text_structure.xml 730 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Radziszewską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Grzegorza Schreibera i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska oraz pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Gospodarki wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Transportu i Łączności - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że Prezydium Sejmu po analizie przebiegu bieżącego posiedzenia oraz po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów postanowiło:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">- przeprowadzić głosowania nad rozpatrzonymi na tym posiedzeniu punktami w piątek o godz.13, czyli nie o godz. 9 na początku jutrzejszego dnia, tylko o godz.13,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">- przenieść pierwsze czytanie projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka z dnia dzisiejszego na dzień jutrzejszy, po to abyśmy dzisiaj nie debatowali do godz. 24 tylko trochę krócej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Informuję również, że Prezydium Sejmu ustaliło termin następnego posiedzenia Sejmu poświęconego trzeciemu czytaniu projektu ustawy budżetowej na dzień 8 stycznia, to jest jutro na godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Pilarczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki dotyczące terminu wejścia w życie ustawy oraz usuwające wady legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">W związku z tym marszałek zaproponował skierowanie projektu ponownie do komisji, bowiem zgodnie z art. 56g ust. 2 regulaminu Sejmu marszałek odmawia poddania pod głosowanie poprawek dotyczących pilnego projektu, które uprzednio nie były przedstawione komisji. Dlatego projekt musi być skierowany ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania i sprzeciw w tej sprawie jest bezzasadny. Kieruję go więc ponownie do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Po przedstawieniu dodatkowego sprawozdania Sejm w trzecim czytaniu, zgodnie z art. 46 regulaminu Sejmu, głosować będzie w pierwszej kolejności nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy, a jeżeli wniosek ten nie uzyska większości, Sejm przystąpi do głosowania nad poprawkami, a następnie nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Proszę komisje o pilne przedstawienie sprawozdania, tak abyśmy trzecie czytanie mogli odbyć w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego (druk nr 783).</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 60 rocznica śmierci Romana Dmowskiego jest dobrą okazją do uczczenia jego pamięci uchwałą sejmową. W związku z tym z inicjatywy posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego powstała, poparta następnie przez wszystkie nurty polskiej prawicy skupione dziś razem w Akcji Wyborczej Solidarność, uchwała, której treść przedstawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">„W związku z 60 rocznicą śmierci Romana Dmowskiego Sejm Rzeczypospolitej wyraża uznanie dla walki i pracy wielkiego męża stanu na rzecz odbudowania niepodległego państwa polskiego i stwierdza, że dobrze przysłużył się Ojczyźnie. W swojej działalności Roman Dmowski kładł nacisk na związek pomiędzy rozwojem Narodu i posiadaniem własnego państwa, formułując pojęcie narodowego interesu. Oznaczało to zjednoczenie wszystkich ziem dawnej Rzeczypospolitej zamieszkałych przez polską większość, a także podniesienie świadomości narodowej wszystkich warstw i grup społecznych. Stworzył szkołę politycznego realizmu i odpowiedzialności. Jako reprezentant zmartwychwstałej Rzeczypospolitej na Konferencji w Wersalu przyczynił się w stopniu decydującym do ukształtowania naszych granic, a zwłaszcza granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Szczególna jest rola Romana Dmowskiego w podkreślaniu ścisłego związku katolicyzmu z polskością dla przetrwania Narodu i odbudowania państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla wybitnego Polaka Romana Dmowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Roman Dmowski przyszedł na świat 9 sierpnia 1864 r., wychowywał się w atmosferze naznaczonej klęską powstania styczniowego. Gdy przychodził na świat, minęło zaledwie 4 dni od egzekucji Romualda Traugutta i 4 przywódców Rządu Narodowego w powstaniu styczniowym na stokach Cytadeli, a ostatni oddział powstańczy księdza Brzózki kontynuował jeszcze swoją walkę na Podlasiu. Ale w znacznym stopniu to właśnie Roman Dmowski i utworzony przez niego obóz polityczny stworzył nową tradycję polityczną, obok tradycji romantyczno-powstańczej, tradycję zmierzającą do oszczędzania, nie szafowania krwią polską, tradycję realizmu politycznego, uwzględniania czynników zewnętrznych i dostrzegania realnych, a nie pozornych zagrożeń, tradycję efektywnej pracy i wytrwałego dążenia do osiągnięcia celu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">3 maja 1891 r., a więc w setną rocznicę Konstytucji 3 maja, Roman Dmowski staje na czele patriotycznej manifestacji w Warszawie, pierwszej od czasów powstania styczniowego. Zostaje aresztowany i zesłany do Mitawy, ucieka stamtąd i kontynuuje swoją działalność polityczną w tym czasie na emigracji. Ten fragment życiorysu, na ogół mało znany i przemilczany, wywarł jednak istotny wpływ na jego dalszą drogę życiową. O tym okresie tak pisał później w jednej ze swoich najlepszych książek „Polityka polska i odbudowa państwa”, cytuję: Nawet w okresie popowstaniowym, w okresie ogólnego przygnębienia i upadku nadziei, ideę niepodległości w głębi duszy pielęgnował każdy Polak mający świadomość narodową.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Połączenie walki o niepodległość ze świadomością narodową, objęcie nią nie tylko wszystkich terytoriów, obszarów zamieszkałych przez ludność polską, bo to jasne, ale także wszystkich grup i warstw społecznych, stało się głównym celem utworzonego obozu narodowego. Ten cel został osiągnięty. Nie powtórzył się już więcej w naszej historii dramat osamotnionych powstańców, a w czasie wojny o utrwalenie naszej niepodległości w 1920 r. to chłopski premier i żołnierze armii polskiej, w znacznym stopniu wywodzący się z warstwy chłopskiej, utrzymali i obronili niepodległość. I to był także ogromny sukces obozu i myśli politycznej Romana Dmowskiego wychodzącego z założenia, że świadomość narodowa jest podstawą i fundamentem demokracji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Roman Dmowski sformułował doktrynę o nierozerwalnym związku katolicyzmu z polskością. Sformułował i podkreślał, że katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, ale stanowi o jej istocie. A jeśli ktokolwiek i kiedykolwiek usiłuje oderwać polskość od katolicyzmu, to działa on wbrew żywotnym interesom narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Z drugiej strony Roman Dmowski był jak najdalszy od szowinizmu, niedostrzegania narodowych wad. Tak pisał na ten temat w znanej książce „Myśli nowoczesnego Polaka”: Wszystko co polskie jest moje, niczego się wyrzec nie mogę. Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć z upokorzeniem, które spada na naród za to, co jest w nim marne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">W konkretnej rzeczywistości osadzony był program włączenia w granice państwa polskiego tych terytoriów, które od nas odpadły, ale które zamieszkane były przez polską większość. Program brał pod uwagę nieodwracalność zmian, które zaszły podczas 100 lat naszej niewoli, rozdarcia Polski i włączenia jej w obszar obcych państw.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Wybuch I wojny światowej, wojny między mocarstwami rozbiorowymi oznaczał nie tylko zburzenie porządku wiedeńskiego, takiej ówczesnej Jałty, ale był olbrzymią szansą na wskrzeszenie niepodległej Polski. Znany jest spór o orientację, dla której symbolem jest nazwisko Józefa Piłsudskiego i orientację, dla której symbolem jest nazwisko Romana Dmowskiego. Ten spór jest dzisiaj historyczny i zamknięty. Zasług dla obydwu tych orientacji, dla obydwu tych wielkich polityków i patriotów, zasług wszystkich ludzi, którzy walczyli w różnych obozach, wówczas często nawet przeciwko sobie, zasług tych wszystkich kierunków politycznych i ludzi dla odbudowania państwa polskiego nikt racjonalny dziś kwestionować nie może. Te zasługi są niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">To Roman Dmowski reprezentował sprawę polską na kongresie w Wersalu. I to dzięki niemu 3 czerwca 1918 r. delegaci mocarstw wydali oświadczenie, którego fragment pozwolę sobie zacytować: Utworzenie Polski zjednoczonej i niepodległej, z dostępem do morza, stanowi jeden z warunków pokoju trwałego i sprawiedliwego oraz przywrócenia panowania prawa w Europie. Mimo wszystkich znanych i wielokrotnie formułowanych w ostatnim czasie, także tu na tej sali, zrozumiałych i oczywistych zastrzeżeń do porządku wersalskiego, mimo tego, że nie zapewnił on, jak wiemy niestety, pokoju w Europie, to jednak to sformułowanie nawet dziś okazuje się być aktualne. Nie ma pokoju w Europie bez niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">To jest ogromna zasługa, jak już mówiłem, tych, którzy o Polskę walczyli, którzy za nią polegli, ale to jest także zasługa naszej myśli politycznej, naszej reprezentacji i ogromnego wysiłku, który obóz narodowy pod kierunkiem Romana Dmowskiego wykonał dla sformułowania tej doktryny. Nie było to wówczas takie jasne. Były inne kierunki, inne orientacje temu przeciwne. Wielkiej aktywności i pracy Romana Dmowskiego, stojącego na czele całej delegacji, w niczym nie ujmując innym oczywiście członkom tej delegacji, m.in. Ignacemu Paderewskiemu, zawdzięczamy nasze granice, a przede wszystkim granicę zachodnią, ponieważ w znacznie większym stopniu granica wschodnia kształtowała się w wyniku wojen, które Polska na niej prowadziła, zwłaszcza jednej wojny, z jednym naszym nieprzyjaznym, delikatnie mówiąc, sąsiadem. W kilku dramatycznych okolicznościach Roman Dmowski bronił ustalonych już, korzystnych dla Polski rozwiązań, rzucając na szalę cały swój autorytet, aby decyzje te nie zostały cofnięte i potrafił te korzystne dla Polski w tamtych warunkach i w tamtych okolicznościach rozwiązania utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełStefanNiesiołowski">28 czerwca 1919 roku został podpisany traktat wersalski. Roman Dmowski tak później komentował ten fakt: Zjednoczenie i niepodległość Polski okupiliśmy życiem setek tysięcy Polaków walczących w obcych szeregach, brat przeciw bratu. Nam, którzy kosztem tej ofiary żyjemy we własnym państwie, nie wolno o tym ani na chwilę zapominać. Wtedy będziemy wiedzieli, jak wielki ciąży na nas obowiązek zabezpieczenia przyszłych pokoleń od przeżycia kiedykolwiek tego samego nieszczęścia. Te słowa także dzisiaj, w innym wymiarze, są aktualne. W tamtym okresie nabrały nowego wymiaru krótko po podpisaniu w dramatycznych okolicznościach traktatu wersalskiego. Oto Polska musiała stanąć do walki o swoją niepodległość. Niestety, w szeregach armii bolszewickiej, która najechała na Polskę, byli także Polacy. Powstała partia, która od początku wpisała się w nurt zdrady narodowej, dobrowolnie i świadomie wykreśliła się z tradycji narodowej i patriotycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie będę tego wątku kontynuował, bo sądzę, że uchwała o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego nie jest ku temu najlepszą okazją, zwłaszcza że i tak wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełStefanNiesiołowski">W okresie II Rzeczypospolitej Roman Dmowski w zasadzie nie piastował żadnego oficjalnego stanowiska, a jego wpływ na społeczeństwo był przede wszystkim moralny. Stał się twórcą obozu politycznego, który współrządził w pierwszych latach niepodległości, odegrał też wielką rolę w latach późniejszych. W czasie niewoli i okupacji w znacznym stopniu wziął na siebie ciężar walki z okupantem niemieckim, sowieckim i komunistycznym. Do końca swoich dni Roman Dmowski starał się wpływać na bieg spraw społecznych. Przeciwstawiał się tendencjom skrajnym. Dostrzegał zagrożenia ze strony totalitaryzmów na Wschodzie i na Zachodzie. Umarł w przededniu tragedii, klęski, czwartego rozbioru, okupacji, poniżenia i niewoli Polski - 2 stycznia 1939 r. w Drozdowie niedaleko Łomży.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dla uczczenia jego pamięci i zasług, w imieniu grupy posłów III Rzeczypospolitej, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Aleksandra Halla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dzisiejszej perspektywy widać wyraźnie, że wysiłki obozów politycznych, które powstały pod koniec XIX w., w okresie kształtowania się nowoczesnego narodu polskiego, uzupełniały się. Podobnie uzupełniały się wysiłki wielkich postaci tamtych czasów - Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego i Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderHall">Dzisiaj, na szczęście, nie możemy i nie powinniśmy przeciwstawiać sobie tych autentycznych, wielkich polskich tradycji, które stanowią nasze wspólne dziedzictwo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAleksanderHall">Rola Romana Dmowskiego w odzyskaniu niepodległości przez Polskę była rolą pierwszoplanową. Dzisiaj co do tego zgodni są wszyscy historycy. Chyba jedną z największych jego zasług było to, że razem ze swoimi politycznymi przyjaciółmi, z którymi tworzył Ligę Narodową, a później obóz narodowy, dążył do tego, by sprawa polska ze sprawy kilkuset tysięcy świadomych Polaków - warstwy historycznej, warstwy szlacheckiej i mieszczańskiej - stała się sprawą milionów Polaków. To upowszechnienie świadomości narodowej, świadomego patriotyzmu było w olbrzymiej mierze dziełem Ligi Narodowej i społecznych organizacji samopomocowych, oświatowych, rolniczych oraz tajnej prasy, która była wydawana pod egidą obozu narodowego. Rozszerzenie świadomości narodowej na warstwę chłopską, na kręgi robotnicze odegrało olbrzymią rolę we wzmocnieniu sił narodu polskiego i jego zdolności do prowadzenia świadomej polityki narodowej, kierowanej zasadą obrony interesu narodowego, który - zdaniem Dmowskiego - można było odczytać. A odczytanie tego interesu narodowego przez obóz wszechpolski i przez Romana Dmowskiego prowadziło go do walki o świadomość narodową Polaków, przede wszystkim z zaboru pruskiego, o polskość Kaszubów, mieszkańców Wielkopolski, Śląska. Ten właśnie program doprowadził go do przyjęcia linii politycznej, która na początku XX w. była kwestionowana przez wielu polskich patriotów uformowanych w tradycji walki, przede wszystkim z zaborcą rosyjskim. Chodzi o linię polityczną mówiącą, że w obliczu konfliktu światowego Polska powinna być po stronie mocarstw w koalicji antyniemieckiej, w tym Francji i Anglii, które miały, jak się później okazało, odegrać zasadniczą rolę w ustalaniu rozwiązań przyjętych na konferencji pokojowej w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAleksanderHall">Gdyby program terytorialny Romana Dmowskiego został zrealizowany, to Prusy Wschodnie należałyby do II Rzeczypospolitej, podobnie jak Gdańsk i oczywiście cały Górny Śląsk. Tak się nie stało, ale granica zachodnia II Rzeczypospolitej była, jak słusznie podkreślił poseł sprawozdawca, w olbrzymiej mierze dziełem Romana Dmowskiego i jego obozu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAleksanderHall">Myślę, że w naszej tradycji mamy wiele postaci wybitnych ludzi, którzy walczyli o niepodległość Polski, którzy apelowali przede wszystkim do polskich emocji, do najszlachetniejszych uczuć. Mamy stosunkowo mniejszą liczbę polityków, którzy pozostając żarliwymi patriotami, apelowali również do rozumu. Roman Dmowski należał właśnie do tego drugiego typu polityków, którym żarliwy patriotyzm nie przesłaniał zdolności odczytywania znaków czasu, chłodnej, zimnej analizy. Myślę, że ten typ patriotyzmu jest potrzebny także w naszych czasach, aby nie mierzyć sił narodu na zamiary, potrafić realnie je oceniać, umieć realnie patrzeć na układ stosunków międzynarodowych, pozostając Polakiem, pozostając człowiekiem przywiązanym do tego, co jest nam najdroższe i najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełAleksanderHall">Patriotyzm Dmowskiego, wbrew tendencji i sposobowi posługiwania się nim przez wielu ludzi, którzy się na niego później powoływali, nie miał nic wspólnego z megalomanią narodową, z wynoszeniem własnego narodu nad inne. To nie był patriotyzm, który musiał szukać takich uzasadnień. Roman Dmowski uważał, że więź narodowa jest najsilniejszą więzią społeczną i że jednostka ma wobec tej wspólnoty, która ją ukształtowała, która przekazała jej kulturę, po prostu moralny obowiązek solidarności i pracy dla tejże wspólnoty narodowej. Nie wykluczało to szacunku dla innych narodów, szacunku dla dorobku europejskiej cywilizacji. Dmowski był świadomy tego, że nasz wkład w budowanie tej cywilizacji był mniejszy niż tych narodów historycznych, które po prostu powstały wcześniej i dla których historia ułożyła się szczęśliwiej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełAleksanderHall">Dzisiaj, w kilka dni po okrągłej rocznicy śmierci Romana Dmowskiego, ze wszech miar godne jest przypomnienie tej postaci, uczczenie jej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę więc o przejście do drugiego czytania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej nadal uważa, że Sejm nie musi być tą platformą, na której czcimy kolejne, ważne postacie historyczne, ale w tym przypadku doceniamy ważność intencji wnioskodawców i wybitne zasługi Romana Dmowskiego dla Polski. Były one przełomowe w dziejach po pierwszej wojnie światowej i dlatego nie będziemy przeciwni tej uchwale, zwłaszcza że jej tekst jest tekstem wyważonym i dotykającym rzeczywistych jego zasług.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefOleksy">Nie zmienia to jednak naszej opinii, że postać Romana Dmowskiego nie była postacią niekontrowersyjną i wówczas, i dziś, także w ocenach historycznych, i te kontrowersje trzeba dostrzegać. Bowiem nie po to przecież wnosimy do Sejmu projekt takiej uchwały, by odnosić się jedynie do przeszłości, ale myślimy, że jest to także dobra okazja, by z tej przeszłości wyprowadzać wnioski dla dzisiejszego naszego dialogu politycznego i sporów o Polskę. I z nauki Dmowskiego, z jego życiorysu, z jego dokonań i działań płyną także takie wnioski dla współczesności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJózefOleksy">Ja myślę, że dziś już się nie da pogodzić pośmiertnie Piłsudskiego i Dmowskiego oraz Korfantego i Dmowskiego, którzy z Piłsudskim się spierali. Ale na pewno wyznawcy poglądów Romana Dmowskiego z tymi, którzy część tylko jego zasług uznają, mogą prowadzić dialog, określając rozwiązania dla Polski korzystne i potrzebne. Wypomina się przecież Dmowskiemu głębokie, zbyt głębokie osadzenie jego doktryny w nacjonalizmie, wypomina mu się antysemickie motywacje, wyraźne zwłaszcza pod koniec jego życia, wypomina się mu pomyłki dość znaczące, których w swoich przewidywaniach historyczno-politycznych nie uniknął. Ale to nie zmienia obrazu pozytywnego dokonań tego wielkiego Polaka, który potrafił myśleć perspektywicznie w czasach niezwykle skomplikowanych, jakimi były lata walki o polskość w czasie zaborów i czasy określania tej polskości i bytu narodu polskiego po odzyskaniu niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJózefOleksy">Uważamy, że jego niezbywalną zasługą jest także konferencja paryska, te jego zasługi uznane są również za granicą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJózefOleksy">Nie uważamy, że Dmowski bał się Europy - to jest przesłanie także na dziś - i że jego patriotyzm i wielka doktryna patriotyzmu, jak dziś niektórzy jego wyznawcy twierdzą, była pełna obaw przed Europą. My uważamy, że Dmowski Europy się nie bał, poruszał się w niej bardzo swobodnie, był do tego dobrze przygotowany i potrafił tam dla Polski zyskiwać dobrą pozycją i wygrywać polskie interesy. O to dziś także chodzi i musi chodzić polskim patriotom wtedy, kiedy walczą o wejście do Unii Europejskiej, kiedy chcą wygrać tam polskie interesy, kiedy chcą identyfikować wartości i interesy narodowe. To jest nauka, którą można by prowadzić i wspólnie o tym dziś dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest gotów do rozmowy z prawicą, także tą, która odczytuje wartości Dmowskiego, o tym jak dzisiejszy współczesny patriotyzm powinien wyglądać. Czy ma być ideologią, czy ma być czystym historycznym wspomnieniem, czy ma być rzeczywiście, jak mówił Dmowski, patriotyzmem wyprowadzanym z rozumu, a nie tylko z przesłania historycznego. I myślę, że warto przy okazji tej uchwały zdecydować się kiedyś i porozmawiać wspólnie, by nie szukać różnic i nie wytykać sobie późniejszych błędów, ale by znajdywać tę wspólną myśl w całej jej historycznej ciągłości, która wówczas teorie Dmowskiego oznaczała.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJózefOleksy">Myślimy, że Dmowski nie miał innego wyjścia, jak bardzo mocno eksponować narodowy wymiar polskości, bowiem trzeba było po wyzwoleniu z rozbiorów określić siłę więzi społeczeństwa przecież wielonarodowego, budując państwo polskie. I ówczesne rozumienie, i motywacja tego głęboko narodowego wymiaru budowania państwa, odzyskanego państwa polskiego, są w pełni historycznie uzasadnione. Ale trzeba sobie też umieć powiedzieć, że dzisiejszy, współczesny patriotyzm nie może być taki. Określając swoje wartości, musi uznawać wartości innych. Chcąc prezentować swoją wizję interesów narodowych czy rodzimych, musi także uznawać interesy innych i widzieć to, co w tożsamości narodowej i dążeniu do jej dookreślenia i jednakowego rozumienia oznacza globalizacja, gra interesów w Europie, po to - mówię do zwolenników Dmowskiego - by być wiernym właśnie Dmowskiemu w tym, co oznaczała identyfikacja interesów narodowych wedle czasów i możliwości, w których miały być one osiągane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJózefOleksy">Kończąc, chcę bardzo mocno podkreślić, że teraz odczytując myśli Dmowskiego, pamiętając o jego błędach i pomyłkach, pamiętając, że Polska nie może dziś być taka, jaką kreślił Dmowski na potrzeby ówczesnej walki o Polskę i polskość, pamiętając, że nasze osadzenie europejskie i dążenia w tej dziedzinie są nieodwracalnie ważne dla Polski, możemy odnaleźć wspólne myśli i wartości, o które nie będziemy się kłócić, ale na których razem będziemy coś budować. Ważność tradycji narodowej bowiem i sięganie do tej tradycji są dla lewicy bardzo ważną sprawą, zaniedbywaną w historii polskiej lewicy i niedocenianą także wtedy, kiedy zwolennicy obozu Dmowskiego byli po wojnie prześladowani i ponosili ofiarę krwi nie tylko w walkach, ale także i w okresie bezpośrednio powojennym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJózefOleksy"> Nie zgadzając się z wieloma elementami doktryny Dmowskiego, uważamy, że jest to Polak wielki, który wniósł do polskiej myśli politycznej wiele. Nie podzielając wielu tych myśli, jesteśmy gotowi wspólnie wyciągać wnioski dla dzisiejszego określania patriotyzmu, wartości narodowej, gry o Europę i dobrego miejsca dla polskich interesów w tej Europie. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Roman Dmowski jest jednym z najwybitniejszych twórców odrodzonej Rzeczypospolitej. Obok Piłsudskiego, Paderewskiego, Witosa, Daszyńskiego i Korfantego jest jedną z tych postaci i tych przywódców, którzy przyczynili się najbardziej do tego, że Rzeczpospolita mogła w początku XX w. zaistnieć i rozwijać się. Nie chcę tu porównywać wkładu tych wybitnych Polaków, bo każdy z nich ma swój wkład specyficzny. Bez czynu zbrojnego legionów nie byłoby skutecznej walki o niepodległość Polski; bez wysiłków Paderewskiego jeszcze przed Wersalem, jeszcze w Ameryce, kiedy odwiedzał Wilsona, nie byłoby 13 polskiego punktu deklaracji Wilsona, a bez Romana Dmowskiego, jego talentów dyplomatycznych, wielkiej wytrwałości i inteligencji nie byłoby skutecznego działania polskiej reprezentacji na Zachodzie, wkładu Polskiego Komitetu Narodowego, a później polskiej delegacji w Wersalu i wpływu na rezultaty tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Dmowski był jednak postacią kontrowersyjną zarówno dlatego, że reprezentował radykalną postawę narodową, która utrudniała współżycie z sąsiadami i z mniejszościami (na przykład jego charakterystyczny uraz antysemicki), a także dlatego, że sprzeciwiał się ideałom I Rzeczypospolitej, która była przecież wspólnotą narodów, a on był wobec tego nieufny, temu niechętny. Warto o tym pamiętać dzisiaj, kiedy idee I Rzeczypospolitej są nam może nawet bliższe niż w okresie międzywojennym. Był też postacią kontrowersyjną w swych tezach katolicko-politycznych, ponieważ budził obawę również u wielu ludzi Kościoła, kiedy słusznie podkreślając oczywistą i cenną łączność tożsamości narodowej i religijnej, budził obawę instrumentalizacji religii wobec polityki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jednakże Roman Dmowski pozostanie w historii naszego narodu postacią ważną i pozytywną, ponieważ był nie tylko skutecznym przywódcą politycznym w okresie I wojny światowej. Był również twórcą wielkiego obozu politycznego i wybitnym nauczycielem politycznego myślenia i działania Polaków, zwłaszcza w tych ciemnych, bardzo trudnych i bolesnych czasach w okresie po powstaniu styczniowym, a przed I wojną światową, kiedy Polska z wielkim trudem podnosiła się z niemocy, a aktywni Polacy, że tak powiem, rozpoczynali walkę o odrodzenie wewnętrzne, narodowe i polityczne społeczeństwa polskiego. Głosił on i uzasadniał przekonywająco konieczność modernizacji myślenia i postaw Polaków, a także rozumienia zasad budowania nowoczesnego państwa polskiego. Uczył nas politycznego realizmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Mówi się dziś, że ten jego realizm okazał się zawieszony w próżni, że jego koncepcja i analizy polityczne nie zdały egzaminu, nie sprawdziły się, bo stawiał na silną Rosję i na oparcie odradzającej się Polski o jej silną pozycję na kontynencie europejskim, a Rosja przegrała i my odzyskiwaliśmy niepodległość i wracaliśmy na arenę polityczną Europy inaczej, niż to sobie Dmowski wyobrażał. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że z perspektywy dziesięcioleci jego analizy robią dziś wrażenie dużo solidniejszych i rzetelniejszych, a odchylenia od najtrafniejszych kalkulacji i analiz zdarzają się zawsze. Dmowski potrafił być zresztą elastyczny, potrafił dostosowywać się do nowej sytuacji. Na tym polega jego zasługa i sprawność w czasie pierwszej wojny światowej. Podkreślam, że jego wizje i analizy polityczne sprawdzały się w XX wieku. Również jeżeli chodzi o przyszłość, to postawiony przez niego problem pozycji i dylematów Polski pomiędzy swoimi wielkimi sąsiadami Niemcami a Rosją pozostanie aktualny. Jeszcze nieraz w przyszłych dziesięcioleciach, w przyszłych rozgrywkach, w walce o pozycję Polski w Europie i świecie będziemy wracać do jego analiz ze słynnej książki „Niemcy - Rosja a kwestia polska”, dlatego że nieraz możemy tam i powinniśmy znajdować trafne, chłodne i głębokie ujęcia tego podstawowego dylematu naszego istnienia pomiędzy sąsiadami i naszej sytuacji w tym miejscu Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zdzisław Podkański w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naród polski w swojej bogatej historii przeżywał lata potęgi i sławy, ale także lata niewoli i cierpienia. Niewola i wolność nie przychodziły jednak same. Zawsze ktoś był ich sprawcą. Za lata naszej niewoli i kajdany odpowiadają nie tylko obce mocarstwa, ale także i ci, którzy dopuścili się zdrady narodowej, kupczyli Polską, jej majątkiem, ci, którzy swoim pieniactwem siali ferment i burzyli podstawy stabilnego bytu narodu i państwa polskiego. To przez nich nieraz w naszej historii trzeba było wolność mierzyć krzyżami, ocierać tysiące łez wdów i sierot.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Dziś Wysoka Izba rozpatruje projekt uchwały o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego w związku z 60 rocznicą jego śmierci. Uchwałą tą chcemy dać wyraz najwyższego uznania dla walki o niepodległą Polskę i pracy dla niej wielkiego męża stanu, patrioty, działacza narodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Przywołując pamięć Romana Dmowskiego, godzi się przypomnieć także jego politycznych partnerów w walce o wspólną narodową sprawę, chociażby tych, których tablice w 1995 r. wmurowano obok tablicy Dmowskiego w Kaplicy Pamięci Narodowej w Częstochowie, a więc Wojciecha Korfantego i Wincentego Witosa. Przypomnę, że tablice te wmurowano w ramach obchodów 100-lecia ruchu ludowego. Ten akcent pamięci i wdzięczności narodowej miał miejsce na oczach tysięcy działaczy ludowych i narodowych. Był dobrą okazją do wspomnień o współpracy m.in. przy tworzeniu rządu w 1923 r., kiedy to Wincenty Witos był premierem, a Roman Dmowski ministrem spraw zagranicznych, o wspólnym, konsekwentnym dążeniu tych przywódców do budowy Polski demokratycznej, sprawiedliwej, wolnej od nacisku zarówno politycznego, jak i ekonomicznego. Roman Dmowski i Wincenty Witos gorzko przeżywali klęskę polskiej demokracji i początku rządów arbitralnych, spowodowanych zamachem stanu Józefa Piłsudskiego w 1926 r. Obydwaj też negowali rolę Piłsudskiego jako męża opatrznościowego w 1920 r., czemu dali wyraz, popierając ideę obchodów święta czynu chłopskiego i cudu nad Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok 1999 to nie tylko 60 rocznica śmierci Romana Dmowskiego, to także m.in. 135 rocznica jego urodzin, 125 rocznica urodzin Wincentego Witosa i 60 rocznica śmierci Wojciecha Korfantego. Rocznice te przywołuję dziś nie bez przyczyny. Wszystkie one w jakimś sensie łączą tych wielkich Polaków, mają wspólne wątki walki, śmierci, a także prób pomniejszenia ich zasług, a nawet zatarcia pamięci. Roman Dmowski, syn kamieniarza, pochowany został na cmentarzu dla najuboższych na Bródnie, Wincenty Witos na skromnym cmentarzu wiejskim w Wierzchosławicach. Wojciech Korfanty, uwięziony po powrocie do kraju z emigracji, zmarł zadziwiająco szybko w 1939 r. w więzieniu mokotowskim.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokonania Romana Dmowskiego jako działacza niepodległościowego, współtwórcy silnego polskiego ruchu narodowego, prezesa Komitetu Narodowej Polski w Paryżu, współtwórcy Obozu Wielkiej Polski, założonego w Poznaniu, uczestnika - obok Paderewskiego i Grabskiego - delegacji polskiej na konferencji pokojowej w Wersalu, męża stanu, bez wątpienia stawiają go w gronie najwybitniejszych polityków Polski pierwszej połowy XX w. Nie ma także wątpliwości, że gdyby dziś żył Roman Dmowski, to z pewnością nie byłby zachwycony sprzedażą ziemi cudzoziemcom, sposobem prywatyzacji majątku narodowego, degradacją kulturalną i dobrowolnym, bez przymusu osłabianiem suwerenności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera projekt uchwały, czemu da wyraz, głosując jednogłośnie za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu koła „Nasze Koło” pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiąc o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego, nie sposób nie przypomnieć jego dokonań i dokonań zwolenników jego obozu, który to obóz Dmowski utworzył na przełomie wieku XIX i XX. Największym sukcesem politycznym Romana Dmowskiego były osiągnięcia państwa polskiego na konferencji wersalskiej. Ten sukces wzmacnia tylko to, że ostatnią konferencją międzynarodową, w której Polska brała udział, była konferencja w roku 1699.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Właściwie przez 300 lat Polska nie brała udziału w żadnym gremium międzynarodowym, nie miała wpływu na to, co się dzieje z jej granicami, z jej obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Konferencja w Wersalu stawiała nas w gronie państw współdecydujących o losach państw i narodów europejskich. Żeby tak się stało, musiało dojść do trafnej oceny sytuacji politycznej. I ta sytuacja u progu I wojny światowej została przez Dmowskiego prawidłowo zdiagnozowana. Dmowski, jak i jego obóz polityczny, w roku 1914 nie opowiedział się za Rosją carską. Obóz Dmowskiego opowiedział się przede wszystkim za koalicją aliancką Anglii i Francji, a w czasie późniejszym, po przystąpieniu Stanów Zjednoczonych, również i za nimi. Dla Dmowskiego i jego widzenia przyszłości państwa polskiego, prowadzenia polityki polskiej nie było niemożliwych do pokonania trudności czasowych czy w odległości. Świadczą o tym chociażby jego poczynania w roku 1905, kiedy dla zrealizowania w jego pojęciu dobra Polski, pojechał aż do Japonii. Nie było dla niego przeszkód, kiedy rozmawiał z politykami Francji, Anglii, z politykami Stanów Zjednoczonych, kiedy reprezentował interesy narodu od 123 lat wymazanego z mapy Europy, narodu, który w 1918 r. przez wiele państw nie był chciany, nie był mile widziany jako ten, który ma utworzyć w Europie Środkowej swoje państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Wiele już słów padało tutaj o zasługach Dmowskiego dla utworzenia granic, szczególnie granicy zachodniej. Wszystko to jest prawda. Powiedziano też, że wiele kontrowersji wzbudza postać Dmowskiego. Dla wielu - tak. Myślę jednak, że wiele kontrowersji w stosunku do postaci Dmowskiego wynika z nieznajomości jego myśli, a nieznajomość ta wynika z czego innego - z tego, że dzieła polityczne dzieła Romana Dmowskiego po prostu nie były publikowane przez ostatnie kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Wiele było obozów politycznych tępionych przez ostatnie lata, ale największe straty, przede wszystkim jeżeli chodzi o potencjał w ludziach, poniósł obóz narodowy. „Nasze Koło” dzisiejszą uchwałę o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego traktuje nie tylko jako uczczenie pamięci tego wielkiego polityka polskiego, ale również uczczenie pamięci tych wszystkich, którzy poświęcali siebie samych, swój czas, swoją myśl dla budowania państwa polskiego i byli kontynuatorami myśli Romana Dmowskiego, tych, którzy działali w czasie II Rzeczpospolitej, podczas II wojny światowej, jak i tych, którzy byli kontynuatorami jego myśli po roku 1945. Największym bodaj dziełem Romana Dmowskiego była jego pozycja „Polityka polska i odbudowa państwa” - książka, z której czerpią i dzisiejsi politycy, dzisiejsi dyplomaci.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Roman Dmowski był człowiekiem, który niemal całkowicie poświęcił swoje życie życiu publicznemu. Jego życie prywatne stanowiło jedynie uzupełnienie życia politycznego. Dmowski wybrał tę drogę świadomie. Prócz bycia politykiem, dyplomatą, Dmowski dla wielu pokoleń pozostaje przede wszystkim twórcą myśli politycznej. Powiedzenie przez tego człowieka u progu wieku XX: Jestem Polakiem - sprawiło, że te słowa nabrały nowego sensu. Ale chciałbym zadedykować również osobom siedzącym na tej sali jedno zdanie z jego innej pozycji politycznej: Jestem Polakiem - to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które na naród spada za to, co jest w nim marne. Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie. Ostatnio wiele mówi się o prawach, ale zapomina się również o tym, że my, politycy, ale również Polacy, mamy obowiązki polskie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Nasze Koło” opowiada się za przejściem jeszcze dziś do drugiego czytania uchwały w sprawie uczczenia pamięci Romana Dmowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">W imieniu koła KPN - Ojczyzna pan poseł Tomasz Karwowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy naród spojrzenie na współczesność kształtuje w oparciu o własne doświadczenia historyczne. W naszym wypadku takim szczególnym wydarzeniem, ciągle żywym w zbiorowej pamięci, było odzyskanie niepodległości w 1918 r. Fundamentalne znaczenie dla tego wielkiego narodowego sukcesu miała działalność dwóch obozów politycznych, które symbolizują postacie ich przywódców - Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Ich dzieło - wolne, suwerenne państwo narodowe - jest dziedzictwem, z którym wchodzimy w XXI wiek, w trzecie tysiąclecie. Procesy unifikacyjne, jakie w ostatnim czasie pojawiły się w Europie, na nowo stawiają pytanie o skalę naszej suwerenności. Pojawiają się siły polityczne, które podważają sensowność utrzymania przez Polaków własnego suwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTomaszKarwowski">Organizacje polityczne, kwestionujące w okresie działalności Romana Dmowskiego potrzebę niepodległości, z góry skazane były na margines życia narodowego. Dzisiaj, niestety, jest inaczej. Byłoby wielkim nadużyciem i wypaczeniem historii, gdyby wśród powołujących się na dziedzictwo Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego znaleźli się tacy, którzy przyłożą rękę do ograniczenia lub wręcz likwidacji części naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełTomaszKarwowski">Dlatego wyrażamy nadzieję, że Sejm wolnej Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie nie tylko uchwałę czczącą sześćdziesiątą rocznicę śmierci przywódcy Narodowej Demokracji, ale będzie konsekwentny wobec przesłania jego myśli politycznej i w najbliższej przyszłości zmieni zapis w konstytucji o możliwości dobrowolnego zrzeczenia się suwerenności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełTomaszKarwowski">Postulat taki został wysunięty przez prezesa Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego Bogusława Kowalskiego 2 stycznia br. podczas obchodów rocznicowych przy grobie Romana Dmowskiego na warszawskim Bródnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełTomaszKarwowski">Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna podtrzymuje ten postulat, zgłaszając go z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełTomaszKarwowski">Wolne i niepodległe państwo jest dorobkiem sztafety pokoleń i nikt nie ma prawa z tego dorobku dobrowolnie rezygnować. W koalicji Ojczyzna blisko współpracuje z KPN, kontynuującą tradycję ruchu niepodległościowego, ze Stronnictwem Narodowo-Demokratycznym, ugrupowaniem bezpośrednio kontynuującym w sensie ideowym i organizacyjnym przedwojenną Narodową Demokrację i Stronnictwo Narodowe działające na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełTomaszKarwowski">Mimo historycznych animozji, połączyła nas troska o byt i przyszłość wolnego niepodległego państwa narodowego, zagrożonego w warunkach globalizacji i ekspansji ideologii kosmopolitycznych. Przywrócenie zbiorowej świadomości Polaków pamięci o działalności i myśli politycznej Romana Dmowskiego jest ważnym elementem kształtowania nowoczesnego patriotyzmu i umacniania narodowej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełTomaszKarwowski">KPN Ojczyzna opowiada się za uczczeniem przez Sejm Rzeczypospolitej stosowną uchwałą sześćdziesiątej rocznicy śmierci Romana Dmowskiego, ideowego i politycznego patrona Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego, naszego sojusznika z Koalicji Ojczyzna, dlatego też głosować będziemy za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski pan poseł Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się naszej dzisiejszej dyskusji z nieco mieszanymi uczuciami. Usłyszeliśmy tutaj rekomendacje wielkości postaci Romana Dmowskiego, usłyszeliśmy rejestr jego błędów, które mu wytknięto, usłyszeliśmy wreszcie próby aktualizacji dawnych kontrowersji wokół tej postaci do potrzeb naszych obecnych, innego wymiaru i z innego czasu sporów, a także próbę przeciwstawienia tego wielkiego polityka innym, współczesnym mu, wielkim historycznym postaciom.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanOlszewski">Myślę, że Roman Dmowski w historii Polski pierwszej połowy XX wieku jest postacią na tyle znaczącą, by nie powiedzieć wielką, że powinniśmy, wspominając go przy okazji sześćdziesiątej rocznicy śmierci, wielu z tych spraw mu oszczędzić. On ani reklamy, ani partyjnych rekomendacji dzisiaj nie potrzebuje. Jeśli chodzi o błędy, to tym, którzy o nich tak skrupulatnie pamiętają, chciałbym przypomnieć ten aforyzm, że wszyscy politycy popełniają błędy, ale wielcy politycy tym się charakteryzują, że popełniają tylko wielkie błędy. Dzisiaj po 60 latach można w działalności Romana Dmowskiego zbilansować jego zasługi i błędy i myślę, że ten bilans jest dla wszystkich Polaków tak jednoznaczny, że powinniśmy podjąć uchwałę czczącą jego pamięć i zasługi w odbudowie niepodległej Rzeczypospolitej w atmosferze wolnej od zgiełku naszych codziennych parlamentarnych polemik. Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski popiera wniosek o przejście do drugiego czytania i będzie głosowało za podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">W imieniu wnioskodawców pan poseł Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie drobne sprostowanie. Chyba wynikało to z przejęzyczenia, jednak wydaje mi się, że warto to sprostować. Nie było Komitetu Narodowej Polski w Paryżu, tylko Komitet Narodowy Polski. To drobna rzecz, ale ponieważ tego wszyscy słuchają, więc muszę sprostować. Rozumiem, że to było przejęzyczenie, nie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeżeli pan poseł Oleksy mówi, że jest to Polak wielki i mówi o daninie krwi narodowców, to muszę za takie sformułowania podziękować z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Nic innego mi nie pozostaje. Chciałbym rozpocząć od drobnej polemiki z tezą, że Sejm nie jest miejscem stosownym do uchwał upamiętniających ważne rocznice i postacie z historii. Ta teza wraca i przy tej okazji pozwolę sobie z nią króciutko popolemizować. Wszystkie parlamenty - parlament jest jednak szczególnym miejscem - to uchwalają. Można powiedzieć, że zbyt często, można się zgodzić, że są różne okazje, ale myślę, że tej okazji akurat nie kwestionuje nikt, bo to jest 60. rocznica. Przy tej okazji powiem, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej po roku 1939 po raz pierwszy nazwisko Dmowskiego jest dziś wypowiadane. </u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Jest to okazja szczególna.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeszcze jedna sprawa. Nasza historia była tego rodzaju, że my szczególnie, może częściej niż inne parlamenty, mówimy o pewnych postaciach. Podejmujemy pewne uchwały, dlatego że pamiętamy, i myślę, że nie zapomnimy, o tym, że dzięki tym ludziom w tym Sejmie siedzimy, proszę państwa, i ta debata się odbywa. Jesteśmy im winni wdzięczność. Dlatego mówimy tu o dniu powstania wielkopolskiego, o ofiarach, o podziemiu II wojny, o Państwie Podziemnym, że jesteśmy coś tym ludziom winni. Oni wolnej Polski nie doczekali, a bardzo wiele wycierpieli.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStefanNiesiołowski"> To jest może pewien powód dodatkowy. Proszę tego nie traktować, broń Boże, jako specjalnej polemiki, ale jako prezentowanie stanowiska. Upieram się jednak, że obok oczywiście ważnej, podstawowej pracy ustawodawczej, której nikt nie kwestionuje, jednak ten nurt działalności parlamentu - zgadzam, że nie za często - także jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kwestia jeszcze jedna. Pan poseł Wielowieyski był uprzejmy zauważyć, że Roman Dmowski był postacią kontrowersyjną. Zależy co kto rozumie przez pojęcie kontrowersyjny. Niewątpliwie można by się z tym zgodzić, tylko że za tym stwierdzeniem szło takie rozumowanie, że to jest coś negatywnego, że trzeba się zastanowić, czy ta postać wymaga uczczenia. Proszę państwa, każdy wielki człowiek był człowiekiem kontrowersyjnym. Proszę mi wskazać chociaż jednego polityka w Polsce, czy gdziekolwiek indziej, który nie był kontrowersyjny. Kontrowersyjny na pewno nie jest wielki książę Luksemburga. Takie rozumowanie dla mnie jest nie do przyjęcia. Proszę mi wymienić wielkiego Polaka, który nie był kontrowersyjny. Wielkość rodzi opozycję. Jeżeli Dmowski mówi, że trzeba iść - a ma rację - i tutaj uznajemy realizm, z jednej strony, jego myśli politycznej... A ten realizm się sprowadza do tego, że wyraźnie mówi: trzeba iść w pewnych sytuacjach z częścią rodaków przeciwko drugiej części rodaków. Kto przegrał, nie ma prawa pouczać, żeby go naśladowano. I jest bardzo wiele tego rodzaju myśli, które się składają na realizm doktryny Romana Dmowskiego. To to rodzi kontrowersje. I w takim razie nie można jednocześnie pochwalać go za realizm, za odwagę, a z drugiej strony ganić za kontrowersje w takim duchu i w takim sensie wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kwestia następna: analizy polityczne. Ktoś tutaj, jeden z przedmówców, przepraszam, zdaje się, że pan poseł Podkański, powiedział, że analizy polityczne się nie sprawdziły. To oczywiście zależy. To także jest...</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Ja tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełStefanNiesiołowski">To nie pan mówił, przepraszam bardzo. Powiedziałem: „zdaje się”. Przepraszam. Nie pamiętam, nie zapisałem. Ale nie jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">To przecież analiza sytuacji rosyjskiej, przewidzenie tej smuty, tego zamieszania w Rosji, tej smuty, która się na naszych oczach odbywa, przewidzenie tego, że rewolucja bolszewicka, zamach stanu (to nie była rewolucja, przewrót bolszewicki, krwawy zamach stanu, pucz, bolszewicki pucz Lenina i Trockiego) nie ustabilizuje sytuacji w Rosji - to się w gruncie rzeczy sprawdziło. Tak samo jak analiza, która wykazywała, pokazała, jakie poważne, ogromne niebezpieczeństwo tkwi po stronie niemieckiej, która chciała w ogóle zlikwidować sprawę polską. Przecież Dmowski to pisał na początku wieku XX. Nie mógł wiedzieć o tym, że to nabierze wymiaru tak dramatycznego, że naród polski będzie zagrożony z tamtej strony w ogóle w swojej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie chcę przytaczać wielu innych przykładów analiz, które się sprawdziły. Dmowski był wyjątkowo politykiem, o którym można powiedzieć, że bardzo wiele jego prognoz długoterminowych, długofalowych, daleko wybiegających w przyszłość się sprawdziło. On tym się różnił od wielu współczesnych, którzy ogłaszają mniej więcej coś takiego: to, co jest dzisiaj, trwać będzie zawsze. Taka myśl polityczna jest zmorą naszej publicystyki politycznej. Dmowski wychodził o wiele dalej. On miał odwagę to projektować i to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pozwolę sobie się nie zgodzić z twierdzeniem pana posła Jana Olszewskiego, że Dmowski rekomendacji nie potrzebuje. To także jest pewien banał, proszę wybaczyć. Bo reklamy? Co do reklamy, to zgoda. Słowo „reklama” ma pewien handlowy wydźwięk, zgadzam się. Ale rekomendacji? Jak inaczej przedstawiać uchwałę? Jak inaczej mówić o tej postaci, jeżeli ktoś nie potrzebuje rekomendacji? Nie jestem w stanie inaczej przedstawiać uchwały. To niech mi ktoś wytłumaczy, jak mam przeczytać uchwałę ku czci, pamięci, a jednocześnie nie rekomendować? Jest to zadanie, którego ja w każdym razie podjąć się nie mogę, przekracza to moje możliwości i zdolności.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełStefanNiesiołowski">I na koniec rzecz najbardziej, jak sądzę, dramatyczna, zanim jeszcze przytoczę niewielki fragment „Myśli nowoczesnego Polaka”, które, jak sądzę, potrafią na tej sali znaczną część, przynajmniej tych osób, które tutaj się wypowiadały, i tych tendencji, które w tych wypowiedziach ja odnalazłem, pogodzić. Ale jeszcze jedna kwestia, może najbardziej dramatyczna. Był Dmowski niewątpliwie, i to było tu podkreślane - mówił o tym Aleksander Hall w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, mówili inni posłowie - twórcą realizmu politycznego. To słowo tu wielokrotnie wracało i było przez różne przypadki odmieniane. Dmowski był twórcą obozu liczenia się z realiami, nieszafowania krwią. To powstawało po wielkim szoku, jakim była klęska powstania styczniowego, ostatniego, można powiedzieć, powstania w takim stylu prowadzonego i w tak tragicznych okolicznościach, kiedy powstańcy mieli świadomość osamotnienia. To szczególnie wystąpiło w powstaniu styczniowym i było reakcją na tę ogromną klęskę narodową, jaką było to powstanie. Nie neguję jego wartości dla historii. Jest w ogóle cały spór o to, że dzięki temu powstaniu Polska powstała. Ja się nie podejmuję oceniać tej szkoły. Ale Dmowski formułował pogląd przeciwstawny, a mianowicie, że trzeba się bardzo liczyć z realiami: żeby nie wysyłać, krótko mówiąc, ludzi na przegrane wojny; żeby ludzie nie ginęli, żeby Polacy nie ginęli w bitwach, o których wiadomo, że ich nie mogą wygrać. I tragizm polegał na tym, że konsekwentni kontynuatorzy, naśladowcy myśli Romana Dmowskiego - obóz narodowy, stronnictwo, działacze ruchu narodowego, a zwłaszcza żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych - ginęli w najbardziej nierównej walce po wojnie, długiej i konsekwentnej, nigdy się komunistom nie poddali.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Oni w ten sposób odczytali myśl Romana Dmowskiego. Sytuacja polski w roku 1944 i 1945 była tak dramatyczna i zła, zagrożenie było tak poważne, że oni tę myśl tak odczytali i właściwie prawie wszyscy zostali wymordowani, wytępieni i wielka jeszcze raz im chwała za to, tym wszystkim, którzy oddali życie za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pozwolę sobie przeczytać ostatni fragment, jeszcze raz prosząc Wysoką Izbę o niewnoszenie poprawek i przejście - o ile to oczywiście będzie możliwe, to zależy od pana marszałka - w odpowiednim momencie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełStefanNiesiołowski">Cytuję fragment „Myśli nowoczesnego Polaka” z takim komentarzem, jaki przed chwilą pozwoliłem sobie przedstawić: Jestem Polakiem. To słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy. Jestem nim nie dlatego, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duchowo bliżsi i bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą mnie bliżej z nimi niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobistego, indywidualnego znam zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obok swoich spraw i interesów osobistych, znam sprawy narodowe, interesy Polski jako całości, interesy najwyższe, dla których należy poświęcić to, czego dla osobistych spraw poświęcać nie wolno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały o uczczeniu pamięci Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">W takim razie do głosowania przystąpimy jutro w bloku głosowań o godzinie 13.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego (druki nr 747 i 844).</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podjęła dosyć szybką pracę nad projektem ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Szybka praca była spowodowana tym, że Sejm raczył przymusić komisję do przedstawienia sprawozdania jeszcze w ubiegłym roku. Jednocześnie warto zaznaczyć, że komisja pracowała około 6 godzin nad 12 artykułami, a więc chyba można powiedzieć, że była to praca dosyć dokładna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na samym początku podjęliśmy dyskusję nad tytułem ustawy. Padły propozycje, aby tytuł ten zmienić ze względu na to, iż nazwa: ustrój szkolny nie pada w ustawie o systemie oświaty. Zaproponowano zmianę na ustawę o funkcjonowaniu systemu oświaty, przy czym tak naprawdę funkcjonowanie systemu oświaty opisuje ustawa główna, ustawa o systemie oświaty. Zaproponowano też: Przepisy wprowadzające zmiany w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po dyskusji większość komisji uznała jednak, że tytuł Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego jest tytułem najbardziej adekwatnym do treści, a jednocześnie najlepiej opisującym także na zewnątrz, w sposób najbardziej zrozumiały to, co ustawa ta zmienia. Jeżeli chodzi o wprowadzone w toku prac komisji zmiany, to można powiedzieć, że dzielą się one na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsza grupa zmian stricte merytorycznych dotyczy przede wszystkim siedmiu kwestii. W art. 1 dokonaliśmy odłożenia sprawdzianu na zakończenie sześcioletniej szkoły podstawowej o trzy lata, tak by dopiero uczniowie, którzy przejdą klasy IV, V i VI z nowym programem, byli poddani temu sprawdzianowi. Chodzi o to, by dzisiejszych sześcioklasistów nie zaskakiwać takimi sprawdzianami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna sprawa dotyczyła art. 5 i propozycji rządowej, aby utworzyć klasy tzw. spadkowiczów. Dla tych, którzy będą w klasie ósmej za rok i nie zdadzą, stworzy się jeszcze przechowalnie, takie klasy ósme tylko dla nich. Komisja zadecydowała, aby w tym wypadku raczej przygotować tę młodzież do drugiej klasy gimnazjalnej i w ten sposób wprowadzić ją w nowy ustrój szkolny. W tym samym art. 5 zaproponowaliśmy, aby świadectwo ukończenia ośmioklasowej szkoły podstawowej upoważniało po 2002 r. do podjęcia nauki w szkołach ponadgimnazjalnych. Chodzi tu o sytuację, kiedy młody człowiek będzie miał świadectwo ukończenia ośmioklasowej szkoły podstawowej i nie będzie dalej uczył się, ale za pięć lat jednak zechce kontynuować naukę, a wówczas będą już funkcjonowały szkoły średnie ponadgimnazjalne, a nie te obecnego typu. W związku z tym chodzi o umożliwienie tym młodym ludziom kontynuowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W art. 9 zapisaliśmy, że nauczyciele zatrudniani w gimnazjach muszą posiadać pełne kwalifikacje nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W art. 10 uściśliliśmy, że tworzenie obwodu dla gimnazjum dotyczy obwodu dla gimnazjum publicznego prowadzonego przez gminę, a nie przez inne organy czy instytucje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W art. 8 umożliwiliśmy powołanemu dyrektorowi gimnazjum działanie od 15 kwietnia, czyli od momentu powołania go na to stanowisko, a nie dopiero od 1 września, czyli od momentu powstania gimnazjum. Jest to zmiana bardzo ważna, bowiem dyrektor będzie musiał wykonać takie czynności, jak zatrudnianie nauczycieli, przygotowywanie budynków - tzn. wszystkie działania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dodaliśmy art. 12, w którym potwierdziliśmy dotacje dla przedszkoli i szkół niepublicznych zarówno tych działających w obecnym systemie, jak i nowych przekazywanych od 1 stycznia 1999 r. przez poszczególne szczeble samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drugi cykl zmian dotyczył dat. I tak w art. 7 przesunęliśmy z dwóch, tak jak proponowano w wersji rządowej, na trzy lata okres powołania pierwszego dyrektora gimnazjum po to, by mógł on być oceniony za całą pracę tworzenia gimnazjum przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W art. 8 przesunęliśmy o dwa tygodnie datę utworzenia, ogłoszenia sieci gimnazjów w każdej gminie z 1 na 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie w art. 11 ustaliliśmy, że wniosek o utworzenie gimnazjum publicznego i niepublicznego powinien być złożony do 31 maja, a nie 30 czerwca, jak proponował rząd. Również to przesunięcie miesięczne jest związane z tym, żeby to ogłoszenie nastąpiło jeszcze w trakcie nauki młodzieży w szkołach, by młodzież mogła być o tym bezpośrednio w trakcie nauki poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Trzeci cykl zmian to drobne zmiany legislacyjne i stylistyczne. W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że w art. 5 poprawka już przeze mnie omówiona dotyczyła 8-klasowych szkół podstawowych. W sprawozdaniu znalazło się sformułowanie „dotychczasowych szkół podstawowych”, chociaż słowo „dotychczasowe” jest jasne w dniu dzisiejszym, to może być różnie odczytywane, na przykład za dwa lata. Wydaje się, że raczej sformułowanie „8-klasowa szkoła podstawowa” jest sformułowaniem bardziej precyzyjnym od tego, które znalazło się w sprawozdaniu, a takie właśnie było w składanej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W trakcie prac komisji zostały także złożone wnioski mniejszości wynikające również z debaty przy pierwszym czytaniu projektu tej ustawy, a więc jest wniosek generalny, który mówi o odsunięciu wprowadzenia tej reformy o rok, czyli z 1 września 1999 r. na 1 września roku 2000. Większość członków komisji uznała, że w gruncie rzeczy przygotowanie tej reformy jest takie, iż można wprowadzić ją od tego roku.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek mniejszości nr 2 mówi o wprowadzeniu tej reformy wyspowo, to znaczy w kilkudziesięciu powiatach na terenie Polski. Również ten wniosek był prezentowany z trybuny sejmowej w czasie pierwszego czytania. W dyskusji powtarzano, że mogą być duże trudności z przechodzeniem uczniów z jednych szkół do drugich pomiędzy gminami, pomiędzy powiatami. I w związku z tym taki sposób wprowadzania reformy może być jeszcze trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek mniejszości nr 3 to wniosek zapisany pod numerem pierwszym o odrzucenie ustawy w całości. Tutaj również były prezentowane argumenty, ale większość członków komisji uznała, że przygotowania do wprowadzenia tej reformy są w toku zarówno jeśli chodzi o przygotowywanie nauczycieli, jak i programów, podręczników, sieci gimnazjów itd.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Był także argument w związku z tym, że na wnioski różnych komisji, ale przede wszystkim naszej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zostały w budżecie państwa wyznaczone dodatkowe środki na wdrożenie tej reformy, wprowadzenie gimnazjów. Środki te są wpisane w różnych kwotach, w zależności oczywiście, jakie Sejm przyjmie, ale wydaje się, że można spodziewać się około 100 mln dodatkowych środków na różne działania, w tym tak ważne, jak dowóz uczniów czy remonty i inwestycje związane z tworzeniem gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie trzeci argument, jaki padał - to po prostu mobilizacja różnych środowisk oświatowych. Chodzi nie tylko o mobilizację administracji oświatowej - i tej centralnej, i wojewódzkich - nie tylko samorządowców, którzy wypowiadali się za przyjęciem tych wniosków, ale także w jakiejś mierze uczniów, rodziców i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na koniec tego sprawozdania może warto krótko przedstawić, jaki rysuje się obraz dla uczniów, rodziców i nauczycieli, jeżeli przyjmiemy ustawę w wersji przedłożonej przez komisję. Otóż 1 września roku 1999 klasy I-III szkół podstawowych będą funkcjonowały na dotychczasowych zasadach, być może z pewnymi modyfikacjami programowymi, klasy IV–VI będą miały zmienione nieco programy i jednocześnie klasa VI będzie ostatnią już klasą szkoły podstawowej. Ta klasa, która miałaby być klasą VII w przyszłym roku szkolnym, stanie się I klasą gimnazjalną, ale w klasie tej znajdą się także te osoby, które nie zdały do klasy VIII. Natomiast klasa VIII i wszystkie szkoły średnie będą funkcjonowały na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rok później, 1 września 2000 r., będzie już funkcjonowała sześcioletnia szkoła podstawowa ze zmienionym programem, będzie funkcjonowało gimnazjum - klasa I i II, przy czym w II klasie znajdą się ponownie osoby, które nie ukończyły klasy VIII, nie zdały do następnej klasy, tzw. spadkowicze. Natomiast szkoły średnie będą funkcjonowały jeszcze na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Za dwa lata, 1 września 2001 r., będzie funkcjonowała sześcioletnia szkoła podstawowa, pełne trzyletnie gimnazjum, a szkoła średnia będzie funkcjonowała na dotychczasowych zasadach. Co będzie się działo na przykład z uczniami, którzy nie zdadzą do kolejnej klasy dotychczasowej szkoły średniej w tym czasie, określi rozporządzenie ministra edukacji narodowej, wpisane w tę ustawą. Ale także właśnie w tym roku szkolnym 2001–2002, pod koniec tego roku, nastąpią pierwsze egzaminy państwowe, to znaczy sprawdzian po szkole podstawowej, egzamin po gimnazjum oraz państwowa, powszechna, na terenie całego kraju taka sama matura.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1 września 2002 r. będą powstawały nowego typu szkoły ponadgimnazjalne, a więc ruszy dopiero wówczas kolejna jakby tura tej wielkiej reformy, reforma szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że tak zarysowany obraz i kalendarz pokazuje, iż reforma ta jest rozłożona na bardzo wiele lat i w związku z tym warto podjąć ją już obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Leszka Mariana Szewca.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, że nim przejdę do omawiania stanowiska mojego klubu, powrócę do wczorajszego wydarzenia, jakie miało miejsce w Sejmie, a mianowicie do wniosku zgłoszonego przez posłów opozycji w sprawie odłożenia, nieodbywania dzisiejszej debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Uważam, że jest to stanowisko niepotrzebne i złe, gdyż 17 grudnia ubiegłego roku zgłaszaliście państwo również wniosek, aby wydłużyć debatę z krótkiej na średnią, a może jeszcze na dłuższą. Myślę, że debaty sejmowe mają - oprócz politycznego, informacyjnego i propagandowego - również wymiar edukacyjny. Dzisiaj już możemy na pewno powiedzieć, że informacji nigdy za wiele i że jest ona potrzebna. Stąd też debaty, którym się przysłuchuje wielu obywateli w naszym kraju, są pierwszym miejscem, gdzie dziennikarze i opinia publiczna próbują sobie wyrobić stosunek do omawianych przez nas ustaw. Dlatego też zdziwienie mojego klubu wynika z faktu, iż państwo ograniczacie właśnie tę możliwość, również edukacyjną, obywatelom naszego kraju, jeżeli chodzi o przedmiotowo omawianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jakie ograniczanie? Odkładając debatę?)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Odkładając debatę, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Szanowni Państwo! Jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, pracowaliśmy kilka godzin 29 grudnia, by przedstawić paniom i panom posłom wyniki naszej pracy w druku nr 844.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przedłożonym projektem ustawy o przepisach wprowadzających reformę ustroju szkolnego. Klub mój będzie głosował przeciwko wnioskom mniejszości, których głównym celem jest przesunięcie w czasie reformy oświaty. Do takiego stanowiska skłania nas fakt, że koalicja AWS-Unia Wolności jest koalicją dotrzymującą odpowiedzialności za naprawę państwa. Naprawa ta nie może się jednakże odbyć bez najważniejszej z reform - reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Nie chcę państwu mówić ponownie o pomarańczowych autobusach - zauważyłem, że i kolor się państwu nie za bardzo podoba - więc powiem o kilku faktach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mów o faktach!)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Proszę państwa, proszę mi nie przeszkadzać. Jest taka zasada: ja jestem przy mikrofonie, mikrofon jest mój, mam rację. Kiedy pan poseł będzie mówił, mikrofon będzie pański, pan będzie miał rację.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Przypomnę wobec tego kilka faktów,...</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Posiadanie mikrofonu do niczego nie upoważnia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę nie prowadzić polemiki. Będzie okazja do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLeszekMarianSzewc">... które były i są dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Zarówno w programach wyborczych, jak i w przemówieniu inauguracyjnym premiera Jerzego Buzka koalicja rządząca uznała, iż wykształcenie jest inwestycją narodów i wolnych ludzi we własną przyszłość oraz że przeprowadzenie radykalnej reformy systemu edukacji, dostosowującej ją do wymogów XXI w., jest wyznacznikiem różniącym rządy prawicowe, ich programy od dotychczasowych działań innych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełLeszekMarianSzewc">W czasie trwania III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, już w grudniu 1997 r., podczas prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpoczęliśmy debatę nad reformą edukacji. To na spotkaniu 4 grudnia 1997 r. otrzymaliśmy informację od pana ministra, że reforma oświaty będzie dokonywać się poprzez decentralizację i współpracę z samorządami. Klub mój uważa, że pan minister słowa dotrzymał. Chcę państwa uczulić na fakt, iż koalicja AWS-Unia Wolności jest wspólnotą polityczną dotrzymującą słowa oraz koalicją odpowiedzialną za swoje czyny. Bierzemy pełną odpowiedzialność za reformowanie edukacji w naszym kraju. Chciałbym w tym miejscu uwzględnić fakt, iż nie jesteśmy osamotnieni w tych działaniach, w tej jakże trudnej i odpowiedzialnej decyzji. Mamy poparcie dla omawianej ustawy wśród środowisk samorządowych, które nie bacząc na ogromne zadania, jakie je czekają, chcą aktywnie uczestniczyć w pracach nad nowym ustrojem szkoły. Można powiedzieć, że odpowiedzialnością za reformowanie państwa Sejm dzieli się z radnymi gmin, powiatów i sejmikami wojewódzkimi. Jeżeli nawet jest wiele problemów związanych z reformowaniem naszego kraju, to rządząca koalicja dokonuje przełomu cywilizacyjnego na miarę potrzeb XXI w. Czyż idea samorządności nie jest jednym z najważniejszych dokonań ludzkości XX w.? Ja uważam, że tak. Czyż istota dialogu społecznego nie jest trwałym jej elementem? Uważam, że tak. Dlatego chcę przypomnieć, stanowczo przypomnieć, o szerokiej konsultacji społecznej omawianego projektu z wieloma partnerami społecznymi, w tym jednymi z najważniejszych, jakim są związki zawodowe. Dialog społeczny, badania opinii publicznej, debaty prasowe, telewizyjne, radiowe, opinie eksperckie - to wszystko zaświadcza o wadze omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Chciałbym skorzystać z chwili i w imieniu mojego klubu podziękować wszystkim pracującym nad reformą edukacji, również dziennikarzom, za zainteresowanie problematyką polskiej edukacji. Państwa praca jest niemałym wkładem w reformowanie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Dziękuję również posłom opozycji za państwa aktywność w pracach komisji. Państwa znajomość tematu, doświadczenie, uwagi w procesie legislacji są po prostu niezbędne, a to, iż za chwilę zgłosicie państwo ponownie wniosek o odrzucenie w całości projektu omawianej ustawy - tu pozwolę sobie zacytować klasyka naszego parlamentu, pana posła Kracika...</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Co za klasyk?)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełLeszekMarianSzewc">... to takie jest zbójeckie prawo opozycji. Ponieważ w państwa klubie jest wielu liderów central związkowych, w naszym również, to chciałbym zauważyć, że nie centrale są najważniejsze i ich liderzy. Ważni są ludzie, rodziny, dzieci - to dla nich próbujemy dokonywać zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Oprócz podziękowania, mam również prośbę do posłów opozycji, abyście państwo nie zwracali się do pana prezydenta o niepodpisywanie ustawy. Zdaniem naszego klubu pan prezydent podpisał trudniejsze reformy, trudniejsze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Po wynikach tych reform zobaczymy, co będzie. Nie wiem, czy dobrze zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Stąd też wierzymy mocno w to, że pan prezydent również i tę ustawę podpisze.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Skupiając się jednak na samej ustawie wprowadzającej reformę ustroju szkolnego, trzeba podkreślić fakt, iż jest to ustawa techniczna, ustalająca termin wprowadzenia oraz zasady nowego ustroju szkolnego. Proponuje się rozpoczęcie procesu przekształcania szkół podstawowych i tworzenia gimnazjów od dnia 1 września 1999 r. To jest data przełomowa. To jest dobra data dla polskiej edukacji. Jestem pewien, że za kilka lat będziemy ją świętować, pamiętać i mówić o niej dobrze. Ustawa ta zapewnia płynne przejście uczniów dotychczasowych szkół podstawowych do nowych struktur sześcioletnich szkół podstawowych oraz trzyletnich gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełLeszekMarianSzewc">W pracach komisji zależało nam również na tym, by ustawa uwzględniała jak tylko można najlepiej interes ucznia oraz rodziców. Stąd też chciałbym rekomendować paniom i panom posłom pkt 2 art. 1 wprowadzający sprawdzian na zakończenie nauki w sześcioletniej szkole podstawowej. Chcielibyśmy, by sprawdzian wiedzy ucznia był nowoczesny; by do jasnych zasad sprawdzianu przygotowali się zarówno uczniowie, jak i ich rodzice; by był to sprawdzian również nauczyciela i szkoły, wykazujący efekty ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Nawiązując króciutko do art. 7 omawianej ustawy w sprawie powierzenia stanowisk dyrektorom nowo tworzonych gimnazjów publicznych, chciałbym wyrazić w pełni zaufanie, w imieniu mojego klubu, do decyzji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A teraz ich poziom jest zły?)</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełLeszekMarianSzewc">To samorządy będą odpowiedzialne za organizację nowego ustroju szkoły. Trzeba więc pomóc, a nie przeszkadzać. W tym kierunku zmierza zapis art. 7.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Chciałbym również podziękować mojemu koledze z klubu, który wykazał się na posiedzeniu komisji kapitalnym refleksem, za zaproponowanie zapisu art. 9 w sprawie nauczycieli gimnazjów oraz kwalifikacji, jakie powinni oni posiadać. Dzięki zaproponowaniu tego zapisu uniknęliśmy dużego sporu, jaki o mało nie wybuchł w pracach komisji, dotyczącego albo zahaczającego o Kartę nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Chciałbym również odnieść się do moim zdaniem złego, niedobrego wniosku mniejszości - po raz kolejny zgłaszanego - by tę reformę wprowadzać wybiórczo, w określonej liczbie powiatów. Pan minister w swoim wystąpieniu na poprzednim posiedzeniu, w trakcie poprzedniej debaty, kiedy omawialiśmy tę ustawę, odniósł się do tego. Pozwolę sobie na podobne porównanie.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Szanowni Państwo! Propozycja, by częściowo wprowadzać tę reformę, jest niedobra. Porównam to do sytuacji, gdybyśmy od 1 marca tego roku wprowadzili w Polsce ruch lewostronny dla samochodów, z tym że tylko wybiórczo, dla samochodów ciężarowych. To jest właśnie coś podobnego. Wydaje mi się, że jest to propozycja naprawdę niepotrzebna i nie powodująca przyśpieszenia prac parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Proszę Państwa! Na zakończenie. Rozpoczęta w dniu 1 września 1999 r. wielka reforma edukacji będzie trwała przez wiele lat. Efekty zobaczymy, będąc już w Polsce, w której obywatele będą o sobie mówić, że są na przykład Dolnoślązakami, Mazowszanami; w Polsce, gdzie każdy pracujący będzie wiedział, jaki jest stan jego konta emerytalnego; w Polsce, gdzie poziom usług medycznych będzie poziomem dobrym i ogólnie dostępnym.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Jeśli chodzi o posłów mojego klubu, wielokrotnie mamy niepokój, czy aby wszystko to, co uchwalamy, to, co staramy się zmienić, naprawić, da pożądany efekt. Niemniej jednak to, co rozpoczęliśmy, drodzy państwo, w roku 1989 - a myślę, że ten czas był jedną wielką reformą, reformą decyzji politycznych - jest nie do zawrócenia.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: A, rozumiem, trzeba wprowadzić politykę do oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Ktoś mówił państwu o autobusach, ja powiem o pociągach. Ta lokomotywa z reformami ruszyła w tamtym czasie. Kolejnym przystankiem jest wiek XXI. I myślę, że dla polskiej prawicy jest to bardzo ważna stacja, gdyż jeżeli się spóźnimy na tę stację, to dzieci i młodzież mogą ocenić nas srogo, a tego sobie, paniom i panom posłom na progu 1990 r. nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Książki trzeba pisać.)</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Dziewiątego, dziewiątego.)</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#PosełLeszekMarianSzewc">1999 r. Nie życzę tego, żeby nas młodzież i dzieci mogły za kilkanaście lat źle ocenić.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Reasumując, proszę państwa, całym sercem popieramy reformę ustroju szkolnego, popieramy przedłożony państwu projekt reformujący edukację. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pani poseł Krystyna Łybacka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec omawianego dziś projektu ustawy, chciałabym krótko odnieść się do wystąpienia mego szanownego przedmówcy. Panie pośle, w pełni zgadzam się z tym, że debaty sejmowe prócz różnorakich innych aspektów winny mieć także charakter edukacyjny. Pod jednym wszakże warunkiem, że mają walor merytoryczności. W innym przypadku być może byłoby lepiej, gdyby w ogóle się nie odbywały w obecności opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym również wyjaśnić, że jedynym powodem, dla którego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszał wniosek o przesunięcie tej debaty, był fakt, że sprawozdanie włożono do skrytek 30 grudnia. Jak państwo wiecie, komisja długo obradowała 29 grudnia. Oznaczało to fizyczne otrzymanie do rąk tych sprawozdań 4 stycznia. Uznaliśmy, że problematyka jest zbyt ważna, aby zapoznawać się z nią tak krótko. Był to więc powód merytoryczny i nie było żadnych innych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">A teraz przechodzę do istoty naszej dzisiejszej debaty. Niewielka objętościowo ustawa o niepozornym tytule: Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego jest niezwykle brzemienna w skutki. Jej przyjęcie zdecyduje o wprowadzeniu od września tego roku strukturalnych zmian w polskim szkolnictwie, zmian w wyniku których będziemy mieli 6-letnią szkołę podstawową, 3-letnie gimnazja i pogimnazjalne licea. Te zmiany strukturalne stworzą jednocześnie złudzenie, że oto rozpoczynamy reformę systemu edukacji. Tymczasem konieczna jest autentyczna reforma szkolnictwa w Polsce. Wszak u progu nowego tysiąclecia ludzkość stoi przed jednym z największych wyzwań, jakie stwarza cywilizacja informacyjna. System edukacji musi wychować człowieka zdolnego do funkcjonowania w nowej cywilizacji, przygotowanego do posługiwania się nowoczesnymi mediami i technikami informacyjnymi, ale równocześnie zachowującego całą człowieczą wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Innym wyzwaniem dla nas Polaków jest proces integracji z Europą. Wschodząc do struktur wyżej od nas rozwiniętych gospodarczo, nie możemy pozbawić się możliwości bycia partnerem. Musimy być konkurencyjni, a to oznacza - dobrze wyedukowani, władający kilkoma językami. To są wielkie edukacyjne zadania. Ich realizacja może nastąpić tylko w wyniku wprowadzenia nowych odważnych programów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie i Panowie Posłowie! Między nami nie ma sporu o to, czy należy reformować system edukacji, nas różni jedynie odpowiedź na pytanie, jak reformować. Nasze wątpliwości i obawy budzą przede wszystkim planowane sposoby realizacji wspólnych przecież celów, jakimi są wyrównanie szans edukacyjnych, upowszechnienie wykształcenia średniego, poprawa jakości kształcenia. Wprowadzenie reformy jednakże uzależnione jest nie tylko od mniej lub bardziej szlachetnych intencji reformatorów, ale w dużej mierze od dobrego zdiagnozowania stanu polskiej oświaty, a polska oświata niestety charakteryzuje się rosnącymi nierównościami edukacyjnymi, z jednej strony będącymi skutkiem wzrostu różnic społecznych, z drugiej zaś kolejnych programów oszczędnościowych, w szczególności tych z początku lat dziewięćdziesiątych. Drastyczne obniżenie liczby bezpłatnych dodatkowych zajęć pozalekcyjnych dotknęło przede wszystkim dzieci z rejonów biednych i zaniedbanych kulturowo. Jednocześnie nastąpił ogromny wzrost możliwości kształcenia dzieci zamożnych mieszkańców dużych miast, bo tam przecież powstała duża liczba ekskluzywnych szkół prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie i Panowie Posłowie! Gimnazjum w dużym mieście i w małej biednej gminie ma tylko wspólną nazwę, ale nadal jest zróżnicowanie. Nadal nie będą wyrównywały się szanse edukacyjne. A na starcie reformy te szanse będą się pogłębiać. Czy państwo wyobrażacie sobie, że biedna gmina jest w stanie tak samo doposażyć gimnazjum jak gmina bogata? Zauważmy także, że to nie duże miasta, ale małe gminy, te samorządy, które są jednostkami na terenach o rzadkim zaludnieniu, będą zmuszone łączyć się w związki i powoływać jedno gimnazjum dla kilku gmin. Zauważmy, w wieku 12 lat wydłuża się droga dziecka do szkoły. I to właśnie dziecka z tych obszarów, które już niestety płacą za nierówności edukacyjne. Poza tym, panie ministrze, sądzę, że pan to także potwierdzi, te pomarańczowe gimbusy mogą być dowolnego koloru - kolor jest obojętny. I wiosną, i jesienią jeżdżąc po wiejskich drogach, szybko będą, niezależnie od wyjściowego koloru, szare i zabłocone. Natomiast zimą może się zdarzyć, że w ogóle nie przejadą. Wystarczy sięgnąć do doświadczeń sprzed paru tygodni, kiedy drogi lokalne były po prostu nieprzejezdne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">By gimnazjum mogło stać się środkiem do wyrównania szans edukacyjnych, musi przede wszystkim być spełniony jeden warunek. Muszą być finanse na nowe inwestycje, na nowe drogi, na doposażenie tych gimnazjów w komputery, w pomoce dydaktyczne. Dopiero wówczas będziemy mogli mówić o tym, że jest to element wyrównywania szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Tymczasem nad ustawą prawdy, jaką jest budżet, dyskutowano w tej Izbie nie dalej jak wczoraj. Pan przewodniczący Goryszewski w swoim bardzo rzetelnym sprawozdaniu w pakiecie reform, znajdujących odzwierciedlenie w zapisach budżetu, nie wymienił reformy systemu edukacji. Jako człowiek świetnie znający Prawo budżetowe, doskonale wie bowiem, że tylko te zamierzenia, które znajdują odzwierciedlenie w pozycjach budżetu, mogą być naprawdę zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Przecież pan przewidział w przyszłorocznym budżecie, mówię o pana projekcie, na pokrycie skutków wdrożenia reformy zaledwie 96 mln zł. Te środki miały pokryć - i to nie w pełni, a częściowo - płace dyrektorów gimnazjum, kształcenie nauczycieli, dowożenie dzieci do szkół, płace egzaminatorów. Jednocześnie, panie ministrze, pan się zgodził na to, żeby w przyszłorocznym budżecie oświaty, w budżecie, który ma być budżetem reformy, obniżyć nakłady inwestycyjne o 80%. Zatem tylko 1/5 nakładów ubiegłorocznych jest przewidziana na inwestycje oświatowe w roku przyszłym. Mało, zrezygnowano z rezerwy na parytetowe dofinansowanie gmin w inwestycjach oświatowych. Zrezygnowano z rezerwy na remonty i zakup pomocy dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie i Panowie Posłowie! Czy szanse gmin bogatych i biednych są naprawdę równe?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wprawdzie wczoraj, odpowiadając na pytania, pan premier Balcerowicz usiłował wykazać, że jest priorytet budżetowy dla edukacji i w tym celu powiedział, że przewidywane wykonanie roku dopiero co minionego wynosi 16,3 mld, a nakłady planowane w roku przyszłym wynoszą 19 mld, a więc o 2,7 mld więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Problem polega na tym, że oto jest dokument z dnia 4 grudnia, dokument wysłany przez pana premiera Balcerowicza, stanowiący odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Goryszewskiego o nakłady na oświatę i wychowanie. Z dokumentu tego jednoznacznie wynika, że przewidywane wykonanie roku ubiegłego to nie 16,3 mld, a 17,3 mld. Pan premier pomylił się, bagatela, o 1 miliard zł, ale to oznacza wzrost nie o 2,7 mld, a 1,7 mld, co daje 2% realnego wzrostu. Przyznać musimy, że 2% realnego wzrostu nie zapewnia priorytetowego budżetu dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Komisja Finansów Publicznych, uwzględniając niektóre z wniosków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zaplanowała wzrost środków na pokrycie wydatków związanych z reformą o 170 mln. Przy okazji proszę pozwolić mi jako matematykowi na pewną refleksję. Jakie to jest planowanie wydatków na reformy, jeżeli korekta Komisji Finansów Publicznych, dokonana na wniosek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, dwukrotnie przekracza szacowane środki? Jaki to jest błąd w szacunku?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Oni nie są absolwentami gimnazjum.)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jednakże wczoraj, w trakcie debaty, z ust przedstawicieli koalicji rządzącej usłyszeliśmy, że popiera ona budżet w przedłożeniu rządowym, a więc budżet o zmniejszonych nakładach - przeze mnie cytowanych - na edukację.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, pytam zatem: Czy to jest reforma całego rządu, czy to jest jedynie pańska reforma? Poza tym, panie ministrze, za chwilę staną pod Sejmem ludzie, którzy w tej reformie powinni być pańskimi najbardziej naturalnymi sprzymierzeńcami. Ma pan okazję, panie ministrze, wyjść do nich i zapytać, co oni, doskonale znający materię, sądzą o projekcie reformy. Proszę również mieć odwagę, panie ministrze, wyjść i powiedzieć, gdzie znajdują się pieniądze na obiecaną restrukturyzację płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo, przedstawiłam obawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej tylko wobec jednego z elementów reformy - zmiany ustroju szkolnego. Nie mam czasu, żeby mówić o innych zagrożeniach, m. in. o niewłączeniu 6-latków do systemu szkolnego, gdy tymczasem wiadomo, że klucz do upowszechnienia wykształcenia średniego tkwi w upowszechnianiu wychowania przedszkolnego. Nie mówię o braku właściwych programów nauczania; dotychczasowe próby to raczej infantylizacja tych programów, a nie ich racjonalizacja i unowocześnienie. Nie mówię o braku podręczników. Wreszcie nie mówię o niezwykle złożonych problemach nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, jeżeli pański zamysł reformy nie ma być jedynie dążeniem do spektakularnego sukcesu propagandowego, nawet za cenę forsowania rozwiązań źle przygotowanych i spornych, to raz jeszcze proszę o uważne przeanalizowanie obu wniosków mniejszości zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. W obu proponujemy powołanie przez prezesa Rady Ministrów Rady Reformy Edukacji Narodowej. Będzie to oznaczało swoisty pakt dla reformy, wyłączenie jej z kalendarza politycznego. W pierwszym z tych wniosków, rada do końca roku przedstawiłaby Sejmowi i premierowi wnioski z oceny stanu przygotowania do wprowadzenia reformy edukacji, której rozpoczęcie nastąpiłoby w roku 2000. W drugim z wniosków, Rada Reformy Edukacji Narodowej oceniłaby do 15 lutego 2001 r. dwuletnie funkcjonowanie reformy systemu edukacji wprowadzonej eksperymentalnie w wybranych ze wszystkich województw powiatach, tyle że według naszego projektu ich liczba nie powinna przekraczać 1/5 istniejących aktualnie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zanim podejmiecie decyzję w głosowaniu, zważcie na widoczne skutki źle przygotowanych reform. Apeluję: oszczędźmy przed chaosem edukację!</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełKrystynaŁybacka">W niedzielę w Kościele Świętego Krzyża odbyła się msza w intencji powodzenia reformy. Może jest to widoczny znak tego, iż państwo już wiecie, że bez pieniędzy, bez infrastruktury, bez należytego przygotowania nauczycieli, bez programów można przeprowadzić reformę jedynie przy pomocy cudu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pani poseł Grażyna Staniszewska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Przeproszę jeszcze na chwileczkę, bo jest pilny komunikat. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 12 w sali nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma rozwoju gospodarczego ani odpowiedniego rozwoju systemu demokracji bez nowej, zreformowanej szkoły, bez szkoły, której struktura będzie dostosowana do wieku i etapów rozwoju dziecka, bez szkoły z nowymi programami nauczania, programami kształcenia umiejętności dostosowanych do zmieniającej się otaczającej nas rzeczywistości. Dobrze się stało, że reforma systemu edukacji wchodzi równocześnie z kolejną decentralizację państwa, z utworzeniem kolejnych szczebli samorządu terytorialnego. W ten sposób edukacja, oświata zyskuje sojusznika. Jak szkoły podstawowe zyskały sojusznika w postaci gmin, tak szkoły średnie zyskują sojusznika w postaci powiatu, a szkoły pomaturalne i niektóre szkoły wyższe zyskują sojusznika w postaci samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rzeczpospolita Polska zasłużyła na to, aby w XXI wiek wejść wreszcie z nową, zreformowaną szkołą. Na tę reformę czeka od 10 lat. Inne dziedziny życia społecznego i gospodarczego państwa są reformowane, edukacja zaś cały czas czeka. Cały czas odbywają się debaty i dyskusje doskonalące kolejne koncepcje i nie podejmuje się żadnych decyzji. Właściwie poza przekazaniem szkół podstawowych do gmin do dnia dzisiejszego nie podjęto żadnej decyzji. Owszem, debaty i kolejne przymiarki do reform odbywały się przez całe 10 lat. W tej chwili jesteśmy po raz pierwszy w sytuacji, kiedy od przekazania szkół podstawowych gminom jesteśmy gotowi do podjęcia następnych decyzji. Jesteśmy gotowi do tego, żeby polska szkoła u progu XXI wieku zaczęła wreszcie kilkunastoletnią drogę do zreformowanej szkoły, do nowego ucznia, nowego absolwenta, który z nowymi umiejętnościami potrafi sprostać wyzwaniom życia społecznego i gospodarczego i znaleźć się w tej rzeczywistości lepiej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Szanowni Państwo! Ustawa Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkoły jest w istocie uzupełnieniem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, którą przyjęliśmy w lipcu. Wtedy - pozwalam sobie przypominać - w drodze kompromisu, przede wszystkim z posłami reprezentującymi Związek Nauczycielstwa Polskiego, usunęliśmy z tamtej nowelizacji termin wprowadzenia gimnazjum właśnie po to, żeby głównie związki zawodowe mogły przeprowadzić ogólnopolską debatę znacznie szerszą od konsultacji i debaty, która odbyła się na początku ub. roku. Bo w istocie ustawowa konsultacja ustawy, którą zajmowaliśmy się i co do której podejmowaliśmy decyzje w lipcu - a ten projekt ustawy według wersji rządowej zawierał termin 1 września 1999 r. jako termin wprowadzenia gimnazjum - zakończyła się w kwietniu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pod wpływem argumentów posłów związkowych doszliśmy do wniosku, że warto jeszcze przedłużyć ten termin do 30 września ub. roku, tak że powtórzyliśmy i rozszerzyliśmy tę konsultację. Termin był znany od początku ub. roku. W tej chwili kończymy nowelizację, którą podjęliśmy w lipcu ub. roku, ostatecznie wyznaczając termin wprowadzenia gimnazjum, termin wprowadzenia liceum profilowanego. Na ten termin czekają wszyscy. Czekają nie tylko uczniowie, ale i nauczyciele oraz struktury samorządowe, którym właśnie ten nasz kompromis bardzo dotkliwie dokuczył. Bo gdyby nie kompromis, już dziś wiadomo by było, gdzie będą siedziby gimnazjum, już dziś bardzo zaawansowane by były prace organizacyjne. W sumie płacimy jako koalicja rządowa za kompromis, na który poszliśmy z państwem w lipcu ubiegłego roku. Czekają na to wydawcy podręczników, którzy powiedzieli, że nie ruszą z drukiem, dlatego że nikt im w razie przesunięcia terminu nie sfinansuje wydania, nie zrefunduje wydanych pieniędzy na nieaktualne podręczniki. Czeka ministerstwo, które ma szuflady pełne rozporządzeń wykonawczych wprowadzających tę reformę. Czeka od lipca ubiegłego roku, dlatego że postanowiliśmy zawrzeć w tej Izbie kompromis przedłużający okres konsultacji, ale właściwie dłużej tych konsultacji i debat nie da się przesuwać. Nie mówię już o pomyśle na wprowadzenie wybiórczo w niektórych powiatach nowego systemu, to się w ogóle nie da obronić. Jednak uczniowie z Suwałk muszą móc przenieść się do Zakopanego czy Bukowiny Tatrzańskiej i tak samo kończyć tam odpowiednią klasę odpowiedniego szczebla szkoły powszechnej bez ograniczeń. Nie da się przesuwać sprawy o następny rok. Przesunięcie o następny rok to jest w ogóle niepodjęcie reformy systemu edukacji w tej kadencji. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę. A my nie chcemy popełnić błędu poprzedniej koalicji, która debatowała. Owszem, posunęła zwłaszcza reformę programową bardzo daleko, ale cały czas debatowała i nie podejmowała decyzji. To był błąd i pułapka poprzedniej koalicji - debatowanie i niepodejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">My chcemy wreszcie rozpocząć podejmowanie decyzji, dlatego że reforma systemu edukacji, o czym mówił i poseł sprawozdawca, i przedstawiciel klubu AWS, dopiero się rozpoczyna. Jest ona rozpisana na lat kilkanaście, do uzyskania nowej matury w całym zreformowanym systemie i dojścia do magisterium w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Komisja Finansów Publicznych zwiększyła środki na reformę systemu edukacji. Rzeczywiście, rząd przyznał w tegorocznym budżecie 96 mln nowych złotych, ale reforma dopiero się rozpoczyna. W istocie rozpoczyna się ona cztery miesiące przed końcem tego roku kalendarzowego i roku budżetowego. Istotny będzie więc budżet na system edukacji na przyszły rok i następne, kolejne lata. Dobrze się stało, że Komisja Finansów Publicznych co najmniej podwoiła przyznane środki, a wiemy, że według poprawek, które mamy głosować jutro, możliwe będzie ich zwiększenie. Być może, jeżeli przyjmiemy niektóre dodatkowe wnioski mniejszości, jeszcze bardziej je zwiększymy. W tej chwili wiemy, że co najmniej dodatkowe 100 mln zł będzie przeznaczone właśnie na zreformowane gimnazjum, na remonty, system dowozu dzieci, szczególnie na terenach wiejskich i na rozwój pracowni komputerowych, pracowni internetowych, szczególnie na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałbym przypomnieć, że z inicjatywy tej Izby w roku minionym, w 1998 r., rozpoczęliśmy program nazwany Internet w każdej gminie, który polega na ofiarowaniu pracowni internetowej jednej szkole w każdej gminie. Jest to oczywista preferencja dla gmin wiejskich, dlatego że taką samą pracownię internetową dostała gmina Warszawa Centrum - jedna z największych gmin czy gmina Łódź, jak mała pięciotysięczna gmina wiejska.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Już w ubiegłym roku rozpoczęliśmy program zmniejszania różnic między szkołą wiejską a szkołą miejską. W tej chwili dalej pozostaje nieruszona kwota na początek na wyposażanie w pracownie internetowe nowo utworzonych gimnazjów. 30 mln zł jest i nie zostało naruszone żadną poprawką. Oczywiście rozpoczniemy wyposażanie w te pracownie gimnazja wiejskie właśnie dlatego, żeby zmniejszać różnice między szkołą wiejską a szkołą miejską, żeby zmniejszać różnice w dostępie do informacji, do dóbr, którymi mogą lepiej dysponować miasta. Właśnie dlatego rozpoczniemy program pomarańczowych autobusów, które najpierw zaczną jeździć po terenach wiejskich. Kwota, którą pozostawiła komisja budżetowa na ten cel, jest niewielka, ale jestem przekonana, że przy zaangażowaniu całej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, łącznie z opozycją, znajdziemy dodatkowych sponsorów zarówno w funduszach międzynarodowych, jak i bezpośrednio u producentów autobusów, żeby w tym roku wszystkie gminy wiejskie mogły otrzymać szkolne autobusy i aby w ten sposób nasz system organizacji edukacji na wsi zbliżył się do tego, co jest na zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czego nam, proszę państwa, jeszcze brakuje? Brakuje nam wieloletniego planu finansowania oświaty. Na konferencjach międzynarodowych, które zorganizowała Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, przypatrujących się doświadczeniom krajów zachodnioeuropejskich, wskazywano, że nie da się racjonalnie i logicznie ułożyć finansowania systemu edukacji w układzie jednego roku. Potrzebna jest wizja co najmniej trzyletnia. I tego nam brakuje. Brakuje nam takiego planu, z jakim wystąpił premier Balcerowicz - średniookresowej strategii finansowej państwa. Brakuje takiej właśnie średniookresowej czy nawet wieloletniej strategii finansowania systemu edukacji - i o to gorąco apeluję do resortu edukacji i do całego rządu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Jestem przekonana, że jeżeli rząd przyjmie taką wieloletnią strategię finansowania systemu edukacji, zobaczymy tę wizję docelową. Zobaczymy, że to, co przeznaczono w budżecie z inicjatywy rządu czy z inicjatywy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych na początek reformy systemu edukacji, rozwija się w następnych latach w sposób racjonalny, dający możliwość i szansę rzeczywistej reformie systemu edukacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiało optymizmem po wypowiedzi pani poseł przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ja takiego optymizmu tu nie podzielę, ponieważ nie wiem, czy jest realne, żeby te 2,5 tysiąca autobusów zaczęło jeździć. Może będą one jeździły, ale nie wszędzie, bo przecież nie wszędzie mamy drogi, po których będą się mogły poruszać. Mam obawy, że nie wszyscy uczniowie zabiorą się do tych autobusów, bo będą też takie sytuacje. Zarządy gmin na obecnym etapie pracują nad tym, jak wdrożyć tę reformę i zastanawiają się, co będzie lepsze: dowozić uczniów czy nauczycieli? To jest dylemat, przed którym stoją samorządy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMirosławPawlak">Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze z wielką troską podchodziło do spraw oświaty i edukacji dzieci i młodzieży, szczególnie na obszarach wiejskich. Wynika to z zapisów zawartych w programie PSL. Dzisiaj, debatując nad rządowym projektem ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego zawartym w drukach nr 747 i 844, mamy wiele zastrzeżeń w kontekście tego, co właśnie dzieje się na dole - w gminach, w samorządach gminnych, a szczególnie w gminach typowo rolniczych, które z dnia na dzień biednieją, ponieważ nie wpływa nawet w pełnym wymiarze podatek rolny, który jest głównym elementem tworzenia budżetu gminnego. A przecież reforma pozostawiona jest właśnie temu samorządowi, włożona na jego barki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMirosławPawlak">Zbliżający się termin wprowadzenia reformy z dniem 1 września wywołał nie tylko dyskusję, ale także niepokój, wręcz powiedziałbym panikę, która wynika z faktu nieprzygotowania się samorządów, szkół, nauczycieli i rodziców pod względem każdym, szczególnie organizacji sieci szkolnej, co wobec braku dostatecznej bazy lokalowej nie pozwala na utworzenie w niektórych gminach gimnazjów, zgodnie z zasadami reformy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMirosławPawlak">Skazuje to również na likwidację lub zawieszenie w pewnych gminach i środowiskach niektórych placówek. To spowoduje dowożenie dziecka do gimnazjum i wydłuży drogę dojazdów. W niektórych przypadkach z konieczności będą musiały być zorganizowane przewozy wahadłowe: ze szkół podstawowych do gimnazjów i odwrotnie. To wydłuży czas przebywania dziecka poza domem i jego drogę do szkoły, to oddali szkołę od niego. Będą gminy, dla których będzie dużym problemem zorganizowanie prawidłowego dowożenia uczniów. Pochłonie to dodatkowe środki finansowe z budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMirosławPawlak">Baza szkolna w wielu gminach nie spełnia wymogów reformy. Brak wyremontowanych, dostosowanych budynków szkolnych, brak sal gimnastycznych, brak środków na remonty i inwestycje i niewiele zmieni się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zachodzi potrzeba racjonalizacji sieci szkolnej w gminach tak, aby było wzięte pod uwagę dobro dziecka. Oddalenie szkoły od miejsca zamieszkania ucznia spowoduje, że dla wielu edukacja zakończy się na klasie VI, pomimo istniejącego obowiązku szkolnego. Czy to jest równy start edukacyjny młodzieży wiejskiej? Czy taki może być standard wykształcenia, gdy wchodzimy do Unii Europejskiej? Czy możemy do niej wchodzić z niedouczonymi Jaśkami Muzykantami? Używam tego porównania tylko dlatego, że sytuacja finansowa wsi i jej mieszkańców jest dzisiaj nie tylko zła, jest wręcz tragiczna. Ubóstwo życia i brak pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych mieszkańców wsi nie pozwoli na kształcenie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMirosławPawlak">Niepokój związany z wdrożeniem reformy potęguje się wobec zapisów dyskutowanego wczoraj sprawozdania Komisji Finansów Publicznych dotyczącego ustawy budżetowej na rok 1999. Spadek o 0,9% PKB nakładów na oświatę nie napawa optymizmem. Spadek dochodów państwa wiąże się ze zmniejszaniem środków na subwencje oświatowe, które są pochodną od dochodu. Spadek o 75% nakładów na inwestycje nie daje podstaw do zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ogniwem, elementem w tej reformie jest również nauczyciel. Zapowiadana przez pana ministra nowa jakość zawodu nauczyciela jest związana z tą reformą. Trudno powiedzieć, czy nauczyciel, dotychczas źle wynagradzany i źle społecznie oceniany, jest gotowy zaakceptować reformę, która uderza w jego podstawy materialne i status zawodowy. W związku z tym, jeżeli nie ma środków na wynagrodzenia, jeżeli w budżecie państwa na rok 1999 jest widoczny brak środków na pełną realizację podwyżek płac, brak środków na motywacyjny system płac po wdrożeniu reformy budzi jeszcze większą trwogę. Brak spójnego programu kształcenia i dokształcania nauczycieli, brak podręczników, programów i nauczycieli przygotowanych do nauczania blokowego nie rokuje tej reformie powodzenia w skali kraju, a wywoła chaos i trudności.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMirosławPawlak">Jeżeli nie ma środków na wynagrodzenia, na remonty, inwestycje, jeżeli organizacje związkowe są przeciwne reformie i terminowi jej wdrożenia, to powinno to zastanowić i budzić refleksję nad koniecznością wprowadzenia jej w takim a nie innym tempie i terminie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełMirosławPawlak">W związku z tym zgłaszane w dzisiejszej debacie wnioski zasługują na uznanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Parlamentarnego „Nasze Koło”, koła Konfederacji Polski Niepodległej-Ojczyzna i koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieobecna już w tym momencie między nami pani poseł Łybacka wygłosiła bardzo dobre, merytoryczne przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na manifestacji pod Sejmem.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanŁopuszański">Myślę, że nic by się nie stało, gdyby to przemówienie zostało pozbawione ostatniego argumentu, odwołującego się do mszy świętej. Ostatecznie nie problemy religijności są przedmiotem tej naszej debaty. A ten argument - zresztą związane z nim intencje mogę zrozumieć - jest przez wielu czytany z zupełnie innych powodów i niektórych mógłby urazić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już dwukrotnie ostatnimi czasy mówiłem z tej trybuny na temat perspektyw reformy edukacji, w szczególności tego jej elementu, jakim jest zmiana ustroju szkolnego. Trudno mi powtarzać po raz trzeci w nieodległym okresie wszystkie te argumenty, które tutaj przytaczałem. Wniosek z nich wyciągam jeden. Taki mianowicie, że ta reforma będzie szkodliwa przede wszystkim dla samych dzieci, dlatego że spowoduje w dłuższym czasie obniżenie poziomu nauczania, obniżenie poziomu wykształcenia i obniżenie poziomu samodzielności intelektualnej młodych ludzi w momencie, kiedy będą wchodzili w życie. Ta reforma, której nie wszystkie elementy są przedstawione, ale znaczna ich część jest wyłożona przez ministerstwo, i w tej debacie, i w różnych publikacjach zwartych, odwołuje się do reform, które w latach sześćdziesiątych były wprowadzane w krajach zachodniej Europy, Stanów Zjednoczonych i które zaawansowały tym badziewiem intelektualnym, na które dzisiaj spoglądamy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanŁopuszański">W konsekwencji będziemy mieli do czynienia z obniżeniem autonomiczności osób, autonomiczności obywateli w relacjach społecznych, w relacjach z instytucjami życia publicznego. To bardzo źle wróży podmiotowości polskiego społeczeństwa w przyszłych latach, przyszłym pokoleniom. Można także przewidywać, że wbrew wszelkim hasłom, które w tej chwili są podnoszone, o kompatybilności wychowania szkolnego, wykształcenia szkolnego i rodzinnego, o pomocniczej roli szkoły, de facto wprowadzenie tych modeli kształcenia będzie prowadziło do narastania konfliktów pomiędzy autorytetem domu, autorytetem wychowawczym a autorytetem wychowawczym szkoły, i to też będzie młodzieży szkodziło.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanŁopuszański">Moi przedmówcy dużo tutaj powiedzieli na temat kosztów reformy, tej konkretnej, na temat kosztów wszystkich reform, które wprowadzamy, na temat pomysłu, żeby wszystkie te reformy pchać jednocześnie. Wczoraj odbywaliśmy debatę budżetową, w której cały czas mówiliśmy: nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy. Tymczasem na jakąś zdumiewającą manię reformatorską o niejasnych skutkach to te pieniądze ciągle się znajdują. A jeżeli ich nie będziemy mogli znaleźć, to, słyszę zdumiony, mamy szukać, pani poseł, sponsorów dla nieudolności budżetu państwa, prywatnych bądź zagranicznych sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanŁopuszański">Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne „Nasze Koło”, Konfederacja Polski Niepodległej-Obóz Patriotyczny oraz Ruch Odbudowy Polski nie mogą poprzeć projektu zmiany ustroju szkolnego w kształcie przedkładanym przez rząd i w tej chwili przez komisję - i wnosimy o odrzucenie go. Oczywiście jeżeli będą głosowane te poprawki, które są jak gdyby próbą pośredniego wyjścia z impasu, spowodowanego wnioskiem rządowym, będziemy starali się w miarę możliwości te poprawki wspierać. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich. Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Debata, którą w dniu 17 grudnia prowadziliśmy, nie była właściwie debatą w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Dotyczyła ona bardziej problemu: czy i w jaki sposób należy przeprowadzić reformę ustroju szkolnego. O tym jednak zdecydowaliśmy w dniu 25 lipca 1998 r., nowelizując ustawę o systemie oświaty. Określony został wtedy przez Wysoką Izbę nowy ustrój szkolny. Wyrazem hipokryzji jest więc rozpatrywanie zagadnienia, czy chcemy reformy strukturalnej. Tak, Sejm Rzeczypospolitej chce reformy strukturalnej, bo w dniu 25 lipca uchwalił taką ustawę. Zdecydowaliśmy wtedy, że mają istnieć m.in. sześcioletnie szkoły podstawowe i gimnazja. W dniu 17 grudnia mogliśmy dać już czekającym na to samorządom, szkołom, nauczycielom, rodzicom i dzieciom odpowiedź, od kiedy ten ustrój ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że powinniśmy zacząć go wprowadzać od 1 września 1999 r. Termin ten jest jednak zagrożony, bo czyż zdolni jesteśmy postawić kropkę nad i, przyjmując ustawę wprowadzającą reformy ustroju szkolnego. Mimo iż to ostatni dzwonek, mam świadomość, że istnieje jednak duże zagrożenie płynące z nakładów finansowych na wprowadzenie tej nowej struktury szkolnej, na poprawę struktury dotychczasowej, organizację nowej bazy szkolnej, na środki transformacji, na poprawę uposażenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Jeśli stwierdzimy, że reforma ustroju szkolnego jest jedną z najważniejszych, bo od niej zależy, jaka będzie Rzeczpospolita, to nasze przyzwolenie na jej wprowadzenie poparte musi być także odpowiednimi decyzjami przy uchwalaniu budżetu. To musi być sprawa priorytetowa, na to pieniędzy nie może zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wysoka Izbo! To rząd przedkłada ten projekt. Za tym projektem stoi więc autorytet rządu, a szczególnie ministra edukacji narodowej, który musi mieć świadomość wszelkich zagrożeń. Musi mieć poczucie godności i odpowiedzialności, aż do dymisji włącznie, gdyby nie mógł osiągnąć tego, co obiecał. Musi przewidywać także, iż rolą opozycji jest sięganie po argument wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Na zakończenie chciałbym odnieść się do rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy i wnioskować o przyjęcie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">1. Proponuję następujący zapis art. 2 ust. 2 projektu ustawy: „Gimnazja są tworzone z dniem 1 września 1999 r. W latach 1999–2001 tworzenie gimnazjów przez jednostki samorządu terytorialnego następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Zapis ten dotyczy jednostki samorządu terytorialnego, bo inne podmioty uprawnione do zakładania i prowadzenie gimnazjów taką pozytywną opinię muszą mieć zawsze. Wynika to z art. 58 ust. 3 i art. 82 ust. 2a ustawy o systemie oświaty. Zasadność rozciągnięcia tego na okres trzyletni wynika z różnorodności problemów organizacyjnych i tempa zmian, które powinny być dostosowane do możliwości danej jednostki samorządowej. Ponadto pełne gimnazjum zacznie obowiązywać dopiero od roku 2001. Mam świadomość, że jest to ograniczenie wyłącznie kompetencyjne jednostek samorządu terytorialnego, ale uważam, że w tym przejściowym okresie jest to potrzebne w celu jednolitości wdrażania reformy systemu edukacji w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">2. Proponuję wykreślenie zapisów dotyczących dalszego zawężania możliwości tworzenia szkoły, obejmującej część klas szkoły podstawowej, w tym także szkoły filialnej. Zapis art. 61 ust. 2 ustawy o systemie oświaty jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wysoka Izbo, reasumując, jestem przekonany, że działania podjęte przez rząd, dotyczące reformy systemu edukacji, przyniosą pożądane efekty i Polska wejdzie w nowe tysiąclecie ze zreformowanym szkolnictwem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Koleżanki i Koledzy! Na wstępie swojego wystąpienia chciałem się ustosunkować do przebiegu dyskusji nad projektem ustawy o wprowadzeniu nowego ustroju szkolnego i powiedzieć, po pierwsze, że podzielam pogląd wyrażony przez jednego z przedmówców, że debatę naszą śledzi całe społeczeństwo: rodzice, organizatorzy oświaty, działacze samorządowi, śledzą też debatę nauczyciele zebrani przed Wysoką Izbą. W związku z tym wszystko, co tutaj mówimy, kierujemy do bardzo szerokiego gremium, które jest zainteresowane przeprowadzaniem reform, wszystkich reform dyskutowanych w Wysokiej Izbie m.in. w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, nie zgadzam się z panem posłem Marcinkiewiczem, że projekt rządowy ustawy o wprowadzeniu nowego ustroju oświatowego poprawiliśmy w trakcie prac w komisji. Poprawiliśmy w kilku miejscach pod względem redakcyjnym, pogorszyliśmy zaś w sensie merytorycznym, m.in. nadając inną redakcję art. 9 czy też wpisując art. 12, który nie ma żadnego związku z tego typu ustawą epizodyczną, mającą do spełnienia określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, stwierdzam, że od czasu sławetnej lipcowej debaty nie wysłuchano żadnych argumentów merytorycznych posłów opozycyjnych, a faktycznie najczęściej opowiadano miałkie kawały, jak to z tej trybuny uczynił pan poseł z AWS.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanZaciura">Po czwarte, nieprawdą jest, że odbyły się wszechstronne konsultacje społeczne. Nie było dialogu nauczycieli i organizatorów reformy systemu edukacji. Nauczycieli i organizatorów referendum, w którym uczestniczyło 268 tys. nauczycieli, nazwano w tym czasie warcholstwem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanZaciura">Po piąte, odniosę się do tego, o czym mówiła pani poseł Staniszewska - warunki zawartego kompromisu. Kompromisy mają to do siebie, że trzeba je rzeczywiście nie tylko zawierać, ale i przestrzegać. Są jednak pewne graniczne warunki dotrzymywania kompromisów. Chciałbym tu przypomnieć, że warunkiem kompromisu była obietnica znacznego zwiększenia nakładów budżetowych na edukację, warunkiem zawartego kompromisu były znaczne podwyżki płac nie tylko od 1 stycznia, ale i od 1 września. Przed zawarciem kompromisu był dylemat przeprowadzenia referendum w środowisku nauczycielskim, co - jak wiadomo - odbyło się do 15 września. Wreszcie warunkiem tego kompromisu było prowadzenie dialogu i zawarcie paktu dla edukacji. Jak państwo wiecie, te warunki brzegowe nie zostały dotrzymane. Mogę tylko współczuć posłom koalicji, którzy jutro w głosowaniu w Wysokiej Izbie będą musieli odrzucać wnioski m.in. w sprawie dofinansowania oświaty, które wspólnie przegłosowywaliśmy w komisji edukacji i które Komisja Finansów Publicznych zapromowała Wysokiej Izbie. Jak będzie to wyglądało, zobaczymy w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prowadzona dyskusja sejmowa nad projektem rządowym ustawy wprowadzającej reformy ustroju szkolnego w rzeczywistości reguluje, czy też usiłuje regulować, dwie najistotniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanZaciura">Pierwsza z nich dotyczy tego, jak będzie przekształcana obecna sieć szkolna, ze szczególnym uwzględnieniem przekształcenia 8-klasowej szkoły podstawowej w 6-klasową szkołę podstawową oraz jak i kiedy będą powstawały gimnazja.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJanZaciura">Drugą kwestią, w przypadku której występuje próba regulacji, jest wprowadzenie pewnych zasad realizacji obowiązku kształcenia do osiemnastego roku życia, zgodnie z odpowiednimi przepisami konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanZaciura">Projekt ustawy w sposób prosty, żeby nie powiedzieć prymitywny, definiuje nowe pojęcie szkoły podstawowej, której świadectwo będzie równoznaczne ze świadectwem ukończenia 8-klasowej szkoły podstawowej. Problem polega tylko na tym, że pozostaje dylemat, czy taką równoważność można ustawowo określić. Ale przecież chodzi o adekwatność kwestii kształcenia, a nie o zrównanie wartości blankietów tychże świadectw, aczkolwiek nadruk na tym świadectwie stwierdzający taką klauzulę mógłby świadczyć, że są to dwa dokumenty o równorzędnej nazwie. Moim zdaniem tego typu zabieg zapisany w ustawie jest kuriozalny i chyba jedyny w kraju europejskim, chociaż ustawowo można nawet uregulować, że świadectwo ukończenia szkoły podstawowej jest równoważne świadectwu ukończenia szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanZaciura">Innym niemniej kontrowersyjnym problemem jest projektowany sposób powoływania szkół gimnazjalnych. Odnoszę się tutaj do art. 7, 8, czy też 9. W sprawozdaniu komisyjnym proponujemy, żeby do 15 kwietnia zostali powołani - podkreślam - powołani, dyrektorzy tychże gimnazjów, ale z ważnością od 1 września. Paradoks tego zapisu polega na tym, że po pierwsze, powołuje się dyrektora do jeszcze nieistniejącego gimnazjum. Po drugie, powołuje się bez żadnego postępowania konkursowego dyrektora, który rozpoczyna pracę w gimnazjum 1 września, a zrozumiałe jest, że to on lub ktoś inny dla niego taką szkołę będzie organizował. Jeżeli nie zajmie się tym powołany dyrektor, który kierowanie liceum rozpocznie dopiero 1 września, to powstaje pytanie, kto te czynności wykona. Czyżby pozostawiono to wyłącznie w gestii jednostek samorządu terytorialnego. I po trzecie, ustawa nic nie mówi o zasadach tworzenia szkół ponadgimnazjalnych, które są częścią ustroju, o którym dzisiaj wspominamy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJanZaciura">W projekcie ustawy prawie nie wspomniano o istotnym, podmiotowym przecież znaczeniu nauczycieli w zakresie realizacji przekształceń ustrojowych i programowych, z wyjątkiem epizodycznego art. 9, który, mówiąc szczerze i biorąc pod uwagę ustawy o systemie oświaty, Kartę nauczyciela i rozporządzenie wykonawcze o kwalifikacjach nauczycieli, jest zupełnie zbędny. Mówiąc, że do gimnazjum powinni być przyjmowani nauczyciele o odpowiednich kwalifikacjach, odsyła się do już istniejących przepisów. Ale przecież część nauczycieli obecnie istniejących szkół podstawowych, wcale nie mała część nauczycieli, może utracić pracę w szkole podstawowej i może pracować w gimnazjum. I dlatego naszym zdaniem wyjaśnienie, czy ich sytuacja formalno-prawna winna być uregulowana w tejże ustawie, czy też nie, ma znaczenie kluczowe właśnie dla tych, którzy zastanawiają się jaki spotka ich los. W związku z tym oczywiście złożę za chwilę odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie można jednak w tej dyskusji unikać podstawowych pytań i dylematów znacznie wykraczających poza dyspozycje zawarte m.in. w art. 8, określające zadania rad gmin, a mianowicie, że ustalają one sieć gimnazjów i powierzają stanowiska dyrektorom tych przyszłych gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJanZaciura">Podstawowe pytanie jednak brzmi: Czy gminy udźwigną ciężar oświaty w tak ekspresowym tempie reformowanej? Tego typu pytania już zadają nowo wybrani radni, rady i zarządy gmin typowo wiejskich, takich, jakich dużo jest w byłym woj. suwalskim, bialskim, chełmskim czy też zamojskim. W gminach, gdzie osadnictwo jest rozproszone, rozrzucone po polach domy i polne oraz leśne drogi, o których mówił m.in. pan poseł Pawlak, nie świadczą przecież o tym, że dojazd do tych nowych szkół będzie miły, przyjemny i bezpieczny. Jak w tych warunkach w promieniu 20 km pozbierać dzieci rozsiane po gminie i dowieźć je bezpiecznie do gimnazjum i przywieźć w tym samym dniu jeszcze do domu? Musi być wtedy wyliczonych kilka tras, nie autokary, ale traktory lub „bonanzy”, które wymyślił pan minister Kuberski w latach siedemdziesiątych, organizując tzw. gminne szkoły zbiorcze. Tylko one bowiem mogą zapewnić właściwy transport w określonych warunkach klimatycznych. O kosztach tej całej operacji mówić nie będę z braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJanZaciura">Czym się zatem martwi minister, jeżeli te wszystkie zmartwienia są codziennością tych, którzy pracują w gminach? Żyje on, jak myślę, w świecie jednak fikcyjnym, bo nie liczy kosztów społecznych i ekonomicznych całej operacji. Nie ma pieniędzy na przeprowadzenie reformy. Tych pieniędzy jutro nie dostanie na zakup autokarów. Ale jedno wie i jest przekonany, że te autobusy będą się nazywały gimbusami i że będą miały kolor pomarańczowy.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełJanZaciura">Jeszcze większym, moim zdaniem, optymistą, i mówię to nie bez zdziwienia, jest pan poseł Marcinkiewicz, który już teraz w swojej bogatej wyobraźni widzi, jak kolorowe (oczywiście pomarańczowe) gimbusy radośnie jadą od chaty do chaty i wiozą radosne dzieci do nowoczesnej szkoły. Jest to prawie cytat z pierwszego czytania. Pan poseł i pan minister nie widzą, bo nie chcą widzieć, setek tysięcy dzieci głodnych i niedożywionych. Dotychczas na ten temat niewiele reformatorzy mówili, albowiem jest to prawda bardzo, bardzo wstydliwa.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełJanZaciura">Na zakończenie chcę krótko zreferować cztery poprawki, które zgłaszam do przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełJanZaciura">Pierwsza z tych poprawek odnosi się do skreślenia art. 7 ustawy, który mówi o trybie powołania dyrektora gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PosełJanZaciura">Poprawka nr 2 odnosi się do art. 8 ust. 2, nadając mu treść, zgodnie z którą to organ prowadzący gimnazjum powołuje nie dyrektora, ale pełnomocnika do organizacji gimnazjum, i ten pełnomocnik pełni obowiązki do czasu wyłonienia dyrektora gimnazjum w postępowaniu konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PosełJanZaciura">Poprawka nr 3 jest znacznych rozmiarów. Odnosi się do art. 9. Proponowany zapis może zastąpić ten artykuł. Sygnowana jest 9a i brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PosełJanZaciura">1. Nauczyciela mianowanego oraz zatrudnionego na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony przenosi się do nowej szkoły podstawowej lub gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PosełJanZaciura">2. W sytuacji gdy warunki organizacyjne uniemożliwiają dalsze zatrudnienie nauczyciela wymienionego w ust. 1, dyrektor dotychczas zatrudniający przenosi tego nauczyciela w stan nieczynny lub na jego wniosek rozwiązuje z nim stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PosełJanZaciura">3. Nauczycielowi, o którym mowa w ust. 2, przysługuje odprawa w wysokości 6-miesięcznego ostatnio pobieranego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PosełJanZaciura">4. Nauczycielowi przeniesionemu w stan nieczynny przysługują uprawnienia określone w art. 20 ust. 1, 6, 7 i 8 ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PosełJanZaciura">5. Rozwiązanie stosunku pracy i przeniesienie nauczyciela w stan nieczynny następuje z końcem roku szkolnego, za uprzednim 3-miesięcznym wypowiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#PosełJanZaciura">Poprawka nr 4 odnosi się do skreślenia z ustawy art. 12, który nie ma żadnego związku z ustawą wprowadzającą nowy ustrój, a jedynie nakłada na organy prowadzące gmin i powiatów obowiązek dofinansowania szkół i placówek niepublicznych. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławKracik">Panowie Marszałkowie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Gdy słucham tej debaty, zastanawiam się, o czym jest ten projekt. Sprawdziłem, bo myślałem, że mnie pamięć myli. Czytam: rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Zatem myślę, że tylko o tym powinniśmy dyskutować. Wypisałem sobie z tych głosów, które słyszałem, że ten projekt nie jest o transporcie publicznym, nie jest o stanie polskich dróg, nie jest o 6-letniej edukacji, nie jest o Radzie Reformy Edukacji Narodowej, nie jest o chaosie i mszach świętych, nie jest o budżecie, bo debata budżetowa się toczy w Sejmie w zupełnie innym trybie, nie jest o obniżeniu intelektualnego poziomu uczniów, nie jest o Karcie nauczyciela - to do pana posła Zaciury. Karta nauczyciela obowiązuje, nikt jej nie zmienił. Tryb rozstawania się z nauczycielem karta reguluje wtedy, kiedy ulega likwidacji miejsce pracy, kiedy jest reorganizacja. Myślę, że wymyślanie lex specialis na użytek ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego jest zabiegiem bardzo niebezpiecznym. Dziwne, że pan poseł Zaciura, który był jeszcze w ZNP, jako jeden z gwarantów tej karty tak lekko do niej podchodzi i chciałby ją przy okazji zmienić. To dziwne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławKracik">Ta ustawa również nie jest o dyrektorach gimnazjum. Myślę, panie pośle Zaciura, że to bardzo niedobrze, gdyby pan chciał wprowadzać pełnomocnika ds. gimnazjów. Jak pan rozwiąże sprawę kompetencji tego pełnomocnika? Kompetencje dyrektora szkoły są w ustawie określone: pracodawca, decydent, menedżer. Jest tam kilkanaście przysługujących mu uprawnień i kompetencji. Co może pełnomocnik? To, że nie ma konkursu, to nie powinno pana dziwić, bo nie ma rady pedagogicznej, nie ma jeszcze związków zawodowych, więc jest powołanie. To bardzo logiczne i racjonalne rozwiązanie. Zaznaczam i przypominam miłośnikom konkursów, że to jest powołanie na okres krótszy niż normalnie przewiduje ustawa, bo do 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełStanisławKracik">Na podstawie pytań dramatycznie zadawanych, wyglądałoby na to, że jest to debata o kondycji polskich gmin, rad, poziomie intelektualnym radnych. Jestem radnym, prowadzę gminę, chcę tą reformę wprowadzać, będę i jestem do niej przygotowany. Chcę powiedzieć i przypomnieć państwu, że te same argumenty padały, kiedy w okresie 4 lat fakultatywnych między 1991 r. a 1994 r. mówiliście o przejmowaniu szkół przez gminy. Potem światłą decyzją Waldemara Pawlaka o kolejne dwa lata odłożyliście przejmowanie szkół. Sialiście stąd kasandryczne wprost wizje. I co się stało? Nic się nie stało, świetnie sobie gminy poradziły. Najpierw wzięto 300, potem wzięto 600, a potem 1900 na raz i wszystko było dobrze i jest coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile pieniędzy brakuje na prowadzenie?)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełStanisławKracik">Boże kochany, pozwólcie państwo. Te wasze pokrzykiwania dowodzą tylko jednego - jesteście bezradni wobec faktów, jesteście bezradni wobec dobrej, sprawnej organizacji polskiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełStanisławKracik"> Jesteście bezradni również wobec środowisk nauczycielskich. Próbujecie podsycać atmosferę niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie odpowiada na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełStanisławKracik">Jesteście w związku z tym głęboko nieodpowiedzialni. Mówię to z całą odpowiedzialnością z trybuny sejmowej. Nie wolno wam tego robić! Nie wolno wam tego robić!</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełStanisławKracik"> Nie wolno wam siać niepokoju!</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełStanisławKracik">Jedną z funkcji parlamentu jest również mówienie ludziom,...</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prawdy!)</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełStanisławKracik">... że są odpowiedzialni i że potrafią. Jeżeli powiecie radnym, że nie potrafią, to nie będą potrafili. Tak, oczywiście, to jest samospełniająca się przepowiednia. Tego robić wam nie wolno. Nie wolno wam również mówić, że nie ma pieniędzy na reformę.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bo nie ma!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę państwa, proszę umożliwić panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wolno tego mówić, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę umożliwić wypowiedź panu posłowi. Debata trwa. Będą państwo mogli zadawać pytania. Naprawdę nie przeszkadzajmy sobie wzajemnie. Wiadomo, że problem jest bardzo ważny, niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że jest zrozumiałe dla wszystkich ludzi dobrej woli, iż kiedy mówię: nie wolno mówić, to myślę: nie wolno mówić nieprawdy. A nieprawdę powiedział poseł Zaciura, mówiąc o głodnych i niedożywionych dzieciach. Komisja Finansów Publicznych podniosła środki z przedłożenia rządowego na dożywianie uczniów z 25 mln zł do 70 mln zł, tj. prawie trzykrotnie. To jest fakt, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan pojedzie na Dolny Śląsk i zobaczy, ile dzieci jest głodnych.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, nie wolno mówić nieprawdy, że nie ma pieniędzy na reformę, dlatego że są one potrzebne tylko na pierwsze cztery miesiące w tym roku. Następny rok i następny budżet to już nie jest rok czterech wielkich reform, tylko rok finansowania reformy edukacji. O tym trzeba pamiętać. I trzeba również mówić prawdę. Ustawa o finansach publicznych po raz pierwszy, wchodząc w życie w tym roku, umożliwia finansowanie długoletnich programów, m.in. takich jak wdrażanie reformy. Zatem zaciąganie pewnego rodzaju zobowiązań Sejmu wobec samego siebie co do tego, jak będą finansowane zadania, które wymagają nakładów rosnących z roku na rok...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym roku nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełStanisławKracik">Panie pośle, pan jest naprawdę nadmiernie aktywny, ale na siedząco. Tu jest miejsce do mówienia. Tam to niech pan słucha.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To są bolszewickie zwyczaje, przejmujecie je.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełStanisławKracik">Pani posłanko, takie słowa... w ogóle nie wie pani, o czym pani mówi. I kto to mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Będę prosił indywidualnie - uprzedzam - o zachowanie spokoju i umożliwienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławKracik">Tak, myślę, panie marszałku, że po nazwisku trzeba będzie niektórych napominać. To prawda. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ach, ach...)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławKracik">Chcę powiedzieć, że za nieodpowiedzialną uważam również wypowiedź pana posła Pawlaka dotyczącą tych...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakieś konkrety?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle Dyduch, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chwileczkę, panie pośle Kracik.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle Dyduch, jestem przekonany, że pan zapisał się do zadania pytania. Będzie pan miał za moment ku temu okazję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wolno bowiem twierdzić, że na sześciu klasach skończy się edukacja. Nie wolno tego twierdzić, bo się nie skończy. A chciałbym powiedzieć - choć nie chcę wyręczać pana ministra - że naprawdę wiele krajów ma sieć dowozu uczniów spod domu do szkoły i spod szkoły do domu na odległość 30 km. Kraje dużo większe od Polski to robią. A dzisiaj prawda jest taka, że dzieci wystają na przystankach zimą, jeżdżą okazją. I to was nie boli. A jak mówimy, że miałyby mieć zorganizowany - dokładniej, precyzyjniej, z pełną odpowiedzialnością za ich bezpieczeństwo - dowóz, to zaczynacie tutaj jakieś niepokoje przejawiać. No, nie rozumiem. Albo jesteście ludźmi dobrej woli i chcecie, żeby reforma weszła w życie, albo...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławKracik">Na koniec chcę powiedzieć, iż ta reforma nie jest robiona dlatego, że jest przełom wieków i przełom tysiącleci, ta reforma jest robiona dlatego, że ciągle miliony młodych Polaków są źle edukowane. A dowód, że są źle edukowane, jest taki: poseł Łopuszański skończył te złe szkoły i co on tu powiedział? Że będziemy intelektualnie po reformie gorsi. No to po prostu trzeba zmienić szkołę, żeby następni posłowie tak nie mówili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mądrala!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanZaciura">Panie pośle, zgadzam się tylko z jednym - że trzeba mówić prawdę. A pan, po pierwsze, zarzucił mi kłamstwo w sprawie dzieci niedożywionych, w związku z tym odsyłam pana do „Życia” z kropką, numeru wydanego specjalnie na rozpoczęcie roku szkolnego, gdzie znajdzie pan doskonałą statystykę w tej kwestii. Po drugie, pan dobrze się nie zapoznał z moją poprawką. Ta poprawka nie jest odniesieniem Karty nauczyciela do nauczycieli, lecz jest rozszerzeniem indeksu nauczycieli, którzy powinni być objęci pewną osłoną w czasie zwolnień z pracy. Chodzi o nauczycieli mianowanych i nauczycieli zatrudnionych na czas nieokreślony, a - jak panu wiadomo - ta kategoria nie jest regulowana Kartą nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozdrawiam pana posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! My, posłowie koalicji, o tej reformie mówimy z powagą, z szacunkiem, bo chodzi o jedną z czterech kluczowych, zasadniczych reform państwa. Choćby z tego tytułu powaga i szacunek tej reformie się należą.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze - tu zwracam się również do naszego ministra - o tej reformie dyskutujemy już po raz któryś, trudno policzyć, który to już raz. Przypominam, że początek tej debaty zaczął się gdzieś w lutym - marcu. Wówczas pojawiły się spektakle w rodzaju setki pytań do ministra. Na te pytania oczywiście udzielano odpowiedzi. Po kilku miesiącach starannych informacji, książeczki białej, pomarańczowej, po wielu konsultacjach wydawało się, że w lipcu tego roku dochodzimy do konsensusu. Moi koledzy z Unii Wolności okazali tutaj daleko idącą wiarę, która wydawała mi się wtedy lekkim złudzeniem, ale trzeba okazać dobrą wolę do końca. Chcieliśmy kompromisu w tej sprawie. Moim zdaniem, należało w lipcu zachować pełną konsekwencję - i część z nas tak uważała. Ale ta szlachetność zasługuje na podkreślenie, bo dzisiejsza debata pokazuje jedną rzecz - nie trzeba być Kolumbem, żeby zauważyć, że w tej debacie ścierają się tak naprawdę dwa obozy - zwolenników i przeciwników tej reformy. Tych, którzy walczą o tę reformę, przytaczają argumenty, są zdeterminowani - są to parlamentarzyści AWS i Unii Wolności - i tych, którzy od początku do końca niemal z żelazną konsekwencją sprzeciwiają się tej reformie, próbują ją hamować na różne sposoby, nawet na różne sztuczki prawne. I dzisiaj również dają temu wyraz. Przyznam, że też miałem pewne złudzenia, pewną nadzieję, że może w finale prac ich stanowisko się zmieni. Ale wiem, że jest grupa parlamentarzystów SLD - aczkolwiek nie wszyscy tak myślą, znam posłów z tego ugrupowania, którzy akceptują tę reformę i chętnie by ją wsparli - która w tej chwili z żelazną konsekwencją próbuje proces reform zahamować. Za rok przeczytamy, usłyszymy, że jesteśmy współautorami tej reformy. Tak oczywiście będzie, tak jest przy innych reformach. Tak się mówi dzisiaj o reformie samorządowej, o ubezpieczeniach społecznych, mniej o ubezpieczeniach zdrowotnych, tak będzie się również mówiło o tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, jestem w trudnej sytuacji, bo chciałem się odnieść do uwag pani Krystyny Łybackiej, która mówiła tu o jakiejś manifestacji pod Sejmem. Na pewno jest to ważna manifestacja...</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na pewno na manifestacji.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełJanKulas">... uważam jednak, że miejsce parlamentarzystki podczas debaty jest tutaj. Tu, w Sejmie, rozstrzygamy kształt prawa szkolnego, tu, w Sejmie, rozstrzygamy o powodzeniu reformy edukacji. Miałem nadzieję, że będziemy wspólnie dyskutowali tu, na sali sejmowej, a nie na wiecu, nie na manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To dlaczego tak mało jest na sali posłów AWS?)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełJanKulas">Tutaj powinniśmy rozstrzygnąć o kierunku tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, pojawiło się tu wiele faktów, informacji, które mają znamiona dezinformacji, dlatego jestem zmuszony do kilku sprostowań, wyjaśnień. Przede wszystkim poprzednia kadencja parlamentu, lata 1993–1997... Ówczesna koalicja SLD-PSL przez 4 lata mówiła często i z dużym zaangażowaniem o reformie edukacji. Czym się te dyskusje zakończyły? Prawie niczym. Dobrze, że przede mną przemawiał pan Jan Zaciura, który był przewodniczącym tej komisji. Inni dzisiejsi posłowie, liderzy tego ugrupowania, zasiadali w kierownictwie tej komisji. Jaki jest efekt tej pracy?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełJanKulas">Przypominam manifestacje i protesty „Solidarności”, które się wtedy odbywały. Ile było naszych uchwał, postulatów i wniosków o przygotowanie i wprowadzenie edukacji. Tamta koalicja miała luksus ustawodawczy, to znaczy dwie trzecie głosów w Sejmie, był wysoki wzrost gospodarczy - 6–7%. Niestety, lata te zostały w dużej mierze dla edukacji polskiej zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Musieliśmy spłacać długi.)</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PosełJanKulas">Jeżeli dziś ktoś blokuje reformę, to czy naprawdę chce być za niskimi płacami w oświacie, za zdekapitalizowanymi szkołami, za brakiem nadziei, za selekcją negatywną? Bo to jest kwestia starego systemu; tak mogą mówić miłośnicy starego systemu. Ludzie, którzy chcą reformy, chcą gruntownej zmiany statusu nauczyciela, podniesienia jego prestiżu, reformy płac, wzmocnienia rangi kulturowej i oświatowej szkoły w środowisku. Przykładamy do tego olbrzymią wagę, jak również do gimnazjów, o których tutaj mówimy. Co się jeszcze wtedy stało? Wyszedł na jaw brak zaufania do samorządów terytorialnych. Poseł Kracik ze wszech miar miał rację: głosami koalicji SLD i PSL aż o 2 lata przesunięto przekazanie szkół gminom. To są fakty, a z faktami nie będziemy polemizowali.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PosełJanKulas">Co się stało wiosną tego roku? Mam dużo szacunku dla ministra edukacji, bo przyszło mu wiele znieść. Kiedy zaprezentował wizję polskiej edukacji, jej reformy i związanych z tym konsekwencji, kiedy odpowiedział na kilkaset pytań, pojawił się wniosek o wotum nieufności dla ministra edukacji. Ten wniosek został sromotnie odrzucony w tej Izbie, nie padło wtedy jednak nawet słowo przepraszam; z tej strony pada ono niezwykle rzadko.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Za co?)</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PosełJanKulas">W lipcu doszliśmy, jak się wydawało, do pewnych konkluzji, odłożyliśmy kwestię terminu, poszliśmy na maksymalny kompromis. I dzisiaj mamy te same rafy, te same bariery, te same trudności. Dlatego mówię, że w tej debacie ścierają się dwie racje: zwolenników reformy i jej wyraźnych przeciwników. Są argumenty, które dają świadectwo prawdzie - bo o prawdzie tu mówiono - czyli wyniki głosowań. Przyniosłem wydruk tylko jednego głosowania, ale mógłbym przynieść 5–6 takich wydruków z ostatnich kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PosełJanKulas">Nawet wczoraj nie głosowaliśmy nad wprowadzeniem terminu tej ustawy, tylko dyskutowaliśmy, czy pracować nad tą reformą czy nie. I proszę sobie wyobrazić - bo nie wszyscy to wiedzą - że aż 144 parlamentarzystów SLD było przeciwko rozpatrywaniu sprawozdania, czyli przeciwko pracy nad reformą edukacji. Tylko jeden się wstrzymał. Czyli, niestety, 99% - mówię to z żalem - parlamentarzystów tego ugrupowania jeszcze raz było przeciwnych tej reformie. Oczywiście w podtekście tkwią i przy okazji takich debat padają inne argumenty: o takim czy innym przygotowaniu, o wątpliwościach, o nastrojach, o tym ciągłym straszeniu. To jest pewien seans, który się powtarza w każdej takiej debacie. Tych 5–6 głosowań, które trzeba będzie jednak opublikować, rzeczywiście daje świadectwo prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PosełJanKulas">Na ile prawdziwy jest argument - bo to jest argument istotny - że samorządy terytorialne są przygotowane (lub nieprzygotowane) do tej reformy. Ja odbyłem kilka takich rozmów w gminach mi bliskich: rozmawiałem w Gdańsku, ale ktoś powie - to wielka aglomeracja. Rozmawiałem również w miastach 50–60-tysięcznych, takich jak Tczew, Starogard. Ktoś powie: te miasta sobie poradzą. Rozmawiałem z przedstawicielami, burmistrzami mniejszych miast, powiedzmy typu 10 tys. mieszkańców, jak Gniew czy Pelplin. Ale kolega z PSL by powiedział: co z gminami wiejskimi. Odbyłem więc również dwie rozmowy: z wójtem niewielkiej, typowo rolniczej, liczącej niecałe 3,5 tys. mieszkańców gminy Morzeszczyn i podobnej gminy - Osieczna w Borach Tucholskich. Okazało, że tak naprawdę gminy do tej reformy są przygotowane. Wójtowie i burmistrzowie pytają mnie: dlaczego nie uchwalacie tego terminu? Na co jeszcze w ogóle czekacie? Sieć szkół jest gotowa, materiały są opracowane, komisje rad nad tym pracują. Jak wynika z konsultacji i informacji, stan jest taki. Nie tylko na Kociewiu i na Kaszubach, ale - jak mówił minister - w innych województwach sytuacja jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PosełJanKulas">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to wymagają one głębszego zrozumienia i ja podzielam tę troskę. My, członkowie Komisji Finansów Publicznych, z najwyższą troską - tu moi poprzednicy z SLD też nie mają, niestety, racji - rozważaliśmy tę sprawę przy okazji budżetu państwa i uznaliśmy, że w pierwszej kolejności przy tych czterech reformach ustrojowych trzeba pomóc polskiej edukacji. I co uczyniliśmy? Niech znowu mówią konkrety - projekt ustawy budżetowej, rezerwy celowe. Przede wszystkim zależy nam na na właściwym poziomie wyposażenia szkół podstawowych oraz gminnych i dlatego mamy tu zapisanych 30 mln zł na kontynuowanie rozwoju pracowni internetowych w szkołach podstawowych i gimnazjach. Uznaliśmy, że skoro jest tylko elementarne zabezpieczenie na wprowadzenie reformy gimnazjalnej, powinnością nas, posłów koalicji, jest dobre jej współfinansowanie. Dlatego zaproponowaliśmy 170 mln zł głównie na reformę gimnazjalną. Pewnie ostatecznie pieniędzy tych będzie nieco mniej w związku z korektą dochodów państwa, ale i tak znaczące środki skierujemy dodatkowo na finansowanie reformy edukacji. Zapewne to niepowodzenie, bo nie tylko sukcesy są w koalicji. Uważam, że doszło do moim zdaniem nieuzasadnionego ścięcia rezerwy celowej, zaproponowanej przez rząd w wysokości 96 mln zł do 89. Ale pozostałe kwoty z nawiązką to rekompensują. Z żalem jednak stwierdzam, że ten wypadek miał miejsce, a tak nie powinno się zdarzyć. Tak że od tej strony elementarne zabezpieczenie tej reformy wydaje się załatwione.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PosełJanKulas">Dwa zdania tylko o tekście, bo słusznie pan poseł Kracik zauważył, że rozmawiamy o ustawie Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Wydaje mi się, że propozycja, która mówi o tym, żeby do 15 marca samorządy w drodze uchwał ustaliły sieć gimnazjów publicznych, jest realna i wykonalna.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PosełJanKulas">Popieram również zapis, aby powoływać dyrektorów do 15 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PosełJanKulas">Bardzo przekonuje mnie art. 9: nauczyciele gimnazjum muszą posiadać kwalifikacje, określone w odrębnych przepisach. I tutaj będziemy oczekiwali kolejnych inicjatyw naszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PosełJanKulas">Myślę, że trzeba też podkreślić art. 2, świadczący o tym, że zależy nam na poziomie i jakości gimnazjów. Dlatego jest tu zapisane: tworzenie gimnazjów w roku szkolnym 1999/2000 następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Są jeszcze inne ważne racje w tej debacie, które będą przytaczali parlamentarzyści AWS. Chcę powiedzieć na zakończenie, że to jest tak jak czasem z chorobą i sytuacją w służbie zdrowia. Jeżeli niektórzy parlamentarzyści nie chcą pomóc reformie edukacji polskiej, nie ma przymusu, nie ma obowiązku. Ale obowiązuje w tej sytuacji prosta zasada - nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#PosełJanKulas">Uważam też, że reforma edukacji może okazać się jedną z najbardziej udanych reform i najprawdopodobniej w perspektywie 2–3 lat może wydać obfite owoce. To, co słyszałem w gminach, to krótkie i jasne stwierdzenie: trzeba jak najszybciej tę reformę wprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie chciałbym niczego recenzować i myślę, że za mało czasu jest na to, żeby rzeczywiście popolemizować z wypowiedzią mojego przedmówcy. Chcę jedynie powiedzieć, że widocznie w innych gminach, tego samego województwa zresztą, bywamy, stąd pewne rozbieżne poglądy na stosunek gmin do reformy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę Państwa! Chciałbym zacząć od tego, że jestem zdecydowanym zwolennikiem reformy systemu edukacji w naszym kraju. Na tym jednak kończy się zbieżność moich poglądów ze stanowiskiem rządu, ministra edukacji narodowej czy posła Kulasa. Dla ministra polska szkoła jest skostniała i zła, dla mnie jest to szkoła dobra, a polski uczeń postawiony obok ucznia z Anglii czy Niemiec nie ma się czego wstydzić, a wręcz przeciwnie. To polscy uczniowie, kształceni przez polskich nauczycieli, wygrywają olimpiady przedmiotowe - w zeszłym roku w informatyce byli najlepsi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełFranciszekPotulski">System edukacji w naszym kraju musi jednak ulec zmianie z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, edukacja stoi w obliczu rewolucji informatycznej i musi się do niej dostosować. Mnie uczono wyciągać pierwiastek z 2 tak, jak uczono tego Kopernika. Teraz kalkulator zupełnie inaczej rozwiązuje sprawę i trzeba się dostosować. Chociaż znajomość liczb niewymiernych przez Kopernika jest wątpliwa. Zresztą przy okazji chcę powiedzieć, że cały czas poruszam się na bazie programu szkoły średniej, więc myślę, że mówię w sposób zrozumiały dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, inaczej musimy uczyć języków obcych. Polski uczeń w drodze do Europy musi wyuczyć się biegle języków obcych, a uczymy tych języków źle z różnych powodów, w tym i dlatego, że jedynym obcym językiem, którego w szkole nauczaliśmy przez długie lata, był rosyjski i staraliśmy się, aby z tego przedmiotu uczeń nie miał kłopotu z promocją.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełFranciszekPotulski">I trzeci powód to niewydolny system finansowania oświaty, w tym żenująco niski poziom nauczycielskich płac.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Zarzucamy ministerstwu, że rzetelnej analizy stanu obecnego nie przeprowadzono. I w efekcie mamy wprowadzać gimnazja, a nie wiemy, dlaczego i co to ma poprawić. Minister mówi, że gimnazjum ma wyrównać szanse młodzieży wiejskiej. Teza, dla mnie przynajmniej, jest co najmniej wątpliwa. Myślę, że powszechne przedszkole i obniżenie wieku obowiązku szkolnego do sześciu lat dałoby lepsze rezultaty. Być może, że gimnazjum to wstęp do 5-, czy 6-letniego liceum gminnego, ale ta myśl została przez pana ministra zarysowana bardzo mgliście.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Koalicja i pan minister w lipcu ub.r. nas oszukali. Zgodziliśmy się na zmianę ustawy o systemie oświaty i wpisanie tam gimnazjum, bo miała być rzetelna dyskusja o reformie edukacji, o tym wszystkim, o czym tu dzisiaj przed chwilą mówił poseł Kracik, że nie mamy o tym dyskutować. W zamian mamy wariackie tempo wprowadzania nowego ustroju szkolnego, któremu zarzucamy wiele mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze - zmiana ustroju szkolnego musi wynikać ze zmian programowych, a nie odwrotnie. W efekcie przyjęliśmy w ustawie, że obecne świadectwo ukończenia szkoły podstawowej uprawnia do kontynuowania nauki w szkole ponadgimnazjalnej, a to oznacza, że program gimnazjum to program obecnej klasy 7 i 8 szkoły podstawowej. Jeśli tak, to zmiana jest bez sensu. Jeśli nie, czyli program gimnazjum jest szerszy, to nie można bez uzupełnienia wiedzy kontynuować nauki w szkole średniej. A więc: najpierw reforma programowa.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie - reforma nie jest kompleksowa. Kompleksowa, to znaczy - przynajmniej dla mnie - od przedszkola do doktoratu. Tymczasem zajmujemy się małym wycinkiem edukacji ucznia w wieku od 13 do 16 lat i mgliście wiemy, co będzie w szkole ponadgimnazjalnej. Naszym zdaniem, dobra reforma to taka, która w szczegółach poprowadzi ucznia od 4 roku życia do 25, a nawet i dalej, bo wcale nie jest błahy problem kształcenia ustawicznego dorosłych. W tej kompleksowości ma też być reforma kształcenia nauczycieli. Co innego biolog uczący biologii, co innego nauczyciel biologii, nie mówiąc o takim drobiazgu, jak kształcenie nauczycieli przygotowanych do nauczania blokowego w klasach 4–6. A więc: reforma musi być kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie - niczego nie zmieniamy w systemie finansowania, a moim zdaniem, w ogóle brak wieloletnich planów nakładów finansowych na edukację, wyższych o około 20–30% od obecnych, wyklucza możliwość prowadzenia reformy. Pan minister onegdaj powiedział, że jak nie otrzyma co najmniej 50-procentowego wzrostu nakładów, to poda się do dymisji. Wysłał też pan pismo do ministra finansów, określające potrzebne do przeprowadzenia reformy nakłady. Moim zdaniem, było to pismo rzetelne, a odpowiedzią jest niestety mizeria budżetowa i zalecenie ministra finansów, że środki ma pan uzyskać, redukując zatrudnienie. No i cóż? Właściwie można byłoby powiedzieć: kobyłka u płota, panie ministrze. A więc: muszą być wyższe nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełFranciszekPotulski">Po czwarte - przygotowanie społeczne zmian jest znikome, o czym się rząd jeszcze przekona. Reformę emerytalną społeczeństwo rozumie i akceptuje. Reforma służby zdrowia napotyka na opór głównie w środowisku pracowników służby zdrowia. Reforma ustrojowa zwyczajnie wielu ludzi nie dotyczy; jest im wszystko jedno, czy załatwiający ich sprawy urzędnik to urzędnik gminny, czy powiatowy. Do szkoły chodzą wszyscy - albo teraz, albo już chodzili, albo będą tam wysyłać swoje dzieci. Skala oporu przekroczy oczekiwania rządu. Wiele barier można byłoby obniżyć, gdyby reformę przygotować lepiej i gdyby koalicja chciała czasami posłuchać nie tylko siebie. Tymczasem pani poseł koalicji na posiedzeniu komisji co chwila zgłaszała wniosek o niedyskutowanie i przegłosowanie całości. Można i tak. Tymczasem z komisji wychodzi tekst inny od tego, który został przysłany przez MEN. A więc: szerokie konsultacje społeczne i szeroki kontakt proreformatorski inteligencji - wszystkich, nie tylko swoich.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełFranciszekPotulski">Prominentny poseł AWS powiedział, że musimy zacząć tę reformę, bo to wymusi wzrost nakładów na edukację. Ponieważ chodzi o dzieci, nie zgadzam się na tę filozofię. Dorośli mają, co chcieli. Mają tak, jak wybrali. Ale dzieci są bezbronne i nie może być tak, że zaczniemy, a potem z powodu braku środków będziemy dreptać w miejscu albo się wycofamy, zresztą jak już nieraz bywało.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie będę głosował za wprowadzeniem reformy, jeśli:</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełFranciszekPotulski">— nie dowiem się, na czym polega reforma programowa, choćby np. czy funkcja kwadratowa będzie w gimnazjum, czy nie;</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełFranciszekPotulski">— nie dowiem się, na czym będzie polegał motywacyjny system płac i nie ustalimy, jak oświata będzie finansowana;</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełFranciszekPotulski">— nie dowiem się, czy zostanie przeprowadzona symulacja wielkości zwolnień i kosztów finansowych i społecznych z tym związanych, wraz z programem osłonowym — już nie chcę powiedzieć, że tak jak dla górników;</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PosełFranciszekPotulski">— nie uzyskam informacji o programie wieloletnich inwestycji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PosełFranciszekPotulski">W 1997 r. w budżecie państwa przeznaczono 643 mln na wsparcie inwestycji prowadzonych przez gminy, w roku 1998 — 520 mln. Na ten rok przewidziano 115 mln. Komisja Finansów Publicznych poprawiła ten wskaźnik, ale wygląda na to, że dzieliła gruszki na wierzbie.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie będę zgłaszał poprawek, gdyż moim zdaniem cała ustawa jest zła i wycinkowa, jej poprawa niczego nie zmieni. Znowu będzie wniosek, żeby głosować, bo po co w ogóle myśleć czy dyskutować o czymkolwiek. Zwracam jednak uwagę na płycizny, żeby koalicja mogła poprawić ten knot w Senacie. W art. 5 ust. 1 jest mowa o tegorocznych ośmioklasistach, że kontynuują naukę w obecnych szkołach ponadpodstawowych i kończą te szkoły. A jeśli nie skończą, to co? Co z uczniami, którzy nie uzyskają promocji w klasie 1 liceum do 2002 r.? Cofną się do gimnazjum? Co z uczniami, którzy tak czy siak nie uzyskają świadectwa ukończenia obecnej szkoły podstawowej, ale ukończyli przecież klasę 6? Co z różnicami programowymi dla uczniów, którzy obecnie legitymują się świadectwem ukończenia szkoły podstawowej i kiedyś zechcą kontynuować naukę? Czy ust. 3 w art. 6 należy rozumieć tak, że uczniowie, którzy ukończyli szkołę podstawową przed wejściem w życie konstytucji, czyli w 1996 r., mając wówczas 14 lat - chociaż niekoniecznie, bo mogli mieć mniej - i nie kontynuowali nauki, a teraz mają lat 17, muszą iść do szkoły? A co oznacza kontynuowanie nauki w formach pozaszkolnych, i to nie tylko uczniów, którzy w dniu 1 września będą uczniami klasy 8?</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PosełFranciszekPotulski">W ustawie o systemie oświaty źle zapisaliśmy zasady kończenia szkoły podstawowej, tej nowej i gimnazjum w ramach OHP. Takich problemów jest więcej. Proponuję przyjąć wniosek mniejszości o przesunięcie całej operacji o rok i lepsze przygotowanie reformy, bo za trzy lata nie trzeba będzie mieć żadnego programu, tylko obiecać społeczeństwu, że tak dalej być nie musi. Bo naprawdę nie musi. Naprawdę można tę reformę przygotować lepiej i przy udziale szerszych sił społecznych, w tym tych, które będą ją realizować za trzy lata. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedstawiciele zdecydowanej większości środowisk oświatowych wypowiadający się na temat obecnego systemu oświaty, a więc systemu kształcenia i wychowania, przyznają, że wymaga on zmiany. Ten fakt jasno określa konieczność wprowadzenia reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekKaczyński">Pragnę skupić się na sprawie wychowania w szkole. Transformacja ustrojowa w naszym państwie wzbudziła nadzieje na poprawę poziomu wychowania w szkole. Minęło jednak już kilka lat i widzimy, iż społeczne oczekiwania nie zostały spełnione. Jako przyczyny braku możliwości podniesienia poziomu wychowania wskazuje się przede wszystkim przeładowanie programów nauczania, czyli przerost dydaktyki nad aspektami wychowawczymi, niski prestiż nauczycieli, w tym szczególnie nauczycieli wychowawców, pomieszanie hierarchii wartości, wreszcie brak współpracy szkoły i domu. I to jest główny mankament, który uniemożliwia realizację prawidłowego procesu wychowawczego. Ze względu na wskazane przeszkody program wychowania w szkole nie może być odpowiednio realizowany. W związku z tym rodzą się patologie wśród dzieci i młodzieży, wzrasta przestępczość wśród nieletnich. W nowym systemie edukacji priorytety w zakresie wychowania jasno i wyraźnie określają kierunek, w jakim musi pójść samorząd lokalny we współpracy ze środowiskiem rodziców i nauczycieli, aby cele wychowawcze zostały zrealizowane. Bezwzględny priorytet w wychowaniu młodego człowieka ma dom rodzinny. Rodzice mają prawo, ale i obowiązek decydowania o tym, jakie cele wychowawcze będą realizowane i w jakiej szkole. Pragnę też podkreślić rolę szkoły, a w niej przede wszystkim nauczycieli, w realizacji celu, jakim jest nawiązanie przez ucznia w jego młodzieńczym życiu kontaktów społecznych, co ma później ogromne znaczenie przy wchodzeniu w dorosłe życie. Na podkreślenie zasługuje konieczność budzenia świadomości w środowisku rodziców, którzy w nowym systemie edukacji muszą zbliżyć się do środowiska szkoły. Współpraca między samorządem gminnym, rodzicami i nauczycielami jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Myślę, że każdy z nas - każdy z nas, pani poseł - wyraża taką samą troskę o to, czy do końca zrealizujemy założenia reformy i każdy z nas na pewno ma podobne obawy co do wielu aspektów, które państwo tu przedstawiali. I państwo posłowie z opozycji, i my z koalicji, i pan minister, wszyscy chyba głównie troszczą się o to, aby założenia reformy zostały wprowadzone i odpowiednio zrealizowane. Z tym że ta troska wyraża się w różny sposób i temu także nie można się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekKaczyński">Chciałbym zwrócić, proszę państwa, uwagę na zadania i ogromną rolę środowiska rodziców. Patrzę na to z praktycznego punktu widzenia, przystępując w tej chwili jako wójt gminy właśnie do tworzenia sieci gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekKaczyński">Trwa nad tym praca w gminie. Wszystkie te problemy nie są mi obce. W tym miejscu do procesu tworzenia sieci gimnazjów i szkół podstawowych na terenach gmin muszą zostać włączeni rodzice, gdyż są to często sprawy przerastające - w kwestii podjęcia ostatecznych decyzji - możliwości zarządu czy rady gminy. Konieczny jest głos doradczy i opinia rodziców.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMarekKaczyński">Proszę państwa, z tego miejsca apeluję do wszystkich rodziców w Polsce, którym na pewno nie są obce sprawy ich dzieci, aby włączyli się do tych prac, aby dotarli do swoich samorządów, do zarządów i rad gmin i zapytali, porozmawiali, bo sieć gimnazjów i szkół powinna być tworzona w porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMarekKaczyński">Oczywiście wszystkie problemy, które były podnoszone przez państwa wcześniej, są mi bardzo bliskie, są bliskie nam wszystkim, tak jak powiedziałem. Uważam, że świętym obowiązkiem ministerstwa edukacji jest dostarczenie dobrych założeń programowych, dobrych rozwiązań dotyczących kształcenia i wychowania. Obowiązkiem jest także zapewnienie środków finansowych na realizację reformy, wiąże się z tym sprawa dowozu dzieci, szczególnie w gminach wiejskich powinna ona być priorytetem. Mówiłem o tym już przy pierwszym czytaniu dzisiejszego projektu ustawy. Proszę państwa, chcę bardzo mocno podkreślić, że świętym obowiązkiem samorządów gminnych, środowisk rodziców i nauczycieli jest podjęcie wszelkich starań i dołożenie wysiłków, by tę reformę zrealizować. Tylko wtedy będzie ona mogła być dobrze zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełMarekKaczyński">Jak z wielu wypowiedzi wynika, ma to robić ministerstwo, ma ono wszystko gotowe podawać na tacy. To nie jest tak, proszę państwa. Po to jest samorząd lokalny, aby przyłączył się do wprowadzania i realizacji reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełMarekKaczyński">Podkreślam, że w tych pracach przede wszystkim powinno być brane pod uwagę dobro dziecka, wszyscy powinni się nim kierować.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełMarekKaczyński"> Trzeba dołożyć wszelkich starań, aby to dobrze prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie marszałku, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję bardzo. Pół minuty. To zwrócę się tylko do pana ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowny Panie Ministrze! Pod Sejmem stoją nauczyciele. Przyjechali z całej Polski. Czekają na pana, chcą z panem porozmawiać. Chcą, tak jak i pan, reformy. Tak jak mówiliśmy w poprzednich wystąpieniach i ja mówiłam w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcemy tej reformy, ale wyobrażamy sobie ją zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pan wybaczy, ale od pewnego czasu, od kiedy władzę objęła AWS i Unia Wolności, reforma kojarzy się z tym, co jest najgorsze. Przede wszystkim z nieprzygotowaniem, z niekompetencją, lekceważeniem społeczeństwa i bylejakością. Jest to bardzo, bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wnoszę o przyjęcie wszystkich wniosków mniejszości. Wnioski te zostały zgłoszone przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w trosce o edukację polską, o polskie dziecko, o polskiego nauczyciela. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoła polska stoi wobec wyzwań XXI w., wobec nowej, otaczającej nas rzeczywistości. Z wielką nadzieją wsłuchiwałem się w tak sformułowane tezy zawarte w początkowej części wystąpienia pani poseł Łybackiej. Reforma systemu oświaty, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest przecież właśnie odpowiedzią na wyzwania, które tak plastycznie zostały zarysowane przez panią poseł Łybacką w klubowym wystąpieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Niestety, w dalszej części wystąpienia pani poseł okazało się, że reforma jest pozorna. Że nie likwiduje nierówności edukacyjnych, że nie ma na reformę pieniędzy. I tak wróciliśmy do szarej rzeczywistości znanych argumentów wysuwanych zawsze przy każdej próbie zmiany systemów wypracowanych w czasach PRL. Rozumowanie zwolenników PRL, rozumowanie państwa jest następujące. Wszystkie rozwiązania systemowe przyjęte w PRL są znakomite, każda zmiana jest zła, a zatem jeżeli ktoś chciałby dokonać jakiejkolwiek zmiany, trzeba żądać, aby tym zmianom towarzyszyły jakieś olbrzymie, gigantyczne pieniądze. Wiadomo, że w budżecie zrujnowanym przez 40 lat tamtych rządów...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Zmień tę płytę, bo to już było.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">... pieniędzy takich reformatorzy nie znajdą, a zatem wniosek: skoro nie ma wielkich pieniędzy, reformom - stop, żadnych zmian robić nie wolno. Taki jest mechanizm obrony dorobku PRL. Jak się ten mechanizm przekłada na omawiane dzisiaj reformy zmiany w systemie oświaty? Niewydolne 8-letnie szkoły podstawowe i niewydolne szkolnictwo zawodowe pozostawić bez zmian, bo gwarantuje zatrudnienie zwolennikom czy też związkowym nauczycielom, może tak lepiej; nierówności edukacyjne pogłębiać, bo na wsi i tak nic się zmienić nie da; programów szkolnych nie zmieniać, bo gwarantują rząd dusz nad wtórnie zanalfabetyzowaną częścią społeczeństwa, to z kolei postulat nie do państwa, ale do prawicowego zwolennika PRL itd.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Polska szkoła stoi wobec wyzwań XXI wieku, wobec nowej otaczającej nas rzeczywistości. Polska szkoła potrzebuje zmiany, potrzebuje zmiany nie za lat kilka czy kilkanaście, bo państwo chcielibyście zaprojektować, żeby to odłożyć — to jest taki jeden z kolejnych lejtmotiwów waszych wystąpień — potrzebuje tych zmian dzisiaj, jak najszybciej. Dajmy zatem choćby szansę na to, aby szkołę organizacyjnie dostosować do wymogów współczesności. Dajmy szansę szkole, aby przynajmniej próbować likwidować nierówności edukacyjne. Dajmy szansę tym, którzy podjęli się tej pracy, którzy zamiast pisania kolejnych raportów o stanie szkolnictwa zabrali się wreszcie do pracy i próbują tę reformę przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Kto ci to napisał? Rydzyk?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o...</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Naprawdę, proszę państwa, debata jest niezwykle poważna.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o powstrzymywanie się, pani poseł, od takich epitetów. Nie służy to powadze tej Izby. Nie dopuszczam, pani poseł, do dalszej dyskusji z panią.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim odnieść się również do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej. Kiedy w roku 1993 w wyniku przejęcia władzy przez lewicę wstrzymano proces decentralizacji i przesunięto termin przejmowania szkół podstawowych przez samorządy gminne, wtedy doświadczyliśmy w Poznaniu bardzo tragicznych zdarzeń, których świadkiem była także pani poseł Łybacka. Wtedy także posługiwano się tymi argumentami, którymi dziś posługuje się lewica. Nadawano im pozory argumentów merytorycznych. W istocie były to sztuczki demagogiczne. Prawdziwym celem było zachowanie zarządzania oświatą na stopniu centralnym. Nie będę mówić, dlaczego trzeba było na centralnym poziomie rządzić oświatą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełUrszulaWachowska">W tamtym czasie, a była wtedy pani poseł Łybacka również posłem, nauczyciele i rodzice z Poznania, w sposób szczególny jednej dzielnicy Poznania - Wildy, zorganizowali zebranie, na które zaprosili panią poseł Łybacką, także mnie, ponieważ byłam wtenczas przewodniczącą Komisji Oświaty Rady Miejskiej Poznania, z nadzieją, że pani poseł Łybacka, która reprezentowała koalicję rządzącą, pomoże w przejęciu przez Poznań szkół. Ale niestety pani poseł Łybacka - dziś jej nie ma, prawdopodobnie z nauczycielami rozmawia - wtedy nauczycieli i rodziców nie wsparła. Niestety nie wsparła. Pani poseł Łybacka wówczas nie liczyła się z tym, co mówią nauczyciele i rodzice z Poznania. Poznań nie przejął wówczas szkół i bardzo na tym stracił. Pani poseł na pewno pamięta to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Który to był rok?)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Dzisiaj SLD, posługując się tymi samymi argumentami, podpowiada nam taktykę - jeszcze raz się posłużę tutaj porównaniem, może niezbyt stosownym - panny na wydaniu, która mówi jednak, że najpierw mieszkanie, samochód, posag, oszczędności, tylko że w międzyczasie narzeczony się rozmyślił i zestarzał. Nasze dzieci też już się zestarzały, czekając na reformę, o której państwo mówicie od lat kilkunastu. Nauczyciele są zmęczeni oczekiwaniem na tę reformę. Ludzie już pytają: Kiedy podejmiecie ostateczną decyzję? Ludzie czekają na reformę. Ja mówię o tym na podstawie spotkań z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Czy również z tymi nauczycielami, którzy stoją pod Sejmem?)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełUrszulaWachowska">Powołam się choćby na jedno spotkanie, z nauczycielami z Gniezna. Zobowiązywano mnie podczas tego spotkania do tego, żeby nareszcie podjąć decyzje. Mówią tak również pewne środowiska, nie wszystkie oczywiście, nauczycieli poznańskich.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Na pewno z seminarium duchownego.)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełUrszulaWachowska">Mam nadzieję, że 1 września 1999 r. pierwszy rocznik młodzieży przekroczy progi gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełUrszulaWachowska">Ale chcę także jeszcze odwołać się do wypowiedzi pana posła Potulskiego. Z całą filozofią pana posła zgadzam się. Tylko że filozofia pana zestawiona z rzeczywistością mnie osobiście prowadzi do całkiem odmiennych wniosków. A więc reforma, tak jak ja ją widzę i konfrontuję to z dokumentami, jakie są nam już dawane, jest pomyślana kompleksowo. Są brane pod uwagę ustrój szkolny, treści nauczania, metody nauczania, programy, podręczniki, kształcenie nauczycieli i wreszcie system awansów i wynagradzania nauczycieli. Ja odpowiedź na to wszystko znajduję w projekcie reformy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałabym bardzo prosić państwa o przychylenie się do projektu i przeprowadzenie reformy w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Adamczyka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej dyskusji. Mianowicie było tu mówione o rzekomej szkodliwości tej reformy dla dzieci wiejskich. Ja myślę, że to jest wielkie nadużycie i rozwijanie tej tezy jest po prostu krzywdzące dla dzieci wiejskich. Myślę, że trzeba by tu widzieć i brać pod uwagę to, jaki jest rzeczywisty stan oświaty na wsi. Mamy w Polsce, z różnych względów - po prostu tak jest, nie trzeba dochodzić, dlaczego, bo to nie jest istotne - ponad 6 tys. szkół, które mają poniżej 100 uczniów. Jeżeli taka jest rzeczywistość i są niejednokrotnie 8-klasowe szkoły, w których jest 30, 50, 60 dzieci, to trzeba to widzieć i brać to realnie pod uwagę. I ja myślę, że ta reforma nie jest żadnym zagrożeniem dla szkół wiejskich, lecz wręcz jest szansą, ponieważ szkoły podstawowe 6-klasowe zostają, przecież nikt ich nie likwiduje, a mówimy tylko o dzieciach już w wieku 12, 13, 15 lat, które będą dowożone. Gimnazjum będzie zlokalizowane prawidłowo, według wyboru gminy, rady gminy i rodziców, dzieci będą dowiezione; będą odpowiednie pracownie, specjaliści. I to jest szansa dla młodzieży wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Nie jest też prawdą, że nauczyciele muszą stracić pracę w szkołach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A nie szkoda na to pieniędzy?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Była taka sytuacja: już 2 lata temu jako wójt gminy chciałem wprowadzić nieformalny obowiązek, aby w szkołach wiejskich dzieci od piątego, szóstego roku chodziły do zerówek 3 lata, ponieważ na wsi nie ma przedszkoli. Okazało się, że nie ma miejsca. Jeżeli wyprowadzę dwie klasy do gimnazjum, naturalnie znajdzie się miejsce, okres obowiązku szkolnego w szkołach wiejskich będzie zmniejszony, a nauczycieli, których w gminach wiejskich jest bardzo dużo, będzie można w pełni wykorzystać do nauczania początkowego. Widzę tu szansę dla gmin wiejskich. Niestety, czas minął i nie mogę tego wątku już dalej ciągnąć, ale myślę, że to jest najistotniejsze. Nad tym problemem powinniśmy pracować i z nauczycielami szukać rozwiązań, a nie straszyć ich, że stracą pracę. Nie ma takiej potrzeby, żeby zwalniać nauczycieli. Powiem jeszcze jedno: 4 lata temu założyłem w gminie wiejskiej liceum techniczne, a dzisiaj potrzebuję 10 nauczycieli dodatkowo. Okazało się, że mimo obaw - powiem brutalnie: mimo strachów - wyrażanych przez regionalny Związek Nauczycielstwa Polskiego, że robię to po to, aby zwolnić nauczycieli, dzisiaj potrzebujemy co najmniej 10 nauczycieli, a wszyscy nauczyciele w szkole podstawowej i w liceum mają po półtora etatu. Szukajmy więc lepszych, nowocześniejszych rozwiązań, dając szansę, a nie tkwijmy w tym, co było, i nie straszmy nauczycieli, bo to nie ma sensu. Szukajmy dobrych rozwiązań, są one możliwe, eksperymentuje się w różnych gminach wiejskich. Szukajmy szansy, nie bójmy się zagrożeń. Jeśli wy patrzycie, przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszą zbliżać się do końca wypowiedzi, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Większość mówców widzi tylko zagrożenia. Do niczego nie dojdziemy, jeżeli nigdy nie będziemy widzieć szansy, tylko zagrożenie. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Limit czasu został przez kluby w tej debacie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Krystyna Cencek, Danuta Ciborowska, Józef Bergier, Izabella Sierakowska, Wiktor Osik, Irena Nowacka. Zofia Wilczyńska, Krzysztof Baszczyński, Barbara Hyla-Makowska, Stanisław Pawlak, Elżbieta Szparaga, Jan Sieńko, Urszula Wachowska, Marek Dyduch, Ryszard Hayn.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy któraś z pań? Pani poseł Ewa Sikorska-Trela i pani poseł Zofia Krasicka-Domka?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś zgłasza się jeszcze do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zadanie pytania panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania dotyczące pieniędzy, nie powiem, że wielkich, powiem, że niezbędnych. Proszę równocześnie, panie ministrze, o bardzo konkretną odpowiedź na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Pytanie pierwsze. Jak pan, panie ministrze, w imieniu rządu zapewni pełne pokrycie środków na płace nauczycieli i przygotowanie szkół do realizacji zadań dydaktyczno-wychowawczych i opiekuńczych, wynikających z nowych, nieznanych do dziś programów nauczania? Czy koszty zostały oszacowane i środki zabezpieczone? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, o jakie koszty chodzi i gdzie, w którym miejscu w budżecie państwa mam szukać tych kosztów i pełnego na nie zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Pytanie drugie. Jakie pan, panie ministrze, w imieniu rządu da gwarancje powiatom i gminom, dotyczące wysokości środków na funkcjonowanie placówek oświatowych, różniących się specyfiką zadań, stanem bazy i kosztami utrzymania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Bergiera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapewnić, iż nauczyciele to dojrzała grupa zawodowa, grupa ambitna, która czeka na reformę, w związku z tym pierwsze pytanie. Czy mógłby pan minister przybliżyć stan prac nad awansem zawodowym nauczycieli, szczególnie tych, którzy dobrze pracują w polskim szkolnictwie, a więc tych, którzy oczekują na tytuł nauczyciela dyplomowanego czy honorowego profesora naszej szkoły?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJózefBergier">Drugie pytanie. W rozwijających się państwach znaczące miejsce w procesie kształcenia młodzieży zajmuje kultura fizyczna. Obecny zapis ustawy o kulturze fizycznej umożliwia uczniom dwóch pierwszych klas szkół ponadpodstawowych realizację trzech godzin zajęć z kultury fizycznej. Jak będzie przedstawiała się liczba godzin zajęć z kultury fizycznej w planowanej nowej strukturze, a więc w szkołach gimnazjalnych i w szkołach ponadgimnazjalnych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ciągle mówimy o braku środków, o tym, że nauczyciele są niedoinwestowani, że zarobki są bardzo niskie. W Sejmie poprzedniej kadencji uchwaliliśmy ustawę o narodowych funduszach przemysłowych, w myśl której właśnie pracownicy budżetówki, w tym nauczyciele, otrzymaliby również akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Dzisiaj się dużo mówi o uwłaszczeniu, a taka ustawa, szanowni państwo z AWS, przecież jest, ale nie jest realizowana, mimo że weszła w życie już ponad rok temu. Pytam więc pana, panie ministrze: Czy występował pan w tej sprawie do rządu, aby zostało to zrealizowane, aby pańscy koledzy nauczyciele świadectwa udziałowe, akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw otrzymywali?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Druga sprawa. Pracownicy sfery budżetowej nie otrzymali również do dnia dzisiejszego świadectw rekompensacyjnych za brak podstawowych podwyżek płac i utratę niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Oznacza to, że niezrealizowane zostały przepisy tej ustawy. I tu również mam do pana pytanie: Czy pan interweniuje, czy pan się w jakiś sposób stara, żeby to zostało jak najszybciej wypłacone? Przecież w końcu są tam naliczone bardzo poważne kwoty i myślę, że taki zastrzyk przydałby się nauczycielom z tej biednej sfery budżetowej. Mam więc do pana tego rodzaju pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jak i z czego pokryje się koszty remontów i innych niezbędnych inwestycji w placówkach oświatowych, nie uszczuplając drastycznie zaniżonego budżetu oświaty? I pytanie drugie: Jak przygotowane są gminy do pokrycia kosztów adaptacji istniejących obiektów na potrzeby nowo organizowanych gimnazjów i szkół podstawowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wiadomo, że trudno jest dobrze przeprowadzić reformę bez pieniędzy i bez dobrego jej przygotowania. Reforma służby zdrowia jest tego ewidentnym przykładem. Mam pytanie do pana ministra Handkego: Czy dobrze się stało, że w budżecie na ten rok jest o 80% mniej środków na inwestycje szkolne? Jak w takiej sytuacji ma wyglądać przystosowanie budynków do potrzeb gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy czynnika ludzkiego, nie mniej ważnego niż pieniądze, może to jeszcze ważniejsza sprawa. Chciałem zapytać pana ministra, jaki procent nauczycieli jest przygotowany do pracy w nowym systemie, na przykład do nauczania przedmiotów w systemie blokowym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełWiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy art. 3 rozpatrywanego obecnie projektu ustawy, niezwykle ważnego rozporządzenia, które ma określać sposób i terminy dostosowania działalności dotychczasowych szkół podstawowych do wymogów nowego systemu szkolnego oraz tworzenia gimnazjów. Czy pan minister i pan poseł sprawozdawca komisji nie uważają, że rozpatrując projekt ustawy, powinniśmy także znać projekt tego rozporządzenia? A kiedy to rozporządzenie będzie znane gminom?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełWiktorOsik">Czwarte pytanie dotyczy szkół prowadzonych przez powiaty. Wiadomo, że już na początku działalności, już na początku roku powiatom brakuje pieniędzy. Jak więc powiaty zorganizują - i skąd wezmą środki - optymalną sieć liceów, szkół zawodowych i policealnych i jakie będą koszty realizacji tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełWiktorOsik">Piąte pytanie dotyczy art. 2 ust. 2 projektu ustawy. Jeden z posłów AWS mówił, że powinniśmy mieć zaufanie do samorządów. Dlaczego wobec tego nie pozwala się gminom na samodzielność w tworzeniu sieci gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełWiktorOsik">I ostatnie pytanie. W gminach wiejskich w znakomitej większości szkół szkoła podstawowa i gimnazjum będą korzystały ze wspólnej stołówki, sali gimnastycznej, wspólnego ogrzewania itd. Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej wyobraża sobie wspólne dobre korzystanie z tych obiektów bez możliwości tworzenia zespołów szkół? Czy uniemożliwienie tworzenia zespołów szkół nie będzie rodzić konfliktów pomiędzy dwoma gospodarzami w tym samym budynku? Nie mniej ważne jest, że to przecież zwiększy koszty administracyjne, ponieważ będą chociażby dwie kancelarie szkolne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Irenę Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od siedmiu dni w Polsce funkcjonuje reforma ubezpieczeń społecznych. Te siedem dni chaosu, bałaganu, ogólnej niewiedzy w sposób bezlitosny obnaża wszystkie braki i niedoróbki tejże reformy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie ministrze, czy w sytuacji, kiedy pytań i wątpliwości odnośnie do proponowanej reformy oświatowej jest jeszcze więcej niż w przypadku tamtej, gdy znacznie większa jest również niewiedza, gdy wprowadzana jest ona w jeszcze większym pośpiechu, a pieniędzy, jak już wiemy od wczoraj, nie ma i nie będzie - nie boi się pan, że zamiast wyrównywać szanse młodzieży wsi i małych miast, reforma różnice te w sposób znaczący pogłębi?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I kolejna sprawa. Panie ministrze, na szereg zadanych do tej pory pytań odpowiadał pan w sposób bardzo ogólny albo nie odpowiadał pan wcale. Chciałam zwrócić uwagę, że to nie są pytania poszczególnych posłów, ale pytania, z którymi mamy do czynienia na naszych spotkaniach wyborczych. Jesteśmy zobligowani do tego, by ludziom na zadawane pytania odpowiadać. A odpowiedzieć na nie mogę tylko wtedy, kiedy uzyskam odpowiedź od pana ministra. Chciałabym w tym momencie zapytać, jak zapewnić dobre i terminowe opracowanie programów nauczania poszczególnych przedmiotów i bloków przedmiotowych przed 1 września 1999 r., co jest niezbędne do rozpoczęcia reformy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pragnę również prosić pana, panie ministrze, by odpowiedział pan w tej chwili nauczycielom, którzy stoją przed Sejmem i którzy słuchają tej debaty, w jaki sposób - przy tak skonstruowanym budżecie, jak zobaczyliśmy to wczoraj - zamierza pan odbudować etos zawodu nauczycielskiego i zatrzymać proces selekcji negatywnej do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I pytanie ostatnie. Czy pan, panie ministrze, może dzisiaj w sposób odpowiedzialny i jednoznaczny zapewnić samorządowców, że nie zabraknie im środków na wprowadzanie zapowiadanej reformy? Chciałabym, żeby pan dzisiaj na to pytanie w sposób jednoznaczny odpowiedział po to, abyśmy potem nie mieli już żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Część pytania skonsumowała wypowiedź pani poseł Nowackiej, mówiącej o chaosie, jaki w tej chwili panuje i jaki jest związany z reformą służby zdrowia. Ale ja również kieruję do pana ministra bardzo szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie ministrze, jakie są wyniki badań resortu edukacji dotyczące możliwości gmin w zakresie organizowania sieci gimnazjów o liczbie uczniów nie mniejszej niż 150?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">I pytanie drugie. Jakie środki musi posiadać - to jest daleko idąca myśl - a jakie otrzyma, a to już jest mniejsze, samorząd z budżetu państwa na finansowanie placówek opiekuńczych? Ponieważ tak się stało, że zajmuję się problematyką dzieci i osób niepełnosprawnych, zadaję pytanie, które dotyczy szeroko pojętych spraw przekazanych ośrodków wychowawczych, domów dziecka oraz innych ośrodków zajmujących się problematyką dziecka niepełnosprawnego, ich posadowienia w gminie, ich posadowienia w powiecie i finansowania tychże ośrodków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Przegrał pan bój o pieniądze dla edukacji. Mówił pan, że koniecznym warunkiem, aby reformę wprowadzić, powinien być 50% wzrost nakładów. Mówił pan również, że poda się pan do dymisji, jeżeli tych pieniędzy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wobec tego w imieniu pewnej części środowiska pytam: Czy jest pan człowiekiem honoru i zrobi pan ten krok jako ten, któremu nie udało się wywalczyć właściwych pieniędzy na edukację? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie kolejne. Chciałbym, aby pan wytłumaczył nauczycielom, czy owa podwyżka wynosząca 93 zł, którą mają otrzymać od 1 kwietnia, to jest zaliczka na konto tych 1000 dolarów, które mieli otrzymać w ramach reformy rozpoczynającej się w najbliższym czasie? Ponieważ reforma ma być drogą do 1000 dolarów, więc pytam: Czy to jest zaliczka?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejne pytanie. Usłyszałem tutaj wiele zapewnień, że reforma nie spowoduje redukcji pracowników. Dysponuję projektem rozporządzenia, które mówi o nowej siatce godzin dla ucznia, a tym samym ustawia określone pensum dydaktyczne nauczyciela. Skoro ze szkoły podstawowej, przyszłej szkoły 6-letniej, tej do której państwo dążycie, znika historia, geografia, plastyka, muzyka i fizyka, to chciałbym z ust pana ministra usłyszeć: Co stanie się z tymi nauczycielami? Gdzie oni znajdą zatrudnienie? To jest podstawówka. W gimnazjum - fizyka, chemia, biologia, geografia zostają ograniczone tylko do jednej godziny. Co stanie się z tymi nauczycielami?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest ta sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przepraszam, to jest przecież dokument ministerialny. To jest projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Proszę wobec tego zaprzeczyć, proszę powiedzieć, że nauczyciele, którym ograniczy się siatkę godzin, znajdą zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Usłyszałem ze strony niektórych posłów, że gminy cieszą się i czekają na reformę. Możliwe, ale czekają również na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! W starym kształcie województwa łódzkiego na 17 gmin w 12 gminach subwencja wzrasta o 8,1%. Proszę mi powiedzieć: Czy wobec braku realnego wzrostu, w stosunku do inflacji, widzi pan możliwość wdrożenia reformy w takim kształcie, o jakim pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Teraz pytanie do pani wiceminister Dzierzgowskiej. Uczniowie, którzy w roku szkolnym 1999/2000, czyli uczniowie przyszłej klasy VIII, nie otrzymają promocji z różnych względów, zgodnie z projektem ustawy przechodzą do II klasy gimnazjum. Proszę mi powiedzieć: Jak to da się pogodzić? Z jednej strony gimnazjum, które idzie według nowego programu, a z drugiej strony realizacja programu dla ucznia, który przez osiem lat miał zupełnie inny program i jest zupełnie do czegoś innego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zresztą taki sam problem, to jest drugie pytanie do pani minister, dotyczy dzisiejszych uczniów klasy V, którzy będą przecież kształceni w oparciu o stary program, a pójdą do gimnazjum do zupełnie innej rzeczywistości programowej. Jak te rzeczy da się pogodzić? Czy to nie oznacza wielkiego chaosu, który przede wszystkim nie będzie zrozumiały dla nauczyciela, nie mówiąc już o uczniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będę zadawała pytania o status zawodowy nauczycieli, chociaż powinnam, i o płace dla nich, bo o to pytali moi poprzednicy. Natomiast mam kilka konkretnych pytań już co do reformy i jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Czy reforma edukacji to zamiana prawie każdej 8-letniej szkoły podstawowej na 6-letnią szkołę podstawową i gimnazjum, bo takie są przymiarki wielu samorządów w moim województwie i nawet w mieście Bydgoszczy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Drugie. Czy w takiej sytuacji dyrektor gimnazjum będzie oddzielnie dyrektorem czy wicedyrektorem szkoły podstawowej? Jeżeli będą to stanowiska oddzielne, to który będzie gospodarzem budynków szkolnych, czy nie stworzy to zarzewia konfliktów? Bo kiedyś, żeby zlikwidować je, tworzyliśmy zespoły szkół. I jeszcze jedno pytanie. Według jakiego klucza będzie następował podział majątku, a więc pomocy dydaktycznych i sprzętu w dzielonych szkołach?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I jeszcze jedna, jeżeli można, uwaga na temat dowożenia dzieci, bo mówił o tym pan poseł Kracik i pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, ale to już nie jest pytanie, w związku z tym szalenie mi przykro, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Stąd pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Stąd pytanie: Jeżeli dzieci mają nie wystawać na przystankach, czy w ustawie o systemie oświaty rzeczywiście zmienia się te odległości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Szparagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełElżbietaSzparaga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cały projekt reformy ustroju szkolnego jest zlepiony z niedomówień, z niepewności oraz z wielu wątpliwości, o czym świadczy dzisiejsza debata. I w związku z tym zostało zadanych wiele pytań. Kolejne pytania kieruję do pana, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełElżbietaSzparaga">Jak określane są kryteria zatrudniania egzaminatorów komisji państwowych, jakie są ich uprawnienia i jaka jest ich odpowiedzialność? Oraz drugie pytanie: jak sformułowane są zadania oraz kompetencje i odpowiedzialność obecnych wojewódzkich ośrodków metodycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radzi bylibyśmy, panie ministrze, usłyszeć wypowiedź, jak mają być zorganizowane, a zwłaszcza finansowane szkoły resortowe. I po drugie, jak zamierza się uzyskać znaczący wzrost poziomu wiedzy i umiejętności uczniów w dziedzinie języków obcych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem przeprosić za to, że trochę zbyt impulsywnie krzyknąłem obok pana marszałka. Dziękuję za interwencję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I o to przecież chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMarekDyduch">Trochę mi to pomogło.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełMarekDyduch"> Natomiast mam dwa pytania do pana ministra i jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełMarekDyduch">Pierwsze pytanie, raczej o charakterze ogólnym, ale wydaje mi się zasadnicze. Ja mam wrażenie, że w Polsce nie będzie, przynajmniej przez kilka najbliższych lat więcej środków na edukację, niż jest. Rząd, zresztą chyba wszystkie rządy do tej pory nie potrafiły sobie poradzić z tym, żeby w strukturze środków, które są, zracjonalizować wydatki na oświatę. I dzisiaj mamy taką sytuację, że przy reformach administracyjnych państwa, służby zdrowia i oświaty zrzucamy, przy tych samych środkach, tę wielką odpowiedzialność na samorządy, bo one w jakimś kontekście sobie do tej pory poradziły, chociażby w szkołach podstawowych, z pewną racjonalizacją wydatków, aczkolwiek jest to kosztem budżetów właśnie tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełMarekDyduch">Czy pan się nie obawia, że tak dużo obowiązków zrzuconych na samorządy - przy środkach, którymi dzisiaj dysponuje budżet państwa i bardzo napiętych budżetach gmin - nie spowoduje zapaści funkcjonowania gmin, które będą zmuszone do zamykania szkół, ośrodków służby zdrowia itd. Proszę powiedzieć, czy rząd planował podchodzić do tego problemu właśnie w ten sposób, czy reforma ma inne znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie o charakterze ogólnym, ale też zasadniczym w tym kontekście. Tu słyszałem i od pana posła sprawozdawcy, i od pana ministra, i w wypowiedziach wielu posłów, że ta zmiana struktury nauczania szkolnego spowoduje, że jakość tego nauczania będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełMarekDyduch">Ja chciałem się zapytać: Jakie przesłanki mają i wnioskodawcy, i pan minister do tego, żeby uważać, że szkoła 6-letnia i gimnazjum zapewnią lepszą jakość nauczania? Bo tego nie usłyszałem. Nikt z tej trybuny nie wytłumaczył, że ta struktura funkcjonowania spowoduje, iż będziemy lepiej nauczali polską młodzież. Proszę podać kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełMarekDyduch">I ostatnie pytanie szczegółowe do pana posła sprawozdawcy. Organy prowadzące gimnazja publiczne - to jest w art. 8 - powierzą do dnia 15 kwietnia 1999 r. stanowiska dyrektorów gimnazjów, z tym że ich objęcie nastąpi z dniem 1 września 1999 r. Mówił już o tym pan poseł Zaciura. Chciałem prosić o szczegóły. To znaczy tak: zostaną powołani dyrektorzy, którzy będą musieli zorganizować te gimnazja, którzy będą musieli przejąć majątek w szkołach i wydzielić go, którzy będą musieli zatrudnić nauczycieli, ale do dnia 1 września nie będą dyrektorami, bo swoją funkcję obejmą dnia 1 września. To ja się pytam: Na jakich warunkach i zgodnie z jakimi pełnomocnictwami będą musieli to zrobić? Bo ta ustawa w tej części jest bardzo nieprecyzyjna i może spowodować, że gminy, powołując dyrektorów, mogą nie mieć podstaw prawnych do tego, żeby dać im określone kompetencje, obarczyć odpowiedzialnością itd. A jeżeli będą to czynić, to prawdopodobnie bez podstawy prawnej. Dlatego jest pytanie: Jak to się będzie odbywać, zgodnie z wyobrażeniem pana posła sprawozdawcy, w praktyce? I czy państwo się nie obawiacie, że będzie nadmierne upolitycznienie powołanych dyrektorów? Jak będzie lewicowy samorząd gminy, to sobie powoła swoich dyrektorów, jak będzie prawicowy, to sobie powoła swoich, a znowu pan dyrektor bez ograniczeń będzie powoływał takich nauczycieli, jacy będą mu odpowiadali. Czy państwo nie boicie się nadmiernego upolitycznienia tej funkcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań, które zadawane mi były jako członkowi parlamentu i komisji edukacji na spotkaniach z innymi nauczycielami niż ci, którzy tak domagali się reformy. Po prostu środowisko nauczycieli i środowisko samorządowców byłego województwa leszczyńskiego zwróciły się do mnie z kilkoma pytaniami i teraz te pytania pozwolę sobie tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie pierwsze: Jak wyglądają i kiedy będą znane nauczycielom propozycje nowych programów nauczania, podręczników, literatury przedmiotu, pomocy dydaktycznych dla nauczycieli, którzy będą uczyli w klasach 4–6 szkoły podstawowej w nowym systemie? Wiąże się to bowiem z zupełnie nowym podejściem - nie będę tego rozwijał, wszyscy państwo wiedzą, w czym sprawa - nową strukturą, nowym charakterem. Panuje w tym zakresie powszechna niewiedza wśród nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełRyszardHayn">I pytanie drugie, też nauczycielskie: W jakim czasie, w jakim trybie i za jakie pieniądze będą przekwalifikowywani nauczyciele? Czy jest jakaś jednolita koncepcja tego rozwiązania, czy też będzie to pozostawione samym nauczycielom? Stawiane jest pytanie: Kto poniesie koszty? Czy znowu nauczyciele mają płacić za to ze swojej, przecież ubogiej, kiesy? Tak jak to robią w tej chwili, np. dokształcając się, podnosząc kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełRyszardHayn">Kolejne pytanie jest samorządowe albo związane z samorządem: Co będzie, jak gminy nie będzie stać na zorganizowanie właściwego dowozu dzieci do gimnazjów? Jeżeli okaże się, że gmina dostanie np. ten pomarańczowy autobus, ale nie będzie jej stać na opłacenie kierowcy w ciągu całego roku, na opłacenie kosztów eksploatacji, ubezpieczenia, opieki nad dziećmi itd. Oczywiście jest to sprawa gminy. Ja mam świadomość i ci, którzy ze mną rozmawiają, też tę świadomość mają, że jest to obowiązek gminy, natomiast jest pytanie: Czy w razie niewydolności gminy skończy się na tym, że zamieszkujące odległe miejsca od szkoły dzieci, które nie będą mogły dojechać, będą kończyły edukację na 6 klasie, czy też jest jakiś pomysł na to, żeby to zmienić?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełRyszardHayn">I pytanie przedostatnie: Jakie będą rzeczywiste całkowite koszty tej reformy? Czy ktoś przeprowadził taką pełną symulację, z jakich źródeł ta reforma będzie finansowana? Bardzo ważna jest też odpowiedź na pytanie, jakie gwarancje ma ministerstwo, zwłaszcza w kontekście wczorajszej dyskusji i wypowiedzi pana wicepremiera Balcerowicza na temat możliwości finansowych w przyszłości. Jakie są gwarancje, że budżety w latach 2000–2002 zapewnią środki na dokończenie tej reformy? A jeśli zabraknie pieniędzy, to kto ma te pieniądze zapewnić? Czyżby znowu samorządy, które wszystko mogą?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełRyszardHayn">Wreszcie ostatnie pytanie, które chyba tu już padało w toku dyskusji, ale chciałbym to wyraźnie zaakcentować, bo byłem proszony o to również przez samorządowców. Dlaczego kierownictwo resortu, dlaczego autorzy tego projektu ustawy nie wierzą samorządom? Dlaczego w art. 2 ust. 2 zapisane jest, że ustanowienie sieci gimnazjów musi nastąpić po uzyskaniu zgody właściwych kuratorów? Przecież ostatnio, w poprzednim roku usunęliśmy w ogóle z ustawy o oświacie zapis mówiący o tym, że ma mieć miejsce jakiekolwiek uzgadnianie, nawet z kuratorem. Skoro tak dużo mówimy o tym, że samorządy mają być odpowiedzialne, mają tyle przejąć, wziąć na siebie, no to myślę, że ten zapis jest po prostu niepotrzebny. Zresztą w tej sprawie złożyłem stosowną poprawkę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W art. 6 omawianej dzisiaj ustawy wpisaliśmy obowiązek nauki młodego pokolenia Polaków do 18 roku życia. W moim odczuciu jest to fundamentalny i najważniejszy zapis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Oto moje pytanie. O ile więcej młodzieży, niż miało to miejsce dzisiaj, gdy obowiązek nauki kończył się na szkole podstawowej, będzie, panie ministrze, pobierało w Polsce naukę w związku z przedłużeniem obowiązku nauki w publicznych lub niepublicznych szkołach ponadpodstawowych albo w formach pozaszkolnych do ukończenia 18 roku życia?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie: O ile więcej, w procentach, będzie dzięki temu w najbliższym czasie Polaków z wykształceniem na poziomie średnim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W dzisiejszej debacie wysłuchaliśmy sporo wypowiedzi na temat omawianej reformy szkolnej, od kasandrycznych wizji po zwięzłe, racjonalne wypowiedzi przekonujące o konieczności wprowadzenia tejże reformy. Dla jasności sprawy i aby rozproszyć siany tu niepokój, pozwolę sobie zadać proste pytanie. Czy są przewidziane pieniądze na wprowadzenie reformy edukacji w roku 1999? Czy rzeczywiście czuje się pan, panie ministrze, jak wyraził się poseł Baszczyński, jak po przegranym boju o środki finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytanie pierwsze. Integralnym elementem przygotowanej przez rząd reformy jest dowożenie autobusami, pomarańczowymi autobusami, dzieci, młodzieży do szkół. W Polsce corocznie przybywa bardzo dużo samochodów. Tymczasem stan dróg jest znany. Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że to rozwiązanie narazi na niebezpieczeństwo dzieci i młodzież dowożoną w ten sposób do szkół?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam jest przecież mały ruch!)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Wzrasta przestępczość wśród dzieci i młodzieży. Do aktów przestępczych dochodzi również na terenie szkół. Panie ministrze, co pan proponuje, żeby w zreformowanej szkole zapewnić bezpieczeństwo i uczniom, i nauczycielom?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Proszę powiedzieć, jak w zreformowanej szkole będą czuć się dzieci mniej utalentowane czy niepełnosprawne. Jakie rozwiązania pan przewiduje, żeby również ta kategoria dzieci i młodzieży znalazła dla siebie godne warunki?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełBogdanLewandowski">I czwarte pytanie. Wielokrotnie w debacie wskazywano na brak środków finansowych na pokrycie kosztów reformy, a można powiedzieć, że jest to zawsze podstawowy, fundamentalny element każdej reformy. To wykazują również dotychczasowe skutki reformy administracyjnej i reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Widzimy, co się w tej chwili dzieje, jak wygląda sytuacja w kraju. Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że wprowadzenie tej czwartej reformy, reformy oświaty, nie doprowadzi do tego, że w Polsce będziemy mieli do czynienia z realizacją scenariusza - cztery reformy i pogrzeb? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie trzy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławPawlak">Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytania. Po pierwsze, chodzi mi o sieć publicznych gimnazjów, która - zgodnie z projektem rozporządzenia - powinna być utworzona tak, aby w obwodzie było co najmniej 150 uczniów. Z punktu widzenia małych gmin wiejskich chciałbym zapytać pana ministra, czy będą przewidywane jakieś odstępstwa od tej normy? Bo w małych, rozrzuconych gminach będzie to trudne, szczególnie ze względu na dowóz.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławPawlak">I na tym tle drugie pytanie, które dotyczy właśnie dowozu dzieci do gimnazjów. Kto będzie pokrywał koszty dowozu i z jakich środków? Prosiłbym o bardzo precyzyjną odpowiedź, gdyż w samorządach różnie się mówi na ten temat. Były już dzisiaj pytania w sprawie pieniędzy na ten cel. Z jakich to będzie środków?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzecie pytanie dotyczy tych pomarańczowych autobusów pana posła Marcinkiewicza. Ile będzie tych autobusów dla 2489 gmin i według jakich kryteriów będą one przydzielane gminom?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełStanisławPawlak">Czwarte pytanie dotyczy budynków dla gimnazjów. Zgodnie z założeniem mają być rozdzielone szkoły podstawowe sześcioklasowe od trzyletnich gimnazjów. Jak ministerstwo widzi możliwość pomocy finansowej dla gmin w sytuacji, gdy w niektórych gminach trzeba będzie budować nowe budynki na siedziby gimnazjów, bo ich po prostu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełStanisławPawlak">I ostatnie już pytanie. W zasadzie dotyczy ono tych, którzy dzisiaj tak bardzo ładnie mówili o dowozie dzieci, że obecnie dzieci stoją na przystankach. Czy rzeczywiście będzie tak, że każde dziecko będzie trzeba dowieźć do szkoły? Bo dzisiaj z odległości do 3–4 km, w zależności od grupy wiekowej, dzieci do szkół dochodzą lub dojeżdżają korzystając z pomocy rodziców. Czy dobrze rozumiem, że po reformie trzeba będzie wszystkie dowieźć i już tych ciemnych obrazków, które dzisiaj były tu prezentowane, szczególnie przez koalicję rządzącą, od 1 września bieżącego roku nie będzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie i panowie posłowie przedstawili pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie marszałku, chciałbym rozpocząć od pytania, od prośby do pana o pewną pomoc. Może jeszcze do pana marszałka Króla. Mianowicie, jestem w kropce. Zarejestrowałem dzisiaj jeszcze więcej pytań niż przy poprzedniej debacie. Mam w związku z tym dwa pytania. Czy jestem zobowiązany do odpowiedzi na pytania, które są nie na temat dzisiejszej debaty? Czy jestem zobowiązany do odpowiedzi na pytania, na które już odpowiadałem i odpowiedź na nie jest w stenogramie z poprzedniej debaty? Bardzo bym był wdzięczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, to pan uznaje, na które pytania chce pan odpowiedzieć. Posłowie z kolei ocenią, czy pan odpowiedział, czy ich wiedza na tematy, o które pytali, jest pełna. W odniesieniu do pytań, które pan tak zakwalifikował, może pan tylko skwitować, że na to pytanie odpowiedział poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dobrze. W takim razie zacznę, panie marszałku, od pewnej ogólnej konstatacji. Jestem, powiem szczerze, trochę znużony tą serią pytań. Jak liczyłem, na 52 pytania 48 było takich samych jak przy pierwszym czytaniu. Nie wiem, jak to interpretować. Czy zmienili się posłowie na sali i w związku z tym padają jeszcze raz te same pytania, czy może moje odpowiedzi były tak interesujące, że posłowie chcą ich wysłuchać jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, jeśli można, proszę wziąć pod uwagę, że obrady są transmitowane. Pan informuje również opinię publiczną, niech pan więc powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">To jest argument, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę wziąć to również pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, miałbym najpierw, jeżeli można, parę uwag do wystąpień. Mianowicie w swej niezwykle emocjonalnej wypowiedzi pani poseł Łybacka wyciągnęła inne konkluzje niż powiedzmy minister edukacji, choć posługiwali się tymi samymi przesłankami. Jednym słowem, powstał taki problem, że z prawdy może wynikać tylko prawda, z fałszu zaś może wynikać prawda i fałsz. Podstawowe aksjomaty logiki wskazują, że nie możemy z prawdziwych przesłanek wydedukować dwóch różnych rzeczy, a więc coś jest tu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dokładne przytaczanie faktów z naszych propozycji, a potem wyciąganie innych wniosków tworzy właśnie taką dziwną, nielogiczną i niespójną rzeczywistość. Dotyczy to podstawowych mitów, do których jeszcze raz chciałbym wrócić. Pierwszy mit - gimnazjum skraca obowiązek szkolny. Drugi mit - reforma zmienia liczbę stanowisk pracy, obniży zatrudnienie nauczycieli, obniży jakość kształcenia. Dalej, reforma tworzy większą barierę w dostępie do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Otóż chciałem powiedzieć z pełnym przekonaniem i z pełną odpowiedzialnością, że dokładnie po to robimy reformę, aby tego nie było. Tak właśnie jest. I nie mogę przyjąć za logiczne argumentowanie, z którego wyciąga się inne wnioski co do naszych celów tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dużo było wypowiedzi na tematy finansowe. Także znakomita część wystąpienia pani poseł Łybackiej była raczej dyskusją z budżetem niż z ustawą. Chciałem jeszcze raz podkreślić z pełną odpowiedzialnością, że ja, panie pośle Baszczyński, niczego nie przegrałem i nigdzie nie mówiłem, że ma być 50-procentowy wzrost nakładów na edukację.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przegrała oświata!)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">A więc są to po prostu fakty nieprawdziwe. Pan mnie podejrzewa, najpierw pan cytuje jakieś moje nieprawdziwe wypowiedzi, a potem zarzuca mi niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Otóż w mojej poprzedniej wypowiedzi... Składałem tę deklarację i powtarzam jeszcze raz - reformę dopiero zaczynamy, to jest proces, który będzie trwał 6 lat, tak naprawdę do 12 lat. Ten proces się dopiero zaczyna, to kilka miesięcy tego roku. I zaczyna się praktycznie tylko w jednej klasie, w pierwszej klasie gimnazjalnej, w pozostałych będziemy mieć tylko pewne modyfikacje. Dlatego reforma w pierwszym roku po prostu nie może dużo kosztować. Natomiast oczywiście będzie kosztowała w następnych latach. Przeprowadziliśmy pełną analizę kosztów tej reformy, dołączając ją do ustawy, którą Wysoki Sejm przyjął 25 lipca. Tam są wyliczone kolejne etapy, jakie koszty, ile. Ciągle w dyskusji mylimy te dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dlatego chciałbym jeszcze raz polemizować z następnym mitem. Wysoka Izba przyjęła już projekt reformy ustrojowej szkoły. Tylko w wyniku pewnego kompromisu nie wycofano z projektu rządowego daty rozpoczęcia tego procesu. Dziś mówimy wyłącznie właśnie o dacie jego rozpoczęcia. A więc nie ma pytań o reformę ustrojową szkoły, bo tę reformę Wysoka Izba zechciała przyjąć, a prezydent podpisać. Mówimy tylko o dacie jej rozpoczęcia.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli można, chciałbym zarekomendować wczorajszy „Tygodnik Powszechny”, w którym jest całokolumnowy artykuł na temat, dlaczego to ma być 1 wrzesień 1999 r., i niewiele można do tego dodać. Zresztą te argumenty, listę tych argumentów, podawałem także w moim poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Powracam do wypowiedzi pani poseł Łybackiej. Pani poseł proponuje nową radę, Radę Reformy Edukacji. Możemy mnożyć byty, ale chciałem przypomnieć, że istnieje taka rada przy ministrze, nie przy premierze, i pani poseł Łybacka jest jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">I wreszcie argument, który padł w końcowej części wypowiedzi pani poseł Łybackiej, a który bardzo mnie zabolał, bo był wyjątkowo nieprawdziwie podany argument dotyczący mszy świętej. Wynikały z tego oczywiście przeróżne konkluzje. Otóż tradycja, że w pierwszą niedzielę stycznia w kościele św. Krzyża odprawiana jest msza w intencji nauczycieli, trwa już ponad 10 lat i taka msza miała miejsce w pierwszą niedzielę stycznia tego roku. Nie była to msza w intencji reformy, była to msza w intencji nauczycieli i odbywała się ona po raz kilkunasty. Jeżeli więc inne fakty, które pani poseł przedstawiała, są tak samo prawdziwe jak fakt tej mszy za reformę, to jest mi niezwykle trudno polemizować.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym ustosunkować się także do bardzo ważnej propozycji pani poseł Staniszewskiej, abyśmy pokazali tę reformę właśnie w sensie wieloletnich zobowiązań finansowych. Myślę, że nowa ustawa, którą Wysoka Izba przygotowuje, da nam taką możliwość, bo na razie formalnie parlament może podejmować pewne zobowiązania finansowe tylko w skali roku. Jest to bardzo ważne i bardzo byłoby roztropne, gdybyśmy właśnie mieli takie zobowiązania dłuższe niż roczne, bo tylko w takich kategoriach możemy mówić o reformie systemu oświaty, jeżeli będą to zobowiązania wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Padało bardzo wiele zarzutów, że reforma jest nieprzygotowana. Takie zarzuty mogą się pojawiać dlatego, że - powiem wprost - brakiem ustawy, o której dzisiaj mówimy, wprowadziliście mnie państwo w pewną pętlę, nie mogę bowiem wydawać rozporządzeń, wydawać materiałów dopóty, dopóki nie jest przesądzony termin rozpoczęcia tej reformy. Chciałbym więc z całą świadomością powiedzieć, że wszystkie akty wykonawcze, w tym dwadzieścia kilka rozporządzeń, są przygotowane, że podstawy programowe są przygotowane, że programy są przygotowane itd. Mogę tylko składać deklaracje, które nie mogą stać się rzeczywistością, to znaczy nie mogą zyskać rangi wykonawczej dopóty, dopóki państwo nie przyjmiecie dzisiejszej ustawy. Jak długo bowiem nie istnieje gimnazjum, trudno, abym podpisywał rozporządzenie o podstawie programowej dla gimnazjum. Jest to zarzut bardzo dziwny. Z jednej strony zatrzymuje się, uniemożliwia ministrowi działania, a z drugiej strony stawia się zarzut, że przecież nic nie jest przygotowane. Jeszcze raz powtarzam, że jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli zaś chodzi o przygotowanie sieci szkolnej - tej nowej sieci, która uwzględnia gimnazjum - to prace są niezwykle zaawansowane. Mógłbym tu pokazywać całe projekty przygotowane przez poszczególne samorządy - z mapkami, z określeniem, według jakich zasad którą szkołę przygotowano. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że dziewięćdziesiąt parę procent samorządów przygotowało projekty - służę ich przykładami - i wszystkie te projekty nie mogą nabrać mocy, dlatego że nie ma gimnazjum, bo Wysoka Izba nie wyznaczyła daty, od której będzie to gimnazjum istniało. Nie chciałbym popadać tutaj w tego typu dyskusję, którą mógłbym określić może niezbyt eleganckim, ale jedynym określeniem - odwracanie kota ogonem.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej były pytania i opinie, jak zwykle bardzo skrajne i emocjonalne, pana posła Łopuszańskiego. Chciałbym prosić pana posła Łopuszańskiego - bo przecież nie ukrywa tego, że jest katolikiem - aby zechciał zapoznać się z uchwałą synodu Kościoła katolickiego, która jest poświęcona systemowi szkolnemu. Byłoby bardzo dobrze, gdyby pan poseł przeczytał to i może potem byśmy wrócili do dyskusji na temat tej właśnie reformy.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne uwagi dotyczyły propozycji dotyczących takiego czy innego wpływu kuratora na tworzenie sieci. Tu proszę zauważyć, że z tej trybuny padły wypowiedzi wzajemnie wykluczające się, bo były propozycje, aby wydłużyć to uprawnienie kuratora do 3 lat, a były propozycje, aby je zlikwidować, ponieważ jest to ograniczenie samorządu. Powiem szczerze - mamy do tego pewien dystans. Wydaje nam się, że pewnym ułatwieniem dla nowych samorządów mógł być jednak wpływ kuratora w pierwszym okresie. Ale o tę sprawę nie będziemy tutaj walczyli, bo jednak zasada decydowania o sieci szkolnej przez samorządy jest chyba słuszna.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Pan poseł Zaciura zgłaszał uwagę, jak to będzie z tym dyrektorem gimnazjum; zanim ono powstanie de iure, już mamy dyrektora, a w takim razie jakie tutaj będą decyzje - czy może to inaczej rozwiązać, a może pełnomocnik. Tutaj może być wiele rozwiązań. W każdym razie sytuacja jest niewątpliwie taka, że gimnazjum jako forma de iure zaistnieje - jeżeli Wysoka Izba oczywiście to przyjmie - 1 września, ale to gimnazjum 1 września musi już zaistnieć z kadrą, z pewnymi decyzjami, a więc ktoś musi to przygotować. A więc możemy powiedzieć tak, że dyrektor w tym terminie wcześniejszym będzie pełnił obowiązki, a stanie się dyrektorem na przykład 1 września. Ja myślę, że tutaj chowanie się za pełnomocnika mogłoby też w poważnej mierze demotywować ludzi od pracy nad utworzeniem tegoż gimnazjum, albowiem inaczej przygotowuje się instytucję, za którą się potem będzie odpowiadało, a inaczej instytucję, co do której nie wiadomo, jak będzie z dalszą odpowiedzialnością za nią.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Jeśli chodzi o argumenty pana posła Potulskiego w jego wypowiedzi, że szkoła jest bardzo dobra i bardzo dobrzy uczniowie, wygrywają olimpiady międzynarodowe, powtarzam jeszcze raz to, co powiedziałem: Elity, które kształci nasz system szkolny, są bardzo dobre i mogą konkurować z elitami innych krajów. Problem zaczyna się w skali. Otóż my tych wykształconych na poziomie wyższym i średnim łącznie mamy około 30% w naszym społeczeństwie, a w tych krajach, z którymi pan poseł Potulski porównuje elity, jest ich 80%. I istotą reformy jest właśnie upowszechnienie wykształcenia, ponieważ jeśli chodzi o sprostanie wyzwaniom cywilizacyjnym, które stoją przed nami, nie zrealizuje tego 30% fantastycznie wykształconego społeczeństwa. Musimy mieć oprócz tego fantastycznie wykształconego społeczeństwa to zaplecze w formie 80% dobrze wykształconego społeczeństwa. I po to jest ta reforma, panie pośle. A poza tym w tej uwadze mieści się także podstawowy błąd logiczny. Ja często o tym mówię, dlatego że są to argumenty na przykład za matematyką. Mianowicie jest tutaj typowy błąd dużego kwantyfikatora. Nie wolno wyciągać takiego wniosku, bo popełniamy błąd nawet na gruncie logiki formalnej.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Kompleksowość reformy i to, że nie ma kompleksowości tej reformy. Proszę państwa, my teraz debatujemy akurat nad jednym z elementów tej reformy, o gimnazjum, o dacie jego wprowadzenia. Ale w ministerstwie edukacji pracujemy nad całą reformą - od przedszkola do doktoratu. Właśnie w teczce mam już bardzo zaawansowany projekt prawa o szkolnictwie wyższym. Prawo to będzie regulowało bardzo wiele kwestii, które narosły nam jako problemy szkół wyższych. Mamy także szereg innych projektów, które będą regulowały to wszystko, co jest wokół systemu edukacji, a więc także opiekę, profilaktykę itd. A więc dokładnie tak, jak zapowiadaliśmy w pomarańczowej książeczce. Dokładnie się tego trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Reforma jest kompleksowa w sensie szerokości objęcia, a więc od przedszkola do doktoratu, i reforma jest kompleksowa w sensie zakresu. To znaczy: nie tylko podstawy programowe, nie tylko ustrój, nie tylko system zatrudnienia nauczycieli, nie tylko finansowanie itd. Wszystkie te elementy łącznie. I to jest także istotą tej reformy. A więc zarzut braku kompleksowości tej reformy jest znowu typowy dla retoryki pań i panów posłów z SLD, to znaczy tego, co pozwoliłem sobie określić jako odwracanie kota ogonem.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teraz chciałbym przejść, po tych bardzo ogólnych uwagach, do odpowiedzi na pytania. Tu będę bardziej konkretny.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Ciborowska: Pełne pokrycie kosztów wynikających z nowych programów; gdzie te pieniądze są w budżecie. Otóż konstrukcja nowych planów była na tej zasadzie, że nie zwiększamy liczby godzin, a w konsekwencji nie zwiększamy z tego tytułu zadań. A więc zmiana programu nie jest bezpośrednio przekładalna na liczby godzin, a w związku z tym na liczbę etatów itd. Państwo zarzucają cały czas, że trzeba tutaj zwiększać nakłady. Oczywiście, że trzeba, ale pamiętajmy także, że zadania w szkolnictwie, mierzone liczbą uczniów, maleją - ten spadek jest bardzo znaczący. Co roku będzie ładnych kilka procent mniej uczniów. Proszę także o tym pamiętać. Także istotą tej reformy jest racjonalizacja kosztów naszej oświaty. Gdybyśmy tak naprawdę dokładnie policzyli koszty naszej oświaty, zsumowali udział pieniędzy wpłacanych przez rodziców na komitet rodzicielski itd., jednym słowem policzyli koszty oświaty w sposób porównywalny z tym, jaki jest na Zachodzie, to okazałoby się, że jeśli chodzi o ten udział w PKB, Polska nie odstaje rażąco od innych krajów. My w dużej mierze gramy procentami. Mamy jednak jeszcze ogromne - mówię to z całą odpowiedzialnością - rezerwy tkwiące wewnątrz systemu oświaty. Rezerwy, które wynikają z jego złej organizacji, ze złej organizacji edukacji w szkole, a także z nieracjonalnej organizacji sieci szkół. Zobaczmy więc w finansowaniu, w kosztach tej reformy pewne pieniądze zewnętrzne, które będą niezbędne - a będą one większe w następnych latach - ale zauważmy także, że część zadań związanych z reformą będziemy mogli niejako samosfinansować dzięki pewnym procesom, które zajdą w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Gwarancje finansowe minimum. Czy te gwarancje można dać gminom? Myślę, że gdybyśmy - jak już mówiłem wcześniej - przyjęli pewną strategię finansowania edukacji na kilka lat, to ona mogłaby się stać tą gwarancją. W tej chwili, mówiąc szczerze, przecież tylko budżet jest gwarantem nakładów, wysokości subwencji czy wysokości dotacji. A skoro budżet jest roczny, to my możemy dać te gwarancje tylko na dany rok budżetowy. Jest to następny argument za tym, aby właśnie Wysoka Izba miała takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Bergier. Stan prac nad...</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A gwarancje?)</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Gwarancje daje Wysoka Izba, bo Wysoka Izba podejmuje decyzje o budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tylko większość parlamentarna.)</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">A tam jest zapisany poziom subwencji i poziom dotacji.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przechodzę do pytań pana posła Bergiera. Stan prac nad systemem awansów nauczycielskich. Ten system jest gotowy, jest negocjowany ze związkami nauczycielskimi i chcemy go wprowadzić razem z nowym ustrojem szkolnym, a więc 1 września 1999 r. Myślę, że jeżeli tylko Wysoka Izba zaakceptuje propozycje nowelizacji Karty nauczyciela, które przedstawimy niebawem, to ten system wejdzie w życie i to Wysoka Izba go wprowadzi. Taka nowelizacja Karty nauczyciela, wprowadzająca ten system, jest niejako w formie surowej przygotowana i niebawem będziemy ją przedkładali.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zajęcia sportowe. Panie pośle, te 3 godziny mamy w tej chwili, że tak powiem, zagwarantowane. W zintegrowanym systemie kształcenia w pierwszych latach, zgodnie z tą ustawą, na którą się pan poseł był łaskaw powoływać, od 2000 r. powinno być 5 godzin. Mam nadzieję, że tak się stanie i że znajdą się na to odpowiednie środki. Przypominam tylko, że zawieszając niejako wzrost liczby godzin wf, wyznaczyliśmy jednak pewną cezurę czasową - od roku 2000 będzie 5 godzin zajęć wf. Mam nadzieję, że środki na to pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Sierakowska była łaskawa zadać mi pytania - nie wiem, jak to rozumieć - zupełnie wykraczające poza moje kompetencje. Mogę na nie odpowiedzieć tylko w ten sposób: oczywiście, pani poseł, jako minister edukacji muszę walczyć - i robię to - o interes sfery budżetowej, która w najmniejszym stopniu partycypuje w zyskach wynikających z prywatyzacji. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Mało skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł, no cóż, widocznie mało skutecznie. Nie chcę być znowu, pani poseł, złośliwy, ale pani poseł miała przedtem 4 lata na to.</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie ministrze, teraz to już jest pańska sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przecież proces prywatyzacji jest procesem trwającym już od wielu lat i biorąc pod uwagę jego założenia, nie udało się tu „załapać” sferze budżetowej. Jeżeli chodzi o rekompensaty, to jest to inna sprawa. Mówię w tej chwili o udziale w procesie prywatyzacji. Tutaj pani poseł mogła także odnieść więcej sukcesów niż ja. Natomiast jeżeli chodzi o rekompensaty, to z tego, co wiem z obrad rządu, prace są na ukończeniu i niebawem będzie zaproponowane rozwiązanie - jakaś forma tej rekompensaty, której potrzeby nasz rząd nigdy przecież nie podważał.</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Cencek - kwestia inwestycji. W wielu wypowiedziach pań i panów posłów często pojawiało się mieszanie dwóch pojęć: inwestycji i remontów. To są zupełnie inne kategorie finansowe. Tak rzeczywiście jak kania dżdżu potrzebujemy pieniędzy na remonty naszych szkół, jednak nie do końca byłbym pewien, czy potrzeba nam pieniędzy na nowe inwestycje. Proszę państwa, w ostatnich latach wybudowaliśmy naprawdę znaczącą liczbę nowych szkół. Może czasami niepotrzebnie budowano nowe, zamiast remontować stare. W momencie, gdy tak głęboki niż będzie przez kolejne lata wchodził do szkół, budowanie, inwestowanie w nowe mury jest moim zdaniem niezbyt roztropne. Potrzeba nam dużo pieniędzy na inwestycje, na doposażenie szkół, natomiast ograniczałbym i bardzo rozważnie podejmował decyzje dotyczące nowych inwestycji, szczególnie inwestycji w nowe budynki szkolne, co nie znaczy, że nigdzie nie powinny być one budowane.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Osik - kwestia pieniędzy na inwestycje. Z żalem muszę stwierdzić, że właśnie taką decyzję rząd podjął. A jest to decyzja, która dotyczy całej sfery budżetowej. Ważne, żeby Wysoka Izba zdawała sobie sprawę, że nie tylko inwestycje w oświacie są obcięte, obcięte są wszystkie inwestycje, z jednym wyjątkiem - bardzo znaczny jest wzrost inwestycji w szkolnictwie wyższym. To jest jeden jedyny wyjątek, a poza tym inwestycje wszędzie zostały ograniczone. I tutaj, pani poseł, wydaje mi się, mam jakiś mały udział w tym, że w szkolnictwie wyższym jest tak znaczący wzrost nakładów na inwestycje. To przecież do szkół wyższych w tej chwili zmierza wyż i wzrost liczby studentów jest trzykrotny. W szkołach podstawowych jest spadek i końca tego spadku, niestety, nie widać.</u>
          <u xml:id="u-122.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Do następnego wieku.)</u>
          <u xml:id="u-122.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jaki procent nauczycieli jest przygotowany do reformy? Ja myślę, że to jest... Państwo z lewej strony zarzucacie mi, że ja obrażam nauczycieli. Mówię to jeszcze raz: być może tak, niezręcznymi wypowiedziami, wyraziłem już ubolewanie, a nawet przeprosiłem. Natomiast państwo rzeczywiście obrażacie nauczycieli. Traktujecie polskiego nauczyciela jak człowieka nieprzygotowanego, mało inteligentnego itd., a my tego nauczyciela musimy dopiero teraz specjalnie kształcić, bo on nic nie umie. Proszę państwa, nasi nauczyciele w znakomitej większości są nieźli. Oni potrzebują szlifu i ten szlif jest zapewniany na kilka sposobów. W naszym ministerstwie przygotowaliśmy kompleksowy program ustawicznego kształcenia nauczycieli. Uważamy, że słowo „doskonalenie” powinno być zamienione systemem ustawicznego kształcenia nauczycieli. Ten system jest gotowy. Co więcej, ten system my częściowo już wprowadzamy, próbując różnych form. A więc są np. granty na różne studia podyplomowe czy kursy dokształcające, system edukatorów, kaskadowy itd. Robimy cały szereg eksperymentów i w tym bierze już udział znacząca liczba nauczycieli. Ten system będzie upowszechniony w przyszłym roku i w rezerwie budżetowej połowa kwoty na koszty reformy w tym pierwszym okresie jest przeznaczona właśnie na dokształcanie nauczycieli, a więc jest to.</u>
          <u xml:id="u-122.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Tu muszę z wielką radością stwierdzić, że nasi nauczyciele garną się do różnych form dokształcania. Myślę, że cokolwiek się stanie, to na pewno zyskają na tym nauczyciele. Nauczyciele garną się do tego i czasami zmuszani są do opłat, czasami dają się nabierać na różne formy kształcenia, które nie są rekomendowane lub które nie są akredytowane przez ministerstwo czy przez kuratoria. Tak że jest cały obszar - nie ukrywam - pewnej działalności komercyjnej w tym kształceniu. To, co my uruchamiamy łącznie ze szkołami wyższymi... Przecież pieniądze, które otrzymują szkoły wyższe jako dotacje według pewnego algorytmu, są także pieniędzmi na kształcenie nauczycieli. Przecież wśród zadań, na które są te pieniądze, mieszczą się także obowiązki szkół wyższych dotyczące przygotowania nauczycieli. Jest tylko kwestia tego, żeby ze szkół wyższych otrzymać takie oferty kształcenia, które byłyby współbieżne z tym, co my proponujemy i w tej materii robimy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-122.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Po pierwsze, procent nauczycieli przygotowanych do tej reformy jest co prawda niewielki, ale - przypominam - potrzebujemy ich 1 września jeszcze niewielu, natomiast uruchamiamy system, który z każdym rokiem będzie zwiększał liczbę przygotowanych nauczycieli. I po wtóre, naprawdę mamy niezłych nauczycieli, którzy w znakomitej większości przypadków sami potrafią się przygotować i przystosować do zreformowanej szkoły, nauczycieli, którzy właśnie tego oczekują, także jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-122.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pytanie następne, pana posła Osiki, dotyczyło projektów rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-122.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Posła Osika.)</u>
          <u xml:id="u-122.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przepraszam, Osika. Przepraszam, mam znajomego, który inaczej się odmienia, bo nazywa się troszkę inaczej. Przepraszam, panie pośle. Wszystkie projekty rozporządzeń, panie pośle, zostały przygotowane; co więcej, przekazane. To jest cała teczka rozporządzeń, które są gotowe i, panie pośle, nie wydaje mi się, żeby było jakiekolwiek zaniedbanie w tym zakresie ze strony ministerstwa edukacji. Proszę tu o wsparcie członków komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-122.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy pieniędzy brakuje samorządom? Oczywiście, że pieniędzy zawsze brakuje. Gdyby było więcej, samorządy potrafiłyby je sensownie wydać. Proszę państwa, tylko bardzo przestrzegałbym przed jakimiś kasandrycznymi wizjami. Myślę o tym, co zresztą było dla nas próbą pod koniec tamtego roku, kiedy mówiono, że nie będzie pieniędzy dla nauczycieli, że nauczyciele zostaną bez wypłaty itd. Proszę mi wskazać, czy gdziekolwiek tak się zdarzyło. Czy były problemy, że wzrost zadłużenia systemu oświaty będzie nieprawdopodobny?</u>
          <u xml:id="u-122.45" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zadłużenie oświaty kumulowało się od kilku lat i w ostatnim roku wcale nie wzrosło w sposób znaczący. To były głównie skutki przejściowe i zadłużenie, które występuje na koniec obowiązywania tego systemu, jest dla ministra finansów niezbyt wielkim problemem, jeśli chodzi o organizację jego finansowania, w porównaniu z zobowiązaniami innych, większych dłużników, których długą listę mógłbym wymienić. Wynosi ono około 300 mln zł i stanowi skumulowany dług oświaty z kilku lat, a więc to naprawdę nie są duże kwoty. Panuje tutaj kasandryczna opinia, że skoro ten poziom jest tylko 2–3 punkty powyżej tegorocznego, przy mniejszych zadaniach, to z całą pewnością samorządowi zabraknie tu pieniędzy. Sytuacja nie jest absolutnie tak dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-122.46" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie dotyczyło samodzielności gmin w tworzeniu sieci szkolnej. Tu potrzebna jest równowaga czynnika samorządowego i czynnika rządowego, jako że przecież nikt nie zdejmie z państwa odpowiedzialności za system edukacji. Powinna tu być równowaga i taka jest nasza propozycja, żeby obowiązywała ona właśnie przy tworzeniu nowej sieci szkół. Znam naprawdę fantastycznie przygotowane projekty nowej sieci szkół, ale znam też projekty, gdzie samorząd pod presją swoich wyborców tworzył tę sieć wyłącznie pod proste wygody, nie dbając o jej konsekwencje. Tutaj czasem byłaby potrzebna ingerencja kuratora.</u>
          <u xml:id="u-122.47" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wiele było problemów z wspólnym korzystaniem z obiektów. Przypominam, że istotą tej reformy jest oddzielenie, że polega ona na systemie 6+6, a więc zespoły szkół liceum-gimnazjum będą bardzo mile widziane i będą wspierane. Gimnazjum jako odrębna szkoła, przy której, być może, utworzy się potem liceum, także będzie niezwykle mile widziane. Samodzielne gimnazjum jest także akceptowane. Nie chcemy natomiast tworzyć zespołu szkół: tylko szkoła podstawowa-gimnazjum. Ale i tutaj zostawiamy okres przejściowy. Przez 3 lata będzie można zachować coś na kształt zespołu. Mamy nadzieję, że w ciągu tych 3 lat doprowadzi się do izolacji pomiędzy 6-letnią szkołą podstawową i 6-letnią szkołą średnią, składającą się także z dwóch cykli kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-122.48" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Nowackiej, to najpierw były zawarte w nim sądy, że reforma jest nieprzygotowana. Mnie jest bardzo trudno odpowiadać na pytanie poprzedzone sądami wygłoszonymi w trybie oznajmiającym, które są, mówiąc bardzo delikatnie, zupełnie inne niż sądy drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-122.49" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym tutaj powiedzieć o jednej rzeczy. Wydajemy bardzo wiele materiałów i posłowie opozycji byli łaskawi mi wytykać, że za dużo pieniędzy przeznaczamy na broszury informacyjne. My jednak wydajemy i rozsyłamy do szkół pełną informację. Inna sprawa, że często dyrektorzy szkół zostawiają sobie te materiały w szufladach; bardzo często jest to też rozgrywane politycznie. Pewne interesy polityczne są przekazywane poprzez struktury ZNP także w dół, z dotarciem do każdego nauczyciela mamy więc czasem problemy. W tej chwili wydajemy biblioteczkę reformy. Ukazały się już dwa zeszyty i będą bardzo często wydawane kolejne zeszyty opisujące dokładnie tę reformę. Mówię to z całą odpowiedzialnością i myślę, że całą swoją dotychczasową działalnością nie dałem nawet najmniejszego asumptu, żeby można było udowodnić, iż działam w sposób nieroztropny, że cokolwiek przygotowałem czy zrobiłem źle.</u>
          <u xml:id="u-122.50" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Ta reforma - mówię to z całą odpowiedzialnością - jest reformą dobrze przygotowaną, z pełnym harmonogramem i nie boję się o jej efekt. Takie epatowanie tutaj, że są kłopoty z reformą służby zdrowia... Po pierwsze, nie sądźmy po pierwszych kilku dniach, a po wtóre, naprawdę nie należy tego przenosić z jednego systemu na drugi, tworzyć tej atmosfery. Tę atmosferę łatwo jest tworzyć. Każdy z nas w sposób naturalny obawia się tego, co nowe i co nieznane.</u>
          <u xml:id="u-122.51" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Były pytania pani poseł Nowackiej o etos nauczycielski, o pozytywną selekcję. To jest miód na moje serce, bo to jest jeden z elementów tej reformy. Po to właśnie tworzymy ten system awansu, po to tworzymy pewne kryteria, żeby wprowadzić mechanizmy pozytywnej selekcji, żeby powoli był ten etos. Przecież to jest istota tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-122.52" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie. Zapewnić środki na reformę i to tak da fine al capo. Takie było pytanie pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-122.53" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.54" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Rozumiem, że pani poseł Wilczyńska rezygnuje z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-122.55" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wyniki badań resortu nad gimnazjum. Czy może ono mieć mniej niż 150 uczniów? Proszę państwa, nie możemy zawsze doprowadzać sytuacji do granicy. Bo oczywiście mamy graniczne przypadki - to jest kilkanaście, chyba dwadzieścia gmin, nie pamiętam - w których mogą być problemy z tą minimalną liczbą 150 uczniów. Ale proszę to przeciwstawić liczbie wszystkich gmin, gdzie takich problemów nie ma. A w tych kilkunastu gminach, gdzie liczba dzieci może nie wystarczyć do utworzenia gimnazjum, da się zorganizować wspólne gimnazja między dwiema gminami. Takie są też nasze działania. Tak że tutaj nie widziałbym wielkich problemów. Jeszcze raz powtarzam. My gimnazjum traktujemy naprawdę bardzo serio, jako to miejsce, gdzie wyrównamy szanse młodzieży, gdzie utrudniony dostęp do nauki będzie częściowo niwelowany.</u>
