text_structure.xml 344 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia i Eugeniusza Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Grabosia, przedstawiciela komisji pana posła Marcina Zawiłę, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sejm przyjął wniosek o odroczenie dyskusji do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Kontynuujemy więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu „Naszego Koła” proszę pana posła Mariusza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krajowa Rado! Wystąpienie pragnąłbym rozpocząć od krótkiego przypomnienia, czym jest Krajowa Rada, czym jest radiofonia i telewizja. A więc zadaniem radiofonii i telewizji w Rzeczypospolitej Polskiej jest m.in. dostarczanie informacji, udostępnianie dóbr kultury i sztuki, ułatwianie korzystania z oświaty i dorobku nauki oraz upowszechnianie edukacji obywatelskiej. Ponadto Krajowa Rada stoi m.in. na straży interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Tymczasem, jak wskazuje sytuacja programu II Polskiego Radia w 1998 r. było różnie z realizowaniem tej podstawowej zasady, która została przez Wysoką Izbę uchwalona i określona jako zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Oczywiście w sprawozdaniu Krajowej Rady czytamy, że program II popularyzuje, chroni od zapomnienia rodzimą i światową klasykę literacką i muzyczną, pełni funkcję mecenasa i promotora młodych twórców, animatora różnych działań artystycznych, propaguje sztukę polską za granicą. Cóż więcej w tak pięknej laurce można dodać o tym, które jest ambasadorem polskim w kraju i za granicą. Program II, czytaj: radio nocne, o czym mowa dalej w sprawozdaniu, który w sposób najbardziej skuteczny upowszechnia w zastępstwie teatru, filharmonii czy uniwersytetu najwybitniejsze osiągnięcia polskie i zagraniczne w wyżej wymienionych dziedzinach, tenże program II nie znajduje od 21 miesięcy zrozumienia tak w Krajowej Radzie, jak i w zarządzie Polskiego Radia, aby udostępniono mu czas, możliwości nadawania przez 24 godziny na dobę. Smuci sytuacja, w jakiej program II Polskiego Radia trwa już od z górą półtora roku. Ta perła polskiej radiofonii nadaje nocą, czasami trudno mówić o dwójce - program II Polskiego Radia, bardziej adekwatne byłoby stwierdzenie - audycja nocna Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMariuszOlszewski">W podobnej sytuacji znajduje się tym razem już nie publiczna, ale można powiedzieć prywatna rozgłośnia. Mowa tu oczywiście o rozgłośni Radio Maryja, w którym obecna jest publicystyka, informacja, są audycje literackie, oświatowe, edukacyjno-poradnicze, muzyczne, w tym muzyka poważna, w końcu audycje formacyjne dla dzieci i młodzieży. Która z komercyjnych rozgłośni radiowych jest nastawiona na stały kontakt ze słuchaczami przez 24 godziny na dobę? W tej rozgłośni jest obecna rodzina. Jest to radio, w którym zauważany jest człowiek z jego problemami i bogactwem osoby. Próżno szukać innej rozgłośni o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Radio Maryja działa na podstawie koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 23 czerwca 1994 r. Koncesja ta gwarantuje tej rozgłośni pokrycie zasięgiem 80% powierzchni kraju. Analogiczną koncesję w roku 1993, a więc rok wcześniej, uzyskały dwie rozgłośnie komercyjne. Po kilku latach od tamtego aktu mamy do czynienia ze zjawiskiem nazywanym przez opinię publiczną „równi i równiejsi”. Radio Maryja obecnie może wypełnić swoją koncesję jedynie w 60%, tymczasem rozgłośnie komercyjne objęły swoim zasięgiem odpowiednio 79,9% i 85,9% powierzchni kraju. Dziwić może tolerowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zjawiska wykorzystywania przez radio komercyjne w Koszalinie częstotliwości przyznanych tej społecznej rozgłośni, a taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejnym ważnym punktem, który można zauważyć w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest fakt pouczenia przez nią Wysokiej Izby: „Wydaje się jednak, iż problematyka międzynarodowa nie znajduje w parlamencie pełnego zrozumienia”. Na czym polega ta problematyka międzynarodowa? Zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znajduje to wyraz we wspieraniu jedynie krajowej produkcji niezależnej, a nie, co jest zgodne ze standardami unijnymi, produkcji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Projekt przedłożony przez komisję polskiego Sejmu, Komisję Kultury i Środków Przekazu, jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej - pisze w sprawozdaniu Krajowa Rada. Moim zdaniem Krajowa Rada powinna przede wszystkim reprezentować interesy polskie, ponieważ jest przedstawicielem organów ustawodawczych, wykonawczych państwa polskiego i jako taka powinna dbać o interesy tegoż państwa. W Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy i dziwić może ta swego rodzaju nadgorliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Projekt nowelizacji złożony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w Radzie Ministrów postuluje wprowadzenie sukcesywnej polityki liberalizującej w zakresie uczestnictwa kapitału obcego w działalności nadawczej sektora audiowizualnego w Polsce. Postulat dotyczy podniesienia kapitału zagranicznego w spółkach ubiegających się o koncesję nadawczą do poziomu 49%. „Nasze Koło” sprzeciwia się prowadzeniu takiej polityki liberalizacji w polskich mediach i, tym bardziej, podnoszeniu kapitału zagranicznego aż do poziomu 49%.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełMariuszOlszewski">„Nasze Koło” ponadto zwraca uwagę, że w działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji problem odbiorców, a więc tych, dla których powstają rozgłośnie radiowe i stacje telewizyjne, jest dostrzegany w niewielkim stopniu. Tak było przy nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji; wielu, w tym prezydent Rzeczypospolitej, raczej zauważało interesy nadawców i producentów, a nie interesy tych, do których program jest kierowany, a więc dzieci, młodzieży i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełMariuszOlszewski">„Nasze Koło” opowiada się za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Cymański, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu odniosłem się do jednego z obszarów działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę wyrazić krytyczny głos w sprawie niewywiązywania się Krajowej Rady z obowiązku sprawowania w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców. Moje uwagi dotyczą w szczególności ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami medialnego kontaktu z przemocą, okrucieństwem i pornografią. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Konwencja Praw Dziecka oraz Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowią i podkreślają potrzebę szczególnej ochrony dzieciństwa i praw najmłodszych, praw tych obywateli, którzy świat dopiero poznają, uczą się go rozumieć i przeżywać. W tym kontekście rola środków masowego przekazu, zwłaszcza telewizji, jako źródła wiedzy i informacji, kreatora wzorców, postaw jest ogromna, trudna do przecenienia. Rola ta nie ogranicza się do gospodarki, polityki, bardzo silnie wkracza także w kulturę i wychowanie. We współczesnym świecie coraz bardziej powszechna jest świadomość ogromnych szans, jakie niosą media, ale niestety również wielkich zagrożeń. Mówił o tym goszczący przed dwoma miesiącami w polskim parlamencie norweski rzecznik praw dziecka pan Trond Waage.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszCymański">A jak jest u nas? Jak jest w Polsce? Czy dostrzegamy problem? Czy widzimy wyraźną korelację między obrazem świata kreowanym przez media, a tym, co następnie spotykamy w życiu? Mam nadzieję, że ten związek przyczynowy widzimy, że widzi go również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Widziało go, kierując 151 wystąpień do Krajowej Rady, blisko 1000 osób, które protestowały w ubiegłym roku przeciw przemocy i występowały w obronie dobrych obyczajów. Wołają o czystą i przyjazną telewizję milczące marsze, kolejne demonstracje po strasznej śmierci ucznia czy uczennicy. Te wszystkie głosy w tym momencie muszą być dostrzegane i uwzględnione, jeśli dyskutujemy nad rolą, jaką telewizja odgrywa w naszym kraju. Polski parlament, przyjmując ustawę o radiofonii i telewizji, dał wyraz głębokiej troski nie tylko o sprawność techniczną mediów i ich rozwój; ustanowił także zapisy, które w sposób niepozostawiający wątpliwości nałożyły na Krajową Radę konkretne obowiązki w zakresie nadzoru i kontroli, a co więcej - wyposażył ją w szeroki wachlarz środków do skutecznego egzekwowania prawa. Przypomnę: od kar pieniężnych, bardzo dolegliwych, po odebranie koncesji włącznie. Jak Krajowa Rada wypełnia te zadania? Uważam, że niedostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodzę do refleksji. W dniu odjazdu Ojca Świętego włączyłem przypadkowo drugi kanał telewizji po godz. 20. Początek amerykańskiego serialu kryminalnego. Scena może nie aż tak nietypowa: bójka na ekranie, krzyk kobiety: zabij go, zabij. Uderzenia głowy o ścianę, o samochód, krew, zmasakrowana twarz. Kolejne przeszywające krzyki: zabij go, zabij. Być może jest to normalna scena. Chciałbym jednak wyraźnie w tym miejscu zwrócić uwagę na to, co mówi ustawa i jeżeli my, a zwłaszcza Krajowa Rada, tego typu programy, sceny będziemy pomijać milczeniem i nie będziemy podejmować działań... Należy w tym momencie spytać, czy funkcja nadzoru i kontroli ma tutaj zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszCymański">Żeby nie być gołosłownym, chciałbym przytoczyć fragment wypowiedzi pana Andrzeja Wajdy na konferencji zorganizowanej przez Krajową Radę Radiofonii na temat przemocy w mediach audiowizualnych: Tak więc kary za przekraczanie ustanowionych norm, nad którymi nadzór sprawowałaby Rada, muszą być karami pieniężnymi. To jest jedyny sposób. Nie ma w tym nic oryginalnego, tak jest na całym świecie. Dlaczego u nas dzieje się inaczej? Bo wszyscy boją się cenzury. W innym miejscu, odnosząc się do idei rezygnacji z karania na rzecz dialogu i apelu, pan Wajda mówi: Zastanawia mnie, do kogo się raptem odwołujemy. Wszyscy tu apelują do kogoś o to, żeby się opanowali, żeby byli Polakami, uczciwymi ludźmi, a tymczasem telewizja... Wszyscy oni są w szponach pieniędzy, pozostają pod wpływem przemocy materialnej — albo zostaną wyeliminowani, albo się utrzymają. Utrzymają się wtedy, jeżeli będą pokazywać to, co publiczność chce oglądać. Mechanizm jest prosty: więcej agresji - wyższa oglądalność, wyższa oglądalność - więcej reklamy, więcej reklamy — więcej pieniędzy. A kwoty, jak słyszeliśmy, są ogromne. W tym roku wpływy telewizji z reklam szacuje się na blisko 2 mld dolarów. I to jest ten bój, to jest ta walka: Czy dobro naszych dzieci, czy jednak zdecydowane działanie (do czego ustawa obliguje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji), czy też odchodzenie od tego tematu? Obrazowo mówiąc, przypomina to sytuację taką jak w powiedzeniu: gdy myszy kota nie czują, po kątach harcują.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym tutaj podać przykłady, które są wielce wymowne. Otóż 10 lipca w 1997 r. pan przewodniczący Bolesław Sulik nałożył po wyświetleniu bardzo brutalnego filmu karę 3 mld zł. Pomijam już milczeniem to, że 2 lata trwało dochodzenie - bo trzeba mieć dużo tupetu, żeby po takiej makabrze wystąpić do sądu, powoływać biegłych i toczyć spór z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, zmierzający do uniknięcia kary. I oto dzisiaj, po 2 latach - 10 lipca jest już za pasem - dochodzi do ugody (pomijam już inflację, gdyż 3 mld zł dziś, to nie są 3 mld zł wtedy), dochodzi do propozycji ugodowych, które mają antywychowawczy charakter. To raczej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być przeproszona, bo - chcę państwu powiedzieć i Wysokiej Izbie - w reakcji na tę karę Polsat w piśmie - odsyłam do materiałów i archiwów - odpowiedział, że to nie jest prawda z tą przemocą, to wszystko jest na żarty. Przywołam z pamięci fragment pisma, które otworzyło mi oczy na to, jaka jest postawa nadawców: Polsat nie zgadza się z tą karą, film „Ostry poker w małym Tokio” - bo o nim mówię - jest filmem skonwencjonalizowanym, utrzymanym w klimacie tzw. strasznej bajki, a sceny przemocy - uwaga - są umowne. Nie są niestety umowne sceny, które spotykamy w szkole, zanik empatii, wzrost brutalności, nie są sceną umowną przypadki, które rejestruje pan Orszagh w stowarzyszeniu zrzeszającym rodziców dzieci pomordowanych. Jeżeli, proszę państwa, w tym momencie sprawa ta nie zostanie rozstrzygnięta, należy być sceptykiem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełTadeuszCymański">Jestem świadom, że na ołtarzu interesów partyjnych i innych położono już niejedną sprawę. W tym parlamencie obecnie nie ma szansy na odrzucenie tego sprawozdania. Sprawę tak widzę i tak ją stawiam. Natomiast apeluję i proszę Wysoką Izbę, żeby korzystając z delegacji ustawowych, przyjmując to sprawozdanie - jeżeli taki będzie werdykt Wysokiej Izby - wnieść zastrzeżenie, którego treść, kończąc swoje wystąpienie, przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełTadeuszCymański">Otóż proszę Wysoką Izbę, aby wnieść następujące stwierdzenie do uchwały w formie zastrzeżenia: Sejm Rzeczypospolitej krytycznie ocenia działalność kontrolną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Sejm wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do skutecznego egzekwowania od nadawców przestrzegania zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, odnoszących się do ochrony najmłodszych obywateli naszego kraju przed demoralizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się przyłączyć do tych kolegów, którzy z tej trybuny, omawiając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pokazywali w sposób krytyczny funkcjonowanie tej instytucji, funkcjonowanie samego radia i samej telewizji. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że w Polsce mamy do czynienia ze szczególną sytuacją: jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w których zarówno telewizja, jak i radio rzeczywiście są czwartą władzą, faktycznie nią są. Ich instytucje zostały podniesione do rangi organów konstytucyjnych, a z drugiej strony sposób funkcjonowania tych środków masowego przekazu na rynku pozbawionym możliwości rzeczywistej konkurencji nadaje tym instytucjom funkcje faktycznego monopolu i możliwości nie tyle przekazywania i oddawania rzeczywistości społecznej, ile jej kreowania, tworzenia. Przecież dzisiaj radio, a zwłaszcza telewizja, w mniejszym stopniu jest środkiem informującym, a niewątpliwie w dużo większym stopniu jest środkiem tworzącym, kreującym. I społeczeństwo, odbiorcy najczęściej są bezradni wobec tego sposobu przedstawiania czy kreowania rzeczywistości, z którym mamy do czynienia. W moim głębokim przekonaniu sprawozdanie, które otrzymaliśmy, w żadnym wypadku nie oddaje tej funkcji kreującej, a czasami wręcz atakującej podstawowe obszary życia społecznego, z którymi rzeczywiście mamy do czynienia. Jest dla mnie zupełnie niebywały fakt, iż w sprawozdaniu Krajowej Rady nie mamy w ogóle do czynienia z informacją o kontrolnej funkcji Krajowej Rady, która musi być wykonywana. Ostatecznie powinny obowiązywać Krajową Radę zapisy ustawowe, które zobowiązują ją do nakładania kar, a także wszczynania postępowania o odbieranie koncesji. Tymczasem mimo kierowania do Krajowej Rady wielokrotnie różnorodnych i uzasadnionych w tej materii wskazówek, mamy do czynienia z absolutną biernością.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę zwrócić uwagę na kwestię, którą sam się zajmowałem dwukrotnie. Mianowicie na działanie stacji TVN i programu satyrycznego, tak zwanego programu „Ale plama”. W tej sprawie wraz z redaktorem Gugulskim na łamach pisma „Głos” zwróciliśmy uwagę, iż mamy do czynienia ze złamaniem podstawowych zasad ujętych w ustawie dotyczącej mass mediów. W zamian za to otrzymałem odpowiedź, że przecież autorzy tego programu, a dokładnie przedstawiciele stacji, przeprosili na falach telewizyjnych za poczynioną, że tak powiem, niestosowność. W żadnej jednak mierze ani nie ukarano tej radiostacji, ani nie rozpoczęto żadnego procesu, który do ukarania by prowadził. Skutki są takie, że nadal ta stacja podważa fundamenty ustawy, które zabraniają rozpowszechniania programów naruszających normy dobrego obyczaju, a także nakazuje, by audycje szanowały uczucia religijne odbiorców. Tak nadal nie jest. I nadal w żaden sposób Krajowa Rada temu nie przeciwdziała. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z bezkarnością telewizji, mamy do czynienia z bezkarnością mass mediów i mamy do czynienia z zupełną bezradnością społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, mianowicie pan przewodniczący Graboś wczoraj odwoływał się do zalety, do zasługi telewizji publicznej, jaką był przekaz wizyty Ojca Świętego w Polsce. No, chciałbym powiedzieć, że naprawdę to nie jest łaska telewizji publicznej, że ten przekaz nam został udostępniony,...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">... to nie jest łaska, to jest obowiązek, dlatego że społeczeństwo po prostu płaci za telewizję publiczną, przecież z naszych pieniędzy telewizja publiczna jest utrzymywana. Za to sposób przekazu, sposób przedstawienia tego wielkiego, religijnego, społecznego, narodowego i ogólnoludzkiego wydarzenia, moim zdaniem, był w wielu momentach skandaliczny. Czy naprawdę jest tak, chciałem się spytać pana przewodniczącego, że tylko przedstawiciele środowisk politycznych prawicy w momencie gdy były msze papieskie drapali się za uchem, spoglądali do góry, ziewali? Tylko oni? A tak był przedstawiany ten przekaz.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak był przedstawiany. Mieliśmy do czynienia ze świadomą kreacją przekazu tak, by utrudnić społeczeństwu odbiór Ojca Świętego. Były sytuacje, raport na ten temat został opublikowany m.in. w piśmie „Głos”, i to ze strony fachowców pracujących w telewizji, kiedy w najbardziej istotnych momentach, gdy Ojciec Święty podnosił hostię, oko telewizji pokazywało puste miejsce. Były momenty, kiedy specjalnie obraz pokazujący Ojca Świętego był poruszany. Jak to się mówi, kadr latał w tę i z powrotem. Były momenty, w których w żaden sposób nie można było odebrać wielkości tego wydarzenia. A ołtarz w Sopocie ani razu nie był pokazany w całości. Takich wydarzeń było znacznie więcej. Zwracam na to uwagę dlatego, że to jest jeden z wielu, ale być może najbardziej drastycznych, przykładów na to, jak Krajowa Rada lekceważy funkcję telewizji, która powinna kreować to, co najlepsze, która powinna oddawać istotę przeżywanych uczuć przez cały naród, całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">W konkluzji chcę stwierdzić, że Krajowa Rada nie spełniła swojego zadania i nie wywiązuje się z funkcji, jaką nałożył na nią Sejm. Dlatego to sprawozdanie należy odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marcin Libicki, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krajowa Rada ma niezwykle wysoką rangę w systemie państwowym w Polsce, ponieważ będąc organem konstytucyjnym uzyskuje i pozycję, i uprawnienia, które można by porównać do pozycji władzy sądowniczej. Fakt, że jest powoływana w określony sposób, który znamy, i że uzyskuje niemal zupełną niezależność, stawia jej bardzo wysokie wymagania. Wypełnienie tych wymagań Krajowa Rada powinna nam przedstawić w rocznym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarcinLibicki">Słyszeliśmy tutaj w wypowiedzi przedstawicielki Unii Wolności, że Krajowa Rada - i decyzje Krajowej Rady - zasługuje na szczególny szacunek. Muszę powiedzieć, że uważam, iż jest dokładnie odwrotnie. Nie chciałbym użyć w tym miejscu, które szczególnie w ostatnim czasie nabrało bardzo wyraźnego charakteru i specjalnego znaczenia, słowa, które samo się nasuwa. Nie chciałbym użyć słowa, które samo się narzuca, a które jest przeciwieństwem słowa „szacunek”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarcinLibicki">Owszem, są w Krajowej Radzie ludzie, którzy stale walczyli o to, by Krajowa Rada odpowiadała na społeczne oczekiwania. Do tych ludzi niewątpliwie należał senator Szafraniec, były członek Krajowej Rady, do tych ludzi należy oczywiście Jarosław Sellin. Przede wszystkim zaś do tych ludzi należy Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełMarcinLibicki">Dziękuję za to uznanie i za słowo „brawo”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełMarcinLibicki">Użycie przez przedstawicielkę Unii Wolności określenia „wpadka prawna” jest nieporozumieniem. To nie była wpadka prawna, to była katastrofa z punktu widzenia pracy Krajowej Rady. Najwyższy Sąd Administracyjny musiał zakwestionować decyzje Krajowej Rady. Właśnie Marek Jurek wyraźnie stwierdził, że decyzja Krajowej Rady co do udzielenia koncesji określonym telewizjom jest niezgodna z prawem. W tej sytuacji mówienie o wpadce sprawia wrażenie, że przedstawicielka Unii Wolności chciała coś skrytykować po to, żeby potem podkreślić szacunek, jakim darzy Krajową Radę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełMarcinLibicki">Krajowa Rada nie spełniła podstawowego stawianego przed nią wymagania, nie zapewniła tego, co państwo tak bardzo zawsze pochwalacie, pluralizmu, tolerancji. Nie wypełniła prawa, nie wywiązała się z tych zobowiązań. Przecież wiadomo - mówiono o tym - że Radio Maryja ma prawo do pokrycia swoimi stacjami 80% terenu kraju, uzyskało zaś niewiele ponad 50%. Przecież to jest niewypełnienie zobowiązań, które ciążą na Krajowej Radzie. Już jest wdrożona procedura skierowania przeciwko przewodniczącemu Sulikowi oskarżenia przed Trybunał Stanu. I słusznie, bo nie można bezkarnie łamać prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełMarcinLibicki">Również stosunek Krajowej Rady do telewizji i do radia nie jest wypełnianiem przez nią nałożonych na nią zobowiązań. Przypomnijmy, że z telewizji są rugowane programy, które nie odpowiadają lewicowo-liberalnemu totalitaryzmowi, który chce u nas wprowadzić ta część członków Krajowej Rady, która ma w niej zdecydowany wpływ.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełMarcinLibicki">Usuwane są takie programy jak „Fronda”, są one coraz rzadziej pokazywane, są przesuwane na coraz późniejsze pory. Ja wiem, że one są nieprzyjemne dla części sił politycznych, nazwijmy to tak, ale to nie oznacza, że mogą być wyeliminowane z tego powodu. Ogranicza się nadawanie programów II i IV radia, które miały się zajmować specjalnie edukacją. Lansuje się i popiera te wielkie firmy, za którymi stoją wielkie pieniądze, a nie te instytucje, które mają naprawdę charakter społeczny. Takim typowym społecznym środkiem przekazu jest „Radio Maryja”, więc tu są ograniczenia, natomiast gdzie są wielkie pieniądze, tam jest poparcie.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełMarcinLibicki"> To nazywam totalitaryzmem lewicowo-liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Do proponowanej uchwały chciałbym wprowadzić następującą poprawkę i składam w tej sprawie wniosek: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia brak działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która powinna dołożyć wszelkich starań, aby Polskie Radio mogło powrócić do całodobowej emisji Programu II i Programu IV. Krajowa Rada musi bowiem dbać o wykonywanie zapisów ustawowych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę do niezwłocznego podjęcia pracy nad takimi rozwiązaniami, które przywrócą słuchaczowi, a więc płatnikowi abonamentu, pełny dostęp do wszystkich programów radia publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełMarcinLibicki">Wnoszę tę poprawkę z prośbą o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, w drugim czytaniu będziemy debatować nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tomasz Wełnicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora na podsumowanie wystąpień...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: A to jakim prawem?)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTomaszWełnicki">... Akcji Wyborczej Solidarność, swojego nie mogę podsumowywać, bo dopiero je zacząłem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że nie ma żadnych merytorycznych argumentów - mimo krzyków z lewej strony stali - za przyjęciem kolejnego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważamy, że jest nawet gorzej niż rok temu. Kryzys tej instytucji konstytucyjnej oraz upadek jej prestiżu społecznego pogłębiły się. W naszej ocenie główną winę za to ponosi poprzedni przewodniczący tejże Rady. Owszem, co wypada podkreślić - czyniono to już w czasie tej debaty - przeciwstawiała się jego polityce część Krajowej Rady, ale osoby te dysponowały zbyt małą siłą głosów, aby nie dopuścić do podjęcia wadliwych decyzji oraz aby przekonać innych do aktywności tam, gdzie mieliśmy do czynienia z opieszałością albo ze świadomym zaniechaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTomaszWełnicki">Skoncentruję się na trzech aspektach funkcjonowania Rady, z których każdy prowadzi do wniosku, że przyjęcie przez Sejm sprawozdania w sposób bezkrytyczny byłoby wysoce niestosowne. Najbardziej charakterystyczną cechą decyzji podejmowanych przez ówczesnego przewodniczącego było to, że naruszały one prawo i NSA musiał je kilkakrotnie uchylać w wyniku wniesionych do tego sądu skarg. Najbardziej bulwersująca była sprawa TVN, stacji, która nie z własnej winy utraciła koncesję i z dnia na dzień stała się nadawcą pirackim. NSA postawił zarzuty, można powiedzieć jasno, kompromitujące Krajową Radę. Te zarzuty to: rażące pogwałcenie procedury administracyjnej, nierównoprawne traktowanie podmiotów startujących w konkursie koncesyjnym, omijanie norm wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji czy wreszcie nierespektowanie nawet własnego wewnętrznego rozporządzenia. To nie był tylko bałagan w działaniach urzędników, to, myślę, było świadome działanie niezgodne z prawem, tym bardziej że przewodniczący i Krajowa Rada byli ostrzegani, że te decyzje są wadliwe i że będą najprawdopodobniej uchylone przez NSA.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełTomaszWełnicki">Było również bulwersujące stanowisko przewodniczącego, podkreślone także w sprawozdaniu. Otóż podnosi on, że wyroki NSA ograniczają konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady. Jednak jest tak, że Krajowa Rada ma przestrzegać prawa. Jeżeli sąd wytyka, że prawo jest łamane, to żadnych uprawnień konstytucyjnych w rzeczy samej nie ogranicza, ale tylko domaga się, aby ta konstytucja była przestrzegana. Ostatnio zresztą Krajowa Rada - może to już wykracza poza ubiegłoroczne sprawozdanie - przegrała kolejną sprawę w NSA, tylko że tym razem usiłowała włączyć się w proces decyzyjny tam, gdzie nie ma kompetencji, w spór między radą nadzorczą radia publicznego a reprezentującym właściciela ministrem skarbu. Krajowa Rada przegrała ten proces. Obok nieudolności decyzyjnej mamy więc próbę uzurpacji władzy. Myślę, że te argumenty związane z NSA wystarczyłyby, żeby sprawozdanie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełTomaszWełnicki">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że wyjątkowo bulwersująca jest bezczynność Krajowej Rady, jeśli chodzi o piętnowanie nadawców za emitowanie audycji zagrażających psychicznemu, uczuciowemu i fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży, za promowanie przemocy, okrucieństwa i gwałtu, za rozpowszechnianie pornografii. Odnośnie do spraw przed chwilą przeze mnie przywołanych, nałożono w tym zakresie zaledwie dwie kary, obie zresztą na Canal+, a przecież nie jest to specjalność wyłącznie tej stacji. Trzeba podkreślić, że ostatnio do listy takich stacji dopisała się otwarcie również telewizja publiczna, która niedawno epatowała widzów obrzydliwościami pornograficznymi, wśród nich na przykład gwałtem homoseksualnym. Krajowa Rada na razie nie chce na to zbytnio reagować. W dodatku zbyt niskie są kary - właściwie sprawia to wrażenie, że są one traktowane przez ukarane stacje bardziej w ramach kampanii reklamowej, a nie jako przejaw dotkliwej finansowo sankcji. Zresztą reakcja publiczna przewodniczącego Krajowej Rady też była zadziwiająca. W trakcie prac nad nowelizacją ustawy publicznie mówił, że zaostrzenie i skonkretyzowanie ustawowych zakazów dotyczących przemocy, pornografii i demoralizacji ograniczy ekspresję wypowiedzi twórców. Jest to zadziwiające stwierdzenie, a miało ono miejsce i było publikowane na przykład przez Polską Agencję Prasową.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełTomaszWełnicki">Krajowa Rada, zamiast bronić kultury, w swojej większości opowiada się po stronie tych, którzy konsekwentnie ją niszczą. To również wystarczyłoby do wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełTomaszWełnicki">I wreszcie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wykonała ustawowego obowiązku projektowania w porozumieniu z premierem polityki państwa w sferze radiofonii i telewizji. To nie jest obowiązek spoczywający na rządzie, to jest obowiązek spoczywający ustawowo na Krajowej Radzie. Do dzisiaj mamy do czynienia ze świadomym zaniechaniem. Rząd upominał się o przedstawienie kompleksowego opracowania dotyczącego na przykład platformy cyfrowej i musiał na to czekać około pół roku, mimo że obietnice były zupełnie inne. Co więcej, nie jest to opracowanie do końca zadowalające. Krajowa Rada przy tym nie uzgodniła w tej materii stanowiska wspólnego z premierem, a taki obowiązek ustawa nakłada. Niestety, w konsekwencji tego mamy uchwały Krajowej Rady - i w zeszłym roku, i w tym roku - które na przykład decydują, że telewizja publiczna może oddać swój program nadawcy prywatnemu, kodowanemu, płatnemu - przekazać go temu nadawcy do wyłącznego rozpowszechniania. To jest rzecz niedopuszczalna, żeby Krajowa Rada w ten sposób dysponowała programem należącym do wszystkich, do abonentów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełTomaszWełnicki">Zresztą, żeby nie ograniczać się do przykładu Cyfry +, myślę, że warto podkreślić, iż właśnie nierealizowanie tego obowiązku ustawowego prowadzi do tego, że Krajowa Rada tak naprawdę ani nie zaproponowała, ani nie doprowadziła do uchwalenia takich rozstrzygnięć ustawowych, które by przygotowały Polskę do integracji europejskiej, ale w sposób korzystny dla naszego kraju oraz dla polskiej kultury. Ten zarzut również by wystarczył, żeby wnosić o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełTomaszWełnicki">Składam również formalny wniosek o wprowadzenie poprawki do uchwały o treści: „Sejm RP krytycznie ocenia pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w kolejnym roku swojej działalności nie ustaliła w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Sejm RP przypomina Krajowej Radzie, że projektowanie tej polityki z premierem rządu nie jest uprawnieniem, ale obowiązkiem jednoznacznie nałożonym w art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Sejm RP wzywa Krajową Radę do niezwłocznego wypełnienia zadań wynikających z art. 6 ust. 2 pkt 1 tejże ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełTomaszWełnicki">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że nie ma żadnych merytorycznych argumentów za przyjęciem kolejnego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zdajemy sobie sprawę, że nad oceną merytoryczną mogą jednak przeważyć względy polityczne i Krajowa Rada otrzyma od większości posłów wotum zaufania. Dlatego oprócz wniosku o odrzucenie projektu uchwały przedstawionej przez komisję kultury składamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełTomaszWełnicki">Krajowa Rada jest instytucją konstytucyjną i nie wolno tolerować nagminnego łamania prawa przez nią oraz niewykonywania obowiązków ustawowych. Niechże zatem chociaż poprzez akceptację tych poprawek Sejm Rzeczypospolitej podejmie wysiłek naprawienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i odbudowy jej autorytetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Byra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałem pogratulować panu posłowi Macierewiczowi, że ma taki genialny dar i zna twarze i sympatie polityczne 10 mln ludzi, którzy brali udział w pielgrzymce Ojca Świętego, i wie, kto drapał się za uchem, bo ten jest z prawicy, a rozumiem, że ten, kto miał złożone pobożnie ręce, to był z lewicy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaczyna się od tego, żeby nie dłubać w nosie.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanByra">Pan poseł Libicki mówił o łamaniu prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji; mówił o niekorzystnym wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Panie pośle, jeśli mówi się a, trzeba także powiedzieć b, bo przecież niedawno Sąd Najwyższy w składzie 7-osobowym wydał interpretację, która pokazuje słuszność postępowania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanByra">Kolejna, przepraszam, osobista uwaga personalna. Wczoraj w wieczornej debacie pan poseł Jackowski, dzisiaj również pan poseł Libicki, podziękowali za pracę jednemu z członków Krajowej Rady, którzy odeszli. Odeszły 3 osoby. Rozumiem sympatie polityczne państwa, ale taki sposób wyróżnienia, w moim przekonaniu, nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Od wielu miesięcy mamy do czynienia z zastraszaniem, wręcz z taką cichą wojną, jaką Krajowej Radzie i władzom telewizji wydał minister skarbu państwa pan Emil Wąsacz, chcąc traktować Telewizję Polską Spółkę Akcyjną jak każdą inną spółkę Prawa handlowego. Wyrażam zdziwienie, że ani wczoraj, ani dzisiaj w tej debacie nie bierze udziału przedstawiciel rządu. Radzi bylibyśmy usłyszeć jego racje i argumenty.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! Wczoraj pan marszałek Zych mówił, że w debacie nad sprawozdaniem Krajowej Rady pewne sprawy się powtarzają. Powiem tak: święta prawda. Owe powtórzenie polega na tym, że miałka jest dyskusja nad przyszłością telewizji, jej reorganizacją, rolą ośrodków regionalnych. Za to spór dochodzi do białości, gdy zaczynamy dyskusję nad oceną tych, którzy rządzą w Krajowej Radzie i w telewizji oraz oceną tego, co widać na ekranie. Wynik tego jest oczywisty. Telewizja i Krajowa Rada są złe, bo nie my rządzimy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! W moim przekonaniu oskarżanie Krajowej Rady i Telewizji o niewypełnianie funkcji publicznej po części może mieć swoje uzasadnienie, bo ani Krajowa Rada, ani telewizja publiczna nie są wolne od błędów. Ale to oskarżanie też ma swoje granice. Tą granicą jest chyba stopień zaufania społecznego. Mówicie panowie, że telewizja pokazuje obrzydliwości, a pomimo to ta sama telewizja cieszy się zaufaniem 75% Polaków. To co musi pokazywać rząd premiera Buzka, który cieszy się zaufaniem, poparciem niespełna 30%?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie wątki, które zostały tutaj podniesione w formie poprawek, były szeroko dyskutowane w komisji. Wnoszę w związku z tym o niekierowanie ich do komisji i przystąpienie do głosowania, bez odsyłania ich do komisji. Przypominam, że z końcem czerwca mija regulaminowy termin rozpatrzenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm. Zostało jeszcze 10 dni. Byłoby złą rzeczą, gdyby Sejm nie potrafił w tym czasie, w ustawowym czasie, rozpatrzyć sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Ulicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata rzeczywiście jest powtórzeniem już pewnych stałych elementów gry, jak mówią piłkarze, ale jednocześnie ma pewien zupełnie nowy wymiar, prawie kuriozalny, bo tu na tej sali odbywa się jakby sąd prawej strony sceny politycznej nad jej największym osiągnięciem, jakim było stworzenie tej Rady. Dlatego że teraz, kiedy rozmawiamy o jej działalności, zapomina się o tym, że Krajowa Rada spełniła swoje zadanie i spełnia je w tym sensie, że tworzy nowy ład medialny, a tworzenie tego nowego ładu medialnego jest z jednej strony zupełnie rewolucyjnym wydarzeniem, a z drugiej strony zupełnie czymś nowym i najnowszym doświadczeniem całej sceny politycznej i wszystkich instytucji, które na ten ład medialny się składają, a więc, na Boga, trochę wyrozumiałości dla tego, co się może zdarzyć po drodze, albowiem ci, którzy działają, popełniają także błędy. I o tych błędach trzeba umieć rozmawiać, ale mówiąc takim tonem, nie można naprawiać tego układu medialnego. I w atmosferze...