text_structure.xml 505 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów: Jacka Szczota, Zbigniewa Wawaka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Zbigniew Wawak i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Zbigniew Wawak i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc panów i panie posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 10.50,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Rodziny wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Obrony Narodowej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Kultury Fizycznej i Turystyki wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Dzisiaj odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Grupa Polsko-Austriacka - godz. 14.10, sala klubowa nr 3 w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Grupa Polsko-Tajlandzka - godz. 14.25, sala klubowa nr 3 w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Grupa Polsko-Kuwejcka - godz. 14.40, sala klubowa nr 3 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Bezpośrednio po zakończeniu głosowań posłowie NSZZ „Solidarność” spotkają się w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Parlamentarny Zespół „Nie” w dniu dzisiejszym, tj. 23 września, zaprasza członków na spotkanie do pokoju nr 243 w czasie przerwy obiadowej około godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny o komisyjnym projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prorodzinnego podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Rulewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu uchwały ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Zestawienie poprawek zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w trakcie dyskusji zgłoszono trzy poprawki, z tym, że dwie pierwsze są podobne albo takie same, druga ma charakter asekuracyjny. Otóż proponuje się, aby w uchwale, którą posłowie otrzymali w zeszłym tygodniu, pkt 1 wzbogacić o rozszerzające stosowanie świadczeń na rzecz dzieci przez dopisanie, że oprócz wprowadzenia powszechnego systemu ulg z tytułu posiadania dzieci, należy wprowadzać stopniowe podwyższanie wysokości kwot zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanRulewski">Uzasadnia to się faktem, który nota bene jest wpisany w istotę ustawy o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych, że szereg podatników posiadających na utrzymaniu dzieci nie jest objętych podatkiem od osób fizycznych. Dotyczy to mianowicie środowisk wiejskich, podopiecznych pomocy społecznej oraz rodziców, którzy poszukują pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanRulewski">Druga poprawka jest konsekwencją pierwszej, a trzecia, która mówi, iż proponowane rozwiązania nie mogą oznaczać zaniechania budowy zreformowanego systemu zewnętrznego wsparcia rodziny, jest wyrazem niepokojów części posłów o to, iż system prorodzinnych ulg podatkowych mógłby być substytutem lub zablokować prace na rzecz zewnętrznego wsparcia rodziny. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do pkt. 1 oraz w poprawce nr 2 do pkt. 2 wnioskodawca proponuje, aby Sejm wezwał rząd również do zagwarantowania środków na stopniowe podwyższanie wysokości kwot zasiłków rodzinnych oraz przedstawienia projektów ustaw przewidujących stopniowe podwyższanie zasiłków rodzinnych dostosowanych do wzrastających potrzeb uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Popsuło się.)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Są problemy z urządzeniem do głosowania i musimy powtórzyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Przystępujemy ponownie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 356, przeciw - 25, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje, aby na końcu dodać nowy akapit w brzmieniu: „Proponowane rozwiązania nie mogą oznaczać zaniechania budowy zreformowanego systemu zewnętrznego wsparcia rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego akapitu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 357, przeciw - 19, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prorodzinnego podatku dochodowego od osób fizycznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 353, przeciw - 22, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie prorodzinnego podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Jurgiela i przeprowadził dyskusję, w której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 397.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 maja 1998 r. (sygn. akt K.38/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 3 ust. 2 i art. 39 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych oraz art. 8 pkt 6a ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Jarosa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów:</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">- art. 3 ust. 2 i art. 39 ustawy o strażach gminnych przez to, że naruszają pozycję ustrojową gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego oraz zasadę samodzielności, pozbawiając gminy warszawskie prawa wykonywania zadania własnego - utrzymania porządku publicznego na ich terenie,</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">- oraz art. 8 pkt 6a ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy w zakresie, w jakim nadają Radzie Miasta Stołecznego Warszawy wyłączność w podejmowaniu uchwał w sprawie utworzenia straży miejskiej, nadawania jej statutu oraz określania zasad jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność:</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">— art. 3 ust. 2 i art. 39 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych — z art. 15 ust. 1, art. 16 ust. 2, art. 164 ust. 1 i 3 oraz art. 166 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">— art. 8 pkt 6a ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy - z art. 15 ust. 1, art. 16 ust. 2 oraz art. 164 ust. 1 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość 2/3 wynosi 265. Za -285, przeciw - 91, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów odrzucił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie senackiego, poselskiego oraz komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 490, 500, 560).</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał na poprzednim posiedzeniu uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pana senatora Stefana Konarskiego oraz panów posłów Macieja Manickiego i Romana Jagielińskiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Uwzględniając prośbę Prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przy jednomyślnej opinii Konwentu Seniorów, nad wnioskiem w sprawie o odrzucenia komisyjnego projektu ustawy z druku nr 560 będziemy głosować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">Na bieżącym posiedzeniu rozstrzygniemy zatem wnioski dotyczące senackiego i poselskiego projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad odrzuceniem senackiego projektu ustawy z druku nr 490.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 490, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 52, przeciw - 333, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 500.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 500, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 52, przeciw - 332, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Kieruję na podstawie art. 56n ust. 1 regulaminu Sejmu senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 490 i poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 500 do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną (druki nr 568, 595).</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej rozważała rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną w trakcie trzech dni posiedzenia komisji, chociaż warto tu być może na początku zauważyć, że tak naprawdę członkowie komisji pracowali dwa dni, a jeden dzień bardzo intensywnie, długo i owocnie pracowali przedstawiciele Biura Legislacyjnego oraz eksperci komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proponuję chwileczkę poczekać na resztę posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Cicho!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że za tę pracę, która została włożona w przygotowanie sprawozdania komisji, należy się bardzo serdeczne podziękowanie zarówno pracownikom Biura Legislacyjnego, ekspertom, jak i członkom komisji reprezentowanym przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o zakres...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę o nieprowadzenie dyskusji na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o zakres zmian, jakie komisja dokonała, jest on na tyle szeroki, że sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej zawiera w gruncie rzeczy cały projekt ustawy Przepisy wprowadzające, bowiem dokonaliśmy zmian właściwie we wszystkich artykułach z projektu rządowego. Jeżeli chodzi o zmiany porządkowe, najpierw dokonaliśmy rozbicia pierwszego rozdziału na dwa: na przepisy ogólne oraz na rozdział o organizacji administracji publicznej w województwie i powiecie. Następnie dokonaliśmy zmiany i uporządkowania kolejności artykułów. Dlatego do sprawozdania naszej komisji wkradły się dwa błędy zapisane we wnioskach mniejszości, bowiem były one zapisywane jeszcze w momencie, kiedy była nieco inna kolejność artykułów. Dlatego wniosek mniejszości nr 1 odnosi się do art. 47. Prosiłbym, aby w tym miejscu uwzględnić tę poprawkę. Natomiast wniosek mniejszości nr 2 odnosi się nie do art. 57, lecz do art. 56.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nastąpiły także liczne zmiany, już merytoryczne, w przedstawieniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Są dwa wnioski mniejszości. Pierwszy z nich jest kolejnym wnioskiem o przesunięcie terminu przekazania prowadzenia szkół artystycznych samorządom powiatowym. Ten termin jest przesunięty o 2 lata, do 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek mniejszości nr 2 opisuje w inny sposób przechodzenie na wcześniejszą emeryturę osób pracujących w urzędach wojewódzkich w związku ze zmianami administracyjnymi kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Najważniejsze zmiany wprowadzone przez komisje dotyczą kilku kwestii: po pierwsze, spraw związanych z delegatem rządu, po drugie, spraw związanych z policją, po trzecie, spraw pracowniczych, jak zwykle w takich przypadkach - najtrudniejszych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja zaproponowała, aby delegatem rządu, który będzie wdrażał reformę administracyjną w województwie, a jednocześnie tworzył nowe województwa, był pełnomocnik rządu powołany zgodnie z art. 10 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. Jeżeli delegatem rządu zostałby obecny wojewoda, wówczas funkcje wojewody do 31 grudnia br. pełniłby wicewojewoda. Jednocześnie delegat rządu w momencie powołania otrzymywałby powołanie na pełniącego obowiązki wojewody nowego województwa z dniem 1 stycznia 1999 r. Wydaje się, że takie rozwiązanie spowoduje odejście delegata rządu, wdrażającego reformę, od bieżących spraw swojego województwa, tym bardziej że w większości nowych 16 województw będzie on twórcą województwa składającego się z kilku dawnych województw. Nie będzie więc można zarzucić, że w jego przypadku następuje dbałość o interesy danego województwa, co jest zadaniem wojewody, ale będzie mógł swobodnie tworzyć nowe województwo.