          <u xml:id="u-122.56" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałem także Wysokiej Izbie, może troszkę przedwcześnie, powiedzieć, że właśnie kończymy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowanie międzyresortowego programu pod tytułem - Reforma edukacji szansą dla wsi. Ten dokument jest w tej chwili w końcowej fazie i będzie prezentowany na następnym posiedzeniu Rady Konsultacyjnej do Spraw Reformy, gdzie chcemy razem z ministrem rolnictwa przedstawić, jaką szansą zmiany w systemie oświaty mogą być dla polskiej wsi. Wydaje mi się, że ten dokument spotka się z życzliwym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-122.57" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Było pytanie o dotacje na ośrodki. Proszę zauważyć, jak daleko odchodzimy w tych pytaniach od przedmiotu dzisiejszej debaty. Jeżeli chodzi o ośrodki opieki i profilaktyki to są dotacje, które są przekazywane do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-122.58" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wiem, że państwo posłowie możecie być niezadowoleni ze stopnia szczegółowości moich odpowiedzi, ale proszę zauważyć, że ja te pytania notuję sam, sam na nie odpowiadam i nie korzystam z ekspertów. Jeżeli więc schodzę do bardzo niskiego poziomu szczegółowości, to z tego powodu, że jednak jest to znacznie trudniejsze. Wydaje mi się jednak, że co do kierunku stawianego w pytaniu zawsze odpowiedź jest. Nie jest ona może pełna do końca, do każdego detalu, ale wydaje mi się, że co do kierunku te moje odpowiedzi powinny być satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-122.59" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Baszczyński bardzo czeka na moją dymisję, ale na pewno nie na wniosek pana posła Baszczyńskiego tę decyzję podejmę. Im usilniej pan poseł Baszczyński o to zabiega, tym mniejszą mam ochotę na podanie się do dymisji. Dlatego bym radził panu posłowi Baszczyńskiemu postępowanie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-122.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezbadane są wyroki boskie.)</u>
          <u xml:id="u-122.61" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Oczywiście, że są niezbadane i ja z pokorą je przyjmuję, ale na pewno nie na wniosek pana posła Baszczyńskiego sam podejmę tę decyzję. Tutaj chodzi przecież o moją własną decyzję, a ta jest dosyć określona.</u>
          <u xml:id="u-122.62" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie, o te 93 zł i zaliczkę w poczet płacy nauczyciela, nawiązujące do tego, że mówiłem o tysiącu dolarów. Tak, mówiłem i powtarzam to z całą odpowiedzialnością: jeżeli chcemy mieć sensowny system szkolny, to poziom płac u nas nie może rażąco odbiegać od tegoż w Europie. Ten poziom jako minimalnie przyzwoity to od 700 dol. do 1000 dol. - i realne jest osiągnięcie go w ciągu kilku lat, cały czas to podkreślam. Nie jednorazowo jednak, proszę państwa. Przecież pod każdym względem byłby to nonsens, a największym byłoby zmarnotrawienie pieniędzy. Nigdy bowiem nie jest tak, że jak człowiek dostaje nagle dużo pieniędzy, to się bardzo poprawia. Z radością je przyjmie i nie oznacza to wcale, że za to np. większy będzie jego wkład czy jego inwencja. A więc jest to proces, który w ciągu kilku lat - myślę, że optymistyczną granicą są tutaj 3 lata, a taką najbardziej odległą 5 lat - doprowadzi, bo musi doprowadzić, do tego poziomu. Mógłbym to rozwinąć i udowodnić państwu, że jest to całkiem realne. Jeszcze raz powtarzam: nauczyciele w Polsce muszą tyle zarabiać. Tutaj jest to wręcz racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-122.63" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Były tutaj pytania o liczby godzin, którymi swobodnie pan poseł Baszczyński manipulował. Dając większą swobodę dyrekcjom, zblokowaliśmy liczby godzin, jeśli chodzi o pewne przedmioty, po latach trwania cyklu. A więc godziny przeznaczone na przykład na matematykę nie są podawane w pierwszej klasie gimnazjalnej, tylko są podawane łącznie w pewnym bloku dla wszystkich lat gimnazjalnych. Powodując w ten sposób pewne ograniczenie, daliśmy jednocześnie szkołom pewną swobodę, bo być może z jakichś względów lepiej w pierwszej klasie gimnazjalnej zaoferować 5 godzin matematyki, a w drugiej klasie gimnazjalnej 3 godziny matematyki. Dlaczego nie może istnieć taka możliwość? Z tego właśnie powodu tak zblokowaliśmy te godziny. A pan poseł Baszczyński oczywiście zaczął sobie tym manipulować i wyszło, że zmniejszamy liczbę godzin np. matematyki, fizyki. Tutaj mogę pana posła Baszczyńskiego zapewnić, że gdyby ograniczenia te dotyczyły matematyki, fizyki itd., to na pewno można by mnie było tym zmusić do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-122.64" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej było pytanie o obniżenie subwencji. Proszę państwa, ta subwencja była naliczana, dotychczas w wypadku tych szkół kuratoryjnych, które przeszły do samorządów, według pewnego klucza, pewnego standardu. Tutaj są pewne zapowiedzi zmiany systemu finansowania. A więc mogło w niektórych sytuacjach dojść do takiego mniejszego wzrostu nakładów, bo jeżeli akurat tamten standard był, jeśli idzie o dany powiat, mocno zawyżony, no to miało to odpowiednie skutki. Musimy się zastanowić nad pytaniem, dlaczego będzie ta rozbieżność. Czy wynika to z nadmiernej rozrzutności szkół w danym okręgu, czy może z pewnej struktury? Ale tutaj określono 8,3% i jest dla mnie niepokojąco mało, być może raz się to zdarzyło, ale ta ustawa dała tu także ministrowi edukacji pewną możliwość reagowania, albowiem o sposobach podziału subwencji decyduje minister edukacji, minister edukacji miał możliwość tworzenia pewnej rezerwy. A więc będzie możliwość elastycznego reagowania na takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-122.65" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Po pierwsze, oczywiście nie byłoby źle, gdyby ta subwencja nie była przez samorządy wykorzystywana na inne cele, a może być, a po wtóre byłoby jeszcze sympatyczniej, gdyby samorządy inne dochody przeznaczały dodatkowo na cele edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.66" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Hyla-Makowska: reforma oznacza zmianę każdej szkoły 8-letniej w szkołę 6-letnią. Nie, pani poseł. Część szkół 8-letnich będzie przekształcona w 6-letnie, część będzie przekształcona w gimnazja. Różne mogą być tutaj mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-122.67" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie było znów związane z dyrektorami gimnazjów i dyrektorami podstawówek, z tym, jak to będzie, jak oni się pogodzą, mówiono, że się pobiją itd. Jeszcze raz powtarzam: 3-letni okres przejściowy. Potem naprawdę będziemy o to niezwykle zabiegali w wyjątkowych wypadkach, chodzi o mniejszości kulturowe, mniejszości narodowe, dalej szkoły sportowe czy o określonym profilu. Jesteśmy tutaj gotowi na pewne ustępstwa. Zasadą natomiast ma być rozwód pomiędzy szkołą podstawową a szkołą średnią, rozumianymi jako gimnazjum i liceum. A więc 3-letni okres przejściowy. Myślę, że w ciągu tych 3 lat dwóch dyrektorów tak od razu się nie pobije.</u>
          <u xml:id="u-122.68" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o kwestię dowożenia, to, po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że system dowożenia już istnieje, ponieważ ustawa o systemie oświaty nakłada na gminy, jako zadanie własne, obowiązek dowożenia. Jest to dokładnie określone w kilometrach. To funkcjonuje, ale jest bardzo źle zorganizowane. My natomiast, oczywiście przez tę zmianę, wymusimy nowe zadania związane z dowożeniem.</u>
          <u xml:id="u-122.69" who="#komentarz">(Głos z sali: W jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-122.70" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Skutki finansowe, koszty związane z nowym ustrojem szkolnym oraz nowymi zadaniami dotyczącymi dowożenia uczniów do gimnazjów będą refundowane w ramach zwiększonej subwencji. Pierwsza kwota jest przewidziana w budżecie. W rezerwie budżetowej, w odpowiedniej pozycji, znajdziecie państwo kwotę przeznaczoną na wzrost kosztów związanych z dowożeniem do nowo powstających gimnazjów. Co jest naszym celem? Przy tej okazji chcemy stworzyć cały system bezpiecznego dowozu do szkół, którego symbolem jest pomarańczowy autobus. To ma być system dowozu, który będzie niejako stymulowany tą reformą.</u>
          <u xml:id="u-122.71" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna sprawa dotyczy egzaminatorów. Pan poseł Szparaga pytał o uprawnienia egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-122.72" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ta płeć, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-122.73" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przepraszam najmocniej, ale zadane zostały 52 pytania, wypowiadało się kilkudziesięciu posłów, ja natomiast jestem świeżym ministrem, nie mam doświadczenia politycznego, nie znam państwa wszystkich. Mam nadzieję, że pani poseł mi wybaczy. Chodziło o uprawnienia egzaminatorów, sposób powoływania. Pani poseł, to wszystko Wysoka Izba była łaskawa przyjąć w ustawie z 25 lipca. My teraz niczego nie dotykamy. Powiem więcej, jeżeli chodzi o komisje egzaminacyjne, nikt nie miał żadnych wątpliwości co do uruchomienia ich od 1 stycznia. One de iure istnieją od 1 stycznia bieżącego roku. A więc system centralnej komisji egzaminacyjnej, regionalnej komisji egzaminacyjnej obowiązuje. Sprawa uprawnień, systemu powoływania jest uregulowana w ustawie z 25 lipca. Powołałem już szefową centralnej komisji egzaminacyjnej. Jest nią była pani kurator z Poznania. To nie jest ukłon w kierunku pani poseł Łybackiej. To jest niezwykle kompetentna i doświadczona osoba. Są już powołani szefowie regionalnych komisji egzaminacyjnych. To już ruszyło. Wysoka Izba była łaskawa już to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-122.74" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Było inne pytanie. Chodziło o kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-122.75" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kompetencje również są tam określone. A pozostałe, szczegółowe, wynikające z systemu, są określone w moim rozporządzeniu, którego projekt jest załączony w pakiecie 21. Będą jeszcze następne, doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-122.76" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego nikt nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-122.77" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, gdybym go dał państwu, to byłoby to typowe antycypowanie tej ustawy. Jest pewna kolejność, pewne następstwo. Dajcie mi szansę, przyjmijcie tę ustawę i natychmiast cały pakiet będzie przesłany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-122.78" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Sieńko - mam nadzieję, że tu nic nie pomyliłem - pytał o szkoły resortowe. Panie pośle, ich już od 1 stycznia nie ma. Została tylko wydłużona decyzją parlamentu, na 2 lata, opieka Ministerstwa Kultury i Sztuki nad szkołami artystycznymi. Wszystkie szkoły resortowe są już w gestii samorządów.</u>
          <u xml:id="u-122.79" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o kwestię języków obcych, to my tą reformą przyśpieszamy tę sprawę. Nie możemy obligatoryjnie wprowadzić nauczania języków obcych od pierwszej klasy szkoły podstawowej. Po prostu z wielu względów szkoły na to nie stać, nie ma kadry itd. Natomiast stwarzamy w tym zakresie możliwości, oddając do dyspozycji dyrektora szkoły znaczącą liczbę godzin. Jeżeli tylko w szkole są możliwości, to są pieniądze na zorganizowanie nauki języków obcych już od pierwszej klasy lub na wprowadzenie nauki drugiego języka od czwartej klasy bądź na zwiększenie liczby godzin języka obcego. Dajemy zatem pieniądze, nie precyzując, na jaki przedmiot są one przewidziane. Są to godziny do dyspozycji dyrektora szkoły i stanowią one w niektórych cyklach nawet do 20%. To jest szansa, jeśli chodzi o naukę języków obcych. Zgadzam się z panem posłem, że to jest absolutnie fundamentalne. Nasza młodzież - trzeba to wyraźnie powiedzieć - jest niezwykle inteligenta i bardzo chce się uczyć języków obcych. Wie, co znaczy nauka języków obcych. Obserwuję to także na uczelni, gdzie musimy nawet organizować ostre systemy i ostre systemy sprawdzania umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-122.80" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Dyduch - za dużo pracy i obowiązków dla samorządów. No, wydaje mi się, że chodzi o to czy z tą reformą nie przedobrzymy, czy nie przesadzimy z tymi obowiązkami dla samorządów? Myślę, że dla społeczności lokalnej sprawy oświaty są bezdyskusyjnie jednymi z najważniejszych. Któż może zrobić dobrą szkołę, kto może racjonalnie zorganizować sieć szkół, jak nie społeczność lokalna? Tak więc byłoby co najmniej nieroztropne pozbawiać samorządy tych obowiązków. Wydaje mi się, że system oświaty, edukacja, szkoły powinny być pierwszym obowiązkiem samorządów. I one tego chcą. Panie posłanki i panowie posłowie, proszę także zwrócić uwagę na to, że stanowisko samorządu na temat reformy, prezentowane w komisji, było jednoznacznie pozytywne. Jakie przesłanki wskazują na to, że ta struktura poprawi jakość kształcenia? To nie są przesłanki, to projekt polega na tym, że jednym z podstawowych celów reformy jest właśnie poprawa jakości. Tak więc cała ta reforma jest robiona po to, aby jakość kształcenia była znacznie lepsza i w dodatku obejmowała większość naszej młodzieży. No i musiałbym ten temat rozwijać, proszę państwa, jeżeli chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, w którym de facto jest zawarte pytanie o cały wykład.</u>
          <u xml:id="u-122.81" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej było pytanie, na które poniekąd także już odpowiadałem, proszę państwa. Chodziło o to, jak w powołaniu gimnazjum immanentnie zawarta jest przesłanka, a moim zdaniem nawet pewna gwarancja poprawy jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-122.82" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie było znów o dyrektorów gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-122.83" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Hayn - propozycja nowych programów podręczników i kiedy one będą. Oferta programów jest przebogata. Będziemy je oceniali i recenzowali. Część z nich jest zamówiona, część została przesłana na konkurs. Proszę państwa, ale ja nie mogę podpisać podstawy programowej, dopóki nie ma ustawy określającej datę wprowadzenia w życie nowego ustroju. Tak więc my, licząc się z tym, że czas ucieka, pracujemy równolegle. Ja muszę te nowe programy trzymać w biurkach, pewne prace musimy niejako przyhamowywać ze względu na brak właśnie tej ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Tak więc, jeżeli tylko Wysoka Izba zechce podjąć decyzję odnośnie do tej ustawy, a prezydent zechce ją podpisać, to my te nowe programy uruchomimy natychmiast - po dwa programy do każdego przedmiotu i na każdym poziomie. Zostaną przesłane do szkół jako wzorcowe, ale będziemy także oczekiwali na programy własne szkół. I to jest także istotą tej reformy. Oczekujemy, że opierając się na tej podstawie programowej, szkoły będą przygotowywały własne programy.</u>
          <u xml:id="u-122.84" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie. Za czyje pieniądze będą przekwalifikowani nauczyciele? Za różne pieniądze. Będziemy dążyli do zminimalizowania udziału finansowego nauczyciela z jego własnych, prywatnych pieniędzy. Czasem jest bardzo dobrze tak umotywować, aby pewne systemy kształcenia jednak nie były zbytnio lekceważone. Podarunek nie zawsze traktuje się tak samo jak coś, za co trzeba zapłacić, ale to będą minimalne dopłaty nauczycieli. Na przykład, w systemie grantów na studia podyplomowe i dokształcania nauczycieli wprowadziliśmy zasadę, że nauczyciel wnosi tylko minimalny, 100-złotowy, wkład własny, natomiast wszystkie inne koszty są pokryte w ramach tego grantu. Chodziło o pewną relację związania nauczyciela z tym grantem. Tak więc z całą pewnością będziemy minimalizować udział własnych pieniędzy nauczyciela, będziemy natomiast pozyskiwali różne źródła na przekwalifikowanie. Nie nazywałbym nawet tego przekwalifikowaniem, tu chodzi bowiem o pewien system ustawicznego kształcenia. Nasi nauczyciele przecież są kwalifikowani.</u>
          <u xml:id="u-122.85" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy gminy będzie stać na opłacenie dowozu? Już mówiłem o dowozie, dodamy to do zadania własnego, które w tej chwili jest finansowane jako dowóz przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-122.86" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej było pytanie o rzeczywiste całkowite koszty reformy. Są one zamieszczone w uzasadnieniu do ustawy, którą Wysoka Izba przyjęła 25 lipca.</u>
          <u xml:id="u-122.87" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jakie gwarancje? Na razie ich nie ma, ale mam nadzieję, że niebawem taki dokument pod tytułem „Trzyletnia strategia finansowania oświaty” Wysoka Izba przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-122.88" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie dotyczyło udziału kuratora w podejmowaniu decyzji o utworzeniu nowej sieci. Na nie już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-122.89" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Sikorska-Trela pytała, o ile więcej młodzieży będzie korzystało ze szkoły średniej. Proszę zauważyć, że tutaj ma miejsce największa rewolucja. To jest kwestia tego, jak będziemy definiować tę szkołę. Ja jestem zwolennikiem definiowania 6-letniej szkoły średniej, czyli szkołą średnią jest gimnazjum plus liceum. Pierwsza część tej szkoły średniej będzie powszechna, bo gimnazjum jest powszechne. Oznacza to, że wprowadzamy powszechne gimnazjum. Chcemy, i tak jest projektowany system, żeby później 80% tej młodzieży znalazło się w liceach, czyli chcemy, żeby 80% młodzieży było w szkołach pełnych średnich z maturą. Dla ok. 20% będzie szkolenie zawodowe, ale i tutaj nie zamykamy im drogi, ponieważ jeżeli ktoś później dojrzeje do tego, że chciałby mieć pełne średnie wykształcenie, będzie mógł je uzyskać w uzupełniającej 2-letniej szkole. Sądzimy, że w wyniku tej reformy - to jest pierwszy cel, o którym zawsze mówimy - upowszechnimy wykształcenie średnie i uzyska je ok. 80%, tak jak to w tej chwili ma miejsce w dużych miastach i w krajach wysoko cywilizowanych. To były pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.90" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Krasickiej-Domki, czy są pieniądze na reformę oświaty, to już mówiłem o tym wielokrotnie. Uważam, że w ilości, która umożliwi jej rozpoczęcie - są. Mam nadzieję, że roztropność spowoduje, iż w pracach nad budżetem roku 2000 znajdzie się wyższa kwota, ponieważ reforma zacznie kosztować dopiero w roku 2000, apogeum osiągnie w 2001 r., a potem bardzo szybko jej koszty będą wygaszane. Ponieważ w tym roku ponosimy bezpośrednie koszty związane z innymi reformami, nie było powodu, aby próbować wydobywać pieniądze na rzecz oświaty, która będzie ich naprawdę potrzebowała w roku 2000 i 2001. Kluczowy poziom nakładów na reformę i na oświatę będzie w następnych latach, a nie w roku, w którym dopiero ją rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-122.91" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Lewandowski pytał o stan dróg. W ten sposób możemy zacząć zastanawiać się nad infrastrukturą. I co, będziemy czekać? Nie wiem, ale w tej chwili także trzeba dowozić i jakieś drogi przecież są. Jeżeli chcemy stworzyć system na odpowiednio dobrym poziomie i wprowadzić nowe autobusy, to myślę, że to na pewno nam nie zaszkodzi, a poprawa stanu dróg tylko ułatwiłaby nam sytuację. Przestrzegałbym jednak przed czekaniem z reformą edukacji na poprawę stanu dróg, bo potem poprawa może okazać się niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-122.92" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o przestępczość, która wzrasta w szkołach, i co z nią robić, to znów jest to pytanie, które jest, że tak powiem, miodem na me serce, bo istotą naszych propozycji jest spojrzenie na edukację w trzech jej wymiarach. Chodzi nie tylko o wiedzę i umiejętności, ale także o wychowanie. I temu ma służyć cały szereg propozycji, które składamy, w tym także propozycja dotycząca ustroju szkolnego. Znacznie łatwiej jest projektować procesy i tworzyć atmosferę wychowawczą w 6-letniej szkole podstawowej dla dzieci i 6-letniej szkole średniej dla młodzieży, niż, jak to ma miejsce w tej chwili, gdy młodzież 15–16-letnią mamy razem z dziećmi 7-letnimi.</u>
          <u xml:id="u-122.93" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o programy wychowawcze, które uruchamiamy, to jest przygotowany program „Wychowanie w szkole”, a przygotowujemy już następny „Rodzic w szkole”. Tak więc wpływ rodziców na szkołę ma służyć takiemu formowaniu osobowości młodego człowieka, by mógł on dokonywać właściwych wyborów, także moralnych.</u>
          <u xml:id="u-122.94" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Co stanie się z mniej utalentowanymi lub niepełnosprawnymi w nowej szkole? To znów jest miód na me serce, bo istotą tej reformy są klasy integracyjne, nietworzenie gett i indywidualizacja procesu nauczania. W tej chwili nasz system szkolny rezygnuje z dzieci nieco mniej zdolnych czy niepełnosprawnych. Do niektórych trzeba podejść inaczej, żeby dać im to samo, co pozostałym, a nie z nich rezygnować. Indywidualizacja procesu, klasy integracyjne - to ma właśnie temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-122.95" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Znowu pytanie na deser, pewnie o pieniądze na reformę.</u>
          <u xml:id="u-122.96" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Pawlak: sieć gimnazjum przy 150 uczniach... Jeszcze raz powtarzam, będą wyjątki dla mniejszości narodowych, szkół specjalnych, np. sportowych itp. Dowóz do gimnazjum, koszty - także odpowiadałem na takie pytanie. Pieniądze na nowe budynki gimnazjalne - myślę, że będą to raczej wyjątkowe decyzje i niekoniecznie będzie to uruchamiane w pierwszym roku istnienia gimnazjum. Sądzę, że nie trzeba zaczynać tej reformy od budowania nowych gmachów. Byłoby to naprawdę przesadą, przecież z budżetem 1999 r. nie zaczniemy od budowy nowych budynków gimnazjalnych. Najpierw powinniśmy racjonalnie podejść do ogromnego majątku szkolnego, czyli budynków. To chyba było ostatnie zanotowane przeze mnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.97" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli można, na koniec pozwolę sobie na uwagę. Proszę państwa, w kwestii przyjęcia tej reformy nie jesteśmy w stanie - wnoszę to już z trzeciej dyskusji - osiągnąć pewnego kompromisu. Stanowiska spolaryzowały się. Jest projekt reformy, który część parlamentu przyjmuje, część nie przyjmuje. Była próba wprowadzenia reformy systemu edukacji w naszym kraju ponad podziałami politycznymi. Myślę, że dzisiejsza debata pokazała, że ta próba się nie powiodła. Istotą tej próby była właśnie propozycja zdjęcia terminu wprowadzania tej ustawy 25 lipca. W związku z tym tylko apeluję o to, aby mieć tę odrobinę zaufania do resortu edukacji, że przygotował tę reformę w sposób odpowiedzialny i że w tym kształcie ma ona dużą szansę na sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJanKról">W formalnej? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że w ramach powołania na art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję, przepraszam, że powołuję się na ten artykuł w tej chwili, a nie w momencie, kiedy powinnam prostować, ale informuję Wysoką Izbę, że w trakcie debaty toczyły się również obrady podkomisji obrony narodowej, w których musiałam brać udział i z przykrością nie mogłam uczestniczyć w części obrad. Panie marszałku, uprzejmie proszę, aby zechciał pan spowodować, by Prezydium Sejmu zapoznało się ze stenogramem wystąpienia pani poseł Urszuli Wachowskiej i po zapoznaniu zechciało skierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. W swoim wystąpieniu pani poseł Wachowska pozwoliła sobie powiedzieć ewidentną nieprawdę pod moim adresem, zarzucając niedotrzymanie słowa wobec mieszkańców dzielnicy Poznania. Informuję, że wobec mieszkańców nie tylko Poznania i Wielkopolski, ale wobec żadnych mieszkańców Polski nie ośmieliłabym się nie dotrzymać słowa i powiedzieć nieprawdy. Zatem proszę, aby sprawą zajęła się Komisja Etyki Poselskiej, bowiem to wystąpienie było niegodne i niezgodne z etyką posła i nauczyciela, którym jest poseł Wachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zwrócimy na to uwagę, ale jeżeli chodzi o formalne uruchomienie procedury w tej sprawie, to oczywiście następuje to albo na wniosek pani poseł, albo komisja z własnej inicjatywy może tym się zająć, jeśli uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle, chyba że ustąpi pan pierwszeństwa pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Jestem niezadowolona z odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekJanKról">To trudno. Jest to ocena pani poseł, że pani jest niezadowolona. Można nawet snuć przypuszczenia, że pani nie jest zadowolona, ale czy nie otrzymała pani odpowiedzi? Na jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie ministrze, na jedno z pytań wcale nie otrzymałam odpowiedzi. Prosiłam, żeby pan zechciał odpowiedzieć samorządowcom wprost. Pan natomiast zwrócił nam uwagę, że po raz kolejny zadajemy 48 tych samych pytań, po czym w dalszej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanKról">O jakie pytanie chodziło? Może pan minister nie zanotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Po czym powiedział pan, że dzisiaj niestety jest pan w stanie odpowiedzieć nam tylko w sposób ogólny. Gdyby pan odpowiadał szczegółowo, nie byłoby tych samych pytań. Pytanie brzmiało dokładnie tak: Czy jest pan w stanie samorządom powiedzieć dzisiaj, że będą miały dosyć środków na rozpoczęcie reformy? Pytanie to w różny sposób budowane powtarzało się niemal w co drugiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, słuchałem odpowiedzi. Pan minister powiedział, że w jego ocenie - tak. Taka była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">To jest żadna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanKról">Bardzo precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przepraszam, chyba że pani chce coś dopowiedzieć. Jeśli nie, nie wracamy do tego pytania, bo była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, nie bez kozery zadałem to pytanie o finanse, które pan skwitował lakonicznie, że to jest deser. Myślę, że w ogóle na obiad jest jeszcze za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, wczoraj uczestniczyłem w debacie budżetowej, w której na moje zapytanie, dwukrotne zapytanie, uzyskałem ze strony rządu odpowiedź od pani minister Wasilewskiej-Trenkner, która oświadczyła, że nie będzie żadnego przełomu, jeżeli chodzi o finansowanie oświaty na rok 2000. Pan tu mówił, że właściwie tych pieniędzy nie trzeba dużo w bieżącym roku, natomiast będzie potrzeba ich znacznie więcej w latach następnych. Proszę zapoznać się ze stenogramem. Chciałbym w związku z tym uzyskać odpowiedź na pytanie: Co pan zamierza uczynić w tej sytuacji, żeby te niezbędne środki na realizację reformy uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze jedno sprostowanie, panie ministrze. Zarzucił pan, również i mnie, że odwracamy kota do góry ogonem - wiernie cytuję pańskie określenie. Chciałbym, żeby pan zapoznał się z pewną opinią, wypowiedzią bardzo znanego reformatora chińskiego Teng Siao-Pinga, który powiedział, że nie jest ważne, czy kot jest biały, czy czarny, byle by skutecznie myszy łowił. Myślę, że chodzi tutaj przede wszystkim o to, żeby ta reforma była skuteczna. I w tych kategoriach powinien pan również oceniać nasze wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że sprawa dotyczyła tej samej kwestii, o której mówiła pani poseł przed chwilą. Odpowiedź na pytanie była: tak, panie pośle, pieniędzy wystarczy na uruchomienie reformy, a jeśli chodzi o następne etapy tej reformy, to będziemy to każdorazowo w budżecie corocznym rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo, jako ostatni w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Były trzy pytania do mnie skierowane. Pierwsze również dotyczyło finansów. Chcę uzupełnić jeszcze odpowiedź, bowiem w Komisji Finansów Publicznych zostały zwiększone środki na wdrażanie reformy. W sumie jest to 30 mln zł na kontynuację programu tzw. Internet w każdym gimnazjum oraz 170 mln na zakup autobusów, remonty i inwestycje związane z gimnazjami, a także zakup podręczników. Jest co prawda poprawka, w której proponuje się tę kwotę zmniejszyć do 70 mln, ale to także jest 70 mln dodatkowych do 89 zapisanych już wcześniej w odpowiedniej rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Warto także zauważyć, że subwencja ogólna dla gmin w tym roku została skalkulowana w odniesieniu do zaszłości z lat ubiegłych i w związku z tym została zwiększona o 530 mln zł w porównaniu z pierwszymi szacunkami. To również daje pewne możliwości udziału swobodniejszego samorządów i gmin, i powiatów w przygotowywaniu tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drugie pytanie dotyczyło art. 8 i powierzenia stanowiska dyrektora szkoły. Bardzo dobre pytanie, bowiem także związane z wypowiedzią pana posła Zaciury. Chcę państwu tutaj wskazać na zmianę, jaka nastąpiła w redakcji art. 8 ust. 2, który właśnie o tym fakcie mówi. Rzeczywiście pierwszy zapis w wersji rządowej był tak sformułowany, że dyrektor byłby może nawet nie zatrudniony do dnia 1 września 1999 r., a tylko wcześniej powołany. Natomiast rozważając propozycję pana posła Zaciury w czasie posiedzenia komisji, którą osobiście wsparłem, żeby powołać pełnomocnika, który stanie się dyrektorem - pan poseł złożył w tej chwili taką poprawkę - wykorzystaliśmy propozycję Biura Legislacyjnego w sprawie zmiany zapisu i obecnie brzmi on następująco: Organy prowadzące gimnazja publiczne powierzą do dnia 15 kwietnia stanowiska dyrektorów gimnazjów, z tym że ich objęcie następuje z dniem 1 września.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">A więc powierzenie nie nastąpi z dniem 1 września. Oni staną się realnymi dyrektorami z dniem powierzenia, czyli w kwietniu, a oczywiście obejmą gimnazja z dniem ich powstania, czyli z dniem 1 września. Ale do tego czasu będą formalnymi dyrektorami i będą mogli pełnić wszystkie funkcje dyrektora w odniesieniu do tworzenia gimnazjum. To rozwiązanie uznaliśmy w komisji za lepsze, bo już bezpośrednio pełniejsze niż rozwiązanie proponowane przez pana posła Zaciurę, dotyczące pełnomocnika, bowiem trzeba byłoby wtedy określać kompetencje tego pełnomocnika, np. czy mógłby on zatrudniać nauczycieli, czy mógłby wydzielać w budynku odpowiednie miejsca dla gimnazjum itd., itd. Ta sprawa jest więc rzeczywiście załatwiona. Od 15 kwietnia gminy mogą wyznaczać dyrektorów gimnazjów i będą oni od razu od tego momentu zatrudnieni, a w związku z tym będą mogli pełnić w sposób naturalny swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Było przy tym pytanie, czy nie obawiam się o upolitycznienie w ten sposób gimnazjów. Oczywiście, że się obawiam. Te obawy, które pan poseł przedstawił, właściwie są także moimi obawami. Proszę jednak zwrócić uwagę, że same konkursy na dyrektorów szkół nie zmieniają tej postaci rzeczy, bo składy komisji są akurat również upolitycznione. Tak jest z jednej strony, takie mamy dziś warunki, że bardzo często wybiera się nie najlepszych, tylko politycznie lojalnych. Taka jest rzeczywiście sytuacja, przyznaję, że tak jest. Ale, z drugiej strony, mamy też taką sytuację, że są instytucje, które są w pewnej mierze upolitycznione, a działają normalnie, funkcjonują dobrze i nikomu to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o środki na dowożenie uczniów, powiedział już o tym tutaj pan minister. Jest 10 mln zł w rezerwie celowej w budżecie państwa na dopłatę do tychże dowozów, w związku z gimnazjami, ale także są środki, tak jak mówiłem, na dofinansowanie zakupu autobusów, jako rzecz dodatkowa, która wyszła bezpośrednio z naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie, jeśli można - pan poseł Hayn troszczył się tutaj o to, żeby samorządom dać możliwość tworzenia sieci gimnazjów, złożył nawet poprawkę, aby opinię kuratora wykreślić. Nie mogę jednak zrozumieć jednej rzeczy. Otóż pan poseł Hayn złożył dwie poprawki. Jedna rzeczywiście polega na wykreśleniu opinii kuratora w sprawie tworzenia sieci gimnazjów, ale druga wręcz przeciwnie, zamienia opinię kuratora oświaty na uzgodnienie z właściwym kuratorem oświaty, a więc jeszcze bardziej to wzmacnia. Są to więc dwie poprawki ze sobą sprzeczne. W związku z tym nie bardzo wiem, w którą stronę ta troska miałaby iść.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o pytania skierowane do mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przeczytam teraz komunikat.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekJanKról">W celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy, o którym była mowa, posiedzenie komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druki nr 350 i 804).</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 804, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 350). Ustawa z dnia 31 maja 1996 r. nałożyła na Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wiele zadań, a w szczególności rozpatrywanie wniosków i wydawanie decyzji o przyznaniu uprawnienia do świadczenia pieniężnego bądź jego odmowy. Ustawodawca zakładał również, że okres realizacji tej ustawy ma wynosić od 2 do 3 lat, nie określił jednak końcowej daty składania wniosków. Do 31 grudnia 1998 r., jak się zakłada, większość uprawnionych wnioski już złożyła. Podam tylko, że od 1 września 1996 r., czyli od wejścia ustawy w życie, do końca ub. r. wpłynęły 261 362 wnioski, z czego 236 174 załatwiono. Czyli na 31 grudnia 1998 r. zostało do rozpatrzenia 25 188 wniosków. Nowelizacja ustawy proponuje określenie terminu zakończenia składania wniosków przez osoby uprawnione na koniec tego roku, aby można było planować wydatki z budżetu państwa na omawiane świadczenia, a także potrzeby finansowe urzędu na dokończenie realizacji ustawy. Rząd proponował termin 30 czerwca 1999 r., ale ze względu na to, że projekt nowelizacji złożony został w maju ub. r., a rozpatrywany był w grudniu, komisja przesunęła ten termin na 31 grudnia 1999 r. Ten zapis nie dotyczy osób, które uzyskają stałe miejsce zamieszkania na terytorium naszego kraju po dniu 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga proponowana zmiana dotyczy wydania przez ministra pracy i polityki socjalnej rozporządzenia określającego szczegółowy tryb postępowania w sprawie składania i rozpatrywania wniosków, w tym rodzaj dokumentów i dowodów potwierdzających rodzaj represji i okres ich trwania. Projekt rozporządzenia jest załącznikiem do zmiany ustawy, jest potwierdzeniem obowiązującego zarządzenia kierownika urzędu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rozpatrywała projekt 16 grudnia ub. r., dlatego w sprawozdaniu znalazł się zapis: minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. W związku z tym, że parlament przesunął o 3 miesiące termin wejścia w życie ustawy o działach administracji rządowej, w nowelizowanej ustawie musi się znaleźć zapis: minister pracy i polityki socjalnej (czyli zgodnie z propozycją rządową). Po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego, że jest to zmiana redakcyjna, a nie merytoryczna, zgłaszam tę zmianę. Proponowane zmiany ustawy nie spowodują dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej z druku nr 804. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Zmiany te dotyczą zasadniczo dwóch kwestii. Po pierwsze, dokładnego określenia dokumentów i dowodów wymaganych do wdrożenia postępowania dotyczącego przyznania świadczenia, po drugie, określenia terminu, do którego zainteresowane osoby będą mogły złożyć wniosek o świadczenie. W odniesieniu do pierwszego problemu, dotyczącego trybu składania i rozpatrywania wniosków o przyznanie świadczenia, zaprojektowano, że nastąpi to w rozporządzeniu wydanym przez właściwego ministra do spraw zabezpieczenia społecznego. Przedłożony projekt takiego rozporządzenia zawiera katalog niezbędnych dokumentów i dowodów oraz określa sposób postępowania przy składaniu i rozpatrywaniu wniosków o przyznanie omawianego świadczenia pieniężnego. Dzięki temu zmniejszy się możliwość przyznawania tego rodzaju świadczeń osobom nieuprawnionym, a także uznaniowego przyznawania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAntoniSzymański">Co do drugiej kwestii, dotyczącej określenia terminu składania wniosków, przyjęto za właściwą datę 31 grudnia 1999 r., z wyjątkiem osób, które uzyskały stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po 31 grudnia 1999 r. Rozwiązania te są racjonalne, gdyż trzeba mieć na uwadze, że ustawa funkcjonuje już dwa lata, a większość wniosków, które dotąd wpłynęły do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, już rozpatrzono, natomiast napływ nowych wniosków z miesiąca na miesiąc maleje. Oznacza to, że zainteresowani w większości złożyli już wnioski, a osoby, które tego dotąd nie uczyniły, będą mogły to zrobić do końca roku bieżącego. Taki okres wydaje się wystarczający, by wszyscy uprawnieni, którzy pragną skorzystać z uprawnienia, mogli to skutecznie uczynić. Wyjątek dotyczy osób, które przebywają w tym czasie, do dnia 31 grudnia 1999 r. poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej - umożliwia się im złożenie tego wniosku po tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAntoniSzymański">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, uznając zasadność i racjonalność zmian, w pełni je popiera i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mirosława Podsiadłę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę stwierdzić, że w pełni popieramy zgłoszoną ustawę. Motywujemy to dodatkowo w następujący sposób. Mianowicie czynnik czasu potrzebny dla zebrania dokumentacji, po ponad 50 latach od zakończenia wojny, i stopień związanych z tym trudności, szczególnie odnośnie do materiałów źródłowych, m.in. Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Ardsen, w pełni uzasadniają przedłużenie tego terminu do dnia 31 grudnia 1999 r. Dlatego w imieniu klubu zgłaszam pełne poparcie dla przedmiotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, dotyczy ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Istotą zmiany jest sprecyzowanie terminu składania wniosków przez osoby represjonowane w rozumieniu tej ustawy. W pierwotnej wersji projektu przedstawionego przez rząd miał to być dzień 30 czerwca 1999 r. Komisja Polityki Społecznej proponuje wydłużenie tego terminu do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Jak podano w uzasadnieniu, zdecydowana większość uprawnionych do świadczenia złożyła już wnioski. Nie wszystkie zostały rozpatrzone. Jak mówił poseł sprawozdawca, na rozpatrzenie czeka jeszcze około 25 tys. wniosków. Wnioski takie będą jednak jeszcze napływać. Wiele osób być może jeszcze nie wie, że taka ustawa istnieje, obowiązuje od maja 1996 r. Natomiast wiele osób ma problemy z udokumentowaniem faktu podlegania represjom poprzez przymusową pracę na terenie Trzeciej Rzeszy i Związku Radzieckiego, nie wszyscy bowiem przechowywali pamiątki po tym trudnym okresie swojego życia. Któż mógł przypuszczać, że kiedyś będą wypłacane jakiekolwiek odszkodowania? W przypadku wielu osób dokumenty uległy zniszczeniu w czasie przeprowadzek bądź pożaru.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Zetknąłem się jako poseł kilkakrotnie w ciągu ostatniego roku z sytuacjami, kiedy Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” odmawiała przyznawania jednorazowej pomocy finansowej z powodu braku wymaganych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Urząd do Spraw Kombatantów powinien wykazać w tej sprawie maksimum cierpliwości i dobrej woli. Osobom składającym wnioski taka pomoc jest na pewno bardzo potrzebna. Są to ludzie w wieku podeszłym, wielu żyje w biedzie, w poczuciu krzywdy, że nie mogli takiej pomocy otrzymać. Na pewno nie zwraca ona straconych sił i często zdrowia wskutek pracy dla obcych państw.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Należałoby poprzez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, organizacje kombatanckie, nasze biura poselskie oraz prasę przypomnieć jeszcze raz, że jest taka ustawa i że przez rok jeszcze można składać wnioski o przyznanie świadczenia za pracę przymusową na terenie III Rzeszy i Związku Radzieckiego w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Należy również wyjaśnić, że zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej - dotychczas było to zarządzenie kierownika urzędu - dowodami potwierdzającymi mogą być również korespondencja z czasów drugiej wojny światowej, zawierająca pieczątki poczty niemieckiej lub radzieckiej z okresu i miejsca represji, oraz oryginalne fotografie z tego okresu. W razie braku dokumentów dowodami w sprawie mogą być też oświadczenia przynajmniej dwóch świadków, których udział w zdarzeniach będących przedmiotem oświadczenia jest już udokumentowany.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Nie wnosimy uwag do zmiany ust. 3 w art. 4, gdyż jest to jedynie zmiana porządkująca i nie zmienia się tu nic w zakresie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Zapis ustawy mówiący o tym, że termin składania wniosków nie dotyczy osób, które uzyskały stałe miejsce zamieszkania na terytorium Polski po 31 grudnia 1999 r., jest korzystny dla tej grupy ewentualnych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, popiera projekt nowelizacji ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak moi koledzy przemawiający w imieniu swoich klubów również popieram wniosek o przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanLityński">I tylko króciutka refleksja. Otóż bardzo często narzeka się na to, że liczba kombatantów rośnie. Jest to m.in. wynik tego, że nie są wyznaczone terminy składania wniosków. W związku z tym osoby, które nie są uprawnione lub które są jakby na pograniczu, jeśli chodzi o uprawnienia, mogą w dowolnym momencie składać wnioski. Jest to bardzo niekorzystne i dla pracy urzędu, i dla atmosfery wokół ustawy kombatanckiej i wokół kombatantów. Urząd powinien przestać się zajmować weryfikacją wniosków, a zająć się rzeczywistymi działaniami na rzecz kombatantów, działaniami upamiętniającymi czyn zbrojny i walkę o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJanLityński">Stąd też mój klub popiera w pełni wniosek o wyznaczenie terminu. Termin 31 grudnia jest oczywiście w tej sytuacji jedynym realnym terminem. Termin 30 czerwca 1999 r., proponowany przez rząd, byłby realny, gdyby prace komisji zakończyły się wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanKról">Chęć zadania pytania wyraziło trzech posłów: pan poseł Marek Dyduch, następnie pan poseł Grzegorz Woźny i pan poseł Jan Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że to wyczerpuje listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić pana ministra Taylora o odpowiedź na pytanie. Pan poseł Brzózka wspominał, że faktycznie bywają trudności związane z udowodnieniem pracy w czasie wojny. Niektóre osoby czekają nawet ponad rok na potwierdzenie takiego zatrudnienia, po wysłaniu prośby do odpowiednich organów państwowych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zapytać, czy te osoby, które złożyły dokumenty, ale brakuje im takiego potwierdzenia i oczekują na pisemne potwierdzenie któregoś z organów w Niemczech, że pracowały, mają szanse, jeżeli ten dokument nie spłynie do 31 grudnia, lecz później, uzyskać uprawnienia z tego tytułu, że pracowały w czasie wojny u hitlerowskiego okupanta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Mam do pana ministra jedno pytanie. Był taki okres, w którym w makroregionach działały delegatury Urzędu ds. Kombatantów; zostały one zlikwidowane chyba w czerwcu ub. r. Były to komórki 2–3-osobowe. W delegaturach tych składano wnioski i tam je weryfikowano. Po likwidacji tych placówek znacznie wydłużyła się droga załatwiania tych spraw; m.in. chodzi o wnioski osób, które występowały o świadczenia pieniężne przysługujące osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Mam pytanie, panie ministrze: Czy w związku z wdrożeniem reformy administracyjnej kraju nie uważa pan za celowe, żeby jednak w dużych województwach takie delegatury Urzędu ds. Kombatantów działały? Znacznie by to usprawniło prace związane z załatwianiem wniosków kombatantów; chodzi również o osoby, które będą składały jeszcze do końca roku wnioski o świadczenia pieniężne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Sieńko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wiele osób z tego środowiska złożyło i składa wnioski o odszkodowanie. Jeśli chodzi o dokumenty potwierdzające deportację i pracą niewolniczą, zwracają się do biur poszukiwań, do ambasad, do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i Polskiego Czerwonego Krzyża, do kas chorych, urzędów niemieckich, austriackich, czeskich itd. Nasi poszkodowani obywatele mieszkający na terytorium Rzeczypospolitej od lat oczekują na dokumenty i nieraz uzyskują z tych biur informację z przeprosinami, że ze względu na nawał pracy nie mogą ich w określonym czasie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanSieńko">Mam do pana ministra i do sprawozdawcy takie pytanie: Czy panowie nie uważają, że zapis w art. 1 ust. 5 i 6 w nowym brzmieniu uderzy w tych poszkodowanych, którzy w dalszym ciągu będą się ubiegać o pozyskanie dokumentów potwierdzających przymusową pracę niewolniczą? I czy to nie zamknie drogi, jeśli chodzi o otrzymanie świadczenia pieniężnego, naszym obywatelom, którzy po tym terminie otrzymają dokumenty z biur, o których wspomniałem?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, czy nie byłoby słuszne dodanie do ust. 6 zapisu, który by stwarzał taką możliwość, by przepisy ust. 5 nie stosowały się do osób, o których mowa w art. 1, a które po tym terminie otrzymają z biur poszukiwań dokumenty potwierdzające represje, oraz do osób, które od 1 sierpnia 1999 r. zamieszkają na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że taki zapis, po pierwsze, nie zamyka drogi naszym represjonowanym obywatelom ubiegającym się o świadczenia pieniężne. Po drugie, będzie to zapis ludzki i sprawiedliwy, który przekreśli w tym wypadku słuszność starego powiedzenia „kto pierwszy, ten lepszy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytania, a potem głos zabierze pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania zgłoszone przez panów posłów, chciałbym przedstawić aktualną informację. Od września 1996 r., a więc od pierwszego miesiąca funkcjonowania w praktyce tej ustawy, do dnia 1 stycznia br. wpłynęło do urzędu 261 362 wnioski, czyli ponad ćwierć miliona. Do tej pory zakończono postępowania wydaniem stosownej decyzji w 236 174 sprawach. Do załatwienia pozostało ok. 25 tys. spraw. Dynamika, co najistotniejsze, jeśli chodzi o interesujące państwa zagadnienie, jest taka, że w ubiegłym roku, w 1998 r., z tej ponad ćwierćmilionowej liczby wpłynęło tylko 46 tys. spraw, nowych wniosków. Wszystkie pozostałe wpłynęły w końcu 1996 r. i w 1997 r. Obserwując dynamikę wpływów w ostatnich miesiącach, mogę powiedzieć, że w bieżącym roku należy spodziewać się już absolutnie resztek, co dowodziłoby, że prognoza przyjęta w uzasadnieniu projektu tej ustawy przed dwoma laty była trafna. Opierała się zresztą na danych uzyskanych z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która miała dobre rozeznanie ze względu na naturę spraw, którymi się zajmuje. Wówczas przyjęto, że tych spraw ogółem będzie około ćwierć miliona, a najwyżej 300 tys., jeśli się nie mylę, takie dane były podane w projekcie, takie są w każdym razie teraz powtarzane i przypominane. Tę liczbę osiągnęliśmy. Co więcej, pomimo... ale to już inna historia, wiążąca się z prawidłowością wydawanych decyzji i prawidłowością współpracy, jaka musiała mieć miejsce między urzędem a stowarzyszeniami, gdyż z ustawy wynika, że każdy wniosek musi przejść przez stowarzyszenie. Zrobiono rzecz bardzo trudną w wypadku małego urzędu, mianowicie w krótkim czasie urząd potrafił załatwić blisko ćwierć miliona spraw, co zresztą, muszę powiedzieć na marginesie, nie pozostało bez wpływu na jakość tego postępowania, ale tak czy inaczej sprawy załatwiono w dziewięćdziesięciu kilku procentach, czyli nie można w ogóle mówić o jakichkolwiek zaległościach przy tym rozmiarze zagadnienia. Natomiast dynamika wpływu jest taka, iż można oczekiwać, że w bieżącym roku przestaną wpływać nowe sprawy, a w każdym razie według mojej oceny liczba tych spraw, liczba nowych wniosków, które w tym roku się pojawią, nie przekroczy kilkunastu tysięcy, jeżeli można uważać, że statystyka jest jakąś wskazówką. Mogę powiedzieć, że w grudniu zarejestrowano 1314 nowych wniosków. Sądzę, że następne miesiące nie będą obfitsze, a raczej będą mniej obfite w nowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Odpowiadając dalej na pytania, muszę powiedzieć, że rzeczywiście bywa, że trzeba czekać na dokumenty udowadniające słuszność wniosków. Międzynarodowy Czerwony Krzyż nieraz każe czekać prawie 3 lata, tak bywa. Jednak osoba, która oczekuje na odpowiedź z zagranicy, składa w urzędzie wniosek i sygnalizuje na piśmie, że czeka na odpowiedź np. z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i zachowuje termin. Nic złego jej nie grozi. Ważne by w czasie przewidzianym w ustawie wniosek został złożony w odpowiednim miejscu, a więc w urzędzie, który reprezentuję. Jednym słowem nic nie grozi ewentualnemu wnioskodawcy, a nawet pojawia się czynnik dyscyplinujący, zmuszający do załatwienia jego sprawy. Inaczej ktoś może nam powiedzieć za rok czy za dwa, że właśnie wczoraj zwrócił się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża z siedzibą w Arolsen i będzie czekał kilka lat. Niech on to już dzisiaj zrobi, wiedząc, że zegar bije. A bardzo trudno pogodzić takie zaniechanie, chodzi o nieuchwalenie tego przepisu, z wymaganiami państwa dobrze gospodarującego swoimi zasobami. To wszystko jest jednak kosztowne, wydatki na utrzymanie urzędników, na całą biurokrację wcale nie są małe.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Następna sprawa, czyli likwidacja tych 10 komórek w terenie, które zajmowały się przyjmowaniem wniosków i załatwianiem niektórych z nich - tylko tych prostych, udokumentowanych przy pomocy dowodów z dokumentów. 30 czerwca ub.r. zostały one zlikwidowane. Po pierwsze, ich żywot był zaplanowany na krócej, niż będzie istniał urząd - do czasu, kiedy uznamy, że wyczerpały się sprawy proste. Po drugie, nie mieliśmy najlepszych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Z ustawy wynika, że wniosek nie wpływa bezpośrednio od osoby zainteresowanej, od wnioskodawcy, tylko wnioskodawca kieruje go do odpowiedniego stowarzyszenia - najczęściej jest to stowarzyszenie, którego prezesem jest pan poseł Podsiadło - i to stowarzyszenie przekazuje urzędowi wniosek opracowany. Od tego, jak on jest opracowany, zależy, czy można go załatwić natychmiast, czy też trzeba wdrożyć długie i nieraz kłopotliwe postępowanie dowodowe. Jeżeli stowarzyszenie czy stowarzyszenia, które łączą z urzędem odpowiednie umowy, za które urząd płaci, dobrze wywiązuje się z przyjętego przez siebie umownie obowiązku, sprawa jest prosta. Jednym słowem, nie trzeba tylu ogniw. My płacimy stowarzyszeniom. Po co mamy jeszcze utrzymywać w terenie pracowników, prawdę mówiąc, nie mających kontaktu z urzędem i słabo wykwalifikowanych. Było zresztą założenie, że oni będą załatwiali tylko najprostsze sprawy. Te najprostsze nam się wyczerpały. Przed rokiem zastałem zaległość wyrażającą się liczbą 60 tys. spraw. W tej chwili ta zaległość wynosi już, jak sądzę - mimo ciągłego napływu nowych spraw - niespełna 25 tys. spraw, tzn. bardzo poważnie zmalała, mimo że w połowie roku zlikwidowaliśmy te zupełnie nam już niepotrzebne oddziały terenowe, których było 10. Jak powiadam, i tak wszystko odbywa się z udziałem ogniwa pośredniego - mam na myśli stowarzyszenie - najczęściej jest to Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Od tego stowarzyszenia i sposobu jego funkcjonowania zależy, czy wnioskodawca, mówiąc najprościej, będzie zadowolony, czy też nie będzie zadowolony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan minister precyzyjnie odpowiedział na pytanie. Ja tylko dopowiem, że komisja również tą sprawą się zajmowała. M. in. przesunięcie o pół roku terminu jest jakby wyjściem naprzeciw temu, o czym pan mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 353 i 805).</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJanKról">Chciałem zaznaczyć, proszę państwa, że mamy 15 minut do przerwy. Rozumiem, że możemy nieco przedłużyć, chciałbym wyczerpać ten punkt przed przerwą, bo inaczej byłby on kontynuowany dopiero po interpelacjach. Proszę więc o maksymalną zwięzłość, a wtedy może uda nam się to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mówimy o sprawach formalnych, to na wstępie chciałbym powiedzieć, że o godz. 7 byłoby mi bardzo trudno, a także członkom klubu Unii Wolności, uczestniczyć w debacie, dlatego że mamy wtedy spotkanie, przewidziane już od dłuższego czasu, z premierem Buzkiem. Tak że prosiłbym, żeby albo zakończyć ten punkt teraz, albo kończyć go w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o kombatantach jest bardzo krótka, zawiera dwa artykuły, dwie zmiany. Niestety jest to kolejna nowelizacja. Ta ustawa jest zdecydowanie zbyt często nowelizowana, powinna w zasadzie zostać już całkowicie zamknięta, aczkolwiek niestety szykują się również dalsze nowelizacje. Ta nowelizacja ma charakter, jeżeli chodzi o pierwszą zmianę, w dużej mierze porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJanLityński">W zeszłym roku uprawnieniami kombatanckimi albo uprawnieniami w związku z represjami wojennymi i okresu powojennego objęliśmy także osoby, które doznały represji na skutek działań milicji i wojska w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu. Było to pewne wyjście ponad zakres działania ustawy, ponieważ zgodnie z ustawą z 1991 r. w zasadzie okres represji, za który przysługują uprawnienia kombatanckie, powinien się kończyć w 1956 r. Niemniej Sejm wyszedł z założenia, nowelizując ustawę i rozszerzając jej działanie także na ofiary Grudnia 1970 r., że Grudzień 1970 r. był i jest związany z rodzajem walki zbrojnej i represjami, które mają inny charakter niż represje polityczne okresu powojennego. Stąd decyzja Sejmu, która jest pewną niekonsekwencją w całej ustawie, wydaje się jednak słuszna.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełJanLityński">Uprawnienia osób, które uczestniczyły w wystąpieniach w Grudniu '70, są określone w art. 2, który wymienia działalność równorzędną z działalnością kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełJanLityński">Dotychczasowe sformułowanie obejmujące osoby, które brały czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski, w wyniku którego poniosły śmierć albo ciężkie uszkodzenie ciała, okazałoby się niewystarczające. Jest to sformułowanie zbyt restrykcyjne, dlatego że bardzo wiele osób nie może udowodnić swego bezpośredniego czynnego udziału w wystąpieniu, natomiast osoby te brały w nim czynny udział, czego wynikiem była ich śmierć, uszkodzenie ciała bądź rozstrój zdrowia na czas powyżej 7 dni. Stąd zmiana pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełJanLityński">Zmiana pierwsza pozwoli na rzeczywiste nadanie uprawnień osobom, które na skutek działania wojska albo milicji poniosły podczas wystąpień wolnościowych rzeczywistą szkodę, szkodę o charakterze kombatanckim, szkodę taką jak na przykład żołnierska rana. Stąd ten artykuł ma charakter raczej porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełJanLityński">Natomiast zmiana druga dotyczy art. 21 i nie ma charakteru porządkującego, lecz merytoryczny. Nie chcę wracać do dyskusji, która toczy się od 1991 r., a której przedmiotem jest to, czy pracownikom Urzędu Bezpieczeństwa i pracownikom Informacji Wojskowej w latach 1944–1956 powinny przysługiwać uprawnienia, jeśli zdobyli te uprawnienia swoją działalnością kombatancką, czy też nie powinny. Dyskusja ta wydaje się niemożliwa do rozstrzygnięcia inaczej niż tylko przez głosowanie. Głosowaniem też rozstrzygała to komisja.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełJanLityński">W roku 1997 osiągnięto następujący zapis art. 2: osoby, które były zatrudnione bądź służyły w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Informacji Wojskowej, o ile przedłożą dowody, że wykonywały na tych stanowiskach wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zdobędą uprawnienia kombatanckie z racji na przykład uczestniczenia w II wojnie światowej, będą miały utrzymane uprawnienia kombatanckie. W praktyce, zgodnie z odpowiedziami, które uzyskała komisja, pytając przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów, przedłożenie takiego dowodu jest niemożliwe. Co więcej, większość komisji uznała, że sama praca bądź służba w organach, które zostały przez Wysoką Izbę ocenione jako organizacje zbrodnicze, wystarczy, aby osoby, którym takie uprawnienia z racji działalności mogłyby się należeć, pozbawić prawa do uprawnień kombatanckich. I tego właśnie dotyczy zmiana. Zmiana dotyczy skreślenia tej możliwości przedstawiania dowodów, które zgodnie z wyjaśnieniami urzędu, jak już powiedziałem, są praktycznie niemożliwe do przedłożenia. Natomiast wniosek mniejszości mówi o tym, aby pozostawić stan prawny taki, jaki jest obecnie, czyli by te dowody mogły być przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełJanLityński">Art. 2 mówi o tym, że ustawa ma wejść w życie w 14 dni od daty ogłoszenia. I to kończy tę niewielką, aczkolwiek merytorycznie w jednym punkcie znaczącą nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJanKról">Dyskusję chcemy zakończyć w tym czasie. Nie mogę przeciągnąć jej dłużej niż do godz. 15.15, bo wtedy muszę ogłosić przerwę. Zresztą pani minister też musi nas opuścić w związku z jakąś uroczystością. Albo więc po prostu zmieścimy się w tym czasie, albo odłożymy to na wieczorną porę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Wądołowski w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Zmiana dotyczy osób represjonowanych w tak zwanych wydarzeniach grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r. Zmiana ta rozszerza przywileje kombatanckie na osoby, które w tych wydarzeniach nie brały udziału czynnego, ale zostały zaatakowane przez milicję i wojsko w czasie udawania się do pracy lub powrotu z pracy ewentualnie znalazły się w tym czasie na ulicy. Są to druki nr 353 i 805.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Jest mi tym przyjemniej zabrać głos w tej sprawie, że ponad 28 lat temu osobiście brałem udział w tym, co przeszło do historii jako Grudzień '70. Byłem naocznym świadkiem zbrodni popełnionej przez kierownicze gremia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. 18 grudnia 1970 r. stałem wśród pracowników Stoczni Szczecińskiej przed budynkiem dyrekcji. Widziałem, jak strzelano w plecy do bezbronnych ludzi. Widziałem wielu rannych stoczniowców noszonych do stoczniowej przychodni zdrowia na deskach, wyrwanych z ram drzwiach i na ramionach kolegów. Rannych noszono, na czym się dało. Do dziś widzę tych zakrwawionych ludzi, słyszę krzyki i jęki rannych. Tam też zastrzelono dwóch młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Mogę sobie wyobrazić tragedię idących do pracy pomostem ponad torami kolejowymi gdyńskich stoczniowców, do których zaczęto strzelać. Ludzie ci nie mieli możliwości ucieczki. Zabijano, raniono i bito pod Stocznią Gdańską, na ulicach Trójmiasta, Szczecina, Elbląga. Strzelano do całkiem przypadkowych przechodniów, mężczyzn, kobiet, a nawet do małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Sporo czasu poświęciłem, zajmując się sprawą Grudnia '70, aresztowanymi, więzionymi. Starałem się, jak tylko mogłem, nagłośnić te wydarzenia, bo ten, kto je przeżył i widział, nigdy nie zapomni ludzkiej tragedii. Proszę jeszcze dzisiaj porozmawiać z rodzicami zastrzelonego 17-letniego ucznia Technikum Budowlanego Stefana Stawickiego, zastrzelonego 20-letniego żołnierza Stanisława Nardratowskiego. Rodziców 14-letniej Jadzi Kowalczyk, zabitej kulą przez okno jej własnego mieszkania, nie można zapytać, chyba że rodzeństwo. Proszę spojrzeć w oczy pani Teresie Dowlasz-Olesińskiej, dziś niespełna 50-letniej kobiecie, która przed ponad 28 laty, wracając z pracy, została trafiona siedmioma kulami. I tylko dzięki poświęceniu lekarzy i przypadkowych ludzi żyje. Co prawda na wózku inwalidzkim, ale żyje i może cieszyć się wnuczką. Zdzisławowi Nagórkowi, wówczas 19-letniemu stoczniowcowi, który został postrzelony w miednicę i żyje na wózku inwalidzkim. Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dziesiątą rocznicę Grudnia '70 w Szczecinie w imieniu NSZZ „Solidarność” obiecałem pomoc poszkodowanym. Dziś tego też nie mogę nie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Przyszedł do mnie młody, wysoki, ładny człowiek, któremu umarła nagle matka. Prosił o 4 tys. zł. Powiedział, że nie pracuje. Jednak nie wyglądał na chorego. Obiecałem pomoc finansową i pracę. Starszy człowiek, który mu towarzyszył, powiedział, iż: jest to ofiara Grudnia '70, a pan takim obiecał pomoc. Ten młody człowiek, gdy miał 10 lat, został postrzelony w kręgosłup. Miał obie ręce bezwładne, nie mógł się sam ubrać. Ze łzami w oczach poprosiłem koleżankę, by dała 8 tys. zł. To znów tylko jeden z przypadków. Ile takich ludzi zmarło? Ilu jeszcze żyje?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełStanisławWądołowski">A jak grzebano ofiary Grudnia? Najczęściej w nocy, przy świetle latarek elektrycznych, czasem bez rodziny, gdy płakała za głośno, bez księdza, często w workach foliowych. Później odkopywano i wkładano zwłoki do trumien. Rodziców i rodzeństwo każdego zabitego i rannego straszono więzieniem lub że znajdą się tam, gdzie ich bliski. Ile rodzin zastraszono i zapisano, że ich bliski zmarł? Ilu zmarło później? Nas, którzy o tym pamiętali, internowano, aresztowano, straszono.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Dobrze, że dziś powstały stowarzyszenia, do których po pomoc i radę mogą zwracać się poszkodowani w Grudniu '70. Dobrze, że prokuratura wszczęła śledztwo w celu wyjaśnienia zajść grudniowych. Szkoda tylko, że ci, którzy kazali strzelać i strzelali, dziś często udają chorych, by nie stawić się na przesłuchania, zasłaniając się zwolnieniami lekarskimi. To oni mają najczęściej dziś wyższe emerytury i uprawnienia kombatanckie. Ofiary pozostawiono samym sobie, często bez środków do życia, po prostu zapomniano lub starano się o nich zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełStanisławWądołowski">Gdy w dyskusji na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej na temat utraty przywilejów przez osoby, które służyły w aparacie represji, panie posłanki i panowie posłowie z SLD bronili tych ludzi, argumentowali, że nabytych uprawnień nie można odbierać, że winy nie ponoszą sprzątaczki, kierowcy itp. Chcę tu z tej trybuny panie posłanki i panów posłów z SLD zapytać: Czy to jest sprawiedliwe i czy uczciwe było dawanie przywilejów kombatanckich tym ludziom? Czy inni kierowcy, sprzątaczki nie mogli otrzymać przywilejów kombatanckich tylko dlatego że nie pracowali w resortach do spraw represji społeczeństwa? Czy tym ludziom nie wystarczy emerytura, której nikt nie ma im zamiaru odbierać? Chociaż czy będzie uczciwe pozostawienie tym ludziom wyższych emerytur? Przecież czy są oni lepsi od innych ciężko pracujących ludzi, np. stoczniowców czy urzędników? Uważam, że te przywileje są nieuzasadnione i powinny być cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za uchwaleniem zmian w celu nadania uprawnień kombatanckich ofiarom, jak też za odebraniem przywilejów kombatanckich osobom, które pracowały w resortach do spraw represji społeczeństwa, w tym za odrzuceniem również wniosku mniejszości. To należy się tym, którym winniśmy pamięć i szacunek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Marka Dyducha w imieniu klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem wyjaśnić panu posłowi Wądołowskiemu, że nikt tylko za to, że był w służbach bezpieczeństwa czy w aparacie bezpieczeństwa, nie ma z tego tytułu uprawnień kombatanckich. Ustawa nie przewiduje z tego tytułu przyznania uprawnień kombatanckich. Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i przeczytać ustawę, wtedy pan będzie o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna nowelizacja ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych jest z pozoru niewielka, jednak w rzeczywistości brzemienna w skutkach. Klub SLD uważa, że zaproponowane zmiany w omawianym dzisiaj projekcie ustawy w sposób zasadniczy naruszają istotę ustawy kombatanckiej oraz naruszają z wielkim trudem osiągnięty kompromis poprzedniej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełMarekDyduch">Ustawa kombatancka zawsze budziła wiele emocji, często na tej sali na tle tej ustawy dochodziło do bardzo ostrej wymiany zdań i poglądów. Przez kilka lat nie można było uzyskać żadnego kompromisu co do ostatecznego kształtu odpowiednich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMarekDyduch">Była ona zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, spór o przepisy tej ustawy skutecznie dzielił środowiska kombatanckie i osoby represjonowane.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełMarekDyduch">W kwietniu 1997 r. został w tej Izbie osiągnięty kompromis. Sojusz Lewicy Demokratycznej poszedł na daleko idące ustępstwa w sprawie swego pierwotnego stanowiska i zgodził się na przyjęcie zapisów zaproponowanych przez Urząd do spraw Kombatantów, akceptowanych wtedy przez główne siły w parlamencie, przez PSL i Unię Wolności, która głosowała za rozwiązaniami, umożliwiającymi zastosowanie następującej formuły: każdy, kto mógł mieć przyznane uprawnienia kombatanckie na mocy tytułów zawartych w ustawie, nie otrzymał ich, jeżeli w swojej działalności miał okresy pracy lub służby w określonych strukturach, jednostkach i stanowiskach organów represji wymienionych w ustawie. Chyba że udowodnił, iż nie brał bezpośredniego udziału w stosowaniu represji w stosunku do osób lub organizacji walczących na rzecz niepodległości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej, godząc się na ówczesne ustępstwa, dążył do racjonalnego zakończenia wiecznych waśni, wzajemnych oskarżeń i nieporozumień, które często pojawiały się na tle lat wojennych i powojennych wśród polityków i w środowiskach kombatanckich. Uznaliśmy, że zawarty kompromis nie satysfakcjonuje wszystkich stron, ale pozwala wreszcie na dokonanie odpowiedniej - ciągnącej się latami - weryfikacji kombatantów i osób represjonowanych oraz na względne unormowanie sytuacji w mocno skonfliktowanym środowisku kombatanckim. Po wprowadzonej w kwietniu 1997 r. nowelizacji przez parę miesięcy był faktycznie względny spokój. Trwał on dopóty, dopóki nie pojawił się kierownik Urzędu do spraw Kombatantów, pan Jacek Taylor, który na swój sposób interpretuje ustawę o kombatantach, upolitycznia decyzje o przyznaniu uprawnień kombatanckich, eliminując osoby, które na przykład walczyły w ramach Związku Walki Młodych z okupantem hitlerowskim lub z bandami UPA w ramach jednostek zmilitaryzowanych. Pan minister kłóci się o drugorzędne sprawy, zamiast uznać, że osoby, które faktycznie walczyły, po prostu powinny mieć uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełMarekDyduch">Pan kierownik urzędu to oddzielny temat, nie będę więc kontynuował tego wątku, natomiast muszę podkreślić fakt, że omawiana dzisiaj nowelizacja z pewnością wywoła kolejną falę protestów płynących ze środowisk kombatanckich. Takie sygnały docierają do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełMarekDyduch">Co niosą proponowane zmiany? Zmiana 1 dotyczy art. 2 pkt 7, który mówi, że za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się: „Poniesienie śmierci, uszkodzenie ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej 7 dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych”. Pan poseł Lityński słusznie zauważył, że ten fragment i poprzedni zapisany w związku z wydarzeniami z grudnia 1970 r. wykracza poza istotę ustawy o kombatantach, która zamyka ten okres na 1956 r. Ale jest ten wyjątek i można się zgodzić, że ci, którzy ponieśli śmierć, jak mówił pan poseł Wądołowski, ci, którzy doznali poważnych uszkodzeń ciała - zgoda, niech mają uprawnienia kombatanckie. Poświęcili swoje życie i zdrowie dla celów wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełMarekDyduch">Ale zapis, który jest w tej chwili, powoduje ni mniej ni więcej, że także i te osoby, które nawet przypadkowo doznały uszczerbku na zdrowiu w czasie zajść z grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, a następnie były z tego tytułu na zwolnieniu lekarskim minimum 7 dni, będą kombatantami - tak samo jak osoby walczące w Wojsku Polskim i armiach sojuszniczych na frontach II wojny światowej, walczące w powstaniach narodowych, pełniące służbę w podziemnych formacjach i organizacjach, w tym w oddziałach partyzanckich w okresie wojny 1939–1945, walczące z bandami UPA, biorące udział w czasie II wojny w tajnym nauczaniu dzieci i młodzieży, uczestniczące w walkach 1914–1945 o polskość i wolność narodową Śląska, Wielkopolski, Ziemi Lubuskiej, Gdańska, Pomorza i Ziemi Kaszubskiej oraz Warmii i Mazur. I wreszcie osoby te będą miały takie same uprawnienia, jak te, które były więzione i przebywały w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, w łagrach radzieckich. Czy to jest sprawiedliwe? Bo taki zapis państwo wprowadzili. Zgoda co do tych, którzy ucierpieli, ale dlaczego mają mieć takie same uprawnienia ci, którzy mają tylko zwolnienie lekarskie z tamtego okresu na 7 dni. Taki zapis państwo wprowadzili. Czy to jest logiczne? Powtarzam, osoby, które nawet zupełnie przypadkowo ucierpiały w wydarzeniach 1970 r. na Wybrzeżu, będą miały uprawnienia, o których mówiłem. Ja uważam, że to jest gruba przesada. Ale jeżeli koalicja AWS-Unia Wolności chce takiego rozwiązania, to proszę bardzo, tylko wtedy do ustawy trzeba wpisać inne podobne sytuacje, które w Polsce miały miejsce, np. uprawnienia dla osób, które ucierpiały w zajściach w 1968 r., w roku 1974 i 1976 w Radomiu, w 1981 r. w wydarzeniach w całej Polsce. Należałoby również uwzględnić postulaty innych grup: tzw. dzieci wojny, które pracowały w czasie okupacji hitlerowskiej; osób, które były zatrudnione po wojnie w ramach batalionów budowlanych i które cały czas ubiegają się u pana ministra Taylora o to, żeby uzyskać uprawnienia kombatanckie lub dodatki jak żołnierze czy górnicy; osób, które np. w czasie wojny ucierpiały z niewybuchów i niewypałów, bo też nie były winne, że wojna ich tak potraktowała. Tak więc wszystkie te grupy na tle tego, co państwo zapisaliście, powinny dostać uprawnienia kombatanckie lub równe z uprawnieniami kombatanckimi. I teraz trzeba to poważnie rozważyć, bo otworzyliście państwo drogę do tego typu rozstrzygnięć. Nie można jednych traktować tak, że się im to przyznaje, a drugich, że się im nie przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy stoi na stanowisku, że osoby, które faktycznie walczyły o niepodległy byt państwa polskiego, o szeroko pojętą wolność lub były represjonowane, powinny otrzymać z tego tytułu odpowiednią rekompensatę. Ale przyznawanie i uznawanie tych zasług musi mieć jakieś racjonalne odniesienie i przede wszystkim powinno traktować się wszystkie te grupy - jak powiedziałem - równo.