text_structure.xml 707 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Eugeniusza Kłopotka i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Eugeniusz Kłopotek i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że przeniesiony z dnia wczorajszego punkt dotyczący sprawozdań komisji o nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest rozpatrzymy jako ostatni punkt w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11, w sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 13, w sali nr 22,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - po ogłoszeniu przerwy obiadowej, około godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Komisji Zdrowia - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Kolejny komunikat - zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Z okazji jubileuszu 20-lecia pontyfikatu Jego Świątobliwości Jana Pawła II, papieża Polaka, duszpasterz parlamentarzystów zaprasza panie i panów posłów i senatorów na uroczyste nabożeństwo dziękczynne z udziałem Jego Eminencji ks. Józefa kardynała Glempa w dniu 23 października 1998 r., w piątek, w Sanktuarium Matki Bożej Tęskniącej, Warszawa-Powsin.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wyjazd autokarów o godz. 14.40, powrót około godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Szczota oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Za - 374.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Koralewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono dwie poprawki. Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sejm postanowił o niekierowaniu ponownie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Koralewskiego w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do sprawozdania komisji przedstawiono wczoraj, w czasie drugiego czytania, dwie poprawki, jedną redakcyjną. Ich tekst podano państwu posłom w tej chwili w wydrukach. Ponieważ poprawki są krótkie, pozwolę sobie je przeczytać:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyKoralewski">„W art. 1 w zmianie 2 dotyczącej art. 11a w lit. b wyraz »dopuszczone» zastąpić wyrazem «dopuszczonych»”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyKoralewski">Druga poprawka ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyKoralewski">„W art. 1 zmianie 10 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyKoralewski">10) w art. 18:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJerzyKoralewski">a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. W skład Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wchodzi centrala w Warszawie oraz delegatury w Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Wrocławiu i w Warszawie” - i to brzmienie jest tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełJerzyKoralewski">Wyjaśnię, że to jest stan na dzień dzisiejszy, stan faktyczny i ponieważ zgodnie z konstytucją przesuwamy większość uprawnień do ustaw, to jest ta potrzeba. Konsekwencją tego zapisu jest pkt b:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJerzyKoralewski">„b) dodaje się ust. 1a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełJerzyKoralewski">1a. Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, właściwość miejscową i rzeczową delegatur Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełJerzyKoralewski">Rzecz w tym, że dziś jest to w rękach prezesa urzędu, a zgodnie z zapisem konstytucji musi to być rozporządzenie z centralnego organu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 11a ust. 5 pkt 2 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11a ust. 5 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Za - 349, przeciw - 7, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby z mocy ustawy utworzyć delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z siedzibami: w Bydgoszczy, w Gdańsku, w Katowicach, w Krakowie, w Lublinie, w Łodzi, w Poznaniu, we Wrocławiu, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby upoważnić prezesa Rady Ministrów do utworzenia delegatur i wyznaczenia ich siedzib.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 221, przeciw - 159, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 385, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Szkopa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 2 Senat proponuje, aby czynności określone w ust. 1 pkt 1 i 4 felczer mógł wykonywać: w zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza oraz w punktach felczerskich samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że felczer wykonuje te czynności: w publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza, w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz w utworzonych punktach felczerskich samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 197, przeciw - 182, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby czynności polegające na udzielaniu pomocy ludności w przypadkach zachorowania lub zagrożenia chorobą oraz wydawaniu orzeczeń o stanie zdrowia starszy felczer mógł wykonywać, a nie - jak uchwalił Sejm - wykonywał samodzielnie w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 207, przeciw - 180, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt. 1 i 4, starszy felczer mógł wykonywać samodzielnie również w zakładach opieki zdrowotnej, a nie tylko w punktach felczerskich.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 201, przeciw - 181, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności (druki nr 412, 589, 589-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trzecim czytaniu będziemy oczywiście tylko głosować, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną poprawkę dotyczącą, moim zdaniem, bardzo istotnej sprawy. Chodzi mianowicie o włączenie do korzystania z tej ustawy również osób, które nabyły prawo użytkowania gruntów na terenach zachodnich na podstawie aktów nadania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po 1960 r., kiedy do prawa polskiego wprowadzono instytucję użytkowania wieczystego, znaczna część osób automatycznie, niekiedy z inicjatywy urzędów powiatowych, uzyskała przekształcenie na użytkowanie wieczyste. Część z tych osób w dalszym ciągu ma w księgach wieczystych zapisane: użytkuje na podstawie aktu nadania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to ostatnio wprowadzona nowość, chciałbym zwrócić na nią uwagę. Komisja oczywiście popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W poprawkach:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">- nr 1, polegającej na dodaniu nowej zmiany 1, dotyczącej tytułu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">- nr 2, polegającej na dodaniu nowej litery a, dotyczącej ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby prawo przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności przysługiwało także spółdzielniom mieszkaniowym, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, jedynie osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Konsekwencją ich przyjęcia będzie odpowiednia zmiana w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do tytułu ustawy oraz do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za - 145, przeciw - 240, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 1 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby przepisy ustawy miały zastosowanie również do osób fizycznych, które nabyły prawo użytkowania na podstawie aktu nadania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za - 352, przeciw - 2, wstrzymało się 34.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 5a regulują ustalanie wysokości opłat za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności dla osób, które na podstawie odrębnych przepisów wniosły jednorazową opłatę za część użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za - 378.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 6 wnioskodawcy proponują, aby dodać pkt 7, stanowiący, że przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności następuje nieodpłatnie także na rzecz użytkowników wieczystych oraz ich następców prawnych, którzy nabyli prawo użytkowania nieruchomości na podstawie aktów nadania.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za - 353, przeciw - 1, wstrzymało się 34.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują, aby dodać art. 7a, stanowiący, że minister właściwy do spraw skarbu państwa do dnia 30 czerwca 2000 r. przedstawi Sejmowi sprawozdanie z realizacji składanych przez użytkowników wieczystych wniosków o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 167, przeciw - 215, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 383, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie budowy w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej (druk nr 492).</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Joannę Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o ciszę, będziemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie budowy w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej w przekonaniu, iż nadszedł czas, aby w sprawie wypełnienia zaległego zobowiązania, wykonania postanowienia Sejmu Wielkiego z roku 1791, wypowiedział się Sejm obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Przypomnijmy to zobowiązanie i jego krótką historię.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJoannaFabisiak">W dwa dni po przyjęciu wiekopomnej Konstytucji 3 maja Sejm Czteroletni uchwalił deklarację, w której stwierdza się, iż: w podziękowaniu za wydobycie Polski spod przemocy obcej, przywrócenie rządu, uchwalamy, aby na tę pamiątkę kościół ex voto wszystkich stanów był wystawiony i Wyższej Opatrzności poświęcony. Uroczystość położenia i poświęcenia kamienia węgielnego pod świątynię na Skarpie Łazienkowskiej odbyła się w pierwszą rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. Sam król Stanisław August rozpoczął wznoszenie fundamentów. Dodajmy, że królewska kielnia zachowała się do dnia dzisiejszego, jak gdyby czekając na kontynuatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Budowę przerwały rozbiory Polski. Resztki fundamentów zachowały się jednak do dziś na terenie starego Ogrodu Botanicznego. Przez długie lata niewoli był to cel marszów młodzieży akademickiej Uniwersytetu Warszawskiego w dniu 3 maja. Tu odbyła się wielka manifestacja w stulecie Konstytucji 3 maja. Tu także od 1990 r. rektor Uniwersytetu Warszawskiego wraz z liczną reprezentacją studentów w dniu jubileuszu majowej konstytucji składa kwiaty, zaznaczając, że pamięć zobowiązania narodu trwa w środowisku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Zatem pamięć inicjatywy sejmowej przetrwała mimo wielu lat niewoli i wojen. W roku 1920, a więc jeszcze przed uchwaleniem konstytucji marcowej, sprawa budowy świątyni pod wezwaniem Opatrzności Bożej wróciła na forum publiczne. W dniu 17 marca 1921 r. Sejm Ustawodawczy uchwalił ustawę o wykonaniu ślubu uczynionego przez Sejm Czteroletni. Ustawa z roku 1921 nie została nigdy uchylona; stwierdza się w niej, iż będzie wybudowany kościół Opatrzności Bożej, a miejsce pod budowę zostanie wskazane przez komisję złożoną z prymasa Polski, arcybiskupa warszawskiego, arcybiskupa krakowskiego, marszałka i wicemarszałków Sejmu RP, prezydium rady miejskiej, prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Wyżej wymieniona komisja miała również zatwierdzić warunki konkursu i skład sądu konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Następne lata to starania o lokalizację świątyni. Niestety, chaos związany z inflacją nie sprzyjał ich sfinalizowaniu. Dopiero w latach trzydziestych rozstrzygnięto, że świątynia zostanie zbudowana na Polach Mokotowskich jako dominujący element projektowanej dzielnicy gmachów parlamentarnych i rządowych. W prezbiterium świątyni, oprócz ołtarza, miał być umieszczony tron dla prezydenta Polski, tron dla arcybiskupa Warszawy, stalle dla episkopatu, miejsca dla marszałka Sejmu i Senatu oraz dla rządu, posłów, senatorów, wojska, Zarządu i Rady m.st. Warszawy, dla delegatów wyższych uczelni i instytucji naczelnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Zakończenie budowy świątyni planowano na rok 1943, to jest na 25-lecie odzyskania niepodległości. Rozpoczęte działania ponownie przerwała wojna. W roku 1946 prymas August Hlond przypomniał, że trzeba dokończyć rozpoczęte przed wojną dzieło. Nie było jednak warunków politycznych na to, żeby uczynić zadość tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy wiek, każde pokolenie i każdy parlament chce pozostawić następcom dorobek własnego działania bądź to intelektualny, bądź materialny. Wdzięczni jesteśmy przodkom, że tworzyli historię Polski, wznosząc mury budowli sakralnych. Dumni jesteśmy, gdy patrzymy na świątynie wzniesione na ziemiach polskich w X, XI, XII w., które to świątynie są niezaprzeczalnym dowodem naszej wiary, mądrości narodowej i europejskości. A któż z nas nie dziękował opatrzności za możność podziwiania bazylik włoskich, katedr francuskich czy hiszpańskich? Jakże ubogie byłoby dziedzictwo kultury europejskiej, gdyby zabrakło w nim majestatycznego piękna kościołów. Budowa świątyni jest bowiem nie tylko faktem religijnym, jest wydarzeniem kulturowym. Zarówno zewnętrzna, jak i wewnętrzna architektura, wystrój oraz zdobnictwo świątyni skupiają sztuki i style danego okresu. Najwięksi artyści we freskach, witrażach, rzeźbach i malowidłach zawierali własny talent na chwałę Boga i ku pamięci ludzkiej. Ta harmonia wiary, talentu i pracy czyni z kościołów zabytki dziedzictwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobiega końca wiek XX. Przez tysiąc lat nasi przodkowie upamiętniali ważne dla nich wydarzenia, wznosząc świątynie. Pójdźmy tym śladem, bo mamy ku temu liczne i ważne powody. Niech Świątynia Opatrzności Bożej stanie się wyrazem wdzięczności za wolność odzyskaną w 1989 r., za pontyfikat papieża Polaka, Jana Pawła II. Niech będzie nie tylko symbolem, lecz pomnikiem dwóch tysięcy lat chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do ślubu Sejmu Czteroletniego z 1791 r., prymas Polski kardynał Józef Glemp wystąpił z inicjatywą wzniesienia w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej. Wnioskodawcy przedstawianej uchwały zwracają się więc do Sejmu - najwyższego organu władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej - o akceptację i udzielenie moralnego poparcia tej inicjatywie. Wypada dodać, że zamysł wypełnienia ślubu narodu poparło już wiele gmin, Rada m.st. Warszawy oraz Senat RP. Zamiar wsparcia tych działań wyraziły także liczne instytucje. Wola Sejmu trzeciej kadencji będzie tym ogniwem, które połączy różne inicjatywy i starania, dodając im powagi, nadając rangę i znaczenie. Nasze głosowanie nad projektem uchwały w dniach obchodzenia jubileuszu pontyfikatu Ojca Świętego Jana Pawła II ma też swoisty wymiar ukazania więzi z papieżem Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców zwracam się z prośbą o poparcie przedstawionego projektu i przejście do drugiego czytania tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Janiaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest dla mnie ogromnym zaszczytem przedstawienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność stanowiska dotyczącego poparcia uchwały o budowie Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Posłowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność, przedstawiając projekt uchwały w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej, nawiązują do wzniosłych tradycji polskiego parlamentaryzmu, które dobro Rzeczypospolitej stawiały zawsze na pierwszym miejscu. W naszych dziejach były i chwile wzniosłe, i czasy upadku, ale nasi przodkowie stale powierzali nasze losy opatrzności, na trwałych zaś wartościach chrześcijańskiego ducha budowali ład i porządek prawny Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">W chwilach zwątpienia, ale także glorii zwycięstwa, myśl polskich monarchów, elit politycznych, przywódców, a także i prostego ludu zwracała się ku Bożej opatrzności, upatrując w niej naprawy zła, ratunku, czyniąc jej dziękczynienie. Powracając do pamiętnych uchwał Sejmu Czteroletniego I Rzeczypospolitej, postanowień ustawy Sejmu II niepodległej Rzeczypospolitej, wyrażamy przekonanie, że Sejm III Rzeczypospolitej uczyni zadość wielowiekowym pragnieniom pokoleń, aby wznieść to wotum, wokół którego skupiała się nasza historia, skupia się teraźniejszość i przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Idea budowy pomnika wdzięczności - Świątyni Opatrzności Bożej - którą twórcy Konstytucji 3 maja podjęli przed ponad dwustu laty, z różnych powodów czekała na swoją realizację. Wydobył ją z zapomnienia Jego Eminencja ksiądz prymas Józef Glemp, zwracając się do całego społeczeństwa z apelem o jej podjęcie i spełnienie. Nikt, kto rzetelnie ocenia losy naszej ojczyzny, nie może kwestionować ogromnego wkładu Kościoła katolickiego w utrzymanie naszej państwowości oraz biologicznego i kulturalnego bytu i trwałości naszego narodu. Głos prymasów polskich wielokrotnie rozbrzmiewał głośnym echem nawoływań do narodowej zgody i ciężkiej pracy dla dobra wspólnego, dla dobra naszej ojczyzny. Wyrazem uznania tej roli polskiego Kościoła, także w wymiarze globalnym, był pamiętny wybór kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową, który w niezwykle trudnych czasach podjął obowiązek swojego pasterzowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Wszyscy, bez względu na poglądy, wierzący i niewierzący, czcili w ostatnich dniach podniosły jubileusz 20-lecia pontyfikatu największego syna z Polaków, papieża Jana Pawła II. Ze wszystkich stron kierowane są słowa ogromnego uznania i podziwu dla inicjatyw Ojca Świętego, który w swym nauczaniu przedstawia czytelną dla wszystkich wizję świata, wolności, sprawiedliwości, solidarności, dobra i szacunku dla człowieka, apelując stale i nieustannie, byśmy nie ustawali w wysiłkach na rzecz poszukiwania i utrwalania tych wartości. Te myśli i wskazania, tak bliskie wszystkim ludziom czerpiącym z bogactwa światowego humanizmu, nabierają szczególnego znaczenia u progu nowego, trzeciego tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niedaleko od siedziby naszego Sejmu, w Ogrodzie Botanicznym znajduje się pamiątkowy kamień, kamień węgielny, położony i poświęcony pod budowę Świątyni Opatrzności Bożej. Pragnę wyrazić głębokie przekonanie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność oraz ogromnych rzesz Polaków w kraju i na obczyźnie, iż nadszedł czas, aby ten kamień węgielny ożył, a czyn całego społeczeństwa wsparty uchwałami Sejmu i Senatu sprawił, że wielowiekowa idea przybierze wkrótce realne kształty.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Dlatego też w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania tej uchwały i przyjęcie jej przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Janiakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dziś odnieść się do inicjatywy poparcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej idei budowy w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej. W tej Izbie pracującej pod rządami przyjętej zaledwie dwa lata temu konstytucji powiedzieć można tylko tyle: towarzyszą nam dobre myśli, życzymy powodzenia. Życzymy powodzenia jak wielu obywatelskim przedsięwzięciom, które w wolnym i demokratycznym kraju są podejmowane i nie odwołują się do pieniędzy z budżetu. Życzymy szybkiej i efektywnej zbiórki środków na ten cel, trafnego i zgodnego z interesami mieszkańców wyboru miejsca pod świątynię, znakomitego projektu architektonicznego. I to jest w zasadzie wszystko. Takie życzenia członkowie Wysokiej Izby mogą złożyć w stosownym punkcie porządku obrad zwanym: oświadczenia poselskie. Nie jest bowiem rolą Wysokiej Izby tworzenie dokumentu o randze uchwały w sprawie, która niezależnie od wartości intencji, które szanujemy, i od historycznej argumentacji sprowadza się do wzniesienia nawet szczególnego, ale jednak obiektu sakralnego jednego wyznania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJoannaSosnowska">Zgodnie z najwyższym prawem Rzeczypospolitej, nakazującym oddzielanie spraw państwa i Kościołów, gwarantującym bezstronność władz publicznych w sprawach światopoglądowych, i w ślad za nakreślonymi w konstytucji zakresami ról dla poszczególnych organów władzy stwierdzamy: Sejm Rzeczypospolitej nie jest miejscem właściwym do rozpatrywania tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJoannaSosnowska">W tej sytuacji, powodowani respektem dla stanowionych w Rzeczypospolitej praw i ich rozumieniem w demokratycznym państwie, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zachowają się stosownie do własnych przekonań i pojmowania roli Sejmu. Nie przesądza to ich indywidualnego, osobistego stosunku do budowy kościoła Opatrzności Bożej, czemu dadzą, jak sądzę, wyraz w różnych, stosownych do ich przekonań światopoglądowych, a zarazem właściwych dla takiej idei formach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Joannie Sosnowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że wartością każdego narodu jest pamięć, pamięć o tradycji. Nikt z nas, niezależnie od swoich przekonań religijnych, od wiary, którą wyznaje, nie może negować, że Kościół polski, katolicyzm jest najważniejszą z naszych tradycji, która pozwoliła nam przetrwać w najtrudniejszych czasach, wtedy, kiedy nie było państwa, kiedy Polska nie była wolna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">I myślę, że ta inicjatywa - przecież nie ustawy, tylko uchwały Sejmu, która przypomina nam o naszych wartościach, przypomina nam o tradycji, bez której być może byśmy nie przetrwali, o Kościele, bez którego w czasach najcięższych byłoby nam znacznie trudniej i ciężej - jest cenna i warta poparcia. Sądzę, że w tym duchu ci wszyscy z nas, którzy to rozumieją, którzy się czują z tym związani, będą za tą uchwałą głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Krzyżanowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naród i państwo polskie poddawane były różnym próbom losu. Były lata świetności, budowania, rozkwitu i radości, ale były także lata bólu, cierpienia, walki i nie spełnionych nadziei. XVIII w. w dziejach Rzeczypospolitej, a zwłaszcza druga jego połowa, to chylenie się ku upadkowi, to rozpaczliwe próby naprawy i ratowania Rzeczypospolitej. Uchwalenie Konstytucji 3 maja 1791 r. nadawało tej walce sens, rodziło poważne nadzieje. Sejm Czteroletni jako wotum wszystkich stanów, za Konstytucją 3 maja, uchwalił wystawienie Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Zobowiązanie to zawarł w deklaracji stanów zgromadzonych. Król Stanisław August w pierwszą rocznicę uchwalenia konstytucji uroczyście położył kamień węgielny pod budowę świątyni w Ujazdowie. Miało to ogromne znaczenie dla ówczesnego obozu patriotycznego. Niestety, 18 maja wtargnęły na ziemie Rzeczypospolitej Polskiej wojska rosyjskie, odbierając nadzieje i poczucie radości. Fakt ten odnotował Niemcewicz w swoim pamiętniku taką oto refleksją: „Obchód rocznicy ustanowienia Konstytucji był ostatnią uroczystością narodową, ostatnim weselem naszym, wywinęła się do końca w tym dniu krótka nić powodzenia naszego i znów czarne pasmo przeznaczeń naszych toczyć się jęło, już odtąd same tylko piołuny i smutki”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Ponownej próby wybudowania świątyni podjął się po odzyskaniu niepodległości Sejm Ustawodawczy Polski odrodzonej, uchwalając 17 marca 1921 r. nową konstytucję i ustawę o wykonaniu ślubu uczynionego przez Sejm Czteroletni. Niestety, próba ta, tak jak i kolejna, po II wojnie światowej, w 1947 r., podjęta przez ówczesnego księdza prymasa, nie przyniosła efektów. Aktualność ślubów stwierdziła w 1991 r. Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale powziętej z okazji 200-lecia Konstytucji 3 maja. Wolę budowania Świątyni Opatrzności Bożej wykazał w ostatnich latach również prymas Polski kardynał Józef Glemp.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle najważniejszych faktów historycznych. Pozostaje tylko dodać, że była to i jest inicjatywa słuszna, która nie straciła swojego sensu, mimo że minęło od jej zrodzenia ponad 200 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Myśl budowy Świątyni Opatrzności Bożej zrodziła się w dniach walki o naprawę Rzeczypospolitej i jej trwanie, była wyrazem woli króla, sejmu i narodu. Ten szlachetny zryw został najpierw przerwany przez obcą interwencję, później zmarnowany przez spory i niepotrzebne waśnie. Dziś Wysoki Sejm staje przed szansą wypełnienia woli swoich przodków, woli budowy i umacniania ducha narodu, który miał ochronić naród i państwo przed utratą niepodległości, miał dać siłę do przeciwstawienia się obcej ingerencji w polskie życie polityczne i gospodarcze oraz innym zagrożeniom dla Rzeczypospolitej i całego narodu polskiego. I wreszcie, idea budowy Świątyni Opatrzności Bożej jest dla nas nakazem i posłaniem. Posłaniem pamięci o krzyżach, które wyrosły na mogiłach żołnierzy, polskich patriotów, na mogiłach usypanych bezmyślnością, waśniami, przekupstwem, trwonieniem wartości i majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe już przez ponad 100 lat dowodzi, że takie wartości, jak Bóg, honor, ojczyzna, widnieją nie tylko na ludowych sztandarach, na mogiłach poległych za Polskę chłopskich synów, ale także w sercach i w myślach ludowców.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, wierny chrześcijańskim, narodowym i ludowym tradycjom, popiera nie tylko starania Eminencji księdza prymasa, starania o budowę świątyni na osi Traktu Królewskiego, i przedłożony Wysokiej Izbie projekt uchwały, ale także czynnie włączy się w możliwie wszystkie prace zmierzające do pełnej realizacji tej słusznej patriotycznej idei. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu kół poselskich „Nasze Koło”, KPN - Obóz Patriotyczny i Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występuję w imieniu trzech kół poselskich: Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny, Ruchu Odbudowy Polski i „Naszego Koła”. Pozwolę sobie na dłuższy wywód, ponieważ zakwestionowano tytuł do zajęcia się tą sprawą przez Sejm. Dlatego pragnąłbym wyjaśnić aspekt historyczny tego wielkiego wydarzenia w dziejach historii państwa polskiego i polskiego parlamentaryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałem poinformować, że na prośbę pana posła przedłużyłem czas jego wystąpienia do dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Nie sposób debatować nad uchwałą Wysokiej Izby w sprawie budowy Świątyni Opatrzności Bożej bez przywołania pamięci ludzi i zdarzeń sprzed ponad 200 lat. Oto rok 1791 - Rzeczpospolita po krwawym wieku XVII popada w kryzys gospodarczy. O minionej świetności oręża polskiego dawno zapomniano. Na potęgę wyrasta sąsiednia Rosja, coraz większe znaczenie osiąga kiedyś lenno polskie - Prusy. Rzeczpospolita zostaje pomniejszona o dwa rozbiory. Lecz najgorszą rzeczą było kupczenie losami narodu i służenie obcym potęgom za marne judaszowe srebrniki. Znajduje się jednak elita polskiego narodu, wiele osobistości, które, myśląc o naprawie Rzeczypospolitej, podejmują heroiczny wysiłek umysłowy. Tak rodzi się Konstytucja 3 maja, dokument nobilitujący ówczesne pokolenia, dokument stawiający Polaków w pierwszym szeregu postępu cywilizacyjnego - w 5 lat po konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, 4 miesiące przed konstytucją Francji. Polską konstytucję wyróżnia fakt, że przyjęto ją bez huku szafotów, bez rozlewu krwi, z pełnym umiarkowaniem, przezornością i roztropnością podejmujących decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Jak napisano we wstępie do Ustawy Rządowej: Długim doświadczeniem poznawszy zadawnione rządu naszego wady, a chcąc korzystać z pory, w jakiej się Europa znajduje, i z tej dogorywającej chwili, która nas samych siebie wróciła, wolni od hańbiących obcej przemocy nakazów, ceniąc drożej nad życie, nad szczęśliwość osobistą, egzystencję polityczną, niepodległość zewnętrzną i wolność wewnętrzną narodu, chcąc oraz na błogosławieństwo, na wdzięczność współczesnych i przyszłych pokoleń zasłużyć, niniejszą konstytucję uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Jasno z tego wynika, że akt konstytucji był podejmowany z myślą o przyszłych pokoleniach. U progu trzeciego rozbioru stał się wielką chlubą, a zarazem testamentem dla przyszłych pokoleń. Nie sposób w tym miejscu nie sięgnąć do pism wielkiego historyka Waleriana Kalinki, który w tych słowach oddał atmosferę ostatnich chwil przed zaprzysiężeniem króla na konstytucję: „Radość niewypowiedziana zapanowała w całem zgromadzeniu, z najwyższem uniesieniem podnoszono ręce, rzucano czapki w górę, ze łzami w oczach wołano: niech żyje! Król, stojąc ciągle na krześle, zawołał znowu: „Juravi Domino et non me poenitebit”. (Przysiągłem Bogu, żałować tego nie będę). Wzywam tedy kochających ojczyznę, niech idą za mną do kościoła na złożenie Bogu wspólnej przysięgi i dziękczynienia, że nam dozwolił tak uroczystego i zbawiennego dokonać dzieła”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMariuszOlszewski">W trzy dni po tym akcie miał miejsce inny doniosły fakt, o którym dzisiaj debatujemy. Oto jak piszą historycy: „Odeszła Deputacya do pobocznej sali dla podpisania ustawy, i gdy się to stało, zaproponował jej imieniem biskup Kossowski, aby corocznie obchodzona była pamiątka wielkiego dzieła, które stanie się zbawieniem ojczyzny. (...) Z radosnym oklaskiem przyjęto jego wniosek, przyczem dodano w deklaracyi złączonej z ustawą, że biskupi mają zawezwać duchowieństwo, aby zachęcało wszystek lud do dziękczynień Bogu: Sejm zaś, chcąc okazać wdzięczność swoję wszechmocnemu Rządcy narodów, postanowił na tę pamiątkę wybudować kościół ex voto Stanów, poświęcony Najwyższej Opatrzności”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Nastały czasy niewoli. 123 lata Polacy czekali na spełnienie złożonej obietnicy. Wymazano z mapy Rzeczpospolitą, lecz trwał naród, który w skarbnicy swojej trzymał testament Sejmu Czteroletniego ze złożoną obietnicą dziękczynienia opatrzności bożej za tak doniosłą sprawę, jaką była Konstytucja 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Po nocy rozbiorów wrócono do spełnienia raz danego słowa. Oto 17 marca 1921 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę o wykonaniu ślubu uczynionego przez Sejm Czteroletni - wzniesienia w Warszawie świątyni pod wezwaniem Opatrzności Bożej. Plany niestety pokrzyżowała II wojna światowa, świątynia ta bowiem miała stanąć w Warszawie w 1943 r., w 25 rocznicę odzyskania niepodległości, jako wotum za uchwalenie Konstytucji 3 maja, ale też za odzyskanie powtórnie niepodległości, jak również za zwycięstwo nad nawałą bolszewicką.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Dziś odżywają na nowo tamte chwile. Posłowie końca XVIII w. myśleli o przyszłych pokoleniach. Nie dane im było zrealizować swego zamierzenia. W każdym narodzie istnieje więź między pokoleniami. Więź zobowiązująca wobec siebie ludzi, których dzielą nawet setki lat. Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego, Ruchu Odbudowy Polski i „Naszego Koła” popierają wniosek pani poseł Fabisiak o przejście do drugiego czytania i zarazem apelują do Wysokiej Izby, aby rozumiejąc kontekst, w jakim nasi pradziadowie przyjmowali takie zobowiązanie, poparli tę uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Anno Domini 1998. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mariuszowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła nie zrzeszonego Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez panią poseł Joannę Fabisiak akcent szczególnej wagi historycznej przyjąłem jako bardzo pozytywny krok. Mamy możliwość zrealizowania idei podjętej przez naszych przodków ponad 200 lat temu, idei wdzięczności za to, że opatrzność nawet w najtrudniejszych momentach nie opuszczała naszego narodu, naszego państwa. Idei, którą mamy szansę zrealizować, dlatego że żyjemy w czasach pokoju i w tej chwili stosunek naszego narodu do tej sprawy jest odpowiedni. Idei, którą zajęła się elita tego narodu - polscy parlamentarzyści. Myślę też, że jest to właściwe miejsce, żeby ten problem przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRomanJagieliński">Chciałbym jednak jako chłop polski podnieść inny problem, a mianowicie problem naszej wdzięczności za to, że opatrzność boża nad nami czuwała, że pomogła przetrwać chłopskiej własności. O tym chłopi polscy pamiętają. Ja być może o tym tak doskonale nie pamiętam, bo byłem wtedy dzieckiem, ale niejednokrotnie mój ojciec mi na to zwracał uwagę, że jedną z nadziei polskiego chłopa przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych było to, że wierzył. Wierzył w trwanie, w to, że Kościół polski stwarzał mu możliwość kontaktów również z chłopami, że mogli tam wymieniać poglądy i zdania na temat tego, co jest lepsze: czy trwanie w uporze przy tej swojej chłopskiej własności, czy też pójście, jak to mówiono wtedy, w nowe - w demokrację i powoływanie wspólnych kołchozów czy spółdzielni produkcyjnych. I chyba ta wiara, której chłop polski jest wierny, doprowadziła do tego, że przetrwała prywatna własność, która też była zaczynem ruchów społecznych, które znowu przywróciły Polsce wolność, a dzisiaj możemy ją określić jako III Rzeczpospolitą. Jestem przekonany, że ta część społeczeństwa, wdzięczna szczególnie za to trwanie, a dzisiaj wystawiona na szczególną próbę przede wszystkim ekonomiczną oraz związaną z transformacją gospodarczą i społeczną, przyczyni się po raz kolejny do tego, żeby wbudować trwały fundament pod Świątynię Opatrzności Bożej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRomanJagieliński">W imieniu chłopów oraz rolników producentów i swoim własnym chcę tę uchwałę jednoznacznie poprzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się do zadania pytania pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławAdamski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWładysławAdamski">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż przedstawiony został projekt uchwały, który niewątpliwie wiąże się z pewnymi kosztami. Ponieważ w projekcie uchwały nie ma żadnej wzmianki o źródłach finansowania, chciałbym właśnie o nie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWładysławAdamski">Nie wyobrażam sobie, żeby wchodziło tu w grę finansowanie i absorbowanie środków budżetowych, bo o tym w projekcie uchwały nie ma żadnej wzmianki. A więc czy będą to na przykład pieniądze ze składek publicznych, czy z jakichkolwiek innych źródeł? Prosiłbym uprzejmie o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWładysławAdamski">W ramach działania komisji pojednawczej w ostatnim czasie Kościół otrzymał zwrot ogromnej ilości majątku. Bardzo wiele nieruchomości zostało zwróconych Kościołowi. Ponieważ bogactwo Kościoła jest powszechnie znane, moje pytanie w tym względzie wydaje się tym bardziej zasadne. A państwo, jako posłowie, również powinniście się troszczyć o finanse publiczne, bo jest to podstawowa rola każdego parlamentarzysty i wasze reakcje w tym wypadku wydają się zupełnie niezasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Najlepszy będzie zwrot majątku po PZPR.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Choć było to jedno pytanie, zawierało właściwie dwa elementy i w taki sposób postaram się na nie odpowiedzieć. Pierwszy element - formalny - dotyczył tego, czy uchwała wyraziła wszystkie treści, bo przecież mówi ona o wyrażeniu akceptacji dla inicjatywy podjętej przez Jego Eminencję kardynała prymasa Glempa. Natomiast drugi element - element merytoryczny pytania dotyczący finansów - nie jest w uchwale zawarty. Jest to wstępna uchwała wyrażająca akceptację dla inicjatywy, a ta inicjatywa to wywiązanie się ze zobowiązania narodu wobec istniejącego długu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Teraz kwestia druga, materialna. Nie jest ona przedmiotem uchwały, zatem mogę panu posłowi odpowiedzieć jedynie we własnym imieniu. Odpowiedź owa będzie następująca. Wspominał pan poseł o zwrotach ziem Kościołowi. Jeśli o to chodzi, to gdybyśmy wzięli pod uwagę proporcję terenów, ziem zwróconych do zawłaszczonych, to będzie to minimalny procent. A przecież mówimy o własności i jej zwrocie. Natomiast jeśli chodzi o finansowanie, to wnioskodawcy sądzą, iż wszyscy Polacy uważający, że dług został zaciągnięty i że istnieje zobowiązanie, które nie zostało wypełnione, znajdą środki finansowe na wzniesienie tej świątyni. Ci ludzie, ci wszyscy Polacy - nie dzielę ich pod względem światopoglądu - którzy uważają, że dług należy spłacić, znajdą na to środki finansowe. Na marginesie powiem, że spłacamy długi zaciągnięte bez naszej woli i wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Ale jest jeszcze jedna kwestia, kwestia ziemi. Cisną mi się na usta słowa znanej nam wszystkim pieśni „Czerwone maki na Monte Cassino”: „ta ziemia do Polski należy”, ta ziemia należy do wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJoannaFabisiak"> Musi znaleźć się ziemia na wypełnienie zobowiązań narodu sprzed dwustu lat. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym zadać pytanie dotyczące terminu. Przepraszam, że nie zgłosiłam się wcześniej. Króciutkie pytanie, naprawdę. Bez żadnych wstępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, w drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym zapytać panią wnioskodawczynię, czy nie uważacie państwo, że byłoby dobrze podjąć tę uchwałę, za którą jestem całym sercem, na uroczystym posiedzeniu w dniu 10 listopada tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Odpowiem w imieniu wnioskodawców, gdyż jestem do tego uprawniona jako ich przedstawiciel, iż podtrzymuję propozycję pilnego podjęcia tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W takim razie do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">1) zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 574),</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">2) zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (druk nr 590).</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie podstawowe założenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych uchwalona została przez Sejm 29 lipca 1992 r. i od tamtej pory kilkakrotnie była nowelizowana. Nowelizacja z 1994 r. dotyczyła dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Totalizator Sportowy, przeznaczonych na modernizację obiektów sportowych i rozwój sportu. Nowelizacja z roku 1996 dotyczyła kwestii związanych z wydawaniem zezwoleń na organizowanie gier losowych oraz zwiększenia limitów ośrodków gier. Ostatnia, jak dotąd, nowelizacja omawianej ustawy miała miejsce w 1997 r. i dotyczyła przeznaczenia części dopłat do gier liczbowych na rzecz usuwania skutków powodzi. Dotychczasowe nowelizacje ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nie poruszały w szerszym zakresie zasadniczej kwestii związanej z funkcjonowaniem rynku gier hazardowych w Polsce, tj. zakresu nadzoru i kontroli nad hazardem ze strony państwa. Po 6 latach funkcjonowania tej ustawy można dokonać jej oceny pod tym kątem i wskazać kierunek, w którym ta regulacja powinna zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W 1997 r. i w pierwszej połowie 1998 r. zaobserwowaliśmy zjawisko zwiększania się liczby automatów do gier, zlokalizowanych w miejscach ogólnie dostępnych, takich jak: kawiarnie, restauracje, stacje benzynowe, kluby, bary. Automaty te określane są przez właścicieli jako urządzenia do gier zręcznościowych, podczas gdy często są to typowe automaty do gier hazardowych. Zjawisko to było sygnalizowane przez Komendę Główną Policji i aparat skarbowy. Szereg prokuratur podejmowało w tych sprawach postępowanie karne. Większość spraw kończyła się, jak dotąd, umorzeniem postępowania, co było spowodowane niejednoznacznymi przepisami ustawy. Postępowanie karne o największym zasięgu podjęła prokuratura wojewódzka w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W obowiązującym stanie prawnym, aby uznać daną grę w automatach za grę, która może być prowadzona zgodnie z przepisami ustawy, muszą wystąpić jednocześnie dwa elementy: losowość i wypłata wygranej. Ten stan prawny stwarza warunki dla podmiotów gospodarczych do podejmowania prób prowadzenia działalności z pominięciem przepisów ustawy. Podejmują one próbę udowadniania, że gry prowadzone na posiadanych przez nich urządzeniach mają charakter zręcznościowy lub też że gra ma co prawda charakter losowy, ale nie wypłaca się wygranych. Według otrzymywanych przez nas sygnałów faktycznie prowadzona jest typowa działalność z zakresu gier losowych, hazardu. Zjawisko to nasiliło się w ostatnim okresie do rozmiarów uzasadniających stwierdzenie, że powstaje w omawianym zakresie tzw. szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Należy zauważyć, że obserwuje się intensyfikację działań właściwych prokuratur i policji. Napotykają one jednak trudności związane z istniejącym stanem prawnym, który wcześniej przedstawiłem, w szczególności w zakresie wyżej opisanej definicji gry na automatach losowych. Definicja ta uniemożliwia jednoznaczną interpretację charakteru gier na automatach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W związku z powyższym, widząc konieczność wykluczenia możliwości wykorzystywania niejednoznacznych przepisów w zakresie gier na automatach, rząd proponuje, aby zrezygnować z pojęcia gier w automatach losowych na rzecz gier na automatach prowadzonych o wygrane pieniężne lub rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Proponowana zmiana, w przypadku jej przyjęcia, oznacza, że niezależnie od tego, czy automat do gry jest zręcznościowy czy losowy, w każdym przypadku, gdy realizowane są wygrane pieniężne lub rzeczowe, prowadzona działalność podlegać będzie przepisom ustawy. Należy tu podkreślić, że pomimo intensyfikacji działań policji i prokuratur przedstawiona sytuacja nie ulega zmianie. Przewiduje się, że wprowadzenie proponowanej zmiany znacznie ograniczy możliwości działania w tzw. szarej strefie. Ten stan rzeczy jest główną przyczyną wystąpienia przez rząd z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Chciałbym tu jednoznacznie podkreślić, że celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw jest przede wszystkim wykluczenie możliwości wykorzystywania niejednoznacznych przepisów do organizowania gier hazardowych poza kontrolą właściwych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Dla przypomnienia chciałbym powiedzieć, że Wysoka Izba uchwalając w 1992 r. ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych zdecydowała, że gry na automatach mogą być prowadzone tylko w ośrodkach gier, do których wstęp mają osoby, które ukończyły 18 lat. Jednocześnie w ustawie tej zostały zawarte ograniczenia dotyczące możliwości lokalizowania ośrodków gier w automatach losowych i obecnie limit ten wynosi 194 ośrodki gier. Działalność prowadzona w szarej strefie, jak wskazałem wcześniej, nie respektuje tych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wysoki Sejmie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że problemu gier hazardowych nie można postrzegać wyłącznie przez pryzmat kryteriów ekonomicznych. Duże znaczenie ma również aspekt społeczny tej działalności. To przesłanki społeczne stanowią podstawową przyczynę limitowania tego rynku. Dotyczy to zarówno aspektu ilościowego, jak i ograniczenia dostępu młodzieży do hazardu. Przewiduje się, że wprowadzenie proponowanej zmiany ograniczy możliwość prowadzenia działalności w tzw. szarej strefie, co w konsekwencji, zdaniem rządu, może doprowadzić do wzrostu popytu na usługi legalne działających podmiotów. Oznaczać to będzie zwiększenie wpływów do budżetu państwa z tytułu podatków i opłat wnoszonych przez legalnie działające podmioty. Wiąże się to jednak z koniecznością wzmocnienia nadzoru nad podmiotami organizującymi gry hazardowe.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Drugą zmianą proponowaną w rządowym projekcie ustawy jest rozszerzenie katalogu przesłanek, od których zależy możliwość ubiegania się o zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie hazardu. Są to: m.in. terminowe wywiązywanie się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa i terminowe opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po drugie - udokumentowanie legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki, co jest spowodowane koniecznością zapobieżenia zjawisku wprowadzania do legalnego obrotu środków finansowych pochodzących ze źródeł nie ujawnionych lub nie opodatkowanych. Myślę tutaj m.in. o zjawisku prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Należy podkreślić, że są to jedne z podstawowych przesłanek, które powinny spełniać podmioty ubiegające się o zezwolenie w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Zgłoszenie tej propozycji spowodowane jest zamiarem stworzenia jednoznacznej sytuacji prawnej, w której ustawa wprost przesądza, że żaden podmiot, który nie wywiązuje się ze zobowiązań podatkowych lub też nie potrafi wykazać legalności pochodzenia kapitału, nie może uzyskać zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wysoka Izbo! Występując z niniejszym projektem ustawy, rząd pragnie zareagować na niepokojące zjawisko tworzenia się szarej strefy na rynku gier losowych i zakładów wzajemnych w Polsce. Dokonanie omawianych zmian stworzy warunki do skutecznego ścigania nielegalnego działania w zakresie prowadzenia gier na automatach. Pragnę jednocześnie zauważyć, że w związku z przepisami konstytucji, w projekcie ustawy w trzech przypadkach podniesiono rangę aktu wykonawczego z zarządzenia na rozporządzenie oraz sformułowano szczegółowe wytyczne co do treści tych aktów wykonawczych. I tak - w art. 11 ust. 7 minister właściwy do spraw finansów publicznych określa w drodze rozporządzenia, a nie jak dotąd zarządzenia, wzór imiennych zaświadczeń o wygranej oraz zasady ewidencji tych zaświadczeń; art. 22 ust. 3 wprowadza obowiązek wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków instalacji i wykorzystania systemu magnetycznego zapisu obrazu, także w tym przypadku do tej pory ta materia była regulowana zarządzeniem, natomiast art. 46 podnosi rangę aktu zobowiązującego ministra finansów do określenia zasad prowadzenia ksiąg. Nowelizacja tych przepisów wynika z art. 87 ust. 1 oraz art. 92 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Przedkładając omawiany projekt Wysokiej Izbie, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że dokonanie zmian proponowanych w rządowym projekcie przyczyni się do zlikwidowania wielu niejasności prowadzących wielokrotnie do sporów między podmiotami organizującymi gry, a organami administracji rządowej nadzorującymi rynek gier hazardowych. Myślę tu o ministrze finansów, izbach skarbowych oraz inspektorach kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wysoki Sejmie! Rząd uważa, że państwo demokratyczne ma prawo limitowania prowadzenia działalności w określonych dziedzinach. Jedną z nich jest organizowanie gier hazardowych. Jednocześnie jednak granica ingerencji państwa w funkcjonowanie mechanizmów rynkowych powinna być wyraźnie zakreślona. Państwo musi bowiem gwarantować obywatelom, że to nie urzędnik będzie decydował o legalności prowadzonej przez nich działalności gospodarczej. Taka ocena musi wynikać wprost z ustawy. Sądzę, że przedłożony projekt ustawy spełnia te wymagania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów upoważniła mnie, abym w ich imieniu zaprezentował projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych - druk nr 590. Czując się zaszczycony tym obowiązkiem, chciałbym przedstawić szczegółowe uzasadnienie do tego projektu. Rozwinie ono niektóre wątki zawarte w uzasadnieniu pisemnym, które otrzymali członkowie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście nie jest dziełem przypadku, że oba projekty są rozpatrywane razem, a więc zarówno projekt z druku nr 574, który zaprezentował pan minister Wojcieszczuk, jak i projekt z druku nr 590. Nie chodzi tutaj przy tym, panie marszałku, o zwykłą logikę postępowania ustawodawczego, według której projekty dotyczące tej samej materii powinny być rozpatrywane łącznie, lecz o coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Projekt poselski, czego autorzy nie ukrywają, jest odpowiedzią na rządowy, który wzbudził szereg kontrowersji, o czym można się dowiedzieć z ekspertyz naukowych, które zostały przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz, jak również przez inne autorytety prawne. Wydawało się więc w związku z tym rzeczą logiczną, aby Wysoka Izba, w momencie kiedy przystąpi do rozpatrywania zagadnień, miała przed sobą wszystkie możliwe alternatywne rozwiązania i widziała wszystkie okoliczności, które muszą tej regulacji towarzyszyć. To prawda, Wysoka Izbo, że nie powinno się zbyt często zmieniać ustaw. Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat, zmierzając właśnie w tym kierunku, ale skoro rząd decyduje się to zrobić, pomimo że sam stwierdza w jednym z dokumentów, iż pracuje nad kompleksową regulacją, to widocznie dzieje się coś szczególnego, poważnego, co wymaga zdecydowanej reakcji posłów. Byłoby bowiem rzeczą irracjonalną, gdyby okazało się, że rząd zamierza już wkrótce przedstawić kompleksową regulację, tymczasem dzisiaj prezentuje szczątkową, dotyczącą jednego z zagadnień. Oczywiście nie lekceważymy jej i w związku z tym prezentujemy stosowne przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza merytoryczna sprawa wiąże się z diagnozą sytuacji, bo rzeczywiście ma ona takie znaczenie. Będę, panie marszałku, odnosił się już nie tylko do tego, co jest zawarte w naszym uzasadnieniu, ale również do oceny przedłożonej przez rząd, która została państwu rozesłana. Jest ona posłom znana i niewątpliwie oczekują oni na to, żeby wnioskodawcy projektu z druku nr 590 zareagowali na to, co jest zawarte w opinii rządowej, w opiniach ekspertów, w szczególności w ekspertyzie przedstawionej przez panów Macieja Kosińskiego i prof. Cezarego Kosikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż podstawowe pytanie wiąże się z tym, czy grozi nam niebezpieczeństwo zbyt daleko idącego rozszerzania się hazardu, gier i zakładów losowych. Rząd w opinii do projektu z druku nr 590 operuje tutaj wskaźnikami: 900% wzrostu, jakieś setki kasyn, salonów bingo, salonów gier. Ale zobaczmy, jak w rzeczywistości wygląda ta sytuacja, bo pan minister trafnie zwrócił uwagę na to, że powinna być ona przesłanką naszych decyzyjnych działań. Otóż w odniesieniu do kasyn limit wynosi 35. Badaliśmy, ile zezwoleń wydano - 35, ile jest realizowanych - 21, więc kilkanaście zezwoleń nie jest dzisiaj w ogóle wykorzystywanych. W odniesieniu do salonów bingo limit wynosi 97, wydano 77 zezwoleń, a 13 jest realizowanych. Tylko tylu znalazło się chętnych na podjęcie tej działalności. Natomiast w odniesieniu do salonów gier limit wynosi 195, a realizowanych jest 130.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w związku z tym rzeczywiście grozi nam zalew hazardu? Otóż nie, zalewu nie będzie, a to z tej przyczyny, że przecież, jeśli ktoś podejmuje działalność gospodarczą w tym zakresie, to kieruje się chęcią zysku. Nikt nie będzie tworzył tego typu urządzenia tylko dlatego, żeby komuś sprawić przyjemność. Okazuje się, że polski rynek wcale nie jest dzisiaj aż tak chłonny, żeby przyjąć tę ilość instytucji, o której mówi rząd w oparciu o pewne teoretyczne, matematyczne kalkulacje. Skoro więc nie grozi nam zalew hazardu - jak się sugeruje, próbując niejako wystraszyć posłów wnioskodawców - to może chodzi tu o inną przyczynę. I wydaje się, że ta przyczyna zawiera się w tym, co jest powiedziane w stanowisku rządu, bo rząd mówi: Doświadczenie ostatnich lat wskazuje, iż rynek gier losowych i zakładów wzajemnych jest płytkim rynkiem, co wynika m.in. ze stosunkowo niskich dochodów ludności. A więc ten rynek jest płytki, tu żadnego zalewu nie będzie. Ale jest drugie zdanie bardzo znamienne w tym, co rząd mówi: W związku z powyższym stworzenie nowych możliwości w omawianym zakresie nie musi oznaczać stworzenia nowych źródeł dochodów, ale w znacznej części nastąpi jedynie przesunięcie i rozproszenie środków z dotychczasowych źródeł. A więc to jest faktyczna troska rządu, nie ten zalew, bo rząd doskonale wie, że żadnego zalewu nie będzie. Troska rządu, jak rozumiem, dotyczy kwestii przesunięcia i rozproszenia środków z dotychczasowych źródeł. A więc można odnieść wrażenie, że rząd wykazuje szczególną troskę i przywiązuje szczególną wagę do tego, aby te źródła, które dzisiaj są na rynku, czuły się dobrze i żeby się inne źródła nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście ta troska, Wysoki Sejmie, może towarzyszyć również posłom. Tylko posłowie musieliby wiedzieć, jakie motywacje kryją się za tym. Będę prosił pana ministra o rozszyfrowanie, skąd ta troska rządu, bo być może tu jest jakieś nieporozumienie. I chcę powiedzieć, o jakie wartości chodzi posłom wnioskodawcom, bo być może się zgadzamy, tylko jest tu jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Posłowie wnioskodawcy są zwolennikami tego, aby dostęp do rynku był oparty na następujących zasadach. Po pierwsze, uczciwa konkurencja, równa dla wszystkich podmiotów. Tu się zgadzamy z panem ministrem, że trzeba zwalczać szarą strefę. Ale szarej strefy nie można zwalczać w ten sposób, że jak się ktoś już dostał na rynek, to się mu tworzy lukratywne warunki, a innych się nie dopuszcza i szuka się sposobów, żeby z tego rynku wypędzić. Muszą być czyste karty na stole. I przyglądajmy się, patrzmy, gdzie te karty są.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Demonopolizacja - kolejna wartość. Przecież jesteśmy na etapie przystąpienia do Unii Europejskiej i zjawisko demonopolizacji jest jedną z wartości, na których jest oparta Unia Europejska. Będę prosił, panie ministrze, żeby zechciał pan powiedzieć, czy w tym zakresie były w ostatnich latach, miesiącach jakieś problemy. Czy są jakieś sygnały i czy rząd przywiązuje do demonopolizacji znaczenie? Bo jeśli przywiązuje znaczenie, to szukajmy rozwiązań, które temu będą sprzyjały.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Klarowne reguły gry. Tak, zgadzamy się tutaj z rządem. Chodzi o klarowne reguły gry. Ale klarowne reguły gry nie mogą, Wysoka Izbo, polegać na tym, że do jednego worka pod nazwą „hazard” wrzuca się kasyna, wielkie salony i jednocześnie zwykły automat. Tak, diagnoza rządu jest prawidłowa, tu jest zamieszanie. Tylko pytanie, w jakim kierunku sprawę tego zamieszania rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kiedy podjęliśmy się trudu sformułowania tego projektu, zwróciliśmy się do rządu z zapytaniem, na jakim modelu się oprzeć. Rząd w piśmie skierowanym do nas przez panią minister Karasińską-Fendler, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, odpowiedział, że modele, które rekomenduje, to niemiecki, austriacki, holenderski i brytyjski. Tak, zbadaliśmy te modele i na podstawie tych modeli przygotowaliśmy rozwiązania. Jeśli będzie potrzeba, to szczegółowo Wysokiej Izbie przytoczę, co w tych modelach jest. A więc jeśli mamy wierzyć rządowi w tym, co nam odpowiedział, że o te modele chodzi, proszę bardzo, zbadajmy na przykład na modelu niemieckim, jak to jest zorganizowane. Bo to nie jest tak, że problem gier rozrywkowych jest tylko w Polsce, on występuje w każdym kraju Europy. I są tam już bardzo precyzyjne doświadczenia. Zbadajmy, jakie są te doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejna wartość - właściwe opodatkowanie. Tak, i sądzę, że tutaj będziemy zbieżni z rządem. Trzeba właściwie opodatkować, trzeba zwalczyć szarą strefę, trzeba zadbać o to, żeby to podlegało rzeczywistej kontroli. Nie wiem, czy aparat Ministerstwa Finansów jest tutaj wystarczający, czy nie bierze na siebie za wiele, angażując się również w drobne kwestie. Może byłaby tutaj rola izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc gdyby spojrzeć przez pryzmat wartości, Wysoka Izbo, tutaj nie ma sporów między rządem a inicjatywą poselską. Rzecz leży jedynie w wyjaśnieniu tej wartości, którą projekt rządowy próbuje tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście jest różnica i tę różnicę eksponujemy w naszym projekcie. Jest to różnica dotycząca miast poniżej 50 tys. mieszkańców. To prawda, że w grupie posłów ten wątek miał szczególne znaczenie. My, Wysoka Izbo, nie dostrzegamy tutaj żadnych stosownych przesłanek, bo na jakiej podstawie ustawodawca czy urzędnik centralny, czy biurokrata państwowy ma dzielić społeczeństwo na dwie kategorie - tych, którzy mieszkają w miejscowościach liczących ponad 50 tys. obywateli, i tych mieszkających w ośrodkach liczących poniżej 50 tys. W takich miejscowościach - poniżej 50 tys. - zamieszkuje 20 mln obywateli w Polsce. Ja reprezentuję Sandomierz - 25-tysięczne miasto, które nigdy nie będzie liczyło 50 tys., a jest ośrodkiem turystycznym i wypoczynkowym; przyjeżdżają tu także turyści zagraniczni. Proszę pojechać do Blackpool, do innych miejscowości; to jest element standardu dzisiaj - dostęp do salonu gry.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie próbuje się wprowadzać dyskryminację tego typu, że mieszkający w dużym mieście ma teatr, filharmonię, salony wystawnicze, dostęp do szeregu innych dóbr kultury i jeszcze całą paletę możliwości w obszarze rozrywek związanych z grami losowymi i zakładami wzajemnymi (w odniesieniu do wszystkich form, bo mieszka w dużym mieście), a mieszkający w ośrodku liczącym poniżej 50 tys. nie ma filharmonii, teatru, nie ma innych możliwości - bo nie może mieć, bo są to za małe miejscowości - ale też eliminuje się go tego typu decyzją z obszaru możliwości związanych z wprowadzeniem tych form rozrywki, które być może miejscowa społeczność chciałaby zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">I dlatego też, Wysoka Izbo, uważamy - w ślad za tym, co pisze w swojej recenzji naszego projektu pan Maciej Kosiński - że rzeczywiście te sprawy powinny być oddane do decyzji samorządów lokalnych. Niech samorząd lokalny zadecyduje, nie urzędnik w Ministerstwie Finansów, czy chce tworzyć salon, czy też nie. Jeżeli jest miejscowość wypoczynkowa mająca charakter kurortu, miejscowość nastawiona na przyjmowanie ludzi, którzy tam odpoczywają, to trzeba rozstrzygnąć, jaki standard będzie tam zastosowany. Niech samorząd to rozstrzygnie - to są ludzie bezpośrednio wybierani. Jeśli chcą, to niech tworzą i niech wezmą za to odpowiedzialność. Jeśli nie chcą, niech nie tworzą. Przy okazji ustawy o wychowaniu w trzeźwości też poszliśmy w tym kierunku - niech samorządy decydują. A też w przeszłości była kolejka w Ministerstwie Finansów - chodziło o to, kto będzie miał zgodę na wyszynk wódki. Proszę bardzo, niech samorząd decyduje. Decyduje na tak - dobrze, decyduje na nie - też dobrze. I wydaje się, że to jest logiczne. Uważamy, że czas najwyższy, aby się przyjrzeć temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwróciliśmy się do rządu z zapytaniem, czy tu istnieją jakieś uwarunkowania. Ministerstwo Finansów nie zna tego typu ograniczeń, nie słyszało, żeby w jakimś kraju były stosowane. W opinii przygotowanej przez pana Nowakowskiego z Biura Studiów i Ekspertyz dotyczącej funkcjonowania systemu gier losowych i zakładów wzajemnych czytamy: „W prawie Wspólnot Europejskich brak jest jakichkolwiek przepisów dotyczących warunków, które muszą spełniać miejscowości, w których będą usytuowane przedsiębiorstwa świadczące usługi w dziedzinie gier losowych”. Skoro nie ma takich uwarunkowań w Unii Europejskiej, żaden kraj tego nie stosuje, to dlaczego akurat w Polsce? Wiem, że - być może motywacja była uzasadniona, działo się to kilka lat temu, w ogóle grom losowym ciągle towarzyszy atmosfera sensacji - wprowadzono taką barierę. Otóż wydaje się, że ta bariera jest niezasadna. Jest to dyskryminujące i będziemy ubiegali się o to, żeby ta bariera została zniesiona, żeby władza oddana została samorządowi, bo to samorząd w oparciu o miejscowe warunki powinien decydować.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie jest, panie marszałku, Wysoka Izbo, kolejny problem, który chcemy bliżej naświetlić, ponieważ ma on istotne znaczenie. Dotyczy stosunku zapisów projektu do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, dotyczy możliwości uczestnictwa kapitału obcego w tym obszarze. Ponieważ sprawy są bardzo delikatne, chciałbym tutaj bardzo szczegółowo je omówić.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, Wysoka Izbo, znajdujemy się w szczególnym okresie, w przededniu przystąpienia do Unii Europejskiej. Czy to będzie rok 2002, 2004 czy 2005 - nie wiadomo, ale rozpoczęły się rozmowy przedakcesyjne. Dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego ma w dniu dzisiejszym strategiczne znaczenie dla Polski. I odpowiadam teraz na pytanie, które otrzymałem od jednego z posłów - dlaczego się interesujemy właśnie tym zagadnieniem. Otóż nie, my interesujemy się zagadnieniem dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego w odniesieniu do każdej sytuacji. W dniu wczorajszym była omawiana ustawa o finansach publicznych. Kierowałem do pana premiera Balcerowicza kilkanaście pytań dotyczących dostosowania przepisów tej ustawy do prawa europejskiego. W Komisji Integracji Europejskiej rozważaliśmy wczoraj kwestię stworzenia takiego oto mechanizmu, iż Komitet Integracji Europejskiej - nie tylko w odniesieniu do pierwotnego projektu, ale również we wszystkich fazach postępowania, między pierwszym a drugim czytaniem, przed trzecim czytaniem, po decyzjach Senatu - będzie nas informował, czy jest zgodność z Unią Europejską. Dlatego że jest tu pewna luka, doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że jest opiniowany projekt wyjściowy, i to tylko rządowy, a chodzi o to, że w każdej fazie Izba musi wiedzieć, czy tworzymy prawo zgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">I tu, Wysoka Izbo, zwróciliśmy się do rządu z zapytaniem, jak sprawa powinna być traktowana, bo w projekcie rządowym - czemu, jak rozumiem, pan minister nie zaprzeczy - jest stwierdzenie, że projekt nie jest dostosowany do prawa europejskiego. Oczywiście, może się zdarzyć, że rząd jest świadomy o tym niedostosowaniu, ale mimo to z jakichś przyczyn to niedostosowanie toleruje. Ale pani minister Karasińska-Fendler w stanowisku rządu, które zostało przedłożone posłom w odpowiedzi na zapytanie, stwierdza: „Należy uwzględnić, że Układ Europejski zobowiązuje Polskę w art. 44 do ułatwienia podejmowania działalności na swoim terytorium przedsiębiorcom i obywatelom Unii Europejskiej w okresie przejściowym, określonym w art. 6. Zgodnie z art. 44 Polska po wejściu w życie wyżej wymienionego układu w odniesieniu do działalności przedsiębiorstw założonych w Polsce przez przedsiębiorstwa i obywateli unii Europejskiej zapewni im traktowanie nie mniej korzystne niż traktowanie własnych przedsiębiorstw i obywateli. Gdyby w pewnych dziedzinach działalności gospodarczej istniejące ustawodawstwo i przepisy nie gwarantowały takiego traktowania przedsiębiorstwom i obywatelom Unii Europejskiej po wejściu w życie wyżej wymienionego układu, Polska zmieni ustawodawstwo i przepisy w celu zapewnienia takiego traktowania, nie później jednak niż do końca pierwszego etapu określonego w art. 6, tj. do 1 lutego 1999 r. To zobowiązanie dotyczy usług, o których mowa w załączniku 12B do układu, do których należy zaliczyć usługi w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych”.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">To jest, Wysoka Izbo, stanowisko rządu zaprezentowane w odpowiedzi na zapytanie poselskie. W związku z tym musimy oczywiście w Wysokiej Izbie podjąć ten problem. Chciałbym, żeby rząd się w sposób jednoznaczny określił, ponieważ jeśli rzeczywiście takie zobowiązanie istnieje i termin jest niezbyt odległy, bo luty 1999, to wydaje się, że byłoby rzeczą wręcz zaskakującą, gdyby Izba, podejmując pracę nad tymi projektami, nie dostrzegła tego zagadnienia. Ale podkreślam: my nie czynimy z tego problemu. Jeżeli rząd oświadczy, że z jakichś innych przyczyn Polska w tym obszarze nie zamierza dostosować prawa polskiego do prawa europejskiego, autorzy projektu poselskiego nie podniosą tego jako zagadnienia merytorycznego, gotowi są wycofać się z tej propozycji. Musi to być poprzedzone jednak oświadczeniem rządu, bo wydaje się, że w Wysokiej Izbie musimy te sprawy traktować bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt poselski został już poddany rozlicznym analizom. Chciałbym podziękować rządowi za to, że zwrócił uwagę, że są w nim również kwestie błędne. Chciałbym również, panie marszałku, zasygnalizować w autopoprawce, że oczywiście tam chodzi o osoby krajowe lub zagraniczne. Tu rząd bardzo trafnie zwrócił nam uwagę, że gdyby zostało powiedzieć: „i zagraniczne”, mogłoby się wtedy wydawać, że chodzi wyłącznie o spółki mieszane. Nie było takiej intencji autorów projektu. Jest to autopoprawka i bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie w dalszej dyskusji, że to zostało skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę, panie marszałku, do ocen końcowych, które zostały w sprawie tego projektu sformułowane. Mamy przed sobą ocenę pana Macieja Kosińskiego z Biura Studiów i Ekspertyz, który w swojej konkluzji mówi o projekcie poselskim w ten sposób: „Przedstawiony projekt zawiera propozycje, które winny być rozważone, oraz takie, które winny zostać bezwzględnie uwzględnione. Do pierwszych zaliczyłbym proponowane zmiany w dotychczasowej regulacji dotyczące możliwości lokalizowania urządzeń do gier na automatach oraz usytuowania salonów gier w zależności od ilości mieszkańców, do drugich - zniesienie ograniczeń w działalności gospodarczej w zakresie gier losowych, co wynika z regulacji wspólnotowych”.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">W opinii pana profesora Cezarego Kosikowskiego o projekcie poselskim czytamy: „Projekt zasługuje na uchwalenie, ponieważ jest merytorycznie zasadny i stanowi postęp w obszarze tej regulacji. Uwzględnia też skutki społeczno-gospodarcze i budżetowe wprowadzonych zmian. Jest zgodny z wymogami Konstytucji RP i ze standardami europejskimi. Jest w zasadzie poprawnie przygotowany pod względem legislacyjnym, jednakże w tym obszarze powinien być poprawiony i uzupełniony”.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z satysfakcją również stwierdzamy, że rząd, mimo iż wniósł szereg uwag, propozycji, sugestii, nie wnosi o odrzucenie projektu poselskiego, co traktujemy jako zachętę do dialogu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, zakończyć stwierdzeniem, że w tej sprawie potrzebny jest dialog, potrzebna jest rzetelna analiza, niepotrzebne są podszepty, niepotrzebne są emocje, niepotrzebne są podejrzenia. Spójrzmy na rozwiązania i wybierzmy rozwiązanie najlepsze dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie na tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność powierzył mi zaszczyt, ale zarazem i obowiązek - poważny obowiązek - przedstawienia stanowiska klubowego w materii, która jest przedmiotem naszych rozważań. Jak sądzę, przesłanką decydującą było to, że w 1992 r. przewodniczyłem posiedzeniom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która przygotowała projekt tej ustawy, a projekt przygotowany w komisji został zaaprobowany przez parlament Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dobrze, że na koniec swojego emocjonalnego przemówienia pan poseł Jaskiernia wezwał do tego, żebyśmy debatowali bez emocji. Pamiętam, jak sam wygłosiłem wówczas chyba najbardziej emocjonalne przemówienie w swoim życiu, nie tylko w parlamencie. Będę zatem starał się mówić bez emocji. Jednak o pewnych faktach będę musiał Izbie powiedzieć, dlatego że dotykamy materii wyjątkowo delikatnej i wielopoziomowej. Muszę Wysokiej Izbie powiedzieć o moich doświadczeniach i o doświadczeniach osób - przynajmniej niektórych - przy tej ustawie pracujących.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zanim do tego dojdę, chciałbym na początku złożyć następujące oświadczenie. Klub AWS uważa, że przy podejmowaniu decyzji w tej materii istotne jest uświadomienie sobie, że jest to w praktyce europejskiej - niemal powszechnej - sektor reglamentowany. W latach 1990–1991 zgromadzono w ówczesnym Ministerstwie Finansów grupę młodych pracowników - prawników, troje z nich towarzyszyło później w pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - którzy odbyli podróż do kilku krajów Europy i zebrali materiały porównawcze. Pamiętam tamtejsze boje, kiedy komisja była przeładowana różnego rodzaju ekspertami, będącymi naprawdę lobberami, a nie ekspertami. Z materiałów, ze studiów przeprowadzonych przez ową grupę pracowników Ministerstwa Finansów wynikało jednoznacznie, że mniej lub bardziej ścisłe reglamentacje są dopuszczone we wszystkich krajach. Natomiast na Polskę wywierano naciski, abyśmy zachowali liberalny charakter rynku gier losowych, gier pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo, to nie prawicowa gazeta, nie gazeta w stylu „Gazety Polskiej”, tylko „Trybuna Ludu” w bardzo uszczypliwym artykule poświęconym mojej osobie przypomniała, jako jeden z elementów pozytywnych w mojej działalności, ówczesne moje wystąpienie w Wysokiej Izbie, kiedy z tego miejsca powiedziałem, że jest niedopuszczalne, aby ambasador państwa, chodziło o Austrię, podjął bezpośrednią interwencję u marszałka Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy, która ma być uchwalona. A miało to miejsce. W „Trybunie Ludu” napisano, że miałem rację, bo było to obelżywe dla Polski. Powiedziałem wtedy, że skończyły się czasy, w których ambasador mocarstwa, Repnin będą decydowali o tym, jakie ustawy będzie podejmował Sejm. Nie ma podstaw do tego, żebyśmy rezygnowali z reglamentacji w tym sektorze, i nie ma przykładu w krajach europejskich odpowiedzialnych wobec swojego narodu, czujących odpowiedzialność za rację stanu, za przyszłość, by traktować działalność w zakresie gier liczbowych, która oczywiście jest działalnością gospodarczą, tak jak każdą inną działalność gospodarczą, jak wyrabianie armat, wypiekanie chleba, szycie koszul czy prowadzenie działalności bankowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie pośle sprawozdawco, panie pośle reprezentancie grupy posłów, darzę pana wielką sympatią jako człowieka wielkiej kultury osobistej i wielkiej wiedzy, ale istnieje chyba różnica między rozrywką polegającą na chodzeniu do teatru, filharmonii, opery, kina a graniem w bingo, w oko. Jeżeli się uzna, że nie ma różnicy, to nie ma też różnicy między ruletą a grą w trzy karty. W związku z tym jaka jest różnica między salonem w hotelu Victoria a bazarem Różyckiego, na którym ta druga gra kwitnie? Czy naprawdę nie ma różnicy między rozrywką polegającą na wysłuchaniu violin concert a rozrywką polegającą na grze w oko? To się mówi: w Black Jacka, zdaje mi się, w kasynie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jest rzeczą oczywistą, iż ustawa uchwalona wtedy w ogromnym napięciu obciążona była wadami. Dwie poważne wady pojawiły się w tej ustawie. Pierwsza ujawniła się bardzo szybko. Po polonizacji kasyn, jak to mówiliśmy, po wyrzuceniu kapitału zagranicznego, pojawiły się umowy menedżerskie, przy czym w niektórych kasynach opłaty za kierownictwo były mniej więcej porównywalne z udziałami w zyskach wspólników zagranicznych przed usunięciem ich kapitału z przedsiębiorstwa kasynowego. To było oczywiście nadużycie. I dalej: była to ścieżka wyprowadzania pieniędzy z Polski. Pojawiła się później druga rzecz, na którą dzisiaj zwrócił uwagę rząd - pan minister Wojcieszczuk mówił, że głównym motywem nowelizacji przygotowanej przez rząd jest rozróżnianie między automatem losowym a automatem zręcznościowym. A rozróżnianie polega na tym, że grając na automacie wygrywa się na przykład pieska, a później barman za pieska wypłaca ileś złotych, i mówi się, że nie jest to automat podlegający tej ustawie, ponieważ nie ma wypłaty pieniężnej, wypłaca się fanty. Natomiast to, że fanty są wymieniane na pieniądze, to już się o tym nie mówi. I trzeba to zamknąć. Trzeba zamknąć tę ścieżkę. Chcę powtórzyć słowa sprzed 6 lat, które wtedy wypowiedziałem, a które były parafrazą zdania wypowiedzianego kiedyś przez premiera Andreasa Papandreu: Polska nie może być krajem krupierów. I nie musi być tak, że młody człowiek, zanim stanie się na tyle odpowiedzialny, że uznając go za pełnoletniego oddajemy w jego ręce współdecydowanie o losach kraju, to już wcześniej przyzwyczai się do hazardu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Myślę, że zapis o obecności kapitału zagranicznego w kasynach może być wytłumaczony tylko jedną rzeczą - doktrynalnym przywiązaniem do liberalizmu, bo inaczej musiałbym powiedzieć, że jest on uzasadniony wyłącznie brakiem szacunku dla interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, i sam o tym mówię, że kapitał obcy w Polsce jest potrzebny. Kraj, który ma 4 tys. dolarów dochodu narodowego na głowę, który nie ma dróg, ma przestarzały przemysł, zapóźnione rolnictwo, potrzebuje kapitału jak powietrza, i bez względu na to, co moi koledzy partyjni będą o tym mówili, będę to powtarzał, tylko akurat do prowadzenia kasyn ten kapitał nie jest nam jak powietrze potrzebny. One są dokapitalizowane, a najlepszy dowód, że po polonizacji kapitału kasyniarskiego te kasyna nie upadły. Czy państwo - mówię do posłów, którzy nie byli posłami pierwszej kadencji - zdajecie sobie sprawę z tego, że większość kasyn ówczesnych, tzn. przed zmianą tej ustawy, nie przynosiła dochodu lub przynosiła dochód minimalny, a było nawet takie kasyno w Szczecinie, które przynosiło straty? Ci ludzie jak powietrza, „jak niepodległości” - cytując wypowiedź premiera z 1981 r. - bronili obecności kapitału, swojego kapitału w kasynach. Wtedy, proszę państwa, mówiłem broniącym ich kolegom posłom: jeżeli to jest działalność niedochodowa, jeżeli to jest działalność przynosząca straty, to oddajcie to państwu. Niech to państwu przynosi straty. Czy naprawdę macie interes w tym, żeby do tego dokładać? Jedno z kasyn było prowadzone przez przedsiębiorcę zagranicznego, którym się interesował UOP i który już chyba, zdaje mi się, po tym czasie nawet trochę siedział. To był efekt owej liberalizacji przemysłu kasyniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zdaje mi się - odchodząc od programu, od, że tak powiem, rzeczywistości polskiej - że strefa szara czy strefa czarna interesuje się Las Vegas, ale nie interesuje się piekarniami w Las Vegas. I nie można stawiać znaku równości między działalnością w zakresie gier, hazardu - bo tak to trzeba powiedzieć - a inną działalnością, rzeczywiście przynoszącą dobra.