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: W atmosferze miłości.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełRyszardUlicki">... powiedziałbym, pewnego jakby nastroju lustracyjnego tej rozmowy nie da się, proszę państwa, prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełRyszardUlicki">Dzisiaj ujawnia się tęsknota za nowym centralizmem demokratycznym - rozwścieczenie niektórych polityków bierze się stąd, że ta Rada się nie poddaje naciskom politycznym. Chcę przypomnieć nie tylko trzech czy czterech członków tej Rady, ale chcę przypomnieć wszystkich tych jej członków, którzy potrafili w jakimś momencie dojść do takiego porozumienia, które było oczywiście irytujące dla niektórych, ale to było porozumienie w interesie tej, jak powiedziałem, przestrzeni medialnej w Polsce i nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełRyszardUlicki">Bardzo często w tych rozmowach zapomina się, że jakość oferty zależy od pieniędzy. Łatwo jest stworzyć dokument pod tytułem misja radia, misja telewizji, ale trudniej go realizować, kiedy nie ma pieniędzy. W tej debacie istnieje wyraźna sprzeczność. Jedni mówią: mniej reklam, ale lepszy program, mniej reklam, ale platforma cyfrowa, a ja chcę powiedzieć: mniej interwencji w samodzielność gospodarczą radia i telewizji, a wtedy pracujący tam mądrzy ludzie będą wiedzieli, co zrobić, żeby radio i telewizja pod każdym względem były lepsze. Tam jest bardzo wielu znakomitych ludzi, znakomitych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełRyszardUlicki">I chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: Dosyć oskarżania dziennikarzy, inżynierów, techników, nadawców.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto ich oskarża? Kto?)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełRyszardUlicki">Przypomnę, że były decyzje w sprawie wykorzystywania środków finansowych. Trzeba było iść do sądu, żeby udowodnić, że Telewizja jako spółka ma prawo robić ze swoimi pieniędzmi to, co robią wszystkie inne spółki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełRyszardUlicki">Powtórzę za marszałkiem Małachowskim, który z tej trybuny wiele razy mówił, że umocowanie publicznej Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia na fundamencie prawa handlowego od samego początku było błędem, bo to nie są takie same instytucje jak fabryka butów. Ale nikt wtedy tego nie rozumiał, bo chciano kontrolować szmal, po prostu, nadzwyczajniej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełRyszardUlicki">Teraz cała ta debata ma również pewne fałszywe założenie, bo część pretensji kierowanych do mass mediów i nawet do Rady bierze się z tego, że radio i telewizja pokazują rzeczywistość taką, jaka jest. Uczciwość dziennikarska wymaga pokazywania rzeczywistości w takim wymiarze, w jakim ona funkcjonuje. No, można stworzyć kawałek rzeczywistości lepszej i ją filmować i radiowo ją monitorować.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełRyszardUlicki">Wartość Rady polega i będzie polegała na tym, że nikt naprawdę do końca nie będzie z niej zadowolony. Bo jeżeli ona została tak skonstruowana i tak upolityczniona od samego początku, to i tak spełnia ona w tych warunkach swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełRyszardUlicki">Większość polityków - to na koniec chcę powiedzieć - ocenia jednak działalność Krajowej Rady i mass mediów przez pryzmat swoich własnych kontaktów z radiem i telewizją, ocenia swoje wystąpienia. Politycy, pytani o bilans czasu, odpowiadają, że od godz. 9 do godz. 22, a nawet do godz. 1 w nocy, są w Sejmie. Kiedy więc oglądają telewizję i kiedy słuchają radia?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełRyszardUlicki">Więc, na Boga, radio rano, przed godz. 9, i telewizja rano są bardzo apolityczne, bo „Kawa i herbata” są apolityczne. Radio jest obiektywne. W kraju lekarzy i poetów pojawiła się nowa grupa superekspertów od eterycznych problemów medialnych. Apeluję do tej grupy o wstrzemięźliwość, rozwagę i powagę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie do zabrania głosu sprowokował mnie pan poseł Macierewicz swoją krytyką przekazu Telewizji Polskiej z wizyty Ojca Świętego w Polsce i dlatego chciałem skierować pytanie do pana prezesa. Wczoraj kardynał Glemp w wypowiedzi skierowanej do Telewizji Polskiej powiedział, że przekaz z wizyty Ojca Świętego dokonany przez Telewizję Polską był najlepszym przekazem w historii wizyt Ojca Świętego w naszym kraju, stwierdzając jednocześnie, że władze kościelne są z przekazu wizyty Ojca Świętego bardzo zadowolone. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy zna pan tę wypowiedź kardynała Glempa właśnie w sprawie przekazu? Oczywiście kardynał Glemp nie mówił o jednej sprawie, nie mówił dlaczego Telewizja Polska nie pokazywała posła Macierewicza podczas wizyty Ojca Świętego,...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRomualdAjchler">... ale to już jest problem posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRomualdAjchler">Drugi temat. Chciałbym zapytać, czy znany jest panu również fakt zaproszenia do Częstochowy zarządu Telewizji Polskiej, raczej przyjęcie przez papieża prezesa zarządu Telewizji Polskiej? Jak pan skomentuje te fakty w kontekście wypowiedzi pana posła Macierewicza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Pan poseł przeszedł już do pytań, ale teraz pytanie zadaje pan poseł Adam Łoziński, Akcja Wyborcza Solidarność. Pytanie do pana prezesa bądź do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! Mam pytanie do pana prezesa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na mocy art. 213 konstytucji między innymi stoi na straży interesu publicznego w radiu i telewizji...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAdamŁoziński">Chciałbym tak zacząć: Szczególnie istotnym, odnoszącym się do codziennej policyjnej praktyki, jest problem obecności, niejednokrotnie afirmacji przemocy w mediach. Ma to bezpośredni wpływ na postawę młodych ludzi, ludzi nieukształtowanych w pełni. Obserwujemy popełnianie przestępstw będących nieomal lustrzanym odbiciem sekwencji filmowych. Przytoczyłem tu fragment dokumentu ministra spraw wewnętrznych skierowanego do pana marszałka Sejmu. Chciałem zapytać, jak więc Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji broni interesu publicznego skoro media, wynika to z policyjnych notatek i potwierdzają to badania naukowe, nakłaniają albo instruują jak popełniać przestępstwo? A więc jak jest z tym interesem publicznym w mediach i ochroną tego interesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Chmielewski, Akcja Wyborcza Solidarność, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Mam pytania do przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy zdaniem Krajowej Rady telewizja powinna czuć się odpowiedzialna za wkład w rozwój moralny społeczeństwa, bo niewątpliwie, chce czy nie chce wywiera moralny nacisk na społeczeństwo, zwłaszcza dzieci i młodzież. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uważa, że właśnie telewizja poprzez swoje niewłaściwe programy wywołuje bardzo niebezpieczne nawyki i formułuje negatywne postawy, co ma konkretne, bardzo negatywne skutki społeczne, które budzą w nas przerażenie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanChmielewski">Następny problem. Ośrodki regionalne radiowe i telewizyjne odgrywają niezwykle ważną rolę w integracji społeczności lokalnej. Czy zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji regionalnym ośrodkom radiowym i telewizyjnym będą stworzone właściwe warunki do istnienia i rozwoju w aspekcie tworzenia programów związanych ze sprawami dotyczącymi życia lokalnego, a nie coraz bardziej dominującą, według mnie, rolą tak zwanej sieci regionalnej. Przypominam tutaj uchwały sejmiku dolnośląskiego, katowickiego, były także jeszcze inne interwencje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanChmielewski">Następna sprawa. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dotrzymuje zobowiązań wobec katolickiego Radia Maryja? Wszyscy jesteśmy tutaj czuli na nieprzestrzeganie prawa. Dlatego pytam, czy prawo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie dotyczy lub czy dotyczy inaczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Mam dwa pytania i zadowalałaby mnie krótka odpowiedź na oba te pytania: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie pierwsze: Czy jest jeszcze dopuszczalne w III Rzeczypospolitej, że telewizja publiczna czymkolwiek może się różnić od Telewizji Niepokalanów?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie drugie: Czy jest jeszcze dopuszczalne, że publiczne radio może się w ogóle różnić od Radia Maryja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować dwa pytania, odpowiednio do pana przewodniczącego i do pana posła sprawozdawcy, ponieważ niemalże co roku mamy do czynienia z taką samą sytuacją swoistej przepychanki politycznej wokół sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę w związku z tym zapytać: Czy istnieją jakieś obiektywne kryteria pomiaru oceny takiej instytucji w świetle standardów europejskich? Czciliśmy ostatnio 50-lecie Rady Europy. Są bardzo precyzyjne zasady wypracowane przez Radę Europy, zarówno przez Zgromadzenie Parlamentarne, jak i przez Komitet Ministrów. Czy komisja, która dokonywała analizy, sięgnęła po te zasady, sięgnęła po te kryteria i czy jest szansa wypracowania pewnego obiektywnego standardu, a nie tylko sytuacji, kiedy doraźne koalicje czy też interesy polityczne rzutują na tego typu oceny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Rulewski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę ponownie skierować dwa pytania do przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - pytania techniczne, nie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanRulewski">Po pierwsze: Kiedy będzie więcej filmów zagranicznych z napisami, względnie z dubbingiem? Dzisiaj nadawanie filmów, zwłaszcza tych na dobrym poziomie artystycznym, które publiczność chce oglądać, przypomina przymusowe podawanie środka nasennego - lektor zrzędzi, jest to niedokładne, nieprecyzyjne, a poza tym nie ma to tego waloru, że pomaga w uczeniu się języków, na co chyba, jak sądzę, wszyscy jesteśmy skazani. Kiedy procent tego typu audycji telewizyjnych, zwłaszcza w telewizji prywatnej, komercyjnej, zostanie zwiększony i co robi w tym względzie nasza szanowna władza publiczna, konstytucyjna władza publiczna?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie: Kiedy zniknie swoista tolerancja dla nadawcy zwanego TVN, który notorycznie odmawia reakcji na uwagi widzów, domagających się, że by jego program miał właściwą jakości i zasięg, tak jak to wskazała wasza szanowna instytucja? TVN tego nie kryje, postępując, moim zdaniem, wbrew idei telewizji rozumianej jako pewien przywilej stworzony przez państwo, przez społeczeństwo, w ten oto sposób, że nie chce inwestować w moc nadajników. Bardziej bliska mu jest jego kieszeń niż interes jego widzów. To jest naturalne, szanowny prezesie, ale od tego właśnie jest ustawodawca, od tego są instytucje kontrolne, żeby zysk, który też jest sprawą naturalną, nie był osiągany wyłącznie kosztem widza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Cymański, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Przewodniczący! Mam do pana trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszCymański">Po pierwsze, prosiłbym o w miarę precyzyjne informacje, jakie są na dzień dzisiejszy propozycje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sporze z Polsatem, a także jakie są argumenty i motywy związane z takim, a nie innym stanowiskiem. Co do motywów, pracownicy Krajowej Rady tych informacji udzielić mi nie chcieli, bardzo słusznie odsyłając do tych, którzy o tym decydują.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie dotyczy tego, czy pan przewodniczący widzi pewną sprzeczność między skądinąd szlachetną intencją opatrywania programów zawierających przemoc znakami czy informacjami uprzedzającymi odbiorcę o ich treści z brzmieniem obecnej ustawy, która tego typu audycje akurat jednoznacznie traktuje, używa się bowiem w ustawie sformułowania, że te audycje nie mogą być rozpowszechniane. Jak pogodzić te dwie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTadeuszCymański">I wreszcie trzecia sprawa dotyczy cytowanych już przeze mnie wypowiedzi z konferencji Krajowej Rady bardzo bogatej w materiał. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o odniesienie się do poglądu i materiału przedstawionego na tej konferencji przez panią prof. Braun-Gałkowską. Chodzi o stwierdzenie, iż w rzeczywistości widzowie chcą to oglądać, co oglądają. Przytoczę wypowiedź pana Andrzeja Wajdy, jest ona następująca: Otworzyły mi się oczy. Muszę powiedzieć, że to, co oglądasz, w rezultacie wpływa na to, co chcesz oglądać. Oczywiście publiczność chce oglądać to, co się jej pokazuje. Jeżeli zwiększycie w telewizji tzw. publicznej ilość agresji, publiczność będzie chciała jeszcze więcej agresji. Jeśli zmniejszycie, to spyta, dlaczego, skoro w Polsacie czy gdzie indziej jest jej więcej. No to musicie się zmitygować i dołożyć trochę agresji, bo inaczej was wyeliminują z rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTadeuszCymański">Tu jest dużo zrozumienia dla trudnej roli telewizji publicznej, która musi przyjąć wyzwania telewizji komercyjnych. Rozumiem ten problem i nawet współczuję panu przewodniczącemu, niemniej problem ten występuje. Zagadnienie to i badawcze prace pani profesor są bardzo ciekawe. Szkoda tylko, że w praktyce efekty tego naukowego dorobku nie są przekuwane na rzeczywistość. Prosiłbym pana przewodniczącego o odniesienie się do tego niewątpliwie bardzo ważnego i ciekawego materiału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Olszewski, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Pierwsze - nie ukrywam tego - wywołane przez pana posła Ulickiego, który zatrwożył mnie swoją wypowiedzią, stwierdzając, że telewizja przedstawia tylko to, co dzieje się w rzeczywistości. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego: Jaki jest pogląd członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na tę sprawę w odniesieniu do kwestii pokazywania w polskich mediach przemocy, gwałtów, rabunków, morderstw? Czy członkowie Krajowej Rady korzystają z dorobku psychologów, pedagogów, z prac wielu innych naukowców, którzy mówią wyraźnie, że media mają wpływ na to, co się dzieje? Może poseł Ulicki przebywa w jakimś dziwnym towarzystwie, w każdym razie ja to obserwuję, i to nie jest polityczny, prawicowy czy lewicowy, punkt widzenia. Na demonstracjach przeciwko mordowaniu nieletnich są obecni wszyscy, nie liczą się poglądy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Drugie pytanie. Co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czyni, aby godziny nadawania programów dokumentalnych, różnego rodzaju fabularnych form edukacyjnych - pokazywanych w tej chwili w telewizji publicznej dużo później niż o godz. 23, nawet czasami po północy, a będących wypełnianiem zadań radiofonii i telewizji, to znaczy wiążących się z udostępnianiem dóbr kultury i sztuki, ułatwianiem korzystania z oświaty i dorobku nauki, w końcu upowszechnianiem edukacji obywatelskiej - zmieniły się, żeby te ciekawe i edukujące programy były jednak nadawane we wcześniejszych godzinach i aby dostęp do nich był powszechniejszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Lech Nikolski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle wymiany zdań o relacjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rządem mam pytania do posła sprawozdawcy. Jakie w ogóle są doświadczenia komisji? Jakie otrzymywała ona informacje dotyczące relacji, kontaktów przewodniczącego Krajowej Rady i samej Krajowej Rady z rządem w sprawie prowadzenia polityki audiowizualnej państwa, bo o ile wiem, to trochę inne są te doświadczenia, niż pokazywano to w ostatnich wypowiedziach?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełLechNikolski">Pytanie drugie. Jakie były doświadczenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w kontaktach z przedstawicielami rządu w sprawach radiofonii i telewizji? Czy przedstawiciele rządu przybywają na posiedzenia, a jeśli przybywają, to czy są upełnomocnieni?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełLechNikolski">Pytanie trzecie skierowane jest do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy z panem przewodniczącym lub z Krajową Radą była ostatnio konsultowana propozycja zmian w ustawie o działach administracji rządowej, gdzie politykę audiowizualną państwa przypisuje się ministrowi kultury, łamiąc niejako wypracowaną do dziś ustrojową zasadę, że tę politykę audiowizualną ustala Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Grzegorz Woźny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana Witolda Grabosia przewodniczącego Krajowej Rady i Radiofonii i Telewizji. Czy w trakcie ostatniego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swojej działalności była poddawana naciskom o charakterze politycznym ze strony wysokich urzędników państwowych lub kierownictw wiodących sił politycznych i innych w Polsce? Jeżeli tak, to kto wywierał te naciski? Jakie wywarło to skutki na działalności Krajowej Rady? Proszę pana przewodniczącego o szczerą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie. Otóż, międzynarodowe instytucje zajmujące się oceną wolności słowa, bardzo krytycznie odnoszą się do zapisu, który jest zawarty w ustawie o radiofonii i telewizji, a który mówi o obowiązku respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym poznać, jakimi argumentami do tych zarzutów odnosi się strona polska. Oprócz bowiem różnych konotacji o charakterze negatywnym, przecież mamy do czynienia i z taką, że gdyby przedstawiciele innych systemów światopoglądowych - buddyści czy ktokolwiek inny - uzyskali pozwolenie na założenie radia, też byliby zobowiązani do przestrzegania chrześcijańskiego systemu wartości. Nie są to więc bagatelne sprawy, warto więc poznać argumenty strony polskiej, zwłaszcza w świetle tych wszystkich słów, które tutaj padały, chociażby w obronie Radia Maryja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Mam pytanie do pana. Na tej sali w trakcie wystąpień posłów, zwłaszcza posłów z prawej strony sali, padło wiele słów krytycznych pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy ocenianie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poprzez pryzmat kamerzysty, pokazującego kogoś drapiącego się za uchem lub dłubiącego w nosie, można uznać za merytoryczny i poważny? Skoro jednak kamerzyści pokazują w negatywnym świetle ludzi prawicy, a pozytywnym lewicy, chciałbym poznać metody ich szkolenia, bo przyznam szczerze, bardzo mnie to interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tomasz Wełnicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Nawołują koledzy, żeby głośno, ale po co, przecież słychać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Pytanie do pełniącego obowiązki przewodniczącego Krajowej Rady pana Grabosia. Dlaczego Krajowa Rada wydała uchwałę zezwalającą na wejście telewizji publicznej w spółkę z firmą Cyfra+ i wyraziła zgodę na przekazanie tejże firmie na wyłączność programów telewizji publicznej, mimo że Cyfra+, która jest firmą nadającą program telewizyjny, nie ma na to koncesji i generalnie rzecz biorąc powinna być przez Krajową Radę traktowana jako firma nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTomaszWełnicki">Jaki jest termin - to pytanie do sprawozdawcy - bo wydaje się, że poseł SLD nie raczył sprawdzić w regulaminie dat składania sprawozdania przez Krajową Radę. Czy rzeczywiście do końca czerwca musi być podjęta przez Sejm decyzja w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady, bo wydaje mi się, że jest to druga dekada lipca, ale bardzo bym prosił pana posła, który relacjonował stanowisko komisji, o zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełTomaszWełnicki">I wreszcie trzecie pytanie. Skoro tak niezwykle fascynujące pytanie ze strony SLD padło na temat zestawienia telewizji publicznej z Telewizją Niepokalanów i Radia Maryja z radiem publicznym, to odwrócę to pytanie, żeby pan przewodniczący Krajowej Rady miał pełne pole do popisu. Czy istnienie telewizji publicznej musi determinować koncesyjne dyskryminowanie Telewizji Niepokalanów, panie przewodniczący? I też, czy istnienie radia publicznego musi determinować traktowanie Radia Maryja jako podmiotu drugiej kategorii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Trzeciej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Panie pośle, do 13 lipca musimy rozpatrzyć sprawozdanie, będą to 3 miesiące od daty doręczenia go posłom.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie przewodniczący, czy istnieje możliwość wprowadzenia powszechnego programu edukacyjnego języka angielskiego? Taki program wdrożyło kilka krajów na świecie, w których znajomość języka angielskiego nie jest zbyt duża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Lista posłów zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszałek">Poproszę zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Grabosia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie przewodniczący, pana czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj wyraziłem nadzieję, że dyskusja nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie dyskusją merytoryczną. Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom, którzy w takim tonie ową dyskusję prowadzili. Rozumiem także tych, którzy przy tej okazji realizowali swoje założenia polityczne, bo takie są reguły gry w polskim parlamencie i temu się nie dziwię. Wiem jedno, że skrajne opinie dotyczące Krajowej Rady są w rzeczy samej argumentem przemawiającym za suwerennością i niezależnością tego ciała. My z natury skupiamy różne opinie, w tym także skrajne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Wczoraj zabrałem Wysokiej Izbie dużo czasu, mając nadzieję, że niejako uprzedzę niektóre pytania. Jednak i tak zostały one powtórzone. Stawia mnie to w niezręcznej sytuacji, gdyż nie chciałbym powtarzać tego, co powiedziałem wczoraj, a nie będę mógł tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Wysoka Izbo! Po raz kolejny, i to kilkakrotnie, zostały powtórzone zarzuty dyskryminowania czy niewłaściwego traktowania Radia Maryja, rozgłośni katolickich. Na miły Bóg, tu trzeba westchnąć, bądźmy wierni prawdzie, bądźmy wierni faktom. Spotykamy się z Episkopatem, nigdy z ust przedstawicieli Episkopatu nie słyszałem takiego zarzutu. Nie prowadzimy polityki dyskryminacji jakiegokolwiek nadawcy. Tłumaczyłem wczoraj, że Radio Maryja startowało z innej pozycji. To wygląda w ten sposób: jeżeli piekarz ma 6 bochnów chleba i sprzeda je, a przychodzi ktoś, kto chciał bułeczki i mówi, że chce też chleb, to ten piekarz go nie ma, musi go upiec. To nie jest tak, że Krajowa Rada łamie prawo, bo nie chce komuś dać częstotliwości. Z pustego i Salomon nie naleje. Możemy przekazać jedynie te częstotliwości, które otrzymamy od ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Kolejna kwestia. Wczoraj powiedziałem, i potwierdzam to raz jeszcze, że w porównaniu z innymi nadawcami Radio Maryja wygląda gorzej, Radio Maryja jest pokrzywdzone, ale nie ma tutaj winy Krajowej Rady. Jeśli tylko będą możliwości przyznania częstotliwości tej rozgłośni, natychmiast to zrobimy. Większość decyzji w tej sprawie zapada jednomyślnie. Mówiłem wczoraj, że 17 częstotliwości spoza projektu sieci daliśmy Radiu Maryja, że nie dalej jak przed tygodniem wystąpiłem do ministra Srebro o optymalizację sieci tegoż nadawcy. Robimy wszystko, co jest możliwe w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Przez 4 lata w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji za każdym razem głosowałem za przyznaniem kolejnych częstotliwości Radiu Maryja: głosowałem za, wstrzymałem się tylko raz. Jeżeli mówimy, że istnieją jakieś wraże siły w tejże Radzie, które działają destrukcyjnie i są niechętne temu nadawcy, to pytam: Któż owe siły stanowi?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Druga sprawa, Program II Polskiego Radia. Znowu dostrzegłem taką nadzieję, że na zasadzie deus ex machina Krajowa Rada załatwi ten problem. Tego problemu nie da się tak załatwić, bo w kwestiach technicznych nie można zmienić rzeczywistości z dnia na dzień. Proszę pamiętać, że to Polskie Radio zrezygnowało z fal średnich - zrezygnowało ze względu na ogromne koszty i małą efektywność tych fal. To była suwerenna decyzja Polskiego Radia - nadawcy publiczni są nadawcami samodzielnymi, nie wyręczamy ich w kierowaniu. I całe szczęście, bo byłoby źle, gdyby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">I teraz - istnieje również problem optymalizacji sieci Polskiego Radia. Z końcem tego roku schodzimy z tzw. niskiego pasma UKF. Oznacza to, że wszystkie programy Polskiego Radia trzeba pomieścić w tzw. górnym paśmie UKF. Nie jest to problem, którego Krajowa Rada nie dostrzega. Wręcz przeciwnie, ustawicznie odbywają się spotkania w Polskim Radiu z udziałem wszystkich zainteresowanych, a przede wszystkim Ministerstwa Łączności i PAR, i pracujemy nad tym, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie służące tej rozgłośni. Myślę, że docelowo będzie możliwe oddzielenie programu II i tzw. biski.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Przypomnę, może nieskromnie, że Krajowa Rada zaangażowała się bardzo również w budowę masztu w Solcu Kujawskim. 4 września, mam nadzieję - takie są plany - ten nadajnik w Solcu Kujawskim zostanie włączony. Polskie Radio będzie słyszane nie tylko w Polsce, ale od Moskwy po Tunis i Madryt, a to jest znaczna część świata.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Z prawdziwym niesmakiem przyjąłem dzielenie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na dobrych i złych. To zła metoda. A jeszcze wczoraj był inny podział: na niezależnych i pozostałych, a więc domniemuję, że są i zależni. Jeżeli ktoś jest zależny od SLD...</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Tak jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Aha, pan jest niezależny, panie pośle, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Na pana nieszczęście - tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Rozumiem, że jedni członkowie Krajowej Rady są absolutnie niezależni od nikogo, a inni są zależni. Nie, to jest podział kłamliwy, nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Proszę państwa, jeżeli dziękowaliśmy panu Szafrańcowi za jego wkład pracy, to ja dołączam się do tych podziękowań, bo współpracowałem z Jankiem Szafrańcem bardzo efektywnie w wielu dziedzinach. Przyjazne media - po części było to również moje dzieło. Przepraszam, że to brzmi nieskromnie, ale nim Janek Szafraniec się tym zajął, to rozmawialiśmy, również publicznie, z marszałkiem Zychem na ten temat. A więc takie uproszczenia są niepotrzebne i wprowadzają niepotrzebny, niesprawiedliwy podział, zresztą szkodliwy również dla Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Mówimy o aspektach prawnych. Nie chcę powtarzać argumentacji, którą przytaczałem wczoraj, ale dzisiaj poseł Wełnicki powiedział o kolejnej przegranej w NSA. Wysoka Izbo, to nie jest toto-lotek, to nie jest loteria, tu nie ma satysfakcji z wygranej i przegranej, tu chodzi o rzeczowe rozstrzyganie problemów prawnych. Przypomnę, że chodziło o sprawę słuszności lub niesłuszności odwołania członka Rady Nadzorczej Polskiego Radia przez reprezentującego właściciela ministra skarbu. Sąd oddalił pozew Krajowej Rady ze względów formalnych, stwierdzając przede wszystkim, że Krajowa Rada nie jest w tej sprawie stroną, a poza tym nie wyczerpała wszystkich przewidzianych prawem możliwości przeciwdziałania tej decyzji. To są formalne sprawy, nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Wełnicki krytykuje nas w związku z tym, co wiąże się z naszą współpracą z premierem. Być może pan poseł ma w dużej mierze rację, być może mała efektywność tej współpracy wynikała ze złej atmosfery. Ale cóż stoi na przeszkodzie, aby tę atmosferę zmienić, aby współpracę ulepszyć? Wiem tylko jedno, że ze strony Krajowej Rady nie ma złej woli. We wszystkich ważnych sprawach wysyłamy stosowne pisma do pana premiera. W sprawie techniki cyfrowej wysłaliśmy dwa obszerne dokumenty. Jeżeli pan premier nie wnosi uwag, to mogę domniemywać, że się zgadza z tą interpretacją. Ustawa mówi jasno, że politykę w dziedzinie mediów kreuje Krajowa Rada w porozumieniu z premierem, ale nie chciałbym, by te zapisy ustawowe były traktowane jako możliwość współuczestniczenia rządu w podejmowaniu decyzji w każdej sprawie, wtedy autonomia, niezależność Krajowej Rady stałaby się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Wełnicki pyta również o sprawę Cyfry+ i zgodę Krajowej Rady na wejście do Cyfry+ telewizji publicznej. Tak na marginesie tej sprawy, wczoraj mówiłem o tym, jest to kwestia przyszłości telewizji publicznej. Jednym z elementów reformy telewizji publicznej, umocnienia jej pozycji przy nowych rozstrzygnięciach technicznych i technologicznych jest prawo dysponowania własnym sygnałem. Ten sygnał jest obecny w sieciach telewizji kablowej. Z mocy ustawy obowiązuje zasada must carry, ale ustawa milczy na temat rozprowadzania satelitarnego. Być może jutro, gdy dojdzie do porozumienia tzw. platform cyfrowych, a myślę, że to jest nieuchronne, problem, o którym z taką emocją dzisiaj mówimy, stanie się nieaktualny, jeśli będzie jedna platforma cyfrowa. Dzisiaj nie można dopuścić, że wartość rynkowa tego sygnału będzie równa zeru, dlatego że to byłaby krzywda wyrządzona telewizji publicznej. Jeszcze jedna uwaga, zupełnie na marginesie. Otóż jako gorszące przyjmuję to, że niektórzy politycy, przepraszam za szczerość, tak angażują się w tę rozgrywkę rynkową, lobbując za jedną lub drugą stroną. To nie powinna być gra rynkowa polityków. Zostawmy to mediom.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pytania dotyczyły również obsługi wizyty papieża. Zgadzam się z posłem Macierewiczem, telewizja nie zrobiła żadnej łaski relacjonując wizytę papieża, to jest jej obowiązek. Nie powiedziałem wczoraj, że jest to akt łaski ze strony telewizji publicznej, powiedziałem co innego - że telewizja publiczna zdała trudny egzamin, trudny technicznie i profesjonalnie, po prostu sprostała temu wymaganiu. I to był argument za tym, że telewizja publiczna jest potrzebna, bo potrzebny jest tak duży organizm medialny, żeby sprostał takim wyzwaniom - 29 miejsc relacji, około 600 ludzi zaangażowanych w to przedsięwzięcie. Jeżeli były uchybienia, to trzeba je sprawdzić. Jeżeli był problem „drapania się za uchem”, mimo że on burzy powagę tej sprawy, to dobrze, trzeba sprawdzić, czy była to jakaś tendencyjność - i my to zrobimy, nie ma sprawy. Chciałbym jednak także, żebyśmy szanowali i głos prymasa Glempa, który pozytywnie ocenił relacjonowanie wizyty Ojca Świętego, i głos samego Ojca Świętego, który dwukrotnie, w Warszawie i w Krakowie, podkreślał dobrą pracę mediów. To jest kwestia, komu chcemy wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">I kolejna sprawa, która powraca jak bumerang - funkcje kontrolne Krajowej Rady. Parafrazując powiedzenie prezesa telewizji publicznej, mógłbym stwierdzić, że tyle kontroli, ile pieniędzy. Poniekąd decyzje w tej sprawie leżą tutaj, w tej Izbie. My możemy mieć tak duży zespół monitorujący, na jaki pozwolicie, szanowni państwo. Mamy 16 osób, wczoraj o tym mówiłem, i 14 tzw. współpracowników, których zatrudniamy przemiennie: 7 w jednym miesiącu, 7 w drugim, na umowy zlecenia, bo nie mamy na to środków.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Ale istnieje poważniejszy problem: czy w rzeczy samej roztropne byłoby takie totalne, wszechobejmujące monitorowanie wszystkiego, co się w eterze pojawi? Pamiętajmy, mamy ponad 120 nadawców, ponad 160 programów w sieciach kablowych. Byłoby to wielce nierozsądne, wymagałoby to ogromnego aparatu zaangażowanego w funkcje kontrolne. Tylko Francja swego czasu to robiła, ale miała 1500 pracowników - odpowiednik naszej Rady - i też chyba zrezygnowała z tego, jeśli się dobrze orientuję.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Łoziński mówił o afirmacji przemocy w mediach, mówił, że media niejako instruują. Nie mogę się z tym zgodzić. Chciałbym zauważyć, że to nie same media kształtują zbiorową naszą wyobraźnię. Zauważyłem pewną dziwną tendencję, że chcielibyśmy za całe zło społeczne odpowiedzialność złożyć tylko na karb mediów, a media są tu jednym z elementów.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Wysoka Izbo! Nóż może być narzędziem zbrodni, a może służyć do krojenia chleba. Pytanie, jaki użytek z tego zrobimy. Pytanie, na ile będziemy mądrzy w posługiwaniu się mediami. I nie sama brutalność tutaj jest najgorsza, gorsze jest zupełnie co innego. Pytanie, czy owa brutalność, przemoc, gwałt są wyjałowione z oceny moralnej, czy mają motywację logiczną, psychologiczną, czasami i fabularną? Czy to jest sztuczne epatowanie przemocą po to, żeby ludzi przerażać, zadziwiać, zaskakiwać? To drugie zjawisko jest niebezpieczne. Życie nie jest wyjałowione z niebezpieczeństw, z brutalności. To nie nie chodzi o to, żeby tego nie pokazywać, że trzeba tworzyć jakiś niewłaściwy obraz rzeczywistości. Chodzi o to, żeby to pokazywanie było mądre, żeby podlegało wartościowaniu moralnemu, żeby widać było, co jest tu dobre, co złe, co godne polecenia, a co godne nagany.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Chmielewski pyta o środki terenowe. Mówiłem już o tym wczoraj. Prawda jest taka, że ośrodki owe mają za dużą bazę, za dużą obsadę, a ich produkcja jest za mało efektywna - proszę to rozumieć na wiele sposobów - czy to mało efektywna w pomiarze tzw. oglądalności, czy atrakcyjności, można to w każdym sensie odbierać. Istnieje wielki problem, co z tymi ośrodkami zrobić. Mówiłem również wczoraj, że telewizja publiczna emituje rocznie ponad 100 tys. godzin programu. Tendencje na świecie i w Polsce są zupełnie inne, zmierzają do kumulacji, do potanienia programów. Jeżeli będzie tak, że wielcy nadawcy będą obejmować coraz większe połacie rynku medialnego, produkując tanio, bo dając ten sam towar większej ilości odbiorców, a telewizja publiczna będzie postępować diametralnie różnie, tzn. będzie produkować programy drogie dla coraz mniejszej grupy odbiorców, to ona nie sprosta konkurencji rynkowej. To jest trudny problem. Być może wyjściem jest to, o czym mówiłem - zgoda na ekspansję telewizji, na obecność nowych technologii, zgoda również na produkcję kanałów tematycznych. Może w tym jest odpowiedź na potrzebę bogatszej prezentacji wszystkich zjawisk życia publicznego. Wiem, że telewizja publiczna pierwszy program, pierwszy kanał tematyczny, chce poświęcić informacji. Myślę, że tutaj dzieje się wiele zdarzeń, które nie mogą być emitowane w telewizji publicznej, ponieważ jest za mało czasu i nie sposób wszystkiego pomieścić. Jeżeli będzie kanał tematyczny, to one się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">To dotyczy również Polskiego Radia. Pan prezes Popiołek sygnalizuje, że chce wykorzystać częstotliwość 198 właśnie na program parlamentarny. To byłoby emitowane z nadajnika w Raszynie po uruchomieniu nadajnika w Solcu. A więc jest problem, czy wymuszać administracyjnie jakieś rozwiązania, czy dać możliwość bycia na rynku medialnym i rozwoju. Poseł Zemke pyta, jaka jest różnica między nadawcami publicznymi a takimi jak Telewizja Niepokalanów czy Radio Maryja. Nie wiem, dlaczego poseł zadaje mi takie trudne pytania, bo przecież to Wysoka Izba poprzez przyjęcie ustawy o radiofonii i telewizji rozstrzygnęła ten problem. W Polsce mamy tylko nadawców publicznych i nadawców komercyjnych. W nowelizacji, której nieszczęsny los znamy wszyscy, proponowaliśmy - a robił to pan Jan Szafraniec - by wprowadzić jeszcze kategorię nadawcy społecznego. Być może byłby to nadawca pośredni - między publicznym a komercyjnym. Taki, którego program nacelowany byłby jednak na pełnienie pewnych powinności społecznych. Niekoniecznie musiałby podlegać wszystkim wymogom ustawowym, mógłby się ograniczyć do pewnych dziedzin, ale pełniłby jednak funkcję społeczną. Losy tej nowelizacji były w państwa rękach.