text_structure.xml 375 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Gospodarki - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Panowie ministrowie, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proszę państwa, ogłaszam pół godziny przerwy, tym razem na prośbę klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Proszę kluby, we wspólnym interesie, żeby tego typu prośby zgłaszały troszkę wcześniej. Oczywiście, zwyczajowo przyjmujemy takie prośby, ale trochę to zakłóca porządek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 05 do godz. 9 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Polaczka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi poprawkami Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 924-A.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa, przedstawić dodatkowe sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Komisja na swym posiedzeniu w dniu 4 marca zajęła stanowisko wobec dziewięciu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Wszystkie poprawki komisja rekomenduje pozytywnie. Niektóre z nich omówię teraz w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W poprawce nr 1 do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie mogła być powoływana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do Instytutu Pamięci znajduje się informacja dotycząca służby, pracy lub współpracy z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową w zakresie, który uniemożliwiałby przedstawienie przez kandydata przebiegu służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W poprawce nr 3, dotyczącej art. 15 ust. 2 ustawy, proponuje się skrócenie kadencji Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z 9 do 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W poprawce nr 5 proponuje się wprowadzenie trybu powoływania członków komisji dyscyplinarnej spośród prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej oraz rzecznika dyscyplinarnego. Na rzecznika takiego nie wskazywała ustawa z 1984 r. o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, co w ostatnim czasie zrodziło pytanie, komu przysługują uprawnienia rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W poprawce nr 6, ostatniej, do której chciałbym się odnieść, do art. 2 ustawy, proponuje się uregulowanie dotyczące postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy o Głównej Komisji, aby zapewnić ciągłość śledztw.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W poprawkach nr 7, 8 i 9 proponuje się rozszerzenie określenia miejsc pozbawienia wolności, a także kompetencji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wysoki Sejmie! Kończąc to krótkie dodatkowe sprawozdanie, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Jaros: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Jaros: Bardzo ważnej. Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#Marszałek">Panie pośle, teraz już nie, będzie głosowanie. Chyba że...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Jaros: Bardzo proszę teraz.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#Marszałek">Czy to dotyczy tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełJaros">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przepraszam, że w tym momencie, ale ze smutkiem chcę poinformować, że w dniu 3 marca w wieku 96 lat zmarł Eugeniusz Filipowicz, ostatni z posłów II Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPawełJaros">Eugeniusz Filipowicz, pseudonim Czajka, Emil Korzec, Zygmunt Pawlak, urodził się 31 grudnia 1903 r. w Koluszkach w powiecie Brzeziny. Ukończył Państwowe Gimnazjum im. generała Henryka Dąbrowskiego w Kutnie i studia na Wydziale Samorządowym Wyższej Szkoły Handlowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełPawełJaros">W czasie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. był strzelcem w 37 pułku piechoty, z którym odbył całą kampanię. W 1928 r. ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy w Tomaszowie Lubelskim. W czasie studiów był członkiem Związku Polskiej Młodzieży Demokratycznej, prezesem Bratniej Pomocy. W latach 1928–1939 pracował w samorządzie terytorialnym powiatu kutnowskiego, m.in. jako kierownik finansowy, inspektor samorządu gminnego, sekretarz wydziału powiatowego, a od 1936 r. był burmistrzem miasta Kutno. Był członkiem władz licznych organizacji społecznych, m.in. Związku Pracowników Samorządu Terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej. We wrześniu 1939 r. był komendantem obrony miasta i dworca kolejowego w Kutnie. Aresztowany przez gestapo w październiku 1939 r., zbiegł wkrótce po przewiezieniu do obozu jenieckiego w Łodzi. Od stycznia 1940 r. był organizatorem i komendantem podokręgu „Olsztyn-Tuchola” obszaru warszawskiego Związku Walki Zbrojnej. Aresztowany w czerwcu 1941 r. na punkcie kontaktowym w Warszawie, przesłuchiwany w alei Szucha i osadzony na Pawiaku w Warszawie, gdzie pracował w podziemnej siatce więziennej. Dzięki pomocy Komendy Głównej Armii Krajowej zbiegł z Pawiaka w dniu 3 marca 1942 r. jako jeden z niewielu, którym to się udało. Później został oddelegowany jako członek sztabu okręgu Armii Krajowej na Polesie. Od stycznia 1944 r. był zastępcą komendanta Wojskowego Korpusu Bezpieczeństwa na ziemiach postulowanych. Uczestnik akcji „Burza” na terenie Praga-Południe i Wawer-Anin. W 1941 r. awansowany do stopnia kapitana, w maju 1944 - majora. Po wojnie, w latach 1945–1946 był kierownikiem administracyjno-handlowym w Zjednoczeniu Budowy Maszyn Elektrycznych w Katowicach. W latach 1946–1971 był, między innymi, urzędnikiem w Gospodarczym Zrzeszeniu Samorządu Terytorialnego, dyrektorem Instytutu Leków, „Cefarmu” i dyrektorem naczelnym Państwowego Zakładu Wydawnictw Lekarskich. Od 1972 r. na emeryturze. W latach 1973–1976 był radnym miasta stołecznego Warszawy. Rozkazem ministra obrony narodowej z 1 października 1990 r. awansowano go do stopnia podpułkownika. Był posłem V kadencji w latach 1938–1939, wybranym z listy wyborczej nr 11, obejmującej powiaty: nieszawski, włocławski i kutnowski. Był członkiem klubu Obozu Zjednoczenia Narodowego, referentem ustaw samorządowych i kodeksu pracy pracowników samorządowych w Polsce. Pracował w komisji prawniczej jako sekretarz i w komisji skarbu. Był odznaczony Krzyżem Komandorskim, Oficerskim i Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, złotym i srebrnym Krzyżem Zasługi, krzyżem za udział w wojnie 1918–1921. Wysoka Izbo, był ponadto, a dla mnie przede wszystkim, honorowym obywatelem miasta Kutna. Honorowe obywatelstwo nadano mu uchwałą rady miejskiej w 1998 r., którą jako przewodniczący miałem zaszczyt podpisać. Odszedł od nas poseł, człowiek wielkiego pokroju, z męczeńskiego, ale i bohaterskiego pokolenia. Był to ostatni poseł II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełPawełJaros">Niech mi będzie wolno, panie marszałku, za pana przyzwoleniem, poprosić Wysoką Izbę o uczczenie minutą ciszy pamięci posła Eugeniusza Filipowicza, a wraz z nim wszystkich zmarłych posłów II Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Jaros: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, przez wzgląd na pamięć śp. posła i wszystkich posłów II Rzeczypospolitej nie przerwałem panu posłowi, ale muszę powiedzieć, że jednak to było niedopuszczalne w tym momencie. Proszę, żeby to nie był żaden precedens na przyszłość. Jest na to inny czas, a nie w trakcie głosowań. Przepraszam za tę uwagę, ale ona była chyba konieczna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu oraz przedstawia wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości nr 1–19 oraz poprawki nr 1–4 dotyczą zmian do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Marszałek">We wnioskach mniejszości: nr 1 do art. 1 pkt 3; nr 3, polegającym na skreśleniu art. 6; nr 10 do art. 30; nr 11 do art. 31; nr 12 do art. 32–34 i art. 36–38 oraz art. 41; nr 16 lit.a do art. 45 ust. 3, a także nr 18 do art. 54, polegającym na skreśleniu ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby prawo dostępu do dokumentów wytworzonych lub zebranych przez byłe organy bezpieczeństwa państwa miał każdy obywatel Polski w zakresie jego dotyczącym, za wyjątkiem pracowników i tajnych współpracowników byłych organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1,3,10,11,12,16 lit.a oraz nr 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 171, przeciw - 240, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby zakresem ustawy objąć wszelkie czyny zabronione przez polską ustawę karną, stanowiące poważne prześladowanie, a nie, jak proponuje komisja, jedynie czyny dokonywane przez władze państwowe albo przez nie inspirowane lub tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 143, przeciw - 270.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 3 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 9 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2 stanowiący, że prezes Instytutu Pamięci jest niezależny od organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#Marszałek">Komisja proponuje natomiast, aby prezes Instytutu Pamięci był niezależny od organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 146, przeciw - 266, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 tiret pierwsze do art. 10 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby prezes Instytutu Pamięci był wybierany przez Sejm bez zgody Senatu, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 215, przeciw - 196, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 tiret drugie do art. 10 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby prezes Instytutu Pamięci był powoływany na okres 5 lat, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje odpowiednie zmiany w ustawie, co jest treścią wniosku mniejszości nr 5 tiret trzecie.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 216, przeciw - 192, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 11 ust. 2a wnioskodawca proponuje, aby na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie mogła być powoływana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do Instytutu Pamięci znajduje się informacja dotycząca służby, pracy lub współpracy z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową, w zakresie, który umożliwiałby przedstawienie przez kandydata przebiegu służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy jest prawdą, panie pośle, że jeżeli będziemy głosowali przeciwko tej poprawce, jeżeli odrzucimy tę poprawkę, to prezesem Instytutu Pamięci Narodowej będzie mogła być osoba, co do której w archiwach Urzędu Ochrony Państwa istnieją zapisy, że była tajnym współpracownikiem, albowiem jedynym sposobem weryfikacji będzie Sąd Lustracyjny i tryb, który przewidzieliśmy w ustawie lustracyjnej. A tylko ta poprawka sprawi, że zostaną wyeliminowane wszystkie wątpliwości, zgodnie z zasadą, że prezes Instytutu musi być poza podejrzeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie pośle, mogę potwierdzić, że będzie to tryb przyjęty w ustawie lustracyjnej. Natomiast chcę zwrócić uwagę merytoryczną, iż treść poprawki, którą...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyPolaczek">... iż poprawka, którą zgłosił pan poseł Macierewicz, ogranicza w sposób podmiotowy okres, do którego można było przekazać do Instytutu Pamięci Narodowej archiwa de facto wytworzone do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 11 ust 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 85, przeciw - 312, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">Poprawka nr 2 do art. 11 ust. 2a ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 11 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za- 403, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 15 wnioskodawca, przedstawiając nowe zasady wyboru członków kolegium Instytutu Pamięci, proponuje m.in., aby organami wybierającymi członków kolegium Instytutu były Sejm, Senat i Krajowa Rada Sądownictwa, a nie, jak proponuje komisja, tylko Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje odpowiednią zmianę w art. 65 ustawy, co jest treścią wniosku mniejszości nr 19.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 6 i 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 144, przeciw - 273.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby kadencja członków kolegium Instytutu trwała 7 lat, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 224, przeciw - 186, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby powoływanie i odwoływanie prokuratorów Głównej Komisji, prokuratorów oddziałowych komisji, dyrektora Głównej Komisji, naczelnika oddziałowej komisji następowało bez udziału prezesa Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 145, przeciw - 272.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawca proponuje skreślenie art. 22 stanowiącego, że prezes Instytutu Pamięci może w szczególnie uzasadnionych okolicznościach zezwolić na ujawnienie tajemnicy państwowej lub służbowej oraz dokumentacji objętej tą tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 142, przeciw - 267, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 23 ust. 2 pkt. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby kolegium Instytutu Pamięci zajmowało stanowisko w sprawie pełnego przejęcia zasobów archiwalnych oraz ustalania zasad archiwizacji dokumentów w porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 23 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 191, przeciw - 217, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 34 ust. 2 wnioskodawca proponuje nową redakcję zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 397, przeciw - 14, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości nr 10, 11 i 12 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 38 wnioskodawca proponuje, aby wgląd do dokumentacji zgromadzonej przez Instytut Pamięci miały wszelkie osoby upoważnione przez szefa Urzędu Ochrony Państwa lub ministra obrony narodowej, a nie wyłącznie funkcjonariusze służb specjalnych upoważnieni przez szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#Marszałek">Jest pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy ta redakcja artykułu, zgodnie z którą wgląd w szczególnych wypadkach mają tylko i wyłącznie funkcjonariusze z upoważnienia szefa Urzędu Ochrony Państwa, nie spowoduje, że pojawią się sytuacje, kiedy na przykład komisje sejmowe śledcze bądź jakiejkolwiek inne powołane ciała, które będą chciały na podstawie dokumentów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej wyrobić sobie zdanie, nie będą mogły po uzyskaniu zgody szefa Urzędu Ochrony Państwa mieć wglądu, ponieważ nie są funkcjonariuszami; jest to tylko i wyłącznie zastrzeżone dla funkcjonariuszy. Przy redakcji, iż szef Urzędu Ochrony Państwa daje zgodę osobom, unika się ewentualnie sytuacji zablokowania dostępu do materiałów innych osób niż funkcjonariusze służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie pośle, problem, który pan podniósł, nie był dyskutowany w trakcie posiedzeń komisji. Chcę zwrócić uwagę na to, że gdyby takie prerogatywy zostały nadane w odrębnych ustawach, wówczas wyczerpywałoby to postulat, który pan poseł wnosi. W imieniu komisji mogę stwierdzić, iż uznała ona, analizując tę poprawkę, że w przypadku przyjęcia argumentacji, którą podniósł pan poseł Siemiątkowski, teoretycznie każdy może mieć dostęp do takiego upoważnienia i w ocenie komisji jest to niebezpieczne z punktu widzenia dóbr osobistych. Natomiast wracam do uwagi początkowej: gdyby takie prerogatywy zostały nadane w odrębnych ustawach, wówczas można by to zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 165, przeciw - 235, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 lit. a do art. 39 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zastrzeżenie dostępu do określonych dokumentów obowiązywało przez czas określony, nie dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje również, aby ponowne zastrzeżenie było niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 168, przeciw - 238, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 lit. b do art. 39 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w wypadku, gdy zagrożenie bezpieczeństwa państwa ustanie, organ dokonujący zastrzeżenia dostępu do danych mógł je uchylić przed upływem terminu.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#Marszałek">Przepraszam, nie spojrzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To jest pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o powtórzenie argumentów, które padały w trakcie prac komisji, odnoszących się do groźby stworzenia zastrzeżonego w ramach Instytutu Pamięci Narodowej zespołu akt, które jakby na wieki zostaną zastrzeżone. To może utrudnić dostęp do tych zastrzeżonych akt - gdyż samo zastrzeżenie też jest tajne, przypomnę - na przykład sądowi lustracyjnemu czy rzecznikowi interesu publicznego bądź innym, którzy chcieliby w takich okolicznościach poznać dokumenty tam zgromadzone. Przy tak długim zastrzeżeniu, braku możliwości uchylenia - byłoby to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie pośle, zastrzeżenia, o których mowa w trakcie prac komisji, były uwarunkowane przede wszystkim bezpieczeństwem państwa. Po prostu jawne zarządzenie, które by ograniczało dostęp do dokumentów, których istnienie powinno być tajemnicą, samo stanowiłoby odtajnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę tylko zwrócić tutaj uwagę na art. 39 ust. 3, na to, że propozycja przyjęcia wniosku mniejszości w swoich skutkach też sprowadzałaby się do tego, iż wcześniejsze ustalenie zastrzeżenia nie należy do organu, który go dokonał, lecz do prezesa Instytutu; takie rozwiązanie gwarantuje tutaj pewną jednolitość praktyki. Ponadto komisja przyjęła tutaj również jako argument za, iż ustawa przewiduje tryb odwoławczy od decyzji, czego w tym wniosku mniejszości, o który panu chodzi, po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 167, przeciw - 245, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 lit. c do art. 39 wnioskodawca proponuje skreślenie ust. 4, stanowiącego, iż zastrzeżenie dostępu do danych gromadzonych przez Instytut Pamięci objęte jest tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 polegającego na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 144, przeciw - 264, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 15 do art. 43 wnioskodawca proponuje skreślenie przepisu stanowiącego, że w sprawach dotyczących zastrzeżenia dostępu do danych Instytutu Pamięci nie przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 143, przeciw - 263, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 16 lit. a już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 16 lit. b do art. 45 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby prokurator oddziałowej komisji mógł zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć wobec osoby, która dobrowolnie ujawniła wszystkie istotne dla sprawy informacje - za zgodą sądu właściwego do rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 45 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 179, przeciw - 234, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 16 lit. c do art. 45 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „którego ścigania zaniechał” zastąpić wyrazami „którego ściganie zostało zaniechane”.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 45 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 176, przeciw - 237, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 51 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zgromadzenie prokuratorów Głównej Komisji wybierało w ustalonej przez siebie liczbie na okres 4 lat spośród prokuratorów Instytutu Pamięci członków komisji dyscyplinarnej oraz członków odwoławczej komisji dyscyplinarnej dla prokuratorów Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje, aby komisje te wybierały ze swego grona przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje także, w dodawanym ust. 4, aby rzecznika dyscyplinarnego dla prokuratorów Instytutu Pamięci wyznaczał prokurator generalny spośród prokuratorów Instytutu Pamięci na wniosek dyrektora Głównej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 17.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 51 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 407, przeciw - 7, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje nowe uregulowania dotyczące postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 364, przeciw - 39, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 7, polegającej na dodaniu art. 3a zawierającego zmiany do ustawy o kombatantach; nr 8, polegającej na dodaniu art. 3b zawierającego zmiany do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz nr 9, polegającej na dodaniu po art. 3 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje rozszerzenie określenia miejsc pozbawienia wolności oraz kompetencji prezesa Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-23.55" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-23.57" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią zmianą tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu nowych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.62" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 274, przeciw - 139.</u>
          <u xml:id="u-23.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.64" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości nr 18 i 19 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.65" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 20 do art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby weszła ona w życie w 30 dni, a nie, jak proponuje komisja, 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-23.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.70" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 189, przeciw - 222, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-23.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o finansach publicznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.76" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 273, przeciw - 142, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-23.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawę o finansach publicznych oraz ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.78" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-23.79" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Teresę Jasztal i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.80" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.81" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.83" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, zawartego w druku nr 569, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.84" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.87" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 212, przeciw - 177, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.90" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.91" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-23.92" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-23.93" who="#Marszałek">1) o zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich oraz,</u>
          <u xml:id="u-23.94" who="#Marszałek">2) o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-23.95" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów Pawła Piskorskiego oraz Piotra Wójcika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.96" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.97" who="#Marszałek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 628.</u>
          <u xml:id="u-23.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich, zawartego w druku nr 628, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.102" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 22, przeciw - 366, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.104" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 936.</u>
          <u xml:id="u-23.105" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 936, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.106" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.107" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.108" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 145, przeciw - 254, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.109" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.110" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu miasta stołecznego Warszawy w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.111" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.112" who="#Marszałek">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.113" who="#Marszałek">Proszę wskazać w takim razie inną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Prawdę powiedziawszy nie znam motywacji, dlaczego miałoby to być w Komisji Nadzwyczajnej, tym bardziej że w Komisji Nadzwyczajnej, jak sądzę, zasiądą sami warszawiacy, którzy już dostatecznie zepsuli ustrój Warszawy, który poprawiamy rok w rok.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk"> Mój wniosek jest taki, żeby przekazać to do komisji bardziej kompetentnej, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. </u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Panie pośle, Komisja Nadzwyczajna funkcjonuje. Czekała ona na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale była ona powołana wcześniej. Nie oceniam jej składu, nie wiem, czy tam są sami warszawiacy czy też nie. Rozumiem, że pan podtrzymuje swój wniosek w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić mojemu koledze klubowemu. Ta ustawa,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełPiskorski">... a zwłaszcza jej część kwalifikuje się do bardzo szybkiej pracy i nowelizacji, która miałaby doprowadzić do normalizacji sytuacji w samorządzie warszawskim tak jak we wszystkich innych miastach. W związku z czym skierowanie tego do Komisji Nadzwyczajnej - a przypominam, że nad wszystkimi dotychczasowymi projektami ustawy warszawskiej pracowano w Komisji Nadzwyczajnej, a nie w żadnej innej - wydaje się absolutnie racjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan jest, z jakiego miasta?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę przekonać kolegę klubowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie miałabym nic przeciwko temu, żeby nad projektem pracowała Komisja Nadzwyczajna. Jestem z Warszawy,...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełDanutaWaniek">... ale uważam, że trzeba tę komisję powołać od nowa, ponieważ w moim głębokim przekonaniu nie funkcjonuje ona już co najmniej od lipca. Chciałabym wobec powyższego zapytać pana marszałka, o to prosiliśmy w czasie wczorajszej debaty, na jakiej podstawie twierdzi pan, że w dalszym ciągu aktualna jest i praca, i skład tej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent Warszawy zabiera głos...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Nie było formalnej decyzji Prezydium, a tak mówi regulamin, o zakończeniu pracy Komisji Nadzwyczajnej, a nie było dlatego, że czekaliśmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tak że możemy mówić o zmianie składu komisji, ale uważamy, że ta komisja jest, nie powołujemy jej na nowo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszałek"> Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszałek">Poddam po głosowanie wniosek Prezydium, czyli wniosek o skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium, mówiącym o skierowaniu tych dwóch projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej, proszę podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Warszawka rządzi.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 152, przeciw - 224, wstrzymało się 34.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#Marszałek">W związku z tym projekty trafią do komisji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#Marszałek">Proszę komisję o szybkie tempo pracy, oczywiście biorąc pod uwagę przede wszystkim jakość tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z podjętą przed chwilą decyzją Sejmu proponuję formalne rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw uchwalenia ustaw warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję za podpowiedź, ale Prezydium tego dokona...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">‍... na najbliższym swoim posiedzeniu, jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszałek">Prowadzący obrady wicemarszałek zaproponował skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszałek">Wobec skierowania projektu ustawy do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a sprawę skierowania projektu ustawy do drugiej komisji rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy także do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 32, przeciw - 368, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z 10 rocznicą obrad „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów uchwał przedstawionych przez panów posłów Józefa Oleksego oraz Jana Lityńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#Marszałek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 916.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w związku 10 rocznicą obrad „okrągłego stołu”, zawartego w druku nr 916, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 215, przeciw - 174, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 947.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w związku z 10 rocznicą obrad „okrągłego stołu”, zawartego w druku nr 947, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 135, przeciw - 244, wstrzymało się 26.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował projekt uchwały w związku z 10 rocznicą obrad „okrągłego stołu” z druku nr 947 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#Marszałek">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się o godz. 12.30 w sali klubowej nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanowisku rządu w sprawie negocjacji nad zmianą traktatu o uzbrojeniu konwencjonalnym w Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc i przypominam, żeby nie toczyć dyskusji indywidualnych na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Proszę pana ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszałek">Panowie ministrowie, panowie posłowie, jeszcze raz proszę o zajęcie miejsc. Tych z państwa, którzy nie chcą uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, proszę o opuszczenie sali. Jeszcze chwileczkę poczekamy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana premiera Jerzego Buzka i w porozumieniu z panem ministrem obrony narodowej Januszem Onyszkiewiczem mam zaszczyt przedstawić informację o stanowisku rządu w sprawie negocjacji nad zmianą traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie - traktatu CFE.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym najpierw przypomnieć kilka podstawowych faktów dotyczących traktatu. Został on podpisany 19 listopada 1990 r., wszedł w życie 17 lipca 1992 r. Wynegocjowany został między 16 państwami NATO i 7 państwami Układu Warszawskiego, a jego celem było wyeliminowanie zdolności do zorganizowania zaskakującego ataku na wielką skalę w Europie. Wprowadzono głębokie redukcje, ograniczenia na 5 kategorii ciężkiego uzbrojenia, a mianowicie czołgi, bojowe wozy opancerzone, środki artyleryjskie o kalibrze ponad 100 mm, śmigłowce uderzeniowe i samoloty bojowe. Po złamaniu jałtańskiego systemu sygnatariusze dokumentu przejawili wolę utrzymania traktatu, ale jednak po istotnych zmianach. Wzięli oni pod uwagę, po pierwsze, to, że traktat ten stał się podstawą znacznego obniżenia ilości śmiercionośnego sprzętu na kontynencie, przesłanką przewidywalności i stabilności strategiczno-militarnej, jak też współpracy państw w sprawach wojskowych; po drugie, znaczenie tej umowy dla stabilizowania obszaru byłego ZSRR, wglądu w działalność wojskową państw powstałych na tym obszarze, poważnej redukcji broni oraz uniemożliwienia swobodnej rozbudowy potencjału rosyjskiego; po trzecie, to, że traktat był i jest czynnikiem pożytecznym dla nowych demokracji, w tym Polski, bo zwiększył poczucie ich bezpieczeństwa, umożliwił zmniejszenie wydatków wojskowych oraz rozwijanie instrumentów kontroli na obszarze byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Z biegiem czasu jednakże państwa - sygnatariusze traktatu doszły do wniosku, że w oryginalnym traktacie CFE, który podpisany został, gdy istniał Układ Warszawski, potem rozwiązany, gdy istniał Związek Radziecki, niezbędne są zmiany, które by uwzględniały to, co się w rzeczywistości europejskiej zmieniło, a zatem ażeby usunięte zostały zawarte w traktacie oczywiste anachronizmy, wynikające z podziału Europy na dwa bloki. Od dwóch lat toczą się negocjacje nad adaptacją, a faktycznie rewizją tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wysoka Izbo! Podstawowe interesy i cele, które polska dyplomacja określa sobie w rokowaniach nad zmianą traktatu CFE, formułujemy w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">— po pierwsze, zapewnienie, iż żadne z postanowień nowego traktatu nie będzie utrudniać ani funkcjonowania, ani też dalszego rozszerzania NATO, a przeciwnie — zapewniać będzie Polsce pełnoprawny udział w Sojuszu, ułatwiać realizację planów osiągnięcia kompatybilności oraz interoperacyjności polskich sił zbrojnych z siłami NATO, a także — co uważamy za szczególnie istotne — zapewniać udzielenie Polsce przez Sojusz wsparcia w razie potrzeby, zgodnie z traktatem waszyngtońskim;</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">— po drugie, utrwalenie zasady równoprawności partnerów, czyli niedopuszczenie do ewentualnych dodatkowych ograniczeń nakładanych na nasz kraj czy też na region, a także umacnianie zasady wzajemności, m.in. zwłaszcza przez zmniejszenie militarnej koncentracji na terenie obwodu kaliningradzkiego i generalnie przez tworzenie mechanizmów, które zapewniałyby, że taka koncentracja militarna nie będzie się dokonywała;</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">— po trzecie, utrzymanie, a w perspektywie zwiększenie, wartości bojowej naszych sił zbrojnych w kształcie i sile odpowiadającym naszym interesom bezpieczeństwa i także wymogom sojuszniczym;</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">— po czwarte, zapewnienie trwałości i przejrzystości porządku wojskowego w Europie poprzez niezakłócone funkcjonowanie traktatu CFE;</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">— po piąte wreszcie, usunięcie wszelkich odniesień do tzw. grupowych rozwiązań w traktacie, wynikających z istnienia dawnego Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wysoka Izbo! Znane już są w ogólnym zarysie zręby zaadaptowanego traktatu. Tworzyć je będzie system tzw. pułapów terytorialnych i pułapów narodowych ilości uzbrojenia. Zastępuje on dotychczasową strukturę ograniczeń, opartą na podziale państw - stron na grupy traktatowe, wywodzące się z przynależności do NATO i do byłego Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pułap narodowy określać ma maksymalną liczbę dla wspomnianych już 5 kategorii ciężkiego sprzętu bojowego, jaką może dysponować dane państwo w strefie stosowania traktatu, czyli od Atlantyku po Ural. Pułap narodowy będzie mógł maksymalnie osiągnąć poziom obecnych przyznanych poszczególnym sygnatariuszom ilości uzbrojenia. W wypadku Polski w kategorii czołgów wynosi on 1730 tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pułap terytorialny określać będzie natomiast maksymalną liczbę czołgów, bojowych wozów opancerzonych i jednostek artylerii, która może się znajdować na terytorium danego państwa. Pułap terytorialny może być równy pułapowi narodowemu lub wyższy od niego, jeśli na danym terytorium rozmieszczone jest na stałe, w sposób trwały, obce uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Spotkanie ministrów w OBWE w Oslo w grudniu ubiegłego roku wyznaczyło jako datę zakończenia adaptacji traktatu szczyt OBWE, który odbyć się ma w Stambule jesienią bieżącego roku. Tym samym nie przyjęto postulatu wysuwanego przez niektóre państwa, szczególnie Rosję, ażeby decyzje te zapadły natychmiast, a zwłaszcza przed decyzją o rozszerzeniu NATO. Polska konsekwentnie oponowała przeciwko tworzeniu jakiegokolwiek związku między adaptacją traktatu CFE a rozszerzeniem NATO. Chcieliśmy negocjować decydujące rozstrzygnięcia w poczuciu, że stajemy się już członkiem Sojuszu. I to założenie spełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Z początkiem bieżącego roku doszło do przyspieszenia rokowań. Uwaga została skupiona na dwóch kwestiach geograficznych: tzw. reżimie ograniczeń flankowych (sprawa południa i północy Rosji, części Ukrainy, a także Turcji) oraz rozwiązaniach dotyczących Europy Środkowej. Czynione są wysiłki, aby szybko doprowadzić do przełomu w tych dwóch kluczowych kwestiach. Jest prawdopodobne, że taki postęp może być osiągnięty w przypadku reżimu flankowego, gdzie negocjacje są bardzo zaawansowane - w szczególności w ostatnich tygodniach doszło już do nieformalnego porozumienia Rosji i Turcji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Kluczem do porozumienia jest w tej chwili stanowisko Polski. W praktyce od tego zależy dalszy przebieg rokowań, a także klimat przyszłej polityki rozbrojenia i kontroli zbrojeń w Europie. Od tego zależą także szanse na niekonfrontacyjne dalsze rozszerzanie NATO po pierwszej grupie, która 12 marca wejdzie do Sojuszu. Spoczywa więc na nas oczywista odpowiedzialność, mądrze ważyć trzeba nasze interesy bezpieczeństwa narodowego w układzie sił wojskowych w regionie, w Europie, po wstąpieniu Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W oczywisty sposób szczególne zainteresowanie Polski budzi kwestia Europy Środkowej. Zaczynaliśmy negocjacje w tych sprawach, mając do czynienia z maksymalistycznie określonymi postulatami strony rosyjskiej. Zmierzały one do wprowadzenia na terytorium trzech nowych członków NATO szczególnego układu, który utrudniałby stacjonowanie wojsk sojuszniczych, przerzuty sprzętu, rozbudowę infrastruktury wojskowej. W toku negocjacji udało nam się wykazać, że są to postulaty bezzasadne i że nie mają one szansy realizacji. Wycofanie się Rosji z tych postulatów uważamy za pozytywny fakt.