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Oczywiście, niech dysponują samorządy, proszę bardzo. Ja wtedy, Wysoki Sejmie - a są na sali uczestnicy tamtego posiedzenia - musiałem dokonać na ostatecznym posiedzeniu takiej sztuczki, że najpierw przeprowadziłem uchwałę o zamknięciu posiedzenia dla osób postronnych, a dopiero później prowadziliśmy głosowania - bez przerwy, aż do ostatniego głosowania, żeby usunąć właśnie tych wszystkich lobbujących specjalistów i doradców poselskich. W czasie pracy nad którą ustawą tak przychodzą? Jeżeli takich środków trzeba się imać w Sejmie, to z czym zostaną wobec nich burmistrz Ząbek, Białej Podlaskiej, wójt Sońska, burmistrz Nowego Miasta n. Pilicą? I tak mogę wymieniać. Z czym zostaną wobec nich? Myślę, że naprawdę jest daleko posuniętym uproszczeniem odwoływanie się do zasady samorządności, żeby oddać, wyjąć tę dziedzinę spod reglamentacji i kierownictwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">I ostatnia kwestia. Przed dwoma miesiącami zwrócił się do mnie jeden z dziennikarzy, który chciał ze mną przeprowadzić wywiad na temat tego, czy zetknąłem się w swojej praktyce parlamentarnej z lobbingiem. Nie wiem, czy ten wywiad się ukazał. Kiedy się spotkaliśmy, zaczął rozmowę od pytania: Czy pan wie, że ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, ta z 1992 r., była pierwszą ustawą w III Rzeczypospolitej, a w konsekwencji pierwszą ustawą po 1945 r., kiedy wynajęto zagraniczne zawodowe przedsiębiorstwo lobbujące dla ochrony, dla obrony obecności kapitału zagranicznego w polskich kasynach? Kwota honorarium, jak mi powiedział - wiedziałem, że to była kwota pięciocyfrowa, bo w końcu paru rzeczy i ja się dowiedziałem, nie jestem aż taki naiwny, że można wszystko robić za moimi plecami - którą wypłaciło to przedsiębiorstwo lobbujące, wyniosła 500 tys. dolarów, 500 tys. dolarów!</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność składa, panie marszałku, wniosek o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu, a o skierowanie projektu rządowego do Komisji Finansów Publicznych. Wyraźnie do Komisji Finansów Publicznych, wyłącznie do niej, bo jest to sprawa mieszcząca się w granicach suwerenności Polski, a Komisja Finansów Publicznych dawała i w tym, i w poprzednim, i jeszcze w poprzednim Sejmie, we wszystkich trzech kadencjach Sejmu III Rzeczypospolitej, jak do tej pory, dowód, że potrafi dbać o interesy Rzeczypospolitej, o jej rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Henryk Goryszewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do dwóch projektów ustaw przedłożonych Wysokiej Izbie: rządowego (druk nr 574) oraz projektu grupy posłów z różnych klubów parlamentarnych (druk nr 590). Jednak zanim przejdę do przygotowanego wystąpienia, nie mogę nie odnieść się do wystąpienia pana premiera Goryszewskiego, tak obiektywnie kierującego pracami komisji, w której mam zaszczyt pracować, Komisji Finansów Publicznych, który przyznał się do autorstwa w roku 1992 omawianej ustawy. Pozwolę sobie zacytować opinię prawną dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej: Od chwili powstania w 1992 r. ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, zwana dalej ustawą, nowelizowana była już dziesięciokrotnie. Proponowane nowelizacje są kolejnymi propozycjami w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekWikiński">W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, że Rada Ministrów przygotowuje kompleksowe uregulowanie omawianej materii, czyli można byłoby się pokusić o stwierdzenie, że sprawa jest na tyle kontrowersyjna, iż wymaga kolejnej noweli, i, jak czytamy w tymże uzasadnieniu, kompleksowego, systemowego uregulowania spraw związanych, jak to pan premier określał, z hazardem; tu nie tylko o hazard chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekWikiński">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, chciałbym w imieniu klubu zdecydowanie stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest za żywiołowym rozwojem hazardu. Uważamy, że w pracach komisji sejmowych trzeba znaleźć modus vivendi między koniecznościami wynikającymi z turystyki - bo na całym świecie miejscowości turystyczne, które czasami liczą mniej niż 50 tys. mieszkańców, mają kasyna, gry zręcznościowe, automaty zręcznościowe - a ograniczeniami wynikającymi ze społecznej akceptacji hazardu. Nad tym powinniśmy pracować w komisji, nad obydwoma projektami ustawy, zarówno nad wersją w przedłożeniu rządowym, jak i projektem autorstwa grupy posłów. Również, żeby to szczególnie podkreślić, chciałbym w imieniu swojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedzieć, że będziemy zdecydowanie opowiadać się za utrzymaniem obecnych proporcji udziału kapitału zagranicznego w prowadzeniu gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarekWikiński">Chciałbym oświadczyć, panie przewodniczący, że do mnie jako posła, koordynatora, posła, który będzie koordynował w parlamencie stanowiska i wypowiedzi posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie zgłosił się żaden lobber, jak pan powiedział, żaden przedstawiciel instytucji, która zajmuje się hazardem. Świadczy to o obiektywizmie, z jakim mój klub podchodzi do przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarekWikiński">Oba projekty, zarówno poselski, jak i rządowy, w swoich założeniach chcą ograniczać szarą strefę. Jest to działanie ze wszech miar wskazane i konieczne. Wydaje się nam, że projekt rządowy może doprowadzić do zmniejszenia wpływów budżetowych, natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy autorstwa grupy posłów, jak czytamy w ekspertyzie dokonanej przez prof. dr hab. Cezarego Kosikowskiego pracującego w Wydziale Studiów Budżetowych Biura Studiów i Ekspertyz w pkt. 5: projektodawcy przewidują, że wprowadzenie w życie proponowanych zmian może zwiększyć dochody do budżetu państwa do 900 mln zł, nowych polskich złotych rocznie. Szacunek ten jest realny.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarekWikiński">Tu nie sposób nie odnieść się do wystąpienia pana posła Jaskierni mówiącego o rozrywkach, o możliwości kulturalnego spędzenia czasu w mniejszych miejscowościach. Głęboko wierzę, jestem przekonany, że rząd gros tych pieniędzy - 900 mln zł, czyli prawie miliard nowych złotych - skierowałby na rozwój tych instytucji, których jest mało w miejscowościach liczących mniej niż 50 tys. mieszkańców, czyli przede wszystkim teatrów, kin.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMarekWikiński">Nowelizacja projektu rządowego utrzymuje zasadę, że działalność ta może być prowadzona tylko w miastach liczących więcej niż 50 tys. mieszkańców. W dalszym ciągu są lepsi i gorsi. Jak już słyszeliśmy, do tych gorszych należy ponad 50% społeczeństwa. Wydaje się jednak, że trzeba znaleźć złoty środek, który umożliwi podniesienie atrakcyjności miejscowości turystycznych liczących mniej niż 50 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMarekWikiński">Ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych wymaga nowego kompleksowego spojrzenia, konieczne jest zapisanie jej na nowo. O tym mówią głośno eksperci zatrudniani przez parlament, o tym mówią głośno ludzie, którzy zajmują się na co dzień sprawami związanymi z grami losowymi. To jednak potrwa dużo dłużej niż wynika z rządowej opinii. Dlatego uważamy, że każda próba uszczelnienia ustawy powinna być przyjęta z zadowoleniem. Sądzimy, że wszystkie rozwiązania zgodne z konstytucją, przybliżające nas do rozwiązań praktykowanych w państwach Unii Europejskiej, uszczelniające system finansowy, ograniczające uznaniowość na rzecz przyjętych ustawowo zasad i ograniczające szarą strefę zyskają w pracach komisyjnych poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełMarekWikiński">W swoich wystąpieniach koleżanki i koledzy będą szczegółowo odnosić się do przedłożonych projektów ustaw. Chciałbym z tego miejsca zwrócić się do pana posła Goryszewskiego - niestety nie ma już pana posła, ale ze stenogramu się dowie, że prosiłem go o to - żeby wycofał swój wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie obu projektów ustawy do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Koralewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jakby powiało z Las Vegas, a schodów takich tu nie ma. Procedujemy nad dwoma projektami, jednym rządowym, drugim poselskim. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec tych projektów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Ponieważ dwa pierwsze wystąpienia były i pełne emocji, i w pełni merytoryczne, moje wystąpienie sprowadzę tylko do kilka uwag, prawie początkowych. Otóż jak już tu mówiono, ustawa ta miała uregulować sprawę hazardu detalicznego, między innymi chodzi o to, o czym tutaj mówimy, tzn. o gry na automatach. Już dziś widać, zresztą i poprzednio tak było, że system, jaki wówczas przyjęliśmy, nie jest szczelny i że prowadzi to w prostej linii do powstawania i rozwoju tzw. szarej czy czarnej strefy. Dziś, aby uznać grę na automatach za prowadzoną zgodnie z tą ustawą, muszą wystąpić jednocześnie dwa elementy, tzn. losowość i wypłata wygranej. Wówczas gdy powstawała ta ustawa, wydawało się, że połączenie tych dwóch elementów jest wystarczające. Okazało się, że i w tym wypadku, jak to zwykle bywa, Polak potrafi. Dyskutuje się, co to jest losowość i co to jest wypłata wygranej, sięga do znanych tu i wymienionych już zabiegów. Uważamy, że proponowana przez rząd nowelizacja, aby uznać za grę nie tyle grę losową, ile grę na automatach, i ustalić, że nie chodzi o wypłatę, tylko w ogóle o połączenie tego, wypłatę czy nagrodę rzeczową, jest na dzisiejszym etapie na tyle szczelna, że ograniczy do minimum ową szarą strefę. W projekcie rządowym znalazły się też inne propozycje związane z podniesieniem progu wymaganych dokumentów (z ich ilością i realnością) dotyczących wyrażenia zgody na tę działalność. Myślę tu oczywiście o terminowym wywiązywaniu się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa, o terminowych opłatach na rzecz ubezpieczeń społecznych czy wreszcie o udokumentowaniu legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki. Te elementy, jak pamiętamy, Izba stosowała już wielokrotnie w innych rozwiązaniach ustawowych. Sądzę, że nie powinno to budzić żadnych wątpliwości, zwłaszcza że w dziedzinie, jaką są gry losowe, gry hazardowe, jest to co najmniej niezbędne. Poza tym na pewno ograniczy to ową uznaniowość urzędniczą, która przecież, na razie przynajmniej, jest cechą wielu naszych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyKoralewski">Jeśli chodzi o projekt poselski, to na pewno niektóre jego elementy zasługują na uwagę. Zgodnie z tym, co mówił poseł Jaskiernia, sądzę, że takim elementem jest na przykład owa magiczna wysokość 50 tys. mieszkańców, zupełnie nieuzasadniona. Natomiast pozostałe rozwiązania niewątpliwie prowadzą, zdaniem mojego klubu, do znacznej liberalizacji przepisów w sprawie powstawania owych kasyn czy salonów gier, co na pewno nie jest zgodne z tendencjami w naszym kraju, aby ta działalność miała zupełnie otwarte wszędzie drzwi. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem będzie skierowanie obu projektów do Komisji Finansów Publicznych i skorzystanie tam z obydwu propozycji, w miarę obiektywne i służące szczególnie dwóm elementom, to znaczy temu, aby ta działalność była prowadzona zgodnie z prawem i przynosiła budżetowi państwa właściwe profity oraz aby nie służyła żywiołowemu rozwojowi hazardu, co w sensie społecznym ma też bardzo istotne znaczenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Koralewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Materia, nad którą się pochylamy w tej chwili, jest niewątpliwie materią bardzo skomplikowaną. Dotyczy dwóch rzeczy, o których wszyscy chyba pamiętamy, ale chciałbym to podkreślić, mówiąc o tym bardzo ważnym rozwiązaniu, jakie niesie ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych. Dotyczy ona właściwie przede wszystkim ludzi, a w drugiej kolejności pieniędzy. I dlatego rozwiązania, które przyjmujemy, są tak bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJózefGruszka">Rozpatrujemy dwa projekty - projekt rządowy i projekt poselski. Projekt rządowy w sposób bezpośredni zmierza do uściślenia rozwiązań, które obowiązują w ustawie przyjętej, ponieważ dostrzegamy w dalszym ciągu, że ta ustawa powoduje pewne luki, które są wykorzystywane. I to nie tylko, jak powiedział mój szanowny przedmówca, przez Polaków, ale sądzę, że w tym, co dotyczy pieniędzy, przez wszystkie nacje. Myślę, że dobrze, iż ta sprawa trafia po raz kolejny, po raz 10 czy 11, pod obrady Wysokiej Izby, bo przecież każde przyjęte rozwiązanie jest potrzebne. Rzeczywiście kwestie, które stawia rząd, dotyczące przestrzegania zasady losowości i bezpośredniości wypłat przy funkcjonujących automatach, na pewno uściślą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJózefGruszka">Projekt poselski idzie dalej. Pokazuje kilka problemów. Możemy oczywiście dyskutować, czy liberalizacja przewidywana w tym projekcie jest niebezpieczna, czy można ją opanować; to by było jedno spojrzenie na ten projekt. Z drugiej jednak strony musimy sobie również odpowiedzieć na pytanie, czy znajdujemy tam pozytywne odniesienia. Myślę, że pozytywne odniesienia zawarte w projekcie poselskim również istnieją.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJózefGruszka">Zwrócę tutaj uwagę na bardzo ważny aspekt - rejestrację gości. Myślę, że to otwiera też drogę w kierunku przyjrzenia się gościom kasyn, a to zapobiegałoby jeszcze bardziej, niż ma to miejsce obecnie, praniu brudnych pieniędzy, bo to nie jest bez znaczenia. Trzeba patrzeć bardzo dokładnie, czy pieniądze, które przechodzą przez kasyna gry, pochodzą, powiedzmy, z tej ucywilizowanej części czy z tej drugiej - przez nas niechcianej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJózefGruszka">Druga sprawa, która wiąże się z aspektem czysto ekonomicznym, to pytanie, które również w Wysokiej Izbie musi paść, bo to przecież wyraz troski o finanse publiczne. Jest to pytanie bezpośrednie: Czy i ile możemy na tym zarobić? Oczywiście zaraz w sposób bardzo uprawniony musi być postawione pytanie, czy ten zarobek nie powoduje zakłóceń w przyzwyczajeniach naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJózefGruszka">Tutaj zwrócenie uwagi przez pana premiera Goryszewskiego, czy młodych ludzi należy przyzwyczajać do funkcjonowania na tym rynku hazardowym czy do tego, żeby starali się na nim coś uzyskać, musi być też bardzo dokładnie przeanalizowane. Sprawa wygląda w ten sposób, że nie można zdobywać pieniędzy za wszelką cenę. Należy również, powiedziałem o tym na początku, dbać o ludzi, dbać o naród, zastanawiać się nad tym, czy to nam szkodzi, czy to nam pomaga.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJózefGruszka">Ostatnia uwaga dotyczy kwestii, która jest częściowo uregulowana, osób zagranicznych funkcjonujących w kasynach gry. Czy nie należałoby się tu zastanowić, w jaki sposób i w jakim stopniu ograniczyć wpływ kapitału zagranicznego, jeśli chodzi o funkcjonowanie w polskich kasynach gry, ile one mogą, a ile powinny z tego skorzystać, ile pieniędzy wyprowadzą jako dochód dla siebie? To nie jest bez znaczenia, jeżeli mówimy o sprawach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełJózefGruszka">Z tych powodów, o których powiedziałem, chociaż problem jest bardzo dokładny, bardzo delikatny, nie można go rozstrzygać w sposób, że tak powiem, natychmiastowy, dlatego w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwracam się o to, ażeby obydwa projekty przesłać do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Integracji Europejskiej, żeby na to spojrzeć i procedować dalej. Myślę, że spojrzenie na obydwa projekty na pewno nie zaszkodzi intencjom, a może tylko pomóc. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie w imieniu trzech kół wystąpi pan poseł Jan Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, przysługuje panu 13 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję, postaram się nie wyczerpać całego tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy z Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego, Ruchu Odbudowy Polski i „Naszego Koła” powierzyli mi obowiązek ustosunkowania się do projektów ustaw, które dzisiaj Wysoka Izba omawia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę przyznać, po pierwsze, że po bardzo wyczerpującym wystąpieniu pana posła Henryka Goryszewskiego prezentującego punkt widzenia Akcji Wyborczej Solidarność, w sprawach merytorycznych mnie już niewiele pozostaje do dodania. Zgadzamy się ze wszystkim, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o kilka ogólnych uwag, to bardzo się cieszymy, że rząd po raz kolejny, w kolejnej nowelizacji odkrył kolejną szarą strefę związaną z hazardem. W naszym środowisku pewien niepokój budzi to, że istnienie tej strefy jest spowodowane problemami fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanŁopuszański">W relacji przedstawiciela rządu na tej sali brakowało nam tego aspektu, który do dyskusji mógłby wnieść pan minister sprawiedliwości i pan minister spraw wewnętrznych i administracji. A sądzę, że z punktu widzenia kosztów społecznych zjawiska hazardu, o którym tu w końcu mówimy, to są aspekty istotniejsze. Mamy w związku z tym prośbę do wysokiej komisji, która będzie omawiała te zagadnienia w toku swojej pracy, ażeby to, co być może nie będzie mogło być dzisiaj ze względów czasowych, porządkowych, technicznych dopowiedziane ze strony przedstawicieli rządu, wyegzekwowała i żeby było to dopowiedziane w czasie debaty komisji. Ażeby przedstawiciel wysokiej komisji, która będzie składała sprawozdanie Wysokiej Izbie w drugim czytaniu, ten wątek szeroko omówił. Chcę powiedzieć, że wielu z nas po prostu nie jest specjalistami od hazardu, i ja bym chciał znać całość zjawiska, zanim wypowiem się w sposób wiążący o jego fragmencie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o kierunek rozwiązań, to oczywiście doceniamy dbałość zawartą w projekcie rządowym, dbałość o stan finansów polskich. Mamy jedynie wątpliwość, czy zakres tej dbałości, intensywność są dostateczne. Przypominam, że kiedyś w II Rzeczypospolitej istniał Państwowy Monopol Gier Loteryjnych i skoro już tego typu zjawisko z pogranicza rzeczywistości społecznej i patologii się rozwija, to pomysł, żeby państwo trzymało na tym twardą rękę i do końca eksploatowało tych, którzy eksploatują - bo przecież nie mamy tu z niczym innym do czynienia - jest pomysłem dla nas kierunkowym. Chcielibyśmy wrócić do tego na etapie dyskusji w komisji finansów i ewentualnie w poprawkach w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi natomiast o projekt grupy posłów, reprezentowanej przez pana posła Jerzego Jaskiernię, po pierwsze chcę powiedzieć, że zaimponowało nam ogromne zaangażowanie pana posła w prezentację tej sprawy. Bardzo oczywiście merytoryczną prezentację, ale zaangażowanie było - jak by powiedzieć - godne lepszej sprawy. Nie rozumiemy poziomu tych emocji. Jeśli chodzi o troskę, wyrażoną zwłaszcza w uzasadnieniu, które grupa posłów załączyła do swojego projektu ustawy, troskę o wysokość dochodów państwa - tutaj przy pewnych założeniach zostały złożone pewne kwoty - to podzielamy tę troskę. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby na przykład równą troskę wykazywano o, powiedzmy, dochody skarbu państwa płynące z produkcji rolnej, zwłaszcza w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, to dochody skarbu państwa byłyby, powiedziałbym, nieco większe niż dochody z hazardu. W związku z tym czy nie istnieje problem jakiejś straszliwej dysproporcji, ponownie więc mówię: skąd to niesamowite emocjonalne zaangażowanie w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę przyłączyć się do wniosku, który przedstawił tutaj pan poseł Henryk Goryszewski w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie projektu rządowego do Komisji Finansów Publicznych, i chcę przyłączyć się do wniosku, który przedstawił on w sprawie odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu grupy posłów w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łopuszańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Waldemar Sikora z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty zmian, dotyczące przede wszystkim ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, rządowy i grupy posłów, głównie z klubów SLD i PSL.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Projekt rządowy zmierza przede wszystkim do uściślenia prawa w zakresie gier losowych. Istniejące przepisy zawierają definicję gry losowej jako gry prowadzonej na urządzeniach, które rozstrzygają o wygranej lub przegranej. W konsekwencji, aby gra na automacie podlegała omawianej ustawie, trzeba, aby wystąpiły jednocześnie dwa elementy: losowość i wypłata wygranej. Pozwalało to niektórym podmiotom gospodarczym działającym w tym zakresie na prowadzenie działalności z pominięciem przepisów prawa. Czyli powstawała szara strefa, której nie można było skutecznie ścigać. W tej sytuacji rząd proponuje zrezygnowanie z pojęcia gier na automatach losowych na rzecz gier na automatach o wygrane pieniężne lub rzeczowe. W konsekwencji wszystkie gry, niezależnie od tego, czy automat jest zręcznościowy czy losowy, jeśli tylko realizowane są wygrane pieniężne czy rzeczowe, podlegałyby przepisom ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Inna proponowana zmiana polega na rozszerzeniu katalogu przesłanek, od których zależy możliwość ubiegania się o zezwolenie. Chodzi tu o terminowe wywiązywanie się z obowiązków podatkowych, opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne oraz udokumentowanie legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki. Również inne zawarte w rządowej nowelizacji zmiany mają podobny charakter uściślający czy uszczelniający dotychczasowe zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Z wyżej przedstawionych względów proponowane przez rząd zmiany należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowanie inny charakter mają zmiany proponowane w projekcie poselskim zawartym w druku nr 590. Generalnie rzecz biorąc, konsekwencją przyjęcia tego przedłożenia byłaby niesłychana wręcz liberalizacja prawa w tym zakresie. Pod pozorem równości szans, zniesienia dyskryminacji czy wprowadzenia europejskich rozwiązań dąży się do znacznego rozszerzenia możliwości urządzania gier losowych, zwiększenia liczby salonów gier czy kasyn. Wystarczy powiedzieć, że po wprowadzeniu tej nowelizacji istniałaby teoretyczna możliwość powszechnej lokalizacji kasyn gry. Projekt wprowadzając też kategorie gier na innych automatach, które mogą być wszędzie lokalizowane, a co więcej nie będą wymagane jakiekolwiek zezwolenia na ich zainstalowanie i prowadzenie gier, idzie dokładnie w odwrotnym kierunku niż przedłożenie rządowe. Jak wynika z opinii rządowej, ta propozycja stanowi próbę zalegalizowania tzw. miękkiego hazardu i stwarza możliwość rozpowszechniania hazardu na dużą, prawie nie ograniczoną skalę. I dalej rząd stwierdza: Przyjęcie propozycji poselskich będzie stwarzać warunki do żywiołowego rozwoju hazardu, co może sprzyjać praniu brudnych pieniędzy oraz czerpaniu nie opodatkowanych zysków z uwagi na brak możliwości skutecznej kontroli i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">W praktyce z pewnych ograniczeń w zakresie tego typu gier, zawartych w ustawie z 1992 r., niewiele by już zostało. A przecież ustawowa regulacja w tym zakresie dotyczy w dużej mierze gier hazardowych, które bardzo łatwo uzależniają uczestników. Nałóg hazardu dotyka coraz większej ilości ludzi. Nawet z pozoru niewinne gry liczbowe mogą powodować zniewolenie. Czy Polsce potrzebna jest taka rozrywka i w dodatku na taką skalę? Czy istnieje przyzwolenie społeczne na wprowadzanie hazardu? Z badań przeprowadzonych w 1990 r., kiedy jeszcze tak bardzo ufnie przyjmowano wszelkie tzw. światowe rozrywki, wynika, że 46% populacji było zwolennikami tezy, iż uprawianie hazardu zasługuje na moralne potępienie. Myślę, że tym bardziej dzisiaj, kiedy powszechnie zaczynamy dostrzegać zagrożenia płynące z różnego typu patologii, ogromna większość polskiego narodu nie akceptuje możliwości rozwoju hazardowych rozrywek. Dlatego nowelizacja prawna w tym zakresie powinna iść w innym kierunku niż omawiany poselski projekt - poprzez skuteczne ograniczenia prawne czy też zwalczanie tej patologii za pomocą środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie i Panowie Posłowie! Osobiście wierzę w mądrość i wzrastającą siłę moralną polskiego narodu, że potrafimy poprzez podjęcie prawdziwie wolnej decyzji odrzucić wszelkie zło, w tym propozycję patologii związanej z hazardem. Ustawodawca nie jest jednak zwolniony z odpowiedzialności za kształt prawa, które ma służyć autentycznemu dobru obywateli państwa. Uzyskane ewentualne wpływy do budżetu nigdy nie zrekompensują strat, jakie między innymi hazard powoduje niszcząc człowieka i całe rodziny.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Uwzględniając te wszystkie przesłanki... Może jeszcze na chwilę odniosę się do wystąpienia pana posła Jaskierni, który porównywał nas do krajów europejskich. A w których to krajach europejskich mamy taką liczbę kasyn, jaka by wynikała z tego projektu, który pan tutaj przedkłada? Rząd podał, że może być założonych bodajże ok. 900. W którym to kraju europejskim mamy 900 kasyn? W którym to kraju europejskim mamy kasyna w małych miejscowościach? W którym to kraju europejskim czy na świecie nie ma problemów z tego typu rozrywką? Czy rzeczywiście jest tak, że ta sfera jest dobrą, godziwą rozrywką? Oczywiście twierdzę, że nie. Jest to rozrywka na granicy patologii. Szczególnie gry hazardowe.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Dlatego uwzględniając te wszystkie przesłanki, w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego wnoszę o skierowanie do prac komisji projektu rządowego zawartego w druku nr 574. Wnoszę również o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego zawartego w druku nr 590. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Sikorze z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy po 12 latach poszukiwań, jesienią 1882 r., Heinrich Schliemann spełniał swoje najgłębsze marzenie, odkopując na wzgórzu Hisarlik ruiny mitycznej Troi, w mieście uwiecznionym w „Iliadzie” Homera, znalazł setki sześcianów służących do gry w kości. W ciągu 10 lat odpierania ataków Greków, Trojańczycy nie tylko dzielnie się bronili, ale znajdowali czas na relaks, gry i zabawy, gdyż jedno nie wyklucza drugiego, a wręcz się uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełBarbaraBlida">Tym wstępem nieco ab ovo starałam się dowieść, że gry, zakłady, hazard, są tak stare, jak trwała jest cywilizacja.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełBarbaraBlida">Projekty ustaw - rządowy i poselski - usiłują zmienić istniejący stan prawny, regulując tę sferę działalności gospodarczej w taki sposób, aby ograniczyć m.in. tzw. szarą strefę, która niestety - jak wszędzie tam, gdzie prawo jest niedoskonałe, a możliwość uzyskania zysku duża - rozwinęła się nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełBarbaraBlida">Rządowy projekt zmierza do zmiany statusu prawnego gry na automatach losowych w sposób, który prowadzi do likwidacji działalności polegającej na urządzaniu gier zręcznościowych o niskich wygranych, organizowanych na automatach instalowanych w dowolnych miejscowościach, placówkach gastronomicznych, handlowych i usługowych oraz klubowych. Projekt zakłada, że gry na automatach można będzie prowadzić tylko po uzyskaniu zezwolenia oraz w salonach gier. To zaś oznacza, że działalność ta będzie mogła być prowadzona tylko w miastach powyżej 50 tys. mieszkańców i to tylko wówczas, gdy przy istniejących limitach funkcjonowania tego rodzaju salonów w różnych miejscowościach, nie nastąpiło już wyczerpanie przydziału zezwoleń na ich prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełBarbaraBlida">Nie należę do zwolenników hazardu, nie pasjonuję się grami liczbowymi, nie sięgam po słuchawkę telefoniczną, kiedy należy odpowiedzieć na łatwe pytanie po to, żeby wygrać na przykład samochód. Zbyt twardo stąpam po ziemi, by żyć mirażami. Sądzę jednak, że nie upoważnia mnie to do zabraniania tego innym. Raczej odwrotnie. Dlatego pozwolę sobie na przytoczenie opinii pana prof. Kosikowskiego. Jestem osobą niezaangażowaną w hazard - w kasynach byłam kilka razy wtedy, kiedy prowadziłam wizyty rządowe - w związku z tym postaram się przytoczyć opinię pana prof. Kosikowskiego, bo dla mnie zawsze ważne są opinie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełBarbaraBlida">Otóż pan prof. Kosikowski pisze, że rządowy projekt ustawy nie określa i nie bierze pod uwagę skutków społeczno-gospodarczych i budżetowych, jakie wywoła przyjęcie proponowanych w tym projekcie rozwiązań. Muszą one natomiast sprowadzić się do skutków likwidacji dotychczasowej działalności prowadzonej na automatach zręcznościowych o niskich wygranych - jeszcze raz to podkreślam: o niskich wygranych - w placówkach gastronomicznych, handlowych, usługowych i klubowych w dowolnych miejscowościach. Podmioty prowadzące taką działalność nie będą bowiem w stanie sprostać stawianym w projekcie wymaganiom. Likwidując zaś prowadzoną dotychczas działalność, pociągnie to za sobą skutki. Otóż mieszkańcy małych miast lub wsi, a także turyści przebywający w takich miejscowościach lub wręcz poza miejscowościami, na przykład na kempingach, parkingach przydrożnych, w motelach, zostaną pozbawieni niewinnej rozrywki, często zresztą jedynej w danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełBarbaraBlida">Pan profesor w trybie twierdzącym pisze o możliwości utracenia pracy przez około 7 tys. osób prowadzących dotychczas gry na automatach zręcznościowych i wskazuje, iż budżet państwa utraci wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, podatku od gier oraz z tytułu zaliczek pobieranych przez pracodawców od wynagrodzeń osób fizycznych przez nich zatrudnianych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełBarbaraBlida">Drugim celem, o którym pisze pan profesor w swojej opinii, jest wprowadzenie dodatkowego instrumentu dyscyplinowania w sferze płatności podatków i składek na ubezpieczenia społeczne oraz dokumentowania legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki ubiegającej się o wydanie zezwolenia na prowadzenie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach. Pan profesor stwierdza, że założenie to jest wadliwe w stosunku do osób, które dotychczas nie prowadziły działalności gospodarczej w tej dziedzinie, a w odniesieniu do tych, które ją prowadzą, też jest pozbawione sensu, ponieważ osoby te mają już zezwolenia. Kwestia płatności podatków i składek należy do sfery prawa podatkowego i prawa karnego skarbowego. Ponadto obecnie obowiązująca ustawa w art. 32 ust. 1 pkt 3 wymaga podania przez osoby ubiegające się o wydanie zezwolenia informacji o źródłach pochodzenia kapitału. Tyle pan prof. Kosikowski, a właściwie to, co najważniejsze z opinii prawnej pana profesora pozwoliłam sobie państwu zacytować.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełBarbaraBlida">Szanowni Państwo! Chociaż nieraz umyślnie bądź mimo woli to czynimy, to trudno nam w parlamencie decydować o ludzkich potrzebach, sferach, które określa się mianem prywatności. Trudno też oceniać, czy hazard, udział w grach liczbowych, zabawach teleaudio należą do najciekawszych form zabawy czy relaksu. Jeżeli ktoś woli spacer ocienioną aleją, ktoś inny półmrok w kinowej sali, a następny atmosferę kawiarnianego gwaru, to nic nie upoważnia nas do reglamentowania gier, które też należą do pewnej formy relaksu. A już absurdem wydaje się ustanawianie progu demograficznego na poziomie 50 tys. mieszkańców. Każdy zakaz, każda reglamentacja zwykle okazują się nieskuteczne, a wywołują skutki wręcz odwrotne. Banałem jest twierdzenie, że najbardziej smakuje zakazany owoc, gdyż sam w sobie jest to dodatkowy hazard. Przy tym - ujmując sprawę bardziej w kategoriach społecznych - wszelkie zakazy rodzą zjawiska korupcjogenne. Czyjś podpis, czyjaś zgoda - już samo to stwarza wątpliwości, rodzi podejrzenia. Proszę państwa, mamy doświadczenia z próbą ograniczenia picia alkoholu w kraju poprzez ustawę, którą, jak sądzę, większość z nas jeszcze pamięta, a która obowiązywała i usiłowała do pewnej godziny ograniczyć możliwość nabycia alkoholu. Czy to, proszę państwa, przyczyniło się w jakikolwiek sposób do zlikwidowania zjawiska patologicznego, jakim jest alkoholizm w polskich rodzinach, wśród polskich pracowników? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełBarbaraBlida">Opowiadam się za racjonalnymi rozstrzygnięciami, które nie umacniają monopoli, za równością szans w prowadzeniu działalności gospodarczej. Dlatego uważam, że o formie rozrywki w gminie powinni decydować radni tej gminy, a nie urzędnik w ministerstwie. Szarą strefę zlikwiduje się wtedy, gdy nastąpi demonopolizacja, gdy zniesiona będzie reglamentacja, gdy ograniczona zostanie niepewność prawna. Mówił o tym pan poseł Jaskiernia, nie będę tej kwestii rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełBarbaraBlida">Jestem za uczciwą konkurencją na rynku. Zdecydowanie opowiadam się za rozwiązaniami preferującymi rodzimy kapitał, za właściwym opodatkowaniem tego rodzaju działalności, jak każdej działalności. Nie jestem zwolenniczką nadmiernego rozszerzania hazardu, ale nie uważam, aby eliminowanie możliwości urządzania gry na automatach w przypadku gmin liczących poniżej 50 tys. mieszkańców było skutecznym orężem w walce z szarą strefą. Jest wręcz odwrotnie. Dlatego będę głosowała za przekazaniem poselskiego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełBarbaraBlida">W swojej opinii prawnej pan prof. Cezary Kosikowski stwierdza, że poselski projekt ustawy jest merytorycznie zasadny i stanowi postęp w obszarze tej regulacji, uwzględnia też skutki społeczno-gospodarcze i budżetowe wprowadzonych zmian, bierze pod uwagę interesy społeczne, zwłaszcza miejscowości liczących poniżej 50 tys. mieszkańców. Uwzględnia też konstytucyjną zasadę równości i jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i standardami europejskimi. To również opinia czy jakby konkluzja pana prof. Kosikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PosełBarbaraBlida">Jestem za przekazaniem obu projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Integracji Europejskiej. Zgłaszam to jako wniosek, tym bardziej że według opinii Komitetu Integracji Europejskiej rządowy projekt nie spełnia wymogów zgodności z prawem europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orańca z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dotychczasowa ustawa z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych przewiduje, że grą na automatach losowych jest gra prowadzona na urządzeniach, które rozstrzygają o wygranej lub przegranej. W związku z tym muszą wystąpić jednocześnie dwa elementy: losowość i wypłata wygranej. Stwarza to warunki do obchodzenia ustawy poprzez stwierdzenie, że gra ma charakter zręcznościowy, a nie losowy, lub że gra ma co prawda charakter losowy, ale nie są wypłacane wygrane. Taki zapis stwarza możliwość uciekania w szarą strefę. W dotychczasowej ustawie brak również powiązania wydawania zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności z terminowym wywiązywaniem się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa i terminowym płaceniem składek na ubezpieczenia społeczne. Obecnie obowiązująca ustawa nie wymaga również udokumentowania legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki zajmującej się tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanOraniec">Projekt rządowy, przesłany do Sejmu 21 sierpnia 1998 r., zakłada dwie podstawowe zmiany. Po pierwsze, proponuje się zrezygnowanie z pojęcia gier na automatach losowych na rzecz gier na automatach, prowadzonych o wygrane pieniężne lub rzeczowe. Oznacza to, że niezależnie od tego, czy automat jest zręcznościowy, czy losowy, prowadzona gra podlegać będzie przepisom ustawy. Drugą proponowaną zmianą jest rozszerzenie katalogu przesłanek, od których zależy możliwość ubiegania się o zezwolenie, tj.: terminowe wywiązywanie się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa i terminowe opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne oraz udokumentowanie legalności źródeł pochodzenia kapitału spółki.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanOraniec">Konsekwencją ww. zmian, a w szczególności zmiany definicji gry na automatach, jest konieczność dokonania techniczno-legislacyjnych zmian w ustawie karnej skarbowej, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i w ustawie o działaniach administracji rządowej oraz kilkudziesięciu zmian legislacyjnych w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jednocześnie w uzasadnieniu projektodawca zakłada, że do końca 1998 r. zostanie opracowany projekt kompleksowej nowelizacji omawianej ustawy. W trakcie prac nad kompleksową nowelizacją zostanie przedyskutowany m.in. problem ograniczeń w zakresie dostępu kapitału zagranicznego do rynku gier w kontekście zobowiązań Polski w stosunku do Unii Europejskiej. Głównym argumentem za wprowadzeniem proponowanych przez rząd zmian jest ograniczenie szarej strefy i większe wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków i opłat wnoszonych przez legalnie działające podmioty.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanOraniec">Projekt poselski, przesłany do marszałka Sejmu 10 września 1998 r., podpisany został przez 10 posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego i 59 z SLD. Posłowie, przy okazji przesłanego do Sejmu przez rząd projektu, chcą rozpatrzenia jednocześnie wszelkich inicjatyw modyfikacyjnych, w tym i własnego projektu. Najważniejsze propozycje to:</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanOraniec">1) wprowadzenie terminu „gra na innych automatach” - wysokość wygranej do 50 zł - instalowanie takich automatów bez ograniczeń;</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanOraniec">2) wprowadzenie możliwości tworzenia salonów gier na automatach losowych w miastach do 50 tys. mieszkańców;</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJanOraniec">3) dopuszczenie do polskiego rynku podmiotów zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJanOraniec">4) wprowadzenie automatów do gier losowych nie tylko w kasynach i salonach gier, ale również w salonach gry w bingo i w punktach przyjmowania zakładów wzajemnych;</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełJanOraniec">5) wprowadzenie ryczałtowego podatku w zakresie prowadzenia działalności, jeśli chodzi o „gry na innych automatach”, w wysokości 3 tys. PLN od jednego automatu rocznie;</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełJanOraniec">6) propozycja wprowadzenia zapisu, aby spółki posiadające co najmniej 500 innych automatów do gry zostały zobowiązane do złożenia zabezpieczenia finansowego w zależności od liczby posiadanych automatów.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełJanOraniec">Projekt poselski w swojej warstwie propagandowej posługuje się następującymi argumentami:</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełJanOraniec">1. Zniesienie dyskryminacji miast do 50 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełJanOraniec">2. Wprowadzenie kapitału zagranicznego, swoboda inwestowania w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełJanOraniec">3. Większe wpływy z podatków do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełJanOraniec">4. Rozszerzenie usług, skierowanie dochodów państwa z podatków na rozwój kultury fizycznej i sportu, pomoc niepełnosprawnym, a także na inne cele społecznie użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosełJanOraniec">Projekt poselski proponuje kilka zmian, które w zasadniczy sposób zmieniają zasady urządzania i prowadzenia działalności hazardowej w Polsce. W projekcie tym proponuje się umożliwienie eksploatacji tzw. niskohazardowych automatów (z ograniczoną wygraną), która nie będzie wymagać żadnych zezwoleń i pozostanie poza kontrolą Ministerstwa Finansów. Automaty te będą mogły być instalowane w klubach, barach, obiektach gastronomicznych itp., których ilość szacuje się na około 100 tys. W przeciwieństwie do projektu rządowego propozycja poselska zmierza do zalegalizowania niekorzystnego pod względem społecznym oraz przestępczego zjawiska eksploatacji automatów niskohazardowych rozmieszczonych w publicznych miejscach, głównie przez podmioty zagraniczne. Projekt rządowy natomiast uprecyzyjnia definicję gier w automatach, przez co umożliwia skuteczniejsze niż do tej pory ściganie przestępstw w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosełJanOraniec">Obecnie prawo umożliwia eksploatację automatów losowych jedynie w ośrodkach gier, które są koncesjonowane, a ilość koncesji jest limitowana i wynosi około dwustu kilkudziesięciu. Autorzy projektu poselskiego uzasadniają konieczność znacznego rozszerzania działalności hazardowej dyskryminacją miejscowości poniżej 50 tys. mieszkańców, która ich zdaniem nie znajduje odzwierciedlenia w świetle praktyk Unii Europejskiej, a także możliwością zwiększania wpływów z podatków od gier do budżetu państwa. Obydwa argumenty są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PosełJanOraniec">We wszystkich krajach Unii Europejskiej hazard podlega regulacjom wewnętrznym poszczególnych państw członkowskich i nie ma jednolitych uregulowań prawnych, które obejmowałyby całą Unię Europejską. Uregulowania prawne mają na celu przede wszystkim względy interesu publicznego, ochronę konsumenta, zapobieganie przestępczości i unikanie stymulowania popytu w sektorze gier, jako że z działalnością tą wiążą się również niekorzystne zjawiska społeczne, takie jak uzależnienie. W przypadku automatów do gier w większości krajów europejskich mogą one być eksploatowane tylko w kasynach gier lub w koncesjonowanych salonach gier na automatach, a ilość koncesji, podobnie jak w Polsce, jest ograniczona do stu kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PosełJanOraniec">Również możliwość zwiększania wpływów z podatków od gier do budżetu państwa wynika z błędnego założenia, że w Polsce istnieje zapotrzebowanie na 300 tys. automatów, podczas gdy obecnie eksploatuje się ich kilka tysięcy legalnie (około 5 tys.) i kilka tysięcy nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PosełJanOraniec">Projekt poselski zakłada objęcie automatów zryczałtowanym podatkiem w wysokości 3 tys. zł rocznie. Obecnie eksploatowane automaty opodatkowane podatkiem od gier przynoszą budżetowi 30 tys. zł rocznie. Aby uzyskać takie same wpływy do budżetu przy proponowanym podatku, ilość eksploatowanych automatów musiałaby zwiększyć się dziesięciokrotnie, do 50 tys. automatów. Tak duża eksploatacja automatów rozmieszczonych w barach, restauracjach, klubach itd. będzie stymulowała popyt, który, jeśli jest nadmierny, może mieć szkodliwe skutki społeczne i prowadzi do uzależniania od hazardu. Liberalne uregulowania prawne wprowadzone w Holandii doprowadziły do tego, że około 100 tys. osób jest tam obecnie uzależnionych od hazardu i poddanych leczeniu odwykowemu.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PosełJanOraniec">Proponowana nowelizacja ustawy pod hasłem zniesienia dyskryminacji mniejszych miejscowości wprowadza możliwość prowadzenia kasyn w każdym mieście, co oznacza możliwość założenia prawie tysiąca kasyn. Jest to niezgodne z uregulowaniami państw europejskich, które ograniczają ilość koncesji na kasyna od kilku do stu kilkudziesięciu kilku.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PosełJanOraniec">Kolejna propozycja projektu zakłada dopuszczenie kapitału zagranicznego do działalności i również wynika z rzekomej konieczności dostosowania uregulowań prawnych do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PosełJanOraniec">Gry hazardowe nie podlegają przepisom o swobodzie przepływu towarów, osób oraz kapitału. Wyklucza to art. 60 traktatu. Traktat pozostawia hazard regulacjom wewnętrznym poszczególnych państw członkowskich. Praktycznie w większości krajów Unii Europejskiej działalność hazardowa prowadzona jest przez podmioty krajowe lub objęta jest monopolem państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PosełJanOraniec">Ograniczenie możliwości prowadzenia działalności przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego wynika bądź bezpośrednio z ustaw - na przykład w Portugalii ogranicza się udział kapitału zagranicznego do 10%, a w Hiszpanii do 25% - bądź z procedur i kryteriów stosowanych przez organy koncesjonujące. Republika Czeska, którą wiąże, podobnie jak i Polskę, obowiązek dostosowania swojego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, wprowadziła nowelizację w ustawie o grach losowych, polegającą m.in. na wykluczeniu możliwości prowadzenia tej działalności przez podmioty zagraniczne, mimo że do tej pory firmy z udziałem kapitału zagranicznego taką działalność na obszarze Czech prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PosełJanOraniec">Zarówno obowiązująca ustawa, jak i zmiany proponowane przez rząd, utrzymują w mocy postanowienia ustawy ograniczające możliwość prowadzenia działalności w zakresie regulowanym przez wyżej wymienioną ustawę tylko do podmiotów krajowych. W szczególności ograniczenie takie wynika z art. 5 ustawy i jest niezgodne z art. 52 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który zawiera ogólną zasadę swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Wraz z dyrektywą Rady nr 75/378/EWG stanowi on podstawę do uniemożliwienia państwom wprowadzania ograniczeń o charakterze dyskryminacyjnym wobec obywateli innych państw członkowskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PosełJanOraniec">Zmiany proponowane w projekcie poselskim zmierzają do zaciemnienia definicji gier poprzez wprowadzenie nowego pojęcia „gra na innych automatach” w celu umożliwienia manipulacji przy płaceniu podatków. Z chwilą rozszerzenia możliwości prowadzenia gier na innych automatach bez ograniczeń zwiększa się możliwość braku kontroli państwa nad całą branżą. W Polsce jest około 100 tys. obiektów gastronomicznych. Kontrolowanie na bieżąco 100 tys. placówek gastronomicznych pod kątem, czy jest automat do gry losowej, czy inny automat, jest zadaniem niewykonalnym dla aparatu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PosełJanOraniec">Przepis o zabezpieczeniu finansowym dla spółek posiadających co najmniej 500 innych automatów, jest przepisem martwym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby istniały spółki posiadające tylko 499 automatów i nie składały zabezpieczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PosełJanOraniec">Proponowane przez posłów zmiany dotyczące miast liczących mniej niż 50 tys. mieszkańców spowodowałyby rozkwit hazardu również w małych miasteczkach, osiedlach czy wsiach. W uzasadnieniu posłowie SLD i PSL proponują nawet skierowanie podatków z gier na rozwój kultury fizycznej i sportu, pomoc niepełnosprawnym, czyli na te dziedziny, które de facto kontrolują i z którymi w chwili obecnej są największe, aferalne problemy.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt przedstawiony przez pana posła Jaskiernię - posła ziemi tarnobrzeskiej, podobnie jak i ja - jest moim zdaniem wyrazem zainteresowania się tym pewnej grupy kapitału zaangażowanego w hazard, ale niestety nie ma nic wspólnego z dobrze pojętym interesem naszego kraju. Jeśli tak wybitny znawca problemów prawa i prawa Unii Europejskiej zgłasza propozycje diametralnie odmienne od rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej, to jest to co najmniej zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PosełJanOraniec">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu, natomiast projekt rządowy proponuję skierować do dalszych prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielana z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak już wiemy, przedmiotem tej debaty są dwie propozycje nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych: rządowa oraz poselska.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAdamJerzyBielan">Jak już wspomniał pan poseł Wikiński, ustawa ta od momentu uchwalenia była zmieniana już dziesięciokrotnie, w tym jedynie w ubiegłym roku aż pięciokrotnie. Ten fakt i przebieg dzisiejszej dyskusji wskazują na konieczność pilnego uregulowania zasad lobbingu w polskim parlamencie. Zgadzam się z tezą, że taka liczba nowelizacji świadczy o tym, że lepiej byłoby chyba uchwalić zupełnie nową ustawę zamiast poprawiać tyle razy obecną. W tym kontekście cieszy zapowiedź rządu, że opracuje on do końca bieżącego roku projekt kompleksowej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełAdamJerzyBielan">Po głębszej analizie przedłożonych projektów odnoszę wrażenie, że intencje autorów obu nowelizacji były zupełnie różne. Intencją rządu koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności jest z całą pewnością ograniczenie szarej strefy, a w efekcie zwiększenie wpływów finansowych państwa. Projekt rządowy ma na celu także zmniejszenie możliwości prania brudnych pieniędzy. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponują natomiast zalegalizowanie tzw. małego hazardu, czego efektem może być niczym nie ograniczony rozwój hazardu, a w konsekwencji zwiększenie szarej strefy w dziedzinie gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełAdamJerzyBielan">Przedłożenie rządowe zawiera dwie zasadnicze propozycje zmian. Pierwsza poprawka dotyczy objęcia przepisami ustawy gry na automatach zamiast gry na automatach losowych, jak to jest dotąd. Liczne sygnały napływające z prokuratur i Policji dowodzą, iż obecny stan prawny sprzyja rozwojowi szarej strefy. Zawężenie zakresu obowiązywania dotychczasowej ustawy jedynie do automatów losowych sprawia, że podmioty gospodarcze starają się korzystać z niejednoznacznych przepisów i wykazywać, iż automaty przez nie używane mają charakter jedynie zręcznościowy, podczas gdy faktycznie prowadzą działalność z zakresu gier losowych. Stwarza to warunki do podejmowania prób prowadzenia działalności z pominięciem przepisów ustawy. Przyjęcie tej poprawki pozwoliłoby równocześnie na zwiększenie wpływów finansowych z działalności pozostającej dotychczas poza systemem podatkowym państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełAdamJerzyBielan">Druga zmiana polega na rozszerzeniu katalogu wymagań stawianych podmiotom starającym się o zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych, zakładach wzajemnych lub gier na automatach. Precyzują to dokładnie art. 27 i 32.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełAdamJerzyBielan">Po pierwsze, osoby starające się o takie zezwolenie będą musiały wykazać się terminowym wywiązywaniem się z obowiązków podatkowych wobec budżetu państwa oraz terminowym opłacaniem składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełAdamJerzyBielan">Po drugie, będą musiały udokumentować legalność źródeł pochodzenia kapitału spółki. W nowelizacji precyzuje się, jakie dokumenty potwierdzą taką legalność - to z pewnością ograniczy uznaniowość urzędników. Będą to przede wszystkim: zaświadczenie z urzędu skarbowego o pokryciu kapitału z ujawnionych źródeł przychodów - w przypadku gdy wspólnik będzie osobą fizyczną, lub sprawozdanie finansowe - w przypadku wspólnika będącego osobą prawną. Wszystkie te środki służyć mają zaostrzeniu kontroli podmiotów ubiegających się o zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełAdamJerzyBielan">Przyjrzyjmy się teraz projektowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proponuje się w nim urządzanie gier na automatach o wygranej ograniczonej do wysokości 50 zł bez konieczności otrzymania zezwolenia Ministerstwa Finansów. Taki zapis jest co najmniej dyskusyjny. Przecież nikt i nic nie powstrzyma klientów salonów z takimi automatami od wielokrotnego powtarzania gier. Jest to więc próba wyjęcia tzw. małego hazardu spod jakiejkolwiek kontroli państwa. Wiele kontrowersji wzbudza także zwiększenie limitu tworzonych ośrodków gier. Po przyjęciu propozycji Sojuszu Lewicy Demokratycznej limit kasyn zwiększyłby się w Polsce ponad 25-krotnie. Pan poseł Jaskiernia przedstawił tutaj dane, iż obecny limit jest wykorzystany bodajże w 60%. Powstaje wobec tego pytanie: Jeżeli obecny limit kasyn jest nie wykorzystywany, to po co zwiększać go ponad 25-krotnie?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełAdamJerzyBielan">Wnioskodawcy nie ukrywają zresztą, że zależy im na tym, by działalność w zakresie gier losowych: mogła mieć miejsce we wszystkich miastach, miasteczkach oraz osiedlach. Z tymi osiedlami to chyba, panowie posłowie z SLD, przesadziliście, ale trudno o bardziej szczere wyłożenie intencji. Chodzi po prostu o rozwój hazardu w Polsce. Czy jednak pomyśleliście, panie i panowie, o ujemnych skutkach społecznych wynikających z rozpowszechnienia hazardu na tak dużą skalę? Czy zastanawialiście się nad możliwą skalą prania brudnych pieniędzy w tych ośrodkach hazardu?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełAdamJerzyBielan">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jerzy Jaskiernia jest z ramienia polskiego parlamentu członkiem Komisji Praworządności w Zgromadzeniu Rady Europy. Zapewne zna pan wobec tego raport Rady Europy przedstawiony po konferencji, która odbyła się w połowie lat dziewięćdziesiątych w Mińsku, a dotyczyła rozwoju przestępczości zorganizowanej w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Na konferencji tej firma Trans-Kraj przedstawiła na zamówienie Rady Europy raport, którego główna teza brzmi, iż przestępczość zorganizowana w tych krajach głównie lokuje swoje środki, tak zwane brudne pieniądze, w sektorze hazardu. Jeżeli pan zna ten raport, to widać, że nie wyciągnął pan z niego jakichkolwiek wniosków.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełAdamJerzyBielan">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakłada również zniesienie jakichkolwiek ograniczeń w wypadku inwestowania kapitału zagranicznego w działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty, gier w automatach losowych, gier w bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych. Wnioskodawcy powołują się przy tym na prawo związane z układem stowarzyszeniowym Polski z Unią Europejską. Zgadzam się w tej sprawie całkowicie z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych panem posłem Goryszewskim, że inwestycje zagraniczne w sektorze hazardu nie przynoszą państwu polskiemu korzyści, a wręcz przeciwnie - służą wypompowywaniu pieniędzy z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełAdamJerzyBielan">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, w pełni popieram wniosek Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego i o skierowanie do Komisji Finansów Publicznych projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Urszulę Wachowską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się powoływać na ekspertów, chcę wypowiadać się w swoim imieniu, a więc w imieniu nauczycielki z długim stażem pedagogicznym, wieloletniej wychowawczyni młodzieży, chcę także odwołać się do doświadczeń rodziców i wyrazić moje wielkie zaniepokojenie, zatrwożenie faktem, że w polskim parlamencie zgłoszony został projekt przez posłów SLD, którego intencją jest właściwie - jak po wgłębieniu się weń zrozumiałam - rozpowszechnienie hazardu i nakłonienie do hazardu naszego społeczeństwa, a szczególnie ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Szanowni Państwo! Chciałabym bardzo, żebyście państwo byli w swoich postanowieniach, tu w tej sejmowej sali, konsekwentni. Dlatego przywołam moment, kiedy przyjmowaliśmy uchwałę, która mówiła o tym, aby zapobiegać demoralizacji i przestępczości nieletnich. Z raportów Komendy Głównej Policji wynikało wówczas, że miejscami, które szczególnie upodobali sobie przestępcy, są między innymi tereny położone w pobliżu różnych lokali, w których uprawia się gry hazardowe. Jeśli więc teraz chcielibyśmy, aby te gry znajdowały się w całym kraju, w osiedlach, w małych miasteczkach, to świadczyłoby, że chyba straciliśmy poczucie logiki, gdyż chcemy uchwalić coś, co będzie przeczyć temu, co uchwaliliśmy parę miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Pani poseł Blida była uprzejma powiedzieć, że najlepiej smakuje owoc zakazany. Ale w związku z tym, jak rozumiem, pani poseł Blida zachęca do tego, żeby nie zakazywać. Jest to sprzeczne z zasadami wychowania. Przecież każdy wychowawca dobrze wie, że nie ma procesu wychowywania bez zakazu, bez wskazania na te czyny, które nie powinny być nigdy popełnione. Jest dla każdego wychowawcy rzeczą jasną, że istnieje zasadnicza różnica między pokusą, której poskramiania wychowawca musi umieć nauczyć, a powinnością, która często nie jest łatwa, a do której wychowawca musi przecież umieć skłonić. Wychowawcami jesteśmy także my w tej sali poselskiej, oddziaływując przez ustawy, jakie uchwalamy. Z pewnością nie spełnimy roli wychowawcy, jeśli uchwalimy ustawę, której projekt złożyli posłowie SLD, ponieważ ta ustawa, powiedzmy to sobie otwarcie, sprzyjać będzie ludziom, którzy chcą żerować na słabości młodych, na naiwności ludzkiej, nawet na ludzkiej głupocie. Będą chcieli żerować na tym i sprzyjać szulerom i oszustom. Uważam, że odpowiedzialność nas posłów polega na tym, żebyśmy takich ludzi brali w obronę. Żebyśmy tamtym ludziom nie pozwolili rozwijać swoich interesów, sprzecznych zarówno z interesem ludzi zwyczajnych, jak i z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Dlatego raz jeszcze apeluję, abyśmy przyjęli wniosek pana posła Goryszewskiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego i skierowanie do prac w Komisji Finansów Publicznych projektu rządowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Znalazł się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławStępień">Przepraszam, panie marszałku, za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom ta debata dzisiejsza o dwóch projektach, które mają po nowemu uporządkować politykę hazardową - jak to niektórzy mówią - wobec społeczeństwa polskiego, jest dosyć istotna, ponieważ gry losowe, różnego rodzaju totalizatory są jedyną formą wyciągania społeczeństwu pieniędzy bez nakazów ustawowych w formie ustawy podatkowej, ordynacji podatkowej, ustawy budżetowej itd. Jest to gra o pieniądze ludzkie na zasadzie dobrowolności, poprzez zastosowanie sprytu i stosownej psychologii wobec obywatela, który będzie grał albo nie będzie. Ale w całej tej filozofii najważniejsze jest to, żeby z tytułu takiej organizacji gier losowych i różnego rodzaju automatów, kasyn pozyskiwać środki, które można by było później kierować na poprawę sytuacji społeczeństwa polskiego. I wtedy wszystko to jest - w moim sumieniu tak uważam - bardzo prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWładysławStępień">Trzeba zadać pytanie, dlaczego uzyskuje dochody samorząd gminy, która ma ponad 50 tys. mieszkańców, i później prezydent, radny czy burmistrz ma dobre, wielkie serce, bo komuś coś ufunduje z dochodów, które wpłyną do kasy samorządu z tytułu organizacji danej gry bądź kasyna, burmistrz zaś, gospodarz miasta, które ma poniżej 50 tys. mieszkańców, nie może tego robić, a ma takie same problemy i tak samo chciałby społeczeństwu pomóc. Odpowiedź na to pytanie powinna być jednoznaczna: każdy powinien mieć tę samą szansę pozyskiwania środków na cele społeczne, bo to jest rzecz bezdyskusyjna. I już z tego punktu widzenia nie należałoby odrzucać poselskiego projektu, ale rozważyć, zastanowić się nad nim w dalszych pracach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWładysławStępień">Jest kwestia następująca. Do roku 1992 organizator, główny organizator gier, Polski Monopol Loteryjny, był jednym z głównych dystrybutorów środków pozyskiwanych z tego typu działalności. I tenże właśnie monopol budował obiekty sportowe, budował szkoły, obiekty kulturalne. Mam taki przykład, w mojej rodzinnej miejscowości monopol był głównym udziałowcem finansowym budowy szkoły podstawowej, pięknej szkoły podstawowej w miejscowości Wrzawy, woj. tarnobrzeskie. Takich przykładów są tysiące. I w roku 1994 rozpoczął się kryzys finansowy Polskiego Monopolu Loteryjnego i rozpoczęło się podchodzenie, podkopywanie różnych instytucji, które tę formułę realizowały, i zaczęła się wielka polityka wobec tego, czy wpuszczać zachodnich organizatorów gier i kasyn, czy nie wpuszczać; czy jest to demoralizujące dla młodzieży - tak jak pani posłanka Wachowska mówiła - czy też nie jest; czy jest tu pełna swoboda, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełWładysławStępień">Uważam, że jeżeli będziemy w rozstrzygnięciach prawnych widzieć przede wszystkim ten cel, że trzeba osiągać dochody, bo gry losowe to są dochody albo do kieszeni tego, co organizuje, albo do kieszeni również państwowej czy samorządowej. Jeżeli tak będziemy na sprawę patrzeć, to będziemy życzliwie patrzeć na tych, którzy chcą organizować i robić interes dla siebie, ale również dla samorządów czy dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełWładysławStępień">W 1995 r. w parlamencie poprzedniej kadencji rozpoczęły się prace nad nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych po to, żeby te finanse mogły mieć pozytywny wymiar, po to, żeby nie było strat, a były dochody. Myślę, że dzisiejsza debata również jest dowodem na to, że trzeba przeprowadzić nowelizację, której efektem byłyby dochody, a nie straty.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu reprezentującego projekt rządowy i następnie pana posła Jerzego Jaskiernię jako przedstawiciela wnioskodawców, czy po tej nowelizacji - rozumiem, że rozsądek zwycięży i obydwa projekty zostaną skierowane do dalszych prac w parlamencie, bo to nieładnie, jeśli rządowy projekt się utrzymuje, a poselski odrzuca tylko dlatego, że rządowy to nasz, ta filozofia nie powinna obowiązywać, jeśli mamy coś konkretnego zrobić w tej dziedzinie - po połączeniu niektórych zapisów z obydwu projektów możemy liczyć na to, że będą szanse na nowe środki na pomoc w rozstrzyganiu społecznych problemów przez organizatorów tego typu działalności i dystrybutorów dochodów. Myślę, że najwłaściwszą komisją, do której należałoby te projekty skierować, jest właśnie Komisja Finansów Publicznych, bo ona powinna skoordynować całość polityki finansowej, która będzie wynikała z tej organizacji, którą proponuje się w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź mojej poprzedniczki, pani posłanki Wachowskiej, że to jest grupa szulerów, oszustów, że przestępczość młodzieży rośnie - myślę, że tych szulerów, oszustów w życiu publicznym państwa i świata można znaleźć nie tylko przy organizacji gier losowych i kasyn, ale we wszystkich dziedzinach życia społecznego; to ci, którzy pokazując wielką troskę o naród robią zupełnie co innego. Tak więc proponuję, żeby nie wyróżniać tylko tej dziedziny organizacji życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zdecydowanie opowiedzieć się za tym, aby obydwa projekty podlegały dalszym pracom w parlamencie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy nie sądzi pan, panie pośle, że ewentualne wprowadzenie w życie przepisów ustawy, którą państwo proponujecie, a więc wprowadzenie hazardu do miasteczek, miast, osiedli, tak jak mówi projekt poselski, przyciągnie masowo do tych salonów młodzież, a tym samym odciągnie ją od korzystnych form spędzania wolnego czasu, a więc w salach sportowych czy w innych miejscach, gdzie młodzież może spędzać czas w zupełnie inny sposób. Moim zdaniem młodzież, jeżeli będzie miała możliwość spędzenia czasu na grze hazardowej, która bardzo wciąga, często jak narkotyk, jak tutaj mówiono, pójdzie do salonów gier hazardowych. Czy pan poseł analizował to i czy nie sądzi pan, że tak by się stało? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy zakładanych w uzasadnieniu projektu poselskiego autorstwa SLD i PSL wpływów do budżetu państwa. Na jakiej podstawie państwo oszacowali, że wpływ do budżetu będzie tak duży, a więc wyniesie 900 mln zł? Wydaje mi się, że jest to wpływ bardzo wątpliwy, biorąc pod uwagę to, że jeżeli powstanie taka masa salonów gier hazardowych, to bardzo trudno będzie je kontrolować, kontrolować ich funkcjonowanie, i wpływy na pewno nie będą takie, jak państwo to podali. A więc proszę o stwierdzenie, na jakiej podstawie to zostało wyliczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana Ludwika Dorna, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu i niestety cztery pytania do pana posła wnioskodawcy. Pytanie do przedstawiciela rządu jest następujące. (To jest pytanie cokolwiek dziwaczne, bo jest to pytanie dotyczące tego, czego nie ma w tej ustawie.). Rząd wykazuje troskę o podatki, likwidację szarej strefy, finanse publiczne. To bardzo piękne w odniesieniu do gier na automatach, ale dlaczego wnosząc projekt tej nowelizacji nie rozstrzygnięto kwestii, z którą wiążą się o wiele większe pieniądze, mianowicie kwestii tzw. konkursów teleaudio, gdzie zadaje się idiopytania? Być może to nastąpi pod koniec roku, ale czas leci i pieniądze umykają fiskusowi. Tyle jeśli chodzi o rząd.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełLudwikDorn">Teraz pozwolę sobie zwrócić się do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, w uzasadnieniu, a także w swoim wystąpieniu, powoływał się pan na praktykę krajów Unii Europejskiej. Pozwoliłem sobie zebrać dane dotyczące efektów tej praktyki, czyli liczby kasyn (bo co do tego, jakie jest ustawodawstwo, to bywa ono różne, natomiast ważne są efekty). I to jest tak: we Francji mamy 113 kasyn, ale np. w Niemczech 41, we Włoszech 5, w Grecji 9 kasyn. To cokolwiek jakby dyskwalifikuje tezę, że w każdej miejscowości turystycznej na całym świecie są kasyna, bo w Grecji, o ile mi wiadomo, jest chyba więcej miejscowości turystycznych. Hiszpania ma 18 kasyn, z czego 4 na Teneryfie. W Polsce jest ich ponad 20. Praktyka, jeśli chodzi o efekt, bywa różna. W związku z tym co pan poseł miał na myśli, mówiąc o praktyce krajów Unii Europejskiej - jeżeli pan poseł miał coś na myśli, a nie tylko tak się napisało i powiedziało panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie drugie dotyczy pewnej konfuzji, która wiąże się z wystąpieniem pana posła. Bo jeżeli się twierdzi, że rynek hazardu i gier losowych w Polsce jest płytki, gdyż dochody ludności są niewielkie, a kasyna i salony gry prowadzi się dla zysku, to konkluzja wiąże się z pytaniem o to, gdzie jest ten zysk. Otóż tutaj możliwe są dwa typy zysku. Jeden typ zysku to zysk legalny, zysk z łupienia obywateli osiągany dzięki ich naiwności, w świetle prawa, i ja przeciwko temu nic nie mam - chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale drugi typ zysku to jest zysk związany z praniem brudnych pieniędzy. Skoro rynek jest płytki, o pierwszy typ zysku nie może chodzić, to może chodzi o drugi, o co - jakby o promowanie tego - nie podejrzewam pana posła. Ale tu znowu pytanie: Czy pan poseł miał coś na myśli, czy tylko panu posłowi tak się powiedziało?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie trzecie odnosi się do osiedli. Czy pan poseł, pisząc takie uzasadnienie, nie nadrabiał pewnych zaległości z okresu PRL? Mnie już jako licealistę, gdy po raz pierwszy przeczytałem konstytucję, w której była mowa o tym, że w PRL władzę sprawuje lud pracujący miast i wsi, zawsze zastanawiała dyskryminacja ludu pracującego osiedli. Czy pan poseł, posłowie wnioskodawcy jakby nie nadrabiają tutaj tego zapóźnienia? Ale może to nie jest dobra okazja.