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Poseł Jaskiernia zadał pytanie, które do mnie się chyba nie odnosi. Chodzi o obiektywne standardy w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tylko życzyłbym sobie, żeby takie standardy były.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Rulewski powraca do problemu wersji dubbingowych. Panie pośle, zgadzam się z panem, ale pamiętam doskonale, że kiedy stałem na tym miejscu, pan przewodniczący Sulik mówił to samo. Jestem zatroskany, że efekty tej naszej zgody są tak mało widoczne. Przekażę pana uwagi nadawcom. Być może jest to kwestia finansowa, bo wiadomo, że dubbing jest droższy.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A napisy na filmach?)</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Tak, tak. Natomiast drugie pytanie, które dotyczy TVN, przyznaję, że niezupełnie zrozumiałem, dlatego że moc nadajników jest określona w koncesji, jest to element uzgodnień z ministrem łączności. Nadawca dobrowolnie nie może sobie zmieniać tej mocy, podwyższać albo zmniejszać tę moc. To jest stały element. I druga uwaga, TVN chyba należy do tych nadawców, którzy ogromne pieniądze - niektórzy powiadają, że zbyt duże - włożyli w infrastrukturę techniczną. Jest to bardzo nowoczesna infrastruktura. Czy nie zrozumiałem pytania?</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Po prostu program nie dociera do obszaru wyznaczonego przez koncesję albo jest niskiej jakości.)</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Tak, ale to nie jest wina nadawcy, chyba że ma zły sprzęt, a ten chyba ma dobry. Jest to problem, o którym, być może, trzeba szczegółowo rozmawiać, być może nie przy takim wielkim audytorium.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Cymański pyta o ugodę z Polsatem. Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem pluralistycznym, decyzje zapadają w głosowaniu. W tej sprawie nie głosowaliśmy, dlatego że prawie wszyscy członkowie KRRiT zgodzili się, że ugoda z Polsatem jest wyjściem roztropnym, tym bardziej że sprawa ciągnęła się już ponad rok, ciągnęłaby się jeszcze ze dwa lata. Jedynie ja uważałem, że ugoda nie jest dobrym rozwiązaniem. Potrzebny był nam wyrok sądu, potrzebny był on do tworzenia pewnej praktyki, potrzebny był również dlatego, że sąd musiałby się opowiedzieć, czy takie programy naruszają prawo czy nie. Ugoda jest wyjściem nie najlepszym dla KRRiT, ale jest jakimś wyjściem. Respektuję wolę KRRiT. Wiem, że elementem tej ugody jest przekazanie środków na stowarzyszenie im. Jolanty Brzozowskiej, czyli na te cele, które — być może — są efektem takich programów jak te, które ukaraliśmy. Skoro pan pyta o szczegóły, to poinformuję, że...</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Te 3 mld zł. Co proponujecie?)</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Ugoda przewiduje 110 tys. zł, czyli miliard sto starych złotych na rzecz KRRiT. Te pieniądze trafią - wiadomo - do skarbu państwa, 100 tys. zł na rzecz wskazanych celów charytatywnych, to jest owo wspomniane stowarzyszenie i szpital chyba w Busku Zdroju, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przez Fundację Polsat?)</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pytanie o sprzeczność między praktyką oznakowania programów, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój dzieci i młodzieży, a ustawowym zakazem emisji takich programów. Rozumiem, że kwalifikacja programów nie jest działaniem mechanicznym. Są programy o niewielkim stopniu brutalności, przemocy, gwałtu czy, nie daj Boże, pornografii, bo pornografia w ogóle nie wchodzi w grę, i są programy, które mają większe nasycenie taką treścią. Myślę, że w wypadku gdy program może być emitowany w czasie niechronionym, aczkolwiek zawiera pewne elementy, oznakowanie spełnia pozytywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W czasie niechronionym. W nocy.)</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Tak.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Cymański powiada, że telewizja kreuje gusty odbiorców. Tak, w rzeczy samej. Ludzie się przyzwyczajają i to, co szokowało wczoraj, nie szokuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani prof. Braun-Gałkowska...)</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Tak, opinia pani profesor, ale i opinia pana Wajdy jest tu również prawdziwa. Tylko ja, niepoprawny optymista, chciałbym wierzyć, że nie tylko złe wzory kreują owe gusta, ale i dobre. O tym jakbyśmy nie pamiętali. Być może istnieje potrzeba nasycenia programów dobrymi wzorami, może trzeba zmienić programy telewizji publicznej w tym kierunku. Nie uważam jednak, że telewizja publiczna powinna zupełnie zrezygnować z pewnej gry, z pewnej walki, również rynkowej. Dlaczego? Otóż jeżeli zgodzimy się na to, że telewizja publiczna będzie miała tylko tzw. misyjne gatunki, to oglądalność spadnie do zera. Nie będzie zatem nośników owej misyjności, czyli będziemy mieć telewizję, o której mówił odważnie pan Wajda, że będzie to telewizja inteligentnych dla inteligencji, telewizja pewnego inteligenckiego getta, a przed taką ewentualnością także trzeba by uciekać. Ja bym przed tym przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Olszewski mówił o problemach przemocy, gwałtu, morderstw, a jednocześnie o spychaniu programów ambitnych, edukacyjnych, dokumentalnych na późne godziny nocne. Mnie to zjawisko także niepokoi. Bo tak wygląda prawda. Rezygnacja z programu o dużej oglądalności oznacza rezygnację z wpływów. Mówiłem o tym państwu wczoraj. Wpływy abonamentowe spadły do poziomu poniżej 27%. Pojawia się pytanie o finansowanie telewizji publicznej. Sugerowałem, żeby szansą na to finansowanie było danie możliwości konkurencji na rynku medialnym tejże telewizji. Być może wyjściem będą kanały tematyczne, o których już wielokrotnie mówiłem, i przy tej okazji również powtórzę ten argument.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Nikolski pyta, czy ustawa o działach administracji państwowej, która dotyczy kompetencji Krajowej Rady w jednym punkcie, była z nami konsultowana. Odpowiadam: nie była. Nie jest to pierwszy przypadek tego rodzaju; np. kiedy w rozporządzeniu wyeliminowano możliwość egzekucji administracyjnej zaległości abonamentowej, także o tym nic nie wiedzieliśmy. Nie podejrzewam nikogo o złą wolę, być może trzeba przetrzeć szlaki i udrożnić niejako kontakty.</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Woźny pyta, czy na Krajową Radę były naciski o charakterze politycznym. Tak, były; to trwa codziennie. W tej chwili także czuję naciski polityczne, bo wysłuchuję różnych i skrajnych opinii. Ale nie uważam, żeby była to praktyka naganna, skoro Krajowa Rada jest przedłużeniem, jeśli chodzi o system przedstawicielski; są to poniekąd elementy gry politycznej. Ważne jest co innego; to, żebyśmy zachowali swoją niezależność i umiejętność rozpoznawania i nazywania faktów oraz ich kreowania.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Adamski pytał o obowiązek respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Panie pośle, to pytanie nie do mnie jest kierowane. Takie są rozstrzygnięcia ustawy. Ja jako urzędnik państwowy muszę je respektować i respektuję. Jeżeli Wysokie Izby zdecydują, że powinno być inaczej, to proszę przyjąć nowelizację, poinformować Krajową Radę i będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Natomiast bez żartów i bez uszczypliwości powiem, że ten zapis w praktyce nie wywołuje większych emocji. On nie powoduje społecznych spięć. On funkcjonuje w miarę spokojnie. Być może nie ma o co kruszyć kopii.</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Poseł Zakrzewski... Ach, to jest zarzut drapania się za uchem. Przepraszam, nie będę. Ale ja już się odniosłem do tego zarzutu i nie chciałbym powracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pan poseł Wełnicki pytał o wejście do Cyfry+. Mówiłem już o tym. Pan poseł pytał również, czy istnieje zależność między nadawcami publicznymi a kościelnymi, o dyskryminację nadawców kościelnych. To pytanie jest źle sformułowane. Ono zawiera pewną tezę. Tak się pytań nie formułuje. To jest pytanie z kategorii pytań: kiedy przestałeś bić swoją matkę? Nie, po prostu nie ma dyskryminacji tych nadawców, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Ciekawe propozycje zgłosił pan poseł Wikiński. Chodzi o naukę języka angielskiego. Przekażę tę sugestię nadawcom, przy czym myślę, że dobrze by było, gdyby telewizja publiczna zastanowiła się również nad uniwersytetem telewizyjnym. To jest pomysł, o którym mówił przed rokiem pan Bolesław Sulik. Ten pomysł się także nie doczekał realizacji, ale miejmy nadzieję, że telewizja publiczna zechce się nim zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Dziękuję serdecznie za wysłuchanie, za możliwość odpowiedzi na pytania i za uczestnictwo w tej debacie. Dziękuję szczególnie tym posłom, którzy docenili trud i zaangażowanie Krajowej Rady w wypełnianiu swoich powinności. Ale równie gorąco i serdecznie dziękuję tym, którzy poddali to, co robimy, krytyce. To nie jest tak, że ta krytyka spływa po nas jak woda po kaczce. Ja ją biorę sobie głęboko do serca i w każdym punkcie, gdy tylko będzie to możliwe, zechcę wasze sugestie wykorzystać. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu Grabosiowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A w jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W trybie prośby o odpowiedź na pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Trybu prośby regulamin nie przewiduje, ale proszę bardzo, niech pan powie, na co nie odpowiedział pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie marszałku. Najmocniej dziękuję także państwu za aprobatę dla umożliwienia skorzystania z praw przysługujących posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Zadałem panu pytanie: Dlaczego tak się stało, że Krajowa Rada nie respektuje zobowiązań, jakie na nią nałożył Sejm, związanych z przestrzeganiem ustawy dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii? Mianowicie chodzi mi o naruszanie przez stację TVN art. 18 ust. 2 ustawy, który stwierdza, że audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości. Pan mówił w swoim wystąpieniu, i ja podzielam ten pogląd, że represja, kara, interwencja powinny następować w skrajnym wypadku. W pełni podzielam ten pogląd. Chciałbym się dowiedzieć od pana, czy tekst, który wygłoszony był przez przedstawicieli TVN - brzmi on tak, Szanowna Izbo: tłoczą się do takiej lady, klękają za nią i wywalają ozory, a ten ksiądz chodzi i im wkłada do gęby. Zebrały się czerwone berety i teraz ksiądz będzie to dawał do łapy - pan uważa za przekraczający uregulowania ustawowe czy też nie, dlatego że mimo interwencji, wielu listów w tej sprawie, mimo zwracania się do pana w tej materii przez przedstawicieli innych mediów, mianowicie prasy, mimo formalnego wniosku Krajowa Rada nie zareagowała ani udzieleniem nagany, ani nałożeniem kary pieniężnej, ani wdrożeniem postępowania koncesyjnego w tej materii. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Powtarzam jeszcze raz: ja nie jestem zwolennikiem represji, ale jest problem, w którym momencie i w jaki sposób sprawić, żeby łamanie ustawy nie następowało, bo jeśli nie będzie reakcji, to to się będzie powtarzało i w związku z tym to pan jako przedstawiciel Krajowej Rady będzie współodpowiedzialny za łamanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Przede wszystkim przepraszam serdecznie, w rzeczy samej pominąłem to pytanie, ale nie z powodu złych intencji, tylko po prostu zwykłego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Tekst jest niesmaczny. To przykre, że pan poseł przez moje zaniedbanie musiał go w tej Izbie powtórzyć. Krajowa Rada podobnie go oceniła. Ale jawi się pytanie, czemu ma służyć kara. Czy kara powinna być tylko próbą dopieczenia, próbą wyrządzenia przykrości - nie wiem, jak to nazwać - czy inaczej: powinna mieć efekty wychowawcze? Ja opowiadam się za tą drugą ewentualnością. W tym przypadku z całą pewnością ta audycja satyryczna naruszała art. 18 ustawy, ale...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dlaczego Krajowa Rada nie zareagowała i nie zastosowała kary?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Już odpowiadam na to pytanie. Otóż nadawca sam, z własnej woli, w chwili, kiedy spostrzegł, co się stało, od razu na antenie przeprosił serdecznie, mówiąc, że to jest błąd, fatalny błąd. Przeprosił i odbiorców, i wszystkich urażonych tą audycją. W tej sytuacji Krajowa Rada nie stosowała dodatkowych kar, sądząc, że ten efekt, o który nam chodzi, w tym przypadku został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To nastąpiło po wielu interwencjach, a nie samoistnie. To nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Nie, nie, przepraszam. To jest prawda. Nadawca sam - w momencie, kiedy dostrzegł ten błąd - od razu wystąpił z przeprosinami.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Po listach i interwencjach, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Wysoka Izbo! Mamy kontakty z nadawcami na bieżąco, interweniujemy od razu, rozmawiamy od razu. Są jeszcze listy, interwencje, które także rozpatrujemy. Jeżeli pan poseł uważa, że to, co zrobił nadawca, jest niewystarczające, bardzo proszę o wniosek, rozpatrzymy go. Być może...</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Jeszcze raz powtarzam: jeżeli pan poseł uważa, że to, co zrobiliśmy i co zrobił nadawca, jest niewystarczające, wróćmy do tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wełnicki się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale najpierw pan poseł Cymański, skoro już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję za pogląd pana przewodniczącego w sprawie Polsatu, ale chciałbym - w ramach pytań - bardzo prosić, żeby wykorzystując debatę w Sejmie i poruszenie tego tematu, postawić sprawę ugody na posiedzeniu Krajowej Rady i jednak zrobić wszystko, żeby do tej ugody w tej formie nie doszło. To jest antywychowawcze, podzielam całkowicie pana zdanie i prosiłbym, żeby zajmując w tej sprawie stanowisko, Krajowa Rada brała pod uwagę również opinię Wysokiej Izby. Tutaj sprawa jest oczywista, treść tego filmu i jeszcze uczynienie z właściwie winowajcy - dobroczyńcy, na skutek „przefiltrowania” tych pieniędzy przez fundacje, nie wymaga komentarza. Bardzo proszę pana przewodniczącego o uwzględnienie mojego głosu. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Wełnicki chce zadać czy powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Mam nadzieję, że tym razem na lingwistyczne zrugowanie sobie nie zasłużę. Panie przewodniczący, powtórzę pytanie. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyraziła zgodę na wejście telewizji publicznej w spółkę z nadawcą, który nie ma koncesji, czyli z mocy prawa, wydaje mi się, jest na razie nielegalny? - mówię o Cyfrze +.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Przede wszystkim odpowiem na pierwsze pytanie. Niestety, z przykrością to stwierdzam, nie jest możliwe odstąpienie od tej ugody, bo ona już została zawarta. Wola Krajowa Rady była jednoznaczna. Ta ugoda została już podpisana.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Odpowiadam na drugie pytanie. Chodzi o to, czy tzw. Cyfra + ma koncesję, czy jej nie ma. W przypadku tego nadawcy jest uchwała Krajowej Rady w sprawie koncesji i trwają uzgodnienia z ministrem łączności w sprawach technicznych. Istnieje być może nie najlepsza, ale uznana praktyka, że jeśli nadawca ma uchwałę koncesyjną i jeżeli minister łączności się zgodzi, to ma on prawo do próbnej emisji programu. Wierzę, że uzgodnienia techniczne z ministrem łączności rychło zapadną i nie będzie problemu, żeby decyzję taką wydać, dlatego że nie ma w Krajowej Radzie woli, żeby inicjatywom nadawczym tego typu - legalnym, polskim przeciwdziałać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były 4 pytania do mnie i na nie odpowiadam. Na pierwsze pan marszałek odpowiedział: obowiązuje 3-miesięczny termin realizacji, to znaczy przyjęcia bądź odrzucenia sprawozdania. 13 lipca mija termin zakończenia całej tej naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejne pytanie, posła Jaskierni, czy komisja analizowała kryteria i sposób ocen czy obiektywizacji oceny podobnych instytucji jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w Europie. Odpowiadam, nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Nie przypominam też sobie, żeby te elementy w jakiś sposób szczególny na posiedzeniach komisji były rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejne pytanie to jakby ocena komisji dotycząca tematu wzajemnych relacji Krajowa Rada - rząd na posiedzeniach komisji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że byliśmy świadkami wielokrotnych deklaracji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do chęci nawiązania współpracy i muszę powiedzieć, że nigdy nie spotkaliśmy się z odrzuceniem tej propozycji, natomiast jak one były realizowane - były realizowane poza salą posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejny element - udział członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniach komisji. Muszę z całym uznaniem powiedzieć, że Krajowa Rada uczestniczyła we wszystkich w zasadzie posiedzeniach komisji dotyczących mediów, a najczęściej reprezentowana była przez przewodniczącego. Jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, mieliśmy do czynienia z obecnością przedstawicieli. Muszę tutaj powiedzieć, że jakby fakt upełnomocnienia przedstawicieli na posiedzeniach komisji, szczególnie przedstawicieli ministra skarbu, był przedmiotem dyskusji. Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu zwróciło się do marszałka Sejmu o wykładnię, czym jest to upełnomocnienie. Mamy tutaj informację, wiemy jak to ma się odbywać. Były zatem reprezentowane obie te grupy, aczkolwiek przedstawiciele rządu, a szczególnie ministra skarbu, przez przedstawicieli. Krajową Radę najczęściej reprezentował przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarcinZawiła">To są wszystkie pytania, które były do posła sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie komisyjnego projektu uchwały do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana Janusza Tomaszewskiego, wiceprezesa Rady Ministrów i ministra spraw wewnętrznych i administracji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej informację o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rząd, przedstawiając w 1998 roku Sejmowi pakiet ustawy reformujących polską administrację publiczną, kierował się przede wszystkim dążeniem do wzmocnienia potencjału racjonalnego zarządzania państwem. Przygotowując projekty ustaw, stawialiśmy sobie dwa podstawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po pierwsze, zwiększenie skuteczności i efektywności działania struktur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I po drugie, utworzenie instytucji społeczeństwa obywatelskiego na poziomie powiatu i województwa. W intencji rządu reforma administracji publicznej lat 1998–1999 jest kontynuacją reformy gminnej, a jej dopełnieniem będzie z kolei reforma centrum. Te trzy podstawowe obszary reform pozwolą na pełne zbudowanie nowoczesnego aparatu wykonawczego demokratycznego państwa, w pełni opartego na przyjętej w Konstytucji RP zasadzie pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Podwójny cel reformy zakładał dokończenie budowy lokalnego segmentu władz publicznych - poprzez ustanowienie powiatów - oraz tworzenie segmentu regionalnego - poprzez ustanowienie dużych województw. Równocześnie, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, obejmował także zaprowadzenie samorządu terytorialnego na obu nowych szczeblach zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Za tym musiały pójść kolejne kroki:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">1) nowy podział zadań publicznych - tak między samorząd a administrację rządową, jak i pomiędzy organy samorządu terytorialnego działające na różnych szczeblach podziału terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">2) wyposażenie nowych organów władzy publicznej w narzędzia wypełnienia tych zadań, a więc przekazanie samorządom jednostek organizacyjnych, majątku nieruchomego i ruchomego oraz pracowników.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Skutki samej reformy, a także działania rządu podjęte dla jej jak najbardziej sprawnego wdrożenia, powinny być oceniane w świetle realizacji tych właśnie celów i wypełniania tych właśnie zadań. Takie kryteria przyjęto w dokumencie „Informacja rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji”, który mam zaszczyt w imieniu rządu RP przedstawić Wysokiej Izbie. Zawarta w tym dokumencie ocena realizacji reformy ma z konieczności charakter wstępny. Nowe struktury działają niespełna pół roku. Stosunkowo łatwo ocenić to, co było jednorazowym wydarzeniem, na przykład ustawowe przekazanie nowym organom kompetencji. Znacznie trudniej o pełną ocenę dłuższych procesów, chociażby organizacji nowych urzędów czy procesu zespalania administracji na poziomie powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W opinii rządu tzw. ustawy ustrojowe dostarczyły solidnych podstaw dla polskiego ustroju terytorialnego, w tym dla samorządów powiatów i województw. Zdaniem rządu bliższej analizy wymaga natomiast jedna kwestia ustrojowa. Rozważyć trzeba, czy należy utrzymać przyjęte rozwiązanie, tworzące aż 65 miast wydzielonych z powiatów oraz 46 powiatów ziemskich z siedzibą poza swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zdecydowanie więcej uwag wzbudza tzw. ustawa kompetencyjna. Podnosi się przede wszystkim sprawę przekazania samorządom zbyt małego zakresu zadań publicznych. Pierwotne projekty rządowe szły w tej mierze dalej. Przeprowadzona w MSWiA ilościowa analiza kompetencji zapisanych w polskim prawie materialnym wskazuje jednak, że zmiany w znaczącym stopniu uporządkowały mapę kompetencyjną. Ustawy ustrojowe oraz ustawa kompetencyjna stworzyły logiczny co do zasad system władz publicznych. Poziom lokalny wykonuje przede wszystkim zadania z zakresu administracji świadczącej i orzeczniczej. Kryterium podziału zadań jest tu jasne - ich zasięg, rozumiany jako krąg ludzi, zasięg terytorialny wspólnoty, na rzecz której wykonywane są dane usługi. Istota misji samorządu województwa - przy obecności stosunkowo nielicznych zadań z administracji świadczącej - to działanie na rzecz rozwoju cywilizacyjnego województwa poprzez kreowanie i prowadzenie polityki regionalnej w pełnym zakresie, to znaczy rozwoju gospodarczego, w tym obszarów wiejskich, rynku pracy, ochrony środowiska, kultury i szkolnictwa wyższego. Zadania wojewody z kolei wyznaczone są jego rolą reprezentanta rządu na terenie województwa. Są to więc przede wszystkim uprawnienia kontrolne i orzecznicze.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zasady konstruowania mapy kompetencyjnej polskiej administracji terenowej są więc jasne, i - co więcej - racjonalne. Kilka miesięcy działania nowych struktur administracyjnych wskazuje natomiast na konieczność dokonania pewnych korekt, uzupełnień lub doprecyzowań. Rząd liczył się z taką sytuacją. Tak zwana ustawa kompetencyjna zmienia przecież sto kilkadziesiąt szczegółowych ustaw. Rząd, od początku monitorując przebieg reformy, zwracał szczególną uwagę na jej aspekt normatywny. W lipcu bieżącego roku rząd zamierza wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, operacja, jaką wspólnie podjęliśmy, ma ogromną skalę. Aby umożliwić samorządom wykonywanie ich zadań, spośród około 12 tysięcy państwowych jednostek, instytucji i placówek nadzorowanych przez wojewodów i administrację centralną, samorządom przekazano ponad 7,5 tys., a więc 63% tego sektora. Pracodawcę zmieniło ponad 67 tys. pracowników, z czego do urzędów marszałkowskich, starostw powiatowych i urzędów miast na prawach powiatu przeszło ponad 15 tys. osób, a dalsze niemal 17 tys. stało się pracownikami powiatowych służb, inspekcji i straży. Ta ostatnia liczba nie obejmuje policji i straży pożarnej. Reforma znacząco zmniejszyła liczbę administracji specjalnych (obecnie nazywanych niezespolonymi): na poziomie ponad wojewódzkim z 24 do 13, na poziomie wojewódzkim z 13 do 3, na poziomie powiatowym z 9 do 4. Ponadto wprowadziła ustawową barierę dla tworzenia nowych administracji niezespolonych i zaprowadzania nowych specjalnych podziałów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">1 stycznia tego roku był momentem zerowym, a więc momentem przejęcia pełnej odpowiedzialności przez nowe organy administracji publicznej. Podstawowym obszarem prac była organizacja oraz reorganizacja urzędów. Całkowicie od nowa tworzono urzędy marszałkowskie oraz starostwa w powiatach, gdzie nie było urzędów rejonowych. W administracji rządowej najpoważniejszym wyzwaniem było scalenie znoszonych urzędów wojewódzkich w jeden urząd. Prace organizacyjne dotyczyły również regulacji prawnych, a więc statutów oraz regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugim istotnym obszarem prac jest proces faktycznego i prawnego przejmowania mienia przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trzeci obszar to procedura dostosowania terytorialnego oraz restrukturyzacji jednostek organizacyjnych przejętych przez samorządy i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trwa także proces reorganizacji struktur dawnych administracji specjalnych w związku z ich zespoleniem na poziomie powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcąc usprawnić przebieg wdrażania reformy, rząd wspólnie z samorządową częścią Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powołał specjalny zespół roboczy. Stanowi on forum wspólnego rozwiązywania zgłaszanych przez stronę samorządową bieżących problemów. Zadaniem zespołu jest także systemowa analiza narzędzi do realizacji przejętych przez samorząd zadań.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W MSWiA utworzono system informatyczny, który umożliwia obserwację i analizowanie przemian trwających po 1 stycznia tego roku w polskiej administracji publicznej. Początkiem systemu była ankieta rozesłana do wszystkich starostw, urzędów miast na prawach powiatu, urzędów marszałkowskich oraz urzędów wojewódzkich. Otrzymaliśmy odpowiedzi z 258 powiatów, 52 miast na prawach powiatu oraz wszystkich urzędów marszałkowskich i urzędów wojewódzkich. Informacja przedstawiona Sejmowi bazowała na niepełnych jeszcze danych, z mniejszej liczby jednostek. Ankieta obejmowała sprawy majątkowe, kadrowe i organizacyjne. Ujmowała także wykonywanie przez nowe organy administracji, czyli wydawanie przez nich decyzji administracyjnych. Przekazana Sejmowi przez rząd informacja opiera się w znaczącym stopniu na tej ankiecie.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zebrane dane pozwoliły na ujęcie procesu zmian w skali całego kraju. I tak starostwa, które najczęściej przejęły siedziby dawnych urzędów rejonowych, dysponują niezłą bazą lokalową. Powierzchnia użytkowa lokali starostwa wynosi średnio 1650 m2., co daje 26 m2 na jednego pracownika. Między powiatami występują jednak znaczące różnice. Najtrudniejsza jest sytuacja tam, gdzie nie było urzędów rejonowych. Trudną sytuację lokalową podnoszą także niektóre samorządy województw - urzędy marszałkowskie organizowały się na ogół w budynkach należących do urzędów wojewódzkich. Średnia powierzchnia lokalowa urzędu marszałkowskiego wynosi 2190 m2, co daje 13 m2 na jednego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Z danych, którymi dysponujemy, wynika, iż 245 powiatów przejęło 379 samochodów, zaś na jedno przekazane przez administrację rządową stanowisko komputerowe przypada w starostwach średnio 4 pracowników. Niepełne jeszcze dane dotyczące przejętego przez starostwa powiatowe majątku ruchomego wskazują, że jego wartość księgowa wynosi średnio ok. 187 tys. zł na powiat. Pierwsze trzy miesiące działania były okresem znaczących ruchów kadrowych w starostwach i urzędach marszałkowskich. Nie dysponujemy jeszcze pełnymi danymi w tym zakresie, świadczą one jednak o formalnym wzroście zatrudnienia w administracji samorządowej. 258 starostw powiatowych zatrudniało 1 stycznia 12 211 pracowników, zaś 31 marca - 16 133 pracowników. Zwolniono 1173 osoby, czyli 9,5% stanu przejętego, zaś przyjęto do pracy 5147 nowych pracowników, czyli 42% stanu początkowego. Jednak rzeczywista liczba osób zwalnianych jest wyższa, dane z ankiety nie obejmują bowiem pracowników w okresie wypowiedzenia. Należy też pamiętać, że - zgodnie z ustawą Przepisy wprowadzające - to właśnie czerwiec będzie okresem zasadniczych ruchów kadrowych. 16 urzędów marszałkowskich dysponowało 1 stycznia br. 1997 pracownikami. W okresie 3 miesięcy zwolniono 219 osób, czyli 11%, przyjęto zaś 756 nowych pracowników, czyli 38% stanu początkowego. 31 marca br. urzędy marszałkowskie zatrudniały 2628 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Okres po pierwszym stycznia wymagał od nowych organów administracji samorządowej nie tylko działań organizacyjnych, ale i podjęcia właściwego wykonywania administracji. W ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku jedno starostwo wydało średnio 2444 decyzje administracyjne i inne akty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Równocześnie z budową administracji samorządowej trwa proces reorganizacji rządowej administracji terenowej. Tu kwestią najważniejszą jest przejście od zarządzania państwem z 49 do 16 ośrodków. Trwa proces przekształcania części zniesionych urzędów wojewódzkich w ośrodki zamiejscowe urzędów nowych, a także dostosowanie organizacji zespolonych służb, inspekcji i straży do nowego podziału terytorialnego. Ruch kadrowy w urzędach wojewódzkich miał mniejsze natężenie niż w administracji samorządowej. Spośród 11 805 pracowników zatrudnionych 1 stycznia br. zwolniono 992 osoby, to jest 8%, przyjęto natomiast 682 nowych pracowników, czyli niecałe 6%.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Stosunkowo najbardziej opóźnionym procesem wdrożeniowym jest prawne przekazywanie nieruchomości samorządom. Przyczyną jest przede wszystkim ujawniony przy tej okazji brak uporządkowania spraw własnościowych nieruchomości użytkowanych przez administrację rządową. Rząd podjął niezbędne kroki zmierzające do przyspieszenia procesu prawnego przekazywania nieruchomości, m.in. przez wprowadzenie przyspieszonych procedur księgowo-wieczystych i hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione w przedłożonej Sejmowi informacji dane pozwalają na postawienie pierwszych wniosków dotyczących przebiegu reformy polskiej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po pierwsze, cele reformy w satysfakcjonującym stopniu zostały zrealizowane w obszarze: zmiany ustroju administracji, zmiany rozdziału kompetencji, zmiany organizacji urzędów terenowej administracji publicznej oraz zmian w organizacji sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po drugie, bez poważniejszych zakłóceń przebiegają zmiany organizacyjne, tak w zakresie samej organizacji nowych urzędów, jak i faktycznego przejęcia przez nie mienia, wykonywania przez nie administracji, a także zespolenia dotychczasowych administracji specjalnych na poziomie powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zdaniem rządu wskazane jest podjęcie działań w dwóch obszarach.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po pierwsze, dokonanie pewnych korekt, uzupełnień i doprecyzowań określonych w prawie materialnym i ustawach wprowadzających reformę. Jest to kwestia najpilniejsza. W tym obszarze zaawansowane są prace rządowe, których efektem będzie złożenie niebawem w Sejmie projektu odpowiedniej nowelizacji. Rząd uważa za wskazane, aby weszła ona w życie od 1 stycznia roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po drugie, przeprowadzenie pełnej analizy skutków obowiązywania ustaw w obszarze ustroju i prawa materialnego. Stosowna informacja, łącznie z ewentualnym projektem nowelizacji ustaw, zostanie przedstawiona zgodnie z obowiązkiem nałożonym na rząd przez art. 107 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną - do 30 czerwca 2000 roku. Za stosowny moment wejścia w życie ewentualnej noweli rząd uważa dzień 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że rząd uważa sprawne wdrożenie reformy administracji publicznej za sprawę o fundamentalnym znaczeniu. Dotyczy to obu aspektów reformy: ustrojowego i funkcjonalnego. Państwo polskie potrzebuje dobrego, przejrzystego ustroju terytorialnego oraz jednoznacznego prawa materialnego. Musimy zbierać doświadczenia, przeprowadzać analizy, tak aby w miarę potrzeb proponować niezbędne korekty czy poprawki. Nie można też zaniedbywać aspektu funkcjonalnego, gdzie celem działań wdrożeniowych jest sprawne podjęcie zadań publicznych i kompetencji przez nowe struktury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Reforma administracji publicznej nie jest celem samym w sobie. Nie może ona zastąpić reformy politycznej, ekonomicznej czy instytucjonalnej. A jednak reformy te rzadko osiągają rezultaty bez rzeczywistej i pełnej reformy administracji. Rząd jest świadomy tej prawidłowości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zbigniewa Zarębskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy działania nowych struktur administracyjnych z całą pewnością nie pozwala na dokonanie w pełni rzetelnej, nie obarczonej błędem analizy. Reforma administracji jest przedsięwzięciem ogromnym i skomplikowanym, a reformowanie procesem, który trwa w Polsce od 9 lat i będzie trwał prawdopodobnie jeszcze przez lata. Potrzebne jest monitorowanie tego procesu, analizowanie zachodzących zmian. Informacja rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji właśnie temu celowi służy. Nie jest to zresztą pierwsza informacja ani pierwsza dyskusja, w której posłowie próbują analizować zachodzące zmiany i przewidywać skutki ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełZbigniewZarębski">W tym miejscu nie mogę sobie odmówić satysfakcji z przypomnienia czarnych wizji, jakie niektórzy prezentowali w związku z planowanym wtedy jeszcze wprowadzeniem reformy. Na dwa tygodnie przed wejściem w życie reform jeden z posłów mówił: Dziś na prowincji, czyli praktycznie tuż za granicami miasta stołecznego, umacnia się przekonanie o narastającym wszechobecnym chaosie, którego apogeum może nastąpić około 1 stycznia. Czy ta katastroficzna wizja wynikała z rzetelnej oceny faktów czy też z chęci zdezawuowania przeciwnika politycznego, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełZbigniewZarębski">Odnosząc się w imieniu AWS do przedstawionej przez rząd informacji, stwierdzam, że przedstawione w niej analizy i oceny stanowią podstawę do poszukiwania możliwości udoskonalenia istniejących rozwiązań. Pomimo zastrzeżeń, o których powiem za chwilę, ocena początkowego etapu wdrażania reformy samorządowej wygląda nieźle. Oceniając wprowadzone zmiany w funkcjonowaniu administracji, trzeba zauważyć, że zgodnie z przyjętymi założeniami większość zadań i kompetencji przeszła na szczebel lokalny - gminy i powiaty. Reforma zmniejszyła liczbę administracji specjalnych (niezespolonych). Nastąpiło ujednolicenie terytorialnego działania służb, inspekcji i straży. Uproszczeniu uległa struktura terenowej administracji publicznej, nastąpiła decentralizacja sektora państwowego, w wyniku której 63% jednostek sektora państwowego przekazano do sektora komunalnego. Sprawnie przebiega organizacja nowych urzędów administracji powiatowej i wojewódzkiej, a przy tym wszystkim nie ucierpiała jakość wydawanych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełZbigniewZarębski">Ale też, dokonując oceny, wydaje się konieczne ponowne rozważenie wielu kwestii, np.:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełZbigniewZarębski">- celowości istnienia miast wydzielonych z powiatu posiadających kompetencje powiatów, o czym była już mowa w wystąpieniu pana ministra,</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełZbigniewZarębski">- możliwości dostosowania do zasadniczego podziału terytorialnego kraju struktury terytorialnego zasięgu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury, aby uniknąć kłopotów natury organizacyjnej i technicznej (np. w przypadku działania policji szczebla powiatowego),</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełZbigniewZarębski">- rozszerzenia kategorii przekazywanych jednostek w celu ułatwienia wykonywania kompetencji nowo utworzonym jednostkom samorządowym,</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełZbigniewZarębski">- nowego określenia statusu publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których jednostki samorządu terytorialnego są organem założycielskim,</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełZbigniewZarębski">- wprowadzenia prawnej procedury komercjalizacji lub prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełZbigniewZarębski">Według przedstawionej analizy konieczne jest przyspieszenie przekazywania mienia jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełZbigniewZarębski">Warto jednak zauważyć, że informacja rządu skupia się na strukturach administracyjnych i zmianach zachodzących w aparacie administracyjnym i właściwie tylko pod tym względem dokonuje oceny reformy. Chociaż na początku rozdz. 