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Naszym zasadniczym, konkretnym celem było doprowadzenie do takich rozwiązań dotyczących przemieszczeń uzbrojenia, które pozwalałyby na rozmieszczenie na polskim terytorium - w razie potrzeby - niezbędnego wsparcia sojuszniczego. Udało nam się wspólnie z sojusznikami wypracować propozycje negocjacyjne, które dobrze odzwierciedlały polskie interesy. Sojusz złożył te propozycje w czerwcu ubiegłego roku. Przewidują one niczym nieograniczone możliwości rozmieszczenia samolotów i śmigłowców NATO w Polsce, a także prawo do czasowych - podkreślam słowo: czasowych - rozmieszczeń w rozmiarze dwóch ciężkich dywizji lądowych NATO niezależnie od obowiązujących pułapów terytorialnych. Po długich wahaniach i po oporze rząd Federacji Rosyjskiej wydaje się bliski zaakceptowania tych postulatów. Rosja zakwestionowała wszakże prawo do tak znacznego okresowego przekraczania pułapów terytorialnych. Trwają w tej chwili konsultacje, w tym także rozmowy z Rosją, których celem jest uzyskanie zbliżenia stanowisk. Jedno w tej kwestii nie może ulegać wątpliwości. Polska nie akceptuje takich rozwiązań, które podważyłyby możliwości wsparcia ze strony Sojuszu i tym samym osłabiałyby wiarygodność gwarancji sojuszniczych. Polska jest w tej chwili w sytuacji, której nie waham się nazwać komfortową - dla uzyskania wsparcia w sile dwóch ciężkich dywizji NATO może wykorzystać inne mechanizmy traktatowe i negocjacje w tej kwestii idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Przy tej okazji trzeba przypomnieć, że wspomniane dwie ciężkie dywizje NATO nie są jedynym mechanizmem w realizacji naszej obrony zbiorowej w wypadku wejścia Polski do NATO. Będziemy bowiem chronieni całą potęgą Sojuszu Północnoatlantyckiego, jeśli chodzi o jego odstraszanie bronią jądrową, a także potencjalne wsparcie wojsk lotniczych, rakietowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W Wiedniu rozmawiamy na forum tzw. wspólnej grupy konsultacyjnej, a jednocześnie w kontaktach dwustronnych dyskutujemy o sposobach zapobieżenia nadmiernej koncentracji uzbrojenia w Europie Środkowej. Przypominam, że Sojusz razem z trójką zaproszonych w oświadczeniu z grudnia ub. r. dał jednoznacznie wyraz swojemu stanowisku, iż nie zamierza wykorzystywać mechanizmu czasowych rozmieszczeń uzbrojenia do nadmiernej obecności, która by wykraczała poza realne potrzeby wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Dla Polski w tych rozmowach istotne jest to, aby rozwiązania oparte były na zasadzie wzajemności. Niepokoi nas w szczególności sytuacja militarna w obwodzie kaliningradzkim, a także rosnąca w tej chwili w postulatach rządu białoruskiego koncentracja potencjału militarnego na Białorusi. Istotnym sukcesem dyplomacji natowskiej, a także polskiej jest nakłonienie Rosji do ważnego oświadczenia, że gotowa jest „zamrozić” swój stan posiadania w tym uzbrojeniu na obszarze obwodu kaliningradzkiego. Oznacza to, że Rosja rezygnuje z prawa zapewnionego traktatem CFE do wielokrotnie większych ilości uzbrojenia niż te, które ma realnie. I tak: zamiast będących na terenie tego obwodu 855 czołgów - do prawie 4200, które są określone pułapem; z tej liczby 4200 czołgów Rosja mogłaby mieć w jednostkach regularnych 2700. Tego pozytywnego kroku ze strony Rosji nie można nie doceniać. Ale jednocześnie sądzę, że w sposób uprawniony Polska może oczekiwać redukcji w stanie uzbrojenia realnego, które w obwodzie kaliningradzkim jest skoncentrowane w nieproporcjonalny sposób, do powierzchni tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Z punktu widzenia naszych narodowych interesów poprzez rozszerzenie NATO zyskujemy gwarancje bezpieczeństwa, a poprzez traktat CFE - bezpieczniejszą Europę. Na naszym terytorium w każdej chwili będą mogły być - natychmiast, gdy Polska o to wystąpi - tymczasowo rozmieszczone dwie dywizje sojusznicze, i to w pełni majestatu prawa międzynarodowego, w postaci chociażby nowego traktatu CFE. W sumie w sposób istotny wzrośnie zatem ilość ciężkiego uzbrojenia konwencjonalnego, które będzie mogło znaleźć się na terytorium Polski w celu wzmocnienia jego obrony, zgodnie z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Przytoczę tu przykład. Jeżeli obecnie na mocy traktatu CFE Polska ma prawo do 1362 czołgów w operacyjnych jednostkach wojskowych oraz 368 - w magazynach, w sumie jest to, jak wspominałem, 1730 czołgów. Uprzednio sami już podjęliśmy decyzję o restrukturyzacji polskich sił zbrojnych i stopniowej eliminacji przestarzałego sprzętu, w pierwszej kolejności sprzętu magazynowanego, zbędnego m.in. ze względu na jego stan techniczny, ale także wskutek niezbędnych gwarancji bezpieczeństwa, jakie uzyskujemy ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Niektóre spekulacje prasowe na temat rzekomego rozbrojenia Polski wskutek adaptacji CFE wynikają może właśnie z niezrozumienia w pełni sensu równoległej restrukturyzacji i modernizacji polskich sił zbrojnych w kontekście adaptacji traktatu CFE. To nie jest rozbrojenie jednostronne, to jest element ułatwiający całościową modernizację sił zbrojnych i dostosowanie ich do wymogów współdziałania w Sojuszu, do którego Polska wchodzi. Polskie operacyjne jednostki wojskowe w wyniku adaptacji traktatu CFE nie tracą ani jednego czołgu w jednostkach regularnych, nie wspominając o dwóch sojuszniczych dywizjach ciężkich, gotowych do czasowego rozmieszczenia w Polsce w razie potrzeby. Uczestnicząc natomiast w negocjacjach związanych z adaptacją traktatu CFE, staramy się obecnie wykorzystać efekty restrukturyzacji naszych sił zbrojnych w celu uzyskania od Rosji i od Białorusi zobowiązania do co najmniej nierozbudowywania ich potencjałów wojskowych, także z nadzieją na deklaracje dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wysoka Izbo! Negocjujemy traktat już de facto z pozycji członka NATO, myśląc już w kategoriach sojuszniczych. Tym samym możemy zapobiec rozstrzygnięciom, które zmierzałyby do nadania Polsce i innym nowym członkom NATO jakiegokolwiek statusu specjalnego. Możemy liczyć na solidarność sojuszniczą w trakcie rokowań; przekonaliśmy się, że tak już właśnie jest. Przeszliśmy już drogę długą i mamy w tych negocjacjach pewne osiągnięcia, o których wspominałem. W prowadzonych rokowaniach jesteśmy stroną partnerską, a są to czasem trudne i twarde rozmowy, w których nasze racje nie są jedynymi - wspiera je siła argumentu. Uważamy, że naszego interesu narodowego tak właśnie należy bronić, chcemy, żeby to było skuteczne w rozmowach z wszystkimi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wierzymy w powodzenie rokowań. Polska jest gotowa wnosić konstruktywny wkład w celu zapewnienia ich pomyślnego przebiegu. Negocjacje nie mogą być wszakże drogą o ruchu jednokierunkowym, konieczna jest niezbędna wzajemność. Uważamy to za twardą zasadę tych negocjacji. Jesteśmy także przekonani, że nie służy tworzeniu dobrej atmosfery odwoływanie się przez niektóre państwa - strony traktatu do możliwości sięgnięcia po środki nadzwyczajne związane z funkcjonowaniem CFE. Słyszymy czasem głosy, które zapowiadają użycie takich środków nacisku. Polska uważa, że pomyślne zakończenie rokowań może nastąpić tylko w warunkach niezakłóconego realizowania obowiązującego traktatu przez wszystkie państwa - strony i uwzględniania interesów wszystkich stron. Wierzymy, że wkrótce dojdzie do przełomu w kwestiach zasadniczych, tak aby latem i jesienią można było zredagować postanowienia traktatowe. Zaadaptowany traktat nadal będzie miał do odegrania istotną i pozytywną rolę w europejskiej rzeczywistości. Będzie przecież instrumentem wczesnego ostrzegania w wypadku pojawienia się oznak odradzania się zagrożenia niespodziewaną napaścią czy też ofensywą na wielką skalę, narzędziem kontroli, inspekcji i weryfikacji odnośnie do wykonywania przyjętych uzgodnień. Powtórki z 1939 r. nie będzie, nie będzie też powtórki stanu sprzed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Traktat nie jest i nie będzie już instrumentem jedynym i wyjątkowym. Stabilność na kontynencie tworzy sama obecność NATO, Unii Europejskiej, Unii Zachodnioeuropejskiej, system środków budowy zaufania i bezpieczeństwa OBWE, rozbudowana sieć stosunków politycznych i kontaktów wojskowych, w tym między NATO a państwami partnerskimi, a także w wymiarze dwustronnym. Polska w tych rokowaniach ma znaczący udział.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dla Polski kluczem do zapewnienia bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO. Nie musimy już oceniać skutków traktatu CFE dla naszego bezpieczeństwa w pojedynkę i w osamotnieniu. Członkostwo w Sojuszu daje nam poczucie pewności i poczucie solidarności. I w tym kontekście z całą mocą pragnę w imieniu rządu podkreślić, że adaptacja traktatu CFE nie może mieć żadnego negatywnego wpływu na stopień zdolności obronnej państwa polskiego. Przeciwnie, przyniesie ona dla polskiego bezpieczeństwa skutki pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Mirosława Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla posłów Akcji Wyborczej Solidarność, a szczególnie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego i dla mnie osobiście nie ulega wątpliwości, że niepodległa, suwerenna Rzeczpospolita ma obowiązek prowadzić taką politykę zagraniczną, jaka leży w interesie zbiorowego bezpieczeństwa na naszym kontynencie. To oznacza także branie pod uwagę interesów naszych sąsiadów oraz gotowość zawierania i respektowania międzynarodowych umów dotyczących zbrojeń. Naszym najważniejszym obowiązkiem jest jednak zapewnienie bezpieczeństwa Polsce. Uważam także, że nie ma istotnych powodów, by te dwa cele, te dwa obowiązki pozostawały w jakiejkolwiek istotnej kolizji, skoro obydwa są częścią tej samej polskiej racji stanu. Podobnie jak cała Europa, także Polska potrzebuje redukcji zbrojeń konwencjonalnych na naszym kontynencie i jednocześnie ma prawo oczekiwać, że zasady tego procesu w niczym nie osłabią gwarancji bezpieczeństwa, jakich słusznie spodziewamy się po wejściu naszego kraju do NATO. I bardzo chciałbym, by z polskiego Sejmu wyszedł wyraźny i zgodny sygnał takich właśnie intencji i by zostały one dobrze zrozumiane zarówno przez naszych partnerów w NATO, jak i naszych wschodnich sąsiadów, zwłaszcza w Rosji, ale także Ukrainie i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Powiadam zatem, że Polska może i powinna negocjować i akceptować wszelkie rozwiązania rozbrojeniowe objęte traktatem CFE, z wyjątkiem takich, które pozostają w sprzeczności z polską racją stanu i naszym pełnoprawnym uczestnictwem w Pakcie Północnoatlantyckim. Powtarzam, pełnoprawnym uczestnictwem, czyli takim, które zakłada realność gwarancji bezpieczeństwa. Jeśli stworzenie takich gwarancji wymaga renegocjacji traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, trzeba go renegocjować, tym bardziej że jego dotychczasowe postanowienia Polska podpisywała w momencie istnienia, przynajmniej pod względem formalnym, Układu Warszawskiego, a zatem w bardzo odmiennych okolicznościach politycznych i geopolitycznych od dzisiejszych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Dla Polski sprawą absolutnie kluczową jest utrzymanie limitów uzbrojenia w wysokości gwarantującej nam możliwość pojawienia się na naszym terytorium sił wsparcia NATO w wymiarze co najmniej dwóch ciężkich dywizji bez jednoczesnego naruszenia traktatu CFE. Nie zabiegaliśmy przez tyle lat o członkostwo w Pakcie, by zdobyć gwarancje symboliczne, ale realne. Dla takiego stanowiska Polski oczekujemy zrozumienia ze strony Rosji, a jeszcze bardziej ze strony naszych przyszłych sojuszników z NATO. Ich postawa w tej kwestii będzie dla nas ważnym testem siły i politycznej zwartości całego Paktu. Można i trzeba redukować zbrojenia, ale nie można redukować siły i wiarygodności Paktu, bo właśnie one stanowią najlepszą gwarancję przestrzegania wszelkich układów rozbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Aktualna polityka Rosji w kwestii traktatu CFE i naciski dyplomatyczne na państwa NATO oraz Polskę w kwestiach rozbrojeniowych stawiają na porządku dziennym wiele pytań, które trzeba publicznie zadawać, a zatem zadam je z tej trybuny. Czy Rosja, domagając się daleko idącej elastyczności ze strony Polski, wyraża gotowość do własnej elastyczności w kwestii zbrojeń konwencjonalnych? Warto zauważyć, że nasz największy wschodni sąsiad dokonał znacznego transferu własnych sił zbrojnych także do marynarki wojennej, nieobjętej traktem CFE, a siły te zostały w sporej mierze w obwodzie kaliningradzkim, bezpośrednio graniczącym z Polską. A zatem powstaje także pytanie, jaki potencjał sił zbrojnych w tym regionie jest uzasadniony czysto obronnymi potrzebami Rosji? Kolejne pytania. Czy ograniczenie limitów uzbrojenia miałoby dotyczyć także Białorusi? Jak rozumieć domaganie się przez administrację prezydenta Łukaszenki podniesienia, a nie obniżenia limitów uzbrojenia o charakterze ofensywnym? Jakie jest stanowisko Rosji w tej sprawie, biorąc pod uwagę bliskie związki łączące obydwa te państwa oraz zapowiedzi zacieśnienia owych związków? Czy wreszcie redukcja pułapów uzbrojenia konwencjonalnego miałaby dotyczyć na jednakowych zasadach wszystkich członków NATO w Europie, czy tylko Polski? Nie muszę dodawać, że ta druga opcja musi być odczytana u nas jako próba dyskryminacji dokonana pod naciskiem Rosji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Sporo jest tych pytań, a każde z nich musi być zadane w imię polskiej racji stanu i bezpieczeństwa europejskiego. Odpowiedzi na te pytania nie mogą, z oczywistych powodów, paść na tej sali, lecz na forum międzynarodowym, bo tam zostały w istocie skierowane i mam nadzieję, że podobnie jak cała nasza debata, zostaną tam zauważone. Nam pozostaje rozważne, ale zarazem konsekwentne kształtowanie naszej polityki zagranicznej. Jeśli się apeluje do nas o elastyczność, bądźmy gotowi do prowadzenia elastycznej polityki, ale na zasadzie wzajemności. Solidaryzujemy się z polityką państw NATO w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, ale oczekujemy także przejawów solidarności z nami i tworzenia warunków pełnoprawnego członkostwa Polski w Pakcie. Jesteśmy gotowi do bezpośrednich negocjacji z Rosją, ale Rosja nie może udawać, że stopień uzbrojenia obwodu kaliningradzkiego nie stanowi problemu do dyskusji, a zachowania rządu Białorusi, a zwłaszcza administracji prezydenta Łukaszenki, Rosji nie dotyczą. Duże nadzieje pokładamy wreszcie we wspólnej polityce państw trójkąta wyszehradzkiego, bo skoro idziemy do NATO razem, to idźmy razem konsekwentnie i do końca. Zarówno sojusznicy Polski w NATO, jak i nasi sąsiedzi dobrze wiedzą, że nasze twarde stanowisko w tych sprawach nie jest kaprysem, ale owocem gorzkich doświadczeń przeszłości i szczerej woli działania na rzecz bezpieczeństwa w Europie. Nie oczekujemy dla siebie taryfy ulgowej ani specjalnych przywilejów. Oczekujemy natomiast poważnego traktowania naszych najważniejszych interesów. Oczekujemy współpracy w imię sprawiedliwości i trwałego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podziękować prezesowi Rady Ministrów za informację rządu, o którą wraz z grupą posłów wnosiłem oraz rządowi za twardość w dotychczasowych negocjacjach, zgodną z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przyjęcie informacji rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Konarski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Włodzimierz, przepraszam, miałem źle napisane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych to jeden naprawdę z najważniejszych elementów pokojowej stabilizacji w obecnej Europie. On ustanawia bowiem nie tylko pułapy uzbrojenia uznanego za ofensywne, przez co ogranicza wydatnie wyścig zbrojeń, ale ponadto daje państwom sygnatariuszom możliwości kontroli i inspekcji, weryfikacji potencjałów militarnych innych państw. Oczywiście nie tylko tych, o których wspominał minister spraw zagranicznych, ale wszystkich sygnatariuszy. Tym sposobem traktat zapobiega nieufności, napięciom i praktycznie uniemożliwia wcześniej niezauważone przygotowanie do działań militarnych na większą skalę. Na tym polega wielka wartość tego traktatu. Bez traktatu, bez tego prawnomiędzynarodowego instrumentu działania, bezpieczeństwo militarne w Europie, w tym także i nasze, byłoby nieporównywalne ze stanem obecnym, oczywiście in minus. Dzięki temu traktatowi zniszczono w Europie duże ilości broni ofensywnej, dostosowując je do zaleceń traktatu. Jest on więc generalnie dobrze realizowany. To wszystko dla Polski ma, ze względu na nasze położenie, znaczenie szczególne. Dlatego w końcu lat osiemdziesiątych i na początku obecnego dziesięciolecia Polska starała się zapewnić uzgodnienie i ratyfikację traktatu. Dzisiaj jest on powszechnie uznawany za wyjątkowe osiągnięcie polityczno-militarne i dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Jednak w związku z radykalną zmianą sytuacji w Europie warunki się zmieniły, bo traktat był negocjowany w sytuacji, kiedy istniały dwa bloki, a jest realizowany wtedy gdy tego podziału na dwa bloki już nie ma. Jednak jego konstrukcja jest taka, że nie przekreśla to aktualności traktatu. Trzeba jednak oczywiście uznać, i tak to zostało powszechnie na forum międzynarodowym uznane, że postulaty odpowiednich dostosowań w traktacie powinny być i są w związku z tą radykalną zmianą rozważane. Polska za kilka dni będzie formalnie członkiem NATO. Kwestia stosunku do ewentualnych zmian w traktacie jest klasycznym przykładem na to, że jest potrzeba stosownych, rozsądnie prowadzonych wcześniejszych sojuszniczych uzgodnień, które naszym zdaniem należy prowadzić tak, aby uwzględnić interesy wszystkich państw członkowskich NATO, na równi z naszymi interesami. Przesadne akcentowanie interesów partykularnych danego państwa nigdy w Sojuszu Północnoatlantyckim nie było dobrze przyjmowane i nie będzie dobrze przyjmowane, szczególnie w odniesieniu do nowo przyjmowanych członków. Oczywiście nie może to prowadzić do sytuacji, w której nasza militarna pozycja w sojuszu byłaby odmienna niż innych państw członkowskich, szczególnie teraz właśnie, kiedy wchodzimy do NATO.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że negocjacje dotyczące ewentualnych zmian trzeba prowadzić z naszej strony skutecznie, tak aby osiągnąć porozumienie możliwe do zaakceptowania przez wszystkich, co zapewni dalsze korzystne funkcjonowanie traktatu. Bo dla naszego bezpieczeństwa funkcjonowanie tego traktatu, uznawanie go przez wszystkie państwa sygnatariusze jest rzeczą szczególnie ważną. To nam daje większe poczucie bezpieczeństwa i do tego powinniśmy dążyć. Jeżeli ewentualne zmiany dotyczyć miałaby, a tak słyszymy ze strony ministra spraw zagranicznych, także naszych, polskich interesów militarno-politycznych, to uważamy, że w przyjętych rozwiązaniach winny uczestniczyć także inne państwa sygnatariusze. Rozumiemy, że ten postulat, jeśli chodzi o jego realizację, jest na dobrej drodze. Polska nie powinna ani nie może być wyjątkowo traktowana spośród innych państw sygnatariuszy, ale to niebezpieczeństwo również zostało oddalone. Sądzimy także, że porozumieniu na rzecz stosownych zmian wewnątrz traktatu, za którym się opowiadamy, porozumieniu, które z natury rzeczy musi polegać na wzajemnych ustępstwach, powinny towarzyszyć uzgodnienia, które umocnią stan bezpieczeństwa militarnego w naszej części Europy poprzez podjęcie stosownych nowych zobowiązań dotyczących ograniczenia potencjału militarnego, tak aby wpłynęło to na poprawę zaufania i większe poczucie bezpieczeństwa. To, o czym minister spraw zagranicznych powiedział w swoim wystąpieniu odnośnie do regionu kaliningradzkiego, mogłoby się wiązać z takim porozumieniem, które wykracza poza literę traktatu, a które jest pewnym krokiem naprzód i niewątpliwie poprawia zaufanie i zwiększa poczucie bezpieczeństwa w naszej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Czy to jest na miarę naszych oczekiwań, w tej chwili pewnie trudno ocenić. Jeżeli jednak byłaby możliwość uzyskania takiego zobowiązania, to oczekiwanie to, tak jak my to rozumiemy, byłoby spełnione. Bo zamrożenie potencjału militarnego byłoby niewątpliwie krokiem w kierunku podjęcia próby dalszych perswazji i rozmów ze stroną rosyjską, tak aby zechciała zrozumieć, że to nie jest tak, że uważamy potencjał militarny w rejonie kaliningradzkim za bezpośrednie zagrożenie militarne, ale tak, że uważamy go, nie tylko my, ale i inne państwa bałtyckie, za pewną przesłankę niepokoju, który w tym regionie występuje. W związku z tym perswazje i dalsze rozmowy dyplomatyczne, po osiągnięciu tego, o czym tutaj już wspomniano, powinny być nastawione na to, aby wystarczająca obronność w regionie Kaliningradu, do której Rosja ma pełne prawo, została sprowadzona do tego, co określił we wcześniejszej obietnicy były minister obrony Rosji Graczow - do dwóch rozwiniętych dywizji z pełnym uzbrojeniem jako zupełnie wystarczających do tego, żeby z punktu widzenia Rosji obronność Kaliningradu i całego regionu kaliningradzkiego została zapewniona. Pewnie od razu osiągnąć się tego nie da, ale to, co zostało osiągnięte do tej pory, to jest krok na tej drodze i z tego punktu widzenia uważam, że jest to rzecz pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Myślę także, że jest to właściwa interpretacja - i z tym gotowi bylibyśmy się zgodzić - jeśli chodzi o absolutyzowanie sprawy tych dwóch ciężkich dywizji będących czasowym wsparciem militarnym, że powinno to być postrzegane w kontekście całego wachlarza możliwości wsparcia, jakie nam oferuje czy jakie może nam zaoferować Sojusz Północnoatlantycki. To jest tylko jeden z elementów, ale zgadzam się, że istotny. Wszystkie inne elementy wsparcia militarnego mogą w przypadku jakiegoś teoretycznego przyszłego kryzysu czy zagrożenia być znacznie ważniejsze niż akurat te dwie dywizje. Niemniej jednak rozwiązanie, które zostało zarysowane w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych, wydaje się zmierzać do porozumienia, jeśli chodzi o zmiany w traktacie. Jeżeli na tej bazie do tego porozumienia dojdzie, to wydaje mi się, że w ujęciu całościowym będzie to dla Polski korzystne. I dlatego będziemy głosowali za przyjęciem informacji ministra spraw zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Pan poseł Paweł Piskorski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja ministra spraw zagranicznych dotycząca negocjacji na temat traktatu CFE zdaniem klubu Unii Wolności jest całkowicie satysfakcjonująca. Traktat ten, jak zresztą było to wyraźnie powiedziane już w przemówieniach dotychczasowych mówców, jest jednym z bardzo istotnych elementów, które w tej chwili będą stanowiły o systemie bezpieczeństwa europejskiego, jest jednym z tych dwóch dokumentów, na temat których negocjacje w tej chwili, jak sądzimy z punktu widzenia pozycji obronnej Polski, naszej zdolności obronnej zaprzątają polską dyplomację i nas, polityków zajmujących się kwestiami obrony w największym stopniu. Drugą kwestią jest oczywiście kwestia strategii obronnej NATO, która w niedługim czasie ma zostać przyjęta na Szczycie Waszyngtońskim. Te dwa dokumenty będą określały, w jakiej pozycji Polska, jako pełnoprawny członek NATO, będzie się znajdować, jakie będą możliwości obronne i możliwości działań sojuszniczych w ramach tych traktatów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełPawełPiskorski">Dzisiaj informacja dotyczy tylko traktatu CFE. Natomiast wiemy i niejednokrotnie wymieniamy zdania na temat tego, co stanie się ze strategią obronną NATO. Te dyskusje wymagają pewnego bardzo jasnego, klarownego sygnału skierowanego do opinii publicznej. Zdaniem naszego klubu informacja, którą złożył pan minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek, jest właśnie klarowną, uczciwą i jednocześnie bardzo jasną informacją dla opinii publicznej, dotyczącą tego, że polskie służby dyplomatyczne, Ministerstwo Spraw Zagranicznych czuwają i negocjują to z bardzo dużym pietyzmem, uwagą, uwzględniając przy tych negocjacjach jak najgłębszy interes Polski. Traktat CFE i dotyczące go negocjacje i zmiany z naszego punktu widzenia są dopuszczalne i możliwe, wymagają natomiast uwzględnienia dwóch podstawowych kwestii, o których powiem. Te kwestie są już powtarzane, więc wiemy o nich wszyscy, ale zawsze warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełPawełPiskorski">Po pierwsze, Polska musi być traktowana na takiej samej zasadzie i według takich samych kryteriów jak inne kraje NATO. Nie może być tak, że Polska bądź kraje wchodzące do NATO muszą w związku z tym w jakiś szczególny sposób się poświęcać i redukować swoje siły zbrojne, nie może być jakiegokolwiek sygnału naszego ustępstwa, wycofania się w związku z przyjęciem do traktatu obronnego. Wiemy, że tak nie będzie, ale sygnał w tej sprawie, że polska polityka zagraniczna jest w tym wypadku konsekwentna i nieustępliwa, jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełPawełPiskorski">Po drugie, bardzo istotny sygnał, druga bardzo istotna kwestia związana z negocjacjami CFE dotyczy wzajemności. Poprzedni mówcy mówili tutaj o pewnych niepokojących nas sygnałach. Okręg kaliningradzki jest tu oczywiście bardzo istotnym, symbolicznym dla nas - i to w kilku kwestiach - odniesieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełPawełPiskorski">Po pierwsze, ze względu na to, że władze Rosji decydują się, jak wiemy, na takie pociągnięcie jak przekazanie części sił zbrojnych stacjonujących w Kaliningradzie do sił morskich, co w związku z tym wyłącza je spod normalnej procedury negocjacji dotyczących sił lądowych. To są zabiegi, bądź też wybiegi, które nas bardzo istotnie niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełPawełPiskorski">Po drugie, jeśli chodzi o ilość sił stacjonujących w Kaliningradzie i rodzaj tych sił, trzeba powiedzieć, że są to siły, jak wszyscy doskonale wiemy, zaczepne. Rodzaj tych sił i ich wielkość budzą pewne niepokoje w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełPawełPiskorski">Zasada wzajemności w odniesieniu do Rosji - jak mówię, symboliczny, ale nie jedyny przykład dotyczy tutaj okręgu kaliningradzkiego - ale również kwestie związane z negocjacjami dotyczącymi Białorusi i Ukrainy i ich sił konwencjonalnych, które po rozpadzie Związku Radzieckiego są również bardzo istotne, powinny być dla polskiej dyplomacji jednym z tych dwóch istotnych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełPawełPiskorski">Klub Unii Wolności w pełni akceptuje i przyjmuje do wiadomości informację ministra spraw zagranicznych, mając jednocześnie świadomość, że redukcje wynikające z traktatu CFE wcale nie muszą szkodzić, a wprost przeciwnie, mogą w pewnym zakresie nawet wzmacniać polską pozycję obronną. Dotyczy to nie tylko proporcji między polskimi siłami zbrojnymi a siłami zbrojnymi krajów okolicznych czy towarzyszących, ale również może dotyczyć struktury polskich sił zbrojnych, ponieważ redukcje te, o czym doskonale wiemy, będą dotyczyły pewnego zakresu polskiej siły obronnej, która wynika również ze starej strategii obronnej, funkcjonującej w ramach Układu Warszawskiego, opartej na strategii zaczepnej. Dzisiejsza polska struktura i strategia obronna, oparte na zasadzie obrony naszego terytorium i na zasadzie obrony suwerenności, integralności naszego kraju, mogą być w wyniku CFE i wszystkich tego skutków i współpracy partnerskiej w ramach NATO nawet jeszcze wzmocnione. Taki sygnał o tym, że postulaty i nalegania na negocjacje traktatu o broni konwencjonalnej wcale dla polskiej siły zbrojnej bądź też dla polskiej pozycji obronnej nie muszą być zagrożeniem, trzeba bardzo wyraźnie powtarzać, przesyłać do opinii publicznej. Nie jest to kwestia, która - przy tak konsekwentnej, jak w tej chwili jest prowadzona, polityce Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w jakikolwiek sposób może nas niepokoić. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad traktatem o uzbrojeniu konwencjonalnym w Europie. Duże zdziwienie wywołuje zgoda rządu na to, iż główny ciężar rozbrojenia konwencjonalnego ma spoczywać na nowo przyjętych członkach NATO. To przecież na Polsce, Węgrach i Czechach spoczywać będzie główna odpowiedzialność za przyjęcie ewentualnego pierwszego uderzenia na wschodnie rubieże Sojuszu. Ciągłe podkreślanie, iż obrona naszego państwa w ramach Sojuszu będzie kolektywna, nie zwalnia nas z obowiązku posiadania wystarczającej ilości sprzętu pozwalającego na skuteczne odparcie najazdu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Dlatego też, mimo że nasz sprzęt wojskowy jest częściowo zużyty, nie wolno nam zakładać, iż w przyszłości nie będzie nas stać na odbudowę tego potencjału. Ewentualna redukcja uzbrojenia po stronie NATO winna nastąpić, że tak powiem, w głębi tego Sojuszu - w państwach o małym prawdopodobieństwie zagrożenia ich terytorium. Do państw tych należą, po wstąpieniu Polski do NATO, Niemcy, Francja, Hiszpania. W ostatnich latach, wskutek ciągłej restrukturyzacji naszych sił zbrojnych, obserwujemy proces limityzacji naszych sił operacyjnych. Będą one wkrótce porównywalne z siłami Rosji w okręgu królewieckim. Odbywa się to także w ramach limityzacji uzbrojenia ofensywnego CFE. Jest to kolejny powód, aby w trosce o bezpieczeństwo całego narodu zintensyfikować tworzenie brygad i batalionów obrony terytorialnej, których uzbrojenie nie jest limitowane wspomnianym układem, jak też daje możliwość w okresie zagrożenia, by zwiększyć stany osobowe armii, nie tak, jak w przypadku wojsk operacyjnych, trzykrotnie, ale zwiększyć je kilkunastokrotnie, w przypadku istnienia wcześniej przygotowanej i rozbudowanej obrony terytorialnej, czym wyrazimy wolę całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Wielce niezrozumiałym faktem jest forsowanie przez niektóre środowiska w Polsce zamiaru ratyfikacji umowy o zaprzestaniu przez nasz kraj stosowania min przeciwpiechotnych. Przecież przy tak dużej mizerii panującej w naszej armii, przy próbach redukcji naszych limitów uzbrojenia konwencjonalnego, pozbywamy się podstawowych środków obrony. Właśnie w ten sposób doprowadzamy do zagrożenia naszych żywotnych interesów, wręcz prowokujemy naszą bezsilnością ewentualnych agresorów. Tworzymy jak w XVIII w., jak mówił Clausewitz o Polsce tamtego okresu, „bezbronny step”. Przecież miny przeciwpiechotne w wypadku Polski służą wyłącznie do obrony. Należy tu przypomnieć, iż częstym sposobem pozbawiania się przez państwo suwerenności bez agresji zbrojnej jest długotrwała agresja pełzająca, której istota polega na niedostrzegalnym, rozłożonym w czasie, procesie stopniowego uzależniania jednego państwa czy też państw od drugiego, m.in. przez pozbawianie go atrybutów tożsamości, w tym przede wszystkim sił zbrojnych. Taki był m.in. mechanizm agresji pełzającej na Polskę w ciągu całego XVIII w. A jeżeli chodzi o zagrożenie militarne naszego państwa, nie można mówić o humanitaryzmie, tylko należy użyć wszelkich dostępnych nam środków dla odparcia zagrożenia. Powtarzam: wszelkich - bo przeciwnik nie będzie miał żadnych zahamowań, jeżeli zdecyduje się na tak desperacki krok, jak targnięcie się na nasze państwo. Błędu tego nie popełniła Szwajcaria, która przez cały XX w. posiada miny nie tylko w magazynach, ale także rozstawione wokół strategicznych punktów, sygnalizując ewentualnemu agresorowi, iż musi zbilansować swoje zyski i straty.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAndrzejZapałowski">Według naukowców z Akademii Obrony Narodowej, obecny kształt granicy wschodniej stwarza dogodniejsze warunki agresji niż w 1939 r. Mamy przecież w pamięci okresy, kiedy Polska była terenem bezkarnej grabieży i miejscem grasowania obcych wojsk. W czasie pokoju poprzez nadmierne rozbrojenie pozbawiamy się jednego z podstawowych elementów polityki, jakim jest silna armia. Nie ma na świecie państwa, które uprawia skuteczną politykę, nie posiadając silnej armii. Chyba że nasz rząd uznał, iż mamy w przyszłości zrezygnować z prowadzenia polityki zagranicznej zgodnie z naszymi narodowymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, iż w porównaniu z państwami, z którymi Polska graniczy, pod względem wskaźnika ogólnego stanu liczebnego systemów uzbrojenia CFE Polska zajmuje miejsce piąte (za Rosją, Ukrainą, Niemcami i Białorusią), pod względem wskaźnika demograficznego stanu liczebnego systemów uzbrojenia CFE Polska zajmuje miejsce szóste (za Białorusią, Rosją, Czechami, Słowacją i Ukrainą), pod względem wskaźnika terytorialnego stanu liczebnego systemów uzbrojenia CFE Polska zajmuje miejsce szóste (za Czechami, Słowacją, Niemcami, Białorusią i Ukrainą).</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAndrzejZapałowski">Decyzje, które zapadną w najbliższym czasie, będą rzutowały na przyszłość naszego kraju. Dlatego też w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszam zdecydowany sprzeciw próbie dalszego ograniczania naszego limitu uzbrojenia w ramach umowy CFE. Zrezygnować czy też ograniczyć jest bardzo łatwo, jednak w czasie zagrożenia nikt nie da nam czasu, aby ten potencjał odtworzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska stoi przed jednym z najważniejszych sprawdzianów suwerenności naszej polityki zagranicznej i obronnej. Podpisany w 1990 r. traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie (CFE) doprowadził ponad trzy lata temu do osiągnięcia przez sygnatariuszy traktatu wynegocjowanych pułapów uzbrojenia i stanu liczebnego armii. Nie były one dla nas korzystne. Przydzielone nam limity nie odpowiadały potencjałowi demograficznemu Polski i jej obszarowi, nie odpowiadały polskiej racji stanu. Ostatnia ofensywa dyplomacji rosyjskiej, aby w związku z przyjęciem do NATO Polski, Węgier i Czech zredukować polską armię o kolejne nawet 50 tys. żołnierzy, godzi w najżywotniejsze interesy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Problem polega jednak nie tylko na wielkości polskiej armii i jej wyposażeniu. Dziś główny problem, problem, który może rzutować na przyszłe nasze stosunki z partnerami zachodnimi, polega na tym, w jaki sposób nasi partnerzy, a przede wszystkim USA, rozumieją CFE i jaki będzie tryb podejmowania decyzji w tej sprawie i w sprawie samego CFE. To również problem przyszłego charakteru NATO. W przyjętym 3,5 roku temu przez NATO studium o rozszerzeniu Paktu nasi obecni sojusznicy w NATO stwierdzili jednoznacznie, że: „podstawowe znaczenie ma dla nich zachowanie integralności traktatu i zapewnienie jego pełnej implementacji”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Trzeba jednak zauważyć, że NATO nie jest sygnatariuszem traktatu. Decydowanie o wysokości limitów jest sprawą negocjacji poszczególnych państw sygnatariuszy CFE. Wiedeńska - sprzed dwóch lat - propozycja dotycząca podstawowych elementów adaptacji traktatu CFE, przyjmująca jako jeden ze specjalnych środków stabilizacyjnych, że dla Białorusi, Czech, Węgier, Polski, Słowacji, części terytorium Ukrainy i obwodu królewieckiego pułapy terytorialne dla wszystkich kategorii lądowych sił konwencjonalnych nie będą wyższe niż aktualne, oznacza, że państwa przyjęte ostatnio do Paktu będą w jakiś sposób członkami NATO drugiej kategorii, nie mają bowiem w myśl tej propozycji możliwości rewizji swoich pułapów narodowych. Nie możemy się zgodzić na to, aby o liczebności polskiej armii decydowano ponad naszymi głowami. To może być zły precedens na samym wstępie naszego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Dobrze się więc stało, że Polska nie przystąpi do rozmów o ewentualnych zmianach stanu liczebnego armii i wysokości uzbrojenia przed kwietniem 1999 r., to jest przed szczytem NATO-wskim, kiedy będziemy już pełnoprawnymi członkami Paktu. Pozostaje jednak podstawowe pytanie, czy potrafimy wywalczyć dla Polski po tej dacie korzystne uzgodnienia i czy będzie powszechna zgoda tu, w kraju, na wynegocjowane rozwiązania. Jest to też pytanie o miejsce Polski i Europy Środkowej w polityce globalnej USA. Czy możemy się obawiać - tak jak się to zdarzało niestety dotychczas - że będziemy tylko funkcją polityki USA w stosunku do Rosji, czy też Stany Zjednoczone zdecydują się w większym stopniu uwzględniać w swojej polityce zagranicznej specyfikę regionu, lokalne uwarunkowania wynikające chociażby z charakteru dominującego militarnie nad nami okręgu królewieckiego? Oblicze polityczne i militarne Europy Środkowej zmieniła w równym stopniu polityka Reagana, jak i zryw „Solidarności”, nasz wytrwały opór przeciwko zewnętrznej sowieckiej dominacji i rodzimej komunistycznej dyktaturze. Wielkość uzbrojenia, ilość armii, to tylko jeden z elementów polityki obronnej Polski. Punktem wyjścia tej polityki powinna być klarowna, długofalowa strategia obronna obejmująca nie tylko samą armię, ale także szeroko pojętą obronność państwa. O naszym miejscu w NATO, jak również o pozycji w negocjacjach z CFE zadecyduje w dużej mierze nasza determinacja i jednoznaczna, aprobowana przez wszystkich suwerenna koncepcja obronna. To może wzmocnić naszą pozycję w Pakcie Północnoatlantyckim. Niestety, Ministerstwo Obrony Narodowej robi wszystko, aby tę pozycję osłabić i źle się dzieje, że szef rządu nie reaguje na ten zły dla Polski stan. Od lat nie możemy doczekać się od kolejnych rządów własnej doktryny obronnej. Jej brak odczuwamy szczególnie dotkliwie właśnie teraz przed naszym wejściem do NATO i przed rozmowami na temat CFE. Brak ustawy kompetencyjnej stawia pod znakiem zapytania cywilną kontrolę nad armią, nasze zaufanie do NATO podważa zgoda Paktu na nieuchwalanie ustawy o WSI i żandarmerii. Częste są też niestety głosy naszych polityków postulujące dalszą redukcję polskiej armii. Dalsza redukcja jest z oczywistych względów niekorzystna dla Polski, jest poza tym bardzo kosztowna. MON ciągle zwleka z podejmowaniem decyzji o uzbrojeniu armii, przyczyniając się w ten sposób do zniszczenia rodzimego przemysłu zbrojeniowego i proponując zakup sprzętu bez gwarancji wysokiego polskiego udziału w jego produkcji. W końcu jest to jeden z elementów polskiego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Na to wszystko nakłada się brak skoordynowanej polityki uwzględniającej naszą historyczną i dzisiejszą obecność na Litwie, Łotwie, Białorusi i Ukrainie i wynikającą stąd odpowiedzialność wobec wschodnich sąsiadów. Jest to bardzo ważne, zwłaszcza w świetle dokumentu Federacji Rosyjskiej „Podstawowe elementy adaptowanego traktatu CFE” z kwietnia 1997 r. zakładającego, że do Sojuszu nie przyłączy się w przyszłości żadne państwo nie należące obecnie do jakiegokolwiek układu. Tak jak politykę obronną Polski utrudnia brak doktryny, strategii obronnej, tak politykę wschodnią wobec naszych najbliższych sąsiadów utrudnia moim zdaniem brak sformalizowanego, dyplomatycznego narzędzia podobnego do trójkąta wyszehradzkiego i weimarskiego. Taki wschodni trójkąt polsko-łotewsko-litewski, być może w przyszłości rozszerzony o inne państwa, należałoby jak najszybciej stworzyć. Jest on bardzo potrzebny naszym wschodnim sąsiadom. Traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie powstał w czasie istnienia dwóch bloków militarnych. Dziś jeżeli ma w ogóle przetrwać i spełniać pozytywną rolę, musi uwzględniać zmieniającą się w szybkim tempie sytuację polityczną w Europie Środkowej. Zabezpieczając nasze interesy, nie możemy pominąć interesów naszych najbliższych wschodnich sąsiadów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że kwestie, które podejmę, ujmę skrótowo, ale mam tylko 40 sekund, z których zostało już 35.