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełLudwikDorn">I już pytanie ostatnie. Panie pośle, ten projekt, na co wielu mówców wskazywało w debacie, jest projektem w jakimś sensie kuriozalnym. Był pan poseł ministrem sprawiedliwości, ale czy nie obawia się pan poseł, że przejdzie do historii polskiego parlamentaryzmu jako Bugsy Siegel Sejmu Rzeczypospolitej? Przypominam, że Bugsy Siegel miał fantazję, ale skończył źle - zarobił parę kulek w głowę, choć Las Vegas założył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana posła wnioskodawcy. Pytanie pierwsze. Czy znane są panu posłowi statystyki, które mówią o tym, ile młodych osób zostało uzależnionych od gier losowych? I pytanie drugie. Czy pan poseł mógłby odnieść się do tego fragmentu opinii rządu, w którym mówi się o poselskim projekcie, że jego uchwalenie rozszerzyłoby praktykę prania brudnych pieniędzy, właśnie za sprawą kasyn i gier losowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana ministra Wojcieszczuka: trzy szczegółowe i jedno natury szerszej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! W świetle dyskusji, którą dzisiaj odbyliśmy, podczas której został przedstawiony argument, iż dotychczasowa ustawa była dziesięciokrotnie nowelizowana, proszę powiedzieć, dlaczego rząd nie przedstawił projektu nowej ustawy o hazardzie. Ograniczenie się do nowelizacji jest zabiegiem niedoskonałym i to zarówno z punktu widzenia legislacyjnego, jak i merytorycznej regulacji tych dosyć złożonych i skomplikowanych problemów. Proszę powiedzieć, czym kierował się rząd, iż dotychczas nie przedstawił tego - tu wielokrotnie padło to słowo - kompleksowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy proponowane przez rząd zmiany wpłyną na strukturę kapitału podmiotów wykorzystujących hazard do prowadzenia działalności gospodarczej, czyli, inaczej mówiąc, czy nie nastąpią tu jakieś szkody, uszczuplenie dobrze rozumianych interesów podmiotów krajowych?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jak pod rządami obecnej ustawy wygląda sprawa ściągalności podatków od tych podmiotów, które wykorzystują właśnie hazard do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełBogdanLewandowski">I wreszcie czwarte pytanie. W świetle wielokrotnych deklaracji rządu, że jest to rząd wartości, proszę powiedzieć, jakie miejsce w systemie wartości rządu Jerzego Buzka zajmuje hazard? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Wojcieszczuk.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zwykle w takich sytuacjach, dyskusja była bardzo bogata, wielowątkowa, historyczne reminiscencje sięgały Troi. Myślę, że wśród wykopalisk z państwa Sumerów również znajdowano przyrządy, które można określić jako elementy gry losowej. To jest stare jak świat. I oczywiście, proszę państwa, rząd nie walczy ani z grami losowymi, ani z dobrze pojętym hazardem, bo przecież jesteśmy realistami. Bez emocji rząd również odnosi się do tych kwestii czy też pewnych wątpliwości, które budzi projekt poselski. Chciałbym tylko przypomnieć o zasadniczej roli, jaką mam tutaj spełniać, mianowicie w imieniu rządu przedstawiam projekt rządowy, natomiast do tych pytań i wątpliwości, które powstały na tle porównania projektu rządowego z poselskim, oczywiście się ustosunkuję. Kwestie inne zaś, związane z całą polityką hazardu, sprawą kasyn, innych ośrodków, których nie dotyczy projekt rządowy, omówię tylko, jeżeli chodzi o ich część bardzo ogólną.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Na początku chciałbym podziękować sprawozdawcy projektu poselskiego panu posłowi Jaskierni za parę konstatacji, które są dla rządu budujące. Mianowicie pierwsza z nich to ta, jak pan poseł sprawozdawca przyznał, iż diagnoza rządu jest właściwa. I to nas cieszy. Jest ona właściwa z tego powodu, że - według danych, którymi dysponuje Ministerstwo Finansów, a rząd odrobił tę lekcję przedstawiając rządowy projekt zmian w ustawach o grach - między 1992 i 1998 r. sprowadzono do Polski około 78 tys. wszystkich urządzeń, które mogły być użyte do przeprowadzania szeroko rozumianych gier i hazardu. Powtarzam, 78 tys., panie pośle i szanowni państwo. Natomiast zalegalizowanych urządzeń, czyli automatów, o których dzisiaj deliberujemy, jest w tej chwili w granicach około 4 tys. Co więc się dzieje z pozostałymi? Pozostałe działają w szarej strefie. Mam nadzieję, że to jest tylko te 78 tys., może jest ich więcej. To jest oczywiście problem wprowadzania ich na rynek polski, w jaki sposób one trafiają na rynek polski, w jaki sposób są tutaj modernizowane, jak zastępy elektroników pracują właśnie na rzecz, że tak powiem, uaktywnienia tego złomu - przepraszam za wyrażenie - który sprowadza się z Zachodu, to jest inna kwestia i nad tym rząd też niebawem podejmie energiczne prace, które - mam nadzieję - doprowadzą do postawienia tamy przed sprowadzaniem tego rodzaju aparatów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Chciałbym powiedzieć w tym miejscu o jednym. Mianowicie w krajach Europy Zachodniej, na które to kraje pan poseł powoływał się w swoim wystąpieniu, w tej chwili przechodzi się na system automatów do gier, ale automatów, które działają na zasadzie urządzeń kas fiskalnych. To jest generalna, zasadnicza różnica w porównaniu z tym, co jest u nas - u nas są najczęściej automaty, które działają na zasadzie liczników mechanicznych. Działając w odpowiedni sposób, można obejść przepisy i kontrole finansowe, które są dokonywane w salonach gier tam, gdzie te automaty funkcjonują i gdzie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pierwsza konstatacja nas cieszy, dlatego że o faktach dżentelmeni nie dyskutują. Faktami są te dwie liczby, które podałem. Ale jest i inna liczba, panie pośle, bo tu niestety stanowisko rządu - mówię niestety - jest odmienne niż stanowisko grupy posłów. Mianowicie, jeśli pan twierdzi, jeśli posłowie twierdzą i pisze się to w uzasadnieniu, że projekt poselski nie wprowadza w szerokim zakresie hazardu, to w takim razie jest kwestia natury zasadniczej. Z wyliczeń finansowych, które są podane w uzasadnieniu, liczycie państwo, że na polski rynek zostanie wprowadzone około 300 tys. automatów do gier. W takiej sytuacji te 900 mln dodatkowych wpływów budżetu, o których tutaj mówiliśmy, ze względu właśnie na wprowadzenie tych zasad, o których wspomniałem, jest realne, ale to jest jednak rozszerzenie zakresu hazardu w Polsce. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po drugie. Nie ma kraju - to już wielokrotnie tutaj padało z ust panów posłów, zresztą pan poseł Jaskiernia też to przyznał - w zasadzie nie ma kraju, w którym nie ma reglamentowania gier na automatach do gier, tak to nazwijmy. Oczywiście są różne tego gradacje, bo na przykład w Hiszpanii są trzy rodzaje automatów: automaty rekreacyjne, automaty rekreacyjne z nagrodami i automaty hazardowe. W Wielkiej Brytanii, na który to przykład pan poseł się powołał w swoim wystąpieniu, też następuje klasyfikacja automatów do gier na tej zasadzie, że automaty z wygraną powyżej 8 funtów są traktowane jako ciężki hazard, natomiast automaty z wygraną poniżej 8 funtów, jeśli chodzi o wygrane jednorazowe, są jednak reglamentowane. Te informacje po prostu istnieją. Służymy informacją, jeśli pan poseł i inni posłowie będą chcieli się z tymi materiałami zapoznać. To jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Druga konstatacja, która, myślę, powinna być tutaj przedmiotem mojego wyjaśnienia, jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Jaskierni, to jest kwestia związana z wprowadzaniem kontroli nadzoru. Kwestia ta wiąże się z tym, że np. w Blackpool, w Londynie chodzimy i oglądamy gry, automaty, których jest duża liczba. W Wielkiej Brytanii jest w granicach bodajże 250 tys. tych automatów. Tylko, proszę państwa, jest też bardzo wyraźnie rozbudowany nadzór i kontrola nad tym. To są ogromne rzesze wyspecjalizowanych kontrolerów, których jedynym zadaniem jest właśnie sprawowanie nadzoru i kontroli państwa nad tymi grami, nawet nad tymi grami, które w jednej wygranej wypłacają do 8 funtów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">I wreszcie last but not least, ale to jest ważne, na co wielu posłów zwracało uwagę - kwestia nałogu. Proszę państwa, w swoim pierwszym wystąpieniu, dotyczącym uzasadnienia projektu rządowego powiedziałem, że przy tego rodzaju reglamentacji powinny być brane pod uwagę również względy społeczne. Rząd dysponuje - w tej chwili mam to przed sobą - informacjami, które uzyskaliśmy z Centrum Odwykowego w Warszawie. To są dane podpisane przez panią dyrektor Centrum Odwykowego. Co z nich wynika? Ta informacja zawiera liczby, no, nie powiem porażające, ale są to liczby, nad którymi należy się zastanowić, nie można przejść nad tym do porządku. Kiedy te projekty czy projekt będzie poddany dyskusji na posiedzeniu komisji, przedstawimy te materiały w szerszym zakresie, dzisiaj króciutko tylko, bo nie mamy czasu. Mianowicie w 1996 r. 212 osób leczyło się odwykowo w Centrum Odwykowym w Warszawie w związku z hazardem i uzależnieniem. Natomiast w 1998 r. już jest ponad 1200 osób, czyli nastąpił 6-krotny wzrost. Chciałbym tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Oczywiście można powiedzieć, że 200 czy 1200 osób to jest niewiele, ale to jest pewien wierzchołek góry lodowej, bo to są osoby, które zgłosiły się dobrowolnie, nikt ich tam nie przyprowadził, nikt ich tam karetką nie przywiózł. To jest uwaga bardzo istotna. Jeśli chodzi o młodzież do lat 18, to w 1997 r. było 18 osób, a już w 1998 r. do września, bo to są dane do września, około 130 osób. To są, proszę państwa, też okoliczności, które, jak powiedziałem, last but not least, to nie są może kwestie, które powinny determinować działania Sejmu w tej materii, ale nie możemy oczywiście jako rząd zamknąć oczu i nie widzieć tego problemu. To jest bardzo istotne. To tyle, jeśli chodzi o sprawy związane z kwestią dotyczącą uzależnień. Ta sprawa przewijała się w paru wystąpieniach poselskich - mówili o tym i pan poseł Oraniec, i pan poseł Sikora. Przepraszam, jeżeli nie podałem wszystkich osób zgłaszających ten problem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kwestia kolejna jest związana z tym, że projekt rządowy może doprowadzić do obniżenia wpływów. No, proszę państwa, jeżeli w projekcie poselskim mówi się o 900 mln zł i 300 tys. sztuk automatów, które mogą być wchłonięte przez polski rynek, i biorąc pod uwagę, że w tej chwili jest 4 tys. sztuk automatów w legalnie działających salonach gier, to rzeczywiście w tym momencie rząd czy propozycje rządowe wypadają słabo przy szacunkach projektu poselskiego. Nie rozumiem konkluzji wypowiedzi pana posła Wikińskiego, który stwierdza, że właśnie projekt rządowy może doprowadzić do obniżenia wpływów. Przecież my tych wpływów nie mamy. Zabiegamy o to, żeby inaczej skonstruować ten rynek, żeby właśnie ograniczyć możliwość funkcjonowania aparatów i automatów, w których wygrywa się nagrody pieniężne czy rzeczowe, idziemy w tym kierunku po to, żeby właśnie dać państwu wpływy budżetowe, bo do tej pory te automaty działają w czarnej strefie, nawet nie w szarej, może częściowo w szarej, ale właściwie jest to czarna strefa, czyli wpływów do budżetu w ogóle nie ma. Tak więc nasze działania są nakierowane na to, żeby te wpływy były.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Są jeszcze pytania, które... Niestety, jeśli się do pewnych kwestii czy do pytań nie ustosunkuję, to proszę o wybaczenie, dlatego że dużo tych spraw było. Może zacznę od takich najbardziej istotnych, chociaż szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Zwracam się do pana posła Dorna. Otóż pan poseł Dorn pyta, dlaczego nie rozstrzygnięto przy okazji nowelizacji sprawy audiotele. Powiem tyle, że nie rozstrzygnięto wielu innych spraw. Nie rozstrzygnięto kwestii loterii promocyjnych, loterii domów wysyłkowych i między innymi audiotele. A to dlatego, że ta działalność nie ma w naszym rozumieniu - mówię w tej chwili o ministrze finansów - charakteru gier hazardowych. To jest naszym zdaniem typowa działalność marketingowa i promocyjna, która powinna być regulowana w innej ustawie, panie pośle, tak się nam wydaje, mianowicie w ustawie o ochronie konsumenta. I tam ta reglamentacja może być oczywiście odpowiednio ukształtowana, chronić prawa konsumenta w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Teraz jeżeli chodzi o pytania pana posła Lewandowskiego. Dlaczego nowela, dlaczego nie kompleksowa. Na to pytanie, panie pośle, pan chyba otrzymał odpowiedź, przysłuchując się obecnej dyskusji, jak bardzo wielowątkowa jest sprawa może nie tyle kompleksowej nowelizacji, ile nowej ustawy o grach. Panie pośle, proszę więc zrozumieć rząd i proszę zrozumieć urzędników rządu, którzy są odpowiedzialni za sprawę hazardu i gier. Ja jestem w dobrej sytuacji, proszę Wysokiego Sądu...</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Sejmu - przepraszam, przepraszam, jestem prawnikiem, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">... Wysokiego Sejmu, mam aparat, urzędy kontroli skarbowej, minister finansów ma aparat izb skarbowych, i my po prostu wiemy, współpracując również z policją, z wywiadem skarbowym, jak wygląda szara czy czarna strefa rynku automatów. Dlatego byłoby nieodpowiedzialnością - nieodpowiedzialnością rządu także wobec państwa, wobec posłów - gdyby rząd nie zdecydował się natychmiast po przeanalizowaniu sytuacji, a podkreślam (pan poseł Jaskiernia zgodził się z tą diagnozą, czyli jest nasza powszechna zgoda), że rynek gry na automatach wymyka się kontroli przepisów prawa, a tym samym podatków, i wymyka się z ram, które ustawodawca w ustawie z 1992 r. przewidział. Jeżeli tak, to jedyną reakcją jest szybka nowelizacja ustawy. I my liczymy na to, rząd liczy na to, że ta nowelizacja nastąpi szybko, nie przesądzając oczywiście, czy będzie ona dotyczyła tylko automatów do gier ani w jakim kształcie nastąpi, czy w trakcie prac poselskich, komisji poselskich, a potem Senat wniesie jakieś dalej idące zmiany. To jest kwestia tylko zasygnalizowania najbardziej pilącej potrzeby. I dlatego to zrobiliśmy. Sądzę bowiem, że gdybyśmy, panie pośle, zaczekali z przedstawieniem projektu ustawy i zaprezentowali go Wysokiej Izbie na przykład za pół roku, to pan poseł mógłby - odpowiedzialnie, jak sądzę, ja bym się nie zdziwił - zadać pytanie: dobrze, czekaliście panowie na kompleksową regulację rynku gier hazardowych w Polsce, widząc, co się dzieje w płaszczyźnie hazardu na automatach. Jest to więc pytanie, jak myślę, istotne i uważam, że trzeba na nie w ten sposób odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł Stępień pyta, czy po nowelizacji będą szanse na nowe środki na rozwiązanie problemów społecznych - na te środki, które wpływają z gier. Otóż wszystkie podatki od gier przekazywane są do budżetu państwa i żaden z projektów nie zmienia tego stanu rzeczy, jak sądzę. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Przepraszam bardzo, muszę się posiłkować swoimi notatkami, bo jak powiedziałem, dyskusja była bardzo wielowątkowa i nie chciałbym określać...</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jest jeszcze sprawa, którą podniósł pan poseł Jaskiernia, mianowicie dostosowanie do standardów i tych obowiązków, które narzuca nam traktat stowarzyszeniowy. Otóż jest to kwestia art. 5 tej ustawy. Myślę, iż w związku z tym, że, jak powiedziałem, chcieliśmy przeprowadzić, i prosilibyśmy o to, szybką nowelizację właśnie tego fragmentu dotyczącego automatów do gier, bo wiemy, że to jest bardzo poważny problem, związany z udziałem kapitału zagranicznego, równością podmiotów etc. - ten art. 5 powinien być przedmiotem, że tak powiem, bardziej wnikliwej analizy i jakiejś takiej szerszej deliberacji, i w związku z tym w naszym projekcie rządowym, którego mam obecnie zaszczyt przed państwem bronić, tej kwestii rząd nie poruszył. Ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ten limit czasu jest krótki i że decyzje w tej materii powinny być powzięte też w nieodległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Proszę państwa, panie marszałku, to chyba tyle, jeśli chodzi o te kwestie, które chciałem przedstawić. Stanowisko rządowe wobec projektu poselskiego zostało przedstawione, jest, że tak powiem, w dokumentach, z którymi państwo posłowie mogli się zapoznać, w związku z tym jestem chyba zwolniony od ustosunkowania się już do konkretów zawartych w tymże projekcie.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego, to ostatnie, dotyczące hazardu i kontekstu umiejscowienia tego hazardu w systemie wartości obecnego rządu, to myślę, że mogę je pozostawić bez odpowiedzi, w tym sensie tylko puentując je jednym zdaniem - jesteśmy realistami, zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele spraw jest dla ludzi, ale ludzi świadomych, którzy świadomie podejmują określone działania. Jeżeli jest to młodzież dziesięcio-, dwunastoletnia, to mam pewne wątpliwości, czy tak rzeczywiście jest. Natomiast zakończę zdaniem pochodzącym z uzasadnienia projektu rządowego, które rano przedstawiałem. Mianowicie rząd jeszcze raz chciałby bardzo wyraźnie podkreślić, że zdaje sobie sprawę z tego, iż w demokratycznym państwie prawa rząd, państwo ma prawo limitowania prowadzenia określonych działalności w określonych sferach. To jest jego niezbywalne prawo - parlamentu, rządu. I jedyną granicą, która powinna być zagwarantowana w tym momencie, jest kwestia prawa, czyli przepisów ustawy. Tam powinno być jasno, wyraźnie sprecyzowane, jakie warunki mogą stanowić o ingerencji państwa w sferę wolności zarówno człowieka, jak i wolności gospodarowania, równouprawnienia podmiotów. Ta wytyczna jest jednoznaczna. Sądzę, że w projekcie rządowym to też znalazło swoje odbicie. Panie marszałku, dziękuję serdecznie. Dziękuję panom posłom za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować państwu posłom, że zechcieli tyle uwagi i tyle troski poświęcić problematyce podejmowanej zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie poselskim. Już ta dyskusja upewniła nas, że pokazanie pewnych problemów było ważne i wydaje nam się, że jest szansa, aby w pracach komisji sejmowych różne kwestie, wątpliwości, które się tutaj pojawiły, chociażby sygnalnie wyjaśnić w sposób bardzo rzetelny i prawidłowy, zgodnie z zasadami postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało zaadresowanych do mnie wiele pytań, na które za chwilę będę odpowiadał szczegółowo, rozpocznę jednak od trzech spraw zasadniczych, ponieważ w tej dyskusji ideologia mieszała się z podatkami, z szarą strefą, z podejrzliwością. Zresztą to już jest pewna tradycja, ilekroć Izba przystępuje do mówienia o grach losowych i zakładach wzajemnych, tego typu emocje, różne tego typu skojarzenia się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak wspomniałem państwu przy prezentacji projektu, nie chcemy patrzeć na to emocjonalnie, niemniej jednak są trzy kwestie, które muszą być na wstępie jeszcze raz wyeksponowane, żeby można było zdefiniować, o co właściwie toczy się spór. Będę tutaj nawiązywał do tego, o czym mówił pan minister Wojcieszczuk, ponieważ są rzeczywiście sfery, w których jesteśmy zgodni, również w sferze diagnozy, natomiast być może inaczej postrzegamy sposoby dojścia do zwalczenia pewnych patologii, nieprawidłowości, które tutaj występują.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza wiąże się z tym wątkiem, który pan minister podniósł na samym końcu, gdy pytany o to, który projekt da więcej dla budżetu, stwierdził, że niestety nasz niewiele daje, bo niewiele z tego, co jest, wynika dla budżetu. Otóż, proszę państwa, dla nas ten sygnał, który wydaje się prawidłowym sygnałem, coś oznacza. Dlaczego jest mało środków budżetowych? Czy nie może być więcej środków budżetowych? Jak to się dzieje, że te środki gdzieś znikają?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tutaj są dwa sposoby rozwiązania i rozumiem, że komisje będą chciały się nad tym zastanowić, bo wydaje mi się, że dylemat istnieje. Sposób pierwszy, który prezentuje rząd, jest taki: Mało jest legalnych, dużo jest tych, które gdzieś są nielegalnie, nie wiadomo, gdzie są, gdzieś to się rozprzestrzenia, w związku z tym stwórzmy mechanizm, żeby zlikwidować te wszystkie pozostałe. Ja rozumiem, że taka jest filozofia. Jeśli się mylę, panie ministrze, to proszę mnie skorygować. I ona jest opatrzona pewnego rodzaju filozofią, że tu oczekiwanie itd.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasza filozofia, wnioskodawców projektu, jest odwrotna. Zastanówmy się, co jest źródłem patologii. Może źródłem patologii są nierealistyczne przepisy? Ja wiem, że tutaj dotykamy tego trudnego problemu, w związku z którym wielu z państwa posłów z AWS od razu wystąpiło z całymi przemówieniami na temat zagrożeń. Ja do tego zaraz wrócę. Nie wiem, ja nie jestem specjalistą, w dobrej wierze przyjmuję te argumenty, które pan minister przedstawiał, ale nie wiem, na ile te liczby... Nie wiem, co one reprezentują w skali 38 mln. Ale tak czy inaczej one zostały zaprezentowane. Ktoś się uzależnił, a więc gdyby precyzyjnie to potraktować, trzeba by wnieść zakaz gier losowych w Polsce, no bo po co mamy kogokolwiek uzależniać. Nie rozumiem, dlaczego chcemy uzależniać kogoś w Warszawie, a nie chcemy w mieście, które liczy 48 tys. mieszkańców; tego nie rozumiem. Ale być może są jakieś przesłanki, zgodnie z którymi uzależniać w dużym mieście można, a w mieście liczącym poniżej 50 tys. mieszkańców - nie można.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale zmierzam do podstawowego pytania. Otóż, panie ministrze i Wysoka Izbo, tu jest różnica i chciałbym, żeby ta różnica została dostrzeżona. Otóż w naszej ocenie błąd konstrukcyjny tkwi nie tylko w tym, że ustawodawca nie przewidział różnego typu gier i zaczęły się te spory, która jest losowa, która zręcznościowa, która jest pieniężna, a która rzeczowa. Pan poseł Goryszewski mówił o jakimś misiu, którego ktoś wygrał i później chciał wymienić na pieniądze. Ja nie jestem specjalistą od tych misiów, być może pan poseł Goryszewski spotykał, skądinąd widzę to na każdym kroku na ulicy, nie wiem więc, dlaczego się wokół losowania tych niedźwiadków robi taki problem. Ale tu może też jakaś szara strefa się kręci.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">W naszej ocenie błąd polega na tym, że nie przeprowadziliśmy rzetelnej dyskusji nad tym, co się określa, wrzucając do jednego worka, mianem hazardu. Bo z jednej strony państwo mówią o kasynach. Pan poseł Dorn pyta o kasyna. Jeden z panów posłów pyta, czy w każdej wiosce mogłoby być kasyno, czy w każdym powiecie mogłoby być kasyno. A przecież w pierwszej fazie dyskusji na podstawie danych rządowych zostało powiedziane: kasyna - 35 decyzji, realnie powstało ich 21 i nie powstają dalsze, bo nie ma zapotrzebowania. Ale ktoś ciągle sugeruje, że tutaj powstanie 1000. Przecież takiego zagrożenia nie ma. W przypadku salonów bingo limit wynosi 97, było 77 decyzji, 13 salonów powstało. Dlaczego nie powstają dalsze? Bo nie ma nikt interesu w ich tworzeniu. Salony gier - 195 decyzji, 130 powstało. Dlaczego nie powstały pozostałe? Dlatego, że nie ma interesu, bo nie ma zapotrzebowania, rynek jest płytki. Odpowiadam tu na pytanie pana posła Dorna, który pytał, dlaczego mówię o płytkości rynku. Mówię, bo rząd mnie poinformował, opieram się na stanowisku rządu. Rynek jest płytki. I nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa, o którym państwo mówicie na podstawie hipotetycznych możliwości, które mogłyby być wykorzystane, gdyby taki rynek powstał.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast, proszę państwa, interesuje nas inne zagadnienie: Czy błąd nie tkwi w tym, że wrzucając do jednego worka wszystko, co jest pod nazwą hazard, wrzucamy tam i kasyna, i te różne wielkie automaty, czyli to, co jest tym prawdziwym hazardem i gdzie ta reglamentacja musi być - i w zasadzie później nie ma tej linii przecięcia? Oczywiście ktoś może być przeciwnikiem w ogóle tego typu gier i powiedzieć, że wszystkie gry powinny być zakazane, ale przecież tak tego nikt nie stawia. No, można powiedzieć, że skoro jest uzależnienie, to zlikwidujmy wszystkie gry, ale tak tego nikt nie stawia. W związku z tym powstaje pytanie: Gdzie powinna być linia przecięcia? Gdzie się kończy to, czemu chcemy się przeciwstawić - i tam wprowadzić sztywną reglamentację, tam wprowadzić sztywną kontrolę - a gdzie się zaczyna być może ten element, który jest zwykłym elementem rozrywki i ludzie mają prawo mieć to również na osiedlu, o które pytał pan poseł Dorn. Nie tylko dlatego, że w PRL się mówi o osiedlach, tylko że często są to osiedla liczące 100–150 tys. mieszkańców. Dlaczego więc w ramach różnych rozrywek nie może być również tej, która się wiąże z grami losowymi i zakładami wzajemnymi?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Przecież istnieje Totalizator Sportowy, zresztą bardzo zasłużony, mający dochody, cieszymy się, że wspiera ruch olimpijski. Ludzie mogą w tym uczestniczyć. Jest też audiotele; mówi się tam, że chodzi o osoby, których wiek przekroczył 18 lat - ale kto to kontroluje? Czy jest jakaś różnica, jeśli chodzi o tę formę uzależnienia, w ramach której ludzie mają dzwonić i często w ten sposób wydają miliony bez żadnej kontroli? Jesteśmy zatem w obszarze zjawisk, nad którym państwo nie jest w stanie w pełni zapanować.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też w ocenie grupy posłów trzeba racjonalnie rozważyć, gdzie jest ta linia przecięcia. W związku z tym zwróciliśmy się do rządu z zapytaniem, na czym się mamy oprzeć. Jeszcze raz podkreślam, że model tu proponowany nawiązuje do doświadczeń, które wskazał rząd; mam tu na myśli modele niemiecki, austriacki, holenderski i brytyjski. Możemy się spierać co do szczegółów i po to jest komisja, niech się tym zajmuje. Natomiast wyraźnie mówię, że sięgnięto po te modele, ponieważ rząd to podpowiedział. A więc jestem tu w niezwykle trudnej sytuacji, bo jeśli chodzi o rząd AWS-Unii Wolności, to na zapytanie, w którym posłowie opozycji pytają, jakie są doświadczenia innych krajów, na czym się mamy oprzeć, otrzymaliśmy pismo pani Karasińskiej-Fendler, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, w którym odpowiadziano nam w ten sposób. My konstruujemy projekt, po czym posłowie AWS występują z jego ostrą krytyką jako projektu niemoralnego czy lansującego hazard. Być może jest przekłamanie, być może pani minister Karasińska-Fendler pod wpływem tej dyskusji przyśle mi odpowiedź na moje kolejne zapytanie, które skierowałem, bo ja już teraz proszę o szczegóły. Rząd ma informacje; ma przedstawicielstwa, może więc je uzyskiwać. My w opozycji możemy bazować na tym, co nam daje rząd, a rząd dał nam właśnie takie informacje. Stąd moje kolejne zapytanie. Prosiłbym bardzo pana ministra Wojcieszczuka, żeby zechciał być w kontakcie z panią minister Karasińską-Fendler, tak by jako rząd przysłali jednolitą odpowiedź, dlatego że między tym, co pan minister dzisiaj mówi, i tym, co mi pisze minister Karasińska-Fendler, są zasadnicze różnice. My w opozycji nie jesteśmy w stanie ustalić, w którym piśmie rządowym jest prawda, a w którym są przekłamania czy też brak informacji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym powrócić jeszcze raz do wątku wyjściowego. W naszej ocenie trzeba przeanalizować wszystkie możliwe sytuacje, idąc od góry, od tych najgroźniejszych form, i rzeczywiście zapytać, która forma na jakim szczeblu jest dopuszczalna. Nas bowiem to nie przekonuje i cieszę się, że pan poseł Koralewski w imieniu Unii Wolności też to potwierdził. Nie wiemy, dlaczego miejscowość 50-tysięczna ma być dyskryminowana w zakresie możliwości otwarcia salonu gry, nie znajdujemy żadnego uzasadnienia. Podkreślam: jeśli ktoś z państwa jest w ogóle przeciwnikiem takich form, to proszę wnieść ustawę i zlikwidować wszystko. Natomiast nikt nie podał racjonalnego uzasadnienia, a przecież pułapka polega na tym, że się to reglamentuje, że w miastach poniżej 50 tys. nie można tego robić. Teraz rząd próbuje zlikwidować wszystkie inne formy, zdelegalizować, a więc doprowadzić jedynie do tego, że zostaną ci w miastach powyżej 50 tys., i to tacy, którzy już otrzymali koncesję.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, na to pytanie nie padła odpowiedź. Popieramy bowiem wszystkie zabezpieczenia, jeśli chodzi o zwalczanie szarej strefy; nie jest to krytykowane, tu się z państwem zgodziliśmy. Tylko że przecież pan wie, iż koncesje zostały już rozdzielone. A więc czy nie chodzi o to, że ci, co już mają, to mają, a innych się po prostu nie dopuszcza do rynku? Interesuje nas to, gdzie tu są zasady zdrowej konkurencji, gdzie jest demonopolizacja, jakie reguły są stosowane. I bardzo prosimy, żeby w dalszych pracach rząd zechciał, nawet nie dzisiaj, na te pytania odpowiedzieć. Być może tu jesteśmy zgodni, tylko jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, jeszcze raz mówię, iż Sejm powinien się zastanowić nad tą zasadniczą sprawą. Jeśli bowiem, panie ministrze, rozwiązanie ma polegać na tym, że zdelegalizujemy pewne formy expressis verbis w prawodawstwie, a więc zniszczymy pewien sektor - jeden z posłów dzisiaj o tym mówił w oparciu o opinię pana prof. Kosikowskiego; już nawet nie chodzi o to, czy ci ludzie tam pracują, czy są dochody itd. - to nie jest to żadne rozwiązanie. Przecież w interesie państwa polskiego powinno być tak, po pierwsze, żeby państwo nad tym panowało - i tu się z panem zgadzamy, przecież jest to kwestia reglamentacji - ale w sposób racjonalny, tzn. żeby przeciwdziałało się tam, gdzie to jest potrzebne, a nie robiło problemu z różnych małych rzeczy, które przed laty zostały wrzucone do worka z napisem „hazard” i tam tkwią, a dzisiaj wokół tego próbuje się robić alarm. Chodzi o to, żeby było rzetelne opodatkowanie tego i żeby była kontrola.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">I tutaj dochodzę do drugiej sprawy. Pan minister Wojcieszczuk w swoim ostatnim wystąpieniu przywołuje przykład Hiszpanii: automaty rekreacyjne, rekreacyjne z nagrodami, hazardowe. Może właśnie to jest właściwy kierunek? Może nieporozumienie polega na wrzucaniu wszystkiego do jednego worka i toczeniu wokół tego dyskusji ideologicznej na temat tego, kto jest zwolennikiem, a kto przeciwnikiem hazardu. Ja też muszę oświadczyć - bo taka obowiązuje zasada, wszyscy to oświadczają - że nie zajmuję się hazardem. Nie uprawiam hazardu, mnie to osobiście nie interesuje. Interesuje mnie natomiast, jako posła, rozstrzygnięcie ustawodawcze. I być może to jest właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powiedział pan w ten sposób: w Wielkiej Brytanii powyżej 8 funtów to jest ciężki hazard, poniżej - reglamentacja. I jest kontrola, ponieważ są ludzie do kontroli. A zatem, panie ministrze, wnieście projekt ustawy, skoro rzecz jest warta świeczki, skoro mogą być z tego dochody budżetowe. Wnieście projekt ustawy i zapewnijcie odpowiednią liczbę kontrolerów, ponieważ rozwiązanie w postaci delegalizacji nie jest rozwiązaniem problemu. Państwo w ten sposób tylko podnosicie poprzeczkę, zwiększacie ryzyko szarej strefy. I niewiele więcej. Być może to w jakimś sensie ułatwi komuś postępowanie przygotowawcze, ale to nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Doświadczenia w wielu dziedzinach działalności gospodarczej przed 1989 r. były takie: nie da się zwalczyć korupcji, nie da się zwalczyć łapownictwa, nie da się zwalczyć szarej strefy tak długo, jak długo będzie nierównowaga. Jak się wprowadza na rynek artykuły spożywcze, to nie trzeba nikogo przekupywać, żeby kupić kostkę masła. Trzeba doprowadzić, panie ministrze, w naszej ocenie, do tego, by stworzyć rzetelne reguły prawne, nie uzależnione od decyzji indywidualnych urzędników, i stworzyć skuteczny aparat kontroli. I w tym się z panem zgadzamy. Nie widzę żadnych przeszkód, by taki aparat stworzyć. Najpierw trzeba jednak dać ludziom szansę legalnego działania, a nie zdelegalizować i uznać, że problem jest rozwiązany. W ten sposób nie rozwiążemy problemu, który w innych krajach został w sposób racjonalny rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa, panie marszałku, generalna. Kwestia stosunku do prawa europejskiego. Otóż posłowie opozycji stają w niezwykle delikatnej sytuacji. Rząd w swoim projekcie oświadcza, że nie ma tutaj koordynacji z Unią Europejską, minister Karasińska-Fendler w odpowiedzi na zapytanie poselskie dotyczące tego zagadnienia, w ramach przygotowań do dzisiejszej debaty, stwierdza, że jest zobowiązanie i mówi o terminie: luty 1999 r., a prominentny polityk AWS brawurowo występuje tutaj przeciwko kapitałowi obcemu. A więc przedstawia się to w kontekście, kto lubi, a kto nie lubi kapitału.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z zainteresowaniem dowiedziałem się o przeżyciach pana posła Goryszewskiego związanych z tworzeniem ustawy, o kłopotach z lobbystami. No cóż, każdy poseł ma jakieś kłopoty, być może inni państwo posłowie też mają kłopoty. Jednak nie to nas interesuje. Zdecydujcie się, państwo, po stronie koalicji rządowej. Rząd AWS i Unii Wolności powinien w odpowiedzi na zapytania powiedzieć w ten sposób: jest zobowiązanie, ale my świadomie od tego zobowiązania odstępujemy, ponieważ uważamy, że ze względu na ochronę rynku narodowego nie dopuszczamy obcego kapitału. Jeśli państwo tak odpowiecie, weźmiecie jako rząd za to odpowiedzialność. Wy prowadzicie negocjacje, wy odpowiadacie za dostosowanie prawa polskiego. Natomiast tego typu komfort, że rząd mówi, iż jest obowiązek do lutego, a przedstawiciel AWS występuje z płomiennym atakiem, jeśli chodzi o kwestię dopuszczenia, stawia nas w bardzo delikatnej sytuacji. Jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem we wprowadzeniu, a czego być może część państwa nie słuchała w pierwszej fazie dyskusji. Dla nas, posłów, ta sprawa nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia tego projektu. Jeśli rząd stwierdza, że tego nie dostosuje, to niech weźmie za to odpowiedzialność. Państwo prowadzicie negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie za bardzo zrozumiałem, co chciał powiedzieć pan minister Wojcieszczuk w ostatniej sekwencji, stwierdzając, że rząd widzi potrzebę, ale teraz, ze względu na tempo, nie zdąży. Nie, tu trzeba się zdecydować. Trzeba podjąć męską decyzję. Trzeba wyrazić stanowisko, prowadzić pewną politykę. Państwo prowadzicie politykę i państwo macie prawo nie dostosować. Opozycja przyjmie to do wiadomości. Wy macie większość, nic się w tym parlamencie bez was nie zdarzy. Tylko się zdecydujcie na jedną, jednolitą grę, a nie na taką, która z jednej strony zakłada dostosowanie, a z drugiej, ideologiczną niechęć do obcego kapitału. Wydaje mi się, że takie podejście nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Teraz, panie marszałku, przechodzę do pytań szczegółowych. Problem, który podniósł pan poseł Goryszewski. Otóż, jak państwo wiecie, na podstawie ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz zacytowałem propozycję eksperta odnośnie do tego, aby proces decyzyjny przekazać samorządowi terytorialnemu. No i usłyszałem tutaj - przyznam się, że ze zdumieniem - przemówienie pana posła Goryszewskiego, który - i to cytując konkretne miejscowości, Ząbki itd. - stworzył wrażenie olbrzymiej podejrzliwości co do wiarygodności samorządu terytorialnego, w myśl tezy: skoro on był tak obarczony różnymi zagrożeniami w zakresie lobby, to co dopiero w Ząbkach, jak sobie tamci poradzą.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, panie marszałku, grupa posłów nie odnosi się z tego typu podejrzliwością do samorządu terytorialnego. Podobną sytuację mieliśmy przy kwestii reglamentacji alkoholu. Problem był tylko taki: czy decyzję podejmuje urzędnik w Ministerstwie Finansów - pamiętam, jakie były kolejki i jakie były rozstrzygnięcia, i pamiętam, jakie były konflikty w NSA - czy decyzję podejmuje samorząd terytorialny. I samorząd terytorialny poradził sobie z tą decyzją. To są ludzie z wyboru, to są rady, to są burmistrzowie pod kontrolą społeczności lokalnych, to są organizacje społeczne. Jak można w tym parlamencie, gdzie się tyle mówi o wzmacnianiu roli samorządności, domniemywać, że samorząd terytorialny będzie bardziej podatny na oddziaływanie lobby, w domyśle: korupcjogenny, niż urzędnik administracji państwowej! Otóż grupa posłów z tego typu myśleniem się zdecydowanie nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście, w rękach Wysokiej Izby jest decyzja, jak postąpić. My uważamy, że właśnie jest to par excellence decyzja samorządu terytorialnego, w powiązaniu z pewną reglamentacją centralną. To znaczy, my wyobrażamy sobie w ten sposób: generalne reguły wyznacza Sejm w postaci ustawy, natomiast samorząd podejmuje na przykład decyzję, czy chce mieć ten salon gry, czy nie chce. Bo jeśli jest miasto 45-tysięczne, jeśli z wszystkich ocen wynika, że jest to potrzebne, to samorząd podejmuje decyzję pod kontrolą społeczną. Dlaczego urzędnik centrali, dlaczego ustawodawca ma mu tego zabraniać z mocy prawa? My tego nie rozumiemy - w dobie wolności gospodarczej, w dobie szerzenia się przeróżnych innych, o czym już tu była mowa, form uczestnictwa w grach losowych. Skąd tego typu rozwiązanie, pytamy i - podkreślam - eksponujemy tutaj problem, który został w projekcie zasygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, drugi problem podniesiony przez pana posła Goryszewskiego. Problem z obszarów wychowawczych, ale do mnie też takie pytania były kierowane i muszę na nie odpowiadać, aczkolwiek to nie było przedmiotem tej ustawy. Otóż, panie pośle Goryszewski, dla nas istnieje różnica między kasynem gry a grą na automacie przy, na przykład, wygranej 5 zł czy 2 zł, czy 10 zł. Przyjęto 50 zł. Na marginesie chcę tutaj wyjaśnić, bo jeden z państwa posłów powiedział: no tak, 50 zł, ale grać można wiele razy. Myśmy to też badali, bo przecież ten projekt już żyje, są różne opinie. To jest tak skonstruowane, że prawdopodobieństwo wygrania 50 zł jest raz na tysiąc, na setki, a więc prawdopodobieństwo, żeby ktoś dwukrotnie tak trafił, to jest, nie wiem, raz na setki tysięcy. A więc z tej strony nie ma zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast my mówimy w ten sposób: trzeba to rozgraniczenie wprowadzić i zróżnicować reglamentację w zależności od rodzaju aktywności. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby rząd rzeczywiście przeanalizował doświadczenia krajów Unii Europejskiej, żeby tutaj znaleźć racjonalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Wikiński trafnie zwrócił uwagę, że te dochody budżetowe, gdyby się pojawiły, można przeznaczyć na cele społecznie użyteczne. Jeden z panów posłów tutaj wystąpił z tezą, że proponujemy kulturę fizyczną, ochronę niepełnosprawnych, bo to są dziedziny kontrolowane przez SLD. To jakieś nieporozumienie. Z tego, co wiem, ministrem do spraw sportu i turystyki jest przedstawiciel AWS, również w PFRON, w innych instytucjach. W ogóle tego typu skojarzenie, że jeśli chodzi o troskę o ludzi niepełnosprawnych czy o sport, może mieć jakiekolwiek znaczenie, kto rządzi aktualnie, jest zupełnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rzeczywiście, myśmy uznali, że tu jest pewien spór co do wielkości, bo jeszcze raz podkreślam: rząd twierdzi, że jest bardzo płytki rynek, więc jeśli jest płytki, to nie ma o czym dyskutować, bo przecież ten rynek nagle nie stanie się bogaty z dnia na dzień. Ale załóżmy, że jeśli na tym rynku są jeszcze jakieś możliwości, to nasza droga jest taka: rzetelnie opodatkować, stworzyć jasne reguły gry, stworzyć precyzyjny nadzór, a środki, jeśli, panie ministrze, jest taka możliwość, tak jak w przypadku Totalizatora Sportowego, ukierunkujmy na cele społecznie użyteczne. A więc żeby stworzyć pewną równowagę dla pokazania, że jeśli jest taki obszar - on powinien być odpowiednio ukierunkowany.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo istotny problem podniosła pani poseł Blida. Rzeczywiście, kwestia demonopolizacji ma tu dla nas bardzo duże znaczenie. Pan minister nie odpowiedział na to pytanie, ja nie oczekuję na odpowiedź dzisiaj, bo pan minister zastrzegał się, że tu było wiele pytań szczegółowych. Ale nas interesuje, panie ministrze, kwestia struktury rynku w tym zakresie. My chcemy wiedzieć, co jest przedmiotem ochrony. Bo jeśli nie ma jakichś zasadniczych społecznych przeciwwskazań, to będziemy zwolennikami uczciwej konkurencji. Nie chcę powiedzieć: opcji zerowej, żeby kogoś nie urazić. Ale to musi być uczciwa konkurencja. My musimy wiedzieć, kto się zgłasza, dlaczego się zgłasza, kto to jest i kto uzyskuje szczególną ochronę. Wydaje mi się, że jako posłowie mamy do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa, podniesiona przez pana posła Orańca, który mówi w ten sposób: co to za zabezpieczenie te 500 automatów, jak ktoś chce, to będzie miał 499 automatów. Panie pośle, proszę bardzo, jeśli państwo uważacie inaczej, macie większość. Przecież właśnie to rozwiązanie wydaje się szczególnie ważne. Dobrze, że pan to podniósł, co prawda krytycznie, bo ja się spodziewałem, że państwo to dostrzegą, ponieważ jest to kwestia ochrony interesów uczestników tych gier. Nie wiem, czy pan minister potwierdzi, ale zdarzali się hochsztaplerzy, były osoby, które tutaj naciągały, były niewypłacalne, dochodziło do wielu nieporozumień. A więc nam się wydaje, że jeśli ktoś wchodzi na ten rynek, trzeba sprawdzać źródła kapitału - i to proponuje rząd - trzeba stworzyć te inne funkcje kontrolne, ale trzeba też stworzyć zabezpieczenie. Jeśli pan uważa, że 500 automatów to jest za wysoki pułap, proszę, ustalmy 450, przecież to jest typowa sprawa do rozstrzygnięcia w komisjach. To nie my jesteśmy tutaj fachowcami, to rząd musi się wypowiedzieć, jakiego typu zabezpieczenie będzie tutaj właściwe.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co do kwestii Unii Europejskiej. Pana posła Orańca widocznie nie było, gdy właśnie przywoływałem argumentację pani minister Karasińskiej-Fendler w odniesieniu do Unii Europejskiej. Również pan minister Wojcieszczuk nie zaprzeczył, że tutaj mamy zobowiązania, a pan poseł Oraniec mówi, że my postępujemy niezgodnie z prawem Unii Europejskiej, diametralnie inaczej. Wręcz przeciwnie, jesteśmy u progu wejścia do Unii Europejskiej i naszym obowiązkiem jest doprowadzić do zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i projekt poselski zmierza w tym kierunku. Jeśli większość parlamentarna zdecyduje się postąpić inaczej, rozumiem, że weźmie za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia miejscowości, którą pan poseł Oraniec podnosi, i pyta, gdzie można sytuować. Proszę państwa, mówiłem o tym trzykrotnie, ale w odpowiedzi na to pytanie jeszcze raz muszę przytoczyć to, o czym pan poseł Oraniec nie słyszał. W dniu dzisiejszym, jak nas rząd poinformował, mamy do czynienia ze zjawiskiem niewykorzystania istniejących limitów. Jeśli ktoś z państwa uważa, że to rzeczywiście stwarza jakiś problem, proszę bardzo, można je obniżyć. Natomiast nieporozumienie polega na tym, że samo wprowadzenie pułapu limitu nie przesądza możliwej aktywności gospodarczej, bo ta jest uzależniona od tego, czy jest ktoś, kto chce inwestować i czy jest ktoś, kto chce kupować usługi. Jeżeli tu nie będzie zwiększenia popytu, jeśli Polska się rozwija w tempie 6% rocznie, w odpowiednio mniejszym stopniu jest przyrost dochodów realnych, to ja osobiście nie widzę możliwości rewolucji w tym zakresie, nawet gdyby nastąpiła zmiana preferencji obywateli z punktu widzenia korzystania z tego typu usług. A więc nie ma powodu do przesady. Jest tutaj po prostu kwestia rozstrzygnięcia, które będzie realne i które będzie wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia podniesiona przez pana posła Koralewskiego. Jesteśmy również za tym, aby podmioty w sposób terminowy się wywiązywały ze zobowiązań wobec skarbu państwa. I tutaj, panie ministrze, ja cały czas próbuję dociec, gdzie jest ta różnica. Jeśli chodzi o nas, to różnica sprowadza się jedynie do tego: stwórzmy ludziom szansę uczciwej pracy, stwórzmy uczciwe zasady i egzekwujmy obowiązki podatkowe. Zakazy nie zawsze są sposobem na zlikwidowanie zjawiska. Pan wie co było z prohibicją w Stanach Zjednoczonych - ludzie się dorobili olbrzymich fortun właśnie dzięki temu, że wprowadzono prohibicję. Ludzie z reguły najchętniej żerują na zakazach. Wprowadzenie zakazu, delegalizacja nie zmienia tutaj automatycznie sprawy. A więc pan poseł Koralewski ma rację, jeśli na ten problem zwraca uwagę. Podzielamy zdanie pana posła Koralewskiego, o czym mówiłem, że jeśli chodzi o tę granicę 50 tys., nie znajdujemy uzasadnienia, zresztą również pan poseł Gruszka do tego nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#PosełJerzyJaskiernia">I tutaj w odniesieniu do wystąpienia pana posła Gruszki chcę zareagować na jedną sprawę. Kwestia liberalizacji, która będzie bezpieczna, bo do tego, wydaje mi się, sprowadza się istota sporu.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jesteśmy dzisiaj w stanie sobie pozwolić na wprowadzenie pełnej otwartości. Przecież i ten projekt tego nie wprowadza. Znajdźmy linię przecięcia, rozwiązanie, które będzie racjonalne. Być może jest to kwestia bezpiecznej liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Łopuszański troszczy się o dochody państwa. Chciałbym przede wszystkim posłowi podziękować za komplementy odnoszące się do mojego wystąpienia. Rzeczywiście jeżeli coś robię w parlamencie, zawsze staram się to robić w sposób rzetelny. Szkoda tylko, że pan poseł nie zadał sobie dalszego pytania: Co zrobić, żeby te dochody zwiększyć? Podzielamy troskę pana posła. Uważam, że w dalszych pracach nad tym projektem trzeba będzie się zastanowić nad tym, jak zwiększyć dochody państwa, i nad tym, który wariant jest bardziej skuteczny. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan minister Wojcieszczuk, który również dostrzega to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, odnoszę się teraz do pytań skierowanych do mnie, które sformułował pan poseł Sikora. Większość z tych pytań opierała się na nieporozumieniu. Nie chciałbym przypuszczać, że pan poseł Sikora nie czytał projektu, którego krytyki się podjął, ale jeśli przewiduje utworzenie kasyna w gminie czy w jakichś małych miejscowościach, to zapewne nie dostrzegł, że tą granicą w przypadku kasyn jest 250 tys. mieszkańców. Tak więc nie twórzmy tutaj z kolei mitu kasyna w każdej wsi, który w tej sali się w międzyczasie pojawił. Rozumiem więc, że to jest kwestia pewnego niedoczytania, jeśli chodzi o to, co tutaj pan poseł zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia, którą pan poseł podjął, dotyczy również określenia poziomu liberalizacji. Proszę państwa, wyjaśnię to, ponieważ ta sprawa się przewijała w różnych pytaniach. Skąd się wzięła liczba 50 zł? Ona się wzięła z modelu niemieckiego, który nam zaoferował rząd. W Niemczech jest to 40 marek, a więc około 80 zł, tutaj przyjęto nieco niższą granicę. Wydaje się, że w trakcie prac można się zastanowić, gdzie ta granica ma przebiegać i czy ona w ogóle ma być ukształtowana. W każdym razie wyjaśniam, że jest to sięgnięcie po rozwiązanie, które już w innych krajach zostało zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na pytania pana posła Dorna już częściowo, panie marszałku, odpowiedziałem, ale jeszcze niektóre zostały bez odpowiedzi. Otóż zwracałem już uwagę, że o tym, ile będzie w Polsce kasyn, salonów gry, będzie decydowało prawo popytu i podaży, limity w chwili obecnej są takie, że nie są wypełniane. Dlaczego jednak mimo wszystko jest potrzebna demonopolizacja? Część państwa posłów pytała bowiem: skoro limity nie są wykorzystane, to dlaczego, państwo, proponujecie, żeby te limity były wyższe, czy zmieniacie reguły gry? Proszę państwa, robimy to z dwóch zasadniczych przyczyn: dlatego że jesteśmy zwolennikami uczciwej konkurencji i zwolennikami demonopolizacji. Jeśli rząd się zgadza z nami w tym zakresie, to wie, co przez to rozumiemy. W tym wypadku są pewne zaszłości nagromadzone na przestrzeni ostatnich lat. Zdaję sobie sprawę, że nie jest nam łatwo z tymi zaszłościami się uporać, ale podkreślam, jeśli ktoś te wartości popiera, to będzie również popierał rozwiązania, które w tym zakresie się pojawiły. Na temat płytkości rynku, o co pytał poseł Dorn, już się wypowiadałem. Jest to stanowisko rządu, który ocenia realną sytuację na tym rynku. Ten rynek rzeczywiście taki jest. On się nie stanie głęboki z dnia na dzień. Nie ma żadnych ku temu przesłanek. Pozostaje pytanie, co zrobić, żeby on był racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#PosełJerzyJaskiernia">Teraz przechodzę do trzeciej sprawy. Wielokrotnie była tutaj podnoszona kwestia prania brudnych pieniędzy. Otóż, Wysoka Izbo, my we wprowadzeniu powiedzieliśmy: kwestia jasnych reguł gry i kwestia działań przeciwko praniu brudnych pieniędzy to sprawy zasadnicze w tej sferze, zwłaszcza w świetle informacji, które tutaj państwo posłowie i rząd przytaczali. Jest tylko pytanie: Jak znaleźć skuteczny instrument? Dylemat zasadza się na tym, czy skuteczny instrument polega na wprowadzeniu zakazu, który powoduje podwyższenie skali ryzyka, ale nie niszczy zjawiska. Jeszcze raz to podkreślam. To wynika z doświadczenia wielu krajów. Zakaz nie oznacza zniknięcia skłonności do działań nielegalnych. Uniemożliwia tylko kontrolę tego. W naszej ocenie - być może w tym się różnimy z rządem, ale wydaje się, że to nie jest różnica zasadnicza - droga jest następująca: stworzyć legalne miejsca, właściwie je opodatkować, stworzyć skuteczny aparat kontroli skarbowej i mechanizm weryfikacji źródeł finansowania. To jest najlepszy sposób zwalczania zjawiska brudnych pieniędzy. Wydaje się, że w tym kierunku powinniśmy iść. Jest tylko pytanie, jak to zrobić, żeby zrobić skutecznie. Tak więc osobiście nie widzę zasadniczego sporu.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie pana posła Skrzypka. Panie marszałku, trudno jest w tej chwili odpowiedzieć na pytanie o skutki wychowawcze gier losowych i zakładów wzajemnych w Polsce. Wydaje mi się, że pytanie, które podniósł pan poseł Skrzypek, kwalifikuje się do szerszej analizy rządowej. Może byłoby dobrze, żeby rząd przedstawił Wysokiej Izbie, jakie skutki wywołuje ta ustawa. Na marginesie, pan minister zapewne wie, że zwróciłem się do pana jako ministra finansów z interpelacją, z prośbą o przedstawienie skutków realizacji tej ustawy. Być może będzie potrzeba, panie marszałku, żeby na forum Wysokiej Izby tego typu raport przedyskutować. Jesteśmy tego zwolennikami. Tylko, proszę państwa, rzecz nie może się sprowadzać do jakichś wyrywkowych informacji, do tego, że jeden zacytuje jednego lekarza, drugi innego. Może będzie potrzeba podjęcia jakichś bardziej radykalnych działań, skoro rząd mówi o potrzebie wprowadzenia kompleksowego ustawodawstwa. W każdym razie jeśli takiego raportu nie będzie, trudno będzie mówić o skutkach, które można zweryfikować naukowo. Osobiście jestem zwolennikiem tego, aby tego typu skutki zostały nam przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie przechodzę do pytań pana posła Bielana. Otóż na trzy kwestie chciałbym zareagować. Potrzeba ograniczenia uznaniowości. Zgadzamy się z panem posłem, zresztą we wprowadzeniu to powiedzieliśmy. Tylko jakimś dziwnym trafem państwo posłowie z AWS czytacie stanowisko rządu, zresztą jest to naturalne, reprezentujecie ten rząd, a nie czytacie opinii ekspertów. Czy was nie dziwi to, że wiele rozwiązań proponowanych przez rząd wzbudziło zastrzeżenia różnych ekspertów, również w kwestii ograniczenia uznaniowości? Proszę państwa, kiedy mamy do czynienia z większą uznaniowością? Czy wówczas, kiedy urzędnicy w ramach reglamentowanej liczby koncesji decydują, gdzie je dadzą, czy w sytuacji, kiedy tworzy się zasady uczciwej konkurencji, określa się warunki? Można robić nawet przetargi, można kontrolować źródła tych dochodów i w ten sposób ograniczyć uznaniowość. A więc zgadzamy się z panem posłem i dziwimy się, że nie postrzega pan problemu uznaniowości na tle sytuacji, jaka obecnie istnieje, a mamy do czynienia z bardzo wieloma uznaniowymi decyzjami. Oczywiście nikogo nie podejrzewam, inaczej niż niektórzy inni posłowie, którzy mają różne domniemania. Nic nie domniemywam, tylko stwierdzam, że dopóki jest kwestia reglamentacji, a koncesje są przecież przydzielane, dopóty jest uznaniowość. Jesteśmy za tym żeby tę uznaniowość zawęzić, tak więc zgadzamy się z panem posłem Bielanem.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co do tego mechanizmu, co do tych 50 zł. Już wyjaśniałem, z czego się on bierze. Jest to przykład niemiecki. Jeśli rząd stwierdzi, czy dojdziemy do tego wniosku w dyskusji, że istnieje potrzeba obniżenia tego pułapu, nie wiem do jakiego poziomu, to będzie to kwestia dyskusji wśród specjalistów. Jedno jest pewne - w pewnym momencie ta linia przecięcia musi być, gdyż wrzucenie tego wszystkiego do jednego worka hazardu, z zastosowaniem tych samych reguł, wydaje się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia kwestia. Tak, panie pośle, nie tylko raport z Mińska. Mówił pan również o doświadczeniach Unii Europejskiej. Uczestniczyłem w konferencji w Cambridge, która była poświęcona zagadnieniu prania brudnych pieniędzy i przeciwdziałaniu temu zjawisku. Zresztą są całe sztaby. Tworzyliśmy struktury. To jest rzeczywiście bardzo ważny problem. Tylko jeszcze raz podkreślam, nie wystarczy stwierdzenie faktu, trzeba znaleźć mechanizmy, które spowodują, że to zacznie wreszcie funkcjonować. Tymczasem takich mechanizmów nie ma. Spieramy się w tej Izbie, jakie instrumenty byłyby skuteczne. Jeśli w takim tonie będziemy rozmawiali, wydaje się, że jest szansa, aby taki skuteczny mechanizm znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę wreszcie do pytań pana posła Kaczyńskiego. Proszę państwa, wypowiedziałem się w imieniu wnioskodawców. Nie uważamy, że granica 50 tys. jest racjonalną granicą. Możemy się w Izbie spierać. Jeśli państwo podtrzymacie większością głosów dyskryminację miejscowości poniżej 50 tys. mieszkańców - jest to sprawa większości parlamentarnej. Nie znajdujemy dla tego żadnego uzasadnienia i uważamy, że współdziałając z samorządami można znaleźć pewne racjonalne rozwiązania. Gdzie ta granica ma być, to jest kwestia dyskusji. My tylko krytycznie się odnieśliśmy do tego anachronizmu. Zresztą pan minister Wojcieszczuk też go nie bronił. Nie wiem w związku z tym, dlaczego ten anachronizm tutaj się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia wpływów, o co pyta pan poseł Kaczyński. Oczywiście to wyliczenie jest zawarte. To wyliczenie oparte jest na tej prognozie, określmy to, krańcowej: 300 tys. automatów. Ale, proszę państwa, zdecydujmy się, o co nam chodzi, gdyż jedni państwo posłowie twierdzą, że będzie olbrzymia liczba automatów i wyrwie się nam to spod kontroli, rząd twierdzi, że jest ich 80 tys., a tych legalnych 4 tys. Powiem więc tak: prognoza, jakie będą wpływy budżetowe, będzie zależna od tego, ile automatów zostanie uruchomionych. Przy czym, jeszcze raz podkreślam, chodzi o to, żeby to były automaty działające legalnie, żeby były właściwie opodatkowane - i tutaj chętnie wysłuchalibyśmy opinii rządu, jaka powinna być wysokość tego opodatkowania - i żeby to było pod ścisłą kontrolą izb skarbowych. Wydaje mi się, że na tym polega właściwe podejście i przy tym założeniu te dochody będą znacząco większe. Podkreślam jednak, że nie jest to zasadniczy element, który tu podnosimy.</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze - postawiła je pani poseł Wachowska - czy nie widzimy zagrożeń demoralizacji? Proszę państwa, my nie mamy jeszcze do czynienia z ustawą, mamy do czynienia z pewnymi propozycjami, które są formułowane w różnych projektach, wokół inicjatywy podjętej przez rząd. Wydaje mi się, jeżeli ktoś chciałby odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie pani poseł, musiałby, po pierwsze, zapytać, jakie skutki przynosi dotychczasowa ustawa. Chodzi o to, żebyśmy się tu w Izbie tego dowiedzieli, bo dzisiaj poznaliśmy cząstkowo pewne wypowiedzi lekarzy, a być może to wymaga jakiegoś uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#PosełJerzyJaskiernia">I po drugie, należy się zastanowić, jakie formy instytucji rozrywkowych mogą nieść negatywne konsekwencje, i te formy eliminować. Zlikwidowanie wszystkich form wydaje się nierealistyczne, bo to byłaby zachęta dla szarej strefy. Pani poseł Wachowska nie dostrzega jednego zasadniczego problemu: przecież to nie ta ustawa otwiera problem, bo problem jest już dzisiaj - pan minister to wyraźnie podkreślał - bo dzisiaj wiąże się to z szarą strefę, nie kontrolowaną, niewłaściwie opodatkowaną, bez odpowiedniego nadzoru, a my chcemy, żeby to ukształtować w odpowiednim zakresie i żeby to było pod odpowiednią kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-71.48" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie pytanie pana posła Stępnia. Pan minister już częściowo na to odpowiedział. Ja tylko powiem, proszę państwa, że prawdą jest, iż i z totalizatora sportowego, i z innych tego typu instytucji loteryjnych są dochody dla państwa. Oczywiście to jest trochę tak jak w przypadku alkoholu - niektórzy uważają, że należy zlikwidować alkohol, ale niektórzy mówią, że z tego państwo ma dochody, że państwa, które prowadziły ostrą walkę z alkoholizmem, znalazły się w tarapatach budżetowych. Jest tu pewna niezręczność natury moralnej, ale jest też prawdą to, że są dochody budżetowe z tego typu działalności. W związku z tym, Wysoka Izbo, powstaje pytanie, czy chcemy, żeby te dochody pochodziły z tych źródeł, i jak je chcemy ukierunkować. Podzielam tu opinię pana posła Stępnia, aby takie dochody, jeśli są dostępne, kierować do tych instytucji i na te cele, które bądź mają pewien wymiar charytatywny, bądź wiążą się z ochroną ludzi niepełnosprawnych, bądź ze wspieraniem sportu i turystyki. I tu odpowiadam na pytanie pani poseł Wachowskiej, czy nie byłoby lepsze wspieranie innych, alternatywnych form. Dobrze, ale stwórzmy szansę, żeby było więcej klubów sportowych, dajmy więcej środków na otwieranie kawiarni, klubokawiarni, dyskotek, tego, co chcemy preferować, bo wtedy być może będziemy mogli przeciwdziałać tym zjawiskom, które są niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-71.49" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałem się zareagować na wszystkie pytania. Jeśli państwo posłowie mają jeszcze pytania dodatkowe, chętnie w imieniu wnioskodawców udzielę na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za udzielenie bardzo krótkiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zgłasza się dwóch posłów, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Łopuszański, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa sprostowania. W moim wystąpieniu wyraziłem troskę o dochody państwa, ale prosiłbym o interpretację tej mojej troski w kontekście całej wypowiedzi, a nie wyrwanej z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanŁopuszański">Wyraziłem także troskę o ocenę zjawiska hazardu z perspektywy ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych, istnieje bowiem pewna hierarchia spraw, na które patrzymy, kiedy oceniamy tak złożone zjawisko, jakim jest hazard, jego skutki finansowe i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanŁopuszański">I drugie sprostowanie, panie marszałku. W tym wypadku jestem w trochę trudniejszej sytuacji regulaminowej, ale liczę na życzliwą interpretację. Przypominam, że przemawiając w imieniu trzech kół poselskich, w bardzo krótkim z uwagi na warunki dzisiejszej debaty wystąpieniu, podpisałem się pod wszystkimi sformułowaniami pana posła Henryka Goryszewskiego wyrażającego poglądy Akcji Wyborczej Solidarność. W związku z tym sądzę, iż mam prawo powiedzieć, że zarówno pan Henryk Goryszewski, jak i ja, kiedy mówiliśmy, że nie chcemy, by samorząd w Ząbkach czy w Nowym Mieście stawał oko w oko z organizatorami hazardu, nie mieliśmy na myśli tego, że samorząd w Ząbkach nie jest godzien prowadzić tych spraw, nie chcieliśmy niczego ująć ani temu, ani żadnemu innemu samorządowi. Pragnęliśmy tylko powiedzieć, iż nie chcemy, ażeby burmistrz w Ząbkach czy w Nowym Mieście stawał oko w oko z gangsterami organizującymi kasyna i aby wyborcy w gminie Ząbki czy w Nowym Mieście stawali oko w oko w gangsterami usiłującymi wpłynąć na wybory samorządowe z tego tylko powodu, że znajduje się tam kasyno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Waldemar Sikora, również w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Jaskiernia był uprzejmy nie odpowiedzieć na moje pytania dotyczące praktyki w zakresie gier losowych w innych krajach europejskich i - szerzej - w świecie, tym niemniej takie odpowiedzi padły w wystąpieniach innych uczestników dyskusji, dlatego nie będę już prosił o odpowiedź w tej sprawie. Natomiast pan poseł przedstawił tezę, nieuzasadnioną w moim przekonaniu, że nie znam tego projektu, który on prezentował. Mógłbym zapytać wobec tego, czy pan poseł dobrze wczytał się w ten projekt, ponieważ w projekcie w pkt. 13 mamy takie sformułowanie: kasyna mogą być lokalizowane w miastach liczących: do 250 tys. mieszkańców - jedno kasyno. 250 tys. mieszkańców nie stanowi tu granicy, a granica dolna nie jest określona. W każdym mieście może być zlokalizowane kasyno, nawet w mieście o najmniejszej liczbie mieszkańców. W związku z tym to, co powiedziałem - i przytoczę to: wystarczy powiedzieć, że po wprowadzeniu tej nowelizacji istniałaby teoretyczna możliwość powszechnej lokalizacji kasyn gry - jest słuszne; przecież miasta w Polsce rozmieszczone są bardzo gęsto, przede wszystkim miasta o małej liczbie mieszkańców. Tak że teza, którą pan poseł wypowiedział w związku z moim wystąpieniem, jest co najmniej nieprecyzyjna; być może lepiej byłoby powiedzieć - nieprawdziwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pan poseł Sikora nie uzyskał odpowiedzi, ale nie chce, żeby pan poseł Jaskiernia odpowiadał - tak?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Mogę odpowiedzieć, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bielan - w jakim trybie? Sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poseł Adam Jerzy Bielan: Pytania do przedstawiciela wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pytania już były.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Jerzy Bielan: Ale pan poseł Jaskiernia zaapelował, żeby zgłaszać dodatkowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia nie może apelować o zadawanie dodatkowych pytań, ale jeżeli miałaby powstać jakaś niejasność....</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Mam pytanie do pana posła Jaskierni, przedstawiciela wnioskodawców, które będzie też formą odpowiedzi na zarzuty pana posła co do rzekomej dyskryminacji ze strony Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność miejscowości liczących poniżej 50 tys. mieszkańców. Czy nie uważa pan, że utrzymanie limitu na tym poziomie jest celowe choćby z tego powodu, że w miejscowościach liczących poniżej 50 tys. mieszkańców z reguły nie ma w komendach lokalnych Policji pionów zajmujących się zwalczaniem zorganizowanej przestępczości, nie ma tam osób, które mogłyby monitorować powstawanie takich kasyn? I czy zniesienie takiego dolnego limitu, wprowadzenie natomiast górnego limitu, który pan proponuje na poziomie 250 tys., nie zaowocowałoby powstawaniem w Polsce licznych kasyn w małych miejscowościach, kasyn przez nikogo nie kontrolowanych, które zajmowałyby się po prostu praniem brudnych pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dorn?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowe pytanie...</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Zrozumiałem z tego, że im dłużej pan poseł Jaskiernia udziela odpowiedzi, tym posłowie mniej po prostu rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Króciutkie pytanie. Z tego, co pan mówił, zrozumiałem, że wnioskodawcy odwołują się do modelu niemieckiego czy austriackiego. Z drugiej strony pan poseł podkreślał, jak niesłychanie ważne jest, by prawo udzielania koncesji przekazać samorządom. Otóż z tego, co wiem, ani w Niemczech, ani w Austrii to prawo nie przysługuje samorządom. W ogóle w Europie jedynym krajem, gdzie tego typu koncesji udzielają władze municypalne, jest Holandia. Czy pan poseł nie widzi, że to prowadzi znowu do pewnej kolejnej konfuzji?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełLudwikDorn">I pytanie drugie. Pan poseł zalecał przy daleko idącej demonopolizacji, uczciwej konkurencji, stworzenie silnego pionu kontroli. Otóż w Wielkiej Brytanii liczba pracowników Gaming Board, którzy nadzorują salony gry, kasyna i gry losowe, wynosi około 300 osób. Czy w związku z tym pan poseł wraz z całą resztą wnioskodawców opowiada się za stworzeniem urzędu zatrudniającego paruset urzędników? Czy pan poseł obliczył koszty budżetowe tego przedsięwzięcia, bo mogą one być niemałe i sądzę, że na niepełnosprawnych i klubokawiarnie, tak bliskie sercu pana posła, niewiele pieniędzy by już zostało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Jaskiernia, w miarę krótko i precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zareagować na pytania, które skierowali pan poseł Biela i pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia limitu 50 tys. mieszkańców. Tak, wnioskodawcy podtrzymują swoją propozycję, zresztą ona nie została również zakwestionowana przez rząd. Zrozumiałem, że również zyskała poparcie Unii Wolności. Oczywiście ja w dalszym ciągu nie wiem, dlaczego ta magiczna liczba 50 tys. mieszkańców ma prowadzić do dyskryminacji społeczeństwa w Polsce. Co prawda, może ktoś powiedzieć, że dyskryminacja w tym zakresie nie ma znaczenia, ale dla wielu ludzi ma. 20 mln ludzi w Polsce jest przedmiotem dyskryminacji wynikającej z tego, że kiedyś ustawodawca na wysokości 50 tys. zawiesił poprzeczkę. Otóż w naszej ocenie nie jest to uzasadnione. Oczywiście, gdybyśmy przyjęli inne reguły, to temu musiałyby towarzyszyć inne rozstrzygnięcia w zakresie różnych struktur państwowych. W tej chwili nie mogę się wypowiadać na temat struktur policyjnych. Na marginesie - jest reforma w Policji i nie wiem, na jakim szczeblu jakie typy struktur policyjnych będą usytuowane, natomiast niewątpliwie jeżeli dla celów kontroli czy właściwego zwalczania przestępczości zorganizowanej tego typu struktury byłyby potrzebne w miejscu, gdzie taka instytucja, jak salon gry, powstaje, to powinny być utworzone. Na zasadzie racjonalności. Po to jest policja i po to są organy państwowe, aby reagować na sytuacje prezentowane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotycząca kasyn - tutaj chciałbym przeprosić pana posła Sikorę, bo rzeczywiście nastąpiło pewne nieporozumienie, nie zrozumiałem właściwie pana posła, a z kolei w odpowiedzi może nie wyraziłem się precyzyjnie. Otóż z czego wynika nasza zasadnicza argumentacja dotycząca tego, że tutaj zagrożenia nie ma? Ona wynika, panie pośle, z prognozy rzeczywistej. Z prognozy tej, którą przedstawił rząd w tych dokumentach, które cytowałem, a z której wynikało, jak Wysoka Izba pamięta, że nie wykorzystuje się liczby zezwoleń na prowadzenie kasyn już w dniu dzisiejszym i to w dość dużej skali. W związku z tym ciągle mylimy tu dwie rzeczy - wprowadzenie reguły, gdzie coś może być potencjalnie zorganizowane, od kwestii rozeznania, co to jest w ogóle kasyno. Przecież jest to znaczący kapitał. Przecież wiadomo, że istnienie tego typu instytucji ma sens tylko przy określonym zapotrzebowaniu. Pan poseł Goryszewski mówił, że niektóre nawet były na pograniczu bankructwa. Zresztą jest pewne ograniczone zapotrzebowanie, na przykład w miejscowości poniżej 250 tys. mieszkańców, która jest miejscowością uzdrowiskową i przebywa tam bardzo wielu turystów. Może się okazać, że i z innych względów tam akurat mogą powstać szanse. Stąd uważamy, że nie rzecz w tym, aby reglamentacja miała w sposób sztuczny tworzyć bariery. Natomiast niech rozstrzyga rynek, bo przecież i tak jest wydawana koncesja poprzedzona zbadaniem środków i tych wszystkich innych reguł, które tutaj są stosowane. A więc wydaje mi się, że tutaj spór raczej się toczy o to, co jest potencjalnie, hipotetycznie możliwe. Rząd powiedział, że jest możliwość wzrostu o 900%, ale to przy założeniu zwykłej takiej wyliczanki matematycznej, w oderwaniu od płytkości rynku. Rynek jest płytki, wcale nie będzie głębszy za rok czy za dwa, ale niech się rozwija w oparciu o zjawisko demonopolizacji i uczciwej gry, a nie faktu, że ktoś uzyskał wcześniej koncesję i broni swego monopolu, bo w moim odczuciu są to dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa, którą podnosi pan poseł Dorn. Wskazałem panu posłowi, że rząd w odpowiedzi powołał się na modele: niemiecki, austriacki, holenderski i brytyjski. Oczywiście, panie pośle, to nie jest tak, że można skonstruować wypadkową czterech modeli. Dobrze pan przywołał przykład Holandii, bo on akurat jest przez rząd wymieniony. Tak że jeśli pan uważa, że tam są koncesje czy że prawo udzielania koncesji przysługuje samorządom, to ja to przyjmuję do wiadomości i stwierdzam, że nawet nie wiedziałem o tej informacji, którą pan poseł przekazał i która być może będzie wykorzystana w dalszych pracach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast, proszę państwa, skąd się zrodził wątek samorządowy w tej dyskusji? Część państwa nie brała udziału w pierwszej fazie. W opinii pana Macieja Kosińskiego z Biura Studiów i Ekspertyz, w ramach propozycji na tle analizy projektu z druku nr 590, pojawia się sugestia, że może lepiej byłoby, aby decyzje w tym zakresie podejmowały samorządy. Cytuję, żeby nie było wątpliwości, gdyż ta sprawa wielokrotnie wracała: Ponieważ zgodnie z ustawą monopolem państwa objęte są jedynie gry liczbowe i loterie pieniężne, art. 4 pkt 1 ustawy, może właściwym rozwiązaniem byłoby pozostawienie tej kwestii do decyzji samorządów lokalnych odpowiedniego stopnia. Regulacje licznych kwestii o zbliżonym charakterze w wielu krajach pozostawiane są właśnie do decyzji władz terytorialnych, stanowych, landowych lub nawet niższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, panie pośle Dorn, ja z oficjalnej ekspertyzy cytuję te dane, mając zaufanie do eksperta, który sugeruje, że danie tego typu uprawnień samorządom będzie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Cieszę się również ze sprostowania pana posła Łopuszańskiego, bo byłoby rzeczywiście sprawą niezwykle niezręczną, gdybyśmy tutaj stworzyli wrażenie, że tylko urzędnicy państwowi są wolni od możliwości nacisków, a samorząd terytorialny jest z góry skazany. Skądinąd skala kontroli społecznej w samorządzie jest znacznie wyższa niż na szczeblu państwowym. Cała logika reformy samorządu terytorialnego zmierza właśnie ku temu, żeby przekazać władzę w dół. A więc dlaczego miałoby się tego typu argumentację wprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, panie marszałku, drugie pytanie pana posła Dorna, że w Wielkiej Brytanii, jak pan poseł Dorn ustalił, jest 300 pracowników, i jak ja na to reaguję, czy chcę tworzyć instytucję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż pan poseł zapewne słyszał, o czym mówił pan minister Wojcieszczuk. Minister przywołał właśnie przykład brytyjski. I powiedział, że są trzy rodzaje gier: rekreacyjne, rekreacyjne z nagrodami i hazardowe. Powyżej 8 funtów jest to ciężki hazard, poniżej 7–8 funtów jest to objęte reglamentacją i dodał, że jest to objęte precyzyjną kontrolą służb skarbowych. Musimy się więc na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Nie skarbowych.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, jakich służb. Pan minister mówił, czy to są skarbowe, czy inne służby, w tej chwili jest to bez znaczenia. Być może minister Wojcieszczuk sprecyzuje, o jakie to służby chodziło.