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nastąpiło także zwiększenie niektórych kompetencji delegata rządu. Chodzi o to, by był on wyposażony w takie kompetencje, które umożliwią mu rzeczywiste wprowadzenie reformy i przejście z dotychczasowego na nowy system możliwie jak najmniej boleśnie. W związku z tym w art. 5 zostały zaostrzone dotychczas dosyć ogólnikowo zapisane kompetencje oraz dodane inne. Jednocześnie określone zostały daty wprowadzenia tymczasowego statutu nowego urzędu wojewódzkiego oraz tymczasowych regulaminów, niezbędnych do funkcjonowania administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ważną kompetencją delegata rządu jest także wydawanie poleceń obowiązujących organy administracji rządowej na terenie województwa. Bez takiego uprawnienia trudno wyobrazić sobie sprawne tworzenie nowych województw. Określiliśmy także czas działania tych delegatów, których kompetencje przejdą z dniem 1 stycznia 1999 r. na pełniących obowiązki wojewodów, a następnie na już w normalnym trybie powołanych wojewodów nowych województw. I w związku z terminami chociażby przekazywania urzędów pracy termin ten określiliśmy na 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy związane z poruszoną kwestią powiatów w miastach tzw. grodzkich, czyli miastach na prawach powiatu otoczonych powiatem ziemskim, tutaj nastąpiło zrównanie statusu wszystkich tych powiatów i miast grodzkich bez względu na ich wielkość. W przedłożeniu rządowym było zróżnicowanie na te miasta, które mają powyżej 100 tys. mieszkańców i te, które mają poniżej 100 tys. mieszkańców. Tutaj takiej sytuacji obecnie nie ma. Różnica jest jedynie w zakresie policji, ale o tym jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o Policję, to w jej przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której komendy miejskie Policji będą obsługiwały jednocześnie miasto na prawach powiatu oraz powiat ziemski, którego siedziba będzie właśnie w tym mieście - chodzi o to, aby to dbanie o bezpieczeństwo nie miało w tym wypadku sztucznych granic. Te jednostki są ze sobą na tyle ściśle powiązane, że taka sytuacja powinna mieć miejsce. Oczywiście w zakresie działania tychże komend i komendantów odpowiednie uprawnienia pozostają, jeżeli chodzi o terytorium miasta, w rękach prezydenta miasta, jeżeli chodzi o terytorium powiatu ziemskiego - w rękach starosty powiatowego. Będzie więc tam tylko jedna komenda miejska Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Inna sytuacja, o której mówią zapisy art. 29 i 31, dotyczy jedynie komend Policji w miastach liczących powyżej 700 tys. mieszkańców - są to trzy miasta: Warszawa, Łódź i Kraków. Tutaj komisja uznała, że możliwe i celowe byłoby istnienie więcej niż jednej komendy Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ważną również kwestią jest wskazanie kompetencji ministra właściwego do spraw administracji publicznej do porozumienia z różnymi ministrami w sprawie tworzenia w nowych województwach administracji niezespolonej. Dotyczy to chociażby izby skarbowej, urzędu kontroli skarbowej, ochotniczych hufców pracy czy też okręgowych dyrekcji dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nieco zmieniona została sytuacja w odniesieniu do zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Komisja uznała, że także oddziały tychże zarządów powinny stać się częścią administracji samorządu województwa. Jest to kwestia niezmiernie ważna ze względu na wszystkie sprawy związane z powodziami. Także mienie związane z tymi czynnościami, co zapisane zostało w art. 68, pozostaje mieniem skarbu państwa. Są to sprawy związane ze śródlądowymi wodami powierzchniowymi, terenami między wałami przeciwpowodziowymi a korytem wody płynącej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna sprawa związana z Policją, uregulowana inaczej niż w przedłożeniu rządowym, dotyczy stołecznej komendy Policji ze względu na sytuację prawną, jaka obecnie, po 11 października, będzie miała miejsce w Warszawie, gdzie będą gminy, gmina Centrum, powiat, województwo mazowieckie. Niejako za wskazaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji komisja uznała, że celowe będzie wydzielenie komendy stołecznej Policji, podporządkowanie jej wojewodzie, a nie starostwu powiatowemu. W takim wypadku na terenie województwa mazowieckiego funkcjonowałaby Komenda Wojewódzka Policji, działająca na obszarze województwa z wyłączeniem miasta Warszawy, i Komenda Stołeczna Policji, podporządkowana również wojewodzie, działająca na terenie miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o inną służbę, bardzo istotną dla bezpieczeństwa państwa, Państwową Straż Pożarną, to zmieniliśmy nieco okres przejściowy dla funkcjonowania jednostek ratowniczo-gaśniczych. Otóż ich terytorium działania będzie mogło ulegać zmianie do 30 czerwca 1999 r. Jest to związane właśnie z przedłużeniem tego przejściowego terminu tak, by dopasować obszar operacyjny straży do nowego podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ważną zmianą jest także wydzielenie do końca tego roku z przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe 16 jednostek, mianowicie kolejowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, a także, odpowiednio, wydzielenie portowych inspekcji sanitarnych. Jak zwykle najtrudniejsze sprawy pracownicze zostały potraktowane przez komisję w sposób, można powiedzieć, wyjątkowy, dyskusja na te tematy trwała najdłużej. Wszyscy członkowie komisji zapoznali się z uwagami związków zawodowych, różnych organizacji i jednocześnie - tak jak mówię - przeprowadzona została dosyć szeroka dyskusja w tym zakresie. Dyskusja ta doprowadziła do następującej zmiany, mianowicie komisja uznała, że niezbędne jest zapisanie w art. 55, aby do 30 października zostały przygotowane, a następnie przekazane do poszczególnych jednostek organizacyjnych - czy to urzędu wojewódzkiego, czy urzędu marszałkowskiego, czy też urzędów powiatowych - imienne wykazy osób. Powinny być one przekazane przez delegata rządu, ustalone i podane do wiadomości, odpowiednio, dotychczasowym wojewodom, marszałkowi województwa, starostom powiatowym oraz prezydentom miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja uznała jednocześnie, że ten bardzo istotny okres przejściowy, który w przedłożeniu rządowym był zapisany na 6 miesięcy, powinien zostać skrócony do 3 miesięcy. Chodzi o okres przejściowy, w którym będzie następował dobór pracowników do poszczególnych jednostek organizacyjnych. Jest to zmiana niezmiernie ważna ze względu na funkcjonowanie tych jednostek. Komisja uznała, że tak długi czas oczekiwania przez pracowników na to, co się z nimi stanie, jakie otrzymają nowe warunki pracy, jakie nowe miejsca pracy, czy będzie to dotyczyło niewielkiego zakresu pracowników - do 10%, jak powiedziano w trakcie obrad komisji - czy będą ewentualne zwolnienia, powinien być krótszy zarówno dla dobra tych pracowników, jak i ze względu na funkcjonowanie państwa, funkcjonowanie tych urzędów i jednostek organizacyjnych. Ale oczywiście każdy z tych pracowników zgodnie z Kodeksem pracy będzie otrzymywał odpowiednie świadczenia w zależności od tego, czy jest pracownikiem mianowanym czy też pracownikiem zatrudnionym na czas nie określony. Wszystkie wynikające z Kodeksu pracy odprawy, świadczenia przysługujące pracownikom są także ujęte w zapisach proponowanych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy majątkowe, to są one tu ujęte w dosyć oczywisty sposób. Wraz z przekazywaniem kompetencji następuje przekazywanie mienia wraz z wykonywaniem tych kompetencji; wszystkie koszty związane z uregulowaniem stanu prawnego tego mienia stają się kosztami skarbu państwa. Następuje także przekazanie odpowiednim jednostkom samorządu terytorialnego prawa do akcji i udziałów w agencjach rozwoju regionalnego, a także zarządu w zakresie fundacji, w których dotychczas fundatorami byli przedstawiciele skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Również zapisana została zasada niejako decentralizacji inwestycji centralnych, nie przesądzając o ich finansowaniu, również zgodnie z kompetencjami. Jeżeli gdzieś jest budowany w ramach inwestycji centralnych szpital, a ma on być szpitalem powiatowym, to przejdzie on na własność powiatu. Będzie to dotyczyło wszystkich inwestycji centralnych, które można zapisać właśnie w taki sposób, związany z kompetencjami poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy spraw finansowych, a więc rozliczenia roku 1998, sprawozdań za ten rok i projektów budżetu na rok 1999. Tu komisja dokonała pewnej zmiany, a mianowicie wszystkie zobowiązania tegoroczne, roku 1998, stają się zobowiązaniami skarbu państwa, tak by odpowiednie jednostki przechodzące z dniem 1 stycznia pod nowe władztwo samorządowe przechodziły bez obciążeń. Jednocześnie komisja zapisała precyzyjne terminy, w których minister finansów opracuje i przekaże jeszcze w tym roku do odpowiednich jednostek projekty budżetów powiatów, województw, a także miast na prawach powiatu w zakresie kompetencji powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ostatnim rozdziale, którego tytuł został zmieniony i brzmi teraz: „Przepisy dostosowujące oraz przepisy końcowe”, zostały zapisane sytuacje wyjątkowe, takie jak konieczność powołania chociażby dwóch urzędów centralnych, tj. Głównego Inspektoratu Weterynarii i Urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków, jak też przepisy dotyczące organizacji pierwszych sesji nowo wybranych sejmików wojewódzkich oraz rad powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednym słowem, po trzydniowej pracy można powiedzieć, że komisja przedkłada w gruncie rzeczy trochę nowy, poprawiony projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną do drugiego czytania i uchwalenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jerzy Barzowski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, chcę stwierdzić, że ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną jest niezbędnym elementem całej reformy administracji publicznej. Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania pozwalają w sposób płynny przejść od dotychczasowych organów władzy administracyjnej do nowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Wydaje się, że nie ma istotnych sporów co do generalnych rozwiązań zaproponowanych przez rząd w projekcie ustawy. Komisja Nadzwyczajna, w której mam zaszczyt pracować, dokonała w niej niewielu zmian kierunkowych, dążących do bardziej precyzyjnych rozwiązań w zakresie odpowiedzialności personalnej rządu za wdrożenie reformy. Dla tempa wdrażania tejże reformy ma to istotne znaczenie. Zwróciliśmy również uwagę na zbyt odległe terminy wejścia w życie niektórych rozporządzeń i wykazów, uznając, że mogłoby to zakłócić ustawowy termin wejścia w życie ustaw ustrojowych, czyli 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Istotnym elementem projektu ustawy jest rozdział 3, który mówi o sprawach pracowniczych. W tej sprawie, co stwierdził już poseł sprawozdawca, jest wniosek mniejszości, który idzie w kierunku zaproponowania korzystniejszych warunków przejścia na emeryturę pracowników z dużym stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Komisja długo i szczegółowo rozpatrywała wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem policji i straży pożarnej. Tutaj rozwiązania wydają się nie do końca precyzyjne. Szczególnie chodzi o kwestię 14 miast, które utraciły status miasta wojewódzkiego. Regulacja przyjęta przez komisję może nie jest najlepsza, ale jest chyba najlepsza z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzyBarzowski">Wszystkie zmiany, które wprowadziła komisja, powodują lepszą czytelność ustawy i sprawniejsze jej funkcjonowanie. Dlatego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chcę stwierdzić, że klub mój będzie popierał przygotowany przez komisję projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej, na posiedzeniach w dniach 15 i 17 września pracowała intensywnie nad skierowanym wolą Wysokiej Izby rządowym projektem ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, zawartym w druku sejmowym nr 568.