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, z olbrzymim niepokojem słuchałem pana wystąpienia przede wszystkim dlatego, że zawarta w nim była sugestia czy też przypuszczenie, iż Polska może zrezygnować czy też przyjąć jako dyskusyjną zasadę wynegocjowanych dotychczas pułapów uzbrojenia w ramach traktatu CFE. Otóż oczekujemy deklaracji od pana ministra, że Polska z tych pułapów nie zrezygnuje. My jako państwo możemy stwierdzić, że w danym momencie nie wypełniamy wszystkich możliwości, jakie zostały wynegocjowane, że w danym okresie czasu ich w pełni nie realizujemy, ale byłoby niedopuszczalnym błędem na początku naszej obecności w NATO, gdybyśmy zgodzili się zrezygnować z wynegocjowanych dotychczas pułapów. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że z niepokojem, ale i nadzieją oczekuję na pana deklaracje w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Władysław Adamski, Longin Pastusiak, Tadeusz Iwiński, Bronisław Dankowski, Wiktor Osik, Jerzy Jaskiernia, Jerzy Zakrzewski i Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem sprostować stwierdzenie pana posła Włodarczyka dotyczące oceny wysokości limitów, które Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, pan ma możliwość sprostowania zgodnie z treścią art. 109 ust. 1 in fine regulaminu Sejmu tylko błędnie przytoczonej pańskiej wypowiedzi lub błędnie zrozumianej, natomiast regulamin nie przewiduje możliwości sprostowania do wypowiedzi pana posła. Przykro mi, że muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Ja się do tej samej sprawy odniosłem, wyjaśniając ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, w takim razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Otóż ja tylko chciałem poinformować Wysoki Sejm, że w tym czasie, kiedy traktat był negocjowany, było dość powszechne przekonanie wśród negocjatorów na Wschodzie i Zachodzie, że oczekiwania Polski, jeśli chodzi o te pułapy, są wygórowane. I one rzeczywiście były wygórowane. Ambasador, który to wtedy negocjował - akurat nieźle go znam - miał poważne kłopoty z przekonaniem i Wschodu, i Zachodu, że Polsce potrzeba grubo ponad 100 śmigłowców, kiedy Polska wtedy dysponowała około 30. Tak to było. Myślę, że te pułapy, które się udało wtedy osiągnąć, na owe czasy były nawet dość wysokie, a dzisiaj, kiedy nowoczesne uzbrojenie zaczyna odgrywać coraz większą rolę, kiedy jeden nowoczesny czołg jest wart kilku czołgów przestarzałych, ta sprawa ilości naprawdę nie gra w tej chwili pierwszorzędnej roli. Pułapy, które uzyskaliśmy, są, uważam, znacznie powyżej naszych możliwości. Wystarczy zresztą popatrzeć na to, co ma wynikać z planu modernizacji polskich sił zbrojnych, na jaką ilość nowoczesnego uzbrojenia w tych 6 broniach ofensywnych będziemy mogli sobie w ciągu najbliższych lat pozwolić, żeby wiedzieć, że stwierdzenie, że pułapy są za niskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chcę stwierdzić, że nie jest to sprostowanie, i proszę naprawdę nie zmuszać mnie do konieczności stosowania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Dostosowanie uzbrojenia do obowiązujących standardów musi następować, na co pan zwrócił uwagę, w wymiarze ilościowym, ale, jak sądzę, musi także następować w aspekcie jakościowym. W związku z tym chciałbym zapytać, jak w świetle budżetu jesteśmy do tego przygotowani. Jak długo zdaniem rządu będzie trwał ten proces? I jeszcze jedno: biorąc pod uwagę, że jesteśmy w przededniu wstąpienia do NATO, chciałbym zapytać o ewentualny stopień zaawansowania konkretnych działań w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Moje pytania kieruję do obu panów ministrów. Niektóre bardziej związane są ze sprawami czysto wojskowymi i być może pan minister Onyszkiewicz zechce na nie odpowiedzieć. Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że z rzeczowej informacji ministra spraw zagranicznych wnioskuję, że stanowisko Polski wobec CFE właściwie opiera się na trzech fundamentalnych zasadach - proszę mnie sprostować, jeżeli się mylę: po pierwsze, na uwzględnieniu interesów Polski, po drugie, na uwzględnieniu również interesów sojuszników i po trzecie wreszcie, na uwzględnieniu interesów szerszego geograficznego regionu, nie tylko Europy Środkowo-Wschodniej, ale całego kontynentu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełLonginPastusiak">Wielokrotnie już dziś mówiliśmy, że układ o redukcji zbrojeń konwencjonalnych ma duże znaczenie dla utrzymania równowagi wojskowej, a tym samym stabilizacji, ale trzeba sobie również powiedzieć, że nasz region niestety jest postrzegany na zewnątrz jako region niezbyt stabilny, jako źródło potencjalnych napięć etnicznych, terytorialnych, migracyjnych itd. Otóż pan minister Geremek stwierdził dziś z tej trybuny, że możemy liczyć na solidarność sojuszniczą - jest to ważne stwierdzenie i rzeczywiście dotąd niektóre kraje, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, w sowich stosunkach z Rosją uwzględniały właśnie obawy polskie - natomiast z moich kontaktów z gremiami międzynarodowymi, gremiami parlamentarnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę, jesteśmy w fazie zadawania pytań. Ja rozumiem, że trzeba czasem przybliżyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełLonginPastusiak">Ale, panie marszałku, regulamin nie mówi o ograniczeniu w czasie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, rozróżniamy wystąpienie, które może być oświadczeniem, i taka możliwość istnieje, i pytanie, które wymaga uzasadnienia. Ja to doskonale rozumiem i dlatego nie przeszkadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełLonginPastusiak">Tak, tylko, panie marszałku, pytanie często musi być poprzedzone, że tak powiem, uzasadnieniem. Wobec tego przechodzę do pytania. Ponieważ również powstaje taka sytuacja, w której niektóre kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego zmieniają stanowisko w tej kwestii. Jestem oczywiście przekonany, że rząd polski jest świadom również tego. Pytanie, czy rząd polski jest przygotowany na takie właśnie stanowisko i czy mamy kompromisowe rozwiązanie, które jednocześnie nie będzie dyskryminujące dla naszych interesów i będzie zręcznie godzić również interesy innych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełLonginPastusiak">Drugie pytanie, o stan dialogu polsko-rosyjskiego w tej sprawie. Wiem, że dialog ten w tych kwestiach, kwestiach CFE, jest wielopłaszczyznowy. Wiem, że pan minister Geremek również w czasie ostatniej wizyty w Moskwie podnosił tę sprawę. Pytanie dotyczy tego, jaki jest wynik tych konsultacji, panie ministrze. Czy rzeczywiście Rosja stara się, poza tymi aspektami, o których pan już dzisiaj wspomniał, wychodzić naprzeciw stanowisku Polski?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełLonginPastusiak">Trzecie pytanie dotyczy tego, jaki jest status propozycji NATO z roku 1997. Chodzi mi tutaj mianowicie o tzw. środki stabilizacyjne w Europie Środkowo-Wschodniej. Chcę bowiem powiedzieć, że kiedy wówczas została zgłoszona ta propozycja, w 1997 r., niezbyt wychodziła naprzeciw stanowisku Polski i była może również niezbyt korzystna dla Polski, ponieważ ograniczała obszar strefy do nowych państw członkowskich NATO i ich wschodnich sąsiadów. Oznaczało to, że te trzy kraje miały tworzyć swego rodzaju strefę specjalną. Jaki jest dzisiaj status tzw. środków stabilizacyjnych w Europie Środkowo-Wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełLonginPastusiak">Ostatnie pytanie, chodzi mi o wzajemne inspekcje. Układ CFE przewiduje, jak wiadomo, wzajemne inspekcje. Korzystamy z tych inspekcji. W ramach tego układu w latach 1992–1997 na przykład na Ukrainie uczestniczyliśmy w 10 inspekcjach. Ponadto uczestniczyliśmy w 9 inspekcjach organizowanych przez inne kraje. Jeżeli chodzi o Rosję, to również przedstawiciele Polski przeprowadzili w Rosji 9 inspekcji CFE, w tym 7 w okręgu kaliningradzkim. Uczestniczyliśmy w 9 inspekcjach z udziałem krajów trzecich, głównie Francji, RFN, Danii itd. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu. Czy rezultaty tych inspekcji oceniamy pozytywnie i jaka jest perspektywa kontynuowania tych inspekcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Waga adaptacji traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w nowej rzeczywistości politycznej jest oczywista i zgadzam się z generalnym stanowiskiem rządu, iż nie chodzi w tym wypadku o jednostronne rozbrojenie, lecz w sumie o działania, które zmierzają do wzrostu bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym kontekście, zanim postawię pytanie, pragnę nawiązać do sformułowania ministra spraw zagranicznych, iż, cytuję: kluczem do porozumienia jest stanowisko Polski. Powiedziałbym raczej, że takim kluczem jest zdolność do osiągnięcia porozumienia między Polską a Rosją. Takiego porozumienia, które byłoby możliwe do przyjęcia przez państwa Paktu Północnoatlantyckiego. I stąd pytanie pierwsze, o perspektywę takiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Drugie: W jakim stopniu nowa doktryna obronna NATO, która wkrótce zostanie przyjęta, może przyspieszyć osiągnięcie zapowiadanego przez ministra Geremka przełomu w negocjacjach?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Mówiono tu wiele o obwodzie kaliningradzkim, jednym z 89 regionów Rosji, ale jedynym, z którym graniczy Polska, i dlatego to, co tam się dzieje, jest dla nas z oczywistych względów ważne. Mówię o tym także jako poseł województwa warmińsko-mazurskiego, jedynego graniczącego z tym obwodem. Skąd się biorą - i to raczej pytanie do ministra obrony narodowej - spore różnice w ocenach, na przykład polskich i skandynawskich, odnośnie do kontyngentu wojsk rosyjskich tam stacjonujących, a także uzbrojenia tych wojsk?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie na koniec: Jaki może być wpływ przyjęcia nowej wersji traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych na restrukturyzację polskiej armii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mówił pan o dużym skoncentrowaniu wojsk rosyjskich w obwodzie kaliningradzkim, a jednocześnie o gwarancjach bezpieczeństwa ze strony NATO. Czy może nie jest jednak tak, że im bliżej jesteśmy NATO, tym większa koncentracja wojsk w rejonie kaliningradzkim, spadek poczucia bezpieczeństwa strony rosyjskiej, a tym samym większego zagrożenia na wschodniej granicy. Jak rząd zamierza ostatecznie rozwiązać ten dylemat, bo obecne działania wydają mi się niewystarczające? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Moje pytanie nie będzie pytaniem człowieka, który się specjalizuje w sprawach międzynarodowych, w sprawach militarnych, interesuję się tym, jak każdy przeciętny obywatel. Mam świadomość, jak ważne są traktaty i jak powinniśmy zabiegać o to, żeby one były korzystne dla nas i zabezpieczały nasze interesy. Mam zaufanie do ludzi, którzy je negocjują i wierzę, że są one korzystne. Ale my, Polacy, mamy przykre doświadczenia historyczne, z których wynika, że nie zawsze na traktatach można polegać. Zdarzało się, że umowy nie były dotrzymywane, stąd też ważne jest posiadanie przyjaznych sąsiadów. Rząd zabiega o to, ale czy te zabiegi są wystarczające? Rosja i Białoruś są zaniepokojone tym, że będą graniczyć z NATO. Czy jednak nie powinniśmy prowadzić bardziej skutecznych rozmów z Rosją i Białorusią, żeby rozwiać ich obawy i poprawić stosunki z tymi państwami, a będzie to nam potrzebne nie tylko ze względów militarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do przedstawicieli rządu trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy powiązania dyskutowanego traktatu z polską doktryną obronną. W jednej z interpelacji zwracałem uwagę na fakt, że aktualnie obowiązująca doktryna obronna jest nieadekwatna do tej sytuacji, jaką niesie członkostwo w NATO i inne zjawiska. Stąd chciałbym zapytać, w jakim stopniu ten traktat będzie rzutował na kształt polskiej polityki obronnej, rozumianej w układzie długofalowym, a więc biorącej pod uwagę wszystkie elementy systemu bezpieczeństwa, które się na to składają.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie dotyczy prośby do pana ministra o sformułowanie prognozy zagrożenia Polski, bo trudno mówić o tym traktacie i trudno mówić o obniżeniu pułapu w oderwaniu od oceny zagrożenia. Tutaj pada ciągle przykład obwodu kaliningradzkiego, tak jakby ten element w sposób zasadniczy rzutował na kwestie bezpieczeństwa Polski. Natomiast można zakładać, że i minister spraw zagranicznych, i minister obrony narodowej, i rząd biorą pod uwagę całokształt różnych typów zagrożeń. Chciałbym zapytać, czy rząd posiada taką prognozę i czy ten układ jest powiązany z tą prognozą? Bo trudno jest abstrakcyjnie dyskutować o tych pułapach, nie wiedząc, jaki typ zagrożeń może się w perspektywie 10–20 lat pojawić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa, którą adresuję do rządu, wiąże się z powiązaniem tego traktatu z rozmowami przedakcesyjnymi z Unią Europejską. Wydaje się, panie marszałku, Wysoka Izbo, że za mało uwagi przywiązujemy do faktu, że jesteśmy niejako w przededniu - nie wiem, czy to będzie rok 2002 czy 2003 - członkostwa w Unii Europejskiej. Jest Unia Zachodnioeuropejska, a więc jest pytanie, panie ministrze: Czy ta sytuacja, w której Polska się znalazła, że oto możemy się stać członkiem Unii Europejskiej (jest określona prognoza dynamiki naszego wzrostu gospodarczego, korzyści wynikających ze Wspólnego Rynku), czy te wszystkie wskaźniki i zjawiska ekonomiczne, które towarzyszą członkostwu w Unii Europejskiej rzutują i powinny rzutować na naszą strategię również w odniesieniu do pułapów zbrojeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Układ CFE nie obejmuje sił morskich. Czy zdaniem rządu polskiego układ ten powinien obejmować siły morskie i czy w związku z tym rząd będzie zabiegał o rozszerzenie w przyszłości układu wiedeńskiego na siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej na Bałtyku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiste jest, że we współczesnych czasach o stanie obronności kraju nie decyduje tylko liczba żołnierzy i ilość uzbrojenia, ale przede wszystkim poziom nowoczesności sprzętu i uzbrojenia armii. Dlatego pytam raczej ministra obrony narodowej pana Onyszkiewicza: Jak pan minister widzi kwestię ewentualnej korekty traktatu CFE? Czy ta korekta ułatwi czy utrudni proces modernizacji polskiej armii?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy budżetu sił zbrojnych. W obecnym roku budżetowym mamy nie zwiększające się, a zmniejszające się - o 1,3% - nakłady na modernizację armii, na zakup sprzętu i uzbrojenia, a co gorsza, o 10% mniej w stosunku do piętnastoletniego planu modernizacji polskiej armii. Moje pytanie jest więc następujące: Czy pan minister obrony narodowej może zapewnić w imieniu rządu, że program modernizacji polskiej armii do 2012 r. zostanie zrealizowany, biorąc pod uwagę ten, a nie inny poziom finansowania? Czy w następnych latach będziemy mogli wyrównać te niedobory finansowe, z którymi mamy do czynienia do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji padło wiele pytań i podniesiono szereg kwestii. Do większości z nich ustosunkuje się pan minister Geremek. Ja pragnę się zająć tymi sprawami, które może najbardziej dotyczą bezpośrednio Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć od poruszonej w czasie wystąpień kwestii braku doktryny obronnej; mówiło o tym zresztą kilku posłów. Otóż chcę Wysoką Izbę zapewnić, że prace nad nową doktryną obronną przebiegają intensywnie, jest cały harmonogram tych prac, natomiast dokończenie ich jest oczywiście możliwe dopiero wtedy, kiedy zostanie przyjęta doktryna Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nasza doktryna bowiem musi się w nią wpisywać. Nie można nawet dopuścić do takiej sytuacji, żebyśmy, przewidując niejako kształt tej koncepcji strategicznej, swoją ogłosili wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W odniesieniu do kwestii przygotowań do członkostwa w NATO, chciałbym Wysoką Izbę zapewnić, że - o czym już miałem okazję mówić wielokrotnie - polskie siły zbrojne i Polska, bo przecież to dotyczy nie tylko sił zbrojnych, spełniają wszystkie wymagania na pierwszy dzień członkostwa i realizują przygotowania wynikające z dalszych zobowiązań zgodnie z harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię różnicy w ocenach potencjału kaliningradzkiego, chciałbym powiedzieć, że my się tutaj powołujemy i na źródła własne, i na źródła takich autorytatywnych organizacji międzynarodowych, jak te, które publikują np. International Military Balance. To jest podstawą naszych ocen, w tych właśnie źródłach można znaleźć te liczby, o których mówił pan minister Geremek. Jak zresztą widać z tych liczb bardzo wyraźnie, potencjał obwodu kaliningradzkiego jest znaczny, ale dalece jednak odbiega od potencjału obronnego Polski. Przypomnę chociażby, że Polska ma pułap ponad 1700 czołgów, i rzeczywiście dysponuje taką ich ilością, natomiast w Kaliningradzie czołgów jest zapewne za dużo, ale jest ich o połowę mniej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o wpływ nowego układu o uzbrojeniu konwencjonalnym na restrukturyzację polskich sił zbrojnych, to nie widać tutaj żadnych zagrożeń. Restrukturyzacja polskich sił zbrojnych, zgodnie z przyjętym planem integracji polskich sił zbrojnych i ich restrukturyzacji, przewiduje stopniowe zmniejszanie ilości uzbrojenia w tych podstawowych kategoriach, co będzie się wiązało także z procesem częściowej wymiany tego sprzętu na nowszy i likwidacją sprzętu nieperspektywicznego. Te limity na proces restrukturyzacji nie będą miały żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym na pytanie, czy korekta CFE utrudni czy ułatwi, odpowiedziałbym, że w tym sensie ułatwi, iż po prostu mamy nadzieję na zdobycie większej jasności co do tego, jakie będą środki wojskowe wokół granic Polski i jakie będą nałożone na to limity.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o budżet, to w tym roku jest on oczywiście mniejszy ze względu chociażby na to, że środki na ochronę zdrowia już znajdują się całkiem gdzie indziej. Natomiast chciałbym zapewnić, że środki na modernizację - nie mówię tutaj w tej chwili o wszystkich środkach rzeczowych, ale o środkach na modernizację - uległy dosyć istotnemu zmniejszeniu. Jeśli chodzi o prognozę budżetową, to, zgodnie z przyjętym programem, przewiduje ona w przyszłym roku znaczny wzrost środków na obronę, który ma częściowo zrekompensować nieco mniejszą pod tym względem ilość środków w tym roku, z powodów, o których mówiłem. Środki na realizację tego programu są w tym programie zawarte. Program jest przyjęty przez rząd, a więc przez wszystkie resorty, także przez Ministerstwo Finansów, i mamy przekonanie, że program ten będzie realizowany. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które padły, a także na dyskusję, która miała miejsce, bardzo za nią dziękując.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym najpierw w związku z wystąpieniem pana posła Stycznia powiedzieć, że nie trzeba postulować, ażeby limity uzbrojenia przewidywały w swoich ramach obecność dwóch dywizji NATO, bo byłoby to sprzeczne z interesami polskimi i także sprzeczne z tym, czego chce Sojusz. Mamy już to, że dwie dywizje w toku dotychczasowych negocjacji są dopuszczone do czasowego pobytu, poza limitami. I sądzę, że to jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy Rosja, domagając się elastyczności ze strony polskiej, sama wykazuje elastyczność? Myślę, że tak. Gdy się porównuje kolejne stanowiska rosyjskie, widać, jak dostosowywała się ona do potrzeb swoich i jak służy swoim interesom. Takie same założenia ma także rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy limit uzbrojenia dotyczyć ma też Białorusi? Tak, Białoruś ma określony limit. Białoruś uczestniczy w negocjacjach CFE. Natomiast jest państwem samodzielnym, w myśl prawa międzynarodowego sama o tym decyduje i nie jest w naszym interesie, żebyśmy akceptowali to, że jej wielki sąsiad może już przemawiać w jej imieniu. Natomiast jest to jeden z przedmiotów naszego negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o to, czy redukcja dotyczy wszystkich krajów NATO, odpowiadam, że tak i że dotyczy ona w niektórych sprawach w większej mierze innych krajów NATO niż Polski. Dla przykładu sprawa likwidacji IDPSS, sprawa likwidacji magazynów, jest niemal we wszystkich krajach NATO znacznie już zaawansowana w realizacji. Natomiast my ją podejmujemy w tej chwili w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym w sprawie głosu pana posła Konarskiego zapewnić, że w negocjacjach uczestniczą także inne kraje sojusznicze, prowadzimy negocjacje zbiorowe, prowadzimy negocjacje w formule 16 plus 3 plus 1 - dzisiaj mają one miejsce w Brukseli - czyli kraje członkowskie NATO plus kraje, które mają się stać członkami, oraz Rosja. Prowadzimy również grupowe negocjacje w Wiedniu. Poza tym porozumiewamy się z sojusznikami.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym także poprzeć stanowisko pana posła Konarskiego: dobrze byłoby, gdybyśmy w sprawie obwodu kaliningradzkiego - ta sprawa wielokrotnie wracała w dyskusji - uzyskali pewność co do realizacji zapowiedzi ministra Graczowa. Wprawdzie były to dwie zapowiedzi: pierwsza, że obwód kaliningradzki stanie się wielką bazą militarną - oczywiście nie chcielibyśmy, żeby ta zapowiedź się spełniła - i druga, ta właśnie, że wystarczą dwie dywizje ciężkie do obrony obwodu kaliningradzkiego. To w praktyce oznaczałoby nie tylko zmniejszenie pułapu terytorialnego - 4200 czołgów dla przykładu - ale też realne zmniejszenie stanu obecnego. Powinniśmy życzyć tego i sobie, i obwodowi kaliningradzkiemu, bo to by oznaczało zmniejszenie o ponad jedną trzecią realnego stanu czołgów w obwodzie. Wtedy obwód kaliningradzki miałby wielkie szanse stać się ważnym miejscem handlowym nad Bałtykiem. Życzymy tego, jak sądzę, i obwodowi, i Rosji, i sobie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym także podkreślić, poprzeć opinię pana posła Piskorskiego - redukcje powinny dobrze służyć polskim siłom zbrojnym, one nie są dla nich zagrożeniem. Myślę, że pan minister obrony narodowej podniósł kwestię o zasadniczym znaczeniu: to, co robimy w ramach CFE, adaptacji traktatu CFE, oznacza realizację tego, co jest przewidziane w ramach procesu modernizacji sił zbrojnych. A tak prozą mówiąc - mówi to cywilny członek rządu do drugiego cywilnego członka rządu - rozumiem, że jest to np. podnieta do takich działań, które spowodują, że nawet mniejsza liczba czołgów nigdy nie będzie oznaczała mniejszej siły ognia, czyli działań na rzecz modernizacji sprzętu. Uważam zatem, że te negocjacje dobrze temu służą.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Nie sądzę, by można było powiedzieć, że Polska, Czechy, Węgry są źle traktowane - wspominał o tym pan poseł Zapałowski. Przeciwnie, mogę z pełnym przekonaniem stwierdzić, że nie dopuściliśmy do tego, żeby Polska, Węgry, Czechy były inaczej traktowane niż pozostali. Co więcej, nie dopuściliśmy do tego, by Polska musiała robić akurat to samo, co robią Czesi i Węgrzy, bo Czesi i Węgrzy zaakceptowali wszystkie propozycje redukcji broni konwencjonalnej, których my nie akceptujemy. Uzyskaliśmy więc to, że nie ma żadnego wyodrębnienia trzech nowych członków, i to, że chronimy nasze interesy narodowe.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sprawa min przeciwpiechotnych. Chciałbym powiedzieć panu posłowi, że rząd polski podpisał Konwencję o likwidacji min przeciwpiechotnych (ona nie jest jeszcze ratyfikowana). Od samego początku rozmów na forum rządu w tej sprawie pan minister obrony narodowej wskazywał na konieczność wiązania tej kwestii z kwestią likwidacji min przeciwpiechotnych w krajach sąsiednich, bo to jest sprawa podstawowa dla naszego bezpieczeństwa. Ale muszę powiedzieć, że to, iż podpisaliśmy tę konwencję, sprawiło, że mogłem bez wstydu słuchać słów papieża Jana Pawła II w sprawie likwidacji min przeciwpiechotnych. Trudno sobie bowiem wyobrazić broń, która byłaby czymś bardziej oburzającym, dlatego że to jest broń, która w tej chwili, biorąc realnie, przede wszystkim odbiera życie kobietom, dzieciom, ludności cywilnej. Myślę więc, że kierunek określony tutaj przez rząd jest właściwy i uzyskuje akceptację parlamentu, a trzeba w oczywisty sposób wziąć pod uwagę interesy obronności i w zależności od tego podejmować dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wysłuchałem z uwagą wystąpienia pana posła Włodarczyka i chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że trzeba uważnie spojrzeć na te ustalenia CFE. One się zmieniają, a to zmienia także obraz sytuacji. Wtedy okaże się właśnie, że Hiszpania ma 891 czołgów, Francja 1306, Wielka Brytania - 1015, Polska natomiast ma ich 1730, Ukraina - 4080, Rosja - 6400, bo to było ustalane w pewnym określonym kontekście. A zatem, spoglądając na naszych sojuszników w NATO i porównując się do nich, zwłaszcza w tej chwili, można powiedzieć, że jest to poziom wysoki. W sprawie liczby żołnierzy traktat CFE nie ma nic do rzeczy i w żadnej mierze nam tej kwestii nie narzuca. Drugiej kategorii członkostwo w NATO jest dla nas nie do zaakceptowania i wszystkie negocjacje temu służą, żeby się to nie dokonało i nigdy nie dokonywało ponad naszymi głowami.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Proszę pozwolić, że powiem słowo osobiście do pana posła Włodarczyka, ceniąc go w pełni. Dlaczegóż właśnie w polskim Sejmie i z polskich ust padają słowa, które są nieprawdziwe a bolesne dla Polski i które potem są podejmowane przez wszystkie środowiska nieprzyjazne Polsce? To nie jest tak. Pan poseł Włodarczyk mówi, że członkiem NATO faktycznie stajemy się w kwietniu 1999 r. Stajemy się nim 12 marca i to jest pewne osiągnięcie, ważne dla Polski, bo to oznacza, że od 12 marca nie tylko uczestniczymy w dyskusjach, lecz także głosujemy, jaki ma być szczyt waszyngtoński. A zatem nie pomniejszajmy znaczenia własnego państwa i znaczenia tego, że coś się nam udało. Niezależnie od wszystkich zadań, jakie przed nami stoją, bardzo bym podkreślał znaczenie faktu, na który pan poseł Włodarczyk wskazuje - potrzeby bilateralnych układów. Myślę, że one dotyczą nie tylko strefy bałtyckiej, ale że bilateralne układy militarne o współpracy mają swoje znaczenie i nie ma żadnych przeciwwskazań z punktu widzenia zobowiązań NATO do kontynuowania i rozszerzenia tych właśnie bilateralnych, w trójkątach, czworokątach układów o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Przejdę teraz do kilku pytań, które padły. Rozumiem, że na pytania pana posła Adamskiego odpowiedział pan minister Onyszkiewicz. Dodam do tego, że na każdym zamkniętym posiedzeniu rządu minister obrony narodowej przedstawia sprawozdanie o stanie polskich przygotowań do wejścia do NATO.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Pastusiak pytał, czy rząd jest przygotowany do różnych układów negocjacyjnych. Rząd ma w tej kwestii zdanie. Stara się znaleźć możliwie najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia polskich interesów. A jakie ono będzie, to zależy także od tego, jak będą przebiegać dalsze negocjacje i rząd jest tego świadom.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy dialog w sprawie CFE dotyczy także Rosji? Myślę, że dobrze się stało, iż moja wizyta w Moskwie rozpoczęła bezpośredni dialog w tej kwestii pomiędzy Polską a Rosją. Do tej pory trwał dialog w sprawie redukcji polskiego uzbrojenia, lecz tylko pomiędzy wielkimi tego świata, a tym razem to właśnie z Polską Rosja prowadziła tę rozmowę i to właśnie Rosji bezpośrednio przedstawiliśmy nasze stanowisko. W dwóch wypadkach te negocjacje są prowadzone przez Rosję. To dotyczy negocjacji z Polską i Norwegią. W tej kwestii nasi sojusznicy w NATO wyrazili nam bardzo duże uznanie za to, że udało się nam wprowadzić taką właśnie formułę i będziemy ją kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o stanowisko NATO z 1997 r. w sprawie środków stabilizacji w Europie Środkowo-Wschodniej, to podzielam zdanie pana posła, że dla nas to było nieszczęśliwe stanowisko i z satysfakcją możemy stwierdzić, że NATO całkowicie od niego odeszło i poszło to w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W sprawie inspekcji zarówno pan minister obrony narodowej, jak i ja wyrażamy przekonanie, że inspekcje dobrze służą naszemu funkcjonowaniu nie tylko w ramach CFE, ale także budowy rozumnego układu bezpieczeństwa w Europie. Bardzo chcemy, żeby one trwały i żebyśmy w nich uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sądzę, że trudno jest powiedzieć, jakie są w tej chwili perspektywy porozumienia między Rosją a Polską. Pytał o to pan poseł Iwiński. Rozmowy trwają. Wykazują one po stronie rosyjskiej znaczną elastyczność. W gruncie rzeczy w toku tych rozmów mniejszą wagę przywiązuje się do liczby konkretnych przedmiotów uzbrojenia w ramach tych kategorii, zwłaszcza trzech pierwszych, a większą do samej formuły. Ze strony Rosji podejmowana jest kwestia sposobu funkcjonowania dwóch ciężkich dywizji NATO, czasowego pobytu u nas, która ma kapitalne znaczenie dla Polski. Problemem jest to, czy ma to być objęte pułapem - wydaje się, że Rosja skłonna by była to podejmować - czy też ma być tak, jak przewiduje dotychczasowa rozmowa amerykańsko-rosyjska i dotychczasowy stopień ustaleń, że to jest poza pułapem. To ma zasadnicze znaczenie także dla sposobu funkcjonowania tych dwóch dywizji w ramach okresowego pobytu w Polsce. Sądzę, że sam fakt prowadzenia negocjacji, rozmów można ocenić jako dobrze służący postępowi negocjacji i dający szansę modernizacji traktatu CFE.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan minister Onyszkiewicz odpowiedział na pytanie dotyczące wpływu nowej wersji traktatu na restrukturyzację armii. Rządowy program modernizacji armii polskiej znajduje, w moim przekonaniu, wsparcie w przewidywanej nowej wersji traktatu. A zatem skutek byłby pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Odpowiadając na pytanie pana posła Dankowskiego, chcę powiedzieć, że nie mamy żadnych powodów, by uważać, że w ostatnim okresie koncentracja wojska w obwodzie kaliningradzkim zwiększa się. Mamy raczej powód twierdzić, że jest stacjonarny stan uzbrojenia, natomiast nie zwiększa się, lecz raczej maleje, chociaż w niewystarczającej mierze, liczba żołnierzy tam skoncentrowanych. Nie widać także, aby nasze wejście do NATO zmieniało w tej chwili sposób myślenia Rosji o obwodzie kaliningradzkim. Nie widać na razie, ażeby się realizowały te zapowiadane przez ministra Graczowa zmiany, które czyniłyby obwód kaliningradzki wielką bazą wojenną. Sądzę jednak, że uprawnione jest nasze zainteresowanie i nasza uwaga w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Dotyczy to także pytania pana posła Osika, czy Rosja i Białoruś są zaniepokojone tym, że graniczą z NATO. Nie powinny być zaniepokojone. Mamy nadzieję, że ich niepokój zniknie, bo podobnie można by było powiedzieć, że Polska jest zaniepokojona tym, że graniczy z Rosją i Białorusią. A zatem jeżeli w Europie wytwarza się sytuacja, w której jest szansa na bezpieczeństwo, to myślę, że trzeba ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Na pytanie pana posła Jaskierni w sprawie polskiej doktryny obronnej odpowiedział pan minister Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Prognoza dotycząca zagrożenia Polski. Myślę, że każdy rząd ma obowiązek mieć takie odniesienie do zagrożenia, byle ono nie było uproszczone. Wchodzimy do Sojuszu, który ani razu nie stanął twarzą w twarz ze swoim przeciwnikiem, systemem komunistycznym i Związkiem Radzieckim, natomiast stanął twarzą w twarz z zagrożeniem pokoju europejskiego na obszarze postjugosłowiańskim. Także NATO, do którego wchodzimy, staje wobec nowych zagrożeń i Polska powinna mieć tego świadomość. Nie osłabiałbym jednak naszego zainteresowania obwodem kaliningradzkim z bardzo prostego, strategicznego, punktu widzenia. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasza doktryna strategiczna, a także rozmieszczenie wojsk i odpowiednie pojmowanie teatru wojennego, sytuuje się na osi wschód-zachód.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Natomiast tu mamy do czynienia z osią Północ-Południe. Jeśli chodzi o oś Północ-Południe - nasi szkolni goście może lepiej niż my wiedzą o tym - to geografia określa teatr wojenny; jest to teatr bez wielkich przeszkód naturalnych. Stąd zaniepokojenie koncentracją potencjału tutaj wydaje mi się uprawnione, ale istnieje także potrzeba myślenia strategicznego, polskiego o zagrożeniach Polski.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sprawa rozmów akcesyjnych z Unią Europejską. Kraje, które uczestniczą w rozmowach o przyszłości traktatu CFE, są także członkami Unii Europejskiej. Daleko idące zamierzenia redukcyjne takiego kraju, jak np. Holandia (członek Unii Europejskiej) w niczym nie zmieniają znaczenia tego kraju w ramach UZE czy Unii Europejskiej. Sądzę, że CFE tylko sprzyja naszemu przygotowaniu do wejścia do Unii Europejskiej i, co więcej, sprzyja naszemu uczestnictwu w dyskusji o wspólnej polityce bezpieczeństwa i polityce zagranicznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Zakrzewski pyta, czy CFE nie powinno być rozszerzone na siły morskie. Panie pośle, w polskim interesie leży to, żeby nie było to rozszerzane; ten układ, jaki jest, odpowiada naszemu. I zgadzam się ze zdaniem, że nie liczba ma znaczenie, lecz jakość uzbrojenia. Myślę, że przy planie modernizacji sił zbrojnych wychodzi się z tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Macierewicz zechciał powiedzieć, że z jednej strony wyraża niepokój, a z drugiej strony - nadzieję. Chciałbym, żeby niepokój pana posła Macierewicza gasł, a nadzieja rosła. Mogę zapewnić, że taka jest intencja rządu polskiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłasza się pan poseł Wojciech Włodarczyk. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałem szczęście być członkiem rządu, który rozpoczął oficjalne starania o przystąpienie Polski do NATO i bardzo uważnie śledzę sprawy związane z przystąpieniem Polski do Paktu. Źle się stało, że pan minister nieuważnie słucha wypowiedzi posłów; być może chciałby pan usłyszeć to, o czym pan mówił, ale ja powiedziałem co innego i proszę sprawdzić to w protokole. Powiedziałem mniej więcej: Dobrze się stało, że Polska nie przystąpi do rozmów przed kwietniem 1999 r., to jest przed szczytem NATO-wskim, kiedy będziemy już pełnoprawnym członkiem NATO. To znaczy, że już będziemy pełnoprawnym członkiem NATO co najmniej od marca. Myślę, że takie wypowiedzi, jak pana, panie ministrze, źle służą wizerunkowi Polski w świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, moment, tylko jeszcze pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję, że rząd tak dba o to, bym miał więcej nadziei niż dotąd. Ale mówiąc serio, oczekiwałem i nadal oczekuję odpowiedzi na pytanie, które dotyczy deklaracji, iż Polska będzie dbała o to, by zostały utrzymane pułapy dotychczas wynegocjowane. Może ewentualnie zgodzić się na ich nierealizowanie w danym okresie - rebus sic stantibus, ale nie może zgodzić się na rezygnację z uprawnień, jakie już nabyła. Byłby to bowiem dramatycznie zły sygnał, jeśli chodzi o nasze wejście do NATO, o naszą rolę w nowej rzeczywistości międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chcę tylko powiedzieć, po pierwsze, że nadal uważam, iż fakt, że Polska wchodzi pełnoprawnie 12 marca, ma swoje znaczenie, panie pośle. I tylko tyle. Natomiast na szczycie waszyngtońskim żadnych nowych praw nie uzyskuje. 