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, musimy się zdecydować, bo jeśli chcemy skutecznie zwalczać szarą strefę, to musimy stworzyć jasne warunki gry i mechanizm kontrolny. Natomiast mówimy w ten sposób: chcemy zwalczać szarą strefę, boimy się, że ktoś może nielegalnie przechwytywać zyski, a nie mamy środków na działalność kontrolną. Więc ja to rozumiem w ten sposób, że gdyby się okazało, iż jest w interesie państwa dopuścić do uczciwej konkurencji znacznie więcej podmiotów w takim obszarze, który nie niesie jakichś zagrożeń wychowawczych, to wtedy rzeczywiście czas zwiększyć aparat pana ministra Wojcieszczuka czy odpowiednio izb skarbowych, by był przygotowany do kontroli. No bo innego mechanizmu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśliby oczywiście ten projekt czy inny miały dalsze proceduralne biegi, panie marszałku, to będzie okazja, żeby ten dylemat, który trafnie pan poseł Dorn podkreśla, szczegółowo rozważyć i znaleźć rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy, a także o skierowanie obu projektów ustaw dodatkowo do Komisji Integracji Europejskiej, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie: ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych (druk nr 640).</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Elżbietę Sobótkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym założeniem rozpatrywanego dziś przez Wysoką Izbę projektu ustawy jest zamknięcie ważnego rozdziału rozliczeń ze skutkami stanu wojennego. Rząd jest przekonany, że można tego dokonać stosunkowo szybko w sposób satysfakcjonujący partnerów społecznych. Ale należy to zrobić szybko także dlatego, że wymaga tego dbałość o budżet państwa. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera kilkudziesięciostronicowe uzasadnienie, stąd też w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do zwrócenia uwagi na najważniejsze założenia, które legły u podstaw tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Przedłożony projekt nie zawiera żadnych radykalnych rozwiązań, które zmieniałyby ustalone dotychczas główne zasady zwrotu majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Projekt ten zawiera natomiast takie treści, których uwzględnienie będzie służyło sprawnemu zakończeniu procesu zwracania majątku utraconego. W przedstawionym projekcie proponuje się przede wszystkim zmiany lub zastąpienie tych przepisów prawa, które stały się źródłem kontrowersji w orzecznictwie Społecznej Komisji Rewindykacyjnej i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to jest przepisów, które w istocie okazały się przeszkodą w zamknięciu procesu rozliczeń związanych ze zwrotem majątku utraconego przez związki zawodowe i inne organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Omawiany projekt zawiera też takie rozwiązania, które pozwolą na usunięcie istniejących luk w prawie, w tym spowodowanych brakiem możliwości wydania takich przepisów wykonawczych, które byłyby zgodne z normami wyższego rzędu. Dotyczy to zwłaszcza luk w przepisach z zakresu regulowania zaległych i nadal powstających zobowiązań po stronie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Wspomniane zobowiązania skarbu państwa powstały z woli ustawodawcy, który ustawą z dnia 10 maja 1996 r. nowelizującą ustawę rewindykacyjną postanowił, że skarb państwa w sposób szczególny przejmie zasadniczą część zobowiązań w zakresie zwrotu majątku utraconego. Ustawa ta zrewidowała z mocą wsteczną istniejące do czasu jej uchwalenia reguły zwrotu majątku utraconego, upoważniając w swoim art. 3 do wszczynania na wniosek zainteresowanych podmiotów postępowań w sprawach zakończonych orzeczeniami Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, nie określając zarazem dokładnie uprawnień tej komisji w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Jednocześnie w związku z obawami co do skutków, jakie mogło zrodzić dla budżetu państwa przejęcie przez skarb państwa znacznej części zobowiązań w zakresie zwrotu majątku utraconego, w dodanym wówczas do ustawy rewindykacyjnej art. 32 ust. 1 zostały ustanowione niepieniężne formy kompensowania takich zobowiązań, a w art. 3 2 ust. 3 upoważniono Radę Ministrów do wydania rozporządzenia mającego określić szczegółowe zasady i tryb regulowania zobowiązań w tych formach. Niestety poprzednia Rada Ministrów nie wydała tego, a mniej więcej od połowy 1997 r. już nie mogła wydać tego rodzaju rozporządzenia bez uprzedniej zmiany wyżej wymienionego art. 32 ust. 1 ustawy rewindykacyjnej, ponieważ niektóre z wymienionych w tym przepisie niepieniężnych form kompensowania zobowiązań skarbu państwa nie mogły być w praktyce wykorzystane ze względu na kolizje ze zmienionymi w międzyczasie przepisami innych ustaw, a w szczególności z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym, z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw oraz z Ordynacją podatkową. Dotyczy to takich form jak: składniki zbędnego mienia prywatyzowanych bądź restrukturyzowanych przedsiębiorstw państwowych, akcje jednoosobowych spółek skarbu państwa lub spółek z ponad 50% udziałem skarbu państwa oraz potrącenie z wzajemnej bezspornej i wymagalnej wierzytelności wobec skarbu państwa na zasadach przewidzianych dla zobowiązań podatkowych. Z tych przyczyn w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie proponuje się nadać nowe brzmienie art. 32 ust. 1 ustawy rewindykacyjnej, w którym pomija się tamte „niewykonalne” formy kompensowania zobowiązań skarbu państwa, a zarazem w nowych przepisach art. 32 ust. 3–11 ustawy rewindykacyjnej oraz w dodawanych do tej ustawy artykułach: art. 34, art. 35 oraz art. 36 ustala się zasady i harmonogram regulowania przedmiotowych zobowiązań w formie obligacji skarbowych lub składników mienia państwowego lub komunalnego, za które odpłatność pokryje skarb państwa. W przygotowanym projekcie rozporządzenia Rady Ministrów następuje doprecyzowanie owych zasad oraz ustalenie trybu postępowania w sprawach kompensacji zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Nadając projektowanym przepisom takie, a nie inne brzmienie, zakładano, że większość niepieniężnych zobowiązań skarbu państwa z woli podmiotów uprawnionych zostanie uregulowana w formie obligacji. Harmonogram zgłaszania przez uprawnionych wyboru formy kompensaty i dokonywania kompensat został podporządkowany istniejącym stałym terminom emisji obligacji z trzyletnim terminem wykupu. Początek realizacji harmonogramu dostosowano do przewidywanego terminu wejścia w życie projektowanej ustawy i rozporządzenia Rady Ministrów. Rząd, przygotowując projekt, zakładał, że skutki finansowe przyjęcia ustawy przez Wysoką Izbę będą mogły być uwzględnione w ustawie budżetowej na 1999 r. Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę o tym, że każda zwłoka w rozpoczęciu spłaty tych zobowiązań w obligacjach jest kosztowna. Na przykład ewentualne przesunięcie projektowanego na maj 1999 r. terminu pierwszej spłaty zobowiązań w obligacjach o następne 3 miesiące, to jest na sierpień 1999 r., spowodowałoby dodatkowe koszty odsetkowe w wysokości ponad 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">W przedłożonym projekcie ustawy oraz w niektórych przepisach projektowanego rozporządzenia Rady Ministrów ustala się także obowiązki sprawozdawcze i weryfikacyjne związane z realizacją przedmiotowych zobowiązań. Przyjęcie proponowanych przepisów powinno pozwolić na sprawne regulowanie tych zobowiązań, na możliwie precyzyjne planowanie wydatków budżetowych oraz ograniczenie ryzyka wypłacania przez skarb państwa nienależnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Wysoki Sejmie! Pozostałe proponowane w przedłożonym projekcie przepisy wiążą się z dostrzeżonymi w okresie ostatnich dwóch lat funkcjonowania ustawy niedoskonałościami bądź lukami w dotychczasowych przepisach, które ograniczały, a niekiedy nawet uniemożliwiały pełną realizację podstawowego celu ustawy rewindykacyjnej, jakim jest zwrot majątku prawowitym właścicielom. Z proponowanych zmian w istniejącej regulacji prawnej należy zasygnalizować w tym miejscu kilka najważniejszych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">- określenie następstwa prawnego organizacji uprawnionych do zwrotu majątku, które przestały istnieć nie tylko przed złożeniem wniosku o zwrot majątku, ale także w trakcie postępowania prowadzonego przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną;</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">- stworzenie możliwości uwzględnienia w orzeczeniach komisji wyników postępowania dowodowego prowadzonego także po 31 grudnia 1991 r., a dotyczącego ostatecznego ustalenia przedmiotowego zakresu roszczenia;</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">- ustalenie zasady uprawomocnienia się orzeczeń komisji i dzięki temu usunięcie niepewności w obrocie prawnym;</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">- nałożenie obowiązku zwrotu majątku na skarb państwa w sytuacjach, gdy niemożliwe jest już dziś ustalenie podmiotu, który przejął ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">W art. 2–4 przedłożonego projektu ustawy proponuje się zastąpienie dotychczasowego nieprecyzyjnego i wieloznacznego przepisu art. 3 ustawy nowelizującej z dnia 10 maja 1996 r. przepisami pozwalającymi na zmianę lub uchylenie dotychczasowego orzeczenia komisji i wydanie nowego orzeczenia rozstrzygającego o istocie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Projektowane przepisy w przypadku przyjęcia ich przez Wysoką Izbę zrównają w prawach wszystkich uczestników dotychczasowych i przyszłych postępowań przed Społeczną Komisją Rewindykacyjną, pozwalając zarazem na uwzględnienie w orzeczeniach tej komisji wszystkich obowiązujących przepisów ustawy rewindykacyjnej, zarówno wprowadzonych wyżej wymienioną ustawą z 10 maja 1996 r., jak też obecnie proponowanych. Dzięki temu każdej ze stron postępowania zostanie zapewniona możliwość dostosowania dotyczących jej rozstrzygnięć do aktualnych, najbardziej dla niej korzystnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na projektowany nowy przepis art. 10a ustawy rewindykacyjnej, w którym określa się ostateczny termin zakończenia przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną postępowań o zwrot majątku - 31 grudnia 1999 r. Zakreślenie tego terminu jest konieczne z punktu widzenia potrzeb planowania budżetu państwa i ograniczenia strat budżetu z powodu nie dokończonych postępowań rewindykacyjnych, a także ze względów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Rozliczenia majątkowe ze związkami zawodowymi i innymi organizacjami społecznymi, to jest rozliczenia będące następstwem ustawodawstwa stanu wojennego, powinny zostać zakończone w przewidywanej i bliskiej perspektywie, zwłaszcza że od wprowadzenia stanu wojennego upłynęło już prawie 17 lat, a toczące się od 1991 r. postępowania rewindykacyjne nie przyniosły jak dotąd pożądanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Z tych względów wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedkładanego projektu ustawy i skierowanie do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo, według planu o godz. 14 rozpoczyna się przerwa. Czy wobec tego zaczynamy teraz dyskusję, a przynajmniej wystąpienia klubowe? Jeśli uzyskam waszą zgodę, to poproszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chcę poprzeć projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej wymienioną ustawę i ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJacekRybicki">Na wstępie raz jeszcze warto podkreślić, że zmiany te, w gruncie rzeczy legislacyjne, umożliwią realizację ustaw o zwrocie majątku i w rezultacie przyczynią się do zaoszczędzenia określonych i wcale niemałych kwot w budżecie. Mówiła o tym pani minister. Można dodać, iż szacunkowo kwoty te liczone są na około 5 mln nowych zł za kwartał opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJacekRybicki">Tak się rzeczywiście stało, iż w roku 1996, w maju, przyjęto nowelę, której realizacja w praktyce okazała się niemożliwa. Najpierw zaniechano bowiem wydania koniecznego i określonego w art. 32 ust. 3 tej ustawy rozporządzenia, a później wydanie tego rozporządzenia z przyczyn prawnych było już niemożliwe. Oczywiście przy tej okazji warto zapytać, kto skorzystał, a kto stracił na tym, że przez ponad 2 lata nowela ustawy przyjęta w maju 1996 r. była niewykonalna. Na pewno nie zyskały budżet ani skarb państwa, który dzisiaj musi wypłacać odsetki, nie zyskała też w gruncie rzeczy „Solidarność”, ponieważ tę samą nominalnie kwotę czy tę samą nieruchomość mogłaby uzyskać 2 lata temu. Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Tak więc, proszę państwa, dzisiejsza nowelizacja stwarza wreszcie po blisko 18 latach szansę na postawienie kropki nad „i”, daje nadzieję na ostateczne uregulowanie jednego z problemów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1981 r., 13 grudnia, zawieszono działalność związków zawodowych i niektórych organizacji społecznych, a następnie - niewątpliwie z pogwałceniem podstawowych zasad własności - pozbawiono je majątku. Cel był jasny - delegalizacja „Solidarności”, zdławienie i pozbawienie środków opozycji. Tak samo jasny był cel przekazania większości tego majątku w ręce stworzonej na nowo i posłusznej wobec ówczesnego reżimu centrali związkowej. W 1985 r. protokolarnie przekazano OPZZ majątek zabrany „Solidarności” po wprowadzeniu stanu wojennego, a także nieruchomości i gotówkę po Zrzeszeniu Związków Zawodowych i jego centrali, CRZZ.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJacekRybicki">Pierwsze dwa rozporządzenia przekazywały nowo powstającym organizacjom zakładowym i branżowym majątek, odpowiednio, struktur zakładowych i branżowych działających przed 13 grudnia, a trzecie z dnia 30 kwietnia 1985 r. przekazywało majątek CRZZ oraz „Solidarności” szczebla regionalnego i krajowego. Na podstawie tych aktów prawnych wówczas komisja do spraw zarządu majątkiem związków zawodowych przekazała protokolarnie OPZZ - przypomnę, że był czerwiec 1985 r. - majątek o łącznej wartości 3 102 806 291 zł. Na tym oczywiście nie skończyło się wyposażanie nowych związków. Trwało ono przez następne lata, przejęto w ten sposób majątek wielu związków branżowych, a od roku 1988 objęto dzierżawą blisko 600 obiektów Funduszu Wczasów Pracowniczych. Praktycznie do dziś nie ma realnej wyceny, nie wiadomo, jaki to majątek wówczas przejęto i jakim majątkiem obracano. Na marginesie warto dodać, że praktyka tego typu nie zniknęła, wbrew pozorom, wraz z wiosną 1989 r. Nie tak dawno byliśmy wszak świadkami bezprecedensowego przekazania na własność OPZZ pozostałego majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych czy też swoistego dofinansowania OPZZ przez ministra pracy; obie te decyzje zostały zresztą zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJacekRybicki">Po roku 1989 rozpoczęto proces rewindykacji majątku zabranego „Solidarności”. Praktycznie wówczas bez jakiejkolwiek decyzji pozostał majątek CRZZ przekazany w gotówce, majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych, a także majątek branżowy. Warto przy okazji tej dyskusji podkreślić, iż sprawy te w dalszym ciągu czekają na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJacekRybicki">Podstawą prawną do dochodzenia przez „Solidarność” utraconego wówczas majątku jest właśnie nowelizowana dzisiaj ustawa z dnia 25 października 1990 r. Na jej to podstawie ówczesny minister pracy powołał Społeczną Komisję Rewindykacyjną, której celem jest do dziś rozstrzyganie spraw o zwrot majątku. Niestety, trzeba powiedzieć, iż większość orzeczeń tej komisji nie została wykonana albo ze względów formalnych - zaskarżenia do NSA - albo z powodu niewypłacalności OPZZ. W związku z tym Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” wielokrotnie występował z postulatami ostatecznego uregulowania tej kwestii zarówno wobec władz polskich, jak i Międzynarodowej Organizacji Pracy czy Międzynarodowej Konfederacji Związków Zawodowych. W jednym z raportów tej ostatniej czytamy, „iż oczywiste już jest, że ustawa powołująca Społeczną Komisję Rewindykacyjną ma poważne niedociągnięcia. Najbardziej widocznym uchybieniem jest brak mechanizmów zapewniających realizację decyzji podjętych przez SKR”. To właśnie skutkowało podjęcie w roku 1995 i zakończenie w roku 1996 kolejnej nowelizacji wspomnianej ustawy. Niestety, została ona, o czym już wspomniałem na wstępie, tak zrobiona, iż nie mogła doprowadzić do ostatecznego rozwiązania problemu rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja, o czym była już mowa, usuwa więc niedoskonałości legislacyjne poprzedniej. Umożliwia skuteczny zwrot majątku poprzez nieruchomości i obligacje, określa precyzyjnie terminy wykonania, nadaje wreszcie wojewodom odpowiednie uprawnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJacekRybicki">Problem własności jest niewątpliwie najtrudniejszym, ale i najważniejszym problemem dla naszego kraju, dla demokracji, dla budowy państwa prawa. Oto przez tyle lat nie został uregulowany ten problem wobec organizacji, która przyczyniła się, jak żadna inna, do odzyskania przez Polskę wolności i suwerenności. Raz jeszcze pragnę wyrazić nadzieję, że wraz z tą nowelizacją rozpoczniemy ostatni etap naprawy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełJacekRybicki">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS wnoszę o skierowanie rozpatrywanego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Rybickiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie kwestionuje konieczności naprawy skutków stanu wojennego również i w tym zakresie, o którym mówi zarówno sama ustawa, jak i projekt ją nowelizujący. Uważamy, że związkom zawodowym i organizacjom społecznym majątek przejęty przez państwo powinien być zwrócony, i jesteśmy przekonani, że tak być powinno - dotychczasowe przepisy od dawna stwarzały możliwości i warunki do realizacji tego. Nie chcę się odnosić tak głęboko do historii, którą przed chwilą mój przedmówca przytoczył. Chcę tylko powiedzieć, że pierwszy projekt zwrotu majątku, który zakładał, że ten majątek zwrócą krajowe i zakładowe organizacje ruchu branżowego, był po prostu niewykonalny, ponieważ przeliczniki ekonomiczne przyjęte w Sejmie kontraktowym dla zwrotu majątku były mniej więcej takie, że za przejętą złotówkę trzeba przekazać około kilkunastu tysięcy złotówek i oczywiście te złotówki, zresztą jak zwykle w ruchu zawodowym, są wydawane na bieżące bezpośrednie potrzeby. Organizacje ich nie kumulowały i nie przetrzymywały. W związku z tym naprawiliśmy ten projekt ustawy, stwarzając pewną odpowiedzialność skarbu państwa za poczynania w końcu organów państwa. I od 1996 r. istniała możliwość załatwienia sprawy, ale zakładała pewne spójne współdziałanie „Solidarności” i ruchu branżowego z rządem tak, aby sprawy zakończyć. Niestety, ze strony „Solidarności” tego spójnego współdziałania wówczas nie było. I stąd dzisiaj mówi się, że ustawa jest jakby nierealizowalna. Nadal uważamy, że na podstawie istniejących przepisów można było sprawę uregulować. Jeżeli jest taki stan, jaki dzisiaj w Wysokiej Izbie się prezentuje, to głównie dlatego, że nie było chęci do współdziałania. No, ale pomijam zaszłości. Skupmy się natomiast nad projektem, bo to jest zadaniem i obowiązkiem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWitMajewski">Otóż Wysoka Izbo, chcę najpierw zaznaczyć, że zarówno pani minister, jak i mój przedmówca w ogóle nie podali żadnych cyfr odnoszących się do tych należności, które są skrupulatnie wyliczone w uzasadnieniach jako szacunki, jak sądzę, niepełne, bo nowelizacja otwiera jeszcze wiele spraw, czyli rachunek będzie narastał. Sam fakt, o czym tutaj była mowa, że 3-miesięczna zwłoka powoduje 5 mln zł odsetek, czyli 50 mld starych zł, sprawia, że nie są to kwoty dające się - jak sądzę - łatwo wygenerować w ciągu roku działalności składkowej dopiero rozwijającego się związku zawodowego, który musi jeszcze pokrywać swoje bieżące potrzeby. Niestety, to są sumy dzisiaj neapolitańskie. Wysoka Izbo, musimy ten projekt po prostu dogłębnie przeanalizować, skąd powstały te neapolitańskie sumy, wynoszące obecnie biliony starych złotych, sięgające wydatków państwa na kulturę, dzisiaj rewindykowane w majestacie prawa od skarbu państwa. Wysoka Izbo, nie bez kozery nie padały tu cyfry, bo te sumy będzie przecież musiał ewentualnie pokryć polski podatnik. Dlatego też wnoszę przede wszystkim o wnikliwą analizę wszystkich zaszłości i przyczyn powstawania tego zjawiska. Wydaje mi się, że Wysoka Izba będzie miała tutaj sporo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym też powiedzieć, że także z punktu widzenia państwa prawa projekt budzi pewne wątpliwości, bo zakłada, że możemy wrócić do zapadłych orzeczeń sądowych, to znaczy „wzruszyć” zapadłe orzeczenia sądowe, w tym również takie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, tu właściwego, który określił nieważność niektórych wystąpień rewindykacyjnych. Projekt ustawy zakłada pewną swobodę w dysponowaniu nieruchomościami państwa i jednostek komunalnych, nie tworząc ograniczeń wobec osób i organizacji, które dzisiaj w dobrej wierze tym mieniem gospodarują. Oczywiście może być tak, że rząd, wojewodowie będą tutaj postępowali umiarkowanie i nie sięgną po nieruchomości, wykorzystywane dzisiaj w dobrej wierze. Jednak „może” nie oznacza, że tak będzie, gdyż projekt nie zakłada ograniczeń pod tym względem. Być może będą rewindykacje, które spowodują, że jednych będzie się rugowało po to, żeby ewentualnie przekazać drugim. Są to sprawy, którym na etapie postępowania sejmowego trzeba postawić bariery, abyśmy nie tworzyli nowych pokoleń pokrzywdzonych i nowych rachunków krzywd, które później będziemy latami rewindykować.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt jest nowelizacją dosyć zwartego projektu ustawy, ale tak obszerną i złożoną, że objętościowo jest ona dwukrotnie większa od nowelizowanego projektu. Praktycznie jest to bardzo skomplikowany legislacyjnie i prawnie produkt, a pani minister - jak rozumiem - żąda od nas, żeby Wysoka Izba zechciała rozpatrzyć ten projekt niemal w błyskawicznym tempie, ponieważ jego skutki mają być uwzględnione w budżecie roku 1999, i to pod szantażem, że po każdych 3 miesiącach „cyka na zegarku” kolejne 50 mld zł. Zaproponowałbym rządowi, żeby nam takich projektów w takim trybie, kiedy Sejm jest zajęty reformami, budżetem, finansami, podatkami i wieloma innymi sprawami, po prostu nie serwował. Możliwość przerobu Izby jest w pewnym sensie ograniczona, a jeszcze raz podkreślam, że projekt jest legislacyjnie wyjątkowo skomplikowany, wprowadza niezwykle trudne tryby i procedury, odnosi się do orzeczeń już zapadłych i wymaga naprawdę wnikliwej analizy, z którą ja mam kłopoty, chociaż ukończyłem studia prawnicze i mam tytuł doktora praw uniwersytetu. To nie jest oczywiście świadome, myślę, że jest w tym jakiś cel, żeby tak tę sprawę Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Projekt nowelizowanej ustawy zakłada znaczące dla budżetu skutki finansowe. Myślę, że moi koledzy w trakcie debaty niektóre sprawy tutaj przeanalizują.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym powiedzieć, że w historii funkcjonowania ruchu zawodowego, w tym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, wydarzyło się wiele rzeczy. Począwszy od roku 1980, uzyskiwał on od państwa wsparcie dla swojej działalności, konkretną pomoc finansową na cele działalności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełWitMajewski">Po roku 1990 - o tych przykładach będą mówili moi koledzy, po prostu jest pewien podział pracy - takich przykładów jest oczywiście więcej. Myślę, że jest zasadne, żeby w wyrównywaniu różnych rachunków uwzględniać fakty, a zwłaszcza te, które miały miejsce już po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełWitMajewski">Pamiętamy wreszcie, że niedawno nastąpiła operacja podziału majątku po byłym CRZZ. Pamiętamy też, że wówczas majątek ten był dzielony według liczby członków zrzeszonych w „Solidarności” i w branżowych związkach zawodowych, co myśmy uważali za zasadę słuszną. Dlaczego więc dzisiaj nie postawimy pytania, jak to się stało, że majątek przejęty od 10-milionowego związku ma trafić do związku, który w różnych okresach po wznowieniu działalności do dzisiaj zrzesza od 10 do kilkunastu procent tamtego stanu? Dlaczego teraz nie przyjmuje się tej słusznej zasady? Gdzie się znalazło 8 mln członków? Być może wielu z nich nie podjęło działalności związkowej, ale przecież wielu jest w branżowym ruchu zawodowym. Przypomnę takie nazwiska, jak Miodowicz, Spychalska, Manicki. Osoby te dla Wysokiej Izby nie są anonimowe. To są przecież działacze „Solidarności”. To są również ci członkowie, w imieniu których dzisiaj rewindykujecie majątek.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie, zajmij się pan swoimi związkami.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełWitMajewski">Trzeba się zastanowić i jeżeli była przyjęta pewna metoda przy podziale majątku CRZZ, to warto również chyba skorzystać z tej praktyki przy podziale majątku byłej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Podczas analizowania całokształtu problemów proponowanej nowelizacji powstaje uzasadniona wątpliwość, czy nie stanowi ona próby sięgnięcia w sposób nieusprawiedliwiony do kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełWitMajewski">Nawiązując do wczorajszych rozważań o dobrych finansach publicznych państwa, trzeba dziś stwierdzić, że ta nowelizacja nie przekonuje obywatela o tym, że jako Wysoka Izba rzeczywiście chcemy w sposób oszczędny gospodarować budżetowym groszem.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełWitMajewski">Klub Parlamentarny SLD uważa, iż projekt powinien być wnikliwie przeanalizowany przez sejmowe komisje, aby wyrównać rzeczywiste straty, rzeczywiste rachunki spowodowane stanem wojennym, ale zarazem, żeby nie tworzyć niesprawiedliwych przywilejów. Stąd wnosimy o skierowanie projektu do sejmowych Komisji: Finansów Publicznych, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z zapowiedzią proszę jeszcze o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i będzie to ostatnie wystąpienie klubowe przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panów posłów o cierpliwość. Zaraz będzie przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona przez rząd nowelizacja ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego zmierza do szybkiego uregulowania zobowiązań skarbu państwa wobec tych organizacji i zakończenia tego procesu w możliwie krótkim czasie. Obecnie obowiązująca ustawa często nie jest realizowana z powodu zapisów sprzecznych z innymi ustawami. Dotyczy to szczególnie zobowiązań niepieniężnych skarbu państwa, których wartość z odsetkami i ze zwłoką osiągnęła już kwotę blisko 82 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMarekZieliński">Utrzymywanie stanu obecnego będzie powodowało protesty związków zawodowych i organizacji społecznych, jak również wzrost tych zobowiązań w związku z narastaniem ustawowych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMarekZieliński">Istota projektowanej zmiany polega na ograniczeniu katalogu ustawowych form kompensowania zobowiązań skarbu państwa tylko do takich, które mogą mieć rzeczywiste zastosowanie i nie kolidują z przepisami innych ustaw. Są to obligacje skarbu państwa, mienie skarbu państwa, mienie komunalne, za które skarb państwa zapłaci gminom, i środki pieniężne. Zakłada się przy tym, że większa część niepieniężnych zobowiązań skarbu państwa zostanie zrealizowana w obligacjach. Projekt ustawy przewiduje też, w przeciwieństwie do obecnej ustawy, prawo do wyboru formy kompensaty zobowiązań skarbu państwa przez podmiot uprawniony. Prawo to podlega pewnym ograniczeniom, ale i tak utrata prawa wyboru powoduje zaspokajanie roszczeń w formie obligacji. Natomiast ewentualna kompensata w gotówce stanowi połowę wartości przyznanej kompensaty.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełMarekZieliński">Ustawa wprowadza wiele granicznych terminów, w tym ostateczny termin zakończenia postępowania przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną. Szczegółowo określa tryb postępowania w takich przypadkach, gdy nie można ustalić podmiotu zobowiązanego do zwrotu majątku, bądź z braku dokumentacji, bądź wtedy jeśli uprawniona organizacja przestała istnieć.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełMarekZieliński">Warto podkreślić, że zarówno przepisy wprowadzone ustawą nowelizującą z dnia 10 maja 1996 r., jak i obecnie proponowane przepisy ustawy o zwrocie majątku, nie naruszają praw nabytych przez strony postępowania, a także nie pogarszają ich sytuacji prawnej. Przepisy te stwarzają korzystniejsze rozwiązanie zarówno dla organizacji uprawnionych do uzyskania zwrotu majątku, jak i dla organizacji zobowiązanych do jego zwrotu. Jest to możliwe dzięki temu, że skarb państwa na mocy ustawy z 1996 r. przejął większość zobowiązań związków zawodowych i organizacji społecznych, którym powierzono mienie organizacji rozwiązanych w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełMarekZieliński">Reasumując, projektowana ustawa, po jej uchwaleniu, może przyczynić się do ostatecznego załatwienia sprawy zwrotu utraconego majątku w 1981 r. przez związki zawodowe i organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełMarekZieliński">Klub Unii Wolności wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym poinformować, że do tego punktu porządku obrad wrócimy po rozpatrzeniu punktu dotyczącego pytań i interpelacji. A więc po zarządzeniu przerwy do godz. 16 należy doliczyć trzy godziny - wtedy rozpocznie się dalsze procedowanie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 16. Dziękuję za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 14 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekJanKról">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekJanKról">Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Dariusz Grabowski zwrócił się z pytaniem do ministra skarbu państwa w sprawie przyznania przez Petrochemię Płock SA firmie J&amp; S Service monopolu na koordynację dostaw ropy do Polski do roku 2002 oraz licznych nieprawidłowości z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła o doprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie brzmi następująco: Czy prawdą jest, że firma J &amp; S Service - nie wiem, jak brzmi dalsza część nazwy - i jej ewentualne mutacje, zlokalizowana na Cyprze, otrzymała wyłączność czy uzyskała swego rodzaju monopol na koordynację dostaw ropy naftowej do Polski do roku 2002? Czy w związku z tym jesteśmy w stanie określić korzyści bądź straty, jakie z tego tytułu ponosi skarb państwa, straty wynikające z niepłacenia podatków bądź z różnic cenowych, które powstają przy prowadzeniu polityki monopolistycznej przez takiego właśnie importera? Czy Ministerstwo Skarbu Państwa może podać cyfry i uzasadnić taką, a nie inną decyzję odnośnie do przyznania tej koncesji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na zadane pytanie odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie przeprosić pana posła, że nie udzielę wyczerpującej odpowiedzi. Udzielę odpowiedzi w takim zakresie, w jakim udało mi się w dniu dzisiejszym uzyskać informacje z właściwego departamentu. Nie nadzoruję tego departamentu, a minister, który wie więcej, jest dzisiaj nieobecny, ponieważ musiał wyjechać do Brukseli. Będę posługiwał się notatkami i postaram się odpowiedzieć na pytanie, które było zadane w formie pisemnej. Na to rozszerzone pytanie, które pan poseł był uprzejmy zadać w dniu dzisiejszym, być może nie odpowiem wyczerpująco, w całości, ale zobowiązuję się dopilnować, by została udzielona odpowiedź na piśmie po powrocie ministra Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Oto odpowiedź, której mogę udzielić. Od 1990 r. Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne w Płocku dostarczały wyłącznie ropę z Rosji, jeszcze w ramach systemu RWPG. Od 1993 r. Petrochemia Płock - tej nazwy będę używał - rozpoczęła samodzielne zakupy ropy, rezygnując stopniowo z pośrednictwa CIECH i dokonując zamówień w innych firmach.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Udział Petrochemii Płock, jeśli chodzi o ropę, która jest sprowadzana do Polski, wynosi 80%, pozostałe 20% ropy zakupuje Rafineria Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">W Rosji obecnie istnieje kilka wielkich koncernów naftowych, takich jak: Lukoil, Jukos, Rosnieft, Sidanko, Slavnieft, Surgutneftegaz. Zaopatrują one własne rafinerie, a także eksportują nadwyżki ropy naftowej, głównie systemem rurociągów, w konkretnych kierunkach obejmujących konkretne kraje, m.in. Polskę i Niemcy, północną nitką rurociągu „Przyjaźń”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Po krótkim okresie wolnej konkurencji w zakresie eksportu w 1995 r. rząd rosyjski uporządkował, nazwijmy to tak, rynek eksportowy, ustanawiając tzw. koordynatorów dostaw dla poszczególnych kierunków. Za kierunek polski został odpowiedzialny koncern Sidanko.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Producenci ropy, będący pod kontrolą tych koncernów, sprzedają ropę naftową na bardzo niekorzystnych dla kupujących warunkach handlowych, tzn. żądają przedpłat na zakupioną ropę i jej transport nawet w wysokości 100% wartości i do 60 dni przed jej dostarczeniem. Taki sposób płatności jest wysoce ryzykowny i nie do przyjęcia przez odbiorców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Współpraca z firmą J&amp;S Service and Investment Ltd. datuje się od 1993 r., skutkując z roku na rok zwiększeniem dostaw. W 1997 r. celem ustabilizowania dostaw ropy rosyjskiej Petrochemia Płock SA zawarła z firmą J&amp;S Service and Investment Ltd. umowę terminową na lata 1998–2002. Głównym powodem zawarcia umowy była chęć ustabilizowania dostaw i wprowadzenia odpowiedzialności dostawcy w przypadku zakłóceń bądź zaopatrzenia. Jak wynika z posiadanych informacji, specyfiką handlu ropą rosyjską jest to, że trudno jest zawrzeć tego typu porozumienia z kilkoma partnerami. Wynika to z tendencji strony rosyjskiej do monopolizowania dostaw w poszczególnych kierunkach eksportu poprzez wyznaczanie koordynatorów przez Ministerstwo Paliw i Energetyki Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Na uwagę zasługuje fakt, że zarówno wspomniana wyżej Syberyjska Dalekowschodnia Kompania Naftowa Sidanko, jak i Towarzystwo Akcyjne Transneft w pismach skierowanych do Petrochemii Płock w 1997 r. wskazują, że prace związane z koordynacją, w tym zbieranie zgłoszeń i potwierdzanie ilości ropy podlegającej dostawie do Polski, prowadzone są przez nie wspólnie z firmą J&amp;S na podstawie zawartego porozumienia. Niezależnie od tego, w celu uniknięcia groźby monopolizacji, analizowane są potencjalne możliwości atrakcyjnych ofert dla zdywersyfikowania dostawców.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Petrochemia Płock zawarła pięć trójstronnych porozumień obowiązujących w okresie pięciu lat z możliwością ich przedłużenia. Stronami ich oprócz Petrochemii są: Rosneft, Tiumenimpex, Jukos International Trading, Lukoil International Ltd., Surgutneftegaz oraz jako trzecia J&amp;S Service and Investment Ltd. Dzięki nim spółka uzyskała dostęp do kilku źródeł ropy rosyjskiej, będących w gestii największych rosyjskich kompanii naftowych, bez ponoszenia ryzyka finansowego. Dostawcami ropy rosyjskiej dla Petrochemii są wyłącznie firmy posiadające tytuł jej własności oraz oferujące najatrakcyjniejsze warunki handlowe. Obecnie największym dostawcą ropy, koncentrującym około 70% wolumenu, jest firma J&amp;S Service.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Należy podkreślić, że Petrochemia Płock kupuje ropę bez żadnych zabezpieczeń finansowych i dokonuje płatności w terminie 30 dni od dostarczenia do Polski. W przypadku zagrożenia ciągłości zaopatrzenia przewiduje się zakupy inwestycyjne na spot rop alternatywnych, znaczniejsze wykorzystanie rurociągu pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Na uwagę zasługuje też fakt, że zarówno Petrochemia Płock, jak i Rafineria Gdańsk podkreślają fakt rzetelnego i terminowego wywiązywania się firmy J&amp;S z podjętych zobowiązań kontraktowych. Wysoki udział w dostawach tłumaczony jest konkurencyjnością ofert przedkładanych przez tę firmę w stosunku do innych oferentów. Intencją Petrochemii jest skracanie łańcucha partnerów handlowych i gdy pojawi się bezpieczna możliwość, będzie zawierać transakcje z bezpośrednimi dostawcami ropy.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Należy wspomnieć także, że zarówno Nafta Polska SA, jak i Rada Nadzorcza Petrochemii Płock SA uchwałą z dnia 15 października br. zaleciły Zarządowi Petrochemii Płock SA podjęcie starań mających na celu dywersyfikację dostaw, w szczególności z kierunku wschodniego, przy zachowaniu warunków konkurencyjności ekonomicznej, bezpieczeństwa finansowego i pewności dostaw. Z racji strategicznego znaczenia dla Polski przetwórstwa ropy naftowej w Petrochemii Płock SA istotne jest szukanie dalszych dróg i instrumentów gwarantujących stabilność dostaw rosyjskiej ropy rurociągiem „Przyjaźń”.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Tyle tytułem tej informacji. Otrzymałem to o godz. 15.20, więc nie mogłem, panie pośle - z wielką przykrością to stwierdzam - sięgnąć do źródłowych materiałów, za co bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grabowski w pierwszej kolejności, następni zapisani to pan poseł Adamski, pan poseł Dyduch, pani poseł Kraus.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać? Pan poseł Kaczyński, pan poseł Kracik, pan poseł Bielan.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Cóż, ubolewam, że pan minister tak późno otrzymał to pytanie. Rozumiem, że czasu było niewiele. Ubolewam z tego także powodu, że informacje, które uzyskałem, są praktycznie dostępne w prasie. W związku z tym, można powiedzieć, moja wiedza nie została tutaj wzbogacona. Z tych względów poproszę więc, tak czy inaczej, o odpowiedź pisemną. Tylko, jeśli można, uzupełniłbym moje pytanie o kwestię, która, wydaje mi się, jest zupełnie zasadnicza. Mianowicie sam pan minister powiedział, że strona rosyjska zdywersyfikowała działania, czyli podzieliła organizacyjnie rynki zewnętrzne, przypisując je niejako poszczególnym firmom rosyjskim. W związku z tym firma Sidanko, która jest odpowiedzialna za dostawy na rynek polski, jest pełnym monopolistą. Z drugiej strony mówił pan, że strona polska korzysta z ofert i dostaw innych partnerów rosyjskich. Nie bardzo rozumiem, w jakim trybie i jakim sposobem mogą być zawierane tego rodzaju kontrakty, jeśli wymieniona przeze mnie firma jest monopolistą. To jest sprawa pierwsza i prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełDariuszGrabowski">I druga kwestia, kwestia ewentualnych cenowo-monopolistycznych konsekwencji podatkowych i kosztowych i dla skarbu państwa, i dla samej Petrochemii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! W przekazanym parlamentarzystom druku informującym o zapytaniach, który tu mam przed sobą, poseł zadający pytanie pyta o nieprawidłowości związane z tą sprawą. Chcę zapytać pana ministra, czy pan podziela pogląd w sprawie ewentualnych nieprawidłowości w tym zakresie. Czy rząd zbadał tę sprawę w sposób dostateczny? Czy wreszcie, skoro takie nieprawidłowości są tutaj wskazywane, rząd zamierza przekazać tę sprawę Najwyższej Izbie Kontroli w celu jej zbadania i rozwiania - w pełni - wszelkich wątpliwości? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie - o jakie kwoty idzie tutaj gra, ile zarobi na takich rozwiązaniach, które zostały przyjęte, wspomniana firma? Odpowiedzi na te pytania, jak sądzę, na pewno pozwoliłyby wyjaśnić sprawę w sposób umożliwiający jej pełną i prawidłową ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan tutaj, odpowiadając, sporo mówił o gwarancjach, które dają firmy współpracujące z Petrochemią. Chciałbym prosić o rozszerzenie wypowiedzi - jakie to są gwarancje, czy to są tylko gwarancje finansowe. W jakim kontekście mówi się w tych umowach o gwarancjach i jakie gwarancje są wymienione w umowach z tymi firmami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Ministrze! Interesuje mnie sprawa warunków korzystania przez firmę J &amp; S z polskich sieci przesyłowych, mam na myśli oczywiście rurociąg. Czy firma J &amp; S zawarła umowę z Przedsiębiorstwem Eksploatacji Rurociągów Naftowych - i na jakich warunkach; mam na myśli oczywiście korzyści dla strony polskiej - dotyczącą przesyłania ropy rurociągiem „Przyjaźń”? I pytanie drugie: Jak ma się ten przypadek do regulacji w art. 4 i 65 Prawa energetycznego, które to artykuły dopuszczają wykorzystywanie urządzeń przesyłowych przez strony trzecie bezpośrednio dostarczające nośniki energii do odbiorców (na razie tylko gdy chodzi o paliwa, nośniki energii wydobywane lub wytwarzane w kraju). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie ja w tej samej sprawie, z którą zwrócił się w swoim pytaniu pan poseł Grabowski, ale chciałbym jeszcze to uściślić i, jeżeli jest to możliwe, uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego właśnie taka mała spółka - bo z uzyskanych informacji wynika, że jest to niewielka spółka - kontroluje, gdyż można tak to nazwać, dostawy tak ogromnej ilości ropy na rynek polski. Dlaczego właśnie ta mała spółka została wybrana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie ministrze, mam prośbę. Gdyby pan zechciał zorientować posłów i opinię publiczną, jakie są relacje między rządem polskim, rządem rosyjskim, powiedzieć o tym, co rządy wiedzą, kto podpisuje umowy. Mówił pan bowiem o pięciu kompaniach, które rząd rosyjski jakoś wykreował, mówił pan o Radzie Nadzorczej Petrochemii Płock. Zależałoby mi na tym, żeby pan odpowiedział, ile w tym jest waszej wiedzy i ewentualnej winy, a ile handlu i braku kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Panie ministrze, czy prawdą jest, że członkowie Zarządu Petrochemii Płock wysyłali do Ministerstwa Energetyki Rosji pisma, w których faworyzowali firmę J &amp; S? Kontynuując wątek z pytania pana posła Marka Kaczyńskiego, czy mógłby pan coś powiedzieć o wiarygodności firmy J &amp; S Service, coś więcej o jej składzie, udziałowcach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, czy gdyby Petrochemia nie zawarła tego kontraktu z firmą J &amp; S Service, jej sytuacja byłaby - zdaniem ministerstwa - lepsza, czy gorsza?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. W związku z zapytaniem pana posła Grabowskiego, czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć faktowi licznych nieprawidłowości związanych z zawarciem kontraktu między Petrochemią a wspomnianą firmą zagraniczną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze pan poseł Michał Kaczmarek, jako ostatni, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie ministrze, chciałem zadać pytanie, czy jest pan po jakiejś gruntownej analizie, w jakich relacjach w stosunku do cen światowych kupujemy ropę za pośrednictwem tej spółki? Czy są to transakcje korzystne dla Polski, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanKról">Okazuje się, że jeszcze jeden poseł się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy metody tego typu, jakie zastosowała Petrochemia Płock, są stosowane przez inne przedsiębiorstwa w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie - czy zwykli Polacy, ci, którzy odbierają te produkty w formie etylin czy olejów napędowych, będą mieli jakąś korzyść z tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchałem pytań panów posłów i pań posłanek, bardzo szczegółowych, świadczących o wielkiej znajomości rynku naftowego, umów zawieranych przez Petrochemię i przez inne organizacje handlujące ropą i ją przetwarzające. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że na żadne z tych pytań nie umiem odpowiedzieć. Po prostu nie wiem. Zajmuję się departamentem prawnym, jestem tu w zastępstwie kolegi, który musiał dzisiaj nagle wyjechać, a który by na pewno udzielił państwu dokładnych wyjaśnień. W związku z tym bardzo prosiłbym o pisemne sformułowanie pytań. Wszystko to mu przekażę i on niewątpliwie państwu na wszystkie pytania odpowie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W stenogramie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Dobrze, to ze stenogramu wezmę. Bo ja po prostu nie wiem. Uczciwie mówię, nie wiem. Nie będę więc opowiadał o czymś, czego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rzeczywiście sytuacja jest niedobra, kiedy Prezydium Sejmie nie ma informacji, że kompetentny minister nie może udzielić odpowiedzi. Dlatego wstawiamy do porządku obrad pytania zgłaszane przez kluby. Jako Prezydium Sejmu będziemy jednak naciskali na rząd, żeby ta sytuacja się nie powtarzała, bo nie jest dobra ani dla rządu, ani dla Sejmu, nie buduje autorytetu ani rządu, ani parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takiej sytuacji oczywiście nie pozostaje nic innego, jak przejść do następnego pytania, panie pośle. Pan natomiast ma możliwość ponownego zgłoszenia pytania. Może trochę na wyrost, ale będę zabiegał, żeby to pytanie jako pierwsze pojawiło się na następnym posiedzeniu Sejmu. Może pan również wyrazić zgodę na pisemną odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Ubolewam, że mamy taki oto dziwny spektakl, w którym z jednej strony my przychodzimy na sesję pytań, z drugiej strony rząd przysyła przedstawiciela, który nie jest w stanie udzielić odpowiedzi nawet na zupełnie proste, bym powiedział, pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Nie pozostaje mi nic innego, jak mieć nadzieję, że Prezydium Sejmu będzie interweniowało i zmieni ten stan rzeczy. Natomiast pozwolę sobie prosić, by to pytanie zostało włączone do następnej sesji pytań, czyli żebym mógł je jeszcze raz zadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanKról">Z tym że, panie pośle, będzie pan musiał jeszcze raz złożyć formalnie to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Józef Gruszka i Stanisław Kalemba zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem w sprawie sytuacji na rynku trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJanKról">Który z panów posłów będzie precyzował pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Sytuacja na rynku trzody chlewnej i wieprzowiny jest w Polsce dramatyczna. Jest to efekt dopłat do eksportu stosowanych przez kraje Unii Europejskiej i liberalizmu celnego w naszym państwie. Rząd wprowadził w październiku dwa rozwiązania, które jednak na pewno nie zmienią sytuacji. Pytanie: Co dalej rząd zamierza naprawdę zrobić, aby pomóc rolnikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Jacek Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od krótkiego komentarza w związku z zadanym pytaniem. Zanim się użyje słowa „liberalizm”, trzeba zapytać, z czego ten liberalizm się wywodzi i kiedy powstały podstawy do nazywania liberalizmem tego, co zostało przygotowane na granicy przez ostatnie kilka lat. To, co kiedyś powiedziałem panu posłowi Pękowi, powtórzę jeszcze raz. Kto jest bardziej liberalny, ten, kto kilka lat temu granice otwierał, czy ten, kto teraz te granice zamyka?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Teraz konkretna odpowiedź związana z wieprzowiną. Utrzymujący się od połowy ubiegłego roku wysoki poziom opłacalności chowu trzody chlewnej spowodował wzrost zainteresowania rozwojem tego kierunku produkcji. Nie tylko z tego powodu, ale także z tego, że od kilku już lat rolnicy sprzedać zboża po prostu nie mogli. Nie będę wracał do tych wszystkich spraw, o których mówiliśmy w różnego rodzaju debatach i podczas odpowiadania na pytania. Po prostu zaistniała kilkuletnia sytuacja spowodowała, że większość rolników zaczęła w Polsce produkować świnie. W roku 1998 mamy jednoznacznie do czynienia z sytuacją, gdy podejmowane wcześniej decyzje spowodowały, że mamy dzisiaj ewidentnie do czynienia z górką świńską. Także dwie zasadnicze przyczyny nie związane z Polską spowodowały tego rodzaju sytuację: ogromny problem nadwyżki produkcji świńskiej w Unii Europejskiej - przypomnę, że w krajach takich, jak Dania i Francja, robiono dobre interesy na tym, że w Holandii i w Niemczech po prostu były ogromne problemy z chorobami - oraz załamanie się rynku rosyjskiego. Nie wpłynęło to negatywnie na te wszystkie firmy, które przewidywały coś takiego i które się nie związały tylko i wyłącznie z Rosją, lecz szukały jeszcze innych rynków zbytu. Jednak duża część zakładów mięsnych doprowadziła do sytuacji właściwie monolitycznej współpracy tylko i wyłącznie z tym rynkiem. Dlatego doszło do tak dużego załamania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">W konsekwencji pogłowie trzody systematycznie wzrasta. Według danych GUS w końcu lipca br. pogłowie trzody chlewnej osiągnęło poziom 19 mln sztuk. Na tej podstawie szacuje się, że w II półroczu br. produkcja żywca wieprzowego będzie o około 10% wyższa niż w II półroczu ub. r., a w I półroczu 1999 r. zwiększy się ona o około 6% w porównaniu z wysokim jej poziomem odnotowanym w I półroczu br. Jednocześnie utrzymuje się wzrost produkcji drobiu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Wzrost podaży wieprzowiny znacznie przewyższy zapotrzebowanie rynkowe i powoduje spadek cen skupu trzody chlewnej. Aktualnie sytuacja na rynku mięsa jest całkowicie odmienna niż w analogicznym okresie w latach poprzednich. Według danych PISiPAR we wrześniu br. ceny żywca wieprzowego systematycznie spadały, a na początku października br. płacono w skupie przeciętnie tylko 2,81 gr - o 35% mniej niż w analogicznym okresie ubiegłego roku. Nietypowy dla tego okresu spadek cen został spowodowany niekorzystnymi zmianami, o których już wcześniej mówiłem: kryzysem gospodarczym w Rosji, sytuacją w Unii Europejskiej, brakiem możliwości sprzedaży zboża w Polsce. I to wszystko skupiło się na koniec roku 1998. W krajach Unii Europejskiej w pierwszym półroczu br. nastąpił bowiem znaczny wzrost produkcji trzody chlewnej, o którym mówiłem. W celu zwiększenia konkurencyjności cenowej swojej wieprzowiny Unia Europejska zwiększyła w sierpniu dopłaty eksportowe o 50%. Poprawiło to konkurencyjność unijnej wieprzowiny na rynkach krajów trzecich, także w Polsce, a ponadto Holandia i Hiszpania odzyskały pozwolenia na eksport mięsa wieprzowego. O przyczynach tych zakazów mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jakie działania? Obecnie w celu stabilizacji rynku wieprzowiny Agencja Rynku Rolnego z dniem 7 października uruchomiła zakupy nadwyżek wieprzowiny. Przewiduje się, że do końca 1998 r. zostanie skupione około 20 tys. ton półtusz wieprzowych. Zgodnie z uchwałą nr 89/98 Rady Ministrów z dnia 13 października 1998 r. w sprawie dopłat do eksportu półtusz wieprzowych pochodzenia krajowego agencja w dniu 21 października ogłosiła w dzienniku „Rzeczpospolita” przetarg na przedsiębiorstwa, które będą mogły mięso wieprzowe wywozić. Przewidujemy, że będziemy dopłacali 1 zł do 1 kg wywiezionej wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Ponieważ kończy mi się czas, chcę to zreasumować w ten sposób: rząd w tej trudnej sytuacji, która jest oczywista dla nas wszystkich i nie do komentowania, podjął trzy zasadnicze decyzje:</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Po pierwsze, od dzisiaj granica na zachodzie zostaje zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Po drugie, rząd podjął decyzję o dopłatach eksportowych i interwencyjnym skupie, który już się kończy - rozpocznie się dopłata eksportowa.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Po trzecie, byłem w Moskwie, aby dogłębnie zapoznać się z sytuacją. Dzisiaj właśnie obraduje grupa robocza z dwoma wiceministrami rolnictwa, która zajmuje się tylko i wyłącznie jednym problemem pomiędzy naszymi krajami, to znaczy dotyczącym mięsa. Przewiduję, że za tydzień lub dwa pojadą tam przedsiębiorcy, którzy będą udrażniać stracone kanały zbytu. Chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, że ten kryzys nie może się zakończyć rozwiązaniem problemu tylko i wyłącznie na dziś. Wszystkie prace, które prowadzimy, mają służyć dobrej współpracy pomiędzy Rosją, czyli Wschodem, a Polską na najbliższe co najmniej kilka lat. Stąd uważam, że te wizyty w Moskwie, które zapoczątkowałem, będą kontynuowane i już na roboczo spowodują, że raczej powinniśmy odzyskać te rynki zbytu na najbliższe kilka lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanKról">W tej chwili zgłosiło się 19 posłów do zadania pytań dodatkowych. Tak więc bardzo rygorystycznie będę przestrzegał tego półminutowego czasu na zadanie pytania. Mamy bowiem jeszcze inne ciekawe pytania. Będzie wydrukowana lista posłów zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gratulując znakomitego samopoczucia w stosowaniu spychoterapii, mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ma pan pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławKalemba">Ile wieprzowiny zaimportowano na dzień dzisiejszy w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego? Jaka jest, zdaniem pana ministra, ministerstwa, opłacalna cena dla tych najwyższych klas? Czy ministerstwo prowadzi prace nad wymianą barterową ze Wschodem, między innymi chodzi o wymianę za ropę? Czy w projekcie budżetu na 1999 r. są zapewnione środki na interwencję na rynku trzody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, mówił pan o opłacalności, negował pan cenę w skupie trzody za czasów rządów PSL. Chciałbym przypomnieć, że trochę więcej rzeczy się opłacało produkować w tym czasie i ceny na artykuły rolne były też opłacalne w innych dziedzinach. Mam na tle pańskiej wypowiedzi pytanie. Ile w Polsce w obecnej sytuacji, także paszowej, powinien otrzymać rolnik za 1 kg żywca wieprzowego, zakładając, że stosuje najnowsze metody hodowlane, nie różniące się od standardów europejskich, aby nie generował strat? Jaki jest średni czysty koszt produkcji żywca wieprzowego w krajach Unii Europejskiej? Czy pan się orientuje? Kiedy, w jakim przedziale czasu można się spodziewać normalności w skupie w ogóle, a tym samym w skupie trzody chlewnej, uwzględniając te wypowiedzi, które pan przed chwilą przedstawił? Ostatnie pytanie: Czy podzieli pan pogląd, że obecna sytuacja na rynku żywca wieprzowego w Polsce doprowadza do bankructwa przede wszystkim najbardziej produktywne i do tej pory najlepsze gospodarstwa hodowlane tak indywidualne, jak i spółdzielcze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze moje pytanie dotyczy wprowadzonej dodatkowej opłaty celnej. Czy istnieje możliwość, w przypadku stwierdzenia takiej potrzeby - z wypowiedzi przedmówców wynika, że jednak dodatkowa opłata celna nie powstrzymała importu, w jakiejś skali ma on nadal miejsce - wprowadzenia dalszych mechanizmów, które ograniczyłyby import? Uważam, że takie mechanizmy powinny być zastosowane. Drugie pytanie dotyczy rozwiązań, jakie mogłyby być zastosowane w przyszłości. Jest to pytanie następujące: Jakie mechanizmy planuje wprowadzić resort w tej sytuacji, która już od wielu lat się powtarza? Chodzi o świńską górkę, świński dołek i ciągłe borykanie się z tym poszczególnych rządów. Czy nie należałoby wreszcie wprowadzić stałych mechanizmów, które by uregulowały tę sytuację? Jeżeli tak, to jakie mechanizmy pan minister mógłby już dzisiaj nam przedstawić z tych, które będą zastosowane w najbliższym czasie, aby uregulować to systemowo, a nie doraźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Deręgowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWitoldDeręgowski">Panie ministrze, kiedy rząd premiera Buzka w znaczący sposób ograniczy import na polski rynek wysoko dotowanej wieprzowiny z Unii Europejskiej, aby przeciwdziałać tragicznej sytuacji dochodowej polskich rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rolnictwo wielkopolskie słynie z dobrej produkcji wieprzowiny. Niemniej tak jak w całym kraju i tu stan rolnictwa się pogarsza. Nie można dłużej czekać z ratunkiem dla polskiego rolnictwa, w tym chodzi i o skup wieprzowiny. W związku z tym mam pytanie: Dlaczego tak późno podjęto działania w celu ochrony rolników, mimo że problem skupu wieprzowiny był podnoszony już kilkakrotnie na poprzednich posiedzeniach Sejmu? Czy ta sytuacja na rynku rolnym jest wynikiem zmniejszenia o 25% nakładów na rolnictwo przez obecny rząd%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pięć wielkopolskich izb rolniczych zapowiedziało protest, ze świniami, w Warszawie, jeśli nie zmieni się sytuacja na rynku trzody chlewnej. Jakie jest zatem stanowisko rządu wobec tej decyzji wielkopolskich rolników, którzy rzadko protestują? Druga kwestia. W woj. leszczyńskim, będącym tzw. zagłębiem świńskim, na 100 ha przypada ok. 330 świń, a w gminie Krzemieniewo od 900 do 1200. Jak rząd zamierza w tej chwili zapobiec pauperyzacji leszczyńskich rolników, którzy żyją na co dzień z produkcji świń, jeśli ceny skupu spadły o 100%, a zakłady mięsne w niektórych przypadkach płacą rolnikom dopiero po miesiącu za sprzedany żywiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, cena skupu żywca wieprzowego spadła do takiego poziomu, że hodowla stała się nieopłacalna. Kształtuje się ona poniżej kosztów produkcji. Na rynku teraz nie ma żadnego popytu na zboże i ziemniaki. Mam pytanie: Co by pan radził, panie ministrze, rolnikom? Jak oni powinni zaplanować swoją produkcję na najbliższy rok, a przynajmniej na pół roku i z czego czerpać dochody?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWiktorOsik">Drugie pytanie. Ponieważ skup interwencyjny ruszył zbyt późno i rolnicy nie mogli sprzedać tuczników w terminie, te tuczniki poprzerastały, a takich o wadze powyżej 120–130 kg nikt nie chce kupić. Dlaczego skup interwencyjny ruszył tak późno? Czy zamierza się w jakiś sposób zagospodarować tuczniki o wyższej wadze?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWiktorOsik">I trzecie pytanie. W umowie Agencja Rynku Rolnego zastrzega termin wypłaty rolnikowi w ciągu 14 dni, natomiast ubojniom płaci w ciągu 3 tygodni. W praktyce jest tak, że rolnicy kredytują agencję, bo ubojnie płacą im po upływie 3 tygodni, gdy otrzymają pieniądze z agencji, albo też sprzedają żywiec po niższej cenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę zadać pytanie, panie pośle, bo już minął czas. Pan już wyczerpał czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiktorOsik">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWiktorOsik">...tym zakładom, które płacą od ręki. Czy zamierza się podjąć jakieś działania - i jakie - żeby rolnicy otrzymywali zapłatę w terminie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Ministrze! Tę sytuację można było przewidzieć rok temu, a nawet półtora roku temu, bo przecież w tym okresie mieliśmy znaczny nadmiar pszenicy konsumpcyjnej. Rolnicy, ratując swoje warsztaty pracy, musieli podjąć jakieś działania i po prostu zajęli się produkcją żywca, m.in. wieprzowego. Proszę powiedzieć, panie ministrze, na jakim poziomie cen występuje opłacalność - już były takie pytania - produkcji 1 kg żywca wieprzowego i jak to się ma w relacjach do produkcji i cen pszenicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak pan ocenia, w jakim stopniu podjęte ostatnio działania poprawią sytuację w skupie trzody? Na pewno jakiś wpływ się zaznaczy, tylko czy będzie on wystarczający. Nadwyżki mięsa według szeregu informacji są, lekko licząc, dwa razy większe niż zaplanowany przez Agencję Rynku Rolnego skup w celu odtworzenia rezerw państwowych i skup trzody przeznaczonej na subsydiowany eksport. Natomiast import mięsa wieprzowego mimo podniesienia ceł może się nadal opłacać.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełKazimierzNycz">I drugie pytanie. Czy podjęte w chwili obecnej, w tej trudnej sytuacji, działania rząd w przyszłym roku zamierza kontynuować i czy będą określone środki finansowe przeznaczone na ten cel w budżecie państwa na przyszły rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Ministrze! Były już tzw. chińskie obietnice z pańskiej strony, teraz słyszymy o rosyjskich obietnicach. Konkretnie, w jakim terminie pański urząd zamieni te obietnice na konkretne propozycje dla polskiego rolnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Powiedział pan: „Od kilku lat większość rolników zaczęły produkować świnie”. Kto jak kto, ale minister rolnictwa powinien wiedzieć, że rolnik świnie hoduje, a nie produkuje. To tak na marginesie. Ale z tego wynikało, że problem istnieje od lat kilku, a panu jest znany co najmniej od roku. Posłowie SLD trzykrotnie pana w tej sprawie interpelowali, pytali, pisali pisma, dlaczego więc dopiero w październiku podjął pan działania?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Teraz konkretne pytania. Po pierwsze, jaką kwotę przeznaczono na interwencyjny skup?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, czy w sporządzanym bilansie, jeśli chodzi o podaż produktów rolnych, uwzględnia pan fakt, że nie skupione zboże zostanie przerobione na pasze i w sposób naturalny będzie generowało zwiększoną hodowlę trzody?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie po trzecie, jakie działania systemowe zamierza pan podjąć, żeby wzorem Unii Europejskiej zwiększyć konkurencyjność polskiej produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan użył sformułowania, że skup interwencyjny kończy się praktycznie dzisiaj. Chciałbym prosić o doprecyzowanie, czy nastąpiła zmiana uchwały Rady Ministrów z 25 czerwca o działaniu interwencyjnym Agencji Rynku Rolnego i był rzeczywiście prowadzony skup interwencyjny, czy też pan zalicza do tego skupu zakup w celu uzupełnienia rezerw państwa, bo chyba o to chodzi. Jeżeli dotyczy to zakupu w ramach uzupełniania rezerw państwa, to wcale to nie poprawiło sytuacji na rynku. W związku z tym bardzo proszę o precyzyjne określenie, czy nastąpiła lub nastąpi zmiana uchwały Rady Ministrów w sprawie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego i czy będzie to poszerzone o zakup interwencyjny mięsa, a jeśli tak, to po jakich cenach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Zdaniem pana to Rosja, Unia Europejska i polscy rolnicy podrzucili świnię rządowi, co zaowocowało nadwyżką tuczu wieprzowego, ale przecież sam pan mówił o delegacji, którą pan wysłał do Moskwy, żeby, jak to pan określił, udrażniać stracone kanały. A zatem ktoś ponosi odpowiedzialność za te stracone kanały. Czy mógłbym uzyskać odpowiedź w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Następna sprawa, która się z tym łączy. Panie ministrze, czy sprawa barteru będzie przedmiotem rozmów w Moskwie?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, która kiedyś już tu była poruszona w Sejmie. Jak to jest, że ceny tuczu wieprzowego spadają tak drastycznie, a ceny wytworów, produktów mięsnych w mieście są w dalszym ciągu niezwykle wysokie? O to pytają zwykli ludzie. Z czego to wynika, czy rząd ma jakiś pomysł na rozwiązanie problemu tej dysproporcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Sprawa cen skupu jest piętą Achillesową obecnego rządu: mięso, ale przedtem zboże, mleko, za chwilę burak cukrowy. Podaż przerasta popyt. Czy istnieje jakikolwiek program unormowania produkcji rolnej? Czy powodem jest kryzys w Rosji, czy też brak jest właściwej polityki rolnej obecnego rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! W pańskiej odpowiedzi na pytanie pojawiły się co prawda wątki dotyczące eksportu, ale były one nader ogólne i niewystarczające. Mówił pan tu o dopłatach eksportowych, o odzyskiwaniu rynków zbytu. Ale w tej sytuacji chyba najistotniejsze jest to, kiedy efekty takich działań będą odczuwalne, kiedy ta sytuacja, która rodzi tak ostre skutki w postaci bankructw gospodarstw hodowlanych, ulegnie zmianie? Oby nie było za późno na jakiekolwiek działania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWładysławAdamski">I jeszcze jedno. Mimo spadku cen skupu, ceny produktów mięsnych nie spadły. Czy zdaniem rządu jest to prawidłowa sytuacja? Czy rząd nie ma żadnej możliwości, aby reagować na to i regulować te relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Agencja Rynku Rolnego, podejmując skromną interwencję w ramach uzupełnienia rezerw, przyjęła ceny skupu na półtusze, ceny żywca, w wysokości 2,80 i 3 zł, w zależności od stopnia mięsności. Czemu tak nisko? Ta cena, żeby miała charakter interwencyjny, powinna być ustalona w granicach 3,50 zł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełStanisławStec">Druga sprawa. Dlaczego rezerwa ma być uzupełniana tylko o 20 tys. ton półtusz, gdy fachowcy szacują, że aktualna nadwyżka na rynku żywca trzody chlewnej jest 7 tys. ton?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełStanisławStec">I trzecie pytanie. Nawiązując do tego, o co już pytał poseł Pawlak: Czy rząd podejmie decyzję o dodatkowym skupie interwencyjnym na rynku żywca w wysokości ok. 50 tys. ton, zmieniając w tym zakresie uchwałę Rady Ministrów, gdyż sytuacja na tym odcinku jest wyjątkowa i jest pełne uzasadnienie, aby zmienić uchwałę Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Ministrze! W związku z pierwszą częścią pana wystąpienia, tą polityczną, chciałem zadać następujące pytanie. Przywódcy komunistyczni wszystko zwalali na rewizjonistów niemieckich. Panowie zaczynacie wszystko zwalać na poprzedni rząd. Wiadomo, jak skończyli komuniści. Czy panowie nie boicie się, że tak samo skończycie w ten sposób działając?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Natomiast wracając do drugiej części pana wystąpienia, to myślę, że problemem też jest brak popytu wewnętrznego. Jest coraz większy biegun ubóstwa i wtedy gdy spożycie mięsa na jednego Polaka było zbliżone do tego, jak obecnie, to państwo organizowaliście marsze głodowe. Czy rząd ma jakąś koncepcję, żeby zwiększyć popyt wewnętrzny, niezależnie od uwarunkowań zewnętrznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Kolejny raz słyszę, że przyczyną takiej sytuacji na naszym rynku jest kryzys w Rosji, wobec tego takie pytania: Czy mógłby pan minister określić wielkość naszego eksportu do Rosji przed kryzysem? Jak to się ma do całości rynku mięsa wieprzowego w naszym kraju? Jak to wygląda teraz, żebyśmy mieli porównanie. Czy rzeczywiście ma to tak wielki wpływ na naszą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Pan mówił o dopłatach do eksportu polskiego mięsa. Panie ministrze, do pana się zwracam. Chciałem zapytać: Jaka jest wysokość dopłat do polskiego mięsa? Czy po dopłacie cena tego mięsa będzie konkurencyjna w porównaniu z tym, co oferuje eksporter zachodni na rynki Rosji?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie, dotyczące Rosji: Czy w tych rozmowach pojawiła się taka teza, która by mówiła o długoterminowych pożyczkach na skup tego mięsa przez Rosję? Czy tego typu działania są proponowane przez rząd polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Ministrze! Dziękuję za pouczenie o liberalizmie. Ale chciałem stwierdzić, że dwa ruchy po stronie Unii Europejskiej, dwie podwyżki dopłat, a po naszej stronie nic - to jest właśnie liberalizm.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJózefGruszka">A pytanie: Czy w świetle praktyk europejskich rząd zamierza wprowadzić dopłaty dumpingowe i kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Ile wieprzowiny sprowadziliśmy w roku bieżącym z zagranicy? Jeżeli pan minister jest w stanie, to prosiłbym też bardzo o odpowiedź na pytanie, jak wyglądał w roku bieżącym skup zbóż, ile ich skupiono i jak wyglądają płatności. I trzecie pytanie: Jak wygląda sprzedaż żywca z Polski na Białoruś i Litwę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie nawiązuje do pytania posła Plewy. Czy rząd prowadzi monitoring na granicach i wie, ile wieprzowiny trafia codziennie do Polski? Ze zbożem mieliśmy taką sytuację, że jeden z ministrów mówił, że nie trafia, a drugi, że jednak to zboże do Polski trafia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Mówił pan minister, że Agencja Rynku Rolnego skupi 20 tys. ton półtusz wieprzowych. Z czego to wynika? To znaczy: czy to wynika z bilansu nadwyżki - oczywiście poseł Stec mówił, jaką mamy nadwyżkę - czy wiąże się z posiadanymi środkami finansowymi? I czy jest możliwe, żeby rząd przeznaczył dodatkowe środki finansowe na interwencyjny skup wieprzowiny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ w odróżnieniu od moich poprzedników nie znam się ani na produkcji trzody chlewnej, ani na jej opłacalności, chciałbym zapytać pana o to, czy rząd przygotowuje taką wieloletnią prognozę zapotrzebowania na wieprzowinę. Jak bowiem pan poseł Jaskiernia dziś do południa mówił tu, w Sejmie, każdy składa deklarację dotyczącą tego, czy gra w gry losowe, czy nie. Ja nie jem wieprzowiny. W Unii Europejskiej też jest ona niemodna. Czy zapotrzebowanie na tę produkcję, na przetwory garmażeryjne jest jakoś bilansowane i czy po prostu będziemy mieli do czynienia z owymi górkami i dołkami, o których już tutaj dzisiaj słyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wieprzowina nie jest przedmiotem gier.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Na spotkaniach wyborczych rolnicy często pytają mnie, dlaczego jest taki duży rozziew między niską ceną skupu a bardzo wysoką ceną detaliczną. Mogłoby się wydawać, że w związku z taką sytuacją ceny detaliczne będą spadały. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest rentowność zakładów mięsnych i kto zyskuje na tej sytuacji, w której pomimo spadku cen skupu nic się na rynku nie zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Niezwykle ważne dla dobrego skupu trzody chlewnej są dokładna kontrola i racjonalne hamowanie nadmiernego importu żywca. Stąd też konieczność szybkiej i precyzyjnej informacji z przejść granicznych dla ministerstwa rolnictwa. Uprzejmie więc zapytuję pana ministra, czy to prawda, że poprzednia koalicja nie zrobiła nic w sprawie monitoringu granic. Wiadomo, że ręczne sprawozdania spływały bardzo wolno, miesiącami, w związku z tym trudno jest szybko reagować.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie: Co robi ministerstwo rolnictwa, aby ten stan, bardzo zły, poprawić? Jak będzie się odbywać komputeryzacja przejść granicznych, ażeby pan minister mógł szybko podejmować działania po prostu lecznicze dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Komputer w każdym chlewie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zdzisława Kobylińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZdzisławaKobylińska">Panie Ministrze! Chciałabym się dowiedzieć, czy Agencja Rynku Rolnego prowadziła interwencję w poprzednich latach, gdyż z moich informacji wynika, że w ciągu ostatnich trzech lat takiej interwencji nie było, a żywiec był bardzo tani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytania. Było ich wiele, ale niektóre z nich chyba się powtarzały. Myślę więc, że w ciągu 5 minut pan minister zdoła odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście w ciągu 5 minut na tyle pytań nie dam rady odpowiedzieć, ale obiecuję, że na większość z nich odpowiemy jeszcze precyzyjnie każdemu z posłów, który zadał pytanie, na piśmie. Są bowiem dokładne liczby, o których być może niekoniecznie uda mi się od razu powiedzieć tak, by oddać stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Po pierwsze, generalnie postaram się odpowiedzieć na pytanie zasadnicze, powtarzające się bez przerwy: Dlaczego jest taki duży rozdźwięk pomiędzy ceną u rolnika a ceną sprzedaży? Otóż przede wszystkim dlatego, proszę państwa, że w ostatnich kilku latach została źle przeprowadzona prywatyzacja zakładów mięsnych. Bardzo źle, a to z tego powodu, że rolnicy nie mają tam odpowiednio licznej reprezentacji - po prostu 15% kompletnie nic nie daje. Gdyby mieli 33%, to raz w roku mogliby wpływać na swojego potencjalnego kupującego, a on by się producenta bał, czyli starałby się poszukiwać sposobów na związanie go z zakładem mięsnym.