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Druga zmiana omawianej ustawy ponownie wprowadza odpowiedzialność zbiorową do ustawy o kombatantach, bowiem znosi możliwość udowodnienia przez określone osoby, że mimo iż pracowały lub pełniły służbę w strukturach, w jednostkach i na stanowiskach organów represji, wykonywały wyłącznie zadanie niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej. Nie wiem, ile trzeba w sobie mieć złej woli, aby zaproponować lub popierać rozwiązanie, które nie daje określonym osobom szansy udowodnienia, że nie miały nic wspólnego z żadną represją w stosunku do kogokolwiek lub czegokolwiek. Pan poseł Wądołowski mówił, że słusznie, iż te osoby ucierpiały. Ja znam takie przypadki, że ktoś przeszedł cały front, był ciężko ranny i trafił do którejś z tych struktur, ale nie represjonował osób i nie ma uprawnień. Pan nie wie, ile takich osób jest, ale takie osoby są. I nikt nie ma prawa im tego odbierać tylko dlatego, że przypadkowo czy nieprzypadkowo się tam znalazły, ale nie represjonowały nikogo. Proszę zwrócić uwagę, iż ustawa nie mówi, że występuje przeciwko organizacji, tylko że konkretne osoby za konkretne zasługi mają uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PosełMarekDyduch">Argument pana ministra Taylora, który był podnoszony w komisji, że samo uczestnictwo tych osób w strukturach bezpieczeństwa po wojnie było już popieraniem działalności i metod stosowanych przez te organy państwa - jest dużym uproszczeniem sprawy zarówno w stosunku do oceny tych osób, bez możliwości wyjaśnienia istotnych okoliczności ich działalności i życia, jak i ze względu na standardy zasad prawnych, choćby zasadę domniemanej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PosełMarekDyduch">I tutaj chciałem zwrócić uwagę na wypowiedź pana posła Lityńskiego, że nie da się tego udowodnić. Panie pośle, w urzędzie do spraw kombatantów nikt nie chce tego udowadniać. Wystarczy, że ktoś był. Nie znam takiego przypadku, żeby komuś dano możliwość udowodnienia, że nie stosował represji. Po prostu nikt nie chce. Tak więc ten zapis, który państwo w tej chwili wprowadzacie, usprawiedliwi urząd do spraw kombatantów, który automatycznie będzie zwolniony z tego, że trzeba takie usprawiedliwienie przyjąć lub jeśli ktoś takie usprawiedliwienie przedstawił, po prostu je rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu pkt. 2, czyli pozostawieniu zapisów dotyczących art. 21 takich, jakie są dzisiaj w ustawie. Jeżeli nasz wniosek będzie odrzucony, to Klub Parlamentarny SLD będzie głosował przeciw tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu posłów Unii Wolności. Proponowana nowelizacja dotyczy dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pierwsze z nich odnosi się do sformułowania ustawy, mówiącego o świadczeniach wynikających z ustawy dla osób poszkodowanych i represjonowanych w tzw. wypadkach grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r. Dotychczasowy zapis art. 2 pkt 7 ustawy ograniczył - wbrew intencjom ustawodawcy - grono osób uprawnionych do świadczeń kombatanckich z okresu wydarzeń grudniowych jedynie do tych, którzy brali czynny udział w tych wydarzeniach. Tymczasem, wiemy to wszyscy, zdecydowana większość ofiar - zabitych, rannych czy ciężko pobitych - to ludzie, o których nie można powiedzieć, że brali czynny udział w działaniach niepodległościowych, w jakichkolwiek strukturach organizacyjnych, czy stawiali czynny opór. Byli oni pracownikami stoczni, którzy szli do pracy, zgodnie zresztą z wezwaniem ówczesnych władz, albo po prostu znaleźli się na ulicy w czasie działań wojska i milicji. Mimo to niektórzy z nich zostali zastrzeleni, wielu zostało rannych i pobitych przez milicję. Strzelano do ludzi w Gdańsku, w Gdyni i w Szczecinie, wszędzie tam, gdzie się zgromadzili, przeprowadzono łapanki na ulicach, wyciągano ludzi z mieszkań i znęcano się nad nimi w wozach milicyjnych i w komisariatach. Nikt dzisiaj przecież tych faktów nie neguje, a jednak sformułowanie ustawy z art. 2 pkt 7 uniemożliwia tym ludziom otrzymanie jakichkolwiek odszkodowań czy świadczeń wynikających z ustawy o osobach represjonowanych. Różnica - chciałabym się tu odnieść do wypowiedzi pana posła przedstawiciela SLD - między tymi ludźmi poszkodowanymi w grudniu a innymi, którzy siedzieli w obozach rosyjskich, sowieckich czy niemieckich, jest taka, że strzelało do nich własne państwo. To jest zasadnicza różnica moralna.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ci poszkodowani, ich rodziny mają głębokie poczucie krzywdy i braku sprawiedliwości. Myślę, że nowelizacja ustawy, pozwalająca włączyć ich w grono osób represjonowanych i poszkodowanych w rozumieniu ustawy, chociaż w części może im dać minimum zadośćuczynienia. Dotyczy to zresztą niewielkiej grupy osób, ale ze względu na poczucie elementarnej sprawiedliwości jest naprawdę konieczne. Wyrażamy nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Drugi punkt proponowanej nowelizacji ustawy kombatanckiej dotyczy art. 21. Jest to problem budzący największe kontrowersje i powodujący różnice zdań od początku prac nad ustawą kombatancką - tak w komisjach, jak i na sali sejmowej podczas pierwszych i drugich czytań ustawy, jej nowelizacji. Punkt ten dotyczy osób, które nabyły uprawnienia kombatanckie z tytułu walki o niepodległość - w różnych przecież formacjach wojskowych i politycznych - i mogą być ich pozbawione, z mocy ustawy kombatanckiej, w związku ze swoją późniejszą pracą w strukturach PRL związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W tej sprawie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny i zwrócił uwagę, że odebranie uprawnień może dotyczyć osób pracujących w ściśle określonych - wymienionych przez Trybunał, wymienionych w ustawie - strukturach, które były specjalnie stworzone do represjonowania osób walczących o wolność Polski. Wymienię te jednostki, gdyż tu jest zawsze najwięcej nieporozumień albo złej woli przy przedstawianiu tego opinii publicznej. Dotyczy to Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, a także nadzorujących je komórek związanych ze stosowaniem represji. Dotyczy też osób zatrudnionych lub pełniących służbę w jednostkach organizacyjnych związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, pracujących w organach prokuratury i prokuratury wojskowej, w sądownictwie powszechnym i służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proponowane w nowelizacji skreślenie pkt. 2 w art. 21 ust. 3 wiąże się z tym, że osoby, które pracowały lub pełniły służbę w wymienionych strukturach, mające prawo do uzyskania uprawnień kombatanckich z innego tytułu, mogą je mieć, w rozumieniu poprzedniej ustawy, o ile dowiodą, że osobiście nie stosowały represji czy nie brały w nich udziału.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">I tu jest między nami spór, który toczy się od lat. Tu jest zasadnicza różnica zdań, dyskutowana w komisjach i bardzo często przy okazji tej ustawy. Autorzy nowelizacji uważają, że Polacy, którzy pracowali w tych strukturach, nie są godni miana kombatanta. Nawet jeżeli osobiście nie wykonywali tej, przepraszam za to wyrażenie, brudnej roboty w stosunku do Polaków, nie są godni. Nie uważamy tego za odpowiedzialność zbiorową - bo właśnie ten argument jest bardzo często podnoszony. Nie chcemy nikogo karać, ale wyrażamy opinię, że ludzie świadomie pracujący w tych strukturach nie są, powtarzam, godni miana kombatanta. Sens tej ustawy polega przecież na tym, że powinna ona kształtować moralną i narodową świadomość Polaków. Nie jest to ustawa, która wyznacza kary, bo od tego są sądy. Ta ustawa ma przyznać cześć i honor i pewne przecież symboliczne przywileje tym, którzy walczyli o wolną Polskę i którzy potem nie splamili dobrego imienia Polaka.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chcę przypomnieć, że proponowana nowelizacja nie dotyczy osób, które, mając podstawę do uzyskania uprawnień kombatanckich, byli potem skierowani w ramach służby wojskowej do Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do milicji - jak się często mylnie mówi. Ta nowelizacja tej dużej grupy osób nie dotyczy. Jest to częsty błąd lub często używany argument przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Klub Unii Wolności będzie głosował za nowelizacją ustawy i przeciwko wnioskowi mniejszości dotyczącemu art. 21. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda nowelizacja ustawy o kombatantach oraz osobach będących ofiarami represji wywołuje emocje nie tylko w środowisku kombatanckim, ale również w środowiskach politycznych. Próbujemy bowiem odkłamywać naszą historię, prostować błędy, naprawiać krzywdy, ale czasem różnimy się jeszcze w ocenie poszczególnych faktów i zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze zmianę 1 przedstawioną w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej. Dodany ustawą z dnia 24 kwietnia 1997 r. zapis włączający do grona osób, których działalność uznaje się za równorzędną z kombatancką, uczestników wystąpień na Wybrzeżu w 1970 r., w praktyce stał się trudny do wykonania. Z pewnością nie było to intencją ustawodawcy. Jak już tu było mówione, jedynie kilkanaście osób z 280 poszkodowanych, którzy złożyli wnioski, otrzymało uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełStanisławBrzózka">W myśl nowego zapisu sam fakt śmierci, uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej 7 dni na skutek działania wojska lub milicji, a więc nie na skutek innego działania, tylko właśnie na skutek tego działania, będzie wystarczający do uznania uprawnień bez konieczności udowadniania tzw. czynnego udziału. Sprawa dotyczy grupy kilkuset osób, ich osobistych rodzinnych dramatów i powinna być wreszcie jednoznacznie rozstrzygnięta przez ustawodawcę. Proponowany dziś nowy zapis idzie w tym kierunku i należy go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Natomiast znacznie trudniejsza jest propozycja drugiej zmiany. Dotyczy ona bowiem odbierania praw nabytych, tzn. uprawnień kombatanckich. Sprawa ta jak dotąd najbardziej dzieli liczne organizacje kombatanckie. Temat ten był przedmiotem nowelizacji ustawy w 1997 r. Próbowano wówczas znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony zapewnić czystość szeregów kombatanckich, z drugiej zaś stworzą szansę indywidualnej oceny każdego kombatanta, który w swoim życiorysie miał również pracę bądź służbę, chociaż przez parę dni, w organach związanych z represją w latach 1944–1956. Kompromis, który wówczas osiągnięto, polegał na tym, że każdy, kto przedłożył dowody, że do wymienionych służb i organów został skierowany przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje był zwerbowany w celu udzielenia im pomocy, nie tracił uprawnień kombatanckich. Nie traciły również uprawnień te osoby, które przedłożyły dowody, że podczas zatrudnienia, pełnienia służby wykonywały wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Przy orzekaniu tych spraw kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów zasięgał opinii komisji składającej się z przedstawicieli organizacji kombatanckich. Utrzymanie takiego rozwiązania tego bardzo złożonego problemu jest naszym zdaniem nadal słuszne. Każda kontrowersyjna sprawa powinna być rozpatrywana indywidualnie. Niech również sami kombatanci orzekają, kto i za jakie zasługi powinien być w ich gronie. Oni znają najlepiej, bo sami to przeżyli, złożoność, zawiłość naszej powojennej rzeczywistości, dramatyzm wielu ludzkich losów. Dlatego opowiadamy się jako klub za utrzymaniem dotychczasowych zapisów zawartych w art. 21 ust. 3 i 4 ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Starajmy się jako posłowie, by podejmowane przez nas decyzje działały w kierunku osłabienia i eliminowania historycznych podziałów i sporów. Starajmy się, by nasze decyzje nie skłócały środowisk kombatanckich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie podziękowanie dla pana marszałka, że zechciał być tolerancyjny i pozwolił na wystąpienie już poza ustalonym limitem. Oczywiście uważam, że ustawę wprowadzającą trzy poprawki do ustawy o kombatantach, a w pierwszym punkcie dotyczącą wydarzeń na Wybrzeżu w 1970 r., należy poprzeć z tej racji - ja to tak tłumaczę - że udział w wydarzeniach 1970 r. został w tej ustawie niewłaściwie opisany. Bo mówi się w tej ustawie, chyba posługując się metodą analogii, że było to zorganizowane wystąpienie. Oczywiście tego typu wystąpienia nigdy nie są zorganizowane, dlatego trudno to jeszcze bardziej zdefiniować czy dopisać do tego czynny udział. Bo czynny udział to, jak rozumiem, udział uświadomiony, zorganizowany. Tego rodzaju wystąpienia nie mają charakteru zorganizowanego, są spontaniczne. Nie szedłbym tutaj tak daleko jak poseł Dyduch, że to oznacza, iż my przypadkowym ludziom dajemy tak bardzo ważne, zaszczytne tytuły. Nie, my dajemy je osobom, które zostały wtrącone w ten wir tragicznych wydarzeń, mających swój wiadomy, wspólny mianownik - walkę o suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJanRulewski">Druga poprawka do tej ustawy jest trudna. Była wielokrotnie w tej sali podnoszona. Rzeczywiście poseł Lityński wykazywał to, i nie tylko. Również ja się wpisuję, choć nie do końca, w intencje kompromisu. Ale przypominam, że w poprzednim Sejmie w kompromisie nie biegało bynajmniej o to, żeby na jednej szali umieścić i tych, którzy walczyli o suwerenność, i tych, którzy walczyli, ale później jak gdyby zmienili front i walczyli z tymi, z którymi kiedyś ramię w ramię walczyli o suwerenność. Istotą tego było, taka była prośba wszystkich prawie organizacji kombatanckich, żeby przyspieszyć proces legislacyjny po to, żeby wybrać metodę mniejszego zła. Mianowicie na blokadzie procesu legislacyjnego zarabiali zwłaszcza utrwalacze władzy ludowej, którzy z różnych powodów otrzymywali te świadczenia. W tym przekonaniu głosowałem za tzw. kompromisem, ale nigdy bym się na taki kompromis nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJanRulewski">Jest tutaj pytanie, czy to nie jest odpowiedzialność zbiorowa. Ale posłowie, może nie wszyscy, obecni z SLD, pamiętają. Gdy uchwalali w 1991 r. tę ustawę, zwłaszcza preambułę, to na pewno zwrócili uwagę na to - a być może są nawet autorami czy współautorami stwierdzenia - kto to jest kombatant. To nie tylko ten człowiek, który uczestniczy w jakichś zorganizowanych na polecenie władzy działaniach; tu wyraźnie jest napisane, że to są te osoby, które nie szczędzą życia i zdrowia lub narażają się na represje. Mam pytanie do posła Dyducha, czy były uczestnik walki o wyzwolenie Polski w II wojnie światowej, pracując potem w aparacie bezpieczeństwa, narażał swoje życie i zdrowie? Czy był poddany represjom?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ale nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełJanRulewski">A odwróćmy to, panie pośle Dyduch... pan jest młodszy ode mnie. Moje przekonanie jest takie: ci wszyscy ludzie korzystali z przywilejów żółtych firanek. Ci wszyscy ludzie, którzy tam pracowali, niezależnie od tego, czy jako kierowcy, czy na kierowniczych stanowiskach, mieli to przekonanie, a przynajmniej tę świadomość lub tę informację, że należą do klasy wyższej. Być może nie wszyscy wykorzystywali uprawnienia związane z byciem w klasie wyższej, ale na pewno świadomość tego, że korzystali z przywilejów - niewielkich, ale o jak wielkiej wadze - mieli. W związku z tym sami się skreślili z tej ustawy, gdyż w momencie, gdy trzeba było bronić niepodległości i innych zasad, moralnych i religijnych, to nie tylko nie było tak, że nie szczędzili życia i zdrowia, jak nakazuje ustawa kombatancka, ale nawet nie narażali się na represje. W moim przekonaniu to jest ta cezura, która skreśla tych ludzi, mimo że są w stanie przedstawić dowody, iż fizycznie nie uczestniczyli w eksterminacji. Ale mieli świadomość, byli to częstokroć ludzie wykształceni, że wspomagając, pracując w odwodach, w gruncie rzeczy pracują na skuteczność całego aparatu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJanKról">W tym momencie przerwiemy rozpatrywanie tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Może jednak wyczerpiemy ten punkt. Jeszcze kilka minut tylko.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister jeszcze chciał zabrać głos. No dobrze, może pan poseł wystąpi teraz, ale myślę, że wystarczą dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanLityński">Mnie się wydaje, że wszystko zostało powiedziane. Trudno jest podzielić wątpliwości pana posła Dyducha, że zmiana 1 jest zmianą zbyt rozszerzającą i że ona spowoduje jakąś nawałnicę innych propozycji. Mnie się wydaje, że jedyne wydarzenia po 1956 r., które można porównać z wydarzeniami grudniowymi 1970 r., to są wydarzenia w kopalni „Manifest Lipcowy”, w kopalni „Wujek” oraz w Lubinie w roku 1982 po wprowadzeniu stanu wojennego. Jeżeli więc można to rozszerzyć w jakikolwiek sposób, to zasługują na to uczestnicy tych właśnie wydarzeń: strajkujący górnicy kopalni „Manifest Lipcowy” (obecnie „Zofiówka”) i kopalni „Wujek” oraz ludzie biorący udział w demonstracjach w Lubinie, gdyż te trzy wydarzenia można porównać do wydarzeń o charakterze wojennym. Są to rzeczywiście wydarzenia, których uczestników możemy porównywać z kombatantami.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę 2 i związaną z nią kontrowersję, to może króciutko tylko przypomnę historię. Pierwsza ustawa z 1991 r. bezwzględnie odbiera uprawnienia wszystkim, którzy należeli do aparatu bezpieczeństwa. Sąd Najwyższy stwierdził, że aparat bezpieczeństwa obejmuje wszystkie formacje, łącznie z formacjami zabezpieczającymi kolej, a także Milicję Obywatelską. Natomiast Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to interpretacja zbyt rozszerzająca, i w związku z tym ustawa powinna ulec nowelizacji. W rezultacie obecna nowelizacja jest zgodna z werdyktem Trybunału Konstytucyjnego. Te właśnie organizacje - Urząd Bezpieczeństwa, Służbę Bezpieczeństwa (nie wymieniamy ich tutaj ze względu na to, że jest to okres, kiedy represje się kończyły), a także Informację Wojskową - wyłącza z obszaru uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJanLityński">Oczywiście jest to problem, który w dyskusji prawdopodobnie nie zostanie rozstrzygnięty. Jedna strona tego sporu stoi na stanowisku, że samo uczestnictwo w aparacie zbrodniczym, aparacie represji, jaki tworzyły Urząd Bezpieczeństwa i Informacja Wojskowa, jest czymś na tyle niegodnym, że powoduje pozbawienie uprawnień kombatanckich. Druga strona uważa, że taka osoba ma jeszcze prawo do udowodniania, że była osobą niewinną. Ten spór jest nierozstrzygalny.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJanLityński">Chcę tylko przypomnieć, że o odpowiedzialności zbiorowej prawdopodobnie moglibyśmy mówić wtedy, gdyby te osoby były pozbawione uprawnień emerytalnych. Tymczasem te wszystkie osoby, o ile nie były skazane wyrokiem sądowym, mają pełne uprawnienia emerytalne, takie jak ci, którzy byli w formacjach wojskowych bądź szeroko pojętych formacjach bezpieczeństwa, na przykład w milicji. Tak że nie można tutaj mówić o odpowiedzialności zbiorowej - te osoby są tylko pozbawione pewnych uprawnień o charakterze honorowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie zarządzę przerwę do godz. 16.30, natomiast po przerwie będziemy rozpatrywać pytania w sprawach bieżących i interpelacje. Po rozpatrzeniu interpelacji i pytań w sprawach bieżących powrócimy do tego punktu, ale wysłuchamy już tylko wystąpienia pana ministra. Potem zamkniemy debatę i skierujemy sprawozdanie ponownie do komisji, ponieważ zostały zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 33 do godz. 16 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Jerzy Barzowski, Jan Kulas i Antoni Szymański z klubu Akcji Wyborczej Solidarność zamierzają zadać pytanie w sprawie represji wobec obywateli w stanie wojennym, skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi będzie udzielał, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Który z panów posłów zechce sprecyzować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tych dniach mija kolejna bolesna, siedemnasta już, rocznica narzucenia narodowi polskiemu stanu wojennego. Stan wojenny zahamował demokratyczne przemiany, spowodował głęboką zapaść gospodarczą i naruszył więzi współpracy z państwami Unii Europejskiej. Tysiące Polaków doświadczyło wielu krzywd i cierpień. Dysponujemy jednak ograniczoną wiedzą w zakresie prześladowań naszych obywateli. Nigdy nie ustalono też, jak wielu Polaków zmuszono do emigracji. Badania potwierdzają ograniczoną wiedzę w sprawie represji i rozmaitych skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełAntoniSzymański">W świetle tych okoliczności chciałbym zapytać, jakie aktualnie są podejmowane działania w celu pełnego wyjaśnienia, udokumentowania i ekspozycji represji oraz innych konsekwencji stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie panów posłów Jerzego Barzowskiego, Jana Kulasa i Antoniego Szymańskiego w sprawie represji wobec obywateli w stanie wojennym oraz podejmowanych działań w celu pełnego wyjaśnienia, udokumentowania i ekspozycji represji oraz innych konsekwencji stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że w chwili obecnej w Centralnym Archiwum MSWiA przygotowywane jest opracowanie źródłowe pod roboczym tytułem „Kronika wydarzeń stanu wojennego”. Wydanie drukiem planowane jest na drugą połowę br.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że poruszonymi przez panów posłów problemami zajmowała się w latach 1992–1993 sejmowa Komisja Nadzwyczajna do badań skutków i przyczyn stanu wojennego, której raport jest do wglądu w Bibliotece Sejmowej. Według mojej oceny zebrała ona najbardziej kompletny materiał na temat stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Z danych, którymi dysponuję, wynika, że w 1982 r. do kolegiów skierowano 732.042 wnioski o ukaranie. Było to o 57% więcej niż w 1981 r. Z tego 196.586 spraw dotyczyło wykroczeń z dekretu o stanie wojennym. W pierwszym półroczu 1993 r. skierowano do kolegiów do spraw wykroczeń 259.526 wniosków o ukaranie. Nie ma dokładnych, poza stwierdzeniem, że nastąpił nieznaczny wzrost w porównaniu do pierwszej połowy 1982 r., danych na temat liczby spraw wynikających z naruszenia przepisów dekretu o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">W zasobie Centralnego Archiwum MSWiA zachowały się zbiorcze dane liczbowe opracowane przez byłe Biuro Śledcze MSW, z których wynika, że do 27 grudnia 1992 r. wszczęto ogółem 10.686 spraw, w tym prokuratury powszechne - 8.580, prokuratury wojskowe - 2.101. Ponadto 1.721 spraw prowadzonych było przez jednostki śledcze SB i MO o przestępstwa z dekretu o stanie wojennym w trybie zwykłym i doraźnym. W tym czasie aresztowano 13.420 osób. Prokuratury powszechne aresztowały z tego 9.497 osób, zaś z dekretu o stanie wojennym aresztowano 801. Prokuratury wojskowe aresztowały 3.923 osoby, z tego z dekretu o stanie wojennym - 1.791. Do sądu skierowano akty oskarżenia przeciwko 8.254 osobom, w tym prokuratury powszechne skierowały oskarżenia przeciwko 5.630 osobom, zaś prokuratury wojskowe przeciwko 2.624. Skazano 5.981 osób, w tym sądy powszechne - 4.344 osoby, sądy wojskowe - 1.637. Uniewinniono 345 osób. Zgodnie ze statystyką na dzień 23 grudnia 1982 r. internowano łącznie 10.132 osoby.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Część osób była dwukrotnie internowana. Muszę powiedzieć, że w tej grupie internowanych znalazło się 409 osób internowanych za działalność kryminalną. Z tego samego źródła mogę podać, iż przeprowadzono w tym czasie rozmowy profilaktyczno-ostrzegawcze z nieco ponad 32 tys. osób, nakłoniono bądź zmuszono do podpisania oświadczenia o lojalności nieco ponad 23 tys. osób. Te liczby, które dotyczą jednego roku, w którym represje były najsilniejsze - ale przecież represje trwały nadal, do 1986 r. włącznie - wskazują, jak silny był opór społeczny przeciwko stanowi wojennemu i jak szerokie były represje. Myślę, że liczba przeprowadzonych rozmów ostrzegawczych i ich rezultatów pokazuje też, w jaki sposób i na jaką skalę łamano sumienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Brak jest, Wysoka Izbo, zbiorczej statystyki dotyczącej osób wyrzuconych z pracy. Trzeba jednak przyjąć, że po 3 miesiącach aresztu osoby aresztowane były po prostu z pracy zwalniane. Oceniałbym liczbę takich osób przynajmniej na kilkanaście tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Począwszy od 1990 r. podejmowane były działania o charakterze prawnym mające na celu naprawienie krzywd okresu stanu wojennego. W latach 1990–1997 minister sprawiedliwości, prokurator generalny wniósł łącznie 1901 rewizji nadzwyczajnych i kasacji w sprawach z dekretu o stanie wojennym i innych przepisów z nim związanych. Szczególne nasilenie stosowania tych środków w 1993 r. jest wynikiem przeprowadzonego wówczas na polecenie pierwszego zastępcy prokuratora generalnego przeglądu spraw zakończonych prawomocnymi orzeczeniami o czyny z dekretu o stanie wojennym. W ramach tego przeglądu poszczególne prokuratury wojewódzkie skierowały przeszło 620 wniosków o wywiedzenie rewizji nadzwyczajnych prokuratora generalnego. Ten proces, chodzi o te rewizje nadzwyczajne, już się w zasadzie zakończył. W niewielkim stopniu w tego rodzaju sprawach, zwłaszcza o rewizje nadzwyczajne, wnosił także w latach 1990–1991 pierwszy prezes Sądu Najwyższego. W pojedynczych wypadkach prokuratorzy podejmowali również działania z zakresu prawa cywilnego i prawa pracy mające na celu usunięcie skutków represji o charakterze politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, przypominam, że czas regulaminowy podwójnie już minął. Proszę przyspieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Osoby, które zostały uniewinnione lub wobec których umorzono postępowanie na podstawie art. 11 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego, w wyniku nadzwyczajnych środków prawnych korzystały w wielu wypadkach z możliwości dochodzenia roszczeń o odszkodowanie i zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Sprawa stanu wojennego jest oczywiście sprawą bolesną. Bolesną przede wszystkim dla tych, których stan wojenny dotknął: dla działaczy „Solidarności”, dla działaczy NZS, związków twórczych, które zostały rozwiązane. Jest sprawą bolesną dlatego, że były ofiary śmiertelne stanu wojennego i również dlatego, że konsekwencje stanu wojennego to nie tylko represje i tragedie wielu tysięcy ludzi, to także opóźnienie Polski, zahamowanie demokracji, koszty społeczne, trudne do policzenia koszty ekonomiczne. Nikt tych kosztów nie liczył. Nie ma żadnych śladów w archiwach, jeśli chodzi na przykład o koszty ekonomiczne wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Badania nad stanem wojennym są bardzo istotne, chociaż uważam, że nie należą do obowiązków rządu. One należą przede wszystkim do obowiązków historyków. Powinny być realizowane w Instytucie Pamięci Narodowej, który po to m.in. powstał. Mam nadzieję, że za kilku lat stan tych badań będzie taki, że będzie można napisać wszechstronną monografię tego tragicznego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Szymański? Jeszcze pan poseł Kulas i pan poseł Jerzy Zakrzewski. Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odczytam może nazwiska panów posłów, którzy się zgłosili: pierwszy jest pan poseł Antoni Szymański, następnie panowie posłowie Jan Kulas, Władysław Adamski, Marek Dyduch, Jerzy Zając, Stanisław Żelichowski, Mariusz Kamiński, Bogdan Lewandowski, Tadeusz Kilian, Grzegorz Woźny i Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś? Jerzy Zakrzewski, tak? Czy ktoś jeszcze z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Antoniego Szymańskiego o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy wiadomo, jaka jest skala emigracji związanej ze stanem wojennym. Jak wiemy, dziesiątki tysięcy osób pozostały poza granicami w wyniku stanu wojennego. Czy mamy bliższą wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skala bezprawia, przemocy była gigantyczna. Polacy Polakom zgotowali ten los. Dlatego pytanie o prawdę historyczną jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJanKulas">Zapytuję więc, panie ministrze, czy udało się ustalić, ile tysięcy, czy może dziesiątków tysięcy Polaków pobito czy, jak wtedy mówiono, spałowano. Były w tym także kobiety, nie było litości. Ilu Polaków straciło zdrowie, ilu stało się inwalidami, kalekami? Czy było kiedykolwiek jakieś zadośćuczynienie?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJanKulas">Pytanie ekonomiczne też jest zasadne. O ile lat cofnęliśmy się w rozwoju gospodarczym? Jakie były straty ekonomiczne?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie, też ważne. Czy sprawcy stanu wojennego kiedykolwiek poniosą jakąkolwiek odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, posłowie, zadając pytania, poruszają kwestie mające w jakimś sensie wymiar historyczny. Same oceny dotyczące stanu wojennego do dziś nie są zresztą jednoznaczne. Od wprowadzenia stanu wojennego jednak upłynęło trochę czasu i w tym kontekście chciałbym postawić pytanie: Czy w ciągu tych lat, które upłynęły od stanu wojennego, a zwłaszcza po 1989 r., polski wymiar sprawiedliwości był niezdolny do rozpatrywania skarg tych obywateli, którzy doznali represji, czy też możliwość dochodzenia sprawiedliwości była stworzona? Proszę o odpowiedź, jak wyglądała obiektywnie ta sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, mam dwa pytania. Poinformował pan, że w czasie stanu wojennego było około 150 tys. orzeczeń kolegiów ds. wykroczeń, które orzekały na tle dekretu o stanie wojennym. Chciałem zapytać, w jakich sprawach orzekały. Jakie wykroczenia wtedy dominowały? Czy było to, na przykład, przekroczenie godziny policyjnej i jakie kary wymierzało to kolegium?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie. Internowanie było niewątpliwie uciążliwe dla tych, którzy byli zatrzymani w stanie wojennym. Proszę powiedzieć, w jakich warunkach przebywali, bo są różne opinie. Jedna, że byli niedożywieni, druga, że byli lepiej żywieni niż ci, którzy ich pilnowali. Jak to było w rzeczywistości? Czy byli przetrzymywani gdzieś na stadionach, czy w ciepłych miejscach, na przykład ośrodkach wypoczynkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Chciałem zapytać pana ministra o coś innego. Tu chodzi o pewną prawdę o stanie wojennym. Dlaczego historycy nie mogą, jak twierdzi pan prof. Andrzej Paczkowski, dostać się do archiwów PZPR? Chodzi o okres 30 lat, podobno, nie wiem, mogę się mylić. Dlaczego historycy nie mogą po prostu sięgnąć do archiwum Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, powiedzmy sprzed 15 lat, po to, ażeby naświetlić tę historię? Pan prof. Andrzej Paczkowski według artykułu w tygodniku „Wprost” dopomina się o to od dawna. Niestety, historycy nie mogą sięgnąć po te materiały. Czy polski rząd, rząd Rzeczypospolitej, nie uważa, że najwyższy czas, ażeby historycy mieli dostęp do tych archiwów? Piętnaście lat to wystarczający okres dla tych archiwaliów, tym bardziej że to by rzuciło światło na tę historię i nie byłoby takich pytań, jak poprzednie, które uwłaczają niektórym, tym którzy tam byli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie, bo słuchając pana ministra, zdaję sobie sprawę, że trudna i złożona jest historia naszego kraju, choćby nawet w ostatnich 200 latach po wojnie. Represje dotknęły głównie działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, z tym że ci działacze traktowali swoje poniżenie, prześladowanie jako walkę o niepodległość i żaden z nich nie wystawiał rachunku za to, że był aresztowany, poniżany itd. Czy w okresie po stanie wojennym były przypadki, że wystawiano takie rachunki i w wyniku procesów sądowych uzyskano jakieś odszkodowanie? Jaka to jest skala i jakiego procentu tych, których poniżano, prześladowano, to dotyczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, jak pan wspomniał, stan wojenny i represje związane z nim to nie tylko aresztowani, internowani, lecz również zabici. Widziałem listę zabitych w latach osiemdziesiątych. Były różne liczby. Było 120, 140 nazwisk. Wiadomo, że nie będziemy mieli do końca pewności i być może nigdy nie uda nam się tych wszystkich spraw wyjaśnić do końca. Z całą natomiast pewnością wiadomo, jeżeli chodzi nawet o sam 1982 r., że w czasie manifestacji, w czasie tłumienia strajków zginęli konkretni ludzie. Czy w tej chwili struktury państwa w jakikolwiek sposób interesują się rodzinami pomordowanych, zabitych w tamtych wydarzeniach? Czy interesują się losem wdów, losem dzieci górników z kopalni „Wujek”, robotników z Lubina? Czy państwo okazuje tym ludziom pomoc? Jeżeli tak, jaka jest to pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie do pana ministra. Ponieważ poruszamy dzisiaj temat niezwykle ważki dla naszych narodowych dziejów, proszę powiedzieć, panie ministrze, jakie były przyczyny wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytanie drugie. Mówił pan, panie ministrze, dosyć szczegółowo o ofiarach represji, natomiast nie podał pan liczby ofiar śmiertelnych. Bardzo bym prosił pana ministra o podanie, ile jest ofiar śmiertelnych stanu wojennego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I pytanie trzecie, jeżeli pan marszałek pozwoli. Czy osoby internowane oraz inne osoby, które były poddawane represjom, spotykały się z jakąś pomocą wewnętrzną i zewnętrzną? Czy mógłby pan minister podać konkretne liczby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszKilian">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze w nawiązaniu do pytania posła Dyducha, dociekliwie pytającego o warunki w obozach dla internowanych. Czy pan minister jest zapoznany ze sprawą tzw. buntu w obozie dla internowanych w Kwidzynie, gdzie zostało pobitych kilkadziesiąt osób, z czego ci najciężej pobici mieli sprawę karną za czynną napaść na funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełTadeuszKilian">Pytanie następne. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że poza aresztowaniami w ciągu trzech miesięcy wygasał z mocy samego prawa stosunek pracy. Ale czy pan minister zna skalę zjawiska polegającego na używaniu do represji sądów pracy, które wydawały orzeczenia o zwolnieniu z pracy, będące niezwykłą formą represji dla tych, którzy się w areszcie nie znajdowali, tylko z takich czy innych powodów nie byli wygodni dla władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, mam pytanie. W projekcie tegorocznego budżetu zarezerwowana jest spora kwota na odszkodowania dla osób poszkodowanych właśnie w okresie stanu wojennego. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie wyliczono, że to ma być właśnie taka kwota oraz - o czym zresztą mówił pan poseł Żelichowski - ile do tej pory wypłacono i jakie są szacunki, jeśli chodzi o to, ile jeszcze zostanie wypłaconych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Ja mam w zasadzie pytanie do pana marszałka, gdyż punkt, który obecnie rozpatrujemy brzmi: Zapytania w sprawach bieżących. Chciałbym się dowiedzieć, czy według pana marszałka pytania dotyczące wydarzeń sprzed lat 10 są pytaniami w sprawach bieżących. Czy nie należałoby raczej umieścić ich w innym punkcie porządku obrad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym tu nawiązać najpierw do pewnej wypowiedzi, że naukowcy polscy nie mają dostępu do najnowszych akt. Ja też uważnie czytam, co pisze pan prof. Paczkowski, i odnoszę wrażenie, że jest osobą, która ma dobry dostęp i bardzo dobry wgląd w najnowszą dokumentację naszego kraju. Ale to tylko uwaga.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym natomiast zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze dotyczy wyjazdów przymusowych po wprowadzeniu stanu wojennego. Wiele z nich miało oczywiście podłoże polityczne, ale pamiętam, iż były także wyjazdy dyktowane względami ekonomicznymi. Czy wiadomo, jaka to była skala? Czy ileś osób nie wykorzystało tego do wyjazdów w celach zarobkowych?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie drugie. Ponieważ mieliśmy do czynienia jednak z dużą skalą wyjazdów, czy można dzisiaj określić, jaki procent osób, które wówczas z różnych względów wyjechały z naszego kraju, w ostatnich latach powróciło do Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi dodatkowych udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja natomiast - zanim pan dojdzie - ustosunkuję się do trudnego dla mnie pytania posła Zakrzewskiego. W zasadzie to kluby parlamentarne ustalają kolejność i kwalifikują pytania do odpowiedzi. Niemniej skoro pan poseł merytorycznie zapytał, to chciałbym powiedzieć, że nawet jeżeli nurtuje posła sprawa sprzed lat - myślę swoimi kategoriami - to dla niego jest ona cały czas sprawą bieżącą; może być taką sprawą.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu wiele pytań, które wskazują na to, że zainteresowanie jest znacznie większe, niż sądziłem. Także pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem jest 5 minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Oj, nie zmieszczę się, przepraszam bardzo. Ale postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To niech pan mówi szybko, a ja troszkę przedłużę panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Emigracja to jest oczywiście osobna sprawa. Zapomniałem o tym powiedzieć. Mogę przedstawić to na podstawie liczb szacunkowych. Dotyczy to 500–600 tys. osób. Są to ogólnie dostępne informacje. Nie prowadzono badań nad tym, jaka część osób wyemigrowała z Polski ze względów politycznych bądź ze względu na brak perspektyw w naszym kraju. Część osób zmuszono do emigracji wprost, proponując emigrację zamiast internowania. Sądzę, że dotyczy to kilku tysięcy, 2–3 tys. osób. Nie potrafię podać dokładnych liczb. Myślę, że część z tych kilkuset tysięcy osób to byli młodzi ludzie, którzy nie widzieli perspektyw w swoim kraju i szukali ich gdzie indziej. Część osób oczywiście kierowała się pewnym rachunkiem ekonomicznym. Jednak dla znacznej części, myślę, stan wojenny był pewnym sygnałem - sygnałem beznadziejności. W dużej części przewijały się tutaj i polityczne, i ekonomiczne uwarunkowania. Sądzę jednak, że gdyby nie było stanu wojennego, to ta emigracja nie byłaby tak masowa. Ile osób powróciło? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że niewiele osób powróciło.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Było pytanie dotyczące internowania, warunków internowania. Warunki internowania były różne. W pierwszym okresie samo internowanie miało na celu - myślę, że takie było założenie - zastraszenie osób. Wywożono w nieznane, bez informacji dokąd oraz informacji o dalszym losie. Potem sytuacja się stabilizowała. W większości przypadków internowani przebywali albo w ośrodkach pracy dla więźniów, albo w więzieniach. Domy wypoczynkowe, o których słyszałem, to trzy przypadki. Jeden dla kobiet. Wolałbym, żeby żadna kobieta nie odpoczywała w takim domu wypoczynkowym, w którym przez prawie cały rok kobiety nie mogły myśleć o normalnym spacerze na zewnątrz. Dwa przypadki to były domy wypoczynkowe na terenie jednostek wojskowych na północy kraju, gdzie przebywało niewielu internowanych. Mówienie o tym, że internowani przebywali w jakichś specjalnie dobrych warunkach, mija się z prawdą. W większości były to ośrodki więzienne albo normalne więzienia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Pomoc dla internowanych. Tak, była organizowana taka pomoc dla internowanych i za to także można było zostać internowanym albo aresztowanym; były takie przypadki. Pomoc niosły struktury podziemnej „Solidarności”, Kościół, rodziny i za to należy im się podziękowanie. Zdarzały się sytuacje skrajne, taka jak w Kwidzynie, gdzie internowani zostali pobici, niektórzy poważnie; jak pamiętam, kilkanaście osób trafiło do szpitala. Potem usiłowano im robić sprawy sądowe. Ale muszę powiedzieć, że to była sytuacja skrajna, nie było to powszechne, chociaż wobec internowanych, a także aresztowanych stosowano przemoc fizyczną; były takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Przyczyny wprowadzenia stanu wojennego. Dla mnie ta przyczyna jest jasna - to chęć ochrony systemu, zdławienia „Solidarności”. To się nie udało i myślę, że w związku z wprowadzeniem stanu wojennego system, który w Polsce panował, załamał się szybciej. Ale nie jest to zasługa twórców stanu wojennego. Nie przypisałbym im tego zakresu masowego oporu. Przytoczone liczby, które oczywiście nie są kompletne, obrazują, jaka była skala tego oporu.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Ile osób pobito? Ile osób straciło zdrowie? Nie ma takiej statystyki. Podobnie jest w wypadku spraw przed kolegiami; materiały zostały zniszczone. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak wyglądała kwalifikacja osób, które stanęły przed kolegium do spraw wykroczeń. Myślę, że większość trafiła przed kolegium za nieprzestrzeganie godziny policyjnej. Druga grupa to demonstranci, bo w 1982 r. demonstracje były permanentne, tak jak i strajki. Zasadą stosowaną w 1982 r. przy zatrzymaniu podczas demonstracji ulicznych było bicie i pobicie. Tu można mówić tylko o ogólnych liczbach. Niestety takich statystyk nie ma i tego się już nie odtworzy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Podobnie jest, jeżeli chodzi o zadośćuczynienie. Tylko niewielka część tych osób występowała o zadośćuczynienie, a także o przywrócenie do pracy. Po wyrokach dotyczących unieważnienia czy uniewinnienia - takie orzeczenia miały miejsce w latach dziewięćdziesiątych - nieliczna część występowała o zadośćuczynienie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Pieniądze przeznaczono w budżecie - było o to pytanie - przede wszystkim na zadośćuczynienia za represje w okresie stalinowskim. Sumy wypłacane poprzednio z budżetu państwa dotyczą głównie tego okresu. Czyli, panie pośle Żelichowski, dominuje okres stalinowski, jeśli chodzi o te odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o lata pięćdziesiąte, to oczywiście działacze PSL byli przedmiotem represji, ale przede wszystkim przedmiotem represji byli członkowie AK, NSZ, BCh, także innych organizacji wojskowych, organizacji podziemnych z okresu okupacji. Nie będę porównywał tych represji, ale skala represji i łamanie praw w tym okresie była znacznie większa. W związku z tym to jest zrozumiałe, że zadośćuczynienia finansowe przede wszystkim dotyczą tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">To tyle, panie marszałku. To tyle, Wysoka Izbo. Wiem, że nie wyczerpałem odpowiedzi. Widzę, że pan poseł Lewandowski... Rozumiem, że na coś nie odpowiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Ilość ofiar, zabitych?</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Według mojej oceny niewątpliwie zginęło 19 osób. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jest pewna szara statystyka, która mówi, że tych osób mogło być około 40, czyli to jest w granicach kilkudziesięciu osób. Niewątpliwie 20 osób zginęło bezpośrednio od postrzałów w czasie demonstracji, w czasie strajków. Zaś co do reszty, tej szarej statystyki, znaczna część śledztw została umorzona ze względu na to, iż sprawcy nie zostali wykryci. Choćby dotyczy to śmierci księdza Suchowolca i innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister tu zaczeka jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Lewandowski uzyskał odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę o odpowiedź. Chciałbym ponowić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Aha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! W bardzo krótkim odstępie czasu podał pan dwie różne liczby: 19 i 20 osób. Myślę, że na szacunek zasługuje każda ofiara, nie można tak sobie dowolnie żonglować liczbami z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie, na które prosiłbym o odpowiedź. Pytałem o pomoc wewnętrzną i zewnętrzną dla osób internowanych i innych osób represjonowanych. Panie ministrze, istnieją publikacje książkowe, które mówią o milionach dolarów, które płynęły do kraju. Czy te pieniądze dotarły do osób, które takiej pomocy potrzebowały? I dokładnie ile osób, panie ministrze, uzyskało z budżetu rekompensatę finansową za krzywdy poniesione w stanie wojennym? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę. Zapytamy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Jak pan widzi, kwestia pokory i szacunku dla pomordowanych, represjonowanych, jak wynika z niektórych pytań, jest bardzo różna. Ale chcę zapytać w imię pewnej prawdy historycznej i moralnej odpowiedzialności: Czy pan wierzy w to, że w III Rzeczypospolitej ta grupa partyjno-wojskowa, która narzuciła stan wojenny, ci, którzy stosowali najbardziej okrutne represje, poniosą kiedykolwiek i jakąkolwiek odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Ponawiam tylko, panie ministrze, pytanie o możliwość otwarcia archiwów PZPR, o skrócenie czasu otwarcia tych archiwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Ministrze! Chciałem jeszcze raz zapytać o aktualną pomoc państwa dla najbliższych, dla rodzin osób pomordowanych w stanie wojennym. Chodzi o te niewątpliwe wypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z posłów pytających? To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A, przepraszam, pan poseł Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełTadeuszKilian">Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o represje stosowane przez sądy pracy, poprzez zwolnienia z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To wszyscy panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie pośle Lewandowski, podaję dokładną liczbę zabitych, którzy niewątpliwie zginęli w związku ze stanem wojennym - 19 osób. Zginęli oni w bezpośrednich działaniach sił porządkowych albo tych, które wtedy nazywano porządkowymi. Jeżeli pan pyta o miliony dolarów, to prosiłbym, żeby pan zwrócił się do autora tej książki, panie pośle, gdyż nie zauważyłem, aby te miliony dolarów wpłynęły do kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Pan poseł Zając pyta o dostępność archiwów. Według mojej oceny tylko w archiwum UOP i częściowo w archiwum MSWiA, gdzie są przechowywane materiały archiwalne z klauzulą „tajne”, mogą być problemy z dostępem. Chociaż zapewniam pana posła, że gdy historycy zgłaszają się do archiwum MSWiA, otrzymują zezwolenia bez żadnego problemu. Ustawa o ochronie informacji niejawnych, którą wczoraj omawialiśmy, przewiduje, że jeżeli służby archiwalne w archiwach MSWiA i UOP nie dokonają w ciągu 3 lat nowej klasyfikacji, wszystkie materiały, które nie zostaną sklasyfikowane ponownie i nie otrzymają klauzuli tajności, zostaną udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Pan poseł Kilian pytał o represje stosowane poprzez sądy pracy, represje dotyczące zwolnień z pracy. Panie pośle, nie ma takiej statystyki, mogę tylko podawać liczby ogólne. Podałem zatem liczbę ogólną przy założeniu, że każdy z punktu widzenia procedury i Prawa pracy po 3 miesiącach nieobecności może zostać zwolniony. To stosowano powszechnie. Były zaś zwolnienia stosowane jako represje samoistne, bez innych represji karnych, były to zwolnienia przede wszystkim za udział w strajkach. Nie jestem w stanie podać żadnej liczby, w archiwach nie ma żadnych śladów na ten temat. Jeżeli chodzi o pomoc dla rodzin osób, których bliscy zginęli, rodziny te mogły występować o odszkodowania i odszkodowania były wypłacane. Nie jestem panu posłowi w tej chwili w stanie odpowiedzieć, jaka była wysokość tej pomocy i jej zakres. Jeżeli pan poseł pozwoli i będzie pan poseł chciał, udzielę tej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Jerzy Zakrzewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada pytanie w sprawie uczestnictwa pododdziałów policji i wojska w nabożeństwie celebrowanym przez ks. Henryka Jankowskiego w kościele św. Brygidy w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Romuald Szeremietiew.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Dziennik „Trybuna” w dniu 12 i 27 listopada 1998 r. szeroko opisał na swoich łamach sprawę nabożeństwa, które odbyło się w kościele Św. Brygidy w Gdańsku, celebrowanego przez ks. Henryka Jankowskiego. W nabożeństwie tym uczestniczyły zwarte pododdziały policji i wojska obok oddziału Narodowego Frontu Polskiego, organizacji neofaszystowskiej. W trakcie tej imprezy ksiądz Henryk Jankowski odznaczył własnym orderem Świętej Brygidy wysokich funkcjonariuszy policji, wojska oraz urzędującego wiceministra. W związku z tym uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Jakie są podstawy prawne uczestnictwa zwartych pododdziałów policji i wojska w nabożeństwach organizowanych przez politycznych ekstremistów, otwarcie krytykujących politykę rządu i bez cienia wstydu głoszących antysemityzm?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy pododdziały te występując wspólnie z oddziałem organizacji neofaszystowskiej nie naraziły na szwank dobrego imienia wojska i policji?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy wyżsi oficerowie policji i wojska w służbie czynnej oraz urzędujący wiceminister, przyjmując publicznie prywatne odznaczenie, nie tylko postawili siebie w dwuznacznym świetle, ale także ośmieszyli państwo i funkcje, które w nim sprawują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Romualda Szeremietiewa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Informuję pana, że kwestię udziału wojska i policji... wojska, bo policją się nie zajmuję, w uroczystościach patriotyczno-religijnych reguluje regulamin ogólny sił zbrojnych oraz decyzja nr 83 ministra obrony narodowej z dnia 11 czerwca 1995 r. o ceremoniale wojskowym. Tam są wszystkie te sprawy uregulowane. Być może pytanie pana posła dotyczy rozkazu ministra obrony narodowej z 15 marca 1988 r., kiedy rzeczywiście nie przewidywano w ceremoniale obecności wojska, ale on został zmieniony właśnie decyzją ministra w 1995 r. Informuję pana, że w tym zakresie dowódca garnizonu, w tym wypadku garnizonu Gdańsk, miał prawo podjąć tego typu decyzję zgodnie z procedurą, co według planu zostało zatwierdzone i wykonane. Chcę też pana poinformować, że wojsko nie może cenzurować spotkań, w których uczestniczy, postanawiając, czy ktoś jest ekstremistą, czy też nie jest, ponieważ byłoby to naruszeniem zasady apolityczności wojska. Tym samym wydaje mi się, że nie powinniśmy tego typu sugestii wojsku podsuwać. Jeśli chodzi o występowanie oddziałów wraz z organizacją neofaszystowską, sądzę, że gdyby taka organizacja istniała, to ponieważ faszyzm jest systemem konstytucyjnie zakazanym, podobnie jak komunizm, przypuszczam, że powinny być zastosowane odpowiednie regulacje prawne i postępowanie nie dopuszczające do takiego udziału. Ze swojej strony, szanowni państwo, ostrzegałbym przed nadużywaniem słowa „faszyzm”, ponieważ na tej sali kiedyś, przed laty, posłowie PRL odebrali obywatelstwo generałowi Andersowi i innym dowódcom, oskarżając ich m.in. o faszyzm. Może lepiej więc tego typu spraw nie przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Co do generałów policji i wojska, w tym urzędującego wiceministra, którzy przyjęli publicznie prywatne odznaczenie - chodzi o order Świętej Brygidy Szwedzkiej, którego kapituła działa przy parafii Św. Brygidy - chcę poinformować pana posła, że ten order otrzymali i przyjęli poza wspomnianymi osobami również papież Jan Paweł II, matka Teresa z Kalkuty, prezydent Lech Wałęsa, król Szwecji, pan Niemczycki, ambasadorowie Gwatemali, Rumunii, Włoch, Słowacji, pan Krzaklewski, biskupi Dąbrowski, Gocłowski, Głódź. Jeżeli byśmy twierdzili, że wszystkie te osoby ośmieszyły funkcję bądź państwo, które reprezentują, myślę, że wyrażalibyśmy trochę ryzykowne poglądy. Chcę też poinformować pana posła, że zwarte oddziały policji, to z reguły jednostki prewencyjne, które służą do rozpraszania demonstrantów, nielegalnych manifestacji, w tym wypadku więc nie można tego typu rzeczy użyć. Policja posługuje się ceremoniałem wojskowym, ponieważ nie ma własnego ceremoniału. Zapewniam, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej i sądzę, że pytanie pana posła wynikało z tego, że został pan wprowadzony w błąd przez dziennik „Trybuna”, ale to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Jerzy Zakrzewski też chce postawić dodatkowe zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Władysław Adamski, Longin Pastusiak, Marek Dyduch, Janusz Zemke, Bogdan Lewandowski, Jan Rulewski, Tadeusz Jacek Zieliński, Czesław Pogoda, Władysław Skrzypek. Czy jeszcze ktoś? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie ministrze, jak wynika z tych nieprawdziwych danych „Trybuny”, to w tym dniu zostało odznaczonych 12 osób. Czy zna pan może nazwiska tych 12 osób odznaczonych orderem i czy zna pan również nazwiska tych, którzy order przyjęli i tych, którzy jego przyjęcia odmówili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać o aspekt prawny, dotyczący możliwości nadawania orderów przez przedstawicieli Kościoła wysokim urzędnikom państwowym. W świetle pańskiej odpowiedzi rozumiem, że taki aspekt istnieje. Dziękuję za tę edukację. Ale czy w ramach tej edukacji należy rozumieć, że każdy proboszcz lub wikary w dowolnej parafii może ustanawiać ordery i obarczać nimi nie tylko funkcjonariuszy państwowych, ale też najbardziej pobożnych parafian i parafianki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie ministrze, ksiądz prałat Henryk Jankowski jest postrzegany nie tylko jako ksiądz, jako osoba duchowna, ale także jako propagator tez politycznych. Dodam, że tez i poglądów politycznych kontrowersyjnych, uznanych za takie - delikatnie mówiąc - nie tylko przez liczne grupy społeczeństwa polskiego, ale także przez hierarchię kościelną, bowiem to właśnie władze kościelne nałożyły sankcje na księdza prałata Jankowskiego i to nie za głoszenie słowa Bożego, tylko za głoszenie słowa politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chwileczkę, to nie koniec, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pytanie moje brzmi następująco: Czy w tej sytuacji udział zorganizowanych jednostek wojskowych w nabożeństwach celebrowanych przez księdza Jankowskiego jest zgodny, panie ministrze, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z jej art. 26 ust. 2, który głosi „Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, mam informację, że ta uroczysta msza odbyła się 11 listopada, czyli w dniu niepodległości. Rozumiem, że musiał być oficjalny rozkaz dowódcy, żeby wojsko mogło wyjść w sposób zorganizowany na tę mszę. Czy w takich oficjalnych sytuacjach osoby, które przyjęły odznaczenia, nie powinny wytłumaczyć się z tego zjawiska, ponieważ jest to złamanie regulaminu. To nie są oficjalne odznaczenia państwowe.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarekDyduch">I jest drugie pytanie. Z tego, co mówił pan poseł Zakrzewski, w tym dniu ksiądz Jankowski atakował rząd na tym spotkaniu. Czy ktoś później żołnierzom wytłumaczył, że rząd w całości nie jest aż taki zły, tylko w jakiejś części jest niekompetentny? Czy ktoś się ustosunkował do tych słów pana księdza Jankowskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie ministrze, problem polega na tym, że żołnierze idą na te imprezy nie dobrowolnie, ale na rozkaz i że idą w mundurach. W związku z tym ten udział powinien mieć jednak - jak się wydaje - charakter wyjątkowy. I teraz moje pytanie jest takie: Czy pana zdaniem ten udział jednostek zwartych wojskowych nie przybiera zbyt masowego charakteru i czy nie rozważyć - to by była moja propozycja - takiej sytuacji, żeby jednostki zwarte wojskowe uczestniczyły w uroczystościach kościelnych, jeżeli są to uroczystości prowadzone i celebrowane przez, że tak powiem, kapelanów wojskowych. Wtedy byłaby sprawa jasna i wtedy, moim zdaniem, można by uniknąć takich sytuacji, wtedy wojsko wbrew swojej woli - bo idąc do kościoła, przecież nie wie, co będzie dany ksiądz mówił - nie byłoby wikłane w politykę. Jeżeli można mieć do kogoś zaufanie, to w wojsku takie zaufanie na pewno można mieć do kapelanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, z niezwykłą lekkością bytu odniósł się pan do pytania, które sformułował pan poseł Zakrzewski, tymczasem sprawa dotyczy rzeczy fundamentalnych. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy w ramach cywilnej kontroli nad armią ministerstwo przeprowadziło postępowanie, które wyjaśniłoby, czy zorganizowane jednostki Wojska Polskiego uczestniczyły w zgromadzeniu par excellence politycznym. Czy w tym zgromadzeniu brały również udział organizacje, których byt jest wykluczony z mocy konstytucji? Proszę odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze, „Trybuna Ludu”, a także inne dzienniki parę lat temu doniosły, że na placu przed kościołem Św. Brigidy ksiądz Jankowski był inicjatorem... a na pewno przeprowadził dość kontrowersyjny, mówiąc językiem tej sali, akt pojednania między wojskiem, które przecież było splamione napaścią na cywilów w Polsce, próbą wywołania wojny w okresie stanu wojennego, policją a obywatelami. Jak pan ocenia to zjawisko, będąc teraz związany z armią - a sądzę, że pan zawsze był jakoś z nią związany - ten wielki moralny akt pojednania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie ministrze, ja zazwyczaj nie mam zaufania do danych podawanych przez „Trybunę”, ale żałuję, że w ten sposób pan jako przedstawiciel mojego rządu odpowiada na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym konkretnie wiedzieć, jakie było kryterium doboru żołnierzy uczestniczących w tej uroczystości. Czy byli oni objęci rozkazem uczestnictwa w tej uroczystości? Czy muszą złożyć oświadczenia co do chęci uczestnictwa w tego rodzaju imprezach i czy armia prowadzi jakieś statystyki bądź rubryki co do przynależności wyznaniowej żołnierzy, szczególnie w przypadku miejsca, gdzie są regularnie wygłaszane antysemickie tezy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Abstrahując od tych uroczystości, które się odbyły w kościele Św. Brigidy, chciałem podnieść taką kwestię: Żołnierze uczestniczą w sposób zorganizowany w różnych uroczystościach, między innymi w sposób zorganizowany, przy nakładzie dużych sił i środków, przy dużej organizacji, uczestniczą w różnego rodzaju pielgrzymkach. Proszę powiedzieć, panie ministrze, z jakiej pozycji budżetowej jest to opłacane. Czy to jest z pozycji wydatków przewidzianych w budżecie MON na Ordynariat Polowy Wojska Polskiego, czy też każda jednostka w jakiś sposób sobie to reguluje. W związku z tym proszę powiedzieć, bo podatnicy są tym zainteresowani, z jakiej pozycji te wydatki są regulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Jak pan ocenia, panie ministrze, od kiedy „Trybuna” jest rzecznikiem moralności publicznej w sprawach dotyczących uroczystości religijnych i patriotycznych, np. w sprawie uroczystości w Gdańsku?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I drugie pytanie. Panie ministrze, jak pan ocenia postępowanie tutaj naszych kolegów i nazywanie księdza Jankowskiego antysemitą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Romualda Szeremietiewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Chcę bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów przeprosić, ponieważ znaczna część pytań, które tutaj padły, ma charakter bardzo polityczny i, przyznaję, nie mieszczący się trochę w kompetencjach, które wykonuję w resorcie obrony.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Przedstawiłem rzetelnie i uczciwie paniom posłankom i panom posłom podstawy prawne uczestnictwa wojska w uroczystościach patriotyczno-religijnych. Przypominam, że był to dzień 11 listopada, przypominam, że został przyjęty przez dowódcę garnizonu gdańskiego plan, w którym jako jeden z elementów była również przewidziana asysta wojskowa w uroczystościach, które miały miejsce w bazylice Św. Brigidy, o które występował związek byłych żołnierzy i w których uczestniczyli przedstawiciele parlamentu i władz miejskich i wojewódzkich. Jeżeli państwo znacie sytuację gdańską, to wiecie, że istnieje tradycja tego typu uroczystości i nie jest to nic nadzwyczajnego. Myślę, że podnoszenie tej sprawy jako zdarzenia szczególnie nagannego naprawdę mija się z celem i nie warto tak bardzo się tym rozjątrzać.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Chcę też powiedzieć, że być może - o czym mówił pan poseł Pastusiak - warto byłoby zastanowić się, w jaki sposób należy jeszcze uregulować kwestie związane z ceremoniami. To jest rzeczywiście kwestia, która budzi różnego rodzaju kontrowersje. Muszę państwu powiedzieć, że jest bardzo dużo próśb o to, aby wystawiać asystę wojskową na różnego rodzaju uroczystościach, jak choćby pogrzeby, które są ważne dla jakichś środowisk. Przyznaję, że wojsko ma z tym kłopot, ponieważ to zajmuje czas i wiąże się z wysiłkiem. Na pewno bardzo zasadna jest ta uwaga, by się przyjrzeć temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Jeżeli idzie o obecność w czasie uroczystości 11 listopada, to chcę poinformować, że mówiący te słowa odsłaniał pomnik, uczestniczył w uroczystościach niepodległości w Radomiu, natomiast pan admirał Łukasik był widoczny na trybunie na uroczystościach centralnych obok prezydenta Kwaśniewskiego. Myślę, że pan poseł to zauważył.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Proszę państwa, wracając do pytań, które padły, chodzi o udział w pielgrzymkach, o koszty itd. Otóż przede wszystkim, proszę państwa, każdy żołnierz, który nie chce uczestniczyć w uroczystościach o charakterze religijnym, nie musi w nich uczestniczyć. Chcę państwu powiedzieć, że nie mamy przypadków skarg, protestów żołnierzy, że zostali zmuszeni do uczestnictwa w uroczystościach patriotyczno-religijnych. Chcę też państwu powiedzieć, że dla mnie, Polaka, dziwnie brzmi stwierdzenie, że ktoś mnie może zmusić, żebym poszedł do kościoła. Raczej mnie zmuszano, żebym do kościoła nie chodził, takie były czasy. Oczywiście w wojsku,...</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">‍... kiedy odbywałem zasadniczą służbę wojskową w jednostce w Strzegomiu. Robił to oficer polityczny, panie pośle, później panu opowiem, jak to robił, jeżeli pan tego nie wie, a dowódca kompanii zrywał żołnierzom medaliki, sam widziałem, bo mnie też zerwał.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Teraz są kapelani.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Teraz są kapelani. Jeszcze o jedno proszę panów posłów. Szanowni panowie, troszkę umiaru, błagam, i troszkę wstrzemięźliwości. Naprawdę to nie zaszkodzi. Mówię to w kontekście tych pytań i tych, które słyszałem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Panie pośle Rulewski, pamiętam to zdarzenie, o którym pan mówił, i mogę panu powiedzieć, że w kołach wojskowych i policyjnych zostało to przyjęte bardzo dobrze. To był akt pojednania, rzeczywiście bardzo ważny, ponieważ pokazywał, że zasypujemy pewną przepaść, która powstała w dniach stanu wojennego. Gdy bierze się pod uwagę winy i zasługi ks. Jankowskiego, trzeba i o tym przypomnieć, ponieważ taki akt rzeczywiście miał miejsce. Pamiętam, że on się odbił bardzo pozytywnym echem. Sądzę, że wszyscy państwo, bez względu na miejsce, na którym tu zasiadacie, tak samo ten akt odbieracie, bo przecież jest nam to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Jeżeli idzie o „Trybunę”, mogę powiedzieć, że jest to jeden z dzienników, który się ukazuje w Polsce, który czasami prezentuje dziwne poglądy, ale to może dlatego, że należy do ugrupowania opozycyjnego, pewnie z tego powodu jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jest niezależny.)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Niezależny. A to bardzo dziękuję, to jest dobra wiadomość. Podobnie jak to, że pan poseł z opozycji martwił się, czy ks. Jankowski dostrzega, że tylko część rządu jest niedobra, a nie cały rząd. To rzeczywiście bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Myślę, drodzy państwo, że odpowiedziałem wyczerpująco na pytanie, ponieważ wszystkie te kwestie są uregulowane. Przypominam, normuje to decyzja ministra obrony z 1995 r., a wtedy, jako żywo, ani pana ministra Onyszkiewicza, ani mnie w tym resorcie nie było.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Możliwości regulaminowe zostały już wyczerpane, dlatego przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czego dotyczy kwestia formalna? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Bardzo proszę, żeby w przyszłości ministrowie odpowiadający na pytania posłów, nie pouczali ich, jak mają zachowywać się, ale żeby odpowiadali na pytania, albo przynajmniej starali się odpowiadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania, do pytania trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności zada pytanie w sprawie przyczyn protestu anestezjologów, a zwłaszcza poczynionych im obietnic lub zobowiązań podczas zawierania kontraktów w IV kwartale 1998 r. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Maciej Piróg.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Ministrze! Chcę w uzupełnieniu do tego, co pan marszałek był już uprzejmy panu zasygnalizować, prosić, aby w swej odpowiedzi zechciał pan poruszyć trzy sprawy: prawne, ekonomiczne i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełStanisławKracik">Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, czy prawdą jest to, co powiedział rzecznik prasowy związku anestezjologów, że ktoś kiedyś poczynił im jakieś obietnice w sprawach kontraktów. Kto to uczynił i czy miał do tego prawa i czy taki fakt miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię ekonomiczną, to wiemy, jak wyglądała sprawa kontraktów i 150 mln zł w IV kwartale. W związku z tym chciałbym zapytać, jak i z czego do III kwartału żyli w Polsce anestezjolodzy, odnosi się bowiem wrażenie, że ktoś ich utrzymywał, a oni w tej chwili muszą niejako walczyć o byt.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełStanisławKracik">A jeżeli chodzi o wymiar etyczny, to co pan, panie ministrze, powie tym, którzy chyba już dostatecznie lękają się o swój los, czekając na operację. Kto może dzisiaj powiedzieć, jak można im ulżyć, jaka jest perspektywa wyjścia z tego, co w jakiejś mierze wydaje się nieetyczne?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełStanisławKracik">Ostatnia kwestia - słyszałem już ten dzwonek - dotyczy tego, jaka jest dzisiaj rola Naczelnej Izby Lekarskiej, samorządu lekarskiego, który tak naprawdę ma dbać o czystość swoich kadr. Przecież ci ludzie składali przysięgę Hipokratesa. Jak możemy dzisiaj spokojnie patrzeć na to, co bulwersuje całe społeczeństwo. Proszę w swojej odpowiedzi ująć te, już nie trzy, ale cztery, aspekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Macieja Piróga o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zasadniczą pierwszą część pytania, chciałbym poinformować, że w związku z zawieraniem kontraktów w IV kwartale 1998 r. nie zostały poczynione przez ministerstwo zdrowia żadne zobowiązania ani obietnice wobec anestezjologów. Według ministerstwa zdrowia przyczyn protestu należy upatrywać w niemożności spełnienia oczekiwań, nie obietnic, ale oczekiwań tej grupy zawodowej dotyczących ewentualnego zawierania kontraktów pomiędzy niepublicznym anestezjologicznym zakładem opieki zdrowotnej z siedzibą w Łodzi a kasą chorych. Informacja na temat warunków, jakie muszą spełniać świadczeniodawcy, aby ich oferta mogła zostać przyjęta przez kasę chorych, była przekazywana zainteresowanej stronie i jest ona doskonale znana. Obecnie, a także już od dłuższego czasu w ramach umowy o pracę lub zawartego kontraktu pomiędzy dyrektorem samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej - czyli samodzielnym podmiotem mającym osobowość prawną, a lekarzem działającym w ramach indywidualnej lub indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej istnieje możliwość negocjacji warunków pracy i płacy. Także na usługi z zakresu anestezjologii i intensywnej terapii, zresztą jak w przypadku innych dziedzin, specjalności medycyny, taką możliwość daje m.in. ostatnia nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Środki na powyższe usługi są w dyspozycji dyrektorów szpitali.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Należałoby powiedzieć, że w większości te usługi zostały już zakontraktowane jako pakiet usług oferowanych przez te szpitale, dyrektorów szpitali, którzy powinni być stroną w umowie pomiędzy tymże samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej a anestezjologami. Pomiędzy tymi dwoma podmiotami powinno dojść do negocjacji i zawarcia stosownych umów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeżeli natomiast chodzi o tę część, te 4 punkty, aspekt prawny, ekonomiczny, etyczny i stanowisko izby lekarskiej, to chciałbym powiedzieć, że wcześniejsze obietnice czy wcześniejsze uzgodnienia, do których dochodziło podczas wcześniejszych - właściwie od 1996 r., a tak na dobrą sprawę od 1997 r., od lata 1997 r., jesieni 1997 r. - protestów anestezjologów, zresztą w podobnych lub innych formach, były różne. Niektóre były spełnione, niektóre nie. Wśród tych spełnionych jest rozporządzenie ministra zdrowia o standardach anestezjologicznych, o kwalifikacjach, jakie muszą mieć lekarze, ażeby mogli wykonywać czynności związane z tą specjalnością. Nie można natomiast przy okazji rzeczywiście nie dość szczęśliwego i udanego podziału rezerwy 150 mln na kontrakty mówić o podobieństwach i obietnicach związanych z tymi kontraktami. To były kontrakty zawierane nie z kasą chorych. W związku z tym możliwości prawne zawierania kontraktu z kasą chorych na kompleksową usługę medyczną nie odnosiły się do tych kontraktów, zawieranych wtedy pomiędzy, między innymi, niepublicznym samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej z siedzibą w Łodzi a organem prowadzącym ówczesne zakłady, którym najczęściej, w przeważającej większości był wojewoda. Była możliwa kontraktacja takich usług, jakie ten zakład zapewniał, a więc właściwie pracy umysłu i rąk, bez sprzętu i bez możliwości kompleksowej usługi, czyli sprzedania całej usługi. A proszę zauważyć, że proces znieczulenia, przygotowania do znieczulenia, opieki anestezjologicznej jest tylko elementem pewnego świadczenia medycznego, które należy traktować jako całość. W pewnym sensie podobnie jest, jeżeli chodzi o opiekę na oddziałach intensywnej opieki medycznej. W związku z tym kontrakty te miały także inną konstrukcję prawną.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Te wtedy, a może i teraz mogące bulwersować kwoty kontraktów są rzędu 15 tys. zł. Faktyczny dochód wynosił od 4,5 do 5 tys. zł, ponieważ lekarz płacił ZUS, 46%, płacił obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. To i inne składniki powodowało, że rzeczywisty dochód lekarza to było od 4 do 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Chciałbym zauważyć, że w wielu propozycjach składanych w tej chwili przez dyrektorów publicznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, składanych także publicznie, za pośrednictwem prasy, niejednokrotnie oferuje się więcej. Mimo to lekarze protestujący odmawiają przyjęcia tych stawek. To jest jak gdyby ustosunkowanie się i do tej części prawnej, i do części ekonomicznej, jeśli chodzi o podział rezerwy na kontrakty, z której to rezerwy korzystali nie tylko anestezjolodzy, ale także inni lekarze, m. in. lekarze rodzinni. Wszystko się odbyło zgodnie z prawem. W tej chwili również odbywa się w ten sposób i z zachowaniem pełnej konsekwencji w obrębie jednego z filarów, w naszym rozumieniu, reformy ochrony zdrowia czy jego wewnętrznej organizacji - abstrahując od sposobu finansowania - polegającej na możliwości zawierania umów cywilnoprawnych między podmiotem świadczącym usługi medyczne a płatnikiem. W dniu dzisiejszym, kilka godzin temu, otworzyła się możliwość negocjacji - negocjacji z udziałem ministerstwa zdrowia i ministerstwa pracy jako obserwatorów, negocjacji, które są zainicjowane przez ministerstwo zdrowia i przez Konfederację Pracodawców Polskich i Związek Pracodawców Służby Zdrowia - jest taka oferta, która wstępnie została przyjęta przez Związek Zawodowy Lekarzy Anestezjologów.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">W związku z tą dobrą wiadomością, która, mam nadzieję, będzie w najbliższych godzinach potwierdzona, która została już podana do publicznej wiadomości - wśród dobrych informacji jest i ta, która mówi o tym, że istnieje w takim wypadku możliwość zawieszenia protestu - i tylko dlatego moja wypowiedź na temat aspektu trzeciego, etycznego, będzie bardzo delikatna.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">To, co działo się w ostatnich dniach, a jest związane z formą protestu Związku Zawodowego Anestezjologów - w tej chwili bierze w tym udział mniej więcej 1/3, około 750 lekarzy anestezjologów - nie poddaje się jakiejkolwiek innej ocenie moralnej i etycznej, z punktu widzenia moralności ogólnej i etyki lekarskiej, jak tylko tej, że jest to wysoce nieetyczne, wysoce niemoralne, a wiele z działań, które miały miejsce, należy nazwać nie tylko niezgodnymi z prawem ogólnym i zwyczajowym, ale także z prawem karnym. I takie postępowania w stosunku do tych lekarzy zostały zainicjowane.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o stanowisko izby lekarskiej, powiem krótko - izba lekarska poparła protest anestezjologów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Kracik również? Tak.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odczytam nazwiska zapisanych państwa posłów: Marek Dyduch, Grzegorz Woźny, Krystyna Herman, Józef Nowicki, Tadeusz Jacek Zieliński, Longin Pastusiak, Maria Gajecka-Bożek, Jerzy Zając, Stanisław Żelichowski, Ewa Sikorska-Trela, Barbara Frączek i Bogdan Lewandowski. Ponadto zgłosili się jeszcze posłowie: Elżbieta Radziszewska, Szczepan Skomra, Marian Cycoń, Janusz Zemke, Władysław Szkop, Barbara Hyla-Makowska, Jan Rulewski, Marek Olewiński, Ryszard Zbrzyzny, Czesław Pogoda i Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I, panie ministrze, abyśmy zdrowi byli - tylu posłów. Niech pan weźmie kartkę i notuje sobie.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym na początek powiedzieć, że podziwiam odwagę tych anestezjologów, którzy wytrwali w wierności przysiędze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełStanisławKracik">Bogu dzięki nie wszyscy tak zrobili... Ale chciałbym pana ministra zapytać o coś już tylko dla zaspokojenia intelektualnej ciekawości. Pan powiedział, że powie delikatnie. Otóż będę od pana oczekiwał, żeby pan powiedział dobitnie. Jeżeli pan mówi: niemoralne, nieetyczne i niejako „prokuratorskie”, to co jest ponadto? Co można jeszcze gorszego zrobić, będąc lekarzem? Chciałbym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełStanisławKracik">Z drugiej strony myślę, że wielkiej zadumy wymaga również stanowisko izby lekarskiej, i to zadumy całego Sejmu. Z tym trzeba coś zrobić, jeżeli będziemy mieli takich partnerów i sojuszników w reformach. I jeszcze pytanie posiłkowe. Panie ministrze, czy nie warto przypominać niektórym ludziom, kto płacił za ich studia i że reforma nie jest okazją do tego, żeby zrobić na niej majątek? To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiciele ministerstwa zdrowia informowali dwa dni temu, że jeśli sytuacja z anestezjologami będzie się źle rozwijała, to zostaną sprowadzeni fachowcy z zagranicy. Chciałbym zapytać, ile by to kosztowało polski rząd i czy przypadkowo wynagrodzenia dla tych fachowców z zagranicy nie byłyby takie, o jakie ubiegają się polscy anestezjologowie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To zależy zza której granicy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Nasuwa się kilkadziesiąt pytań, ale pozwolę sobie zadać te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Czy ministerstwo zdrowia prowadzi monitoring w szpitalach całej Polski? Dlaczego opinii publicznej podawane są różne informacje o pracy anestezjologów, o funkcjonowaniu w pierwszych dniach nowego roku reformy służby zdrowia? Dlaczego premier, minister rozmawia z anestezjologami za pośrednictwem środków masowego przekazu, a nie bezpośrednio? Ile kosztuje budżet państwa zaniechanie usług medycznych, operacji? Czy straty te nie są wyższe niż środki, o które wnioskują lekarze? Czy były zgony, ponieważ w porę nie udzielono pomocy medycznej pacjentom? Czy są już procesy sądowe o nieudzielenie w porę pomocy medycznej? I na koniec fundamentalne pytanie: Kiedy wreszcie służba zdrowia zacznie normalnie pracować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak ludzie przestaną chorować.