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Już pierwsze prace związane z ustalaniem porządku i trybu pracy wykazały konieczność przebudowy formy i treści ustawy. Jej pierwotna konstrukcja zakładała zapisanie 98 artykułów w 5 rozdziałach, przy czym około 50% treści ustawy znalazło się w rozdziale 1 - Przepisy ogólne, zawierającym w znakomitej większości przepisy, których nijak nie można było nazwać ogólnymi. Zaszła potrzeba wyodrębnienia dodatkowego rozdziału o nazwie odpowiadającej jego treści. Zapisy poszczególnych artykułów - niezręczne, niejednoznaczne, budzące wątpliwości posłów i legislatorów - zmusiły do przyjęcia trybu pracy polegającego praktycznie na napisaniu ustawy od nowa. Kolejny to dowód, że rząd ma bardzo mało czasu na pracę nad reformą administracji publicznej, przekazuje Wysokiej Izbie materiały na niskim poziomie, lekceważąc Wysoką Izbę lub mając nadzieję, że większość pracy koncepcyjnej nad techniką wdrażania reformy wykonają posłowie. Coraz częściej w kuluarach sejmowych z ust posłów koalicji rządzącej słyszy się tezę, powtarzaną zresztą z pełnym przekonaniem, że najważniejsze jest szybkie uchwalenie ustaw, a po 1 stycznia przyjdzie czas na ich poprawianie. Nie pierwszy to dowód na to, że w naszym kraju rządy koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności sprawowane są, jak w zabawie dziecka, metodą prób i błędów. Dzięki przewodniczącemu komisji, posłowi Janowi Marii Rokicie, posiadającemu wizję reformy, wiedzę, doświadczenie i sprawność organizacyjną - w odróżnieniu od twórców tego projektu ustawy i osób mających reformę wdrażać - udało się komisji zakończyć pracę sprawozdaniem zawartym w druku nr 595.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Komisja jednakże nie ustrzegła się prostych błędów, chociażby w oznaczeniu numerów artykułów, do których zgłoszono oba wnioski mniejszości. Treść napisanej praktycznie od nowa ustawy, o wiele bardziej poprawna pod względem legislacyjnym, w żadnym wypadku nie spełnia jednak oczekiwań. Nie odpowiada na wiele pytań dotyczących techniki wpisania w granice nowego podziału administracyjnego kraju tego, co jest treścią reformy administracji publicznej. Zarzut braku kilkudziesięciu projektów aktów wykonawczych do ustawy kompetencyjnej oraz aktów wykonawczych do ustawy będącej przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, podnoszony przeze mnie i innych posłów w pierwszym czytaniu, pozostaje nadal aktualny. Na wniosek posłów opozycji w drugim dniu obrad komisji przedstawiciel rządu przedłożył informację o stanie prac rządu nad aktami wykonawczymi, z której wynika jednoznacznie, że są one w przysłowiowym lesie. Tylko projekt jednego aktu - wykazu dróg krajowych i wojewódzkich - jest, według zapewnień ministra Płoskonki, gotowy. Na sporządzenie wykazu dróg przejmowanych przez powiaty rządowi nie starczy jednak czasu do 31 grudnia 1998 r. Jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W tej sytuacji zapisy dotyczące całej operacji przekazywania, m.in. samorządom, i przejmowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz ich mienia pozostają pustymi zapisami. Pustymi zapisami pozostają np.: art. 70, dotyczący przejmowania przez samorządy inwestycji centralnych, szczególnie w tej części, która dotyczy dalszego ich finansowania w przestrzeni czasowej wykraczającej poza 1999 r.; art. 18, dotyczący organizacji urzędów pracy; art. 19, dotyczący komend ochotniczych hufców pracy; art. 20, dotyczący organizacji dyrekcji okręgowych dróg publicznych; art. 21, dotyczący organizacji i obszarów działania urzędów i izb skarbowych w realiach nowego podziału terytorialnego kraju; art. 77, dotyczący trybu rozliczania środków budżetowych za rok 1998 przez przekazywane i przejmowane jednostki organizacyjne; art. 83, dotyczący dostosowania istniejących systemów organizacyjnych, ewidencyjnych i informacyjnych do nowej organizacji terytorialnej administracji publicznej oraz dostosowania struktury sądownictwa powszechnego i powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do nowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Największy niepokój i największą zagadkę stanowi art. 79 projektu ustawy, który stanowi, że minister finansów w terminie do 30 listopada 1998 r. opracuje dla poszczególnych powiatów i województw samorządowych projekty ich budżetów na rok 1999 i przekaże je właściwym organom stanowiącym tych jednostek. Treść tego artykułu komisja zapisała przepełniona niepokojem o los reformy w jej finansowym wymiarze, gdyż rząd o tym drobnym szczególe zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że realizacja treści tego artykułu przekroczy możliwości rządu Jerzego Buzka. Swoje twierdzenie wywodzę ze znanego powszechnie faktu braku ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest ona dopiero w podkomisjach właściwych komisji, które z braku rządowych danych nie mogą pracować. Należy ponadto pamiętać, że uchwalenie tej ustawy winno nastąpić po uchwaleniu zapowiadanej ustawy o finansach publicznych, dla której proces legislacyjny jeszcze się nie rozpoczął. Pikanterii dodaje fakt, że rząd Jerzego Buzka podjął decyzję o przesunięciu z końca września do 28 października terminu przekazania do Sejmu projektu budżetu państwa na 1999 r., uzasadniając decyzje sytuacją nadzwyczajną. Według mojego klubu sytuacja przedstawia się nienadzwyczajnie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie i Panowie Posłowie! Oznacza to, że rząd nie zdąży do 30 listopada opracować projektów budżetów powiatów i samorządów województw. Oznacza to, że 1 stycznia 1999 r. organy stanowiące i wykonawcze tych samorządów rozpoczną funkcjonowanie, przejmowanie kompetencji, utrzymywanie jednostek organizacyjnych bez jasno określonych i przyjętych planów dochodów i wydatków. Rząd prawdopodobnie, korzystając z art. 78 omawianej ustawy, będzie zaliczkowo zasilać konta powiatów i województw samorządowych, a życie zdecyduje o strukturze i wysokości wydatków, zapisując je w rubryki działów klasyfikacji budżetowej, rozdziałów i paragrafów, zastępując w ten sposób ministra finansów w jego konstytucyjnych obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tymczasem pan minister finansów Leszek Balcerowicz traci czas. Długo i mozolnie, bez uzgodnienia z premierem i koalicją, napisał białą księgę podatków, skutecznie paraliżując rząd zmuszaniem go do wielokrotnych, wielogodzinnych posiedzeń, z których - jak wiemy z wczorajszych doniesień środków masowego przekazu - nie wynikło nic, oraz do wstydliwie skrywanego konfliktu w koalicji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wymieniane w ciągu ostatnich kilku minut braki i wątpliwości zaciemniają obraz reformy. Czynią ją tajemniczą i niezrozumiałą dla społeczeństwa, w tym m.in. dla wielu kandydatów na radnych przygotowujących się do pełnienia ról społecznych, które jeszcze nie wiadomo jak zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są jednakże w projekcie tej ustawy przepisy w swej treści jasne, czytelne, oznaczające, że rząd w pewnych sytuacjach wie co robi, a jeśli robi, to robi to konsekwentnie. Te przepisy zapisane są w rozdziale 3: Sprawy pracownicze. Szczególnie art. 56, zaostrzony dodatkowo przez komisję, oznacza, że stosunek pracy z pracownikami urzędów wojewódzkich, urzędów rejonowych, biur wojewódzkich sejmików samorządowych, którzy staną się z mocy prawa pracownikami odpowiednio urzędów wojewódzkich, marszałkowskich nowych województw czy starostw powiatowych, wygasa 31 marca, o ile nowi pracodawcy nie przedłożą im oferty pracy po tym terminie. Tylko pozornie korzystniej przedstawia się sytuacja pracowników wojewódzkich jednostek organizacyjnych przekazywanych samorządom, a przede wszystkim pracowników wchłanianych przez wojewódzkie jednostki organizacyjne w mieście metropolitalnym i ich odpowiedników funkcjonujących w miastach tracących status miast wojewódzkich. Ci pracownicy mają gwarancje otrzymania propozycji nowych warunków pracy, ale mogą to być tzw. propozycje nie do odrzucenia, nie pozwalające na ich przyjęcie, lub też mogą dostać już na przykład pierwszego roboczego dnia stycznia wypowiedzenie na podstawie Kodeksu pracy, w jednym i drugim przypadku bez odszkodowania przewidzianego dla pracowników zwalnianych grupowo z przyczyn zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tak oto dokonuje się reforma. Bez określenia jej beneficjentów, za to z jasno wyspecyfikowanymi jej ofiarami. Pracownicy administracji państwowej i wojewódzkich jednostek organizacyjnych już dziś są na łaskawym chlebie koalicji rządzącej, skazani na łaskę i niełaskę wojewodów, wyrzucani z pracy bez powodu, terroryzowani w związku z zamiarem kandydowania z list innych niż AWS, sfrustrowani, trwający w wytworzonej psychozie strachu, a w znacznej części będą pozbawieni tego chleba całkowicie. Koalicja rządowa szykuje zapłatę wielu tysiącom pracowników za lata sumiennej, kompetentnej i pełnej poświęcenia pracy, odmawiając im osłon i chociażby prawa wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Koalicja rządząca odmawia również osłon miastom tracącym status miast wojewódzkich. Oto urzędy wojewódzkie, jednostki organizacyjne szczebla wojewódzkiego, inspekcje, służby, straże, fundusze wojewódzkie są przekształcane w powiatowe, znoszone lub wchłaniane przez ich odpowiedniki w miastach metropolitalnych. Dopiero kierując się uznaniowością rząd lub poszczególni ministrowie podejmą decyzje o tworzeniu filii, oddziałów czy delegatur jednostek wojewódzkich w terenie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Obietnice działań osłonowych rządu okazują się fikcją. Niektóre zapisy rządowego dokumentu „Dialog i rozwój”, o czym już dziś wiadomo, okazują się fikcją. Takiej koncepcji reformy, takim zapisom ustawy oraz innym, nie wymienionym jeszcze, sprzeciwiają się środowiska pracowników, zarówno zrzeszonych w Ogólnopolskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Rządowej, jak i NSZZ „Solidarność” Sekcja Krajowa Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej. Sprzeciwiają się temu prezydenci miast dziś wojewódzkich, które po 1 stycznia 1999 r. będą powiatami grodzkimi, z powodu braku obiecanych osłon i ich nierównoprawnej czy wręcz podrzędnej roli wobec starostw powiatów ziemskich, szczególnie w kwestiach związanych z funkcjonowaniem wspólnych jednostek straży, służb i inspekcji dla obu powiatów. To tylko część uwag krytycznych. Szczegółowo do podniesionych przeze mnie problemów oraz do innych, których z uwagi na szczupłość czasu nie byłem w stanie chociażby zasygnalizować, ustosunkują się moi koledzy