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Dzisiaj mamy dokładnie taką sytuację, że m.in. zakłady mięsne - ale nie tylko, także zakłady przetwórcze, takie jak olejarnie i inne - przyzwyczaiły się do tego, że jeżeli w Polsce towar jest tani, to bardzo chętnie się kupuje. A jeżeli towar jest za drogi, to wtedy - przypomnijcie sobie, państwo - podnosi się larum, ażeby rząd otworzył granice. Przypomnę, że czasami, także i w ostatnich latach, rządy otwierały granice pod naciskiem zakładów przetwórczych. To jest, panie pośle Jaskiernia, moim zdaniem, zasadniczy element problemu, jakim jest niezwiązanie producenta rolnego z przyszłym konsumentem, dlatego że zakład mięsny czy inny przetwórca nie musi być z nikim związany, bo przede wszystkim nie szanuje żadnego rządu, który mówi, że na przykład zamknie granice, a potem jednak je otwiera. Przypomnijmy sobie chociażby przypadek zboża: bardzo wiele firm kupiło dużo zboża, a potem wpuszczono zboże z zagranicy, i te firmy po prostu zbankrutowały.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Dzisiaj jest hossa dla zakładów mięsnych. Będąc w Moskwie, dowiedziałem się m.in., że jeszcze niedawno sprzedawano tam wieprzowinę po 6,40, podczas gdy rolnikowi płaciło się ponad 2. Problem polega na tym, że ten rozziew jest teraz wprost idealny dla zakładów mięsnych, dlatego że one... Oczywiście my wszyscy, w tym także parlamentarzyści, musimy sprawić, ażeby dotarło do świadomości przetwórców, że bez producenta zbankrutują. W bardzo wielu spółdzielniach mleczarskich - tak było chociażby w woj. szczecińskim - patrzyło się na to, jak wyrzyna się krowy; spółdzielnie te nie dawały nawet poręczeń kredytowych niektórym dzierżawcom, bo mleko przywoziły na przykład z Białegostoku, dlatego że w danym momencie bardziej się to opłacało. Nie zauważono jednak, że producentów dookoła nie ma. Co się wtedy dzieje? Ja najbardziej boję się tego, że stało się: prywatyzacja została przeprowadzona źle, producent nie jest związany z zakładem przetwórczym. My - i lewica, i prawica - możemy powiedzieć tylko jedno: że rządy kolejne nie ulegną naciskom przetwórców, jeśli ci powiedzą, że nagle nie ma produktu, który mają przetwarzać. To bardzo ważny, wręcz zasadniczy element postępowania w tej sprawie. Jeżeli chodzi o patrzenie perspektywiczne, to zdecydowanie jest tak: można spowodować, że bardzo wielu rolników będzie żyć godnie, i przewidywać pewne zdarzenia - dotyczy to także kolejnych rządów, niezależnie od tego, czy będą lewicowe czy prawicowe - tylko wówczas, kiedy zastosujemy kwotowanie produkcji, tzn. wtedy, kiedy wprowadzimy cały system. A kiedy można to zrobić? Kiedy zdecentralizujemy politykę rolną państwa. A kiedy ten rząd to zrobi? Przygotujemy w roku 1999 wszelkie rozwiązania wynikające z reformy terytorialnej państwa, czyli 16 polityk rolnych o charakterze regionalnym. To właśnie samorządy rolnicze będą kwotowały produkcję dla własnego regionu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Minister rolnictwa w perspektywie lat powinien to tylko koordynować. To dotyczy mięsa, to dotyczy mleka, to dotyczy bardzo wielu rzeczy. Rolnik, który w ogóle nie inwestuje, nie może konkurować na rynku mięsnym z rolnikiem, który szalenie dużo inwestuje. Tu chcę powiedzieć, że jeden z posłów ma sto procent racji twierdząc, iż zdarzenia takie jak to, które ma dzisiaj miejsce, biją nie we wszystkich rolników, ale przede wszystkim w 200–500 tys. najlepszych. Jeżeli zatem w przyszłości będziemy mówili - tylko dlatego, żeby się przypodobać rolnikom - że każdy musi sobie świetnie dawać radę, to co zrobi słaby rolnik w momentach dekoniunktury, takich jak teraz? Trochę zarobił przez kilka miesięcy, to teraz najwyżej wyrżnie maciory i zakończy produkcję. Ten natomiast, który wziął kredyty itp., nie zrobi tego, czyli praktycznie zbankrutuje. Nie jest to więc walka o wszystkich rolników, jak mówią niektórzy. To jest walka o polskie rolnictwo, w którym najistotniejsi są ci najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Problemy na rynku wieprzowiny niewątpliwie uderzają w najlepszych, ale nie tylko o to chodzi. Państwo oczywiście powinno reagować tylko wtedy, gdy idzie o produkt końcowy. Jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto wyspecjalizował się w produkcji pszenicy wysokojakościowej, to z punktu widzenia państwa tylko on powinien dostać pieniądze jako dopłatę do dobrej produkcji, bo to jest jego produkcja końcowa. Dlatego przygotowujemy dopłaty bezpośrednie w przyszłym roku. Jeżeli uda się w jakimś zakresie, to notabene interwencja ta będzie kosztowała dużo mniej niż w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">W ostatnich latach, łącznie z tym, wydawaliśmy ponad miliard złotych na interwencje. W tym roku zaś interwencja dotyczyła 1700 tys. ton - zawsze było około 1100–1200 tys. ton - na co wydaliśmy ponad miliard złotych. Można więc za 500 mln przeprowadzić interwencję dotyczącą 5 mln ton, dopłacając bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Teraz pytanie zasadniczej wagi: Czy w budżecie przewiduje się tego rodzaju środki? Nie ukrywam, że mimo sytuacji, która z punktu widzenia ministerstwa rolnictwa gdzieś w czerwcu czy w maju bardzo źle wyglądała - ale sytuacja w rolnictwie oczywiście zawsze źle wygląda - mamy zabezpieczenie na poziomie z poprzedniego roku. Czyli jeśli ktoś mówi o 25% mniej, to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">O budżecie będę mógł się wypowiedzieć dopiero na końcu, kiedy parlament go zatwierdzi. Wtedy będziemy mogli o tych sprawach porozmawiać. Jeżeli będą pieniądze w Agencji Rynku Rolnego - prosta sprawa, chodzi tylko o to, jak je wykorzystać. Jeżeli nie, będziemy starali się spieniężyć te aktywa, które są w Agencji Rynku Rolnego, to znaczy te towary, które tam są, nawet ze stratą gdzieś sprzedać, żeby tylko je spieniężyć i wykorzystać te pieniądze na interwencję.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o interwencję, uwaga była słuszna. Rzeczywiście rząd po prostu kupował na rezerwy i przeznaczył na to około 50 mln nowych złotych. A od dzisiaj... to znaczy w najbliższym czasie zaczynamy interwencję poprzez dopłatę do eksportu. Czyli jeśli ktoś pyta, kiedy zastosujemy rozwiązanie stosowane w Unii Europejskiej, to odpowiadam: właśnie teraz. Po raz pierwszy w Polsce stosujemy ten element.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dlaczego tak późno?)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Dlaczego tak późno? Każdy może zadać to pytanie. Po pierwsze więc przypomnę to, co zawsze mówię z tej trybuny. Państwo doskonale o tym wiecie, że rząd może reagować dopiero w momencie, kiedy zostaje przekroczony próg dostępu. Tak samo było ze zbożem. A dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale prognozy były inne.)</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Nie, pani poseł, jeżeli coś się tylko prognozuje, to zgodnie z prawem międzynarodowym nic nie znaczy. Dopiero w momencie kiedy fakt jest znany, potwierdzony przez odpowiednie instytucje, można reagować zgodnie z prawem międzynarodowym - tak jak zareagowaliśmy, gdy chodziło o rynek zbóż i teraz w sprawie wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Rozumiem każdego, kto pyta: Dlaczego tak późno? Otóż dlatego, że Polska od 1989 r., a właściwie od 1945 r. nie zrobiła wysiłku w tym kierunku, aby efekty monitoringowania granicy były znane już na drugi dzień. My musimy te dane zbierać ręcznie z wszystkich instytucji. Jakoś dziwnie nikt tego dotychczas nie uporządkował. My to robimy. Wydaje mi się, że za pół roku ta sprawa będzie załatwiona. Ktoś pytał o komputery - za jakieś pół roku będzie to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jakie rozwiązania mamy w perspektywie? Mogę powiedzieć w imieniu pana premiera, że przede wszystkim rok 1999 będzie prawdopodobnie ogłoszony przez rząd rokiem reform w rolnictwie, czyli rokiem zastosowania wszelkich rozwiązań prawnych, ażeby tego rodzaju zdarzeń już nigdy nie było. Choć górka i dołek zawsze będą się zdarzały. W Unii Europejskiej, bogatszej od nas, także się zdarzają. To są normalne zjawiska. Proszę państwa, proszę tylko popatrzeć na działanie tego mechanizmu w Polsce od kilku lat. Otóż od 1989 r. mieliśmy co najmniej trzy takie lata, jak ten rok. Co trzy lata dochodzi do takich zdarzeń. Co się wówczas dzieje? Po pierwsze, zwalnia się ministra rolnictwa. Na razie. Potem pół roku... Oczywiście chcę powiedzieć, że mam absolutny zamiar to przełamać. Trzeba z tym skończyć, dlatego że potem przez pół roku nic się nie dzieje - ale Bóg ma to do siebie, że po klęsce pozwala na to, by sytuacja rolników się polepszyła, i tego właśnie się spodziewam, niezależnie od działalności rządowej, w przyszłym roku - co oznacza, że wszyscy są uśpieni.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Dlaczego dzisiaj o tym dyskutujemy? Dlatego że w rolnictwie jest bardzo źle. Jeżeli zaś zatrzymamy się tylko na elemencie - grosz więcej, grosz mniej, a nie podejmiemy zasadniczych rozwiązań, to znowu nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Trzeba wprowadzić pewne zasadnicze reformy i w roku 1999 możemy to zrobić wszyscy razem: zdecentralizować politykę rolną, wprowadzić kwotowanie, grupy producenckie, kwity składowe, wprowadzić ustawę - to wszystko mamy w zasadzie gotowe, jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych. Będziemy mieli okazję popisać się na tej sali, gdyż rok 1999 może strukturalnie dobrze wpłynąć na rolnictwo w perspektywie lat. Ale jedno musimy sobie powiedzieć: wszyscy w rolnictwie dobrze mieć nie będą. Niektórzy będą musieli przejść na tzw. osłonę państwa, którą także trzeba na najbliższe lata przygotować. I to są te zasadnicze elementy, jeśli chodzi o ten trudny problem, którego nie kwestionuję. Państwo odbieracie moje stwierdzenia - na przykład dotyczące tego, że od kilku lat był problem ze sprzedażą zboża - jako atak na siebie. Tak nie jest. Po prostu stwierdzam fakt. Chodzi o to, że jeżeli będziemy te sprawy odkładać i szukać rozwiązań tylko w sferze dotyczącej nowego urzędnika i potem zapomnimy o sprawie, a przyszły rok będzie dobry, wszyscy dobrze sprzedadzą, każdy załatwi swoje sprawy, znowu uznamy, że to jest czyjś konkretny sukces, a to nie będzie sukces, tylko przypadek. Jeżeli chcemy to zasadniczo zmienić, to musimy się dobrze napracować przez najbliższy rok, ażebyśmy w roku 2000 umieli wykorzystać dosyć poważne pieniądze, które szykują się na rolnictwo z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Myślę, że tyle mogę na tym etapie powiedzieć. Postaram się odpowiedzieć pisemnie, tak jak obiecałem, indywidualnie, na wszystkie pytania posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Wende zwrócił się z zapytaniem do prezesa Rady Ministrów w sprawie decyzji konserwatora zabytków wstrzymujących remonty dróg warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełEdwardWende">Wiem, że był przygotowywany przez władze miasta remont ul. Krakowskie Przedmieście. To jest pryncypialna ulica w Warszawie, przedłużenie Nowego Światu, pięknie odremontowanego, ostatnia - albo pierwsza - część Traktu Królewskiego. Wszystkie delegacje, które przyjeżdżają do Kancelarii Prezydenta, do Ministerstwa Kultury i Sztuki, do którego pan minister zapewne często jeździ, a także na Stare Miasto, korzystają z tej ulicy. To jest wizytówka miasta, a stan tej ulicy jest kompromitujący na odcinku od ul. Świętokrzyskiej aż do placu Zamkowego. Po prostu ulica jest prawie nieprzejezdna. Chodzi zarówno o nawierzchnię, jak i o chodniki.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełEdwardWende">Słyszałem, że remont ulicy był przygotowany i został zablokowany decyzją konserwatora zabytków. Pieniądze na to podobno są. Obserwuję, że remontuje się ul. Piękną na niewielkim odcinku, uliczkę Okólnik, która charakteryzuje się tylko tym, że jest tam Akademia Muzyczna w Warszawie, jest również pięknie wyremontowana ul. Chopina, a także parking przed Sejmem. Proszę zwrócić uwagę, po co to? Wydane zostały miliony złotych na parking przed Sejmem. Po co on jest remontowany? Nie mogę tego zrozumieć. To jest tak denerwujące, że grupa mieszkańców z mojej dzielnicy zobowiązała mnie do zadania tego pytania. Dlaczego tak się dzieje? Już dłużej na to nie można patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełEdwardWende">Czy to prawda, że ten remont został zablokowany decyzją konserwatora zabytków? Kiedy możemy liczyć na to, że ta ulica zostanie wyremontowana? Przypominam, że jestem posłem z Warszawy i to upoważnia mnie do zadania tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Stanisław Żurowski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, panie pośle, że nie kieruje pan pytania o remont parkingu do Prezydium Sejmu. Parkingi są Sejmowi bardzo potrzebne, ponieważ posłowie nie mają gdzie parkować samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełEdwardWende">Panie marszałku, rozważę takie pytanie, jeżeli się dowiem, że to Sejm remontuje ten parking. Jednak o ile wiem, remontuje go miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to problem najwyższej wagi. Chodzi o wizytówkę miasta. Jest to rzecz pierwszorzędna nie tylko dla pana posła, który jest posłem z Warszawy, ale również dla mnie - ministra spoza Warszawy. Projekt, który wpłynął do wojewódzkiego konserwatora zabytków został wstrzymany dokładnie z tych względów, o których tutaj pan poseł mówił, mianowicie zbyt ważna jest ta arteria miasta, aby była realizowana kiepska propozycja.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Projekt, który został złożony we wrześniu 1997 r., nie spełniał wymogów konserwatorskich. Rada Konserwatorska Warszawy zaopiniowała go negatywnie. Najistotniejsze zarzuty dotyczyły właśnie parkingów. Jeden zarzut dotyczył parkingu, który funkcjonuje obecnie wokół pomnika Kopernika. Zaprojektowanie w tym miejscu parkingu na stałe uniemożliwiałoby w przyszłości postawienie pałacu Karasia. Jeszcze ważniejsza jest kwestia parkingu usytuowanego na początku, czy też na końcu, Traktu Królewskiego, mianowicie parkingu, który kończy ul. Krakowskie Przedmieście. Ta wizytówka miasta nie może zaczynać się parkingiem, projekt musi być po prostu poprawiony. Następnym zarzutem stawianym temu projektowi był przede wszystkim brak powiązań komunikacyjnych z projektowaną Trasą Świętokrzyską. Przecież to musi być koordynowane, oczywiście w skali miasta. I jeszcze jeden bardzo ważny element, mianowicie ten, że projekt przewidywał zastosowanie dla ciągów pieszych tzw. kostki Bauma, co, niestety, nie stanowi kontynuacji nawierzchni, która do tej pory została zastosowana na odcinku ul. Nowy Świat. W związku z tym wojewódzki konserwator oczekuje nowego projektu, który uwzględniałby wytyczne konserwatorskie. Takiego projektu nie ma i to jest powód nierealizowania dalej modernizacji tej części ul. Krakowskie Przedmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym zapytać w takim razie, dlaczego nie rozwiązano problemu parkingu? A jeżeli to jest problem w tej chwili nierozwiązywalny, to czemu nie wyasfaltuje się samej ulicy? Toż to po prostu wstyd tą ulicą jeździć, jeżeli się człowiek przemieszcza np. z Nowego Światu na plac Zamkowy. Czemu nie można po prostu wyasfaltować tej ulicy, nawet zostawiając na razie parkingi i chodniki? Sam asfalt - i już będzie znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, ale odnoszę wrażenie, że mieliśmy do czynienia z sytuacją przestawionej kolejności działań. Na ogół jest tak, że albo uzgadnia się koncepcję z radą i konserwatorem wojewódzkim, a potem się robi projekt, albo rozpoczyna się działania remontowe na podstawie nie uzgodnionego projektu. Chciałbym wiedzieć, która z tych okoliczności miała w tym wypadku miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, chciałbym zapytać, kto pokryje koszty tego projektu, który jest, a musi być zmieniony. Mieszkańcy Warszawy czy konserwator zabytków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić radość, że pan poseł Wende wskrzesił dawno umarły, wydawałoby się, język i użył tu określenia „pryncypialna” ulica. Otóż, panie ministrze, czy rzeczywiście w Warszawie mamy do czynienia z gradacją ulic, którym nadaje się właśnie tego rodzaju piętno jak „pryncypialna”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wiele mówiło się, że nowa reforma samorządu terytorialnego będzie sprzyjała rozwiązywaniu szeregu kwestii. Czy pan sądzi, że po przekazaniu władzy samorządom można liczyć się z realnym postępem w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy już wszyscy zainteresowani Warszawą i jej pięknem zadali pytania?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Postaram się odpowiadać w kolejności. Pierwsze pytanie dotyczy tego, jak wygląda sprawa projektowania. Rzeczywiście projekt, który został przedstawiony wojewódzkiemu konserwatorowi przez zarząd dróg miejskich nie uwzględniał wytycznych konserwatorskich, w związku z czym nie może być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Kto pokrywa koszty? Wojewódzki konserwator z litery prawa podejmuje decyzje konserwatorskie, natomiast inwestor jest zainteresowany, aby były uwzględnione jego wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Gradacja ulic. Wydaje mi się, że są jednak w strukturze zabytkowej miasta miejsca, które mają szczególne znaczenie, a zwłaszcza te, które służą do celów reprezentacyjnych. Tutaj podzielam w całości opinię pana posła, że jest to wizytówka nie tylko miasta Warszawy, ale również Polski.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Jeśli natomiast chodzi o pytanie o samorządy - pana posła Jaskierni - to wierzę, iż reforma, którą przeprowadzamy w tej chwili, liczba uprawnień, która jest przekazana do samorządu, polepszy w sposób zdecydowany funkcjonowanie wszystkich służb, które mają na celu tworzenie nowej rzeczywistości - zarówno architektonicznej, jak i ekonomicznej. Takie jest moje przekonanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma już pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekJanKról">Chyba że nie uzyskał pan odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełEdwardWende">Tak. Czy nie można po prostu wyasfaltować Krakowskiego Przedmieścia? Na to nie potrzeba zgody konserwatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">To jest właśnie do inwestora, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie wolno tego robić. Byłoby to fatalne.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister może jeszcze powiedzieć, dlaczego nie można wyasfaltować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanisławŻurowski">Mogę powiedzieć, że był zgłoszony projekt modernizacji. Natomiast wyasfaltowanie i załatanie dziury nie jest modernizacją Traktu Królewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Jerzy Jaskiernia i Władysław Stępień zwrócili się z pytaniem do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zapewnienia środków finansowych oraz zatrudnienia funkcjonariuszy Policji w komendach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie podzielili to pytanie, po pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest wielka troska, która znalazła wyraz na spotkaniu parlamentarzystów z komendą wojewódzką Policji. Co się stanie po reformie samorządu terytorialnego? Chodzi o komendy powiatowe, o sprawy kadrowe, o logistykę, o to, żeby nie nastąpiło obniżenie poziomu zwalczania przestępczości. Szczegółowe pytanie zada pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu pana posła Jaskierni i własnym postawić panu ministrowi kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWładysławStępień">Po pierwsze: jakie będą obowiązywać zasady podziału etatów z byłych komend wojewódzkich oraz kto zagwarantuje policjantom zatrudnienie w rejonie ich zamieszkania i posiadane obecnie uposażenie osobiste?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełWładysławStępień">Pytanie drugie: co oznacza tzw. dotacja celowa dla komendy powiatowej Policji w związku z brakiem projektu ustawy budżetowej i kto będzie te środki rozliczał?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełWładysławStępień">Pytanie trzecie: jakie będą obowiązywać zasady przekazywania majątku komend wojewódzkich i kto będzie przydzielał majątek i wyposażenie komendom powiatowym?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełWładysławStępień">Ostatnie pytanie: dlaczego komendant powiatowy będzie powoływany w drodze konkursu? Ta forma może upolitycznić stanowiska kierownicze w Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji będzie odpowiadał podsekretarz stanu w tymże ministerstwie pan Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania w sprawie finansowania i zatrudniania policjantów po 1 stycznia 1999 r., zadane przez panów posłów Jerzego Jaskiernię i Władysława Stępnia, wyjaśniam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Zasady podziału przyznawanych przez Wysoką Izbę w ustawie budżetowej etatów policyjnych, zgodnie z art. 13 ust. 2 ustawy o Policji, są następujące: ze 102 755 etatów - jest to wielkość przyznana w budżecie na 1998 r. - odliczono szkoły i ośrodki szkolenia Policji, oddziały prewencji, pododdziały antyterrorystyczne, Ośrodek Deportacyjny, Policję Sądową, Komendę Główną Policji z jednostkami wykonawczymi na terenie województw (chodzi o wydziały narkotyków i do walki z przestępczością zorganizowaną) oraz niewielką rezerwę komendanta głównego Policji, co łącznie stanowi 13 122 etaty. Należy podkreślić, że pomimo nieuwzględnienia w podziale etatów na jednostki terenowe Policji wymienionych wyżej służb, w znakomitej większości działają one na terenie poszczególnych województw i na ich korzyść, np. w całości liczące ponad 6 tys. policjantów oddziały prewencji stacjonujące na terenie całego kraju. Pozostałe 89 633 etaty należy rozdzielić na 16 komend wojewódzkich i Komendę Stołeczną Policji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Nowe naliczenia są konieczne, nowe województwa bowiem nie są prostą sumą obecnych mniejszych województw. Algorytm podziału limitu na województwa określa obecnie rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z dnia 31 stycznia 1992 r. Podstawą naliczeń są dane dotyczące w szczególności ludności, powierzchni województwa, stopnia zurbanizowania, rozmiarów i charakteru przestępczości. Komendanci wojewódzcy dokonają dalszego podziału etatów na komendy powiatowe Policji. Będą oni uwzględniać m.in. specyfikę poszczególnych powiatów, potrzeb regionu, wyrażanych także przez przedstawicieli lokalnych społeczności. Obowiązkiem komendantów będzie analiza tych potrzeb przy nadrzędnym celu konieczności stworzenia takich rozwiązań organizacyjnych, które umożliwią zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim mieszkańcom województwa i wszystkim osobom przebywającym na jego terenie, co najmniej na poziomie minimalnego standardu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Z kolei zachowanie posiadanego uposażenia gwarantuje policjantom, w związku z reorganizacją wielu jednostek Policji, przyjęty niedawno przez Wysoką Izbę art. 33 ust. 2 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, cedujący na komendantów wojewódzkich Policji do dnia 30 czerwca 1998 r. prawo do podejmowania decyzji o zachowaniu warunków uposażenia, w tym zaszeregowania w grupie, wraz z przyszłymi podwyżkami. Pełniący obowiązki komendantów wojewódzkich Policji mogą w pełni wykorzystać nadane im uprawnienie. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przyjęło zasadę, że należy uczynić wszystko, aby policjanci z reorganizowanych jednostek Policji, przede wszystkim znoszonych komend wojewódzkich Policji, znaleźli w Policji zatrudnienie odpowiadające ich kwalifikacjom zawodowym i nie wymagające zmiany miejsca zamieszkania. Część policjantów będzie zapewne musiała dojeżdżać do pracy, tak jak to czynią codziennie setki tysięcy innych pracowników. Jednak zgodnie z ustawą o Policji przysługiwać im będzie w takich przypadkach stosowna rekompensata.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W odpowiedzi na kolejne pytanie podaję, że rządowy projekt ustawy o finansach publicznych przewiduje w art. 70, że zasady i tryb udzielania dotacji celowych dla jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami i na dofinansowanie zadań własnych bieżących i inwestycyjnych określa odrębna ustawa, tj. ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zatem o ostatecznym kształcie owych zasad zdecyduje właśnie Wysoka Izba. Natomiast określenie: dotacja celowa oznacza, że środki przekazane w tej formie na szczebel powiatu są to, popularnie mówiąc, tzw. pieniądze znaczone, czyli mogą być one przeznaczone jedynie na cele wskazane przez przekazującego dotację, w tym wypadku wyłącznie na potrzeby Policji. Natomiast zasady przekazywania majątku reorganizowanych i znoszonych komend wojewódzkich Policji, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 13 października 1998 r. przekazanej do podpisu panu prezydentowi, wprowadzającej ustawy reformujące administrację publiczną, zgodnie z art. 82 określi w drodze rozporządzenia minister finansów. Oczywiste jest, że majątek ten - nieruchomości, czyli budynki, radiowozy czy sprzęt łączności - będzie nadal wykorzystywany do poprawy bezpieczeństwa, warunków funkcjonowania komend powiatowych i komisariatów Policji, do sprawniejszego organizowania pracy wykrywczej. Komendanci wojewódzcy Policji będą koordynować przekazywanie majątku między podległymi sobie jednostkami, biorąc pod uwagę najważniejszy cel - stworzenie takich rozwiązań organizacyjnych, które umożliwią skuteczne zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o konkursy na stanowiska kierownicze w Policji, istotnie komendanci powiatowi, podobnie jak komendanci wojewódzcy, będą powoływani w drodze konkursu. Wynika to ze znowelizowanej ustawy o Policji, z art. 62 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa. Uchwalono wtedy stosowne zapisy regulujące tę zasadę. Nie podzielam obawy, że automatycznie upolityczni to stanowiska kierownicze w Policji. Podstaw do takich przypuszczeń nie dają ani zapisy w ustawie, ani przygotowywane założenia regulaminów konkursowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanKról">Z zamiarem zadania dodatkowego pytania zgłosiło się wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że są to panowie posłowie zadający pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za to szczegółowe odniesienie się do naszych pytań. Chciałbym jednak jeszcze prosić pana o uszczegółowienie dwóch kwestii. Pierwsza sprawa, jak pan wie, bardzo istotną rolę w strukturze Policji odgrywa logistyka. Była ona usytuowana na poziomie komend wojewódzkich. Co się będzie działo z logistyką w wypadku likwidowanych województw, bo problem nie jest z tymi, które dotychczas miały komendy wojewódzkie, ponieważ ona tam pozostanie. Czy jest gwarancja, że ta logistyka zostanie właściwie zagospodarowana, wykorzystana i czy nie będzie luki w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I drugie pytanie. Problem nie dotyczy komend, które pozostają. Czy pan jako kierownik resortu daje gwarancję, że jest w kontakcie z komendantami Policji w likwidowanych województwach? Bo to środowisko ma wrażenie, że państwo rozmawiacie z komendantami, którzy się utrzymują, którzy są, być może, pełnomocnikami, a tymczasem najwięcej problemów kadrowych, ludzkich, jest w komendach, które są likwidowane. Czy pan może Wysokiej Izbie powiedzieć, że w dialogu są również uwzględnieni komendanci likwidowanych komend, że są oni informowani i mają orientację co do tego, jakie są rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWładysławStępień">Ja również dziękuję za szczegółowe odpowiedzi na nasze cztery pytania. Niemniej jednak pan minister raczył stwierdzić, że nowi komendanci, którzy będą organizować Policję w nowych województwach, mogą zagwarantować uposażenia policjantom zlikwidowanych jednostek w obecnym układzie organizacji Policji. Chciałbym zapytać, co to znaczy: mogą zapewnić. Czy będzie to zależne od środków, czy też od dobrej woli nowego komendanta Policji? Chodzi tu również o pewną stabilizację nastrojów, biorąc pod uwagę, że materialne zaopatrzenie policjantów jest ważną funkcją, odgrywa dużą rolę w ich skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełWładysławStępień">I kwestia majątku. Panie ministrze, jeżeli majątek automatycznie przechodzi do nowego komendanta, pod jego jurysdykcję, czy na pewno te komendy, które obecnie są komendami rejonowymi w likwidowanym województwie, uzyskają majątek będący dziś własnością komendanta wojewódzkiego Policji. Podawaliśmy przykład Tarnobrzegu. Czy nie uważa pan, że powinno być tak, iż komendant wojewódzki sugeruje, gdzie powinien trafić ten sprzęt, bo on najlepiej wie, jak te jednostki winny być wyposażone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, trzy pytania. Pierwsze: Czy zastosowany algorytm, mający służyć nowemu naliczeniu etatów w Policji, spowoduje utrzymanie liczby etatów, jej zmniejszenie czy też zwiększenie?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Następne pytania. Czy zostanie zachowane wyodrębnienie w budżecie resortu spraw wewnętrznych i administracji środków przeznaczonych na Policję? - przypominam, że był to jeden z istotnych postulatów policjantów - a jeżeli tak, to kto będzie dysponentem drugiego stopnia tych środków? Mówiąc krótko: Czy dysponentem drugiego stopnia będą komendy powiatowe, czy też środki te będą przekazywane przy pomocy komend wojewódzkich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! W związku z przygotowaniami do wdrożenia reformy administracji publicznej i nowym podziałem administracyjnym, terytorialnym państwa prowadzony jest w komendach obecnie rejonowych przegląd i planowanie zatrudnienia policjantów w komendach już powiatowych od 1 stycznia. Posiadamy informację, że w wielu komendach planuje się zatrudnienie na niższym poziomie, co spowodować może pogorszenie stanu bezpieczeństwa publicznego. Nie znam przypadku odwrotnego, jeśli chodzi o przyszłe woj. warmińsko-mazurskie. Jaskrawym przykładem ilustrującym moją wypowiedź jest zamiar zmniejszenia zatrudnienia w Policji w przygranicznym powiecie olecko-gołdapskim. Jest to powiat graniczący z obwodem kaliningradzkim, ma duże przejście graniczne, osobowe i towarowe. Tam planuje się zmniejszenie zatrudnienia o 11 policjantów; w Olecku o 4 policjantów. W ten sposób w tych sprzyjających warunkach i środowisku tworzy się sytuacja dogodna do powstawania różnego rodzaju negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mam pytanie: Czy pan minister zechce zainteresować się problemem zatrudnienia w powiatach przygranicznych - interesuje mnie szczególnie sytuacja w woj. warmińsko-mazurskim, jest tam 100% granicy z Rosją - tak by stan zatrudnienia nie był niższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I pytanie drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czas został wyczerpany i proszę nie wygłaszać komentarzy. Panowie nie zadają pytań, natomiast wygłaszają komentarze i w ten sposób tracą czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jak pan marszałek zauważył, wypowiedź zakończyłem pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale wcześniej było pięć zdań komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W takim razie zgłaszam się do zadania kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie będzie już takiej możliwości, panie pośle. Bo naprawdę jest to we wspólnym interesie, nie jest wymierzone przeciw panu posłowi. Zapisanych jest kilkunastu posłów, a chcemy zadać jeszcze kilka ciekawych pytań. Niemniej jednak w drodze wyjątku proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. A zatem teraz krótko.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Uchwalona przez Sejm ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną zawiera zapis, że komendant wojewódzki nowego, jednego z 16 przyszłych województw zdecyduje o zachowaniu policjantom z komend w miastach dziś jeszcze wojewódzkich, a po styczniu nie, uposażenia oraz stopni przypisanych stanowiskom, w sytuacji kiedy komenda zostanie przemianowana na powiatową. Czy resort uzyska zapis w budżecie o niezbędnej ilości środków na danie możliwości tymże nowym komendantom wojewódzkim spełnienia oczekiwań policjantów? Ustawa daje taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Jaki procent w strukturze zatrudnienia komend wojewódzkich stanowi administracja w stosunku do pracowników operacyjnych? I pytanie drugie: Czy pan minister przewiduje zasilenie w dodatkowe środki transportu nowo powstałych komend powiatowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">To było wspaniale zadane pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Ministrze! Nasza troska dotyczy komend likwidowanych województw. Niestety brakuje częściowo umocowań prawnych, rozporządzeń dla programowania zatrudnienia oraz planowania środków finansowych dla policji w komendach powiatowych. Zmieniające się informacje, brak równości wśród pracowników komend policji, jeśli chodzi o etaty oraz funkcjonowanie niektórych służb, nie służą dobrze sprawie bezpieczeństwa obywateli. Do końca roku pozostały tylko dwa miesiące. Pytanie brzmi: Kiedy policja będzie mogła tworzyć programy działania oparte nie na prowizoriach i symulacjach oraz różniących się informacjach, lecz na konkretnych rozporządzeniach pańskiego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od 1994 r. do 1997 r. łącznie odeszło z Policji ponad 20 tys. policjantów. Ilu odeszło już w tym roku? Najgorszy był rok 1994, kiedy odeszło 6 tys., a w tym roku do sierpnia ponoć odeszło ponad 6 tys. Czy w związku z tym wystarczy pieniędzy na odprawy dla policjantów, którzy w tym roku odchodzą? Ponoć jest takie zagrożenie, że tych pieniędzy nie starczy. Czy nie obawiacie się, państwo, w związku z tak masowym odchodzeniem policjantów gwałtownego załamania się stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełMarianMarczewski">Drugie pytanie: Ilu policjantów nowo przyjętych w ciągu roku jesteście, państwo, w stanie przeszkolić? Czy nie jest tak, że nie jesteście w stanie przeszkolić tej liczby policjantów, którą trzeba by było przyjąć? Ile lat trwa proces szkolenia, żeby stać się pełnowartościowym policjantem?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełMarianMarczewski">I ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle. Czas został wyczerpany, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarianMarczewski">Ostatnie pytanie, bardzo krótkie: Czy prawdą jest, donosi o tym prasa, że minister administracji i spraw wewnętrznych ponownie chce przejąć budżet Policji do swojej dyspozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę wcisnąć przycisk i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem, o który chcę zapytać, dotyczy gmin, które wchodzą do nowego województwa, w tym przypadku woj. świętokrzyskiego, pozbawione posterunków policji. Dwa pytania: Czy pański resort przewiduje wyodrębnienie środków finansowych na zorganizowanie w takich gminach posterunków policji i kto o tym będzie decydował? Czy komendy powiatowe, na których terenie działania znajdą się takie gminy, będą miały odpowiednie środki finansowe na zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom takich gmin? Czy deklarowana pomoc ze strony samorządów w tej mierze może przyspieszyć takie działania i czy resort monitoruje takie zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy przekazanie uprawnień dotyczących kadr w dół, do województw, jest hasłem czy też rzeczywistością? Kto będzie ustalał, ile konkretnie etatów będzie miała komenda powiatowa na przykład w Hrubieszowie? Czy będą o to pytani ludzie, samorządowcy w tym powiecie, czy nadal będzie to sterowane z Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Niedawno na tej sali mieliśmy dyskusję o stanie wrzenia w Policji i ustaliliśmy wspólnie, że stanu wrzenia nie ma. Dzisiaj jest stan troski o Policję. Chciałbym zapytać pana ministra, czy woj. krakowskie, sądeckie i tarnowskie, czyli Małopolska, gdzie już wybrani samorządowcy z komendantami wojewódzkimi prowadzą uzgodnienia, negocjacje w sprawie logistyki, w sprawie etatów, są jakimś niezwykłym wyjątkiem. Ta współpraca sprawia, iż nikt takich pytań jak te, które do tej pory na sali padały, nie zadaje. Chcę zapytać pana ministra, czy jesteśmy wyjątkowi w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Mówił pan o rozporządzeniu z 1992 r. jako podstawie prawnej regulującej sprawy zatrudnienia i wysokości wynagrodzenia policjantów. Czy w związku z zupełnie nową sytuacją, która wystąpiła po reformie administracyjnej państwa, nie należałoby wydać nowego rozporządzenia, które regulowałoby te kwestie i byłoby bardziej adekwatne właśnie do tych wszystkich zmian, które łączą się z reformą administracyjną państwa?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy w ministerstwie są przygotowane jakieś programy, w jaki sposób należy wykorzystać doświadczenie, wiedzę, kompetencję tych policjantów z komendy wojewódzkiej, którzy nie będą wykonywali dotychczasowych zajęć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Województwo leszczyńskie należy do jednych z najbezpieczniejszych w chwili obecnej w Polsce. Mam pytanie. Czy po zmianach administracyjnych nie stanie się tak, że ten region zostanie ukarany poprzez zmniejszenie nakładów na Policję, jak i zmniejszenie liczby etatów, na rzecz regionów bardziej zagrożonych? Miejscowa ludność w związku z tym po prostu się obawia, że w tym regionie, w którym Policja pod względem wskaźników jest chyba na drugim miejscu w Polsce, za chwilę się okaże, że te etaty zostaną im zabrane i przekazane do regionów bardziej zagrożonych. Czy pan minister może to potwierdzić bądź zaprzeczyć takim przewidywaniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie ma nic gorszego niż niepewność, niejasność, i to wszędzie, a szczególnie w organach Policji. Zadaję pytanie: Kiedy funkcjonariusze będą wiedzieli, co z nimi będzie, gdzie i na jakich stanowiskach będą pracowali? Zbyt długo trwający stan niepewności sprzyja oczywiście, co wszyscy wiemy, przestępcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Dwa pytania. Jako jedno z kryteriów rozdzielania etatów wymienił pan poziom czy stan przestępczości. Sytuacja w tym względzie jest zmienna. Wobec tego chciałbym zapytać, na ile to będzie ważące kryterium. Nawiązuję też do pytania pana posła Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Czy w tych decyzjach o etatach ministerstwo uwzględni sytuację tych miast, które tracą status miast wojewódzkich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! W obrębie dużych miast są powiaty ziemskie i grodzkie. Tam w wypadku zadań zleconych można łączyć dwie komendy powiatowe. Jak państwo wyobrażacie sobie współpracę między tymi powiatami w kontekście efektywności funkcjonowania Policji? Przy konkursie na przykład, przy wyborze komendanta czy w rozmowach z radami, z komisjami rad do spraw bezpieczeństwa, które mogą mówić, że winą za zły stan bezpieczeństwa w powiecie jest obarczona Policja. I będzie trójpodział władzy - tak bym powiedział. Jak państwo wyobrażacie sobie tę współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister powiedział, że wszyscy funkcjonariusze zlikwidowanych komend wojewódzkich i rejonowych znajdą zatrudnienie w Policji. Czy nie obawia się pan jednak, że będzie to zależało od komendantów wojewódzkich i czy nie będą oni chcieli dokonać kolejnej weryfikacji funkcjonariuszy, proponując im niższe stanowiska bądź dużo niższe pensje, i zmuszą w ten sposób do odejścia sporą grupę funkcjonariuszy, zwłaszcza tych, którzy mają już nabyte uprawnienia emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym także wiedzieć, czy przyszłe komendy powiatowe będą podzielone na kategorie i w zależności od kategorii będzie określane minimum i maksimum zatrudnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. W związku z likwidacją woj. jeleniogórskiego oraz likwidacją komendy wojewódzkiej znana mi jest sytuacja laboratoriów (i nie tylko), które tam się mieściły, budowane były z dużym trudem i wysiłkiem ekonomicznym właśnie Policji, z jej źródeł. I co z tymi pracownikami, którzy byli szczególnie wyspecjalizowani z racji swojego doświadczenia i wiedzy? Jak to będzie przenoszone, jakie będą możliwości działania?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Po drugie. Taka sama sytuacja jest w legnickim, o ile wiem, i nawet w likwidowanym woj. wałbrzyskim, jeżeli chodzi o laboratoria. Na terenie naszego woj. jeleniogórskiego przestępczość wzrasta, a nie maleje, z racji przygranicza, najdłuższej granicy w Polsce z Czechami i najdłuższej granicy z Niemcami. I tam poziom penetracji przestępców jest znaczny, jak też wpływy. A komenda Policji z powodu likwidacji laboratoriów będzie ubezwłasnowolniona, z racji oddalenia, nawet jeśli chodzi o te podstawowe aparaty, które służą do rozpoznania. Jaka będzie propozycja dla tamtego terenu, jeśli chodzi o Policję?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Druga sprawa. Zgorzelec jest miastem szczególnie narażonym na działania przestępcze, a proponowana etatyzacja jest na poziomie dużo niższym niż zgłaszane potrzeby tego terenu. Jak ta sytuacja będzie rozwiązana? O ile wiem, ma być tylko o 19 policjantów więcej, a proponowano chyba 36 czy nawet 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Ale jeszcze moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale nie moment, pan już wyczerpał swój czas. Pan nie zadaje pytań, tylko komentuje, informuje pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Nie, zadawałem pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało zadanych bardzo wiele pytań, rzeczywiście niesłychanie istotnych i budzących żywe zainteresowanie nie tylko w środowisku samych policjantów. Postaram się na najistotniejsze odpowiedzieć, niejako grupując pytania, gdyż częściowo się one powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o status zawodowy policjantów, stabilność zawodową osób wykonujących obecnie zawód policjanta, to chciałbym podkreślić, że w zasadzie nie powinno być już żadnych powodów do obaw w tym zakresie. W niedawno przyjętych przez Wysoką Izbę ustawach - które albo znajdują się w Dzienniku Ustaw, albo zostały skierowane do podpisu pana prezydenta, a więc są w ostatecznym kształcie ustalone - jednoznacznie wskazano, że każdy policjant ma ustawową gwarancję kontynuacji stosunku służbowego. Nie jest w takiej sytuacji jak na przykład pracownicy urzędów wojewódzkich w tych województwach, które tracą status województwa.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Art. 33 ust. 2 ustawy wprowadzającej ustawy reformujące ustrój państwa upoważnia komendantów wojewódzkich Policji do tego, aby decyzją indywidualną utrzymali nie tylko uposażenie policjanta - a więc nie ma zagrożenia obniżenia wynagrodzenia, które policjant otrzymywałby w związku z przesunięciem na stanowisko niżej zaszeregowane, ponieważ to gwarantuje art. 103 ust. 1 ustawy o Policji - ale dodatkowo, także decyzją indywidualną, utrzymali dotychczasowe zaszeregowanie takiego policjanta w grupie, chociaż będzie pełnił służbę na stanowisku niżej zaszeregowanym. Jest to rozwiązanie przyjęte przez parlament. Uważam, że słusznie nie ma ono charakteru obligatoryjnego i niejako z mocy prawa przyznającego to uprawnienie każdemu policjantowi. Jest ono równoległe do tych regulacji, jakie są w Państwowej Straży Pożarnej, a więc nie łamie rozwiązań systemowych. Na wszystkich naradach jednoznacznie podkreśla się, że przesłanka z art. 103 ust. 2 ustawy o Policji, a więc korzystanie z tego uprawnienia w szczególnych sytuacjach, jest obecnie spełniona. Zmiany ustrojowe, które się w naszym państwie dokonują, skala zmian w administracji Policji do końca tego roku i w pierwszych miesiącach przyszłego roku w pełni uzasadniają przyjęcie, że do wszystkich policjantów obecnie pełniących służbę może być zastosowana przesłanka szczególnej sytuacji. Dlaczego nie jest to zasada? Ponieważ komendanci, jako kierownicy jednostek Policji, nie mogą być zupełnie bezbronni, pozbawieni jakichkolwiek instrumentów wpływających na utrzymanie dyscypliny w Policji. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy policjant o wysokich kwalifikacjach, wykonujący bardzo trudną, ciężką pracę, wyraża życzenie przejścia na stanowisko mniej efektywne albo zupełnie nieefektywne, mając gwarancję zachowania wynagrodzenia, a więc wysokość uposażenia i zaszeregowania w grupie, a także uczestniczenia w przyszłości w podwyżkach uposażeń tak jak inni policjanci. Chodzi więc o zachowanie minimum racjonalności zarządzania kadrami w administracji Policji. Jeszcze raz podkreślam: są to analogiczne rozwiązania, jakie obowiązują w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej i nie było powodu, aby od tego odstępować.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dlaczego w ogóle zaproponowaliśmy ten przepis? Obecnie art. 103 ust. 2 to uprawnienie przyznaje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Po prostu byłoby nieracjonalnie z punktu widzenia zasad funkcjonowania administracji i zarządzania, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji podejmował w krótkim czasie kilka tysięcy, od 4 do 8 tys., takich decyzji w sytuacji, gdy komendant wojewódzki Policji i tak będzie wydawać w stosunku do każdego takiego policjanta decyzję administracyjną na piśmie i to jest kwestia dopisania odpowiedniego, jednego zdania o utrzymaniu zaszeregowania w grupie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy jest zaniepokojenie w środowiskach policji? Z kim się spotykamy, z kim rozmawiamy? Otóż odpowiadając panu posłowi, który zadał to pytanie, podaję, że osobiście w zasadzie wyłącznie spotykam się na odprawach służbowych z przedstawicielami tych garnizonów policji, które obecnie funkcjonują w województwach tracących status wojewódzki, ponieważ uznałem, tak jak pan poseł, który podniósł tę kwestię, że właśnie w tych rejonach jest to problem najistotniejszy. Do tej pory takie odprawy, spotkania miałem satysfakcję, możliwość odbyć w większości garnizonów. Nie jestem w stanie w krótkim okresie spotkać się z wszystkimi policjantami w Polsce, ale z większością tak. Na takich odprawach uczestniczy kierownictwo komend wojewódzkich i kierownictwa komend rejonowych Policji. Stwierdzam, że rzeczywiście jest bardzo duże niedoinformowanie policjantów odnośnie do tych zasad, które wysoki parlament już ustalił w ustawach, i tych, które są planowane przez Komendę Główną Policji, a akceptowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że rzeczywiście powinniśmy wzmóc w tym zakresie politykę informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o skalę odejść z Policji, to do chwili obecnej w 1998 r. raporty o przejście na emeryturę, o odejście z Policji złożyło około 5 tys. policjantów. Jest to istotny wzrost w stosunku do poprzedniego roku, ale też i nie dramatyczny, ponieważ przeciętne odejścia wynikające niejako z ruchu naturalnego w środowiskach służb mundurowych szacuje się, jeżeli spojrzymy na lata poprzednie, także pierwsze lata dziewięćdziesiąte, na poziomie 3–4 tys. Tak więc wzrost jest znaczący, ale nie dramatyczny; miał miejsce przede wszystkim w pierwszym półroczu, kiedy była bardzo duża niepewność co do zachowania uprawnień emerytalnych przez wszystkich policjantów w związku z zapowiedziami reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Obecnie nie ulega żadnej wątpliwości, że zarówno policja, jak i żołnierze zawodowi, funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, strażacy, funkcjonariusze Straży Granicznej zachowują wszystkie uprawnienia emerytalne, łącznie z prawem do wcześniejszej emerytury, nabycia odprawy. Nie ma obaw co do możliwości zabezpieczenia środków finansowych na wypłatę odpraw wszystkim policjantom, którzy wyrażą wolę odejścia ze służby. Osobiście mam nadzieję, że będą chcieli pozostać.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Oczywiście, że jest obawa, jeżeli w krótkim okresie doświadczeni policjanci będą odchodzić ze służby, ponieważ, jak jeden z posłów już w pytaniu sygnalizował, to nie jest prostą rzeczą zastąpić doświadczonego wykwalifikowanego policjanta. Proces szkolenia np. policjanta służby kryminalnej należy liczyć na okres około co najmniej 5 lat; chodzi i o nabycie wiedzy, i nabycie odpowiedniego doświadczenia w tej pracy. Gdyby w krótkim okresie skala odejść z Policji była progresywna, zagrażałoby to efektywności pracy w Policji, powstaniem swoistej luki pokoleniowej także w tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">To, co jest chyba najistotniejsze, i nawet z takimi pytaniami państwo posłowie zwracają się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na piśmie, to naliczenia etatowe. Chciałbym jednoznacznie podkreślić - co wynika z przyjętych ustaw - że polska Policja od 1 stycznia 1999 r. będzie się charakteryzowała z mocy przepisów ustawowych tym, że nie w Warszawie będą zapadały decyzje dotyczące społeczności lokalnych i terenowych jednostek Policji. To wynika wprost z obecnego tekstu ustawy o Policji. Naliczenia etatowe są dokonywane według podziału na nowe województwa, bo muszą być dokonane, gdyż nowe województwa, jak we wstępnej wypowiedzi stwierdzałem, nie są prostą sumą obecnych województw. Natomiast założeniem, celem całej reformy w Policji, która ma niejako charakter stały, jest to, aby więcej policjantów pełniło służbę na stanowiskach wykonawczych przy znaczącym zmniejszeniu stanowisk administracyjnych. Ogromny rezerwuar w tym zakresie powstanie właśnie w wyniku zniesienia części komend wojewódzkich Policji w związku z reformą administracyjną. Duża część tych policjantów będzie skierowana do jednostek terenowych, głównie nowych komend powiatowych Policji, na stanowiska o charakterze wykonawczym. Oczywiście zapewniona będzie tym policjantom możliwości ponownego przeszkolenia się, ponieważ mogą być takie sytuacje, że przez wiele lat w komendzie wojewódzkiej Policji pełnili służbę na innych stanowiskach, np. administracyjnych, a muszą mieć możliwość zdobycia takich kwalifikacji, aby mieć satysfakcję z dalszego pełnienia służby i normalnego funkcjonowania w środowisku Policji, aby być po prostu policjantami efektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Tak jak wstępnie powiedziałem, założenie jest takie, że niezależnie od zmian tzw. etatu organizacyjnego, finansowego z żadnej jednostki Policji terenowej, a więc komisariatu czy komendy powiatowej Policji, nie ubędzie żaden policjant, który obecnie rzeczywiście tam pełni służbę. Nie będzie takich zmniejszeń. Jeżeli będą zmniejszenia, to w naliczeniu etatów organizacyjnych, które nie mają pokrycia w ustawie budżetowej, i po prostu jest okazja, żeby urealnić wreszcie rzeczywistą strukturę Policji stosownie do tych środków finansowych, które wysoki parlament w corocznej ustawie budżetowej uchwala na rzecz Policji. Nie można zagwarantować, że każdy policjant będzie pracował w tej samej jednostce terenowej, będą zmiany w tym zakresie, ale żaden policjant nie będzie zmuszany de facto do zmiany miejsca zamieszkania, aby nadal kontynuować swoją służbę. Może pełnić tę służbę w sąsiedniej jednostce terenowej Policji. Jeśli chodzi o komisariaty, komendy powiatowe Policji, naliczenia ostatecznie będą dokonywane przez komendantów wojewódzkich Policji z tej puli, którą dysponują. Biorąc pod uwagę kompetencje wojewodów i władz samorządowych powiatu, mamy pełną gwarancję, że także opinie społeczności lokalnych będą w pełnym zakresie uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Problemem może być kwestia komisariatów, ponieważ jednym z istotniejszych przedsięwzięć racjonalizujących strukturę Policji, która to struktura będzie służyła podniesieniu efektywności działań Policji, jest także reorganizacja małych, kilkuetatowych komisariatów. Mamy w Polsce bardzo wiele komisariatów, w których jest np. komendant i 2–3 policjantów. Są to struktury niewydolne, nieracjonalne. Chcę tu podkreślić, że przedsięwzięcia w tym zakresie nie będą polegały na likwidacji komisariatów, tylko na ich reorganizacji, utworzeniu rewirów, zgodnie ze znowelizowaną ustawą o Policji. Zmiana polega na tym, że policjanci tam pozostaną, ale obecne małe komisariaty będą jedynie miejscem pełnienia przez nich służby, stanowiskiem, natomiast nie będzie tam jednostki administracyjnej Policji. Dzięki temu tych kilku policjantów będzie odciążonych od całego szeregu czynności o charakterze administracyjnym, sprawozdawczym, od tego, co nie służy efektywnej pracy na rzecz społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Padło pytanie, czy wsparcie ze strony jednostek samorządowych poprawi poczucie bezpieczeństwa, czy spowoduje bliższe kontakty policjantów ze społecznością lokalną. Oczywiście że tak. Podstawowym polem do takiej współpracy są właśnie rewiry. Tak jak Wysoka Izba uchwaliła, istnieje możliwość współuczestniczenia jednostek samorządowych w tworzeniu dodatkowych etatów policyjnych ponad standard bezpieczeństwa jednolicie gwarantowany przez państwo każdej społeczności lokalnej. Tutaj są możliwe relacje między strażą miejską, strażami gminnymi a Policją. Są to policjanci, którzy będą wykonywać wyłącznie - co ustawa gwarantuje - funkcje z zakresu prewencji na rzecz społeczności lokalnej, tej jednostki samorządowej, która skieruje dodatkowe środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące relacji powiatów ziemskich i grodzkich, to nie będzie łączenia komend powiatowych z tej prostej przyczyny, że obecnie komendy rejonowe Policji, które będą przekształcane w komendy powiatowe Policji, swoją właściwością terenową obejmują obecne miasta i okoliczne gminy, które tworzą już teraz tzw. powiat ziemski. I my utrzymujemy stan obecny. Takie poddanie właściwości komendy powiatowej Policji zarówno samego miasta, jak i otaczających gmin miejskich z punktu widzenia zarządzania siłami Policji jest jak najbardziej racjonalne, ponieważ powiaty ziemskie, zwykle stanowiące pierścień wokół tego miasta, są zbyt słabe, aby utworzyć silną jednostkę Policji na tym poziomie. Oczywiście, że jest obawa co do harmonijnej współpracy przedstawicieli obu powiatów, obu samorządowych jednostek terenowych. Przy czym, zwracam uwagę, na poziomie powiatów komendant powiatowy Policji jest samodzielnym organem administracyjnym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo na danym terenie. Tutaj nie ma takiego zespolenia jak na poziomie województw i możliwość współpracy zależy przede wszystkim od ludzi, ale nawet jeżeli ta współpraca nie będzie harmonijna, jest gwarancja ustawowa, że nie powinno się to odbijać bezpośrednio na funkcjonowaniu samej jednostki Policji.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o mienie likwidowanych komend wojewódzkich Policji, poszczególnych jednostek, to ich dorobkiem jest nie tylko mienie, ale również i grupy policjantów, np. w pionach kryminalnych stanowiących bardzo dużą wartość przy zwalczaniu przestępczości. Tutaj decydujące są na przykład liczne powiązania nieformalne, znajomość środowiska lokalnego. To nie jest tak, że następuje likwidacja - w zasadzie to jest reorganizacja. I oczywiście całe zaplecze logistyczne będzie utrzymywane, a zadaniem tej części będzie racjonalne obsługiwanie jednostek podległych na tym terenie - głównie komend powiatowych Policji, komisariatów. Ale decyzja, w jakim zakresie logistyka w tej części będzie utrzymana, będzie należała do komendanta wojewódzkiego Policji, który będzie dysponował zamkniętą pulą środków finansowych i z punktu widzenia racjonalnego zarządzania będzie musiał podejmować takie decyzje. W każdym bądź razie skoro na komendancie wojewódzkim Policji będzie ciążyło zadanie wypełnienia tych funkcji wobec podległych jednostek Policji, to jest gwarancja, że decyzje będą jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi na przykład o laboratoria, technikę operacyjną, to wszystkie te jednostki oczywiście będą utrzymane. Nie ma mowy o ich likwidacji. Zbyt dużo środków finansowych przekazaliśmy na ich utworzenie i doposażenie, stanowią zbyt dużą wartość. Nadal będą obsługiwały mniej więcej te same komendy powiatowe Policji, dzisiejsze komendy rejonowe, jak to ma miejsce obecnie - a więc w laboratoriach będą sporządzane stosowne ekspertyzy, technika operacyjna będzie wspierać terenowe jednostki Policji. Nie ma mowy o likwidacji tych części komend wojewódzkich Policji. Oczywiście, że może się zmienić ich usytuowanie. Jednym z wariantów jest włączenie ich do komendy powiatowej Policji - obecnej siedziby danej placówki - a więc niejako zwiększenie puli etatów, ale z wyodrębnieniem zadań: jako sekcji wyodrębnionych w tym zakresie. Takim najbardziej wyraźnym przykładem jest relacja Gorzowa i Zielonej Góry. Gorzów Wielkopolski jest siedzibą wojewody i tam powinna być siedziba komendanta wojewódzkiego Policji, ale z kolei laboratorium w Zielonej Górze jest na bardzo wysokim poziomie technicznym i oczywiście, że właśnie tam, z uwagi na tradycję - w przeszłości było województwo zielonogórskie - będzie utrzymane z dotychczasowym zakresem terytorialnym swojej właściwości.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">I jeszcze jedna kwestia. Pani posłanka Łybacka prosi o poinformowanie o dysponentach. Rzeczywiście padło tutaj pytanie o tę wyodrębnioną część budżetu Policji. Jest bardzo poważnie rozważana kwestia zachowania odrębnych części Komendy Głównej Policji. Docelowo w zasadzie nie różnimy się co do tego, iż Komenda Główna Policji nie powinna posiadać odrębnej części. Wynika to z założeń konstytucyjnej odpowiedzialności rządu, ministra spraw wewnętrznych i administracji za stan bezpieczeństwa. Taki standard jest typowy również w innych państwach. Rzeczywiście kontrowersyjny jest pierwszy rok funkcjonowania Policji, rok przejściowy, kiedy jest niesłychanie trudno wyliczyć np. wysokość dotacji na poszczególną komendę powiatową Policji, ponieważ koszty służb kryminalnych są w zasadzie w dużej części nieprzewidywalne, gdyż koszty postępowania karnego w 99% ponosi Policja, a nie organy wymiaru sprawiedliwości, np. koszty dodatkowych ekspertyz, opinii biegłych. Nigdy zaś nie wiadomo, do właściwości którego komendanta będzie należało podjęcie trudnej, kosztownej sprawy. Dlatego bardzo poważnie jest rozważana kwestia zachowania jednak w tym pierwszym roku - w celu zebrania doświadczeń co do funkcjonowania zasad finansowania Policji - na obecnym etapie prac budżetowych odrębnej części budżetu dla Policji. Jest to zachowane. Natomiast odnośnie do dysponentów środków finansowych zwracam uwagę, że do czasu wydania aktów wykonawczych trudno jest jednoznacznie udzielić odpowiedzi, ale postanowienia ustawowe stwierdzają, że odrębna część budżetu komendanta głównego Policji w zasadzie powinna przewidywać wyłącznie środki przeznaczone na Komendę Główną Policji i służby bezpośrednio podporządkowane komendantowi głównemu Policji, które wstępnie wymieniałem w swojej wypowiedzi. Środki finansowe na wydatki komendy wojewódzkiej Policji, zgodnie z rozstrzygnięciami ustawowymi, będą przekazane do budżetu wojewodów, natomiast środki finansowe w postaci dotacji na wydatki komendy powiatowej Policji będą przekazywane do budżetów powiatów, dlatego w przyszłym roku nie będzie można mówić o dysponentach środków finansowych w administracji Policji w dzisiejszym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W ogóle do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia zasad obsługi finansowej w samych jednostkach Policji. Zwracam przy tym uwagę, że jest to odciążenie Policji od tego zadania, gdyż dysponentami trzeciego stopnia miały być komendy rejonowe Policji. Nie zostało to zrealizowane, ponieważ w ogromnej części komend rejonowych Policji, zwłaszcza tych mniejszych, było to po prostu nieracjonalne. Wiązało się z koniecznością zatrudnienia np. głównego księgowego i innych pracowników do obsługi finansowej i dla małej jednostki Policji to nie było zasadne. Dlatego ta samodzielność finansowa była bardzo iluzoryczna, tym bardziej że komendant wojewódzki Policji i tak miał dużą swobodę w dysponowaniu środkami finansowymi także komendy rejonowej Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli będą dodatkowe pytania, nie przystąpimy do następnego pytania. Taką umowę zawieram. Jeżeli nie będzie dodatkowych pytań, przejdziemy jeszcze do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma dodatkowych pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Szymański z klubu AWS zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie działań podejmowanych przez organy ścigania wobec nieprzestrzegania zakazu dotyczącego upowszechniania pornografii.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła Antoniego Szymańskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 1 września br. wszedł w życie nowy Kodeks karny. Zgodnie z tym Kodeksem karnym mamy do czynienia z przestępstwem upowszechniania pornografii, kiedy jest ona prezentowana dzieciom do lat 15 oraz wszystkim osobom, które sobie tego nie życzą. Chciałbym stwierdzić, że w sieci „Ruchu” i w innych sieciach dystrybucji, w tym w wielu sklepach spożywczych, łamie się to prawo i dzieci do lat 15 mają bezpośredni dostęp do materiałów pornograficznych, jak również osoby, które sobie tego nie życzą, a które - w większości kupując w kioskach „Ruchu” - są zaskakiwane pornografią, nie sprzedawaną w specjalnych sieciach sprzedaży ani też, jak w wielu krajach zachodnich, foliowaną w nieprzezroczyste oprawy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełAntoniSzymański">W tej sytuacji chciałbym zapytać pana ministra: jakie działania podejmują organy ścigania, aby prawo w tym zakresie było konsekwentnie respektowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Antoniego Szymańskiego w sprawie działań podejmowanych przez organy ścigania wobec nieprzestrzegania zakazów dotyczących upowszechniania pornografii, zawartych w art. 202 Kodeksu karnego, uprzejmie przedstawiam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Problematyka skutecznego zwalczania zakazu rozpowszechniania pornografii jest, ze względu na jej społeczny wydźwięk, przedmiotem stałego zainteresowaniu organów ścigania, w tym także prokuratora generalnego. W związku z nową regulacją prawną w tej dziedzinie, wprowadzoną przez obowiązujący od 1 września 1998 r. Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r., ważne stało się przygotowanie prokuratorów do stosowania znowelizowanych przepisów w praktyce. W tym celu zorganizowano cykl szkoleń dla prokuratorów, obejmujących swoim zakresem także tę problematykę. Niezależnie zaś od tego prokuratorów apelacyjnych zobowiązano, by problematyka skutecznego zwalczania pornografii była uwzględniana w ramach stałego szkolenia zawodowego prokuratorów i aplikantów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Oczywiste jest jednak, że nawet najlepsze przygotowanie zawodowe prokuratorów nie będzie miało istotnego wpływu na zwalczanie tego zjawiska, jeżeli nie zostanie ono udokumentowane konkretnymi wynikami, jednym słowem - jeżeli prokurator nie otrzyma materiału, którym się miałby w tym zakresie zająć.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Krótki, bo niespełna dwumiesięczny okres obowiązywania w praktyce nowej ustawy karnej sprawia, że znaczących, zauważalnych wyników jeszcze nie ma i trudno właściwie wymagać, aby w takim okresie te wyniki były zauważalne. Nie tylko jednak ta okoliczność wpływa na taki stan rzeczy. O wiele bardziej istotna jest kwestia właściwej aktywności w wykrywaniu wypadków naruszania zakazu określonego w wart. 202 i uruchamiania przez to postępowań karnych, których efektem będzie eliminowanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przepisy ustrojowe, w szczególności zasada legalizmu, nakładają na prokuratora obowiązek wszczynania postępowania i wnoszenia oskarżenia w wypadkach stwierdzenia, że popełniono czyn o znamionach przestępstwa ściganego z urzędu. Ten obowiązek działania następuje i jest realizowany w chwili, gdy do oskarżyciela publicznego dotrze informacja o popełnieniu tego czynu. Należy jednak podkreślić, że prokuratura nie dysponuje możliwościami, choćby technicznymi, pełnego wykrywania przestępstw tego rodzaju. Zadania w tym zakresie należą bardziej do powołanych w tym celu służb, głównie Policji. Zależy to również od aktywności obywateli, którzy mają prawo, mogą, a nawet mają społeczny obowiązek informowania o zdarzeniach, które noszą znamiona przestępstwa. Od aktywności tych służb, jak również obywateli zależy zatem liczba wykrytych przestępstw. Od faktu zawiadomienia prokuratury uzależniona jest skuteczność zwalczania przestępczości. Należy odnieść to także do zwalczania pornografii we wszystkich jej przejawach.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Reasumując, pragnę zapewnić, że organy prokuratury nie uchylają się od egzekwowania zakazu określonego w art. 202. Osiągnięcie wszakże pożądanego efektu wymaga zarówno stosownego czasu, jak i pełnej współpracy wszystkich powołanych do tego służb, a w szczególności aktywności w zakresie ujawniania tych przestępstw podległej ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanKról">W zasadzie czas przeznaczony na pytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze w ekspresowym tempie dopuszczę dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Szymański - proszę bardzo pół minutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Prokuratorze! Chciałbym zapytać: ile postępowań karnych zostało wszczętych w tej sprawie od 1 września? Dlaczego przestępstwo, które jest widoczne - bo na tym pornografia polega, że jest reklamowana - w tym w Warszawie, nie jest zauważane przez prokuratorów, choć jest to przestępstwo i widoczne, i występujące w Polsce masowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanKulas">Panie prokuratorze, jak to się dzieje, że w ośrodkach masowego kolportażu, w kioskach „Ruchu” leżą pisma młodzieżowe często o charakterze pornograficznym? Mamy w tej chwili połowę października. Czy można się spodziewać, że w najbliższych miesiącach ta sprawa ulegnie istotnej zmianie i prawo wreszcie będzie skuteczne, szybkie i sprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Waldemar Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Obecnie obowiązujący kodeks został uchwalony ponad rok temu. Organy sprawiedliwości przygotowywały się, jak sądzę, do realizacji przepisów tego kodeksu. Z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że były to tylko szkolenia. Być może stanowiły dobry początek, dzisiaj jednak potrzeba zdecydowanych działań - jak słyszeliśmy w zapowiedziach Ministerstwa Sprawiedliwości, zostaną one podjęte - aby nowe prawo było skuteczniejsze niż stare, które stanowiło generalny zakaz. Czy zostały podjęte takie działania? Czy podjęto działania sprawdzające, jaka jest dzisiaj skala przestrzegania prawa? I drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, króciutko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Czy w sprawie dzieci i młodzieży zostały podjęte jakieś działania dotyczące tych przepisów, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Czy może mi pan, panie prokuratorze, odpowiedzieć, czy została określona jednoznaczna definicja pornografii? Jeżeli tak, to proszę o jej podanie. Chciałbym również wiedzieć, czy ma pan jakiś sposób na odróżnienie pisma pornograficznego od pisma erotycznego oraz jak wygląda sprawa zwalczania pornografii w krajach Unii Europejskiej, do której zmierzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy się pan przejęzyczył, czy też świadomie użył pan dwukrotnie zwrotu „skutecznego zwalczania pornografii”. Czy chodzi tu o pewne jej przejawy, na przykład pornografię wśród nieletnich albo osób, które sobie tego nie życzą? I drugie pytanie, związane z otrzymaną przez nas informacją, że szkoli się prokuratorów. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, w jaki sposób szkoli się tych prokuratorów, żeby zdolni byli rozpoznawać pornografię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana Stefana Śnieżkę o ustosunkowanie się do dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Spróbuję odpowiedzieć krótko na poszczególne pytania. Najpierw na pytanie pana posła Szymańskiego: Ile postępowań karnych w sprawach o pornografię jest prowadzonych od 1 września, od wejścia w życie nowego kodeksu? Nie prowadzimy tego typu monitoringu na bieżąco, z dnia na dzień, niemniej przygotowując się do odpowiedzi na to pytanie, zwróciłem się do Komendy Głównej Policji o informację w tym zakresie. Dowiedziałem się, że we wrześniu - danych za październik jeszcze nie mamy, będą znane w ciągu miesiąca - wszczętych zostało 5 postępowań karnych w sprawie o udostępnianie treści pornograficznych osobom nieletnim. Wszystkie sprawy dotyczą § 2 art. 202. Jest ich 5, tyle zostało wszczętych według informacji Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Następne pytanie pana posła, zadane też przez pana posła Kulasa: Dlaczego w kioskach leżą pisma pornograficzne, są widoczne, czyli ma tu miejsce naruszenie przepisów Kodeksu karnego, a nie ściga się tego? Dlaczego nie ma spraw, dlaczego nie ma skutecznych działań? Wrócę tu do tego, co już powiedziałem. Otóż prokurator działa wtedy, kiedy trafi do niego informacja o przestępstwie. Prokuratorów nie jest wystarczająco dużo, aby można było skierować ich do chodzenia po ulicy i sprawdzania, czy pisma pornograficzne są sprzedawane czy nie, albo jaka jest dostępność do treści pornograficznych w kioskach. Nie ma takiej możliwości. Prokurator działa na sygnał, prokurator opiera swoje działania na informacjach, które do niego docierają. Otóż, jak do tej pory... chcę powiedzieć, że ten materiał jest taki, jaki jest. To znaczy nie ma wielu doniesień o zaistnieniu faktów rozpowszechniania pornografii w rozumieniu obecnie obowiązującego prawa, jest ich po prostu mało.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeszcze raz powtórzę - przecież informacja o takim zdarzeniu może być przekazana przez każdego zainteresowanego. Również panowie posłowie, skoro twierdzicie, że tak jest, że widzicie to - istnieje taka możliwość, byłoby nawet wskazane powiadomić choćby telefonicznie organy ścigania, że otóż w tym kiosku tak to wygląda, że należałoby to sprawdzić czy podjąć działania. Oczywiście policja w miarę możliwości - bo to do policji będzie należało - zabezpieczy, powiedziałbym, ten stan rzeczy, który poddany zostanie ocenie: czy istotnie miało miejsce naruszenie prawa, złamanie przepisu art. 202 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Sikora zapytał, czy podjęte zostały działania sprawdzające w tym zakresie. Otóż nie ma takiej możliwości, żeby prokuratura podejmowała działania sprawdzające, jaki jest stan w tym zakresie. Nie ma takiej możliwości. Po prostu prokurator działa na podstawie informacji, która do niego dociera, jeśli otrzyma sygnał, że miało miejsce zdarzenie noszące znamiona przestępstwa. Tylko w takim wypadku. Prokurator nie może profilaktycznie czy jakby rozpoznawczo dokonywać badań. Nie ma takich możliwości - ani technicznych, ani prawnych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Sikora mówił również o tym, że kodeks uchylono rok temu, że były szkolenia, i pytał, jakie to były szkolenia. Szkolenia dotyczyły różnic między tym stanem prawnym, jaki obowiązywał pod rządami dawnego kodeksu, i tym, który obowiązuje obecnie, a także wszystkich związanych z tym subtelności natury prawnej. Oczywiście prokuratorzy są naszym zdaniem przygotowani do tego, żeby dokonać oceny każdego zdarzenia, materiału dowodowego z tego zakresu, jaki wpłynie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Zakrzewski zapytał, czy istnieje definicja pornografii, treści pornograficznych - czy prokuratorzy będą w stanie odróżniać takie treści. Oczywiście pan poseł wie, że nie ma takiej definicji. Natomiast w prawie karnym zdarza się tak, że nie ma definicji, a o tym, jaką treść należy nadać określeniu zawartemu w przepisie Kodeksu karnego, decyduje praktyka. I tu też liczymy na to, że oczywiście z praktyki wyniknie odpowiedź na pytanie, które to działania są właśnie udostępnianiem treści pornograficznych wbrew życzeniu konkretnych osób, jakie treści są treściami pornograficznymi, a jakie nie. Na to odpowie za każdym razem praktyka, i na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Lewandowski zapytał, co miałem na myśli, mówiąc o skutecznym zapobieganiu pornografii...