12 marca jesteśmy już pełnoprawnym członkiem NATO, to jest ważna sprawa i tylko tyle chcę powiedzieć, niczego innego panu posłowi nie imputowałem. W odpowiedzi na to, co powiedział pan poseł Macierewicz, chcę stwierdzić tylko, że taka jest intencja rządu polskiego, panie pośle. Jaki będzie rezultat negocjacji, będzie wiedział Sejm i Sejm będzie się o tym wypowiadał. Intencją rządu polskiego jest, ażeby siła polskich możliwości obronnych, a także polskie uczestnictwo w NATO nie uległy osłabieniu. Sądzimy, iż stanowi to utrzymanie traktatowych określeń pułapu terytorialnego czy pułapu narodowego i uważamy, że traktatowe określenia nie powinny ulegać zmianie. A jaki będzie rezultat negocjacyjny, przedstawimy Sejmowi i Sejm będzie o tym decydował. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm informację prezesa Rady Ministrów o stanowisku rządu w sprawie negocjacji nad zmianą traktatu o uzbrojeniu konwencjonalnym w Europie przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 742),</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 864).</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Zakrzewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 742.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, trafia na ścieżkę legislacyjną po niezrozumiałej dla mnie swego rodzaju blokadzie, choć w chwili dla polskiego kina dość wyjątkowej. Powiedziałbym nawet, że jego losy mogłyby stać się kanwą scenariusza wieloodcinkowego serialu, niemalże jak ustawa warszawska. Bo jeśli chodzi o metrykę projektu, który wymiennie nazywany jest środowiskowym, producenckim i społecznym, sięga ona kilku lat. Nim nadano mu obecny kształt legislacyjny, był przedmiotem wielu dyskusji wśród ludzi polskiego filmu, przy akompaniamencie - nie zawsze zgodnym, po dziś dzień zresztą - kilku resortów, z ministerstwem kultury na czele. Wielokrotnie włączała się do tej debaty publiczna telewizja, a zwłaszcza, w różnej w różnych okresach tonacji, stacje komercyjne. Zainteresowała się tym projektem Bruksela, bo Unia Europejska szczególnie wyczulona jest na tzw. wyjątek kulturalny - do której to sprawy, jednej z kluczowych, przyjdzie mi jeszcze powrócić - a nawet Waszyngton, z którym Bruksela pozostaje w ostrym i nieskrywanym na tym polu konflikcie. Wystąpienie w Brukseli posła i redaktora Piotra Gadzinowskiego, za którym w tej Izbie normalnie, nie dziś, po lewej stronie jest już tylko ściana, nawet gdy mówił o amerykańskim imperializmie, zabrzmiało na tle innych niemalże lirycznie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Wysoka Izbo! Projekt sygnowany przez grupę posłów AWS i Unii Wolności, co jest pewną nowością, zgłoszony został do laski marszałkowskiej jeszcze w listopadzie. Miał być zaprezentowany Wysokiej Izbie 20 stycznia, spadł wówczas jednak z porządku obrad. Wedle jednych stało się tak za sprawą ministerstwa kultury, które od roku zapowiada, podając coraz to inne terminy, wniesienie własnego projektu. Inni twierdzą, że projekt, który dziś prezentuję, spadł wówczas w wyniku pojawienia się drugiego projektu, sygnowanego również przez posłów frakcji parlamentarnej AWS, który za chwilę będzie przedstawiać poseł Tomasz Wełnicki. Ze zrozumiałych, powiedzmy - estetycznych, względów nie będę odnosił się do tego projektu, choć nie ukrywam, że zdziwiło mnie poparcie udzielone mu przez polityków, którzy wiele razy głośno występowali przeciwko supermarketom, a przecież te wielosalowe kina to swego rodzaju supermarkety. Jak mawiają niektórzy - kina masowego rażenia, budowane podobnie jak supermarkety za wielkie pieniądze przez wielkie zagraniczne korporacje. Że staną się one ogromną konkurencją dla dotychczasowej, z roku na rok chudszej i technicznie uboższej, sieci naszych kin, którą trzeba zachować, ale i unowocześnić, to pewne. Ale czy przyciągną ludzi do kina? Statystyczny Polak chodzi do kina czterokrotnie rzadziej od przeciętnego mieszkańca Unii Europejskiej. A jaki te kina preferować będą repertuar? Czy znajdzie się w nim miejsce dla polskiego filmu? Dla filmu artystycznego, dla filmu trudnego i ambitnego, z góry przewidzianego dla wąskiej widowni?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Projekt dotyczący polskiego kina, jak powiedziałem, trafił na ulicę Wiejską w chwili szczególnej. Oto przez sale kinowe, bijąc wszelkie dotychczasowe rekordy oglądalności, pędzi - barwny akcją, historycznymi odniesieniami i filmową paletą - polski supergigant Jerzego Hoffmana. Jesienią, po wakacyjnym oddechu, dotrze na ekrany - mam nadzieję nobilitowana już w Cannes - filmowa akwarela Andrzeja Wajdy „Pan Tadeusz”. Ale te dwa wyjątki - a tak przy okazji lista szkolnych lektur dobiega już końca - potwierdzają, że proza dnia codziennego jest szara. Powiem wprost: można mówić o kryzysie polskiego kina.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest swoisty trójkąt bermudzki. Jego wierzchołki tworzą: urząd-dystrybutorzy-twórcy. Urząd to nie tylko ten z Kinematografią w herbie, lecz również szereg innych: od tych związanych z kredytami po ten ściągający podatki. Wszystkie one nałożyły dość sztywny, biurokratyczny gorset, który krępuje ruchy każdej instytucji kultury, w tym i kina.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Drugi wierzchołek to dystrybutorzy, ci z dużym i ci z małym ekranem. Ci pierwsi - właściciele kin - w zeszłym roku osiągnęli dochody szacowane na 30 mln dolarów. Budżet Urzędu Kinematografii nie przekroczył 3 mln i wynosi tyle, ile koszt produkcji przeciętnego europejskiego filmu. Mniejsze kwoty przeznacza na kinematografię tylko Rumunia, Bułgaria i Albania.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Trzeci wreszcie wierzchołek tego trójkąta to twórcy i producenci. Ci pierwsi, coraz częściej zresztą, z rosnącym powodzeniem działają i na planie filmowym, i na obszarze gospodarki, łącząc pozytywnie obie te role.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełAndrzejZakrzewski">W środku owego trójkąta znalazło się polskie kino, a wraz z nim widz, który - jak już mówiłem - coraz rzadziej chodzi do kina, a jeszcze rzadziej na polskie filmy. Na 159 filmów, które miały w Polsce premierę w 1997 r., jedynie 16 było produkcjami polskimi. Stanowi to więc dokładnie 10% ogółu. Jeszcze rok wcześniej proporcja ta wynosiła 15%. W 1997 r. filmy polskie obejrzało w kinach niecałe 4 mln osób. 13 lat wcześniej polskie kino miało 56 mln widzów. Dziś film Jana Jakuba Kolskiego, który na festiwalu w Gdyni zdobył laur najwyższy, do kin ściągnął zaledwie 12 tys. widzów. Mam nadzieję, że „U Pana Boga za piecem” Jacka Bromskiego, film jakże ciepły i jakże polski, który - a byłem tego świadkiem - niezwykle ciepło został przyjęty na festiwalu w Brukseli, przyciągnie więcej widzów i wraz z innymi odciągnie ich od małego ekranu, obudzi nawyk chodzenia do kina.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa o kinematografii weszła w życie w 1987 r. To bardzo niedawno i bardzo dawno. Niby tylko 12 lat, a prawdę mówiąc, cała epoka. Zmiany polityczne, gospodarcze i społeczne doprowadziły do tak istotnego przeobrażenia polskiej rzeczywistości, w tym - rynku, także rynku filmowego, że konieczna jest jej zmiana. Niestety nie nastąpiła ona do dziś. Straciliśmy całą dekadę. Nadal obowiązuje ustawa, której preambuła głosi: „w celu zapewnienia niezbędnych warunków działalności i rozwoju kinematografii jako części kultury narodowej, zgodnych z zasadami socjalistycznego ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stanowi się, co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Od kilku lat sytuacja w polskim kinie coraz bardziej podobna jest pod pewnymi względami do sytuacji znanej innym krajom, w których część twórców sięgnęła do nie najgorszych, ale i nie najlepszych receptur zza oceanu. Stąd m.in. wspomniany konflikt międzykontynentalny. W styczniu w Brukseli, gdzie polskie kino zdominowało IV Festiwal Filmu Europejskiego, Andrzej Wajda taką oto sformułował refleksję: „Jak to jest, że kiedyś nie znaliśmy języków, nie umieliśmy poruszać się w świecie, w Paryżu nie umieliśmy wejść do metra, ale robiliśmy kino w pełni europejskie. Co za paradoks: dzisiejsi młodzi są obywatelami świata, ale ich filmów na świecie nikt nie chce oglądać. Natomiast w kinach, które są w rękach amerykańskich dystrybutorów, idą filmy, które określiłbym jako „kino-kino”, tak jak kiedyś było „wino marki wino”. One nie mają żadnego charakteru, nawet amerykańskiego. Są wynikiem kalkulacji rynkowej”.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Otóż to. Jeśli bowiem dzisiaj polski film - a prawdą jest, że wśród 15 najpopularniejszych w Polsce filmów w 1997 r. było aż 5 produkcji polskiej - odnosi sukces kasowy, to jest to film nie różniący się niczym od tych, których ton i poetyka zdominowały dziś również produkcje europejskie. Polska kinematografia mnoży więc najpopularniejsze dziś na całym świecie filmy, które nie są niczym więcej, jak tylko, że użyję sformułowania jednego z publicystów: „relaksującym masażem dla mózgu”. Powtórzę za Wałęsą: Czy maluchem można dogonić pontiaka? Nawet jeśli kierowcą jest Pasikowski... Efekt jest taki, że - idę o zakład - żaden z tych filmów nie będzie za lat 10 pamiętany tak, jak my dzisiaj pamiętamy „Eroicę” czy „Człowieka z żelaza”. Jeśli któryś z celowo niewymienionych przeze mnie tytułów będzie nam jeszcze tkwił w pamięci, to raczej na takiej zasadzie, na jakiej dziś wiemy, czym były „Szczęki” czy „Rambo”. Musimy więc pozwolić polskim twórcom na luksus nieoglądania się na względy komercyjne i odtworzenie specyfiki polskiego kina. Kina przede wszystkim artystycznego. Tego wszystkiego, co nazywano polską szkołą. Tego, co przyciągało widza i sprawiało, że twórcy zbierali festiwalowe laury. Tego, czego chce od nas kulturalna Europa, z którą już jesteśmy w jednym klubie militarnym.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Wysoka Izbo! Dlaczego powinniśmy wspierać polską kinematografię, a mówiąc wprost, film narodowy?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Po pierwsze, dlatego że nikt inny nie będzie zainteresowany przenoszeniem na ekran polskiej problematyki i polskiej rzeczywistości. Po drugie, jeśli nawet ktoś będzie tym zainteresowany, to nie będzie mu się opłacała produkcja filmu w języku polskim. Nie będzie więc chciał i potrafił oprzeć jej na bazie polskiej kultury i tradycji. Po trzecie, jeśli jakikolwiek światowy producent pokonałby wszystkie te bariery, jego film nie byłby zgodny - idę o zakład - z polskim punktem widzenia. Polski film to część polskiej kultury, a kultura to narodowa tożsamość, która odróżnia nas od innych, ale i do innych przybliża. To wielkie w epoce globalizacji kulturowe wyzwanie, ale i cywilizacyjny problem, który stoi przed jednoczącym się starym kontynentem. Sięgając dalej - także przed Ameryką. Nie może być tak, że wchodząc do Europy, nie będziemy wiedzieli, skąd przychodzimy i jacy jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Z tym przesłaniem jechałem do Brukseli wraz z grupą 10 posłów z komisji kultury, której szefowi, posłowi Janowi Jackowskiemu, raz jeszcze serdecznie dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełAndrzejZakrzewski">A tam na miejscu w Brukseli w trakcie jednej z debat powiedziałem: „Mniej się boję europejskich dyrektyw, wskaźników, receptur i kontyngentów, bo nie grożą one utratą narodowej tożsamości. Mogą jedynie - choć nieraz są przez nas kontrowersyjnie przyjmowane - wesprzeć nasz cywilizacyjny rozwój. Bardziej się boję spychania na margines tego, co stanowi o naszej tożsamości - polskiej kultury”.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełAndrzejZakrzewski">A tam w Brukseli niczym refren powtarzano nam w odpowiedzi: „Musicie być kreatorem własnego obrazu. Nie możecie stać się pasywnym konsumentem obrazów wytwarzanych przez innych”. To zdanie dedykuję nie tylko eurosceptykom, ale też recenzentowi naszego projektu z Komitetu Integracji Europejskiej, który okazał się bardziej europejski od wszystkich Europejczyków razem wziętych. Zbyt literalnie potraktował niektóre dyrektywy Unii, nie uwzględniając zwłaszcza ducha, ale i materii tzw. wyjątku kulturalnego. Myślę, że nieporozumienia te wyjaśnimy na posiedzeniu komisji, sprzyjać temu będzie dyskusja nad informacją o kierunkach polityki kulturalnej i funkcjonowaniu instytucji kultury, która jak wieść niesie, trafi niebawem na Wiejską.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Dzisiejsze kino to także wielki przemysł. To wielkie pieniądze. To część najbardziej rozwijającego się obszaru gospodarki. Komisja Europejska ocenia, że do roku 2005 jego dochody - już dziś bijące wszelkie rekordy - wzrosną o 70%. Jedni nazywają go przemysłem audiowizualnym, inni rozrywkowym. Wszyscy przyznają, że jego rozwój przesądzi o dominacji politycznej i gospodarczej w XXI stuleciu. Już dziś jego wielkość w Stanach Zjednoczonych porównywana jest do wielkości przemysłu zbrojeniowego. Wartość eksportu amerykańskiej produkcji filmowej zbliżyła się do 10 mld dolarów rocznie i stanowi drugą - po przemyśle lotniczym - pozycję w eksporcie Stanów Zjednoczonych. Miejmy to na uwadze. Kino to przede wszystkim kultura, ale też i ekonomia. I to jest jedna z przyczyn wspomnianych już międzykontynentalnych kontrowersji. Ze względu na podjęte już przez poprzedni gabinet zobowiązania zaoceaniczne komisja będzie musiała inaczej nad tym problemem się zastanowić, zwłaszcza w zawsze budzącej dyskusje kwestii wysokości odpisów.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Praktyczny brak wsparcia państwa dla polskiej produkcji filmowej to tylko jedna z bolączek naszej kinematografii. Abyśmy w Polsce mieli dobre kino, potrzebujemy tych samych trzech rzeczy, których każdy wódz potrzebuje do wygrania wojny: po pierwsze, pieniędzy, po drugie, pieniędzy i po trzecie, pieniędzy. Prezentowany przeze mnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o kinematografii ma wszelkie przesłanki po temu, aby te trzy wymogi zostały spełnione. Tym bardziej, że nie normami i restrykcjami prawnymi, a punktami dodatkowymi możemy wesprzeć polskich twórców. Musimy im stworzyć warunki chociaż zbliżone do tych, jakie istnieją gdzie indziej, zwłaszcza tu na naszym starym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Wysoki Sejmie! Projekt jest efektem długich debat, zarówno w parlamencie - w komisjach i w kuluarach - jak i w kręgach rządowych. Jednak jego główną zaletę upatruję w tym, że został on opracowany w oparciu o opinie tych, którzy filmem żyją na co dzień, przede wszystkim producentów, także reżyserów, twórców filmowych oraz części właścicieli kina. Nie jest to bowiem ustawa dla urzędników, ale dla ludzi filmu, tak dla jego twórców, jak i odbiorców. Jest to szczególnie podkreślone w artykułach określających skład dwu proponowanych w projekcie instytucji, mających dbać o rozwój polskiego kina: Rady i Urzędu Kinematografii. Pierwsza z nich ma być organem doradczym, druga zaś wykonawczym. Łączy je to, że w obu zasiadać będą ludzie kina.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Utworzenie Funduszu Filmowego jest próbą adaptacji do naszych polskich warunków rozwiązań, które zdały egzamin we Francji, a od pewnego czasu stosowane są także w Niemczech, Danii i Grecji. A prawdę rzekłszy - w całej Europie. I niechaj to będzie argumentem dla ministra finansów prof. Leszka Balcerowicza, który tak bardzo nie lubi funduszów celowych. Myślę jednak, że pomysł proponowany w innym projekcie, a więc stworzenie fundacji, nie należy do najlepszych. Fundacja - nawet jeśli będzie rządowa - z dobrodziejstwem całego, ale jakże i skromnego, i w dużej części zdewastowanego już inwentarza sfinansować może jeden, dwa filmy. Narodowa kinematografia nie może opierać się na fundacji, choćby najbardziej zaradnej i ambitnej. Lwia część dochodów proponowanego przez nas funduszu pochodzić będzie z rozpowszechniania filmów w jakiejkolwiek formie. Środki te przeznaczane będą, na podstawie decyzji odpowiednich komisji funduszu, na dofinansowanie poszczególnych produkcji filmowych, ich rozpowszechnianie, promocję i gromadzenie, także na remonty kin oraz wspomaganie działalności naukowej i edukacyjnej w zakresie kinematografii. Musimy też stworzyć prawdziwą, nie tylko z nazwy, Filmotekę Narodową. Przepisy ustawy wspierają finansowo producentów oraz dystrybutorów filmowych angażujących się w polską produkcję kinematograficzną. Projekt przewiduje bowiem dla nich tzw. pomoc automatyczną, w ramach której zwracane im będą środki uprzednio przez nich odprowadzone do funduszu. Ponadto poprzez utworzenie komisji funduszu, w skład których również wchodziliby przedstawiciele wymienionych wcześniej kręgów świata filmu, projekt zapewnia efektywność rozdziału dotacji dla konkretnych przedsięwzięć filmowych. Powołanie instytucji funduszu filmowego jest swego rodzaju kontynuacją prowadzonego od kilku lat procesu odchodzenia od obecnej wciąż w polskim kinie nierówności podmiotów na rzecz wprowadzenia systemu dofinansowania celowego. Mówiąc krótko i wprost, tym celem jest finansowanie kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Odrębnym problemem jest dystrybucja filmów na małe i wielkie ekrany. Wspomniałem tu o pojawiających się co jakiś czas napięciach na linii polska kinematografia - polska telewizja, ale są też i inni nadawcy, dzięki którym powstaje zresztą gros filmów zaspokajających oczekiwania najszerszej widowni i decydentów. Ci ostatni wciąż niestety kierują się przede wszystkim magią wysokiej oglądalności. Problem ten wróci z pewnością na posiedzeniach komisji, bo tak jak w Unii Europejskiej, tak i u nas normy prawne dotyczące filmu i telewizji powinny być ze sobą w punktach stycznych powiązane.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Tu chciałbym jedynie raz jeszcze zwrócić uwagę na stan naszych kin, których liczba wciąż maleje, a w których większości albo dobrze nie widać, albo dobrze nie słychać. W ciągu najbliższych 5 lat ma powstać - od Poznania, gdzie już działa, przez Gdańsk, Wrocław, Zabrze, Bydgoszcz po Warszawę - 20 multipleksów. Jestem, jak powiedziałem, ich zwolennikiem w równej mierze, jak i małych, kameralnych kin. Są one dla nas szansą, ale pod warunkiem, że nie zdominuje ich czysta komercja. Obyśmy kina ambitnego, autorskiego, artystycznego nie oglądali tylko na festiwalach i specjalnie w tym celu organizowanych przeglądach. Projekt, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, daje nam więc szansę stworzenia sytuacji, w której, przy zminimalizowanym udziale państwa, samo środowisko filmowe, poprzez udział w omówionych pokrótce dwóch instytucjach, będzie dbało o poziom polskiej kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany przeze mnie projekt ustawy o kinematografii został opracowany przez ludzi kina związanych bądź wyborem politycznym, bądź sympatiami ze Stronnictwem Konserwatywno-Ludowym, które wkracza nim w rzeczywistość przeżywającej trudny czas polskiej kultury narodowej. Nie można jednak powiedzieć, że jest to po prostu projekt posłów SKL. Z jednej strony jest to projekt opracowywany, jak już wspomniałem, przez środowisko ludzi kina, z drugiej przez posłów części AWS oraz Unii Wolności, której posłowie zechcieli się pod nim podpisać.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Raz jeszcze chciałbym podkreślić: kino to kultura, kultura to narodowa tożsamość, to polskość. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 864.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć od stwierdzenia, że zgadzam się z moim szanownym przedmówcą, iż stan polskiej kinematografii jest obecnie tragiczny. Nie jest to jednak związane tylko z nią, ale także niestety ze stanem polskiej kultury. I jest to pewna wypadkowa problemów, których doświadczamy od wielu lat. Myślę, panie pośle, że nie ma między nami różnicy co do tego, że należy szybko i skutecznie wprowadzić takie rozwiązania dotyczące kinematografii, które poprawią jej kondycję i zwiększą możliwość rozwoju. W paru sprawach oba projekty rzeczywiście się różnią, ale nie różnią się w intencjach. Podstawowa różnica między nimi dotyczy tego, w jaki sposób finansować i wspomagać kinematografię polską, w jaki sposób rozdysponowywać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Rozpocznę moje omówienie od kilku spraw szczegółowych związanych z samą ustawą. Jej zakres przedmiotowy jest następujący. W art. 2 znajdujemy zapis, wedle którego kinematografia obejmuje w szczególności: twórczość filmową, produkcję filmów, dystrybucję filmową, rozpowszechnianie filmów, upowszechnianie kultury filmowej, ochronę, gromadzenie, pomnażanie i udostępnianie zasobów sztuki filmowej, badania naukowe i techniczne na potrzeby filmu oraz działalność produkcyjną, usługową i handlową na potrzeby filmu. Proszę zwrócić uwagę, że jest to bardzo szeroki zakres przedmiotowy. Chodzi o to, aby to, co jest związane z kinematografią, obejmowało jako najszerszy zakres spraw łączących się z powstawaniem i rozpowszechnianiem filmu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełTomaszWełnicki">Dla realizacji polityki kulturalnej państwa w dziedzinie kinematografii twórcy tej ustawy proponują ustanowienie fundacji pod nazwą Kinematografia Polska. Byłaby to fundacja skarbu państwa. Co bardzo ważne, ma być to fundacja w bardzo wyraźny sposób związana z Radą Ministrów, a w szczególności z panem premierem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Twórcy ustawy wyznaczyli tej fundacji takie oto najważniejsze cele: wspieranie i tworzenie warunków do rozwoju wszystkich gatunków i rodzajów twórczości filmowej, produkcji, dystrybucji i rozpowszechniania filmów oraz upowszechniania kultury filmowej, promocja, upowszechnianie filmów polskich za granicą oraz wspieranie takich działań, prowadzenie badań stanu i rozwoju kinematografii na potrzeby Rady Ministrów i środków masowego przekazu, prowadzenie działalności wydawniczej i szkoleniowej związanej z kinematografią i wspieranie ze środków fundacji produkcji, dystrybucji i rozpowszechniania filmów w formie pożyczek lub udziałów we wspólnym przedsięwzięciu. Został ustalony sposób zbudowania majątku fundacji i bardzo precyzyjnie określono - myślę, że to jest jedna z ważniejszych rzeczy w tejże ustawie - rolę premiera. Jest to taka rola, która będzie miała ogromne znaczenie zarówno jeśli chodzi o decyzje, stanowienie o sprawach najważniejszych, jak i o nadzór nad tym, co w tej fundacji będzie robione, w jaki sposób będą gromadzone środki finansowe i w jaki sposób będą one rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełTomaszWełnicki">Powstaje pytanie: Z jakiego źródła finansować to, co wiąże się z kinematografią? Właściwie mamy tu dwa modele finansowania. Pierwszy - mamy możliwość odbierania pieniędzy innym, żeby móc je przekazać na rozwój kinematografii, oczywiście najprościej w formie różnego rodzaju podatków. Drugi sposób jest to stworzenie zachęt finansowych, tak by można było rozwijać działalność kinematograficzną. Wiadomo, że byłyby to przede wszystkim odpisy od podstawy podatku dochodowego i różnego rodzaju ułatwienia w rozliczeniach finansowych. Twórcy tej ustawy, którą przedstawiam, uważają, że drugi sposób finansowania kinematografii jest lepszy. Myślę, że warto przy okazji podkreślić, że nie poprzez utrudnianie innym dostępu do naszego rynku, ale poprzez wspieranie własnych działań osiągniemy lepsze efekty w kreowaniu polskiej kultury. Bardzo dobrym przykładem jest film, o którym mówił mój przedmówca, czyli „Pan Tadeusz”. Jeśli cały czas powtarza się o wielkim sporze między kapitałem polskim, francuskim, wpływami polskimi, to jest to film współfinansowany zarówno przez ten wielki kapitał francuski, jak i amerykański. A jest to film, który przedstawia wielką polską literaturę, i miejmy nadzieję, że będzie to dzieło wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełTomaszWełnicki">Myślę, że odnieść się wolno do obawy mojego przedmówcy, iż fundacja w żadnej mierze nie jest w stanie podołać takiemu zadaniu. Jest to oczywiście zarzut teoretyczny, ale przeciwko niemu można podać przykład Irlandii, gdzie w sposób bardzo podobny do tego, który proponują twórcy tej ustawy, rozwiązano kwestie promowania własnej produkcji filmowej. Otóż jest tam wspierany cały przemysł filmowy kompleksowo. I w roku 1992 wyprodukowano tam 4 filmy, a w roku 1994 — 61. Warto również wskazać, że inwestycje na przemysł filmowy w ciągu tych dwóch lat wzrosły z 4,5 mln do 200 mln dolarów. Jest to rzeczywiście różnica bardzo duża. Można również wskazać, że na 3,5 mln ludności Irlandii 11 tys. osób jest zatrudnionych w przemyśle kinematograficznym. Rozwój tej kinematografii, w Irlandii, jest oparty na rozwiązaniach bardzo podobnych do proponowanych przez twórców ustawy, którą mam przyjemność omawiać. Warto również przypomnieć, że w Irlandii już teraz wpływy do budżetu przekroczyły koszty związane z operacją takiego promowania kinematografii. Owszem, pojawił się zarzut, że właściwie Irlandia jest na pozycji uprzywilejowanej, ponieważ język angielski powoduje, iż tam bardzo łatwo jest zachęcić producentów zewnętrznych do lokowania kapitału i produkowania filmów. Z badań, które miały określić, jakie czynniki decydują o podjęciu decyzji o produkcji poza swoim krajem, wynika jednak, że ten aspekt językowy jest dopiero na szóstym miejscu. Najważniejsza jest treść samego scenariusza, po drugie plenery, jakie w danym państwie występują, warunki klimatyczne — koszty produkcji i warunki finansowe są zdecydowanie przed tymi względami językowymi — i wreszcie sprawy personalne, czyli reżyserzy, aktorzy itd.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełTomaszWełnicki">W podsumowaniu mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że należy wypracować takie rozwiązania - i to zapewne będzie bardzo ważne zadanie dla komisji - które doprowadzą do wsparcia wszystkich podmiotów związanych z przemysłem kinematograficznym i z tą sferą kultury polskiej. Nie tylko dystrybutorów, nie tylko producentów, nie tylko twórców. Trzeba tę sprawę potraktować kompleksowo. Oczywiście można przypomnieć - o czym mówił również mój przedmówca - że nie doczekaliśmy się do dzisiaj projektu rządowego. Nawet na ocenie jednego z projektów była złożona obietnica, że na początku marca taki projekt dotrze do Sejmu. Nie dotarł. Chyba nie było już większego sensu dłużej czekać, w związku z tym Sejm podjął prace nad tymi dwoma projektami. Szkoda, że nie ma projektu rządowego, bo to stanowisko mogłoby być dosyć znaczące.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełTomaszWełnicki">Wreszcie nie sposób nie odnieść się do uwag, które mój drogi przedmówca poczynił ze względów estetycznych. Otóż nie jest tak, że zwolennicy tej ustawy są zwolennikami zakończenia funkcjonowania małych kin, że są zwolennikami wielkich supermarketów, wielkich kin, a są przeciwnikami kin małych, tych, które na szczęście jeszcze, chociaż już podupadające, są w małych miasteczkach. Wydaje się, że nie o to chodzi, żeby supermarketów nie było, tylko o to, żeby nie dominowały nad resztą. Wydaje nam się, że pomysł obciążenia podatkami - właściwie podatkami korporacyjnymi, takimi, że jak ktoś pije kawę, to w zasadzie powinien zapłacić również za cukier, nawet jeśli go nie używa - może doprowadzić, a właściwie z pewnością doprowadzi do tego, iż będzie wzrastał koszt dostępu do dóbr kultury. Otóż myślę, że ograniczenie dostępu do dóbr kultury polega nie tylko na tym, że nie robi się nic, żeby je wytwarzać, ale również na tym, że się zwiększa koszt nabywania tychże dóbr. Jeżeli podatkami obciążymy i bilety do kin, i pracę tych wszystkich małych kiniarzy, jak to się ładnie mówiło, bo generalnie pomysł jest taki, żeby za pomocą podatku zdobyć fundusze na wsparcie kinematografii, to wydaje się, że może to być znacznie groźniejsze niż powstanie kilku czy kilkudziesięciu, czy nawet kilkuset wielkich kin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełTomaszWełnicki">Wreszcie, chciałem podkreślić, bo tu też jest bardzo dużo demagogii, że to nie jest tak, że jeśli jest jakiś film polski, to znaczy, że on reprezentuje wartości związane z kulturą polską, a jeśli jest np. film amerykański czy jakiś inny zagraniczny, to jest tej kulturze przeciwny. Jeśli mam do wyboru, panie pośle, polską „Szamankę” czy amerykańskie „Czułe słówka”, to wybieram to drugie. Jeżeli w kategorii filmów widowiskowych mam do wyboru któreś tam z kolei „Psy” czy choćby „Titanica”, to też wybiorę ten drugi film. Rzecz w tym, że wartości kulturowe nie są tak naprawdę związane z tym, kto finansuje daną produkcję, one są związane z tym, co się chce zrobić i w jaki sposób się to robi. Mam nadzieję, że w ramach pracy w komisji będziemy mogli wypracować to najlepsze rozwiązanie. Tym bardziej że w czasie dyskusji, jeszcze przed wprowadzeniem do Sejmu obu projektów, przypomniano, że pomysł, który wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji I kadencji, był inny niż ten, który tu dzisiaj omawiamy - był to pomysł utworzenia czegoś, co nazwano bankiem mediów, w ramach którego pieniądze byłyby przeznaczane również na na kinematografię przy zastosowaniu wszystkich procedur, które są charakterystyczne dla struktur bankowych, a więc z pełnym nadzorem i kontrolą nad tym, w jaki sposób i do kogo pieniądze docierają.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełTomaszWełnicki">Wreszcie na koniec chcę powiedzieć, że mam również nadzieję, iż fakt zgłoszenia dwóch projektów dotyczących kinematografii nie stoi w sprzeczności z tym, że twórcy zarówno jednego, jak i drugiego chcą razem doprowadzić do rozwiązań dla tej kinematografii najlepszych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad dwoma projektami ustaw dotyczącymi bardzo ważnego obszaru kultury narodowej, jakim jest film. Rozpatrujemy projekt zawarty w druku nr 742 (o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz zmianie niektórych ustaw) oraz projekt zawarty w druku nr 864 (o kinematografii oraz zmianie niektórych innych ustaw). Należy ubolewać, że do laski marszałkowskiej nie wpłynął dawno już zapowiadany projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Istotą obu poselskich projektów jest stworzenie systemu prawno-organizacyjno-finansowego, który umożliwiałby odbudowanie polskiego filmu, bo przecież stan polskiej kinematografii nosi znamiona stanu krytycznego. Liczba kin spadła do około 800. Małe kina w mniejszych ośrodkach są w większości w fatalnym stanie technicznym. Ostatnio przystąpiono do likwidacji największej w Polsce Wytwórni Filmów Fabularnych w Łodzi. Polska kinematografia potrzebuje na każdym z poziomów - kin, dystrybucji i wreszcie produkcji - zastrzyku finansowego. Punktem wyjścia debaty na temat polskiej kinematografii jest przekonanie o konieczności pogodzenia wymogów rynku z potrzebą wspomagania polskiej twórczości, zwłaszcza tej o walorach artystycznych. Po drugie, należy uświadomić sobie fakt, że kinematografia stanowi zespół naczyń połączonych, na który składają się twórcy, producenci, dystrybutorzy i operatorzy kin. Każdy z tych elementów jest równie istotny i nie może rozwijać się kosztem drugiego. Najsłabszym ogniwem polskiej kinematografii są kina. Zwiększenie ich liczby, polepszenie ich jakości stanowi warunek konieczny wzrostu frekwencji, w tym także na filmach polskich. Jeżeli sobie uświadomimy, że w Polsce mamy 800 kin, to w porównywalnym ludnościowo kraju, jakim jest Hiszpania, jest ich 3000 i czterokrotnie większa liczba widzów w ciągu roku. W przeciwnym razie ograniczymy się do dofinansowania filmów, na które z braku kin i z powodu wysokich cen biletów mało kto będzie chodził. Będziemy mieli do czynienia z kinem producenckim, ale kinem bez widza. Kluczem do rozwiązania problemów polskiej kinematografii jest zwiększenie dopływu publicznych oraz prywatnych środków do produkcji kinematograficznej i do kin. Innymi słowy, zwiększenie rynku, na którym działają twórcy i producenci. Istotą tego myślenia jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jak mnożyć pieniądze znajdujące się w krwiobiegu kinematografii i jak te sprawy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z omawianych projektów inaczej rozwiązuje te kwestie. I tak w projekcie zawartym w druku nr 742 wnioskodawcy proponują wprowadzenie odpisów: od ceny biletu kinowego kwoty 5-procentowego odpisu, z możliwością zwiększenia tego odpisu, kwoty stałego 1-procentowego odpisu od wpływów - każdej organizacji rozpowszechniającej, w tym i nadającej, zarówno z terytorium, jak też na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej niezależnie od sposobu i miejsca nadawania program telewizyjny w języku polskim lub tłumaczony na język polski oraz każdej organizacji związanej z tym rozpowszechnianiem - z tego rozpowszechniania, wreszcie kwoty stałego 3-procentowego odpisu od wpływów ze sprzedaży przez dystrybutora nośników (np. kasety wideo, CD-ROM) z nagranymi na nich filmami; zapisy, darowizny i subwencje. W gruncie rzeczy jest to forma mająca znamiona czegoś na kształt podatku, który dochodzi do obecnie już dosyć wysokich cen w polskich kinach. Środki pozyskane w ten sposób zasilą - zgodnie z wolą wnioskodawców - Fundusz Filmowy, którego dysponentem będzie prezes Urzędu Kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Istotą projektu zawartego w druku nr 864 jest koncepcja odpisów podatkowych. W projekcie ustawy rezygnuje się ze wszystkich ograniczeń i utrudnień swobodnego działania podmiotów gospodarczych działających w kinematografii, takich jak koncesje, ograniczenia importowe, kwoty, jako elementów - zgodnie z filozofią tego projektu - zbędnych. W zapisie dotyczącym finansowania kinematografii odstępuje się od ustanawiania jakichkolwiek bezpośrednich bądź pośrednich dodatkowych form opodatkowania podmiotów zaangażowanych w produkcję i dystrybucję filmów. W konsekwencji projekt ustawy nie przewiduje ustanowienia filmowego funduszu celowego. Wnioskodawcy uważają, że zapis ten i odpisy podatkowe stwarzają olbrzymie możliwości pozyskania nowych prywatnych - krajowych i zagranicznych - źródeł współfinansowania produkcji filmowej. Zapis, iż środki finansowe mają być przeznaczone na nabycie udziałów w spółkach prawa handlowego, zmusza do operacji kapitałem zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego, to jest znacznie usprawnia jego kontrolę, jeśli chodzi o efektywność i oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Projekty zatem w sposobie pozyskiwania funduszy na rozwój narodowej kinematografii różnią się zasadniczo. Oba też mają pewne mankamenty. I tak, projekt zawarty w druku nr 742 w art. 2 wspomina o zasadach wykonywania zawodów filmowych. W projekcie nie ma jednak żadnych elementów odnoszących się do takowych zasad. Zawody filmowe nie będą w myśl tego projektu w żaden sposób chronione, co od dawna było postulowane w środowisku, nie ma też w projekcie żadnych elementów mających na celu uregulowanie statusu osób wykonujących twórcze zawody filmowe.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJanMariaJackowski">W art. 3 projektu wspomina się, że producent to podmiot, który ponosi odpowiedzialność artystyczną za dzieło i nabywa bezpośrednio prawa autorskie od twórców filmu. Sformułowania takie budzą wątpliwości. Co prawda, w myśl prawa autorskiego producent utworu audiowizualnego posiada autorskie prawa majątkowe do utworu w zakresie jego eksploatacji audiowizualnej z samego tytułu bycia producentem, jednakże dotyczy to tylko praw autorskich majątkowych, a nie praw autorskich osobistych, które mają, zgodnie z ustawą o prawie autorskim, charakter niezbywalny. W tym miejscu można mówić o ewidentnej sprzeczności między prawem autorskim - mowa o ustawie z 1994 r. - a projektem. O odpowiedzialności artystycznej twórców i ich prawach autorskich osobistych nie wspomina się w ogóle, w szczególności niepokoi to w wypadku reżysera, który zgodnie z długoletnią, istniejącą w Polsce tradycją odpowiedzialny jest pod względem artystycznym za całość dzieła.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJanMariaJackowski">Trudno również mówić o odpowiedzialności artystycznej firmy czy instytucji. W sprawach artystycznych sensowne jest mówienie o odpowiedzialności konkretnych osób. Jeżeli dofinansowanie z publicznych środków odbywa się na podstawie arbitralnej przecież oceny pakietu producenckiego, którego częścią jest scenariusz, w oparciu o kryteria nie tylko ekonomiczne, to wypadałoby, żeby gotowe dzieło filmowe było w jakiś ustalony sposób przyjmowane i oceniane w oparciu o kryteria nie tylko ekonomiczne, ale również formalne. Tego w projekcie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełJanMariaJackowski">W art. 3 definiuje się rozpowszechnianie filmu jako publiczne udostępnianie z wyłączeniem nadawania telewizyjnego. Wyłączenie nadawania telewizyjnego wydaje się sztuczne. Obecnie film dociera do widza przede wszystkim za pośrednictwem telewizji. Również najpoważniejszym źródłem finansowania produkcji filmowej są telewizje, w Polsce obecnie zwłaszcza Telewizja Polska. Kinematografia, jako wyizolowany układ finansowy, produkcyjny, dystrybucyjny i personalny, odchodzi w przeszłość. Być może docelowo należałoby myśleć o ustawie o ochronie polskiej produkcji audiowizualnej i popieraniu jej w ramach twórczości ważnej czy nawet obecnie bardzo ważnej z punktu widzenia interesu kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełJanMariaJackowski">W art. 11 wspomina się o współpracy Rady Kinematografii z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Niestety, nie przewidziano żadnych mechanizmów prawnych, które spowodowałyby, że Krajowa Rada nie będzie lekceważyła interesów kinematografii, podobnie jak telewizja publiczna czy telewizje komercyjne. Wiadomo, że telewizje komercyjne nie zawsze przestrzegają warunków koncesji odnośnie do przeznaczenia określonych kwot na polską produkcję filmową. A Krajowa Rada nie chce - bądź nie ma możliwości - wyegzekwować odnośnych postanowień koncesji. Również lekceważenie władz kinematografii przez Telewizję Polską jest niestety dość powszechnie znane i to w sytuacji, kiedy w praktyce Telewizja Polska jest największym samodzielnym producentem filmowym w Polsce, również filmów kinowych. Kontrolującym co najmniej 90% polskiej produkcji fabularnej. Budżet TP na kinematografię jest pięcio-, czy sześciokrotnie wyższy niż budżet Komitetu Kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełJanMariaJackowski">W konsekwencji dominującym czynnikiem kształtującym oblicze polskiego filmu jest polityka programowa Telewizji Polskiej, tak dalece, że w ostatnich latach Komitet Kinematografii nie miał praktycznie możliwości prowadzenia żadnej samodzielnej polityki programowej, dofinansowując tylko produkcje, które wcześniej uzyskały wsparcie finansowe czy taką obietnicę ze strony innych podmiotów, w zasadzie prawie wyłącznie Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełJanMariaJackowski">Zasady tworzenia funduszu kinematografii przedstawione w projekcie tylko częściowo rozwiązują opisane wyżej problemy relacji: tradycyjna kinematografia, twórczość filmowa, telewizja.