3 jest napisane, że zostaną przedstawione i przeanalizowane zmiany, jakie zaszły w terenowej administracji publicznej, m.in. z punktu widzenia zmian w przepływie funduszy publicznych, to na tej obietnicy, na tej zapowiedzi się kończy. A przecież system finansowania z całą pewnością jest jednym z najważniejszych czynników decydujących o powodzeniu reformy. Zbyt niski poziom finansowania może uniemożliwić realizację najważniejszego celu reformy, jakim jest zwiększenie skuteczności i efektywności działania urzędów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełZbigniewZarębski">W dniach 20–21 maja odbyła się w Poznaniu XII Ogólnopolska Konferencja Wójtów, Burmistrzów, Prezydentów, Starostów i Marszałków. Zgromadzeni tam samorządowcy przyjęli stanowisko w sprawie wdrożenia reformy ustrojowej. Warto podkreślić, że spośród 8 problemów uznanych przez nich za wymagające szybkiego i skutecznego załatwienia aż 4 dotyczyły spraw finansowych. Konferencja przyjęta też stanowisko w sprawie finansów jednostek samorządu terytorialnego. Postulaty w nim zawarte wydają się oczywiste. Tymczasem ten najważniejszy dla funkcjonowania samorządów problem nie istnieje w przedstawionej nam informacji. Mam nadzieję, że powodem był ten moment, ten czas, w którym dokonywano analizy.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich miesięcy wykonano olbrzymią pracę. Zmiany struktur administracyjnych przeprowadzane są nadspodziewanie sprawnie i skutecznie. Wierzę, że następne informacje rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji będą zawierały pozytywne rozwiązania stawianych dzisiaj problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gratuluję zarówno panu, jak i panu posłowi Zarębskiemu dobrego samopoczucia, ale rozumiem, że panowie nie mogą inaczej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rząd przedłożył informację o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji, która jest przedmiotem uwagi Wysokiej Izby. Informacja ta była długo oczekiwana przez środowiska samorządowe, wspólnoty samorządowe, przez parlament, a szczególnie przez posłów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, którzy wielokrotnie wnosili na swoich posiedzeniach o przeprowadzenie debaty w komisji i w Sejmie - wobec wielu poważnych nieprawidłowości, jeszcze w trakcie przygotowań reformy, w trakcie jej wprowadzania, i wobec wielu zagrożeń mogących wniwecz obrócić realizowaną od 1990 r. ideę samorządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mój klub, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, nie negując potrzeby reformy ustrojowej państwa, krytycznie oceniał i ocenia przygotowania oraz, co jest konsekwencją stanu przygotowań, realizację w pierwszych miesiącach jej wdrażania. Przedłożona informacja w żadnym wypadku nie rozwiewa wątpliwości, obaw, niepokoju o rezultat reformy, a wręcz potwierdza niekompetencję głównych jej architektów, brak właściwego przygotowania reformy, niezadowalający stan prawa mającego być jej fundamentem i jeszcze gorszą praktykę jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Bez satysfakcji stwierdzamy, że obawy i zagrożenia kreślone między innymi z tej trybuny przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i innych jeszcze w 1998 r., w trakcie uchwalania ustaw, się materializują, bo też nie może być inaczej wobec faktu równoczesnego wdrażania czterech fundamentalnych reform przez koalicję nie dysponującą wystarczającym zapleczem intelektualnym, organizacyjnym i przede wszystkim finansowym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystko to powoduje, że samorządowa rzeczywistość jest bardzo odległa od oczekiwań i szumnych zapowiedzi rządzącej koalicji. To nie jest reforma, jakiej oczekiwano. Metody wdrażania jej w życie cechuje, oprócz wspomnianych już amatorskich przygotowań, brak umiejętności przewidywania skutków i generalna tendencja do przekazywania czy wręcz pozbywania się zadań i odpowiedzialności przy jednoczesnym dążeniu do maksymalnego ograniczania środków na zabezpieczenie realizacji przejmowanych przez samorządy zadań. W rezultacie tego gminy nie powiększyły obszaru swoich kompetencji, notując kolejne ograniczenia finansowe poziomów subwencji i dotacji. Starostwa przejęły zadania urzędów rejonowych przy jednocześnie drastycznie niskim zabezpieczeniu finansowym poziomu ich realizacji. Samorządowe województwa uzyskujące niewiele realnych kompetencji otrzymały budżety niegwarantujące zachowania poziomu finansowania przejętych zadań, chociażby na poziomie zbliżonym do lat ubiegłych, między innymi w sferze kultury i sztuki, kultury fizycznej i sportu, opieki społecznej i zdrowotnej. Uchwalając budżety na 1999 r. wiele samorządów powiatowych i wojewódzkich podjęło lub zamierza podjąć decyzje o zaciągnięciu kredytów na sfinansowanie obowiązkowych zadań. Powszechną praktyką stało się przeznaczanie środków z subwencji drogowej, i tak niedoszacowanej w stosunku do potrzeb, na inne bieżące wydatki związane z realizacją obowiązkowych zadań samorządów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożona informacja dyskretnie pomija te jakże drażliwe tematy. W informacji nie można znaleźć zdania dotyczącego finansowej strony całego przedsięwzięcia, tego najbardziej dziś newralgicznego problemu reformy. A może nie pomija, lecz celowo wprowadza w błąd Wysoką Izbę i społeczeństwo, bagatelizując problemy finansowe, kreśląc po raz kolejny sielankową wizję przyszłości Polski pod rządami obecnej koalicji. Po raz kolejny mamy do czynienia z coraz bardziej widocznym rozziewem pomiędzy deklaracjami a rzeczywistymi intencjami. Po raz kolejny teoria coraz bardziej mija się z praktyką. Po raz kolejny rząd daje dowód na to, że pozostaje niewzruszony wobec oczekiwań społeczeństwa, odporny na życzliwe sugestie środowisk politycznych, w tym członków ugrupowań współtworzących koalicję rządzącą, a nade wszystko środowisk samorządowych, które podawały, jak na tacy, opinie, propozycje rozwiązań, sugestie, formułowały oczekiwania, wskazywały na zagrożenia, a teraz wystawiają reformie i jej twórcom jednoznaczną cenzurkę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniach w dniach 22 kwietnia i 6 maja, na wniosek posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przeprowadziła debatę poświęconą ocenie przebiegu wdrażania reformy administracji publicznej. Plonem tych debat jest dezyderat adresowany do prezesa Rady Ministrów, uchwalony zgodnie przez biorących udział w posiedzeniu. Dezyderat wzywa w 11 punktach do natychmiastowego podjęcia prac zmierzających do usunięcia szeregu przeszkód i nieprawidłowości w realizacji reformy. Te same nieprawidłowości i przeszkody dostrzegła wspomniana już przez posła Zarębskiego XII Ogólnopolska Konferencja Wójtów, Burmistrzów, Prezydentów, Starostów i Marszałków, która odbyła się w Poznaniu w dniach 20–21 maja 1999 r. W dokumencie końcowym czytamy między innymi: Rządowy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego okazał się rozwiązaniem, które nie tylko nie gwarantuje powodzenia reformy ustrojowej, ale stanowi jej najpoważniejsze zagrożenie. Nie zawiera żadnego z wcześniej zapowiedzianych przez rząd rozwiązań systemowych, w tym zwłaszcza gminnych, powiatowych i wojewódzkich, części podatków dochodowych, zaś pozostałe zapisy ustawy przyjęto wyraźnie bez dokonania rzetelnej symulacji kosztów, realizacji zadań powiatów i województw. Przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego nie otrzymują odpowiedzi na pytania dotyczące sposobu ustalania ich dochodów, jak również informacji dotyczących podstaw ustalenia ich wydatków na 1999 r. Ten sposób działania osób odpowiedzialnych za reformę finansów publicznych w resorcie finansów, uchylanie się od merytorycznej dyskusji i poprzestawanie na pouczaniu posłów i przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego budzi stanowczy sprzeciw tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W dalszej części dokumentu, potwierdzając wcześniej sygnalizowane przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nieprawidłowości we wdrażaniu reformy, wspomniana konferencja alarmuje, że w projektach budżetów województw nie przewidziano środków na funkcjonowanie kolumn transportu sanitarnego, funkcjonowanie wojewódzkich zarządów geodezji i terenów rolnych, zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Przekazywanie nowym jednostkom pracowników nastąpiło niezgodnie z art. 52–55 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Występuje bałagan w kwestii przekazywania mienia. Nagminnie nie jest regulowany status prawny nieruchomości, w wielu wypadkach nie przekazano niezbędnego wyposażenia, które zostało zatrzymane przez wojewodów, pomimo zapisów w ustawie wprowadzającej, że przekazywanie zadań następuje wraz z pracownikami i wyposażeniem materialnym. Niewystarczające są środki na zadania geodezyjne, na funkcjonowanie powiatowych inspekcji sanitarnej i weterynaryjnej, na nadzór budowlany - tu stanowią pokrycie jedynie 50% kosztów - na placówki opiekuńczo-wychowawcze, w tym domy dziecka - 86% tego, co wydano na ich prowadzenie w ubiegłym roku, nominalnie, nie realnie, powodując w ten sposób drastyczny niedobór środków na ich funkcjonowanie. Brakuje 50% środków na dopłaty do przewozów pasażerskich. Rząd nie realizuje zapisów ustawowych dotyczących pokrywania zobowiązań finansowych przekazywanych samorządom jednostek organizacyjnych, narażając je na egzekucje komornicze i zajmowanie kont bankowych. Nie uzyskał wreszcie praktycznego wymiaru, zwłaszcza finansowego, zapowiadany przez rząd program dla miast tracących status siedziby województwa, zatytułowany „Dialog i rozwój”. Jest jeszcze kilkadziesiąt innych jednoznacznie formułowanych zarzutów i oczekiwań samorządowców, których, z uwagi na czas, nie jestem w stanie wymienić, a o których, mam nadzieję, nie zapomną w dalszej debacie moi klubowi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Do tego należy dodać, że przekazywane ustawą do prowadzenia samorządom jednostki organizacyjne realizujące inwestycje nie otrzymały środków na ich kontynuację. Wiele powiatów i samorządowych województw nie otrzymało obiektów na zlokalizowanie starostw i urzędów marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I jeszcze jedno. W ślad za formalnym zaistnieniem reformy samorządowej nie została wprowadzona reforma centrum. Termin wejścia ustawy o działach został przesunięty, a więc nie został dotrzymany. Trwają prace nad kolejną wersją nowelizacji tej ustawy, po raz kolejny kontestowaną przez partie wchodzące w skład ugrupowań koalicji rządzącej, widzące kolejne zagrożenie - perspektywę utraty realnych obszarów władzy. Nie dobro Polski tu się liczy, nie sprawność zarządzania, nie interes ekonomiczny państwa i społeczeństwa, a powyborcze łupy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd, pomijając w przedłożonym materiale niewygodne dla siebie informacje, ograniczył się jedynie do zaprezentowania rozważań teoretycznych, określenia celów i zamierzeń reformy, przedstawienia zestawień, które mogłyby być doskonałym materiałem, ale jedynie w dyskusji na etapie przygotowań do reformy. W żadnym natomiast wypadku nie jest to informacja o stanie wdrażania reformy samorządu terytorialnego i administracji. Rząd, przygotowując informację, nie ośmielił się nawet zamieścić w niej własnej oceny dokonanej na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 1999 r., gdzie w kilku, wprawdzie lakonicznych zdaniach, w informacji przygotowanej dla mediów podaje do wiadomości, że poruszał problemy z zakresu funkcjonowania służb, inspekcji i straży, omawiał organizację starostw powiatowych, wskazując na niedoszacowanie środków na zadania powiatów, analizował postulaty marszałków, pochylił się nad problemem przekazywania mienia i wyznaczył zadania najważniejsze do wykonania w 1999 r. - cztery zadania, z których jednoznacznie wynika, że stan świadomości i wiedzy rządu o dziele, które podjął, jest żenująco niski. Źle to wróży powodzeniu reformy. Źle to wróży Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja ta jest próbą wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Jest próbą oszukiwania środowisk samorządowych, być może również siebie. Środowiska samorządowe, znając realia, negatywnie oceniają reformę, jej autorów i - jeszcze gorzej - wykonawców, delegatów rządu działających do 1 stycznia 1999 r., wojewodów działających w 1998 r. i obecnie oraz rząd. Ta informacja jest zła, jest wręcz szkodliwa, bo fałszuje samorządową rzeczywistość. I dlatego nie może być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosi o jej odrzucenie i będzie głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem bardzo wdzięczna mojemu poprzednikowi z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej za wyostrzenie państwa poglądów. Mam dzisiaj ten przywilej, że mogę przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a nie jako przewodnicząca komisji, i dzięki temu pokażę pewne elementy, które są w ocenie stanu i założeń reformy dla nas fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie pośle, gdyby pan poświęcił mi chwilę uwagi, będę bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Słucham, słucham.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Zastanówmy się, proszę państwa, gdzie jesteśmy, dokąd zmierzamy i czy rzeczywiście stan Polski, stan samorządu terytorialnego, założenia reformy, które poddał pan fundamentalnej krytyce, zasługują na takie właśnie podejście. Co więcej, zastanówmy się, czy za pana słowami idą czyny, czy takie właśnie podejście znalazło odbicie w państwa głosowaniach. Traktuję pana słowa bardzo poważnie, bo jest to przemówienie w imieniu licznego klubu parlamentarnego, który ma duży wpływ na wynik głosowań. Rozumiem, że wszystko, co pan powiedział, utożsamianie się z postulatami samorządowców, oznacza poważne zobowiązanie do tego, że pana klub tak będzie głosował podczas przewidywanych zmian i doprecyzowań stanu prawnego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, podczas nadchodzących głosowań z fragmentami pana dzisiejszego wystąpienia w ręku będę starała się, za zgodą pana marszałka, przedstawiać odpowiednie sugestie, aby przypomnieć o tych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Bo spójrzmy, proszę państwa, co się stało. Stan kompetencji i realizacji reformy nie jest jeszcze zadowalający. Są dwa powody. Samorządy nie otrzymały tych kompetencji, które w założeniach reformy jej autorzy dla nich planowali. Nie otrzymali m.in. dlatego, że za każdym razem, kiedy głosowaliśmy w sprawie przyznania tych kompetencji samorządowi terytorialnemu, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, również posłowie z naszej strony, głosowali przeciwko takiemu rozszerzeniu. Chcieliśmy przekazać powiatom to, co ma stanowić podstawę ich istnienia, podstawę ich egzystencji, podstawę funduszów, czyli Fundusz Pracy. Przypominam, że dwa potężne związki zawodowe, obecne w tej Izbie, doprowadziły do tego, że bezrobocie, które w naturalny sposób powinno być zwalczane na poziomie powiatu, które powinno być tym elementem działań, który pozwoli, co zrozumie każdy słuchacz i każdy obecny podczas naszej debaty, organom powiatu reagować elastycznie, a więc na przykład przesuwać środki w taki sposób, aby unowocześnić opiekę społeczną, aby na przykład realizować pilotażowy program rodzin zastępczych dla osób starszych, które nie muszą przebywać w domach pomocy społecznej, jeżeli nie są chorymi leżącymi, jeżeli wiemy już, właśnie dzięki tej reformie, którą pan tak bezlitośnie tu krytykował, że koszty pobytu jednej osoby wynoszą miesięcznie 1200–2100 zł... Czy, proszę państwa, w Polsce starostwa czy powiaty nie znajdą rodziny bezrobotnej pielęgniarki, która po wypłaceniu jej 1000 zł miesięcznie zapewni pełny komfort obsługi, zastrzyki osobie starszej? Czy my musimy naprawdę płacić 1900 zł czy 1300 zł miesięcznie za pobyt 1 osoby w domu starców. Czy ta osoba jest tam naprawdę szczęśliwa? Jest wiele placówek, w których personel pracuje z poświęceniem i które są niezbędne. Jest wiele osób, które się tam dobrze czują, będą tam chciały pozostać. Pokazuje to jednak, że gdyby do dyspozycji był również Fundusz Pracy, moglibyśmy wszystkie zmiany wprowadzić w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Tam bardzo często, pani poseł, brakuje miejsc.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Podejmujemy to właśnie dlatego, panie pośle, że brakuje tam miejsc. Nie chcemy zwiększać liczby miejsc w ośrodkach, chcemy tym ludziom stworzyć rodziny, które będą mogli wybierać, a które ośrodek powiatowy będzie kontrolował. Będzie on sprawdzał, czy danej osobie jest dobrze, czy nie chce zmienić rodziny. Problem polega na tym, że według nowoczesnych analiz tych miejsc mamy wystarczająco dużo, tylko forma opieki jest przestarzała. Na całym świecie odchodzi się od gigantycznych domów starców, pozbawionych często jakiegokolwiek ciepła. Nie chcemy budować wielu nowoczesnych budynków tego typu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełIrenaLipowicz">To jest tylko, proszę państwa, jeden przykład, na którym widać jak pod mikroskopem, że odbierając to powiatom, na razie na rok... Ale już słyszałam, że w państwa klubie jest poważne lobby, które zmierza do tego, żeby przesunąć jeszcze datę przekazania środków z Funduszu Pracy i urzędów pracy samorządom. Słyszałam, że takie lobby zaczyna się tworzyć również po stronie koalicji. Tak więc moja prośba jest taka: Jeżeli widzimy, że powiaty mają zbyt mało środków, że muszą na zadania i świadczenia opiekuńcze przekazywać czasami środki z budżetu przeznaczonego na drogi, to jeszcze raz to pokazuje, jak wielkie jest poświęcenie samorządu i że nie nastąpiło to, czego się obawiano, również krytycy po państwa stronie, że samorząd będzie lekceważyć potrzeby społeczne. Nieprawda, zaspokaja je nawet ze szkodą dla innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Wiemy, że powiatów jest o 100 więcej, niż planowaliśmy. Wiemy, że społeczności lokalne, takie na przykład jak w Tucholi, miały poważne argumenty, by mieć powiat. Podczas posiedzenia wyjazdowego zapoznaliśmy się z opiniami związku powiatów, mówiliśmy o sytuacji województw, mówiliśmy o miastach, które przestały być stolicami województw. I dobrze pan wie, że nie uciekamy przed opiniami krytycznymi. Było to posiedzenie, za które jeszcze raz chciałabym wszystkim jego uczestnikom podziękować. Problem polega na tym, jak zmienić tę sytuację. Jak z Polski, która nadal jest Polską resortową, uczynić Polskę działającą zgodnie z zasadą pomocniczości, jaka się znalazła w konstytucji, którą też państwo uchwalaliście.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełIrenaLipowicz">Jak to mamy zrobić? Sytuacja jest poważna. Struktura została uratowana, powiaty i województwa istnieją. Spotkania z przedstawicielami samorządowych organów powiatów i województw wskazują, że są to ludzie odpowiedzialni, ludzie, którzy rzeczywiście intensywnie zabiegają o dobro swoich wspólnot lokalnych. Powiedzmy jednak również o tym, że — i mówimy im to prosto w oczy — trzeba też dbać o to, żeby nie utracić akceptacji społecznej, na przykład przez to, że pierwszym zakupem jest superkosztowny samochód, który kłuje ludzi w biednym powiecie w oczy, że trzeba tworzyć komisje etyki, skoro taka komisja istnieje w Sejmie, i trzeba zwalczać patologię w swoim organie. Ale struktura, i to jest pierwszy punkt mojego wystąpienia, istnieje. I co do tego, że powiat i samorząd wojewódzki uzyskały swoje miejsce w ustroju państwa polskiego, że tego miejsca już im nikt nie odbierze, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Możemy się zastanawiać, czy nie dojdzie do większego scalenia powiatów tak zwanych ziemskich i tak zwanych grodzkich, czyli miast na prawach powiatu i powiatów dookolnych, bo tam jest najgorsza sytuacja finansowa i infrastrukturalna i często ambicje utworzenia miasta na prawach powiatu były nieuzasadnione. Powinniśmy wspierać ten proces, nagradzając tych, którzy się na to zdecydują, a nie wymuszając już w tej chwili takich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Gdzie wobec tego występują główne dysfunkcje? Główne dysfunkcje polegają na tym, że środki finansowe, etaty, m. in. poprzez ustawę o działach, którą państwo skonstruowaliście, a o której pan poseł również mówił w swoim wystąpieniu... Chodzi o to, że reforma administracji centralnej nie jest w tej chwili dostosowana do stanu decentralizacji państwa, że musi nastąpić przesunięcie etatów. Byłabym jeszcze za - mówię już to nie w imieniu mojego klubu - naprawdę starannym przejrzeniem ustawy o działach, ponieważ z punktu widzenia samorządu - co pan tak mocno podkreślił w swoim wystąpieniu - ta ustawa nie czyni zadość naszym dążeniom, nie kładzie kresu federacji resortów. To jest dopiero jakiś jeden kroczek, a nam jest potrzebny ogromny krok. Dopiero wtedy proporcje finansowe na rzecz samorządu się zmienią.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełIrenaLipowicz">Są zaniedbania, na które wskazywaliśmy, wskazywali na to również członkowie mojego klubu. Szybciej - i to dotyczy województw - trzeba przekazywać mienie na rzecz samorządu. Mienie, które się mu należy. Ale znowu ileż więcej byłoby tego mienia, na przykład na Pomorzu, gdybyście państwo głosowali wtedy za tym, by Agencja Mienia Wojskowego w pierwszym rzędzie musiała nieodpłatnie przekazywać majątek samorządom. Przecież gwałtowna reakcja pana przewodniczącego Szmajdzińskiego była powszechnie znana w tym momencie. Przecież dla bardzo biednych powiatów z tych terenów, na których były dawne garnizony, stanowiłoby to ogromne źródło nieruchomości. Dostajemy co więcej informacje, że często te nieruchomości są źle wykorzystane i że agencje jeszcze nie spełniają swoich zadań. Zgodnie z duchem, który panował w ostatnich dniach w naszej ojczyźnie, apeluję do pana: Pomóżcie nam! Jeżeli popieracie kierunek decentralizacji państwa, to pomóżcie nam przekazać agencje, fundusze, które wydają 1/3 budżetu państwa, samorządom. Dlaczego Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie może być przekazany samorządowi terytorialnemu? Przecież naprawdę lepiej to wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym się zwrócić do posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego: proszę państwa, przecież to na państwa wniosek do zadań powiatów wprowadziliśmy zadania z zakresu rolnictwa. Głęboko wierzę, że nie będzie poprawy w rolnictwie dopóty, dopóki wspólnoty lokalne - gmina jest tu za mała - nie przejmą odpowiedzialności, nie zastosują nowatorskich środków w zakresie wspierania rolnictwa. Uważałam, że dając to zadanie powiatowi, czynimy zadość państwa postulatom. Ale co się stało potem? Za czym państwo głosowaliście, za czym państwo lobbowaliście? Za interesami resortu. Za tym, żeby maksymalnie scentralizować pomoc rolnikom. A przecież już wiemy po tylu latach i po tylu demonstracjach, że ten poprzedni sposób administrowania był nieefektywny. Takiej centralizacji środków w ODR-ach na pomoc dla rolnictwa, jak dokonano z państwa inicjatywy, nigdy przedtem nie mieliśmy. To jest wypaczenie - zgadzam się z moim poprzednikiem - celów reformy. Pomóżcie nam państwo. Zmieńcie swoje stanowisko w tej sprawie. Pozwólcie zdecentralizować zadania z zakresu rolnictwa, ponieważ wiele z nich może być realizowanych na poziomie powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełIrenaLipowicz">Zwracam się również do posłów naszej koalicji. Jeżeli znajdą się wśród nas samorządowcy, którzy w tej debacie będą się upominali o to, abyśmy pełniej zrealizowali reformę, którzy będą mówili o trudnej sytuacji w swoich jednostkach, to zwracam się również do członków koalicji o to, by to rozpoznanie przenieśli na głosowania swojego klubu i abyśmy jeszcze w tym roku dokonali niezbędnych korekt oraz wywarli taki nacisk na rząd, by stan zadań i stan finansów samorządowych znacznie się poprawił.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PosełIrenaLipowicz">Dezyderat Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej został uchwalony jednomyślnie. Posiedzenie komisji było konstruktywne. Przypominam, że rząd... Mam nadzieję, że pan minister przypomni to w swoim wystąpieniu, odczułam tutaj pewien niedosyt, jeśli chodzi o reakcję na treść tego dezyderatu, o moje wypowiedzi i o przyrzeczenia podczas komisji wyjazdowej. Chodzi tutaj zwłaszcza o proces przekazywania mienia, który nie zawsze musi tak się ciągnąć, jak to się dzieje do tej pory, a w szczególności to, co dla nas jest najboleśniejsze, aby rezerwa na wdrożenie reformy była rezerwą na wdrożenie reformy, a nie rezerwą na bieżące wydatki, bo to jest w tej chwili jedna z głównych naszych obaw, jedna z głównych dysfunkcji, która się tutaj daje odczuć.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym również usłyszeć, pytam o to w imieniu mojego klubu, czy rząd może nas zapewnić, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o polityce regionalnej będzie rzeczywiście krokiem w kierunku decentralizacji państwa, a nie spowoduje ściągnięcia szeregu środków z powrotem z nowo utworzonych powiatów i województw na szczebel centralny.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PosełIrenaLipowicz">Byłoby istotne, żeby jeszcze raz mocno z tego miejsca powiedzieć o tym, czyje są zadłużenia, które powstały przed wdrożeniem reformy samorządowej, jak będzie wyglądała refundacja wypłat tzw. trzynastek i odpraw byłych pracowników administracji rządowej. Wiemy, że stanowisko rządu w zakresie pokrycia zadłużeń jednostek przejętych przez samorządy jest jasne, ale ciągle jeszcze mnożą się pytania i wątpliwości i chciałabym to tutaj usłyszeć, żeby z całą mocą było to powiedziane. Musimy wiedzieć o tym, że sprawą pierwszoplanową jest szybkie przekazanie inwestycji kontynuowanych jednostkom samorządu terytorialnego wraz z odpowiednimi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PosełIrenaLipowicz">Celem samorządu jest prowadzenie polityki regionalnej i prowadzenie całej administracji świadczącej. Sądzę, że jeżeli ten proces nie nastąpi wskutek działań tej Izby i poprzez rozporządzenia, to możemy spodziewać się, że Trybunał Konstytucyjny wskaże należne miejsce samorządu terytorialnego, ponieważ w wielu przypadkach administracja rządowa zajmuje się sprawami, którymi w istocie już zajmować się nie powinna. Nie może być tak, że liczebność urzędu wojewódzkiego jest większa niż urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponieważ mój czas mija, chciałabym jeszcze krótko nawiązać do kwestii dla nas bardzo ważnej. Przekazanie samorządom udziału skarbu państwa w agencjach rozwoju regionalnego i lokalnego oraz innych spółkach służących rozwojowi regionalnemu będzie w moim przekonaniu dowodem na to, że odpowiedź nam zaprezentowana może być traktowana poważnie. Jest również niezbędne, aby samorząd miał rzeczywiście możliwość szybkiej reakcji na powstające dysfunkcje. Często dzieje się tak, że kiedy brakuje środków na pomoc społeczną, to jest tak dlatego, że na skutek naszego rozwiązania legislacyjnego w innej sprawie albo rozwiązania legislacyjnego zastosowanego przez inny resort jakaś nowa grupa, która mogła poprzednio korzystać np. ze środków na roboty interwencyjne, „ląduje” w grupie odbiorców pomocy społecznej. Ale to musi być monitorowane i przewidywane. Nie mogą również zdarzać się jednostkowe opóźnienia czy jednostkowe problemy, tak jak to się stało w przypadku rodzinnych domów dziecka, nie może być sytuacji, że na drodze przekazywania pieniędzy następują zatory.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PosełIrenaLipowicz">I ostatnie zdanie. Samorząd terytorialny powinien swobodnie dysponować środkami finansowymi pozostającymi do jego dyspozycji. Nie jest dopuszczalna sytuacja, w której utrzymujemy zadania zlecone, możliwość istnienia tej kategorii prawnej skończy się 17 października, z upływem terminu dostosowania do konstytucji, a próba uczynienia z nich zadań rządowych mogłaby zagrozić pozycji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PosełIrenaLipowicz">Z głęboką wiarą, że wszystkie te trudności zostaną wspólnym naszym wysiłkiem przezwyciężone i że nie tylko słowa o decentralizacji, ale czyny w zakresie głosowań przez koalicję i opozycję będą tutaj stosowane - bardzo dziękuję Wysokiej Izbie i panu marszałkowi za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod wpływem wypowiedzi pani przewodniczącej Lipowicz muszę zmienić tekst mojego wystąpienia i zacząć od tego: Pani poseł, z zaskoczeniem i z niedowierzeniem przyjąłem pani wypowiedź, że oto ośrodki doradztwa rolniczego mają ogromne pieniądze na pomoc dla rolnictwa. Pani poseł, ośrodki doradztwa rolniczego są tylko i wyłącznie jednostkami budżetowymi, finansowanymi przez wojewodów. I to jest wszystko. Dlatego jeżeli pani mówi, że tam jest ogromna kasa dla rolnictwa, to pani się po prostu myli i wprowadza i tę salę, i słuchaczy w błąd. Natomiast mówiła pani o kompetencjach i apelowała pani do każdej opcji politycznej, i ma pani rację - tylko dlaczego pani nie apeluje przede wszystkim do swojego szefa partyjnego, żeby wraz z tymi kompetencjami dać samorządom środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Otóż decentralizacja kompetencji nastąpiła i może następować dalej, ale kasa została tutaj, w Warszawie, u ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam, że musiałem w ten sposób zareagować, ale nie miałem już innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wracając do tematu - kiedy czyta się informację rządu o stopniu realizacji wdrażania tej reformy, to, panie ministrze, nasuwa się pytanie: kto jest autorem tej informacji. Niech pan poda nazwisko autora, bo podejrzewam, że to nie jest rząd. Rząd tylko przyklepał przygotowaną informację. Jeżeli to ma być informacja na temat wdrażania reformy, to, panie ministrze, z całym szacunkiem, przede wszystkim do pana, muszę powiedzieć, że jest to albo niezrozumienie sprawy, albo po prostu kpina za nas, z Wysokiej Izby, i z samorządów. Bo przecież w tej informacji 2/3 z tych 42 stron zajmuje instrukcja i pouczanie posłów, przypominanie posłom, co oni takiego złego bądź dobrego zrobili w roku 1998 i 1999. Proszę dokładnie się wczytać. Mało tego - w tej informacji rząd sam siebie poucza, mówiąc, co powinien robić dalej w następnych latach, żeby poprawić całą tę reformę. Natomiast o meritum mówi się na kilku stronach, a dotyczy to tylko: siedzib, mienia, pracowników zwalnianych bądź przejmowanych, ani słowa natomiast nie ma o podstawowej sprawie - o pieniądzach. A przecież jest to najważniejsza, istotna sprawa w całej tej dyskusji, która toczy się na przestrzeni ostatnich miesięcy i w tej Izbie, i w Polsce. Jest lawina pism kierowanych przez samorządowców, przez starostów, przez marszałków do rządu i również do parlamentarzystów, z wezwaniem: ratujcie, bo w drugim półroczu samorządowi grozi paraliż funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W jednym się zgadzamy. Tak, to jest prawda panie pośle, rząd się właśnie zawsze tym posiłkuje, mówi: „to Sejm tak zrobił”. A przypomnijmy sobie, co się tutaj działo, w tej Izbie, co się działo w komisjach, jaki szantaż rząd próbował stosować wobec posłów, łącznie z zakończeniem prac nad reformą, łącznie z wyjściem niektórych z koalicji. Było tak, panie pośle? Było. W związku z tym często posłowie, zwłaszcza koalicji, bo to ich przede wszystkim dotyczy, stawali pod ścianą. Żeby ratować twarz tego rządu, tej koalicji, po prostu głosowali za tym - choć myśmy zwracali uwagę wcześniej, czym to się może skończyć - i dzisiaj mamy po prostu wymierne tego efekty - o owocach nie powiem, bo to źle by się kojarzyło.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W jednym się zgadzamy z rządem: że jest zbyt krótki czas na to, aby dokonać pełnej analizy i oceny. Ale nawet te kilka miesięcy... No na litość boską, czy, panie ministrze, rząd nie widzi, rząd nie słyszy tego, co się do niego mówi, rząd nie czyta tego, co się do niego pisze? Przecież lista zaniedbań i zaniechań rządu wobec samorządu jest pokaźna, ogromna. Z uwagi na limit czasowy, ograniczę się do, moim zdaniem, siedmiu grzechów głównych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Grzech nr 1: niedoszacowane budżety, i to praktycznie we wszystkich dziedzinach. Nie będę rozwijał tego dalej. Wiem, że na cud te samorządy liczyć nie mogą, ale na coś muszą jeszcze w tym roku liczyć. Chociaż być może potwierdzi się stara prawda, że z pustego i Salomon nie naleje, a cóż dopiero pan premier Balcerowicz, który nawet, jak ma, to też nie chce dać.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Grzech nr 2: opóźnienia w przekazywaniu mienia. Opóźnienia te nie zawsze wynikają z tego, że są problemy formalnoprawne, że nie są uregulowane wpisy w księgach wieczystych. Otóż mamy ogromną masę sygnałów, że wynika to z celowego działania wojewodów i ich urzędników. Wojewodowie nie chcą po prostu przekazywać tego, co winni przekazać.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Grzech numer trzy. Patrzymy wszyscy i czekamy, zastanawiamy się, gdzie są środki, które były gwarantowane, na inwestycje, dawniej tzw. centralne, a przekazane samorządom. Te środki nie zostały uruchomione bądź zostały uruchomione w niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dalej: Co z tymi słynnymi pana premiera programami dla byłych miast, które straciły status województw? Gdzie one są?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Następnie: Jak potraktowano pracowników? Czym my tutaj się chwalimy? Że wcisnęliśmy pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich do starostw? A teraz przecież przyjdzie okres zwalniania tych ludzi. Jak my tych ludzi potraktowaliśmy? Nic tym ludziom nie zaoferowaliśmy. Przypomnijmy sobie nasze dyskusje, kiedy próbowaliśmy, my posłowie opozycji, chronić tych ludzi. Jak się zachowali posłowie koalicji? Jak się zachował rząd?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dalej: Grzech nie do wybaczenia, grzech opieszałości, a mianowicie brak wielu rozporządzeń wykonawczych do obowiązujących ustaw. Prawda? Pani poseł, pani też się z tym zgodzi. Brak wielu rozporządzeń wykonawczych. A za to już odpowiadają poszczególne resorty, za to odpowiada Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I ostatni siódmy grzech podstawowy - chaos informacyjny. Jeśli chodzi o informację, która przepływa na linii rząd-samorząd, niedoinformowanie, nieodpowiadanie - wbrew zapisom Kodeksu postępowania administracyjnego. Kogo tak naprawdę te przepisy dotyczą? Tylko obywateli? A urzędów i rządu to już nie dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec powyższego - chcę to w jakiś sposób podsumować - naprawdę trudno doszukać się w tych działaniach rządu wobec samorządu tzw. konstytucyjnej zasady pomocniczości. Kompetencje przekazaliśmy; problemy praktycznie udało się wcisnąć tym samorządom; kasę pozostawiono tutaj w Warszawie. Otoczono się jakimś murem. Zamknięto się za solidną bramą. I liczy się na to, że jakoś te samorządy sobie poradzą; niech nam nie zawracają głowy.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak w naszym kraju nie da się rządzić na dłuższą metę. I, co tu dużo ukrywać, sprawdziło się to, o czym mówiłem w ubiegłym roku. Dzisiaj mogę powiedzieć jeszcze raz: Rząd po prostu wpuścił samorząd w przysłowiowe maliny. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Oczywiście można zgodzić się z tym, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Ale przy tym trzeba umieć rąbać, a do tego trzeba umieć odpowiednio liczyć się z siłami. Niestety tutaj tej wyobraźni, tego rozsądku i tej roztropności rządowi zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I oczywiście rodzi się pytanie: Co dalej? Jak już powiedziałem, na rządową kiesę prawdopodobnie nasze samorządy za bardzo już liczyć nie mogą, bo po drodze doszło dodatkowo wiele innych wydatków; na mannę z nieba tym bardziej. W tej sytuacji, jeśli mamy z tej Izby wysłać jakiś sygnał do samorządów, prawdopodobnie będzie to sygnał ironiczny, ale na zasadzie takiej: Spróbujmy razem przetrwać, może coś się zmieni. Tylko w obietnice tego rządu ja po prostu już nie wierzę i prawdopodobnie wielu samorządowców już też nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wyrażamy nadzieję, tak jak dotychczas, o czym również niektórzy posłowie tutaj mówili, że, ponieważ nawet w najtrudniejszych momentach samorządowcy się sprawdzili, być może udźwigną jeszcze ten ciężar. Ale ich możliwości są też ograniczone. I dlatego, jeżeli nic nie zmienimy, nic nie zrobimy w tym zakresie, by przede wszystkim zwiększyć wpływy budżetowe, budżety tych samorządów, to to wszystko, co zrobiliśmy, co z takim trudem udało nam się zbudować, runie po prostu jak przysłowiowy domek z kart.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożonej informacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjąć po prostu nie może. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymana przez posłów informacja rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji jest nie do przyjęcia. Przede wszystkim informacja dotyczy tylko jednego aspektu reformy administracji, który zawarty jest w ustawie ustrojowej. Pomija ustawy kompetencyjne, a przede wszystkim finansowanie. Jest to zatem informacja niepełna i nie ujmuje istoty tego, co stało się w Polsce w wyniku przyjęcia przez Sejm kompletu ustaw o reformie administracji. W informacji rządu przedstawiony jest obraz uproszczony, rodzaj schematycznej statystyki ograniczającej się tylko do liczby urzędników, urzędów, procentów i lokali. Rzeczywistość jest jednak inna. Mamy dramatyczną falę protestów pielęgniarek spowodowaną źle przygotowaną reformą. Przeżyliśmy falę protestów rolniczych i pierwszą falę, na razie na terenie gmin, protestów związanych z tzw. reformą edukacji, związanych z wprowadzeniem gimnazjów i likwidacją szkolnych punktów filialnych. Czeka nas następna, we wrześniu, kiedy okaże się, że w większości szkół w Polsce nie ma miejsca dla uczących się dzieci, a najmłodsi uczniowie pierwszych klas szkoły podstawowej nie mają czym dojechać do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale to nie są te reformy.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Kompetencyjne też, pani poseł. Pani się zna na tym, prawda? Kompetencyjna też w tym jest. Wszystkie te protesty są wynikiem źle skalkulowanej i źle przeprowadzonej reformy administracji i samorządu terytorialnego, wynikiem złej koncepcji i złych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski przestrzegał przed pochopnym i nieprzemyślanym wprowadzeniem reformy administracji. Przestrzegaliśmy przede wszystkim przed kosztami jej wprowadzenia. Informacja rządu potwierdza nasze wcześniejsze obawy. Dla nowych samorządowych urzędów brakuje lokali. Dziś w samorządach i urzędach wojewódzkich zatrudnionych jest w sumie więcej urzędników niż było to przed wprowadzeniem reformy. A przecież założeniem było odchudzenie administracji publicznej i jej usprawnienie. Jedynym wymiernym skutkiem reformy administracji są ogromne uposażenia samorządowców. Wprowadzone naraz cztery reformy doprowadziły do zapaści finansowej państwa i zmuszają do nowelizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Przestrzegaliśmy przed wprowadzeniem trzech szczebli administracji samorządowej. W świetle półrocznych doświadczeń możemy śmiało powiedzieć, że samorząd wojewódzki w obecnym kształcie nie spełnia swoich zadań. Oto dwa przykłady. W wyniku braku jasno sprecyzowanych przepisów, a jednocześnie braku odpowiedniego urzędniczego instrumentarium, samorząd wojewódzki nie może realizować specjalnego programu pomocowego SAPARD dla polskiej wsi. I co więcej, nie powinien go realizować, bo tylko szczebel centralny, rządowy, może właściwie ocenić skalę potrzeb całego polskiego rolnictwa i konieczność pomocy przede wszystkim najuboższym terenom wschodnim. Drugi przykład: W maju Polska Agencja Prasowa podała informację, że 3 polskie województwa: lubuskie, zachodniopomorskie i poznańskie, razem z landami niemieckimi tworzą w Brukseli własne przedstawicielstwo dla realizacji wspólnej polityki. W informacji rządu dużo mówi się o unitarności państwa. Jak rząd skomentuje tę informację? Jaką rząd ma propozycję dla województw wschodnich, które nie mają tak bogatego wspólnika?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Reforma samorządu terytorialnego miała być uzupełniona o reformę administracji centralnej. Do dziś nie ma żadnych informacji na ten temat. Mamy natomiast do czynienia z gwałtownym rozrostem liczby stanowisk sekretarzy, podsekretarzy stanu i dyrektorów urzędów centralnych. Przeprowadzonym reformom brakuje aprobaty społecznej, to w dużej mierze wynik oceny dotychczasowych działań administracji rządowej, samorządowej i samych polityków. Brakuje właściwego systemu kontroli samorządów. W wielu gminach i powiatach tworzą się rodzinne kliki dla realizacji własnych interesów. Zła ordynacja, uchwalona głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i AWS, pozwala łączyć stanowiska poselskie i samorządowe, wprowadza dominację partii nad prawdziwym samorządem, zwłaszcza najniższego, gminnego szczebla. Niekontrolowane zarobki i uposażenia powodują, że cała reforma postrzegana jest jako manewr dla zapewnienia swoim ludziom intratnych stanowisk. Tego w informacji rządowej nie przedstawiono, nie przedstawiono konkretnych propozycji zmiany zapisów ewidentnie złych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Polsce potrzebna była reforma samorządowa i jest ciągle potrzebna. Naszym zdaniem powinna ona polegać przede wszystkim na wzmocnieniu gmin i ustanowieniu samorządu powiatowego w nie więcej niż 200 powiatach. Powinna polegać na przekazywaniu wraz z kompetencjami odpowiednich funduszy. System finansowania jest zły, ale chcę przypomnieć - pani poseł Lipowicz chcę przypomnieć - że ten system finansowania był w dużej mierze forsowany właśnie przez posłów Unii Wolności w komisji, która przygotowała ten projekt. To, co zostało przygotowane i jest realizowane, mija się z istotą samorządu i godzi w podstawy samorządności w Polsce. Reforma przygotowana w postaci przegłosowanej przez Akcję Wyborczą Solidarność, Unię Wolności, ale także Sojusz Lewicy Demokratycznej, o czym Sojusz Lewicy Demokratycznej tak łatwo zapomina, i przy pełnej aprobacie prezydenta Kwaśniewskiego, jest przeciw obywatelom. Trzeba pamiętać, że SLD głosował za wszystkimi najważniejszymi ustawami dotyczącymi reform administracji. Te reformy są w równej mierze autorstwa koalicji rządowej, jak i opozycyjnego SLD. I samorządowcy to pamiętają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma administracji publicznej była niczym innym jak poszukiwaniem sposobu zagospodarowania przestrzeni kompetencji i odpowiedzialności, a więc i finansów, między centrum i gminą. Założono przy tym, że gmina jest nienaruszalna, tzn. nie można zabrać jej kompetencji, lecz najwyżej niektóre dodać. Założono również, że istnieją określone funkcje państwa jako całości, reprezentowanego przez centralne i naczelne organy administracji państwowej, które muszą pozostać w kompetencji centrum. Obszary te obejmują wszelkie ogólnokrajowe dziedziny zarządu publicznego, takie jak zapewnienie integralności państwa poprzez prowadzenie własnej polityki obronnej i zagranicznej, zapewnienie bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa socjalnego obywateli, określenie standardów jakościowych w podstawowych sferach życia społecznego i gospodarczego oraz w sferze ochrony środowiska i czuwanie na ich przestrzeganiem, nadzór nad budową i eksploatacją infrastruktury o znaczeniu ogólnokrajowym, formułowanie strategii rozwoju gospodarczego kraju i stosowanie instrumentów zapewniających wprowadzenie jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Reforma, nad którą pracowaliśmy w Sejmie w roku 1998, weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Rząd przedstawił informację o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji. Myślę, że ta informacja nie jest kompletna. Powstają pytania. Czy cele postawione przed reformą, o których mówili pan minister oraz niektórzy posłowie, są realizowane? Kiedy cele te mogą być zrealizowane? Przedstawiona przez rząd informacja o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji nie daje dzisiaj na te pytania odpowiedzi. Być może jest to związane ze zbyt krótkim czasem. Myślę, że w przyszłości ta informacja będzie bardziej kompletna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Czego według mnie brakuje w tej informacji? Brakuje bilansu zamknięcia reformy, a więc przejścia z 31 grudnia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. Chodzi tu o wykazanie zadłużeń administracji rządowej, a więc jednostek, które wówczas realizowały zadania administracji rządowej, o przedstawienie opisu nieprawidłowości, które występowały w wielu województwach. Przykładem jest woj. suwalskie, gdzie w jakiś sposób niezgodnie z dyscypliną budżetową wydano 41 mln zł, co zostało wykazane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chodzi tu także o wiele innych zagadnień. Myślę, że w tej informacji, dotyczącej wdrażania reformy administracji publicznej i samorządu terytorialnego, powinna być to jedna z ważniejszych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa dotyczy organizacji administracji publicznej oraz przystosowania jej do realizacji zadań. Przypominam jako samorządowiec, że w roku 1990 do samorządów odnoszono się bardziej życzliwie, pomoc administracji rządowej przy tworzeniu nowych gmin była dużo dalej idąca niż pomoc obecnie realizowana przez administrację rządową, której reprezentantami byli delegaci rządu, a następnie wojewodowie. W wielu województwach - nie wiem, czy we wszystkich - występowała niechęć do współpracy, szczególnie pomiędzy urzędami marszałkowskimi a administracją rządową. Powodowało to sytuacje, w których często dochodziło do powstawania konkurencji, zamiast do wspólnego wykonywania zadań, a więc wdrażania reformy terytorialnej w życie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Moim zdaniem nie wykazała się tu także administracja rządowa szczebla centralnego. Mam na myśli statuty. Strasznym kłopotem stało się uzgodnienie statutów przesłanych do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przykładem jest woj. podlaskie, kiedy to na odpowiedź w sprawie statutu pierwszy raz musieliśmy czekać 3 miesiące, a i teraz na uwzględnienie kilku uwag dotyczących statutu cierpliwie czekamy od końca kwietnia do końca czerwca. Myślę że - tak jak podkreślił jeden z przedmówców, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego - tutaj po prostu Kodeks postępowania administracyjnego też powinien obowiązywać administrację centralną.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa kosztów wprowadzenia reformy administracji publicznej, o której nie ma mowy w informacji, w tym też opisu wykorzystania rezerw, już wykorzystanych czy też planowanych do wykorzystania, które były przewidziane w ustawie budżetowej na wdrożenie reformy administracji publicznej, i sposób zaspokojenia zadań wynikających z wykorzystania tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa finansów. Budżety, które były przyjęte przez powiaty i samorządy województw do 30 marca, są rzeczywiście niedoszacowane i brak odpowiedzi na wystąpienia, na monitorowanie przez powiaty i samorządy województw, brak także informacji tutaj dla Sejmu, o jakie środki finansowe ubiegały się samorządy powiatowe, samorządy województw. Być może nie są to żądania uzasadnione, natomiast przed przystąpieniem do prac nad budżetem na rok 2000 powinniśmy tutaj, w tej Izbie, wiedzieć, czego domagały się samorządy, by móc w sposób odpowiedzialny pracować nad ustawą budżetową w roku 2000. Dlatego proszę o uzupełnienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa kompetencji. Rząd nie podał w informacji, czy proponuje rozszerzenie kompetencji dotyczących tych funduszy, agencji, o których mówiła pani poseł, czy to jest, zdaniem rządu, wskazane w świetle ustawy o zamówieniach publicznych, a także ustawy kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Problemy, jakie pojawiły się w województwach, to sprawa ogólnopolska. Chodzi o zadania realizowane przez wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, które jako jednostki budżetowe przy urzędach marszałkowskich na początku tego roku zostały pozbawione środków finansowych, i reakcja rządu była żadna. Monity organizacji związkowych, dyrektorów tych jednostek, a także posłów pozostawały często bez odpowiedzi; nikt ze strony administracji rządowej nie próbował rozwiązać tego zadania. Sądzę, że takie zadania, jak scalanie, wymiana gruntów, klasyfikacja glebowo-rolnicza, aktualizacja ewidencji gruntów oraz regulacja stanów prawnych, o których tutaj mówiliśmy, powinny być w dalszym ciągu finansowane z budżetu państwa. Natomiast w I półroczu tego roku te zadania nie są w sposób właściwy realizowane. Wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych funkcjonują na zasadzie przetrwania. Nikt nie myśli o rozwoju, o przeznaczeniu większej ilości środków na te cele. I dlatego wniosek organizacji związkowych tych jednostek, dyrektorów o umieszczenie tego problemu w pakcie dla wsi uważam za jak najbardziej wskazany.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa ośrodków doradztwa rolniczego. Tutaj, jak mówiłem już wcześniej, występuje rywalizacja pomiędzy wojewodą i marszałkiem. Część zadań z rolnictwa, a więc modernizacja terenów wiejskich, została przekazana urzędom marszałkowskim. Myślę, że jak najszybciej powinny być też przekazane ośrodki doradztwa rolniczego, gdyż organizacje rolnicze czy rolnicy zwracający się czy do marszałka, czy do wojewody są odsyłani na zasadzie: a to nie moje zadanie, a to jest twoje zadanie. W sumie panuje tu chaos, jeśli chodzi o rolnictwo kompetencyjne. I jeśli mamy przekazywać zadania, to ośrodki doradztwa rolniczego powinny zostać przekazane urzędom marszałkowskim.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa przeniesienia kompetencji dotyczących opieki zdrowotnej do kas chorych, a przecież to jest elementem reformy samorządu terytorialnego, natomiast pozostawienia zadań inwestycyjnych, o których mówiłem na wstępie, w jednostkach samorządu terytorialnego. W informacji brak odniesienia do tego, jakie środki finansowe potrzebne są na realizację tych zadań inwestycyjnych i czy to zostanie uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W sprawie oświaty, która też jest elementem administracji samorządowej, w informacji nie ma chociażby krótkiego odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I bardzo bulwersująca sprawa opieki społecznej. Wiemy, że szczególnie w roku bieżącym brakuje środków na opiekę społeczną, monitowane jest Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, posłowie też piszą wnioski, nikt jednak nie próbuje tego problemu w konkretny sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o wnioski, które zostały przedstawione w tej informacji, to nie podzielam radości, którą wyrażają rząd i pan Zarębski jako przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność, nie ma też takiego kataklizmu, jaki był przedstawiony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Niemniej uważam, że zapisy nie są właściwe, dlatego że w pierwszym wniosku wskazującym na sukces wdrażania reformy, nie wskazano na jakiej podstawie taki wniosek można tutaj zapisać, ponieważ jeśli chodzi o zmianę rozdziału kompetencji, tak jak powiedziałem, czy chodzi o zdrowie, oświatę, czy rolnictwo, trudno dzisiaj ocenić, czy decyzja o takim podziale kompetencji była decyzją właściwą i czy ona będzie w sposób pozytywny oceniona za rok, za dwa. Mam nadzieją, że tak.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I drugi wniosek dotyczący wykonywania administracji i przejęcia mienia, organizacji urzędów. Napisane jest, że przebiega to bez poważnych zakłóceń, co nie jest prawdą. Wiemy, że jeśli chodzi o przekazanie mienia, jest duże opóźnienie, natomiast sprawa wykonywania administracji jest oceniana przez społeczeństwo w sposób bardzo różny. Tak że myślę, że te wnioski powinny ulec małej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku swego wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na niestosowność czasu, w którym ta debata została zaplanowana. Sobota, ostatni dzień, w którym nie przewiduje się głosowań, jest złym dniem na taką debatę. Chciałbym pogratulować mojemu poprzednikowi, posłowi Jurgielowi, który po raz pierwszy w tej Izbie nie zgodził się z oficjalnym wystąpieniem kolegi z AWS, ale to jest chyba skutek, że na co dzień praktykuje w samorządzie i będąc praktykiem samorządu, podziela te wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałem powiedzieć o pewnej atmosferze, która wokół wdrażania reformy wytworzyła się w Polsce. Oto konferencja w Poznaniu jest przykładem, że wszystkie dokumenty, jeszcze nigdy nie widziałem tak ostrych dokumentów, które przyjęła konferencja burmistrzów, Związek Miast Polskich, nigdy nie były przyjmowane w tak jednoznaczny, oczywisty sposób, nie było tu żadnych bojów politycznych, ani różnic stanowisk. To znaczy, że dzisiaj problem samorządowy staje się problemem ponad podziałami z uwagi na skalę zagrożeń, jakie wynikają przede wszystkim z niedofinansowania tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym też odnieść się do wystąpienia posłanki Lipowicz, która bardzo często szukając sprzymierzeńców w tej sali zapomina, że istnieje też koalicja rządząca, która ma zdecydowaną większość w parlamencie i nawet jak trzy czwarte wystąpienia jest do SLD, to oczywiście powstają ustawy, w wypadku których zdecydowaną większość ma koalicja rządowa i za nie ponosi odpowiedzialność. Ale kilka spraw, o których posłanka powiedziała jest zdumiewających, szkoda że już jej nie ma na sali...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest!)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Mam nadzieję, że za moment będzie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMichałKaczmarek">Na przykład bardzo źle się posłanka odniosła do całej działalności domów pomocy społecznej. Przecież to było znakomite osiągnięcie Unii Wolności, WZPS w większości były zarządzane przez Unię Wolności, wyremontowano wiele znakomicie funkcjonujących domów pomocy społecznej, stąd nie rozumiem krytyki pani przewodniczącej komisji, że dzisiaj my przyjmujemy jakąś inną koncepcję funkcjonowania domów pomocy społecznej. To jest jeden z lepszych elementów opieki społecznej, który dzisiaj w kraju funkcjonuje. A jeżeli ktoś mówi, że chcemy to odwrócić, to zwracam uwagę, że w wielu województwach rok i półtora czeka się na miejsce w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMichałKaczmarek">Pani posłanka mówi też, że posłowie nie chcieli, żeby od razu do powiatu były przekazane fundusze urzędów pracy, ale zwracam uwagę, że w momencie tworzenia tego budżetu Krajowemu Urzędowi Pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia zdjęto 400 mln. Jak dzisiaj ktoś nam mówi - i lobbuje w klubie SLD - że musimy to oczywiście zaakceptować, to zwracam uwagę, że ilość pieniędzy już zabranych dzisiaj, ma się jak 1 do 5, porównując lata 1998–1999. Jak tak małe pieniądze na aktywne formy zwalczania bezrobocia daje się powiatowi, to oczywiście ten powiat będzie miał obawy, czy z tak małymi pieniędzmi warto to wziąć.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMichałKaczmarek">I kilka spraw generalnych. Co z przekazywaniem przez wojewodów obiektów? Panie ministrze, chciałbym podzielić się z tej trybuny obawami, które wśród samorządowców wojewódzkich, a takim też jestem, radnym wojewódzkim, wiceprzewodniczącym sejmiku, istnieją. Większość samorządowców uważa, że celowo nie wykonuje się operacji przekazania nieruchomości z uwagi na to, że czeka się, bo może będą jakieś decyzje, może to nie jest docelowy podział na województwa i powiaty. Zwłoka jest więc celowa, a nie chodzi tu o mitręgę związaną ze stanem prawnym. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie obalił ten mit, który wśród wielu samorządowców krąży.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełMichałKaczmarek">Kwestia polityki regionalnej. Proszę państwa, na tej sali wielu mówców opowiadając się za stworzeniem tak małej liczby województw, jednoznacznie mówiło: musimy stworzyć duże jednostki, żebyśmy mogli kreować politykę regionalną. I oto minęło pół roku i w komisji samorządu terytorialnego, w specjalnej podkomisji nie mamy nawet zrębów ustawy, nie mamy projektów do pierwszego czytania. Przypomnę: wszystkie samorządy wojewódzkie są zobowiązane do opracowania strategii rozwoju społeczno - gospodarczego i chciałyby wiedzieć, w jaki sposób tę strategię będziemy realizować. Chciałyby wiedzieć, jak będzie wyglądać polityka regionalna. I tutaj podzielam wszystkie uwagi pani posłanki Lipowicz, że oczywiście chyba zwycięży model bardzo scentralizowanego zarządzania pieniędzmi przeznaczonymi na kreowanie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa ostatnia, którą chciałem poruszyć. Pani posłanka Lipowicz też ją poruszyła mówiąc, że tak by się chciało, żeby stan zatrudnienia w urzędzie marszałkowskim i u wojewody był taki sam. A co się dzieje? Dzieje się tak, że na razie to jest 1 do 5, a w niektórych miejscach 1 do 8. Przecież, panie ministrze, stało się tak, że nie zlikwidowano żadnego urzędu wojewódzkiego, obojętnie jak on się zwał, ośrodek zamiejscowy czy delegatura, wszystkie funkcjonują. I urzędy marszałkowskie mają dzisiaj pół na pół kompetencji - pół kompetencji z administracji rządowej, pół jest w urzędzie marszałkowskim, w sejmikach wojewódzkich. Tak więc dzisiaj wiadomo, że będzie bardzo trudno dokonać jakichkolwiek zmian, bo urzędy ze swoimi budynkami pozostały i nie ma żadnych w najbliższym czasie szans, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełMichałKaczmarek">Na końcu wystąpienia chciałem powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie we wszystkich komisjach i podkomisjach merytorycznie pracował nad tym, żebyśmy z dzisiejszego pata finansowego, kompetencyjnego w niektórych miejscach, szybko wyszli. Bo tak to się dzieje, że w tych samorządach praktykujemy wszelkie, wszelkiej maści politycznej koalicje i czujemy się wszyscy za to odpowiedzialni, zwłaszcza posłowie, którzy w tych samorządach pracują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdumieniem przyjmuję krytykę ze strony posłów SLD instytucji, która zwie się reformą, a która przejawia się między innymi w tym, że są takie instytucje jak samorząd wojewódzki czy powiatowy, gdzie obserwowałem olbrzymi pęd ludzi z tego ugrupowania, tak daleki i tak silny, że zapomnieli czasem o swoich obowiązkach poselskich i senatorskich, żeby nie łączyć funkcji, a raczej żeby próbować je rozdzielać i dzielić się władzą z nami wszystkimi. Dlatego mimo krytycznego i, powiedziałbym, takiego neutralnego stanowiska uważam, że ta reforma jest pewnego rodzaju sukcesem, tylko wiara w to, że ta reforma miała polegać na tym, że będą nowe władze i będą dzielić pieniądze, była wiarą naiwną. I tej wiary nie należy szerzyć z mównicy sejmowej, zwłaszcza przez tak doświadczonych posłów jak poseł Czepułkowski czy poseł Kaczmarek. Przecież i poseł Czepułkowski, i poseł Kaczmarek, a sądzę, że koledzy również, podróżują po świecie i dobrze widzą, jakie zaniedbania występują w Trzeciej Rzeczypospolitej w stosunku do innych państw. Ta reforma polegała nie tylko na dzieleniu się władzą, ale również na dzieleniu się kryzysem. Sądzę, że odpowiedzialna postawa to jest postawa otwarta nie tylko na pieniądze - tak jak to czynią posłowie z SLD - ale również na zobowiązania, jakie wynikają z tytułu sprawowania władzy, a więc wyjście z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym powiedzieć teraz o czymś innym, zwłaszcza do tych posłów, którzy z pewnym kredytem zaufania głosowali za nowym podziałem administracyjnym kraju - tu zwracam się z sympatią szczególnie do posłów SLD. Otóż województwo kujawsko-pomorskie ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanRulewski"> Chyba państwo nie otrzymujecie informacji o konfliktach. Raczej krążą anegdoty, jak chociażby ta, że pewna wybitna postać świata politycznego nawiedziła wszystkie miejsca pielgrzymki Jana Pawła II z wyjątkiem Bydgoszczy. I to jest pozytywny objaw, że o tym województwie mówi się w kategoriach anegdot. Tak naprawdę następuje reintegracja względnie integracja wielu podmiotów życia gospodarczego, administracyjnego i samorządowego tego województwa. Co więcej, przewidziane przez Wysoką Izbę w wyniku historycznego kompromisu powstanie dwugłowego województwa, a więc województwa z dwiema stolicami, okazało się minimalnym warunkiem. W wyniku różnych takich procesów okazuje się, że inne miasta lub ich przedstawiciele uzyskali prawa obywatelskie i piastują najwyższe funkcje w tym województwie. A zatem mamy do czynienia ze scalaniem się na płaszczyźnie izb samorządowych, samorządu zawodowego, administracyjnego. Ba, na przykład słynna tama miała poklask czy też uznanie w samym Włocławku, dzisiaj to ulega wzmocnieniu głosami wielu przedstawicielstw całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanRulewski">Zatem jeszcze raz dziękując tym wszystkim, którzy udzielili pewnego rodzaju kredytu zaufania, przyrzekamy, że tego nie zmarnotrawimy, a województwo kujawsko-pomorskie nie będzie ciężarem dla państwa polskiego. To był pewien taki sympatyczny przekaz. Jestem zobowiązany, w imieniu społeczności, złożyć podziękowanie tym wszystkim, którzy oddali swój głos za powstaniem tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanRulewski">Muszę natomiast posprzeczać się z panią posłanką Lipowicz co do funkcjonowania służb zatrudnienia. Myślę, że spór jest bardzo głęboki, bo dotyczy samych definicji. Pani posłanka uznała, że powiaty, starostwa powiatowe są naturalnym instrumentem polityki rynku pracy. Otóż to jest błąd. Fundusz Pracy, a właściwie służby zatrudnienia działają tam, gdzie jest rynek pracy, czyli gdzie jest pracownik i gdzie jest przedsiębiorstwo. Na ogół to się nie pokrywa z granicami administracyjnymi, choćby najlepiej wytyczonymi przez jakiegoś genialnego rysownika. Wiemy dobrze, że występują wielkie podmioty gospodarcze na granicy województw. Jak na przykład będzie to wyglądało, gdy się zdecydujemy na podział środków dla Bydgoszczy i okolicy? Rynek pracy jest w Bydgoszczy. 80% zatrudnionych, również z okolicy, ma miejsce pracy w Bydgoszczy. Wobec tego gros środków przypada na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Tymczasem otoczenie, które jest pokaźne, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, nie będzie posiadało żadnych środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Będzie to zatem pojęcie sztuczne. Pomijam to, jakie już poczyniono inwestycje, by zintegrować ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJanRulewski">Przejdźmy do generaliów. Przecież ta reforma, to zamierzenie, które tu różni posłowie poparli, dzieli dwa strumienie pieniędzy: pieniądze zasiłkowe i pieniądze na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Wyznacza im dwóch decydentów. To już jest błąd, proszę państwa. Pieniądze zasiłkowe muszą uczestniczyć w grze z pieniędzmi na aktywne formy zwalczania bezrobocia, a doświadczenie uczy, że musi być wzajemny przepływ.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełJanRulewski">Dziś pani posłanka Lipowicz może mieć dużo racji, mówiąc, że ten pieniądz nie jest najlepiej wydawany, ale, proszę państwa, to jest stan przejściowy. Jeśli chodzi o dzisiejszy pieniądz zasiłkowy, to 30% stanowi udział pracowniczego pieniądza, powiedzmy, zakładowego, bo tyle wynosi składka na Fundusz Pracy, ale już jutro - a powinno być tak dzisiaj - powinien to być pieniądz ubezpieczeniowy. Wobec tego pytam panią posłankę Lipowicz, znaną konstytucjonalistkę, i tych, którzy to popierają: Jakim prawem moim pieniądzem zasiłkowym, ubezpieczeniowym ma rządzić starosta lub urzędnik państwowy? To jest mój pieniądz ubezpieczeniowy. Kto tymi pieniędzmi powinien zarządzać? Na Zachodzie jest tak, że zarządzają pracodawcy i związkowcy, a państwo lub inne służby publiczne są mediatorem. Dlatego nie do przyjęcia jest zasada, że starosta podejmuje decyzje o lokowaniu pieniądza ubezpieczeniowego pochodzącego ze składki na ubezpieczenie dla bezrobotnych, m.in. kierując go na pucowanie dróg swojego powiatu, po to, żeby zdobyć wyborców. On ma te pieniądze tam kierować - jeśli już miałby to robić - po to, żeby mnie wykształcić, żeby znaleźć dla mnie miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełJanRulewski">Nadto bezrobocie jest odbiciem stanu gospodarki, nie tylko polityki gospodarczej, ale stanu gospodarki, i tylko instrumentami centralnymi - czasem się nawet tak robi na całym świecie - to bezrobocie się ogranicza bądź zwalcza. Bo gdyby było inaczej, to wszędzie na świecie powiaty by panowały, a powiatów nie ma. Wobec tego jest to zadanie do obróbki przede wszystkim przez służby zatrudnienia. Zwalczanie bezrobocia nie polega tylko na tym, że się wypłaca zasiłek i 16% - tak jest jest w kraju - przeznacza na formy aktywne, ale również na tym, żeby wyszkolić, poradzić, znaleźć w innymi miejscu zatrudnienie, nawet na Śląsku, nawet tam wspomóc kredytem czy też mieszkaniem. Oczywiście są jeszcze inne formy, czy to ulga podatkowa, czy też ulga składkowa na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełJanRulewski">W tym stanie rzeczy dobrze się dzieje, że jutro, pojutrze będzie w parlamencie dyskusja nad usytuowaniem tych służb, dla których, powtarzam, naturalnym zapleczem jest rynek pracy, a nie jednostka administracyjna, choćby tak wspaniała jak samorząd powiatowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezes Rady Ministrów, odpowiadając na pismo pana marszałka, przekazał 2 czerwca br. informację rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji. Informacja ta została przyjęta przez Radę Ministrów na posiedzeniu 19 maja br. Informacja rządu dotyczy I kwartału 1999 r., czyli trzech miesięcy działania nowych struktur administracji, utworzonych tzw. ustawami ustrojowymi z 1998 r. Z tego też względu uważam, że ocenę reformy administracji publicznej należy traktować jako wstępną, choć, przekonany jestem, bardzo ważną dla analizy zmian zachodzących w naszym życiu społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanChmielewski">Nie jest tajemnicą, że obecna reforma administracji publicznej jest odsuniętą w czasie kontynuacją reformy gminnej, podjętej na gruncie przemian inspirowanych przez ruch „Solidarności” w 1990 r. Efektem tej reformy jest i będzie nadal realizowana reforma administracji centralnej, ponieważ nastąpił podział kompetencyjny między różnymi formami samorządu terytorialnego (gminą, powiatem, województwem samorządowym) i władzą centralną.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanChmielewski">Wdrażane obecnie reformy ustrojowe państwa są trudnym procesem naprawczym państwa, wymagającym nie tylko czasu i środków na ich pełną realizację, ale także, uważam, bardzo ważnego czynnika, to jest zmiany świadomości ludzi - zarówno rządzonych, jak i rządzących.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanChmielewski">Naszym obowiązkiem są wszelkie działania zmierzające do lepszego i sprawniejszego zarządzania państwem, zgodnie z zasadą pomocniczości oraz zasadą unitarności państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanChmielewski">Reforma samorządu terytorialnego, choć formalnie przez nikogo przecież nienarzucana, stanowi, jak sądzę, świadomą realizację postulatów Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ponieważ ułatwia współpracę międzynarodową na poziomie lokalnym i województw samorządowych, w tym także oczekiwaną i ważną współpracę transgraniczną.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanChmielewski">Obywatele naszego państwa - słusznie - bardzo wnikliwie analizują i obserwują realizację zasady unitarnego charakteru państwa. Dlatego istotne jest stwierdzenie pana premiera, iż: „Polska pozostaje krajem, w którym pełną i wyłączną suwerenność posiada państwo jako całość, zaś jednostki samorządu terytorialnego nie mają żadnych atrybutów charakterystycznych dla jednostek terytorialnych państwa federalnego lub autonomicznych jednostek terytorialnych, jak np. własne konstytucje, ustawodawstwo czy system sądowniczy”. Warto tu wspomnieć o bardzo ważnych uprawnieniach nadzorczych przedstawiciela rządu - wojewody, którego pozycja jest bardzo mocna ustrojowo i kompetencyjnie, wobec wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJanChmielewski">Po zapoznaniu się z informacją podzielam pogląd, iż należy, po pierwsze, rozważyć kwestię celowości istnienia miast wydzielonych z powiatu, posiadających wszystkie kompetencje powiatów, zwłaszcza w przypadku miast niepełniących roli metropolitarnej; po drugie, przeanalizować ustawę kompetencyjną w aspekcie podziału zadań samorządu na zadania własne oraz z zakresu administracji rządowej. Wskazana jest analiza konieczności wyodrębnienia zadań zleconych jako odrębnej kategorii obligatoryjnych zadań jednostek samorządu terytorialnego, gdyż stanowi to ograniczenie ich samorządności. Rozumiem, że jest to proces, który musi trwać, ale eliminacja tego ograniczenia powinna nastąpić jak najszybciej. Należy stworzyć, i to w trybie pilnym, stosowne instrumenty prawne celem realizacji przez samorządowe województwo kompetencji z zakresu polityki regionalnej, z zabezpieczeniem unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJanChmielewski">Uważam, że należy ze szczególną starannością monitorować trwający proces organizacji zespolonych służb, inspekcji i straży. Ważne jest nowe określenie statusu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których jednostki samorządu terytorialnego są organami założycielskimi, oraz wprowadzenie prawnej procedury ich komercjalizacji i prywatyzacji. Uważam także, że należy przyspieszyć proces przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego mienia oraz proces przechodzenia do pełnego zarządzania państwem z 16, a nie 49 centrów. Dotyczy to urzędów wojewódzkich oraz administracji zespolonej, zwłaszcza inspekcji, które także znajdują się w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJanChmielewski">Reforma polskiej administracji publicznej stanowi znacznie większe przedsięwzięcie legislacyjne i organizacyjne niż reforma gminna z 27 maja 1990 r. i wymagać będzie, po głębokiej analizie sygnalizowanych problemów, korekt legislacyjnych celem optymalizacji rozwiązań, tak jak miało to miejsce w przypadku ustawy dotyczącej gmin z 8 marca 1990 r. Niewątpliwie Wysoką Izbę czeka dyskusja dotycząca kondycji województw oraz liczby powiatów utworzonych rozporządzeniem Rady Ministrów, w tym stosunkowo dużej liczby, jak już wspomniałem, bo 65 powiatów grodzkich, czyli miast na prawach powiatu. Należy zastanowić się, czy w przypadku miast mniejszych nie doprowadziło to do powstania słabych powiatów ziemskich mających siedzibę w tych miastach. Taki stan rzeczy doprowadza bowiem do komplikacji w kwestiach sprawowania przez organy samorządu zwierzchnictwa wobec zespolonych służb, inspekcji i straży. Jego skuteczność jest w niektórych przypadkach uzależniona od zgodnego działania prezydenta miasta oraz starosty powiatu ziemskiego mającego siedzibę w tym samym mieście. Ponadto kontynuacji wymagają prace nad ostateczną wersją ustaw finansowych, a jest to perspektywa paru lat. Należy pilnie wypracować nowy, spójny z podziałem terytorialnym kraju system reagowania struktur państwowych na zagrożenia i sytuacje kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełJanChmielewski">O konieczności przedstawienia projektu ustawy o polityce regionalnej wspominałem. Jeżeli chodzi o proces tworzenia nowych struktur administracji rządowej, to uważam, że właściwe jest konstytuowanie raczej niewielkich delegatur powołanych do wykonywania konkretnych zadań na rzecz określonej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełJanChmielewski">Zainteresowanie wzbudza problem znacznego wzrostu zatrudnienia w administracji. Ale przecież tegoroczne zatrudnienie w administracji publicznej jest określone w ustawie budżetowej na bieżący rok, która zawiera między innymi liczbę i podział etatów kalkulacyjnych, z tym że oczywiście istnieje niebezpieczeństwo nierównomiernego podziału kadr między administrację rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PosełJanChmielewski">Budowa nowego ustroju terytorialnego państwa to proces rozłożony na kilka lat. Niewątpliwym osiągnięciem na obecnym etapie jest stworzenie odpowiednich instytucji ustrojowych, które należy wzmacniać, między innymi kompetencyjnie, w zakresie dochodów własnych. Z całym przekonaniem chcę stwierdzić, że to właśnie reforma samorządu terytorialnego wymusza reformę centrum, czyli rządu i całej administracji centralnej, oraz wyznacza nową, bardziej efektywną organizację finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PosełJanChmielewski">Niewątpliwie rok 1989 i 1990, a także obecny 1999 r. wyznaczyły nowy okres w dziejach Polski i Polaków. Zmienił się dzięki reformie samorządu terytorialnego i administracji status Polski na mapie Europy i świata, gdyż faktycznie staliśmy się społeczeństwem obywatelskim, choć osobiście uważam, że jest to proces, który dzięki rozpoczęciu reformy samorządowej, administracyjnej zyskał bardzo znaczną, korzystną dynamikę.