</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Zwalczaniu.)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">... zwalczaniu pornografii. Ujmowałem to w kontekście przepisów obowiązującego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">To właściwie tyle tytułem odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, a nawet troszkę przekroczony. Ale przynajmniej wszystkie kluby i koła mogły zadać po jednym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekJanKról">A więc możemy rozpatrywać interpelację do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości utrzymania garnizonów wojskowych wzdłuż wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra obrony narodowej pan poseł uznał za niezadowalającą, gdyż brak w niej ustosunkowania się do skutków społeczno-gospodarczych likwidacji m.in. 14 Brygady Pancernej stacjonującej w woj. przemyskim.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł poruszył w swej interpelacji problem wpływu działań restrukturyzacyjnych w wojskach lądowych na przyszłość garnizonów wojskowych wzdłuż wschodniej granicy, w szczególności na terenie woj. przemyskiego. Pan poseł wyraził również pogląd, że połączenie 21 Brygady Strzelców Podhalańskich stacjonującej w Rzeszowie i przemyskiej 14 Brygady Pancernej w jedną brygadę z siedzibą w Rzeszowie osłabi możliwości obrony wschodniej granicy, a ponadto wpłynie na pogłębienie bezrobocia i pogorszenie sytuacji gospodarczej w rejonie Przemyśla, który od 1 stycznia 1999 r. przestanie być miastem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Robert Lipka.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że podejmowane przez nasz resort działania nie dotyczą wyłącznie garnizonów tzw. ściany wschodniej. Trwa proces redukcji sił zbrojnych, zmniejszamy ich stan liczebny do ok. 180 tys. żołnierzy w czasie pokoju. Proces likwidacji garnizonów jest więc procesem ogólnokrajowym, nie wyróżnia się tu kierunku wschodniego. Bardzo wiele garnizonów ulegnie znacznemu ograniczeniu bądź całkowitej likwidacji, również w centrum i na zachodzie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli idzie o sprawę tworzenia 14 brygady, trzeba powiedzieć, że będzie to związek tzw. ogólnowojskowy, a więc uniwersalny, a kwestia jego nazwy jest otwarta. W tej chwili nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Wedle mojej najlepszej wiedzy pozostanie jednak zapewne nazwa: 14 Brygada Strzelców Podhalańskich - ze względu na bardzo dużą presję w związku z chęcią zachowania tej nazwy i tradycji strzelców podhalańskich.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli zaś chodzi o zdolność obronną rejonu Przemyśla czy w ogóle Polski południowo-wschodniej, chciałem poinformować, że już w 1991 r., aby wzmocnić tę obronę w związku ze zmianą strategicznych kierunków wojskowych czy też zagrożeń militarnych, przeniesiono z Tarnowa pułk - który później został brygadą pancerną - obecnie jeszcze stacjonujący w Rzeszowie. Część likwidowanych batalionów nie jest i nigdy nie była oddziałami bojowymi. Na przykład żaden batalion dowodzenia nigdy nie był traktowany w Wojsku Polskim jako jednostka stricte bojowa. To samo dotyczy szpitala wojskowego - notabene, wedle mojej najlepszej wiedzy, on również pozostaje - a także okręgowych zakładów naprawczych techniki wojskowej. Ta infrastruktura powinna zostać.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pragnę przy okazji zwrócić uwagę na to, że konsekwencją trwającej od początku lat dziewięćdziesiątych dyslokacji nowych jednostek Wojska Polskiego w Polsce południowo-wschodniej, ale nie tylko, jest bardzo poważne pogorszenie położenia socjalnego kadry zawodowej żołnierzy ze względu na stan koszar. Przykład stanowią bardzo stare koszary w Hrubieszowie, w których są jeszcze piece węglowe. W dosyć dobrym stanie są na przykład koszary w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ponadto proces likwidowania garnizonów nie jest szybki ze względu na podstawowe założenie, aby nie tracić, zarówno przy redukcji, jak i przy restrukturyzacji sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej, zdolności bojowej naszej armii. Dlatego też w programie uszczuplania lub likwidowania garnizonów znajduje się również postulat - realizowany - uruchamiania brygad obrony terytorialnej w miejsce likwidowanych związków pancernych czy ogólnowojskowych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym przypomnieć w związku z tym, że obrona terytorialna jest realizowaniem umowy koalicyjnej obecnego rządu, a jej skuteczne i energiczne tworzenie zależy również od zakończenia kilku programów zbrojeniowych naszego polskiego przemysłu zbrojeniowego, chodzi tu głównie o przenośną, lekką, ale skuteczną, inteligentną broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą. Dotyczy to między innymi programu „Grom”, który, jak wszystko wskazuje, szczęśliwie ma się ku końcowi i produkcja zostanie wdrożona. Nie będę mówił, dlaczego obrona terytorialna jest tak istotna, niemniej chodzi tutaj o to, że tę kadrę wojskową, którą mamy, chcemy zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o osłonę społeczną i w ogóle sprawy społeczne. Presja środowisk lokalnych, samorządów jest bardzo silna, a wszyscy sobie zdają sprawę, że jednostka wojskowa, choćby mała, jest jednak uczestnikiem lokalnego rynku pracy i aktorem lokalnego rynku ekonomicznego. W resorcie doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, niemniej jednak jesteśmy odpowiedzialni za obronność, a nie za lokalne rynki, a właściwie za obronę całego naszego, powiedziałbym, rynku gospodarczego, jeśli chodzi o aspekt militarny. Proszę, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na to, że rodzą się dwa bardzo ważne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeden postulat to jest osłona socjalna zwalnianej kadry zawodowej. W wyniku tzw. syndromu biednej armii mamy do czynienia z nieprawidłową strukturą korpusów osobowych, bardzo wielu oficerów, zwłaszcza starszych, będzie zwalnianych w najbliższych latach w związku z redukcją i restrukturyzacją sił zbrojnych. Mamy bardzo poważne problemy, jeśli chodzi o zapewnienie osłony socjalnej kadrze zawodowej Wojska Polskiego w uszczuplanych bądź likwidowanych garnizonach. Jest to podkreślam, wiemy o tym znakomicie, dramat całych miejscowości, dodatkowo spotęgowany bezrobociem żon w rodzinach oficerskich i w ogóle w rodzinach wojskowych. Ponadto razem z władzami samorządowymi - mamy obietnice ze strony resortu pracy - pragniemy przystąpić do opracowywania symulacji skutków ekonomicznych i społecznych, wynikających z uszczuplania bądź rozwiązywania garnizonów. Chodzi tutaj o takie procedowanie, w wypadku rozwiązywania lub uszczuplania garnizonów, aby jak najmniej ucierpiały społeczności lokalne. Chodzi o to, aby nie rozwiązywać garnizonów zbyt szybko, w sposób nagły i nie przemyślany, zresztą to w ogóle nie wchodzi w rachubę, lecz starać się przemyśleć, jakie będą skutki, jeśli chodzi o pochodne rozwiązań garnizonów, w społecznej gospodarce, czyli o pracę szpitali, dostawców, zwłaszcza artykułów spożywczych, usługi pralnicze, mechaniczne, hydrauliczne itd. Na podstawie tych informacji, które przedstawiamy jako strona wojskowa - myślę, że we współdziałaniu z nowo wybranymi władzami samorządowymi, również szczebla powiatowego, gdyż to jest ten poziom, na którym zbiegają się podstawowe dla obronności nici, wszystkie efektywne, można powiedzieć, bo powiat jest w administracji podstawową strukturą, tym minimum, jeśli chodzi o obronność - będziemy tworzyć programy osłony społecznej. Podkreślam jeszcze raz: resort zdaje sobie doskonale sprawę z tego, jak źle się odbija na społecznościach lokalnych likwidowanie jednostek Wojska Polskiego, że jest to pewien dramat dla nas jako społeczeństwa, które jednak uznaje kult munduru, czego wynikiem są niezmiennie wysokie oceny sił zbrojnych, wyrażane od wielu lat w sondażach opinii publicznej. Myślę, że jest to oś, która zespala nasze społeczeństwo w niełatwych latach transformacji. Jako osoba odpowiedzialna za sprawy społeczne resortu, co prawda głównie jeśli chodzi o siły zbrojne, pragnę podkreślić, że pamiętamy o tym i efektywnie będziemy tworzyć takie programy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł Kazimierz Nycz prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie przypominam, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKazimierzNycz">Rozumiem, panie marszałku, że jeżeli będzie dyskusja, będę mógł w niej zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełKazimierzNycz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z przykrością stwierdzam, że naprawdę nie mogę uznać wyjaśnień, które pan był uprzejmy przedstawić. Nie oczekiwałem od pana ministra, jako przedstawiciela resortu obrony narodowej, odpowiedzi dotyczącej osłon socjalnych, zabezpieczenia tych potrzeb, nawarstwienia określonych skutków związanych z likwidacją brygady, tak to nazywam, bo to nie jest restrukturyzacja, to jest likwidacja 14 brygady w Przemyślu. Mam świadomość, że skutkiem tego będzie znaczące pogorszenie sytuacji zarówno rodzin wojskowych, jak i cywilnych pracowników wojska. Ponieważ mam świadomość, jakie cele przyświecają Ministerstwu Obrony Narodowej, skierowałem interpelację do prezesa Rady Ministrów. Nie moją winą jest to, że pan został przez pana premiera upoważniony do udzielenia odpowiedzi. Dlatego mam prawo pytać w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełKazimierzNycz">I teraz, jeżeli pan pozwoli, w tej części oczywiście, bo później poproszę o zabranie głosu może w szerszej dyskusji, mam kilka pytań do pana ministra. Pan stwierdza, że dopiero będą prowadzone symulacje dotyczące zmniejszenia skutków społecznych, jak pan był uprzejmy określić, stworzenia osłon społecznych w porozumieniu z istniejącymi samorządami. Panie ministrze, wobec powyższego proszę odpowiedzieć, czy dopóki nie zostaną wypracowane skuteczne, konsekwentne osłony społeczne, które będą chronić zarówno pracowników mundurowych, tych którzy przejdą, odejdą z wojska i ich rodziny, jak również pracowników cywilnych, nie będą podejmowane decyzje o likwidacji brygad? Podkreślam: skuteczne osłony, bo można opracować określony program, który absolutnie nie będzie skuteczny. Chciałbym poinformować pana ministra, jeżeli nie był pan na przemyskim rynku pracy, że znalezienie tam jakiejkolwiek pracy dla mężczyzny czy kobiety jest problemem. Przemyśl to nie jest Kraków, Warszawa, Poznań, Łódź czy inna duża aglomeracja, gdzie nie ma problemu. Tu problemem jest znalezienie jakiejkolwiek pracy, w tym również pracy fizycznej, o umysłowej to bardzo często nie ma co nawet marzyć.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełKazimierzNycz">Mam drugie pytanie. Czy na dzień dzisiejszy pan minister może określić, jaki to będzie rząd wielkości - kilkadziesiąt czy kilkaset osób, zwłaszcza jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, zostanie zredukowanych, zwolnionych bez możliwości znalezienia pracy? Czy pan minister na dzień dzisiejszy może określić, jakie będą skutki społeczne, że tak powiem, ale również i gospodarcze dla budżetu miasta? Przecież to są opłaty za wodę, za ścieki, za energię elektryczną, to jest cały szereg różnego rodzaju rozwiązań. Czy pan minister może określić dzisiaj, przynajmniej orientacyjnie, jakie będą skutki likwidacji tylko 14 brygady, bo później chciałbym się szerzej ustosunkować, dla przedsiębiorstw współpracujących, obsługujących wojsko?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełKazimierzNycz">I wreszcie w poprzednich interpelacjach również nie uzyskałem odpowiedzi, albo uzyskałem odpowiedź, ale taką, która mnie absolutnie nie satysfakcjonuje, na pytanie, czy resort obrony podejmując taką decyzję - chcę sprecyzować - brał pod uwagę obawy, które występują w lokalnej przemyskiej społeczności, że likwidacja 14 brygady to zdecydowane pogorszenie sytuacji w zakresie bezpieczeństwa? (Pisałem o tym, omawiałem to wielokrotnie. Pan minister jest już chyba szóstym, który odpowiada na moje kolejne interpelacje, dlatego może akurat do pana te wszystkie moje wątpliwości nie dotarły.) I to zarówno bezpieczeństwa zewnętrznego, jak i wewnętrznego. Przemyśl nie leży w centrum kraju, Przemyśl leży na rubieżach Rzeczypospolitej, na kresach, gdzie coraz prężniej, coraz mocniej rozpoczynają działalność różnego rodzaju gangi, organizacje mafijne zarówno polskie, ukraińskie, jak i mieszane. Czy tego typu obaw, czy tego typu obiekcji resort nie podziela? W kręgach społeczności miasta Przemyśla i regionu przemyskiego takie obawy są bardzo duże. Funkcjonowanie i istnienie wojska jednak przeciwdziała w jakiś sposób różnego rodzaju patologiom. I tyle, panie marszałku, na wstępie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekJanKról">Chwileczkę, w kolejności. Najpierw pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Zacznę od ostatniego stwierdzenia, mianowicie najwyraźniej Sztab Generalny rozmija się z panem posłem, jeśli chodzi o ocenę bezpieczeństwa regionu przemyskiego. Wszelkie działania dotyczące sformowania, rozformowania jednostek wychodzą tylko i wyłącznie z gremium, które nazywamy Sztabem Generalnym Wojska Polskiego. Mogę tylko dodać, że nie jest prawdą jakoby całkowicie likwidowano 14 brygadę, gdyż jest to rozformowanie niektórych batalionów, a część z nich, i to bardzo poważna, zostanie włączona do innej brygady. A więc to nie jest tak, że cała brygada „wyparuje” w powietrze. Ponadto chciałem zwrócić uwagę na fakt, że my jako resort obrony narodowej jesteśmy właściwie zobligowani do tego - przecież Sejm to uchwalił - by pozbyć się 1/3 majątku, aby nie obciążać budżetu Wojska Polskiego i tym samym resortu obrony narodowej wydatkami wegetatywnymi, jeśli chodzi o utrzymanie zbędnej infrastruktury. To dotyczy również, statystycznie rzecz biorąc, Polski południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do szacunków, to rzeczywiście nie robimy szacunków, ile osób będzie zwolnionych w każdej miejscowości, jeśli chodzi o pochodne decyzji o likwidacji 3 batalionów. Trudno nam to określić. Bez łączności z lokalnymi władzami nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Muszę jednak powiedzieć jedno, że cały czas nie możemy zgodzić się na to, aby interes rynku lokalnego przeważał nad interesem obronności Polski. My naprawdę doskonale wiemy, że to są trudne decyzje. Ale nic na to nie poradzimy, ani ja, ani ktokolwiek inny, jeżeli konsekwencją prac koncepcyjnych sztabu generalnego są również projekty rozformowania szeregu garnizonów. Na przykład Gniezno całkowicie straci jednostki wojskowe ze swego obszaru. Te symulacje będą przygotowane, one muszą być przygotowane, ale muszę powiedzieć jedno - trzeba pamiętać o tym, że budżet jest zawsze trudny. Każdy budżet. Nie pamiętam sytuacji, żeby budżet naszego kraju był dostatecznie duży, aby możliwe było zaspokojenie wszystkich żądań społecznych, nawet bardzo uzasadnionych. Jedyne, co mogę tutaj zrobić, to jeszcze raz podkreślić, że to nie są decyzje o likwidacji, które spadają nam z nieba, są to przekształcenia. Aby pododdziały 14, również 21 brygady mogły wejść w skład nowo utworzonej jednostki, zgodnie z przepisami wojska muszą być rozformowane i przeniesione do nowej jednostki. Takie są przepisy w Wojsku Polskim. Chciałbym jeszcze dodać, że skutki tych decyzji, chodzi o negatywne skutki społeczne, będą dodatkowo osłabiane przez to, że jednak będzie w Przemyślu polsko-ukraiński batalion. My również patrzymy na to jako na pewną ofertę współpracy transgranicznej i pewien element stabilizacji. Co do udziału wojska, jeśli chodzi o stabilizację, o patologię społeczną, to tu byłbym ostrożny. Proszę pamiętać, że żołnierze również są sprawcami przestępstw, też poza koszarami. To są sprawy, które dotyczą raczej ministerstwa spraw wewnętrznych i Policji. Rozumiano jednak obawy mieszkańców i w związku z tym chyba najszybciej została podjęta decyzja właśnie o utworzeniu Brygady Obrony Terytorialnej w Przemyślu, czyli jednostki, która dość tanio, ale efektywnie przeszkoli młodzież, ale w Wojsku Polskim. Mamy dobre doświadczenia z obecnie działającymi brygadami obrony terytorialnej z Gdańska, Mińska Mazowieckiego. Zaręczam Wysokiej Izbie, że są tam zlikwidowane problemy z falą, alkoholizmem, brakiem rezerwistów powoływanych na ćwiczenia. Są to zupełnie inne jednostki, jeśli chodzi o ducha, który tam panuje, bo tam po prostu idą sąsiedzi do wojska. Sądzę, że właśnie ta forma, forma wojskowego uzupełnienia stałego związku ogólnowojskowego poprzez skadrowane brygady obrony terytorialnej, jest formą właściwą i efektywną, jeśli chodzi o budżet państwa. Musimy również liczyć koszt, efekt, jeśli chodzi o wysiłek mobilizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zgłosiło się w tej chwili 15 posłów do zabrania głosu. Proponuję, żebyśmy dyskusję toczyli do siódmej, tak by pan minister mógł jeszcze odpowiedzieć, bo w innym wypadku na jutro przeniesiemy kontynuację tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pierwszy pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę pozwolić mi na początku na taką drobną uwagę. Wymienił pan jednostkę w Hrubieszowie, mówiąc, że są tam fatalne warunki, stare budynki, nie ogrzewane. Chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że spędziłem tam wiele miesięcy jako podchorąży i nie przypominam sobie, żebym złapał katar, a tutaj, w Sejmie, żyjemy w komfortowych warunkach, mamy klimatyzację, a nos jest ciągle pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dlatego że jest klimatyzacja. To jest tego przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanByra">Panie Ministrze! Na początku tego roku zwróciłem się z interpelacją w sprawie pozostawienia jednostki wojskowej w Hrubieszowie i w odpowiedzi pan minister Onyszkiewicz zwrócił uwagę, że ze względów operacyjnych niekorzystne jest położenie jednostki wojskowej bezpośrednio przy granicy państwa. Chciałbym zapytać: czy te względy operacyjne dotyczą tylko i wyłącznie ściany wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJanByra">Chciałbym się upewnić, czy rząd podtrzymuje zamiar, który był ujawniony na początku tego roku, w lutym, że II Hrubieszowski Pułk Rozpoznawczy nie zostanie rozformowany, tylko przeniesiony do Zamościa. Czy rząd podtrzymuje tę decyzję? Kiedy ten zamiar ma być zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJanByra">Chciałbym zapytać, jaki los czeka kadrę II pułku i rodziny tych żołnierzy. Czy oficerowie i pozostała kadra znajdą pracę w Zamościu? Co z mieszkaniami? I ta sprawa, która tu była poruszana, to, co było myślą przewodnią interpelacji pana posła Nycza: czy pan minister ma świadomość, ile straci miasto i ile osób w mieście fizycznie straci wskutek przeniesienia jednostki do Zamościa? W Hrubieszowie jest specyficzny samorząd, bo tam samorząd nie tyle oczekuje przywilejów od wojska, ale chce także pomóc wojsku, udzielić pewnych ulg w podatkach lokalnych. Czy państwo nie bierzecie tego pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznych decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy ogólnie naszej wschodniej granicy, natomiast konkretnie woj. podlaskiego. Jest ono następujące: Czy są już przygotowane koncepcje, jak będzie wyglądać zabezpieczenie naszej granicy wschodniej w kontekście wstąpienia Polski do NATO? Jakie są zamierzenia, jeśli chodzi o chwilę obecną? Jak to będzie konkretnie wyglądało w chwili, kiedy już Polska znajdzie się w NATO? Chciałbym tutaj nadmienić - co wszystkim wiadomo - że ta polska granica wschodnia będzie za ileś lat również granicą Unii Europejskiej, a więc jest to granica bardzo ważna. Bardzo niepokojąco brzmią takie stwierdzenia czy informacje, chyba że one są źle zrozumiane przeze mnie czy może nieprecyzyjnie sformułowane przez informujących, że powstanie obrona terytorialna mająca przejąć pewne funkcje jednostek specjalistycznych, które niewątpliwie przy tak strategicznej granicy powinny funkcjonować. Ogólnie chodzi mi o zabezpieczenie tej granicy wschodniej w układzie NATO i już po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Jak to będzie wyglądać w woj. podlaskim, jakie są plany odnośnie do woj. podlaskiego i tej granicy, którą woj. podlaskie będzie miało z państwami wschodnimi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Polska armia stoi przed problemem restrukturyzacji, jeżeli chodzi o sprzęt, nowoczesność, wchodzimy bowiem do NATO i to jest jeden z wymogów. Wiemy wszyscy, że na ścianie wschodniej nigdy te jednostki nie były tak dobrze wyposażone w sprzęt jak na przykład jednostki przy granicy zachodniej, a w tej chwili jeszcze przystępujemy do ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełMarekDyduch">Moje pytanie jest takie. Rozumiem, że jest tu jakaś myśl, że część jednostek likwidujemy, pozbywamy się kosztów i w zamian za to chcemy unowocześnić polską armię. Mam nadzieję, że to jest taka myśl. Chciałbym zapytać, czy ten cały proces jest skorelowany. Bo z jednej strony możemy zlikwidować jednostki na ścianie wschodniej - z czym wiążą się oczywiście pewne perturbacje ekonomiczne i socjalne - ale, z drugiej strony, czy mamy gwarancję, że w odpowiednim czasie unowocześnimy polską armię na tyle, żeby zabezpieczyć polskie granice od wschodu, zachodu, południa i od północy. To pytanie brzmiałoby tak: Jaki wpływ na unowocześnienie polskiej armii będzie miała ta likwidacja i czy te środki zostaną przeznaczone akurat na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy świadczeń socjalnych. Niewątpliwie ściana wschodnia to nie najbogatszy region Polski i odejście stamtąd części jednostek wojskowych czy ich likwidacja może pogłębić kryzys w tamtym rejonie. Pan mówił, że trwają negocjacje z ministerstwem pracy w celu znalezienia jakichś form rekompensaty i osłon socjalnych dla żołnierzy, oficerów i ich rodzin, ale i jakichś form pomocy dla tamtych regionów. Czy te negocjacje, które trwają w tej chwili, znajdą odzwierciedlenie już w najbliższym budżecie państwa na 1999 r.? Jeżeli tak, to w jakim wymiarze i w jakiej formie przewiduje się tę pomoc?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie, dotyczące oficerów, którzy zostaną przeniesieni do innych jednostek. Czy będą mieli zapewnione określone warunki, również socjalne, a szczególnie mieszkaniowe? Oni pozostawią swoje mieszkania. Czy armię, Wojsko Polskie, stać dzisiaj na to, żeby wybudować nowe mieszkania dla tych rodzin? Czy one będą żyły w godziwych warunkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Ministrze! Ze smutkiem wysłuchałam pana relacji o rodzinach wojskowych i o kadrze wojskowej. Jako człowiek związany z tym środowiskiem przez bardzo wiele lat znam sytuację tych rodzin i dziwi mnie, że rząd przyjmując założenia rządowego programu modernizacji sił zbrojnych na lata 1998–2012 nie podjął tego problemu. Dopiero teraz, kiedy jest likwidacja jednostek, to myśli się o symulacji, o tym, ilu ludzi zostanie zwolnionych, co z rodzinami, co z pracownikami cywilnymi. I nie umie nam pan dzisiaj odpowiedzieć, jeśli chodzi o tych ludzi, jaki to będzie rząd wielkości i co tych ludzi czeka. Jeżeli oni zostaną przeniesieni, to czy wojsko stać będzie na nowe mieszkania? Przecież prawda jest taka, że na skutek ciągłego przenoszenia źle się dzieje w rodzinach wojskowych. Jeżeli mamy na ten temat mówić, to jest to gorszy problem dla tych rodzin, niż problem pornografii, o którym mówiliśmy przed chwilą. To jest bardzo ważna sprawa. Myślę, że czas najwyższy to rozwiązać, a nie traktować dwudziestu iluś lat jako problemu w wojsku nie istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I druga sprawa. Jakie będzie przeznaczenie obiektów i urządzeń pozostałych po rozwiązanych jednostkach? Kto będzie zabezpieczał te urządzenia i obiekty? Jakie będą na to przeznaczone środki i jaki będzie dalszy los tych obiektów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ściana wschodnia, na przykład powiat hrubieszowski, cechuje się wysokim bezrobociem oraz przewagą ludzi pracujących w rolnictwie. W Hrubieszowie, mieście powiatowym, jednostka wojskowa zatrudnia dużo pracowników cywilnych. Wojskowi znaczną część swoich zarobków wydają w mieście. Rolnicy sprzedają żywność dla wojska. Jednostka wojskowa w Hrubieszowie błędną decyzją poprzedniego ministra obrony narodowej miała być rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławMisztal">Na szczęście nowi ministrowie do tej pory nie przychylili się do tej złej decyzji. Pułk rozpoznawczy w Hrubieszowie ma bardzo dobre budynki i sprzęt, wpływa na poprawę bezpieczeństwa w tym przygranicznym mieście.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełStanisławMisztal">I pytanie: Czy jednostka wojskowa w Hrubieszowie nie tylko nie będzie rozwiązana, ale wręcz przeciwnie - będzie się rozwijała dla zwiększenia obronności naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">To wszystko? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełStanisławMisztal">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odpowiedzi z dnia 3 września br. na interpelację pana posła Kazimierza Nycza stwierdza pan, cytuję: Planowane przekształcenia organizacyjno-dyslokacyjne obejmą m.in. przeformowanie brygady zmechanizowanej w Białymstoku na brygadę obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełSiergiejPlewa">W związku z tym mam pytania do pana ministra:</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Jak te przekształcenia wpłyną na bezpieczeństwo regionu północno-wschodniej Polski?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełSiergiejPlewa">W jakim terminie przewiduje pan przekształcenia białostockiej brygady zmechanizowanej i czy mająca powstać brygada obrony terytorialnej zapewni bezpieczeństwo w strefie przygranicznej przyszłego województwa podlaskiego?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełSiergiejPlewa">Czy obecny rząd koalicji AWS-UW, którego pan jest przedstawicielem, próbował zbilansować skutki społeczne i gospodarcze, wynikające z likwidacji brygady zmechanizowanej w Białymstoku?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełSiergiejPlewa">I pytanie czwarte - czy te przekształcenia w wielu wypadkach nie wynikają li tylko z polityki kadrowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W 1993 r., zaledwie 5 lat temu, pan minister Onyszkiewicz (będący wtedy także ministrem) i Sztab Generalny (chcę podkreślić, że te same osoby) brali udział w podjęciu decyzji o lokalizacji na ścianie wschodniej jednostek operacyjnych, a co za tym idzie - budowy całej infrastruktury. Wydano na to biliony starych złotych, jak pan minister Onyszkiewicz niejednokrotnie podawał w prasie, uzasadniając to niepewną sytuacją na wschodzie. Obecnie sytuacja w tych państwach - w Rosji, na Białorusi, co może mieć to wpływ także na Ukrainę - jest dużo bardziej niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Mam w związku z tym pytania: czy decyzja o rozformowaniu części jednostek jest zasadna? Czy wyrzucenie w błoto bilionów złotych w okresie 5 lat, przy katastrofalnej sytuacji państwa, nie jest działaniem na szkodę obronności państwa? Czy Sztab Generalny, a w szczególności minister Onyszkiewicz, prowadzi taką gospodarkę finansową także w innych dziedzinach obronności? Czy zostały wyciągnięte konsekwencje służbowe w stosunku do osób odpowiedzialnych za ewidentne marnotrawstwo?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Chciałbym się ustosunkować jeszcze do jednej sprawy. Wielokrotnie zgłaszałem na piśmie do pana ministra Onyszkiewicza interpelacje, zapytania. Na część z nich nie otrzymałem do dzisiaj odpowiedzi, na niektóre - z bardzo dużą zwłoką. Informacje, które otrzymywałem, wzajemnie się wykluczały. Mianowicie było podawane, że będą likwidowane niektóry bataliony, w tym bataliony dowodzenia, które są elitarną częścią każdej jednostki operacyjnej, a równocześnie na końcu tych odpowiedzi znajdowały się informacje, że po 2000 r. będą na bazie tych batalionów - czyli od dwóch lat nie istniejących - budowane jednostki obrony terytorialnej. Czy znowu będą zwalniani do cywila oficerowie, kadra już przeszkolona, z której część miała już mieszkania, a po dwóch latach znowu będą tu przenoszeni żołnierze, niepewni swojej przyszłości, i będzie tworzona brygada obrony terytorialnej? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak się składa, że na terenach zachodniej Polski też są likwidowane jednostki, na przykład ze Zgorzelca, z terenu Jeleniej Góry. Nie jestem fachowcem w tej branży, ale przyglądam się temu, jak to będzie wyglądało wobec różnicy potencjałów. Do oceny tego dojdzie. Czas pokaże, jaka to będzie ocena.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Ale mam inne pytanie. Panie ministrze, przy naszej polityce województwa wschodnie - jaka będzie polityka NATO, tego nie wiem, a od przyszłego roku prawdopodobnie już będziemy pełnoprawnymi członkami - i rozlokowane tam jednostki będą chyba jakoś inaczej ujęte w planach naszej obronności. Ale to już jest sprawa sztabu. Mam pytanie dotyczące mobilizacji rezerwy na Podkarpaciu. Według oceny jest tam około 200 tys. rezerwistów. Z informacji, które posiadam, zostanie tylko brygada rozwinięta w liczbie 3,5 tys. żołnierzy. Jakie będą możliwości mobilizacyjne przy tak szczupłej bazie, na której będzie oparta mobilizacja? Należy chyba rozumieć, że na bazie obrony terytorialnej kraju? Ale chyba nie o to chodzi, o ile są mi znane sprawy wojskowości.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełRyszardMatusiak">W związku z powyższym mam pytanie uzupełniające: czy ta polityka dotyczy tylko jednego terenu? Bo, jak widzę, dotyczy ona całej ściany wschodniej Polski - od północy do głębokiego południa. Tam nie ma w ogóle zabezpieczeń dla rezerwistów, którzy będą powoływani w razie najgorszego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pana ministra. Kiedy odpowiadał pan na postawione pytania, powiedział pan, że w Gnieźnie nie będzie wojska, nie będzie jednostek wojskowych. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy to dotyczy również przyszłego powiatu gnieźnieńskiego, czy nie będzie jednostek wojskowych w powiecie. Może postawię sprawę w sposób następujący. Czy mógłby pan minister podać, które konkretnie garnizony będą likwidowane i czy mógłby pan minister powiedzieć, czy w tej liczbie likwidowanych garnizonów są również tak zwane zielone garnizony. Mam nadzieję, że pan minister wie, co się kryje pod tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugi problem. Chodzi o zadania przyszłych samorządów i powiatów. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w zasadzie zagadnienia obronności kraju będą się kończyć na powiatach - tam te zadania są przewidziane. Ze sposobu, w jaki pan minister przedstawia te problemy, wnoszę, że resort obrony narodowej wie praktycznie wszystko, ma już gotową koncepcję. Stąd moje pytanie. Czy państwo w ministerstwie przewidujecie, że po utworzeniu powiatów, po ustanowieniu władz tych powiatów i administracji powiatowej resort podejmie pewne konsultacje, rozmowy z tymi władzami w kwestiach, o których dzisiaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJózefNowicki">Trzeci problem. Pan minister bardzo mocno wyartykułował kwestię kadry oficerów. Jest to zrozumiałe. Prosiłbym natomiast, żeby pan minister w swoich wypowiedziach wyartykułował kwestie dotyczące pracowników cywilnych wojska. Szczerze mówiąc, bardzo mnie przejmuje los tych ludzi po ewentualnej likwidacji garnizonów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już za kilka miesięcy nasza wschodnia granica będzie granicą NATO, a więc winna posiadać mocne zabezpieczenia ze strony polskich sił zbrojnych. Czy jedna brygada, zdaniem pana ministra, będzie właściwym zabezpieczeniem tej granicy, w jej południowej części od Lublina do Ustrzyk Górnych? Jaka jest w tym zakresie opinia kadry dowódczej?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełJózefGórny">Mówił pan w swojej wypowiedzi o tym, że z połączenia 14 Brygady Pancernej i 21 Brygady Strzelców Podhalańskich powstanie twór o nazwie 14 Brygada Strzelców Podhalańskich. Rozumiem, że dla twórców nazwy ma to stanowić formę swoistej satysfakcji dla mieszkańców Przemyśla i Rzeszowa. Rzeszowianom zostawia się nazwę: Brygada Strzelców Podhalańskich, przemyślanom - numer. Cóż to jednak za satysfakcja dla przemyślan, skoro przemyskiej brygady już nie będzie. Pojawia się natomiast wiele problemów. Społeczeństwo Rzeszowszczyzny ufundowało wiele sztandarów. Czuje się ono bardzo związane z wojskiem. Sztandary zostały wykonane. Wyhaftowano na nich numer i nazwę: 21 Brygada Strzelców Podhalańskich. Sztandary te są dla pododdziałów brygady, a nie dla muzeów. Może dla Ministerstwa Obrony Narodowej jest to sprawa błaha, ale nie dla lokalnych społeczności. Co będzie chociażby z tymi sztandarami? Co państwo powiecie mieszkańcom tej części Polski?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełJózefGórny">Następna sprawa. Czy prawdą jest, że ze zmianą numeru, a więc nazwy brygady, łączy się konieczność zmiany numeru jednostki, a co za tym idzie - koszty? To są koszty pieczątek, druków. Czy to są jedyne koszty? Czy nie będą konieczne zmiany angaży pracy, co może być połączone z koniecznością wypłacenia stosownych odszkodowań?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełJózefGórny">Jeszcze dwa pytania. Jakie są opinie dowódców jednostek, które są restrukturyzowane, odnośnie do kierunków proponowanej restrukturyzacji? Czy w tym zakresie ministerstwo zasięgało opinii Komisji Obrony Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Rzecz dotyczy Ełku, dzisiaj znajdującego się w woj. suwalskim, na ścianie wschodniej. Do niedawna w tym mieście były trzy jednostki. Obecnie są dwie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zlikwidowane zostały Wojskowe Zakłady Remontowo-Budowlane. Kolejna jednostka, dziś istniejąca, to Ośrodek Szkoleniowy Wojsk Inżynieryjnych, inaczej: ośrodek szkoleniowy saperów. Ten ośrodek jest wstrząsany co kilka miesięcy informacją o zamiarze jego likwidacji. Rozumiem, że armia ma zmniejszyć liczebność, niemniej, czy armia będzie bardziej liczna, czy mniej, saperzy muszą być szkoleni. Jest to jedyny po prawej stronie Wisły ośrodek szkolenia wojsk inżynieryjnych. Chciałbym, żeby pan minister z trybuny sejmowej poinformował mnie i wszystkich zainteresowanych, jaki los czeka ten ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Drugie pytanie dotyczy kolejnej jednostki w tym mieście, szpitala wojskowego nr 108. Ten szpital jest rozbudowywany, a praktycznie jest budowany nowy obiekt szpitala, chociaż tytuł w spisie inwestycji centralnych to modernizacja szpitala wojskowego nr 108. Jestem w posiadaniu dokumentu wysłanego z Ministerstwa Obrony Narodowej z departamentu infrastruktury, kierowanego do szefa służby zakwaterowania Warszawskiego Okręgu Wojskowego. W dokumencie tym jest podane, że została podjęta decyzja o zaprzestaniu finansowania w 1999 r. inwestycji, o której mowa. W innym piśmie, wysłanym również z Ministerstwa Obrony Narodowej do dyrektora departamentu infrastruktury, czytam, że aktualnie trwa uzgadnianie z władzami lokalnymi sposobu zagospodarowania tego obiektu. Panie ministrze, czy to oznacza likwidację wojskowego szpitala nr 108 w Ełku?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chcę powiedzieć czy przypomnieć, że po sąsiedzku, w Orzyszu, mamy duży poligon, porównywalny z poligonem drawskim, jeden z nielicznych, który stanowi własność Ministerstwa Obrony Narodowej, poligon, który przewidziany jest do wykorzystania przez przyszłe wojska NATO. Wiem, że nawet była mierzona w minutach i kilometrach odległość od poligonu do tego szpitala, który ma być zlikwidowany bądź też ma być zaprzestana jego budowa. Dodam, że budynek szpitalny jest w stanie surowym zamkniętym, ogrzany; dwie kondygnacje to już funkcjonujący szpital. Przerywanie inwestycji w takim stadium zaawansowania, przy tych uwarunkowaniach, o których mówię, uważam za błąd.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z tym kolejne pytanie: Czy jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej otrzyma zwiększone środki na inwestycje w MON, zapisane w budżecie centralnym, istnieje szansa zmiany decyzji w sprawie zaprzestania finansowania tego szpitala? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Ministrze! Jak wiemy, we wszystkich punktach zapalnych, szczególnie na tle narodowościowym, na całym świecie, wojsko odgrywa rolę stabilizującą, regulującą, kontrolującą, jeśli chodzi o takie konflikty. Na granicy wschodniej, szczególnie w okolicach Przemyśla te konflikty narodowościowe również mają miejsce, stanowią pewnego rodzaju zagrożenie. Wojsko Polskie pełniło w tym rejonie i pełni rolę stabilizującą. Czy rząd polski bierze to pod uwagę, podejmując decyzję o likwidacji jednostek wojskowych w tym rejonie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie ministrze, nie usłyszałem odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Nie mam pretensji do pana, bo może wykracza to poza sprawy resortu obrony. Ale jeśli po raz kolejny, a po raz piąty już od czterech lat przedkładam określone prośby o bardziej wyczerpujące informacje, to sądziłem, że pan minister będzie uprzejmy dzisiaj podać już mi informację o skutkach, które dotkną zarówno rodziny zwalnianych wojskowych, jak i pracowników cywilnych, którzy są związani z 14 Brygadą Pancerną. Sądziłem, że zaprezentuje pan skutki ekonomiczne, które dla budżetów, zarówno samorządowego, jak i poszczególnych podmiotów państwowych, spółdzielczych, prywatnych likwidacja - proszę pozwolić, że pozostanę przy tym sformułowaniu - przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełKazimierzNycz">Dlatego ja osobiście absolutnie nie widzę możliwości uznania pana odpowiedzi za wystarczającą. I taki wniosek, panie marszałku, formalnie zgłaszam, gdyż pan minister w swojej wypowiedzi nie odpowiedział na te moje wątpliwości, które przedstawiłem, prosząc o umieszczenie tej interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełKazimierzNycz">Pójdę dalej, powiem wprost: nie wierzę, panie ministrze, że te deklaracje, które są tutaj dzisiaj składane, będą zrealizowane. Nie chodzi o to, że nie wierzę panu. Nie wierzę resortowi. Zmieniają się kolejni ministrowie obrony, trwają na swoich posterunkach - nie wiem, czy słusznie, czy nie, nie do mnie należy ocena, państwo kierują resortem - określeni urzędnicy w randze wysokich oficerów, którzy próbują sterować, manewrować, dopóki akurat ktoś się do tego w taki czy inny sposób nie przyczepi i nie spróbuje zmodyfikować ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełKazimierzNycz">Aby nie być gołosłownym, podam przykłady. Jeszcze w 1994 r. zasięgnąłem informacji o planach związanych z zamierzoną likwidacją szpitala wojskowego nr 114 w Przemyślu. Pan minister Onyszkiewicz i inni ministrowie odpisywali mi, że na dzień dzisiejszy nie zamierza się go likwidować. Ówczesny pan minister, Piotr Kołodziejczyk, w piśmie z 14 lipca 1994 r. też mnie poinformował, że absolutnie nie ma mowy, nie ma żadnych zamierzeń, nie ma żadnych podejrzeń, żadnych złych intencji, jeśli idzie o likwidację szpitala. A chcę powiedzieć, że podopieczni tego szpitala, który obsługuje 4 województwa: przemyskie, rzeszowskie, krośnieńskie i tarnobrzeskie, to ponad 40 tys. oficerów, byłych oficerów i ich rodziny, emeryci i renciści. Zamierzano go zlikwidować, panie ministrze, zwłaszcza decyzją pana generała Bryka, szefa Krakowskiego Okręgu Wojskowego. Gdyby nie moja interwencja - na szczęście skuteczna - u byłej pani wiceminister obrony Danuty Waniek, tego szpitala by dzisiaj nie było. Mówię to publicznie, gdyż jej zawdzięczamy to, że ten szpital się ostał. Podopieczni, ludzie chorzy, bardzo często inwalidzi, jeździliby do najbliższych szpitali, żeby się leczyć - prawie 250 km do Krakowa bądź 200 km do Lublina, bo tam są najbliższe szpitale.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełKazimierzNycz">Drugi przykład. Również w 1994 r. związek zawodowy pracowników cywilnych wojska z tych właśnie Okręgowych Warsztatów Naprawy Techniki Wojskowej w Żurawicy poinformował mnie, że jest przygotowywana decyzja o ich likwidacji. Wystąpiłem z interpelacją i pełniący obowiązki ministra pan Jerzy Milewski poinformował mnie, że podjęto trudną decyzję o rozformowaniu zakładów w Żurawicy, o przeniesieniu ich zadań do Dęblina. Ale na moje pytanie związane z tym, że zamknęło się to kwotą 2 czy 3 bln zł, również nie było odpowiedzi. Stało się: jednostka ta została częściowo rozformowana, ponieważ ten proces przełożono czy rozłożono na lata.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełKazimierzNycz">Dziś, panie ministrze, tę jednostkę się reaktywuje. Mam więc pytanie: Czy resort, którym pan kieruje, sztabowcy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, ma określoną wizję funkcjonowania wojska i całego otoczenia wojskowego czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełKazimierzNycz">Mam pytanie: Czy ktoś podliczył koszty - tutaj koledzy parlamentarzyści z różnych klubów, różnych opcji pytali o te koszty - tych nie przemyślanych decyzji? Dla mnie bowiem jest to nie przemyślana decyzja, decyzja, która po paru latach się nie sprawdziła - wraca się do tych sytuacji, które miały miejsce. Nie wiem, nie potrafię na to dzisiaj odpowiedzieć, ale wiem, że co najmniej kilkadziesiąt osób - akurat nie mam przy sobie informacji o dokładnej liczbie - straciło w tym czasie pracę, fachowcy wysokiej klasy, wyspecjalizowani właśnie w remontach sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełKazimierzNycz">Wreszcie ostatnia sprawa. Wspomniałem tutaj o likwidacji 14 brygady. Pan minister Onyszkiewicz odpisywał mi, że decyzje absolutnie nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełKazimierzNycz">Otóż chciałem pana ministra zapytać: Jak mam panom czy państwu wierzyć, jeżeli w sierpniu dostaję odpowiedź od pana ministra Onyszkiewicza... Przepraszam: od poprzedniego pana ministra obrony, od pana ministra Dobrzańskiego, przepraszam bardzo. Nie jest to bowiem sprawa tylko i wyłącznie tej koalicji rządzącej, poprzedni minister obrony wcale nie był, jeśli idzie o takie zakusy, lepszy, to należy uczciwie podkreślić. Dostaję zatem w sierpniu od pana ministra Dobrzańskiego odpowiedź, że absolutnie nie ma żadnych zamierzeń, przynajmniej wtedy, likwidacji 14 Brygady Pancernej. Był natomiast sierpniowy rozkaz dowódcy Krakowskiego Okręgu Wojskowego o wyprowadzeniu z Przemyśla 4 Batalionu Zmechanizowanego; wypowiedzenia pracy zostały wręczone pracownikom cywilnym; nastąpiło zmniejszenie jesiennego poboru rekrutów do jednostek zlokalizowanych w Przemyślu. Wobec tego - co innego papier, który posłowi przekazuje pan minister, a co innego faktyczne decyzje. Gdzie tu jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełKazimierzNycz">I ostatnia sprawa. Aby nie padł żaden cień podejrzenia, gdyż akurat jestem posłem opozycyjnym, a mamy obecnie rząd koalicji AWS-Unia Wolności, chcę uprzejmie poinformować pana ministra, że w sprawie likwidacji 14 Brygady Pancernej interweniują wszyscy parlamentarzyści, nie tylko z woj. przemyskiego, z całej ściany wschodniej, od SLD po AWS. Nie jest to więc sprawa nagłaśniania, ale sprawa polityczna. Nasze interwencje są odzwierciedleniem odczuć społecznych mieszkańców, tych, w których opinie pan minister Onyszkiewicz miał się podobno wsłuchiwać. Bo użył takich sformułowań, że przed podjęciem decyzji będzie się wsłuchiwał, będzie brał pod uwagę opinie poszczególnych lokalnych społeczności. Opinia o panu ministrze Onyszkiewiczu, jego wiarygodności, jego sposobie działania w mieście Przemyślu jest niestety bardzo negatywna.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełKazimierzNycz">Na zakończenie, panie marszałku, chcę jeszcze raz ponowić wniosek formalny, w którym proszę o nieuwzględnienie odpowiedzi pana ministra na temat przedłożonej przeze mnie interpelacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJanKról">To bardzo ciekawa praktyka, którą pan poseł proponuje, ponieważ stawia pan wniosek przed ostateczną odpowiedzią. To dowodzi, że intencją pytania czy interpelacji nie było uzyskanie odpowiedzi, tylko chyba stwierdzenie, że pan minister Onyszkiewicz traci wiarygodność w Przemyślu. To tak na marginesie, bo jednak również posłowie powinni być jakoś wiarogodni, jeżeli chodzi o intencję zadawanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Likwidowane w tej chwili na ścianie wschodniej jednostki były nie tak dawno, bo parę lat temu, tworzone po to, żeby wyrównać rozłożenie potencjału militarnego na terenie całego kraju. W czasach PRL ta część Polski od strony wschodniej praktycznie nie była broniona. Tam nie było większych oddziałów naszego wojska. Czy po planowanej likwidacji tych jednostek pewna równowaga, to rozłożenie potencjału militarnego zostanie zachowane? O ile mi wiadomo, za naszą wschodnią granicą - i to zarówno na Ukrainie, jak na Białorusi, a szczególnie w okolicach Królewca - są znaczne garnizony i silne jednostki wojskowe. Czy zostanie więc zachowana równowaga między naszymi siłami zbrojnymi od wschodniej strony kraju, a tymi, które stacjonują za naszą wschodnią granicą? Była już mowa o społecznym zakorzenieniu tych oddziałów wojska na naszym terenie. Pan minister sam przecież niedawno, bo parę miesięcy temu, uczestniczył w Strzyżowie w wielkiej uroczystości przekazania sztandaru jednemu z pododdziałów 21 Brygady Strzelców Podhalańskich. Widział pan, jakie to było święto dla Strzyżowa i dla całej okolicy. Czy to zakorzenienie i ten odbiór społeczny mają zostać tak szybko zniszczone? Jaką to atmosferę wytworzy, jak wpłynie na związek ludzi z tamtych terenów z wojskiem i jaki spowoduje niesmak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze z panów posłów - bo pań posłanek nie widzę - chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanByra">Chciałem tylko zaprotestować przeciwko stwierdzeniu jednego z panów posłów, sugerującemu w swojej wypowiedzi, że na polskiej granicy wschodniej są jakieś punkty zapalne na tle narodowościowym, które grożą wręcz konfliktem zbrojnym. W moim przekonaniu, jeśli o czymś można mówić, to tylko o sporze na przykład o ocenę wspólnej historii polsko-ukraińskiej, która była trudna i powikłana, ale tylko tyle. Tak więc proszę, by ważyć słowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź możliwie zwięzłą, abyśmy nie musieli tego punktu porządku obrad przenosić na dzień jutrzejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Postaram się wykorzystać, panie marszałku, tradycję wojskowych meldunków.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o względy operacyjne co do dyslokacji jednostek, proszę pamiętać, że względy operacyjne to jest czas sformowania i zmobilizowania jednostki. Jeżeli na granicy mamy jednostkę wojskową, a jej czas rozwinięcia wynosi 72 godziny, to praktycznie nie ma czego mobilizować. Proszę pamiętać, że koncepcja obrony terytorialnej polega również na tym - to są doświadczenia całego NATO, ale nie tylko, bo również najszybszej pod względem mobilizacyjnym armii świata, czyli armii izraelskiej - że jeżeli poborowy, który ma kartę mobilizacyjną, mieszka w odległości do 25 km od miejsca stacjonowania na przykład batalionu obrony terytorialnej, może przyjść pieszo i w ciągu 24 godzin - ta jednostka jest do użycia bojowego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ile stracą miasta? To zależy od jednostki. Hrubieszów na przykład może dużo stracić, naprawdę, doskonale o tym wiemy. Zyska Zamość, który i tak ma wojsko, bo ma duże koszary. Wiemy też o tym, że Hrubieszów chce dopłacić do funkcjonowania wojska, natomiast wzgląd operacyjny, strategiczny, jest tu decydujący.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: A nie głos miejscowego księdza?)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ja tego księdza nie znam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co z kadrą 2 pułku? Najprawdopodobniej będzie w Zamościu. Natomiast co do mieszkań, jest to problem całej armii, a największy problem mieszkaniowy jest w Warszawie. W całym Wojsku Polskim kadra dojeżdża i jest kwestia tzw. rozłąkowych dodatków rodzinnych; chodzi o rodziny praktycznie w zawieszeniu. Pragnę jednak przypomnieć, że sprawa mieszkań jest właściwie już poza armią. To Sejm Rzeczypospolitej zadecydował o utworzeniu Agencji Mienia Wojskowego i my w resorcie obrony narodowej nie mamy na to żadnego wpływu, możemy wysłać tylko prośbę do ministra skarbu; to samo dotyczy Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do Podlasia i zabezpieczenia granicy wschodniej. Jeśli chodzi o współdziałanie z NATO, to muszę kategorycznie powiedzieć, że jest to jeszcze tajemnica i nie mogę jej uwzględniać. Jako człowiek wychowany na Podlasiu zaręczam jednak, że patrzymy na tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym poruszyć teraz jedną kwestię, ale bardzo ważną. Mianowicie obrona terytorialna to nie jest lekka, nie przygotowana piechota, lecz całkiem skuteczna i tania formacja. Jeśli chodzi np. o gwardię narodową w Ameryce, jest to po prostu płatny, ale drugi rzut armii, o charakterze obywatelskim, ale dobrze wyszkolonej i uzbrojonej. I tu jest problem - uzbroić i przeszkolić. Rozpatrując tę kwestię z punktu widzenia techniki wojennej czy wysiłku wojennego, trzeba zauważyć, iż np. mobilny moździerz w wyniku wysiłku wojennego kosztuje mniej więcej tyle, ile 8 stacjonarnych. I tu chodzi po prostu o to, aby w naszej lekkiej piechocie, która zna teren, porusza się w granicach swojego powiatu, było właściwe nasycenie sprzętem przeciwpancernym.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wysoka Izbo! T-55, przestarzały czołg, jest środkiem agresji. Aby go zatrzymać, wystarczy jeden człowiek, tylko musi on mieć w ręku porządną rakietę, w dodatku ta rakieta jest tańsza. A zatem z punktu widzenia strategii obrony państwa polskiego ukierunkowanie się na obronę terytorialną jest słuszne, ale muszą być spełnione warunki, powiedziałbym, bardzo korzystne dla naszego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o efekt, który wiąże się z przekwalifikowaniem jednostek, z ich rozwiązaniem i pieniędzmi na nowy sprzęt. Co do pieniędzy na nowy sprzęt i Agencji Mienia Wojskowego, to bardzo niedawno Wysoka Izba uchwaliła, że w pakiecie ustaw kompetencyjnych art. 72 mówi już o obligatoryjnym oddawaniu na rzecz samorządów składników mienia przez tę agencję. Co z tego wyjdzie, nie wiem, natomiast myślę, że interpretacja tego przepisu będzie bardzo istotna, jeśli chodzi o źródła zasilania finansowego sił zbrojnych. Co do budżetu sił zbrojnych, ok. 65% to są wydatki wegetatywne, czyli kadra plus infrastruktura. Sądzimy, że jest to bardzo duży odsetek, jeśli chodzi o uwalnianie pieniędzy, nie tylko z powodu infrastruktury, ale i zmniejszania sił zbrojnych. Ponadto przypominam o tym, że dopiero wtedy, kiedy możemy sformować brygadę OT, dając jej nowoczesne uzbrojenie, możemy także skreślić bardzo drogie i, niestety, w tej chwili mniej efektywne czołgi, np. T-55. W tej chwili musimy je mieć, bo nie mamy żadnej innej armaty, natomiast kiedy nasze zakłady uruchomią produkcję sprzętu, wtedy ta koncepcja armii staje się bardziej przejrzysta i logiczna.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Sprawy osłon. Jeśli chodzi o budżet państwa, to nie przewidujemy wielkich zmian, ponieważ wydatki związane z osłoną socjalną dla poszczególnych garnizonów powinny być pomieszczone w działach i rozdziałach ustawy budżetowej resortu pracy. Co do resortu obrony narodowej, chodzi o wydatki na tzw. rekonwersję, czyli przekwalifikowanie zawodowe przede wszystkim kadry oficerskiej, ale i pracowników cywilnych, jako że program rekonwersji obejmuje także tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Praktycznie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o mieszkania, wiąże się z tym jeszcze jeden problem, który pani posłanka raczyła poruszyć - etatyzacja. To właśnie przewidujemy w siłach zbrojnych - łączność stopnia z funkcją i planowanie kariery. Ideałem jest zaplanowanie kariery żołnierza zawodowego na dwa awanse naprzód. Może on wtedy zaplanować swoje działania, ruchy, nawet jeśli chodzi o miejsce zamieszkania. Naszą polityką jest wykorzystanie środków budżetowych nie na zakup kwater wojskowych, tylko na danie żołnierzowi pieniędzy do ręki, aby mieszkania stały się towarem, były urynkowione, żeby kadra miała je tam, gdzie sobie życzy, a nie tam, gdzie akurat garnizon je posiada. Potrzebujemy żołnierza, a nie jego ubezwłasnowolnienia przez sytuację socjalną.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o Hrubieszów, to już mówiłem. To jest trudna decyzja, ale drugi pułk najprawdopodobniej znajdzie się w Zamościu. Jednak ostateczna decyzja, podkreślam to jeszcze raz, zależy od Sztabu Generalnego, tutaj on jest wnioskodawcą. Ponadto muszę przypomnieć o jeszcze jednym fakcie, o którym mało kto pamięta. Mamy np. ładne, betonowe lotnisko w Bielsku Podlaskim, ale z punktu widzenia obrony państwa jest ono nieprzydatne. Można je ostrzeliwać zwykłą artylerią lufową z terenu Białorusi. Proszę pamiętać, Wysoka Izbo, że technika poszła naprzód. W tej chwili nawet trudno mówić o froncie. Stąd też pomimo to, że będą pewne dyslokacje, jeśli chodzi o kierunek wschód-zachód, trzeba pamiętać, że nie ma zasadniczej przyczyny dla określenia, gdzie dokładnie ma być dana jednostka. Chodzi o to, że musimy zbudować inną filozofię armii: jednostki uzawodowione, wysoce manewrowe, mobilne i uzbrojone oraz obrona terytorialna, która zapewni nieopłacalność zajmowania i zdobywania polskiego terytorium. Chodzi tu o wykorzystanie również siły demograficznej naszej populacji, czyli tego, że mamy prawie 4,5 mln młodzieży i młodych dorosłych. To na tle Europy, zwłaszcza Europy Zachodniej, jest naprawdę bardzo dużo. To jest, zresztą w ogóle w układzie NATO, główna nasza siła - wojska lądowe. Myślę, że to, co mówiłem o obronie terytorialnej, wyjaśnia również sprawę, jak traktujemy przekształcenie w Białymstoku brygady pancernej w brygadę obrony terytorialnej. Zaręczam, że bynajmniej nie jest to żaden wpływ polityki kadrowej lub jakichś podskórnych złośliwości w stosunku do dowódców.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zapałowskiego, rozformowanie części jednostek jest na pewno zasadne, tak samo jak zasadne jest pozostawianie większości jednostek. Natomiast nie mogę ani krytykować przełożonego, ani też tłumaczyć się za decyzje z 1992 r., jeśli dobrze pamiętam. Mogę tylko zaręczyć, że przyspieszamy decyzje i brygada OT powinna następować za każdą likwidowaną większą jednostką ogólnowojskową.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Matusiaka o rezerwy na Podkarpaciu, czy w ogóle problem wykorzystania rezerw osobowych, to w przyszłości jedyną formacją wojskową zdolną przyjąć wszystkich rezerwistów jest właśnie formacja obrony terytorialnej, ponieważ proszę przypomnieć sobie, że cały czas tracimy olbrzymie środki finansowe na wyszkolenie czołgisty i praktycznie natychmiast po przeszkoleniu wypuszczamy go do cywila. On później przestaje być czołgistą. W systemie OT odpada nam sprawa takiego sprzętu. Z rakietą typu Stinger czy pancerzownicą Kalgusta żołnierz zapozna się w ciągu dwóch tygodni i można to bardzo łatwo i tanio powtarzać na kolejnych rocznych weekendowych ćwiczeniach. Natomiast chodzi o to, aby jednostki operacyjne, właśnie wojsko z samolotami, czołgami i artylerią samobieżną było jak najszybciej uzawodowione. Zaręczam, że nie ma tutaj różnic co do traktowania rezerw osobowych między wschodnią, zachodnią czy jakąkolwiek inną częścią kraju. To jest po prostu problem całości sił zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o powiat gnieźnieński czy w ogóle o sprawę powiatów, w naszym programie jest zapisane, że do poziomu powiatów schodzą lokalne sztaby lub dowództwa w ramach systemu obrony powszechnej, który dopiero właściwie będziemy tworzyć, bo jego niezbędnym elementem jest system obrony terytorialnej, a tu potrzeba jeszcze kilku lat na uruchomienie dostatecznej ilości fabryk, aby wyprodukować sprzęt dla tych formacji. Poniżej poziomu powiatu przewidujemy tylko stanowisko inspektora obrony terytorialnej lub obrony narodowej czy powszechnej - nazwa nie jest jeszcze przesądzona, ponieważ dopiero będziemy opracowywać rozporządzenia wykonawcze do ustaw o województwie i o powiecie. I to praktycznie wszystko - w naszym przekonaniu w przyszłości każdy powiat powinien dysponować co najmniej własnym batalionem obrony terytorialnej, bo, średnio licząc, populacje powiatowe są wystarczające, by sformować tego typu jednostki. Przypominam, że taki batalion porusza się praktycznie na własnym terenie, broni jakby tylko i wyłącznie własnego powiatu, nie podąża - a taki błąd popełniono w kampanii wrześniowej - za oddziałami operacyjnymi. Zaręczam tutaj, że takie rozmowy będą prowadzone; jeśli chodzi o konkrety, to porozumieliśmy się właśnie z panem ministrem Barczykiem i z federacjami.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Teraz co do sztandarów - pan poseł Górny o to pytał. Sztandary zostają generalnie w Muzeum Wojska Polskiego, skąd mogą być na wniosek kolejnej jednostki wypożyczone do izby tradycji lub siedziby dowódcy danej jednostki. Takie są przepisy. Jeśli zaś chodzi o dramat lokalnych społeczności, to doskonale to rozumiemy. Dorzucę jeszcze jedno, ponieważ te sprawy podlegają mojemu pionowi - to jest również dramat kombatantów, tych ze Wschodu i tych z Zachodu, również spoza granic naszego kraju, którzy wiele lat czekali na możliwość przekazania tradycji bojowych. Przekazujemy tradycje, wzór sztandaru, sztandar jest szyty, a jednostka jednak jest rozformowywana. I później zaczyna się, powiedziałbym, małe piekło.</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do opinii dowódców - chodzi o restrukturyzację - to można powiedzieć, że zdania są podzielone i że to zależy od tego, czy mówimy o opiniach sondażowych, czy też o opiniach typu, co myśli pracownik likwidowanej fabryki o decyzji likwidowania fabryki. Myśli dokładnie to samo, co żołnierz rozformowywanej jednostki. Też się zastanawia, co z nim będzie. Mogę tylko jedno powiedzieć, że wojsko ma o tyle lepszą sytuację, jeśli chodzi o pracowników cywilnych - nie żołnierzy, tylko pracowników cywilnych - że jednak ustawa emerytalna, zabezpieczenia socjalne są nieco lepsze. Ale trzeba jeszcze pamiętać o tym, że mówiąc o wojsku, mówimy o grupie lepiej wykształconej w porównaniu ze średnią ogólnopolską, bo już nawet od sierżanta wymagamy średniego wykształcenia. Trzeba pamiętać także, że pewne porównania co do położenia społecznego czy socjalnego żołnierzy zawodowych i pracowników cywilnych są niekiedy, powiedziałbym, podfałszowywane.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o Ełk, to miło mi donieść, że dwukrotnie byłem w Ełku. Ośrodek saperski - przede wszystkim zobowiązałem się, że będę bronił tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Oby skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Mam nadzieję, że skutecznie. Z branżową kasą chorych się udało, to była moja pierwsza tak ważna decyzja w rządzie. Myślę, że Ełk pójdzie tą drogą. Jeśli chodzi o moje plany co do Ełku, uważam, że należy również pamiętać o zadaniach pozawojskowych czy spoza sfery działania MON, czyli szkolić kadrę dla ochrony ludności, a więc nowego wydania obrony cywilnej, właśnie w Ełku (bo w Brzegu mamy konkurencję). Myślę, że ten sprzęt, który jest zgromadzony w Ełku, czyli maszyny do torowania dróg, stacje uzdatniania wody itd., zapewni dobrą szkołę. Ponadto praktyka pokazuje, że wszyscy żołnierze służby zawodowej, którzy wyszli z Ełku, nie mają kłopotu z pracą; to dobrze świadczy o kadrze tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o szpital nr 118, zawarłem umowę z wojewodą...</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#komentarz">(Głos z sali: 108, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">... 108, nr 108, tak. Podpisałem list intencyjny z wojewodą i władzami miasta Ełk stwierdzający komplementarność obydwu szpitali. Lekarz wojewódzki stwierdził, że tylko obydwa szpitale - czyli rejonowy, cywilny i nasz, wojskowy - w pełni pokrywają zapotrzebowanie regionu na leczenie w zamkniętych placówkach, stąd też oba są potrzebne. Minister Onyszkiewicz wydał decyzję, aby środki z centrali przekazać najpierw na szpital przy ul. Szaserów w Warszawie, a potem - jak najbardziej jest to możliwe, jeśli chodzi o nasze środki resortowe - na wykończenie i oddanie do użytku szpitala w Ełku. Muszę powiedzieć, że w obecnym stanie rzeczy ta moja decyzja już przyniosła pewne oszczędności, to znaczy oba szpitale będą miały wspólną w części infrastrukturę - nie będzie tego szaleństwa branżowego, że będą dwie spalarnie itd. Jeśli chodzi o normy NATO, to rzeczywiście szpital nr 108 jest bardzo ważny dla nas, ponieważ spełnia wszystkie normy, w tym dotyczące odległości od poligonu orzyskiego, i jest budowany i wyposażany zgodnie z normą NATO. To może być dla Ełku bardzo ważna sprawa, niejako eksportowa, jeśli chodzi o ćwiczenia żołnierzy sił NATO w Polsce. Ale to jest dopiero przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o stabilizującą rolę wojska w Przemyślu, to pan poseł Tomczak był łaskaw to poruszyć. Oczywiście, widzimy tę rolę tylko w ten sposób, że chcemy, by działał tam batalion polsko-ukraiński. Trzeba dawać przykład, niejako wyprzedzać pewne konflikty, które na różnym tle - historycznym, czasami wyznaniowym, czasami ambicjonalnym - w Przemyślu się zdarzały, i tak postrzegamy rolę wojska na tym terenie. A oprócz tego przypominam, że w ramach systemu OT młodzi przedpoborowi będą szkoleni w polskim wojsku i to jest jakby ostatnia na ich drodze życiowej ściśle polska narodowa formacja, jeśli chodzi o taką edukację obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Czy jest wizja wojska? Mogę powiedzieć za siebie: mam takową, bo długo pracowałem nad programem. Od 8 lat tworzę Związek Strzelecki „Strzelec” i myślę, że wiem nawet, jak należy tworzyć struktury społeczne, które będą miały związek i ze społecznościami lokalnymi, i wysiłkiem obrony państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do Sztabu Generalnego, to myślę, że też jest taka wizja - ma już kształt całkiem solidnego dokumentu przyjętego również przez Radę Ministrów. Co do wizji obrony terytorialnej jako podsystemu, to zakończyliśmy pracę w MON - ten dokument dopiero będzie przedmiotem obrad kierownictwa. Zespół był międzyresortowy, jeżeli chodzi o obronę terytorialną. W moim przekonaniu jest to dobra wizja i osobiście zaliczam się do jej gorliwych obrońców. Muszę powiedzieć, że jesteśmy bardzo zadowoleni z tych nacisków, bo protest w sprawie Przemyśla podpisało prawie 80 posłów, a to dowodzi, że jednej rzeczy w Polsce nie utraciliśmy: związku wojska ze społeczeństwem. Pomimo pewnego paradoksu, jakim jest protest skierowany do MON, co bije jakby w nas, kierownictwo resortu, w sumie jest dobrze, to znaczy, że to wojsko nie jest wyabstrahowane ze społeczeństwa. I, jak mówię, nikt z nas, zainteresowanych obronnością, nie chce niszczyć społecznego zaplecza obronności, a wręcz przeciwnie: chcemy to ująć w formułę obrony terytorialnej, formułę otwartych koszar, formułę klubów cywilno-wojskowych, tych kulturalnych, sportu wojskowo-cywilnego, bo to są pomosty, to jest niszczenie pewnego rodzaju getta, czy niebezpieczeństwa gettyzacji wojska.</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co zaś do równowagi potencjałów, to, jak mówię, są to względy operacyjne i nie ma, z punktu widzenia techniki wojennej, aż takiej potrzeby. Jest natomiast jedna potrzeba. Doktryna NATO mówi jasno i wyraźnie - to jest doktryna obrony wysuniętych rubieży i nasza największa szansa, jeśli chodzi o wschodnią granicę - że linia Bugu jest linią NATO. I na niej, na tej granicy, rozpoczynamy lub kończymy działania. Chodzi o to, że nie Wisła, nie Odra, ale Bug jest granicą NATO. I to jest chyba jasny wniosek co do naszych działań i tego, co nasi sojusznicy mają nam zaproponować, jeśli chodzi o konkretne działania, rzecz tajną również dla mnie, które sojusz podejmie, jeśli nas przyjmie, odnośnie do obrony naszego państwa, a zwłaszcza kierunku wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Rzeczywiście doskonale wiemy, jakie są wielkości garnizonów: czy to królewieckiego, czy armii białoruskiej, ale uważamy, że chociaż obecne zabezpieczenia może nie są wystarczające, będą poprawiane, to jednak, ze względu na budżet, większych ruchów raczej nie należy się spodziewać. To będą raczej ruchy ewolucyjne. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Serdecznie dziękuję za pokrzepiające słowa, tylko jak mam rozumieć rzecz następującą. Oto faktycznie podpisał pan list intencyjny, który również mam i nie przez przypadek, bo byłem, że tak powiem, współtwórcą koncepcji pisania tego listu intencyjnego. Został napisany 27 sierpnia, natomiast decyzja o wstrzymaniu finansowania szpitala jest z 6 października.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zapewniając o tym mnie i mieszkańców miasta, pracowników szpitala, pracowników wojska, powiedział pan, że szpital będzie budowany, że chwilowe kłopoty finansowe zadecydowały o potrzebie przerwania inwestycji. Ale kolejne pismo mówi: aktualnie trwa uzgadnianie z władzami lokalnymi sposobu zagospodarowania tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie wiem, co to oznacza. Czy oznacza to likwidację - odejście od dobrych intencji - w sierpniu, październiku itd., czy oznacza potrzebę postawienia tam stróża? Jeśli chodzi o stróża na rok, nie ma takiej potrzeby, gdyż to jest funkcjonujący szpital. Dwie kondygnacje zajmuje funkcjonujący szpital, jest tam laboratorium, cały zespół urządzeń rentgenowskich, przygotowane są pomieszczenia dla tomografu komputerowego itd. To są potężne pieniądze, potężny zakres prac już został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z tym miałbym prośbę do pana ministra, który jest współautorem listu intencyjnego w sprawie kompatybilności tych dwóch szpitali, cywilnego i wojskowego, gdzie wydziały podstawowe, ponadpodstawowe i wszystko to, co jest ich otoczeniem, czyli od prosektorium, poprzez pralnię, aż po sterylizatornię, zostało zaplanowane tak, żeby zmniejszyć koszty, i sygnował swoim podpisem na pierwszym miejscu ten list. Chodzi o to, aby po prostu uspokoić nas, wyjaśnić tę sytuację i przekazać komendzie szpitala, władzom miasta, wojewodzie suwalskiemu, czyli wszystkim sygnatariuszom tego porozumienia, jednoznaczną informację, jak resort zamierza w tej sprawie dalej postąpić, bo ten list, gdzie jest jedno zdanie na temat tego, że trwa ustalanie sposobu zagospodarowania obiektu, przekreślił czy podważył piękną treść, która zapisana była w liście intencyjnym, i jest całkowicie sprzeczny z treścią wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Józef Górny w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJózefGórny">Zadałem pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To proszę je powtórzyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJózefGórny">Nie uzyskałem odpowiedzi na kilka elementów pytań, np. dotyczących kosztów, ale do tego nie będę wracał, natomiast powtórzę jedno pytanie: Czy restrukturyzacja wdrażana w wojsku była opiniowana przez Komisję Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma już dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te dwa postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy była opiniowana przez komisję restrukturyzacja. Niestety, zacząłem pracę w marcu, więc jeżeli to było wcześniej... Z moich dokumentów nie wynika to. Mam jednak wrażenie, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej wie, co, ogólnie rzecz biorąc, robi resort obrony narodowej, bo jesteśmy w dość ścisłym kontakcie zarówno jeśli chodzi o koalicję, jak i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę szpitali. Ja tego zdania, panie pośle, aż tak tragicznie nie odbierałbym, przypuszczam bowiem, że chodzi o wykonanie zaleceń, które wtedy wydaliśmy, o uzgodnienie, jakie wydziały szpitalne będą się mieściły w którym budynku. Wyjaśnię tę sprawę i przekażę informacje. To jest prawdopodobnie już kwestia działań zarządu służby zdrowia Sztabu Generalnego. Do mnie nie docierały informacje negatywne, jeśli chodzi o blokadę budowy tego szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec zgłoszonego przez pana posła Kazimierza Nycza sprzeciwu w sprawie uznania za wystarczającą odpowiedzi na interpelację rozstrzygniemy tę sprawę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, a właściwie to miałem nadzieję, że większość parlamentarzystów na tej sali poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych, bo po wystąpieniu pana posła Wita Majewskiego mam wątpliwości. Teraz dopiero pan poseł się martwi, że będzie to obciążało budżet państwa. Dobrze było czerpać zyski finansowe z dzierżaw, a nawet sprzedaży obiektów sanatoryjnych, wczasowych i budynków po CRZZ. Jakoś panom z SLD i OPZZ to nie przeszkadzało.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 13 grudnia 1981 r. została zawieszona działalność wszystkich związków zawodowych i niektórych organizacji społecznych. W trybie administracyjnym, z jaskrawym naruszeniem prawa własności, pozbawiono te organizacje ich własnego majątku. Należy tu podkreślić, że majątek „Solidarności” tworzony był wyłącznie ze składek członkowskich i darowizn, bez udziału jakichkolwiek dotacji budżetowych czy preferencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełAndrzejSzkaradek">W 1990 r. weszła w życie ustawa o zwrocie utraconego majątku. Jej celem było stworzenie warunków niezbędnych do odzyskania mienia bezprawnie odebranego. Wykonanie tego zadania powierzono społecznej komisji rewindykacyjnej, którą powołał minister pracy i polityki socjalnej. Twórcy ustawy wierzyli, iż działania komisji jako organu pojednawczego doprowadzą do polubownego załatwienia sprawy. Tak się jednak nie stało. Zakładowe organizacje związkowe OPZZ najczęściej likwidowały się w celu uniknięcia odpowiedzialności, a na ich miejsce powstawały nowe. Egzekucja w stosunku do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych okazywała się bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełAndrzejSzkaradek">W 1996 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej wraz z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych znowelizował ustawę, przerzucając w znacznej mierze odpowiedzialność odszkodowawczą na skarb państwa. Nowelizacja ta nic nam nie dała.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Taki jest dzisiejszy stan prawny. Na podstawie powyższych informacji oraz lektury materiałów przygotowanych przez obecny rząd w celu zmiany wymienionych ustaw, nasuwa się kilka istotnych refleksji. Chcę się nimi z Wysoką Izbą podzielić. Powiem krótko, ograniczając się jedynie do generaliów.