zawiera m.in. definicję narażenia na uszczuplenie należności publiczno-prawnej, art. 53 § 28. Według tej definicji narażenie na uszczuplenie to spowodowanie konkretnego niebezpiecznego takiego uszczuplenia, co oznacza, że zaistnienie uszczerbku finansowego jest wysoce prawdopodobne, choć nie musi nastąpić. Art. 144 § 1 i art. 147 § 1 projektu przewidują możliwość złożenia i wniesienia wniosków o zezwolenie na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności, uzależniając przyjęcie wniosku od uiszczenia należności publicznoprawnej, jeżeli czyn zabroniony polega na uszczupleniu lub narażeniu na uszczuplenie tej należności. Skoro zatem narażeniem na uszczuplenie jest spowodowanie konkretnego niebezpieczeństwa uszczuplenia, to zapis wyżej wskazanych artykułów projektu jest co najmniej niezrozumiały, bo jak można uiścić należność w przypadku wyłącznie narażenia na uszczuplenie.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełJanSieńko">W art. 57 § 1 projektu użyte jest pojęcie „uporczywego niewpłacania w terminie podatku”. Znaczenie tego terminu nie jest natomiast wyjaśnione w rozdziale 5 projektu „Objaśnienie wyrażeń ustawowych”. Nie wiadomo zatem, czy uporczywym niewpłacaniem w terminie podatku jest okres co najmniej dwóch miesięcy czy też okres ten jest dłuższy, a jeżeli tak, to ile on trwa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełJanSieńko">Z punktu widzenia praktyki prowadzenia spraw karnych skarbowych nie do przyjęcia jest, wydaje mi się, zapis art. 83 projektu ustawy, który dotyczy utrudniania wykonywania czynności służbowej czyli kontroli. Projekt tego przepisu nie obejmuje szerokiego katalogu zachowań sprawców, a ogranicza się jedynie do zachowań polegających na odmowie okazania ksiąg, niszczeniu, uszkodzeniu, ukrywaniu lub usuwaniu ksiąg. Wydaje się, że przepis ten powinien być zmodyfikowany w ten sposób, aby każde zachowanie sprawcy polegające na utrudnianiu przeprowadzenia kontroli było karane z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełJanSieńko">Art. 474 § 2 Kodeksu postępowania karnego przewiduje ukończenie dochodzenia w terminie 1 miesiąca. W sprawie o wykroczenie skarbowe art. 151 § 2 projektu Komisji Nadzwyczajnej proponuje termin 2-miesięczny, a jednocześnie wskazuje, iż w razie niezakończenia dochodzenia w tym czasie organ nadrzędny nad organem dochodzenia może przedłużyć dochodzenie na czas oznaczony. Wydaje mi się, że 2-miesięczny okres prowadzenia spraw karnych skarbowych jest po prostu zbyt krótki. Zachodzić zatem będzie konieczność permanentnego przedłużania terminu dochodzenia, co jest bardzo prawdopodobne, mając na uwadze treść art. 154 § 1 i 160 oraz 166 § 2 projektu mówiących o obowiązkowym udziale w rozprawie posiedzeniu finansowego organu dochodzenia. Przy takiej konstrukcji prawnej inspektorowi kontroli skarbowej będzie trudno pogodzić obowiązkowe stawiennictwo w sądzie z koniecznością prowadzenia dochodzeń i zakończenia ich w terminie oznaczonym w ustawie. Jest to w praktyce niemożliwe, aby uniknąć przedłużenia dochodzenia. Dlatego też wydaje mi się, że warto rozważyć możliwość zmiany tego zapisu poprzez przyjęcie, iż dochodzenie karne skarbowe należałoby ukończyć w terminie 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PosełJanSieńko">Drugi projekt ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej (druki nr 1147 i 1255) uchyla m.in. przepisy art. 20–25 ustawy z dnia 2 grudnia 1993 r. o oznaczeniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy oraz art. 77 ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Według tego projektu nie uchylono art. 77 ust. 2–79 pkt. 1–5 cytowanej ustawy o rachunkowości. Oznacza to, iż inspektorzy kontroli skarbowej oprócz dochodzeń karnych skarbowych będą zobowiązani w zakresie nieuchylonych przepisów o rachunkowości prowadzić postępowanie karne w sprawach podlegających rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym. Obowiązek ten wynikać będzie w dalszym ciągu z treści rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 31 sierpnia 1998 r. w sprawie określenia organów uprawnionych obok Policji do prowadzenia dochodzeń.