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PosełJanChmielewski">Jako członek Stowarzyszenia Samorządowego Liga Krajowa i radny Rady Miejskiej we Wrocławiu, wszystkim twórcom i sympatykom reformy samorządowej, wszystkim pracownikom samorządowym na wszystkich szczeblach składam bardzo serdeczne podziękowanie za ich pracę. Życzę sukcesów w życiu osobistym, pracy zawodowej, działalności społecznej. Opowiadam się za przyjęciem informacji rządu w omawianej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W moim wystąpieniu będzie mniej teorii i seminaryjnych zawołań, natomiast chciałem się pochylić nad problemem, o którym tu już wzmiankowano, mianowicie realizacji tego dosyć osławionego programu „Dialog i rozwój”, który dostaliśmy jako posłowie komisji samorządu terytorialnego, i nie tylko, a który rząd przyjął 31 marca ub. r. Dokument ten, opracowany przez Rządowe Centrum Badań Strategicznych, dotyczył miast, które utraciły status miast wojewódzkich. Kiedy rząd przygotowywał legislacyjne podwaliny pod reformę samorządową powiatową i wojewódzką, powstał taki zamysł, a potem ten dokument, o którym wzmiankowałem, pod obiecującym tytułem „Dialog i rozwój”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKazimierzSas">Ten dokument zawiera bardzo wiele propozycji działań i przedsięwzięć na rzecz utrzymania warunków rozwoju obszarów i miast tracących status województwa. Ideą przewodnią było podjęcie partnerskiego, systematycznego dialogu rządu i jego ekspertów z władzami samorządowymi 33 miast, które do 31 grudnia tamtego roku były stolicami województw. Chodziło o zapewnienie tym miastom wiodącej subregionalnej roli: gospodarczej, społecznej i kulturalnej. Rodziły się przecież wówczas obawy, iż te miasta będą marginalizowane na rzecz dużych centrów, miast metropolitalnych, nowych województw. Przecież niektóre z tych miast, byłych wojewódzkich, nie miały i nie mają dostatecznych inwestycji infrastrukturalnych, a byłe urzędy wojewódzkie państwowe były jedynymi z niewielu poważnych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełKazimierzSas">Niepokój również powodowała sprawa dostępu do środków finansowych zlokalizowanych na szczeblu wojewódzkim, a także środków pozabudżetowych. Nie bez znaczenia były lęki o zmniejszenie możliwości rozwoju gospodarczego, na przykład wskutek przewidywanego ograniczenia inwestycji zagranicznych czy też zwiększenia odległości do miast obecnych wojewódzkich, co sprawi ograniczoną, ale jednak marginalizację z komunikacyjnego punktu widzenia. Wśród tych zagrożeń były jeszcze i te tyczące się peryferyjnego położenia miast byłych wojewódzkich, wreszcie wysokie bezrobocie czy też długotrwałe zubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomysł na działania osłonowe dla byłych miast wojewódzkich w okresie przeobrażeń ustrojowych w celu zdynamizowania ich rozwoju gospodarczego niestety nie powiódł się w takim zakresie, o jakim była mowa we wzmiankowanym dokumencie „Dialog i rozwój”. Tę opinię, ten osąd wyrażam w oparciu o własne doświadczenia, jako posła, jako radnego, wreszcie na podstawie wiedzy samorządowej, przekazanej mi choćby przez władze samorządowego miasta Nowego Sącza, które już nie jest miastem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełKazimierzSas">Bardzo krytyczne opinie o efektach wdrażania reformy samorządowej z wybiciem, z zaakcentowaniem sytuacji miast, zwanych również powojewódzkimi, wypowiadali posłowie reprezentujący różne barwy polityczne, różne kluby na spotkaniu samorządowej komisji polityki regionalnej i samorządu terytorialnego w dniu 22 kwietnia. Na tym spotkaniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka szczerze wyznał, iż nie jest wprowadzony w tematykę osłonową dotyczącą tych miast, ta kwestia jest bowiem domeną Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w którym personalnie odpowiada za tę sprawę pani minister Grażyna Gęsicka, z którą niestety nie udaje nam się spotkać na wspólnej debacie w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełKazimierzSas">12 ogólnopolska konferencja wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków w swoich stanowiskach — przypomnę, że obradowała ona 20 i 21 maja br. — przedłożonych do publicznego osądu i wiedzy zawarła taki zapis: Nie uzyskał realnego, praktycznego wymiaru, zwłaszcza finansowego, zapowiedziany przez rząd program dla miast tracących status siedziby województwa, zatytułowany «Dialog i rozwój»”. Aby posłowie mogli posiąść w miarę obiektywną wiedzę o tych problemach, dowiedzieć się czegoś o realizacji tego programu, w dniach 9 i 19 czerwca w tzw. terenie, tj. w Słupsku i Bytowie, odbyło się wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W trakcie tej bardzo interesującej debaty z udziałem prezydentów byłych miast wojewódzkich oraz ich przedstawicieli ze Słupska, Nowego Sącza, Jeleniej Góry, Koszalina, Łomży, Suwałk, Skierniewic, Wałbrzycha, Płocka czy Sieradza osłonowe działania dla tych miast, o których tak wiele było w programie „Dialog i rozwój”, zostały dosadnie określone jako skandaliczne, jako ochłapy, chodzi oczywiście o środki finansowe. Ktoś w kuluarach, ale i publicznie, powiedział sarkastycznie, że to nie jest dialog i rozwój, ale monolog i regres. Chciałbym zatem dzisiaj zapytać o faktyczne efekty programu „Dialog i rozwój”, zwłaszcza iż w materiale, który otrzymaliśmy, który jest podstawą debaty — myślę o materiale przyjętym przez Radę Ministrów 19 maja — nie ani słowa na podejmowany przeze mnie temat. Pan minister, który był łaskaw zainaugurować dzisiejszą debatę, również do tej problematyki się nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że program osłonowy „Dialog i rozwój”, który jest pomyślany na 2 lata, na rok bieżący i rok 2000, będzie poddany rzetelnej ocenie, weryfikacji i te założenia będą wówczas wcielane w duchu rzeczywistych, prawdziwych działań osłonowych na rzecz miast, które - już dzisiaj to widać - bardzo wiele utraciły w momencie, kiedy przestały być miastami wojewódzkimi. Prezydenci tych miast bardzo liczą, że ta debata i sugestie, wnioski z tej debaty posłużą do rzeczywistej, realnej pracy i tego, by dokument „Dialog i rozwój” był przez nas i przez samorządowców dobrze postrzegany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wystąpienia chciałbym z tej trybuny podziękować tym wszystkim, którzy po decyzjach parlamentu zdecydowali się wziąć odpowiedzialność za rozwój społeczności lokalnych, za swoje powiaty, województwa, niezależnie od przekonań i poglądów politycznych. Tę reformę tworzyliśmy nie dla obecnej koalicji rządzącej, tworzyliśmy ją dla kraju, tworzyliśmy ją z determinacją spełnienia tych zadań, o których poprzednia koalicja rządząca mówiła, że z różnych względów nie mogą zostać zrealizowane, a są słuszne. Daliśmy wszystkim możliwość, także członkom parlamentu, uczestniczenia w budowaniu ustawodawstwa i programu rozwoju naszej samorządności, dostosowania struktur państwa polskiego do struktur krajów wysoko rozwiniętych, o wysokim stopniu cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Natomiast nie zgadzam się z panem posłem Czepułkowskim, który brał bardzo aktywny udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw kompetencyjnych i miał pełne prawo wprowadzenia wniosków. Myślę, że w większości przypadków zgadzaliśmy się i dziwi mnie jego ostra ocena dzisiejszej informacji. Sądzę, że wynika ona, tak jak w wypadku większości mówców ze strony opozycyjnej, z uznania, że na temat tej reformy, na temat działań rządu zawsze należy mówić krytycznie. Ale wydaje mi się, że są rzeczy nadrzędne. Kilkanaście dni temu, nie tak wiele, innych duch panował na tej sali. Byliśmy zdania, że o pewnych rzeczach trzeba mówić, uwzględniając nadrzędne racje i dobro Polski. Możemy i będziemy mówić krytycznie, bo możemy mówić inaczej niż inni, nikt nam ust nie zamyka. Chcemy tylko, żeby była to krytyka konstruktywna, żebyśmy wskazywali te rzeczy, które są złe, ale i widzieli te, które są dobre. Nie mówiliśmy o podziale łupów. Myślę, że należałoby tutaj ostrożnie używać tych sformułowań, które pan przytoczył - to były chyba słowa przewodniczącego państwa partii - że nie dobro Polski tu się liczy, ale powyborcze łupy. Panie pośle, w województwie, z którego przychodzę - nie chcę wymieniać miasta, bo mój kolega będzie występował po mnie - ten podział łupów akurat był najbardziej wyraźny, nastąpiło wycięcie wszystkich osób na kierowniczych stanowiskach w miejscowości rządzonej przez lewicę. Myślę, że w tej sprawie hamujmy się z tego typu osądami, bo możemy wskazać i inne miejscowości, i inne działania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że omawiając sprawozdanie dotyczące stanu realizacji reformy samorządu terytorialnego, musimy powiedzieć o tym, o czym wspominał jeden z moich przedmówców. Nie mówiliśmy o tym, że na tych, którzy pójdą do samorządów, będą spływały same splendory, mówiliśmy o wzięciu odpowiedzialności za rozwiązywanie problemów, mówiliśmy o wzięciu odpowiedzialności za tworzenie nowej rzeczywistości, o tym, że należy liczyć się z tym, że ta kadencja samorządu terytorialnego, tak jak pierwsza kadencja samorządu w 1990 r., to będzie kadencja, w której ludzie będą musieli często brać na siebie odpowiedzialność za trudne decyzje, będą musieli działać w trudnych, ekstremalnych sytuacjach, będą załatwiać zaniedbane od lat sprawy. Zwróćmy uwagę, że powiaty, które powstały i są nowymi jednostkami, mają w tej chwili wiele problemów, wiele zadań do rozwiązania, bardzo często trudnych, bardzo często być może najtrudniejszych ze względu na okres transformacji, dotyczących spraw społecznych, między innymi organizacji służby zdrowia, i część z nich, czasami z obawy przed politycznymi atakami, usiłuje odwlec decyzje czy realizację pewnych trudnych zadań. Wróćmy jednak do początku. Co powoduje, że nie wszystkie samorządy realizują swoje zadania? To wynika między innymi z tego, proszę państwa, że poprzez przyjęcie zmiany Ordynacji wyborczej upolityczniliśmy w znacznej mierze te samorządy. To państwo głosowaliście za obniżeniem progu w miejscowościach czy regionach, gdzie będą się odbywały wybory proporcjonalne, do liczby 20 tys. mieszkańców. Kiedyś, przypominam, było to 40 tys. Co to spowodowało? Spowodowało to to, że w małych miejscowościach, gdzie jest bezpośrednia więź między ludźmi, między wybieranymi przedstawicielami i mieszkańcami, zmniejszyła się zależność od wyborców, bo zwiększyło się uzależnienie od ugrupowania politycznego. Żeby zostać wybranym, trzeba było się znaleźć na dobrym miejscu na liście. Nie liczyła się często osobowość kandydata, chociaż w dalszym ciągu odgrywa ona swoją rolę. Tak więc to upolitycznienie zadecydowało, że w wielu miejscowościach na dzień dzisiejszy trwają przetargi polityczne. Nas jako członków parlamentu powinno to interesować, jak ta rzeczywistość, którą tworzymy, funkcjonuje. Oczekiwalibyśmy od ministerstwa prowadzenia monitoringu co do tego, jak kształtują się stosunki w poszczególnych lokalnych parlamentach, czy wiele jest prób odwoływania przewodniczących, jak szybko odbywały się wybory zarządów, czy występują konflikty. Bo to powinno nam wskazywać, w jakim kierunku powinniśmy pójść, żeby społeczności lokalne jak najbardziej na tym przekształceniu zyskały. Oczekujemy od ministra, ministerstwa czy osoby odpowiedzialnej za wdrażanie reformy samorządowej nie tylko monitorowania negatywnych zjawisk, które mają miejsce, ale również szybkiego reagowania i bycia pewnego rodzaju pośrednikiem pomiędzy samorządami a Ministerstwem Finansów. Często to po prostu ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">I jeszcze najważniejsza sprawa dotycząca problemu związanego z urzędami pracy. W pełni zgadzam się z panem posłem Rulewskim, bo patrząc na ogrom zadań, jakie mają samorządy powiatowe, nie zgadzam się z tym, że jeżeli Fundusz Pracy będzie w gestii powiatów, wówczas zostanie rozwiązana sprawa finansów. Nie tędy droga. Nie może być tak, że część subwencji drogowej jest przeznaczona w tej chwili na inne cele niż subwencja drogowa i jak gdyby chcielibyśmy usankcjonować to, że część Funduszu Pracy zostanie przeznaczona na konsumpcję czy inne cele niezwiązane z Funduszem Pracy. Po to płacimy składki na Fundusz Pracy, by ten Fundusz Pracy realizował postawione przed nim cele i zadania. A celem i zadaniem Funduszu Pracy, przypominam, jest tworzenie nowych miejsc pracy i przeciwdziałanie bezrobociu. Budowa chodnika - chociaż pokazuje sprawność władz gminy czy sprawność władz powiatu - lub innego rodzaju przedsięwzięcie, które służy społeczności lokalnej, nie jest celem związanym z Funduszem Pracy. Fundusz Pracy to jest sprawa dotycząca i związków zawodowych, i pracodawców, i tych, którzy są wrażliwi na sprawy pracownicze. Tworzenie nowych miejsc pracy i dbanie o tych pracowników to cel wyznaczony. Dlatego też uważam, że w obecnej sytuacji, gdy samorządy - na przykład powiatowe, bo mówiliśmy tutaj o powiatach - które mają tyle problemów: czy to z określeniem spraw służby zdrowia, czy z przejmowaniem mienia, czy z kwestiami drogowymi, dzisiaj przynajmniej do tego problemu nie są przygotowane. Nie mamy informacji o konfliktach politycznych czy innych starciach. Nie wiemy, czy Fundusz Pracy nie będzie wykorzystywany instrumentalnie do pewnych rozgrywek, powiedzmy, politycznych czy czasami osobistych, bo są różnego rodzaju konflikty. Natomiast ważne jest, żeby państwo, które odpowiada za sprawy pracy, dało gwarancję, że ten fundusz będzie wykorzystywany zgodnie z wytkniętymi celami.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Chciałbym dodać kilka uwag szczegółowych. Nie będą to ogólniki. Chodzi o pewnego rodzaju konflikty, dotyczące... Należałoby przejrzeć pewne rozporządzenia, za pomocą których udzielone zostały kompetencje samorządom powiatowym, jak na przykład - mówię od razu konkretnie - rozporządzenie ministra transportu dotyczące podziału majątku dróg krajowych, dotyczące baz. Są w nim... Sam uczestniczyłem niedawno w rozwiązywaniu czy w mediacji konfliktu. W niektórych przypadkach źle to zostało podzielone. Należy to przejrzeć, znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Sprawy instytucji pozarządowych, które nie zostały określone, które - dobrze się stało - zostały przez parlament naprawione. Tutaj jednak trzeba wrzucić kamyczek do ogródka samorządowców: były takie samorządy, które, nie czekając na zmianę ustawy, podjęły decyzję o dofinansowaniu organizacji samorządowych, były takie, które zasłaniały się ustawami czy parlamentem, że te sprawy nie są jeszcze rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Mam prośbę do pana ministra i chciałbym to przedstawić z tej trybuny. Wojewoda świętokrzyski interweniował w sprawie zmiany paragrafu, chodzi o przeniesienie pewnej kwota w paragrafie dotyczącym budowy domu pomocy społecznej w Kołkowie Godowie. To jest przykład, że ministerstwo działa opieszale. Oczekujemy od ministra, który monitoruje i wdraża reformę administracyjną, żeby był pośrednikiem i szybko reagował na wszystkie sygnały, które pochodzą od samorządów, niezależnie od orientacji politycznej. Chciałbym z tej trybuny zadeklarować w swoim imieniu i w imieniu RS AWS, że będziemy pomagać wszystkim samorządom, chcemy, żeby wybrani w demokratycznych wyborach przedstawiciele mieli pełne prawa, mieli możliwość domagania się właściwych i przez parlament ustanowionych dla nich praw. I tego po ministerstwie oczekujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do swego przedmówcy takie oto sprostowanie. Powiem jasno i wyraźnie, że ani poseł Czepułkowski ani inni moi koledzy z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie krytykowali założeń reformy samej w sobie, ale krytykowali wcześniej i teraz, bo mają do tego pełne prawo, sposób jej przygotowania, wdrażania i informacji, która dotyczy rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAndrzejSłomski">W swoim wystąpieniu chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na tej rzeczywistości, na problemach związanych ze stanem realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji, tak jak wyglądają one w terenie. Chciałbym się ograniczyć tutaj do jednego z największych powiatów ziemskich, jakim jest kielecki powiat ziemski. Niech więc będzie to ilustracją powiatowo-samorządowej rzeczywistości, z jej najbardziej dotkliwymi problemami i barierami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Pierwszym z nich wydaje się „spadek” po urzędzie rejonowym, a zwłaszcza takie problemy, jak: nieuregulowany stan prawny dróg i nieruchomości, nieaktualne w większości ewidencje gruntów, prawne zobowiązania finansowe - w tym konkretnym przypadku wynoszące ok. miliarda starych złotych - niedokończone inwestycje (zwłaszcza w oświacie, dotyczy to szkół). Majątek skarbu państwa przejęto bez protokołu, ponieważ wojewoda nie powołał stosownej komisji do tego celu. W pierwszych miesiącach br., o czym informuję pana ministra, nie udało się przejąć nieruchomości wobec braku uregulowań prawnych tych jednostek. Zasygnalizować muszę także problem dotyczący funkcjonowania starostwa polegający na nieuregulowaniu stanu prawnego lokali starostwa, co zwiększa koszty jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Szczególnej uwadze pana ministra chciałbym polecić następujący problem i zarazem zagrożenie. Oto powiatowi przekazano jeden z międzyzakładowych ośrodków medycyny pracy w Kielcach, co w sposób oczywisty jest społecznie uzasadnione ze względu na rodzaj świadczonych usług medycznych. Powstał natomiast problem związany z przejęciem tej placówki. Budynki, w których mieści się Międzyzakładowy Ośrodek Medycyny Pracy, stanowią własność Przedsiębiorstwa Usług Socjalno-Budowlanych, którego organem założycielskim jest wojewoda, natomiast grunt stanowi własność skarbu państwa i został przekazany w użytkowanie wieczyste temu przedsiębiorstwu. Międzyzakładowy Ośrodek Medycyny Pracy, o którym mowa, dzierżawi budynki, co zwiększa niepomiernie koszty jego utrzymania i może w swoich skutkach doprowadzić do jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełAndrzejSłomski">O niedoborach środków wielokrotnie już dziś mówiono. W powiecie, który opisuję, znaczne niedobory środków występują przede wszystkim w dziale ochrony zdrowia oraz w dziale opieki społecznej, głównie na wprowadzenie zmian strukturalnych, zakupy sprzętu i aparatury medycznej oraz remonty tych placówek. Powiat w ogóle nie otrzymał środków z początkiem stycznia 1999 r. na sport i turystykę, na promocję powiatu, na inwestycje w zakresie ochrony zdrowia i oświaty. Otrzymał tylko część, bo 20%, środków na kulturę i sztukę i transport. O czym więc mówimy? O symbolicznej skali otrzymanych środków można mówić w zakresie zabezpieczenia potrzeb niepełnosprawnych. I można tak dalej wyliczać rzeczywiste potrzeby samorządu powiatowego. Najbardziej obrazowe będzie jednak stwierdzenie o 50-procentowym niedoszacowaniu środków na realizację przypisanych ustawami zadań powiatu. Dodając do tego brak wielu aktów wykonawczych, zwiększający trudności, można i trzeba mówić o drastycznej sytuacji - poseł Rulewski użył tu stwierdzenia „kryzys”.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy w tym stanie rzeczy rząd naprawdę uważa, że wszystko jest w porządku? Dlaczego w przedłożonej informacji nie przekazano Sejmowi pełnej informacji wynikającej z ankietowania samorządów? Dlaczego dostajemy np. informacje o tym, jaka powierzchnia przypada na jednego pracownika samorządowego, i o samochodach, które przejęły samorządy powiatowe? Same wyniki tej ankiety mogłyby zastąpić przedkładaną dziś informację rządu, która ilustruje jakiś wirtualny świat założeń teoretycznych modeli i pryncypiów rządowych po 5 miesiącach realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełAndrzejSłomski">Zapewniam pana, panie ministrze - ale pana ministra nie ma na sali - że ubiegłoroczne hasło premiera Rzeczypospolitej Polskiej: „Idziemy po władzę po to, żeby przekazać ją ludziom” jest dziś tak samo puste jak samorządowe kasy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Sas utyskiwał, jakoby nie mógł spotkać się z niektórymi ministrami na forum komisji - tutaj wymieniał panią Grażynę Gęsicką. Chcę powiedzieć, że kilkakrotnie sam uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji do spraw polityki regionalnej, na których pani minister Gęsicka wielokrotnie była obecna i wielokrotnie wyjaśniała nam różne sprawy związane z kwestią polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Ale do rzeczy. Rząd i koalicja, podejmując wielkie wyzwanie naprawy Rzeczypospolitej, zwłaszcza w dziele reformy administracji publicznej, stawiały sobie cele, które godzi się jeszcze raz niejako przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po pierwsze, sprawy interesu lokalnego i zbiorowych potrzeb mieszkańców powinny znaleźć się w gestii wspólnot lokalnych, gminnych i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, silny rząd i jego przedstawiciele w województwach, a więc wojewodowie, powinni odpowiadać za sprawy interesu ogólnego, tj. suwerenność i jedność państwa, bezpieczeństwo zbiorowe, dbałość o przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po trzecie, do prac nad kreowaniem rozwoju gospodarczego kraju powinien być włączony samorząd wojewódzki, a potencjał województw musi zapewnić zdolność do podejmowania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po czwarte, znaczna część finansów publicznych musi być przekazana w gestię demokratycznie wybranych władz lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełAndrzejOsnowski">Już na progu prac nad reformą pojawiły się kontrowersje. Wywołał je rządowy projekt reformy podziału terytorialnego kraju. Niestety od pewnego momentu przestały być brane pod uwagę argumenty merytoryczne. Konieczność zamknięcia problemu zaowocowała trudnymi kompromisami, których konsekwencje już zaczynają ponosić społeczności lokalne. Inspirowany przez lokalne elity opór społeczny (obrona interesów przede wszystkim tych elit, a nie społeczeństwa) skutkował, jak pamiętamy, weto prezydenta, przyjęte przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełAndrzejOsnowski">Kolejne problemy pojawiły się przy ustawach kompetencyjnych, które wyraźnie już naruszały interesy resortowe, branżowe, grupowe. Sprawa urzędów pracy, szkolnictwa artystycznego, a później ośrodków doradztwa rolniczego. Problemy te miały wpływ na rozwiązania przyjęte w ustawie finansowej - duży zakres zadań z konieczności musiał być finansowany w formie dotacji celowych (zwłaszcza w odniesieniu do służb, inspekcji i straży, domów pomocy społecznej) lub subwencji (oświata, drogi). Rozwiązanie to spowodowało znaczne usztywnienie budżetów samorządów powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wdrażanie reformy zapoczątkowane de facto wyborami do wszystkich szczebli samorządu terytorialnego ujawniło nowe problemy, częściowo będące skutkami przyjętych rozwiązań ustawowych, częściowo zaś efektem popełnionych błędów. Do błędów najczęściej popełnianych można by tu zaliczyć takie, jak:</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po pierwsze, błędy popełnione przy przekazywaniu pracowników do nowo tworzonych jednostek samorządowych, zwłaszcza z urzędów wojewódzkich i dotychczasowej administracji drogowej. Nie zawsze przestrzegano poza tym ustawowej zasady przekazywania pracowników w ślad za zadaniami. W efekcie niektóre powiaty i samorządy wojewódzkie otrzymały zbyt wielu pracowników, co dzisiaj skutkuje zwolnienia i odprawy dla zwalnianych.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, opóźnienie procesu przekazywania mienia, będące efektem późnego wydania właściwego rozporządzenia, oraz nałożenie się tego procesu na zmiany organizacyjne w urzędach wojewódzkich i często występujący problem nieuregulowania stanów prawnych nieruchomości przed wdrożeniem reformy.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełAndrzejOsnowski">Niech ilustracją tych opóźnień będzie fragment stanowiska sejmiku woj. podkarpackiego w sprawie realizacji reformy ustrojowej państwa z 31 marca br., w którym czytamy między innymi: „Potrzeba przyspieszenia prac szczególnie w zakresie przekazywania mienia skarbu państwa nowo powstałym samorządom wojewódzkim, obejmującego mienie ruchome i nieruchomości. Jednostki powinny zostać pilnie przekazane bilansem otwarcia, z uregulowanym stanem prawnym i odpowiednim zabezpieczeniem finansowym”.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełAndrzejOsnowski">Pomimo znacznego zaawansowania procesu wdrażania reformy nie można uznać go za zakończony i pozbawiony zagrożeń. Do największych zagrożeń należy zaliczyć, po pierwsze, problem finansowania niektórych zadań w części samorządów, w tym niektórych zadań z zakresu administracji rządowej (np. pobór do wojska), inwestycji, placówek kultury, domów pomocy społecznej, zwłaszcza specjalistycznych, a także coraz częściej pojawiający się problem zobowiązań samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej powstałych przed ich przejęciem przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, konieczność udzielenia pomocy niektórym samorządom, zwłaszcza w sprawach dotyczących lokali i wyposażenia. Może sprzęt z likwidowanych jednostek wojewódzkich i wycofywany z administracji centralnej należałoby przekazywać nieodpłatnie najbardziej potrzebującym samorządom.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełAndrzejOsnowski">Trzecim zagrożeniem jest opóźnienie w przekazywaniu mienia oraz w warunkującej to w wielu wypadkach niezbędnej regulacji stanów własności.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po czwarte, opóźniony proces ustanawiania statutów województw, urzędów wojewódzkich, a najprawdopodobniej także powiatów i miast na prawach powiatu, w szczególności objętych dotychczas działaniem tzw. ustawy miejskiej oraz zamieszkiwanych przez ponad 300 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PosełAndrzejOsnowski">Odrębną grupę zagrożeń stanowi brak koordynacji działań poszczególnych resortów przy wdrażaniu systemów ewidencyjnych, informatycznych itp. Ponadto można zauważyć już wyraźne próby odzyskiwania przez lobby resortowe kompetencji utraconych na rzecz samorządów, a także wojewodów. Dzisiaj o tej sprawie już mówiono. Dotyczy to zwłaszcza urzędów pracy, oświaty artystycznej, problemów związanych z melioracją i gospodarką wodną. Działania te muszą być niezwłocznie wyhamowane.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PosełAndrzejOsnowski">Należy ściśle zdefiniować pozycję wojewody i marszałka województwa, tak aby nie następowało przenikanie się obszarów odpowiedzialności. Trzeba wyeliminować obecne przypadki zajmowania się polityką rozwoju regionalnego przez wojewodów i współpracą międzynarodową przez marszałków.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PosełAndrzejOsnowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PosełAndrzejOsnowski">Najważniejszy zarzut, jaki stawiano systemowi finansowania powiatów i województw, dotyczył rozbieżności pomiędzy pierwotnym projektem ustawy, który zakładał dużą niezależność samorządów - mam tu na myśli dodatki do podatków - a wersją po autopoprawce rządowej, w której zrezygnowano z dodatków na rzecz dotychczasowych udziałów. Ponadto, zgodnie z ostatecznym projektem ustawy i regulacjami wynikającymi z ustaw kompetencyjnych, w budżetach powiatów i województw ok. 95% środków stanowią fundusze z tzw. transferów, czyli dotacji i subwencji. A więc jak to się ma do samorządności? Oto jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PosełAndrzejOsnowski">Kończąc, chcę wyrazić przekonanie, że mimo zagrożeń i trudności, które są nieodłączną cechą nowego, ta niezbędna reforma podjęta przez rząd Jerzego Buzka i koalicję AWS-UW dobrze przysłuży się Polsce i Polakom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 14 do godz. 13 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem 1 stycznia 1999 r. samorząd przejął odpowiedzialność za wykonywanie znacznej części zadań publicznych. Przejęcie zadań przez samorząd winno być wsparte koniecznymi środkami finansowymi na ich realizację, a więc powinna nastąpić decentralizacja finansów publicznych poprzez zwiększony udział w podatkach z poszerzeniem ich źródeł. Niestety, zgodnie z obowiązującą ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na lata 1999 i 2000 aż 62,4% podatków płaconych przez osoby fizyczne pozostaje w budżecie państwa, jedynie 2,5% naszych podatków stanowi dochód powiatu i województwa samorządowego, najmniej, bo w tym tylko 1% jest dochodem powiatu. Z tych pieniędzy powiat nie jest w stanie utrzymać urzędu, a skąd wziąć pieniądze na inwestycje? Ogranicza to samodzielność samorządu. Dlatego Ministerstwo Finansów powinno niezwłocznie przystąpić do prac nad nowelizacją ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na lata 1999 i 2000, zmierzając do wyeliminowania uznaniowego dzielenia rezerw, zwiększając udziały w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełStanisławPawlak">Przy pracach nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego od roku 2001 i w latach dalszych, należy pójść w kierunku znacznego zwiększenia dochodów własnych wszystkich szczebli samorządu, a więc gminy, powiatu i województwa, poprzez podniesienie procentowego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, a także wprowadzić udziały w podatkach pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełStanisławPawlak">Wysoki Sejmie! Reforma administracji publicznej miała nie spowodować obciążeń finansowych gmin. Autorzy i zwolennicy reform solennie w tej Izbie zapewniali mówiąc, że sytuacja finansowa gmin nawet się poprawi. A jak jest w rzeczywistości? Otóż doszły nowe zadania, jak na przykład z Prawa wodnego, ale bez pieniędzy, które do 31 grudnia 1998 r. były zadaniami powierzonymi, realizowanymi na mocy umowy z kierownikiem urzędu rejonowego, a na zadania powierzone z komunikacji i budownictwa powiat nie dysponuje pieniędzmi. Gmina realizuje szereg zadań zleconych ustawami, na przykład pomoc społeczną, którą finansować powinien wojewoda. Brak środków w budżecie wojewody obciąża w oczach świadczeniobiorców samorząd gminy, podobnie jest z wypłatą świadczeń dla jedynych żywicieli rodzin, odbywających służbę wojskową. Na przykład w województwie kujawsko-pomorskim brak jest refundacji gminom już od miesiąca marca. A więc wypłacać w gminach czy nie wypłacać? A jeśli tak - bo dla żony żołnierza i ich dziecka stanowi to jedyny dochód - to z jakich środków gminy mają wypłacać te świadczenia szczególnie w sytuacji, gdy ich dochody spadają, podatki lokalne coraz trudniej zebrać, bo poziom życia obniża się. Obniża się dochodowość wszystkich rodzin, szczególnie w gminach wiejskich i w małych miastach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełStanisławPawlak">Poprawa następuje jedynie w sprawozdawczości. Otóż za pierwszy kwartał br. na mocy decyzji ministra finansów do dochodów własnych gmin zaliczono także udział w podatku od osób fizycznych i od osób prawnych. Spowodowało to gwałtowny przyrost dochodów własnych, ale przecież w sposób sztuczny, bo w kasie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełStanisławPawlak">Nie chciałbym, aby za rok, dokonując pełnej oceny procesu wprowadzenia reformy, jako jej plus ktokolwiek chciałby wykazać, że poprawiła się sytuacja finansowa gmin, ponieważ wzrosły ich dochody własne. To już jest i będzie nieprawda. Zmiana statystyki i sprawozdawczości to nie poprawa finansów. Trzeba też powiedzieć więcej, województwom samorządowym do dochodów własnych dolicza się należną im subwencję. co jest niezgodne z definicją dochodów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obciążeniem finansowym dla gmin będzie wdrożenie reformy ustroju szkolnego, bo przecież ustawodawca nałożył taki obowiązek na gminy, nie zapewniając jakichkolwiek środków finansowych. Zadania gmin w tym przedsięwzięciu określono jako ich zadania własne, do których należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełStanisławPawlak">Po pierwsze, dostosowanie obiektów szkół do warunków gimnazjum;</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie, pokrywanie kosztów dowożenia dzieci do szkół podstawowych i gimnazjum, w tym finansowanie świetlic i zapewnienie opieki nad dziećmi;</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełStanisławPawlak">Po trzecie, sfinansowanie zakupu autobusów i pokrywanie kosztów ich eksploatacji;</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełStanisławPawlak">Po czwarte, wybudowanie nowych budynków szkół gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełStanisławPawlak">Powyższe wydatki, zarówno bieżące, jak i inwestycyjne, dla większości gmin wiejskich i miejsko-wiejskich bez wydatnej pomocy państwa są nie do udźwignięcia. Chcąc jednak wykonać nałożone zadania, całkowicie zahamuje się rozwój tych gmin. Dodatkowym hamulcem dla inwestycji gminnych jest zmniejszenie dotacji państwa na realizację zadań własnych gmin. Dlatego przy pełnej ocenie procesu wdrożenia reform należy także przeanalizować sytuację w gminach. Tego nam brakuje w przedłożonej informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu jako ostatniego pana posła Marka Wikińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat stanu realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji bez poruszenia spraw finansowych jest bez sensu. Dzisiaj rano w radio o reformie w kontekście tej debaty mówił wiceminister Stępień i praktycznie mówił tylko o finansach, a raczej o ich braku. Być może, że jest jeszcze za wcześnie, ale dlaczego w przedstawionym nam materiale, a ściślej w tej części, która zawiera wnioski, nie ma nawet próby refleksji, czy na przykład nie popełniliśmy błędu, nie zwiększając ani na jotę uprawnień gmin. Dlaczego nie ma ani słowa o tym, czy kilku czy kilkunastu powiatów nie powołaliśmy pochopnie. Jaki jest sens istnienia powiatu prowadzącego 4 szkoły, skupiające łącznie około 1500 uczniów, co stanowi ponad połowę wszystkich zadań powiatu. Tymczasem bezpośrednim powodem złożenia w Sejmie przez wszystkie kluby parlamentarne projektów ustaw zmierzających do określenia zasad ustalania płac w samorządach były nie kominy w gminach, tylko niekiedy rozbój płacowy w powiatach, nieadekwatny do realizowanych zadań powiatu i nijak mający się do środków, które na ten cel zostały przeznaczone w ramach subwencji ogólnej i niechby nawet wyrównawczej. Ani zdania o problemach wielu przesunięć zadań między samorządami, o których dyskutowano na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jeśli po dniu 1 stycznia są placówki realizujące ważne społecznie zadania, które nie mają właściciela i nie jest uregulowana sprawa ich finansowania, to też jest to element oceny realizacji reformy samorządu. Co robił przedstawiciel rządu do 31 grudnia 1998 roku? Co robił delegat rządu? Jakie będą konsekwencje wobec tych, którzy nie dopilnowali realizacji swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełMarekWikiński">Wojewodowie, sterując rozwojem swoich terenów, inspirowali zarządy gmin do podejmowania zadań inwestycyjnych, często podejmując w końcu w imieniu rządu zobowiązania na piśmie. I co odpowiada wicepremier Tomaszewski na pytanie, kto przejmie zobowiązania nieistniejących wojewodów? I co otrzymałem w odpowiedzi? Ano nic, to znaczy stwierdzenie, że zobowiązania będą realizowane, jeśli będą środki. I o te właśnie środki, o ich drastyczny brak zadawane są pytania. W latach 1994–1995 gminy przejęły szkoły, długi pozostały zobowiązaniami państwa i stwierdzono wówczas, że samorząd będzie lepiej gospodarował pieniędzmi, bo długi były wynikiem braku dyscypliny budżetowej. I państwo się chwali, że oszczędności są rzędu 20%, a tymczasem samorządy dla realizacji minimalnych zadań dopłacają coraz więcej - za rok 1998 ponad 15%. Tak prawdę powiedziawszy, nie mogło być przecież inaczej. Jeśli długiem szkoły jest niezapłacony rachunek za zakupiony węgiel czy wręcz za ogrzewanie, to fakt przejęcia tego długu przez państwo niczego nie zmienia, w dalszym ciągu nie ma pieniędzy na ogrzewanie. Wszystkie te błędy powieliliśmy przy określaniu finansów dla nowych jednostek samorządu terytorialnego. Jak naliczyliśmy środki na placówki oświatowe przejęte przez powiaty? Po prostu oceniliśmy, ile kuratoria wydały na prowadzenie szkół i część płacową tych nakładów zwaloryzowaliśmy o 2% ponad inflację, a wydatki rzeczowe obniżyliśmy do 75%. Tymczasem ta oświata zakończyła rok 1998 300 milionami długu. A na dodatek wszystkiego MEN utworzył pozaustawową rezerwę w wysokości 247 milionów, których bezprawnie nie przekazał powiatom i zamierza znaczną jej część przeznaczyć na złagodzenie drastycznego zaniżenia środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełMarekWikiński">Przepraszam, ale z powodu braku czasu będę kończył i zostawię do protokołu dalszą część wystąpienia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Czytam listę zgłoszonych w skrócie oczywiście: pan poseł Rak, pani posłanka Janik, posłowie: Czepułkowski, Piela - Mielczarek, Iwiński, Zemke, Szczepański, Słomski, Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski, pan poseł Walendzik, pani posłanka Lipowicz i pan poseł Wikiński - to trzeba było zapytać od razu, jak pan tu stał na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Ale mi światełko migało, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę pana posła Władysława Raka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie przypomnę, że przed ustanowieniem mapy powiatów przedstawiciele rządu wypowiadali zdania, iż optymalna liczba powiatów, gwarantująca sprawne wdrożenie reformy, winna wynosić 200. Przedstawiciele rządu podpowiadali parlamentarzystom, aby z własnej inicjatywy wystąpili z propozycją wprowadzania zasad, kryteriów tworzenia powiatów, które to kryteria ustawowe zmniejszyłyby liczbę powiatów do tej liczby. Proszę o odpowiedź na pytania: Czy uznaje pan minister, iż istnieje zależność między liczbą powiatów a trudnościami w ich funkcjonowaniu - technicznymi, organizacyjnymi, finansowymi? Czy rząd podejmuje lub podejmie działania zmierzające do zmniejszenia liczby powiatów w związku z ich obecnymi kłopotami finansowymi i niewywiązywaniem się z ustawowych obowiązków oraz czy w związku z inicjatywami lokalnymi rząd będzie od stycznia 2001 r. tworzył nowe powiaty? Jeżeli tak, to jakie główne elementy będą miały na to wpływ? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełEwaJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiając swoje pytania, chciałabym zwrócić uwagę pana ministra na zjawisko, które dotyczy miast objętych do grudnia ub. r. tzw. ustawą o wielkich miastach. W kilku przypadkach nastąpiło ograniczenie kompetencji samorządów. Chciałabym zadać pytanie z tym związane. Takie zjawisko ma miejsce na przykład co do zarządzania drogami. Dotychczas mieliśmy stosowne uprawnienia i to my wydawaliśmy decyzje związane z zajęciem pasa drogowego, z układem komunikacyjnym. Dziś musimy o to pytać służby wojewódzkie. Strasznie wydłuża to proces decyzyjny, a jesteśmy do tego typu decyzji przygotowani. Czy rząd zamierza tę sprawę urealnić, przekazując te kompetencje wielkim miastom?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełEwaJanik">Drugie pytanie dotyczy kwestii szeroko pojętego administrowania mieniem skarbu państwa. Dotychczas mieliśmy w ramach kompetencji powierzone zadanie polegające na tym, że decyzje z zakresu komunalizacji mienia i porządkowania tych spraw spoczywały w rękach samorządów gminnych. Dzisiaj te procesy są w gestii województw. Na przykład w Częstochowie na 200 wniosków zaledwie 9 jest realnie załatwionych. To bardzo przeszkadza w funkcjonowaniu szczególnie dużych gmin. Czy tym problemem zamierza pan minister się zająć?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełEwaJanik">Trzecie pytanie dotyczy samodzielnych publicznych ZOZ. Przejęliśmy te jednostki. Trwa proces powoływania nowych jednostek na skutek dostosowywania przejętych struktur do tych, które posiadaliśmy wcześniej. Kasy chorych, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, podpisują raz w roku umowy w formie kontraktów. Jak rząd zamierza rozwiązywać ten problem, skoro już w tej chwili w szeregu gmin są powoływane w wyniku podziału jednostek nowe samodzielne jednostki typu ZOZ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o precyzyjne zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Będą to precyzyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W informacji, która była dzisiaj przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, na s. 35 w rozdz.: Urzędy wojewódzkie, zawarta jest informacja dotycząca tego, że - cytuję - kończone są prace związane z zamknięciem i rozliczeniem finansowym byłych urzędów wojewódzkich i urzędów rejonowych w 1998 r. W związku z tym, że informacja jest bardzo krótka, lakoniczna i lapidarna, mam kilka pytań. Czy prawdą jest, panie ministrze, o czym napisane jest w tygodniku północy „Nasze Krajobrazy” z 9 maja br., gdzie relacjonowane jest spotkanie wojewody podlaskiego pani Krystyny Łukaszuk z mieszkańcami Suwałk, że niegospodarność poprzednich władz byłego woj. suwalskiego będzie kosztowała budżet wojewody podlaskiego, o ile nie zapłaci ich skarb państwa, 30–35 mln nowych zł?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli za ubiegły rok w tym województwie wykazała złe zawieranie umów przez byłego wojewodę Pawła Podczaskiego z Zakładami Opieki Zdrowotnej, co spowodowało ogromne zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Trzecie pytanie. Czy to prawda, że nie były wykazywane zobowiązania wobec określonych jednostek na kwotę 9 mln zł i że zawarto 99 umów z pracownikami urzędu wojewódzkiego na czynności związane z przygotowaniem reformy, a czynności te wykonywane były w ramach podstawowego czasu pracy?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czwarte pytanie. Czy prawdą jest, że zawierano fikcyjne umowy na inwestycje, które nigdy nie zostały zrealizowane, i czy prawdą jest, że fałszowano w związku z tym dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Piąte pytanie. Czy to prawda, że wojewoda Krystyna Łukaszuk poinformowała o powyższym ministra spraw wewnętrznych i administracji i że trzy sprawy zostały skierowane do prokuratury, a 6 do komisji dyscyplinarnych? Jeśli tak, to czy postępowanie zostało zakończone i jaki jest jego rezultat?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pytanie szóste. Czy może pan potwierdzić, że były wojewoda suwalski Paweł Podczaski jest prominentnym działaczem RS AWS, tym razem w woj. warmińsko-mazurskim, wiceprzewodniczącym sejmiku tego województwa oraz jednym z kandydatów do nieobsadzonej do dzisiaj funkcji wicewojewody, a ówczesny dyrektor generalny w urzędzie wojewódzkim w Suwałkach, Andrzej Chmielecki, kieruje delegaturą warmińsko-mazurskiego urzędu wojewódzkiego w Ełku. W związku z tym, że po tej informacji prasowej nie znalazłem w prasie ani potwierdzenia, ani sprostowania tych informacji, stąd moje pytania adresowane do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na prośbę marszałka woj. zachodniopomorskiego chcę zapytać - choć sprawa była już tutaj sygnalizowana - jakie są przeszkody w przekazaniu przez ministra skarbu państw praw z akcji i udziałów w agencjach rozwoju regionalnego marszałkom województw. Mówi się tutaj o trudnościach i wątpliwościach interpretacyjnych wynikających z art. 69 przepisów ustawy wprowadzającej reformę administracji. Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Druga sprawa. Czy po tych kilku miesiącach wdrażania reformy ma pan sygnały o tym, iż jakieś sprawy pozostają poza kompetencjami zarówno samorządu, jak i administracji rządowej? Przed każdym sezonem letnim jak bumerang wraca sprawa pobierania opłat od pojazdów ciężkich, tych, które na granicy mogłyby być ważone (bo takie urządzenia są), a które po prostu nie podlegają tym procedurom. Czy jest to wynik braku kompetencji wojewodów, czy po prostu złego ich działania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa trzecia. Wybrzeże Bałtyku jest podzielone pomiędzy dwa województwa: zachodniopomorskie i pomorskie. W jednym, zachodniopomorskim, jest jeden urząd morski, w pomorskim - dwa urzędy morskie. W związku z tym, iż lada moment wejdzie w życie ustawa o działach, chciałabym zapytać pana ministra, czy nastąpi, wynikający z nowelizacji w tej ustawie ustawy o rybołówstwie morskim, prosty podział urzędów morskich w ten sposób, że w woj. pomorskim będą cztery urzędy zajmujące się gospodarką morską, a w woj. zachodniopomorskim - dwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fryderyk Nietzsche mawiał, siła człowieka polega na tym, ile prawdy potrafi na siebie przyjąć. Ja sądzę, że ta maksyma odnosi się także do twórców i realizatorów reformy samorządowej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że gdyby dzisiaj sporządzić taki, jakiego nie ma, słownik języka polskiego - nie według alfabetu, ale według częstotliwości używania słów i sformułowań - to poza słowami niecenzuralnymi na pierwszym miejscu znalazłoby się słowo „pieniądze”. Otóż chcę zapytać pana ministra. Po pierwsze: Czy rząd stoi na stanowisku zasady przyjętej jako elementarna w prawie europejskim, czyli adekwatności przekazywanych danym instytucjom i strukturom środków do zadań, które mają? W przeciwnym razie jakiekolwiek rozwiązanie traci sens. Po drugie: Czy rząd podziela opinię, że najsłabszym w perspektywie tych kilku miesięcy działania reformy jej ogniwem są powiaty ziemskie, których samorządność, biorąc pod uwagę samodzielne kwoty, jakimi dysponują - czyli nie uwzględniając dotacji i subwencji - lokuje się na poziomie 1% i 1,5%? Po trzecie: Czy i jak rząd zareaguje na krytykę bardzo wielu zarządów i rad powiatów ziemskich (wczoraj odnośną uchwałę w tej sprawie podjęła na przykład rada powiatu elbląskiego), że zdecydowanie za dużą liczbę pracowników byłych urzędów wojewódzkich i rejonowych przekazano do urzędów starostw?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełTadeuszIwiński">I po czwarte. W dyskusji pobrzmiewała taka nuta, według mnie niepozbawiona racjonalności, że nie ma pełnej synchronizacji reformy administracji centralnej, która dokonywała się wcześniej, z reformą samorządową. Czy pomysły, które są wysuwane, dotyczące np. reformy i podziału Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - w końcu ministerstwa, które odpowiada za tę reformę - miałyby pomóc w doprowadzeniu do tego, by owa synchronizacja była lepsza niżeli jest do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym wrócić do informacji, jaką pan minister złożył na początku. Pan minister sporo mówił o dalszym losie pracowników byłych urzędów wojewódzkich i jednostek, które przewidziano w tym roku do likwidacji. Muszę się przyznać, że w tej informacji zabrakło mi elementu niezwykle ważnego. Otóż mamy sytuację taką, że do 15 maja pracownicy byłych urzędów wojewódzkich powinni otrzymać propozycje dalszej pracy. Czy mamy jasność co do tego, ile spośród tych osób, w skali całego kraju, otrzymało do dnia 15 maja taką propozycję? Bo jeżeli te osoby propozycji nie otrzymają, to wiadomo, że okres ochronny kończy się 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszZemke">I pytanie drugie. Kwestia ta dotyczy konkretnych ludzi, i to nie takiej małej ich liczby. Jeżeli część tych osób nie będzie kontynuowała pracy, a z tym się należy liczyć, to czy urzędy starostów mają środki przewidziane na odprawy dla tych pracowników? Wiadomo, że w większości będą za to musiały płacić starostwa. Ponieważ one prawie na nic pieniędzy nie mają, chciałbym wiedzieć, czy mają pieniądze dla urzędników, którzy nie będą kontynuowali pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Szczepański z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z informacją o wdrażaniu reformy administracyjnej pozwolę sobie na zadanie kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Nie do przyjęcia jest fakt, że realizacja głównego zadania samorządu, związanego ze strategią województwa, musi odbywać się w pustce legislacyjnej. Kiedy rząd zamierza przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o zasadach prowadzenia polityki regionalnej państwa, pozwalającej zawierać kontrakty wojewódzkie, a więc włączać środki państwa do realizacji programów wojewódzkich? Kiedy rząd przedstawi narodową strategię rozwoju regionalnego określającą kryteria wyznaczenia obszarów kwalifikujących się do wsparcia środkami rządowymi?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Czy panu ministrowi znana jest sytuacja dotycząca sejmiku wielkopolskiego? W dniu 28 maja 1999 r. wojewoda wypowiedział umowę najmu pomieszczeń dla sejmiku. Czy na tym ma polegać współpraca na linii samorząd wojewódzki - administracja rządowa? Czy panu ministrowi znane są również problemy w sejmiku wielkopolskim związane z przekazywaniem mienia przez wojewodę wielkopolskiego?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Zgodnie z przepisami Prawa o ruchu drogowym, art. 125 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, nadano zarządowi wojewódzkiemu szereg kompetencji wobec wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Tymczasem nadzór nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych sprawuje wojewoda, on też prowadzi ewidencję egzaminatorów. Czy pan minister nie uważa, że taka regulacja prawna stanowi niespójność i czy nie należałoby ujednolicić przepisy, aby całokształt spraw dotyczących funkcjonowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego należał do kompetencji jednego z organów?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jaki jest cel tworzenia projektów samorządowych na rok 2000 w zakresie zadań zleconych gminie i zadań z zakresu administracji rządowej, tj. powiatu, skoro kwoty na świadczenia obligatoryjne narzucone przez urzędy wojewódzkie zdecydowanie odbiegają od potrzeb?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W Lesznie przy placu Kościuszki była siedziba urzędu wojewódzkiego, dziś jest delegatury. Przed 1975 r. była tam siedziba powiatu leszczyńskiego. Rada powiatu podjęła uchwałę o wystąpieniu z wnioskiem w sprawie przekazania tego obiektu na rzecz powiatu. Do dziś nie otrzymała odpowiedzi z urzędu wojewódzkiego; od pana wojewody Musiała. Jaka jest, panie ministrze, możliwość przejęcia tego obiektu?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">I pytanie ostatnie. We Wschowie cały czas trwają zabiegi o reaktywowanie powiatu. Jaka jest możliwość utworzenia tego powiatu? Czy może pan minister zapewnić, że dążenia mieszkańców Wschowy przyniosą pomyślny efekt? Czy według pana ministra jest możliwe zwiększenie liczby powiatów, czy też rząd będzie dążył do zmniejszenia tej liczby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zadać cztery krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie pierwsze: Jaka jest skala zadłużeń, które obarczają powiaty w spadku po urzędach rejonowych na terenie całego kraju?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie drugie: Czy i kiedy posłowie otrzymają wyniki ankiety skierowanej do samorządów, tej ankiety, o której był pan łaskaw wspomnieć w swoim wystąpieniu?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie trzecie: Znany jest fakt, że brakuje wielu aktów wykonawczych do ustaw reformujących administrację publiczną. Zatem nad jakimi aktami wykonawczymi rząd obecnie pracuje i kiedy zamierza je wydać?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełAndrzejSłomski">I pytanie ostatnie: Przygotowując reformę, rząd szacował koszty jej przeprowadzenia, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, w wysokości 4 zł. Czy rząd może dziś poinformować o rzeczywistych lub prognozowanych kosztach tej reformy? Wiadomo, że koszty będą wielokrotnie wyższe, gdyż sama rezerwa na jej sfinansowanie wynosi 620 mln zł i jest o wiele za mała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie marszałku, wyrażam ubolewanie, że nad tak ważnym tematem dyskutujemy tylko w ramach debaty krótkiej, co świadczy moim zdaniem o lekceważącym stosunku władz naczelnych, zarówno rządu jak i władz sejmowych, do tej ważnej tematyki, która ma duży rezonans społeczny. Myślę, że wszyscy wiemy, iż jest w tych sprawach dużo do uregulowania, jest bałagan, a przy tym jest tak, jakbyśmy chcieli to ukryć. A tego nie da się ukryć, prawda zawsze wyjdzie na jaw i wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie: czy władzom centralnym, o czym koledzy tutaj mówili, są znane napięcia na szczeblu wojewódzkim, między urzędami wojewódzkimi, administracją wojewódzką a marszałkami samorządowymi? Zawsze te napięcia odbijają się niestety na rytmie pracy i administracji rządowej, i samorządu. Kolega przedmówca mówił, że w woj. wielkopolskim występują zjawiska szczególnego rodzaju, nawet do tego stopnia, że był proces sądowy wygrany przez samorząd. Takie właśnie są decyzje, takie rozstrzygnięcia. Uważam, że tego typu zjawiska uwłaczają godności państwa, dobremu imieniu państwa i świadczą niestety o słabości rządu. Chciałbym dodać, że władze samorządowe w Poznaniu zamierzają utworzyć wojewódzkie centrum samorządowe. Będzie to możliwe, jeśli otrzymają wsparcie od administracji państwowej. Pytanie: Czy mogą na to liczyć? Wszystkie dotychczasowe przesłanki wskazują, że niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">I sprawa następna: Czy władze centralne, czy rząd dostrzega konieczność tego, by kompetencje samorządu były jednocześnie wsparte środkami finansowymi - tak jak to powinno mieć miejsce? Niestety dotąd te środki finansowe są w dyspozycji administracji państwowej, a obowiązki są po stronie samorządów. Rodzi to określone napięcia, które, myślę, rząd powinien dostrzegać, jeśli chciałby patrzeć niejako z góry aż do samego dołu, zgodnie z hasłem, że tę władzę oddaje. Władzę oddaje, ale po części bez pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy po tej debacie uważa pan, że reforma samorządu terytorialnego i administracji była i jest konieczna - mimo zaniedbań naszego państwa w różnych dziedzinach (myślę, że można powiedzieć: zapóźnień w organizacji życia społecznego, gospodarczego i politycznego)? Proszę o odpowiedź, czy data 1 stycznia 1999 r. to początek tworzenia nowej rzeczywistości, budowania społeczeństwa obywatelskiego, czy jakiś jednorazowy urzędniczy akt?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJanChmielewski">Następne pytanie: Czy rząd jest otwarty na merytoryczne zmiany legislacyjne ustaw i rozporządzeń Rady Ministrów decydujących o kształcie reformy samorządu terytorialnego i administracji?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJanChmielewski">Jako radny poprzedniej kadencji chciałem pana ministra spytać, czy według pana wiedzy rząd poprzedniej koalicji wywiązywał się w pełni z zobowiązań finansowych w stosunku do samorządu gminnego, na przykład w zakresie oświaty, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy rząd w bieżącym roku będzie posiadał wiedzę dotyczącą kosztów zadań realizowanych przez samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Walendzik z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie ministrze, trzy krótkie pytania. Pamiętam jak jeszcze przed debatą, gdy przyjmowaliśmy ustawy samorządowe, określające podział administracyjny kraju, pan marszałek Borowski występował z propozycją, nad którą głosowaliśmy, że w Polsce powinno być 200 powiatów. Również teraz głosy takie padają, że jest nadmierna liczba powiatów, zaproponowana w projekcie rządowym i przyjęta przez Wysoką Izbę. Jest to krytykowane w tej chwili również przez opozycję. Mam pytanie, czy rząd właśnie wsłucha się w głosy opozycji, a w szczególności posłów SLD, i zaproponuje likwidację części powiatów. Jeżeli tak, to jakich?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Następne pytanie. Czy ministerstwo monitorując działanie czy funkcjonowanie samorządu terytorialnego również będzie reagować w przypadkach naruszenia drastycznych norm współżycia społecznego? Podam przykład: Czy w przypadku odwołania Jarosława Wójcickiego, dyrektora Szpitala Dziecięcego w Kielcach, osoby znanej z doświadczenia, kompetencji, z dobrych działań organizacyjnych, popieranego przez całą załogę, gdy w jego interesie cała załoga organizowała akcję protestacyjną, rząd ma możliwości reagowania w takich sytuacjach czy mediowania z władzami sejmiku, notabene współrządzonego przez lewicę. Chodzi o to, ażeby pewne normy współżycia społecznego jednak były przestrzegane i żeby nie dochodziło do czystek politycznych czy jakichś ambicjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">I wreszcie pytanie: Czy rząd również wnikliwie analizuje te statuty, które muszą podlegać analizie kancelarii premiera czy ministerstwa spraw wewnętrznych. Tu jeden z radnych sejmiku województwa świętokrzyskiego zwrócił mi uwagę, że w statusie województwa świętokrzyskiego jest umieszczony zapis, że komisja rewizyjna może prowadzić działania wyłącznie za zgodą przewodniczącego sejmiku, notabene posła SLD i prominentnego działacza byłej SDRP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Za pozwoleniem pana marszałka chciałabym na wstępie sprostować; chodzi o wypowiedź pana posła Kłopotka. Nie chciałam przerywać panu w toku debaty, ale pan poseł Kłopotek nie zechciał dokładnie wysłuchać mojej wypowiedzi, myląc dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Po pierwsze, usamorządowienie ODR oraz środki na postęp rolniczy, które scentralizowało i zatrzymało w tym roku dla siebie, zgodnie z budżetem, co łatwo sprawdzić, ministerstwo rolnictwa. A więc nawet jeżeli środki ODR nie są zadowalające, to nie przeszkadzało, żeby głosować za przekazaniem ODR samorządom. Pan poseł Kłopotek przyznał, że PSL głosowało w tym przypadku za zachowaniem ich w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast pytanie do pana ministra miałoby taki charakter: Czy można usłyszeć z tej trybuny wypowiedź na temat stanu obecnego i zobowiązania co do nadrobienia przez rząd zaległości w sprawie rozporządzeń. Jakiego możemy spodziewać się stanowiska w sprawie zadłużeń i w jakim terminie. Mówię o tych zadłużeniach, które powstały w administracji rządowej i zostały przejęte przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rząd przewiduje, a jeśli tak, to w jakiej perspektywie, przekazanie władzom samorządowym majątku po zlikwidowanych urzędach wojewódzkich. Pytałem w interpelacji kierowanej do ministra spraw wewnętrznych i administracji o nieruchomości i środki transportu po zlikwidowanym urzędzie w moim mieście, w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekWikiński">Otrzymałem ogólnikową, nic nie mówiącą, a wręcz wymijającą odpowiedź. W związku z tym pytam, czy samorząd Radomia będący przedstawicielstwem społeczności lokalnej otrzyma majątek po byłym urzędzie wojewody radomskiego?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekWikiński">I drugi problem, panie ministrze. Czy rząd przewiduje przekazanie w ramach zadań zleconych samorządom powiatowym załatwiania spraw paszportowych? Na przykładzie powiatu kozienickiego, gdzie mieszkańcy Mniszewa oddalonego o ponad 80 kilometrów od Radomia muszą zmarnować 3 dni, aby pojechać pobrać wniosek, przyjechać wypełnić go i jechać złożyć wniosek, a później muszą jechać odebrać paszport. W przypadku odbierania paszportu dla dziecka muszą jechać obydwoje rodzice. To naprawdę bardzo utrudnia życie mieszkańcom miejscowości położonych daleko od Radomia. W związku z tym bardzo proszę, apeluję do rządu, żeby jak najszybciej zawarł porozumienia z władzami samorządów powiatowych i przekazał sprawy paszportowe tymże samorządom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To były pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanko Lipowicz, chciałbym tylko wyrazić obawę, tę, którą wyrażało PSL, ponieważ nie ma pana posła. Dlaczego nie głosowaliśmy, skąd ta obawa, żeby nie przekazywać ODR samorządom powiatowym? Ponieważ te służby, przekazane obecnie samorządom powiatowym, przechodzą, tak bym powiedział, finansowy stan agonalny. Dla nas ODR są tak bardzo ważne, obawialiśmy się, że mogłyby do końca roku nie przetrwać. Urząd wojewody jest urzędem administracji rządowej i mamy nadzieję, że tam jest więcej środków po prostu. Tylko dlatego. Jest to wybieg zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na początek ustosunkować się do głosów w dyskusji po przedstawieniu sprawozdania, a potem odpowiem na te wszystkie pytania, które państwo zadaliście. Oczywiście na te, na które potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pierwsza sprawa, taka bardzo ogólna, to jest problem istoty i celu tego sprawozdania. Myślę, że państwo podzielicie mój pogląd, jeżeli powiem, że sprawozdanie miało przedstawić to, na jakim etapie jesteśmy dzisiaj, jeżeli chodzi o wdrożenie, jeżeli chodzi w ogóle o reformę administracji publicznej. To nie miał być raport o stanie państwa, czyli tak jak niektórzy z państwa posłów mówili, żeby było i o szkołach, i o pielęgniarkach, o służbie zdrowia i o medycynie, i o administracji centralnej, bo jest to niemożliwe. Miał to być raport, który pokazuje, po pierwsze, to co zostało dokonane mocą prawa w dniu 1 stycznia. Dlatego pozwoliłem sobie zdecydowanie więcej miejsca przeznaczyć, prawie połowa tego raportu jest temu poświęcona, na pokazanie, w jakim obszarze nastąpiła zmiana ustroju, ponieważ jest to podstawowa sprawa tej reformy, w jakim obszarze nastąpiła zmiana rozkładu kompetencji. To była analiza, myślę, jednak nie teoretyczna, tylko pokazująca pewne aspekty przed 1 stycznia i po 1 stycznia. I problem zespolenia, i problem administracji specjalnych, i problem zmiany ustroju - myślę, że do tych spraw już w następnych raportach nie będzie po co wracać, z wyjątkiem pewnych aspektów ustrojowych nowych, które mogą się pojawić. To była analiza tego, co zostało zmienione jednorazowo. Sądzę, że ta zmiana jest zmianą najważniejszą, zmianą, która przyniesie nam wszystkim największe korzyści w najbliższej przyszłości, tzn. nie kilku miesięcy, być może dopiero kilku lat. To jest zmiana ustroju i rozkładu kompetencji. I to zostało przeanalizowane w tym raporcie. Powiem jeszcze inaczej, to jest najważniejsza sprawa tej reformy i ten problem musi być bardzo ostro i mocno przedstawiony. Problem wdrażania funkcjonalnego jest problemem ważnym i istotnym w tej chwili, natomiast jego dynamika jest bardzo gwałtowna. Ta dynamika zmienia się z miesiąca na miesiąc. Odpowiedź na pytanie, jak wygląda wdrożenie funkcjonalne tej reformy, na jakim etapie jesteśmy, jest bardzo trudna i zawsze będzie udzielana z pewnym opóźnieniem, miesięcznym, dwumiesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">To, co państwu przedstawiłem w raporcie pisemnym, to były dane po pierwszym kwartale, i to jeszcze niepełne. Mówiłem już o pewnych rzeczach nowych. Nie ma natomiast w ogóle analizy finansowej, co państwo byli uprzejmi zauważyć, czego zresztą nie dało się nie zauważyć - z jednej prostej przyczyny: mimo że samorządy powiatów i województw miały i mają obowiązek składnia swoich formalnych sprawozdań ministrowi finansów, to te sprawozdania jeszcze nie zostały przed dwoma tygodniami złożone. Informacje, które uzyskałem za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych, były informacjami na tyle dziwnymi, że nie chciałem ich przekazywać opinii publicznej. Z tych informacji wynikało, proszę państwa, że samorządy powiatowe w dniu 31 marca miały na swoim koncie ponad 900 mln zł, samorządy wojewódzkie miały ponad 180 mln zł. Wiele planów wydatków za pierwszy kwartał w takich obszarach jak np. administracja samorządowa czy drogi publiczne nie zostało wykonanych. Widać było, że samorządy w tym pierwszym okresie zachowują się bardzo ostrożnie, że w wielu wypadkach liczą się z tym, że pierwszy kwartał nie jest dobrym okresem do wydawania pieniędzy. Dlatego trzeba będzie na pewno pełną porządną analizę funkcjonowania samorządów z punktu widzenia budżetowego, z punktu widzenia finansowego, oprzeć na pierwszych oficjalnych informacjach przekazanych od samorządów do ministra finansów. Myślę, że taka analiza, łącznie z analizą stopnia decentralizacji finansów publicznych, powinna zostać przeprowadzona. Przyznaję, że rzeczywiście brakuje jej w tym sprawozdaniu. Sprawozdanie to jednak miało dotykać raczej spraw wdrożenia reformy administracji publicznej, a nie wdrożenia reformy decentralizacji finansów publicznych. Analiza dotycząca finansów powinna być w następnym raporcie i w następnych danych w sposób jednoznaczny państwu przekazana. Będę miał takie dane od ministra finansów i jestem przekonany, że będę mógł tego typu dane dotyczące i pierwszego, i drugiego kwartału państwu przedstawić, kiedy będę składał następne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zgadzam się z posłem Rulewskim, że władza to wysiłek na rzecz unowocześnienia państwa. Bardzo dobrze pamiętam, jak wielki był wysiłek gmin na rzecz unowocześnienia państwa w roku 1990, i jestem głęboko przekonany - a mam z samorządami województw i samorządami powiatowymi kontakt - że władza samorządowa zdaje sobie sprawę z tego, że również nieodłącznym atrybutem władzy jest właśnie wysiłek na rzecz unowocześnienia państwa. Oczywiście przydałoby się do tego mieć więcej pieniędzy. Ja potrafiłbym, szanowni państwo, policzyć, ile poszczególne samorządy chciałyby dostać pieniędzy więcej w stosunku do tego, co wynika z ich budżetu, ale, szanowni państwo, podstawowa decyzja, jaka zapadła - nie będę mówił, że na tej sali zapadła, bo myślę, że nie wypada nawet tego mówić - dotyczy rozdziału finansów publicznych. Chodzi o to, jaka część tych finansów to żywa gotówka z dochodów, a jaką część stanowi deficyt. Jeżeli państwo posłowie byli uprzejmi zaaprobować projekt rządu, że deficyt budżetowy wynosi 2,15 produktu krajowego brutto, co jest niesłychanym osiągnięciem i bardzo ważną rzeczą, to z tego oczywiście wynika, że są ograniczenia, jeśli chodzi o dochody i administracji rządowej, i administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wiecie państwo, że rząd przyjął długofalowy program reformy do roku 2010 i w tym programie jest zawarte stwierdzenie, że udział finansów publicznych w finansach państwa będzie zmniejszany, aż zostanie z 45% produktu krajowego brutto 35%.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Myślałem, że nic nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę? Nie, z 45% do 35%. 35% produktu krajowego brutto będzie wydawane jednak w ramach finansów publicznych, a nie poprzez przedsiębiorstwa. Proszę państwa, ten budżet będzie z roku na rok trudniejszy. Między innymi dlatego stworzyliśmy samorząd, między innymi dlatego w ten sposób zdecentralizowaliśmy władzę, że wiemy, i rząd, i państwo posłowie, państwo parlamentarzyści, że samorząd terytorialny rządzi zdecydowanie skuteczniej i oszczędniej, mimo że czasami zatrudnienie w nim jest większe niż zatrudnienie w administracji rządowej. Nie ma jednak prostego przełożenia między zatrudnieniem a skutecznością - 5 osób może zaoszczędzić 50 mln zł, może spowodować, że pewne kwoty będą wydawane efektywniej. Ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Irena Lipowicz mówiła o dysfunkcjach, bardzo ważnych i bardzo istotnych. Chcę powiedzieć, że rząd zdaje sobie z tego sprawę. Jeżeli mówimy o dysfunkcjach, to są to przede wszystkim dysfunkcje kompetencyjne. Rzeczywiście jeżeli województwa samorządowe mają spełniać swoją ustrojową funkcję, to muszą mieć pełny udział w polityce rozwoju regionalnego. Nie mogą zajmować się połową albo 1/3 tej polityki, ponieważ to są sprawy, których się nie da rozdzielić - albo mam znaczący udział w polityce regionalnej, albo po prostu nie odpowiadam za nią. Wydaje mi się, że jeżeli samorządy województwa zostaną pozbawione wpływu na tę część polityki regionalnej, która dotyczy rynku pracy czy problemu obszarów wiejskich, to ich rola będzie coraz mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat polityki regionalnej i ustawy o polityce regionalnej. Jedno z pytań w sposób jednoznaczny wskazuje na brak zrozumienia spraw związanych z tą ustawą. Otóż w tej ustawie, którą rząd przygotowuje, nie będzie ani słowa o tym, jak samorząd województwa ma wykonywać swoje prawo stanowienia polityki regionalnej. Ta ustawa ma nie temu służyć. Kompetencje samorządu województwa dotyczące uprawiania polityki regionalnej są w wystarczający sposób zapisane. Ta ustawa ma mówić tylko o tym, w jaki sposób rząd ma wspierać politykę regionalną, czyli w jaki sposób znaczące finanse, które rząd będzie miał z Unii Europejskiej, powinny trafiać do województw samorządowych, w jaki sposób rząd ma procedować w sprawie rozdzielenia tych pieniędzy na rozwiązywanie problemów regionalnych. Opis tego sposobu - czy będą to branżowe wojny, czyli czy każdy minister dostanie część pieniędzy i będzie dzielił „po uważaniu”, czy będzie tym się zajmował minister właściwy do tego, czy nastąpi to w ramach pracy zespołowej rządu, a następnie rząd poprzez ministra właściwego do tych spraw będzie procedował w sprawie wspierania polityki regionalnej - to jest obszar, który obejmuje ta ustawa. Jest ona bardzo istotna, ale nie będzie miała znaczenia, jeżeli samorząd województwa nie będzie miał własnych pieniędzy na prowadzenie polityki regionalnej. Wiemy, jakie środki może rząd otrzymać z Unii Europejskiej i jakimi środkami rząd mógłby wspierać rozwój regionalny poszczególnych województw, ale już z czysto technicznych względów - województwa samorządowe muszą mieć co najmniej 25% środków własnych - pojawia się bardzo ważne pytanie o to, skąd wziąć środki własne.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przypominam, i to jest kontynuacja toku myślenia pani poseł Ireny Lipowicz, że w ustawie o finansach publicznych jest art. 199. Tym z państwa, którzy nie pamiętają, przypominam, że ten artykuł mówi, że Rada Ministrów ma przeanalizować celowość działania funduszy celowych i agencji oraz do końca tego roku przedstawić parlamentowi wnioski. Powiedzmy sobie szczerze, że nie ma innej drogi przekazania czy też znacznego zasilenia samorządów województw w pieniądze na politykę regionalną niż droga analizy celowości działania funduszy, rozsądnej analizy, takiej, która rzeczywiście te środki na poziomie samorządów uruchomi. Jest to w rękach rządu i parlamentu, szanowna pani poseł i szanowni panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Myślę, że w tym momencie będziemy mieli wszystko. Będziemy mieli samorząd województwa, który ma niezbywalne prawa do prowadzenia własnej polityki regionalnej i nikt tych praw nie chce samorządowi odebrać. Będziemy mieli jednoznacznie opisaną procedurę w rządzie, w jaki sposób będzie prowadzona polityka wspierania polityki terytorialnej. Samorządy województwa będą miały po przekazaniu, mam nadzieję, części funduszy - czy celowych, czy agencji - na poziom województwa, pieniądze, aby móc uczestniczyć we wspieraniu polityki regionalnej. Dopiero wtedy to wszystko się zamknie, jak w dobrze naoliwionej strukturze, czyli duża praca przed nami.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Kiedy, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kiedy parlament to przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Kiedy wpłynie do parlamentu?)