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełJanMariaJackowski">Odnosząc się do projektu poselskiego zawartego w druku nr 864, wypada stwierdzić, że projekt jest być może nadmiernie ogólnikowy i pozbawiony odniesień do realiów funkcjonowania produkcji filmowej. Utrudnia to szczegółowe ustosunkowanie się do niego. Wiele najważniejszych kwestii miałoby być rozstrzygniętych dopiero w statucie przewidywanej fundacji. Co do samego pomysłu powołania fundacji kinematografii, uposażonej dotychczasowym majątkiem kinematografii, to należy pamiętać, że majątek ten jest mocno zadłużony, funkcjonujące dzięki niemu struktury są deficytowe i zatrudniają zbyt wielu pracowników. Ponadto przewidywany w projekcie majątek został w ostatnich latach mocno uszczuplony i, co gorsza, zdekompletowany, tak że nie stanowi on już w tej chwili dobrej bazy dla funkcjonowania jakiegokolwiek organizmu gospodarczego, choć jest on w znacznej mierze pozostałością istniejącego niegdyś jedynego państwowego przedsiębiorstwa Film Polski.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełJanMariaJackowski">Oczywiście istnieje pilna potrzeba restrukturyzacji i przekształceń własnościowych resztki majątku struktur kinematografii; mało jednak prawdopodobne, że projektowana fundacja będzie miała materialne możliwości znaczącego popierania produkcji filmowej i realizowania jakichkolwiek celów polityki kulturalnej państwa. Chyba że w jej dyspozycji będą znaczące środki budżetowe - ale też jest mało prawdopodobne, że będzie takie uzyskiwała.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełJanMariaJackowski">Co zaś do pomysłu zapisanego w art. 11 w projekcie zawartym w druku nr 864, a mianowicie że same ulgi podatkowe zapewnią dopływ prywatnych kapitałów na produkcję filmową, co nam rekomendują wnioskodawcy, wydaje się, że sprawa w obecnych polskich warunkach jest dość dyskusyjna. Prawdopodobieństwo, że kapitał zainwestowany w produkcję filmową w Polsce na zasadach czysto wolnorynkowych przyniesie zysk, co proponują wnioskodawcy, nie mówiąc już o zysku porównywalnym z inwestowaniem w najbardziej rentowne dziedziny gospodarki, wydaje się wzbudzać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełJanMariaJackowski">Ze szczegółowych kwestii - warto ustosunkować się do zapisu w art. 7, który mówi o tym, że projektowana fundacja byłaby podmiotem autorskich praw majątkowych do filmów wytworzonych przez byłe Przedsiębiorstwo Realizatorów Filmowych „Zespoły Filmowe” i jego poprzedników prawnych. Nie wiadomo, dlaczego nie włączono w to praw do filmów powstałych za publiczne pieniądze w innych jednostkach dawnej kinematografii państwowej, filmów na ogół nie fabularnych: dokumentalnych, oświatowych czy animowanych. Te prawa też powinny wchodzić w obręb majątku kinematografii i służyć jej rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełJanMariaJackowski">Co do zaś wymienionych w projekcie praw majątkowych do filmów byłych zespołów filmowych, to prawa te zostały w znacznej mierze już rozsprzedane, często za bezcen, przez dysponujące nimi legalnie studia filmowe utworzone po 1989 r. na bazie dawnych zespołów. Prawne podważenie tych transakcji wydaje się obecnie raczej trudne. Pozbawienie studiów na Puławskiej dochodów z praw do starych filmów zachwiałoby podstawami ich egzystencji. Z drugiej strony celowość istnienia większości studiów też wydaje się dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PosełJanMariaJackowski">Opisana tu sytuacja świadczy o złożoności problemu uporządkowania i przekształcenia tego, co zostało z dawnej kinematografii państwowej. Co miałoby się stać ze studiami? A z wytwórniami, które utrzymują się najczęściej z wynajmowania pomieszczeń na cele nie mające na ogół nic wspólnego z produkcją filmową? Z projektu ustawy nic konkretnego nie wynika w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PosełJanMariaJackowski">Sensowny jest pomysł - wysuwany już wcześniej w środowisku filmowym - żeby wpływy z eksploatacji filmów wyprodukowanych za państwowe środki w okresie PRL służyły wspieraniu polskiej twórczości filmowej, w takiej lub innej formie. Mogłoby to być dobre dodatkowe źródło dochodów Funduszu Filmowego - czy jak go określimy - którego powołanie postuluje się w projekcie zawartym w druku nr 742.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność składam wniosek o skierowanie obu projektów do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Kino miało być sztuką jarmarczną, obrazkami poruszanymi ku uciesze gawiedzi. Szybko stało się jednak X Muzą, najważniejszą muzą XX w.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">W Polsce narodowa kinematografia powstała wraz z odbudowanym po 1918 r. państwem polskim. Najwybitniejsze ówczesne obrazy, np. „Młody las” Józefa Lejtesa, były jednocześnie filmami o budowaniu niepodległości, o jej problemach. W czasach Polski Ludowej kino miało szczególną rangę - artystyczną i społeczną. Bywało, iż z racji istnienia cenzury dzieła filmowe w metaforyczny sposób poruszały najważniejsze społeczne problemy. Dyskusje wywołane po takich filmach, jak „Popioły”, „Barwy ochronne”, „Wesele” czy „Człowiek z marmuru” w istocie były sporami o polską rację stanu, o najważniejsze dla społeczeństwa wartości. Wywoływały popularne wtedy obrachunki inteligenckie. Kino osiągało niekiedy wymiar mistyczny. Warto przypomnieć film „Rejs”, kultowy dla kolejnych pokoleń kontrkulturowców; do dzisiaj wiele osób mówi językiem „Rejsu”. Dzięki polskim filmom pokazywanym na całym świecie miliony ludzi dowiedziały się o istnieniu naszego kraju, o naszej bogatej kulturze, naszej odrębności we wschodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dzisiaj kinematografia polska jest na rozdrożu. Może wrócić do roli zmodernizowanego kina jarmarcznego. Poddana wyłącznie prawom rynkowym, może tworzyć komedyjki typu „Co mój mąż robi w nocy” albo „Pani minister tańczy”, jak przed wojną, albo współczesne kinowe wersje oper mydlanych. Nasze kino może być też nadal X Muzą, już XXI w. I tu dylemat nie rozstrzyga się wedle schematu: kino artystyczne, festiwalowe czy kino komercyjne, bo przecież wielu wybitnych twórców udowodniło, że można tworzyć popularne, a jednocześnie wybitne, artystyczne obrazy. Stoimy obecnie przed pytaniem, czy będziemy mieli w repertuarze krajowych kin, w telewizji filmy polskie, mówiące o naszych problemach, rozgrywające się w naszych realiach, grane przez naszych aktorów, czy też importowane produkcje, zwykle amerykańskie filmy klasy B albo polskojęzyczne odmóżdżone kopie komercyjnych dzieł.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do tworzenia nowej ustawy o kinematografii. Musimy wybrać jej model. Czy ma to być kinematografia rzucona w wir wolnego rynku, głaskana jedynie jego niewidzialną ręką? Czy przemysł filmowy winien być otoczony protekcjonistyczną opieką państwa? Doświadczenia uczą, że na wolnym rynku poradzą sobie jedynie obrazy rozrywkowe, jak „Kiler”, superprodukcje, jak „Ogniem i mieczem”. Ale kina artystycznego, społecznego, narodowego czy wreszcie debiutów nie da się stworzyć bez ochrony krajowego rynku, bez przyjaznej wobec kinematografii polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełPiotrGadzinowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za utrzymaniem, a nawet wzmocnieniem instytucji wspierających nasze polskie kino. Dla nas wolny rynek filmowy to wolność wyboru z różnorodności ofert kinowych, krajowych i zagranicznych, to różnorodność naszych produkcji. Śmiejmy się zatem na „Kilerze”, przeżywajmy „Ogniem i mieczem”, wzbudzajmy w sobie odrobinę ruchu myśli po „Historiach miłosnych”, czy po „Historii kina w Popielawach”, wzbudzajmy w sobie uczucia metafizyczne po „Faustynie”. Popierajmy te propozycje, w których chodzi o coś więcej niż tylko o zarobienie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełPiotrGadzinowski">Nasze dylematy są odbiciem sporów globalnych, aktualnego sporu między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską o limitowanie rynku kulturalnego. Kraje Unii Europejskiej w rokowaniach z USA powołują się na wyjątek kulturalny, czyli zasadę wyłączenia produkcji audiowizualnej, kinowej z umów o wolności gospodarczej, wolności handlu. Przypominał o tym poseł Zakrzewski. Uważamy, że polska kinematografia winna korzystać z ochrony, jaką niesie zasada wyjątku kulturalnego. Winniśmy utrzymać na rynku kinowym i telewizyjnym obowiązkowe limity w prezentowaniu kina polskiego, europejskiego, kina wspierającego naszą kulturę i tożsamość narodową. Nie popełniajmy błędów włoskich, hiszpańskich, brytyjskich czy belgijskich. Tam przecież po przyduszeniu narodowych kinematografii niewidzialną ręką wolnego rynku, potem z mozołem odbudowywano własne kino.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do rozpatrzenia dwa projekty tworzące prawo o kinematografii. O planowanym projekcie rządowym nie będę wspominał. Jak wszyscy wiedzą, jesteśmy konstruktywną opozycją, a posłowie koalicji już wystarczająco skrytykowali rząd. Projekt zawarty w druku nr 846 zwany jest w środowisku filmowym projektem dystrybutorskim. Ów projekt budzi naszą krytykę, przyjmuje bowiem swobodną, nieograniczoną działalność podmiotów prawa gospodarczego w kinematografii, czyli w praktyce preferuje producentów zagranicznych, dysponujących olbrzymimi środkami finansowymi. Preferuje kino nastawione na zysk, przede wszystkim kino rozrywkowe, szlachetniejszą formę kina jarmarcznego. Projektodawcy chcą stworzyć fundację „Kinematografia Polska”, która ma się zajmować polskim kinem. Pragnie ona przejąć majątek kinematografii będącej własnością skarbu państwa. W języku filmowym takie rozwiązanie nazywa się niekiedy skokiem na kasę. Poseł Jan Maria Jackowski wspominał, że owa kasa może okazać się pustą, co będzie miało dodatkowy, komediowy wymiar. Jeśli fundacja ma przejąć ów majątek narodowy, władać nim, konsumować go, uszczuplać bez społecznej kontroli, to takie rozwiązanie budzi nasz sprzeciw. Takie rozwiązania mogą egzystować jedynie w filmach kryminalnych, ale nie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełPiotrGadzinowski">W projekcie firmowanym przez pana posła Wełnickiego źródłami finansowania kinematografii mają być „odliczenia podatkowe osób fizycznych i prawnych, producentów i dystrybutorów filmowych”. Zasady takiego finansowania są niejasne, może to tworzyć pole nadużyć finansowych. Są one sprzeczne z proponowanymi przez najważniejsze siły polityczne w naszym kraju projektami uproszczenia systemu fiskalnego, czyli eliminowania rozbudowanych ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełPiotrGadzinowski">Reasumując, projekt zawarty w druku nr 864, podpisany przez posłów ZChN i innych reprezentantów narodowej prawicy, w praktyce sprzyja interesom amerykańskiego kapitału, wielkich ponadnarodowych firm producenckich i dystrybutorskich.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełPiotrGadzinowski"> Może doprowadzić do hamburgeryzacji naszej kultury, naszej kinematografii. Czy tego chcą posłowie prawicy narodowej?</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełPiotrGadzinowski">Drugi z projektów, zawarty w druku nr 742, jest propozycją pełniejszą w porównaniu z wcześniej wspomnianym projektem. Prezentuje tendencje preferowane obecnie w Unii Europejskiej, a więc tworzenia kina rodzinnego, kina europejskiego, transgresji narodowych kultur. Zawiera elementy protekcjonizmu w stosunku do rodzimej lub europejskiej kinematografii, a także rozwiązania służące ochronie rynku przed kinematografią zamorską i preferencje dla kooperacji europejskiej. Tu warto przypomnieć, że niedawno dowiedzieliśmy się, iż na festiwalu w Czechach koprodukcja polsko-czesko-słowacko-francuska, film „Zabić Sekala”, otrzymał gros nagród. Okazuje się, że w Europie Środkowo-Wschodniej można stworzyć kino wielkiego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełPiotrGadzinowski">Wspomniany projekt z druku nr 742 przewiduje utworzenie Urzędu Kinematografii i pomocniczych ciał kierujących narodową kinematografią, a także Funduszu Filmowego niezbędnego do jej finansowania i współfinansowania, którego środki mają pochodzić z dopisów do cen biletów, odpisów od wpływów ze sprzedaży nośników audio-wideo oraz innych wpływów. Nasze wątpliwości budzą istniejące w tym projekcie niedoróbki, niespójności, przejawy niekonsekwencji projektodawców. Trzeba dopracować system nowych instytucji organizujących produkcję filmową, a zwłaszcza relacje z organami administracji państwowej, dokładniej określić system finansowania kinematografii, uściślić terminologię. Projekt ten preferuje też na przykład jedne grupy zawodowe kosztem innych. Przykładowo obniża rangę operatorów filmowych w tworzeniu dzieła filmowego. Zwróciło nam na to uwagę Polskie Stowarzyszenie Twórców Obrazu Filmowego. Przypomnę, że nasi operatorzy filmowi, tacy jak Bartkowiak, Sekuła, Kamiński, Wolski, Sobociński, należą do czołówki światowej. Oni też zdobywają laury w kinie światowym, sławią Polskę. Warto również zwrócić uwagę w dalszych pracach na gwarancje prawidłowego zagospodarowania majątku państwowych instytucji filmowych, dorobku kinematografii pochodzącego jeszcze z czasów PRL. Pomimo tych niedoróbek ów projekt daje szansę na utrzymanie polskiej kinematografii na przyzwoitym poziomie, szansę na produkcję przyzwoitych rodzimych filmów, polepszenie ich jakości, uspołecznienie produkcji filmowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad sto lat temu bracia Lumiere zorganizowali pierwszy pokaz filmowy. Premierę zaszczyciło swoją obecnością 35 osób. Każda z nich zapłaciła po 1 franku. Właściciel sali, zamiast proponowanego mu 20-procentowego udziału w zyskach, wolał bezpieczną umowę opiewającą na 30 franków za dzień. Po 3 tygodniach dzienne wpływy z projekcji wzrosły z 35 franków do 2,5 tys. Jeśli historia ma być nauczycielką życia, to, opracowując prawo o kinematografii, bądźmy przytomni i przewidujący. Jeśli wyprzedamy nasz przemysł filmowy lub pozbawimy go społecznej kontroli, to sprzedamy nie tylko złotodajną kurę, ale i naszą kulturę narodową - duszę narodu, jak mawia prawica.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnie rozwoju polskiego przemysłu kinematograficznego i polskiego artystycznego kina. Dlatego popieramy propozycje zawarte w projekcie z druku nr 742, zachowując doń krytyczne uwagi. Uważamy też, że nie można stworzyć prawa o kinematografii bez dyskusji i udziału w niej wszystkich środowisk filmowych, także tych popierających projekt zawarty w druku nr 864. Zachęcamy, aby wzięli oni udział w dalszej dyskusji nad prawem o kinematografii, która będzie się toczyć w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zasady zawarte w projekcie z druku nr 864, jego oczywiste braki nie pozwalają nam jednak poprzeć tej propozycji. A zatem klub SLD proponuje, aby projekt zawarty w druku nr 742 odesłać do Komisji Kultury i Środków Przekazu, projekt zawarty w druku nr 846 odrzucić zaś w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gadzinowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o kinematografii należy do tych aktów prawnych, które w działaniach legislacyjnych dziwnie nie mają szczęścia. To już prawie 10 lat powtarzają się przy różnych okazjach zapewnienia o tym, jak konieczna jest nowa ustawa o kinematografii, jak bardzo niewłaściwe są zapisy obowiązującej ustawy. W ubiegłej kadencji Sejmu pod obrady Wysokiej Izby trafił wreszcie poselski projekt nowej ustawy o kinematografii i rządowy projekt nowelizacji starej ustawy. Niestety kadencja skończyła się szybciej niż prace podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJuliuszBraun">Wydawało się jednak, że ówczesne prace pozwoliły na wyjaśnienie wielu wątpliwości, na zbliżenie stanowisk różnych zainteresowanych środowisk, i że w tej sytuacji przedstawienie ostatecznego projektu będzie kwestią wręcz pierwszych tygodni po wyborach. Słyszeliśmy takie deklaracje. Niestety. Gdy wiosną ubiegłego roku, zaniepokojony przeciągającymi się nowymi dyskusjami, pytałem pana premiera w interpelacji o termin zakończenia prac i przedłożenia przez rząd projektu ustawy o kinematografii, otrzymałem zapewnienie, że będzie to lipiec. Minął sierpień, minął wrzesień, w końcu listopada wreszcie grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej własny projekt, w styczniu kolejna grupa posłów - projekt odmienny. W lutym rząd przedstawił stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy. Konkluzją tego stanowiska, bardzo krytycznego, jest kolejna zapowiedź przedstawienia projektu rządowego, tym razem na początku marca. Początek marca już jest, projektu nie ma. Co więcej, otrzymaliśmy oświadczenie zespołu pracującego nad tym projektem, z którego wynika, że dokument wcale nie jest gotowy jeszcze na etapie prac zespołu, a cóż mówić o wersji resortowej i uzgodnieniach międzyresortowych czy wreszcie o projekcie rządowym. Dobrze się więc stało, że bez kolejnego odwlekania terminów Sejm rozpoczyna wreszcie prace nad tą ustawą, która ma dać polskiej kinematografii mocny prawny fundament.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! Truizmem będzie stwierdzenie, że sektor audiowizualny, w tym kinematografia, stanowi dziś niezmiernie ważny element życia kulturalnego. Ale truizmy czasem trzeba powtarzać. I kiedy już wygłosiłem to oczywiste stwierdzenie, to powtórzę kolejne zdanie zawierające treść oczywistą: Kultura jest źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. To oczywiste stwierdzenie ma jednak wielką wagę, wagę zasady zapisanej w Konstytucji Rzeczypospolitej. Kinematografia jest miejscem szczególnym, miejscem spotkania sztuki i przemysłu, idei twórczej i żelaznej organizacji, czegoś tak ulotnego jak nastrój i tak konkretnego jak pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJuliuszBraun">Zderzają się tutaj dwa sposoby myślenia. Jedni twierdzą, że produkcja filmowa to taki sam rodzaj działalności gospodarczej, jak produkcja guzików, podobno nawet taśmę filmową w określonej technologii można przerabiać na guziki. Powołują się oni przy tym na żelazne reguły ekonomiczne i międzynarodowe zobowiązania naszego kraju. Jednak trzeba powiedzieć, że taki sposób rozumowania jest sprzeczny z interesem naszej kultury, a co więcej - daleki od sposobu traktowania kultury w krajach Unii Europejskiej. Aby nie być gołosłownym, przytoczę fragment dokumentu stanowiącego fundament dla europejskiej integracji. Traktat rzymski stwierdza co prawda, iż pomoc pochodząca ze środków publicznych niezgodna jest z zasadami wspólnego rynku, jeśli przez uprzywilejowanie określonych przedsiębiorstw lub gałęzi produkcji wypacza reguły konkurencji lub zagraża konkurencji, ale natychmiast, w tym samym artykule dodaje: może zostać uznana za zgodną z zasadami wspólnego rynku pomoc ze środków publicznych we wspieraniu kultury i ochronie dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJuliuszBraun">Rodzi się w tym momencie pytanie o charakterze formalnym, związane z polskimi ustawowymi definicjami. Odpowiedź na to pytanie ma podstawowe znaczenie dla kondycji polskiej kultury. Pytanie brzmi: Czy produkcja filmów to jest działalność kulturalna w rozumieniu prawa, czy działalność gospodarcza w rozumieniu prawa? W ostatnim czasie odczuliśmy dotkliwie konsekwencje, jakie mają dla prowadzenia działalności kulturalnej przyjęte, bez wyobraźni, zapisy ustawy o finansach publicznych. Z niepokojem zauważam, że wśród niektórych posłów, nawet z prawej, by nie powiedzieć - skrajnie prawej, strony sali, ustawa o finansach publicznych zyskała rangę prawa najwyższego i nie podlegającego modyfikacjom, bodaj wyższego nawet rangą niż dekalog. Obawiam się teraz o konsekwencje zapisów kolejnej ustawy ustrojowej, Prawa o działalności gospodarczej. Czy tamte definicje nie zagrożą interpretacji definicji tego, czym jest działalność kulturalna, która z mocy prawa jest czymś odmiennym, podlegającym innym regulacjom finansowym, podatkowym itd. Proszę pozwolić na krótką anegdotę. Otóż jeden z wybitnych prawników miał zwyczaj zadawać studentom pytanie: Co pan/pani zobaczy, jeśli z wieży ratuszowej w Krakowie spojrzy pan/pani na Rynek Główny? Co mówili studenci: zobaczę ludzi, dorożki, domy, kawiarnie, piękne dziewczyny.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: I Urbańczyka.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJuliuszBraun">Nawet posła Urbańczyka można tam podobno zobaczyć. Profesor stwierdził: nie, zobaczy pan podmioty i przedmioty stosunków prawnych. Otóż odnoszę nieodparte wrażenie, że dla wielu polityków życie społeczne składa się tylko z towarów i usług, tak jak w ustawie o VAT, że wszystko jest albo towarem, albo usługą. W tym momencie chciałbym gorąco zaapelować do koleżanek i kolegów, którym przyjdzie pracować nad ustawą o kinematografii, by nie pozwolili na takie traktowanie kinematografii, bo jest ona niezmiernie ważną dziedziną kultury. Oczywiście sektor audiowizualny, w tym kinematografia, to także pieniądze, często wielkie pieniądze i wielka machina przemysłowa. Dlatego w całej Unii Europejskiej poszukuje się rozwiązań ekonomicznych i organizacyjnych, które pozwolą pogodzić obowiązek szczególnego traktowania kultury z mechanizmami wolnego rynku. Projekt poselski, który podpisało także wielu posłów Unii Wolności, prezentowany tu przez pana posła Andrzeja Zakrzewskiego, proponuje wprowadzenie mechanizmu zbliżonego do funduszu. Trzeba mocno podkreślić, że to nie jest odtworzenie dawnego Funduszu Kinematografii, ale stworzenie instytucji zupełnie nowej, kierującej się odmiennymi zasadami. W nadesłanym do Sejmu stanowisku rząd zdecydowanie odrzuca koncepcję funduszu i - jak wspomniałem - zapowiada przedstawienie własnego projektu ustawy. Cóż może zawierać ten projekt? Członkowie zespołu powołanego w Komitecie Kinematografii, którzy przygotowują projekt, informują nas oficjalnie, że podstawą ich koncepcji jest właśnie funduszowy system finansowania. Jaka jest więc rządowa koncepcja finansowania kinematografii?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJuliuszBraun">Kilka miesięcy temu odbywała się w Warszawie międzynarodowa konferencja na temat finansowania sektora audiowizualnego w krajach Unii Europejskiej. Niestety, mimo zaproszeń Ministerstwo Finansów nie uznało za stosowne, by delegować swego przedstawiciela. Prezentowano na konferencji, która odbyła się w siedzibie Banku Handlowego, różne koncepcje. Nie czas na ich szczegółowe referowanie. Można je znaleźć w tej grubej i dużej książeczce - zgodnie z obecną modą pomarańczowej - która zawiera informacje na temat finansów i sektora audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełJuliuszBraun">Trzeba z całą mocą podkreślić, że nie tylko we Francji, którą najczęściej się wymienia, ale także w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Irlandii i wszystkich innych krajach uznawana jest konieczność ochrony własnej, narodowej tożsamości kulturalnej i wprowadzenie w tym celu najróżniejszych mechanizmów finansowych. System francuski najbliższy jest mechanizmowi proponowanemu w projekcie poselskim, prezentowanym przez posła Andrzeja Zakrzewskiego. System irlandzki nieco przypomina rozwiązania podatkowe proponowane w projekcie przedstawionym przez pana posła Wełnickiego. W innych krajach stosowane są systemy gwarancji bankowych, specjalne mechanizmy amortyzacji, mechanizmy leasingu wartości niematerialnych, leasingu praw autorskich, leasingu praw pokrewnych. Wszędzie jednak ugruntowana jest świadomość, że kultura w sektorach audiowizualnych wymaga mechanizmów wyjątkowych, specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełJuliuszBraun">Przed kilkoma tygodniami, około godziny drugiej w nocy, w tej Izbie, która była niemal tak samo pusta jak w tej chwili, toczyłem z panią minister Wasilewską-Trenkner, reprezentującą resort finansów, dyskusję na temat sposobu finansowania kinematografii. Pani minister odpowiadała na moją interpelację w tej sprawie. Padła wówczas, może za sprawą tej spokojnej, nocnej atmosfery, deklaracja życzliwości dla nowych poszukiwań. Niestety, sama życzliwość to za mało.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PosełJuliuszBraun">Wracając do pytania: jaka jest rządowa koncepcja finansowania kinematografii, muszę powiedzieć, że takiej koncepcji nadal nie ma. Mówię to z głębokim żalem, a jako poseł koalicji rządowej - z głębokim wstydem. Jednak taka jest prawda. Jako człowiek mający pewne doświadczenie związane z pracą w tej Izbie, nie oczekuję, że oto nagle, na zakończenie debaty, pani minister kultury przedstawi nam w imieniu rządu spójną koncepcję finansowania kinematografii. Oczekuję jednak - i bardzo o to proszę - że rząd włączy się konstruktywnie w pracę nad projektami ustaw i usłyszymy wreszcie coś innego niż powtarzane do znudzenia słowo „nie”. Fundusz - nie, fundacja - nie, ulga podatkowa - nie. A co? Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, bo nie.)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PosełJuliuszBraun">Gdy mowa o stanowisku rządu, nie sposób nie odnieść się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Pan poseł Andrzej Zakrzewski wspominał, że niedawno wraz z grupą posłów komisji kultury uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji kultury Parlamentu Europejskiego. Formułowano tam pod naszym adresem bardzo zdecydowane postulaty, oczekując, że nasze państwo będzie chroniło polską i europejską tożsamość kulturalną także poprzez odpowiednie przepisy. Wygląda na to, kiedy przeczyta się opinie Komitetu Integracji Europejskiej, że warszawscy urzędnicy komitetu są znacznie bardziej brukselscy niż posłowie do parlamentu w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PosełJuliuszBraun">W wielu krajach Unii Europejskiej przepisy wprowadzają kategorię produkcji krajowej. Inna sprawa, że w chwili wejścia do Unii zasada swobodnego przepływu siły roboczej gwarantuje, że takie same uprawnienia do zatrudnienia w produkcji kinematograficznej uzyskają obywatele każdego kraju Unii. Jednak prawodawstwo unijne pozwala stosować preferencje dla produkcji realizowanej w określonym języku jako języku oryginalnym. Nie ma przeszkód, by takie właśnie rozwiązania, przyjęte, sprawdzone, znalazły się w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie odnoszę się w moim wystąpieniu do szczegółowych rozwiązań, jakie są zawarte w obu projektach. Będzie na to, jak sądzę, czas podczas prac w komisji. Punktem wyjścia do tych prac powinna być zgoda co do kilku spraw zasadniczych. Sprawa pierwsza - państwo jest zobowiązane do tworzenia warunków gwarantujących istnienie i rozwój narodowej produkcji kinematograficznej. Mechanizmy rynkowe nie są tu wystarczające, a wsparcie ze środków publicznych jest i potrzebne, i uzasadnione; tak się dzieje w naszym europejskim kręgu kulturowym i tak się dzieje w tym kręgu politycznym, do którego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PosełJuliuszBraun">Sprawa druga - sektor audiowizualny wymaga specjalnych, maksymalnie obiektywnych zasad organizacyjnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PosełJuliuszBraun">I wreszcie sprawa trzecia - dochody generowane w sektorze audiowizualnym powinny w pewnej części być przeznaczone na rozwój twórczości krajowej. I to jest uzasadnienie dla wprowadzenia w tej czy w innej formie mechanizmu zasilania funduszowego.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#PosełJuliuszBraun">Szanowni Państwo! Obradujemy w chwili, gdy polski film, konkretny polski film, obraz filmowy, odnosi wielki sukces na naszych ekranach. Ale trzeba pamiętać, że film „Ogniem i mieczem” mógł powstać dzięki temu, że funkcjonuje polski przemysł filmowy, że co roku przeznaczane są środki - małe, bo małe, ale są - na utrzymanie infrastruktury, na zatrudnienie specjalistów, na finansowanie debiutów, że co roku produkuje się dwadzieścia kilka, trzydzieści kilka filmów. Tylko nieliczne z tych filmów mają szanse na wielki sukces kasowy, na sukces frekwencyjny. Ale bez tej codziennej produkcji nie byłoby szansy na ten wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#PosełJuliuszBraun">Ustawodawca nie może zagwarantować, że powstaną dobre filmy. Tego w ustawie nie da się zapisać. Ale ustawodawca może stworzyć warunki do rozwoju twórczości filmowej. To jest obowiązkiem ustawodawcy, to jest obowiązkiem rządu. Nie zmarnujmy szans na kolejne sukcesy naszej kinematografii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zdzisław Podkański w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W roku bieżącym mija 90 lat działalności polskiej kinematografii. W okresie tym kinematografia przechodziła różne koleje, były lata rozwoju, sukcesu, ale także lata trudne, pełne krytyki i konfliktów. Jeszcze nie tak dawno domagano się natychmiastowych zmian kadrowych. Dziś, po ostatnich sukcesach polskiego filmu, dyskusje na temat wątków personalnych przycichły, natomiast odżyły i to ze zdwojoną energią związane ze sprawami strukturalnymi. A jest o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Kinematografia polska produkuje bowiem rocznie średnio około 20 filmów fabularnych i 30 poza fabularnych - dokumentalnych, oświatowych, animowanych. W roku 1999 ukończone zostały dwa niezwykle spektakularne filmowe przedsięwzięcia, to jest długo oczekiwane „Ogniem i mieczem” w reżyserii Jerzego Hoffmana, według pierwszej części trylogii Henryka Sienkiewicza, i „Ostatni zajazd na Litwie” w reżyserii Andrzeja Wajdy według „Pana Tadeusza” Adama Mickiewicza. Uroczysta premiera „Ogniem i mieczem” odbyła się 9 lutego, premiera „Ostatniego zajazdu na Litwie” zaś planowana jest na jesień br.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełZdzisławPodkański">W 1997 r. filmy polskie uczestniczyły w 60 międzynarodowych festiwalach oraz w 79 innych imprezach filmowych. W 1998 r. odpowiednio w 51 festiwalach i w 90 innych zagranicznych prezentacjach. Podczas tych imprez pokazywane były filmy fabularne i poza fabularne. I tak, w 1997 r. ogółem pokazano 662 filmy, w tym 390 fabularnych, w 1998 r. — 663 filmy, w tym 442 fabularne.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Do najważniejszych polskich imprez filmowych za granicą w latach 1997–1998 zaliczyć trzeba również przeglądy - na Węgrzech, w Izraelu, Niemczech, Francji, Rosji, Republice Południowej Afryki, liczne retrospektywy filmów Krzysztofa Kieślowskiego, Andrzeja Wajdy, Jerzego Kawalerowicza czy Krzysztofa Zanussiego. Niezaprzeczalnie najpoważniejszą zagraniczną imprezą ostatnich lat była tegoroczna prezentacja naszych filmowych dokonań w ramach styczniowego Międzynarodowego Festiwalu Filmowego w Brukseli. Przy okazji festiwalu zaprezentowano ponad 50 filmów fabularnych i krótkometrażowych z wyodrębnionym pokazem 12 filmów Andrzeja Wajdy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Najwięcej nagród festiwalowych w ostatnich dwóch latach zdobyły m.in. filmy: „Historie miłosne” Jerzego Stuhra - 12 nagród i wyróżnień, „Fotoamator” Dariusza Jabłońskiego - 9 nagród i wyróżnień. Wielokrotnie nagradzano również filmy: „Panna Nikt” Andrzeja Wajdy, „Cwał” Krzysztofa Zanussiego. Niesłabnącym zainteresowaniem międzynarodowych festiwali i przeglądów filmowych cieszy się film Sławomira Kryńskiego „Księga wielkich życzeń”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Ważnymi wydarzeniami w świecie filmu są każdego roku cztery krajowe festiwale: Międzynarodowy Festiwal Filmów Krótkometrażowych w Krakowie, Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, Międzynarodowy Festiwal Sztuki Autorów Zdjęć Filmowych w Toruniu i Warszawski Festiwal Filmowy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Zaprezentowane niektóre z osiągnięć współczesnej polskiej kinematografii obrazują wymownie, jak ważną jest ta dziedzina dla polskiej i światowej kultury. Kinematografia jednak to nie tylko twórcy i twórczość filmowa, to także kategoria ekonomiczna. W obszarze tym krzyżują się interesy producentów, twórców, dystrybutorów i prowadzących kina. Rywalizujące ze sobą strony godzi minister finansów, którego polityka doprowadziła do tego, że z jednej strony mamy świadczenia budżetu na rzecz kinematografii, z drugiej zaś zabiera się jej znaczną część przychodów. Praktyka ta pozwala na skromną wegetację, na dofinansowanie w skali roku ok. 20 filmów w wysokości do 30%, bez możliwości kompleksowej realizacji programu rozwoju polskiej kinematografii. Fakty te wywołują ożywioną dyskusję oraz próby nowych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy z przedłożonych projektów ma swoje zalety i wady. Szkoda, że ich twórcy nie dostrzegli opracowań poprzednich kierownictw resortu kultury i rządu. Gdyby było inaczej, projekty byłyby dojrzałe i nie zawierałyby w uzasadnieniu nieprawdziwych informacji. Na przykład w jednym z projektów (druk nr 742) w uzasadnieniu napisano m.in.: „Dotychczas proponowane, głównie przez rząd, projekty i nowelizacje nigdy nie wyszły poza fazę opracowania i wstępnych konsultacji”. Otóż muszę zmartwić autorów odkrywczych myśli i poinformować, że prace rządowe nad projektem ustawy o kinematografii zostały zakończone w 1997 r., a Sejm poprzedniej kadencji odbył nawet pierwsze czytanie tego projektu w dniu 25 kwietnia tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Odnośnie do stanowiska rządu do projektu ustawy o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 742) trzeba obiektywnie stwierdzić, że zgłoszone uwagi w większości są słuszne. Trudno jest jednak przejść obojętnie obok pomniejszania roli i znaczenia ministra kultury i sztuki (pkt 8 stanowiska) oraz uporu rządu w blokowaniu utworzenia funduszu. Zasłanianie się w wielu przypadkach wadliwą ustawą o finansach publicznych może doprowadzić do katastrofalnych skutków. Ustawa ta nie tylko blokuje powstanie nowych funduszy celowych (art. 22), ale także praktycznie pozbawia instytucje kultury możliwości uzyskania dotacji przedmiotowych z budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego (art. 19 ust. 10). Stawiam więc pytanie natury zasadniczej. Skoro nie można tworzyć funduszy celowych w kulturze, nie można dofinansowywać z budżetu takich instytucji kultury, jak biblioteki, muzea itp., które nie wypracowały przychodów pokrywających 2/3 kosztów ich działalności, to z czego się ma utrzymać kultura? A może ktoś uważa, że kultura polska w ogóle nie jest potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugi projekt ustawy o kinematografii (druk nr 864), podobnie jak zawarty w druku nr 742, budzi również poważne zastrzeżenia. Brak jasności m. in. co do spraw majątkowych, kompetencyjnych i strukturalnych. Nieufność budzi wreszcie idea fundacji, tym bardziej że po 1989 r. mamy w tym zakresie smutne doświadczenia. Fundacja Kultury, która przejęła ogromne środki po Funduszu Kultury i miała zbawić polską kulturę, praktycznie zbankrutowała. Dziś setki fundacji, które miały wypracować środki dla kultury, zabiegają o dotacje z budżetu na swoje utrzymanie, po co więc powtarzać stare błędy?</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dysponuje niestety zaledwie 9 minutami, nie sposób więc ustosunkować się do tak ważnych projektów rozwiązań regulujących rolę, znaczenie, pozycję polskiej kinematografii nie tylko na rynku wewnętrznym, ale również w układzie międzynarodowym, polskiej kinematografii, która wnosiła i wnosi istotny wkład w zachowanie kultury narodowej oraz podstaw naszej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełZdzisławPodkański">W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL obydwa projekty wykazują poważne braki. Biorąc jednak pod uwagę pilną potrzebę uchwalenia nowej ustawy o kinematografii, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za skierowaniem obu projektów do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ze względu na ograniczenie czasowe szczegółowe uwagi i rozwiązania przekażemy w trakcie prac komisji i, mam nadzieję, powołanej w tym celu w trybie pilnym podkomisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego reprezentującego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pani Minister! Z wielkim zadowoleniem, przyznaję, podchodzę do debaty na temat nowej ustawy o kinematografii. Zadowolenie wynika z tego, że w ciągu ostatnich kilku lat, po wprowadzeniu przemian w 1989 r., na rynku kinematograficznym jak i w kilku innych dziedzinach nastąpił tak szybki rozwój, że rozwiązania ustaw, które obowiązywały dotychczas, nie nadążały za potrzebami polskiej kinematografii. Bardzo cieszy posłów Naszego Koła to, że zostaną stworzone nowe ramy prawne do prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie kinematografii, jak również to, że zostaną stworzone ramy dla działania organów administracji rządowej realizujących politykę państwa w zakresie kinematografii. Ponieważ Nasze Koło ma tylko 5 minut w tej debacie, ograniczę się do poruszenia kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Pierwsza kwestia, według nas bardzo ważna, dotyczy wprowadzenia nowych definicji w ustawie o kinematografii. Kim jest twórca? Czy na przykład producent filmowy jest twórcą, czy też nim nie jest? Czym jest film? Co to jest dokument, w końcu czym jest reportaż? Już w tej chwili środowiska kinematografii zwracają się w wielu różnych przypadkach o sprecyzowanie definicji, ponieważ obecne są niewystarczające. Warto zastanowić się następnie, jaka jest rola poszczególnych osób odpowiedzialnych za kinematografię w tej ustawie. Jak ją zapisać? Jaka jest rola producenta, jaka jest rola twórcy, w końcu dystrybutora i właściciela kina? To są wyzwania, które czekają zarówno członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i, myślę, później Wysoki Sejm - wyzwania, których nie można przecenić.