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w art. 1 ust. 1 i w art. 2 ust. 1 określa, czym jest zakład opieki zdrowotnej i co jest zakładem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełKrystynaHerman">Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie zarejestrowany został niepubliczny Zakład Opieki Zdrowotnej Anestezjologów w Łodzi, czy spełnia on wszystkie warunki określone w ustawie i kto ponosi odpowiedzialność za podjęte decyzje?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełKrystynaHerman">Drugie pytanie. Proszę nam powiedzieć, ile kontraktów z rezerwy 150 mln nowych złotych zawarł pan z anestezjologami i na jaką kwotę, a ile z innymi pracownikami ochrony zdrowia? Proszę podać szczegółowe dane: ile, z kim i jakie to są kwoty. Jeżeli dzisiaj nie jest pan w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi, proszę o odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełKrystynaHerman">I jeszcze jedno pytanie, które ma również związek z anestezjologami: Czy kasa chorych ma prawo ograniczyć zakres świadczonych usług nie podpisując umowy ze szpitalem na finansowanie określonych świadczeń medycznych, np. erki wyjazdowej, ambulatoryjnych świadczeń rehabilitacyjnych dla dzieci? Czy w takiej sytuacji można mówić o wolnym rynku usług medycznych, dostępności i konkurencyjności? Czy zdaniem pana ministra nie są to działania monopolistyczne i kto będzie rozstrzygać spory w takich przypadkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze pytanie: Co się wydarzyło, bo jeszcze niespełna rok temu minister Maksymowicz mamił anestezjologów możliwością zawarcia z nimi kontraktu?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie: Dlaczego nie wydano stosownych rozporządzeń w takich terminach, by wszystkie grupy zawodowe w służbie zdrowia mogły wcześniej negocjować warunki płacy i pracy?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełJózefNowicki">Trzecie pytanie: Czy rząd podjął działania zmierzające do zatrudnienia anestezjologów spoza kraju i kto te działania prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełJózefNowicki">I czwarte pytanie: Jakie postulaty, poza płacowymi, zgłasza Związek Zawodowy Anestezjologów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Ministrze! Szkoda, że na te wszystkie pytania nie odpowiada wiceminister Wutzow, który jest anestezjologiem, zajmował się sprawą anestezjologów i bronił w tej Izbie kontraktów odpowiadając na zapytania przedstawicieli Unii Wolności. A w kontekście tego głęboko egoistycznego odruchu, jakim jest strajk anestezjologów, pragnę zapytać, na jaki okres podpisywane były kontrakty z anestezjologami w zeszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Czy anestezjolodzy mieli świadomość, że te kontrakty są tylko na rok 1998 i że w roku 1999 będą mogli to negocjować tylko i wyłącznie w warunkach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Środowisko medyczne składa się z lekarzy różnych specjalności. Dziś, w związku z chaosem w służbie zdrowia, jaki wszyscy odczuwamy, niezadowolenie jest oczywiście powszechne. Ale jakoś nie słychać, żeby pediatrzy, laryngolodzy czy interniści, którzy też mają swoje stowarzyszenia, tak dramatycznie manifestowali swoje niezadowolenie z tej sytuacji. Tym bardziej chciałbym zadać to pytanie, że anestezjolodzy manifestują swoje niezadowolenie od dawna, nie od dziś. Ta sytuacja, jaka jest, ten chaos może oczywiście być przyczyną tego, że nasilają swoje postulaty. Co pańskim zdaniem - i to jest moje pytanie - powoduje, że właśnie to środowisko z taką determinacją walczy o swoje postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Czy panu wiadomo, panie ministrze, że są w Polsce lekarze A, B, C, a nawet D? Jedni zawierają kontrakty na olbrzymie kwoty, drudzy pracują tak samo za około 1000 zł. Jak podawała prasa, istniały specjalne listy ministra Wutzowa, komu i ile należy wypłacić. A co z resztą? To ministerstwo dzieli lekarzy na rekiny i na płotki. Prasa podawała, że założony przez ministra Wutzowa niepubliczny zakład anestezjologiczny otrzymał kwotę 4 razy wyższą niż kwota kontraktów. A co z resztą anestezjologów, zatrudnionych w ZOZ w Łodzi? Nie pracują? Nie znieczulają? Nie ratują życia ludzkiego? Wiadomo, że specjalistyczny niepubliczny zakład anestezjologiczny zatrzymuje sobie 3,5%. Proszę podać, panie ministrze, jaką kwotę zatrzymał sobie niepubliczny zakład opieki zdrowotnej w Łodzi w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Drugie pytanie. Panie ministrze, proszę uprzejmie podać, ile kontraktów menedżerskich z dyrektorami samodzielnych zespołów opieki podpisano w pośpiechu w końcu grudnia? Wiemy, że na mocy ustawy kompetencyjnej zdrowie jest w gestii samorządów. Wojewoda zostawił więc prezent w postaci menedżerów jeszcze nie sprawdzonych. Zgodnie z tym, co mówił wczoraj pan poseł Goryszewski, zawarta umowa jest taka, że dyrektora ZOZ można zwolnić tylko wtedy, kiedy mu się wypłaci 24 pensje, czyli ponad 3 mld zł. Kogo będzie stać na odwołanie takiego menedżera? W umowie zapisane jest również, że menedżer nie odpowiada całym swoim majątkiem, tylko kwotą stanowiącą równowartość trzech pensji. Gdzie tu jest więc równouprawnienie? Jedna strona może wszystko, a druga praktycznie nic z siebie nie daje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze zdziwieniem zobaczyłem, że dzisiaj z trybuny akurat pan minister Maciej Piróg, którego darzę wielkim szacunkiem, odpowiada na te pytania. Myślę, że na tej trybunie powinien stać kto inny - pan minister Maksymowicz albo pan minister Wutzow, a nie pan minister Piróg.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Powiedział pan, panie ministrze, że jednak - tak zrozumiałem pana wypowiedź - ktoś z ministerstwa rozbudził te nadzieje anestezjologów na inny sposób traktowania. Czy mógłby pan to przybliżyć, podając, kiedy to było, i nazwisko osoby, która rozbudziła te nadzieje anestezjologów? Bo to się nie wzięło samo z siebie, tylko się wzięło skądś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy krótkie pytania w związku z wypowiedzią pana ministra. Każdy z nas, posłów, czy jest bardziej, czy mniej związany ze służbą zdrowia, został uwikłany w ten konflikt, bo mieliśmy wiele interwencji różnego typu. Można przeanalizować choćby sytuację z ostatniego okresu ubiegłego roku. Były zawarte kontrakty, były podane określone kwoty, które ruszyły z ministerstwa, trafiły do wojewodów, miały trafić do anestezjologów i gdzieś, no, utknęły, czekały do ostatniego dnia roku. To było powodem naszych interwencji, to powodowało zdenerwowanie anestezjologów i ta sytuacja, która jest dzisiaj, jest kroplą, która to przepełniła; chodzi o bałagan w ostatnim okresie. Czy resort ma orientację, dlaczego tak się działo, dlaczego te zobowiązania, które dotyczyły obu stron, były po partnersku zawarte, nie były spełniane w tym okresie?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś tym anestezjologom publicznie postawi się pytanie: Co się stanie, jak ktoś umrze? Kto będzie odpowiadał? Ja pytam: Czy odpowiedzialny jest nie tylko anestezjolog, ale również minister, wojewoda, który dokonywał takich czynności, a nie innych, że do tej sytuacji doszło?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Trzecie moje pytanie tylko częściowo jest związane z tą sytuacją. Ale ponieważ dziś minister Handke powiedział, że każdy członek rządu Jerzego Buzka jest przygotowany do odpowiedzi na każde pytanie, które mu się zada, w związku z tym moje pytanie jest następujące: Część obiektów służby zdrowia była budowana przy współudziale samorządów, wojewodów z byłych województw. Niekiedy brakuje 2–3% do wykończenia takiego obiektu. Kasy dziś nie chcą zawierać z nimi żadnych kontraktów, bo brakuje środków, żeby je wykończyć. Taki obiekt jest na przykład w Nowym Mieście Lubawskim. Ja wiem, że pan minister nie zna szczegółów, ale prosiłbym, na piśmie, przyjrzeć się, jak można pomóc takiemu szpitalowi, który jest najlepiej w tej chwili wyposażony (kiedyś się spalił) w okolicy, w promieniu 100 km, a któremu brakuje 15 mld starych złotych, żeby móc rozpocząć prace, i nikt mu tych 15 mld zł nie chce dać. Ile takich obiektów jest w skali kraju i jak można im pomóc, by uzyskały środki, żeby móc spełniać to, czego społeczeństwo od nich oczekuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Jakie konkretne konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do anestezjologów, którzy samodzielnie porzucili pracę, narażając w ten sposób bezpieczeństwo, a nawet życie pacjentów? Czy z lekarzami, którzy samodzielnie porzucili pracę, powinny być zawierane jakiekolwiek kontrakty lub umowy o pracę, czyli o świadczenie usług medycznych? Uważam, że lekarzom, którzy sprzeniewierzyli się przysiędze Hipokratesa, już nigdy nie powinno być powierzone żadne życie ludzkie. Jakie jest stanowisko ministerstwa w powyższej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy będą realizowane kontrakty z anestezjologami z zagranicy? Czy są podejmowane przez ministerstwo próby szybkiego uruchomienia etatów rezydencyjnych dla specjalizacji w tej dziedzinie? To są pytania merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Natomiast chcę powiedzieć - i zapytać pana ministra - że protesty anestezjologów są niewątpliwie problemem etycznym. Czy resort nie podejmował prób rozmów z Naczelną Izbą Lekarską, a zwłaszcza z Naczelną Komisją Etyki Lekarskiej, które to ciała mogłyby wpłynąć na postawy lekarzy anestezjologów w aspekcie zapisów Kodeksu etyki lekarskiej? I czy zdaniem pana ministra dalsze uleganie tej grupie zawodowej niesie szansę na rozwiązanie tego konfliktu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze raz potwierdziły się słowa: Na początku był chaos. Wszyscy widzimy, jak przebiega reforma ubezpieczeń zdrowotnych, a niektórzy tego niestety doświadczają. Ale ten konflikt ze środowiskiem anestezjologów trwa przecież od dłuższego czasu. Ma, można powiedzieć nawet, charakter chroniczny. I dzisiaj znajdujemy się w takiej sytuacji, w której rząd wydaje się bezbronny. Tu posłowie starają się podpowiadać. Pan poseł Kracik domaga się jakiegoś potępienia anestezjologów, inna posłanka AWS tutaj żąda w ogóle wykluczenia poza nawias tych lekarzy. Jednakże pacjenci oczekują przede wszystkim pomocy. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie: Co rząd zamierza zrobić w tej konkretnej sytuacji? Czy po prostu przyglądać się i komentować ten stan rzeczy, narzekając na to niewdzięczne środowisko, czy też ma pewne konkretne przedsięwzięcia? Panie ministrze, jak długo jeszcze trwać będzie ta patologiczna sytuacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Elżbieta.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Elżbieta, przepraszam bardzo. Ale Ewa też ładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku. Też ładnie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań. Powiem szczerze, że zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Zając. Ale dla mnie jest - powiem nawet mocniej - oburzające to, że nie ma tutaj do udzielania odpowiedzi kogoś z ministerstwa, kto jest odpowiedzialny za tę sytuację, która jest dziś w służbie zdrowia. A pan minister Piróg, o ile wiem, pełni swoją funkcję od niepełnych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać, czy jest moralne, że w sposób wyjątkowy traktuje się tylko anestezjologów.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Wiemy, że twórcą niepublicznego ZOZ anestezjologicznego w Łodzi był pan minister Wutzow - anestezjolog. Obecny szef związku anestezjologicznego również pochodzi z Łodzi, jest anestezjologiem. Czy ci dwaj panowie przed eskalacją tego konfliktu nie mogli się ze sobą porozumieć, nawet po linii koleżeńskiej, żeby nie doszło do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Drugie pytanie jest właściwie do pana ministra Wutzowa, ale może pan minister będzie coś na ten temat wiedział. Czy pan minister Wutzow nie spodziewał się strajku anestezjologów, chociaż wszyscy inni mieli świadomość, że do takiego strajku dojdzie? Tym bardziej że pan minister, podpisując kontrakty anestezjologiczne w końcu tamtego roku, wiedział, że od nowego roku, kiedy wejdą kasy chorych, takich kontraktów już nie będzie można podpisywać? Czy pan minister Wutzow wiedział, jakimi środkami będą dysponować kasy chorych i na ile kontrakty na takich zasadach jak w tamtym roku są możliwe?</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dwa tygodnie temu mówiliśmy tutaj na temat kontraktów w ramach rezerwy 150-milionowej i pytaliśmy o wiele rzeczy związanych z tymi kontraktami, nie tylko z anestezjologami. Niestety, odpowiedzi pana ministra Wutzowa, obiecane na piśmie, ponieważ na część pytań nie potrafił tutaj na sali odpowiedzieć, były bardzo niekompletne. Nadal odczuwamy niedosyt odpowiedzi od pana ministra na temat kontraktów, które były zawierane w tamtym roku.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym się dowiedzieć o jeszcze jedną, trzecią rzecz: co na przyszłość? Bo u mnie w województwie piotrkowskim są szpitale, gdzie od 1 stycznia, dzisiaj już dzięki Bogu mamy 7, pracuje jeden anestezjolog non stop kilka dób, obsługując wszystkie oddziały i cały oddział intensywnej terapii. W innym szpitalu nie ma ani jednego anestezjologa. Z tego, co wiem, w całej Polsce są takie sytuacje. Jak pan minister Wutzow widzi rozwiązanie tego problemu w trybie pilnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie ministrze, trzy pytania natury ogólnej, ale wiążące się z problemem, który omawiamy. Czy wprowadzana reforma ma na celu systemowe obniżenie środków na działalność niepublicznych zakładów świadczenia usług np. lekarskich i pielęgniarskich? Czy polityka prowadzona przez przedstawicieli niektórych regionalnych kas chorych, nie dopuszczająca możliwości negocjacji usług, jest właściwa z punktu widzenia założeń reformy? Czy tworzenie niepublicznych zakładów na świadczenie usług zdrowotnych, np. anestezjologicznych i innych, jest dziś działaniem z gruntu rzeczy niewłaściwym, podczas gdy niedawno słyszeliśmy z ust rządzących, że kontrakty są najlepszym elementem reformy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Konflikt z anestezjologami trwa już od dwóch lat, jeszcze od czasów ministra Kuszewskiego, a dotyczy zatrudnienia i świadczenia usług w zakresie anestezjologii. Dlaczego anestezjologowie nie mogą oddzielnie podpisywać umów z kasami chorych? Dlaczego mają tylko i wyłącznie podpisywać umowy z dyrektorami szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie marszałku, pan poseł Janusz Zemke gorąco przeprasza, ale został poproszony w trybie pilnym na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. W tej chwili wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełWładysławSzkop">Współczuję panu ministrowi Pirógowi, że się pojawia na sali zamiast tych, którzy są autorami strajku - pana ministra Maksymowicza i pana ministra Wutzowa. Chodzi o lata, kiedy działali po drugiej stronie, a nie zasiadali w ławach rządowych. To nie pan minister Kuszewski wygenerował ten strajk, tylko ci dwaj panowie, a pan minister Wutzow, panie ministrze, za chwilę będzie likwidatorem pańskiego resortu, jeśli dotrzyma słowa, bo tak zapowiedział w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, chciałem panu przypomnieć umowę, która została zawarta między ministerstwem zdrowia a Związkiem Zawodowym Lekarzy Anestezjologów w imieniu ministra zdrowia Maksymowicza z lutego 1998 r., w której zobowiązano się do zapewnienia 80% środków związanych z rezerwą 150 mln zł na potrzeby tego zakładu. Panie ministrze, pan był niedawno jeszcze wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy z pańskiego punktu widzenia, tamtego stanowiska, odbyła się prawidłowa rejestracja zakładu niepublicznego, jakim jest zakład anestezjologiczny? Panie ministrze, czy minister zdrowia przygotował i kiedy wyda minimalne normy zatrudnienia, na podstawie których można byłoby wnioskować o zasadach i potrzebie zatrudnienia w Polsce lekarzy?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełWładysławSzkop">I ostatnie pytanie, panie ministrze. W Obornikach w woj. wielkopolskim z powodu likwidacji karetki pogotowia nie udzielono pomocy pacjentce, karetka przyjechała z 9-godzinnym opóźnieniem. Istnieje sugestia, że pacjentka z tego powodu zmarła. W woj. jeleniogórskim pogotowie ratunkowe zażądało od wzywającej osoby uiszczenia opłaty za przyjazd karetki. Emerytka odmówiła i to była jej ostatnia decyzja. Co pan sądzi o etyce i moralności, panie ministrze, pan, który funkcjonuje w kręgu bliższym etyce i moralności z racji swojej specjalności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie pytań było już bardzo dużo i nie chciałabym się powtarzać, ale czy nie uważa pan, że problem anestezjologów to błąd polityczny popełniony przez rząd premiera Buzka, jak również efekt politycznych działań ministra Maksymowicza?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Czy reforma służby zdrowia to przesunięcie odpowiedzialności ministra zdrowia na dyrektorów placówek służby zdrowia - bo tak zapewniał teraz w telewizji pan minister Maksymowicz, że to już nie jego sprawa - którzy w zasadzie nie dysponują odpowiednimi środkami, a tak jak pan wcześniej zaznaczył, zostały rozbudzone nadzieje anestezjologów. Nawet posunę się dalej: Czy nie uważa pan, że cała akcja pod sztandarami anestezjologów to jest akcja służby zdrowia przeciw jej niedofinansowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanRulewski">Ja świadcząc tym obrazem, chciałbym zaprzeczyć twierdzeniom pana posła Szkopa jakoby przynajmniej większość stacji pogotowia ratunkowego jako warunek stawiała pieniądze, pieniądze i tylko pieniądze. Przyjmują bez książeczek zdrowia, bez pieniędzy. A więc nie obawiajmy się, Polacy, jakobyśmy mieli ginąć na bruku. Natomiast chciałbym zadać pytanie i bynajmniej nie chcę usprawiedliwiać pana ministra Piroga, ponieważ stanowi kontynuację... Minister wiedział, na co przyszedł. Mówił dużo o nieetycznych zachowaniach, zresztą to rezonowało tutaj z nie najlepszą wypowiedzią mojego kolegi, posła Kracika, który nawet zetatyzował tych anestezjologów, przypisując ich państwu, co już 9 lat temu przerwaliśmy. Otóż jeśli można przyjąć, że dyktat zawodowy pewnej grupy zawodowej jest nieetyczny, jest nie do przyjęcia, bym powiedział, to równie nie do przyjęcia jest sytuacja, w której rząd - nie tylko pan minister Maksymowicz - łamie porozumienia. Nie do przyjęcia jest również ze względów etycznych fakt, że rząd to robi mając świadomość, że anestezjolodzy, i nie tylko anestezjolodzy, są związani przysięgą Hipokratesa. Granie na niemożliwości akcentowania protestu jest moim zdaniem czymś gorszym niż niewywiązywanie się z przysięgi Hipokratesa. Dlatego chciałbym się też dowiedzieć, jeśli chcemy na szubienicę wysyłać tych, co łamią przysięgę Hipokratesa, czy wyślemy na oślą ławkę tego ministra czy nawet premiera,...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełJanRulewski">... który złamał porozumienie. Tylko na oślą ławkę, boć nie na szubienicę.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie chciałbym zapytać, czy rząd SLD i PSL, który przez 4 lata tolerował stan, powiedzmy sobie szczerze, szarej strefy w służbie zdrowia, na końcu której konsumentem nie mógł być niestety anestezjolog, wziął w rachubę to, że anestezjolog nie chce być ciągle tym bitym, tym, do którego już ten szary pieniądz nie dociera? Czy rząd nie wziął pod uwagę tego, że on chce mieć normalny pieniądz, na miarę swoich wartości oraz wiedzy i umiejętności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A tak na marginesie: jest w rządzie ośla ławka?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! O kontraktach podpisanych z anestezjologami w roku ubiegłym wiemy już prawie wszystko. Proszę jednak o odpowiedź na pytanie, czy to strajki i głodówki tej grupy zawodowej zmusiły ministra zdrowia i wojewodów do zawierania tych kontraktów. Jak kształtowały się zarobki tej grupy lekarzy w stosunku do zarobków lekarzy innych specjalności, nie mówiąc już o zarobkach pozostałego personelu medycznego? Proszę, aby pan minister przedstawił nam te wielkości zarobków w rozbiciu na poszczególne specjalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Czy to nie jest tak z protestem anestezjologów, że wpadliście w dołek, który sobie wykopaliście na początku swojej kadencji? Oczywiście tym dołkiem jest polityczne porozumienie z początku kadencji, którym to mieliście udowodnić poprzedniej ekipie, że bardzo szybko rozwiązujecie problemy społeczne. Dzisiaj trzeba będzie za to zapłacić, myślę, że słoną cenę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Druga sprawa. Czy w reformie służby zdrowia w wydaniu koalicji AWS-Unia Wolności nie chodzi czasami tylko i wyłącznie o przeniesienie odpowiedzialności na poziom niższy, a więc na szczebel dyrektorów ZOZ, na szczebel kas chorych, oczywiście bez zapewnienia odpowiednich środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, w kontekście ostatniej informacji pana ministra o rzekomej próbie porozumienia się na poziomie pracodawców, z udziałem - jako arbitrów, może wolnych słuchaczy - przedstawicieli ministra zdrowia i opieki społecznej. Chciałem zapytać, właśnie w kontekście tej informacji, jaką to rolę ma odegrać w tym całym sporze organizacja pracodawców. Co niby ma ona załatwić i czym dysponuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak doskonale wiemy, praca anestezjologa jest bardzo ciężka i odpowiedzialna. Specjaliści anestezjolodzy nie mają takiego kontaktu z pacjentami jak na przykład chirurdzy, którzy operują, a także przyjmują w lecznictwie otwartym. Anestezjolodzy są najczęściej lekarzami anonimowymi. Dlatego też należą im się wyższe pobory, żeby nie byli zmuszeni do brania nadmiernej liczby dyżurów, często kosztem zdrowia i rodziny. W ostatnim czasie ujawnione zostały kontrakty niektórych wojewodów z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Na przykład w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Zamościu kontrakt taki opiewa na co najmniej 160 mln starych złotych miesięcznie. Czy tak poważne wydatki z kas chorych na tak wysokie pobory nie zaważą na poborach m.in. anestezjologów? Jednocześnie dziękuję panu ministrowi Pirógowi za czynności właśnie w sprawie kontraktów z niektórymi dyrektorami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jedna z pań posłanek z koalicji rządzącej z pewnym oburzeniem pytała pana ministra o to, jakie konsekwencje służbowe zostaną wyciągnięte w stosunku do tych anestezjologów, którzy sprzeniewierzyli się przysiędze Hipokratesa. Ja odwracam to pytanie: Panie ministrze, a jak zamierzacie uhonorować tych wszystkich, którzy w poczuciu obowiązku, mimo że skończyły im się kontrakty, mimo że już nie mają umowy o pracę, pozostali w szpitalach, dyżurują 3, 4 doby? To pokazują media. W jaki sposób do tych ludzi podejdziecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Przede wszystkim bardzo proszę, by pan minister przyjął złożone przeze mnie na pana ręce podziękowania za stanowisko pana ministra Maksymowicza i całego zespołu w ostatnich dniach brutalnej, absurdalnej i barbarzyńskiej nagonki medialnej, inspirowanej także politycznie ze strony SLD, przeciwko służbie zdrowia i waszemu zespołowi. Chcę powiedzieć, że od lat już nie widziałem takiej bezczelnej eksploatacji, a najbardziej wrażliwych i najbardziej ludzkich problemów całego polskiego narodu dla egoistycznych celów politycznych, jak to, co teraz robi SLD.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz mam dwa pytania. Jedno z nich, idące śladem pytań, które mieliśmy przed chwilą. Czy jest mianowicie prawdą, że rozpiętość płac między anestezjologami a pozostałymi lekarzami jest wielokrotnością sumy zarabianej przeciętnie w służbie zdrowia? Jakich sum domagają się anestezjolodzy? Myślę, że byłoby dobrze, gdyby raz wreszcie zostało to publicznie powiedziane, żebyśmy wiedzieli, żeby Polacy wiedzieli, o jakie sumy chodzi. Z powodu jakich sum odmawia się ratowania ludzi, łamie przysięgę Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I drugie pytanie. Czy rząd pana premiera Jerzego Buzka zamierza coś zrobić w celu ukrócenia kampanii nienawiści, którą codziennie serwowano nam w wiadomościach wieczornych, przeciwko panu ministrowi Maksymowiczowi? Uważam, że systematyczne powtarzanie fałszywych informacji, z czym mieliśmy do czynienia, i niedopuszczanie do odpowiedzi przedstawiciela ministerstwa jest czynem, który powinien być po prostu napiętnowany, nie tylko moralnie, ale także karnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi państwa o anestezjologach. Akurat w moim powiecie jest taka sytuacja, że lekarze ci nie strajkują, dlatego że bardzo mądrze podeszli do problemu, czekają na jego rozwiązanie. Wiedzą, że muszą pracować. Chciałem zatem podać przykład, że nie wszędzie sytuacja jest tak drastyczna, jak państwo mówią. Dotyczy ona, jak wiadomo, tylko około 1/5 anestezjologów, około 700 lekarzy, na ponad 3 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełMarekKaczyński">Chciałbym natomiast, jeżeli można, zadać pytanie. Będzie ono, panie ministrze, bardzo konkretne, na podstawie przykładu, choć myślę, że zarazem może dotyczyć wielu przypadków w Polsce. Dla mnie osobiście jest to bardzo ważne pytanie, gdyż dotyczy bezpośrednio mojego miejsca zamieszkania, a być może będzie też miało przełożenie - lepiej, żeby nie miało, ale być może, będzie miało - na wiele przypadków w Polsce. Otóż sytuacja jest taka. Lekarz, który już ponad rok był na kontrakcie - w moim rodzinnym miejscu zamieszkania, w wiejskim ośrodku zdrowia w Jabłoni Kościelnej, w powiecie Wysokie Mazowieckie - czyli jak gdyby od roku realizował reformę, podszedł poważnie do problemu, zainwestował w swoją pracę sporo pieniędzy, wyposażając swój gabinet w prywatny sprzęt medyczny. Ale czy to w związku - sprawa jest w tej chwili wyjaśniana - z niedoinformowaniem przez dyrektora POZ, jakimś nieporozumieniem, czy też w związku z niemożnością dotarcia tegoż lekarza do kasy chorych, w tym układzie do Podlaskiej Kasy Chorych, zgłosił się on do kasy chorych dokładnie we wtorek w tym tygodniu, a więc, o ile się nie mylę, 4 czy 5 stycznia. Wcześniej bowiem otrzymał błędną informację, że będzie zawierał umowę za pośrednictwem dyrektora POZ. Dyrektor POZ w czasie jego wizyty odpowiedział, że nie, że kontrakt zawiera kasa chorych, zgodnie zresztą z założeniami reformy. Zgłosił się do kasy chorych. Odpowiedziano mu, że kontrakt nie może być zawarty. Moim zdaniem, panie ministrze, sytuacja jest po prostu niedopuszczalna i mam nadzieję, że pan swoją osobą... a myślę, że również w założeniach reformy jest taka możliwość, aby podobne sytuacje rozwiązać. Właśnie zadaję pytanie, panie pośle. Przepraszam, już kończę. Chciałem pokazać ten problem, bo on dotyczy albo być może będzie dotyczył wielu sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To nie są pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pytanie, a nie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarekKaczyński">Już zadaję pytanie. A więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To pan poseł jeszcze nie zadał pytania? Bo ja tu sprawami organizacyjnymi byłem zajęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekKaczyński">To cały czas było pytanie, tylko musiałem dodać szczegóły. A więc, panie ministrze, jaka istnieje w tej chwili możliwość zawarcia kontraktu...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę nie zagadywać ministra, teraz pan poseł Marek Kaczyński chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie ministrze, powtarzam pytanie. Moim zdaniem sytuacja, którą przedstawiłem, jest niedopuszczalna. W związku z tym pytanie brzmi: Jaka jest w tej chwili możliwość zawarcia kontraktu przez tegoż lekarza? Moim zdaniem, jest po prostu oczywiste, że ten kontrakt powinien być zawarty. On ma już 2,5 tysiąca swoich pacjentów, ma sprzęt, ma gabinet, ma teren. Jaka jest możliwość zawarcia tego kontraktu? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To było ostatnie pytanie. Jeszcze pan poseł Siergiej Plewa usiłował zadzwonić ze szpitala, miał coś na czasie, z tym że... Jest to pytanie, tak? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A ja w międzyczasie wyjaśnię dylemat, jaki stoi przed marszałkiem prowadzącym ten punkt obrad, ponieważ art. 117 regulaminu mówi, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a na pytania w sprawach bieżących - dwie godziny. W tym momencie upływają dwie godziny. Ja w tej chwili podejmuję decyzję o wydłużeniu czasu na zadawanie pytań - oczywiście, na swoją odpowiedzialność - dopuszczając do głosu pana ministra w celu udzielenia odpowiedzi, ponieważ problem jest bardzo nabrzmiały. Z tym że nie będzie możliwości zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pan zadał już pytanie. Pan podnosi tę rękę. Ja też bym chciał zadać pytanie, czy ją panu znieczulano, jak zakładano opatrunek? Cieszę się, że przynajmniej posłowie nie cierpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanRulewski">Panie marszałku, tu bardzo wielu posługiwało się formułą czy też znajomością przysięgi Hipokratesa. Ja myślę, że wielu z nas błądziło, więc mój wniosek zmierza do tego, żeby ktoś udostępnił nam treść przysięgi, bo mnie się wydaje, że przysięga Hipokratesa nie polega na przysięganiu wierności ministrowi, państwu, kasie chorych, tylko choremu, któremu trzeba służyć pomocą. Myślę, że przybliżenie nam tego tekstu oczyściłoby sytuację, przynajmniej w pewnym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O to najlepiej byłoby zapytać samego Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pytanie pana posła Plewy brzmi: Czy prawdą jest, że niektóre zakłady opieki publicznej nie przedłużyły umów z anestezjologami?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Apelowałbym do pana ministra, aby pan minister maksymalnie skrócił odpowiedź, po prostu skondensował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi przyjąć skrótową konwencję, gdyż wszystko skwapliwie notowałem. Chciałbym odpowiedzieć przynajmniej na większość pytań, chociaż niektóre można by było pogrupować i postaram się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że rzeczywiście zostałem zdyscyplinowany do odpowiedzi na to pytanie. Staję tu przed państwem z pełną świadomością, że jestem członkiem mojego rządu. Ponieważ pełniłem wcześniej funkcję lekarza wojewódzkiego i wicewojewody, zdaję sobie sprawę z tego, w jakie miejsce pięć tygodni temu przyszedłem. Mimo to także w tej chwili chcę wierzyć, że nie bronię straconej sprawy, jaką jest reforma i prawidłowe funkcjonowanie ochrony zdrowia, chociaż niewątpliwie w tej chwili jest mi ciężko.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeżeli panie i panowie pozwolą, to wypowiedź pana posła Kracika mogę tylko potwierdzić. Jej drugiej części nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Dyduch i paru innych posłów pytało o możliwość pracy lekarzy cudzoziemców i o wysokość wynagrodzenia. Są ściśle określone prawne warunki pracy lekarzy cudzoziemców w Polsce. Procedura, w której zasadniczy udział ma izba lekarska, trwa co najmniej 15 miesięcy, ponieważ uwzględniany jest także 12-miesięczny staż w Polsce, który taki lekarz musi odbyć. Istnieją możliwości - skądinąd kiedyś wykorzystane w słynnej sprawie Korvity w Poznaniu - kiedy to lekarz z zagranicy może, nie mając prawa wykonywania zawodu, wykonywać operacje pokazowe, wykonywać demonstracje naukowe, ale tylko w instytutach i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, przepraszam, muszę panu przerwać z powodów organizacyjnych. Na następne pytanie - posłów Józefa Gruszki, Stanisława Kalemby, Mirosława Pawlaka, Lesława Podkańskiego i Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego - odpowiedzi miał udzielać podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Janusz Michalski. W związku z tym, że nie będzie możliwości rozpatrzenia tego pytania z powodu braku czasu, a jest tutaj pan wiceminister, prosiłbym przynajmniej o spotkanie obu stron w tej chwili i omówienie problemu, gdyż otrzymałem sygnał, że jest to problem bardzo nabrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Skracam wypowiedź na temat pracy lekarzy cudzoziemców. W tej chwili możliwości prawne skorzystania z tej pomocy są minimalne. Można byłoby to zrobić w instytutach i w państwowych szpitalach klinicznych, w związku z tym w odniesieniu do jednostek, których organem założycielskim jest minister, nie rozważamy takich działań. Natomiast także do ministerstwa zdrowia napływały zapytania w tej sprawie od wojewodów - jednego czy dwóch. Przekazaliśmy wykładnię prawną w tej materii. W związku z tym sprawa wysokości wynagrodzenia nie jest tutaj przedmiotem rozważań.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Woźny pyta, czy w Polsce jest prowadzony monitoring protestu i rezygnacji z pracy czy porzucenia pracy. Tak. Codzienny monitoring z ostatnich 3 dni mówi o tym, że utrzymuje się mniej więcej stała liczba około 750 lekarzy, to jest mniej więcej 30% wszystkich anestezjologów w Polsce, którzy nie pracują, z tym że jest to bardzo różnie rozłożone na obszarze kraju. Rzeczywiste zagrożenie, ze względu na skalę zjawiska, występuje w 6 z 16 nowych regionów. Można byłoby powiedzieć, że gdyby to było równomiernie rozłożone - chodzi o liczbę nie pracujących lekarzy anestezjologów; to jest oczywiście hipotetyczne - to nie byłoby w tej chwili wielkiego problemu. Natomiast są olbrzymie problemy lokalne, nie tylko w regionach, ale także w poszczególnych częściach regionów. Są także - nie tylko, jak jeden z panów posłów mówił, powiaty - całe regiony, jak na przykład region dolnośląski, gdzie wszyscy lekarze anestezjolodzy pracują.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Skąd się biorą różne dane. Różnice wynikają przede wszystkim z tego, że są dwa źródła przekazywania danych. Jedno to jest źródło rządowe; to jest to, o czym przed chwilą mówiłem - od 3 dni mniej więcej stała liczba około 750 nie pracujących anestezjologów. Drugie źródło to Związek Zawodowy Anestezjologów, który mówi o 1800 anestezjologach (w tej chwili liczba nie pracujących anestezjologów spadła według tych danych do 1500).</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Było także pytanie o to, czy nie było zgonów. Trudno w 100% wykluczyć jakąś przyczynę ewentualnego zgonu, tak jak to było w tym jednostkowym przypadku wyjazdu czy braku wyjazdu karetki pogotowia. Trudno także w tej chwili dywagować, czy protest anestezjologów lub ewentualnie wprowadzana reforma ochrony zdrowia spowodowały to, że karetki nie było tam, gdzie być powinna. Natomiast nie został zarejestrowany żaden zgon mający bezpośredni związek z porzuceniem pracy czy z niepracowaniem w poszczególnych miejscach lekarzy anestezjologów.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Procesy sądowe, czy są zgłoszenia. Jeżeli chodzi o procesy sądowe, to nie, bo to jest sprawa procedury - jeszcze jest na to za wcześnie. Natomiast, tak jak mówiłem, są zgłoszenia do prokuratury, m.in. lekarzy z Centrum Zdrowia Matki Polki, gdzie miała miejsce bezpośrednia odmowa anestezjologa udziału w operacji w sytuacji zagrożenia życia. Także jest zgłoszenie do prokuratury w sprawie porzucenia pracy przez ordynatora, jako że odpowiedzialność ordynatora jest wyższa niż lekarza, jest to odpowiedzialność dodatkowa, normowana prawem.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Są także zgłoszenia do prokuratury związane z próbami zastraszania lekarzy, którzy nie porzucili pracy. Takie wypadki także zostały odnotowane. Odnotowaliśmy także przypadek podpalenia drzwi lekarzowi, który odmówił porzucenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeśli chodzi o blok pytań związanych z podziałem rezerwy w wysokości 150 mln, to chcę powiedzieć, że rzeczywiście na pytanie to odpowiadałem - podobnie jak na pytanie dotyczące kontraktów menedżerskich - o godz. 3.30 w nocy i ze względów oczywistych było to mniej nośne. Sprawą tą w dalszym ciągu się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Kwestia rejestracji kontraktów menedżerskich - było także pytanie o to. W 16 starych województwach zawarto około 100 takich kontraktów. Pytanie szczegółowe pana posła Misztala dotyczyło Zamojszczyzny. W woj. zamojskim zawarto 7 kontraktów. To tyle, jeśli chodzi o kontrakty menedżerskie. Nie wgłębiam się w tym momencie w analizę prawną tych kontraktów. Według wstępnych opinii prawnych są one niezgodne z prawem. Na dobrą sprawę podlegają unieważnieniu, a nie renegocjacji. W związku z tym powinny być podjęte odpowiednie czynności prawne. Dotyczy to spadkobierców, którzy te kontrakty otrzymali od kontraktodawców. Kontrakty te zawierali wojewodowie i wojewodowie byli za to odpowiedzialni, natomiast obecnie zakłady opieki zdrowotnej, dyrektorzy. Organem założycielskim po pierwszym stycznia jest najczęściej albo samorząd wojewódzki, albo samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">O sprawach cudzoziemców już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeszcze jedna kwestia. Kilka pytań dotyczyło tego, jak wysokie są żądania płacowe, o jakie kwoty chodzi lekarzom anestezjologom, na czym polega ich protest. Tak na dobrą sprawę - i w pierwszej części odpowiedzi starałem się to powiedzieć - nie do końca chodzi o wysokość kwot. Chodzi przede wszystkim o to, z kim mają być zawierane kontrakty. Anestezjologom chodzi o to, ażeby monopolistyczny niepubliczny anestezjologiczny zakład opieki zdrowotnej mógł zawierać kontrakt bezpośrednio. Stanowiłoby to pewien monopol. Proszę zauważyć, że organem założycielskim zakładu jest związek zawodowy, co jest ustawowo dopuszczalne. A już dzisiaj zapowiadam, że narodził się, jest projekt nowelizacji zmierzający do tego, ażeby związek zawodowy nie mógł być organem założycielskim niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej. Żądanie dotyczy zatem przede wszystkim tego, aby niepubliczny zakład opieki zdrowotnej mógł zawierać bezpośrednio kontrakt z kasą chorych, nie dysponując środkami, czyli bazą, sprzętem, do wykonywania usług i nie mając możliwości wykonywania kompleksowej usługi. Mówiłem już o tym, że znieczulenie anestezjologiczne jest tylko elementem kompleksowej usługi w ramach procedury medycznej. To nie znaczy - i taka była intencja ustawodawcy - że niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, których jest wiele i które mogą wykonywać kompleksowe usługi także w ramach na przykład niepublicznych szpitali, mogłyby być i byłyby partnerem na równych prawach z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, jeżeli chodzi o możliwość zawierania kontraktów z kasami chorych. Nie chodzi tu więc o to, że ten niepubliczny w jakiś sposób jest nieprawny bądź powinien być inaczej traktowany niż ten publiczny. Chodzi o to, żeby ten niepubliczny spełniał warunki do tego, ażeby zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mógł być kontraktobiorcą w ramach kontraktu z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Zieliński pytał, na jak długo były zawierane kontrakty i czy była świadomość tego, że kontrakty zawierane w 1998 r. obowiązują tylko do końca roku. Tak, była taka świadomość. One były zawierane na całkiem innych zasadach niż te, które są w tej chwili zawierane z kasą chorych. Był inny system finansowania lekarzy i kontraktobiorcy wiedzieli o tym, że kontrakty są na określony czas - zresztą to było zapisane w umowie kontraktowej - co najwyżej do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Pastusiak pytał, dlaczego anestezjolodzy są traktowani inaczej czy z taką determinacją. Ja myślę, że ta specjalność medyczna, przynajmniej z dwóch powodów, ma swojego rodzaju monopol. Jest to stosunkowo niewielka grupa ludzi wysoko wykształconych do pracy na bardzo specjalistycznym sprzęcie, stanowi pewną siłę i jest skonsolidowana, także w swoich zabiegach. W związku z tym można by było wymienić jeszcze kilka innych węższych grup i specjalności, co najmniej 2 albo 3 - nie chcę ich wymieniać, ażeby nie nawoływać do podobnego protestu - które by mogły z równą determinacją i siłą taki protest prowadzić, ale których praca wykonywana dzięki ich wiedzy i umiejętnościom nie jest aż tak bezpośrednio związana z podtrzymywanie życia jak praca anestezjologa. Myślę, że także z tego powodu jest olbrzymia determinacja tych, od których zależy organizacja i funkcjonowanie ochrony zdrowia - wcześniej od wojewodów i rządu, w tej chwili od organów właścicielskich, kas chorych, rządu - żeby ten protest, tę bardzo niedobrą sytuację załagodzić, wyjaśnić i żeby wszystko powróciło do normy.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pani poseł Bożek mówiła o lekarzach kategorii A, B, C i D, jeżeli chodzi o płace. Jestem jak najdalszy od podziału lekarzy według literek i ze względu na płace. Uważam, że lekarze są dobrzy i źli, i to jest jedyny podział, który powinien funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Ile jest kontraktów menedżerskich - o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Żelichowski i później jeszcze któryś z panów posłów w swoich wypowiedziach pochylali się z troską nad losem anestezjologów. Od 2–3 lat anestezjolodzy nie wyróżniają się swoją złą sytuacją wśród lekarzy innych specjalności medycznych, wśród innych pracowników białego personelu medycznego, a jeżeli się wyróżniają, to, przynajmniej jeśli chodzi o ich stawki oficjalne, w sposób korzystny. W związku z tym nie ma takiej potrzeby i determinacji, ażeby anestezjolodzy mieli być traktowani inaczej. W innej wypowiedzi była mowa o tym, że są interniści, pediatrzy, chirurdzy, przedstawiciele innych specjalności medycznych, nie mówiąc już o pielęgniarkach, którzy często mieli także powody do tego, by protestować przeciwko swoim niskim płacom, i do tej pory a przynajmniej w tej formie, tego nie robią, chociaż artykułują swoje potrzeby. Między innymi z tego powodu - między innymi, bo to nie jest oczywiście główny powód - przeprowadzamy reformę ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, przepraszam, daję panu jeszcze kilka minut, niech pan się streści. Na resztę pytań będzie pan musiał odpowiedzieć na piśmie. Daję panu jeszcze 5 minut - tylko ze względu na wagę problemu, ponieważ ja też mam określone możliwości regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pani poseł, jeżeli chodzi sprawę szpitala, czy należy dokończyć jego budowę, to myślę, że to nie negocjacje z kasą chorych, ale, jak to ma być w przyszłym roku, konkurencja i możliwość świadczenia usług spowoduje, że rzeczywiście pozostaną te szpitale, które powinny. Generalnie w Polsce szpitali, czy łóżek szpitalnych, jest za dużo. Nie mówię, że szpitale są w dobrym stanie, może należy wybudować nowe, ale generalnie jest ich za dużo. I myślę, że ograniczona konkurencja, którą ustawa i reforma wprowadzą właściwie dopiero w następnym roku, spowoduje, że te sprawy także będą mogły się unormować.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pani poseł Frączek mówiła o lekarzach z zagranicy. Pytała pani poseł o specjalności w systemie rezydenckim dla anestezjologów. Czynimy starania, aby w szybkim tempie uruchomić te rezydentury.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Czy odbyły się rozmowy z Naczelną Izbą Lekarską? Te rozmowy prowadził pan minister Maksymowicz w ostatnim czasie, w ostatnich, tych najbardziej gorących, dniach, chyba wczoraj lub przedwczoraj. Miał być na tych rozmowach, ale zaproszenie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Kto je wycofał?)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Naczelna Izba Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeszcze jedna rzecz dotycząca spraw generalnych. Dlaczego minister, czy wcześniej wojewoda, miał się przyglądać lub nie miał się przyglądać, dlaczego nie jest uczestnikiem i stroną rozmów? Proszę państwa, w tej rzeczywistości, kiedy publiczne zakłady opieki zdrowotnej uzyskały samodzielność, osobowość prawną i działają według prawa handlowego, jest rzeczywisty stosunek pracodawca - pracownik i rozmowa powinna się odbywać pomiędzy tymi dwoma podmiotami. A w związku z tym w tej chwili to są strony tego konfliktu. Takie rozmowy muszą się odbyć, musi się znaleźć rozwiązanie sytuacji. I dlatego jesteśmy zadowoleni, że konfederacja pracodawców podjęła się prowadzenia tego typu rozmów. Ta oferta została wstępnie przyjęta przez pracowników, w tym momencie przez związek zawodowy anestezjologów. Ministerstwo Zdrowia będzie uczestnikiem tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Czy pan Wutzow mógł się porozumieć z panem Piechotą? Proszę państwa, myślę, że nie w tym rzecz i nie można tego sporu i tej sprawy sprowadzać do tych dwóch nazwisk. Artykuł na trzeciej stronie wczorajszej „Gazety Wyborczej” chyba udawadnia, że nie za bardzo mogli się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Skomra mówił o obniżeniu środków na ochronę zdrowia... Ktoś z państwa posłów mówił, że jest protest przeciwko niskim nakładom na ochronę zdrowia. Nie ma obniżenia tych środków, przynajmniej w stosunku do tego, czym mogła dysponować ochrona zdrowia w roku 1998. Jest najwyższy od roku 1991 rzeczywisty wzrost środków w stosunku do roku poprzedniego. W związku natomiast ze zmianami nie tylko finansowania, w związku z kosztem reformy, każda reforma kosztuje, w związku ze zmianami, które powodują, że w tej chwili liczymy akumulację sprzętu, w związku z tym, że jest rzeczywiste ubezpieczenie, w związku z tym, że w funkcjonowanie ochrony zdrowia nie jest wkalkulowany kolosalny dług, tak jak to było w systemie budżetowym, zwiększający się z roku na rok, rzeczywiście można odnieść wrażenie, przynajmniej tak wynika z negocjacji pomiędzy kasami chorych a zakładami opieki zdrowotnej, że tych pieniędzy jest mniej. Pieniędzy w systemie jest więcej. One są inaczej dzielone, inaczej dystrybuowane.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Na razie, tak jak powiedziałem, generalnie mamy zasadę negocjacji. W momencie, kiedy będzie rzeczywista konkurencja i możliwość odpowiedzenia na pytanie, co z tym szpitalem, przychodnią, a przede wszystkim ludźmi, którzy tam pracują, którzy tego kontraktu i tej konkurencji nie wytrzymają, co należy zrobić, wtedy rzeczywiście będziemy mogli mówić o tym, że pieniędzy jest za mało, za dużo czy wystarczająca ilość. W tej chwili odpowiedzi na takie pytanie nie można udzielić. Natomiast można powiedzieć, że jest ich relatywnie więcej o ok. 5,6 punkta w stosunku do roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Szkop pyta m.in. o procent od 150 mln, na który zawarte były kontrakty anestezjologiczne. Wiem, że te kontrakty były tylko częścią, tzn. jeśli chodzi o ilość kontraktów to było 10%. Natomiast one były wartościowo oczywiście dużo wyższe. Natomiast jeśli chodzi o pytanie o podział, które dotyczyło swego czasu pana ministra Wutzowa, o rozdysponowanie rezerwy z tych 150 mln, to rzeczywiście może odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">W sprawie zgodnej z prawem rejestracji niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej - według ustawy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej mógł się ubiegać o rejestrację. Tę rejestrację otrzymał. Jest to pytanie w tym momencie właściwie do sądu, czy ona była zgodna do końca z prawem. Natomiast co do kontraktów, mimo że będąc wicewojewodą opolskim zgłoszenie dość szerokie przesłałem, nie dotyczące anestezjologów, nie dostałem ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozostałych odpowiedzi udzieli pan na piśmie posłom, którzy je zadali.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panie i panów posłów, jestem zobligowany regułami regulaminowymi.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nie odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie, kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia programu ożywienia rzeki Wisły.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan poseł uznał za niewystarczającą, ponieważ pomija niektóre pytania a część informacji jest zbyt ogólna.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł chciałby w szczególności uzyskać odpowiedź m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1. Jakie działania podejmie pan premier w celu opracowania programu gospodarczego użytkowania Wisły i kiedy program może być gotowy?</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2. Jakie środki finansowe przeznaczy rząd na budowę kompleksowego systemu oczyszczalni ścieków wzdłuż Wisły?</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">3. W jaki sposób można przeznaczyć środki pomocowe Unii Europejskiej dla ratowania i ożywienia Wisły?</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">4. Czy i w jakim stopniu rząd byłby gotów przeznaczyć na zagospodarowanie Wisły dodatkowe środki z budżetu na 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt udzielenia odpowiedzi na interpelację, muszę powiedzieć na interpelację niezwykle istotną, interpelację i problem, który w gruncie rzeczy jest priorytetem tego resortu, który mam zaszczyt tutaj reprezentować, który jest w gruncie rzeczy priorytetem tego rządu koalicyjnego i całej koalicji w zakresie ochrony środowiska, jak również był priorytetem programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność. Polska jest krajem o bardzo skromnych zasobach wodnych w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Polska jest krajem o ujemnym bilansie wodnym. Priorytetem więc naszych działań w gospodarce wodnej powinna być poprawa jakości wody i jej retencjonowanie. Po doświadczeniach ostatniej powodzi niezwykle ważnym zadaniem jest ochrona przed tymi zdarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Powyższym zadaniom przede wszystkim muszą być podporządkowane rozwiązania w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Dotyczy to także Wisły. Jej odcinki, górny, środkowy i dolny, różnią się znacznie charakterem i w związku z tym powinna być inna strategia postępowania. Aktualnie na zlecenie ministerstwa biuro projektów Hydroprojekt opracowuje wielowariantową koncepcję zagospodarowania dolnej Wisły, uwzględniając zasadę zrównoważonego rozwoju. Koncepcja ta opracowana jest przez interdyscyplinarny zespół, uwzględniający aspekty gospodarki wodnej, hydroenergetyki, żeglugi śródlądowej, turystyki, ochrony przyrody i krajobrazu, poprawy czystości wód, a także względy ekonomiczne i społeczne. Efekty pracy Hydroprojektu poznamy w marcu 1999 r. Prowadzone są prace nad programem zagospodarowania i zabudowy doliny Wisły środkowej. Na zlecenie ODGW Warszawa Hydroprojekt przygotowuje przedmiotowe opracowanie. W lutym br. przedstawiony będzie pierwszy etap pracy - dotyczący tzw. warszawskiego odcinka Wisły, od Pilicy do Narwi. Trwają również rozmowy środowiska krakowskiego z ministerstwem na temat opracowania koncepcji zagospodarowania górnej Wisły. Należy tu także wspomnieć, że zbliża się ku końcowi budowa stopni wodnych Dwory i Smolice, których realizację rozpoczęto w 1976 r., pod warunkiem że posłowie - przepraszam bardzo za to - zechcą przywrócić propozycje rządowe odnośnie do finansowania tych dwóch inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Przedstawione działania pozwolą w I półroczu 1999 r. na przygotowanie dla Wisły programu podobnego do opracowywanego obecnie programu dla Odry. Program dla Wisły powstanie w I półroczu 1999 r. i zostanie przedłożony Radzie Ministrów. Harmonogram tych prac: na przełomie stycznia i lutego w Krakowie odbędzie się konferencja na temat górnej Wisły (będzie to przegląd programów cząstkowych); na przełomie lutego i marca w Gdańsku odbędzie się konferencja na temat środkowej i dolnej Wisły, na której zostanie zaprezentowana koncepcja zagospodarowania dolnej Wisły opracowana przez Hydroprojekt; w II kwartale 1999 r. nastąpi powołanie koordynatora programu dla Wisły i jego opracowanie; do 30 czerwca br. - przedstawienie programu na forum Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Cele programu dla Wisły to: ochrona przeciwpowodziowa - sprawa najważniejsza, ze szczególnym uwzględnieniem dorzecza górnej Wisły; poprawa stanu czystości wód ze względu na wskazania najbardziej pilnych zanieczyszczeń punktowych i obszarowych, koordynacja zamierzeń lokalnych i regionalnych w tym zakresie oraz wspieranie na forum rządowym, parlamentarnym i międzynarodowym, łącznie ze wskazaniem źródeł finansowania; aktywizacja gospodarczego wykorzystania Wisły - to jest transport śródlądowy, energetyka wodna - zgodnie z przyjętą zasadą zrównoważonego rozwoju, która jest realizowana już od kilku lat; ochrona przyrodniczych zasobów doliny Wisły (jest to niezwykle ważne), jednakże w taki sposób, aby nie powodowało to „odwracania się” ludzi od rzeki i żeby rzeka ta służyła człowiekowi - a do tego odnosi się jeszcze jeden cel, czyli rozwój turystyki w dolinie Wisły.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jednym z elementów programu dla Wisły jest rozwiązanie problemu stopnia wodnego Włocławek, a szczególnie jego bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o ten zakres spraw, to byłem delegowany na spotkanie we Włocławku, brałem w nim udział wraz z wicepremierem Tomaszewskim, i już wkrótce, mam nadzieję, zostaną podjęte stosowne decyzje. Chcę powiedzieć, że sprawa ta była przedmiotem ogromnego zainteresowania wojewody włocławskiego, pana Gulina, i wojewody płockiego.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Odpowiadając na drugie pytanie, dotyczące tego, jakie inicjatywy i środki finansowe uruchomi rząd, chciałbym poinformować, że zakończone zostały właśnie prace na temat strategii ochrony zasobów wodnych przed zanieczyszczeniem z punktu widzenia ochrony zdrowia i przyrody oraz potrzeb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Z raportów zawartych w tym programie wynika, że zapewnienie odpowiedniego stopnia oczyszczania ścieków wodnych - w odniesieniu tylko do ścieków miejskich - zgodnego jednocześnie z odpowiednimi dyrektywami Unii Europejskiej, wymaga w skali kraju realizacji oczyszczalni ścieków o łącznej przepustowości 5 mln m3 na dobę, w tym: budowy nowych komunalnych oczyszczalni ścieków o łącznej przepustowości prawie 2 mln m3 na dobę, rozbudowy istniejących, najczęściej mechanicznych, oczyszczalni o łącznej przepustowości ok. 1,5 mln m3 na dobę, modernizacji istniejących oczyszczalni komunalnych o przepustowości ponad 1,5 mln m3 na dobę. Taki jest bilans zaległości. Ponad 60% tych przedsięwzięć, czyli ponad 3 mln m3, dotyczy miast leżących w zlewni rzeki Wisły. Koszty realizacji programu o wyżej wymienionym zakresie oszacowane zostały według cen z roku 1998 na kwotę 9,2 mld zł, a koszty rozwoju i modernizacji sieciowych systemów kanalizacyjnych na kwotę 13,6 mld zł. Łącznie daje to ogromną sumę 22, 8 mld zł. Z tego względu program działań musi być oczywiście rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Propozycje w tym zakresie zostały przygotowane. W procesie finansowania zadań objętych programem przewiduje się udział m.in. środków własnych przedsiębiorstw lub innych jednostek organizacyjnych realizujących zadania w zakresie oczyszczania ścieków, budżetów gmin, dotacji z budżetu państwa na inwestycje własne samorządu, województwa i powiatów, dotacji ze środków funduszy ochrony środowiska: narodowego, wojewódzkich i gminnych. Jako realną perspektywę osiągnięcia zakładanego poziomu oczyszczania ścieków program przewiduje rok bardzo odległy - 2020. Warunkiem powodzenia realizacji programu jest jednoczesne przeprowadzenie reform taryf za usługi kanalizacyjne, tak aby w opłatach taryfowych uwzględnione zostały środki finansowe na modernizację i rozwój systemów kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do następnego pytania - o to, jakie doraźne i bieżące działania zamierza podjąć rząd - chcę poinformować, iż istniejące warunki hydrologiczne na Wiśle oraz przewidziana w przyszłości niepełna regulacja rzeki, a także tylko częściowa zabudowa stopniami wodnymi jej górnego odcinka stanowią o niejednorodnych warunkach żeglugowych na tej rzece. Warunki te są niewystarczające do prowadzenia opłacalnego transportu wodnego długotrasowego. Przez transport opłacalny rozumie się żeglugę statków o stałym zanurzeniu 130 cm na stałej trasie przejazdu i utrzymanie odpowiedniej głębokości wody przez okres co najmniej 270 dni w roku. Osiągnięcie i utrzymanie takich warunków żeglowności na całej długości Wisły jest niemożliwe z uwagi na limitujący transport wodny odcinek Wisły środkowej o długości 360 km, gdzie głębokość wody w okresach niskich stanów wód osiąga wartość zaledwie 70–80 cm. Przebudowy tak długiego odcinka Wisły za pomocą prac regulujących, poprawy warunków głębokościowych nie uda się osiągnąć doraźnymi i bieżącymi działaniami przy ograniczonych jednocześnie środkach finansowych na utrzymanie wód.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Transport należy rozpatrywać nie tylko z historycznego punktu widzenia, ale przede wszystkim pod kątem jego dyspozycyjności, a także ekonomii. Jakkolwiek eksploatacja taboru wodnego jest bardzo tania i bardzo ekologiczna, to utrzymanie drogi wodnej jest bardzo kosztowne. Należy więc rozpatrywać to globalnie. Być może rozwiązaniem problemu transportu wodnego będą nowoczesne i sprawdzone już na zachodzie Europy rozwiązania taboru rzecznego o bardzo małym zanurzeniu. Z tego powodu prowadzone prace utrzymaniowe i inwestycyjne na rzecz transportu wodnego skupiają się na rzece Wiśle, na jej odcinku górnym, zabudowanym stopniami wodnymi, oraz na jej odcinku dolnym - od Płocka i Bydgoszczy do Gdańska. Na tych odcinkach rzeki występuje głębokość wody umożliwiająca prowadzenie opłacalnego transportu wodnego. Istnieje tam infrastruktura techniczna, która zabezpiecza ten transport. Dlatego też wśród bieżących działań resortu znajdują się prace zabezpieczające na tych drogach wodnych, gdzie przede wszystkim realizowany jest transport wodny.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Na ostatnie pytanie, niezwykle istotne, postaram się odpowiedzieć bardzo krótko. Zasadniczą rolę w określaniu potrzeb inwestycyjnych w zakresie gospodarki wodnej, a także ochrony przyrody czy innych aspektów życia gospodarczego i społecznego, w tym turystyki, odgrywają już i będą odgrywać w co raz większym stopniu samorządy lokalne. One to w porozumieniu z centralą i wojewódzką administracją rządową będą przygotowywać strategiczne programy rozwoju swoich jednostek terytorialnych, a więc gmin, powiatów i województw, w których określą konkretne priorytety inwestycyjne i wskażą źródła finansowania. Środki Unii Europejskiej na realizację tych priorytetów mogą jedynie uzupełniać środki, źródła krajowe, nie zaś je zastępować, natomiast warunkiem uzyskania wsparcia będzie przygotowanie projektów zgodnie z wytycznymi i procedurami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Mogę zapewnić pana, panie marszałku, i państwa, Wysoka Izbo, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w ciągu najbliższych miesięcy opracuje i rozpowszechni wstępną informację na temat zasad i trybu ubiegania się o dofinansowanie przedsięwzięć inwestycyjnych z funduszy ISPA.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Pakiet reform wprowadzonych od stycznia 1999 r., na które to działania muszą zostać przeznaczone znaczne środki budżetowe państwa i ustalone priorytety pozostałych wydatków, odsuwa niestety na dalszy plan problem zagospodarowania rzeki Wisły. Nie ma możliwości wygospodarowania z rezerw budżetowych państwa na rok bieżący środków na zagospodarowanie rzeki Wisły. Warunkiem podstawowym ożywienia gospodarki wodnej kraju jest zmiana uregulowań prawnych w tej dziedzinie. W ministerstwie trwają prace nad zupełnie nowym projektem ustawy Prawo wodne, w którym podstawowym elementem jest sposób finansowania gospodarki wodnej. Bez tego uregulowania nie jest możliwa realizacja zadań gospodarki wodnej zgodnie z potrzebami społeczeństwa. Nie jest możliwe zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i ekologiczne kraju. Dlatego też ministerstwo liczy na współpracę i poparcie tych działań przez Wysoką Izbę. W pierwszym kwartale tego roku projekt ten zostanie skierowany do parlamentu. Wtedy to program dla Wisły, jak cały szereg niezwykle istotnych problemów, m.in. związanych z inwestycjami centralnymi, będzie mógł nabrać realnego kształtu. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Jana Kulasa: Czy pan poseł prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Z zainteresowaniem wysłuchałem pierwszej części odpowiedzi. Wiele wiadomości satysfakcjonuje, ale są też pewne wątpliwości, które spowodują dodatkowe pytania. Mówił pan minister o programie dla Wisły. Chciałbym zapytać o szczegóły, o koordynacje pracy ministerstw, bo z jednej strony jest to rzeczywiście ważne zadanie dla ministra ochrony środowiska, ale wydaje mi się, że jest tu potrzebne bliższe i bardziej ścisłe współdziałanie z Ministerstwem Gospodarki, bo stawiałem również pytanie o gospodarcze wykorzystanie, ożywienie Wisły.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie: Jak pan minister ocenia dotychczasową współpracę z samorządami lokalnymi i jakie działania, jakie instrumenty finansowe, ewentualne ulgi mógłby uruchomić resort czy rząd, aby w większym stopniu zachęcić szczególnie miasta, gminy nadwiślane do wybudowania w możliwie krótkim czasie wielu oczyszczalni ścieków, bo wydaje mi się, że przywrócenie elementarnego stanu czystości Wisły otworzy dopiero warunki dla jej gospodarczego wykorzystania, ożywienia ruchu turystycznego, promocji jej walorów, także przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie, panie ministrze. Właściwie trzeba też mówić o edukacji, kiedyś mówiliśmy o edukacji morskiej, o edukacji nastawionej na zainteresowanie Wisłą, tą królową rzek Polski. Mam wrażenie, że ta edukacja zamarła. Nie chcę sięgać do przeszłości, panie ministrze, ale może od tego należałoby zacząć. Właściwie jak to się stało, że w ostatnich kilku czy kilkunastu latach Wisła praktycznie zamarła? Zamarła pod względem komunikacyjnym, ekologicznym i gospodarczym. W tej chwili trzeba mówić o programie w perspektywie dwudziestu paru lat, o programie, który opiewa prawie na 23 mld zł. Czy pan minister jest przekonany, że po przygotowaniu tego programu, bo to uważam za najważniejsze, uda się go skonkretyzować na tyle, aby wpisać go w pewne działania budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełJanKulas">Dla mnie takim dobrym świadectwem, przykładem pewnej konsekwencji byłoby, gdyby to pojawiło się w budżecie państwa już w roku 2000. Bo jeżeli mówimy o perspektywie dwudziestu paru lat, to trzeba dokonać tego pierwszego istotnego kroku: przygotowanie programu, elementarne wsparcie finansowe, doprowadzenie do pewnej koordynacji, współdziałania z gminami.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie: Czy można się spodziewać, powiedzmy, w najbliższych kilku miesiącach, że uda się przeprowadzić bliższe rozpoznanie czy nawet przygotowanie programów zachodnich w kontekście wykorzystania środków PHARE, środków Unii Europejskiej dla promocji Wisły, dla wykorzystania jej walorów, dla ożywienia jej również gospodarczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec wniosku pana posła o dodatkowe wyjaśnienia kwestii zawartych w przedstawionych pytaniach proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Jana Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałem w gruncie rzeczy panu podziękować za zadane pytania i za te dodatkowe, które tak żywo dotyczą tego, co rzeczywiście w resorcie realizujemy. To, co pan powiedział, to rzeczywiście jest prawda. Jeśli chodzi o program dla Wisły, który jest w tej chwili opracowany, to, jak już powiedziałem, jest robiona cała koncepcja zagospodarowania Wisły. Ale to nie jest sprawa wyłącznie resortu ochrony środowiska, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. To, co przyjęliśmy, i to, co przyjął pan premier Jerzy Buzek, co przyjął rząd, koncepcje ekorozwoju, to jest nic innego, jak to, że w program dla Wisły musi być włączony resort gospodarczy, jak też resort transportu, musi z tym współpracować resort rolnictwa, wbrew pozorom, ale również musi to być powiązane z odpowiednimi systemami edukacyjnymi. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Natomiast jeśli chodzi o całą sprawę, to ja bym nie chciał sięgać do tyłu. Bo muszę powiedzieć, że jestem człowiekiem, który patrzy na pewne procesy, i to długie procesy. Te procesy zawsze mają gdzieś bardzo dawno początek. Trudno rozliczać te procesy. Natomiast cała sprawa i uzdrowienie całej gospodarki wodnej mieści się moim zdaniem w tym, co jest dla nas podstawą, a więc Prawem wodnym i nowymi zasadami finansowania w odniesieniu do Prawa wodnego. To, co się dzieje - i to mogę tutaj powiedzieć panu posłowi i wszystkim państwu - to, co jest na przykład w zakresie inwestycji centralnych i finansowania inwestycji centralnych, to, mogę powiedzieć, jest istny horror już w tej chwili. Jedno, co pewne, to to, że na pewno musimy skończyć te inwestycje, które są zaawansowane i są już na ukończeniu. I o to tak bardzo proszę i prosiłem, i takie jest stanowisko rządu, żeby zakończyć te inwestycje. Natomiast te następne inwestycje muszą być realizowane, jak również cały program musi być realizowany na bazie nowych mechanizmów finansowania.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Pośle! Czy uda nam się wpisać to w budżet państwa? Ja jestem święcie przekonany, że tak, ale na pewno nie w 1999 r.; to jest w ogóle niemożliwe. Natomiast czy uda się wpisać to w roku 2000, to zależy, prawdę powiedziawszy, od tej Wysokiej Izby, czyli od tego, czy nam się uda stworzyć podstawy prawne do tego, żeby te pieniądze, które będą w budżecie państwa, były wydawane racjonalnie. Jeżeli chodzi o to, jakie będą działania z samorządami, to wydaje mi się, że ten system funduszy ekologicznych, który funkcjonuje, jest dobry. Dlatego też zrobiliśmy wszystko, żeby ten system funduszy ekologicznych obronić w tej sytuacji, która w tej dziedzinie występuje. Ale oprócz tego występują pożyczki i dotacje, i z tych rzeczy chcemy skorzystać. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy związane ze współpracą międzynarodową, to chcemy wykorzystać - nie ulega to najmniejszej wątpliwości - również fundusze proakcesyjne. Mogę państwu powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy tym resortem, który rozpoczął wykorzystywanie środków europejskich w sposób bardzo racjonalny. Ale równocześnie rozpoczął się screening, czyli porównywanie prawa europejskiego i prawa polskiego po to, żeby już właśnie między innymi - a jesteśmy przekonani o tym, że w tej chwili już tak jest - Prawo wodne było kompatybilne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli można - już kończąc, bo nie wiem, czy jeszcze mam czas - chciałem powiedzieć, że podstawową kwestią, nad którą w tej chwili pracujemy, jest to, iż te środki, które można będzie wygospodarować, które będą pochodziły z racjonalnego gospodarowania, muszą być na bazie nowego prawa, nad którym tak intensywnie w tej chwili pracujemy i w odniesieniu do którego będę prosił o współpracę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zabrania głosu w dyskusji zgłosili panie i panowie posłowie: Ewa Sikorska-Trela, Marek Olewiński, Ryszard Zbrzyzny, Marek Dyduch, Stanisław Żelichowski, Longin Pastusiak, Anna Bańkowska, Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Ze środków narodowego funduszu ochrony środowiska przeznaczonych na budowę oczyszczalni ścieków mogą korzystać jedynie te gminy, które budują oczyszczalnie o pojemności powyżej 2,5 tys. m3. W związku z tą wysoką normą z tych środków nie mogą korzystać małe gminy wiejskie, które chciałyby podjąć na swoim terenie budowę oczyszczalni, ale o znacznie mniejszej pojemności. Czy pan minister nie widzi potrzeby i możliwości zmiany tego uregulowania, aby małym gminom wiejskim również dać szansę korzystania ze środków narodowego funduszu ochrony środowiska? Przy tych przepisach są one odcięte od tych możliwości. Czy mogę liczyć na pomoc pana ministra w powyższej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w toczącej się dyskusji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Słuchając bardzo uważnie pańskiej wypowiedzi, odniosłem wrażenie, że dopiero rząd pana premiera Buzka zajął się tak na dobre sprawą ożywienia Wisły. Myślę, że tak nie jest i bardzo bym prosił, żeby powiedział nam pan, jakie programy rząd pana premiera Buzka zastał po poprzednich rządach, bo z tego, co mi wiadomo - a uczestniczyłem w różnych sympozjach i seminariach na temat wykorzystania tej rzeki - takie programy były opracowywane i niewiele brakowało, żeby zaczęły być również realizowane.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z tą kwestią mam konkretne pytanie dotyczące zapory we Włocławku; zresztą pan minister tutaj tę sprawę poruszył, ja również w tej sali na ten temat zabierałem głos. Ta tama jest w bardzo złym stanie, wręcz grozi katastrofa budowlana. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście jest jakaś koncepcja szybkiego działania, tzn. albo takiego działania, które polegałoby na uruchomieniu budowy zapory pod Ciechocinkiem, albo takich działań technicznych, które spowodowałyby, iż to zagrożenie katastrofą budowlaną, jeśli chodzi o tamę we Włocławku, zmalałoby. Chciałbym, żeby pan minister nam powiedział, czy coś w tym zakresie się dzieje. Ja mieszkam we Włocławku, na co dzień mam, że tak powiem, kontakt z tą zaporą, znam jej stan techniczny, ale z tego co widzę, niewiele się tam robi.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełMarekOlewiński">Dochodziły też do nas takie wiadomości - nie wiem, na ile są prawdziwe - że w pańskim resorcie jest również rozważana koncepcja rozebrania tej zapory we Włocławku, żeby przeciwdziałać zbliżającej się katastrofie. Czy to jest prawda, czy to są tylko dziennikarskie plotki? Wydaje mi się, że trzeba byłoby w tej sprawie zdecydowanie się wypowiedzieć: że taka koncepcja jest albo że jej nie ma i że to jest tylko plotka.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełMarekOlewiński">I jeszcze jedna sprawa. Otóż powiedział pan, że są przygotowywane przez pański resort i przez cały rząd różne programy, różne działania, ale właściwie ich wykonanie jest nierealne. Nie ma bowiem pieniędzy na realizację tych programów, które mają być przyjęte, a głównym powodem braku środków w tegorocznym budżecie, jak pan minister tu powiedział, jest konieczność znalezienia środków na sfinansowanie czterech wielkich reform. Jeżeli tak, to myślę, że trzeba byłoby jednak tych pieniędzy poszukać, bo w końcu chodzi o jedną z dwóch głównych rzek w Polsce i należałoby jak najszybciej coś zrobić, żeby przynajmniej w jakiejś części stała się ona na przykład żeglowna, a ponadto, żeby jednak było jak najmniej zagrożeń powodziowych. Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na początku, panie ministrze, chciałem zadać pytanie: Czy znana jest panu chociaż jedna rzeka w Europie wielkości Wisły tak dziko płynąca? Odpowiadając sobie niejako na zadane pytanie, powiem, że to jest jedyna rzeka tak duża i dziko płynąca, a jeżeli nas na nic nie stać, to może zrobilibyśmy, szczególnie ze środkowego biegu rzeki Wisły, europejski skansen. Wówczas walory turystyczne, walory związane z tą dzikością, można byłoby w jakiś sposób przetransponować na wymierne dewizy turystów, którzy chcieliby skorzystać z niepowtarzalnego uroku dziko płynącej dużej rzeki europejskiej. Oczywiście, ja uważam, że to rozwiązanie byłoby najgorsze z możliwych. Uważam, że ideałem byłoby wykorzystanie tej rzeki dla różnych potrzeb, począwszy od transportowych, bo akurat układ Wisły jest bardzo korzystny. Rzeka płynie z południa na północ, a więc dokładnie tak, jak rozkładają się masowe przewozy ze Śląska, z kopalń, z hut itd. do portów morskich. A więc ten układ geograficzny jest bardzo korzystny i gdyby było nas na to stać, to transport realizowany Wisłą byłby ze wszech miar potrzebny. Myślę, że nie będę odkrywczy, jeśli powiem, że transport wodny jest transportem najtańszym - tym bardziej że masowy transport szedłby z południa na północ, a więc z biegiem Wisły, z prądem, praktycznie za pół darmo. Gdyby ziścił się taki ideał, mielibyśmy zabezpieczoną kwestię przeciwpowodziową, albowiem zbiorniki i stopnie wodne są takimi właśnie elementami, oczywiście plus pewna sieć zbiorników retencyjnych. A po drodze można by wykorzystać zbiorniki retencyjne i stopnie wodne dla celów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W kontekście tego, co przed chwilą powiedziałem, chciałem także zapytać o to, jak duża część przewozów w Rzeczypospolitej jest realizowana szlakami wodnymi, bo przecież Wisła nie jest jedynym możliwym szlakiem, który można by używać do transportu. Mamy jeszcze rzekę Odrę, która jest mniejsza, ale uregulowana od górnego aż do dolnego jej biegu. A więc chciałbym usłyszeć, jak to wygląda na dzień dzisiejszy, oczywiście w połączeniu z informacją, jeżeli pan taką posiada, dotyczącą tego, jak to wyglądało na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Był to chyba najlepszy okres dla żeglugi śródlądowej i dla przewozów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I na koniec, choć być może jest to pomysł zbyt daleko idący, zbyt optymistyczny: Czy nie należałoby się pokusić o to, żeby wyjść do społeczności Rzeczypospolitej z pewną propozycją, z pewnym rozwiązaniem tzw. narodowego czynu: każdy Polak dla rzeki Wisły. Gdyby każdy Polak odłożył miesięcznie tę symboliczną złotówkę - przez 12 miesięcy w roku, przez 10 lat - to myślę, że uzbierałaby się kwota do wielkości pokazywanych przez pana posła Kulasa. Być może Polacy, tak jak odbudowali kiedyś Warszawę, mogliby odbudować, może nie odbudować, ale przystosować rzekę Wisłę do żeglugi śródlądowej, a jednocześnie zabezpieczyć pewne kwestie związane z żywiołami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać o dwie kwestie. Już, jak się nie mylę, dwukrotnie, może więcej, polski rząd zamieniał część polskiego długu na inwestycje służące ochronie środowiska. Chciałem zapytać, czy taki manewr w kontekście działań związanych z programem uregulowania Wisły, z programem ochrony środowiska wzdłuż Wisły mógłby być jeszcze raz zaproponowany któremuś z państw zachodnich, żebyśmy część środków na realizację tego programu pozyskali z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełMarekDyduch">Moje drugie pytanie wiąże się z programem ochrony wód Bałtyku, do którego realizacji Polska również się zobowiązała. Wiem, że Polska, jak wiele krajów nadbałtyckich, zobowiązała się do łożenia określonych środków na ten program. Ponieważ Wisła jest jedną z większych rzek wpływających do Bałtyku, czy więc z tych środków moglibyśmy też skorzystać, żeby uregulować przynajmniej część Wisły i uporządkować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie ostatnie moje pytanie dotyczy wielkiego programu z lat siedemdziesiątych - mówię tu trochę z ironią, ale może i nie, bo taki program był tworzony. Czy był on zupełnie abstrakcyjny, czy część elementów tego programu można byłoby wykorzystać jeszcze dzisiaj? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie ministrze, ja nie zabierałem tu głosu, ale z kontekstu pana wypowiedzi wynikało, że dopiero rząd pana premiera Buzka zajął się gospodarką wodną, że przedtem niewiele się działo. Chciałbym panu przypomnieć, że jeżeli chodzi o całą ochronę środowiska, to z budżetu przeznaczono w 1997 r. 610 mln plus sześćdziesiąt parę milionów kredytu z Banku Światowego, który spłacał budżet państwa, a więc to też trzeba policzyć, czyli to jest 670 mln. W tym roku za ubiegły rok będzie to 504, a na przyszły pan ma 390, czyli, zgodnie z tym powiedzeniem, że w domu wisielca nie mówi się o sznurku, jeżeli jest taka sytuacja, to lepiej o tym nie wspominać.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o inwestycje w gospodarce wodnej, inwestycje centralne, to w roku 1997 było 210 mln, a na ten rok jest 30 mln. To jest taka skala. Ja wiem, że pan mi powie, że część środków jest w gestii pana ministra Widzyka, ale przy tych potężnych inwestycjach, żeby móc te środki użyć, żeby móc je wydać, to ci, którzy są ich dysponentami, muszą przedtem przeprowadzić przetargi, wykonać cały szereg czynności, bo jeżeli pan minister Widzyk je uruchomi w czwartym kwartale 1999 r., to one będą w ogóle nie do wykorzystania. W związku z tym taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Natomiast jeżeli chodzi o te Dwory i Smolice, to ubolewam, że inwestycje, do których wykonania tak niewiele brakuje, są praktycznie skreślone, tym razem przez komisją sejmową, gdyż koszt ich zatrzymania jest znacznie większy niż koszt ich dokończenia. Ale taka sytuacja zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Wiem, że cały klub PSL w głosowaniu nad poprawkami do budżetu zagłosuje za tym, żeby te środki przydzielić. Wiem od kolegów z SLD - przepraszam, że zdradzę tajemnicę - że również za tym zagłosuje zdecydowana większość ich klubu. Ilu posłów z AWS zagłosuje, panie ministrze, za tym, żeby pana wniosek poprzeć? Czy możemy dziś wiedzieć, że ten wniosek będzie skuteczny - może pan mi powie, bo na pewno pan to analizował?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Trzecie pytanie jest takie: Sekretarz stanu z pana ministerstwa kilka dni temu na posiedzeniu komisji sejmowej powiedział, że Prawo wodne wpłynie do komisji sejmowej w pierwszym półroczu, a pan dziś powiedział, że w pierwszym kwartale. Wolałbym oczywiście, żeby to było raczej w pierwszym kwartale niż w pierwszym półroczu, bo to prawo, które pan ma u siebie, leżało już 2 lata w Sejmie, nikt nad nim nie pracował, bo to jest bardzo złożona materia, i wróciło do resortu. Czekamy, kiedy znowu trafi do Sejmu. Jeżeli trafi w 2000 r., to nie ma żadnej szansy, żeby ten parlament je uchwalił, w związku z tym im szybciej trafi do Sejmu, tym lepiej dla tego prawa i dla gospodarki wodnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">I jeszcze jedną sprawę chciałbym poddać panu ministrowi pod rozwagę - to, czego dotyczyło pytanie pani poseł. W ostatnich 4 latach, 1994–1997, zbudowaliśmy w Polsce około 1800 oczyszczalni ścieków, najwięcej w Europie Środkowo-Wschodniej, nikt się z nami nie mógł równać. Można było zbudować ich tyle między innymi dlatego, że narodowy fundusz sfinansował budowę tych małych oczyszczalni, o których mówiła pani poseł. Czy warto było zmieniać ten system, czy warto było tłumić inicjatywę ludzi, bo przecież narodowy fundusz dawał tylko niewielką część forsy w formie kredytów, reszta to były środki samorządów, olbrzymie zaangażowanie? W ten sposób wykonaliśmy olbrzymią pracę, która została z uznaniem przyjęta przez całą Europę. Czy warto było to zmieniać? Dzisiaj te samorządy są „spychane” do funduszu wojewódzkiego, wojewódzki fundusz do funduszu narodowego i nikt nie wie, jak dalej z tym postąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pełni podzielamy pański pogląd, że kompleksowe uregulowanie Wisły wykracza poza kompetencje i możliwości finansowe pańskiego resortu. Rzeczywiście jest potrzebny kompleksowy plan, jakaś „operacja Wisła” - nie chcę mówić „akcja Wisła”, bo to się z czym innym kojarzy. Ale chciałbym skupić się na gestii pańskiego resortu. Otóż mówimy tu o ożywieniu Wisły. Rzeczywiście jakość wody w Wiśle jest straszna, zresztą nie trzeba patrzeć na Wisłę, wystarczy odkręcić kran w Warszawie, gdziekolwiek, żeby stwierdzić, że woda ta jest chyba najgorsza w Europie. Nie znam innej tak kiepskiej wody; niestety jest ona czerpana właśnie z Wisły. Ale nie jest to rzeka martwa, nie jest to taka rzeka, jak inne rzeki w Europie, o których się mówi, że jeśli człowiek zanurzy tam stopę, to jedyne, co może stopę uratować, to amputacja. Ale jest to rzeczywiście problem. Jesteśmy postrzegani w skali międzynarodowej jako główny truciciel Morza Bałtyckiego. I tu nawiązuję do pytania pana posła Dyducha o sprawę Bałtyku. Jak pan ocenia stan współpracy z Helcoms, Komisją Helsińską, i jak ocenia pan możliwości współpracy z Radą Współpracy Państw Bałtyckich właśnie w celu likwidacji naszego image jako głównego truciciela Morza Bałtyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem tak - chciałabym dożyć takich czasów, kiedy żeglowna będzie nie tylko Wisła, ale i wiele innych, mniejszych rzek, które w okresie mojego - nie tak odległego - dzieciństwa urzekały widokiem licznych płynących po nich barek. Myślę tutaj np. o Noteci, którą miałam okazję obserwować jako dziecko. Równocześnie te rzeki były doskonałym środkiem transportu. Jest to również szansa na odciążenie naszych dróg, które są ciągle w niedostatku finansowym. Jak mówię, chciałabym dożyć takich czasów, żeby ten pejzaż z okresu mojej młodości powrócił. I myślę, że dobrze, iż pan poseł Kulas z taką interpelacją wystąpił, ale problem dotyczy nie tylko Wisły - właściwie powinniśmy mówić generalnie o problemie niedoskonałości naszych wód i rzek.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Ale skoro już mówimy o Wiśle, to chciałabym pana ministra zapytać uprzejmie o następujące kwestie. Stwierdził pan w słowie wstępnym, że regulacja Wisły ma kosztować ok. 28 mld zł - nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Równocześnie stwierdził pan, że środki na ten cel mają pochodzić z różnych źródeł, czyli i państwo ma partycypować w tym, i gminy, i fundusze ochrony środowiska, i mają być wykorzystane różne środki pomocowe. To dobrze, że są takie założenia, bowiem wiadomo, że jeden fundator nie jest w stanie tego udźwignąć. Ale mnie interesuje to, czy ta pokaźna kwota to tylko życzenie, czy pan minister już dostrzega tutaj jakąś perspektywę, widzi szansę zdobycia tych pieniędzy. Byłoby to dla mnie bardziej jasne, gdyby pan powiedział tak: budżet państwa przeznaczy tyle i tyle pieniędzy. A jeśli pan mówi, że te środki będą pochodzić z różnych źródeł, to chciałabym zapytać, jaki przewiduje się stopień partycypacji budżetu państwa, funduszów samorządowych i tych obcych środków pomocowych. Czy już toczą się rozmowy z którymkolwiek z tych partycypantów (bowiem termin pan już mniej więcej wskazał)? Czy te środki to są pobożne życzenia ministra, czy realna sprawa?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa w moim przekonaniu istotna, związana z zagospodarowaniem Wisły, to jest sprawa mostów. Przecież zagospodarowanie rzeki powodować będzie w wielu przypadkach wręcz konieczność budowy nowych mostów. W tej chwili mamy taką oto sytuację, że np. w mieście Płocku nie można się w ogóle przebić przez Wisłę. Ja osobiście stoję godzinę, półtorej na tym jedynym moście, żeby przejechać na drugą stronę w okolice Włocławka. Połączenia z Warszawą są tragiczne. Dzisiaj akurat dowiedziałam się, że obiecane pieniądze na budowę mostu w Płocku pozostały tylko obiecanką. Ministerstwo i dyrekcja dróg i mostów zasłaniają się tym, że wprowadzona została reforma administracyjna, a zatem kompetencje przeszły na powiaty. A zatem powiat płocki powinien sfinansować most na Wiśle, Powiedzmy sobie szczerze, że w takim przypadku za mojego życia tego mostu by nie było. Czy w ramach środków przewidzianych na regulację rzek pańskie ministerstwo chce się zająć poza problematyką dotyczącą ruchu po rzece także problematyką przeprawiania się na drugą stronę rzeki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Na początku chciałbym wyrazić głęboką wdzięczność panu posłowi Kulasowi za podjęcie tak ważnego tematu w interpelacji. Pan poseł Kulas udowodnił, że potrafi nie tylko chwalić rząd, ale, jeżeli trzeba, stymulować go we właściwym ze względu na potrzeby kraju kierunku. Problem, który dzisiaj jest przedmiotem debaty, ma szereg wątków. Znalazły one już dzisiaj wyraz w dyskusji. Możemy mówić o aspekcie ekologicznym, o kwestii transportu, możemy mówić o problemie turystyki, który nie został tu szczególnie wyeksponowany. Można patrzeć na sprawę Wisły pod kątem stworzenia w Polsce bardzo poważnego, można powiedzieć nawet: przemysłu turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Rzeczywiście jest tak, jak już tu kilku posłów podnosiło, że pan minister ma w tym wypadku ograniczone kompetencje. Tu potrzeba spojrzenia całego rządu. Dobrze by było - może pan minister będzie apostołem tej sprawy - żeby jednak rząd przedstawił pewną wizję, właściwie moglibyśmy powiedzieć: programu. Mówiąc bowiem zupełnie serio, mamy do czynienia raczej z koncertem pobożnych życzeń. Każdy przedstawia swoją wizję, nawet odwołujemy się do przykładów z dzieciństwa. Wszyscy chcielibyśmy, żeby Wisła była jak najpiękniejsza i by jak najlepiej służyła gospodarce, kulturze, ludziom. Problem polega właśnie na tym, jak to zrobić. Myślę, że jednym z instrumentów, które mogłyby służyć temu planowi, byłaby międzynarodowa konferencja, w której brałyby udział zarówno państwa południa Europy, jak i Skandynawii, na temat wspólnego wykorzystania Wisły jako ważnego elementu transportu europejskiego. Przecież to dla wszystkich jest jasne, że jest to najtańszy transport, i z tego punktu widzenia bardzo atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Kolejna sprawa, która mnie bardzo interesuje jako mieszkańca Torunia - którą podniósł tu pan poseł Olewiński - dotyczy tej nieszczęsnej zapory we Włocławku. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaki w świetle pańskiej oceny, jest w tej chwili stan techniczny tej zapory. Czy jest ona na tyle bezpieczna, że nie zagraża ludziom żyjącym w bezpośrednim sąsiedztwie?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I kwestia ściśle z tym związana. Jak wiadomo, wcześniej ta zapora miała być elementem całego systemu kaskad. Czy rząd podtrzymuje koncepcję budowy nowych zapór, czy też odchodzi od tego rozwiązania? Oczywiście wiemy, że istnieją bardzo silne napięcia, konflikty dotyczące ekonomicznego i ekologicznego punktu widzenia. Czy rząd również tutaj znajduje pewne rozwiązania, propozycje, które muszą zostać podjęte?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełBogdanLewandowski">To nie może być permanentna dyskusja. W którymś momencie musi powstać realistyczny program, który by również odniósł się do tej kwestii. Wiemy, że nie jest łatwiej, ale przecież nie można tego uniknąć. Chciałbym jeszcze, panie ministrze, żeby ta sprawa, która dotyczy tylko jednej, bardzo ważnej arterii, dotyczy Wisły - nie wiem, w jakim czasie, ale to zależy przede wszystkim już nie od pana, ale od rządu - znalazła się w jakimś kompleksowym programie dotyczącym gospodarki wodnej. Co rząd ma do zaoferowania, jakie inicjatywy legislacyjne i jakie konkretne rozwiązania można przyjąć w tej kwestii? Myślę, że byłaby to bardzo ważka debata i zachęcałbym zresztą rząd do przedstawiania tego rodzaju programów, mniej byłoby tutaj ideologicznego zacietrzewienia i problemów, które dotyczą historii, a nie dzisiejszych, współczesnych czasów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z zainteresowaniem włączam się do tej dyskusji, bo pokazuje to nam rzeczywiście doniosły problem Wisły. Myślę, że będzie nas łączył program dla Wisły, bo jest potrzebne pewne hasło wywoławcze, pewne działanie, pewna wizja. Program dla Wisły. Za najistotniejsze uznałbym na tym etapie prac, koncepcji, przygotowania pewnych programów, samą promocję Wisły. Tu mogą być różnorakie sposoby, począwszy od konferencji krajowych w tym roku. Może w przyszłym roku ministerstwo zorganizuje konferencję międzynarodową na temat gospodarczego, ekologicznego zagospodarowania Wisły. Myślę również o edukacji szkolnej i dlatego tutaj liczę bardzo na pana ministra i na współdziałanie z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Tak jak morze, tak kiedyś Wisła odgrywała istotną rolę w polskim patriotyzmie. Chodzi o to, żeby dla naszej młodzieży program dla Wisły, zainteresowanie Wisłą było istotne. Dlatego gdyby w tym roku, panie ministrze, udało się przygotować kilka popularnych opracowań, popularnych krótkich broszur, to byłoby dobrze. Gdyby jeszcze w końcu tego roku posłowie, parlamentarzyści, nie tylko tutaj obecni, mogli zapoznać się z taką elementarną wiedzą, ABC o Wiśle, o jej problemach, perspektywach zagospodarowania. Chodzi o to, aby taka informacja była znana nie tylko fachowcom, ekspertom, również ministrom, ale nade wszystko naszym parlamentarzystom. To za pomocą niewielkich środków, wydaje mi się, można by uczynić.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJanKulas">Jeśli chodzi o sferę gospodarczą, to podnoszono interesujące wątki. Myślę, że problem komunikacji to jest ważny problem. Wisła dzisiaj jest prawie że nieżeglowna. Nawet w dolnej Wiśle - jestem mieszkańcem województwa pomorskiego - między Gdańskiem a Gniewem są różnice w poziomie wód, np. średnia to jest 3–3,5 m, gdzieniegdzie 9 m, ale gdzieniegdzie 90 centymetrów. Zapiaszczenie Wisły przekracza takie rozmiary, z których nawet eksperci czasami nie zdają sobie sprawy. Ten stan zapiaszczenia Wisły się pogarsza, pogłębia. W sferze komunikacyjnej ważne są mosty. To były celne uwagi. Z tego co mi wiadomo, to chyba od kilku do kilkunastu mostów potrzebnych by było w perspektywie najbliższych kilku lat. Na przykład między Tczewem a Grudziądzem brakuje takiego mostu. Szczególnie brakuje mostu pomiędzy Kwidzyniem, Opaleniem, Gniewem a projektowaną autostradą A-1, bo to w tej perspektywie trzeba też widzieć program Wisły.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, chciałbym życzyć panu, aby te działania, te perspektywy, które tu zostały naszkicowane z taką powagą i odpowiedzialnością, znalazły przebicie, skuteczność na Radzie Ministrów, żeby to półrocze rzeczywiście było takim znaczącym wydarzeniem, żeby program dla Wisły był programem rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełJanKulas">Aby nie przedłużać, bo chcę, żeby był czas jeszcze na odpowiedzi, pragnę podziękować koleżankom, kolegom parlamentarzystom za zainteresowanie problematyką, a panu ministrowi dziękuję za rzeczowe i ważne, budujące nadzieję odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Jana Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować najpierw za tę rzeczową dyskusję. Wynika z niej, że sprawy te są ważne i że problemy gospodarki wodnej i problemy dotyczące Wisły rzeczywiście państwa interesują.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Najpierw chcę się ustosunkować do dwóch wypowiedzi, które są zbieżne. Chodzi o wypowiedzi pana posła Olewińskiego i pana posła Żelichowskiego, który twierdzi, że z mojego wystąpienia wynikało, że nikt inny nic nie zrobił, że zaczął to rząd premiera Buzka. Mnie się wydaje, że powiedziałem, iż jestem człowiekiem, który patrzy na procesy. Jeżeli państwo tego nie pamiętacie, to muszę podkreślić, że cały czas mówię, iż od roku 1989 do tej pory jest stały postęp, i to duży. Szczycę się tym poza granicami państwa, bo z tego ogromnego postępu możemy być dumni; ja naprawdę jestem z tego dumny. Natomiast rzeczywiście mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o rząd premiera Buzka i naszej Akcji Wyborczej, to jednym z priorytetów była sprawa gospodarki wodnej. Zawsze zresztą mówiliśmy o sprawie gospodarki wodnej w układzie zlewniowym i rzeczywiście w tym zakresie żeśmy pracowali.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">I od razu, jeśli można, chcę tu odpowiedzieć panu, panie pośle Żelichowski, że nie jest to Prawo wodne, które było poprzednio. Jeśli chodzi o to, że ono wraca, to trzeba stwierdzić, że jest to rzeczywiście w pewnym stopniu nowe, przyjmuje się nowe zasady finansowania, zupełnie inne niż zawarte w tamtym Prawie wodnym. Oczywiście dokładnie przeczytaliśmy tamto Prawo wodne. Równocześnie w ramach tego nadzoru - w tym zakresie pan też podejmował działania - udało się nam to zrobić; z tego, co wiem, jest już publikowane. Rozpoczęliśmy to jednak na bazie tego, co będzie w przyszłości, połączyliśmy RZGW z ODGW, jest Generalna Dyrekcja Gospodarki Wodnej, czyli poszliśmy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli była taka wypowiedź, z której by wynikało, że tylko rząd premiera Buzka wszystko to robi od początku, to chciałem podkreślić, że tak nie jest. Te programy były opracowywane. Wisła, królowa rzek, była zawsze przedmiotem zainteresowania w Polsce. Programów było dosyć dużo, różnie zresztą były one realizowane. I dlatego mówię: Nie patrzmy wstecz, dlatego że to są procesy, które trwają. Być może mnie za parę lat będzie można krytykować, bo rozpoczynam niektóre procesy i będą się one toczyły. Ale do tej kwestii powrócimy przy omawianiu zagadnień związanych z zaporą we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o poruszoną przez panią poseł Trelę tę nieszczęsną sprawę 2 tys. metrów sześciennych, to chcę państwu powiedzieć, że są tu dwie przyczyny. Pierwsza rzecz to jest to, o czym jestem święcie przekonany i bardzo mocno działałem w tym kierunku, aby środki przeznaczone na ochronę środowiska, m.in na oczyszczalnię ścieków, były jak najbardziej racjonalnie wydawane. Proszę mi wierzyć, pojeździłem trochę; jeżdżę po Polsce, znam ją dobrze. I w wielu wypadkach - już nie będę mówił, że historycznych, bo siedzą tu przedstawiciele, którzy znają dokładnie historię - te oczyszczalnie ścieków zostały przewymiarowane, i to bardzo mocno. Wiele jest takich sytuacji, w których sąsiadujące ze sobą dwa samorządy starają się budować własne oczyszczalnie, chociaż można by uruchomić jedną, która mogłaby oba te samorządy pogodzić. Takich przykładów trochę jest. Jeśli chodzi o te 2 tys. metrów sześciennych, wynikało to właśnie z racjonalizacji; z jednej strony oczywiście dotyczyło to większych aglomeracji, ale z drugiej strony chodziło o to, żeby zmusić samorządy, aby zaczęły się między sobą dogadywać w układzie poziomym.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Chciałbym też państwu powiedzieć, że jednak została przeprowadzona pewna reforma zasilania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ten fundusz ma w tej chwili mniej pieniędzy i w związku z tym uważamy, że będzie bardziej racjonalnie, jeżeli mniejsze oczyszczalnie ścieków będą finansowane z funduszy niższego szczebla. Dyskusja na ten temat trwa. Ja też zdaję sobie sprawę z tego, że w pewnym sensie jest to niesprawiedliwe. Płacono... W tej chwili są różne problemy, ale jeśli chodzi o fundusze ochrony środowiska, to sądzę, że będzie dość czasu, aby o tym podyskutować, m.in. w trakcie debaty dotyczącej ochrony środowiska. Taka debata odbędzie się na pierwszym lutowym posiedzeniu Sejmu i myślę, że wówczas przedyskutujemy wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Teraz chciałbym już przejść do poszczególnych kwestii - strategia ochrony, koncepcja zagospodarowania Wisły, propozycje dotyczące rozebrania tamy i inne sprawy tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni państwo, rzeczywiście opracowany jest cały program, żeby w jakiś sposób, najbardziej racjonalnie w tych układach, doprowadzić do zagospodarowania rzeki Wisły. Podkreślam, może jeszcze raz to powiem - to samo zresztą mówiłem przy Odrze - że pierwszą, podstawową rzeczą jest bezpieczeństwo człowieka, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Równocześnie jednak sprawa bezpieczeństwa człowieka nie musi być sprzeczna z tym, że woda w rzece będzie czystsza. To nie musi być sprzeczne. Z kolei sprawa bezpieczeństwa i to, że wody będą czystsze, nie musi być sprzeczne z tym, że będzie się tam mogła rozwijać turystyka. To naprawdę nie musi być sprzeczne. To wszystko naprawdę nie musi być sprzeczne z tym, że ta rzeka czy ten ciek wodny będzie służyć również sprawom transportowym. Tak rozumiemy rozwój i każdy program rozpatrujemy właśnie z punktu widzenia prawdziwej koncepcji ekorozwoju. Myślę, że w tym kierunku właśnie chcemy iść, ale tak żeby równocześnie było to zoptymalizowane.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Szanowni państwo, to dotyczyło tej sprawy: są programy, a nie ma pieniędzy, cztery reformy itd. Tu właśnie chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Olewińskiego. Otóż muszę panu powiedzieć, panie pośle, że te reformy są według nas rzeczywiście niezbędne do tego, żeby to państwo było sprawniejsze, bogatsze, żeby bardziej racjonalnie użytkowało środki. Z jednej strony jest reforma samorządowa, z drugiej strony wchodzimy w struktury Unii Europejskiej i stoją też przed nami pewne wymogi Unii Europejskiej. Oczywiście trzeba wybrać, co jest pierwsze. My uważamy, że reformy, które rozpoczęliśmy, czyli reforma administracji państwowej, reforma służby zdrowia, reforma edukacji, reforma ubezpieczeń społecznych to podstawowe reformy, które są potrzebne i z tego powodu je wybraliśmy. Z drugiej strony te programy będą i w pewnym sensie są realizowane na miarę tych możliwości, na które starcza nam pieniędzy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o samą tamę i koncepcję jej rozebrania, to mogę państwu powiedzieć, że jestem również naukowcem i mogę rozważyć każdą koncepcję, która jest. Równocześnie jednak mogę państwu powiedzieć, że taka decyzja czy też taki zamysł, żeby rozbierać tamę w tej chwili, w tym resorcie nie pojawiły się nigdy. To chciałem tutaj jeszcze raz podkreślić. Rzeczywiście są natomiast prowadzone różnego rodzaju badania, dotyczące na przykład osadów, które zebrały się na terenie zalewu. Chodzi o to, żeby zobaczyć, jak to wygląda. Czy tama jest dobrze podparta czy nie, czy jest niebezpieczna? No, ona jest w tej chwili w pewnym sensie zabezpieczona. Jest w pewnym stopniu zabezpieczona, to znaczy, że trzeba by było coś jednak zrobić. Ta tama, która została zbudowana jako jedna z tam, które miały tam występować, spowodowała, że powyżej niej gromadzi się, czy raczej wypłyca się rzeka, a poniżej następuje, powiedzmy, proces odwrotny. I rzeczywiście są podejrzenia, że ta tama może być istotnie ogromnym niebezpieczeństwem. W związku z tym prowadzone są pewne prace, o czym zresztą państwo dokładnie wiedzą, które mianowicie mają służyć temu, żeby nie nastąpiła jakaś wielka katastrofa. Mamy przy tym nadzieję, że w ramach tego programu, który będzie opracowany, w najbardziej optymalny sposób, tak aby pogodzić te cztery warunki, o których powiedziałem, zostanie to rzeczywiście zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego, to mówiłem, że transport jest rzeczywiście najtańszy, to nie ulega wątpliwości, natomiast, panie pośle, budowa dróg wodnych jest dosyć droga. Dlatego też mówiłem, że tu nie ma najmniejszej możliwości, że trzeba to rozpatrywać z punktu widzenia wielofunkcyjnych układów, nie tylko z punktu widzenia transportu, bo to podejście może się okazać troszeczkę nieracjonalne. Jeżeli chodzi o sprawę liczby przewozów, to, panie pośle, podejrzewam, że pan świetnie wie, jaka ona jest, skoro pan się mnie o to pyta. Stara się pan sprawdzić, czy minister o tym wie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest niewielka.)</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Oczywiście, tak, bardzo niewielka. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście znikoma. To się w tej chwili kształtuje, o ile mnie pamięć nie myli - udzielę panu dokładnej odpowiedzi na piśmie, jeżeli to pana interesuje - na poziomie ok. 1% przewozów w ogóle. To bardzo mało. O ile mnie pamięć nie myli, jest to chyba ok. 6 mln ton - tyle w gruncie rzeczy przewozi się po Odrze, po Wiśle zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Proszę pana, propozycja narodowego czynu, która tutaj padła, jest dobra, chociaż muszę powiedzieć, że zdecydowanie wątpię, czy w tym układzie zmieniającego się społeczeństwa, budowy gospodarki rynkowej taki narodowy czyn, bez specjalnych stresów w społeczeństwie, wypali. Wydaje mi się jednak - patrzę na to bardziej jako pragmatyk - że zdrowe zasady finansowania gospodarki wodnej mogą dać lepsze efekty. Natomiast oczywiście propozycja jest interesująca i jeśliby się ją udało zrealizować, to ja osobiście byłbym szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Pan poseł Dyduch - kwestia zamiany długu na sprawy finansowania ochrony środowiska. Panie pośle, muszę powiedzieć, że cały czas nad tym pracujemy. Ten proces, który się rozpoczął i który generalnie można określić jako ekofundusz - dowodzi nim w tej chwili pan profesor Nowicki - to nic innego jak zamiana długów na realizację inwestycji czy też na działalność ekologiczną w Polsce. Ostatnim krajem, który podpisał z nami porozumienie w ramach tego ekofunduszu, są Włochy.</u>
          <u xml:id="u-347.15" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o sprawę: Wisła a program dla Bałtyku, o to, czy kaskada była utopią. Chciałbym powiedzieć, że w tym czasie, kiedy był program kaskady na Wiśle, w tych uwarunkowaniach i politycznych, i, powiedzmy, świadomości i wiedzy, jestem święcie przekonany, że to był najlepszy program, jaki mógł wtedy powstać. Przecież nie po to robiono ten program, żeby utopić całą gospodarkę, tylko prawdopodobnie po to, żeby stymulował on rozwój gospodarczy. Program ten okazał się nierealny. Gdyby był realny, to by go po prostu zrealizowano w tym układzie. Przypuszczam, że też w tej chwili byłyby realizowany, być może w różnych wariantach. Jak mówię, postęp wiedzy jest jednak ogromny, zagospodarowanie jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-347.16" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Przepraszam bardzo, panie marszałku, nie wiem, czy mogę długo mówić, czy mi się czas kończy.</u>
          <u xml:id="u-347.17" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Ja już w swoim życiu przeżyłem wiele rzeczy. Między innymi przeżyliśmy taką koncepcję, że będzie groził nam głód - jest sytuacja odwrotna, jest nadprodukcja żywności w niektórych krajach. Jeśli chodzi o kryzys energetyczny, sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Jak mówię, to się wszystko zmienia, trzeba patrzeć na to jak na pewien układ dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-347.18" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Natomiast mogę odnieść się do sprawy Bałtyku, do spraw, o których będę jeszcze mówił przy okazji. Mogę państwu powiedzieć, że głównym elementem... Może jeśli chodzi o wody, powiedzmy sobie szczerze, że - znam dobrze kraje Unii Europejskiej, możecie mi państwo wierzyć - te nasze wody rzeczywiście są pozaklasowe. Tylko popatrzcie państwo, jak wiele elementów uwzględnia się przy klasyfikacji rzek. W wielu wypadkach mamy wody pozaklasowe czy drugiej klasy czystości bądź niższej, natomiast w wielu wypadkach nasze wody mają takie parametry, że daj Bóg, żeby były one możliwe do osiągnięcia w Unii Europejskiej. Skąd to się bierze? To się bierze z intensywnego rolnictwa. Jeżeli rolnictwo jest określane jako hot spot w układzie np. Bałtyku, to zwróćcie państwo uwagę, że zużycie nawozów NPK w krajach Unii Europejskiej, w Belgii, Holandii, Niemczech i zużycie tych nawozów u nas to są jednak nieporównywalne rzeczy. A właśnie to najbardziej przyczynia się do zanieczyszczenia wód, między innymi to powoduje zanieczyszczenie, powiedzmy, Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-347.19" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">W odniesieniu do pytania pana posła Żelichowskiego już powiedziałem, że to nie tylko rząd premiera Buzka. Natomiast jestem święcie przekonany, że ten rząd będzie miał największe sukcesy. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, prawda?</u>
          <u xml:id="u-347.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.21" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.22" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę tego malejącego układu, to dzieje się tak z wielu powodów. Między innymi jest tak dlatego, że z jednej strony, tak jak pan poseł powiedział, coś oddaliśmy, ale z drugiej strony też nie ulega najmniejszej wątpliwości, że chcemy, aby te pieniądze były wydatkowane bardziej racjonalnie. Taka jest konieczność. I w tym kierunku między innymi poszła reforma administracji. Co do tego jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-347.23" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o zgłoszony przez SLD i PSL stuprocentowy udział w głosowaniu, ślicznie dziękuję, trzymam za słowo. Natomiast ja nie mogę powiedzieć tego z punktu widzenia AWS, bo z tego, co wiem, to jest układ w pełni demokratyczny, a chyba nie była przegłosowana dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-347.24" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Teraz pytanie pana Longina - ożywienie Wisły, główny truciciel morza, rada wspólnoty...</u>
          <u xml:id="u-347.25" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Natomiast jeśli chodzi o środki z Helcomu... Muszę wyraźnie powiedzieć, że działamy bardziej intensywnie. Muszę państwu powiedzieć, że już niedługo jednym z głównych przedstawicieli Helcomu będzie Polak i rzeczywiście działamy na forum międzynarodowym dosyć dobrze. Natomiast pieniądze, które z tych organizacji... To zaledwie 3%, może parę procent środków, jakie są przeznaczane na sprawy związane z gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-347.26" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Pani poseł Bańkowska - myślę, że jest to u pani troszeczkę kwestia sentymentalizmu, tęsknoty za tą przepiękną Notecią z młodzieńczych lat, ale równocześnie jeden z panów posłów mówił, że rzeka Wisła jest najbardziej naturalną rzeką i to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-347.27" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o sprawę wydatków, nastąpiło pewne niezrozumienie, a mianowicie te pieniądze są tylko i wyłącznie na oczyszczalnie ścieków, i prawdę powiedziawszy... Czy możemy je wydać i kiedy? Musimy je wydać zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, aby dojść do standardów Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o finansowanie i pani troskę o budżet państwa. Żeby to było jasne, mogę pani powiedzieć, że w tej chwili z budżetu państwa na ochronę środowiska przeznacza się zaledwie 5%, a ze środków pomocowych zaledwie 4%. Reszta to są środki wypracowane na różnych szczeblach, ale nie z budżetu państwa. Myślę, że to jest optymalny układ przy tych zasadach finansowania, m.in. fundusze ekologiczne to 30% finansowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-347.28" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że według Banku Światowego powinniśmy wydawać, chodzi o równanie się w niektórych sprawach z Unią Europejską, ok. 30–40 mld ECU. W tej chwili wydajemy... w 1996 r. nasz kraj wydał na ochronę środowiska 2,1 mld ECU. To jest coś ogromnego, to jest coś bardzo dużego i równocześnie chciałem powiedzieć, brakuje... Do roku 2010 zgodnie z podstawowymi dyrektywami powinniśmy wydawać 2,6 mld ECU, czyli brakuje nam 500 mln i te 500 mln, prawdę powiedziawszy, musimy w jakiś sposób znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-347.29" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Odnośnie do obiecanych pieniędzy na most w Płocku mogę pani powiedzieć... nie mogę na to odpowiedzieć, musiałbym poprosić tutaj ministra transportu i o ile pani sobie życzy, to będę starał się to zrobić, gdyż ten temat nie należy do moich kompetencji. Z drugiej strony mogę pani powiedzieć, że ten fundusz ISPA, który dotyczy w gruncie rzeczy połączenia transportu i ochrony środowiska... to są pieniądze, z których ewentualnie można skorzystać i tak, jak już mówiłem, postaramy się w jakiś sposób te pieniądze ugryźć, ale nie jest to łatwe.</u>
          <u xml:id="u-347.30" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pana posła Lewandowskiego - nie wiem, czy coś mi nie umknie. Generalnie chodzi o konflikt, zwróciłem na to dużą uwagę, ekonomia - ekologia. W zeszłym roku odbył się Światowy Kongres Ekologiczny we Florencji. Odbywa się on co cztery lata: było 2 tys. osób, 2 tys. referatów, 1/3 referatów dotyczyła właśnie spraw związanych z ekologią i ekonomią, albo inaczej: w jaki sposób szczególnie zasoby przyrodnicze, żywe wrzucić do rachunku ekonomicznego, gdyż ten konflikt powinien zniknąć. Według mnie ten konflikt rzeczywiście powinien zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-347.31" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Czy rząd podtrzymuje koncepcję nowych zapór? Jaki jest stan techniczny zapory we Włocławku? Jak już mówiłem, zapora we Włocławku budzi ogromny niepokój, przy tej zaporze byłem trzy razy na zaproszenie pana wojewody Gulina. Pan wojewoda Gulin, pan wojewoda płocki byli bardzo zaniepokojeni wypłycaniem się Wisły powyżej. Myślę, że tę sprawę musimy rozwiązać kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-347.32" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Na koniec chciałem się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji pana posła Kulasa. Program dla Wisły, promocja dla Wisły, broszury, ABC Wisły. Panie pośle, zgadzam się z panem. Chciałbym prosić o ściślejszą współpracę, serdecznie pana zapraszam do siebie, do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-347.33" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanSzyszko">Chciałbym zakończyć tę dyskusję, o ile państwo jesteście usatysfakcjonowani, ślicznie dziękuję państwu, panie marszałku, Wysoka Izbo, za tę naprawdę merytoryczną dyskusję, która wskazuje na dużą troskę państwa o sprawy związane z wodą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz posłów zapisanych do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę poprzeć raz jeszcze stanowisko rządu zgłoszone na piśmie wobec poselskiego projektu ustawy i w związku z dzisiejszym przebiegiem dyskusji dodać tylko parę słów.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Chcę przypomnieć, że już w dniu 2 lipca podczas pierwszego czytania tego projektu wypowiadałem się w imieniu rządu dość szczegółowo, w odniesieniu do zarzutów, które niektórzy posłowie wówczas przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Dziś krótko tylko powtórzę, że rząd opowiada się za oboma rozwiązaniami projektu ustawy. Pierwsze dotyczy ofiar Grudnia '70 i wydaje się rządowi całkowicie zrozumiałe i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Rząd nie może podzielić stanowiska jedynego głosu krytycznego w tym zakresie, który tu padł przed przerwą. Mam na myśli wypowiedź pana posła Dyducha, który uznał za niesprawiedliwe potraktowanie postrzelonych czy pobitych - w każdym razie poszkodowanych, pokrzywdzonych uczestników tzw. wydarzeń grudniowych - tak samo jak osoby represjonowane czy pokrzywdzone, o których mowa w ustawie o kombatantach i represjonowanych. Rząd uważa, że to jest właśnie sprawiedliwe. A jeśli chodzi o to, co pan poseł Dyduch powiedział, że to niesprawiedliwe i że taki zapis państwo - mając na myśli dzisiejszą koalicję - wprowadziliście, to ośmielę się przypomnieć, że było odwrotnie. Mianowicie zapis ten trafił do ustawy, która dziś ma być zmieniana, w kwietniu 1997 r., a więc w czasie, kiedy większość w Sejmie miała dzisiejsza opozycja.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Co zaś do drugiej zmiany, rząd również wypowiada się za nią, jako zgodną z preambułą i jako usuwającą sprzeczność między obecnym rozwiązaniem, właśnie z kwietnia 1997 r., a preambułą ustawy, która wyraźnie stwierdza, że komunistyczny aparat represji w Polsce był winny cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego. I ta zmiana będzie właśnie przywracać ten porządek, o którym już mówi sama preambuła.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Powoływanie się pana posła Dyducha na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymaga tylko tej uwagi, że należy się powołać na rzeczywistą treść orzeczenia Trybunału z 15 lutego 1994 r., w którym Trybunał wyraźnie stwierdził, krytykując dawne brzmienie podobnego przepisu, że nie można odmówić tych uprawnień honorowych osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych itd.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Nie można pomijać słów „spoza struktur”. To Trybunał Konstytucyjny powiedział wyraźnie i projekt poselski idzie po tej samej obecnie linii.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Oczywiście trudno powtarzać argumenty, które już miałem przyjemność przedstawić tu 2 lipca w czasie pierwszego czytania, że tu nie ma mowy nie tylko o żadnej odpowiedzialności zbiorowej, ale wręcz o żadnej odpowiedzialności, gdyż w swoim czasie miałem możliwość przedstawić to wszystko dość szczegółowo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Na resztę zarzutów pana posła Dyducha, który wyraża żal, że pewne osoby nie uzyskają uprawnień albo uzyskane uprawnienia utracą w związku z tym, że służyły w aparacie represji po wojnie, wystarczy odpowiedzieć, że każda praca i każda służba - czy ktoś był kierowcą, oprawcą czy pielęgniarką - służyła wspieraniu tych struktur niezależnie od charakteru służby czy pracy. Struktury były przecież przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Zarzuty, zgłaszane przez pana posła Dyducha dodatkowo, nie związane właściwie bezpośrednio z zakresem nowelizacji, mógłbym pozostawić na uboczu. Powiem tylko, że zarzuty zgłoszone do obecnej pracy urzędu właściwie mógłbym uznać za zniesławiające, gdyż pan poseł wyraźnie zarzuca rażące naruszanie przez urząd ustawy, która jest dziś przedmiotem nowelizacji, co się w żadnej mierze nie zgadza z prawdą. W dalszej części wystąpienia pan poseł Dyduch zarzuca urzędowi, iż nie przyznaje uprawnień pewnym osobom - mówię o żołnierzach batalionów budowlanych itd. Pan poseł był uprzejmy także powiedzieć, zarzucić mi, że stoję na przeszkodzie w daniu tych uprawnień samym zainteresowanym. Muszę powiedzieć, że mimo ogólnie dobrych chęci nie mogę ulec tej namowie, albowiem właśnie w sposób zasadniczy naruszyłbym ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, która takich uprawnień dla tych osób, o których pan Dyduch się upominał, nie przewiduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch, proszę. W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę tutaj dokonać jednego sprostowania. Panie ministrze, otóż ustosunkowując się do pierwszego punktu, dotyczącego wydarzeń z Grudnia 1970 r., nie zanegowałem całego tego punktu. Powiedziałem, że pierwsze dwa przypadki zapisane, czyli śmierć i ciężkie obrażenia, których doznali uczestnicy tamtych wydarzeń, są - mimo że ustawa traktuje o wszystkich, do 1956 r. - w jakiś sposób uzasadnione. Natomiast zapis, który proponuje się w tej nowelizacji, daje również możliwość osobom, które doznały uszczerbku na zdrowiu, np. uszczerbku powodującego 7-dniowe zwolnienie z pracy, nabycia uprawnień kombatanckich. Nie mogę się z tym zgodzić, że osoby, które mogły być draśnięte, bo mogło się coś wydarzyć, były różne sytuacje, i dostały zwolnienie lekarskie na 7 dni, mają takie same uprawnienia jak ci, którzy walczyli na wszystkich frontach świata. Z tą częścią tego zapisu, dającego taką możliwość, trudno się zgodzić i takie sprostowanie składam. Natomiast co do pozostałych przypadków nie miałem uwag, bo uznałem, że są godne zauważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Też w trybie sprostowania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie. Mam zapytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Już były pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Były już. W tej chwili kończymy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale jeszcze pan marszałek nie zakończył, wobec tego... bo wysłuchałem w telewizorze...)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, tylko dlatego iż widzę, że jest pan poszkodowany, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję bardzo, że pan marszałek bierze pod uwagę inne względy niż, powiedzmy, służbowe.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze, podjął się pan uporządkowania tej ustawy, ale mnie się wydaje, że tam zabrakło jednego elementu porządkującego, mianowicie z uprawnień korzystają funkcjonariusze partyjni, którzy nadzorowali i kierowali instytucjami, o jakich mowa w ustawie - informacja, UB, prawda - a którzy z różnych powodów, również zawinionych przez moich kolegów, nie zostali w tej ustawie wyróżnieni. A kolegom z PSL przypominam, że lista straconych w latach czterdziestych... Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to już... Pan tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJanRulewski">... powstawała w komitetach powiatowych partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan nadużył... Pan miał tylko zadać pytanie, a nie przypominać czegokolwiek jakimkolwiek kolegom. Naprawdę to miało być tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister zechce odpowiedzieć jeszcze na to pytanie? Jeżeli to było pytanie... Nie, pan minister nie musi, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chciałbym tylko w ramach odpowiedzi poinformować, że jest to projekt poselski, a nie rządowy. Tak więc jeśli chodzi o zakres nowelizacji, to ja obracam się w pewnych tylko granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu (druk nr 526).</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kłaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełKrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów, ale szczególnie w imieniu środowisk kombatanckich przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. W projekcie tym chciano ostatecznie określić kilka bardzo istotnych kwestii w stosunku do żołnierzy górników, którzy w latach 1949–1958 byli kierowani do pracy przymusowej w ramach tzw. zastępczej służby wojskowej. Choć w ubiegłej kadencji Sejm i Senat debatowały nad tą sprawą, to jednak przyjęta w dniu 2 września 1994 r. ustawa tylko w minimalnym stopniu spełnia słuszne oczekiwania żołnierzy górników. Bardzo mocne odzwierciedlenie tego faktu widzimy w wielu wnioskach kierowanych do parlamentarzystów oraz instytucji rządowych przez Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników. Związek ten nigdy nie domagał się przyznania swoim członkom praw kombatanckich, lecz walczył o przyznanie im w pełnym tego słowa znaczeniu statusu osób represjonowanych z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełKrzysztofKłak">Należy wyraźnie podkreślić, że zatrudnianie żołnierzy górników miało charakter represji politycznej. Represje te objęły grupę blisko 100 tys. osób, które w latach 1949–1958 były skierowane przymusowo do kopalń. W tych bowiem latach w Polsce funkcjonował represyjny system wojskowych batalionów pracy, zatrudnionych w kopalniach, kamieniołomach oraz zakładach wydobywania i wzbogacania rud uranu. Do batalionów tych, na mocy ściśle tajnych rozkazów i decyzji, wcielano wówczas tzw. element klasowo obcy i politycznie obciążony. Wśród kilkudziesięciu tysięcy skazanych na przymusową pracę znaleźli się członkowie Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych, WIN, synowie Sybiraków, żołnierze formacji wojskowych na Zachodzie. Do kopalń trafiali właściciele majątków, sklepów i przedsiębiorstw, ofiary politycznych procesów po odbyciu wyroków, osoby związane z Kościołem i katolickim duchowieństwem. Do służby w tych batalionach kierowano także uczniów, studentów, nauczycieli i ludzi kultury. Od pewnego momentu trzonem batalionów byli nawet chłopi, zwłaszcza przeciwnicy kolektywizacji. Potwierdzeniem tych faktów jest m.in. ściśle tajny, wydany przez marszałka Rokossowskiego rozkaz nr 008/51. On to w sposób jednoznaczny i dobitny szczegółowo precyzował, kto powinien pracować w tych batalionach i dlaczego. Oczywiście były to, jak wcześniej wspomniałem, przede wszystkim względy polityczne. O takich samych działaniach ówczesnych władz mówią także tajne instrukcje, zarządzenia, rozkazy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Informacji Wojskowej, MON. Bataliony pracy i bataliony budowlane zostały utworzone we wrześniu 1949 r. i funkcjonowały przez blisko 11 lat. Zostały zlikwidowane dopiero w 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełKrzysztofKłak">Służba i praca w tych batalionach były bardzo ciężkie. Czas pracy wynosił 10 godzin, nieraz 16 i 18 godzin, a bywały przypadki, są one udokumentowane, że nawet 25 godzin. Podobnie jak jeńcy i więźniowie, żołnierze pracowali w najgorszych i najbardziej niebezpiecznych miejscach, na przykład tam, gdzie praca musiała być wykonywana w pozycji leżącej. Otrzymywali niewielkie wynagrodzenie, z czego większość potrącano na wyżywienie, umundurowanie i utrzymanie kadry. Nie mieli nawet uprawnień przysługujących więźniom, takich jak na przykład dwa dni wyroku za jeden dzień pracy czy dwa dni pobytu. Wszelkie wykroczenia były surowo karane. Bardzo często bywało tak, że po ciężkiej pracy w kopalni w areszcie można było chwilę odpocząć. Represyjny charakter tej służby jest więc, generalnie to oceniając, niepodważalny.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełKrzysztofKłak">W proponowanej nowelizacji chcemy tę kwestię uregulować. Mówimy o tym szczególnie w art. 1. Między innymi zmieniamy formułę dodatku - na świadczenie pieniężne mające charakter samoistny, czyli niezależny od świadczenia emerytalnego lub rentowego. Dotychczas uzyskanie takiego dodatku było od tego bezpośrednio uzależnione. Rozszerzamy grupę osób uprawnionych o tych, którzy do tych batalionów zostali skierowani przed 1949 r., ale także o tych, którzy tam pracowali po 1956 r. Dotychczasowe uregulowanie, ograniczające ten okres do lat 1949–1956 było krzywdzące, zresztą tak odniósł się do tego Trybunał Konstytucyjny. Chcemy to w tej ustawie jednoznacznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełKrzysztofKłak">Kolejną konsekwencją uznania pracy żołnierzy górników za represję polityczną powinno być, w naszej ocenie, przyznanie ryczałtu energetycznego, choćby tak, jak to jest w art. 4 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W tym miejscu pragnę wtrącić, że jest to propozycja, która nie we wszystkich środowiskach i nie w pełni spotyka się z akceptacją, także jeśli chodzi o opinię rządu. Padają argumenty - i w ocenie rządu, i niektórych organizacji kombatanckich - że o takie przywileje mogą zabiegać tylko te osoby, które brały czynny udział w walkach, w efekcie czego zostały uwięzione czy w inny sposób ukarane.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełKrzysztofKłak">Z tych samych względów, o których mówiłem przy uzasadnianiu potrzeby przyznania ryczałtu energetycznego, zasadne jest przyznanie żołnierzom zatrudnionym przy wydobywaniu rud uranu prawa do jednorazowego odszkodowania według zasad odnoszących się do cywilnych pracowników górnictwa uranowego. W proponowanej nowelizacji ustawy ujęliśmy też kwestię związaną z udzieleniem tym osobom ulg w przejazdach transportem komunikacji krajowej PKP i PKS.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełKrzysztofKłak">Reasumując powyższe, oczywista staje się potrzeba zadośćuczynienia, w pełnym słowa tego znaczeniu, żołnierzom górnikom. Wymaga tego zwykłe poczucie sprawiedliwości i szacunek dla ich galerniczej pracy, lat poniżenia i innych szykan.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PosełKrzysztofKłak">Wysoki Sejmie! Bardzo złożoną kwestią staje się natomiast sprawa oceny finansowej proponowanej nowelizacji. Ścierają się tutaj obliczenia dokonywane przez nas na podstawie danych Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników z obliczeniami rządu, które generalnie bardzo poważnie się różnią. Z danych przedstawionych przez Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników wynika, że nowela obejmie blisko 35 tysięcy osób, a łączny jej koszt wyniesie ponad 32 mln zł. W stanowisku rządu czytamy natomiast, że ustawa obejmie grupę 44 tysięcy osób obecnie uprawnionych do dodatków plus 7 tysięcy osób w wyniku zmiany charakteru świadczenia na ten charakter samoistny, niezależny od emerytur i rent. Czyli z przedłożenia rządowego wynikałoby, że po nowelizacji ustawa objęłaby 51 tysięcy osób. Nie zgadza się to z danymi, które przedstawia związek tych żołnierzy. Całościowy koszt w ocenie rządu wynosiłby blisko 60 mln zł, w tym 45 mln zł na ryczałt energetyczny i ulgi komunikacyjne. Właśnie tej części, nazwijmy to komunikacyjnej i energetycznej, rząd się przeciwstawiał. Co do pozostałych kwestii, w przedłożeniu rządowym jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PosełKrzysztofKłak">Sądzę, że podczas prac nad tym projektem w komisjach sejmowych, bo wierzę, że Sejm zechce przesłać ten projekt do komisji sejmowych, ostatecznie, jednoznacznie i bezdyskusyjnie zostanie wyjaśniona sprawa tych różnic w szacunkach dotyczących kosztów finansowych ewentualnego przyjęcia wszystkich zapisów proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#PosełKrzysztofKłak">Nie odnoszę się już do tej kwestii, iż w niektórych kręgach jest dużo głosów, że nie wszystkie przywileje powinny być przyznane akurat tej grupie. Tak sądzą niektóre grupy kombatanckie i tak uważa również rząd. Chodzi tu szczególnie o ten ryczałt energetyczny i ulgi komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#PosełKrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę raz jeszcze prosić Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy, a w przypadku uznania tego projektu za niemożliwy do natychmiastowej realizacji z powodu skutków finansowych, zważywszy na sytuację budżetu państwa w związku z reformami, jakie będziemy wprowadzać w tych miesiącach, prosiłbym, gdyby Wysoka Izba tak uznała, o rozłożenie w czasie wprowadzania w życie tej ustawy, ale nieodrzucanie jej całkowicie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam wielki honor i zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu w zakresie przedstawionym w druku sejmowym nr 526. Pragnę również w tym miejscu, w tej chwili, nadmienić, iż stanowisko to prezentuję pod nieobecność pana posła Krzysztofa Śmiei, który wniósł istotny wkład w przygotowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Przechodząc do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, pragnę przypomnieć, że Sejm poprzedniej kadencji uchwalił dnia 2 września 1994 r. ustawę o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Ustawa ta została wówczas przyjęta prawie jednogłośnie, chociaż już wtedy zastrzeżenie wywołał jej zakres podmiotowy, a w istocie to, czy powinna dotyczyć osób, które były przymusowo zatrudnione w takich batalionach po 1956 r. Również, jak to wynika ze stenogramu sejmowego, rozważana była kwestia rodzaju świadczeń przyznanych osobom uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Co do pierwszej kwestii, Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 14 listopada 1995 r. stwierdził, że w przedłożonej ustawie dodatek pieniężny przysługuje także żołnierzom zatrudnionym przymusowo po 31 grudnia 1956 r. i kontynuującym zatrudnienie do końca 1958 r., a więc w okresie dłuższym niż wynikałoby to z literalnego brzmienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Co do drugiej kwestii, a więc zakresu ewentualnych świadczeń, będzie się musiała wypowiedzieć Wysoka Izba, biorąc pod uwagę uprawnienia żołnierzy oraz możliwości finansowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałbym jednak w tym miejscu poświęcić chwilę warunkom, w jakich pracowali przymusowo żołnierze górnicy oraz osoby zatrudnione w kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Otóż w latach 1949–1959 funkcjonowały jednostki poza strukturą wojska o przeznaczeniu represyjno-produkcyjnym oraz typowo produkcyjnym. Do pierwszych zaliczyć należy bataliony pracy, bataliony górnicze, a także bataliony wchodzące w skład Wojskowego Korpusu Górniczego. Kierowano do nich głównie poborowych z powodu wcześniejszej przynależności do określonych organizacji, z powodu ich przekonań, karalności, a także z powodu pokrewieństwa z osobami określonymi jako klasowo obce. Szczególne znaczenie miały bataliony robocze, zatrudniające ludzi od połowy 1950 r. do listopada 1951 r. w kopalniach uranu - z uwagi na wyniszczające warunki pracy, powodujące nieodwracalne skutki. Większość zatrudnionych stanowili mieszkańcy Górnego Śląska, Opolszczyzny, częściowo Warmii i Mazur oraz Mazowsza.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Powołanie w Polsce tzw. baonów roboczych, jak je początkowo nazywano, zbiegło się z utworzeniem w innych państwach bloku wschodniego jednostek pracy organizowanych według podobnych zasad. Bataliony pracy jako jednostki typu: zastępcza służba wojskowa - zaczęto formować w 1949 r. Obejmowały one poborowych nie mających prawa do odbywania zasadniczej służby wojskowej w liniowych jednostkach wojskowych lądowych, lotnictwa i marynarki wojennej. Istniały do 1959 r. Funkcjonowały one jako brygady nadkontyngentowe w ramach Powszechnej Organizacji „Służba Polsce”. Podporządkowani rygorom i sądownictwu wojskowemu, junacy owej służby przez rok pracowali w kopalniach węgla, częściowo w kamieniołomach i na budowach.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Kryteria kwalifikowania i przeznaczenie do służby zastępczej zawarł ówczesny marszałek Rokossowski w wytycznych swojego ściśle tajnego rozkazu. Jedno z zarządzeń brzmiało: „W żadnym wypadku nie można dopuścić do tego, ażeby do szeregów odrodzonego Wojska Polskiego dostał się element wrogo nastawiony do obecnej rzeczywistości”. Podstawą do zakwalifikowania poborowego do służby zastępczej było jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne oraz przeszłość polityczna. Do służby zastępczej przeznaczano: poborowych pochodzących ze środowisk określanych różnie, takimi epitetami, jak: bogacze wiejscy, obszarnicy; osoby wrogo ustosunkowane do ówczesnej rzeczywistości, utrzymujące kontakty z członkami najbliższej rodziny pozostającymi w krajach kapitalistycznych itd., itd. Członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej nie należało do służby zastępczej kierować. Żołnierze służby zastępczej nie nosili broni; czas służby, określony na 2 lata, przedłużano zazwyczaj o kilka miesięcy. Bataliony pracy liczyły 1000–1200 osób, pracowały w 60 kopalniach Górnego Śląska i Dolnego Śląska oraz zagłębia. Żołnierze, podobnie jak więźniowie, pracowali w najgorszych i najbardziej niebezpiecznych miejscach. Nie mieli zapewnionego czasu na sen i odpoczynek, co wzmagało wielką wypadkowość w pracy.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Dwa uranowe bataliony zostały zatrudnione na całym uranowym obszarze Sudetów - w kopalniach, samodzielnych sztolniach, zakładach przeróbki rudy i powierzchniowych brygadach poszukiwawczych. Większość pracowała na dole, przy wydobyciu, często bez jakichkolwiek masek ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Bataliony budowlane były sporadycznie uzupełniane batalionami z kopalń uranu i węgla bądź jednostek kadrowych. Jednostki tej kategorii działały we wszystkich okręgach wojskowych, także w lotnictwie i marynarce wojennej. Wiosną 1956 r., po amnestii, przykopalniane ośrodki pracy opuściło wiele tysięcy więźniów. Nastąpiły również, jak wiemy, pewne zmiany ogólniejszej natury prawnej. Chcę powiedzieć, że ostatni uległ likwidacji we wrześniu 1959 r. 6 batalion przy kopalni „Wieczorek”.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie ustawy do właściwej komisji i rychłe jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Polaczkowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Podsiadłę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam poparcie dla zgłoszonej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Leraczyka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym przedstawić opinię na temat projektu ustawy o zmianie ustawy z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Chciałbym przypomnieć, że proponowane zmiany dotyczą w większości młodych wtedy ludzi, którzy w latach 1949–1959 podlegali ściśle tajnemu rozkazowi, o którym tu już była mowa, ministra obrony narodowej z 1 lutego 1951 r. W związku z tym rozkazem musieli odbywać zastępczą służbę wojskową w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Co stanowiło zdaniem marszałka Rokossowskiego podstawę do zakwalifikowania poborowego do takiej służby zastępczej? Przede wszystkim jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna. Dla uściślenia - chodziło tutaj o poborowych pochodzących ze środowisk „niepewnych”, to znaczy dzieci bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców czy synów pracowników byłego aparatu „reżimu przedwrześniowego”, poborowych, którzy według UB byli wrogo ustosunkowani do PRL, poborowych, których rodzice czy rodzeństwo byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne, poborowych, którzy utrzymywali kontakt z rodzinami z krajów kapitalistycznych. Czyli chodziło o tak zwany element klasowo obcy i politycznie obciążony.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Ci młodzi ludzie pracowali w 69 kopalniach węgla, kopalniach uranu czy kamieniołomach czasami przez 30–40 miesięcy, przez 10, 12, a nawet 18 godzin dziennie. Musieli pracować, gdyż inaczej szli do więzienia na 3–5 lat. Z ich pracy utrzymywane były obiekty koszarowe, opłacana była kadra oficerska. Płacili za żywność, umundurowanie itd. Teraz, po latach, zrzeszeni w Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników, przypominają, że nigdy nie chcieli należeć do grona kombatantów, gdyż wiedzą, dla kogo to określenie jest zarezerwowane. Chcą należeć, zgodnie z prawem, do grona osób represjonowanych. Ustawa z 2 września 1994 r. zresztą im to zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Jestem przekonany, że proponowane w projekcie ustawy zmiany w ogromnej większości są godne poparcia. Chodzi przecież o przedłużenie okresu uznawania zastępczej służby wojskowej za przymusową o 2 lata, a więc okres ten obejmowałby lata 1949–1958. Chodzi też o wyraźne dookreślenie w preambule ustawy, że ten szczególny rodzaj represji stosowany był z przyczyn politycznych, zmianę określeń - nie dodatek, lecz świadczenia pieniężne - dodanie dodatkowego świadczenia, jakim jest ryczałt energetyczny, to znaczy opłacanie tylko 50% należnej kwoty za korzystanie z energii elektrycznej, gazowej i cieplnej na cele domowe, oraz wprowadzenie jednorazowego odszkodowania na ściśle określonych zasadach. Klub Parlamentarny Unii Wolności nie popiera natomiast uprawnienia do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności, wyłączając wyżej wymienione uprawnienie, popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużym uznaniem odnosi się do inicjatywy posłów wnioskodawców umożliwiającej przynajmniej częściowe zadośćuczynienie krzywdom zadanym młodym wówczas Polakom na rozkaz Rokossowskiego. Mówiąc o częściowym zadośćuczynieniu, zdajemy sobie sprawę, że nie można dzisiaj naprawić całkowicie upokorzeń, utraty zdrowia, nawet utraty życia, o których mówił pan poseł sprawozdawca. Inicjatywę grupy posłów przyjmujemy z tym większym uznaniem, że jeszcze w 1991 r. poseł z mojego klubu Witold Chrzanowski w imieniu 25 posłów wniósł stosowny projekt ustawy w tej materii. Odbyło się pierwsze czytanie projektu oraz praca nad nim połączonych komisji, jednak przedterminowe rozwiązanie Sejmu X kadencji uniemożliwiło uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">W I kadencji Sejmu miałem zaszczyt kontynuować pracę mojego poprzednika, wnosząc wraz z grupą posłów kolejny projekt. Projekt ten wzbudził wiele uwag, nawet można powiedzieć: wiele złej woli różnych środowisk, ale po czymś, co można uznać za drogę cierniową, ostatecznie ustawa z 2 września 1994 r., o której nowelizacji dziś dyskutujemy, została zbudowana na osnowie projektu rządowego, który był swego rodzaju kompromisem, na pewno dalekim od oczekiwań żołnierzy górników. Uznaliśmy jednak razem z ówczesnym moim kolegą klubowym posłem Marianem Korczakiem, żołnierzem górnikiem, że przez wzgląd na wiek i zrujnowane zdrowie osób poszkodowanych dalej czekać nie możemy. Dla mojego kolegi klubowego los okazał się tragiczny, nie doczekał on nawet publikacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">O niedoskonałości i niedomówieniach w ustawie z 2 września świadczy fakt, że już po raz kolejny, z powodzeniem dla żołnierzy górników, w drodze uchwały z 14 listopada 1995 r. wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, ustalając powszechnie obowiązującą wykładnię art. 2 ust. 1 tej ustawy. Wiadomo mi, że po wyczerpaniu zwykłej drogi odwoławczej i sądowej przynajmniej w trzech przypadkach przygotowane są skargi obywatelskie do Trybunału Konstytucyjnego na omawianą ustawę. Wiele osób podziela pogląd, że ustawa nie jest doskonała, że zapomniała o żołnierzach wcielonych po 1 stycznia 1957 r., o czym mówił pan poseł, zapomniała o wdowach, o żołnierzach batalionów budowlanych itp.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wysoka Izbo! Informuję, że do mojego biura poselskiego wpłynęło blisko 12 tys. podpisów osób domagających się wniesienia obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w sprawie represjonowanych na rozkaz. Sytuacja w tym przedmiocie jest jednak niecodzienna. Konstytucja ustanowiła prawo do ustawodawczej inicjatywy obywatelskiej. Do laski marszałkowskiej już w lutym ubiegłego roku wpłynęły projekty ustaw określających procedury w sprawach takich inicjatyw, ale brak jest pośpiechu ze strony marszałka Sejmu, by nadać im bieg. Stąd właśnie, jak już wspomniałem, z zadowoleniem witamy inicjatywę poselską zmierzającą do doskonalenia ustawy z 2 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Do wartości merytorycznych zaprezentowanych przez pana posła sprawozdawcę pragniemy jednak wnieść pewne uwagi. Nie wnosimy własnego projektu, bo to by utrudniło proces legislacyjny, natomiast zamierzamy pracować intensywnie w komisji nad tymże projektem.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po pierwsze, uważamy, że autorzy projektu błędnie przyjęli, że przymusowa praca żołnierzy trwała w latach 1949–1958. Winno być: 1949–1959. Prawdą jest, że ostatni pobór żołnierzy do kopalń nastąpił w I kwartale 1958 r., ale ich służba i prace trwały do III kwartału 1959 r. Znane są nam jednostkowe przypadki, gdy na przełomie lat 1958 i 1959, a także w 1959 r. zapadały wyroki za odmowę zjazdu do kopalni, co było traktowane jak dezercja.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po drugie, autorzy projektu proponują następujący zapis: Ryczałt energetyczny przysługuje wdowom po żołnierzach, o których mowa w ust. 1, którzy zmarli w czasie pracy przymusowej w następstwie choroby lud odniesionych obrażeń powstałych w związku z tym zatrudnieniem. Właściwe będzie zakończenie tego zapisu, po wyrazach, o których mowa w ust. 1, bez tego doprecyzowania. Problem jest taki, żeby ta ustawa nie trafiała do Sejmu jak bumerang na każdym kolejnym jego posiedzeniu, warto pewne sprawy przeciąć. Będziemy dyskutowali również z posłami wnioskodawcami, przedstawicielami rządu, żeby wszystkie te sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Uważamy za zbędną zmianę art. 1 ust. 2 ustawy z 2 września 1994 r., jak również uważamy za konieczne przyjrzenie się problemom batalionów budowlanych w latach 1949–1957. Tu przypomnę, że to się tak nazywa - bataliony budowlane - a często były to budowle dla wojska. Ci ludzie pracowali w tych samych kopalniach, w tych samym miejscach co przedstawiciele tych, o których mówimy. Warto się więc przyjrzeć ponownie temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rozwiązania wymaga sprawa żołnierzy z pierwszych poborów obowiązku przymusowej pracy trwającej ponad 27 miesięcy; dotyczyło to lat 1949–1953. Należy znaleźć sposób na zrekompensowanie okresu ponad 27 miesięcy przymusowej pracy. Ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym ustanawiała 2-letnią pracę przymusową z możliwością jej przedłużenia o 3 miesiące, a zatem ich praca przekraczająca 27 miesięcy miała charakter przymusowej pracy bez podstawy ustawowej. I temu też warto się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">Stosowne propozycje złożymy w trakcie pracy komisji. Jeszcze raz dziękuję posłom wnioskodawcom. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Żelichowskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest pan poseł? Jest.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł w imieniu trzech kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy nowelizację ustawy, która dotyczy rzeczy, wydawałoby się, oczywistych. Chodzi w niej o prawa dla pracowników wojskowych ośrodków pracy przymusowej, które istniały w latach 1949–1959. System stworzony na wzór sowiecki, tzw. istrebitielne bataliony, wprowadzony został w PRL wbrew prawom człowieka, bo przecież z pogwałceniem konwencji genewskiej nr 29 z 28 czerwca 1930 r., ratyfikowanej przez Sejm PRL 23 czerwca 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełRyszardKędra">Represyjny charakter tych pseudowojskowych służb w postaci wojskowego korpusu węglowego, batalionów roboczych oraz batalionów budowlanych, wynikał ze świadomego działania aparatu represji. Precyzował to specjalny ściśle tajny rozkaz z dnia 1 lutego 1951 r. nr 008, wydany przez marszałka Polski Rokossowskiego, de facto sowieckiego namiestnika PRL.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełRyszardKędra">Rozkaz ten wyraźnie nakazywał, by niepewny element polityczny, to jest członków organizacji Armii Krajowej, WIN, Narodowych Sił Zbrojnych, powstańców warszawskich, członków rodzin Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, kierować do służby zastępczej w katorżniczych warunkach po to, by zniewolić fizycznie i moralnie tych, którzy kiedykolwiek pozwolili sobie myśleć i działać inaczej, niż nakazywał aparat terroru komunistycznego, po to, by w kwiecie narodu zabić ducha.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełRyszardKędra">Biologiczne skutki istnienia batalionów dotychczas nie zostały oszacowane. Dotyczą one tysięcy inwalidów i setek śmiertelnych ofiar. Jedna ze statystyk, obejmująca okres 1951–1956, rejestruje 10 199 wypadków.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie prac legislacyjnych nad tą ustawą w 1994 r. Klub Parlamentarny KPN apelował o uznanie wszystkich osób wcielanych z przyczyn politycznych do wszelkiego rodzaju batalionów roboczych za osoby o statusie, z jakiego korzystają kombatanci będący ofiarami represji wojennych i powojennych.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełRyszardKędra">Niestety, ówczesny Sejm, zdominowany przez prawnych kontynuatorów Bierutów i Rokossowskich, nie usłyszał tych apeli. Dziś polski parlament, co prawda z opóźnieniem, może naprawić to, co Konfederacji już wtedy wydawało się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełRyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok temu prezydent Aleksander Kwaśniewski swoim wetem w sprawie tzw. emerytur mundurowych doprowadził do sytuacji, w której ci, którzy zmuszali i wydawali rozkazy, które powodowały śmierć i okaleczenia wielu osób, utrzymali swoje przywileje. Byłoby ogromną niesprawiedliwością, gdyby ich ofiary były nadal obywatelami II kategorii, bo to oznaczałoby, że PRL trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełRyszardKędra">Dlatego z całą mocą popieramy projekt nowelizacji i poprawki w niej zawarte, oddające wreszcie sprawiedliwość - nie zawaham się powiedzieć - ofiarom czerwonego terroru i ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PosełRyszardKędra">Gdyby przyjrzeć się liczbom, to nowela ta dotyczy przecież niewielkiej już grupy osób, bo ilu z nich doczekało wolnej Polski, zaledwie kilkanaście tysięcy, obecnie schorowanych, a często i okaleczonych trwale w tamtym okresie. Nie będzie to przecież jakiś znaczny uszczerbek dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PosełRyszardKędra">Posłowie KPN-Ojczyzna, Naszego Koła i Ruchu Odbudowy Polski głosować będą za nowelizacją ustawy. Mamy nadzieję, że nie znajdzie się na tej sali poseł Rzeczypospolitej, który dalej zechce tkwić w czasach, za którymi może tęskni, ale na progu trzeciego tysiąclecia nie wypada się do tego przyznać, choćby nawet w głosowaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Rulewski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie fakt odbywania tzw. zastępczej służby wojskowej w warunkach lat 1949–1959 był bezprawnym pozbawieniem wolności i to zresztą na długi czas oraz bezprawnym wymogiem świadczenia ciężkiej pracy przymusowej. W tym stanie rzeczy w tamtych czasach było to oczywiście naruszenie szeregu konwencji praw człowieka. Zresztą historia powstania tego rodzaju formacji była pochodną innego rodzaju nadużycia prawnego, polegającego na tym, że jeńców niemieckich w ten sposób zmuszano do pracy przy budowie instalacji wojskowej, mimo że konwencje międzynarodowe nakazywały zwolnienie jeńców do domów tuż po zakończeniu działań wojennych. Tak że w gruncie rzeczy ta ustawa miała w sensie uniwersalnym jeszcze głębsze korzenie niż to, co mówi rozkaz Rokossowskiego, bo ona była skierowana przeciwko każdemu człowiekowi. Rozkaz Rokossowskiego, jego przestępczy charakter, polegał na tym, że przy okazji łamania praw człowieka dopisywano represje polityczne wobec osób, o których tutaj mówili moi szanowni przedmówcy. W tym sensie możemy mówić nawet o powrocie do pracy niewolniczej. A jak wiadomo, wszelkie konwencje już na początku XX w. sprawę pracy niewolniczej całkowicie zniosły. Tak że system socjalistyczny dopuścił się w ten sposób jednej z największych zbrodni, że restytuował niewolnictwo, niewolnictwo w aureoli państwowego prawa, choć nie prawa, bo wyobraźnia gen. Rokossowskiego nie sięgała państwa prawa, tylko co najwyższej konstruowania rozkazów. Rozkazy bywają źródłem prawa i powinny być oparte na prawie, ale w gruncie rzeczy miały charakter jakiejś wojny czy podboju.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełJanRulewski">Przechodząc do ustawy, należy podziękować posłom z AWS za tego rodzaju inicjatywę, która niewątpliwie usuwa krzywdy, usuwa niedoróbki legislacyjne, a w zakresie uprawnień poszerza tę listę. Osobiście bliższe mi jest stanowisko rządu. Nie dlatego, że należę do koalicji jako poseł niezrzeszony, ale przede wszystkim dlatego, że w roku w którym tę ustawę konstruowaliśmy, jak ktoś tu wspomniał, chyba sam poseł sprawozdawca Polaczek... Czytając stenogram wystąpień, stwierdził, co jest prawdą, wyjątkową zgodność co do tego, że problem więźniów żołnierzy górników należy rozwiązać w sposób jednomyślny, tak w zakresie oceny tego zjawiska, jak i w zakresie uprawnień. Wówczas rzeczywiście pojawiały się dalej idące wnioski, w szczególności o w sferze uprawnień, ale uznaliśmy, że ten stopień uprawnień, adekwatny do sytuacji ekonomicznej, ale, jak sądzę, też opinii środowisk kombatanckich, jak najbardziej odpowiada wyobrażeniom większości Polaków na te sprawy. Prawdą jest jednak, że 4 punkty, które rząd popiera, również osobiście uważam za swoje.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi zaś o rozszerzenie uprawnień, to moim zdaniem rząd jednak zbyt oschle podszedł do sprawy ryczałtu energetycznego. Ci górnicy pracowali w kopalniach, a przecież kto pracuje w kopalniach, korzysta z jakiegoś ryczałtu energetycznego, z jakiegoś przydziału pewnej ilości węgla, tony czy nawet paru ton, i dobrze by było, gdyby żołnierz górnik też korzystał. Jeszcze lepiej by było, gdyby to same kopalnie, w których ci górnicy pracowali czy do których byli zmustrowani, wystąpili z inicjatywą przyznania rekompensaty - na zasadzie analogii, bo skoro my występujemy o odszkodowanie, i słusznie, do koncernów niemieckich, ponieważ wzbogacaliśmy ich w okresie wojennym poprzez pracę niewolniczą, to i nasze kopalnie, które już w tej chwili są spółkami, też powinny poczuwać się do odpowiedzialności za tych, którzy wnosili tam swój trud i czasem życie.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełJanRulewski">Wydaje mi się również, że należałoby poszerzyć uprawnienia w stosunku do tych najciężej dotkniętych. Poseł Żelichowski mówił tu o skazanych za dezercję. Rzeczywiście tak było. Za dezercję oprócz tej ciężkiej pracy groziło więzienie i jeszcze inne straszne rzeczy. Wydaje mi się, że tym osobom należałoby tę krzywdę w większym stopniu wynagrodzić, może udzielając jakiegoś jednorazowego odszkodowania. Choć przyznajmy, że w tamtych czasach służba wojskowa nie była łatwa i dla pozostałych, że właśnie synowie chłopscy też byli wcielani do służby wojskowej, a efektem tego było zrujnowanie gospodarki bądź utrata własności tej gospodarki. I dlatego, mając na względzie tę jak gdyby panoramę prześladowań związanych z ówczesną służbą wojskową, uważam postulat skierowania do komisji i wzbogacenia tego uprawnienia przez zróżnicowanie, a zatem nawet powiększenia tych uprawnień, za jak najbardziej słuszny. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Budnik z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Reprezentuję na tej sali wyborców z Kaszub. Ziemia kaszubska została w sposób szczególny dotknięta represjami politycznymi systemu stalinowskiego. Kierowanie do służby zastępczej w ramach tzw. wojskowych batalionów pracy przypadkowo wyselekcjonowanych poborowych na Kaszubach przybrało wyjątkowo duże rozmiary. Widać dużo było tu, używając słownictwa zaczerpniętego z niesławnego, haniebnego, ściśle tajnego rozkazu ówczesnego ministra obrony narodowej Rokossowskiego, elementu obcego klasowo, wrogo nastawionego do władzy ludowej. Niewątpliwie wszyscy poborowi, którzy trafili do batalionów pracy, także ci ze Śląska i Zagłębia, przeszli przez koszmar, którego nie zapomną do końca życia, ale dla młodych ludzi znad morza nieznana im przedtem w ogóle praca pod ziemią lub w kamieniołomach, do tego wykonywana w tak ekstremalnie trudnych warunkach przymusu fizycznego i psychicznego, przez co rzeczywiście przypominała pracę niewolniczą, była prawdziwą udręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do pytania, jeśli mógłbym prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Już zmierzam do pytania. Trudno się w tej sytuacji dziwić, że to oni najczęściej, jako nieobeznani z tą pracą i nie znający jej specyfiki, ulegali wypadkom, niestety nieraz tragicznym, a wielu z nich do domu powróciło jako inwalidzi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania, chyba że wyręczy pana pan poseł sprawozdawca. Z materiałów dostarczonych mi przez Zarząd Okręgu Kaszubskiego Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników z siedzibą w Wejherowie wynika dość jednoznacznie, że niektóre wojskowe bataliony pracy skierowane do pracy w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu zostały ostatecznie rozformowane dopiero w 1959 r., a nie w roku 1958, jak wynika z projektu poselskiego i z uzasadnienia do tego projektu. Czy może pan, panie ministrze, ten fakt potwierdzić? Jest to o tyle ważne, że gdyby rzeczywiście tak było - a ja takie informacje uzyskałem - to należałoby, o czym wspomniał przed chwilą pan poseł Żelichowski, do projektu poselskiego wprowadzić poprawkę w art.1 w pkt. 3, zastępując podany tam rok 1958 rokiem 1959. Chcę powiedzieć, że Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników od dawna postulował, by świadczeniami wynikającymi z ustawy z 2 września 1994 r. o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu objęci zostali również żołnierze górnicy zatrudnieni po roku 1956, ale aż do ostatecznego zakończenia ich służby, czyli do faktycznego rozformowania ich batalionów. Czy może pan, panie ministrze, potwierdzić, że jest grupa byłych żołnierzy górników, która przymusowo pracowała w batalionach pracy jeszcze w pierwszych miesiącach 1959 r.?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">I drugie, już krótsze pytanie. Ponieważ poselski projekt, jak pokazała chociażby dzisiejsza dyskusja, już wzbudza pewne kontrowersje, a jest to przecież dopiero jego pierwsze czytanie, czy przewiduje pan minister równolegle ustawodawczą inicjatywę rządową, nie co do całości poselskiego przedłożenia, ale co do jego niektórych najmniej kontrowersyjnych zapisów, po to, aby jak najszybciej weszły one w życie? Chcę zwrócić uwagę na to, że projekt poselski na pierwsze czytanie czekał aż 7 miesięcy. To długo, zbyt długo, jak dla ludzi, którzy na jego uchwalenie czekają wciąż cierpliwie i z niesłabnącą nadzieją. Ale jak długo można czekać, gdy zdrowia z każdym dniem ubywa? Dziękuję za uwagę, przepraszając za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy. Po pierwsze, w pkt. 3 nowelizacji jest wpisana data, zgodnie z którą uprawnione są osoby, które były tam zatrudniane w latach 1949–1958. Przypomnę, że dzisiejsza ustawa wprowadza osoby uprawnione do roku 1956. Osoby, które pracowały w kamieniołomach, w kopalniach węgla między 1956 r. a 1959 r., już wtedy ubiegały się o te świadczenia. Państwo w ogóle nie piszecie, od kiedy oni uzyskają te uprawnienia - czy od momentu wejścia w życie tej ustawy, czy wstecznie, od momentu, gdy weszła w ogóle ta ustawa. A to już jest zagadnienie, które, kto wie, czy nie będzie musiał rozważyć - jeżeli nie zapiszemy tego w tej ustawie - Trybunał Konstytucyjny. Bo prawa nabyte w tym kontekście mieliby wszyscy. W związku z powyższym trzeba by to uregulować, co nie jest bez znaczenia. Moje pytanie: Czy mają państwo świadomość tego, tej trudności, która z tego tytułu wynika?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełMarekDyduch">Po drugie, w pkt. 4 wprowadzacie państwo ryczałt energetyczny w wysokości 55% taryfowych opłat za korzystanie z energii elektrycznej, gazowej i cieplnej na cele domowe, obliczone przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeżeli się nie mylę - chociaż mogę się mylić, bo nie znam aktów wykonawczych - to dzisiaj kombatantom przysługuje dodatek do energii elektrycznej, przejazdy, dopłaty do telefonów i dopłaty do telewizji. Moim zdaniem nie przysługuje dodatek do energii gazowej i cieplnej, których ceny są w Polsce bardzo wysokie. Jeżeli pan wnioskodawca tu wcześniej mówił, że jest to około 50 tys. osób, to jeżeli będą jeszcze te dwie dopłaty, to jest pierwsze pytanie, ile to będzie kosztować, a drugie pytanie, co wtedy dla innych grup kombatanckich, które nie mają tego dodatku. Moim zdaniem nie mają. I wreszcie trzecie pytanie, od kiedy ten dodatek będzie obowiązywał. Bo jeśli go państwo wprowadzicie teraz, to wszyscy ci, którzy są od kilku lat uprawnieni, lub ci, którzy będą, będą żądali, żeby im znowu to wyrównać. Chyba że państwo wyraźnie zaznaczycie w ustawie, że tego wyrównania się nie nadaje. Ale to też jest bardzo ważne z mojego punktu widzenia, nie tylko legislacyjnego, ale i z uwagi na pewną czytelność ustawy, bo to kosztuje budżet państwa bardzo dużo, są to ogromne środki.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie w poprawce nr 8... przepraszam, w pkt. 8 jest mowa o jednorazowych odszkodowaniach dla osób, które pracowały w kopalniach rud. Nie ma żadnego mechanizmu naliczania tych jednorazowych odszkodowań. Ustawa musi tu być bardziej precyzyjna. Osoby, które otrzymują odszkodowania za zbrodnie stalinowskie, mają przyznawane je przez sąd. W budżecie państwa, w sądownictwie są zabezpieczone środki. Tutaj państwo tylko piszą o tym, że po przebadaniu są jakieś jednorazowe odszkodowania. Nie ma żadnego mechanizmu, przynajmniej odwołania się do rozporządzenia Rady Ministrów czy prezesa Rady Ministrów, który by określił, jaki jest tryb przyznawania tych odszkodowań. To jest ważne w kontekście zarówno kosztów budżetu państwa, jak i całości. Oczywiście data 1 stycznia w moim odczuciu jest nierealna i trzeba by ją zmienić. W związku z tym zwracam na to uwagę. Jednocześnie podtrzymuję pytania, które postawiłem wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Roman Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Mam dwa pytania. Niestety, trochę będę się powtarzał, bo nawiążę do wypowiedzi pana posła Żelichowskiego i pana posła Budnika. Chodzi o tę cezurę, 1958 czy 1959. Po prostu fakty wskazują jasno, że przymusowe zatrudnienie miało miejsce także w roku 1959. Jednak w prasie żołnierzy tych nazywano często ochotnikami, to znaczy tych, którzy wykonywali tę pracę po 1956 r. Otóż w korespondencji do mnie jeden z takich właśnie żołnierzy, opisując warunki pracy, z goryczą napisał, że ochotnikami to można było być w takich warunkach dzień, dwa, ale nie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełRomanRutkowski">W związku z tym mam pytanie dotyczące tego problemu i do pana posła sprawozdawcy, i do pana ministra. Czy uważacie panowie mianowicie za stosowne przedłużyć ten okres do końca faktycznego istnienia tychże przymusowych batalionów, to jest do roku 1959, zwłaszcza że według dostępnej mi wiedzy słynny rozkaz marszałka Rokossowskiego nie został uchylony 31 grudnia 1956 r. Należy więc domniemywać, że po 1956 r. także dobór żołnierzy do tych batalionów odbywał się być może na podobnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełRomanRutkowski">Chciałbym też zapytać pana ministra o problem, który podniósł tu pan poseł Dyduch. A to w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bodaj z 14 listopada 1995 r., który przyznał, że dodatek ten przysługuje żołnierzom powołanym do 31 grudnia 1956 r. za każdy pełny miesiąc trwania tej pracy nawet po 1956 r. Czyli ta nowelizacja w tym akurat zakresie to jakby wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy więc po nowelizacji żołnierzom, którzy byli wcieleni do tych batalionów do końca 1956 r., stosowne świadczenia będą wypłacane wstecz? Według mnie to jest oczywiste. Pozostaje teraz tylko kwestia tych żołnierzy, którzy byli wcielani - moim zdaniem wcielani, a nie ochotniczo powoływani - po 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełRomanRutkowski">I kolejne pytanie, już tylko do przedstawiciela rządu, pana ministra Taylora. Wszyscy znamy stanowisko rządu wobec tej nowelizacji. Ja osobiście miałem już okazję poznać je w maju ub. r. jako odpowiedź na moją interpelację w tej sprawie. Oczywiście to stanowisko - tak mi się wydaje - jest ściśle związane z wymiarem jakby finansowym, jest związane bezpośrednio z budżetem na rok 1999. Mam więc pytanie: Gdyby kwestie związane z dodatkiem energetycznym, z ulgowymi przejazdami, na przykład, przełożyć o jeden rok, to czy wówczas jest szansa, że stanowisko rządu ulegnie zmianie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Są ogromne opóźnienia w załatwianiu różnych świadczeń kombatanckich dla osób uprawnionych przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Sama składałam w tej sprawie już dwie interpelacje poselskie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Stawiam pytanie: Kiedy pojawi się szansa szybkiego przydzielenia represjonowanym żołnierzom górnikom uprawnień, o których mowa w dyskutowanej dziś ustawie, w przypadku uchwalenia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podtrzymuję przekazane Wysokiej Izbie stanowisko rządu w sprawie nowelizacji, o której mowa. Oczywiście rząd akceptuje bez najmniejszych zastrzeżeń zasadnicze żądania objęte tym projektem, jednakże nie wszystkie. Chcę jeszcze dodać, że bardzo się cieszę, iż wniosek, by projekt został skierowany do komisji i tam przepracowany, został zgłoszony właściwie jednogłośnie. Jest to okazja do wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, które w związku z tym projektem mają zarówno panowie posłowie, jak i rząd. Dalej chcę powiedzieć, odpowiadając już właściwie na niektóre z pytań, że projekt rządowy, idący zupełnie równolegle, chociaż nie tak daleko jak projekt poselski, był na etapie końcowego przygotowania w momencie, gdy do Sejmu - jeśli dobrze pamiętam, było to w końcu czerwca - wpłynął projekt poselski. To szło równolegle, ale panowie posłowie rząd wyprzedzili.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Kwestię, czy 1958 czy 1959 r., dość jasno rozstrzyga orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie; była o nim mowa przed chwilą. Decyduje data poboru. Jeżeli okaże się, a do tego potrzebne są zapewne badania faktograficzne - ja nie dysponuję opiniami, które mogę przedłożyć na posiedzeniu komisji, nie jestem w posiadaniu czegoś takiego - że gdziekolwiek, zapewne bez podstaw prawnych, przedłużono służbę wojskową rozpoczętą w 1956 r. o zasadniczo wówczas obowiązujące 24 miesiące, to pewnie będzie to nie bez wpływu na ostateczny kształt tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Teraz kwestia daty, od której mają być wypłacane nowe świadczenia. Jeśli mogę coś powiedzieć w tej sprawie - a na pewno ten problem będzie dyskutowany na posiedzeniu komisji - to podobne pytanie można było zadać w 1994 r., kiedy Sejm uchwalał tę ustawę. Wówczas też można było postawić pytanie, od jakiego czasu wstecz będziemy wypłacać nowo przyznawane świadczenia. Sądzę, że zanim takie prawo stanie się prawem, zanim Sejm je uchwali, nie można. Jeden z panów posłów pytał, czy jeżeli przełoży się realizację uprawnień, które mają być uchwalone, o jeden rok naprzód, to stanowisko rządu w sprawie ryczałtu energetycznego ulegnie zmianie. Chciałbym bardzo prosić o odłożenie tej odpowiedzi na czas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Wreszcie ostatnie pytanie, które tutaj padło. Nie mogę zupełnie nic w tej sprawie powiedzieć, dlatego że to ZUS decyduje i ZUS wypłaca, nie zaś urząd, którym ja kieruję. To nie są w żadnej mierze uprawnienia kombatanckie, a fakt, że zostałem dzisiaj przez premiera tutaj skierowany, nie oznacza, że zajmuję się realizacją ustawy, którą państwo chcą nowelizować, ustawy z dnia 2 września 1994 r. Realizacja tej ustawy, uprawnienia, które z niej wynikają, są zupełnie poza moim urzędem, także kwestie kwot i tak dalej. To są sprawy ZUS. Jedno tylko mogę powiedzieć - ufam, że w toku prac w komisji ulegną też pewnej korekcie zawarte w poselskim projekcie szacunki co do kosztów tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Kłak, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKrzysztofKłak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do najczęściej powtarzających się pytań. Przede wszystkim, czy w mojej ocenie nowelizacja ustawy powinna objąć osoby zatrudnione przymusowo w kopalniach także w 1959 r.? Uważam, że jak najbardziej, mogę nawet stwierdzić, że chyba swego rodzaju brakiem uwagi było, iż w projekcie nie przyjęliśmy takiej właśnie daty. W związku z tym, że z wypowiedzi tutaj wynika jednoznacznie - oczywiście w komisji to jeszcze ostatecznie zweryfikujemy - że taka praca odbywała się także w 1959 r., nie może być żadnych wątpliwości, że osoby, które na podstawie tych karygodnych warunków pracowały w 1959 r., powinny być i będą, jak sądzę, tą ustawą objęte.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełKrzysztofKłak">Jeżeli chodzi natomiast o kilka pytań, które przedstawił pan poseł Dyduch, to nie na wszystkie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć. Sądzę, że będzie to przedmiotem poważnej dyskusji posłów w komisjach i tutaj zapadną zgodne z prawem, zgodne z konstytucją rozstrzygnięcia. Data 1 stycznia ujęta w projekcie zmiany ustawy wynika z tego, iż projekt ten został złożony z końcem stycznia ubiegłego roku. Liczyliśmy na to, iż przeprowadzimy nad nim debatę jeszcze w 1998 r. i uda się wprowadzić ustawę jak najszybciej - od 1 stycznia 1999 r., aby skończyły się słuszne oczekiwania i ci ludzie mogli uzyskać zadośćuczynienie. Niestety, stało się tak, że projekt wszedł dopiero w tym roku. To jest na pewno niedobre zjawisko, wiele z tych osób jest w ciężkim stanie zdrowia, wiele osób może - oby tak się nie stało - nie dożyć wejścia nowej ustawy, mam nadzieję, już w dobrym kształcie. Dlatego wielka będzie nasza rola, aby praca w komisji rozpoczęła się jak najszybciej i aby nie była przez nikogo utrudniana. Będzie to największe na tym etapie podziękowanie i dodatkowe zadośćuczynienie dla tych ludzi. Obyśmy się jak najszybciej z tym w komisji sejmowej, a następnie na forum Sejmu uporali.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełKrzysztofKłak">Jak będą wyliczane odszkodowania za uran? Z opinii, jaką uzyskałem z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, mogę je przytoczyć. Mówię o jednorazowym odszkodowaniu z tytułu uszczerbku na zdrowiu w kopalniach uranu, bo o to chodziło, jak rozumiem. Zostało to ujęte w następujący sposób: skutki budżetowe jednorazowych odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu powinno się wyliczać się w oparciu o kwoty obowiązujące w drugim kwartale 1998 r. Zostały one wstępnie wyliczone, przyjęto kwotę 278,8 zł za jeden procent uszczerbku na zdrowiu. Obecnie obowiązuje stawka 294,5 zł, a więc skutki finansowe tych regulacji wyniosłyby 5 890 tys. zł, czyli o 134 tys. zł więcej niż w stanowisku rządu. Biuro Studiów i Ekspertyz zrobiło takie porównanie między wnioskiem poselskim a wnioskiem rządowym. Z tym, że tutaj także się nie zgadza - inne są dane o liczbie osób, które by to jednorazowe odszkodowanie otrzymały, ze strony związku, a inne ze strony rządu. Rząd mówi o 400 potencjalnych świadczeniobiorcach. Stowarzyszenie mówi o znacznie mniejszej liczbie, chociaż też nie jest to jednoznacznie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełKrzysztofKłak">Uważam, iż w zasadzie byłoby to wszystko, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, choć może nie są one wyczerpujące. Natomiast korzystając z tego, że jeszcze mogę na koniec powiedzieć dwa zdania, pragnę gorąco podziękować przedstawicielom wszystkich klubów, bo już na wstępie, w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy widać, że podchodzimy do tej sprawy z wielką powagą i chcemy ją ostatecznie rozwiązać. Sądzę, że dobrze to rokuje, jeśli chodzi o pozytywne przyjęcie tej tak oczekiwanej przez tych ludzi ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 682 i 696).</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł reprezentujący interesy wnioskodawców oraz jako poseł sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedkładam paniom i panom posłom sprawozdanie komisji z posiedzenia, które odbyło się w dniu 5 listopada 1998 r., w sprawie stanowiska Senatu wobec ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej - druk nr 682.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełAdamBiela">Senat zaproponował 24 poprawki do ustawy sejmowej. Po dyskusji z udziałem senatora sprawozdawcy pana prof. Wiesława Chrzanowskiego komisja przyjęła wszystkie senackie poprawki i wnosi o przyjęcie ich przez Wysoki Sejm, zgodnie z tekstem sprawozdania zawartego w druku nr 696.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełAdamBiela">Rekomendowane przez komisję poprawki Senatu można podzielić na kilka grup. Pierwsza grupa dotyczy wprowadzenia funkcji nadzorowania czy opiniowania zarządzania mieniem skarbu państwa. W tym zakresie Senat poszedł po linii prezentowanej w projekcie poselskim, który był rozpatrywany razem z projektem rządowym. Jednak w stosunku do projektu poselskiego progi umożliwiające zgłaszanie sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną zostały przez Senat wydatnie podniesione. I tak w senackich poprawkach próg dotyczy składników majątkowych przedsiębiorstwa o wartości przekraczającej 10 mln zł. Podobnie jest przy akcjach i udziałach. W pozostałych przypadkach chodzi o transakcje, których wartość przekracza 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełAdamBiela">Poprawki Senatu dotyczą również wyraźniejszego określenia pozycji Prokuratorii Generalnej jako instytucji specyficznej i odrębnej od Najwyższej Izby Kontroli, która pełni kontrolę następczą, i od urzędu ministra skarbu, który podejmuje ostateczne decyzje. Prokuratoria Generalna ma dokonywać wstępnych kontroli umów prywatyzacyjnych z punktu widzenia maksymalnych korzyści dla skarbu państwa. Prokuratoria Generalna nie będzie jednak wkraczać w sferę zastrzeżoną dla prokuratury, to znaczy nie będzie się zajmowała kwestiami związanymi z tym, czy przy zawieraniu umowy grały rolę czynniki wchodzące w zakres zainteresowania prawa karnego. Prokuratoria Generalna ma tylko sprawdzać, czy umowa o zbyciu mienia skarbu państwa jest z punktu widzenia dostępnej wiedzy o analizowanej sytuacji decyzyjnej najbardziej korzystna dla interesów skarbu państwa. Ewentualny sprzeciw, który Prokuratoria Generalna może zgłaszać do projektowanej transakcji, będzie w pierwszej fazie sprzeciwem zawieszającym decyzję. Odwołanie od tego sprzeciwu kompetentna jest rozpatrywać Rada Ministrów, która może go uchylić i podjąć ostateczną decyzję w przedmiotowej sprawie dysponowania mieniem skarbu państwa. O ile mimo sprzeciwu Prokuratorii Generalnej umowa zostanie zawarta, a zainteresowany podmiot nie odwoła się do Rady Ministrów, to umowa taka będzie z mocy prawa nieważna.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełAdamBiela">Na zarzuty, iż Prokuratoria Generalna będzie utrudniać i opóźniać cały proces prywatyzacji, pan senator Chrzanowski odpowiedział w czasie posiedzenia sejmowej komisji następująco. Pozwolę sobie zacytować: Aby temu zapobiec, postawiono tamę czasową. Cały ten proces nie może trwać dłużej niż 2,5 miesiąca. Trzeba pamiętać, że przy wielkich prywatyzacjach okres przygotowawczy trwa zwykle wiele miesięcy. Poza tym taka kontrola wstępna będzie dotyczyła tylko transakcji o dość dużej wartości.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PosełAdamBiela">Jeśli chodzi o inne poprawki, Senat starał się udoskonalić samą koncepcję zastępstwa procesowego. Zrezygnował w swoich propozycjach z szeroko rozbudowanej regulacji dotyczącej spraw pracowniczych w Prokuratorii. Uznał, iż istniejące regulacje dotyczące pracowników państwowych i służby cywilnej w zupełności wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PosełAdamBiela">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym jako poseł wnioskodawca podziękować wszystkim osobom, które przyczyniły się do udoskonalenia ustawy o Prokuratorii Generalnej - paniom i panom posłom, senatorom oraz ekspertom. Jestem przekonany, że ustawa, uzupełniona poprawkami Senatu, spełni swoją rolę jako prawny instrument powołujący do życia instytucję, dzięki której dysponowanie i zarządzanie mieniem skarbu państwa będzie bardziej racjonalne, gdyż obniży ryzyko niepowodzenia przekształceń własnościowych niezgodnych z interesem skarbu państwa. Chodzi również o to, żeby rozporządzać dobrem wspólnym, którym jest majątek skarbu państwa, w sposób otwarty i czytelny dla obywateli, bo oni przecież ten majątek wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PosełAdamBiela">Wysoka Izba stoi przed decyzją o randze ustrojowej, chodzi bowiem o powołanie instytucji, która wprowadzi samokontrolę wobec poczynań rządu w każdym układzie politycznym. Do podjęcia takiej decyzji zachęca posłów wszystkich ugrupowań parlamentarnych Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, rekomendując przyjęcie wszystkich poprawek senackich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bieli.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność ustosunkować się do uchwały Senatu zgłaszającej poprawki do sejmowej ustawy o Prokuratorii Generalnej. Akcja Wyborcza Solidarność przygotowała na początku III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej. Projekt ten zakładał funkcję kontrolną, a może nawet jeszcze silniej, pewną funkcję nadzoru nad przebiegiem procesów prywatyzacyjnych. Ta propozycja spotkała się z ostrym sprzeciwem wielu kół w parlamencie. Była atakowana jako pomysł na spowalnianie procesu prywatyzacji. W tym roku, w czasie prac nad projektem ustawy, wielokrotnie zostało wykazane, że głównym czynnikiem spowalniającym proces prywatyzacji na pewno nie jest kontrola. A więc nawet gdyby to była stosunkowo ostra kontrola, na pewno nie ona byłaby przyczyną, nigdy nie byłaby przyczyną tempa prywatyzacji. Wiadomo, że wiele czynników wpływa na to tempo. Są to: sposób przygotowania prywatyzacji, sposób przygotowania przedsiębiorstw, sposób zgłaszania ofert, sposób prowadzenia negocjacji, jak również sam stan gospodarki. To są czynniki, które w sposób zdecydowany wpływają na tempo prywatyzacji. Jest jeszcze jeden bardzo ważny czynnik, który na to tempo wpływa, to jest wola polityczna, aby ten proces przeprowadzić. Byliśmy przez ostatnie lata świadkami tego, że w podobnych warunkach wola polityczna powodowała, iż raz tempo prywatyzacji było szybsze, raz było wolniejsze. A więc można śmiało wykluczyć to, że kontrola tego procesu jest powodem czy mogłaby być powodem spowolnienia procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że projekt opracowany przez komisję sejmową przedłożony Sejmowi do akceptacji był właściwy. Niestety, Wysoka Izba nie podzieliła wówczas tej opinii. Senat, analizując ustawę przedłożoną przez Sejm, znając przedłożenie Akcji Wyborczej Solidarność, zmienił ustawę w taki sposób, że przywrócił jej zasadnicze funkcje, które były planowane pierwotnie przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Z tego powodu klub AWS w pełni popiera przedłożone przez Wysoki Senat poprawki do ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Musimy wyrazić senatorom, Wysokiemu Senatowi, wysokie uznanie za jakość wprowadzonych poprawek. Poprawki czynią z tej ustawy znacznie lepszy produkt niż nawet myśmy to planowali.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Chciałbym również powiedzieć, że choć uważamy, iż proces prywatyzacji musi podlegać samokontroli, to jednak jesteśmy otwarci na wszelkie zmiany, które ułatwiają przebieg prywatyzacji i czynią z instytucji Prokuratorii Generalnej bardziej efektywne narzędzie. W toku dyskusji po stronie rządowej pojawiały się różnego rodzaju propozycje. Nie wszystkie te propozycje znalazły swoje odbicie w proponowanych przez Wysoki Senat zmianach. Jeśli praktyka stosowania ustawy o Prokuratorii Generalnej spowoduje, że rząd podejmie inicjatywę jej ulepszenia, będziemy tylko wdzięczni, ale w tej chwili, kiedy stoimy przed decyzją uznania zaproponowanych przez Wysoki Senat poprawek, wyrażamy dla nich akceptację, oświadczamy, że klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie za tym poprawkami głosował i zwracamy się z prośbą do pań i panów posłów z innych klubów Wysokiej Izby, aby również zechcieli poprzeć te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując poprawki Senatu do projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej, znajdujemy się w dość szczególnej sytuacji, kiedy słowo poprawka jest nie na miejscu. Jeżeli bowiem zsumujemy poprawki Senatu, to wyłania się z nich ni mniej, ni więcej tylko projekt poselski, co zresztą przyznaje sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Po zsumowaniu poprawek wyłania się zupełnie inna konstrukcja instytucji Prokuratorii Generalnej i zupełnie inna ustawa. Wraca ustawa odrzucona przez Sejm. Skoro wraca ustawa, wracają również wszystkie zastrzeżenia, które wielekroć były z tej mównicy wypowiadane, dotyczące niecelowości powoływania w państwie polskim instytucji, której nie wypraktykowano w żadnym innym kraju świata, która jest swego rodzaju instytucją blokowania prywatyzacji, bo żadnej innej roli takiej instytucji nie widzę. To blokowanie to jest oczywiście prawo sprzeciwu i nic się tu nie poradzi manipulując progiem wartości, od której Prokuratora wkracza do akcji. Zasadniczą sprawą jest owo prawo dokonywania sprzeciwu wobec decyzji prywatyzacyjnych bez żadnych konsekwencji, bez żadnej odpowiedzialności za skutki opóźnionych decyzji instytucji, która takie opóźnienie wywołuje. Jeżeli nawet idą one dalej, to mogą być w swoich skutkach bardzo dramatyczne dla prywatyzowanego przedsiębiorstwa państwowego. Nie ma żadnej odpowiedzialności osób, które takie opóźnienie spowodowały za skutki tego opóźnienia. Taki jest sens poprawek nr 4, 5, natomiast poprawka nr 8 i następne w gruncie rzeczy przywracają szczególny status ludzi, szczególny kodeks pracy wymodelowany jakby dla tej instytucji. Jest to więc znowu ten sam pomysł na instytucję nieznaną w żadnym innym kraju świata, która nie bierze odpowiedzialności za jedyną czynność, której może dokonać, tzn. za opóźnienie decyzji prywatyzacyjnych. Tego typu pomysł przedstawia się nam się w sytuacji dość szczególnej, ponieważ znamy już bilans prywatyzacyjny 1998 r. i on jest wyjątkowo mizerny. Powiedziałbym, że jeżeli wyjdziemy poza stronę wpływów, które zostały zebrane z prywatyzacji 3–4 przedsiębiorstw, jest to najgorszy bilans od początku polskiej prywatyzacji, która i tak zamiera jako proces decyzyjny z oczywistą widoczną za parę lat szkodą dla rafinerii, energetyki, transportu. Powoływanie instytucji, której jedynym sensem istnienia czy też tą główną funkcją, bo oprócz tego jest zastępstwo procesowe jako funkcja drugorzędna, powoływanie takiej instytucji wtedy, kiedy jesteśmy o parę lat opóźnieni w prywatyzowaniu najważniejszych sektorów polskiej gospodarki i to opóźnienie jest coraz większe, przypomina kopanie leżącego. Oczywiście Unia Wolności będzie przeciw tym poprawkom i wtedy będzie bliżej ducha umowy koalicyjnej, gdzie mówi się o Prokuratorii Generalnej, ale jedyny jej sens to jest rzeczywiste nawiązanie do kultury prawnej II Rzeczypospolitej, do ustawy z 1919 r., do rozporządzenia prezydenta z 1924 r., które powoływało w szczególnych okolicznościach przedwojennych organ zastępstwa procesowego. Natomiast odwoływanie się przez autorów projektu poselskiego, który wraca do nas przez poprawki Senatu, do kultury prawnej II Rzeczypospolitej jest po prostu nie na miejscu. Ten projekt jest tak napisany, jakby autorzy zupełnie nie znali tradycji prawnej II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Myśmy wpisali tę prokuratorię w umowę koalicyjną wcale nie wolni od odpowiedzialności, czy pod koniec XX wieku warto naśladować instytucje międzywojenne, budowane w zupełnie innej epoce, kiedy interwencjonizm państwa był konieczny, żeby na przykład zbudować alternatywny port w stosunku do Gdańska, żeby budować od podstaw takie czy inne gałęzie produkcji. Jesteśmy w innej sytuacji, kiedy nabudowano nam przez 50 lat wiele potrzebnych i niepotrzebnych co do zdolności sprzedawania zakładów pracy, które w tej chwili raczej będziemy prywatyzowali, niż ożywiali poprzez domenę państwową. Dlatego Unia Wolności po prostu nie da się nabrać na poprawki, z których wyłania się projekt odrzucony w Sejmie. Na pewno przy rozpatrywaniu tego typu pomysłów, tego typu instytucji, tak modelowanych, warto przypomnieć misję rządu premiera Buzka. Otóż ten rząd w naszym rozumieniu powstał po to, żeby wziąć się na serio za reformy bardzo poważnie zaniedbane, a nie po to, żeby mnożyć urzędy centralne, które w ostatecznym rachunku mogą w gruncie rzeczy utrudniać te reformy, czyli powiększać reformatorskie opóźnienia. Dlatego Unia Wolności będzie głosowała tak, by przywrócić kształt rządowy Prokuratorii Generalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana posła Bogdana Pęka nie dostrzegam, a pan poseł Jan Olszewski, zdaje się, jest.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, która dzisiaj wraca na wokandę Sejmu, była już przedyskutowana gruntownie. Jest w tej sprawie głęboki podział biegnący przez tę salę, który nie pokrywa się z podziałem na koalicję i opozycję. Wszystkie argumenty padły, wszystko, co należało i można było w tej sprawie powiedzieć, zostało powiedziane. Pozostaje nam już teraz tylko policzyć się w głosowaniu, które w tej sprawie nastąpi. Uważam, że sprawa, której to głosowanie będzie dotyczyło, jest jedną z najważniejszych, jaką w tej kadencji Sejmu przyjdzie nam rozstrzygać. Ja w tej sprawie chciałbym tylko podnieść bardzo krótko trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełJanOlszewski">Po pierwsze, chcę tutaj jednoznacznie powiedzieć, zwłaszcza w związku z wypowiedzią mojego przedmówcy pana ministra Lewandowskiego, że wprowadzanie w tej chwili instytucji skarbu państwa w tej formule, w jakiej ta ustawa została uchwalona przez Sejm, jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jest to po prostu nonsensowne mnożenie etatów państwowych i rozbudowywanie państwowej biurokracji. Jeżeli ta ustawa ma mieć głęboki sens ustrojowy, to ten sens nadają jej poprawki wprowadzone przez Senat, a w szczególności kompetencje tej instytucji określone w art. 3 pkt 1 i w konsekwencji rozwinięcie kompetencji przyszłej Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełJanOlszewski">Sprawa druga. Myślę, że na tym etapie prac nad ustawą wszelkie zarzuty, że zawiera ona rozstrzygnięcia legislacyjnie, ale także merytorycznie bezsensowne i bezcelowe, są po prostu - użyję z całą odpowiedzialnością tego określenia - nieprzyzwoite. Osoba profesora Chrzanowskiego, jego kwalifikacje prawnicze, zapewniają, że kształt, jaki został nadany przepisom ustawy, gwarantuje i poziom prawniczy, i głębokie umiarkowanie, ale także pryncypialność w rozwiązywaniu tej podstawowej sprawy, jaką jest zabezpieczenie interesów skarbu państwa, powiedziałbym więcej, interesu narodowego w działalności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełJanOlszewski">Wreszcie trzecia sprawa, bardzo dla mnie osobista. Muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu wszyscy ministrowie, może nawet wszyscy urzędnicy państwowi, którzy w dobrej wierze zajmowali się do tej pory problemem przekształceń własnościowych, powinni być autorom tej ustawy głęboko wdzięczni. Rząd, którego byłem premierem, spotkał się z zarzutami, że blokował czy spowalniał prywatyzację. Jest może w tym zarzucie coś z prawdy. Rzeczywiście spowolniliśmy, wstrzymaliśmy pewną formułę, w naszym przekonaniu głęboko nieprawidłową, prowadzenia tych procesów. Tak się złożyło, że ten rząd, i ja jako jego premier, musiał przeprowadzić na własną odpowiedzialność jeden akt prywatyzacyjny, myślę o prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej. Dokonywaliśmy tej prywatyzacji pod naciskiem, szczególnym naciskiem okoliczności, powiedziałbym, że wręcz w warunkach pewnego rodzaju ekonomicznego szantażu, gdyż wobec zawartych wcześniej, jeszcze w okresie istnienia PRL, rozwiązań, trzeba było albo jak najszybciej doprowadzić do likwidacji tej fabryki, albo zgodzić się na warunki Fiata. Pozostało mi po tej decyzji głębokie uczucie niesmaku, chociaż do dzisiaj uważam, że w istniejących warunkach nie było innego wyjścia. Jestem przekonany, że gdybyśmy wówczas dysponowali taką instytucją, ta prywatyzacja przebiegałaby inaczej i jej skutki byłyby dzisiaj inne.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełJanOlszewski">Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski będzie oczywiście głosowało za tą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mogę odmówić sobie prawa do komentarza, że tak się jakoś dziwnie składa, że gdy mówimy o kluczowych problemach prywatyzacyjnych, przekształceń własnościowych czy o ustawach związanych z tą problematyką, to tak się dzieje, że odbywa się to głęboką nocą albo około nocy, przy pustej sali, przy braku zainteresowania środków komunikacji publicznej, prawdę powiedziawszy, sobie a muzom. Szkoda, bo choć Sejm nie jest teatrum, to zapewne jest tą sceną, która powinna umożliwić obywatelom polskim uzyskanie możliwie dużej wiedzy na temat tego, co rzeczywiście kluczowe, co będzie miało istotny wpływ na przyszłość państwa i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełBogdanPęk">Właściwie powinienem powtórzyć słowo w słowo to, co powiedziałem z tej trybuny w czasie ostatniego wystąpienia, gdy była mowa o ustawie dotyczącej Prokuratorii Generalnej. Jednak skoro powróciła ona z Senatu w zmienionej, poprawionej formie, to chciałbym na wstępie zadeklarować, że Polskie Stronnictwo Ludowe w całości popiera te zmiany, które zmierzają do przywrócenia ustawie jej kluczowego, istotnego kształtu prawnego, zwłaszcza kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełBogdanPęk">W polskiej prywatyzacji było wiele wydarzeń, nad którymi będą pewnie debatować historycy, bo nie wierzę, że ktokolwiek poniesie odpowiedzialność. Tak się składa, że od 1989 r. nie było żadnej większości parlamentarnej, która zechciałaby kogokolwiek postawić przed obliczem sprawiedliwości za niektóre dokonania, choć w jednym wypadku brakowało tylko jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełBogdanPęk">Gdyby ta ustawa - z całą mocą podzielam pogląd wygłoszony przed chwilą przez pana premiera Olszewskiego - weszła w życie, mogłaby być nie tylko istotnym wentylem bezpieczeństwa dotyczącym kluczowego w końcu mienia narodowego, ale także istotnym wentylem bezpieczeństwa dla ministrów odpowiedzialnych za przekształcenia własnościowe. Wszak jestem przekonany, że w tych mniej ważnych, nie tych najbardziej głośnych, kluczowych prywatyzacjach ministrowie często podpisywali w dobrej wierze wiele decyzji przygotowanych przez kiepskie firmy konsultingowe, przez kiepskich urzędników albo może i więcej niż kiepskich, i nie było mechanizmu, który pozwalałby sprawdzić, czy sposoby wyceny, przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji są prawidłowe. Można o tym mówić godzinami, ale dzisiaj trzeba powiedzieć, że jest to moment historyczny, bo jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie - zwracam się tu ze szczególną prośbą do pań i panów posłów z AWS - to będzie to oznaczało tak naprawdę zaprzeczenie całej konstrukcji ideowej, całej konstrukcji propagandowej i waszego programu, i waszej umowy koalicyjnej, i wszystkiego tego, co deklarowaliście naprawić w państwie polskim. Do 2001 r. ma być sprywatyzowany właściwie cały majątek narodowy. Doskonale rozumiem, dlaczego SLD, a właściwie liberalna część SLD, Unia Wolności, SKL nie chcą tej ustawy, doskonale rozumiem, że zależy im na bardzo szybkich przekształceniach własnościowych, które mają zmierzać w kierunku...</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełBogdanPęk">Tak, panie pośle, wypowiadaliście się wielokrotnie, że tej ustawy nie chcecie i dobrze wiemy, jak było w poprzedniej kadencji, w jakim kierunku... Nie bierzecie udziału w sporze, ale to wasze głosy tak naprawdę zadecydują o tym, czy ta ustawa wejdzie w życie czy nie. I odpowiedzialność historyczna pozostanie również w jakiejś części na waszych barkach. Bardzo się dziwię, jak niektórzy dzielni panowie związkowcy co innego mówią robotnikom na dole, a co innego czynią tu na górze, zrzucając potem winę na kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełBogdanPęk">Otóż chcę powiedzieć, że ta ustawa, jeżeli w życie nie wejdzie, to nie pozwoli się na tworzenie jakichkolwiek ograniczeń dla pana ministra Lewandowskiego i spółki, dla pana ministra Wąsacza i spółki i wielu innych dzielnych prywatyzatorów, których koszty społeczne, biorąc pod uwagę choćby tylko jedną, ostatnią prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”, były znacznie większe niż wszystkie koszty, jakie w najbliższych latach mogą ponieść podatnicy polscy. Tak więc jest to gra o niemałą stawkę, jest to gra o to, czy prywatyzacja będzie robiona po prostu uczciwiej i w interesie polskiego społeczeństwa. PSL w tej sprawie nie zmieniło zdania od początku powstania. Chcemy, aby prywatyzacja przebiegała zgodnie z zasadami sztuki prawnej, ale także w taki sposób, aby dobrze i szeroko rozumiany interes narodowy był zabezpieczony. Bez tej ustawy zrobić się tego nie da, nie da się tego zrobić także pomimo niezadowolenia, nacisków i krytyki w łonie dzisiejszej rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PosełBogdanPęk">Na koniec chcę powiedzieć, że mówi się w kuluarach sejmowych, że ta ustawa może nie wejść dlatego, że jeden z ważnych składników Akcji Wyborczej Solidarność - SKL, formacja pono ludowa i narodowa, postawiła w tej sprawie wyraźny sprzeciw i nie podporządkuje się uchwalonej dyscyplinie. Jeżeli tak się stanie, to mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy chcieliby wejścia w życie tej ustawy, zwłaszcza w Akcji Wyborczej Solidarność, muszą sobie zdawać sprawę, że odpowiedzialność polityczna spadnie na całą Akcję Wyborczą Solidarność i że nie da się potem tego oddzielić, bo oczywiście konsekwencji jak zwykle nie będzie. Proszę wybaczyć te twarde słowa, ale jestem w pełni świadom, panie pośle Frasyniuk,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął dawno temu. Prosiłbym o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBogdanPęk">... że zrobicie wszystko, pan i panu podobni, żeby nie było żadnej bariery, jeśli chodzi o rozkradanie majątku narodowego. Będziecie używać dowolnych argumentów, otumaniając do reszty opinię publiczną, a skoro sprawa zostanie zamknięta, bo zamknięta zostanie nieodwracalnie i niedługo, to owoce będą pożywać nieliczni. Macie nadzieję, że wśród nich będziecie właśnie wy i będą wasi zwolennicy. PSL jest temu przeciwny i, jak sądzę, większość na tej sali jest temu przeciwna. Natomiast dlaczego nie możemy zebrać tej większości w ramach głosowania za, w obronie, tego zrozumieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełBogdanPęk">PSL zagłosuje w obronie polskiego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie sprostowanie i uzupełnienie jednocześnie. Mianowicie chciałbym stwierdzić, że moje wystąpienie wyrażało stanowisko nie tylko Ruchu Odbudowy Polski, ale także „Naszego Koła” i Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do zadania pytania zgłosił się poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy to, że takiej instytucji, jeśli chodzi o Prokuratorię Generalną, nie ma nawet w wersji z poprawkami Senatu, znaczy, iż możemy mówić, że ona jest już z definicji zła? Takie jest podejście na początku. Jakie według pana będą społeczne skutki nieprzyjęcia tego, jeśli chodzi Prokuratorię Generalną i poprawki Senatu, dla polskiej prywatyzacji, która musi być przyspieszona? Ten planowany proces przyspieszenia prywatyzacji budzi społeczny niepokój. Wynika to, jak się wydaje z niewiedzy, z nieznajomości szczegółów, i jest chyba zrozumiałe. Czy nie lepiej stracić 2,5 miesiąca i mieć społeczny konsensus? A może chodzi tu także o osłanianie złych, nie dopracowanych decyzji urzędniczych dotyczących dobra wspólnego? I czy różne stanowiska wobec Prokuratorii Generalnej, tj. w stosunku do projektu Senatu, nie sprowadzają się do kwestii filozofii myślenia o dobru wspólnym? - i dlatego te różnice są, były i będą, niezależnie od tego, czy się spotkamy jeszcze raz, dwa czy dziesięć w związku z tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabierze teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak, a potem pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie przedstawiałem stanowisko rządu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej. Nie chcę tu zajmować zbyt wiele czasu, lecz pragnę przedstawić stanowisko rządu przyjęte przez Radę Ministrów w związku z uchwalonymi przez Senat poprawkami do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Rząd uważa, iż zaproponowane przez Senat poprawki należy odrzucić. Jednocześnie uważamy, że należy wzmocnić właściwość Prokuratorii Generalnej do wydawania opinii w tym przedmiocie, co obecnie zresztą jest regulowane w art. 10 ustawy uchwalonej przez Sejm, natomiast zdecydowanie występujemy przeciwko przyznaniu Prokuratorii Generalnej prawa wnoszenia sprzeciwu. Rząd pragnie zwrócić uwagę na nieprzystosowalność koncepcji przedłożonej w poprawce Senatu do aktualnego systemu organów państwa. Organ wyspecjalizowany w zastępstwie procesowym skarbu państwa, jakim w myśl ustawy uchwalonej przez Sejm miała być Prokuratoria Generalna, w świetle poprawki zgłoszonej przez Senat urasta do rangi czwartej władzy, obok władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jego pozycja w ogóle nie mieści się w żadnych dotychczasowych koncepcjach ustrojowych i w obowiązującym porządku konstytucyjnym. Uprawnienia nadzorcze Prokuratorii Generalnej, jeśli chodzi o sprawę sprzeciwu, wkraczają w zakres kompetencji organów administracji rządowej przyznany im przez konstytucję i ustawy. Narusza to ewidentnie konstytucyjną zasadę podziału władzy, a ponadto budzi wątpliwość co do konstytucyjności tych rozwiązań z uwagi na treść art. 202 konstytucji, który ustanawia Najwyższą Izbę Kontroli naczelnym organem kontroli państwa. Dlatego rząd uważa, iż zaproponowana przez Senat poprawka, jaką Sejm przyjął, jest niezgodna z intencjami ustawodawcy i dlatego należy ją odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy chce pan zabrać głos, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Chciałbym odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszałekJanKról">A, na pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie zadane przez posła Chmielewskiego chciałbym odpowiedzieć, że przedstawione dwie wersje koncepcyjne instytucji skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej faktycznie proponują dwie całkiem różne filozofie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełAdamBiela">Podstawową przesłanką i motywem, który skłonił posłów Akcji Wyborczej Solidarność do prac nad tym projektem, była chęć usprawnienia i uczynienia bardziej czytelnym procesu przekształceń własnościowych w Polsce. Wychodziliśmy z założenia, że obywatele mają prawo do większej czytelności takiego procesu, co może być właśnie przyczyną budowania większego konsensusu w sprawie tak ważnej jak przekształcenia własnościowe majątku, który został wypracowany przez pokolenia Polaków. To właśnie oni mają prawo do tej czytelności. Wersja proponowana natomiast przez rząd, która nie uwzględnia żadnej możliwości zgłaszania sprzeciwu, wyrażania kontroli ex ante, jest koncepcją, która jest niepotrzebna. Po prostu nie jest nam potrzebna instytucja Prokuratorii Generalnej, która będzie pełniła funkcję zastępstwa procesowego. Jest to zbędny wydatek podatników na taką instytucję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosiło się 9 posłów w celu wygłoszenia oświadczeń. Rozumiem, że ta lista jest zamknięta i dodatkowych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Ewę Sikorską-Trelę jako pierwszą. Następna będzie pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie marszałku, prosiłabym o pozwolenie wygłoszenia dwóch oświadczeń. Dotyczą co prawda zupełnie innych tematów, jednak niezmiernie aktualnych i prosiłabym o to pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale może je pani wygłosić w tym samym czasie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! W dniu dzisiejszym odbyła się w Sejmie niezmiernie ważna debata na temat ustawy wprowadzającej nowy system oświatowy w Polsce, w tym termin zafunkcjonowania tego systemu. Nowy system nauczania opierać się będzie na istnieniu 6-klasowej szkoły podstawowej oraz 3-letniego gimnazjum i 3-letniego liceum. Nowa szkoła to szansa dla wszystkich: uczniów, rodziców i nauczycieli. Wszyscy bowiem byliśmy z polskiej szkoły niezadowoleni, od dawna wymagała ona podstawowej i fundamentalnej zmiany. Dobrze więc, że jutro uchwalać będziemy ostatni akt prawny, potrzebny, by nowy system zaczął w Polsce obowiązywać od 1 września 1999 r. Ci zaś, którzy chcą przesuwać termin zafunkcjonowania nowej szkoły i jutro będą głosować przeciw ustawie, działają na niekorzyść edukacji młodego pokolenia Polaków. Takie działania są sprzeczne z fundamentalnym interesem narodowym, jakim jest, jak wiadomo, dla każdego kraju, dla każdego narodu, poziom wykształcenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pytam, czy może tak czynić poseł, który jest przedstawicielem narodu? To właśnie w ustawie Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, nad którą jutro będzie przeprowadzone głosowanie, jest zapisany obowiązek nauki młodego pokolenia Polaków do 18 roku życia. W projekcie ustawy czytamy, że do 18 roku życia pobierać naukę będą uczniowie, którzy w dniu 1 września 1999 r. ukończyli dotychczasową szkołę podstawową, a także te osoby, które przed dniem 1 września 1999 r. ukończyły szkołę podstawową i nie kontynuują nauki, a w dniu 1 września 1999 r. nie ukończyły 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zapis ustawowego obowiązku nauki do 18 roku życia jest kluczowy dla całego projektu ustawy. Gdyby nie było żadnych innych - równie ważnych dla nowego modelu szkoły - zapisów ustawowych, to istnienie tego jednego, w moim przeświadczeniu najważniejszego, zapisu powinno przekonywać wszystkich do uchwalenia tej ustawy. Jest to de facto ustawowy obowiązek uzyskiwania przez Polaków wykształcenia średniego. Do tej pory obowiązek nauki kończył się na szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W obliczu bliskiego wejścia Polski do Unii Europejskiej poziom wykształcenia Polaków jest sprawą podstawową. Nie da się być równoważnym i poważnym partnerem dla krajów Unii Europejskiej przy tak niskim poziomie wykształcenia naszego społeczeństwa, jaki jest dzisiaj. Przyjęcie ustawy spowoduje, że odsetek Polaków mających wykształcenie średnie podniesiony zostanie w ciągu najbliższych lat z 30% do 80%. Przyjęcie ustawy da szansę młodzieży wiejskiej wyrównania wykształcenia do poziomu młodzieży miejskiej. Da szansę zorganizowania lepiej wyposażonych, nowoczesnych szkół. To wielka szansa również dla słabszych i biedniejszych rodzin, których nie byłoby stać na kształcenie swoich dzieci do 18 roku życia, gdyby nie reforma, którą dziś rząd pana premiera Jerzego Buzka chce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">To państwo i jego struktury terytorialne, czyli samorządy, biorą na siebie ciężar finansowania edukowania Polaków do 18 roku życia i zorganizowania nowej szkoły. Nie odbierajmy tej szansy nikomu. To byłaby głupota. To byłoby wbrew interesowi narodowemu. Tego nikomu robić nie wolno. Jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność chcę Polski oświeconej, a nie Polski ciemniaków, jak tu mówiono. Mamy zdolną młodzież. Trzeba jej dać szansę lepszego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Apeluję do pań i panów posłów, proszę panie i panów posłów o poparcie ustawy w jutrzejszym głosowaniu. Także proszę o to posłów SLD i PSL, którzy dziś mówią, że jutro będą głosować przeciw wprowadzeniu reformy systemu oświaty od 1 września 1999 r. Mam nadzieję, że do jutra zmienią zdanie.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I drugie oświadczenie. W dniu dzisiejszym w Sejmie odpowiadał na zapytania posłów dotyczące protestu anestezjologów pan wiceminister zdrowia. Zadałam panu ministrowi następujące pytania: Jakie konkretnie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do anestezjologów, którzy samowolnie porzucili pracę, narażając w ten sposób bezpieczeństwo, a nawet życie pacjentów? Czy z lekarzami, którzy samowolnie porzucili pracę, powinny być zawierane jakiekolwiek kontrakty lub umowy o pracę na świadczenie usług medycznych? Uważam, że lekarzom, którzy sprzeniewierzyli się przysiędze Hipokratesa, już nigdy nie powinno być powierzone żadne życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pragnę odczytać treść tej przysięgi, bo były zapytania posłów dotyczące jej brzmienia. Przypominam, że każdy lekarz, odbierając dyplom lekarza, takie przyrzeczenie składa.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przyrzeczenie lekarskie: Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam obowiązki te sumiennie wypełniać, służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu według najlepszej mej wiedzy, przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując należny im szacunek, nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego, strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należytą im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak przystępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych. Stale poszerzać swoją wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić. Przyrzekam to uroczyście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł. Czas został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ta przysięga to ładny końcowy akcent. Myślę, że cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych po wygłoszeniu przeze mnie argumentów popierających jedno z proponowanych rozwiązań ustawowych przewodniczący komisji poinformował, że będzie głosował przeciw tej regulacji dlatego, że ja pozytywnie oceniłam przedstawiony wniosek. Uważam, że wyborcy skierowali nas do parlamentu, byśmy, przy najlepszym wykorzystaniu własnej wiedzy i wiedzy wspomagających nas ekspertów, znajdowali najodpowiedniejsze rozwiązania, byśmy pracowali dla dobra wspólnego. Lubić się nie musimy, tego się od nas nie wymaga, choć łatwiej pracować wspólnie ludziom, którzy się wzajemnie akceptują i mają do siebie zaufanie. Myślę, że w każdym wypadku winniśmy brać pod uwagę przedstawiane argumenty, a nie tylko nasz ewentualny brak akceptacji dla osoby, która dany pogląd wygłasza. Jesteśmy to winni obywatelom naszego kraju finansującym naszą pracę z podatków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A kto to był?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zaistnieniem w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Zamościu rażących dysproporcji płacowych między dyrekcją tego szpitala w osobie dyrektora Wojciecha Wojciechowskiego a pozostałymi pracownikami czuję się w obowiązku przedstawienia tej skandalicznej sprawy na forum publicznym, zarówno parlamentarnym jak i medialnym. W szczególności oburza mnie sytuacja, gdy wymieniony wyżej dyrektor Wojciechowski ma otrzymywać przez 6 lat - zgodnie z umową zawartą przez byłego wojewodę pana Grzelaczyka - pobory w wysokości 11-krotnej średniej krajowej płacy, tj. około 160 mln starych złotych miesięcznie, plus 5% prowizji z uzyskanych środków spoza kasy chorych i ewentualnie 5% premii za każdy miesiąc. Jak to się ma do ogólnej mizerii płacowej całej służby zdrowia i środowiska lekarskiego? Musimy pamiętać przecież, że średnia płaca w służbie zdrowia odbiega i odbiegała zawsze in minus od średniej krajowej. Średnia płaca krajowa wynosi ok. 14,5 mln starych złotych. W województwie zamojskim, przedostatnim na liście pod względem przeciętnych zarobków w kraju, średnia płaca wynosi nieco ponad 8 mln starych złotych. Płaca lekarza specjalisty ortopedy traumatologa z 20-letnim stażem pracy wynosi ok. 11 mln starych złotych. Pielęgniarka z 20-letnim stażem pracy zarabia ok. 6 mln starych złotych. A tu dzięki łaskawości byłego wojewody zamojskiego pana Grzelaczyka dyrektor szpitala zarabia krocie, zaś pozostali pracownicy grosze. Jest to tym bardziej oburzające, że szpital zamojski - wiem to jako lekarz - jest ponadprzeciętnie obciążony obowiązkami w sensie obsługi pacjentów. A tu taka rozrzutność i to w odniesieniu do jednej osoby. Pragnę przy tym podkreślić, że w innych regionach kraju - znam takie przypadki osobiście - dyrektorzy szpitali odmówili przyjęcia tak intratnych warunków płacowych. Zdawali bowiem sobie sprawę, że w obliczu ogólnego niedostatku środków w ochronie zdrowia i ogólnie niskich płac kolegów lekarzy jest to nieetyczne. Pan dyrektor Wojciechowski nie miał takich skrupułów i skorzystał obficie z łaskawości swojego kolegi, byłego wojewody zamojskiego, a obecnie prezydenta miasta Zamościa pana Marka Grzelaczyka.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełStanisławMisztal">Rysuje się tu fundamentalne pytanie: Jak to jest możliwe, żeby lekarz będący dyrektorem nie miał żadnych skrupułów i brał wielokrotność płacy swoich kolegów i, co także istotne, w pewnym sensie ich kosztem i na ich rachunek, gdyż podwyżka płacy dyrektora „skonsumowała” w jakiejś mierze środki budżetowe przeznaczone na podwyżki płac pracowników szpitala? Nic więc dziwnego, że pracownicy Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu bardzo obawiają się ewentualnego niewypłacenia tzw. trzynastki. Czy na tym mają polegać tzw. kontrakty menedżerskie (których zasadności ja oczywiście nie kwestionuję)? Niestety takie przypadki jak przedstawiony powyżej mogą zdyskredytować w praktyce tę słuszną koncepcję. Mogą również zaszkodzić realizowanej obecnie bardzo trudnej, chyba najtrudniejszej z wdrażanych teraz reform - reformie ochrony zdrowia i ubezpieczeń zdrowotnych. W odbiorze społecznym takie fakty jak ten tu zaprezentowany mają posmak skandalu. Dlatego też oburzony do głębi zaistnieniem takiej sytuacji, która dla mnie jako lekarza służącego ludziom jest nie do przyjęcia, czuję się w obowiązku przedstawić ją Wysokiej Izbie. A czynię to nie tylko ze względów etyczno-moralnych, które są niezwykle ważne, ale również dlatego aby podobne przypadki także w innych dziedzinach życia nie miały miejsca. Takie bowiem wręcz wynaturzenia trzeba piętnować, zwłaszcza tu, na forum parlamentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy podczas prac sejmowych nad projektami ustaw, które tworzyły punkt wyjścia dla reformy administracyjnej i reformy ubezpieczeń zdrowotnych, podnosiłem wątpliwości co do stopnia przygotowania i koherentności poszczególnych rozwiązań, na ogół spotykałem się z gorliwymi zapewnieniami odpowiednich ministrów, że wszystko jest w najlepszym porządku. Te deklaracje kłóciły się z faktami, ale zdążyłem się już przyzwyczaić, że kiedy rząd tworzy nową rzeczywistość, to nie obowiązują żadne reguły logiki formalnej. Jednakże jak styczeń nieuchronnie przychodzi po grudniu, tak musiała kiedyś przyjść godzina „0” reformy. I okazało się, że król jest nagi. Anestezjolodzy nie znieczulają, karetki pogotowia nie wyjeżdżają, w przychodniach nie rejestrują, zaś w aptekach toczą się spory o recepty. A najbardziej daje się odczuć brak recepty na zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie lepiej przedstawia się reforma administracyjna. W powiatach narasta głęboki niepokój, że przyznane środki finansowe nie wystarczą na wypełnianie podstawowych funkcji starostwa. Nie znajdują również zatrudnienia ludzie skierowani do tej jednostki samorządu. Drastycznym tego przykładem jest sprawa trzech pracowników byłego kuratorium w Toruniu i trzech pracowników urzędu wojewódzkiego, którym odmówiono przyjęcia do pracy w Urzędzie Miejskim w Toruniu, wypełniającym z dniem 1 stycznia br. funkcje starostwa powiatowego. W dniu 31 grudnia minionego roku prezydent miasta Torunia wręczył zainteresowanym decyzję w tej sprawie. Skierowanie wystawione przez pełnomocnika do spraw reformy administracyjnej pana Węgrzyna okazało się pozbawionym znaczenia świstkiem papieru. I cóż dalej, szary człowieku? - chciałoby się powiedzieć. Oczywiście jest uciążliwa droga sądowa i poczucie ogromnego rozgoryczenia, że jeszcze raz obywatele, urzędnicy państwa zostali wprowadzeni w błąd przez swego premiera, który wielokrotnie zapewniał, że nikomu nie stanie się krzywda. Jeżeli powyższa sytuacja utrzyma się, to reformy w tym kształcie stworzą zagrożenie dla funkcjonowania państwa i zaspokajania podstawowych potrzeb obywateli. Reformom potrzebna jest pilna reforma. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie dni województwa leszczyńskiego zakończyły się, nie obawiam się tego powiedzieć, skandalicznym mianowaniem nowych dyrektorów placówek kulturalnych przez byłego wojewodę leszczyńskiego pana Leszka Burzyńskiego. Wojewoda leszczyński przez cały okres swego ponadrocznego urzędowania z konsekwencją godną uznania realizował politykę czystek kadrowych na każdym szczeblu administracji, instytucji i służb wojewódzkich. Nie myliłbym się chyba w swoim oświadczeniu, mówiąc, że jeszcze kilka miesięcy, a nie byłoby żadnego kierownika bądź dyrektora, w większości nominowanych w latach 1989–1993, który nie zostałby wymieniony bądź odwołany.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W ostatnich dniach grudnia ubiegłego roku wojewoda leszczyński podjął jednak dwie decyzje kadrowe, które, chciałbym tu oświadczyć, złamały w sposób ewidentny obowiązujące prawo, a czego pan premier, a zwłaszcza wicepremier Janusz Tomaszewski, wielokrotnie chwalący zdolności administracyjne i menedżerskie wojewody leszczyńskiego, zdawał się nie dostrzegać, bo nie chciał dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Na początku grudnia ubiegłego roku były wojewoda leszczyński odwołał z funkcji dyrektora Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Lesznie panią Małgorzatę Halec mimo protestów związków zawodowych i stowarzyszeń bibliotekarzy. Decyzja ta była o tyle niezrozumiała, że od nowego roku placówka ta przechodzi z gestii wojewody we władanie miasta. Po czym, szykując się do odejścia z urzędu wojewódzkiego, w dniu 29 grudnia powołał na stanowisko szefa biblioteki pana Błażeja Baraniaka. Nominacja ta, jak i nominacja nowego dyrektora Wojewódzkiego Domu Kultury, odbyła się bez zgody ministra kultury i sztuki. Pani minister Joanna Wnuk-Nazarowa w swoim piśmie z dnia 31 grudnia do starosty leszczyńskiego poinformowała nie tylko o tym, że nominacja dyrektora biblioteki odbyła się bez jej zgody, lecz również o tym, że wojewoda naruszył art. 15 ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej i że otrzymał od niej polecenie wycofania swojej decyzji o powołaniu nowego dyrektora. To polecenie pan Leszek Burzyński jednak całkowicie zignorował, twierdząc w wywiadzie dla lokalnego radia, że pani minister jest zmienna w swoich decyzjach, a w wywiadzie dla prasy regionalnej, że posiadał na nominację zgodę wiceministra kultury i sztuki pana Jacka Weissa, co również okazało się nieprawdą. W konsekwencji prezydent miasta Leszna nakazał opuszczenie miejsca pracy nowemu dyrektorowi, informując go, że jego powołanie jest nieprawne. Dyrektor polecenie wykonał, lecz następnego dnia pojawił się w pracy ponownie, żądając oficjalnego odwołania przez zarząd miasta i oświadczając jednocześnie, że jest powołany zgodnie z prawem, w czym upewnia go były wojewoda, i że „ma 40 lat i durnia nikt z niego nie będzie robił”. Dziś zatem mamy w bibliotece w Lesznie dwóch dyrektorów: panią Małgorzatę Halec, przebywającą na zwolnieniu lekarskim od chwili odwołania, i nieprawnie powołanego pana Błażeja Baraniaka.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Oświadczam, że w podobny sposób wojewoda powołał na stanowisko dyrektora Wojewódzkiego Domu Kultury nauczyciela wf z ukończonym kursem instruktora piłki siatkowej, nigdy nie pracującego w sferze kultury i nie posiadającego wymaganych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">I jeszcze jedno. W ostatnim okresie były wojewoda chwalił się prywatyzacją firmy Elmech Baupol Polska w Górze. Tymczasem chciałbym oświadczyć, że przez blisko 9 miesięcy nie wywiązał się z umowy spółki i nie przekazał aportu w postaci budynków i budowli. W efekcie firma ta twierdzi, że straciła intratne kontrakty, zatrudniała w związku z pakietem socjalnym dodatkowo 50 osób, a teraz domaga się od skarbu państwa, który reprezentował wojewoda, blisko 2 mln zł odszkodowania. O wszystkim został powiadomiony minister skarbu Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Chciałbym zatem z tej trybuny oświadczyć, że gratuluję doskonałej współpracy byłego wojewody z ministrem kultury i sztuki, a jednocześnie zapytać przedstawicieli rządu - choć wiem, że nie otrzymam odpowiedzi: Kto poniesie koszty niezgodnych z prawem powołań kadrowych i związanych z tym odpraw? Kto zapłaci odszkodowania tej firmie, jeśli wygra proces? Myślę, że odpowiedź sama ciśnie się na usta - za arogancję i niekonsekwencję urzędnika państwowego zapłaci całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku już miesięcy, po politycznej czystce w składzie Rady Nadzorczej KGHM Polska Miedź SA, trwa swoisty terror psychiczny rady, w tym nowym składzie, wobec członków zarządu, a szczególnie jego prezesa. Terror ten osiągnął w ostatnich tygodniach swoje apogeum, szczególnie po przegranych przez lokalnych polityków prawicowych ostatnich wyborach samorządowych. To oni, przeżywając frustrację, za pośrednictwem parlamentarzystów Akcji Wyborczej Solidarność z legnickiego oraz przewodniczącego Klubu Parlamentarnego AWS dążą do bezzasadnej, politycznej zmiany składu Zarządu KGHM Polska Miedź SA. Stanowiska po fachowcach z doktoratami o niekwestionowanym dorobku zawodowym zająć mają ludzie bez odpowiedniej wiedzy i doświadczenia w kierowaniu tak dużym i złożonym organizmem gospodarczym, jakim niewątpliwie jest KGHM, za którymi ciągną się sprawy prokuratorskie, sądowe z poprzednich miejsc pracy, bez należytego autorytetu, znani tylko z intryg politycznych, których nazwiska wywołują tylko uśmiech politowania. Chociaż jeszcze nie zostali powołani przez Radę Nadzorczą do Zarządu KGHM Polska Miedź SA, już zapowiadają przeprowadzenie wielkiej czystki kadrowej w biurze zarządu oraz w oddziałach i spółkach do nadsztygara włącznie, a także obiecują stanowiska znajomkom. Ot, swoista prorodzinna polityka AWS.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Rozumiemy zobowiązania pana ministra Wąsacza wobec pana Krzaklewskiego i jego kolegów z AWS, ale wątpić należy, czy akurat osoby z taką praktyką i bagażem są właściwymi do zarządzania tym przedsiębiorstwem, szczególnie w okresie zmagania się z bardzo poważnym wyzwaniem związanym z bessą na miedziowym rynku, prowadzoną restrukturyzacją i wdrażaniem programu oszczędnościowego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Uważam, że to, co pan minister robi, to najtragiczniejszy krok w całej dotychczasowej historii Polskiej Miedzi. Pozostały jeszcze minuty, aby pan minister wycofał się z tych fatalnych ustaleń, poczynionych 22 grudnia 1998 r. z udziałem m.in. pana przewodniczącego Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Proszę o opamiętanie dla dobra KGHM i dla dobra Polski. Ostrzegam, że żaden związek zawodowy, poza rządowym związkiem zawodowym „Solidarność”, nie pozostanie bierny wobec decyzji godzących w dobro firmy i załogi. W obecnych warunkach w KGHM są potrzebne spokój i praca, a nie nowa rewolucja, bo ta z początku lat dziewięćdziesiątych zepchnęła Polską Miedź na skraj przepaści, a załogę zmusiła do desperackich kroków, z trzydziestodwudniowym strajkiem generalnym włącznie. Jeszcze raz tego koszmaru nie chcemy przeżywać, na tę recydywę nie pozwolimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mariusz Olszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu chciałem poruszyć dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Jedna wiąże się z dzisiejszą rocznicą, 50 rocznicą tragicznej śmierci jednego z wielkich Polaków. Otóż 7 stycznia 1949 r. został zamordowany podczas śledztwa w Warszawie w gmachu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Jan Rodowicz pseudonim Anoda, jeden z bohaterów Polski Podziemnej, żołnierz Szarych Szeregów, żołnierz Armii Krajowej. Człowiek, jakich mało. Człowiek, który stał się przykładem dla swojego pokolenia, człowiek, z którego przykładu, z którego postępowania czerpały następne pokolenia żyjące w trudnym okresie PRL. Człowiek, który został odznaczony Virtuti Militari, człowiek, który został odznaczony dwukrotnie Krzyżem Walecznych. Człowiek, który - nie dosyć wymienić tylko to - był uczestnikiem akcji pod arsenałem. Aresztowany również w dniu dosyć szczególnym, szczególnym w naszym obszarze kulturowym, bo oto w Wigilię roku 1948. Przez wiele lat ukrywano tę zbrodnię twierdząc, że Anoda sam wyskoczył, popełniając w ten sposób samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Na szczęście po latach zniewolenia nadeszły czasy, kiedy możemy dowiedzieć się prawdy o tym wielkim człowieku, o bohaterze polskiego państwa, nie tylko podziemnego, ale również III Rzeczypospolitej. Z tego miejsca jako człowiek również młody, pragnąc nawiązać do ideałów, które decydowały o zachowaniach tamtych pokoleń, chciałem złożyć hołd i Janowi Rodowiczowi Anodzie, i tym wszystkim, którzy zginęli w katowniach Urzędu Bezpieczeństwa. To jest pierwsza sprawa, którą chciałem poruszyć w moim oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Druga sprawa dotyczy okresu teraźniejszego. Otóż w Warszawie doszło do sprofanowania figury Matki Bożej. Sprawa jest tym bardziej bolesna, że figura została ustawiona na skrzyżowaniu ulic Żwirki i Wigury i Racławickiej w dosyć szczególnym dniu - 13 maja 1990 r., w dniu nie tylko objawień fatimskich, jak powiedzą katolicy, ale również w dniu, o którym powiedzą wszyscy Polacy, w dniu zamachu na Ojca Świętego Jana Pawła II. Jest to czyn o tyle przerażający, że spodziewamy się wizyty Jana Pawła II, papieża, naszego rodaka. Wiem, że nie wszyscy mogą akceptować przekonania religijne większości Polaków, ale są pewne symbole, które w Polsce znaczą coś więcej, i nie tylko dla katolików. Żywię ogromną nadzieję, że organy ścigania poczynią odpowiednie kroki mające na celu wyjaśnienie, kto był sprawcą tego czynu. Czynu, który powtarza się po raz kolejny wobec tej figury.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Mam nadzieję, że również religia katolicka w tym kraju, gdzie w większości są katolicy, będzie szanowana i z odpowiednią gorliwością traktowana. To oczywiście dotyczy wszystkich, ponieważ takie czyny, niestety, rodzą totalitaryzmy, które owocują później takimi zdarzeniami, o jakich mówiłem w pierwszej części mojego oświadczenia, czyli zamordowaniem Jana Rodowicza pseudonim Anoda. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narodowy Program Zdrowia wśród głównych zagrożeń zdrowotnych ludności naszego kraju wymienia niedobór spożycia mleka i napojów mlecznych oraz zbyt małą liczbę posiłków i ich nieregularność. W tymże Narodowym Programie Zdrowia czytamy, że wśród 11–15-letniej młodzieży 15% nie spożywa codziennie pierwszego śniadania, a 24% nie je posiłku w szkole.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełJanChmielewski">W tej chwili bardzo dużo mówi się w Polsce o racjonalnym sposobie odżywiania, i jest to bardzo słuszne. Mówi się jednak głównie o konieczności ograniczeń kalorycznych i zmianach jakościowych w strukturze pożywienia. Tymczasem wśród dzieci w wieku szkolnym występują w skali godnej wdrażania rozwiązań systemowych zarówno niedobory jakościowe, jak i ilościowe. Te niedobory w wieku rozwojowym skutkują nieobliczalnymi następstwami, jeśli chodzi o zdrowie fizyczne, a także psychiczne, następstwami natychmiastowymi oraz odroczonymi w czasie.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełJanChmielewski">W celu operacyjnym nr 2 Narodowego Programu Zdrowia wśród oczekiwanych efektów do 2005 r. zakłada się, że zwiększy się spożycie mleka i napojów mlecznych, jogurtów i serów. Powstaje pytanie: Czy Sejm może mieć wpływ na przyspieszenie realizacji Narodowego Programu Zdrowia? Zanim zastanowi się on nad odpowiedzią na to pytanie, przedstawię inicjatywę Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełJanChmielewski">Otóż w listopadzie 1997 r. we Wrocławiu zainicjowano akcję „mleko w szkołach wrocławskich” pod hasłem „czym skorupka za młodu nasiąknie”. Rozpoczęto tę akcję, mimo że realizowana w przeszłości akcja „szklanka mleka” upadła. Kierowano się zaś następującymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełJanChmielewski">Po pierwsze, mleko jest wartościowym napojem.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PosełJanChmielewski">Po drugie, obecne formy handlowe mleka i jego przetworów są takie, że nie wymaga ono gotowania, ponadto może być podawane w opakowaniach jednorazowych, a więc nie trzeba zatrudniać dodatkowego personelu.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PosełJanChmielewski">Po trzecie, producenci oferują przywóz mleka, produktów mlecznych, własnym transportem, nieodpłatnie, jeżeli tylko jest wcześniej zawarty kontrakt. Ceny proponowane szkołom przez producentów są oczywiście niższe od detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PosełJanChmielewski">W ramach tej akcji w 4 wrocławskich szkołach poszkodowanych przez powódź dzieci otrzymywały codziennie kartonik mleka smakowego. Akcja była prowadzona przez miejski wydział zdrowia we współdziałaniu z miejskim wydziałem oświaty, wojewódzką stacją sanitarno-epidemiologiczną i przy ogromnym zaangażowaniu organizacyjnym Dolnośląskiego Zrzeszenia Spółdzielni Mleczarskich. Mleko było sponsorowane przez Caritas Archidiecezji Wrocławskiej i Polski Czerwony Krzyż. Niestety, wraz z ustaniem sponsorowania w nowym roku szkolnym akcja się załamała. Tylko niewielka część rodziców, mimo pierwotnych licznych deklaracji w przedstawionych ankietach, zdecydowała się wnieść opłaty za mleko. W części przypadków odgrywały rolę przyczyny ekonomiczne, w części brak świadomości korzyści zdrowotnych dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PosełJanChmielewski">Wniosek z przebiegu akcji „mleko we Wrocławiu” jest taki, że - jak się wydaje - potrzebne są rozwiązania systemowe w skali kraju. Proponuję, aby każdy z posłów na swoim terenie działania zainspirował lokalne środowisko do włączenia się w akcję, angażując w nią samorządy, a w nich szczególnie komisje zdrowia, oświaty, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#PosełJanChmielewski">Niech akcja stanie się nie tyle akcją, co okazją do dyskretnego, systematycznego dofinansowywania dzieci z ubogich rodzin. Uważam, że w celu niwelowania nierówności w zdrowiu, zwłaszcza na obszarach Polski o najniższych dochodach, należy między innymi poprzez jutrzejsze decyzje budżetowe przeznaczyć środki na pokrycie części kosztów mleka, jego przetworów, zakupowanych przez szkoły dla dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę zwrócić się do pana posła Lewandowskiego i proszę, aby był uprzejmy zapoznać się z moim wczorajszym oświadczeniem opartym na rzetelnej informacji z pierwszego tygodnia wprowadzania reformy ochrony zdrowia. Mam cichą nadzieję, że uspokoi pan swoje wzburzenie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym pan poseł Stefan Niesiołowski z wielkim sercem przypomniał nam postać niezwykłego męża stanu i przywódcy narodu polskiego, Romana Dmowskiego, w 60 rocznicę jego śmierci. Jak echo tak wielkich autorytetów na dalekiej prowincji polskie nauczycielki, „Siłaczki”, formowały postawy patriotyczne zwyczajnych ludzi i ich dzieci. Otóż mieszkańcy Rabki-Słonego w 100 rocznicę powstania szkoły oraz w 200 rocznicę urodzin jej patrona, Adama Mickiewicza, zorganizowali w grudniu uroczyste obchody połączone z ufundowaniem sztandaru szkoły i niezwykłą wystawą biograficzną. W materiałach wystawowych znalazły się oryginalne dokumenty, jak księga wizytacyjna z czasów zaboru austriackiego z pierwszym wpisem z 1897 r., podręczniki dla galicyjskiej szkółki ludowej, a najstarszy z nich z 1785 r. Szczególne wzruszenie u zwiedzających budziło czytanie kronik szkolnych pisanych przez nauczycielki pismem kaligraficznym z benedyktyńską starannością. W zapiskach przeplatają się sprawy szkoły z historią naszej ojczyzny. W roku 1914 odnotowane jest, że zaczął się rok szkolny pod znakiem wojny, że stacjonowało w wiejskiej szkółce 21 legionistów jadących za Lwów. Jest tu mowa o odzyskaniu wreszcie upragnionej niepodległości dla Polski w 1918 r. Jest i wzmianka o Ignacym Paderewskim, o zmaganiu się z powojenną biedą i o epidemii hiszpanki, która zbierała żniwo wśród szkolnych dzieci. Tak po kolei, aż do chwil współczesnych. Rośli w tej małej szkółce wartościowi ludzie, dla których najwyższymi wartościami jest Bóg, Honor i Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z okazji jubileuszu szkoły, w której przez szereg lat byłam lekarzem szkolnym, pragnę dziś z trybuny sejmowej oddać hołd tym, którzy po trudach pracy edukacyjno-wychowawczej odeszli na emeryturę bądź odeszli od nas na zawsze. Pozdrawiam grono pedagogiczne szkoły Słone, dzieci, młodzież wraz z ich rodzicami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 8 stycznia 1999 r., do godz. 9 rano. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>