klubowi w wystąpieniach indywidualnych, zgłaszając szereg poprawek, od przyjęcia których mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzależnia swój stosunek do całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Jerzy Buzek w wystąpieniu telewizyjnym, wygłoszonym przedwczoraj, poinformował naród, że jego rząd przeprowadził najważniejsze reformy, spełniając obietnice wyborcze. Reforma administracji jest jedną z nich. Widzimy stan, w jakim są prace nad tą reformą, widzimy ich jakość. Widzimy na horyzoncie wielki bałagan powodowany nieskutecznością, brakiem jasnej koncepcji reformy, brakiem umiejętności przewidywania jej skutków, zwykłym brakiem czasu na prace nad tą reformą, nieliczeniem się ze znaczną częścią społeczeństwa, np. ze społecznością lokalną w miastach tracących status miast wojewódzkich. Jeśli to było treścią obietnic AWS, to zgadzam się - program jest realizowany. Pan premier Jerzy Buzek w dalszej części wystąpienia powiedział, że wstrzyma się z promocją reformy do czasu wyborów samorządowych. Wysoka Izbo, to nie jest wstrzemięźliwość. To nie próba pozorowania braku udziału rządu w kampanii wyborczej. Po prostu rząd nie ma społeczeństwu nic do powiedzenia. Rząd jeszcze sam nie wie, jak ta reforma ma wyglądać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po tym, co usłyszeliśmy, właściwie możemy powiedzieć, że znamy odpowiedź na pytanie, jakie będzie stanowisko klubu SLD po tej druzgocącej krytyce. Rozumiem, że pan poseł Czepułkowski ma już chyba w poprawkach pomysł na napisanie nowej ustawy. Bo to, co powiedział... Rozumiem, że wynik głosowania w tej sprawie klubu SLD jest znany. Ja nawet to rozumiem, bo przecież przez cztery lata zastanawialiście się, jak to zrobić, ale nie wymyśliliście. Teraz my podjęliśmy to niesamowicie trudne wyzwanie...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławKracik">.‍.. i wam się to nie podoba - to jest zrozumiałe. Natomiast chciałbym, żebyśmy próbowali mówić o ustawie Przepisy wprowadzające, a nie generalnie oceniali, czy rząd premiera Buzka nam się podoba, czy nie podoba. Wam ma prawo się nie podobać, jesteście w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A wam się podoba?)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi!)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełStanisławKracik">My jako posłowie chcielibyśmy w Sejmie pracować, uchwalać ustawy dobre dla Rzeczypospolitej i mniej mówić o tym, co nam się podoba, a co się nam nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Też chcielibyśmy.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełStanisławKracik">Panowie, pan poseł Czepułkowski był uprzejmy powiedzieć, że materiał, projekty ustaw, jakie przesyła rząd, są tak niedobrze przygotowane, że posłowie muszą się napracować, żeby je poprawić i zmienić. Przepraszam, a po co my tu jesteśmy? Za co pan bierze pieniądze? Dlatego pracujemy, poprawiamy, dopracowujemy się dobrych projektów i w ten sposób jako parlament wnosimy wkład w naprawę Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełStanisławKracik">Ustawa Przepisy wprowadzające dotyczy trzech kwestii: organizacyjnej, pracowniczej i majątkowej. Organizacyjne to te, które, po pierwsze, definiują, kto będzie miał prawo w województwach ostatecznie przygotowywać to, co się nazywa logistyką przyszłej administracji samorządowej, wojewódzkiej i administracji powiatowych. Powołanie instytucji delegata rządu to jest kwestia, w związku z którą, wydaje się, uzyskaliśmy niezwykle istotne rozwiązanie, ponieważ dzięki niemu tak naprawdę powołujemy kogoś, kto - ponad lokalnymi interesami występującymi w tych 16 województwach - łącznie z delegaturami, o których tutaj była mowa, rozstrzygnie o sprawach bardzo istotnych. Sprawy organizacyjne to również problem przygotowania się - w okresie między wyborami a 31 grudnia br. - do podjęcia kwestii związanych z ukonstytuowaniem się organów powiatowych i wojewódzkich, uchwaleniem statutów, a także z kontem bankowym, wypłatą dla nauczycieli itd.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełStanisławKracik">Sprawy pracownicze. Tu można powiedzieć wszystko, tak jak to było w projektach stanowisk związków zawodowych - że mamy do czynienia z operacją masowych zwolnień, z programami osłonowymi na wzór górniczych i innych. Można opowiadać różne rzeczy, bardzo dalekie lub dalekie od prawdy. Prawda jest taka, że o zwolnieniach nie ma mowy, że nie mamy rezerwowej kadry urzędniczej, że ci wszyscy ludzie, którzy pracują teraz, będą pracowali - będą pracowali pod innym kierownictwem, pod inną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie są gwarancje?)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełStanisławKracik">Panie pośle, a skąd pan weźmie innych urzędników w Polsce, skąd? Z SLD?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tych zwolnionych.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełStanisławKracik">Nie ma innych urzędników, nie ma innego aparatu, ci sami ludzie będą pracować i tych stanowisk będzie jeszcze więcej. Jeżeli z kolei uważacie, że reforma administracji publicznej jest po to, żeby było o kilku urzędników mniej, to przypomnijcie sobie i przeanalizujcie, jak jest w Europie. Będziemy musieli mieć jeszcze więcej urzędników, jeżeli chcemy lepiej obsługiwać społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu wcześniej tego nie zrobiliście?)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełStanisławKracik">Wcześniej nie można było, bo wy blokowaliście; już mogliśmy być cztery lata do przodu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Proszę nie prowokować.)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełStanisławKracik">W związku z tym nie straszcie, nie mijajcie się z prawdą, nie róbcie tak, jak wasz lider, który oszczędnie gospodaruje prawdą. Nie kłamcie po prostu - nie będzie żadnych zwolnień i nie będzie żadnej rewolucji, następuje poważne przesunięcie...</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Nie polemizuj, tylko mów.)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełStanisławKracik">Czy mógłbym kontynuować? Jak poseł Czepułkowski mówił rzeczy dziwne i nieprawdziwe, to siedziałem cicho, bo myślałem, że jeśli zabiorę głos, będę mógł to sprostować. A wy oczywiście reagujecie alergicznie, bo prawdy nie lubicie.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Uczuleni jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełStanisławKracik">No, alergia to uczulenie, panie pośle, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełStanisławKracik">To, co wydaje mi się istotne w tej całej kwestii, może dotyczyć sporów. Było to podnoszone tutaj i, również, w czasie prac komisji; rozumiem, że będzie to jeszcze przedmiotem krytyki. Chodzi o zmianę terminu wygasania umowy: z 6 miesięcy na 3 miesiące. Ale musimy sobie postawić uczciwie następujące pytanie: dla kogo robimy tę reformę, czy dla Rzeczypospolitej, czy dla urzędników? Myślę, że dla Rzeczypospolitej. Nie ma tu żadnej groźby, nie ma żadnej okoliczności, która usprawiedliwiałaby stawianie takich zarzutów, jakie stawiacie, podgrzewanie atmosfery, stawianie ludzi w sytuacji zagrożenia psychicznego. To, co poseł Czepułkowski opowiadał o terrorze i o czymś jeszcze - to jest samorządowiec i po prostu nie wiem, jak jemu to przez usta przeszło, nie rozumiem tego. Mówił o odwecie, o fikcjach, o jakichś dziwnych rzeczach. Słyszałem to, pan poseł Miller mówił to dzisiaj w „Sygnałach dnia” i pan poseł Czepułkowski pewnie słuchał tej audycji, ale po co to z trybuny sejmowej jako samorządowiec powtarza, tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Jesteś w błędzie.)</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PosełStanisławKracik">Mój Boże, to są na razie wasze nie sprawdzone, czarne proroctwa, faktów jeszcze nie ma żadnych, powtarzam: faktów nie ma jeszcze żadnych. Nie będzie zwolnień grupowych wśród pracowników, przechodziliśmy już to, proszę państwa, w 1990 r., jak wprowadzaliśmy gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PosełStanisławKracik">Panie marszałku, czy pan mógłby uspokoić lewą stronę?</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PosełStanisławKracik">Panie marszałku, bardzo proszę o to, żebym mógł mówić bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Panie pośle, szanowni państwo, nie prowadźcie dyskusji między sobą, będzie wtedy spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę przemawiać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławKracik">Sprawy związane z zagadnieniami pracowniczymi są przygotowane zdaniem Komisji Nadzwyczajnej - z wyłączeniem niektórych posłów opozycji - odpowiedzialnie, przeprowadzono symulacje dotyczące nowych miejsc pracy, analizy porównawcze dotyczące kwestii, jak to było w 1990 r., kiedy wprowadzaliśmy gminy. Nie stało się nic takiego, co można by nazywać zapaścią, bezmiarem tragedii itd. Będą dla wielu osób wyzwania - przekwalifikowanie lub nowy zakres obowiązków, być może nawet nowe warunki płacowe, jak mówią o tym projektowane przepisy. Jest to jednak sprawa, którą będziemy rozstrzygali wszyscy we własnym dobrze pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym powiedzieć państwu z opozycji tak. Liczycie na to, że wygracie w niektórych powiatach, w niektórych województwach. To wy, bardzo wrażliwi, będziecie rozwiązywali te sprawy pracownicze, więc czego się boicie? Wy na pewno zrobicie to dobrze, prawda? W związku z tym, proszę bardzo jednak nie straszyć tych ludzi, bo oni będą częściowo w waszych rękach; chciałbym, żeby tych regionów nie było dużo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławKracik">W części ustawy dotyczącej spraw majątkowych są natomiast następujące rozstrzygnięcia. Mówimy o tym, że powiaty i samorządy województwa muszą być wyposażone w majątek niezbędny do ich sprawnego funkcjonowania. Myślę, że zasada, która dotyczy owej niezbędności, jest tu niezwykle istotna, fundamentalna. Ani powiat, ani województwo nie mają mieć okazji do tworzenia sobie zasobów majątkowych, którymi mogłyby potem zasilać swoje budżety; mają mieć jedynie takie wyposażenie, które pozwoli im sprawnie realizować zadania, jakie przed nimi stawiają ustawy ustrojowa i kompetencyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełStanisławKracik">Chcę powiedzieć o tym, co jest niemalże rewolucyjne, co porządkuje nieprawdopodobnie skomplikowany bałagan własnościowy; dotyczy to zmiany ustawy o drogach i odnosi się do gruntów zajętych pod drogi. Następuje tu przewłaszczenie na rzecz gminy, powiatu i samorządu województwa, ale jest to przewłaszczenie za odszkodowaniem. Roszczenia będzie można zgłaszać od 2001 r. do 2005 r. i odpowiednio gminy i skarb państwa będą regulować te należności. Dzisiaj sytuacja jest przecież taka, że większość, ponad 70%, gruntów to ciągle jeszcze hipotecznie grunty prywatne, zajmowane pod drogi w historycznym procesie ich powstawania, przekazywania bądź zabierania i przy tej okazji należy ten niesamowicie skomplikowany własnościowo i niejasny układ, powiedziałbym: historyczny bałagan, usunąć. Myślę, że przeniesienie własności gruntów przejętych pod drogi w połączeniu z prawami administratorów, zarządców dróg uporządkuje nareszcie sprawy, których uporządkować przez tyle lat się nie udało; ani w tamtym ustroju, ani w ciągu ostatnich ośmiu lat, niezależnie od tego, kto był przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełStanisławKracik">Jest przy okazji tej ustawy kilka spraw związanych z niejasnościami i z niezrozumieniem. Pan poseł Czepułkowski sygnalizował problem dotyczący Policji w powiatach grodzkich i ziemskich wokół nich. Nigdy nie było tak, że to miał być tylko starosta, i nigdy nie było tak, że to miał być tylko prezydent. Zawsze w ustawie, proszę sprawdzić, były takie zapisy, że miało to być podporządkowanie dwuosobowe. Nie ma innej możliwości. Kwestia nazwy - czy nazwiemy to starostą, czy nazwiemy to Policją miejską bądź grodzką - jest w tej chwili wtórna. Pierwotne i najważniejsze jest właśnie to podporządkowanie i protest 14 prezydentów tak naprawdę dotyczy nie istniejącej sytuacji. Nie ma kategoryzacji powiatów, jest jedynie to, na co się wszyscy zgodziliśmy i co wiąże się z wnioskiem samej Policji, że nie można tworzyć obok siebie (wtedy w efekcie niesprawnego) systemu Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełStanisławKracik">Podnoszony jest przez miasta, które miały do tej pory uprawnienia wynikające z ustawy o wielkich miastach, problem egzekucji podatkowej. To, że miasta te stworzyły własne aparaty egzekucji podatkowej, znakomicie powiększyło ich dochody. Myślę, że sprawa ta nie dotyczy tej ustawy. Ale ponieważ będzie jeszcze jedna ustawa, „końcowo porządkująca” i zmieniająca inne ustawy, powiedziałbym: kompetencyjna bis, to wydaje się, że tam jest miejsce na to, żeby w odpowiednim artykule mówiącym o urzędach skarbowych dodać jeszcze zapisy o miastach na prawach powiatów grodzkich. Jest to bowiem kwestia, która, po pierwsze, dzisiaj działałaby tak, jak byśmy tego nie zrobili, że wniwecz obracamy wysiłek organizacyjny tych miast i stworzony aparat, który skutecznie poprawił egzekucję podatkową. Gdybyśmy z kolei próbowali to robić w tej ustawie, otwieralibyśmy furtkę do zmiany jej charakteru. Bardzo pilnowaliśmy, żeby to była ustawa, która mówi o organizacji, o sprawach pracowniczych i o majątkowych, natomiast nie jest furtką do zmieniania innych ustaw. Jeżeli tę ustawę, ten projekt, można komplementować, to na pewno jest to jeden z powodów do jej komplementowania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełStanisławKracik">Jestem świadom tego, że do każdego projektu zawsze można zgłaszać zastrzeżenia i krytykę. Chciałbym jednak, aby te uwagi, które jeszcze z tej trybuny zostaną wypowiedziane, były - jeżeli to możliwe - konstruktywnymi propozycjami zmian bądź wnioskami wyprowadzanymi z tych zapisów w sposób obiektywny, a nie na użytek kampanii wyborczej do samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczęście, że występuję po panu pośle Kraciku, bo tak jak wcześniej on czepiał się posła Czepułkowskiego, tak teraz jemu trochę kłopotu sprawi poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ustawa tego typu, co omawiane Przepisy wprowadzające, ma niewątpliwie na celu w miarę płynne i bezbolesne przeprowadzenie nas ze stanu obecnego do stanu następnego. Podkreślam słowa „w miarę płynne”, dlatego że nie sposób przewidzieć wszystkich zdarzeń, które nas jeszcze czekają, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie mamy przepisów wykonawczych, a przede wszystkim nie znamy przyszłych finansów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W związku z tym dzisiaj nawet najtęższe głowy parlamentarne nie są w stanie dokładnie i precyzyjnie napisać projektu ustawy, a następnie jej uchwalić. Oczywiście brak przepisów wykonawczych, brak wiedzy o finansach jeszcze bardziej pogłębia stan niepewności, nie tylko naszej, członków Wysokiej Izby, ale przede wszystkim tych, którzy niedługo będą startowali w wyborach jako kandydaci na radnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy cel ustawy został spełniony, tzn. czy było to bezbolesne przejście? Otóż nie. Mało tego, Komisja Nadzwyczajna rozmiary tego bólu, jego siłę, zwłaszcza w odniesieniu do pracowników administracji rządowej, powiększyła. Celem ubocznym tego typu ustawy jest też przemycenie spraw, których nie udało się wprowadzić wcześniej, albo też naprawienie ewidentnych błędów. Uważam, że takim celem ubocznym tej ustawy jest m.in. zapis o wyjątkowym, innym potraktowaniu policji warszawskiej z racji uchwalenia niezbyt szczęśliwej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Sądzę również, że takim przemyceniem kuchennymi drzwiami jest utworzenie dwóch dodatkowych urzędów centralnych. W niedługim czasie, jak słyszymy, mają powstać kolejne. Nie wiem, czy są przeszkody do tego, aby ci urzędnicy - generalny inspektor weterynarii czy generalny konserwator zabytków - funkcjonowali dalej w strukturach odpowiednich ministerstw. Tworzenie nowych urzędów centralnych to niewątpliwie powiększanie administracji na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przejdźmy teraz do kilku artykułów, kilku rozstrzygnięć tej ustawy. Niewątpliwie największą kontrowersję i - nie ukrywam - nasze oburzenie budzi sposób potraktowania pracowników administracji rządowej. Nawet do tego stopnia, że zostaje zgłoszony wniosek, i to przez posła, który na początku lat dziewięćdziesiątych był szefem administracji w terenie, zmierzający do tego, żeby tzw. okres ochronny skrócić z 6 miesięcy, tak jak proponuje rząd, do 3 miesięcy. Przecież słyszeliśmy z ust przedstawiciela rządu, że zwolnienia dotkną ok. 20% pracowników, przy czym według przedstawiciela rządu 10% będą to ewentualne ruchy kadrowe naturalne. Tylko, Wysoka Izbo, statystyka tak mówi, natomiast inaczej będzie się przedstawiała sytuacja w mieście będącym siedzibą wojewody, a inaczej w mieście, gdzie dotychczas wojewoda urzęduje, a po 1 stycznia nie będzie urzędował. Mało tego, w tych dużych 16 miastach prawdopodobnie zapotrzebowanie na urzędników nieco wzrośnie. W mniejszych miastach, jak na przykład we Włocławku zagrożonych zwolnieniami jest ok. 1000 pracowników. Gdzie oni znajdą pracę? Wszystkich nie wchłonie urząd powiatowy. Będą dojeżdżać - pytam, gdzie - do Torunia, do Bydgoszczy? Nie, bo tam też już będą miejsca zablokowane. Statystycznie może rzeczywiście dotyczy to 1/5, ale tak naprawdę w terenie w niektórych wypadkach, i zresztą uczciwie przyznał to przedstawiciel rządu, zwolnienia dotyczą ok. 40, a nawet 50% urzędników. W związku z tym jest to problem, który powinniśmy tutaj w trakcie naszych prac i w komisji, i podczas tego posiedzenia Wysokiej Izby wziąć pod uwagę. Tymczasem co robimy? Po pierwsze, skracamy okres ochronny, po drugie, odrzucamy wnioski mniejszości, które zmierzają chociażby do ochrony najstarszych pracowników. Gdzie oni znajdą zatrudnienie po 30, po 25 latach pracy, mając w tej chwili 50 lat i więcej. Jest to naprawdę problem. Nie możemy odpuścić tej sprawy i przyklasnąć takim propozycjom, jakie tutaj zaczynają się kroić. Uważamy, że jest to numer wycięty przez posłów koalicji w Komisji Nadzwyczajnej nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wyjątkowo również po macoszemu zostali potraktowani pracownicy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nie przewiduje się dla nich żadnej ochrony. Praktycznie w pierwszym dniu roboczym nowego roku można wręczyć im pismo dotyczące zmiany warunków pracy i płacy. I róbcie, jak uważacie. Już nie będę tutaj przytaczał epitetów, które padały ze strony niektórych posłów podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej pod adresem pracowników wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Kolejna sprawa. Zdajemy sobie wszyscy doskonale sprawę z tego, jaki ogromny bałagan i chaos administracyjny czeka nas po 1 stycznia. Dlaczego powiększamy obszary tego chaosu i bałaganu, skoro na przykład chcemy dzielić wojewódzkie biura geodezji, wojewódzkie ośrodki dokumentacji geodezyjno-kartograficznej pomiędzy samorząd wojewódzki i samorząd powiatowy. W trakcie prac komisji udało się obronić przed takim podziałem wojewódzkie zarządy melioracji. Może spójrzmy na to spokojniej i pozostawmy w strukturze dotychczasowej, oczywiście podległej samorządowi wojewódzkiemu, wojewódzkie biura geodezji, jak również wojewódzkie ośrodki geodezyjno-kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I kolejny wyjątkowy kwiatek. Rząd chce umyć ręce i na dzień dobry zadusić samorząd. Czym? Inwestycjami centralnymi. Otóż art. 70 mówi wprost, że samorządy wojewódzkie lub powiatowe przejmują inwestycje centralne. Jeżeli tak ma to wyglądać, to już dzisiaj współczuję na przykład radnym powiatu chojnickiego, którym przyjdzie kontynuować realizację budowy szpitala powiatowego w Chojnicach. Wprawdzie jest zapis, że ewentualne dotacje uwzględni ustawa budżetowa. Pytam tylko, kto się upomni o tych ludzi i o te samorządy? Przecież ani rząd, który i tak ma deficyt w kasie, ani tym bardziej parlament o te kilka powiatów w trakcie prac nad projektem budżetu nie upomni się.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I na koniec: doprawdy zastanawiające jest, że rząd tak łatwo wystawia się na ataki ze strony opozycji. Oczywiście, jest to przywilej opozycji, ale czy czasami te kolejne samobójcze gole, które rząd i koalicja sobie strzelają, nie wynikają z jednej strony być może z nadmiaru pychy, a z drugiej ze zmęczenia wywołanego reformowaniem państwa, bo dla nas jest chyba już jasne, że w to, co mówi rząd i koalicja, to tak naprawdę wierzy jeszcze tylko być może sam premier. Już nawet ci, którzy wokół niego stoją, w to nie wierzą. A jaki będzie wydźwięk tego, co mówicie, i tego, co my mówimy, przekonamy się po 1 stycznia 1999 r. Mimo wszystko nowym samorządom życzymy powodzenia. Tyle tylko, że na tę nową drogę wejdą z obowiązkami...</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I bez pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełEugeniuszKłopotek">... z deficytem, z długami, z inwestycjami centralnymi na własnych barkach i z mizerną kasą. Dziękuję bardzo. Stosowne poprawki przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Kaczyński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, panie pośle Kłopotek, że tak źle nie będzie, jak pan mówi, bo pan takie wizje roztacza już od roku i tak źle naprawdę się nie dzieje. Tak więc bądźmy dobrej myśli i postarajmy się wspólnie pracować, aby rozwiązania, które przyjmiemy, były korzystne dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekKaczyński">Decentralizacja państwa ma ogromne znaczenie dla jego dalszego funkcjonowania. Wiele zadań, jakie będzie po 1 stycznia wykonywał samorząd gminny, powiatowy czy wojewódzki, a które należały do administracji rządowej, już dawno powinny przejść w gestię samorządu. Niestety, będzie to możliwe dopiero po 1 stycznia. Są jednak dziedziny gospodarki, które nie mogą, moim zdaniem, być już teraz całkowicie przekazanie samorządom. Wielokrotnie z tej trybuny mówiłem, iż rolnictwa w jego obecnym stanie i kształcie nie można poddać mechanizmom decentralizacji. W procesie przemian i dostosowywania polskiej wsi i polskiego rolnictwa do prawa i struktur rolnictwa Unii Europejskiej ogromne znaczenie ma szeroko rozumiany proces edukacji rolniczej, w tym szczególnie ważne zadanie stoi przed ośrodkami doradztwa rolniczego. W związku z powyższym pragnę zgłosić poprawkę, która zakłada przekazanie części ośrodków doradztwa wojewodom, a części ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Te będą funkcjonować jako krajowe centra doradztwa rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Jako uzasadnienie swojej poprawki pragnę podać następujące fakty: ośrodki doradztwa rolniczego powinny pozostać w strukturach administracji rządowej, ponieważ jako jednostki budżetowe będą jednym z instytucjonalnych instrumentów wprowadzania w życie polityki rolnej państwa. Dotyczy to szczególnie restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa i obszarów wiejskich w kontekście wstąpienia Polski w struktury Unii Europejskiej, a co się z tym bezpośrednio wiąże, realizacji wspólnej polityki rolnej. W Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich nr L124/1 rozporządzenie Rady nr 950/97 z dnia 20 maja 1997 r. w sprawie zwiększenia efektywności struktur rolnych jednoznacznie mówi, że zgodnie z art. 1 państwa członkowskie i kandydujące muszą podjąć wspólne działania w rozumieniu art. 2 ust. 1, by osiągnąć następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekKaczyński">- rozwinięcie pomocy w osiągnięciu równowagi pomiędzy wielkością produkcji a pojemnością rynku,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarekKaczyński">- rozwinięcie pomocy zmierzającej do podnoszenia wydajności gospodarstw przez reorganizację ich struktury i przez promocję dodatkowych form działalności,</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarekKaczyński">- zachowanie zdolnej do rozwoju społeczności rolniczej, a także taki rozwój społeczny obszarów wiejskich, który zapewniać będzie właściwy standard życia rolników oraz niwelować utrudnienia w strefach o mniej korzystnych warunkach naturalnych,</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarekKaczyński">- ochronę środowiska naturalnego i krajobrazu wraz z zachowaniem naturalnych zasobów rolniczych w długim horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarekKaczyński">Poprawka do ww. ustawy wynika również z faktu, że propozycja wyłączenia ze struktur wojewody rządowego ośrodków doradztwa rolniczego nie uwzględnia uzgodnień dokonanych z Unią Europejską i zapisanych w dokumentach „Partnerstwo dla członkostwa” oraz „Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMarekKaczyński">Pragnę podkreślić, że z dokumentów tych jednoznacznie wynika, że polski rząd ma obowiązek zorganizowania na szczeblu centralnym i regionalnym służb administracji publicznej przygotowanych do zarządzania projektami i funduszami preakcesyjnymi oraz projektami i środkami na regionalną politykę strukturalną i wspólną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMarekKaczyński">W związku z powyższym ośrodki doradztwa rolniczego powinny być utrzymane w strukturach rządowych. Za takim rozwiązaniem przemawiają ponadto: dobra znajomość przez pracowników służb doradczych obowiązujących w Unii Europejskiej procedur dotyczących zasad programowania, opracowywania, a także finansowania regionalnych programów rozwoju obszarów wiejskich i planów modernizacji gospodarstw rolnych, znajomość mechanizmów i wymogów wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej, która po akcesji Polski do Unii będzie obowiązującą polityką także w polskim sektorze rolnym, dotychczasowe podleganie ośrodków doradztwa rolniczego wojewodom i realizacja zadań związanych z regionalną polityką rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, szansa wykorzystania ośrodków doradztwa rolniczego w realizacji zadań związanych z modernizacją rolnictwa i rozwojem obszarów wiejskich zapisanych w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, która jest dokumentem przyjętym przez rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełMarekKaczyński">Zważywszy, że odpowiedzialność za realizację polityki rolnej i wiejskiej oraz proces dostosowywania systemu instytucji i struktur administracyjnych do Unii Europejskiej spoczywa na rządzie, bezwzględnie konieczne jest wprowadzenie przez rząd wyżej wymienionej poprawki. Nieuwzględnienie powyższych argumentów narazi budżet państwa na trudne do określenia, ale na pewno wysokie koszty związane z utworzeniem niezbędnych nowych struktur administracji publicznej, do czego obliguje Polskę tryb negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej. Pozytywne stanowisko w tej kwestii wyraziło również Ministerstwo Finansów w piśmie z dnia 18 sierpnia 1998 r., w którym pan sekretarz stanu Jerzy Miller informuje Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że zabezpieczone zostały środki finansowe na utrzymanie ośrodków doradztwa rolniczego w ramach struktur województw rządowych oraz Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: To nie do tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełMarekKaczyński">Podobne stanowisko zajął minister finansów w kwestii zarządów melioracji i urządzeń wodnych, z tym że przyjęto, że w powiatach zostaną ujęte jednostki rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełMarekKaczyński">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała bardzo dużo i ciężko, wszystkim jej członkom, szczególnie panu przewodniczącemu, panu posłowi sprawozdawcy. Proszę o zrozumienie wagi problemu, jaki przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełMarekKaczyński">W dalszych pracach komisji parlamentu proszę o uwzględnienie poprawki, którą składam na ręce pana marszałka. Myślę, że będzie to dla dobra polskiej wsi, polskiego rolnictwa, dla naszego wspólnego dobra. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan Poseł Marek Dyduch, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma samorządowa to z jednej strony nadzieja na sprawniejsze zarządzanie państwem, ale z drugiej strony to pytanie, czy założenia reformy się sprawdzą, to wszystkie wątpliwości związane z nie dopracowanymi ustawami, które do tej pory pojawiły się w parlamencie. Brak ustawy o finansowaniu samorządów, o czym mówił mój przedmówca, i brak informacji o tym, jaki będzie budżet na przyszły rok. Mamy informację, że mają być ograniczenia w zakresie wydatków socjalnych. Chciałbym, żeby dzisiaj z tej trybuny przy okazji tej debaty poinformować opinię publiczną, jak to będzie wyglądało w 1999 r. Te zagrożenia, które pojawiają się wraz z wprowadzeniem reformy, są wynikiem pośpiechu, jaki zaserwowała nam koalicja AWS-Unia Wolności, wprowadzając te reformy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie pośle Kracik, nieprawdą jest, że przez ostatnie 4 lata nie było reform, więc dzisiaj w ciągu pół roku mamy to załatwić. To jest po prostu igranie z losami państwa, instytucji państwa i z samorządami. To jest igranie z narodem. Na 2 najbliższe lata serwujecie bowiem państwu bałagan i niepewność wynikające ze złego zarządzania państwem, ze złych ustaw, które zostały przyjęte. To trzeba publicznie powiedzieć i wziąć za to odpowiedzialność. Można wszystko zwalić na czas. Można tak zrobić, tylko problem polega na tym, że trzeba rzetelnie przygotowywać reformy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekDyduch">Kolejną sprawą, którą warto tutaj podnieść - ona była już tu podnoszona - jest niepewna sytuacja pracowników administracji państwowej. Niech pan nie uspokaja tych pracowników, panie pośle Kracik, że w 1999 r. ich wszystkich zatrudnią i będzie pięknie. Chciałbym powiedzieć, że przez ostatnie lata dla ustabilizowania kadry administracyjnej państwa zostały przyjęte ustawy o służbach cywilnych, ustawy o urzędnikach państwowych po to, żeby podnieść kwalifikacje tych osób, po to, żeby państwo zainwestowało w osoby, które w jego imieniu wykonują określone czynności administracyjne. I nagle tym osobom 31 marca, jak mówi projekt komisji, dziękujemy za współpracę, bo do tego się to sprowadzi. Wprowadzamy niepewność - dotyczy to kilkudziesięciu lub kilkuset tysięcy ludzi i zdajemy ich na łaskę urzędników, a pojawią się przecież nowi, którzy być może będą chcieli politycznie to wykorzystać, być może nie. Chciałbym podkreślić tylko jedną kwestię, że jest to wbrew dotychczasowym działaniom państwa, jeżeli chodzi o stabilizację administracji państwowej. Powtarzam: Jest to wbrew tym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugi element, który należy w tym układzie podkreślić, to kwestia, ilu w sumie urzędników państwowych, administracji służby zdrowia, administracji związanych z oświatą odejdzie w ciągu najbliższych dwóch lat. Jest to kilkaset tysięcy zwolnień, które się pojawią wraz z reformami, które wprowadzacie państwo. I to jest prawda - mówię o tym dzisiaj i to jest w protokole. I zobaczymy za rok czy dwa, co się z tymi pracownikami stanie. I to jest właśnie prawda i trzeba to ludziom wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMarekDyduch">Pan premier Buzek w słodkich słowach powiedział przedwczoraj w telewizji, że nie będziemy rozmawiać o reformie, bo jest kampania wyborcza. Właśnie teraz trzeba rozmawiać o tej reformie i mówić ludziom o tym, co ich czeka. Pan premier Buzek pod tym pretekstem nie chce powiedzieć prawdy, tej prawdy, która czeka wszystkich urzędników państwowych, urzędników związanych ze służbą zdrowia i z oświatą od 1999 r. Tej prawdy nie chcecie państwo powiedzieć. I nie chcecie powiedzieć prawdy o budżecie, który niestety jest zły i ogranicza wydatki na 1999 r. I to mówię z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Oj, niech pan uważa z takimi oskarżeniami, zarzucacie premierowi kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełMarekDyduch">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji sprawiedliwości, na którym omawialiśmy wstępne założenia budżetu. I pani wiceminister finansów wyraźnie powiedziała, że jedną z nielicznych instytucji, która zachowa budżet na poziomie tego roku, jest wymiar sprawiedliwości, czyli nie ma wzrostu, tylko zachowanie proporcji. Natomiast reszta, niestety, będzie ograniczona. I o tym, proszę państwa, trzeba opinii publicznej powiedzieć teraz w wyborach, żeby wiedzieli wszyscy, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełMarekDyduch">I na zakończenie Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi poprawki dotyczące takich oto sytuacji: że umowy powinny być rozwiązane z pracownikami administracji państwowej nie wcześniej niż 30 czerwca 1999 r., że osoby mające 55 lat - kobiety, 60 lat - mężczyźni mogą przejść na wcześniejsze emerytury i osoby, które przepracowały 35 lat - kobiety i 40 lat - mężczyźni, w tym pięć ostatnich lat w administracji państwowej, również mogą przejść na wcześniejsze emerytury. I uważamy, że to jest uczciwe postawienie sprawy w stosunku do tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Wrona, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym mówić tylko o sprawach merytorycznych związanych z ustawą, która została wniesiona przez Komisję Nadzwyczajną, ale przecież nie można spokojnie słuchać na tej sali tego typu wypowiedzi czy wręcz oskarżeń pod adresem pana premiera. Pan poseł Dyduch chyba posunął się zdecydowanie za daleko, mówiąc, że pan premier nie chce mówić prawdy. Uważam, że jest to zupełnie niedopuszczalne, aby osoba nie uprawniona do tego, osoba mało zaangażowana w sprawy reformy państwa, nie biorąca bezpośrednio udziału we wszystkich pracach komisji samorządowych, komisji nadzwyczajnych, mogła w ten sposób mówić. Zresztą jestem zdziwiony tonem wypowiedzi niektórych posłów SLD czy posła Kłopotka - państwo jakby zapominają o tym czteroletnim grzechu zaniechania, kiedy mając władzę mogli doprowadzić do tych reform, państwo w tej chwili są jak gdyby