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Pomysł dopisywania jakiejś sumy do biletów „Nasze Koło” ocenia jako pomysł zły - z jednego względu. Już dzisiaj są kina, które zaniżają cenę biletu. I tak naprawdę, gdybyśmy zsumowali ilość seansów i pomnożyli przez cenę biletów oraz ilość osób, które były na danych seansach w danym kinie (szczególnie chodzi tu o mniejsze miejscowości, nie o Warszawę, Kraków, Poznań i inne), to bardzo szybko przekonalibyśmy się, że te kina nie są dochodowe. Wprowadzenie takiej regulacji, aby jeszcze bardziej obciążyć właścicieli kin poprzez podwyższanie cen biletów, będzie skutkowało jednym: frekwencja na seansach będzie jeszcze mniejsza, niż jest obecnie. W konsekwencji, jeżeli taki zapis powstałby, doprowadzić to może do upadku wielu kin, i to nie kin w wielkich miastach, ale kin w małych miastach. A myślę, że Wysoki Sejm przy tworzeniu wszystkich aktów prawnych powinien mieć na uwadze rozwój - w tym wypadku kultury - nie tylko w wielkich ośrodkach, wielkich aglomeracjach, ale także i na tzw. prowincji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj poruszyć, to jest sprawa traktowania najmłodszych. Otóż prosi się, aby w nowej ustawie o kinematografii również znalazły się takie zapisy, które by powodowały, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej ot, chociażby raz do roku powstawałby film adresowany do widowni najmłodszej. W tej chwili wśród filmów prezentowanych w polskich kinach nie ma ani jednego, który byłby wykonany przez polskich twórców, mówiłby o polskich problemach. A widownia ta jest ogromna. Możemy jedynie dzieciom polskim proponować filmy Disneya. Owszem, niech oglądają, ale stwórzmy takie ramy prawne, które pozwalałby również na powstawanie filmów polskich adresowanych do dzieci. Kolejnym skandalem, który w tej chwili, moim zdaniem, ma miejsce, z którym mamy do czynienia w kinach, jest to, że filmy adresowane do dzieci poniżej 10 lat nie mają dubbingu. Jest kilka przypadków, kiedy zapraszane są dzieci i idą napisy na ekranie. Oczywiście dyrektorzy kin, żeby wyjść naprzeciw zapotrzebowaniom tych najmłodszych, wynajmują jakichś spikerów, ale przyznacie państwo sami, że jest to zachowanie dosyć żenujące.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełMariuszOlszewski">W końcu sprawa obsady Urzędu Kinematografii. Oczywiście twórcy są ważni, ale, jak już wspomniałem wcześniej, nie należy zapominać również o dystrybutorach, o dyrektorach kin, o producentach. Nie można zachwiać tej równowagi. W tej chwili na 800 kin w Polsce tak naprawdę tylko 10 przynosi dochody - dochody w wysokości ok. 5%. To, przyznacie państwo, jest sytuacja niezdrowa. Jeżeli prześledzimy procesy powstawania filmów w Polsce w ciągu ostatnich 7 lat, stwierdzimy bardzo prosto: powstało 245 filmów, z czego 20 jest na ukończeniu. I z tych filmów tak naprawdę 3 filmy uzyskały widownię ponad 3 mln (tylko 3 filmy z 245), 6 filmów - 0,5–1 mln, 10 filmów - 300–500 tys., i w końcu 19 filmów - 100–300 tys. Sami państwo widzicie, że trzeba zmienić pewnego rodzaju mechanizm, który powoduje, że tworzy się filmy kinowe, które mają frekwencję rzędu 10–12 tys. Te filmy oczywiście bardzo często mogą powstawać, ale czemu na taśmie 35-milimetrowej? Mogą powstawać na szesnastkach.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełMariuszOlszewski">I ostatnia rzecz. Pan poseł Juliusz Braun pokazywał nam pomarańczową książeczkę. Cóż, humorystycznie zakończę, powołując się na cytat pana posła Wełnickiego: Gruby to jest pan poseł Wełnicki, natomiast ta książeczka była cienka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi, aczkolwiek myślę, że argumenty ad personam mogłyby nam być oszczędzone.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: To był cytat posła Wełnickiego. Upoważniony zostałem do przekazania przez posła Wełnickiego.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak poczekamy na oświadczenia, to wtedy zobaczymy, czy tak było. Ale być może.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Markiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę tylko przekazać kilka uwag, nie za tymi projektami czy przeciwko nim, ale w sprawie, która chyba legła u podstaw decyzji pana marszałka, aby te projekty skierować do pierwszego czytania na forum Wysokiej Izby. Muszą być po temu ważne powody, i one chyba są, choć nie znajdują potwierdzenia we frekwencji na tej sali. Przed nami staje problem nie takiego czy innego rozwiązania, ale problem ustrojowy, bardzo poważny: czy państwo ma być mecenasem w tej sferze, o której mówimy, czy ma rozbudowywać administrację administrującą państwowymi pieniędzmi, czy to się sprawdziło i może sprawdzić, czy trzeba szukać innych rozwiązań? Pierwsza uwaga, która każdemu słuchaczowi tej debaty się nasuwa, to taka, że nie sposób mówić o przyszłości bez przeszłości, bez jej oceny. Gdy bowiem pan poseł Gadzinowski wspomina, że istnieje niebezpieczeństwo znalezienia pustej kasy, to można zadać pytanie, czy sprawdzono, dlaczego ona jest pusta, skoro obowiązująca ustawa tworzyła państwowy nadzór ministra kultury, Urząd Kinematografii, agencje, które dysponują mieniem, wreszcie są instytucjami założycielskimi dla instytucji filmowych. Przecież wszyscy wiemy, a zwłaszcza posłowie Sejmu I kadencji działający wtedy w komisji kultury, że już wtedy zadawaliśmy to pytanie, czy ten sposób administrowania majątkiem filmowym i finansowania produkcji filmowej sprawdza się czy nie. Przedmiotem debaty były wówczas toczące się procesy oddziałujące na centrum filmowe w Łodzi, inne instytucje we Wrocławiu czy w Warszawie. Powstawały spory, nie ideologiczne, ale organizacyjne, czy ten sposób zarządzania jest dobry. Znam posłów, którzy mówili, że pomysł półrynkowego zarządzania tymi instytucjami skończy się fiaskiem - i skończył się. Nie ma Łodzi filmowej, nie ma Wytwórni Filmów Fabularnych, nie ma Wytwórni Filmów Oświatowych, Wytwórni Kopii Filmowych, ledwo dyszy „SeMaFor”, by nie wymieniać innych instytucji. To ogromne pieniądze z owej pustej już kasy. Właśnie interpeluję panią minister kultury, czy oceniono dotychczasową praktykę, czy wskazano, gdzie były błędy, bo bez diagnozy nie sposób stawiać tutaj prognoz na przyszłość, bardzo ważnych, ustrojowych. Nie sposób stawiać tezy, że projekt prezentowany tu przez posła Wełnickiego powoduje brak społecznej kontroli - cytuję - podczas gdy jej brak stwierdzamy w ostatnich 10 latach w innym systemie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">To pierwsza podstawowa uwaga, którą trzeba postawić, bo wszyscy się zgadzamy, że kinematografia jest ważnym elementem kultury, że potrzebuje - jak powiedział pan poseł Zakrzewski - pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Ale to niczego nie rozwiązuje, bo ja zapytam: czyich, jak rozliczanych, w jaki sposób wydawanych, na jakie cele? Co prowadzi do pytania: Czy chcemy, żeby państwo decydowało o polityce programowej i finansowaniu produkcji filmowej, czy też wprowadzamy tu pewną enklawę, w której państwo decyduje się na finansowanie filmów z założenia deficytowych, choć niezbędnych ze względów artystycznych i potrzebnych? To jest ważne pytanie. Jeżeli go sobie nie zadamy, to wtedy będziemy się przerzucać argumentami, które zwiększają naszą szlachetność i wrażliwość na kulturę, ale niczego w sferze faktów nie rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Od czasu wejścia w życie poprzedniej ustawy nastąpiły ogromne zmiany na rynku, to z całą pewnością musi rzutować na ocenę obydwu projektów. Po pierwsze, istnieje rynek telewizyjny, którego nie było, gdy ustawa się pojawiła. Wyraźna jest tendencja, sygnalizowana tutaj, polegająca na tym, że największymi producentami filmów są telewizje, w tym przede wszystkim telewizja publiczna. Rodzi się jednak pytanie: Jakie są motywy, dlaczego telewizje wkładają pieniądze w produkcję filmową? Dla zysku? Dla idei? Kto to kontroluje? To trzeba wyraźnie ocenić. Dalej - czy udział producentów telewizyjnych popiera państwo, czy państwo wymusza to na siłę, obok interesów. Poprosiłem pana przewodniczącego Komitetu Kinematografii o przekazanie mi przykładowego rozliczenia dwóch filmów - nie wiem, jakie one mają tytuły, nie wiem, o jakie grona twórców chodzi - i w uznaniu szefa Komitetu Kinematografii ich finansowanie wyglądało mniej więcej tak: pierwszy - Canal+ wpłacił 1166 tys., Polsat - 585 tys., Wytwórnia Filmów Dokumentalnych - 214 tys., 248 - to udział własny - ale nigdy się nie dowiem, czy udział własny w postaci zgromadzonych pieniędzy czy zaciągniętego gdzieś kredytu - wreszcie udział Agencji Produkcji Filmowej - 550 tys. Drugi film - Agencja Produkcji Filmowej - 660, Film Plus - 500, ITI Cinema - 300, wkład własny producenta - 40. Bardzo to jest znaczące i sam szef urzędu kinematografii pisze: zgodnie z regulaminem udział Agencji Produkcji Filmowej nie może przekraczać 70%, ale w praktyce stanowi 25–40% przeciętnego budżetu filmu. Jest tu też bardzo ciekawe zdanie: udział Agencji ma charakter zwrotny. Przypomnijmy, że układ jest taki: mamy budżet państwa, ministra kultury, urząd kinematografii, a obok jeszcze Agencję Produkcji Filmowej - bo taka jest struktura, przez którą przepływają pieniądze budżetowe. Udział agencji ma charakter zwrotny, co mnie dziwi, bo chyba nikt tego nie zakładał. Jednak zapewniono nas, że pieniądze po cyklu, cytuję z wypowiedzi ówczesnego szefa Komitetu Kinematografii: po 5 latach będą wracać. Zwrot następuje z wpływów netto uzyskanych przez producentów z rozpowszechniania filmów. Po zakończeniu realizacji filmu producent przedkłada w agencji rozliczenie i mamy takie oto dane: z filmów „Sara”, „Nocne graffiti”, „Wielki Tydzień”, „Ostatnia rola” - wpływy zwrotne wyniosły w sumie 254 tys. zł, czyli mniej niż udział agencji w jednym tylko filmie. To jest rozliczenie 1:4. Pytamy, czy to jest skuteczny sposób zarządzania tą produkcją i czy warto w ogóle stwarzać iluzję, że państwowe organizacje dysponujące pieniędzmi budżetowymi zapewnią ich cyrkulację według udawanych reguł rynkowych? Nie zapewnią. Tylko powiedzmy wyraźnie, w którym miejscu państwo chce dotować, nie oczekując zwrotu. Ale jeżeli tak, to według jakich kryteriów będzie to rozliczane.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po drugie, w tych projektach pojawiają się plany czysto ustrojowe. Pan poseł Gadzinowski zechciał zarekomendować projekt z druku nr 742, który przewiduje działanie rady filmowej, następnie urzędu kinematografii, będącego centralnym urzędem administracji we właściwym zakresie kinematografii, który podlega ministrowi właściwemu ds. kultury, czyli Centralnemu Urzędowi ds. Kinematografii. Jakbym chciał przeczytać weto pana prezydenta w części naprawdę ważnej, ustrojowej, dotyczące Prokuratorii Generalnej, to tu argumenty przytoczone przez pana prezydenta są pomnożone dziesięciokrotnie, jeśli chodzi o ustrojowe relacje między organami państwa i organami administracji rządowej. Niczego to nie zmienia. Nie chcę mówić, że projekt jest lepszy czy gorszy, ale nie sposób na to nie zwrócić uwagi.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Następna sprawa. Skoro w trzech wypadkach chodzi o pieniądze, to pytamy, opierając się na tych przykładach, jaki interes miał Canal Plus, wytwórnie filmów dokumentalnych, Polsat we wkładaniu pieniędzy w produkcję filmową? Czy były to nadzieje na zysk? Tak. Wówczas nie prowadźmy debaty na temat wyborów programowych, albowiem jeżeli telewizja wkłada pieniądze i jest telewizją komercyjną, to wiadomo, w jaką produkcję włoży. Nie można mieć do niej o to pretensji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy wchodzą w grę inne idee? Nie za bardzo. Po prostu nadawcy filmowi telewizyjni zostali zmuszeni administracyjnie do wydawania pewnych kwot. Czy stanowi to motywację do rozwoju produkcji filmowej? Nie stanowi żadnej, dlatego że można by zapytać, czy w tej części projekt przedstawiany w konkurencji do projektu z druku nr 742 nie przewiduje racjonalniejszego rozwiązania, mianowicie że producenci zyskują prawdziwy motyw - odpis podatkowy, który na całym świecie popycha do rozwijania produkcji. Jest tylko pytanie, jak to kontrolować i czy w wypadku każdej produkcji. Konkurencja jest bowiem systemem, który w istocie rzeczy wiąże się z podatkiem, którym obciąża się obywateli. Nie jest to danina dobrowolna, bo wprowadzona jest ustawą, nie można się od niej uchylić i skutków też nikt nie wyliczył. W dodatku jest to podatek, który wpływa nie do budżetu i z niego do funduszu, ale bezpośrednio do funduszu, co jest konstrukcją co najmniej wątpliwą przy oczywistym charakterze podatku.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o pewne zastrzeżenia, które można by postawić obu projektom, to zajmują się one wspólnie definicją filmu polskiego. I bardzo dobrze, jednak nasuwa się pytanie, czy ona się pokrywa z definicją z ustawy o radiofonii i telewizji, jak się to ma do obydwu projektów ustawy o prawie autorskim i o prawach, które ma telewizja do własnych produkcji, a one są oczywistym elementem rozliczenia każdej produkcji. Prawa autorskie są sobie, konkurują ze sobą dwa, prawdę powiedziawszy, dość przypadkowo stworzone projekty i jest ustawa o radiofonii i telewizji oraz praktyka telewizji. Te projekty nie są zborne w żadnym stopniu. Wskazuję to jako problem do rozważenia przez komisję kultury, która musi się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Na zakończenie tych skromnych uwag muszę powiedzieć, że możemy tu, przy pustej sali, podczas pierwszego czytania mówić bardzo wiele, ale wiadomo, że nie osiągniemy idealnego modelu, w którym państwo pokryje koszty wartościowej produkcji filmowej. Nie pokryje ich z powodów, które znamy i które rozważaliśmy niedawno przy omawianiu ustawy budżetowej. W związku z tym trzeba pytać o to, w jakim zakresie państwo ma w tym wypadku ingerować, jakie pieniądze i skąd może pozyskać, by nimi administrować i jak je rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Tu nasuwa się pytanie o przytoczony w debacie pomysł banku mediów, który działałby według zasad czysto bankowego rozliczania kredytu na określoną produkcję. Kredyt ten świetnie się sprawdził na przykładzie czołowej produkcji, która przyciąga teraz publiczność polską, która powstała bez żadnego udziału administracji państwowej albo przynajmniej przy na tyle nieznacznym udziale, że gdyby się na nim oparła, to nigdy by nie powstała. Wiemy dobrze, że nie ma tu sporu między modelem rynkowym: róbcie, co chcecie i co się wam bardziej opłaca, a modelem państwowym, bo on - choć szczytny - jest nierealny. Trzeba znaleźć miejsce styku, w którym państwowe pieniądze będą inwestowane tam, gdzie można mieć najmniejszą nadzieję na ich zwrot - to trzeba wyraźnie powiedzieć - a jeżeli tak, to rozliczenie ich wydania musi być szczególnie dokładne.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nasuwa się pytanie, czy za produkcję filmową mają płacić obywatele - nie w postaci kupowania biletów, lecz w postaci podatku dodatkowego - czy mają płacić ci, którzy na tym rynku zarabiają pieniądze. Jakże barwnie powiedział dzisiaj w swoim pięknym przemówieniu pan poseł Zakrzewski, także mówiono o tym później, że w każdym kiosku Ruchu jest kasa fiskalna. My zaś tak do końca nie wiemy, jak to jest z kasami w kinach, jak to jest z podatkami od produkcji, od dystrybucji filmów. A jeżeli tak, to dlaczego szukamy pieniędzy nie u ludzi, którzy mają je wydać, lecz u tych, którzy te pieniądze zarabiają? I to jest pytanie ustrojowe, które trzeba zadać w tej debacie, zanim się sięgnie ręką po podatki od obywateli. Myślę, że gdyby zgodnie z zamiarem pana marszałka ta debata na forum Wysokiej Izby, przy zainteresowaniu Wysokiej Izby, naprawdę dotyczyła zagadnień ustrojowych, to można by się pokusić o pytanie, czy między tymi dwiema ustawami nie ma różnicy polegającej na tym, że są to dwa modele, ale to by wymagało, żeby każdy z tych modeli był dopracowany. Te obydwie szczątkowe ustawy w moim przekonaniu wzbudzą dyskusję na ten temat w komisji kultury. A mam nadzieję, że rząd określi swoje stanowisko wobec tej sfery życia, zadecyduje, czy chce być wspomagającym czy też protektorem w tej ważnej dziedzinie kultury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markiewiczowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nieprawda, że nie toczy się tutaj spór ustrojowy, choć większym stopniu, wyraźniej, toczy się tu spór o to, czy prawa rynku mają rządzić kulturą, czy też mamy prawo jako obywatele oczekiwać, że państwo, nasze państwo, będzie chroniło i wspomagało polską kulturę. To jest bardzo poważny spór. Jestem w tym sporze po stronie tych, których ogarniają lęki o los polskiej kultury. Dzisiaj te lęki przeżywamy w sposób szczególnie silny, ponieważ pękły wszystkie szwy, które do tej pory fastrygowały mizerię kultury. Widzimy, co dzieje się w wielu powiatach, w wielu miastach, gdzie instytucje kultury niemal upadają. To jest bardzo smutna konstatacja. Ale nie jesteśmy w tym sporze zupełnie odosobnieni. Podobny spór o to, czy państwo ma wspierać kulturę czy traktować ją jak towar, toczy się w każdym europejskim kraju.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Chciałbym powiedzieć, jak w tych czołowych europejskich krajach wyglądają w realnym wymiarze rozmowy o kinematografii. Francja - rocznie 500 mln dolarów subwencji rządowych i regionalnych wydawanych na wspomaganie rodzimej twórczości filmowej, 500 mln dolarów; Niemcy - 125 mln dolarów subwencji federalnych i w landach; Włochy - 36 mln dolarów tylko na produkcję filmową; Hiszpania - 25 mln dolarów i gwarancje bankowe do 80 mln dolarów; Belgia, malutka Belgia - 30 mln dolarów kierowanych na wspomaganie twórczości rynkowej w końcu, jaką jest twórczość kinematograficzna; Norwegia, która liczy 5 mln mieszkańców - 18 mln dolarów na kina, na film; Holandia - 10 mln dolarów; Portugalia - 15 mln dolarów; Polska - 3,5 mln dolarów. Jesteśmy przed Bułgarią, Rumunią i Islandią. To jest ilustracja tego, jak państwa stojące przed identycznym dylematem - czy wspomagać twórczość i kulturę, sięgając do publicznych pieniędzy - sobie z tym radzą. A są to państwa, które mają trochę większe niż my doświadczenie w gospodarce rynkowej, a jednocześnie większe niż my doświadczenie w tym, jak sobie radzić w warunkach rynkowych z obroną własnego interesu kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Dlaczego jestem po stronie projektu umownie nazywanego projektem pana posła Zakrzewskiego? Dlatego że jestem za istnieniem polskiego filmu. Dlaczego jestem przeciw projektowi posła Wełnickiego? Wiem, że projekt posła Wełnickiego zapewnia tylko jedno, to że będą w Polsce kina, natomiast nie daje on żadnych gwarancji, że będą polskie filmy. Ta podstawowa dystynkcja każe mi stanąć przeciwko projektowi posła Wełnickiego, który poddaje całą sferę twórczości kinematograficznej mechanizmowi czysto rynkowemu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Można zapytać, po co jest potrzebna rodzima twórczość filmowa. Są kraje, które nie produkują filmów. Proszę państwa, dzisiaj w kulturze funkcjonują na równych prawach różne języki i formy komunikowania. To są kwestie komunikacji między kulturami. Kiedyś to było słowo, muzyka, dźwięk. Dzisiaj sfera ikoniczna - język obrazu jest równoprawnym językiem dialogu kultur. Jeżeli Polacy nie będą rozumieli tego języka, nie będą przemawiali w języku obrazu, to nie będą uczestniczyli w dialogu kultur. W świecie, który robi się coraz bardziej medialny - ja mówię - wizualny, musi być szkolnictwo artystyczne służące rozumieniu i używaniu tego języka. Dlatego państwo musi utrzymać szkołę filmową, a dlatego że musi utrzymać szkołę filmową, musi także wspomagać polską twórczość, a nie po prostu traktować ją jak fabrykę zapałek, które taniej można przywieźć z zagranicy. Dlatego że bez znajomości tego języka, zwłaszcza w Europie łączącej się, rozumiejącej się coraz bardziej, będziemy outsiderami, będziemy zmarginalizowani. Musi istnieć polskie kino, i to jest podstawowa kwestia. Co więcej, bez wspierania polskiej twórczości filmowej bezpośrednio środkami budżetowymi i parabankowymi - bo tak rozumiem założenia funduszu prezentowanego w projekcie pana posła Zakrzewskiego - bez tego typu działań nie da się w Polsce robić filmów, bo mamy własną widownię za małą, bo jesteśmy krajem za mało licznym. Nie da się tego oddać tylko mechanizmowi rynkowemu. Zresztą podważam zasadność uwag pana posła Olszewskiego, jakoby tylko 10 kin w Polsce to kina dochodowe. To jest po prostu niemożliwe. Te instytucje, gdyby nie były dochodowe - w większości są w rękach prywatnych, chociaż - jak wiem - oparte są o majątek państwowy - to po prostu by nie istniały, bo takie są reguły rynku. Samo kino jest oczywiście czymś rynkowych. My mamy jeszcze jeden wielki historyczny powód do stanięcia po stronie koncepcji pana posła Zakrzewskiego i środowiska filmowego. To jest powód historyczny. Polska od 1956 r. uczestniczyła w dialogu kultur poprzez język obrazu, polska szkoła była doceniona w Europie - szkoła Munka, Wajdy, Kutza, a potem Kieślowski, Polański. Są oni cenieni, byli zrozumiali, dlatego że uogólniali poprzez polskie doświadczenie europejski los, dlatego wspięli się na takie wyżyny uznania. I to jest szalenie ważne. Nie chcę zabierać kolegom czasu, ale jeżeli nie będziemy mieli własnego filmu, to o naszych problemach będą mówili wyłącznie inni. Co to znaczy w kulturze i co to znaczy dla tożsamości kulturowej, doskonale zrozumieli Francuzi, doskonale rozumieją Anglicy, którzy mają znakomite kino, doskonale zrozumieli mieszkańcy Irlandii, którzy z różnych powodów - nie tylko takich, o których mówił poseł Tomasz Wełnicki - mogli postawić na twórczość filmową; zresztą z reguły nie jest to ich twórczość, oni są miejscem, gdzie jest realizowana produkcja amerykańska. Oni są w pewnym sensie „kolonią” - z pełnym szacunkiem dla tego, co zrobili i dla ich kultury, ale w tym akurat wypadku mają tam swoje bazy wytwórcze wielkie korporacje, głównie amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Proszę państwa, najważniejsze jeszcze pytanie: Czy będziemy mieli polskie film? Ktoś tutaj wyliczał, że stworzono w ciągu 10 lat około 200 tytułów filmowych, z tego zaledwie 3 przebiły się pomad granicę widowni wielomilionowej. Proszę państwa, żeby powstało arcydzieło, musi być siatka dzieł, żeby powstało dzieło, musi być gęsta siatka wypracowań, w sztuce jak w żadnej innej dziedzinie ilość przechodzi w jakość. Dlatego musi być 10 nieudanych filmów, muszą być pieniądze na debiuty po to, żeby mogły powstawać arcydzieła. W związku z tym cały mój wywód służył tylko jednemu: jestem za tym, żeby komisja sejmowa rozpatrywała projekt posła Zakrzewskiego, natomiast z uwagi na to, że projekt posła Wełnickiego nic nie gwarantuje polskiemu filmowi - gwarantuje jedynie istnienie polskiego kina jako miejsca, gdzie ludzie oglądają jakiekolwiek obrazki - Wysoka Izba powinna go odrzucić, a do komisji skierować projekt posła Zakrzewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Urbańczykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka, również z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Goście! Kino jest snem. Zapewne znają państwo tę najbardziej lapidarną literacką próbę definicji. Życie jest snem, sugerują niektórzy filozofowie, a i spektakl Calderona de la Barki pamiętam pod takim tytułem. Skojarzyłem kiedyś, że gdyby uznać oba te poglądy za słuszne jednocześnie, to logicznie można by wysnuć zdumiewający wniosek, że kino jest życiem. Otóż znam osoby całkiem konkretne, dla których tak właśnie jest, prawie dosłownie. Myślę i o tych, którzy żyją „z kina”, w sensie zarabiania na życie, i o tych, którzy żyją „kinem”, traktując je jako najwyższą emanację i syntezę sztuki w ogóle. No ale prawo, które ma regulować filmową twórczość i organizować warunki jej powstawania, parlament ma ustanowić nie dla nich, a raczej nie tylko dla nich. Tzw. środowisko filmowe w Polsce jest zresztą - z tego, co wiem - niejednolite, targane sprzecznymi często poglądami, interesami i pomysłami, co z tym jego światem zrobić. Prawdziwym, docelowym, że tak powiem, podmiotem tego prawa ma raczej być klient - nabywca biletu, statystyczny obywatel z ulicy, który do kina pójdzie lub nie, na film taki albo siaki. Jak zrobić, żeby czasem był to też film polski? Czy to jest w ogóle i w jakim sensie ważne? I co to znaczy polski? Czy wystarczy, żeby to w postępowaniu legislacyjnym precyzyjnie zdefiniować i troszczyć się wyłącznie o stworzenie warunków, żeby w Polsce powstawały filmy - czy też zadanie sobie skomplikujemy i zapytamy: jakie? Czy państwo powinno, czy ma prawo, czy może w ogóle skutecznie w tę subtelną materię ingerować? Tak rozumiem pytania, które są za drzwiami, które dziś tym pierwszym czytaniem otwieramy, rozpoczynając procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełBronisławCieślak">Kino przestało być „najważniejszą ze sztuk”. I dobrze, można rzec, pamiętając, że w tym sławetnym historycznym określeniu zawarte było polityczne, propagandowe zamówienie. Kinoman, który to powiedział, nie był bezinteresowny, przeciwnie - miał despotyczną władzę i mówił wyraźnie, że ta sztuka jest tak ważna „dla nas”, tzn. „dla nich”, dla ich celów, w tamtym czasie. Dzisiaj, budując zręby nowego systemu, żartownisie jawnie głoszą, że najważniejsza ze sztuk to sztuka mięsa. Czytałem niedawno wywiad z jednym z najbardziej znanych polskich ludzi interesu, który twierdził, że uważa się za twórcę, a materia, w której tworzy, to są pieniądze, i że uważa się wręcz za artystę w ich mnożeniu. Oto sztuka!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełBronisławCieślak">Rozumiem zatem, że państwo nie powinno ingerować w twórczość filmową jakimś preferencyjnym systemem zamówień ideologicznych czy politycznych. Ale rezygnacja z działań jakichkolwiek, puszczenie kina samopas jako komercyjnego towaru w żywioł rynku, rezygnacja z jakichkolwiek innych kryteriów poza zyskiem spowoduje niechybnie, że nigdy już w Polsce nie powstanie film porównywalny choćby - bo ja wiem - z „Ostatnim dniem lata”, z filmem „Nikt nie woła”, z „Żwotem Mateusza”, „Brzeziną”, „Austerią” - żeby przywołać tylko parę tytułów niekomercyjnych. A przecież na filmie fabularnym rzecz się nie kończy. Dlaczego już nigdy nie miałby powstać jakiś krótki film na miarę „Dwóch ludzi z szafą”, sławnych polskich dokumentów czy filmów animowanych? Czy naprawdę wyłączną ostoją ma być dla nich telewizja? Czy umrzeć ma krakowska tradycja festiwali filmów krótkometrażowych, zastąpiona nową, w ramach której zdumiewająco liczna widownia kontempluje godzinami reklamowe spoty promujące różne szampony, pampersy czy piwo (bezalkoholowe oczywiście, a jakże...)?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełBronisławCieślak">Projekty ustaw, z którymi nie uporał się Sejm poprzedniej kadencji, z wolna pokrywa kurz. Mamy dwa nowe. Podstawowy kłopot, z którym borykać musiałaby się komisja - jeśli do niej wbrew stanowisku mojego klubu zdecydowałby się skierować oba te projekty Sejm - polega na tym, że nie są to projekty komplementarne, przeciwnie - autorzy różnią się dość fundamentalnie, mamy do czynienia ze sprzecznymi z sobą założeniami zasadniczymi.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełBronisławCieślak">Projekt o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii z druku nr 742 przy wszystkich kwestionowanych w ekspertyzach błędach i niekonsekwencjach respektuje zasadę, że to państwo powinno mieć jakąś politykę kulturalną w tej dziedzinie. Projekt o kinematografii z druku nr 864 zakłada ustanowienie fundacji, de facto zwalniając władze państwowe z tego obowiązku czy przywileju - jak kto chce. W art. 6 ust. 4 zakłada się co prawda nadzór prezesa Rady Ministrów nad fundacją, ale to z kolei w praktyce jest trudne do wyobrażenia, a na dodatek wręcz sprzeczne z obowiązującym prawem, wedle którego kinematografia jest (także po nowelizacji ustawy) w gestii ministra kultury i sztuki. No, chyba że autorzy projektu wiedzą lepiej i ten resort właściwie już pogrzebali. A propos, miała być w trakcie tego posiedzenia Sejmu dyskutowana tematyka kierunków polityki kulturalnej państwa, ale, jak się to mówi, spadła. Szkoda, w tym kontekście coś by się może wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełBronisławCieślak">Przed podejrzeniem, że nie ma pomysłu na kulturę, także filmową, w Polsce, że jest to stan chroniczny, a resort kultury i sztuki uważa się za zbędny i że idea fundacji ma być „jakąś ucieczką do przodu”, bronię się jak mogę. A swoją drogą mam takiego znajomego, który mawia naiwnie i prostodusznie: Panie, jak słyszę fundacja, to się zastanawiam, kto, komu i co funduje i czy aby nie z mojej kasy. No właśnie. Pieniądze na produkcję filmów to zresztą odrębny, wielki temat. Kino bywa zabawką drogą, ale przecież wszystko jest względne. 8,5 mln dolarów wydanych na najdroższy w historii polskiego filmu „Ogniem i mieczem” zwróci się w tych dniach, a potem popłyną oczekiwane przez producenta i sponsorów strumienie czystego zysku. Ale to raczej wyjątek. Autorzy projektu o popieraniu twórczości itd. postulują utworzenie specjalnego Funduszu Filmowego, który gromadzony miałby być w skomplikowany sposób poprzez swoiste opodatkowanie na ten zbożny cel. Budzi to kontrowersje, opory tych, co mieliby płacić, szczegóły wymagają dyskusji, a pytanie, czy skórka warta jest wyprawki, uzupełnia listę tych pytań, które już postawiłem.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przemawiający w imieniu mojego klubu kolega poseł Gadzinowski poinformował już o naszym stanowisku formalnie, bo przecież zamierzamy skierować do komisji tylko jeden z tych dwóch projektów. Mam zaszczyt i ja być członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Za pozwoleniem Wysokiej Izby na tym komisyjnym forum będziemy zajmować się szczegółami. Swoją sympatię, swoje preferencje dotyczące jednego z tych dwóch projektów pozwoliłem sobie zasygnalizować już dziś. Kino oczywiście nie jest życiem, jak w dowcipie o coca coli - to nie tylko nie jest to, to nawet tego zupełnie nie przypomina. Tak z polskim filmem, odległym od realnego życia, też bywa, ale to osobny temat. Kino nie jest też do życia niezbędne, są kraje bez własnej kinematografii. Ale osobiście bardzo bym nie chciał, żeby Polska z taką filmową tradycją nagle się między nimi znalazła. Bez mądrego mecenatu państwa, zapisanego ustawą prawa - życzliwego i wspomagającego tę twórczość - takie zagrożenie istnieje realnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Bronisław Cieślak z SLD.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Chmielewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pani Minister! Wniesione przez grupy posłów projekty ustaw: o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 742), a także o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 864) w związku z panującą zapaścią w dziedzinie kinematografii są propozycją zastąpienia obowiązującej ustawy z 16 lipca 1987 r. o kinematografii, której szereg rozwiązań nie przystaje do obecnych warunków ekonomicznych oraz zaistniałej nowej sytuacji po wprowadzeniu reformy administracyjnej. Proponowane rozwiązania mają stworzyć właściwe ramy prawne dla działania organów administracji rządowej realizujących politykę państwa w zakresie kinematografii. Mają także stworzyć podstawy częściowego finansowania produkcji i dystrybucji filmów, ich upowszechniania i w ogóle upowszechniania kultury filmowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanChmielewski">Przedstawione projekty ustaw definiują kinematografię jako twórczość filmową, obrót filmami, ich rozpowszechnianie, a także finansowanie i organizację procesu produkcji filmu, przygotowanie go do eksploatacji i dystrybucję. Chodzi tu również o działalność kin, gromadzenie i upowszechnianie zbiorów filmowych, badania naukowe, zasady wykonywania zawodów filmowych, kształcenie w dziedzinach związanych z tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJanChmielewski">Według projektu ustawy z druku nr 742 pojęcie: film polski oznacza film, którego co najmniej jednym z producentów jest podmiot polski, przy czym obywatelami polskimi są również scenarzysta, reżyser, a także odtwórca głównej roli. Ponadto wymaga się, aby udział kosztów poniesionych na terytorium naszego kraju wynosił minimum 70% i by w Polsce wykonano także minimum 70% zdjęć, o ile scenariusz filmu nie przewiduje inaczej. Precyzując pojęcie: film polski, mówi się również, że kopia wzorcowa ma być wykonana w języku polskim. W przedłożonym projekcie rozszerza się pojęcie filmu polskiego na koprodukcję międzynarodową realizowaną na podstawie obowiązujących Rzeczypospolitą Polską oficjalnych umów międzynarodowych zawartych z innymi partnerami, precyzując określone formy i standardy. Przyznać tu trzeba, że dotychczas nie posługiwano się tak precyzyjną definicją filmu polskiego. Jest to istotne, zwłaszcza obecnie, kiedy mamy otwarty rynek, ostrą konkurencję w Europie i świecie pomiędzy produktami kultury różnych narodów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJanChmielewski">Rejestr filmów polskich miałby prowadzić centralny urząd administracji rządowej, to jest Urząd Kinematografii. Wśród zadań tego urzędu wymienia się m.in. tworzenie warunków rozwoju wszystkich gatunków i rodzajów twórczości filmowej, wspieranie promocji i upowszechnianie polskiego filmu za granicą, powszechnego dostępu do dorobku polskiej i światowej sztuki filmowej, a także nadzór nad krajowym systemem kontroli sprzedaży biletów kinowych i zapewnienie rozwoju szkolnictwa artystycznego w dziedzinie sztuki filmowej. Przewiduje się powołanie ciała doradczo-nadzorczego podległego premierowi, czyli organu zwanego Radą Kinematografii - projekt szczegółowo omawia uprawnienia, kompetencje tego organu. Jednocześnie likwiduje się dotychczasowy Komitet Kinematografii - pracownicy i mienie przechodzą do nowego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJanChmielewski">Do najważniejszych zagadnień przedstawionych w projekcie należy przede wszystkim reforma systemu finansowania rozwoju filmu polskiego związana z utworzeniem Funduszu Filmowego - wpływy z budżetu stanowiłyby niewielką część funduszu, praktycznie malejącą, w związku z przewidywanym rozwojem szeroko rozumianego rynku audiowizualnego. Chodzi o to, aby przy stosunkowo niedużym obciążeniu budżetu państwa stworzyć realną możliwość dofinansowania polskich filmów o wysokiej wartości artystycznej, których finansowanie ze źródeł rynkowych jest niemożliwe lub bardzo trudne. W odniesieniu do przedłożonego projektu ustawy można zaakcentować powiązanie tego wsparcia z warunkiem zagwarantowania rozpowszechniania tych filmów w polskich kinach, co ma przyczynić się do większej efektywności tego funduszu. Zaproponowane rozwiązania mają służyć poprawie konkurencyjności polskiego filmu na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJanChmielewski">Omawiany projekt wprowadza nowe rozwiązania w zakresie ulg inwestycyjnych dla podmiotów polskich w zamian za nabycie praw do filmu polskiego, z których korzystać mogą m.in. dystrybutorzy kinowi i organizacje telewizyjne. Projekt wprowadza dwie nowe instytucje: jedną dla podmiotów prowadzących kina i drugą dla producentów - obie funkcjonujące w zakresie związanym ze środkami Funduszu Filmowego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJanChmielewski">Projekt ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 864 charakteryzuje art. 1, w którym czytamy: „...ustawa przyjmuje swobodną, nieograniczoną działalność podmiotów prawa gospodarczego”. Rodzi to wiele problemów, wątpliwości, które były już w tej dyskusji słusznie podnoszone. W zapisie odnoszącym się do finansowania kinematografii odstępuje się od nakładania jakichkolwiek bezpośrednich czy pośrednich dodatkowych podatków na podmioty zaangażowane w produkcję i dystrybucję filmów. Proponuje się powołanie fundacji „Kinematografia Polska” jako spółki skarbu państwa, nad którą nadzór sprawowałby premier. Fundacja ta miałaby przede wszystkim realizować politykę kulturalną państwa w dziedzinie kinematografii oraz przejęłaby będący własnością skarbu państwa majątek, którym dziś dysponuje przewodniczący Komitetu Kinematografii oraz jednostki utworzone na podstawie obowiązującej ustawy o kinematografii. Ustawa określa skład rady fundacji, jej zadania, prawa i obowiązki. Fundacja miałaby prowadzić działalność gospodarczą, przy czym przewiduje się, że dochód przeznaczony będzie na wsparcie polskiej kinematografii. W projekcie zakłada się likwidację urzędu kinematografii oraz proponuje ustanowienie systemu zachęt finansowych i podatkowych dla szeroko pojętych prywatnych inwestycji w kinematografię w celu stworzenia optymalnych warunków jej rozwoju oraz powstania w efekcie nowych miejsc pracy w przemyśle filmowym. Takie są zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełJanChmielewski">W projekcie przewiduje się rozwiązanie polegające na tym, aby wyposażona w osobowość prawną Filmoteka Narodowa, instytucja dotowana z budżetu państwa, prowadziła działalność w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie filmu i kinematografii. Jej dyrektora miałby powoływać minister kultury sprawujący nad nią nadzór.