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną projekty obydwu ustaw po niezbędnych dodatkowych poprawkach, uzupełnieniach i uściśleniach dobrze będą służyły nowym rozwiązaniom prawnym, dotyczącym problematyki karania sprawców przestępstw i wykroczeń skarbowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister nie ma ochoty zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł sprawozdawca też nie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów ustaw, kieruję ponownie projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 56 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Mirosław Sekuła i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekJanKról">Więcej posłów nie zgłosiło się do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie listę posłów uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mirosława Sekułę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sierpniu tego roku minęła 60 rocznica śmierci Wojciecha Korfantego i 80 rocznica I powstania śląskiego. Te odległe fakty wpłynęły znacząco na naszą obecną rzeczywistość. I to nie tylko w sprawie ukształtowania zachodnich i północnych granic Polski, ale również w sferze świadomości narodowej i społecznej. Pierwsze powstanie śląskie nie miało większego militarnego znaczenia. Było ono bardziej niekontrolowanym wybuchem społecznym niż dobrze zorganizowaną akcją militarną i zakończyło się niepowodzeniem militarnym. Życie Wojciecha Korfantego też wielu uważa za zakończone niepowodzeniem. Ostatnich lat swojego życia nie mógł przeżyć w Polsce. Musiał wybierać: albo wygnanie, albo polskie więzienie. W 1939 r., gdy zdecydował się na powrót do Polski, został aresztowany i uwięziony. Zwolniono go na kilka dni przed śmiercią. Niepotwierdzona wersja głosi, że nie umarł śmiercią naturalną. Gdy zastanawiam się nad jego życiem, to przypomina mi się wiersz Ignacego Krasickiego:</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełMirosławSekuła">„Święta miłości kochanej ojczyzny,</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełMirosławSekuła">Czują cię tylko umysły poczciwe!</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełMirosławSekuła">Dla ciebie zjadłe smakują trucizny,</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełMirosławSekuła">Dla ciebie więzy, pęta niezelżywe!”</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełMirosławSekuła">Te słowa są najbardziej skrótowym i trafnym komentarzem do życia Wojciecha Korfantego. Co pozostało z dzieła tego wybitnego Ślązaka Polaka, męża stanu, posła na sejm: pruski, polski i śląski, jednego z przywódców powstania wielkopolskiego, polskiego komisarza plebiscytowego i dyktatora III powstania śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełMirosławSekuła">W czasach, gdy o powstaniach śląskich mówiono, powtarzając za sowiecką propagandą, że były one przejawem polskiego nacjonalizmu i odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym, również o dyktatorze III zwycięskiego powstania śląskiego mówiono niechętnie lub prawie wcale. Dla władz socjalistycznych polityk katolik o bardzo ugruntowanych poglądach chadeckich, pierwszy prezes zjednoczonego obozu narodowego, przywódca stronnictwa demokracji chrześcijańskiej, pierwszy z polskich mężów stanu stosujący w praktyce politycznej społeczną naukę Kościoła nie mógł być wzorem do naśladowania. Dla wielbicieli Józefa Piłsudskiego był Korfanty tylko jednym z jego przeciwników politycznych. Pamięć o nim i jego zasługach zachowała się jednak we wdzięcznej pamięci Ślązaków oraz obiektywnych badaczy historii. Dopiero w latach dziewięćdziesiątych uwieńczono sukcesami starania o jego uhonorowanie i wyznaczenie mu należnego miejsca w pamięci społecznej. W 120 rocznicę jego urodzin 20 kwietnia 1993 r. w katowickiej katedrze pod wezwaniem Chrystusa Króla odsłonięto ku jego pamięci tablicę pamiątkową. W 1997 r. 21 czerwca na placu Sejmu Śląskiego został Wojciech Korfanty pośmiertnie odznaczony Orderem Orła Białego. 20 czerwca 1998 r. w katedrze pod wezwaniem św. Jana w Warszawie odsłonięto tablicę pamiątkową, a 19 czerwca br. odsłonięto w Katowicach na placu Sejmu Śląskiego jego pomnik.