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Po pierwsze, prawo własności. Jeżeli coś prawnie należy do kogoś, a zostało mu przemocą zabrane, obowiązkiem państwa prawa jest wykorzystanie pierwszej sposobności zadośćuczynienia - w imię sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Po drugie, stan wojenny. Jego wprowadzenie było odpowiedzią totalitarnego państwa na głos obywateli, którzy chcieli zmiany systemu. Głównym wyrazicielem tej woli była „Solidarność”. Aby zdusić wołanie narodu, należało bezwzględnie zniszczyć „Solidarność”. Nie zaniedbano w tym względzie niczego, łamiąc prawa człowieka, jak również prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Po trzecie, zwrot utraconego majątku. 17 lat „Solidarność” czekała na zadośćuczynienie. Czekaliśmy cierpliwie, ale nie bezczynnie. Przez cały ten czas pracowaliśmy z poświęceniem na rzecz tego narodu, nie oczekując w zamian niczego prócz sprawiedliwości. Teraz nadszedł czas, kiedy wolne państwo może i chce nam tę sprawiedliwość oddać.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Po czwarte, forma zwrotu majątku. Wiedząc, w jak trudnej sytuacji jest rząd i skarb państwa, nie domagamy się zwrotu majątku w gotówce. Satysfakcjonuje nas przekazanie budynków, które skarb państwa posiada. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” był przez całe lata lokatorem, płacił wysokie czynsze za najem lokali. Teraz mamy szansę przeprowadzić się do własnych siedzib. Dobrym rozwiązaniem wydaje się również przekazanie pozostałej części majątku w formie obligacji.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Z powyższych względów popieram przedłożony projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie osobiście, jako członka „Solidarności” i posła Akcji Wyborczej Solidarność, ogromnie cieszy fakt, że nasz rząd sumiennie zajął się sprawami związku, od którego przecież wszystko się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Co do wyników konsultacji społecznej, to brak stanowiska OPZZ również jest odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Na koniec przypominam, że NSZZ „Solidarność” oczekuje na rozwiązanie kwestii Funduszu Wczasów Pracowniczych, w szczególności zaś na decyzję w sprawie branżowych sanatoriów i domów wczasowych. Mam nadzieję, że wszystkie te problemy znajdą wkrótce sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Błaszczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy wraz z uzasadnieniem wywołuje poważne wątpliwości. Autorzy projektu oszacowali zaległe zobowiązania skarbu państwa wraz z odsetkami na kwotę 82 mln nowych złotych. Tę ogromną sumę wyliczono w sposób nieprawidłowy i całkiem bezzasadny. Nie uwzględniono ponadto wielkich kwot z tytułu rekompensaty za utracony majątek, przekazanych już „Solidarności” na początku lat dziewięćdziesiątych. Fakty są następujące.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Przelicznik zastosowany w ustawie z 1990 r. przekraczał już wszelkie granice zdrowego rozsądku, ustalono go bowiem w skali ponad 180 zł za 1 złotówkę, a przecież oprocentowanie ówczesnych rachunków bieżących było na poziomie co najmniej kilku procent w stosunku rocznym. Nie należy również zapominać, że tylko w budżetach uchwalonych przez Sejm na lata 1991–1992 zabezpieczono tytułem omawianych rekompensat do dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej środki finansowe w wysokości ok. 50 mld starych złotych, czyli 50 mln nowych złotych. A jeżeli idzie o przelicznik tak rewelacyjnie korzystny dla „Solidarności” - 180 zł za każdą złotówkę - to chciałbym zapytać, jak się on ma do oprocentowania lokat bankowych ludności w tamtych czasach? Czyżbyśmy zapomnieli, że tysiące, jeśli nie miliony, ludzi w Polsce za oszczędności całego swojego życia otrzymywało po reformie pana Balcerowicza śmieszne sumy, że za równowartość samochodu mogli sobie kupić po reformie już tylko parę opon, a zamiast kompletu mebli jedno krzesło? Jakoś do dziś „Solidarność” nawet nie napomknie, jak okrutnie skrzywdzono ludzi. Przypomnijmy, solidarnościowy rząd pani Suchockiej, tak hojny dla NSZZ „Solidarność”, obniżył wówczas wskaźnik podstawowy do obliczania emerytur ze 100% do 91%, przyznając natomiast w tym czasie nagrody dla członków swego gabinetu w wysokości od 100 do 200 mln zł i tłumacząc jednocześnie społeczeństwu, że brakuje pieniędzy na podwyżki dla pracowników oświaty, służby zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Z informacji otrzymanych z 34 województw pod koniec 1996 r., na żądanie jednego z posłów, wynika, iż na początku lat dziewięćdziesiątych poszczególni wojewodowie dali już duże pieniądze NSZZ „Solidarność”. Oto przykłady. Wojewoda gdański na podstawie orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej przekazał w latach 1991–1993 Komisji Krajowej i regionowi „Solidarności” 8200 mln starych złotych z tytułu zwrotu majątku utraconego w stanie wojennym. Wojewoda rzeszowski na podstawie podobnego orzeczenia z dnia 15 stycznia 1990 r. wypłacił tamtejszej „Solidarności” 717 mln zł. W Koszalinie wojewoda przekazał „Solidarności” 1200 mln zł, w Bydgoszczy ponad 2780 mln zł itd. Z naszych związkowych wyliczeń wynika, że majątek zwrócony „Solidarności” w ostatnich latach znacznie przekroczył już jej roszczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJózefBłaszczyk">W kontekście omawianej sprawy roszczeń pieniężnych rodzą się następujące pytania: Czy Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, będąc obecnie największą centralą związkową, mającą w swoich szeregach także byłych członków „Solidarności”, ma również prawo ubiegać się o zwrot części majątku od NSZZ „Solidarność”? Czy NSZZ „Solidarność” chodzi bardziej o pieniądze niż o dawnych swoich członków, z których znakomita większość zrzeszona jest w związkach branżowych?</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełJózefBłaszczyk">Jako przewodniczący Regionu Górnego Śląska Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych chcę przy okazji zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nadużywanie władzy, a nawet łamanie prawa przez prawicowe władze administracyjne i samorządowe w Katowicach. Oto w stolicy Górnego Śląska dokonało się to, przed czym przestrzegał Sojusz Lewicy Demokratycznej. Prawicowy zarząd miasta już po zakończeniu kadencji rady miasta, a przed wyborem i powołaniem nowej rady, podjął 24 czerwca br. uchwałę w sprawie przekazania w drodze darowizny Domu Związków, siedziby licznych związków branżowych, zbudowanego przed laty ze składek związkowców naszego regionu, Sądowi Wojewódzkiemu w Katowicach. Publicznie wyrażali z tego powodu radość prominentni działacze „Solidarności”, a także wojewoda katowicki i wiceminister sprawiedliwości Leszek Piotrowski. Ewidentnie złamano prawo, gdyż ustawa o gospodarce nieruchomościami jednoznacznie stwierdza, iż darowizna na rzecz skarbu państwa na cele publiczne może być dokonana tylko za zgodą rady gminy, a takiej zgody nie było i nie ma. Mówię dzisiaj o tym fakcie, gdyż wpisuje się on wyraźnie w szerszy kontekst roszczeniowych i wyraźnie politycznych przedsięwzięć elit rządzących obecnie w kraju, a swawolących bezkarnie w terenie miejscowych prawicowych ugrupowań koalicyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając mojego poprzednika, można by odnieść wrażenie, że w ogóle nie ma problemu. Nasuwają mi się słowa: czy to prowokacja polityczna, czy po prostu mądrość opuściła przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełJanKulas"> Ale obawiam się, że kolega może mieć kłopoty w swoim klubie, bo naruszenie dyscypliny klubowej w SLD to naprawdę bardzo poważna sprawa. Tu nie ma takiej łaskawości jak gdzie indziej i tu koledze przytoczę, co powiedział jego kolega w imieniu klubu SLD: projekt powinien być wnikliwie przeanalizowany przez sejmowe komisje tak - proszę słuchać dalej - aby wyrównać rzeczywiste straty, rachunki spowodowane stanem wojennym. Panie pośle, proszę nie podważać stanowiska kierownictwa swojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O to niech pana głowa nie boli.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, trzeba wyrazić uznanie i szacunek rządowi Jerzego Buzka, ministrowi pracy i polityki socjalnej, że podjął wreszcie próbę naprawienia oczywistej krzywdy, która właściwie ma już historię kilkunastu lat. Myślę, że kiedy mówimy o utracie majątku związków zawodowych w stanie wojennym, trzeba jednak zacząć od jej genezy. Nie będziemy się tu rozwodzili nad stanem wojennym, choć był to stan bezprawia, gwałtu, zginęli wówczas ludzie, było mnóstwo ofiar i cierpień. I tylko jednym z aspektów stanu wojennego była utrata majątku. Ale trzeba przypomnieć, co się stało 8 października 1982 r., kiedy to jawnie łamano prawo. Jednym aktem prawnym Sejm zdelegalizował wszystkie związki zawodowe, pozbawił ich wszelkiej własności, przerwał ciągłość prawną. Komplikacje spowodowane przez tamten Sejm trwają przecież do dzisiaj. Za rządów Suchockiej podjęto próbę naprawy tego stanu rzeczy, ale zabrakło wówczas, jak pamiętam z Sejmu I kadencji, chyba kilku głosów.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełJanKulas">Nowelizacja tej ustawy miała miejsce w 1996 r. Zdania na jej temat są bardzo różne. Jeden z prawników napisał: postanowienia tej noweli są kompromitacją legislacyjną jej twórców podobnie jak zmiana ustawy w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych i majątku po CRZZ.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełJanKulas">Nie mnie oceniać ostatecznie, jak się rzecz miała, ale tamta nowelizacja żadnego problemu jednak nie rozwiązała, a od tego czasu upłynęły 2 lata. Zobowiązania narastały. Przypomnijmy, że wspomniana nowelizacja przerzuciła ciężar odpowiedzialności za zwrot majątku, rekompensaty, na skarb państwa. Posłowie SLD wyraźnie pokazali, że głównym adresatem jest skarb państwa, że to skarb państwa ma zadośćuczynić, naprawić wszelkie krzywdy. Co się działo w latach osiemdziesiątych, jaki majątek przejęły ogólnopolskie związki zawodowe, jak zmieniano własność, jak się transformowano, jakie to były olbrzymie kwoty - tego chyba się nie da policzyć. Ale wydaje mi się, że nie można też o tym zapominać, tym bardziej że posłowie z opozycji mówią o sprawiedliwości. Ja bym jeszcze był gotów to zrozumieć, gdyby nie to, co się stało w zeszłym roku. Niektórzy posłowie o tym nie pamiętają, pozwolę więc sobie przypomnieć: 4 września 1997 r. ówczesny minister pracy i polityki socjalnej pan prof. Tadeusz Zieliński na niecałe 3 tygodnie przed wyborami parlamentarnymi ni stąd, ni zowąd podejmuje bardzo poważną decyzję - jednym podpisem przekazuje na konto bankowe Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych prawie 25 i pół miliona nowych złotych, czyli w starych złotych - bo często mówiono tu o kilkunastu miliardach złotych dla „Solidarności” - 254 miliardy. Decyzja ta prawdopodobnie była nielegalna, podjęta z naruszeniem prawa i dlatego obecny minister pracy i polityki socjalnej z urzędu wszczął postępowanie w sprawie stwierdzenia jej nieważności. Takie działania były podejmowane, takie czyny były stosowane. A dziś próbuje się sprawę odwrócić. Stosuje się politykę: dziel i rządź. Uważam, że tak czynić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PosełJanKulas">Wracam jeszcze raz do wystąpienia klubowego. Miałem nadzieję, że w tej sprawie wszystkie kluby będą jednak zgodne, bo o to by nam chodziło, żeby dojść do próby zgody. Jednakże pan Wit Majewski - też związkowiec, człowiek, który od wielu lat zasiada w parlamencie, który miał doskonałe okazje zgłosić wiele projektów ustaw - powiedział m.in.: powstaje zasadnicza wątpliwość, czy projekt nowelizowanej ustawy nie stanowi próby sięgnięcia w sposób nieusprawiedliwiony do kasy państwowej. Takie są intencje tego wystąpienia. Tak próbuje się odwrócić sprawę. Tak wektor odwraca się o 180 stopni. Dlatego tym większe należy się podziękowanie dla obecnego rządu za projekt przygotowany w stosunkowo krótkim czasie, aczkolwiek bez pośpiechu. Prace trwały wiele miesięcy, projekt nie jest prosty, bo dotyczy zawiłości z prawie 17 lat. Projekt ten został starannie uzasadniony, przytoczono wiele argumentów. Wiele się tutaj mówiło o aspekcie finansowym, bo jest to też ważny aspekt. Są różne możliwości naprawienia tej historycznej krzywdy: może być gotówka, mogą być obligacje, może być majątek trwały.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PosełJanKulas">Ta nowelizacja jest próbą rozwiązania pewnego problemu. Nie należy tu zamazywać prawdy, tak jak tutaj cytowano, że tacy politycy jak Miodowicz, Spychalska, Manicki: „to są przecież działacze Solidarności”. To było w czasie przeszłym. Jaką rolę ci ludzie odegrali w „Solidarności”, jeżeli nawet krótko w niej byli? Proszę naprawdę nie zamazywać elementarnej prawdy, bo ta droga prowadzi po prostu donikąd. Można wyrazić nadzieję, że projekt rządowy, starannie przygotowany, solidnie umotywowany, który naprawdę nie ukrywa żadnych trudnych kwestii finansowych, mówi o wszystkich szacunkach (to jest dokładnie powiedziane w druku nr 640), daje nam taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PosełJanKulas">Jak pani minister Sobótka słusznie zauważyła, pracujemy w połowie października tego roku. Jeżeli naprawdę jest intencja - ciągle jeszcze mam nadzieję, że i największy klub opozycyjny zechce do tego dołączyć - aby te kwestie miały odniesienie do budżetu państwa na 1999 r., chociażby w ograniczonym wymiarze, to ta praca powinna się zakończyć możliwie sprawnie i szybko. Właśnie o to, o szybkie i sprawne rozliczenie ze stanem wojennym, apelowała pani wiceminister. I tę nadzieję trzeba tutaj jak najbardziej podzielić. Dlatego zastanawiałem się, czy jest zasadne odsyłanie tego projektu aż do trzech komisji: Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przytaczając różne racje - historyczne, ekonomiczne, finansowe - trzeba mówić o czasie zakończenia tej pracy. Bo najgorsze byłoby to, gdybyśmy raz jeszcze pozwolili rozpłynąć się problemowi w czasie. Te prace trwały wiele lat. Kilkakrotnie nowelizowano tenże projekt, dlatego należałoby określić krótki termin, praktycznie kilku tygodni. Rzecz nie jest nowa, jest dostatecznie znana. Jest to możliwe, tylko potrzebna jest dobra wola. Muszą być dobre, uczciwe intencje, że rzeczywiście chcemy ten problem rozwiązać. Ludzie „Solidarności” taką wolę deklarują. Dlatego uważam, że w komisji czy w komisjach powinniśmy rzetelnie, starannie problem rozwiązać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy dziś w tempie godnym wielu innych ważnych spraw dotyczących milionów naszych obywateli, którymi powinien się zająć parlament, rządowy projekt ustawy o zmianie: ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych, wraz z projektem aktu wykonawczego, który posłowie otrzymali w ubiegłym tygodniu. Tempo jest więc zaiste nadzwyczajne. Jesteśmy państwem prawa, więc respektowanie prawa nie powinno budzić dyskusji. Ale jeśli prawo jest wykorzystywane w sposób niewłaściwy, w sposób mający znamiona polityczne, jest to, delikatnie mówiąc, naganne i nie powinno nigdy mieć miejsca - ani w przeszłości, ani też dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">W uzasadnieniu rządowego projektu czytamy: „Celem proponowanych zmian ustawowych jest stworzenie warunków prawnych dla możliwie najszybszego uregulowania niepieniężnych zobowiązań skarbu państwa, wynikających z postanowień ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego” - oczywiście, jak wszędzie jest to komentowane i proszę się nie obrażać na taki komentarz - dla jedynego słusznego związku zawodowego. Jest to swoista moralność, moralność Kalego - tak się mówi przecież - jak im zabrać, to dobrze, jak mi zabierają, to jest źle. Takie warunki prawne obecnie istnieją, tylko trzeba z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">Wysoki Sejmie! Przyjęty przez Sejm kontraktowy w wyżej cytowanej ustawie mechanizm zwrotu majątku „Solidarności” - bo generalnie dotyczyło to tego związku - w praktyce poprzez ustanowiony mnożnik, który zadziwił wszystkich finansistów, miał uniemożliwić działalność zakładowym i ponad zakładowym branżowym organizacjom związkowym. Tak się jednak nie stało. I ciągle jeszcze pobrzmiewa, nieraz też na tej sali, fałszywe hasło, iż stan wojenny zabrał majątek tylko „Solidarności”, której dzisiaj pozostała tylko 1/10 członków z czasów, kiedy ja również byłem jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba służbowo.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełAndrzejSkorulski">Tak skonstruowany mechanizm po doliczeniu odsetek spowodował zawrotną, jak dla mnie, związkowca, wartość 1260 mld starych złotych (dzisiaj to jest 126 mln nowych złotych) roszczeń, których branżowy ruch zawodowy nie byłby nigdy w stanie spłacić, gdyż nigdy takich pieniędzy nie dostał i nie miał. Miała to być więc śmierć ekonomiczna związków branżowych. Tak się jednak nie stało. Działają i to działają nieźle.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełAndrzejSkorulski">Warto w tym momencie przypomnieć też fakt, że odradzające się branżowe związki zawodowe w zdecydowanej większości nie odzyskały utraconego w stanie wojennym majątku, a jedynie część wyposażenia nadającego się tylko do likwidacji. Wiemy przecież wszyscy, w jakim to stanie było. Sprzęt ten, stoły, biurka, krzesła, czy też inny uszkodzony sprzęt, nie nadający się do użytku, był sprzętem niechcianym, również niechcianym przez „Solidarność”, a dla nas stanowił zbędny balast. Ja też próbowałem taki sprzęt przekazać.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełAndrzejSkorulski">W tym miejscu chciałbym sprostować wypowiedź przedstawiciela „Solidarności”, iż branżowe związki zawodowe były posłusznym związkiem tamtej władzy. Pan poseł, który to powiedział, chyba zapomniał już - ale ja mu to przypomnę, bo będę miał okazję - ilu działaczy również branżowych związków za obronę członków „Solidarności” w tych czasach było szykanowanych, bo przecież to były niełatwe czasy dla wszystkich związkowców.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu takich było?)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PosełAndrzejSkorulski">Najlepszym tego przykładem, iż to tylko związek zawodowy „Solidarność” odzyskiwał i odzyskuje znaczny majątek, jest sytuacja w woj. gdańskim, i nie tylko, gdzie branżowe związki zawodowe utraciły w stanie wojennym wszystkie siedziby związkowe i do dnia dzisiejszego nie było nawet odrobiny dobrej woli kolejnych władz, nie tylko obecnych, aby sprawy te rozwiązać w sposób możliwy do przyjęcia, w sposób pozwalający na zgodne z obowiązującym prawem działanie wszystkich związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PosełAndrzejSkorulski">W innej sytuacji jest „Solidarność” w wielu miastach w kraju, posiadająca w Gdańsku, w którym działam, wspaniałą siedzibę, potężny obiekt w centrum miasta, który musiał się znaleźć i prędko się znalazł - i bardzo dobrze. Mimo różnych opinii na temat trybu i formy uzyskania przez „Solidarność” siedziby, jakie swojego czasu krążyły po Gdańsku, uważałem i uważam, że związki zawodowe powinny mieć właściwe warunki do swojej niełatwej przecież pracy. Żywię nadzieję, iż w trakcie prac w komisjach nad omawianym projektem możliwe będzie zagwarantowanie odzyskania siedzib również przez struktury branżowych związków zawodowych w zamian za te utracone i przejęte przez skarb państwa oraz samorządy, bo siedziby te zmieniły już właścicieli i użytkowników decyzjami tamtych władz, które według „Solidarności” niby nam miały sprzyjać. Totalna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PosełAndrzejSkorulski">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, o czym wspomniał już mój kolega - nie dlatego, iż chciałbym kwestionować przyjęte przez „Solidarność” kwoty, ale aby nie być gołosłownym - że tylko w 1992 r. zarząd regionu związku zawodowego „Solidarność” w Gdańsku otrzymał 7 661 665 tys. zł. W roku 1993 zarząd regionu otrzymał kolejne 221 200 tys. zł, a Komisja Krajowa - 196 622 tys. zł. Dla jasności chcę również przypomnieć, iż Komisja Likwidacyjna RSW „Prasa-Książka-Ruch” w Gdańsku - gdańszczanie są na sali, to pewnie pamiętają - przyznała „Solidarności” udział w tytułach prasowych bardzo poczytnych dzienników Wybrzeża: „Dziennika Bałtyckiego” i „Wieczoru Wybrzeża”, które obecnie nie są już w rękach polskich, a niestety w wyniku usilnych działań ówczesnych, podkreślam, przedstawicieli „Solidarności” odmówiła jakiegokolwiek udziału branżowym związkom zawodowym. A dzisiaj mówi się o przejęciu przez „Solidarność” Domu Prasy w Gdańsku, pięknego obiektu mieszczącego redakcję gazet Wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PosełAndrzejSkorulski">Uznając wszędzie tam, gdzie będą uzasadnione i słuszne, żądania zwrotu utraconych wartości i majątku, nie sposób się jednak zgodzić z tzw. dobrowolnym zwiększaniem przeliczników do zwracanych kwot, podwyższających na przykład roszczenie przelicznikiem 350 - jak w porozumieniu z dnia 28 kwietnia 1993 r. z wojewodą - co znacznie podnosi wielkość kwoty podlegającej zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#PosełAndrzejSkorulski">Wnosząc o skierowanie omawianego projektu do dalszych prac w komisjach - bo taki wniosek stawiam, panie pośle Kulas - żywię nadzieję, iż na ostatecznym kształcie tej ustawy nie skorzystają tylko lub przede wszystkim struktury „Solidarności”, ale również członkowie związków zawodowych, mimo że brakuje nam przecież pieniędzy na ochronę zdrowia, naukę, emerytury i renty. Oczekuję, że ustawa ta, jak napisano w uzasadnieniu, stworzy podstawy normalizacji życia związkowego i zapewni możliwość właściwego funkcjonowania również strukturom branżowych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#PosełAndrzejSkorulski">W tym duchu, duchu związkowego wystąpienia, oczekuję rzeczowej dyskusji i analizy przedstawionego projektu oraz osiągnięcia kompromisu w tak drażliwej dla nas wszystkich sprawie. Mam nadzieję, że będziemy pracowali zgodnie. Korzystając z okazji, wzorem pewnego posła AWS pozwolę sobie jako związkowiec pozdrowić członków „Solidarności” i bez żadnych aluzji życzyć wybranym w nowej kadencji na X zjeździe władzom i przewodniczącemu owocnej pracy na rzecz swoich pracowników i członków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Lista krzywd okresu PRL jest długa. Jedną z nich jest nie uregulowana do dziś sprawa zwrotu majątku „Solidarności”, skonfiskowanego naszemu związkowi na podstawie dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r., wprowadzającego stan wojenny, oraz ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych i innych przepisów szczególnych stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wprowadzając stan wojenny, dokonano agresji w brutalny, bo siłowy sposób na bardzo młodej, bo zaledwie półtorarocznej „Solidarności”, odbierając jej wtedy wolność i majątek. Zastosowano wypróbowaną już wcześniej broń, jaką posługiwano się przeciwko własnemu narodowi w latach 1944–1962, kiedy to na mocy dekretów ówczesne władze komunistyczne odebrały prawowitym właścicielom ich często wielowiekową, bo przechodzącą z pokolenia na pokolenie własność, taką jak ziemia, domy rodzinne, drobne fabryczki, lasy, jeziora, apteki i inne nieruchomości. Do dziś te krzywdy też nie zostały wyrównane, a byli właściciele nadal czekają na elementarny akt sprawiedliwości społecznej. Mam nadzieję, że władza już nigdy w Polsce nie będzie sięgała po nie swoje.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jeśli dziś mówi się w konstytucji RP, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej - art. 2, oraz że Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia - art. 21 ust. 1, to domagam się, by ta konstytucyjna norma zaczęła w Polsce obowiązywać wszystkich. Zagarnięte, nie swoje, trzeba jak najszybciej zwrócić. „Solidarność” od 1981 r., tj. 17 lat czeka na akt sprawiedliwości, czeka na swoją własność, której nie miał prawa jej nikt odebrać, bo pochodziła wyłącznie ze składek członków „Solidarności” i darowizn. Wprawdzie istnieje w chwili obecnej nowelizowana wielokrotnie ustawa rewindykacyjna z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, wedle której wszystkie składniki majątku związków zawodowych i organizacji społecznych odebrane im w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, a także te, które przekazano innym strukturom związkowym lub jednostkom organizacyjnym na podstawie dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym oraz ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych podlegają zwrotowi, jednak nieprecyzyjność i sprzeczność wielu artykułów tej ustawy z innymi ustawami, jak na przykład z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych czy z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych oraz z ustawą o urzędzie ministra skarbu państwa spowodowała, iż stała się ona niewykonalna i wymaga jak najszybszego znowelizowania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ustawodawca w ustawie z dnia 25 października 1990 r. w art. 5 pkt 1 zapisał, iż postępowanie o zwrot majątku prowadzi się przed Społeczną Komisją Rewindykacyjną, działającą przy ministrze pracy i polityki socjalnej. To ta komisja rozstrzyga sprawę, wydając orzeczenia mające moc decyzji administracyjnej. Komisja miała być organem pojednawczym, jednak przebieg wielu spraw o zwrot mienia „Solidarności”, przejętego przez OPZZ, zazwyczaj nie kończył się polubownie, a znajdował swój finał w Naczelnym Sądzie Administracyjnym ze względu na twarde i nieustępliwe stanowisko zakładowych organizacji OPZZ, które czyniły wszelkie uniki, by uniemożliwić zwrot nie swojego mienia.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Aktualnie jest złożonych do Społecznej Komisji Rewindykacyjnej 177 wniosków o zwrot mienia. Dobrze więc, że dzisiaj rząd przedkłada Wysokiej Izbie projekt nowelizacji obowiązującej ustawy, aby przyspieszyć i załatwić do końca sprawę majątku zagarniętego i nie zwróconego do chwili obecnej. W art. 1 pkt 8 projektowanej ustawy wpisany został ostateczny termin, w którym Społeczna Komisja Rewindykacyjna zakończy postępowania o zwrot majątku. Termin ten upływa z dniem 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo ważnym zapisem w projekcie ustawy jest doprecyzowanie w art. 2 ust. 2 i 2a, na czyją rzecz następuje zwrot majątku w przypadku gdy organizacja uprawniona, która utraciła majątek, przestała istnieć. Mówi się w projekcie, że w takiej sytuacji zwrot majątku następuje na rzecz ogólnokrajowej organizacji związkowej lub społecznej, w której była zrzeszona obecnie nie istniejąca jednostka, chyba że organizacje te wskażą jednostki organizacyjne niższego szczebla, na rzecz których należy dokonać zwrotu majątku.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niezmiernie istotnym i bardzo przekonywającym argumentem za nowelizacją rozpatrywanej ustawy są względy finansowe. W uzasadnieniu projektodawca, czyli rząd, podaje, iż zaległe niepieniężne zobowiązania skarbu państwa na dzień 31 lipca 1998 r. wynosiły 82 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W obecnej ułomnej ustawie nie ma poprawnych zapisów, które umożliwiłyby skarbowi państwa zwrot związkom zawodowym i organizacjom społecznym majątku, który utraciły one w wyniku stanu wojennego, dlatego należy, by nie narastały odsetki i niezadowolenie uprawnionych do uzyskania odszkodowań, jak najszybciej przyjąć projekt nowelizowanej ustawy. Ponadto istnieją gotówkowe zobowiązania skarbu państwa, będące wynikiem orzeczeń wydanych przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną. Do tego należy dodać zobowiązania wynikające ze 177 złożonych, a jeszcze nie rozpatrywanych przez komisję spraw, aby mieć pełen obraz słusznych roszczeń majątkowych w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że zwrot majątku przejętego na podstawie dekretu o stanie wojennym powinien być punktem honoru tych, którzy do tej pory go nie zwrócili prawowitym właścicielom. Nie można w państwie prawa i porządku moralnego, jakim chciałabym, by był nasz kraj, władać nie swoją własnością. Jestem za nowelizacją ustawy zawartą w druku nr 640 i proszę, by, niezależnie od przynależności klubowej, wszyscy posłowie poparli te nowelizacje. Własność nie powinna być poddawana grom politycznym, własność zawsze ma swojego prawowitego właściciela, a w omawianym przypadku są to związki zawodowe i organizacje społeczne, którym odebrano majątek w wyniku wprowadzenia stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 r. Jest najwyższy czas, by majątek powrócił do rąk tych, którym został wcześniej wydarty. I tak nie będzie to wyrównanie krzywd, pozostaje bowiem do załatwienia sprawa bezprawnego uwłaszczenia się Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych majątkiem Funduszu Wczasów Pracowniczych. NSZZ „Solidarność” zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego tę regulację jako niezgodną m.in. z art. 2 konstytucji, mówiącym o zasadzie sprawiedliwości społecznej i równości wobec praw. Zasada ta została naruszona, ustawodawca uwłaszczył bowiem nieodpłatnie pokaźnym majątkiem Funduszu Wczasów Pracowniczych jedną tylko ogólnokrajową organizację związkową, to jest OPZZ, z pominięciem innych związków zawodowych, jak chociażby NSZZ „Solidarność”. Trybunał podzielił stanowisko Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, stwierdzając, że w ten sposób została naruszona konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej. Czekamy zatem na podział również tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Reasumując, chciałabym prosić Wysoką Izbę, by przychyliła się do rządowego projektu nowelizacji ustawy rewindykacyjnej i zechciała go poprzeć. Przyjęcie przez Sejm rozwiązań zawartych w tym projekcie pozwoli na zakończenie sprawy zwrotu związkom i organizacjom społecznym majątku nieprawnie zabranego na mocy dekretu stanu wojennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem związkowcem, więc pewnie łatwiej będzie mi mówić na temat, który jest przedmiotem naszych obrad. Po wysłuchaniu dotychczasowej dyskusji nasuwają mi się dwie uwagi. Pierwsza z nich to taka, że o majątku, o pieniądzach najlepiej mówić bez emocji. I druga uwaga - bez względu na przyczyny, które to powodują, chcąc tego czy nie, mówimy o pieniądzach, które jednak pochodzą od podatników. Chciałbym zgłosić pięć wątpliwości, które nasunęły mi się przy lekturze tego projektu i projektu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełJózefNowicki">Po pierwsze, chciałbym zapytać, dlaczego w tym projekcie nie przewiduje się, mówiąc o rzeczowych składnikach majątkowych, amortyzacji tych składników.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. Dotyczy ono zasad ustalania odszkodowań. Czy państwo nie obawiacie się, że przyjęcie wskaźnika waloryzacji na podstawie wskaźnika wzrostu przeciętnej płacy w gospodarce będzie stanowiło rażące naruszenie zasad ustalania odszkodowań? Czy macie państwo pewność, że zaproponowane rozwiązanie jest dobre?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełJózefNowicki">Kolejny problem dotyczy tego, że znaczna część orzeczeń w społecznej komisji rewindykacyjnej już została wykonana. Czytając projekt ustawy, odnoszę wrażenie, że jest zapisane jako norma, iż weryfikacji mają podlegać praktycznie wszystkie dotychczas wydane przez społeczną komisję rewindykacyjną orzeczenia. Uważam, że z tego względu, że część z nich została już skonsumowana, w ustawie należałoby wyraźnie ustalić, iż weryfikacji podlegać będą tylko nie wykonane orzeczenia społecznej komisji rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełJózefNowicki">I ostatni problem. W projekcie ustawy, a także w rozporządzeniu, mówi się o tym, że kompensaty będą przekazywane w formie nieruchomości oraz ruchomości będących własnością skarbu państwa lub gminy. W tym przedmiocie projektowane przepisy, w moim przekonaniu, nie uwzględniają faktu, że część nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub gminy jest obciążona prawem użytkowania wieczystego, użytkowania lub zarządu na rzecz innych podmiotów. Uważam, że zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniu należałoby wyraźnie wyłączyć z zakresu kompensowanych nieruchomości te, które są obłożone wymienionymi przeze mnie wcześniej prawami, ale także i te, w stosunku do których ich faktyczni użytkownicy lub posiadacze mają aktualne roszczenia o stwierdzenie prawa wieczystego użytkowania. Tu przywołam dwa artykuły - art. 204 i art. 207 ustawy z sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełJózefNowicki">Mimo tych wątpliwości uważam, że sprawa ta powinna być załatwiona ostatecznie, w sposób rozsądny i sprawiedliwy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można powiedzieć, że przedłożona przez rząd ustawa jest aktem mającym na celu przywrócenie podstawowych zasad sprawiedliwości, poszanowania prawa własności, a nawet - można chyba tak powiedzieć - poszanowania podstawowych norm prawnych. W jakimś stopniu jest to także próba, zamiar naprawienia krzywd wyrządzonych przede wszystkim NSZZ „Solidarność”. Trzeba to uczciwie i jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełRomanRutkowski">Cel proponowanej ustawy przedstawił pan poseł Skorulski, dlatego też nie chcę się powtarzać. Jednak odnosząc się do jego komentarza, należy stwierdzić, iż tempo wcale nie jest nadzwyczajne. Mianowicie sprawa zwrotu majątku „Solidarności” czeka na rozwiązanie ponad 9 lat. To nie jest nadzwyczajne tempo. Poza tym „Solidarność” nie jest jedynym słusznym związkiem zawodowym, ale chyba jest najbardziej znanym na świecie związkiem zawodowym. Cóż na to poradzić.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełRomanRutkowski">Natomiast w swoim czasie jedynym słusznym związkiem zawodowym były związki OPZZ-owskie. Jeszcze w 1989 r. OPZZ opowiadał się przeciwko pluralizmowi związkowemu, nawet na początku rozmów okrągłego stołu. Działalność związków OPZZ w zakładach pracy powodowała, że nie mogły tam funkcjonować, w wypadku braku pluralizmu związkowego, ogniwa NSZZ „Solidarność”. „Solidarność” nigdy w takiej sytuacji nie funkcjonowała. O tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełRomanRutkowski">I jeszcze jedno sprostowanie. „Solidarność” kupiła budynek w Gdańsku dla swojej centrali i Zarządu Regionu Gdańskiego, nie przejęła. Stwierdzam to autorytatywnie jako ówczesny przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej NSZZ „Solidarność”. Kupiła za wcale niemałą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełRomanRutkowski">Przysłuchując się tej debacie, odnosi się wrażenie - można się było zresztą tego spodziewać - że nie jest to debata nad propozycją rządową nowelizacji ustawy o zwrocie majątku, lecz dominują tu wątki rozliczeniowe, i to inicjowane przez przedstawicieli OPZZ, przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypomnijmy więc podstawowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełRomanRutkowski">Z zagarnięciem majątku związkowego komunistyczne władze PRL nie miały większych problemów, w tym problemów prawnych. W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. i w późniejszych dniach wiele materiałów i majątku trwałego, będącego własnością różnych organizacji NSZZ „Solidarność”, zostało zniszczonych. Dewastowano pomieszczenia, urządzenia, różne pamiątki, rwano sztandary, dewastowano nawet symbole religijne - były też takie przypadki. W latach osiemdziesiątych, szczególnie w latach 1985–1986, tzw. nowe związki zawodowe - nie chcę mówić, żeby nie zaostrzać, jak je wtedy powszechnie nazywano - nie zwracając żadnej uwagi na różne uwarunkowania własnościowe, związane z aspektami formalnymi czy nawet moralnymi, przejmowały ten majątek, można powiedzieć: bezwarunkowo.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PosełRomanRutkowski">Kiedy wreszcie zostały stworzone warunki do pluralizmu związkowego, okazało się, że o równości ekonomicznej związków zawodowych, o zasadach sprawiedliwości w tej kwestii można tylko mówić i jej się domagać. Nie chcę powiedzieć, iż można sobie tylko pomarzyć, bowiem wierzę, że w końcu jednak będzie inaczej. Moim zdaniem z całą stanowczością należy stwierdzić, że w III Rzeczypospolitej NSZZ „Solidarność” jest dyskryminowany, jeśli chodzi o jego majątek zagarnięty w stanie wojennym oraz jeśli chodzi o dostęp do majątku po byłym zrzeszeniu związków zawodowych. Była już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PosełRomanRutkowski">Postępowanie działaczy wielu organizacji związkowych powstałych w I połowie lat osiemdziesiątych, które właśnie przejęły majątek „Solidarności”, w latach dziewięćdziesiątych przypominało i może czasami jeszcze przypomina postępowanie nieuczciwych pseudobiznesmenów, którzy likwidują jedne firmy, zakładają inne spółki, po to, by uniknąć wypłaty zobowiązań. Pogardą dla prawa można określić postępowanie, także centrali OPZZ, ignorujące postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które podtrzymywało orzeczenia Społecznej Komisji Rewindykacyjnej w sprawie zwrócenia określonych kwot pieniędzy, oczywiście, zgodnie z ustawą, zrewaloryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PosełRomanRutkowski">Organizacje związkowe zrzeszone przeważnie w OPZZ i sama ta centrala nie miały żadnych skrupułów podczas przejmowania majątku, w tym środków pieniężnych, i następnie jego użytkowania. Zgłaszano natomiast wiele uwag, wątpliwości, zastrzeżeń, gdy należało i należy go zwrócić prawowitym właścicielom. OPZZ kwestionował zarówno zasadę waloryzacji kwot pieniężnych, jak i okres waloryzacji, uważając, że powinien on obejmować czas od przejęcia tego majątku, co następowało, jak już wspomniałem, przeważnie w latach 1985–1986, a nie od grudnia 1981. Prawomocnych wyroków sądowych OPZZ nie wykonywał. Proponowano ustalanie wysokości swoich zobowiązań wobec wierzycieli łącznie z zasadami ich naliczania. Można i należy stąd wyciągnąć wniosek, że OPZZ zamierzał stosować się do takiego porządku prawnego, jaki będzie mu odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PosełRomanRutkowski">Naczelny Sąd Administracyjny w swoich wielu orzeczeniach, niekorzystnych dla OPZZ, jasno i dobitnie przedstawiał stan prawny w związku z przejęciem nie swojego majątku. Tutaj będę się posiłkował jednym z orzeczeń dotyczącym niekorzystnego werdyktu dla centrali OPZZ w stosunku do małej organizacji związkowej NSZZ „Solidarność” z regionu gorzowskiego. Mianowicie sąd stwierdził, że nowo powstałe organizacje związkowe OPZZ przejęły majątek NSZZ „Solidarność” wraz z prawami i obowiązkami związanymi z tym majątkiem, a więc przejęto także długi, jeżeli takie istniały, byłych organizacji związkowych do wysokości wartości przejętego majątku.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#PosełRomanRutkowski">Powołany przez NSA przepis podawał instytucję znaną w prawie cywilnym pod nazwą: następstwo prawne pod tytułem ogólnym. Polega ono na tym, że ogół praw i obowiązków związanych z majątkiem przechodzi z jednej osoby na drugą. Obowiązki te nie są zależne od podmiotów, które wchodzą w stosunek zobowiązaniowy, a związane są wyłącznie z majątkiem przejętym przez osoby trzecie, niezależnie od tego, w jakiej dacie obowiązki te powstały. „W 1986 r. - ten cytat dotyczy konkretnej sprawy - skarżący przejął nie tylko prawo zarządu majątkiem NSZZ „Solidarność”, ale także obowiązki związane z tym majątkiem, poczynając od 12 grudnia 1981 r.”. Przypominam, że jest to orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przejęcie obowiązków związanych z majątkiem, o którym mowa w tymże przepisie, objęło nie tylko te obowiązki, które istniały w dacie odebrania majątku właścicielowi, ale również te, które powstały w późniejszym okresie, w czasie sprawowania nad nim zarządu przez osoby powołane do tego aktami prawnymi wydanymi z upoważnienia dekretu o stanie wojennym czy późniejszej ustawy z października 1982 r. o związkach zawodowych (dodam na marginesie, że ustawa ta delegalizowała NSZZ „Solidarność”). Zobowiązania wynikające z ustawy o zwrocie majątku odnoszą się do ostatniego zarządcy majątku - stwierdził Naczelny Sąd Administracyjny - albowiem on w drodze następstwa prawnego przejął wszystkie prawa i obowiązki od poprzednich zarządców.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#PosełRomanRutkowski">Te jasne i zrozumiałe stanowiska, bo było ich więcej, nie trafiały do przekonania związkom zrzeszonym w OPZZ. Często w odpowiedziach na wnioski o zwrot konkretnych kwot całkowicie to ignorowano i - stosując metodę czy to szantażu, czy marchewki - stwierdzano, że: przyspieszenie realizacji należności z tytułu utraconego majątku, tj. przed uzyskaniem stanowiska na okoliczność zgłoszonego wniosku o przeprowadzenie rewizji, skłonni jesteśmy rozpatrzyć po ewentualnym wyrażeniu zgody na przekazanie środków pieniężnych powiększonych o odsetki naliczone przez banki od daty faktycznego przekazania ich na konto OPZZ, tj. w tym wypadku koniec grudnia 1986 r. Czyli wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w ogóle się tu nie liczył. Tak napisał m.in. ówczesny wiceprzewodniczący OPZZ Józef Wiaderny do jednej z organizacji, małej; chodziło o niewielką kwotę w regionie gorzowskim.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#PosełRomanRutkowski">Powstaje pytanie, dlaczego centrala i organizacje wchodzące w skład OPZZ nie odmówiły bądź nie próbowały odmawiać przejęcia przekazywanego jej majątku i środków będących własnością „Solidarności”. Poseł Majewski, występując w imieniu klubu SLD, mówił tu o braku współdziałania w późniejszym okresie. Nie chcę tego tematu rozwijać, ale powiem, że w zależności od tego, po której stronie się siedziało, inaczej się widziało ten brak współdziałania. Natomiast chcę powiedzieć, może trochę ironicznie, że podczas przejmowania majątku „Solidarności” także nie było współdziałania, ale wtedy współdziałanie ówczesnym związkom jakby nie było potrzebne. Sięgnięto po cudze, trzeba to wprost powiedzieć, zapewne w przeświadczeniu całkowitej bezkarności. A przecież nawet z formalnego punktu widzenia peerelowskiego prawa pluralizm związkowy był zawieszony. Odwieszenie należało do kompetencji ówczesnej Rady Państwa. Jak z moralnego punktu widzenia można wytłumaczyć przejęcie majątku całkowicie obcego ideowo związku zawodowego? Takie pytanie, a także szereg innych to pytania czysto retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#PosełRomanRutkowski">Wysoki Sejmie! Kwestię dotyczącą tego, kto jest uprawniony do dysponowania majątkiem danego związku zawodowego, określają statuty i unormowania wewnątrzzwiązkowe. Tak jest również w przypadku NSZZ „Solidarność”, który jest jednym związkiem zawodowym zarejestrowanym, w przeciwieństwie np. do OPZZ, jednym postanowieniem Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Nasze unormowania wewnątrzzwiązkowe w tych kwestiach są jednoznaczne - § 10 ust. 4 statutu jasno stwierdza, że zakończenie istnienia jednostki organizacyjnej związku powoduje m.in. utratę prawa do gospodarowania majątkiem organizacji, który przejmuje organizacja wyższego rzędu. I to jest obowiązujące dla naszego związku.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#PosełRomanRutkowski">Dlatego - przechodzę na koniec, już tak pobieżnie, do uwag czy wniosków dotyczących właśnie przedłożonego projektu ustawy - słuszne jest moim zdaniem nadanie nowego brzmienia ust. 2 w art. 2. Mówiła o tym pani poseł Sikorska-Trela. Można powiedzieć, że jest ono nawet zbyt szczegółowe, ale w sumie jest to dobre i korzystne. Również pozytywnie trzeba ocenić to, że w art. 3 ust. 8 szczegółowo rozpisano zasady dotyczące kompensaty w formie przeniesienia praw do składników majątkowych mienia państwowego lub komunalnego. Jednak tutaj rodzi się wątpliwość, czy termin maksymalny - 6 miesięcy - jest właściwy, czy nie można by go skrócić. Z drugiej strony związkom zawodowym daje się 7 dni na podjęcie decyzji. Wiele władz związkowych jest kolegialnych; w „Solidarności” władze związkowe są wyłącznie kolegialne. Często podjęcie tak poważnej decyzji może wymagać więcej czasu. W ciągu 7 dni nierzadko trudno zwołać władzę, która jest kompetentna do podjęcia takiej decyzji. Poza tym w ustawie z 1990 r. zawarto delegację, która nakazywała Radzie Ministrów, w drodze rozporządzenia, dokonanie podziału majątku po byłym zrzeszeniu związków zawodowych, jeżeli centrale OPZZ i „Solidarności” nie dojdą do porozumienia. Rozporządzenie nigdy nie zostało wydane, a do porozumienia nie doszło. Stąd pytanie: jeżeli tutaj mówi się o rozporządzeniu Rady Ministrów czy ministra pracy i polityki socjalnej, który ma wydać jednolity tekst, to czy nie można byłoby też zawrzeć w nim tzw. terminów zawitych.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#PosełRomanRutkowski">Myślę, że inne uwagi do projektu ustawy członkowie naszego klubu będą mogli złożyć w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#PosełRomanRutkowski">W sumie przedstawiony projekt nowelizacji ustawy stanowi krok we właściwym kierunku. Po rozpatrzeniu przez odpowiednie komisje ustawa ta powinna zostać uchwalona jak najszybciej, jeszcze w bieżącym roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Skorulski: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może jest to przypadek, nie chciałbym posądzać pana posła Rutkowskiego, że ma w zwyczaju wkładanie w usta przedmówców czegoś innego niż mieli zamiar powiedzieć lub co powiedzieli. Więc pozwolę sobie, panie marszałku, zacytować dosłownie, co powiedziałem. Nieprawdą jest, iż stwierdziłem to, co pan poseł Rutkowski powiedział. Cytuję: „W innej sytuacji jest „Solidarność” w wielu miastach w kraju, a posiadająca w Gdańsku, w którym działam, wspaniałą siedzibę, potężny obiekt w centrum miasta, który musiał się znaleźć i prędko się znalazł, i to dobrze”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak prędko to nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze raz proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czas AWS został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Andrzej Otręba z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Pytania do pani minister. Mówiło się dziś tutaj o moralności, o sprawiedliwości społecznej. W związku z powyższym mam trzy pytania, a jedno dotyczy właśnie tej moralności i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy uważa pani minister, że moralne jest i sprawiedliwe stosowanie przy zwrocie majątku przyjętego przelicznika w sytuacji ograniczenia wydatków budżetowych na podstawowe cele polityki społecznej? Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten przelicznik jako niezgodny z konstytucją, a mająca wtedy większość parlamentarną „Solidarność” orzeczenie to odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Drugie pytanie. Ustawa dotyczy zwrotu majątku związków zawodowych i innych organizacji społecznych. Chcę zatem zapytać panią minister, jakie inne organizacje społeczne poza „Solidarnością”otrzymają korzyści majątkowe z tytułu tej ustawy i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełAndrzejOtręba">I trzecie. Czy proponowana wartość zwrotu majątku uwzględnia przekazane dotychczas przez administracje różnych szczebli środki finansowe oraz nieruchomości, o czym również była mowa w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Pani Minister! Pragnę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełKrystynaCencek">Pytanie pierwsze. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Rybickiego, uznającego bezprawność władania obiektami FWP przez branżowe związki zawodowe i domagania się ich podziału, pytam: Ile środków własnych „Solidarność” przeznaczyła na utrzymanie i remonty tych obiektów? Jak mi wiadomo, od początku obiekty te dofinansowywane były przez OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełKrystynaCencek">I pytanie drugie. Czy przekazane - zgodnie z obowiązującą ustawą z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe - dobrowolnie kwoty w wysokości uzgodnionej ze związkami zawodowymi „Solidarność”, bez orzeczenia komisji rewindykacyjnej, będą odliczone od kwoty, o której zwrot ubiega się „Solidarność”? O ile mi wiadomo, ugód takich jest bardzo wiele. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Chciałem się dowiedzieć, jak została wyliczona kwota 82 mln zł, skoro na zjeździe „Solidarności” w 1989 r., mogę się mylić, ale myślę, że w roku 1989...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było zjazdu w tym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełMarekDyduch">Ach, no to w tym okresie, gdy „Solidarność” została ponownie zalegalizowana, Lech Wałęsa powiedział, że się nie rozliczy z pieniążków, bo związek powinien mieć do niego zaufanie. Chciałem się dowiedzieć w związku z powyższym, na jakiej podstawie zostały naliczone te 82 miliony?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie. Chciałem się dowiedzieć, czy majątek „Solidarności”, który do stanu wojennego był w zakładach pracy, nie był czasem majątkiem zakładów pracy. Bo jak wiemy, zakłady pracy wyposażały wtedy jeden związek, drugi związek, dawały szafy, stoliki, pomieszczenia, budynki również były państwowe. Chciałem zapytać: Na jakiej podstawie szacujemy dzisiaj, że ten majątek zakładowy, państwowy, był majątkiem „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełMarekDyduch">Wreszcie dwa następne pytania. Czy uzyskane już kwoty i majątek, o którym była mowa z tej trybuny, jest odliczony od tych 82 mln zł, czy też stanowi jakby odrębną kwestię, która została uregulowana w stosunku do „Solidarności”?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełMarekDyduch">Ostatnie pytanie, merytoryczne, związane z samym zapisem ustawy. Czy nie ma sprzeczności w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Prośba o powtórzenie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PosełMarekDyduch">Już kończę, to jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie, nie. Proszę tylko o trochę wolniejsze zadawanie pytań, ponieważ państwo nie nadążają zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarekDyduch">Mogę powtórzyć pytania. Ostatnie moje pytanie brzmiało tak: Czy środki finansowe i majątek, który już otrzymała „Solidarność” do tej pory, po 1990 r., jest odliczony od kwoty 82 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już ostatnie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełMarekDyduch">Nie. Powtarzam pytanie, bo ktoś nie zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tak. Była prośba o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekDyduch">I ostatnie pytanie: Czy nie ma sprzeczności między tą ustawą a ustawą o zamówieniach publicznych? Mogłem tu czegoś nie doczytać i chciałem prosić o wyjaśnienie. Otóż wojewodowie przy zbyciu majątku państwowego mają obowiązek ogłaszania przetargów. Ta ustawa, przynajmniej w przepisach przejściowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarekDyduch">Właśnie mówię... w tych przepisach przejściowych nie nawiązuje do zmiany, do tego obowiązku. W związku z tym, jeżeli na podstawie tej ustawy wojewoda będzie przekazywał część majątku, może się okazać, że nastąpi sprzeczność prawna, gdyż jedna ustawa obliguje go do przetargu, a druga ustawa mówi, że może ten majątek zbyć. Chciałem się dowiedzieć, czy nie ma tu sprzeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedynie trzy pytania w trosce o pełne i możliwie obiektywne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze dotyczy trybu legislacyjnego. Zakładając, że wszystkie kluby okażą jednak w tej sprawie dobrą wolę, to kiedy ta ustawa powinna być ostatecznie uchwalona. Aczkolwiek nie jest to może prosta odpowiedź, pytam o to w przededniu rozpatrywania projektu budżetu państwa. Pytam w trosce o możliwość jej zrealizowania, gdyż obawiam się, że uchwalimy ustawę, a ona znowu nie wejdzie merytorycznie w życie. Jakie tu jest oczekiwanie rządu? Bo ostatecznie i tak parlament zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Trybunał Konstytucyjny orzekł o naruszeniu prawa, niektórzy mówią o zawłaszczeniu Funduszu Wczasów Pracowniczych przez centralę Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jakie korzyści dotychczas z tego tytułu ta centrala osiągnęła? Jak rząd widzi możliwość rozwiązania tego problemu - sprawiedliwego potraktowania, rozdysponowania czy zadośćuczynienia wszystkim związkom zawodowym, a nie tylko centrali OPZZ?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełJanKulas">Trzecie pytanie. Pani minister, prawie rok temu przed wyborami parlamentarnymi, jak tutaj wspomniano, blisko 254 mld starych złotych ówczesne kierownictwo Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, kierowane przez pana Tadeusza Zielińskiego i Macieja Manickiego, ot tak przekazało na konto bankowe centrali OPZZ. Wiem, że ministerstwo wszczęło rewizję tej decyzji. Na jakim etapie ta rewizja się znajduje? Kiedy można oczekiwać ostatecznego rozstrzygnięcia tej kontrowersyjnej, powiedziałbym więcej - bulwersującej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł rezygnuje, bo pan poseł już występował.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie to pytanie o to, jakim prawem składki związkowe, które płaciłem jako działacz „Solidarności” wraz z 9 milionami innych członków „Solidarności”, którzy już dzisiaj do „Solidarności” nie należą, bo to już nie jest nasza „Solidarność”, ponieważ zdradziła ideały Sierpnia, mają być zwrócone jednemu milionowi uzurpatorów, a nie tym 10 milionom, które są zorganizowane w różnych centralach związkowych - w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych, Związku Nauczycielstwa Polskiego, związkach autonomicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania, bo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">To jest część pytania, ma podmiot, ma orzeczenie, jest to zdanie złożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">To jest pytanie. Mam również na myśli takie organizacje, które dochowały wierności ideałom Sierpnia, jak Sierpień 80 i „Solidarność” 80. Czy nie jest dowodem niezwykłej pazerności ze strony jednego miliona uzurpatorów żądanie pieniędzy, które płaciło 10 milionów ludzi, z których 9 milionów nie chce mieć z wami dzisiaj nic wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Drugie pytanie, zasadnicze: Jakie mamy gwarancje, skoro z całych władz podziemnych „Solidarności” rozliczył się tylko Władek Frasyniuk i Józek Pinior w Regionie Dolnośląskim, że z tych pieniędzy się rozliczycie, skoro niedawno mieliśmy już aferę z nadużyciami funduszy związkowych na Górnym Śląsku? Jak można z pieniędzy podatnika rozdysponowywać kwoty związkowi, który nie jest wiarygodny finansowo? Wreszcie jakie mamy gwarancje, że pieniądze z kieszeni ludzi, którzy kiedyś byli w „Solidarności”, a dzisiaj znać was nie chcą, nie trafią na kampanię wyborczą prawicowych partii skupionych w Akcji Wyborczej Solidarność? Żądamy takich gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie mam pytanie, w jaki sposób może służyć pluralizmowi związkowemu odzieranie z majątku dużego, licznego i większościowego związku zawodowego OPZZ...</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ilu was jest?)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">... i dawanie pieniędzy związkowi, który się zwija? Wreszcie pytanie: Jakim prawem i jakim cudem prawicowy i antyrobotniczy rząd chce podarować związkowi wielkie pieniądze... Nie było takiego przypadku na świecie, żeby prawicowy rząd dawał pieniądze związkom zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania, bo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Otóż na to pytanie jest jedna odpowiedź - ten rząd...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">... chce przekupić aparat związkowy „Solidarności”, żebyście się nie ważyli strajkować i bronić ludzi pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dziękujemy, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się do pani minister z pytaniem: czy mamy wiedzę w Polsce, czy ktokolwiek ma taką wiedzę, jaka łączna wielkość środków finansowych i majątkowych od momentu stanu wojennego w różnych formach została zwrócona „Solidarności”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Elżbietę Sobótkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tych pytań było tyle, że mam odpowiedzi na nie na 14 stronach. Pilnie wszystkie notowałam. Pozwolicie, państwo, że będę odpowiadać według kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Pierwszy blok pytań to pytania zadane przez pana posła Wita Majewskiego. Zacznę od stwierdzenia pana posła, że w roku 1996 istniała możliwość załatwienia przedmiotowej sprawy, ale brak współdziałania central związkowych to uniemożliwił. Odpowiedź jest następująca. W 1996 r. rząd, na którym ciążył konstytucyjny obowiązek wydania aktów wykonawczych, z tego obowiązku się nie wywiązał, a niewydanie tych rozporządzeń nie było podyktowane brakiem współdziałania związkowego, od takiego współdziałania nie uzależnia się bowiem realizacji obowiązków konstytucyjnych. Potem, jak mówiłam, przedstawiając ustne uzasadnienie, wydanie tych aktów stało się utrudnione z racji zmienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Druga sprawa - pan poseł nie znalazł w moim ustnym uzasadnieniu informacji o skutkach finansowych i założył, że być może celowo to ukryłam. Przepisy nie wymagają tego. Wymóg przedstawienia informacji o skutkach finansowych projektowanego aktu prawnego odnosi się jedynie do pisemnego uzasadnienia danego projektu aktu prawnego i takie uzasadnienie zostało dołączone do tego projektu. Wydawało mi się, że w tej fazie prac i na tym forum nie powinnam przytaczać 30-stronicowego uzasadnienia. Obszerna informacja na ten temat została Wysokiej Izbie dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Mówiąc jednak o skutkach finansowych, chciałabym podkreślić - wydaje mi się, że w tym momencie należy to podkreślić - że nie chodzi tu o skutki finansowe spowodowane tym projektem, tylko o skutki następstw finansowych niewydania przez poprzedni rząd aktów wykonawczych do ustawy. Celem tego projektu jest bowiem zmniejszenie następstw finansowych niewydania niezwłocznie aktów wykonawczych. Gdyby akty wykonawcze zostały wydane we właściwym czasie, dzisiaj nie byłoby tej rozmowy. Celem tej nowelizacji jest bowiem przede wszystkim likwidacja konsekwencji braku działania poprzedniego rządu, czyli niewydania stosownych rozporządzeń wykonawczych wtedy, kiedy one mogły być wydane.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">W związku z uwagą pana posła i zdziwieniem, skąd wzięły się tak wysokie sumy - ta uwaga została przedstawiona również w wypowiedzi pana posła Dyducha - należy stwierdzić, że takie były orzeczenia Społecznej Komisji Rewindykacyjnej. Zobowiązania te orzekane były w takiej wysokości, bo do wydania takich orzeczeń zobowiązywała Społeczną Komisję Rewindykacyjną ustawa, a ustawa ta była przyjęta przez poprzedni parlament. Nie kto inny, tylko Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wnosiło do Społecznej Komisji Rewindykacyjnej o uchylenie starych orzeczeń, które obciążały OPZZ tak wielkimi sumami zobowiązań, o których mówił pan poseł. Skutkiem uwzględnienia tych wniosków przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną OPZZ mogło być i było w stosunku do OPZZ wydanie nowych orzeczeń. W tych nowych orzeczeniach ustalone zostało zobowiązanie skarbu państwa - to była już nowa ustawa, na podstawie której skarb państwa przejmował te orzeczenia do realizacji - i w wielu wypadkach orzekane sumy przekraczały 5-krotnie zobowiązania ciążące poprzednio na OPZZ. Dlaczego? Dlatego, że wydając nowe orzeczenia Społeczna Komisja Rewindykacyjna musiała waloryzować poprzednie zobowiązania według stanu na dzień wydania orzeczenia. Tutaj tkwi tajemnica, o której mówił pan poseł, dotycząca właśnie takiej, a nie innej wysokości sumy, o której dzisiaj mówimy. Mam nadzieję, wydaje mi się, że w ten sposób została wyjaśniona sprawa, której zbadania domagał się pan poseł, czy wnosił o to, aby kilka komisji sejmowych zajęło się tym problemem. W innym miejscu podnosił pan poseł jakoby rząd w przedłożonym projekcie oczekiwał wzruszenia orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, w tym również stwierdzenia nieważności orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej. Wypada mi jedynie zauważyć, że w żadnym z przepisów przedłożonego projektu nie formułuje się takiego oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">W związku z zarzutem braku ograniczeń w dysponowaniu przez wojewodów majątkiem skarbu państwa, problem ten poruszany był nie tylko przez pana posła, ale również przez pana posła Nowickiego. Chodzi tu w szczególności właśnie o brak ograniczeń w dysponowaniu przez wojewodów majątkiem skarbu państwa, a zwłaszcza dotyczyło to nieruchomości. Wypada zauważyć, że ustawa ta rzeczywiście takich ograniczeń nie zawiera, ale stosowne ograniczenia w zakresie dysponowania mieniem - chodzi tu o nieruchomości skarbu państwa - w szczególności mieniem, które obciążone jest prawem zarządu i użytkowania ustanowionego na rzecz istniejących związków zawodowych, znajdują się w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Pozwolę sobie w krótkich słowach przekazać podstawowe informacje, które dotyczą właśnie tych ograniczeń. Chodzi tutaj o to, że ograniczenia zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami powodują, iż nieuzasadnione są obawy, jakoby nie istniały jakiekolwiek ograniczenia w dysponowaniu tym mieniem przez wojewodów. Dodatkowo podnosił pan poseł, że brak tych ograniczeń może być źródłem nowych konfliktów. W ustawie o gospodarce nieruchomościami wymienia się w sposób zamknięty przesłanki, które mogłyby stanowić podstawę pozbawienia praw użytkownika dotychczas władającego nieruchomością skarbu państwa. Ewentualne zadysponowanie nieruchomością obciążoną prawem zarządu użytkowania na rzecz innego podmiotu niż dotychczas władający nie może nastąpić zgodnie z tymi przepisami bez uprzedniego wygaszenia prawa do użytkowania. Takie wygaszenie może nastąpić jedynie albo na wniosek dotychczasowego władającego, albo w przypadku zmian w zagospodarowaniu przestrzennym, które to zmiany uniemożliwiłyby korzystanie z nieruchomości w dotychczasowy sposób. Następnym tytułem są przyczyny zawinione przez dotychczas władającego. W tym stanie rzeczy należy stwierdzić, że obowiązujące przepisy prawa gwarantują w sposób właściwy dotychczasowym użytkownikom nieruchomości skarbu państwa korzystanie z tych nieruchomości. Nie istnieje zatem potrzeba wprowadzenia dodatkowych gwarancji, w szczególności do przedstawionego tutaj projektu rządowego, służących zachowaniu prawa użytkowania po stronie obecnie władających nieruchomością skarbu państwa. Bo gdybyśmy tu wykreowali jakieś dodatkowe gwarancje, to doszłoby do bezzasadnego czy nieusprawiedliwionego zróżnicowania praw podmiotów zarządzających nieruchomością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Następne pytanie, które zostało skierowane pod adresem rządu, to pytanie, dlaczego tak późno - to z jednej strony, a z drugiej strony - dlaczego tak szybko i to jeszcze z finansowym naciskiem?</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Otóż pozwalam sobie poinformować Wysoką Izbę, że prace nad przedłożonym projektem rozpoczęły się w marcu br. Wymagały przeprowadzenia licznych konsultacji, przy czym dość szybko okazało się, że wprowadzenie w życie realizacji zobowiązań skarbu państwa w formie obligacji wymaga precyzyjnej regulacji ustawowej, a nie aktu wykonawczego, bo rozstrzygnięć o prawach i obowiązkach zgodnie z konstytucją nie może zawierać inny akt niż ustawa. Tym zdaniem odpowiadam również, może nie na zarzut, ale na uwagę, że ten projekt ma dosyć skomplikowany charakter.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Należy podkreślić, że licznie reprezentowane w klubie pana posła Wita Majewskiego Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych nie przyczyniło się ani do przyspieszenia prac nad tym projektem, ani też do nadania mu takiego kształtu, o jaki być może chodziłoby panu posłowi. Bowiem w trybie konsultacji, której wymaga ustawa o związkach zawodowych, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych nie przekazało nam swojego stanowiska ani w terminie ustawowym, ani po upływie tego terminu. Biorąc to pod uwagę, wydaje mi się, że nie można zgodzić się z supozycją pana posła, że przedłożenie projektu w tym, a nie innym momencie jest wyrazem szantażu czy też nacisku rządu na Sejm. W przekonaniu rządu projekt ustawy jest przemyślany, całościowy i złożony bez zbędnej zwłoki w takim momencie, że powinien pozwolić Wysokiej Izbie na przeanalizowanie i przyjęcie go bez narażenia skarbu państwa na kolejne wydatki związane z narastaniem odsetek od nie uregulowanych zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Przechodzę teraz do następnej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Pan poseł Błaszczyk postawił zarzut, że w projekcie są nieprawidłowe rachunki, bo nie uwzględniono wypłat dokonanych w latach 1991–1992. Otóż chciałabym podkreślić i wyjaśnić, że projekt nie zajmuje się problemem dawnych wypłat i dlatego jego uzasadnienie przedstawia jedynie skutki finansowe związane z przedłożonym projektem. Nie ma tam rachunków historycznych, o których pan poseł mówił. Mówił pan również o tych 50 mld zł - i tu pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na wyliczenie, że obecnie to jest 5 mln zł, a nie 50 mln zł. Te pieniądze były przejęte na własność państwa w stanie wojennym i nie przekazane związkom zawodowym. To był rodzaj bezpośredniego zobowiązania skarbu państwa i z tego zobowiązania się wywiązał. Obecnie takich bezpośrednich zobowiązań skarb państwa nie ma. Ten projekt dotyczy, zgodnie z nowelizacją z 1996 r., spłat, które skarb państwa przejął jako zobowiązanie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Odpowiedź dotycząca mnożnika waloryzacyjnego - to powtarzało się w kilku pytaniach, m.in. pan poseł Nowicki i pan poseł Błaszczyk zwracali na to uwagę. Dlaczego ustawa nie zmienia tego mnożnika i tu była ocena tego zachowania. Otóż ten krytykowany przez panów posłów mnożnik waloryzacyjny został ustalony nie w tej ustawie, lecz w ustawie z 1991 r. Proszę zwrócić uwagę... Tak, ale nie został on zmieniony w nowelizacji z 1996 r. Pytanie: dlaczego, skoro jest krytykowany, a pozwolę sobie zwrócić uwagę panów posłów na to, że nowelizacja z 1996 r. była inicjatywą poselską, projekt ten został przygotowany przez posłów Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, a przyjął go jako ustawę Sejm, w którym większość miała koalicja SLD-PSL. Był więc czas na to, jeżeli to było tak krytykowane, żeby ten mnożnik zmienić.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Było jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Tak, następne pytanie. Otóż była uwaga zgłoszona przez pana posła Nowickiego, że weryfikacji podlegają wszystkie, nie tylko nie wykonane, ale również wykonane orzeczenia. Otóż tytułem wyjaśnienia chciałabym podkreślić, że orzeczenia wykonane w całości nie wymagają zmiany i w świetle dotychczasowych przepisów, i w kontekście nowych, proponowanych. W związku z tym Społeczna Komisja Rewindykacyjna będzie wydawać, i wydaje, jedynie orzeczenia nakazujące skarbowi państwa wyrównanie nadpłaty związkom zawodowym. Ta uwaga jest zasadna w wypadku tych sytuacji, w których orzeczenia zostały wykonane w części, a więc nie zostały wykonane w całości.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Następna uwaga. Przepraszam, w takim tempie zadawano te pytania, że nie zdążyłam zanotować, a chciałam odpowiedzieć na wszystkie państwa wątpliwości. Uwaga dotyczy tego, czy nie popadniemy w kolizję z ustawą o zamówieniach publicznych. Otóż ten przepis w stosunku do tamtej ustawy, jako przepis ustawowy, będzie miał charakter przepisu szczególnego, mającego pierwszeństwo przed przepisem na podstawie ogólnych zasad prawa, gdzie przepisy szczególne... jako przepis szczególny ma pierwszeństwo przed przepisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Pytanie zadane przez pana posła Kulasa: kiedy powinna być uchwalona ta ustawa i kiedy powinna wejść w życie. Otóż jeżeli miałby być zrealizowany scenariusz zawarty w uzasadnieniu do tego projektu, to ustawa powinna wejście w życie do połowy grudnia.</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Następne pytanie, zadane przez pana posła Ikonowicza; tu odpowiedź jest prosta. Chodzi tu o rozliczenia między byłymi członkami, obecnymi członkami. Otóż, Wysoka Izbo, przedkładany projekt ustawy dotyczy rozliczeń między organizacjami, tak chciał ustawodawca. To nie jest ustawa, która dotyczy rozliczeń między osobami fizycznymi. Tak ustawodawca postanowił, w związku z czym nie może ona mieć zastosowania do rozwiązania problemu podnoszonego przez państwa w kilku wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-370.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">I na zakończenie uwaga w sprawie podnoszonej przez cały szereg osób, a dotyczącej i majątku FWP, i decyzji wydanej w 1997 r. Było tylko jedno pytanie, na jakim to jest etapie. Otóż minister pracy unieważnił tamtą decyzję i teraz obowiązuje tryb przewidziany w Kodeksie postępowania administracyjnego, o czym strona została pouczona. Ale, Wysoka Izbo, pozwolę sobie teraz na generalną uwagę, w której chciałbym zawrzeć nasz stosunek do innych problemów związanych również z majątkiem związkowym. Mając na uwadze fakt, że w wielu wystąpieniach była podnoszona kwestia uregulowania innych składników mienia związkowego, a w szczególności pytania dotyczyły mienia FWP, mienia CRZZ, należy zauważyć, że kwestie te są przedmiotem zainteresowania rządu, ale nie powinny być dzisiaj przedmiotem obrad, jako że nie należą do materii tej ustawy i jako wykraczające poza ramy przedłożonego dzisiaj wysokiej Izbie projektu, wydaje się, że nie powinny być dzisiaj dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-370.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Wydaje się, że zanotowałam wszystkie uwagi zgłoszone przez Wysoką Izbę. Panie pośle, nie dysponuję w dniu dzisiejszym takim dokładnym wyliczeniem, jeśli chodzi o to, jakie sumy zostały zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-370.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę prosić panią minister o pisemną odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-370.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Tak, zobowiązuję się.</u>