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJanChmielewski">Ważny jest fakt, że producent każdego filmu polskiego byłby zobowiązany zaoferować filmotece sprzedaż po cenie kosztów jednej nowej kopii w celach archiwalnych. W wypadku filmu zagranicznego obowiązywałyby specjalne umowy między filmoteką a osobą uprawnioną do dysponowania filmem. Przekazanie filmu nie oznaczałoby udzielenia prawa do kopiowania czy rozpowszechniania filmu, gdyż obowiązywałaby konieczna zgoda właściciela.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJanChmielewski">Czy jednak to wystarczy, aby uratować polski film i polską kinematografię? Każdy z przedstawionych projektów ma na uwadze, jak twierdzą autorzy, dobro polskiej kultury filmowej, choć proponuje się różne rozwiązania szczegółowe, w tym kontrowersyjne, jeżeli chodzi o sposób finansowania, w celu stworzenia warunków dla polskiego filmu w dziedzinie produkcji, dystrybucji, rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełJanChmielewski">Jestem przekonany, że dalsze prace legislacyjne nad omawianymi dwoma projektami ustaw pozwolą wypracować optymalne, biorąc pod uwagę obowiązujące standardy prawne, rozwiązania. Rozwiązania w zaproponowanej formie wywołują niemało zapytań, wątpliwości - wiele z nich było podnoszonych w wystąpieniach; podzielam je. Sądzę, że wprowadzenie uwarunkowań prawnych innych państw - i to chciałbym podkreślić na zakończenie - powinno obowiązywać na zasadzie wzajemności, by uratować polską kulturę, polski film. Dlatego uważam, że za podstawowy projekt powinno się przyjąć projekt zawarty w druku nr 742. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 864), pomny faktu, że jestem członkiem Komisji Integracji Europejskiej Sejmu RP, szczególną uwagę chciałbym poświęcić sprawie zgodności rozpatrywanego poselskiego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W opinii opracowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu odnośnie do omawianego projektu ustawy stwierdzono, że: Omawiany projekt w art. 3 pkt 7 zawiera definicję filmu polskiego. Nie jest ona zgodna z definicją filmu pochodzącego z państwa członkowskiego Unii podaną w art. 3 Dyrektywy Rady nr 63/607 EEC z 15 października 1963 r. o wykonywaniu postanowień ogólnego programu znoszenia ograniczeń w swobodzie świadczenia usług w dziedzinie kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Porównajmy zatem treść art. 3 pkt 7 projektu z wspomnianą dyrektywą. Zgodnie z tym zapisem film polski oznacza film, którego producentem lub współproducentem jest obywatel polski albo osoba prawna lub jednostka mająca siedzibę w Polsce, a ponadto który spełnia przynajmniej jeden z wymienionych niżej warunków (jest to zamienne): reżyser filmu jest obywatelem polskim; przynajmniej w jednej z pierwszoplanowych ról występuje osoba będąca obywatelem polskim; autor scenariusza, na podstawie którego powstał film, jest obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">A oto treść art. 3 dyrektywy Rady; przepraszam, jeżeli tłumaczenie zabrzmi dla znawców tego artykułu nieco nieprofesjonalnie: Dla celów niniejszej dyrektywy przez film pochodzący z państwa członkowskiego rozumie się film, który spełnia następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">a) film musi być wytworzony przez przedsiębiorstwo spełniające warunki tytułu I programu ogólnego, tzn. mające siedzibę na terenie Unii;</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">b) studio filmowe musi znajdować się na terytorium Wspólnoty; jeżeli treść filmu wymaga filmowania scen na planie znajdującym się na terytorium państwa trzeciego, nie więcej niż 30% scen filmowych w studio może być dokonywanych na terytorium tego państwa trzeciego;</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">c) wersja oryginalna musi być nagrana w języku lub w jednym z języków państwa członkowskiego, z wyłączeniem tych części dialogu, które zgodnie ze scenariuszem muszą być w innym języku; w przypadku gdy wykonuje się więcej niż jedną wersję filmu, jedna z nich musi być dokonana w języku lub w językach tego państwa członkowskiego;</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">d) scenariusz, adaptacja, dialogi oraz muzyka, jeżeli została skomponowana specjalnie do danego filmu, musi być napisana lub skomponowana przez osoby posiadające obywatelstwo danego państwa członkowskiego albo takie, które wchodzą w skład dziedzictwa kulturowego tego państwa;</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">e) reżyser musi być obywatelem państwa członkowskiego lub wchodzić w skład dziedzictwa kulturowego tego państwa;</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">f) większość wykonawców, do których zaliczają się główni aktorzy, producent, kierownik zdjęć, inżynier dźwięku, montażysta, kierownik artystyczny, główny kostiumolog, muszą być osobami posiadającymi obywatelstwo danego państwa członkowskiego albo osobami wchodzącymi w skład jego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W dyrektywie są szczegółowe wyjątki i jednym takim się posłużę. Są odstępstwa, np. jeżeli reżyser posiada obywatelstwo państwa trzeciego i nie jest osobą wchodzącą w skład dziedzictwa kulturowego państwa członkowskiego, to aby uznać, że ten film pochodzi z państwa członkowskiego, należy spełnić następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- wszystkie czynności, o których była mowa w pkt. d, a więc scenariusz, adaptacja, dialogi oraz muzyka, muszą być wykonywane przez osoby posiadające obywatelstwo państwa członkowskiego;</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- 4/5 funkcji, o których mowa w pkt. f, a więc główni autorzy, producent, kierownik zdjęć, montażysta, kierownik artystyczny, główny kostiumograf, muszą być wykonywane przez osoby posiadające obywatelstwo państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Nie sposób nie stwierdzić, że przytoczona uprzednio definicja filmu polskiego obejmuje znacznie szerszą kategorię obrazów niż określa to cytowana tu dyrektywa. I dlatego po raz kolejny zwracam się do państwa posłów, aby:</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- przy poselskim projekcie ustawy posłowie wnioskodawcy byli łaskawi przed przedłożeniem projektu do marszałka Sejmu uzyskać opinię w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu lub w Departamencie Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności odnośnego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- do laski marszałkowskiej przedkładali projekt ustawy po usunięciu zeń ewentualnych ułomności, przez które należy rozumieć rozbieżność proponowanych rozwiązań prawnych z prawem Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">- treść proponowanych poprawek, jakie zamierzają zgłosić, również byli łaskawi uzgadniać w ww. trybie.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Niezastosowanie się do tych procedur powodować będzie jedynie marnotrawienie czasu Wysokiej Izby, gdyż nie stać nas na tworzenie prawa sprzecznego z prawem Unii Europejskiej, jeżeli w ciągu najbliższych 4 lat mamy do niej wstąpić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogumiłowi Andrzejowi Borowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, któremu przysługuje minuta i 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji gdy tak niewiele czasu zostało na moje wystąpienie, ograniczę się do sformułowania trzech tez, a do pytań powrócę w sekwencji pytań, którą pan marszałek ogłosi za chwilę, bo nie chciałbym przedłużać czasu wystąpienia, korzystając z tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym podjąć trzy problemy i być może zaadresować je do posłów reprezentantów wnioskodawców, jak również do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwszy problem wiąże się z sygnalizowaną już przez pana posła Bogumiła Borowskiego kwestią zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Ta sprawa będzie przedmiotem moich dalszych pytań. Natomiast teraz chciałbym zapytać panią minister: Czy w ocenie rządu mamy tu do czynienia ze zobowiązaniami, które są egzekwowalne już w pierwszej fazie dostosowania, czy też w drugiej fazie dostosowania? I jak należy w tym wypadku rozumieć to, że ma nastąpić dostosowanie? Czy ono jest obligatoryjne, czy fakultatywne? Czy w rozmowach przedakcesyjnych to zostało podjęte?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga sprawa dotyczy tego, jak należy korzystać z doświadczeń państw Unii Europejskiej i państw, które mają tutaj poważny dorobek.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia, którą sygnalizuję, to sprawa mecenatu państwa: która formuła lepiej służy mecenatowi państwa?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, ponieważ mój czas upłynął, na tym zmuszony jestem zakończyć moje wystąpienie, a w fazie pytań sformułuję kolejne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To może w tej sytuacji pan poseł już nie będzie schodził z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kończymy wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie udzielam panu głosu celem zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektem ustawy z druku nr 864 chciałbym skierować do pana posła reprezentanta wnioskodawców Tomasza Wełnickiego następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze: Czy państwo, przygotowywując ten projekt, kierowali się jakimś istniejącym wzorcem i jakie walory ma ten wzorzec? Innymi słowy, czy ten projekt jest jedynie pewną konstrukcją teoretyczną autorstwa własnego, czy też państwo tutaj nawiązujecie do określonych wzorów? Analiza doświadczeń może sprzyjać udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy te wzorce są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie dotyczy konstrukcji art. 4 ust. 2, gdzie autorzy projektu wyróżniają szczególną sytuację filmów produkcji jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a także ministrowi sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, skąd się bierze wyliczenie tych trzech konkretnych resortów. Mogłoby się bowiem wydawać, że uwarunkowanie to wynika z pewnej specyfiki obronności, bezpieczeństwa, a jak wiadomo, w aktualnej strukturze nie jest to ograniczone tylko do tych resortów. W szczególności zwracam uwagę, że problematyka bezpieczeństwa państwa jest objęta działalnością Urzędu Ochrony Państwa, a więc to nie jest ta dawna sytuacja, kiedy minister spraw wewnętrznych kierował również tą sferą. Chciałbym więc zapytać, czy jest to przypadkowe nazewnictwo, czy też świadomie wyłącza się pewne organy, a wprowadza inne, zwłaszcza że, dla przykładu, działalność ochronna, resocjalizacyjna dotyczy nie tylko zakładów więziennictwa, lecz także innych zakładów. Zapytuję zatem: Skąd to wyliczenie?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie wiąże się z konstrukcją fundacji. Czy państwo jako autorzy projektu uważacie, że ta konstrukcja fundacji tworzy gwarancję właściwego wpływu państwa? Czy w ogóle państwo dostrzegacie zagadnienie mecenatu państwowego? Ten dylemat oczywiście, panie marszałku, był wielokrotnie wcześniej podnoszony, ale ja chciałbym go w ten sposób wyartykułować: z jednej strony nadmierna ingerencja państwa tworzyła pewne problemy, być może nawet powodowała ubezwłasnowolnienie środowiska, ale z drugiej strony pojawia się pytanie, czy państwo powinno odgrywać aktywną rolę w tym zakresie i czy sięgnięcie po konstrukcję fundacji taką gwarancję tworzy. Ja wiem, że tu jest przewidziana konstrukcja reprezentacji, ale zapytuję: Czy ta konstrukcja będzie automatycznie oznaczała również wzięcie przez państwo określonej odpowiedzialności? Nie jest tajemnicą, że mogą być filmy również deficytowe, ale potrzebne z punktu widzenia kultury narodowej. Są pewne dzieła, które niekoniecznie muszą przynosić zysk, ale są podejmowane dlatego, że z jakichś innych względów, artystycznych, są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję o kwestię promocji młodych twórców. Tu jest podobnie jak w zakresie literatury, trzeba promować, trzeba dotować, żeby pozwolić się komuś wybić, wyeksponować. Dlatego też chciałbym zapytać, jakie tutaj państwo dostrzegacie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">I mam pytanie do pani minister o stosunek rządu, z punktu widzenia dwóch kryteriów. W obu przypadkach są to projekty poselskie - czy wobec tego rząd czuje się również zaproszony do myślenia o inicjowaniu ustaw w tym zakresie? Czy rząd pracował nad pewnymi rozwiązaniami i ma w tym względzie pewien dorobek, czy też uważa, że ta dziedzina powinna być przedmiotem inicjatywności poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, padły tutaj, panie marszałku, stwierdzenia Biura Studiów i Ekspertyz. Chciałbym przypomnieć, że już w ostatniej fazie prac jest projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu - ex officio będziemy badali zgodność projektów ustaw z prawem europejskim, również projektów poselskich. Pojawia się jednak problem, i to kieruję do przedstawiciela rządu: Czy rząd podziela opinię przedstawioną przez Biuro Studiów i Ekspertyz? Projekty rządowe są bowiem ex officio analizowane i opiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej. W tym wypadku takiej opinii nie mamy. Oczywiście nie mogę domniemywać, panie marszałku, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz może nie być tożsama z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, ale zapytuję, czy w związku z odbywanym dzisiaj czytaniem tych projektów rząd podjął się oceny ich zgodności z prawem Unii Europejskiej. Interesuje mnie zwłaszcza to, czy na tle tych projektów były kierowane do rządu, a w szczególności do pani minister, sygnały ze strony instytucji Unii Europejskiej czy też innych instytucji międzynarodowych, dotyczące problemów z tym związanych. Ergo, czy te wątpliwości, które podniósł pan poseł Borowski, wynikają jedynie z formalnego zaakcentowania tych różnic, czy też za nimi się kryją już pewne działania organów państwowych? Skądinąd wiemy, że różne instytucje próbują oddziaływać na ten bieg.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie kieruję do przedstawiciela rządu ostatnie pytanie, o zasadniczym znaczeniu. Jak rząd ocenia dzisiejszą kondycję kinematografii z punktu widzenia niezbędnych przekształceń instytucjonalnych? To znaczy: Czy problem tkwi w instrumentach prawnych, w rozwiązaniach legislacyjnych, ustawodawczych, czy problem tkwi w bazie, w infrastrukturze kinematografii, zarówno w zakresie produkcji filmów, jak i ich dystrybucji, czy też problem tkwi w popycie? Mam na myśli najnowszą, najsłynniejszą produkcję „Ogniem i mieczem” - podkreślano, że podjęcie jej było możliwe dzięki finansowemu wsparciu wielu instytucji, wielu sponsorów; było to eksponowane podczas promocji. Powstawało więc wrażenie, że albo Polska jest za biednym krajem, żeby się takiej produkcji podjąć, albo system finansowania kinematografii uniemożliwia zrealizowanie tak dużego dzieła. Dlatego też chciałbym zapytać panią minister, jaka jest szansa na to, że zmiana reguł instytucjonalnych, instytucji prawnych może prowadzić do zasadniczych jakościowych przemian w tym zakresie. Czy pani minister miała jakieś sygnały ze strony środowiska zainteresowanego, twórców, reżyserów, producentów, jak oni reagują na te ustawy? Czy te ustawy są przez nich inspirowane, czy są przez nich obserwowane i do jakich wniosków te środowiska doszły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski też chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nie chciałbym psuć konstrukcji myślowej swojego wystąpienia, dlatego mam krótkie trzy pytania. Jaką sytuację w zakresie polskiej kinematografii pani minister zastała, obejmując swój urząd? Nie chcę tu absolutnie nikogo obrażać, tylko podjąć kwestię tego, że w ogóle rozwiązanie problemu kinematografii, filmu polskiego w czasie transformacji ustrojowej jest bardzo trudne i jest to problem sam w sobie. Kolejne pytanie: Czy pani minister wie, jakie rozwiązania przedstawili nasi sąsiedzi, którzy pretendują do integracji z Unią Europejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią minister kultury i sztuki Joannę Wnuk-Nazarową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym na wstępie podkreślić, że rząd uważa, iż polska twórczość filmowa jest ważną częścią kultury narodowej, i widzi konieczność wspierania i upowszechniania twórczości o wysokich walorach artystycznych. W żadnej mierze rząd nie wpływał na termin prezentacji obu projektów poselskich w Sejmie. Jest pilna potrzeba nowych rozwiązań ustawowych dotyczących kinematografii, przede wszystkim potrzeba rozwiązania anachronicznej struktury, jaką jest Komitet Kinematografii, i powołania Urzędu Kinematografii, dostosowania rozwiązań legislacyjnych do nowego kształtu ustrojowego państwa, jak też dostosowania prawa do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Widząc tę pilną potrzebę, już w listopadzie 1997 r. minister kultury i sztuki poprosił senatora Kazimierza Kutza o pomoc w ukonstytuowaniu komisji, w której zasiedliby przedstawiciele wszystkich ugrupowań uczestniczących w procesie powstawania, dystrybuowania dzieła filmowego, to jest twórcy, producenci, dystrybutorzy i tzw. kiniarze. Spotkali się oni w ministerstwie kultury, uczestniczyli w wielu zebraniach. Było to w listopadzie, w grudniu, w styczniu. Uformowała się komisja, która pracowała, z przerwą urlopową, do września. We wrześniu i w październiku wybitni specjaliści z Uniwersytetu Jagiellońskiego, panowie profesorowie Barta, Markiewicz, a także współpracująca z nimi pani dr hab. Traple, nadali kształt prawny ustawie, którą skierowałam do uzgodnień międzyresortowych - zgodnie z tym, co obiecałam - z końcem października 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Uzgodnienia przebiegały pomyślnie. Projekt ustawy został poddany konsultacji w Komitecie Kinematografii. Po przeanalizowaniu projektu w Komitecie Kinematografii nie zgodzono się z szeregiem detalicznych rozwiązań i zapisów legislacyjnych. Zaproponowano dalsze prace nad projektem, przy wykorzystaniu doświadczeń tych, którzy dotychczas nad tym pracowali, i nadanie ostatecznego kształtu ustawie, a także uwzględnienie wszystkich uwag, które napłynęły w czasie uzgodnień międzyresortowych, w tym z Komitetu Integracji Europejskiej. Prace w Komitecie Kinematografii trwają po dziś dzień. Jak zapewnili nas w notatce członkowie komisji, którą powołał, na moją prośbą, Komitet Kinematografii, są już ustalenia końcowe. W przyszłym tygodniu mam otrzymać gotowy projekt, który powtórnie, w nowym kształcie, zostanie przesłany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Ubolewam nad tym, że w Sejmie nie spotkały się jednocześnie wszystkie trzy projekty. Byłoby bardzo dobrze - i to było naszym dążeniem - gdyby się spotkały. Mam nadzieję, że do tego spotkania dojdzie i że nowa ustawa będzie miała kształt, który zadowoli wszystkich: twórców, producentów, dystrybutorów - z tym może będzie najciężej - tzw. kiniarzy. Niezależnie od rozwiązań merytorycznych zawartych w projektach poselskich i rozwiązań, które zostaną zaproponowane w projekcie rządowym, uważam, że zaletą tego byłby fakt, że projekt powstaje we współpracy przedstawicieli najważniejszych stowarzyszeń działających w kinematografii. Można zatem zakładać, że przyjęte zapisy wyrażać będą wolę jeśli nie wszystkich, to przynajmniej znacznej większości środowisk filmowych. Ma to istotne znaczenie, ponieważ wobec rozbieżności interesów, jaka nierzadko występuje między poszczególnymi grupami zawodowymi kinematografii, projekt rządowy, będący wypadkową dążeń tych grup, ma szansę na większe poparcie niż na przykład projekty opracowywane na zlecenie jednego ze stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">W projekcie rządowym... Uchylam jakby rąbka tajemnicy, dlatego że za chwilę będzie stanowisko rządu wobec projektu tzw. społecznego i informacja o stosunku rządu do projektu tzw. dystrybutorów. Po to więc abyście państwo wiedzieli, jaki kształt ma ten będący już w fazie końcowej projekt rządowy, zasygnalizuję tylko kilka istotnych punktów. W przygotowanym projekcie proponowane są rozwiązania umożliwiające stabilne wspieranie polskiej twórczości filmowej. Projekt ma regulować także ochronę rodzimego filmu oraz przyznać równoprawną pozycję wszystkim podmiotom w dostępie do środków publicznych przeznaczonych na produkcję i rozpowszechnianie filmów. Projekt rządowy przewiduje utworzenie rejestru filmowego, który oprócz funkcji informacyjnych, m.in. o autorskich uprawnieniach majątkowych do danego tytułu, miałby na celu ochronę dzieci i młodzieży przed filmami nieodpowiednimi dla młodego widza. Dystrybutor filmu, zgłaszając film do rejestru, miałby obowiązek określić minimalny wiek widzów, dla których dopuszczalne jest oglądanie filmu. Na podstawie wpisu w rejestrze informację o kategorii wiekowej filmu obowiązani byliby zamieszczać prowadzący kina oraz sprzedający lub wypożyczający kasety wideo.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Projekt rządowy podnosi rolę Filmoteki Narodowej jako centralnego archiwum filmowego, nadając jej rangę zbliżoną do pełnionej w dziedzinie piśmiennictwa przez Bibliotekę Narodową. Ustawowe ustalenie zadań podkreśla jej funkcję nie tylko w zakresie gromadzenia, ale także metodyki archiwizacji filmów i dokumentacji filmowej. Wreszcie projekt rządowy porządkuje sferę organizacji i gospodarki finansowej instytucji filmowych - państwowych i samorządowych. Dzisiejsze przepisy regulujące te kwestie są nieadekwatne do aktualnej sytuacji gospodarczej. Przepisy o instytucjach filmowych wymagają nowelizacji również ze względu na zmiany po 1989 r. w ustawodawstwie dotyczącym dysponowania majątkiem państwowych osób prawnych. W projekcie zakłada się m.in. wprowadzenie możliwości prywatyzacji i komercjalizacji instytucji filmowych, a także postawienia instytucji filmowej w stan likwidacji z przyczyn ekonomicznych. W dotychczasowej ustawie nie ma takich zapisów. Projekt rządowy przewiduje zniesienie obowiązujących obecnie upoważnień, których uzyskanie jest konieczne przed podjęciem działalności w dziedzinie produkcji, dystrybucji, rozpowszechniania i opracowania filmów - zgodnie z ogólnym odejściem od koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, nie jest prawdą to, o czym mówił poseł Braun, że stanowisko rządu przyjęte w poprzednim miesiącu wobec poselskiego projektu ustawy o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz zmianie niektórych ustaw jest skrajnie krytyczne. Rząd nie zaproponował odrzucenia ustawy. Rząd docenił wkład posłów w przygotowanie projektu ustawy. Uczynił wzmiankę tylko, że nie rezygnuje z przedstawienia własnego projektu, i uwagi, które wniósł, istotne... Dla pana posła Jaskierni od razu informacja: był obszerny elaborat KIE dotyczący tego, w których punktach projekt musi uwzględnić postulaty Unii Europejskiej. Kilka takich uwag, oczywiście krytycznych, tzn. pokazano rozmaite błędy legislacyjne, które - gdyby rząd miał poprzeć ten projekt - musiałyby być poprawione. Jeśli chodzi o błędy, to zaproponowana w projekcie Rada Kinematografii jest równocześnie organem opiniodawczym i nadzorującym prezesa Urzędu Kinematografii; taki status będzie powodował rozmycie kompetencji z jednej strony, z drugiej zaś - odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Projekt w sposób niejasny przypisuje zadania i kompetencje Urzędowi Kinematografii, który w ustroju administracji może stanowić jedynie tzw. aparat pomocniczy rady lub prezesa. W odniesieniu z kolei do dochodów Funduszu Filmowego niejasna jest konstrukcja odpis/dopis do biletu kinowego - czy dopis, czy odpis? - oraz rzeczywista wysokość procentu od wpływów z rozpowszechniania. Brak jest uzasadnienia, naszym zdaniem, dla obciążenia instytucji filmowych obowiązkiem tak wysokiej opłaty - 50% - na Fundusz Filmowy od przychodów z dystrybucji i rozpowszechniania filmów, co nie znaczy, że we własnym projekcie nie będziemy również żądać pewnej opłaty od przychodów z dystrybucji i rozpowszechniania. Ale 50%, tak wysoką, uważamy za nierealną. To właśnie by doprowadziło do niemożliwości pogodzenia w końcu interesów wszystkich biorących udział w procesie kreowania polskiej kinematografii i upowszechniania jej wartościowych produktów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Projekt zakłada utrzymanie dotychczasowych zasad organizacji i gospodarki finansowej instytucji filmowych, mimo że praktyka wykazała konieczność wprowadzenia zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Co do funduszu, to w trakcie uzgodnień międzyresortowych nadeszła oczywiście uwaga ministra finansów, który co prawda nie wypowiedział się, że zakazuje możliwości utworzenia funduszu, ale na dzień dzisiejszy - przepraszam, że minister kultury używa tego wyświechtanego zwrotu - zwrócił uwagę na brak prawnej możliwości utworzenia funduszu, gdyż ustawa z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych (tu Dziennik Ustaw, nr itd.), która weszła w życie z dniem 1 stycznia, nie przewiduje możliwości powoływania nowych państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Nie jest to typowy fundusz celowy, jest to fundusz o jakby mieszanej konstrukcji. Wiem, że podczas prac, które są prowadzone w Komitecie Kinematografii, również się postuluje utworzenie takiego funduszu, który z jednej strony byłby machiną samonapędzającą się, bo jednak podatek nałożony na kiniarzy i dystrybutora, niewielki, po 2% od jednego i od drugiego, jest, jak sądzę, do przełknięcia... Nie jest prawdą to, o czym mówił poseł Olszewski, że tylko 10 kin jest dochodowych. 50 kin jest dochodowych. Rzeczywiście nie jest to idealna sytuacja dla kiniarzy, ale myślę, że to byłoby w jakiś sposób możliwe. Fundusz ten, mieszany z pieniędzmi z budżetu państwa, to jest sprawa naszego wewnętrznego porozumienia z Ministerstwem Finansów - tak jak tutaj wspomniana już wiceminister finansów pani Wasilewska-Trenkner kiedyś mówiła: pokażcie dobry projekt, wtedy usiądziemy i pogadamy.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, to tylko Piłat powiedział: com napisał, napisałem. Nie zgadzam się z tym, kto mówi, że jest religią ustawa o finansach publicznych. Jesteśmy w trudnym roku reform, reformy ustrojowej państwa i szeregu innych reform regulujących nasze życie społeczne, gospodarcze, w tym i kulturalne, i chyba wszyscy się liczymy z tym, że ustawy mogą mieć kształt niedoskonały, że rzeczywistość może przynieść rozwiązania lepsze i że nasz parlament, dwuizbowy, jest od tego, ażeby to, co było na zasadzie: bis dat, qui cito dat, zostało poprawione z korzyścią dla rozwoju społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec projektu poselskiego, tego tzw. społecznego. Niestety, tzw. projekt dystrybutorów jest w fazie uzgodnień międzyresortowych i stanowisko rządu odnośnie do tego projektu będzie na posiedzenie KSERM na wtorek na godzinę ranną. Mogę tylko w formie informacji przekazać państwu, że o tyle, o ile widzimy pewne styczne elementy z projektem społecznym i dałoby się może pogodzić w wielu punktach postulaty posłów, którzy projekt przygotowali, i projekt rządowy, o tyle o wiele więcej rozbieżności widzimy między projektem rządowym a tzw. projektem dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Myślę, że KSERM przyjmie stanowisko rządu. Wtedy będę mogła je państwu przedstawić - jeżeli państwo będziecie sobie tego oczywiście życzyli. Nie wiem - przepraszam, jestem młodym ministrem - czy praktyka sejmowa w ogóle pozwala na to, żeby w trakcie kolejnych już czytań przedstawiać stanowisko rządu; tak że przepraszam, jeżeli popełniłam tutaj jakąś nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Co do pytań, które państwo zadaliście o stosunek do obu projektów i jak wygląda własny, to już zostało wyjaśnione. Co do Unii Europejskiej i jej dyrektyw: Każdy projekt ustawy rządowej jest konsultowany z KIE czy UKIE - obie nazwy są używane - i dostosowany do wymogów. Na całe szczęście Unia Europejska zakładając wspieranie filmu europejskiego, w tym również rodzimej produkcji, a wiąże się to może nie tyle... Nie demonizujmy, to nie jest ochrona przed kinem amerykańskim, to jest tylko jeden z aspektów sprawy. To jest Europa końca wieku i końca tysiąclecia, która nie jest przerażona globalizacją. Globalizacja niesie ze sobą bardzo pozytywne elementy, takie jak to, że prawa człowieka są wszędzie przestrzegane, że można chociażby gwarantować wszystkim społeczeństwom równy dostęp do dóbr kultury. Tak więc nie tyle chodzi o strach przed globalizacją jako taką, bo ona pozwala na wyrównanie szans społeczeństw, ile o strach przed unifikacją kultury, którą ta globalizacja może nieść ze sobą. Istotne jest więc podkreślanie wartości tkwiących w narodowej twórczości, w jej korzeniach, które coraz częściej twórcy respektują i z których czerpią inspiracje. Wiąże się to z koniecznością wspierania twórczości, po pierwsze, narodowej, po drugie, europejskiej, jej ochrony przed zalewem zunifikowanych wyrobów. Unifikacja zawsze zuboża, a twórczość na styku kultur zawsze wzbogaca. Tales z Miletu i Heraklit z Efezu żyli na wybrzeżach Azji Mniejszej, a nie w Atenach, a nasza poezja nie powstała w Paryżu, tylko w słonecznej Prowansji, na styku kultur mozarabskiej, hiszpańskiej, francuskiej i żydowskiej. Tak że ta mieszanka kulturowa, którą jest dzisiaj Europa, nie chce zunifikowanego języka w kulturze, zdecydowanie chce postrzegać różnice, chce wzajemnych inspiracji i w tym, co zbliża, i w tym, co dzieli, i chce podziwiać piękno, wartości tkwiące też w tym, co różni.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Tak więc Unia Europejska, zakładając wspieranie filmu, nie narzuca jakichś konkretnych kwot. W wypadku Francji są określone kwoty, co nie znaczy, że w wypadku wszystkich państw europejskich. Natomiast ogólnie wspiera się tendencje do tego, ażeby chronić w pierwszej kolejności produkcję rodzimą, a w drugiej europejską, tzn. tendencje, by chronić też kino artystyczne przeciwko temu, co jest tylko masowym wyrobem, rynkowym produktem. Zachęca się, ażeby państwa w swoim ustawodawstwie założyły jakąś ochronę w tym względzie. W projekcie rządowym przewidziana jest taka ochrona. Gdyby powyżej 10% wyświetlanych na seansach w kinach filmów stanowiły filmy polskie i europejskie, wtedy właściciele tych kin, ich kierownicy byliby zwolnieni od odpisu od biletu na fundusz, który wspierałby rozwój polskiego filmu. Należy podkreślić, że gdyby rzeczywiście powstał taki mieszany fundusz, to wszyscy mieliby z tego korzyść - nie tylko twórcy i producenci, ale również kiniarze - można by było środki z tego funduszu wykorzystać np. na remont kin - tak że i oni powinni być tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Jeśli chodzi o 10%, to o ile się nie mylę, w projekcie poselskim, tym społecznym, jest mowa o 15%, tak więc wszyscy krążą wokół kwoty tej wysokości. Jest problem, co wykaże symulacja finansowa, jaka suma nie spowoduje rujnacji kin, a wręcz im pomoże. Te symulacje są prowadzone. Nie czas tutaj przedstawiać dokładnych symulacji. W Komitecie Kinematografii na konkretnych liczbach operują ci, którzy umieszczają odpowiednie zapisy i określają odpowiednie procenty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Co do kondycji polskiego kina, to bardzo skomplikowana sprawa. Mówiono tutaj o tym, że filmy powinny zwracać kwoty, które na nie wyłożono. Nawiasem mówiąc, w naszej polityce kulturalnej... Mogłam dzisiaj ogłosić, że ten dokument jest przygotowany, zaakceptowany, ale premier Buzek chciał, ażeby miał on wagę dokumentu rządowego. (Z tych rządów, które dotychczas mieliśmy, tylko rząd Hanny Suchockiej przedstawił - już odchodząc - dokument określający kierunki polityki kulturalnej państwa na poziomie uzgodnionego dokumentu rządowego.) We wtorek dokument ten będzie przypuszczalnie zaaprobowany przez KSERM, bo już kierunkowo został przyjęty, i zajmie się nim Rada Ministrów, jeżeli nie na tym posiedzeniu, to może za tydzień. Tak że mam nadzieję przedstawić państwu politykę kulturalną państwa. Co do polityki kulturalnej, polityki finansowania kultury, uczymy się, że w tym nowym kształcie samorządowym państwa niezwykle ważne jest, żeby państwo wyłożyło, niewielką choćby, część środków powodującą uruchomienie wspaniałej machiny, jaką jest pozyskanie pieniędzy od sponsorów, jak też pieniędzy samorządowych. Bardzo często jest tak, że wyłożony pieniądz, czasem niewielki, powoduje przyciągnięcie drugiego pieniądza. Tak więc dotuje się w kinematografii tylko produkcję filmową, nie dotuje się instytucji. I teraz w jakim stopniu filmy są w stanie zwrócić wyłożone zaliczki? „Ogniem i mieczem”, jak państwo słyszeliście, na pewno zwróci. Zwrócił je również „Killer”, jeśli już mówić o tym wytworze kinematografii, który nie jest kinem czysto artystycznym, tylko jest jak najbardziej produktem rynkowym. Rzecz w tym, żeby wspierając, nie zagubić tego, co bardzo istotne dla rozwoju - twórczości, wspierania młodych twórców. A, jak już tutaj powiedział któryś z posłów, jest przecież niemożliwe, żeby ten, kto wyprodukował pierwszy film początkującego twórcy, rzeczywiście pod względem ekonomicznym wyszedł na swoje. Muszą być również mechanizmy wspierania młodej twórczości.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Jak już mówimy o młodzieży, to na koniec dobra informacja. Państwo też upominaliście się tutaj dwukrotnie o wyższe szkolnictwo artystyczne, o naszą wspaniałą wyższą szkołę filmową, teatralną i telewizyjną w Łodzi, uczelnię sławną na całym świecie. Obchodziła ona niedawno jubileusz. Prowadzenie jej jest w gestii ministra kultury i sztuki, pieniądze na etiudy i filmy dyplomowe wykłada Komitet Kinematografii. W tym roku są zapewnione warunki do rozwoju tej uczelni, albowiem priorytetem tego rządu była w tym roku nauka. A uczelnie artystyczne to nie tylko kultura, ale to również nauka. Uczelnie te dostały ponad 30% więcej nakładów. Nastąpił ponad 30-procentowy wzrost nakładów na szkolnictwo artystyczne, co umożliwi dostosowanie pensji nauczycieli akademickich do tych, które otrzymują ich koledzy na uniwersytetach i politechnikach. Od lat była rażąca dysproporcja, jeśli chodzi o uczelnie artystyczne. Są budowane w szkole w Łodzi nowe pomieszczenia. Łódzkie władze samorządowe podchodzą z dużą życzliwością do współpracy z uczelnią. Tak że mam nadzieję, że ta kolebka wielu wybitnych twórców przysporzy nam następnych pokoleń, które będą uczestniczyć w procesie tworzenia dzieł.