</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, w najbliższy piątek projekt tej ustawy, po ostatnich uzgodnieniach wewnątrzresortowych, znajdzie się na posiedzeniu komisji ds. polityki regionalnej i myślę, że wtedy powinien, czyli jeszcze w lipcu, zostać przyjęty przez rząd i - mam nadzieję - jeszcze w lipcu trafi do parlamentu, a to z bardzo prostej przyczyny: ta ustawa, przekazana dzisiaj przez rząd parlamentowi, może zostać przyjęta dopiero z dniem 1 stycznia 2000 r. W związku z tym procedury w niej uruchomione mogą zostać wykonane dopiero roku 2000, chodzi o przyjmowanie wieloletnich planów, programów itd. Pieniądze na to mogą być dopiero w budżecie roku 2001. Z tego wynika, że jeżeli dzisiaj ta ustawa trafi do Sejmu, to pierwsze kontrakty wojewódzkie będą zawierane w I bądź II kwartale 2001 r. Taka jest logika czasowa tych działań i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. W związku z tym trzeba się spieszyć, gdyż inercja w tych działaniach, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, jest taka, że tak naprawdę upłynie 1,5 roku zanim ta ustawa zacznie działać.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o problemy kompetencyjne, mówiłem, że pewne kwestie w I kwartale były bardzo wnikliwie analizowane, jeżeli chodzi o drobne niedociągnięcia, pewne nieprecyzyjne sformułowania w ustawach materialnych, i to zostanie w najbliższym czasie przedstawione parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chciałbym teraz przejść do odpowiedzi na pytania. Pytań jest bardzo dużo, będę odpowiadał na nie skrótowo. Nie ma możliwości w tym czasie odpowiedzieć na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy uznaję, że istnieje zależność - pan poseł Rak - pomiędzy liczbą powiatów i ich kłopotami? Moja intuicja mi mówi, że chyba tak, natomiast pewność będę miał na przełomie tego i przyszłego roku, jak będą analizy po czterech kwartałach. Czy rząd podejmie działania ograniczające? To pytanie się powtarzało. Podstawowa zasada pomocniczości jest taka, żeby przekazać wszystko tak nisko, jak to jest możliwe do wykonania. Jeżeli rząd po analizie stwierdzi, że pewne rzeczy nie są możliwe do wykonania, to będzie musiał - zgodnie z zasadą pomocniczości - znaleźć takie rozwiązania, aby te rzeczy były wykonywane, również na tym obszarze, gdzie dzisiaj działają te słabe powiaty. Może w związku z tym być tak, że będą przez rząd podejmowane działania ograniczające liczbę powiatów. Może tak, może nie. To wymaga po prostu analizy.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy rząd będzie tworzył nowe powiaty? Jest rozporządzenie, które pokazuje drogę, w sensie formalnym, aby mogły powstać nowe powiaty. Ja osobiście uważam, że liczba powiatów w Polsce jest zbyt duża, i moje zdanie - moje zdanie, podkreślam - jest takie, że nie powinno się zwiększać ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Janik poruszyła problem ustawy o dużych miastach. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, związane z zarządzaniem drogami, myślę, że jest to kwestia wiążąca się z kategorią drogi, tzn. z tym, że ta droga stała się drogą wojewódzką, a przedtem była drogą, na którą dane miasto miało wpływ. Tutaj trzeba byłoby ewentualnie zmienić rozporządzenie ministra transportu co do kategorii drogi. Przyznam się szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, czy na tym obszarze zmiana kategorii drogi rzeczywiście była zasadna, czy nie. Prosiłbym o...</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Nie tego to dotyczy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie tego dotyczy? To przepraszam. Będziemy musieli te dwie kwestie, pierwsze dwie kwestie, które pani poseł poruszyła, czyli kwestie drogi oraz powierzonych zadań z zakresu komunalizacji i załatwiania pewnych drobnych spraw, omówić indywidualnie. Nie potrafię pani z trybuny odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Sprawa samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i dostosowania ich. Uważam, że ponieważ ta rzecz polega na dostosowaniu istniejących podmiotów, czyli podziale już istniejących na dwa lub trzy, kasy chorych na podstawie tego powinny po prostu aneksami zmienić umowy i podpisać nowe umowy z nowymi podmiotami. Takie jest moje zdanie. Przeprowadzę rozmowy na ten temat z panią minister Knysok.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o pytania posła Czepułkowskiego dotyczące spraw związanych z dawnym woj. suwalskim, są to bardzo konkretne pytania, wymagają one konkretnej odpowiedzi, w związku z tym udzielę jej na piśmie, jeżeli pan poseł pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Elżbieta Mielczarek. Jeżeli chodzi o Agencję Rozwoju Regionalnego, z moich informacji wynika - a jestem w stałym kontakcie z panią minister Sowińską - że problem Agencji Rozwoju Regionalnego jest już rozwiązany w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jest już przygotowane stosowne rozporządzenie o trybie działania, o sposobie przekazywania praw z akcji Agencji. Myślę, że w najbliższym czasie będę mógł ze 100-procentowym prawdopodobieństwem powiedzieć, że nie ma żadnych problemów z szybkim przekazaniem praw z akcji Agencji Rozwoju Regionalnego. Dzisiaj nie mówię tego ze 100-procentową pewnością z czystej ostrożności procesowej. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że mam ochotę zaproponować w tej ustawie, którą niedługo przedstawię rządowi, aby zmienić ustawę przepisy wprowadzające w tym zakresie, aby nie przekazywać praw z akcji, tylko po prostu żeby przekazać majątek o nazwie: akcje. Bo prawa z akcji to są wszystkie prawa z wyjątkiem możliwości sprzedaży. W związku z tym jakby nie ma najmniejszego sensu, żeby to jedno ograniczenie robić. Myślę więc, że w tej ustawie „czyszczącej” pójdziemy o krok dalej i zaproponujemy parlamentowi, aby można było przekazywać marszałkom po prostu akcje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawy będące poza kompetencją i samorządu, i rządu. Opłaty od pojazdów ciężkich - czy w tym zakresie brak kompetencji? Ja myślę, że problem jest bardziej prozaiczny. Brak jest po prostu na przejściu granicznym wag, na które każdy samochód mógłby wjechać - na podstawie wskazań takiej wagi od razu na tym przejściu można by było pobrać odpowiednie pieniądze. Wiem, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie rozumiem, dlaczego na podstawie ustawy o działach ma nastąpić podział urzędów morskich. To pytanie pani poseł Mielczarek jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Urzędy morskie są administracją specjalną. Centralny organ decyduje o tym, jaka jest liczba urzędów morskich w poszczególnych województwach. Chyba czegoś nie rozumiem z tego pytania. Prosiłbym o bardziej precyzyjne przedstawienie mi go, to wtedy odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytania pana posła Iwińskiego. Czy rząd stoi na stanowisku adekwatności finansów do zadań? Tak, oczywiście. Czy rząd uważa, że najsłabszym ogniwem są powiaty ziemskie? Tak, rząd tak uważa i przyjął tego typu opinie, ale problem jest w tym, że mamy kilka miast metropolitarnych w Polsce i w takim przypadku trzeba to rozwiązać troszeńkę inaczej. Nie wiem, czy byłby sens znowu włączać wszystkie miasta metropolitarne do powiatów ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy, i jak, rząd zareaguje na krytykę, że za dużą liczbę pracowników przekazano do starostów? Jest tylko jeden sposób zareagowania na to w imieniu tych dyrektorów urzędów wojewódzkich, którzy to zrobili w porozumieniu z resztą z tymi osobami - rząd może sobie posypać głowę popiołem, co niniejszym czynię, bo taki był fakt. Natomiast prawda jest taka, że ludzi nie da się podzielić mechanicznie i każdy w urzędzie wojewódzkim dbał o to, żeby jak najbliżej dostać pracę. Dyrektorzy generalni urzędów wojewódzkich chcieli zrobić ludziom dobrze i zrobili dobrze, ale na krótką metę - posłali ich tam, gdzie oni chcieli, najbliżej. Ale oczywiście skutki długotrwałe dla tych ludzi, zgadzam się z posłem Iwińskim, są takie, że część z nich odejdzie. Rząd zareagował w jeden sposób - poinformował starostów w styczniu i lutym, że wszystkie skutki zwolnienia tych osób, jak również tego, że wysłano ich ponad miarę do samorządów, dotyczące wypłaty 13, bierze na siebie. Tak prawdę mówiąc korzystały na tym te samorządy, które dostały mniejszą liczbę osób, dlatego że, po pierwsze, mogły przyjąć nowych ludzi, po drugie, przez jakiś czas, miesiąc, 2 miesiące, miały więcej pieniędzy niż wynikałoby to z potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Problem podziału MSWiA i synchronizacji reformy administracji centralnej z reformą samorządową. Myślę, że podział MSWiA nie jest związany z synchronizacją reformy administracji centralnej z reformą samorządową. Reforma administracji centralnej powinna być jednak zarządzana z kancelarii premiera, i sądzę, że tak będzie. Natomiast podział MSWiA jest innym problemem. Osobiście uważam, że dobrze się stało, iż w jednym resorcie są i administracja, i te podstawowe sprawy wewnętrzne, które dotyczą policji, straży pożarnej, nadzoru budowlanego i geodezyjnego. O wiele łatwiej się realizuje reformę, zwłaszcza taką, gdzie jest głębokie zespolenie, jeżeli to wszystko jest pod jedną ręką.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytania pana posła Zemke. Pierwsze dotyczy informacji na temat, ile osób otrzymało propozycje. Pana wiedza jest minimalnie nierzetelna, ponieważ nie 15 maja mijał termin przekazania tym osobom informacji o tym, czy się ich zatrudni, czy też nie, tylko 15 czerwca mijał termin otrzymania informacji od tych osób, czy przyjmą zatrudnienie, które im się zaproponuje, czy nie. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że do 1 czerwca wszystkim pracownikom należało zaproponować nowe miejsce pracy, stałe umowy i zapłaty. I pracownik miał dwa tygodnie, czyli termin do 15 czerwca, na zaakceptowanie czy też niezaakceptowanie tej propozycji. W związku z tym tak naprawdę będziemy wiedzieli po 15 czerwca, jak rzeczywiście przedstawia się sytuacja, jeżeli chodzi o sprawy propozycji. Z moich wstępnych informacji wynika, że w urzędach wojewódzkich około 85–90% osób zaproponowano nowe warunki pracy i płacy. Pewne trudności wystąpiły w jednym z województw, ale to jest odrębna sprawa. Jeżeli chodzi o urzędy powiatowe, to starostowie mówią, że w większości już rozwiązali sprawy pracownicze. Nie spodziewam się też, aby tam zmiany można było określić na więcej niż 10%. Myślę, że pod koniec lipca będę mógł precyzyjnie powiedzieć, jak przedstawia się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szczepańskiego, to już odpowiadałem. Województwa mogą dzisiaj zająć się swoją strategią, nie muszą czekać na ustawę o polityce regionalnej, zwłaszcza że to, aby taka strategia była, jest bardzo ważne dla niektórych województw ze względu na to, że ubiegają się o pewne mienie skarbu państwa - to, które dostają nie z mocy prawa, tylko na wniosek ministra skarbu państwa. Otóż zasada jest taka, że należy umotywować, że to mienie jest potrzebne do wykonywania przyjętej już strategii rozwoju wojewódzkiego. Z tego, co wiem, w województwach, które znam dość dobrze, marszałkowie są już po rozmowach ze starostami. Często również gminy są zapraszane na tego typu dyskusje. Te strategie dość szybko się rodzą. Nie są one w pustce legislacyjnej. To znaczy pytanie pana posła rozumiem w ten sposób, że pustka legislacyjna wynika z tego, że nie wiadomo, jak rząd będzie to wspierał. Tak, dyskusje na ten temat trwają. Odpowiedziałem na to pytanie w części pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wojewoda rzeczywiście wypowiedział umowę najmu wielkopolskiemu sejmikowi. No cóż, jest to umowa cywilna. Miał prawo wypowiedzieć, zwłaszcza że sejmik wielkopolski - z informacji wojewody, wojewodowie przekazują takie informacje - uzyskał na własność budynek, w którym powinien spokojnie znaleźć swoje miejsce. Czy forma realizacji tego wypowiedzenia była formą do przyjęcia, czy nie? - nie potrafię tego skomentować.</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego i nadzór nad egzaminami, to nie zgadzam się z panem posłem, że to wszystko powinno być w jednej gestii. Tak samo, panie pośle, jak zarządzanie szkołami jest w gestii samorządu, a nadzór - w gestii państwa, tak samo tutaj: zarządzanie wojewódzkim ośrodkiem ruchu drogowego jako jednostką jest w gestii samorządu. Nikt lepiej niż samorząd nie będzie zarządzał tego typu ośrodkiem. Ponieważ jednak jest to egzamin państwowy, nadzór powinien sprawować wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przy okazji chciałbym powiedzieć o sprawie poruszonej przez pana posła Jurgiela, dotyczącej ośrodków geodezji i terenów rolnych. Sytuacja tutaj jest dość podobna. Ośrodki geodezji i terenów rolnych były w wyśmienitej sytuacji w ubiegłych latach, ponieważ miały zapewnione każdorazowo w budżecie państwa pieniądze na wykonywanie swoich zadań. Przypominam, że te ośrodki to jednoznacznie jednostki wykonawcze, a nie administracyjne, jednoznacznie wykonawcze jednostki. W tym roku sytuacja przedstawia się w ten sposób, że organem założycielskim, nadzorującym te jednostki jest samorząd województwa, natomiast pieniądze na prace geodezyjne znajdują się w gestii samorządów powiatowych. Samorząd powiatowy będzie na wolnym rynku, stosując ustawę o zamówieniach publicznych, wybierał sobie wykonawcę. I sytuacja jednostek geodezji rolniczej jest o wiele trudniejsza niż w ubiegłym roku. One bardzo często będą przegrywały - mam nadzieję, że nie zawsze - w stawce o to, by wykonywać zadania, które będzie zlecał samorząd powiatowy. Będą musiały się restrukturyzować i poddać się grze rynkowej. Wyjdzie to na dobre i samorządom powiatowym, i tym ośrodkom. A zatem nie podzielam zdania pana posła, że nadzór nad egzaminami powinien sprawować marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na pytanie dotyczące problemu Wschowy i powiatu już odpowiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-120.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o dawny Urząd Wojewódzki w Lesznie, to rada powiatu może wystąpić do wojewody. Jest to decyzja wojewody. Myślę, że wojewoda tę decyzję podejmie po rozpatrzeniu wszystkich aspektów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-120.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Słomski pytał o skalę zadłużenia przejętego przez powiaty od urzędów rejonowych. Powiat nie przejął żadnych zadłużeń od urzędu rejonowego. Wszystkie zadłużenia są zadłużeniami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kiedy posłowie otrzymają wyniki ankiety? Przewiduję, że w pierwszych dniach lipca będą pełne wyniki ankiety, łącznie ze wstępnymi analizami. Będą one publicznie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-120.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o akty wykonawcze do ustaw reformujących, to powiem że w zasadzie wszystkie akty wykonawcze zostały już wydane. Myślę, że może brakować niektórych aktów wykonawczych, co wynika ze zmian ustawy kompetencyjnej. Nie potrafię tej analizy w tym momencie państwu przedstawić. Na to pytanie będę chciał odpowiedzieć panu posłowi oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-120.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Sprawa rzeczywistych kosztów reformy. Problem stanowi to, jak liczyć te koszty. Jeżeli porozumiemy się co do faktu, jak liczyć koszty reformy, to wtedy będzie można te koszty przedstawić. Nie zaliczyłbym kwoty 600 mln zł do kosztów reformy. Te 600 mln zł to jest pewna rezerwa, która będzie rozdzielona na niektórych obszarach na zadania, które byłyby wykonywane, gdyby ta kwota była w gestii administracji rządowej, gdyby nie było powiatów.</u>
          <u xml:id="u-120.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Nowaczyka z SLD: Czy są znane napięcia między wojewodami a marszałkami? Tak, są znane. Myślę, że napięcia będą występowały dość długo. Marszałkowie mają bardzo duży potencjał, ich funkcja jest bardzo istotna, bardzo ważna. Wojewodowie trochę pamiętają swoją pozycję z ubiegłych lat, kiedy byli gospodarzami województw. W tej chwili stracili oni ten piękny, honorowy tytuł na rzecz marszałków. Tytuł ten nie jest dla marszałka honorowy, ma on określone kompetencje. I te napięcia będą zawsze. Wolą rządu jest to, aby tonować napięcia, by zarówno wojewodowie, jak i i marszałkowie zrozumieli, że są częścią jednej administracji - administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-120.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Chmielewski z AWS zapytał, czy uważam, że reforma administracji jest konieczna. Tak, uważam, że jest bezwzględnie konieczna. Uważam, że jest ona opóźniona co najmniej o 5 lat. Gdybyśmy utworzyli powiaty w 1993 r. i najpóźniej w 1996 r. województwa samorządowe, wówczas zdecydowanie lepiej byłoby zorganizowane państwo.</u>
          <u xml:id="u-120.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy rząd jest otwarty na zmiany merytoryczne? Tak, panie pośle. Rząd jest otwarty na zmiany merytoryczne. Rząd analizuje potrzebę takich zmian i liczy na to, że parlament poprze wszystkie zmiany, które będziemy proponować.</u>
          <u xml:id="u-120.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy będą znane rządowi koszty zadań. Muszę powiedzieć, panie pośle, że to trzeba zrobić. Trzeba wykonać rzetelną analizę poszczególnych zadań. Jest to bardzo trudne wyzwanie. Taka rzetelna analiza wszystkich zadań administracyjnych wykonywanych i przez rząd, i przez powiaty, i przez województwa, byłaby doskonałym narzędziem. Ubolewam, że nie ma takiej analizy. Żaden poprzedni rząd jej nie dokonywał. Usiłowałem przygotować elementy takiej analizy, ale to wymaga zdecydowanie większego zaangażowania ludzi oraz czasu.</u>
          <u xml:id="u-120.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Walendzik. Czy rząd zaproponuje likwidację części powiatów? Na to już odpowiadałem. Czy MSWiA monitoruje i będzie reagować na różnego rodzaju trudności? Jeżeli są to trudności ustrojowe, wynikające z ustaw czy też problemy wynikające z nadzoru i zwierzchnictwa, to tak. Natomiast myślę, że rząd byłby w bardzo trudnej roli, gdyby przyjął na siebie jeszcze mediację pomiędzy marszałkami a kierownikami podporządkowanych jednostek. Rząd ma swoje zespoły mediatorów, są też zespoły mediatorów publicznych i myślę, że w tych obszarach należy szukać osób do mediacji. Ale z drugiej strony dziwią czasami posunięcia niektórych samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-120.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy rząd analizuje wnikliwie statuty? Tak. Ale np. jedno z pytań dotyczyło kwestii, dlaczego analiza tych statutów trwa tak długo. Trwa to tak długo, ponieważ najpierw statuty analizują jednostki MSWiA, potem idzie to do biura legislacyjnego rządu i dopiero wtedy, jeżeli mamy uzgodnione wspólnie stanowisko, informujemy o tym odpowiedni samorząd.</u>
          <u xml:id="u-120.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Lipowicz zadała pytanie dotyczące zobowiązań związanych z zaległościami w sprawie rozporządzeń. Tak, taką analizę trzeba będzie zrobić i w sposób jasny państwu parlamentarzystom przedstawić. co do zadłużeń, to jednoznacznie chcę stwierdzić, że wszystkie zadłużenia, które były po stronie jednostek przekazanych samorządom województwa, zostają po stronie skarbu państwa. Jest tylko problem techniczny, aby w budżecie państwa znalazły się jak najszybciej odpowiednie wolne środki.</u>
          <u xml:id="u-120.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I ostatnia odpowiedź, panu posłowi Wikińskiemu. Czy rząd przewiduje oddanie majątku po likwidowanym urzędzie wojewódzkim? Panie pośle, ta sprawa wymaga decyzji wojewody mazowieckiego i myślę, że na ten temat należy rozmawiać z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-120.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przekazanie powiatom spraw dotyczącym paszportów. Tak, uważam, że wojewodowie powinni zlecać przyjmowanie wniosków i wydawanie paszportów tym powiatom, które zechcą przyjąć tego typu zlecenie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze, proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani posłanka Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tym, że pan stwierdził, iż nie bardzo zrozumiał moje pytanie, może je doprecyzuję. Chodziło mi o to, iż ustawa o działach - sprawozdanie już mamy - sytuuje rybołówstwo w obszarze należącym do ministra rolnictwa. Dotychczas był to zakres działania ministra transportu i gospodarki morskiej. W związku z tym w ustawie proponuje się utworzenie nowego urzędu ds. rybołówstwa. Ma on powstać z dotychczasowego urzędu morskiego. Ponieważ dzisiaj wybrzeże jest podzielone na dwa województwa - w jednym są dwa urzędy morskie, w drugim jest jeden, moje pytanie zmierzało do ustalenia, czy będzie to podział mechaniczny i w woj. pomorskim powstaną cztery urzędy, a w woj. zachodniopomorskim dwa. Czy do tego to zmierza? Rozumiem, że ustawa o działach jest również w pana zakresie... Nie za bardzo, tak? Może więc skieruję to pytanie do ministra transportu i gospodarki morskiej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Byłbym bardzo zobowiązany. Mogę przekazać to pytanie ministrowi transportu, ponieważ nie potrafię na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, tam, gdzie więcej urzędów, prawdopodobnie więcej ryb się skupi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odpowiadając na pytania, ustosunkowując się do debaty, stwierdził pan, że materiał składający się na informację miał obrazować stan przed i po 1 stycznia i dlatego nie zawiera części finansowej. Czy zgadza się pan minister z tym, że jednakże przed 1 stycznia nadane zostały projekty budżetów jednostkom samorządu terytorialnego, a zatem została wykonana praca polegająca na programowaniu, obliczaniu tychże budżetów w stosunku do zadań przekazanych ustawą kompetencyjną? Istniał więc materiał wyjściowy, który miałby zobrazować stan środków finansowych przekazanych tym samorządom czy przewidzianych do przekazania, i rząd, precyzyjnie przygotowując się do tej operacji, miał obowiązek wiedzieć, w jakim stopniu, jeśli chodzi o poziom sfinansowania tych zadań, starczy pieniędzy. Czy w związku z tym zgadza się pan, panie ministrze, że jest to tylko połowa informacji, gdyż niezbędną jej częścią winna być część poświęcona finansom jednostek samorządu terytorialnego? Rozumiem, że dżentelmeni nie mówią o pieniądzach, kiedy je mają, natomiast jest również drugie powiedzenie, że postępuje się mało przezornie bądź lekkomyślnie, nie mówiąc o pieniądzach, kiedy przyjmuje się zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, jeszcze pan poseł Słomski, później pan poseł Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie ministrze, być może wyraziłem się zbyt ogólnie, kiedy powiedziałem, że powiaty przejęły po rejonach jednostki wraz z zadłużeniami. Chciałbym wyrazić się ściśle. Wśród jednostek przejętych przez powiaty znajdowały się jednostki zadłużone. Pytałem o skalę tego typu zadłużeń w całym kraju. Jeśli byłaby możliwa odpowiedź, oszacowanie tej wielkości, byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie ministrze, z przykrością muszę stwierdzić, że nie odpowiedział pan do końca na pytanie dotyczące statutu woj. świętokrzyskiego. Zgodnie z odpowiedzią na zapytania jednego z radnych sejmiku woj. świętokrzyskiego, komisja rewizyjna może prowadzić działania wyłącznie za zgodą przewodniczącego sejmiku. Tak się składa, że SLD jest tam przewodnią siłą. Tyle czasu jest to badane i chciałbym, żeby zostało wyjaśnione. Wydaje mi się, że intencją ustawodawcy było stworzenie jednostek samorządu terytorialnego pod demokratyczną kontrolą wybranych komisji rewizyjnych, które mają prawo kontrolować demokratycznie wybrane władze i patrzeć im na ręce. Tu nie chodzi o to, że dzisiaj rządzi SLD, a jutro może AWS, tylko o to, żeby każdy, kto rządzi, miał świadomość, że ręce musi mieć czyste i że cały czas mu się na nie patrzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rozumiem, że statut woj. świętokrzyskiego nie został jeszcze uzgodniony z panem premierem - nie mam takiej informacji - co świadczy, że jest on jeszcze wnikliwie badany. Natychmiast, dokładnie w poniedziałek, sprawdzę to i pozwolę sobie dokładnie odpowiedzieć na piśmie panu posłowi, na jakim etapie są uzgodnienia i czy to, co pan poseł był uprzejmy poruszyć, zostało czy też nie zostało zakwestionowane. Jeżeli nie zostało zakwestionowane, to sprawdzę, dlaczego. Ale wydaje mi się, że jeżeli byłoby to zapisane tam w ten sposób, to sprawa jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Słomskiego, niestety bardzo źle się stało w przypadku pewnych zapisów ustawy Przepisy wprowadzające. Rząd przed przesłaniem jej do Sejmu przyjął zapis, zgodnie z którym przejmował zobowiązania jednostek zaciągnięte przed 1 sierpnia (a po 1 sierpnia tylko te, które były niezbędne do funkcjonowania tych jednostek). W parlamencie zostało to zmienione i przyjęto zapis, że skarb państwa przejmuje wszystkie zobowiązania zaciągnięte do dnia 31 grudnia, jakie...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Ale na wniosek koalicji rządzącej, większości koalicyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">To, o czym mówi pan poseł, jest już pewną próbą kategoryzacji i oceny. Ja mówię o stanie faktycznym. Nie wiem, nawet tego nie sprawdzałem, na czyj to było wniosek.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Posła Kracika.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym rząd rzeczywiście w styczniu, lutym musiał przyjąć do wiadomości informację, że zgodnie z tym, czego się zresztą spodziewał, w październiku, listopadzie i grudniu wydatki jednostek, które miały przejść do samorządów, w sposób wyjątkowo niekontrolowany wzrosły. Nie mam pełnej informacji na temat tego, jaka jest to skala zadłużenia, mogę się mylić. Jest to informacja, którą w sposób precyzyjny powinno przekazać Ministerstwo Finansów, ale myślę, że jest to kwota zbliżona do 400 mln zł. Mówię o jednostkach przekazywanych samorządom, nie mam na myśli tutaj oczywiście samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo wtedy ta kwota byłaby wielokrotnie większa, taka jest skala. Oczywiście to wszystko zostało po stronie rządowej, ale trzeba tutaj na tej sali sobie powiedzieć, że te wszystkie wydatki, za które rząd w tej chwili będzie musiał zapłacić z którejś z rezerw, bo musi to zrobić, spowodowały, że samorządy powiatowe i województwa przejęły jednostki organizacyjne z lepszym majątkiem bądź z większymi zapasami.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o stwierdzenie pana posła Czepułkowskiego - sprawa jest oczywista. Rząd rzeczywiście przedstawił poszczególnym samorządom projekt finansów, projekt budżetu, zrobił to minister finansów. Musiał to zrobić, ponieważ w dniu 1 stycznia samorządy nie mając projektu, nie mogłyby w ogóle wydawać pieniędzy. Samorządy mając projekt budżetu, mogły te pieniądze wydawać. Czy ten projekt budżetu był realistyczny, czy nie, to ja myślę, że sami państwo ocenią. W pewnych obszarach nie był, bo nie musiał być realistyczny, on był tylko projektem, który miał spowodować, że samorządy mogły wydawać jakiekolwiek pieniądze. Przecież minister finansów przyjął, że wynagrodzenie osób biorących udział w sesjach powiatów i województw, wynosi zero - mógł tak przyjąć, żadne prawo mu czegoś takiego nie zabraniało. To, że to jest absolutnie nierealistyczne, jest sprawą bezdyskusyjną. Natomiast mógł tak przyjąć. Powtarzam, ten projekt był zrobiony po to, aby samorządy mogły od 1 stycznia wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sposób tworzenia budżetu, szanowni państwo, to nie chcę wchodzić w działkę ani ministra finansów, ani pełnomocnika rządu do spraw reformy finansowej, ale chcę powiedzieć jedno, że byłoby naganne, gdyby rząd zostawił sobie te pieniądze, których nie przekazał samorządom. Ale sytuacja jest inna, sposób tworzenia budżetu był tutaj na tej sali wielokrotnie omawiany - 75% rzeczówki z roku 1998 i 110% spraw osobowych z roku 1998, wielokrotnie na ten temat tutaj była mowa. Stąd bardzo często urzędy powiatowe czy jednostki organizacyjne urzędów powiatów mają mniejsze dochody niż w roku wcześniejszym. Taki był sposób tworzenia budżetu tak dla części rządowej administracji publicznej, jak i dla części samorządowej administracji publicznej. Gdyby część samorządowa nie powstała, to te pieniądze wydawane byłyby w tym roku w tej samej wysokości przez administrację rządową. Naganne byłoby, gdyby rząd zostawił sobie część pieniędzy do swoich wydatków. Stwierdzam, że czegoś takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 51 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest mi bardzo miło.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia proszę panią posłankę Ewę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełEwaJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym oświadczeniu chcę zwrócić uwagę ministra finansów na brak spójności w działaniach podległych mu służb oraz na ich skutki. Otóż w lutym bieżącego roku Departament Podatków Lokalnych i Katastru skierował do ministra spraw wewnętrznych i administracji pismo dotyczące opłaty skarbowej od sporządzania aktu małżeństwa zawartego w formie wyznaniowej. Pan Sławomir Presnarowicz, wicedyrektor tego departamentu, w treści pisma jednoznacznie stwierdza, iż z obowiązku uiszczenia opłaty skarbowej od sporządzania aktu małżeństwa zwolnione są osoby zawierające związek w formie wyznaniowej. Treść tego pisma minister spraw wewnętrznych rozsyła do urzędów wojewódzkich, a te z kolei do kierowników urzędów stanu cywilnego. Na tej podstawie USC zaprzestają poboru opłat skarbowych, a nawet spora część osób, która uiściła taką opłatę, domaga się jej zwrotu. Ministerstwo Finansów reaguje na oczywistą nadinterpretację przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej dopiero w maju, przesyłając do wszystkich izb skarbowych wyjaśnienia o bezwzględnym obowiązku wnoszenia opłaty skarbowej także przez osoby zawierające akt małżeński w formie wyznaniowej. Niestety treść tego pisma nie dociera już do urzędów wojewódzkich, przynajmniej nie do wszystkich, nie mówiąc już o urzędach stanu cywilnego. Do dziś w wielu gminach przy wykonywaniu czynności urzędowych związanych z wydawaniem aktów ślubu nie pobiera się należnej opłaty skarbowej. Możliwości ewentualnej egzekucji tych opłat są praktycznie za omawiany okres żadne, a więc należy wysnuć wniosek, że w skali kraju udzielono na skutek bałaganu i niekompetencji urzędników Ministerstwa Finansów swoistej, niczym nieuzasadnionej ulgi dla części obywateli. Skarb państwa poniósł zaś z tego tytułu określoną stratę, mało tego, ponosi nadal. Mówię o tym dlatego, aby zwrócić uwagę pana ministra i Wysokiej Izby na panujący w jego urzędzie niedowład organizacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wola złożenia przeze mnie oświadczenia wynika bezpośrednio z oceny merytorycznej zaprezentowanej dzisiaj Wysokiej Izbie informacji rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji, oceny dokonanej przeze mnie jako posła, ale i radnego Rady Warszawy. Otóż oświadczam, że przyjęta przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 19 maja 1999 roku wymieniona informacja rządu jest dokumentem niekompleksowym, gdyż nie zawiera rozdziału omawiającego możliwości realizacji nałożonych na samorząd terytorialny zadań w kontekście przyznanych na realizację tych zadań środków finansowych. Wśród rozdziałów zawartych w informacji rządu, to jest: przedmiot i cel sprawozdania, cele reformy, proces transformacji - próba syntezy, proces wprowadzania reformy - próba syntezy po pierwszym kwartale 1999 roku, system monitorowania zmian, organizacja urzędów i sprawy kadrowe po pierwszym kwartale wdrażania reformy, zabrakło rozdziału najistotniejszego, to jest: ocena możliwości realizacji zadań - próba syntezy po pierwszym kwartale 1999 roku, co wypaczyło istotnie sens przeprowadzonej dziś debaty sejmowej. Oświadczam, że jest to najistotniejszy w obecnej chwili problem dla samorządu terytorialnego, zwłaszcza szczebla powiatowego, co udowodnię na jednym tylko przykładzie z działalności powiatu warszawskiego. Na warszawskich publicznych drogach powiatowych realizowane są następujące inwestycje: budowa ulicy Dywizjonu 303 za 4,5 miliona złotych, budowa ciągu ulic: Powązkowska, na odcinku Krasińskiego-Reymonta i Powstańców Śląskich, na odcinku Kochanowskiego-Piastów Śląskich, za kwotę 25 miliona złotych, budowa ciągu ulic na odcinku ZUSOK-Radzymińska za kwotę 2,5 miliona złotych, budowa przejścia podziemnego pod skrzyżowaniem ulicy Marszałkowskiej i ulicy Świętokrzyskiej - na kwotę 0,5 miliona złotych, przebudowa układu drogowego w rejonie Powstańców Śląskich i Reymonta - za kwotę 5 milionów złotych. Łącznie 37,5 miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy na te inwestycje pieniądze wykłada powiat? O, nie! Na te inwestycje wykłada pieniądze, jako środki własne, budżet miasta stołecznego Warszawy, bo powiat co prawda utworzono, ale z budżetu państwa dano tak marginalne w stosunku do potrzeb środki finansowe, że powiat nie może w 1999 roku zrealizować swoich statutowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I ostatnie zdanie oświadczenia, a jakże istotne. Za olbrzymią kwotę 37 milionów złotych, które miasto stołeczne Warszawa wykłada w zastępstwie budżetu powiatu, a zatem i budżetu państwa, można by: wyremontować tysiące mieszkań w budynkach komunalnych, doprowadzić do stanu użyteczności setki klatek schodowych w tych budynkach, wyremontować grożącą awariami wewnętrzną sieć wodno-kanalizacyjno-gazową w tych budynkach komunalnych, załatać dziury w chodnikach i na jezdniach dróg miejskich, poprawić higienę i bezpieczeństwo pracy otoczenia tysięcy warszawiaków.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Myślę, że ten jeden przykład wystarcza jako uzasadnienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W niniejszym oświadczeniu pragnę przekazać bardzo miłą wiadomość, zwłaszcza że odnosi się ona przede wszystkim do ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJanChmielewski">We Wrocławiu w 1999 roku powstało Towarzystwo Edukacji Otwartej, które zostało wpisane do rejestru stowarzyszeń w Sekcji Rejestrowej Sądu Okręgowego we Wrocławiu. Członków towarzystwa łączy wspólne poczucie odpowiedzialności w kształtowaniu obrazu demokratycznej i samorządnej Polski z uwzględnieniem szczególnej roli i znaczenia dla spraw edukacji. Fundamentem działania Towarzystwa Edukacji Otwartej jest m.in. przekonanie, że warunkiem rozwoju człowieka jest otwarcie na świat, społeczeństwo i Boga, dążenie do urzeczywistnienia ideału własnej osoby poprzez samowychowanie, przekonanie o konieczności dojrzewania do pełni wolności, samodzielności i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJanChmielewski">Towarzystwo Edukacji Otwartej przez edukację otwartą rozumie edukację: wspierającą rozwój człowieka i jego zainteresowań, wynikających z jego możliwości i indywidualnych potrzeb, twórczą, promującą nowatorskie rozwiązania programowe i organizacyjne, umożliwiającą swobodny dobór celów, treści, środków i metod kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJanChmielewski">Wśród zagadnień programowych towarzystwa jest m.in. to, że demokratyczna Polska potrzebuje oświaty otwartej na potrzeby uczniów i ich rodziców oraz nauczycieli, chce kształtować obraz polskiego systemu oświaty i wychowania we współpracy z samorządem lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełJanChmielewski">Towarzystwo otwarte jest dla wszystkich ludzi dobrej woli, zainteresowanych losem polskiej oświaty, którym bliskie są idee demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, ekumenizmu i jednoczącej się Europy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełJanChmielewski">Członkowie zaangażowanie podejmują w duchu służby, to jest jako zobowiązanie do współpracy, współodpowiedzialności, zaufania i wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełJanChmielewski">Jako członek honorowy Towarzystwa Edukacji Otwartej wszystkim członkom sympatykom życzę wielu sukcesów osobistych i zawodowych oraz wyrażam nadzieję na dalszą owocną współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1132.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 51 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 23, 24 i 25 czerwca 1999 roku został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>