          <u xml:id="u-370.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza wypowiedź pani minister będącej podsumowaniem świadczy o tym, jaki ogrom problemów czeka na rozstrzygnięcie w tym krótkim czasie, w którym rząd zamierzał tę ustawę przeprowadzić. No, ale będziemy o tym mówili na posiedzeniach komisji. Natomiast muszę sprostować jedną sprawę, od której pani minister zaczęła, dotyczącą rządu, który sprawował władzę do 1996 r. i który miałem przyjemność wspierać jako poseł koalicji rządzącej. Otóż, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, sprostowanie dotyczy własnej pańskiej wypowiedzi błędnie zrozumianej lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełWitMajewski">Otóż, oświadczyłem, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełWitMajewski">Ja oświadczyłem, że rząd nie mógł wykonać zobowiązań z 1996 r., ponieważ „Solidarność” nie wyrażała wystarczającej woli współpracy w realizacji tej nowelizacji. Pani minister oświadczyła tutaj, że rząd mimo to powinien wydać rozporządzenie. Czytam art. 32 ust. 3, który dotyczy podstawy prawnej do wydania rozporządzenia i brzmi: Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, w porozumieniu z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych i Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność” szczegółowe zasady i tryb regulowania zobowiązań skarbu państwa, o których mowa w art. 31 ust. 4 i 5. Chcę panią zapewnić, że nieżyjący minister Bączkowski i jego następcy wielokrotnie usiłowali uzyskać porozumienie z centralą w Gdańsku w sprawie możliwości wydania tego rozporządzenia. Szkoda, że nie ma tutaj pana posła Rybickiego, który zna dokładnie tę historię i mógłby pani minister wyjaśnić, że tego porozumienia ze strony „Solidarności” do końca nie było. Dlatego bardzo bym prosił, żeby trzymać się faktów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie był partnerski układ.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie mam możliwości udzielenia panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze prosi o głos pani minister, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie, bo oni cyganią.)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, oświadczenia będą już za moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Panie pośle, ja również uważam, że powinniśmy trzymać się faktów. Faktem jest, że przepis wymaga tego porozumienia, ale również faktem jest, że takiego projektu, który można by przedstawić stronom i co do którego można by się porozumieć, do 1997 r. nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy zmieniającej ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i ustawę o związkach zawodowych do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy także do Komisji: Finansów Publicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym sprawę skierowania projektu ustawy Sejm rozstrzygnie jutro w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki o:</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druki nr 354 i 634),</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druki nr 432 i 636).</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że część posłów wycofała swoje poparcie dla projektu ustawy zawartego w druku nr 354, w rezultacie czego projekt ten popiera mniej niż 15 posłów. W związku z tym na podstawie art. 33 ust. 3 regulaminu Sejmu uważam projekt ustawy za wycofany, a sprawozdanie z druku nr 634 za bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec tego w tym punkcie porządku dziennego rozpatrzymy tylko sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 432.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Komisji Polityki Społecznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druk nr 636).</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełKrystynaCencek">Ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 19 czerwca 1997 r., ma szczególny charakter. Już ponad dwa lata trwa batalia pracowników zakładów azbestowych o osłony socjalne i zdrowotne. Na początku lat dziewięćdziesiątych zapadła decyzja o likwidacji produkcji azbestu w Polsce. Wypowiedzieli się urzędnicy, autorytety naukowe, ekolodzy. Nikt jednak nigdy nie wspomniał o pracownikach, którzy stracili zdrowie, a nawet życie. Nikt przecież nie informował o szkodliwości produkcji. A nie trzeba chyba nikomu przypominać, że azbest stanowi zagrożenie dla zdrowia człowieka. Włókna azbestowe są bezsprzecznie czynnikiem mogącym wywołać pylicę azbestową, nowotwory złośliwe, zgrubienia i stwardnienia opłucnej, zmiany skórne i przewlekłe zapalenie oskrzeli.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełKrystynaCencek">Statystyki dotyczące liczby zgonów, co do których nie ma wątpliwości, że zostały spowodowane narażeniem na oddziaływanie azbestu, mówią o kilkunastu zgonach rocznie w Polsce. We Francji, gdzie badania prowadzi się na większą skalę, stwierdzono, że nowotwór opłucnej atakuje 400–600 osób rocznie. W Stanach Zjednoczonych chorobami wywołanymi działaniem azbestu jest dotkniętych ok. 200 tys. osób. Co prawda już w 1956 r. jednemu z lekarzy udało się zamknąć na pół roku zakład przerobu azbestu w celu poprawy warunków pracy, ale w Polsce pierwsze kompleksowe badania dotyczące szkodliwości azbestu przeprowadzono w zakładach produkcyjnych dopiero w końcu lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełKrystynaCencek">Badania te oraz postulaty związków zawodowych spowodowały zwiększenie lub powstanie inwestycji hermetyzujących procesy technologiczne oraz poprawę warunków pracy. Doprowadziło to do ograniczenia w znacznym stopniu zagrożeń spowodowanych azbestem, wzmocnienia nadzoru lekarskiego, wprowadzenia szeregu świadczeń profilaktycznych, na przykład skróconego czasu pracy i dodatkowych urlopów, oraz przywilejów emerytalnych. Niemniej jednak polityka prowadzona w latach wcześniejszych spowodowała, iż stan zdrowotny załóg zatrudnionych w zakładach produkujących wyroby z udziałem azbestu jest wyjątkowo dramatyczny. W ostatnich 10 latach w zakładach tych ujawniono blisko 590 przypadków chorób zawodowych. Nie ulega wątpliwości, że jedynym środkiem zapewniającym całkowitą eliminację zagrożenia wywołanego użytkowaniem wyrobów z zawartością azbestu jest oczywiście wyeliminowanie go ze wszystkich produktów.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełKrystynaCencek">Nie trzeba chyba jednak nikomu przypominać, jak niezwykle trudne jest to przedsięwzięcie ze względu na popularne i wszechstronne zastosowanie tego minerału użytkowego w gospodarce. Azbest jest obecny w ponad 3 tysiącach różnych rodzajów wyrobów będących w użytku współczesnych cywilizacji. W okresie szczytu jego popularności do Polski importowano około 100 tys. ton azbestu rocznie. Większość importowanego surowca wykorzystywano do produkcji wyrobów azbestowo-cementowych w postaci płyt dekarskich (około 70–80%).</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełKrystynaCencek">W latach 1960–1970 powstało w Polsce kilkanaście zakładów przemysłowych, szczególnie w branży budowlanej, używających azbestu do produkcji. Efektem tego jest olbrzymia ilość wyrobów zwanych potocznie eternitem, zamontowanych jako pokrycia dachowe lub okładziny ścian zarówno w budynkach prywatnych, jak i w budynkach użyteczności publicznej. Szacuje się, że do połowy lat dziewięćdziesiątych w Polsce w różnych obiektach wykorzystano około 1,5 mld m2 dekarskich wyrobów azbestowo-cementowych zawierających 10–15% azbestu oraz tysiące metrów płyt izolacyjnych zawierających 50–70% azbestu. Obecnie w wyniku starzenia się materiałów elementy te mogą stanowić zagrożenie dla zdrowia, szczególnie przy ich niewłaściwej eksploatacji, powodującej uwalnianie się włókien azbestu do otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełKrystynaCencek">Wysoka Izbo! Kraje Unii Europejskiej od wielu lat prowadzą działania na rzecz wycofania azbestu. Są to z reguły działania wieloletnie i kosztowne. Również wprowadzenie zakazu rodzimej produkcji wyrobów z udziałem azbestu jest procesem wymagającym długotrwałej restrukturyzacji wspartej środkami budżetowymi. Francja rozpoczęła działania prawne w 1977 r., a zakończyła w styczniu 1997 r., a więc trwało to blisko 20 lat. Do 2002 r. przedłużono możliwość stosowania wyrobów zawierających azbest w niektórych dziedzinach. W Niemczech proces ten trwał od 1979 r. do końca 1994 r., czyli blisko 15 lat. W Wielkiej Brytanii - od 1985 r. do 1993 r. Wszędzie kolejno zakazywano importu i produkcji wyrobów azbestowych oraz obrotu nimi, rozkładając to na lata wedle szczególnych opracowanych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PosełKrystynaCencek">W Polsce niestety postanowiono iść na skróty. Usiłowano w drodze rozporządzenia ministra przemysłu zlikwidować produkcję, zapominając z jednej strony o imporcie, tranzycie, obrocie wyrobami azbestowymi, z drugiej strony zaś o istocie sprawy - o ludziach zatrudnionych w tych zakładach. W grudniu 1996 r. związkowcy zarówno z OPZZ, jak i NSZZ „Solidarność” rozpoczęli strajk, który zaalarmował opinię publiczną. Po rozmowach w ministerstwie pracy oraz w Ministerstwie Gospodarki posłowie OPZZ i PPS przygotowali specjalną ustawę, która regulowała pomoc w restrukturyzacji i osłony socjalne i zdrowotne. Ustawa ta określiła procedurę stopniowego wstrzymywania importu, produkcji i obrotu wyrobami azbestowymi w Polsce. Dzisiaj dzięki temu możemy powiedzieć: 28 września 1998 r. produkcja azbestu przeszła do historii. I dlatego też nie możemy się zgodzić na tranzyt azbestu przez Polskę zgłaszany w jednym z projektów poselskich. Dlatego też dobrze się stało, że wnioskodawcy wycofali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PosełKrystynaCencek">Wysoka Izbo! Ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest w dużej mierze rozwiązywała problemy związane z wycofywaniem azbestu z gospodarki. Sprawy te nadzorujemy i, mam nadzieję, doprowadzimy do końca. Komisje w trakcie rozpatrywania nowelizacji zgłosiły specjalny dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie wykonania rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PosełKrystynaCencek">Do rozwiązania pozostały jednak kwestie socjalne. Część przepisów zgłoszonych w ustawie z dnia 19 czerwca 1997 r. nie wytrzymała próby czasu. Doświadczenia z zakładów azbestowych wskazywały, że kwestie socjalne, emerytalne i zdrowotne muszą zostać wzmocnione. Zgodne jest to z tendencjami panującymi w Europie. Warto przypomnieć, że 22 kwietnia br. na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wydano zalecenie nr 1369, w którym zwrócono się do krajów członkowskich o wprowadzenie zabezpieczeń socjalnych dla pracowników, którzy zapadli na choroby związane z pracą przy azbeście, zapewnienie właściwej kontroli i nadzoru medycznego pracownikom poprzez umocnienie roli zawodowych służb medycznych, a także zapewnienie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PosełKrystynaCencek">Jednak sama świadomość potrzeby zmian nie wystarczyła. Aby doszło do poważnego dialogu ze związkowcami z zakładów azbestowych, potrzebny był strajk generalny, demonstracja przed Sejmem i ministerstwem pracy i wreszcie okupacja ministerstwa pracy we wrześniu tego roku. Efektem tego jest prezentowany dzisiaj projekt ustawy zawarty w druku nr 636.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt nowelizacji dotyczy trzech kwestii: spraw emerytalnych pracowników zatrudnionych przy azbeście, osłon socjalnych dla zwalnianych pracowników oraz wzmocnienia profilaktyki zdrowotnej dla pracowników i byłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PosełKrystynaCencek">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię - problematyki emerytalnej zawartej w zmianie 2, dotyczącej art. 6a - to nie ulega wątpliwości, że jest to najbardziej kontrowersyjna część nowelizacji. Warto przypomnieć, że zgodnie z obecnie obowiązującym rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 7 lutego 1983 r. w sprawie wieku emerytalnego pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach, pracownicy zatrudnieni przy produkcji azbestu mają prawo do wcześniejszego o 5 lub 10 lat przejścia na emeryturę, jeśli przepracowali odpowiednio 15 lub 10 lat przy azbeście.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PosełKrystynaCencek">W trakcie rozmów z rządem w 1997 r. postulat zrównania uprawnień wynikających z wykazów A i B rozporządzenia oraz korzystniejszego przelicznika został zawieszony w oczekiwaniu na przygotowanie nowych rozwiązań prawnych w ramach programu reform ubezpieczeń społecznych, w których zapowiedziano utworzenie funduszu emerytalnego dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Po odejściu od tej koncepcji przez nowy rząd, w trakcie negocjacji w MPiPS, prowadzonych przez sekretarza stanu panią Ewę Lewicką, 15 grudnia 1997 r. stwierdzono w komunikacie, iż związki zawodowe zadeklarowały przygotowanie własnego projektu emerytalnego dla pracowników zatrudnionych przy azbeście, a Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zadeklarowało podjęcie negocjacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PosełKrystynaCencek">Niestety, w dalszych negocjacjach nastąpił wyraźny impas. Była to jedna z przyczyn bardzo poważnego konfliktu z rządem. Dodatkowo związkowcy podkreślali, iż w dokumentach rządowych prezentowane były badania CBOS ze stycznia tego roku, w których respondenci wskazywali na pracowników zakładów azbestowych jako najbardziej uprawnionych do szczególnych przywilejów emerytalnych wśród wszystkich grup zawodowych, które uznawane są za pracujące w szczególnych warunkach lub w zawodach o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#PosełKrystynaCencek">W związku z powyższym w sprawozdaniu komisji przedstawiono propozycje, oparte na zasadach uzgodnionych ze związkami zawodowymi, a polegające na zastosowaniu przelicznika 1,4 przy ustalaniu wysokości emerytur i rent dla pracowników za każdy rok w zakładach azbestowych. Nie znalazła natomiast uznania komisji propozycja zrównania wieku emerytalnego dla pracowników bezpośrednio i pośrednio zatrudnionych przy azbeście. Jak mi wiadomo, 16, 19 i 20 października, a nawet w dniu wczorajszym toczyły się negocjacje ze związkami zawodowymi, aby zapis art. 6 dotyczący emerytur został zastąpiony zapisem o odszkodowaniu lub swoistej formie wykupienia przez budżet tej propozycji emerytalnej. Rząd, związki zawodowe i pracodawcy doszli do porozumienia i jak mi wiadomo, będzie zgłoszona poprawka w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#PosełKrystynaCencek">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o osłony socjalne, to początkowo głównym elementem osłaniającym restrukturyzację zakładów azbestowych miały być zasiłki przedemerytalne. Ten instrument jest wykorzystywany w sposób bardzo efektywny. Wskutek dotychczasowych doświadczeń komisje w zmianie 1, dotyczącej nowego brzmienia art. 6, proponują pewną modyfikację dotychczasowego zapisu, polegającego na wliczaniu do okresu uprawniającego do nabycia zasiłku przedemerytalnego: zatrudnienia w zakładach pracy powstałych w wyniku przekształcenia, wydzielenia lub na bazie majątku tych zakładów, do czasu zaprzestania produkcji zawierających azbest i oczyszczenia tych zakładów z azbestu nie później niż do 31 grudnia 1999 r., oraz zatrudnienia w innych zakładach pracy, jeżeli pracownik był oddelegowany i wykonywał stale pracę na terenie zakładów azbestowych.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#PosełKrystynaCencek">W pierwszym wypadku intencją wnioskodawców było umożliwienie racjonalnego podejścia do zwolnień. Przy dotychczasowym brzmieniu pracownicy obawiali się podjąć pracę w firmach powstających faktycznie na bazie dotychczasowych zakładów. Powodowało to tendencje do odchodzenia z zakładów, a nie do dalszego zatrudniania. Przepis, który dzisiaj wprowadzamy, zmieni zdecydowanie tę sytuację. W drugim wypadku propozycja zawarta w sprawozdaniu rozwiąże sytuację pracowników, którzy formalnie zatrudnieni u innego pracodawcy, wykonywali pracę w zakładach azbestowych i którzy również w związku z procesem restrukturyzacji tracą zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#PosełKrystynaCencek">Następnym nowym instrumentem o charakterze osłonowym są zawarte w zmianie 2 dotyczącej art. 6c korzystniejsze odprawy pieniężne w przypadku wypowiedzenia umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#PosełKrystynaCencek">Kolejny instrument, który można by uznać za osłonowy, zawarty w zmianie 2, dotyczącej art. 6b, ma zarazem, a może przede wszystkim, charakter aktywizujący: pojawił się w związku z zakończeniem procesu produkcji z udziałem azbestu. Instrument ten jest niezwykle potrzebny na przełomie 1998 r. i 1999 r., gdy zakłady, które zakończyły produkcję wyrobów zawierających azbest, rozpoczynają produkcję nowych wyrobów bezazbestowych. Jest to jednak okres zastoju w budownictwie. Aby wspomóc przedsiębiorstwa, a jednocześnie uniknąć zwolnień w tym trudnym okresie, zapobiegając zaprzepaszczeniu wysiłków restrukturyzacyjnych, komisje proponują możliwość sfinansowania ze środków Funduszu Pracy specjalnych szkoleń w związku z wprowadzeniem nowej technologii wraz ze sfinansowaniem części wynagrodzeń pracowników, unikając tym samym pochopnych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#PosełKrystynaCencek">Gdyby nie przyjęto tego rozwiązania, i tak oznaczałoby to wydatki z Funduszu Pracy, ale na zasiłki dla bezrobotnych. Lepiej jednak wydatkować te same pieniądze i uzyskać efekt w postaci zatrudnienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#PosełKrystynaCencek">Chciałabym jednocześnie zaznaczyć, że proponowane art. 6 i 6b zostały w pełni uzgodnione w trakcie negocjacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#PosełKrystynaCencek">Wysoka Izbo! Trzecia kwestia zawarta w projekcie nowelizacji dotyczy zwiększenia ochrony zdrowia i profilaktyki zdrowotnej. Podstawowa kwestia to zwolnienie z odpłatności za korzystanie raz w roku z sanatoriów uzdrowiskowych na podstawie skierowania lekarza sprawującego opiekę nad pracownikami lub byłymi pracownikami. Nikomu chyba nie trzeba tłumaczyć, jak niezwykle ważna jest profilaktyka dla pracowników narażonych na działanie pyłów azbestowych. To, że pracownik lub były pracownik może raz do roku bezpłatnie udać się do sanatorium, powinno być standardem. Wygląda to jednak inaczej. W ostatnich trzech latach z sanatoriów skorzystało: w Eternicie Szczucin - 6 osób, w Morpaku w Gdańsku - 15 osób, w zakładach FOMAR w Markach - 17 osób, w Wierzbicy - 12 osób, w Izopolu Trzemeszno - 7 osób. To tylko kilkadziesiąt osób na ponad 3 tys. pracowników w ciągu ostatnich 3 lat. A może uznawano, że wszystko jest w porządku? Na szczęście 6 sierpnia br. w trakcie rozmów z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej uznano ten stan za niedopuszczalny i uzgodniono zapis, który zawarto w dzisiejszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#PosełKrystynaCencek">Omawiany dzisiaj projekt przewiduje ponadto możliwość finansowania przez budżet państwa kosztów specjalistycznych badań lekarskich dla byłych pracowników. Okazuje się bowiem, że zgodnie z art. 229 § 5 Kodeksu pracy zgłaszają się do zakładów setki emerytów i bezrobotnych w sprawie sfinansowania badań, koszty są zaś tak poważne, że mogą przekroczyć koszty restrukturyzacji i dalszego funkcjonowania zakładów. Komisje uznały, że te badania to nie jest wyłącznie obowiązek pracodawcy, ale powinność nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#PosełKrystynaCencek">Dodatkowym elementem jest uzgodnione w trakcie negocjacji z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej w dniu 16 października br. prawo do bezpłatnego otrzymywania przez pracowników i byłych pracowników leków związanych z azbestozą, wyjątkowo groźną chorobą wywołaną w związku z pracą przy azbeście, oraz chorobami pochodnymi. W trakcie spotkania z panią minister Głowaczewską uznano, że szczegółowy wykaz leków zostanie określony przez ministra zdrowia w oparciu o ekspertyzy Instytutu Medycyny Pracy w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-380.25" who="#PosełKrystynaCencek">Chciałabym jednocześnie zasygnalizować, że w trakcie rozmów w październiku uzgodniono niezwykle istotne kwestie dotyczące książeczek opieki profilaktycznej dla azbestowców. Wymaga to wprowadzenia kosmetycznych poprawek do art. 7, które - jak mi wiadomo - zostaną zgłoszone w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-380.26" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązanie problemu pracowników zakładów azbestowych, choćby tylko w takim wymiarze, jaki jest dzisiaj przedstawiony, nie byłoby możliwe bez zgodnego działania związków zawodowych, pracodawców i części rządu. Osobiste zaangażowanie pana ministra Komołowskiego, pani minister Głowaczewskiej, dyrektora Sobolewskiego z ministerstwa zdrowia oraz pani Truszkowskiej i pana Olejarza z ministerstwa pracy umożliwi poprawę sytuacji pracowników i kontynuację tego, co przygotowane zostało 2 lata temu przez ministrów Manickiego i Kaczmarka. Los pracowników zakładów azbestowych - mimo że jest ich niewielu - zainteresował wiele osób. Nie zmarnujmy tej energii i tego zaangażowania. Dlatego w imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 636 w brzmieniu proponowanym przez komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł za przedstawienie bardzo długiego i szczegółowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec projektu ustawy z druku nr 432 o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, przedstawionego w sprawozdaniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Komisji Gospodarki, zawartym w druku nr 636, a obejmującego w sposób kompleksowy kwestię osłon socjalnych dla pracowników zatrudnianych przy produkcji materiałów azbestowo-cementowych i przy przetwórstwie azbestu. Wiąże się to bezpośrednio z zakończeniem w naszym kraju produkcji wyrobów zawierających azbest. Ma to również umożliwić restrukturyzację tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełStanisławSzwed">Decyzja o całkowitym wycofaniu się z produkcji wyrobów azbestowych w naszym kraju jest jak najbardziej zasadna; nie trzeba przypominać, jak szkodliwe dla człowieka są włókna azbestu, czy występującej najczęściej wśród pracowników zakładów azbestowych pylicy płuc, powstającej w wyniku wdychania pyłu azbestowego powodującego utratę zdrowia, a nawet życia przez pracowników czy byłych pracowników tych zakładów. Dlatego tak ważna i potrzebna jest ta nowelizacja, zgodna również z rozwiązaniami zawartymi w zaleceniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełStanisławSzwed">Powyższy projekt jest też akceptowany przez związki zawodowe i uzgodniony z nimi. Niestety, brakuje nam stanowiska rządu, a jest to szczególnie ważne ze względu na skutki finansowe, jakie niesie ze sobą ta nowelizacja dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełStanisławSzwed">Chciałbym obecnie przejść do konkretnych zapisów. Jednym z głównych działań osłonowych będą zasiłki przedemerytalne i możliwość przejścia na emeryturę pracowników, którzy posiadają uprawniający do tego, tj. co najmniej 10-letni, okres zatrudnienia w zakładach azbestowych.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełStanisławSzwed">W celu umożliwienia przekwalifikowania pracowników wprowadzono korzystne możliwości finansowania szkoleń, i to zarówno dla zwalnianych pracowników, jak i dla pracodawców zatrudniających przeszkolonych pracowników. Będzie to refundowane z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełStanisławSzwed">Wprowadzono również korzystniejszy przelicznik przy ustalaniu wysokości emerytur i rent, tj. 1,4 za każdy rok pracy w tych zakładach. Jest to propozycja kontrowersyjna, szczególnie przy trwających pracach nad nowym systemem emerytalnym. Dlatego chcę zaproponować poprawkę polegającą na skreśleniu kontrowersyjnego art. 6a, a jest to zgodne z podpisanym wczoraj między ministrem pracy i polityki socjalnej a związkami zawodowymi porozumieniem, w którym w zamian za korzystny przelicznik uzgodniono wypłatę odszkodowań w kwotach zależnych od stażu pracy w tych zakładach; np. 11-krotnego wynagrodzenia dla pracowników zatrudnionych dłużej niż 20 lat czy 3-krotnego wynagrodzenia dla zatrudnionych przez 5–10 lat. Odszkodowania będą wypłacone do 31 grudnia br. roku ze środków Funduszu Pracy. Poprawka ta uzyskała również pełne poparcie członków komisji na dzisiejszym posiedzeniu. Dlatego, panie marszałku, mimo zgłoszenia poprawki będę wnosił o to, aby przejść do trzeciego czytania, uwzględniając tę jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełStanisławSzwed">Wprowadzono również dla zwalnianych z przyczyn dotyczących zakładów pracy wymienionych w załączniku odprawy pieniężne w wysokości 3-, 6- i 12-miesięcznego wynagrodzenia, w zależności od liczby lat przepracowanych w tych zakładach, finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełStanisławSzwed">Wszystkie wcześniej wymienione uprawnienia będą finansowane ze środków Funduszu Pracy, którego wykorzystanie ze względu na spadek stopy bezrobocia jest mniejsze, niż zakładano w ustawie budżetowej, i stwarza możliwość na pełne pokrycie skutków finansowych w tegorocznym budżecie. Problem z zapewnieniem dalszego finansowania w przyszłorocznym budżecie jest poważny, dlatego tak ważna jest decyzja o przyjęciu projektu na tym posiedzeniu Sejmu, aby można było zapewnić środki budżetowe na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PosełStanisławSzwed">I na koniec jeszcze jedno rozwiązanie: objęcie właściwą kontrolą i nadzorem medycznym byłych i obecnych pracowników zakładów azbestowych, w tym specjalistyczne badania lekarskie, bezpłatne leczenie uzdrowiskowe i prawo do korzystania z bezpłatnych leków związanych z chorobami wywołanymi pracą przy azbeście. Te uprawnienia finansowane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę konieczność likwidacji produkcji wyrobów zawierających azbest, restrukturyzację tych zakładów, a przede wszystkim rozwiązanie bardzo trudnego problemu społecznego dotyczącego kilku tysięcy osób oraz zapewnienie należytej opieki medycznej dla byłych i zwalnianych pracowników zakładów azbestowych, i mając również świadomość dużego obciążenia finansowego dla budżetu państwa, klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zaproponowanego przez połączone komisje: Polityki Społecznej i Gospodarki, zawarte w druku nr 636.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#PosełStanisławSzwed">Ze względu na zawarte pomiędzy ministrem pracy i polityki socjalnej a związkami zawodowymi porozumienie zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu art. 6a, którą przekazuję panu marszałkowi, a jednocześnie wnoszę o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy wraz z poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam jeszcze raz, że czas wystąpień nad tym punktem porządku obrad winien mieścić się w granicach 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sali decydujemy o żywotnych interesach państwa i jego obywateli. W części naszych działań dotykamy bezpośrednio ludzkich losów, możliwości dalszego bytu ludzi zmuszonych do podejmowania życiowych decyzji. Tak jest w przypadku nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest z dnia 19 czerwca 1997 r. Przypomnę, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest ma datę 16 czerwca br. (druk nr 432). Proponowane zmiany dotyczą kilku tysięcy pracowników fabryk azbestu i pracowników dotychczas z nimi związanych - ludzi z dużym stażem pracy, często w podeszłym wieku, którym nie można powiedzieć: zmieńcie zawód, przekwalifikujcie się. Trzeba im stworzyć sprzyjające regulacje prawne, umożliwiające nie tylko dalszą egzystencję, ale możliwość godnego życia. Jest to nasz obowiązek. Do tego dąży poselski projekt ustawy, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełAndrzejOtręba">W projekcie proponowaliśmy wcześniejsze i wyższe emerytury, osłony socjalne dla zwalnianych pracowników, zwiększenie opieki i profilaktyki zdrowotnej. Chodzi przede wszystkim o zrównanie uprawnień do wcześniejszych emerytur dla wszystkich pracowników. Przyjęto tu analogię z rozwiązaniami określonymi dla zasiłków przedemerytalnych oraz zastosowano przelicznik 1,4 przy ustalaniu wysokości emerytur i rent dla pracowników za każdy rok pracy w zakładach azbestowych. Proponowaliśmy również wyższe odprawy dla zwalnianych z pracy w wyniku restrukturyzacji, możliwość otrzymania nie oprocentowanej pożyczki z Funduszu Pracy na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej oraz refundację przez okres roku składek na ubezpieczenie społeczne dla pracodawców zatrudniających byłych pracowników zakładów azbestowych. Wreszcie - zapewnienie specjalistycznych badań lekarskich i profilaktykę zdrowotną finansowaną lub dofinansowywaną z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Tego typu regulacje i zapisy prawne są zgodne z zaleceniami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i Konwencją nr 162 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Część z tych rozwiązań została uzgodniona w drodze negocjacji pomiędzy rządem i związkami zawodowymi. Uznano, że można je realizować w ramach programów specjalnych. Chciałbym tu podkreślić pozytywne podejście Krajowego Urzędu Pracy. Mamy nadzieję, że kierunek ten będzie nadal realizowany. A problem nie był tak oczywisty od początku. Potrzebne były strajki, demonstracje, a nawet okupacja ministerstwa, by doprowadzić do konsensusu, którego efekt w postaci projektu nowelizacji ustawy mamy dzisiaj okazję omawiać.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozwiązania o charakterze socjalnym, aktywizującym, a przede wszystkim zdrowotnym są niezwykle istotne. Przypomnę, że specyfika chorób spowodowanych pracą przy azbeście polega na tym, że jeżeli nawet ktoś nie jest chory obecnie - nie wyklucza to jego zachorowania w przyszłości. Stąd tak ważne jest, by stabilne regulacje prawne objęły całą grupę zawodową. Rozwiązania te muszą być na tyle trwałe, by dawały podstawę bytu materialnego pracownikom zakładów azbestu w przyszłości. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a zwłaszcza posłowie związkowi popierają nowelizację ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest w brzmieniu proponowanym przez komisje w druku nr 636 z wniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Dodatkowo zgłaszam techniczną poprawkę do art. 7 ustawy, dotyczącą książeczek profilaktycznych dla azbestowców. To może drobny problem, ale dla tej grupy niezwykle istotny, który umożliwi właściwą opiekę profilaktyczną. Zaznaczam, że zapis ten został uzgodniony w trakcie negocjacji z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej w dniu 16 października br.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Wysoka Izbo! Podejmowane działania, zmierzające do całkowitego wyeliminowania azbestu z naszego życia, należy i trzeba prowadzić konsekwentnie. Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć wycofanie przez wnioskodawców nowelizacji ustawy z druku nr 354, dotyczącej umożliwienia wprowadzenia i przewożenia przez polski obszar celny azbestu i wyrobów azbestopodobnych. Przypomnę, że intencją ustawy z 1997 r. było całkowite wyeliminowanie azbestu z terytorium Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te aspekty omawianego projektu nowelizacji, które dotyczą jego celu i skutków. Cel i skutki tej inicjatywy legislacyjnej dotyczą problematyki ekonomiczno-gospodarczej, ale przede wszystkim społecznej. I te społeczne skutki właśnie wydają się tu najważniejsze i decydujące o sposobie podejścia do problemu prezentowanym w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest z dnia 19 czerwca 1997 r. została uchwalona tuż przed końcem ubiegłej kadencji Sejmu. Fakt, że ugrupowanie w ówczesnym czasie rządzące proponuje dzisiaj jej nowelizację, nasuwa wniosek, że już w chwili podejmowania nie była ona dopracowana i mogła pełnić rolę wykorzystywanego w pośpiechu elementu kampanii wyborczej przed wyborami do Sejmu. Wydaje się, że czas byłoby odejść od praktyki prowadzenia gry politycznej polegającej na instrumentalizowaniu problemów dotyczących zdrowia, a może i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">Wpływ azbestu na zdrowie ludzkie, zwłaszcza w aspekcie jego kancerogennego działania na organizmy żywe, nie wymaga chyba szerszego omawiania. Obrona przed takimi skutkami gospodarczego wykorzystywania azbestu, prowadzona drogą zakazu jego stosowania, jest na pewno jedynie częścią działań w tym kierunku. Jest oczywiste, że stosowanie azbestu w budownictwie, w produkcji materiałów i tkanin ognioochronnych i ognioodpornych może być zaniechane wobec rozwoju nowych technologii oferujących materiały alternatywne, czasem nawet o lepszych właściwościach. Są również kategorie wyrobów, w których azbest może być eliminowany stopniowo z uwagi na wysoki koszt zamienników. Zatem zaniechanie stosowania azbestu przestaje być aktem, a staje się procesem wywołującym skutki gospodarcze i społeczne. Obowiązująca ustawa określa zakres i rodzaj skutków gospodarczych, sprowadzając je do wymogu i zasad restrukturyzacji zakładów tzw. azbestowych. Jedynym przewidzianym w niej skutkiem społecznym miały być osłony w postaci zasiłków przedemerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">W uzasadnieniu omawianego projektu jego autorzy na samym początku zastrzegają, że dotyczy on wyłącznie kwestii związanych z osłonami socjalnymi dla pracowników. Jednak zaraz dodają problematykę profilaktyki zdrowotnej w odniesieniu do byłych i obecnych pracowników, problematykę ubezpieczeń społecznych, a nawet precyzują dotychczas funkcjonujące przepisy ustawy. Wydaje się jednak, że technika legislacyjna polegająca na, mówiąc w skrócie, wypłaceniu swoistych odszkodowań wszystkim pracownikom zakładów azbestowych jest nawiązaniem do zwalczania alkoholizmu poprzez sprzedaż wódki po godz. 14 czy poprzez przetrzymywanie w izbach wytrzeźwień, zwalczania narkomanii poprzez karanie narkomanów, że już nie będę podawał dalszych przykładów. Wydaje się, że nie tak należy traktować ludzi, którzy wiele lat pracy przy azbeście przypłacili jeszcze ukrytą lub już ujawnioną chorobą, tym bardziej że azbestoza często zagraża życiu dotkniętego nią organizmu, a azbest jest minerałem nieusuwalnym i nie absorbowanym przez organizm, wywołującym ciężkie choroby układu oddechowego i serca.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełMarianAdamCycoń">Dalsze kwestie związane z losem zarówno obecnych, jak i byłych pracowników zakładów produkujących wyroby z udziałem azbestu na pewno wymagają unormowań ustawowych, świadczących o moralnej i materialnej odpowiedzialności państwa za skutki wywołane stosowaniem azbestu, zwłaszcza że przez wiele lat brakowało działań na rzecz skutecznego zabezpieczenia zdrowia pracowników zatrudnionych przy produkcji. W przytłaczającej większości przypadków właścicielem i pośrednim pracodawcą w tych zakładach było państwo, które często jedynie werbalnie, mnożąc przepisy i utrzymując zainteresowanych w nieświadomości, zabezpieczało warunki ich pracy. Skutki zdrowotne używania azbestu wywołały na całym świecie ograniczenia i zakazy jego stosowania - podobne zjawisko wystąpiło w prawodawstwie w naszym kraju. Wydaje się jednak, że zarówno z powodów merytorycznych, jak i z powodu chęci integracji ze Wspólnotą Europejską należy bardziej dosłownie zastosować zalecenie nr 1369 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z kwietnia 1998 r. Zalecenie to słusznie kładzie nacisk na dwa podstawowe aspekty problemu pracy przy azbeście: wprowadzenie zabezpieczeń socjalnych dla pracowników, którzy zapadli na choroby związane z pracą przy azbeście oraz zapewnienie właściwej kontroli i nadzoru medycznego odnośnie do tych pracowników poprzez środki finansowe i właściwą rolę zawodowych służb medycznych. Należy zauważyć, że zalecenie to rozgranicza status pracownika i status osoby dotkniętej chorobą. Wydaje się zatem słuszne, aby rozwiązania legislacyjne kładły główny nacisk na zapewnienie skutecznej i na wysokim poziomie opieki zdrowotnej nad osobami poszkodowanymi przez azbestozę. Wyrażane przeze mnie zastrzeżenia dotyczą jednak tylko pewnych aspektów problemu, którego głównym elementem jest los ludzi.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PosełMarianAdamCycoń">Wysoka Izbo! Nasza Izba w obecnym składzie nie musi się poczuwać do winy, musi jednak poczuwać się do odpowiedzialności. Można żałować, że zaproponowane w projekcie rozwiązanie nie jest doskonałe i że zapewne nie do końca spełni oczekiwania i wypełni zobowiązania moralne wobec zainteresowanych. Powinniśmy jednak uznać, że zwłoka w decyzjach w tej sprawie może przynieść więcej złego niż uchwalenie nawet niedoskonałego, ale rozstrzygającego co do generaliów projektu.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PosełMarianAdamCycoń">A zatem, pomimo wyrażonych wyżej wątpliwości, Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu występuję, postanowił głosować za przyjęciem proponowanego projektu zmiany ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest w brzmieniu przedstawionym w drukach nr 432 i 636. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w swoim wystąpieniu ustosunkować się do dwóch poselskich projektów ustaw wprowadzających zmianę w ustawie o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest z 19 czerwca 1997 r. Każdy z tych projektów należy rozpatrywać oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełWiesławWoda">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, wniesiony 8 maja, miał na celu wprowadzenie wyjątku od ogólnej zasady zakładającej całkowite usunięcie azbestu z terytorium kraju. Wyjątek ten miał dotyczyć azbestu przemieszczanego przez polski obszar celny w ramach procedury tranzytu, gdy jego przemieszczenie ma się zakończyć poza polskim obszarem celnym. Zakres regulacji wprowadzonej w tym projekcie stoi w sprzeczności z celem, który stawiał sobie ustawodawca, tworząc ustawę dotyczącą usunięcia azbestu z polskiej gospodarki. Intencją ustawodawcy było bowiem nie tylko zminimalizowanie produkcji i przywozu tego materiału, ale również całkowite jego wyrugowanie z terenu kraju, oczywiście w granicach możliwości. Przedstawiony projekt stanowiłby niczym nie uzasadniony wyłom w zasadzie sformułowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełWiesławWoda">Podnoszony w uzasadnieniu poselskiego projektu argument dotyczący rzekomych strat, na które narażone byłyby firmy zajmujące się handlem wyrobami zawierającymi azbest, jest po prostu nietrafny. Obrót tymi wyrobami z powodzeniem może się odbywać poza polskim obszarem celnym. Gdyby wnioskodawcy nie wycofali projektu, o czym dowiedziałem się od przewodniczącej dopiero przed chwilą, głosowalibyśmy za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełWiesławWoda">Diametralnie różne jest natomiast stanowisko reprezentowanego przeze mnie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do projektu z druku nr 432, noszącego ten sam tytuł. Zmiany sformułowane w przedstawionym projekcie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom pracowników zakładów produkujących azbest i wyroby z jego udziałem. Proponowane zmiany dotyczą szeregu aspektów działania ustawy, przede wszystkim problematyki związanej z ubezpieczeniami społecznymi. Zmiana dotycząca problematyki emerytalnej wprowadza zrównanie uprawnień do wcześniejszych emerytur dla wszystkich pracowników zatrudnionych w zakładach objętych regulacją ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Również ta zmiana wydaje się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełWiesławWoda">Kolejna grupa zagadnień objętych proponowanymi zmianami dotyczy problematyki osłon socjalnych dla zwalnianych pracowników. Konieczność wprowadzenia działań osłonowych jest logiczną konsekwencją ustawowego zakazu produkcji wyrobów zawierających azbest i, co za tym idzie, redukcji zatrudnienia. Wnioskodawcy proponują szereg działań związanych z aktywizacją zawodową osób zwalnianych w ramach restrukturyzacji. Działania takie ułatwić mają odnalezienie się zwalnianych pracowników w nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełWiesławWoda">Kolejna grupa zagadnień unormowanych w przedstawionym projekcie ma na celu wprowadzenie udogodnień w zakresie ochrony zdrowia pracowników i byłych pracowników zakładów azbestowych. Również te zmiany są zasadne, mimo wydatków poniesionych przez skarb państwa, gdyż wobec pogarszania się sytuacji finansowej pracowników objętych działaniami restrukturyzacyjnymi, będącymi wynikiem unormowań ustawy podlegającej zmianom, państwo powinno wziąć na siebie ciężar wprowadzanych przepisów. Biorąc powyższe pod uwagę, oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, że będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 636.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PosełWiesławWoda">Panie i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić, że wrócę do rezolucji przyjętej przez Sejm 19 czerwca 1997 r., wzywającej m.in. Radę Ministrów do opracowania programu zmierzającego do wycofania azbestu z terytorium Polski. Zwracam się do przedstawiciela rządu z zapytaniem, kiedy ten program zostanie opracowany i opublikowany. Dla zilustrowania problemu posłużę się przykładem gminy Szczucin w woj. tarnowskim, w której produkowano eternit z zawartością azbestu. Otóż złomowane płyty eternitu używane były przez wiele lat do utwardzania dróg, a nawet boisk sportowych. Do dziś przejeżdżające samochody unoszą na kołach rozdrobniony pył i jest on wdychany przez ludzi, nie tylko tych zatrudnionych w zakładzie. Dostający się do płuc drogami oddechowymi azbest niebieski jest szczególnie groźny, gdyż powoduje raka płuc, jak wspomniałem, nie tylko u pracowników.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#PosełWiesławWoda">Przed dwoma laty ze środków Komitetu Badań Naukowych opracowany został przez Instytut Medycyny Pracy w Łodzi i Instytut Ochrony Środowiska w Warszawie raport zatytułowany „Azbest w środowisku - skutki i profilaktyka”. Raport bije na alarm, konieczne są środki finansowe NFOŚ na wykonanie zabezpieczeń, zapewne nie tylko w Szczucinie. Myślę, że środki NFOŚ mogą to z powodzeniem wypełnić. Na zakończenie, jako ciekawostkę świadczącą o szerokich możliwościach zastosowania azbestu i nieświadomości skutków z tego płynących, podam, że armia napoleońska w marszu na Moskwę umundurowana była w trwałe, niepalne i w miarę ciepłe mundury z azbestem.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu klubu PSL zwracam się do pana premiera z prośbą o to, aby rezolucję zrealizować najpóźniej do końca I kwartału przyszłego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Przy czym chciałbym pana posła poinformować, że po przystąpieniu do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego informowałem o wycofaniu projektu ustawy z druku nr 354.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Szymon Niemiec z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełSzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno krótkie pytanie: Jakie konsekwencje finansowe będzie miała nowelizowana ustawa w kontekście działań osłonowych i zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł udzielę głosu na końcu.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Dariusza Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana posła w sprawie realizowanych działań i rezolucji. Z inicjatywy poselskiej w pierwszej połowie 1997 r. przyjęto ustawę o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustawa weszła w życie 28 września 1997 r., a jej intencją był zakaz sprowadzania na polski obszar celny wyrobów zawierających azbest, azbestu i produkcji azbestu i wyrobów zawierających azbest oraz obrotu azbestem i wyrobami zawierającymi azbest. Jednocześnie faktem jest, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 19 czerwca uchwalił rezolucję w sprawie programu wycofania azbestu z gospodarki, w której Sejm wzywa Radę Ministrów do podjęcia działań mających na celu wycofanie azbestu i wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Ze względu na czas niezbędny do przeprowadzenia restrukturyzacji zakładów i wdrożenia technologii bezazbestowej producenci płyt falistych azbestowo-cementowych mogli je produkować do 28 września 1998 r. Ustawa oczywiście określa pewne wyjątki dla wyrobów o specjalnym przeznaczeniu, gdyż ze względów technicznych i technologicznych nie można było jeszcze stosować zamienników bezazbestowych.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Zgodnie z ustawą minister gospodarki w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa określa corocznie wykaz wyrobów w drodze rozporządzenia. Na 1998 r. ograniczono zezwolenie do wprowadzenia na polski obszar celny do 4 wyrobów w stosunku do 7 wymienionych w załączniku 1 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Rząd, przyjmując stanowisko Sejmu, podjął działania zmierzające do całkowitego wycofania azbestu i wyrobów azbestowych. Działania te rozpoczęto w 1994 r. Chciałbym jednak przypomnieć i zwrócić uwagę, iż skala zjawiska - zakładów produkujących azbest było kilkanaście i tak naprawdę mamy gospodarkę azbestową - nie ogranicza się do 4 czy kilkunastu zakładów. To jest skala zjawiska, które w tej chwili trudno byłoby oszacować, ponieważ azbestem wykładane są na przykład boiska szkolne, na których dzieci grają w piłkę nożną, czy drogi.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Działania koncentrowały się w zakładach produkujących azbest. Do niedawna - bo można powiedzieć, że w tej chwili nie produkujemy już azbestu - problem dotyczył 4 zakładów: Izopolu Trzemeszno, Eternitu Szczucin, Izolacji Ogrodzieniec i Zakładów Wyrobów Cementowych w Wierzbicy.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Króciutko. Oceniam, iż sytuacja jest średnio dobra, jeśli chodzi o redukcję ewentualnych negatywnych skutków azbestu. Oceniamy, iż najlepsza jest sytuacja w Izopolu Trzemeszno. Została tam wprowadzona włoska technologia. Już w tej chwili firma ta wyprodukowała w 6 bardzo ładnych kolorach 900 sztuk płyt - na wczoraj. Od maja br. również zakład się oczyszcza. Przy tym trzeba powiedzieć, że Izopol Trzemeszno miał pieniądze, ponieważ sprzedał wydział wełny mineralnej oraz otrzymał środki z EFSAL. Sytuacja jest w tej firmie przynajmniej zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Jeśli chodzi o firmę Eternit Szczucin, to spółka austriacko-polska wniosła technologię, natomiast występują tu problemy finansowe związane z oczyszczaniem zakładu. Firma nie otrzymała środków finansowych z EFSAL, ponieważ była spółką. Wiem, że w tej chwili stara się o kredyt z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Jeśli chodzi o Zakłady Wyrobów Cementowo-Azbestowych w Wierzbicy, to sytuacja nie jest jednoznaczna. Według zapewnień kierownictwa zakładów jest co najmniej dobrze. Firma ma własną technologię, opracowaną przez instytut odpadów. Finansowane to było ze środków KBN, natomiast Ministerstwo Gospodarki jest poinformowane, ponieważ monitoruje cały czas ten proces, iż w skali laboratorium faktycznie produkcja tego typu uzyskuje dobre parametry, natomiast produkcja seryjna wypada nieco gorzej.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Najgorsza jest sytuacja w Izolacji Ogrodzieniec. Zapowiadało się tam bardzo dobrze, ponieważ firma belgijska Ball-MAT, która weszła do części zakładu, miała dzierżawić i podejmować również inne działania. Niestety, według ostatnich informacji, które dotarły do ministra gospodarki, możemy stwierdzić, że jest to firma, która nie ma najlepszej kondycji finansowej, w związku z czym, być może, trzeba będzie podjąć jakieś inne działania.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Odpowiadając na drugie pytanie dotyczące skutków, muszę powiedzieć, że co do konsekwencji finansowych nowelizacji przygotowywaliśmy się praktycznie i obliczyliśmy je dla poprzedniej wersji. Szczerze mówiąc, z uwagi na pewne tempo nie jestem w stanie w tej chwili dać wyczerpującej odpowiedzi, ale taką odpowiedź przedłożymy. Ten projekt ostatni, zmodyfikowane zapisy otrzymaliśmy dosłownie niedawno. Wiem, że jeszcze wczoraj toczyły się pewne rozmowy na temat ustaleń. Tak że, jeżeli pan poseł pozwoli, to przekażemy odpowiedź w trybie pisemnym możliwie najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie słyszałem odpowiedzi na moje pytanie o to, do kiedy ta rezolucja będzie zrealizowana. Nie wiem, czy pan minister odpowiedział, że prześle odpowiedź na piśmie mnie czy innemu z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Minister gospodarki zgodnie z ustawą podjął działania w kierunku monitorowania czy wspomagania również działań zakładów w zakresie restrukturyzacji. Z uwagi na te komplikacje, które wystąpiły - faktem jest, że ponieważ nie wszystkie firmy uzyskały pomoc finansową albo potencjalni inwestorzy, którzy mieli w firmach się pojawić, nie zawsze spełniali oczekiwania, wystąpiły pewne komplikacje - ministerstwo na bieżąco monitoruje. Kiedy nastąpi pełna poprawa sytuacji w zakładach, nie potrafię w tym momencie dać panu posłowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Tak, udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zgłoszone poprawki są uzgodnione z przedstawicielami rządu, pracodawców i związkami zawodowymi, a ich charakter jest zgodny z zapisami ustawy, wnoszę o niekierowanie projektu ponownie do komisji i przejście zgodnie z art. 44 regulaminu Sejmu do trzeciego czytania - oczywiście po wydrukowaniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Pozwoli pan, że, korzystając z okazji, serdecznie pragnę podziękować członkom połączonych komisji oraz wszystkim zainteresowanym i życzliwym za zgodne stanowisko popierające nowelizację ustawy. Ponadto również chciałam pozdrowić związkowców OPZZ i „Solidarności” pracujących w zakładach azbestowych, obserwujących tutaj właśnie na galerii naszą debatę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec zgłoszonego wniosku do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano, po dostarczeniu paniom posłankom i panom posłom tekstu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich panie i panowie posłowie: Zofia Krasicka-Domka, Marek Dyduch, Andrzej Słomski, Józef Górny, Ewa Sikorska-Trela, Stanisław Kalemba, Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałam zasygnalizować zaniepokojenie wyborców zagrożeniami, na które narażone są banki spółdzielcze. Banki spółdzielcze mają swą długą tradycję, zaufanie społeczności lokalnej, po prostu są blisko zwyczajnego człowieka. Podam przykład z mojego okręgu wyborczego. Bank spółdzielczy w gminie wiejskiej Raba Wyżna powstał 92 lata temu, czyli w 1906 r., a w małym miasteczku Jordanów funkcjonuje od 1880 r., czyli 119 lat.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dzięki gospodarności dyrektorów zarządów, rad banków i udziałowców nastąpił, można śmiało powiedzieć imponujący rozkwit tej instytucji. Współczesną działalność banków spółdzielczych normuje ustawa z dnia 24 czerwca 1994 r., która stanowi, że Prawo spółdzielcze i bankowe ma zastosowanie, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej. Od 1994 r. w znakomitej większości nie było upadłości banków spółdzielczych, a w Małopolsce jest ich 190. Banki spółdzielcze zgodnie z sugestią samorządu bankowego i na podstawie umowy konsolidacyjnej utworzyły 7 banków regionalnych, a po to się zrzeszyły, aby utrzymać osobowość prawną, zachować samodzielność i dostosować się do potrzeb środowiska. Gremia profesjonalne przyznają, że pomysł na zrzeszenie się był koncepcją słuszną. Stanowi to dla banków spółdzielczych w pewnym sensie zabezpieczenie przed upadłością, zapewniając bezpieczeństwo lokat, płynność kapitałową i automatycznie służąc udziałowcom oraz klientom.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na tle tych osiągnięć zaskakuje fakt, że Komisja Nadzoru Bankowego uchwałą nr 9/98 z dnia 5 sierpnia 1998 r. stawia bardzo duże wymogi, a mianowicie osiągnięcie progu kapitałowego w wysokości 300 tys. ECU, tj. 12 mln nowych złotych polskich, dla każdego banku spółdzielczego. Założone w uchwale terminy dojścia do progu kapitałowego do końca bieżącego roku są nierealne do spełnienia w świetle obowiązujących wymogów statutowych. Wymogi uchwały Komisji Nadzoru Bankowego są bardziej niekorzystne niż wymagania II Dyrektywy Unii Europejskiej, która zakłada, że istniejące banki mogą funkcjonować nadal, o ile nie obniżają funduszy własnych. Banki spółdzielcze zwracają uwagę, że uzyskanie założonych progów kapitałowych wymaga działań nie tylko ze strony banków, ale winny one być wspierane również przez fundusze pomocnicze przeznaczone na restrukturyzację gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dotychczasowe rozwiązania prawne, w tym podatkowe, stosowane wobec banków spółdzielczych nie sprzyjały generowaniu zysków, a tym samym zwiększaniu kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z całą mocą chcę podkreślić, że:</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">1) krótki termin dojścia do wyznaczonego bankom spółdzielczym progu kapitałowego jest nierealny i konieczne staje się wydłużenie okresu stopniowego dochodzenia do tych progów kapitałowych co najmniej o 2–3 lata,</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">2) rodzi się wątpliwość, czy postanowienia uchwały KNB, o której wspomniałam wcześniej, są dla banków spółdzielczych wiążące, jeżeli ich działalność normuje ustawa z dnia 24 czerwca 1994 r., stanowiąca, że Prawo spółdzielcze i bankowe ma zastosowanie, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej,</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">3) wiele przemawia za tym, aby przeprowadzić prace legislacyjne nad projektem ustawy Prawo bankowego oraz projektem ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, celem złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu chciałem podnieść dwa problemy. Pierwszy z nich to dokończenie sprawy, którą wnosiłem już kilkakrotnie z tej trybuny, czyli przekazanie przez rząd środków na odbudowę terenów dotkniętych powodzią. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że moje oświadczenia, interpelacje, które składaliśmy wraz z posłami wałbrzyskimi, przyniosły efekty. Otóż na kilka dni przed wyborami w Kotlinie Kłodzkiej pojawił się pan minister Widzyk, który w świetle jupiterów na lewo i prawo rozdawał środki na odbudowę terenów popowodziowych. Wydał ok. 9 mln nowych złotych. Według moich informacji środki te istotnie trafiły do gmin. Chcę podziękować panu ministrowi za to, że po iluś tam wystąpieniach, apelach, mówieniu o tym, środki trafiły wreszcie do zainteresowanych gmin, bo one są tam bardzo potrzebne. Jednocześnie muszę podkreślić fakt, iż wobec przekazania tych środków na 3 dni przed wyborami trudno się oprzeć wrażeniu, że był to gest wyborczy. Chcę też podkreślić to, co poruszałem wcześniej w moich oświadczeniach, a co dotyczyło wystąpienia pana ministra i pana premiera Jerzego Buzka, którzy twierdzili, iż środki przekazane Kotlinie Kłodzkiej są wystarczające. Mówiłem wtedy z tej trybuny, że zarówno pan premier, jak i pan minister kłamią, a to w kontekście wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej. Dzisiaj życie pokazało, że miałem oczywiście rację. Te przekazane 9 mln, czyli 90 mld starych złotych, były bardzo potrzebne i zostaną skonsumowane przez gminy do końca roku. Czyli prezydent Rzeczypospolitej miał rację i ja też, podkreślając, że niestety zarówno pan premier, jak i minister Widzyk nie mówią prawdy opinii publicznej, i można nad tym ubolewać. Pocieszające natomiast jest to, że te środki wreszcie tam są i można z nich skorzystać, mimo że nie rozwiążą wszystkich problemów, które do końca tego roku należałoby właśnie w tym rejonie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugi problem, który chcę poruszyć, to pewne zjawiska w życiu politycznym, jakie ostatnio możemy zaobserwować. Otóż prezydium Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zapowiedziało, że złoży wniosek do Trybunału Stanu przeciwko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wniosek wynika z wątpliwości prawnych dotyczących przyznania koncesji jednej z telewizji komercyjnej. Obserwujemy tutaj bardzo dużą gorliwość panów posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, którzy chcą szybkiego wyjaśnienia aspektów prawnych przyznania tej koncesji i sprawę przeciw członkom Krajowej Rady kierują aż do Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełMarekDyduch">A z drugiej strony jest inne zjawisko. Parę miesięcy temu mieliśmy aferę żelatynową. Ewidentna afera - monopolista wpływał na członków rządu w sprawie importu żelatyny do kraju. Pan premier powołał komisję, która miała zbadać trafność zarzutów. Upłynęło kilka miesięcy i - może umknęła mi gdzieś ta informacja - wydaje mi się, że nie ma odpowiedzi na temat rezultatów pracy tej komisji. Może komisja jeszcze pracuje, aczkolwiek wydaje się, że chodzi prawdopodobnie o zamysł zatuszowania tej sprawy albo może nie zatuszowania, ale odwleczenia w czasie, co oczywiście świadczy o próbie rozmycia całego problemu. A problem był duży, chodziło bowiem o funkcjonowanie członków rządu. Niedawno Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła ogromne nieprawidłowości w prywatyzacji Domów Towarowych Centrum. I co w tej sytuacji robi pan premier Jerzy Buzek? W demokratycznym państwie wszyscy by raczej oczekiwali odwołania ministra, który niewątpliwie zawinił. Ale nie, pan premier znowu powołuje komisję, która ma zbadać sprawę. Można się założyć, że znowu ta komisja popracuje kilka miesięcy i znowu nikt się nie dowie, czy były tam nadużycia, czy nie. Na tej sali kilkakrotnie już posłowie AWS krzyczeli, gdy Najwyższa Izba Kontroli stwierdzała jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu rządów poprzedniej kadencji. A te są bardzo poważne i jakoś jest cisza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem teraz porównać te dwa zjawiska - z jednej strony bardzo wielka gorliwość wobec członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wniosek do Trybunału Stanu, że doszło do jakichś nieprawidłowości prawnych, a z drugiej strony, gdy Najwyższa Izba Kontroli stwierdza ogromne nieprawidłowości przy prywatyzacji Domów Towarowych Centrum, to premier powołuje znowu komisję. Chciałem zapytać, gdzie tu jest sprawiedliwość i kto ją tu lansuje? Mam obawy, czy pan premier powołując komisję w tej drugiej sprawie, znowu nie chce zatuszować sprawy. Z tej trybuny apeluję, aby pan premier doprowadził do takiej sytuacji, żeby pierwsza komisja - w sprawie żelatyny - zakończyła już prace, a opinia publiczna dowiedziała się, jaki jest wynik prac tej komisji. W drugiej sprawie, żeby może nie powoływał znowu komisji, tylko uwierzył wnioskom Najwyższej Izby Kontroli, bo warto na nie spojrzeć przychylnym okiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym, tj. 21 października w szpitalu Świętej Anny w Miechowie, jak pokazały wczoraj i dziś wszystkie stacje telewizyjne i radiowe, rozegrały się sceny niczym z filmu sensacyjnego, ale to nie był film. Dyrektor szpitala, który pełni swą funkcję od 11 września, narzucony wbrew związkowcom i załodze decyzją wojewody kieleckiego Ignacego Pardyki użył broni palnej wobec protestujących związkowców, którzy weszli do gabinetu dyrektora, żądając, by złożył dymisję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełAndrzejSłomski">W wyniku użycia broni z ostrą amunicją została raniona odłamkami przypadkowa osoba, która przyszła na badania. Jeden z pracowników szpitala został porażony paralizatorem przez zwolennika dyrektora. Tyle co do pożałowania godnych faktów, które miały wczoraj miejsce w Miechowie. Jednak konflikt w miechowskim szpitalu trwa już od wielu miesięcy. Żądania wszystkich związkowców kierowane do wojewody kieleckiego pana Ignacego Pardyki, by konflikt w szpitalu rozwiązać w drodze rozmów z załogą, napotkały na mur milczenia ze strony wojewody kieleckiego i Wydziału Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Kielcach. Po wczorajszych wydarzeniach napięcie w szpitalu i na terenie miasta niepomiernie wzrosło. Ostatnie decyzje wojewody o zawieszeniu w czynnościach dyrektora szpitala, a nie o jego odwołaniu, jeszcze to napięcie spotęgowały.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Mówiąc o tym wszystkim, pragnę zwrócić uwagę i pana premiera, i ministra zdrowia na od dawna błędne i nieodpowiedzialne decyzje kadrowe wojewody kieleckiego, konfliktujące środowiska zawodowe Kielecczyzny, a zwłaszcza środowisko służby zdrowia. Od kilku miesięcy trwa inny konflikt wojewody z Wojewódzkim Szpitalem Dziecięcym w Kielcach, powstały na tle arbitralnej decyzji pana Ignacego Pardyki o podziale tej ważnej dla regionu placówki. Zarówno w pierwszej, jak i drugiej sprawie parlamentarzyści Kielecczyzny od lewa do prawa nieraz sygnalizowali zagrożenia płynące z nieodpowiedzialnych decyzji wojewody, nieraz pytali, nieraz interpelowali i protestowali. Pan wojewoda konsekwentnie odrzucał propozycje kompromisów wysuwanych także ze strony Kościoła. Czas więc na decyzje wobec reprezentanta rządu w terenie, bo jeśli ich zabraknie, trzeba będzie uznać, że rząd akceptuje serię nieodpowiedzialnych decyzji swojego przedstawiciela, które konfliktują środowiska, zakłócają funkcjonowanie wielu wojewódzkich instytucji, źle i to od dawna służą Kielecczyźnie i jej mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Województwo świętokrzyskie potrzebuje innego wojewody. Wojewody, który przynajmniej nie będzie szkodził. Wojewoda z AWS wyczerpał swoje możliwości na zajmowanym stanowisku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w naszym Sejmie odbyło się pierwsze i drugie czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie budowy w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej. W jego trakcie zabrał głos pan poseł Władysław Adamski stwierdzając, iż w wyniku zwrotu części majątku Kościół katolicki w Polsce znacznie zyskał na zamożności, tak iż powszechnie znane jest jego bogactwo. Po czym wyraził nadzieję, iż budowa Świątyni Opatrzności Bożej nie będzie obciążać budżetu państwa. Podobne nuty brzmiały także w wypowiedzi pani poseł Joanny Sosnowskiej, przemawiającej w imieniu klubu SLD. Przyznam, że wypowiedzi te przyjąłem z wielkim zażenowaniem. Świadczą one bowiem o nieznajomości tego, czym jest Kościół, jaka jest rzeczywista jego sytuacja materialna i czym ma być przede wszystkim budowa Świątyni Opatrzności Bożej. Otóż Kościół to nie tylko księża czy biskupi, chociaż gdyby tylko oni stanowili Kościół, to informacje o ich bogactwie są bardzo, ale to bardzo przesadzone. Znam osobiście wielu kapłanów żyjących w bardzo trudnych warunkach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełJózefGórny">Wróćmy jednak do definicji Kościoła. Otóż Kościołem jest ogół społeczności wierzącej w Jezusa Chrystusa, zdążającej wraz ze swymi duszpasterzami, a więc kapłanami, biskupami i Ojcem Świętym na czele do Domu Ojca. Przyjęcie takiej definicji oznacza, że Kościołem jest zdecydowana większość naszego społeczeństwa i jest on tak bogaty, jak bogate jest nasze społeczeństwo. Prawdą jest, owszem, że własnością poszczególnych wspólnot parafialnych są wspaniałe świątynie, będące rzeczywiście wielkim bogactwem tak materialnym, jak i kulturowym. Tylko że ten majątek nie daje żadnych finansowych dochodów. Wprost przeciwnie - to wspólnoty parafialne olbrzymim wysiłkiem utrzymują te świątynie, dorobek naszych ojców, aby przekazać je swym dzieciom i wnukom. W tym zakresie wspólnoty parafialne wspierają, a najczęściej zastępują państwo w utrzymaniu i konserwacji świątyń, będących często wspaniałymi zabytkami naszej polskiej kultury. Jakże często Kościół wspiera także państwo w zakresie pomocy społecznej, organizacji sieci bibliotek, edukacji czy organizacji życia kulturalnego czy sportowego. Posłowie SLD zdają się tego uporczywie nie widzieć. Jakżeż więc ma się głoszone przez pana posła Adamskiego bogactwo Kościoła do wyrażanej równocześnie nadziei, iż budowa Świątyni Opatrzności Bożej nie będzie wspierana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym wyrazić zupełnie inny pogląd. Otóż uważam, iż jeżeli budowę Świątyni Opatrzności Bożej potraktujemy jako spełnienie ślubów i zobowiązań ojców naszych, posłów Sejmu Czteroletniego z 1791 r. oraz Sejmu Ustawodawczego Polski odrodzonej z 1921 r., a nie możemy jej traktować przecież inaczej, jeżeli czujemy się ich spadkobiercami i kontynuatorami, a mam nadzieję, iż wszyscy się nimi czujemy, to nie można nie wyrazić nadziei i przeświadczenia, iż dzieło to w znaczącym stopniu będzie wspierane przez budżet naszego państwa, naszej ojczyzny Rzeczypospolitej Polskiej, będącej przecież spuścizną naszych ojców. Jestem przekonany, iż pogląd ten podzieli większość parlamentarzystów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako parlamentarzysta i poseł Akcji Wyborczej Solidarność składam ostry protest przeciwko kłamliwej, obraźliwej i pełnej nienawiści wypowiedzi posła Ikonowicza z SLD w stosunku do „Solidarności” i jej członków, do których mam honor należeć.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jako świadek tego pełnego cynizmu i poniżającego godność członków „Solidarności” wystąpienia posła Ikonowicza przepraszam wszystkich członków „Solidarności”, ludzi uczciwych i wspaniałych, oddanych najlepszym sprawom Polski i Polaków, za wszystkie obraźliwe słowa, które pod ich adresem padły z ust posła SLD w dniu dzisiejszym z trybuny sejmowej. Niegodny jest człowiek, który poniża godność drugiego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 3 lipca br. złożyłem w Sejmie oświadczenie, w którym zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka o bezzwłoczne podjęcie przez rozbudowane agendy rządowe wyjaśnienia bulwersującej sprawy, tj. natychmiastową opiekę lekarską, naprawienie krzywd, przywrócenie godności, ratowanie życia pani Danieli Brodnickiej-Bawińskiej.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełStanisławKalemba">Zwracałem się też do wicemarszałka Sejmu Stanisława Zająca, prowadzącego dzisiaj obrady, z prośbą o zainteresowanie się powyższą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Daniela Brodnicka-Bawińska od ponad 8 lat prowadzi strajk w obronie swojej godności i o naprawienie krzywd. Do 16 września strajk był prowadzony w siedzibie Zarządu Regionu Mazowsze w Alejach Ujazdowskich 41 pokój nr 20. Wobec braku reakcji złożyłem interwencję poselską do pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kapery, po kilku bezpośrednich rozmowach. Po moich ponagleniach, po ustawowym terminie - po 16 września - uzyskałem odpowiedź technokratycznie prawną, datowaną 11 września. Odpowiedź ta nic nie rozwiązuje, a jedynie informuje o zamiarze przeprowadzenia eksmisji wyżej wymienionej. Przed otrzymaniem tej odpowiedzi 16 września br. około godz. 8.15 zostałem poinformowany przez komitet obrony życia pani Danieli Brodnickiej-Bawińskiej o przygotowaniach do eksmisji. Zwróciłem się natychmiast za pomocą faksu do pana ministra Kazimierza Kapery o spowodowanie odstąpienia od eksmisji i godnego rozwiązania nabrzmiałych problemów. Z tym samym wnioskiem o wsparcie zwróciłem się do pana wicemarszałka Stanisława Zająca. Mimo tych interwencji eksmisja, a w zasadzie wyrzucenie w brutalny sposób, mimo przestróg, że takie zachowanie grozi śmiercią pokrzywdzonej, miała miejsce. Wyżej wymieniona została wyrzucona na plac przed budynkiem, bez żadnego zabezpieczenia, właściwego ubrania, na deszcz, zostawiona bez dachu nad głową, gdzie przebywa od 16 września - na zimnie. Nie rząd, do którego się zwracałem, ale przypadkowi prości ludzie, komitet obrony jej życia, zapewnili jej niezbędne ubranie i schronienie przed deszczem, lecz w warunkach urągających godności ludzkiej. Ten stan trwa i nie widać jego końca, a byłem tam dzisiaj około godz. 19. W dniu 23 września złożyłem drugą interwencję do pana premiera Jerzego Buzka, informując o zaistniałej sytuacji i warunkach zagrożenia, w tym jej życia. Zwróciłem się o interwencję, m.in. o stwierdzenie nieważności decyzji dotyczącej rozwiązania umowy o pracę w stanie wojennym oraz wypłacenie odszkodowania z tytułu pozbawienia możliwości wykonywania zawodu. Uzasadniając to, zwracam uwagę, że skoro skarb państwa poniósł przy prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” tak duże szkody, to w tej sytuacji, kiedy pani Daniela Brodnicka-Bawińska została pokrzywdzona, należałoby wypłacić jej odszkodowanie. Takie traktowanie pani Danieli Brodnickiej-Bawińskiej - wyrzucanie z pokoju na plac, w fatalnym stanie zdrowia, bez zabezpieczenia - jest traktowane przez jej komitet protestacyjny jako usiłowanie zabójstwa. W trakcie wyrzucenia zajęto mienie osobiste, niezbędne leki, odzież osobistą, niezbędne środki finansowe. Zdaniem wyżej wymienionej w tych fatalnych warunkach narusza się jej bezpieczeństwo, a przez zamykanie bramy czuje się uwięziona.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełStanisławKalemba">Zwracam się do Prezydium Sejmu o zapoznanie się z tą urągającą godności ludzkiej sytuacją, o udanie się przedstawicieli na miejsce - to jest kilkaset metrów stąd, na placu przed budynkiem „Solidarności”, wejście od ulicy Wilczej 1. Także zwracam się do rządu i jeszcze raz do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka o rozwiązanie tej sprawy, bowiem każdy dzień zwłoki w obecnych warunkach, to może być o jeden dzień za późno. Zwracam się do posłów, szczególnie z klubu Akcji Wyborczej Solidarność, o solidarność z panią Danielą Brodnicką-Bawińską.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełStanisławKalemba">I pozwolę sobie zacytować, sądzę że ciągle aktualny, wiersz Czesława Miłosza, który często był cytowany na progu zmian ustrojowych „Który skrzywdziłeś”: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając/ Gromadę błaznów koło siebie mając/ Na pomieszanie dobrego i złego/ Choćby przed Tobą wszyscy się skłonili/ Cnotę i mądrość Tobie przypisując/ Złote medale na Twoją cześć kując/ Radzi, że jeszcze jeden dzień przeżyli/ Nie bądź bezpieczny poeta pamięta/ Możesz go zabić - Narodzi się nowy/ Spisane będą czyny i rozmowy/ Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy/ I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta”.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PosełStanisławKalemba">Sądzę, że ten wiersz ciągle powinien nam przypominać często bezbronnych prostych ludzi, którym nie możemy pomóc, wobec sytuacji których jesteśmy bezsilni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj otrzymaliśmy stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie finansowania gmin, powiatów i województw na tle projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełStanisławStec">W piśmie zawierającym to stanowisku czytamy, że Związek Miast Polskich nie zgadza się z tezą lansowaną przez Ministerstwo Finansów i niektórych polityków koalicji, że decyzje Sejmu w sprawie ustaw kompetencyjnych spowodowały odwrót od pierwotnie zaprezentowanej koncepcji systemu zasilania finansowania jednostek samorządu. Z tym stanowiskiem Związku Miast Polskich w pełni się zgadzam i prześlę to do wszystkich nowo wybranych jednostek samorządu terytorialnego. Pismo zawierające stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie finansowania gmin, powiatów i województw, podpisane przez pana prezesa Wojciecha Szczęsnego Kaczmarka, w pełni potwierdza zastrzeżenia do proponowanego przez rząd poziomu dochodów własnych samorządów, szczególnie powiatów, zgłaszane przez prezydenta RP oraz klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w tym zakresie, w tym również w zakresie opóźnień w przygotowaniu ustawy. Na opóźnienie w przygotowaniu ustawy o dochodach jednostek samorządu miała wpływ autopoprawka rządu dotycząca większości artykułów projektu ustawy przesłana do Sejmu dopiero 28 września 1998 r. W tej sytuacji proces legislacyjny dotyczący ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ma szansę zakończyć się niestety dopiero pod koniec listopada br.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym za wyraz wyjątkowej arogancji należy uznać wypowiedź rzecznika rządu oceniającą jako niekompetentną wypowiedź głowy państwa odnośnie do niezabezpieczenia przez rząd uchwalenia wszystkich ustaw związanych z realizacją reformy administracyjnej przed wyborami, to jest przed 11 października 1998 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 23 października 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>