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełMirosławSekuła">Czym zasłużył się Korfanty, że po 60 latach od jego śmierci nadal o nim pamiętają nawet ci, którzy nie mieli szans, by znać go osobiście? W moim przypadku jest to podziw i szacunek dla przywiązania do wartości rodzinnych i narodowych, głęboka wiara katolicka, a zwłaszcza umiejętność stosowania zasad wiary w działalności politycznej oraz wytrwałość i sprawność w dążeniu do postawionych celów. Właśnie w działaniach Korfantego można dostrzec politykę sprawowaną jako roztropną pracę dla dobra wspólnego. Jest jeszcze jedna charakterystyczna cecha jego działań - zarówno w pruskim sejmie, jak i w polskim, w kraju, jak i na emigracji - konsekwentnie myślał w kategoriach ludzi, których reprezentował, którzy go wybrali. Nie dał się wielkiej polityce oderwać od ludzi, pozostał do końca swego życia trybunem ludu śląskiego. Dlatego, pomimo porażek politycznych, więzienia i wygnania, przez Ślązaków był kochany i szanowany, a 60 lat od jego śmierci tych uczuć nie zmieniło. Pamiątki po nim przechowuje się w wielu rodzinach, a wiele osób zbiera o nim materiały, które po latach urosły do zbiorów znaczących z historycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełMirosławSekuła">Obecny rok skłania również do przypomnienia obrony Katowic przed 60 laty. Po napaści wojsk niemieckich 1 września 1939 r. wojska polskie wycofały się z terenu Śląska. Od 3 września obronę prowadziły tylko oddziały byłych powstańców śląskich oraz harcerze, nie u boku regularnych oddziałów, ale w osamotnieniu. Odwet na obrońcach był okrutny - do 10 września w egzekucjach zginęło 1600 mężczyzn, kobiet i dzieci. Szczególnie w pamięci mieszkańców utkwiła obrona wieży spadochronowej w Katowicach przez druhny i druhów Związku Harcerstwa Polskiego, którzy po zdobyciu wieży byli z niej zrzucani przez żołnierzy niemieckich, martwi, ranni, a nawet żywi. Bezpośrednio przed zdobyciem wieży przez Niemców rozbrzmiewał z niej śpiew: „Wszystko, co nasze, Polsce oddamy”.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wojciech Korfanty, bohaterzy powstań śląskich, śląscy harcerze - obrońcy Katowic „nie całkiem umarli”, żyją w naszej wdzięcznej pamięci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku miesięcy trwają prace nadzwyczajnej komisji sejmowej nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Mam nadzieję, że nikogo z parlamentarzystów nie musi się przekonywać o wadze problemu zagrożeń, jakie współcześnie obserwujemy, a mianowicie narastania negatywnych zjawisk wśród młodego pokolenia związanych z postępującym procesem uzależnień od alkoholu, nikotyny i narkotyków. Zatroskani tym problemem rodacy podejmują działania profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Do mojego biura poselskiego wpłynął apel z Tatrzańskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom Uzależnionym i Ich Rodzinom „Rodzina” w Zakopanem, skierowany do parlamentarzystów i do władz samorządowych. Stowarzyszenie „Rodzina” działa przy Poradni Profilaktyki i Terapii Uzależnień w Zakopanem. Przy tej poradni funkcjonuje punkt konsultacyjny dla narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie odczytać treść listu:</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">„Pan Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Tatrzańskie Stowarzyszenie Pomocy Uzależnionym i ich Rodzinom „Rodzina” w Zakopanem zwraca się z gorącym apelem o nowelizację ustawy o zapobieganiu narkomanii. Epidemia narkomanii szerzy się na Podhalu w zastraszającym tempie. Nasz punkt konsultacyjny dla narkomanów udzielił pomocy 230 osobom, a funkcjonuje dopiero od 3 miesięcy. Nie mamy środków finansowych na terapię młodzieży uzależnionej, a także na profilaktykę środowiskową. Brakuje miejsc dla detoksykacji, a przepełnione ośrodki resocjalizacji odmawiają przyjęcia na leczenie - trzeba czekać na miejsca. Wzrasta przestępczość wśród młodzieży poszukującej środków na zakup narkotyków. Apelujemy o wymierzanie wysokich kar za posiadanie i sprzedaż każdej ilości i każdego rodzaju narkotyków”.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Podpisano: prezes stowarzyszenia mgr Bohdan Pitoń.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Apel jest alarmującym głosem z terenu. Przekazuję go pod rozwagę parlamentarzystom i zapoznam również z jego treścią nadzwyczajną komisję sejmową zajmującą się ustawą o zapobieganiu narkomanii, w której pracach biorę udział. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekJanKról">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1257.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym kończymy 56 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekJanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekJanKról">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 8, 9, 10 września 1999 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>