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#MinisterKulturyiSztukiJoannaWnukNazarowa">Oby nowa ustawa dobrze służyła - czy to będzie przepracowany w Sejmie projekt poselski, czy to będzie projekt rządowy, czy państwo zadecydujecie w komisji, że może warto trochę dłużej popracować, ażeby ustawa rzeczywiście spełniła swoje zadanie, ażeby dobrze służyła rozwojowi polskiego kina, jego twórcom, którzy właśnie ostatnio, po okresie przerwy, znowu odnoszą wspaniałe sukcesy i pozyskali dla siebie na nowo nie tylko polską publiczność, ale też europejską, czego dowodem jest frekwencja na polskiej gali w Brukseli w styczniu tego roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu posłów wnioskodawców zabiorą głos panowie posłowie: Andrzej Zakrzewski i Tomasz Wełnicki, tylko pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zakrzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Mimo że z tego samego klubu, to rzeczywiście pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chociaż tutaj są cztery mikrofony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Stało się tak, że zupełnie przypadkowo jakby doszło do pierwszego czytania naszego projektu w Brukseli - był to jakby prolog. Tak samo prologiem debaty o informacji, którą rząd ma zamiar przedstawić na temat polityki kulturalnej i instytucji kultury, jest ta debata. Dobrze się stało, że dzisiaj, idąc do Europy, mówiliśmy o kinematografii, o polskim kinie, o miejscu polskiego kina w polskiej kulturze, a kultury w naszej narodowej tożsamości, dlatego że temu tematowi przy okazji debaty o instytucjach kultury i polityce kulturalnej nie będziemy mogli poświęcić tyle czasu, ile poświęciliśmy tutaj. Tak więc debata w Brukseli, nasz wyjazd do Brukseli, spotkanie z europejskim stowarzyszeniem filmowców, z podkomisją audiowizualną i komisją kultury (to ostatnie spotkanie było raczej protokolarne, powiedziałbym, zapoznawcze) były dla nas poważnym zastrzykiem wiedzy nie literalnie na temat przepisów, lecz tego wyjątku kulturalnego i tego, jak go należy rozumieć i interpretować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Dzisiaj w trakcie naszych obrad dostałem od pani Sylvie Forbain faks, w którym pisze ona: Pozwolę sobie jako dyrektor międzyrządowej organizacji na polu audiowizualnym, której głównym zadaniem jest asystowanie krajom stowarzyszonym na ich drodze do integracji z Unią, przekazać panu mój krótki komentarz na temat projektu - tego projektu, który prezentowałem. Z mojego punktu widzenia projekt proponuje nowe ramy prawne dla twórczości filmowej w Polsce, inspirowane przez mechanizmy zastosowane w wielu krajach Europy Zachodniej na polu kinematografii. Wydaje się, że niewielkie niezgodności, wynikające z nazwy: preferencje dla polskich filmów, mogłyby być z łatwością rozwiązane przez wykorzystanie zasad i terminologii przyjętej przez legislację kilku krajów członkowskich Unii, które osiągają te same cele w pełnej zgodności z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Ja podtrzymam swoje stanowisko, że zarówno nasi sejmowi eksperci, jak i Komitet Integracji Europejskiej okazali się bardziej europejscy od brukselczyków, a opinia - która poza czterostronicowym cytatem z dokumentu unijnego zawiera 4 zdania - jest dosyć dziwną opinią, przynajmniej z metodologicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAndrzejZakrzewski">W gruncie rzeczy chciałbym tylko, po pierwsze, raz jeszcze formalnie zgłosić wniosek o przekazanie projektu, który tu prezentowałem, do Komisji Kultury i Środków Przekazu, natomiast nieformalnie, naprawdę nieformalnie, podziękować wszystkim, zarówno z lewej jak i z prawej strony, którzy zabrali głos w dyskusji nad tym projektem, nad - jak powiedziałem - rolą kina, kształtem kinematografii, a przede wszystkim miejscem kina w kulturze narodowej. W gruncie rzeczy poza kwestią, przed którą stanie komisja, i wiele potu będzie ściekało z czół jej członków, debaty na temat spraw szczegółowych, do których nie chciałbym tu i z racji czasu w tej chwili nawiązywać, konieczny będzie wybór jednego z dwóch modeli. Nie będę ukrywał, który model mi jest bliższy. Natomiast odpowiadając przy okazji posłowi Jaskierni, który zadał pytanie, jak widzimy czy jak ja widzę kwestię mecenatu państwowego, to odpowiem krótko - tak jak widziałem to w swoim wystąpieniu przed trzema godzinami i bardzo bym prosił, by koledzy z jego klubu mu to przekazali, ponieważ jedną trzecią przemówienia poświęciłem właśnie temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAndrzejZakrzewski">Już z kronikarskiego tylko obowiązku poinformuję państwa, że 1 marca, nawiązując do słów pani minister, komisja w pełnym składzie, o którym pani minister mówiła, przesłała mi faks następujący: Prace komisji zakończą się w możliwie krótkim terminie przedstawieniem projektu Komitetowi Kinematografii, a następnie ministrowi kultury i sztuki. Niezależnie jednak od dalszych postępów prac komisja, kierując się najlepiej rozumianym interesem polskiej kinematografii, apeluje, aby prace w Sejmie nad nowym prawem o kinematografii nie zostały po raz kolejny zaniechane ani odłożone. Komisja będzie gotowa przedstawić wyniki swojej pracy posłom pracującym nad ostateczną i jednolitą wersją ustawy o kinematografii. A więc, zgodnie z prawami historii, stanie komisja przed trzema projektami, choć wolałbym, żeby nie mówiła trzy razy tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania zostały postawione mnie jako osobie reprezentującej autorów tejże ustawy przez pana posła Jaskiernię. Zacznę od pytania drugiego, ponieważ zawiera ono w sobie również pewien zarzut merytoryczny. Chodzi o art. 4 ust. 2 i o wyłączenia. Słusznie zauważył pan poseł Jaskiernia, że powodem takiego rozpisania wyłączeń jest specyfika i podmiotów zamawiających określoną produkcję, i celów, do których ona służy. Należałoby się rzeczywiście zastanowić, czy został wyczerpany katalog takich podmiotów. Myślę, że jeśli nie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go uzupełnić, w końcu projekt ten będzie przedmiotem - mam nadzieję - prac w komisji. Być może w związku z uwagą posła Jaskierni należałoby się również zastanowić, czy te wyłączenia nie byłoby lepiej potraktować w sposób ogólny. Poczytuję to za komplement dla twórców tego projektu ustawy, że tak dobry prawnik znalazł tylko jeden zarzut merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Dwie pozostałe kwestie dotyczą raczej wyjaśnień, a nie zarzutów. Jeśli chodzi o pytanie trzecie, pan poseł Jaskiernia chciał, aby powiedział, czy formuła fundacji jest wystarczająco dobra, aby zapewnić mecenat państwowy i funkcjonalność mecenatu państwowego we wspieraniu kinematografii polskiej. Myślę, że przy takim zapisie, jaki znalazł się w ustawie - tak, jest tam bardzo ważna rola prezesa Rady Ministrów, zarówno w tym co dotyczy aktów stanowiących, w tym co dotyczy decyzji personalnych, jak i w tym co dotyczy nadzoru. O tym, w jaki sposób fundacja będzie funkcjonować, w znacznym stopniu decyduje statut, ale tutaj również rolę decydującą pozostawiono prezesowi Rady Ministrów. Odpowiadam na to pytanie zatem twierdząco. Sądzę, że takie rozwiązania, jakie zostały przypisane fundacji w tym projekcie ustawy, zapewniają dobre funkcjonowanie mecenatu państwowego we wspieraniu kinematografii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełTomaszWełnicki">I wreszcie pytanie o to, czy twórcy tego projektu ustawy kierowali się doświadczeniami innych. Przypomnę tylko krótko, bo omawiałem to dość dokładnie we wcześniejszym wystąpieniu, że przekonującym przykładem dobrego funkcjonowania tego typu rozwiązań jest Irlandia, która w 1992 r. miała na swoim koncie tylko 4 wyprodukowane filmy, a 2 lata później, po zastosowaniu takich właśnie norm prawnych, aż 61, przy czym inwestycje w przemyśle filmowym wzrosły w ciągu dwóch lat z 4,5 mln dolarów do 200 mln dolarów. Przypomniałem również, że nie była to kwestia języka, ponieważ ten element w decydowaniu o podjęciu produkcji poza swoim krajem znajduje się dopiero na szóstym miejscu. Są względy znacznie ważniejsze, a finansowe są sytuowane o co najmniej 3–4 miejsca wyżej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Myślę, że warto nawiązać do jeszcze jednej kwestii z wystąpienia pana posła Jaskierni. Ona jest bardzo ważna. Pan poseł Jaskiernia słusznie zauważył, że musimy oddzielić to, co jest fakultatywne, od tego, co obligatoryjne w dostosowywaniu naszego prawa do norm europejskich. Myślę, że nie należy za każdym razem podkreślać, że konkretne zapisy są sprzeczne z normami europejskimi, bo ta kategoria prawna jest bardzo rygorystyczna, a często nie mamy do czynienia ze sprzecznością, lecz tylko z tym, że jeszcze nie wypełniamy zaleceń, które nie są obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełTomaszWełnicki">Pozwolę sobie również, już na zakończenie, jako osoba reprezentująca twórców tej ustawy nawiązać do jednej kwestii z wcześniejszych wypowiedzi poselskich, do stwierdzenia, że ta ustawa doprowadziłaby właściwie wyłącznie do zwiększenia ilości kin, w których nie byłyby wyświetlane filmy polskie. Pragnę zauważyć, że jedną z najbardziej poważnych barier w rozwoju kinematografii polskiej jest to - podkreślają to zresztą nie tylko dystrybutorzy, nie tylko producenci, ale również twórcy - że w Polsce jest zdecydowanie za mało kin. W efekcie w takiej sytuacji, jaka jest teraz, kiedy wyświetla się film cieszący się ogromną oglądalnością (mam na myśli „Ogniem i mieczem”), właściwie trzeba wstrzymać inne duże tytuły - mamy tu przykład „Pana Tadeusza”, który prawdopodobnie mógłby być wyświetlany równolegle, ale cała podaż, że się tak wyrażę, jeśli chodzi o kina, jest tak niewielka w Polsce, że kompletnie nie przystaje do potrzeb. I zarówno twórcy, jak i producenci twierdzą, że w Polsce właściwie nie da się na dobrym filmie zarobić - również bardzo ambitnym artystycznie, który przecież też może mieć ogromną publikę - z tego powodu, że kin jest za mało. Myślę, że potrzebujemy w Polsce rozwoju tej infrastruktury - takiej, która nie będzie powodowała upadku kin małych. Owszem, potrzebne są wielkie kina, one będą powstawały w ogromnych aglomeracjach, ale niewątpliwie należy dołożyć wszelkich starań, aby nie upadły kina niewielkie. Istnieje duża obawa, że przy dopisach do biletów, przy zmniejszeniu zysku właścicieli kin bądź też - odwrotnie - zwiększeniu kosztów dostępu do kultury efekt będzie dokładnie odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełTomaszWełnicki">Na sam koniec chciałbym skierować na ręce pana marszałka wniosek - upoważnili mnie do tego również posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i posłowie występujący przede mną - o skierowanie obu projektów do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam nadzieję, pani minister, że zanim zaczniemy pracę w tej komisji, uda się rządowi dostarczyć swój projekt. Może wtedy te prace będą łatwiejsze i być może wtedy uda nam się, na podstawie trzech projektów, wypracować takie rozwiązanie, które będzie maksymalnie korzystne dla polskiej kinematografii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 742, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 864.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy dopiero na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 45 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń. Jestem rozczarowany, bo jest tylko 8 chętnych.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę chętnych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam - jest 9 oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Wiktora Osika z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę na problem autorytetu władzy. Wiadomo od dawna, że trudno jest rządzić państwem, gdy władza nie cieszy się szacunkiem i uznaniem społeczeństwa. Nawet dyktaturze potrzebny jest jakiś autorytet, a w systemie demokratycznym jest to niezbędne. Niestety nie wszyscy mają tego świadomość, władza często sama nie dba o swój autorytet, a ci, którzy aktualnie nie rządzą, podejmują działania dyskredytujące rządzących. Kiedyś „Solidarność” robiła wszystko, aby zniechęcić społeczeństwo do władzy i uczyła braku szacunku do prawa. Wtedy w Polsce nie było demokracji i można to częściowo usprawiedliwić, ale niewiele też się zmieniło, gdy mieliśmy już demokratycznie wybraną władzę, a w konstytucji zapisano, że jesteśmy państwem prawa. Nie jest ważne, czy władza ma demokratyczną legitymizację, tylko czy jest to władza „Solidarności”. Tak było np. za czasów rządów koalicji SLD–PSL. W niewybredny sposób atakowano premierów: Pawlaka, Cimoszewicza, a Oleksego w wyniku prowokacji politycznej ogłoszono szpiegiem. Jajkami obrzucano prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i ministra edukacji narodowej Jerzego Wiatra. Niszczono elewacje budynków rządowych i podpalano budynek legalnie działającej partii. Czy te skandaliczne zachowania zostały przynajmniej potępione, nie mówiąc już o ukaraniu sprawców? Nic podobnego, organizatorzy i uczestnicy zostali za to nagrodzeni przez obecny rząd, obejmując np. stanowiska państwowe. Ale czy można się temu dziwić, gdy członek rządu przyjmuje od prawicowej gazety nagrodę za obrażanie prezydenta, a w uroczystości bierze udział premier? Czy taki premier może liczyć na szacunek? Niedługo trzeba było czekać na skandaliczne zachowanie się wobec premiera podczas koncertu w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWiktorOsik">Następnie mamy arogancką i, powiem wprost, szkodliwą wypowiedź wicepremiera Tomaszewskiego w sprawie strażnicy w Puńsku. Nie tylko wykazuje on brak szacunku dla prezydenta Rzeczypospolitej, ale szkodzi stosunkom polsko-litewskim. Krótkowzrocznie myśli też o polskiej mniejszości na Litwie, której jest nieporównywalnie więcej niż litewskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełWiktorOsik">Czy taka władza nie zachęca do podobnych działań wobec niej? Kij ma dwa końce, jak to w końcu zauważył obecny wojewoda śląski Marek Kempski, a wcześniej organizator nielegalnych działań wobec legalnej władzy i legalnie działającej partii. Czy w związku z tym należy się dziwić, że obecnie tak dużo zwolenników ma Andrzej Lepper?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełWiktorOsik">Erozja autorytetu władzy jest niepokojąca i, powiem wprost, niebezpieczna. Obecnie obiektem krytyki są samorządy, które dotychczas, gdy istniały tylko gminy, miały dość wysoki poziom zaufania. Zdarza się, że wynagrodzenia wójtów, prezydentów, starostów czy marszałków oraz diety radnych są za wysokie. Ale przecież większość jest na poziomie społecznie akceptowanym. Wrażenie jednak odnosi się zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Należy się zastanowić, czy nie jest to celowe odwracanie uwagi od tego, że samorządom przekazuje się nowe obowiązki, a zmniejsza się środki finansowe. Rząd pozbył się wielu zadań, na które nie miał wystarczającej ilości pieniędzy. Teraz, gdy samorządy będą miały z tymi zadaniami kłopoty, to nie będzie już wina rządu, tylko samorządów, bo, tak jak się sugeruje, przeznaczają one pieniądze na pobory i diety. Taka manipulacja jest łatwa do realizacji. Społeczeństwo przyjmuje takie proste odpowiedzi. Należy się jednak poważnie zastanowić, jakie konsekwencje dla państwa będzie miało niszczenie autorytetu władzy państwowej i samorządowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie swoje kieruję do ministra zdrowia, aczkolwiek sądzę, że właściwym adresatem będzie także minister finansów. Na wstępie przypomnę, że posłowie i senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie oceniali zmianę koncepcji reformy systemu ochrony zdrowia, wprowadzoną zresztą przez koalicję AWS - Unia Wolności 18 lipca 1998 r. Przedmiotem zdecydowanej krytyki była przede wszystkim, ale nie tylko, decyzja o zmniejszeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5% podstawy opodatkowania dochodów osobistych. I to zrobiła koalicja AWS. W okresie dwóch pierwszych miesięcy wdrażania reformy nie został zrealizowany ustawowy obowiązek przejęcia przez skarb państwa zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej. Tych zobowiązań, które powstały przed 31 grudnia 1998 r. Zobowiązania te przekroczyły 7 mln zł, z czego ok. 5 to był efekt drastycznego mierzenia nakładów na ochronę zdrowia społeczeństwa w roku ubiegłym. Dzisiaj z najgłębszym zaniepokojeniem przyjęliśmy informację, że rzeczywista ściągalność składek na ubezpieczenie zdrowotne w 1999 r. kształtuje się tylko na poziomie 79%. Kontrakty narzucane samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej przez regionalne kasy chorych nie przekraczają 60–80% ubiegłorocznych wydatków. Państwowe przedsiębiorstwa uzdrowiskowe przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa mają kontrakty dające nadzieję, ale nie gwarancje, jeśli chodzi o wykorzystanie miejsc sanatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełWładysławAdamski">W tej sytuacji zasadniczym elementem restrukturyzacji tych zakładów i spółek stało się radykalne zmniejszenie zatrudnienia w granicach od 30 aż do 50% pracowników wszystkich grup zawodowych. Dyrektorzy nie mają obecnie pieniędzy na utrzymanie dotychczasowego stanu zatrudnienia, nie mają również środków na pokrycie kosztów zwolnień grupowych. W środowiskach pracowników służby zdrowia rodzi się zatem podejrzenie, że nieujawnioną koncepcją rządzącej koalicji AWS - Unia Wolności jest doprowadzenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej do upadłości i szybka prywatyzacja ich majątku w drodze sprzedaży masy upadłościowej. Jeżeli rzeczywiście w ochronie zdrowia powtarzany ma być najczarniejszy scenariusz prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w tym państwowych gospodarstw rolnych z lat dziewięćdziesiątych, to trzeba mieć odwagę poinformować o tym pracowników służby zdrowia i dać im czas na przygotowanie się do nowej sytuacji. Dziesięcioosobowy zespół posłów i senatorów Polskiej Partii Socjalistycznej Klubu Parlamentarnego SLD, do którego należę, zdecydowanie protestować będzie przeciwko realizacji takiego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełWładysławAdamski">Na koniec chciałbym poinformować, że podobne w treści oświadczenie złożone zostało przez przedstawiciela PPS także w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Moje oświadczenie jest wynikiem postulatów zgłoszonych przez lekarzy i pacjentów, którzy je do mnie kierowali.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Starzy ludzie, pamiętający przedwojenne czasy, wiedzą, że do kasy chorych szli tylko ci, którzy musieli. Każdy zamożniejszy nieco członek społeczeństwa, a także szanujący swoje zdrowie leczył się prywatnie. Wszystko wskazuje na to, że przedwojenny - jakże daleki od ideału - model „minimum usług na niskim poziomie” się powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Wysoki Sejmie! Nie będę ukrywał, że kiedy słucham informacji pracowników ministerstwa zdrowia, jaka to wspaniała rzeczywistość otwiera się przed polskimi pacjentami, przypominają mi się najgorsze lata pięćdziesiąte, gdy trąbiono o wspaniałych plonach, zwyżce produkcji, a dokoła bieda, że aż piszczało. Zaryzykuję twierdzenie, że dzisiejsza rozbieżność między faktyczną sytuacją a propagandą urzędników ministerstwa zdrowia jest tak potężna, jak w latach pięćdziesiątych. Tym boleśniejsze będzie zderzenie z rzeczywistością, tym większe rozczarowanie tych, którzy z tzw. reformą wiążą nadzieję na poprawę losu pacjentów. Od samego mieszania herbata nie zrobi się słodsza, trzeba dosypać cukru. Cukrem w tym wypadku są pieniądze, a wiadomo, że przeznaczono ich o wiele za mało. W sytuacji gdy pacjent nie wie, co mu się należy, w sytuacji gdy z jednej strony telewizja informuje, że wszystko, zaś lekarz rodzinny daje zrozumienia, że prawie nic, bardzo łatwo wprowadzić ludzi w błąd. Taki rozgardiasz to znakomita okazja dla tych, którzy dobrze się czują w sytuacji braku innych norm z wyjątkiem tych, które sami stanowią. Zjawisko oszczędzania na badaniach dodatkowych jest w praktyce lekarzy rodzinnych dość powszechne. Podobnie ma się rzecz ze skierowaniem do specjalisty. Konflikt kompetencji pomiędzy lekarzem rodzinnym a pogotowiem także jest sprawą dobrze znaną. Problem polega na tym, że interesy pacjenta i lekarza są sprzeczne. Lekarz rodzinny jest zainteresowany, by mieć wielu zarejestrowanych, a nielicznych leczących się, i najlepiej, żeby nie byli zbyt chorzy. Politycy postanowili utrzymać dogmat o bezpłatnej służbie zdrowia, mit, rozwiązanie, które zniknęło z naszego krajobrazu wiele lat temu, a gdzieniegdzie nigdzie go nie było. Jest to postawa niezwykle obłudna. Coraz więcej pacjentów zdaje sobie sprawę, że atrybutem prywatnych gabinetów jest wysoka jakość świadczonych usług. Jest wiele dowodów na to, że rozczarowanie instytucją lekarza rodzinnego umocni prestiż prywatnych gabinetów. Oświadczam więc, że moi wyborcy nie takiej reformy oczekują, panie premierze Buzek i panie ministrze Maksymowiczu! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja o likwidacji tak zwanych zielonych recept miała na celu lepsze wykorzystanie środków przeznaczonych na dopłaty do leków. Kwoty dotychczas na ten cel przeznaczane miały być przesunięte na pokrycie kosztów leków stosowanych w leczeniu chorób przewlekłych. Nie wyobrażałam sobie, że na tej liście nie znajdzie się schorzenie niewątpliwie przewlekłe i w szczególny sposób dotykające pacjentów, jakim jest stwardnienie rozsiane. Schorzenie to w tak znaczący sposób ogranicza możliwość funkcjonowania człowieka w społeczeństwie, że nie godzi się oczekiwać, że bez przeszkód może on nabyć niezbędne leki czy protezy za dochody z pracy zarobkowej. Dla większości osób ze stwardnieniem rozsianym egzystencja samodzielna, bez wspomagania przez innych po prostu nie jest możliwa. Mam nadzieję, że resort zdrowia wnikliwiej przyjrzy się tej sprawie i uzupełni wykaz schorzeń przewlekłych uprawniających do leków bezpłatnych o stwardnienie rozsiane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Popieram tę ideę, którą pani przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj poseł Adam Słomka wygłosił oświadczenie. W końcowym fragmencie swego wystąpienia potępił 58 posłów AWS, którzy zgodnie z zaleceniami klubu nie wzięli udziału w głosowaniu nad wetem prezydenta do ustawy o Prokuratorii Generalnej. Pan poseł Słomka określił czyn owych 58 posłów jako wyjątkowo haniebny. Poseł Rzeczypospolitej winien być w każdej sprawie wnikliwy i uczciwy. Tego po raz kolejny posłowi Słomce zabrakło. Otóż w gronie wymienionych znalazł się poseł Bogdan Żurek, który od kilku miesięcy zmaga się z bardzo ciężką chorobą, przebywając nieprzerwanie w szpitalu. Niestety poseł Słomka również jego zakwalifikował do grona niegodziwców. Brak elementarnej rzetelności w tej sprawie stawia posła Słomkę w fatalnym świetle. Przecież mógł pan poseł wcześniej sprawdzić wyniki innych głosowań w tym dniu, a wiedziałby, że kilku posłów było nieobecnych, np. poseł Żurek, któremu z całego serca życzę powrotu do zdrowia. Myślę, że poseł Słomka ma prawo do surowych ocen innych posłów, pod warunkiem że robi to w sposób uczciwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Chciałbym złożyć oświadczenie w dwóch sprawach. W pierwszej solidaryzuję się z panią poseł Tomaszewską. Chciałbym powiedzieć, że na moje dwie interpelacje dotyczące umieszczenia stwardnienia rozsianego w wykazie chorób przewlekłych minister z uporem, znieczuleniem odpowiadał, że jest to niemożliwe, ponieważ państwa polskiego na to nie stać. Rodzi się pytanie, co dalej będzie, jeżeli państwa polskiego nie będzie stać na to, by ratować tych, którzy nie są w stanie ratować się sami. Dziękuję pani, że pani jako poseł z drugiej strony sceny politycznej zajęła się tą sprawą. Mam nadzieję, że to przyniesie efekt.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Mój kolega partyjny poseł Adamski w imieniu PPS przedstawił nasz stosunek do służby zdrowia. Chciałbym go potwierdzić. Całą napiętą sytuację w służbie zdrowia dodatkowo potęguje sprawa wypłat tzw. trzynastki. Dotychczas regulowane to było poprzez dyrektorów ZOZ za pomocą funduszy będących w dyspozycji wojewody. Od 1 stycznia w wyniku reformy nie przewidziano środków finansowych na ten cel. Rozwiązanie jest bardzo trudne. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że chociaż twórcy reformy mogli przewidzieć stosowne rozwiązania, to jednak tego nie uczynili, powodując sytuację, w której nie są realizowane zobowiązania ustawowe wobec pracowników. W tym kontekście za kuriozalne należy uznać działanie Ministerstwa Finansów, które sprawę tzw. trzynastej pensji w woj. śląskim rozwiązuje poprzez udzielenie oprocentowanej pożyczki kasie chorych, która zawiera dalsze umowy z placówkami służby zdrowia. Działania takie powodują pogorszenie i tak już bardzo złej sytuacji finansowej niedofinansowanych placówek. Łatwo przewidzieć, że placówki służby zdrowia, zmuszone do zwrotu zaciąganych pożyczek w ciągu 8 miesięcy, nie będą w stanie realizować wyznaczonych im zadań medycznych i pracowniczych. Spowoduje to albo ograniczenie dostępności i obniżenie jakości usług, albo masowe zwolnienia. W związku z powyższym apeluję do rządu o podjęcie działań, które uniemożliwią obciążanie kosztami reformy i zobowiązań administracyjnych grup pacjentów lub pracowników służby zdrowia. Apeluję również do ministra finansów, aby udzielone pożyczki potraktował jako zobowiązanie państwa i nie żądał ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJacekKasprzyk">W drugiej części mojego oświadczenia chciałbym podnieść sprawy dotyczące tzw. rekompensat. W latach 1991–1992 nie były udzielane podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz zabrano niektóre branżowe dodatki. Wzbudziło to ostry sprzeciw środowisk, które ta decyzja dotknęła. Również w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie uznał, że jest to niezgodne z konstytucją. Sejm poprzedniej kadencji, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, w marcu 1997 r. uchwalił ustawę o tzw. rekompensatach, w myśl której rząd Rzeczypospolitej Polskiej został zobowiązany do zrekompensowania emerytom i rencistom niektórych odebranych dodatków, a tzw. budżetówce braku podwyżek płac. Niestety dotychczas obecny rząd nie zrealizował decyzji Sejmu ani orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Budzi to w pełni uzasadniony sprzeciw kilku milionów pokrzywdzonych pracowników sfery budżetowej, emerytów oraz rencistów. Biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczną, zdrowotną oraz wiek osób oczekujących na zrealizowanie należnych im zobowiązań, należy stwierdzić, iż dotychczasowe zaniechania w tej sprawie stawiają w złym świetle nie tylko rząd Rzeczypospolitej Polskiej, lecz także cały system władzy oraz zaprzeczają poczuciu odpowiedzialności i sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Apeluję z tego miejsca do rządu o niezwłoczne wywiązanie się z nałożonych ustawowo zadań. Apeluję również do pana marszałka i Prezydium Sejmu o przyspieszenie działań legislacyjnych - których pierwszym krokiem była decyzja komisji skarbu - abyśmy mogli wywiązać się wobec kilku milionów ludzi oczekujących na prawne zadośćuczynienie wyrządzonej im krzywdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z okazji zbliżającego się Dnia Kobiet pragnę przekazać wszystkim kobietom serdeczne wyrazy szacunku i pozdrowienia. Życzenia przekazuję tym kobietom, które jako żony, matki i babunie współtworzą każdego dnia w naszych rodzinach dobro i piękno, tym, które na różnych etapach naszego życia z siostrzaną życzliwością służą pomocą i radą, tym, które obecnie przeżywają wieczór swego pracowitego życia, tym, które nie mają już nikogo bliskiego, by nie czuły się samotne, tym, które cierpią i które są chore, tym, które w mozole i trudzie zawodowej pracy pomnażają wspólne narodowe dobro, tym, które swoją służbą Bogu i ludziom dają świadectwo wierności obranemu powołaniu - zakonnemu, misyjnemu, zawodowemu. Wszystkim kobietom pragnę złożyć wyrazy uznania i serdeczne, najlepsze życzenia wszelkiej pomyślności i zrozumienia ich problemów. Zakończę myślą, że to właśnie dzięki kobietom możemy - oczywiście mowa o mężczyznach - coraz pełniej kształtować nasze człowieczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 lutego w Radiu Zet pan poseł Stefan Niesiołowski odniósł się do mojego oświadczenia sejmowego, w którym zaapelowałem, żeby skończyć z fikcyjnym charakterem kierownictwa rządu i dokonać zmiany na stanowisku prezesa Rady Ministrów. Uznałem, że w obliczu narastającego kryzysu, katastrofalnego spadku zaufania do rządu pan przewodniczący Marian Krzaklewski jako niekwestionowany lider Akcji Wyborczej Solidarność powinien zdobyć się na odwagę i przejąć obowiązki szefa rządu. Nie przypuszczałem, że ta propozycja, złożona w dobrej wierze, w intencji przyjścia z pomocą koalicji, przezwyciężenia chaosu i uporządkowania personalnych relacji w jednym z głównych ośrodków dyspozycji politycznej, może spotkać się nie tylko z niechętną, ale wręcz brutalną reakcją. Nie wziąłem jednak pod uwagę szczególnego przypadku posła Niesiołowskiego. Jeszcze raz udowodnił on, że w pełni zasłużył na miano człowieka nie tylko niekulturalnego, ale wręcz nieokrzesanego. Poseł Niesiołowski w całej krasie zademonstrował cechy politycznego troglodyty. Nie chodzi o skierowane pod moim adresem inwektywy i żałosne próby dowiedzenia, że skromny poseł SLD może wywierać wpływ na zachowanie się posłów Unii Wolności. Do tego, będąc w Sejmie, zdążyłem się przyzwyczaić. To, co szczególnie mnie oburzyło, to ogromna łatwość, z jaką poseł Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego złamał dekalog i złożył fałszywe świadectwo przeciw swojemu bliźniemu. Poseł Niesiołowski oświadczył, że stanąłem przed komisją dyscyplinarną. Pan poseł Niesiołowski dobrze wie, że nie ma takiej komisji sejmowej. Sam, czując się obrażony przez posła Marka Lewandowskiego, złożył na niego doniesienie do Komisji Etyki Poselskiej, przed którą również - co chciałbym zaznaczyć - nigdy nie stawałem. Pan poseł Niesiołowski z pełną premedytacją posłużył się tym prymitywnym kłamstwem w celu poniżenia mnie w oczach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Zwracam uwagę, że pan poseł Niesiołowski działa w warunkach recydywy - niedawno wyrokiem sądu został zobowiązany do przeproszenia pana posła Gadzinowskiego. Okazuje się, że paszkwilanctwo i kłamstwo są metodami wypełniania przez pana Niesiołowskiego mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Podczas audycji poseł Niesiołowski sformułował tezę, że człowiek pochodzi od zwierząt. Nie utrzymuję, że poseł Niesiołowski jest wybrykiem ewolucji, ale nie chciałbym mieć z nim wspólnych przodków. Powyższe słowa wypowiadam jako poseł ziemi toruńskiej, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej z ramienia Polskiej Partii Socjalistycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę tylko wtrącić uwagę, że wspólnego przodka nie jesteśmy w stanie uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba poświęciła dzisiaj wiele uwagi sprawom kultury, dyskutowaliśmy o projektach ustaw o kinematografii, o produkcji filmowej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, mówić o kulturze regionalnej, o tym szczególnym dziedzictwie kulturalnym, jakie stanowi Sandomierz - nie tylko dlatego, że jestem posłem reprezentującym ziemię sandomierską, ale również dlatego, że obecnie zabiegamy o wpisanie Sandomierza na listę światowego dziedzictwa kultury. Aczkolwiek minister kultury i sztuki w odpowiedzi na moją interpelację podał szereg argumentów wskazujących na to, że Sandomierz nie zasługuje na wpisanie na tę listę, jednak może powstać pytanie, dlaczego Sandomierz jest gorszy od Kazimierza Dolnego czy od Zamościa, skoro jest miastem wspaniałej kultury gotyckiej, romańskiej, renesansowej, ma zabytkową starówkę klasy zerowej - zgodnie z dawną klasyfikacją - kościół św. Jakuba, również zabytek klasy zerowej, Góry Pieprzowe. Nie będę tutaj wymieniał tych wszystkich argumentów, panie marszałku, ponieważ jestem przekonany, że w wyniku dalszego dialogu z ministrem kultury i sztuki zdołamy go, jako sandomierzanie, przekonać, iż jest miejsce dla tego miasta na liście światowego dziedzictwa kultury. Jest to ważne nie tylko dla Sandomierza, nie tylko dla woj. świętokrzyskiego. Jest to, sądzę, ważne dla wszystkich miłośników tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Będziemy mieli zresztą okazję, panie marszałku, mówić o tych problemach podczas dwunastego posiedzenia Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza, które odbędzie się w dniu 14 marca. To spotkanie ma podwójny wymiar, który chciałbym z tej wysokiej trybuny zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z jednej strony będziemy mówili o perspektywach rozwoju ośrodka akademickiego. Sandomierz ma obecnie jedną wyższą uczelnię - Wyższą Szkołę Humanistyczno-Przyrodniczą Studium Generale Sandomiriense, nawiązującą do pięknych tradycji kulturowotwórczych, naukowych, jakie się wiązały z Sandomierzem. Jest to pewien przyczółek, który, jak sądzę, będzie się rozwijał, może w perspektywie Uniwersytetu Świętokrzyskiego powstanie potrzeba integrowania wysiłków naukowych i badawczych. Jest rzeczą bardzo istotną, Wysoka Izbo, aby takie ośrodki się rozwijały. Mamy za mało szkół wyższych, mamy za niski wskaźnik ludzi z wyższym wykształceniem. Koncepcja kształcenia na poziomie wyższym tylko w kilku elitarnych uniwersytetach jest, wydaje się, nie do utrzymania. Jest miejsce również dla uczelni prywatnych, niepublicznych. Taka właśnie rozwija się w Sandomierzu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale będzie też, Wysoka Izbo, drugi wymiar tego spotkania, związany z ważnym, historycznym wydarzeniem dla miasta, jakim będzie wizyta papieża Jana Pawła II w dniu 12 czerwca. W Sandomierzu i w tamtejszej społeczności trwa wielkie przygotowanie do godnego przyjęcia Ojca Świętego. Co więcej, chcę powiedzieć, że będzie to nie tylko spotkanie papieża Jana Pawła II z mieszkańcami Sandomierza, diecezji sandomierskiej, ale również z przedstawicielami Wojska Polskiego. A więc tradycja wojskowa, tak ważna dla Sandomierza, od wieków i aktualnie obecna, będzie tutaj miała bardzo istotne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, jako przewodniczący Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o tego typu miejscowości, nie można poprzestawać na możliwościach władz gminnych. Potrzebny jest mecenat państwa, potrzebne jest szersze wsparcie społeczne. Wielokrotnie, panie marszałku, z tej trybuny zwracałem się do kolejnych rządów, aby znaleźć sposób szczególnego potraktowania gmin, w których jest duże nagromadzenie zabytków o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej. Ta sprawa nie została podjęta. Sądzę jednak, że dalej nie będziemy ustawali w wysiłkach, aby takie instrumenty się znalazły. Musi być bowiem i wysiłek miejscowej społeczności, i władz samorządowych, i wsparcie miłośników Sandomierza, innych tego typu ośrodków, ale wydaje się, że też muszą być pewne szczególne instrumenty podatkowe, aby gminę tego typu traktować nieco inaczej, ponieważ jest to nie tylko problem lokalny. Jest to coś więcej, jest to sprawa całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stąd wyrażam, panie marszałku, przeświadczenie, że to kolejne spotkanie komitetu sandomierskiego będzie dalszym krokiem ku wspieraniu kultury w wymiarze lokalnym, w tym wypadku w wymiarze Sandomierza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłasza się pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, tylko, zanim pan tu dojdzie, chciałbym zwrócić uwagę, że dlatego zwyczajowo przyjęliśmy zamykanie listy posłów zgłaszających się do oświadczeń przed oświadczeniami, żeby nie było polemik. Proszę więc wygłosić swoje oświadczenie, unikając polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować panu marszałkowi za uwzględnienie mojej prośby. Są sytuacje szczególne, kiedy trzeba dać świadectwo prawdzie. Moje oświadczenie właśnie sprowadza się do dzieła reform, reform, które są niewątpliwie ważne, potrzebne i konieczne. Dzieło reformatorskie III Rzeczypospolitej wymaga wielkiej pracy, łączenia sił, powiedziałbym nawet więcej: wymaga współdziałania ponad reformami. Nie jest jeszcze za późno dla przedstawicieli spoza koalicji rządowej, by to dzieło wesprzeć. Taka pomoc niewątpliwie jest potrzebna, choć parlamentarzyści AWS-Unii Wolności nie szczędzą sił, troski.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanKulas">Pragnę przypomnieć, że reformy były odkładane przez wiele lat. Nie będę wymieniał, czyja to wina, jakie okoliczności to spowodowały. Ktokolwiek by dzisiaj rządził Polską - taka jest prawda i myślę, że poseł Jaskiernia też by się ze mną zgodził - byłby zobowiązany kontynuować te reformy, realizować je, wprowadzać w życie. Taki jest stan naszych czasów. Jeżeli Polska ma wejść do Unii Europejskiej, zająć w niej godne miejsce, to jej obywatele powinni być dobrze wykształceni. Państwo musi być zmodernizowane, sprawne, nowoczesne, skuteczne w działaniu, dlatego są niezbędne reformy społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanKulas">Zaczynamy od reform społecznych. Trwa restrukturyzacja gospodarki. Będą reformy dotyczące bezpieczeństwa państwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym trudnym, skromnym, nawet ubogim budżecie są pewne pozycje, które dają światło nadziei. Pragnę przytoczyć kilka cyfr.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJanKulas">Reforma służby zdrowia. Jako członek Komisji Finansów Publicznych składam informację, iż z tytułu starego systemu służby zdrowia, który de facto zbankrutował już w zeszłym roku, stan wszystkich zobowiązań, stan zadłużenia służby zdrowia przekroczył na dzień 31 grudnia 1998 r. 7,2 mld nowych zł, czyli 72 bln starych zł. Jest to kwota gigantyczna. Gdybyśmy nie podjęli tej reformy, to już w tym roku nastąpiłoby załamanie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJanKulas">W reformach ustrojowych nie zapominamy o rolnikach. Chcę zapewnić, że w wyniku naszej ciężkiej pracy poselskiej nie będzie mniej pieniędzy na rolnictwo niż w roku 1998. Z moich analiz wynika, że przy uwzględnieniu wszystkich rezerw pieniędzy będzie nawet nieco więcej. To musi cieszyć polskich rolników, szczególnie że się mówiło, iż będzie połowa budżetu z 1998 r. Będzie 491 mln zł dla Agencji Rynku Rolnego, zapisane są 963 mln zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z tytułu szczególnych rezerw zapisano 317 mln zł na dodatkową interwencję państwa. To są bardzo poważne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJanKulas">Podobnie jest, jeśli chodzi o dzieło reformy edukacji. To nie tylko 89 mln zł na wprowadzenie całego procesu reformy edukacji, to blisko 47 mln zł na reformę gimnazjalną, to kolejne 30 mln zł na tworzenie pracowni internetowych, szczególnie w gminach wiejskich, co na pewno cieszy pana marszałka Stefaniuka, podobnie jak i nas, ponieważ te pracownie są naprawdę bardzo potrzebne. W budżecie te elementarne środki również się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJanKulas">Myślę, że można by jeszcze powiedzieć o jednym przykładzie. Jeżeli edukacja jest dzisiaj wielką sprawą, to również wielką sprawą jest sprawa awansu cywilizacyjnego, odrobienia zaległości, promocja młodego pokolenia. Powiedzmy wyraźnie, że w tym budżecie przeznaczamy 139 mln zł na fundusz pożyczek i kredytów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, przytoczyłem kilka liczb, można by ich przytoczyć znacznie więcej. W tym szczupłym budżecie są naprawdę pozycje finansowe, które budzą nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełJanKulas">Myślę, że dziś najważniejszy jest dobry klimat wokół reform. Trzeba dobrze mówić o reformach, ponieważ one służą społeczeństwu, zmienią nasze państwo. Ktokolwiek będzie rządził za 2–3 lata, odniesie pożytek z tych reform. Tak więc reformy są również w interesie opozycji. Z nowoczesnym, sprawnym państwem wejdziemy w XXI wiek. To, że obecna koalicja ugina się pod ciężarem trosk, kłopotów z tytułu zaległości kilkunastu lat, powinno budzić zrozumienie, życzliwość. Skoro mówimy o solidarności społecznej, to trzeba powiedzieć, że w takim układzie nie wolno stać na uboczu, nie wolno być obojętnym, nie wolno ganić, krytykować, nie wolno podważać dzieła reformatorskiego. Naprawdę jest odpowiedni czas na współdziałanie w wielkim dziele reformatorskim w III Rzeczypospolitej i jako poseł AWS w swoim imieniu, bo taki mam mandat, o to apeluję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacje o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajdują się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 915.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Z okazji zbliżającego się Święta Kobiet paniom posłankom oraz wszystkim kobietom, które są zatrudnione w gmachu parlamentu, składam najlepsze życzenia. Chciałbym te życzenia rozszerzyć i słowa ciepłej życzliwości przekazać pod adresem wszystkich kobiet w Rzeczypospolitej. Niech was radość otoczy, niech spełnią się wasze bardzo dobre marzenia. Wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 17, 18 i 19 marca 1999 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>