defetystami tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszWrona">Jesteśmy przed wyborami i chyba nam wszystkim powinno zależeć na tym, obojętnie czy jesteśmy po lewej czy po prawej stronie, aby pociągnąć ludzi do tych wyborów, aby zwiększyć liczbę osób, które czynnie wezmą odpowiedzialność za świadomą decyzję i świadomy wybór. Natomiast takie działanie, tego typu defetyzm prowadzi raczej do zmniejszenia liczby osób, które wezmą udział w wyborach. To mówi w sposób pośredni: nie idźcie do wyborów, bo to wszystko jest do niczego. Jak można w ten sposób budować państwo obywatelskie? Uważam, że to jest po prostu działanie na szkodę państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTadeuszWrona">Proszę Państwa! A teraz kilka uwag dotyczących ustawy. I przepraszam za może zbyt podniesiony na początku ton, ale naprawdę jako osoba związana z pracami nad tą reformą nie mogę spokojnie słuchać tego typu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również podziękować przewodniczącemu, wiceprzewodniczącemu i członkom Komisji Nadzwyczajnej za przygotowanie tej tak ważnej ustawy, która porządkuje sposób wprowadzenia pakietu reform. Chciałbym jednak dodać tutaj trzy poprawki, które w moim przekonaniu powinny znaleźć się w tej ustawie, mimo że na przykład pan poseł Kracik był zdania, iż jeden z tych problemów może być rozwiązany później. Uważam, że pierwsza poprawka, która powinna jednak znaleźć się w tej ustawie, właśnie dotyczy kwestii postępowania egzekucyjnego w miastach prowadzących dotychczas taką egzekucję, a więc miastach, które przejęły zakres kompetencji według ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Sprawa ta powinna być uporządkowana już teraz, bo przecież nie ma zapisu, który umożliwia kontynuowanie egzekucji administracyjnej w wypadku tych gmin w ustawie kompetencyjnej. Trzeba podkreślić, że egzekucja administracyjna prowadzona przez gminy o statusie miast jest szybsza, bardziej skuteczna od egzekucji prowadzonej dotychczas przez urzędy skarbowe. Te półtora roku egzekucji gminnej dowiodło tego i można to sprawdzić na liczbach. Innym argumentem przemawiającym za egzekucją własną gmin jest nieponoszenie dodatkowych kosztów za czynności egzekucyjne na rzecz gminy wykonywane przez urzędy skarbowe. Ponadto po wejściu w życie ustawy o wielkich miastach gminy o statusie miast poniosły koszty utworzenia, wyposażenia i utrzymania własnych komórek egzekucyjnych i koszty te zostały poniesione w przeświadczeniu, że podjęte rozwiązania znajdą w przyszłości odbicie w ustawach związanych z reformą administracji publicznej. Stąd wnoszę o przyjęcie poprawki, która wprowadza zapis, że gminy na prawach powiatu, gminy warszawskie i miasto stołeczne Warszawa prowadzą jako zadania własne zadania i odpowiadające im kompetencje, określone w art. 19 ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, w zakresie należności z tytułu podatków i opłat, do których ustalania i pobierania organ gminy jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełTadeuszWrona">Druga poprawka dotyczy kwestii finansowych, które już nieraz były omawiane w kręgach samorządowych, również na tej sali, a mianowicie dotyczących inwestowania gmin w Telekomunikację Polską SA. Otóż Najwyższa Izba Kontroli szacuje wysokość środków zaangażowanych przez gminy w budowę sieci TP SA na 542 mln zł, co stanowi 13% kapitału akcyjnego TP SA. Są to ogromne kwoty, które gminy zarówno miejskie jak i - może w jeszcze większym stopniu - gminy wiejskie wniosły do tej instytucji. A więc, w moim przekonaniu, gminom przysługują uprawnienia do nabycia akcji Telekomunikacji Polskiej SA o wartości odpowiadającej wartości nakładów na lokalną infrastrukturę. Ten problem, dotychczas przez nas nie uporządkowany, który wiąże się również z kwestią pewnej sprawiedliwości, powinien być też tutaj załatwiony. Takie są również postulaty organizacji samorządowych, w tym Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełTadeuszWrona">Trzeci element dotyczy również współgospodarzenia na poziomie gminy w zakresie energetyki elektrycznej, cieplnej czy paliw gazowych. Otóż i w tym zakresie gminy, szczególnie duże miasta, ponosiły znaczne nakłady i później nieodpłatnie przekazywały zakładom energetycznym rozpoczęte inwestycje czy zrealizowane zadania. Stąd również propozycja następującej poprawki: gminy nabywają udziały lub akcje w przedsiębiorstwach energetycznych o znaczeniu lokalnym, których działalność polega na zaspokojeniu zbiorowych potrzeb wspólnot lokalnych w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło, paliwa gazowe, w tym w przedsiębiorstwach dystrybucji energii elektrycznej oraz gazu. Te zasady, które regulowałyby przejęcie tych udziałów lub akcji, są zawarte w złożonej przeze mnie kolejnej poprawce. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostosuję się do tej konwencji twardej rozmowy dżentelmenów, ale będę mówił troszeczkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Policji obserwujemy stan wrzenia, nastroje kadry są, naszym zdaniem, najgorsze od 1989 r. Sytuacja taka jest w ogóle w służbach mundurowych - w wojsku, więziennictwie, straży pożarnej, Policji, służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekLewandowski">W różnym czasie z różną mocą, ale za to niezwykle konsekwentnie, wprowadzany jest do tej grupy zawodowej wirus niepokoju. Strach o przyszłość na stałe zagościł u większości policjantów. Formacja ta stała się najpierwszym celem różnych eksperymentów i praktyk weryfikacyjnych, lustracyjnych, a w przyszłości dekomunizacyjnych, oraz łamania prawie odwiecznych, czyli świętych dla policjantów, zasad polityki emerytalnej i rentowej, a także pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i panowie, mówicie, że szliście po władzę, aby oddać ją ludziom. To prawda, ale w zamian nie zabierajcie im ich praw i marnych środków utrzymania. Nie chodzi przy tym o ruchy destrukcyjne coraz mniejszej gromadki wyznawców spiskowej teorii dziejów lub tych, którzy na tej grupie społecznej chcą wziąć odwet za swoje kłopoty wczesnego dojrzewania politycznego. To jest nic nie znaczący margines.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełMarekLewandowski">Tutaj chodzi o politykę rządu i jej zaplecze polityczne. Kilka lat temu ruszyły wielkie reformy - nie zapominajcie, że jesteśmy za tymi reformami, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest proreformatorski. Są one powodem radosnych uniesień polityków koalicji, pana premiera, i, niestety, strachu tych, których dotyczą. Z różną siłą, w sposób obiektywny i subiektywny, Policję dotykają dzisiaj: reforma Policji, reforma administracji, nowy podział administracyjny, reforma prawa karnego, reforma systemu ubezpieczeń społecznych, fala przestępczości i bieda.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełMarekLewandowski">Wczoraj otrzymaliśmy informację, że Policja nie dostanie ani grosza więcej w nowym budżecie. Te bez wątpienia konieczne i celowe reformy i zjawiska są przez wielu odbierane jak dopust boży. Powodują, że policjanci stają się grupą najwyższego ryzyka politycznego. Jest obawa, że Policji te reformy mogą przetrącić kręgosłup.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełMarekLewandowski">A teraz fakty.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i panowie, podział administracyjny kraju obliguje Policję do dostosowania obecnych struktur organizacyjno-etatowych do nowych uwarunkowań. Zostaną zniesione 33 komendy wojewódzkie i około 30 komend rejonowych. Powstanie grupa ok. 9 tys. policjantów, którzy nie dość, że stracą pracę, to zostanie im jeszcze obniżona zarówno grupa zaszeregowania, czyli realna kwota uposażenia, jak również stopień etatowy stanowiska. Między innymi jest to powodem ewidentnej destabilizacji i załamania nastrojów tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełMarekLewandowski">Policjanci masowo uciekają ze służby. Z analizy wynika, że najwięcej zwolnień było w 1994 r. - ok. 5300 policjantów - co głównie spowodowane było manipulacjami przy ustawie o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym. W ciągu pierwszych 8 miesięcy tego roku zwolniło się już 5 tys. policjantów, a według szacunków do końca roku może odejść ok. 10 tys. policjantów.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełMarekLewandowski">Teraz szykuje się następna fala zwolnień w związku z wdrażaniem jednak restrykcyjnej dla policjantów ustawy, będącej przedmiotem naszej debaty. Odchodzą ze służby - i to jest wynik analizy za pierwsze półrocze 1998 r. - głównie oficerowie, ok. 2800, z czego z wyższym wykształceniem ok. 2500. Już widać, że polskiej Policji grozi tzw. luka zatrudnieniowa.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełMarekLewandowski">Trzeba przyjąć w tym roku ok. 5000 kandydatów. Ta młodzież dopiero za kilka lat zacznie się orientować w realiach służby. Oczywiście w tej sytuacji można cieszyć się, że wreszcie faktem stanie się opcja zerowa i w Policji nie będzie już nikogo z niesłusznym życiorysem. Nie można jednak - i to jest wasz wybór i wasza odpowiedzialność, panowie z koalicji rządzącej - doprowadzać do destabilizacji tej służby na taką skalę, a później pokrzykiwać i produkować uchwał o zwiększeniu skuteczności działania Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełMarekLewandowski">To paradoks, ale podobnie jak w Urzędzie Ochrony Państwa, tak i w Policji nie ma pieniędzy na odprawy dla zwalnianych. A co tu dopiero mówić o zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Trzeba usiąść do stołu, przede wszystkim z panem ministrem spraw wewnętrznych Tomaszewskim, i spróbować razem ratować policję. Tę sytuację można częściowo odwrócić dzięki poprawce, którą mamy obowiązek dzisiaj przedstawić. Poprawka brzmi następująco: Ust. 5 do art. 28 projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną: Policjant przeniesiony na stanowisko służbowe zaszeregowane do niższej grupy uposażenia zasadniczego w związku z likwidacją zajmowanego stanowiska służbowego lub innymi przyczynami organizacyjnymi wynikającymi z reformy administracji publicznej zachowuje prawo do zaszeregowania należnego na poprzednio zajmowanym stanowisku, z jednoczesnym zachowaniem stopnia związanego z tym stanowiskiem. Trybu określonego w art. 103 ust. 2 ustawy o Policji nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Polaków najbardziej niepokoi przestępczość. Bez wątpienia wpływ polityków na poziom przestępczości pozostaje niewielki, niezależnie od gorliwości, z jaką podejmują tę problematykę. Najważniejszym ogniwem systemu sprawiedliwości jest policja i cały system działa sprawnie tam, gdzie znana jest ona z tego, że potrafi łapać przestępców. Trzeba pomóc policji. Apeluję do pań i panów o pozostawienie policji w spokoju, myślę tu o polityce, a przede wszystkim na początek o przyjęcie tej zaproponowanej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcemy tylko zostawić policji w spokoju - to byłoby za mało w dzisiejszym stanie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego obywateli. Trzeba policji w istotny sposób pomóc, a nie składać deklaracje, jak przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, o czym dzisiaj naprawdę debatujemy, bo tyle było wypowiedzi nie na temat, tyle było straszenia tą reformą, tyle było katastroficznych wizji, że odniosło się wrażenie, jakby niektórzy parlamentarzyści zapomnieli, o jakim projekcie ustawy rozmawiamy. Mówimy o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Mówimy o trudnej i skomplikowanej materii. W tak złożonej materii wszelkie uwagi rzeczowe, merytoryczne są bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanKulas">Mówimy tutaj o jednej ustawie, która ma doprowadzić do wprowadzenia w życie całego kompleksu ustaw. Przypomnijmy je gwoli prawdy i pokazania trudu tej pracy, a więc: wprowadzenie ustawy o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie, o samorządzie powiatowym, o wprowadzeniu trójstopniowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa i wreszcie tzw. ustawy kompetencyjnej, w której, co pan poseł Kłopotek chyba pamięta, zmieniliśmy blisko 150 ustaw. Jedną ustawą mamy doprowadzić do wprowadzenia całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJanKulas">Jest tu pole do popisu dla opozycji. Gdybym był w opozycji, to zadałbym sobie pytanie, co to znaczy być w mądrej opozycji - rzeczowe uwagi, konstruktywne propozycje, alternatywne rozwiązania, budzenie zaufania do reformy i zachęcanie obywateli do udziału w wyborach. Za 20 dni Polacy - miejmy nadzieję, że licznie - wezmą udział w najważniejszych chyba wyborach XX wieku w Polsce, w historycznych wyborach do rad gmin, do rad powiatowych i sejmików wojewódzkich. Obowiązkiem parlamentu, rządu, a także posłów opozycji jest tworzenie klimatu zaufania i życzliwości do tych wyborów. Powinniśmy pokazywać sens, wartość i wielki wymiar reformy dla obywateli, mówić, jak wiele zmieni się w Polsce na lepsze, że wreszcie zacznie się realizować idea państwa obywatelskiego. Tego bym oczekiwał od mądrej opozycji. Mam nadzieję, że jeszcze nie jest za późno. Chcę powiadomić, że prace Komisji Nadzwyczajnej jeszcze nie zostały zakończone, a szczególnie posłowie tej komisji mają moralne i polityczne prawo dokonywać merytorycznych ocen. Chciałbym zapewnić, że te katastroficzne wizje, mówienie o nieszczęściu, mijają się, mówiąc delikatnie, z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Czas pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełJanKulas">Nie wolno tego czynić w parlamencie w przededniu wprowadzenia tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! W tej chwili chciałbym przejść do uwag szczegółowych. Bardzo dobrze się stało, że wyraźnie określono rolę delegata rządu do spraw reformy ustrojowej w województwie. Nie tylko ustalono sposób powoływania delegata rządu, ale wyraźnie określono zakres jego pracy. Wśród wielu jego zadań jest nie tylko koordynowanie pracy organów administracji rządowej, ale również - co podkreślam - współdziałanie z organami jednostek samorządu terytorialnego i kilkanaście jeszcze innych zadań, których nie potrzeba w tej chwili wymieniać. Ta praca ma być dobrze zorganizowana i ma być kontrolowana. Dlatego ten delegat będzie co miesiąc przedkładał sprawozdanie ze swojej pracy. Co więcej, będzie również przedstawiał oceny i wnioski wynikające z jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełJanKulas">Jest pytanie co do sposobu powoływania delegata. Tu mam wątpliwość, czy rzeczywiście powinna to być osoba wyznaczona przez rząd, czy powinien być to wojewoda czy ktoś inny. Ale szanuję wolę Komisji Nadzwyczajnej i myślę, że ona ma prawo to rozstrzygnąć. Organem pomocniczym wojewody... Z tym wiążemy duże nadzieje. Na przykład w woj. gdańskim do takich zespołów dajemy najlepszych fachowców. Mam nadzieję, że w Bydgoszczy z równą troską podchodzą do tej sprawy. Jestem przekonany, że ten Zespół do Spraw Wdrożenia Reformy Administracji Publicznej w Województwie dobrze, starannie i mądrze wykona prace związane z reformą. Trzeba ludziom w tym względzie też zaufać.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełJanKulas">Przechodzę do art. 31. Było tutaj wyrażane zatroskanie o Policję - na wyrost i w dużej mierze mijające się z intencjami tej ustawy. Ta koalicja niejednokrotnie dawała wyraz troski o stan bezpieczeństwa publicznego obywateli. To, że trwają głębokie prace, że jest zaawansowana reforma dotycząca restrukturyzacji Policji, trwają prace nad reformą Policji, to jest prawda. Niedługo parlament wyniki tej pracy zobaczy. W art. 31 mówimy wyraźnie o Policji wojewódzkiej w obszarze okręgu warszawskiego. A więc z jednej strony będzie wojewódzka komenda Policji, ale z drugiej strony będzie komenda stołeczna Policji, wykonująca zadania na obszarze powiatu warszawskiego. To jest największa aglomeracja i w tym momencie i w tym miejscu w pierwszej kolejności powinniśmy zatroszczyć się o stan bezpieczeństwa państwa. A reforma Policji ma doprowadzić do tego, żeby Policja działała sprawniej i skuteczniej i w Gdańsku, i w Bydgoszczy, i, chciałoby się powiedzieć: w skali całej Polski. Tak że ta reforma nie jest żadnym zagrożeniem dla Policji. Ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, ta reforma sytuuje i porządkuje pewną sytuację i tak należy to wyraźnie tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełJanKulas">Kolejna kwestia, o której chciałem powiedzieć, dotyczy art. 56. Tu podzieliłbym część opinii wypowiadanych przez opozycję, a dotyczących tego, że należałoby nad tym jeszcze popracować. Wiem, że dziś Komisja Nadzwyczajna jeszcze się zbierze. Ale nie można mówić, że chodzi o zjawisko gigantyczne. Bo każde zwolnienie pracownika dla posła „Solidarności” już jest problemem - każdy człowiek. I czy to będzie 10 tys., czy 9 tys., czy 11 tys., są to ważne problemy pracownicze i powinny być starannie określone i rozważone. Pewne regulacje prawne zostały tutaj zaproponowane. Jest rządowy program „Dialog i rozwój”. Będziemy oczekiwali wdrożenia tego programu. My jako parlamentarzyści będziemy się przyglądali realizacji tej ustawy w praktyce, bo nawet najlepsze rozwiązania ustawowe, jeżeli nie są dobrze i starannie realizowane, to też z nich niewiele wynika. Ale zaletą nawet tych przepisów dotyczących tej trudnej sprawy jest to, że każdy pracownik będzie, na piśmie, z odpowiednim wyprzedzeniem, uprzedzony o jego sytuacji. Ja myślę, że dobrzy pracownicy, fachowi, kompetentni - a takich jest wielu, nie tylko w Warszawie, Gdańsku, Tczewie, Starogardzie czy innych miastach, jest ich naprawdę wielu w dziesiątkach, setkach miast i gmin polskich - mogą być też spokojni po prostu. Trzeba też uspokoić. Z pewnością organa administracji rządowej i światli samorządowcy będą szukali ofert dla tych pracowników. Żaden kapitał ludzki nie powinien ulec zmarnowaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełJanKulas">Przypomnijmy sobie rok 1990. Bariery, które wtedy pokonywaliśmy, były trudniejsze. Byliśmy mniej do tego przygotowani. Nie mieliśmy tych doświadczeń, powiedziałbym: tej pewnej skromnej mądrości. A jednak udało się to w 1990 r. szczęśliwie i stosunkowo dobrze rozwiązać. I to napawa nadzieją. I dlatego poseł Czepułkowski nie musi nas straszyć, bo nie ma takiej potrzeby. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełJanKulas">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to art. 70, panie pośle. Panie i panowie, mówimy tutaj o inwestycjach centralnych. Materia ta jest mi bliska chociażby z racji pracy w Komisji Finansów Publicznych. Artykuł ten mówi, że samorządy województw oraz powiaty, w zakresie swoich zadań i kompetencji, przejmują z dniem 1 stycznia przyszłego roku inwestycje centralne, których dotychczas inwestorami byli ministrowi lub dotychczasowe urzędy wojewódzkie. Jest to poważny problem - ponad 160 inwestycji centralnych, gigantyczne kwoty. Na lewicy też są ludzie bardzo kompetentni w tej sprawie, ja ich szanuję. Zmagamy się z tym problemem w Komisji Finansów Publicznych. Niektóre inwestycje centralne będą zakończone za 5 czy nawet za 10 lat. Te kwoty niejednokrotnie będą przekraczały możliwości budżetów lokalnych. Dlatego chyba dobrze się stało, że kwoty dotacji celowych na kontynuację inwestycji, jest nadzieja, zostaną zapisane w ustawie budżetowej państwa na dany rok. Myślę, że tutaj będziemy mocno optować, żeby jednak budżet państwa znaczną część inwestycji dalej dotował, żeby one były realizowane, a nade wszystko żeby mogły być zakończone. Generalna filozofia jest słuszna, z tym że w pierwszych latach musimy się zatroszczyć o dokończenie tychże inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełJanKulas">Kolejna kwestia, na którą też chciałbym zwrócić uwagę, wiąże się z art. 79. Wydaje mi się, że jest to najtrudniejsza sprawa. Tu chwila na kilka krótkich refleksji. Z tej trybuny w tej sali niejednokrotnie formułowano wnioski w sprawie podstaw finansowych samorządów terytorialnych, szczególnie powiatów i województw; to są głosy zasadne w dużej mierze. Miałem okazję być tym parlamentarzystą AWS, który o tym mówił jeszcze w końcu lipca, kiedy w żaden sposób opozycja jeszcze o tym nie mówiła, jeśli dobrze pamiętam. Wówczas już się obawialiśmy, czy na czas, czy z odpowiednim wyprzedzeniem te prace wykonamy. To od nas również zależy, posłowie opozycji i koalicji - pracujemy i w podkomisjach, i w Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że pracujemy w miarę dobrze i jest nadzieja, że jesienią te prace zostaną ukończone. Aczkolwiek to brzmi dość poważnie, nie chcę powiedzieć groźnie, że minister finansów opracuje dla poszczególnych powiatów i województw samorządowych, z wyłączeniem miast na prawach powiatu, projekty ich budżetów na rok 1999, w terminie do dnia 30 listopada tego roku. Termin oczywiście jest krótki. Rodzi się pytanie, kiedy ostatecznie wpłynie projekt budżetu państwa. Proszę jednak do tego podejść też z pewną wyrozumiałością, nawet nie z życzliwością, z pewnym racjonalnym wyczuciem problemu. Jeżeli realizowaliśmy w ostatnich 2–3 miesiącach 4–5 reform ustrojowych, niestety, było również weto pana prezydenta, jeżeli zgłaszano dziesiątki poprawek, wydłużano prace nad wieloma ustawami o całe tygodnie, to teraz właśnie trochę nam czasu brakuje. Ale kto te projekty składał? Kto te wnioski mnożył? Przy ubezpieczeniach zdrowotnych jeden z posłów złożył kilkadziesiąt poprawek, potem w dużej mierze wstydliwie je wycofywał w trzecim czytaniu. Kto te gesty, te ruchy wykonywał? Nie chcę tego nazywać po imieniu, ale takie działanie ze strony części opozycji wyraźnie tutaj miało miejsce. W tej sytuacji musimy znaleźć pragmatyczne rozwiązanie i art. 79 jest tu pewną próbą wyjścia z bardzo trudnej sytuacji w sposób niedoskonały, ale prawdopodobnie chyba jedyny możliwy. Miejmy nadzieję, że minister finansów zdąży również do 30 listopada tego roku przekazać właściwym organom władz mającym siedzibę w miastach na prawach powiatu informacje niezbędne do przygotowania projektu budżetu państwa. Chcę powiedzieć, że te głosy, które docierają do mojego biura poselskiego czy w Tczewie, czy w Starogardzie Gdańskim, czy na spotkaniach w Gdańsku, rzeczywiście wyrażają najwięcej obaw samorządowców, ludzi, którzy potencjalnie będą kierowali powiatami i województwami, odnośnie do finansów. Jest tu wyrażanych wiele obaw, że to finansowanie może być niedoszacowane, niedostateczne. W pierwszym roku trzeba zapewnić najbardziej elementarne potrzeby, żeby nowa reforma, która niesie tak wielką nadzieję, zafunkcjonowała. Ta reforma spowoduje racjonalizację wielu działań, przyniesie wiele oszczędności, ta reforma będzie bardzo efektywna także w sensie ekonomicznym i społecznym, dlatego nawet z bólem, ale trzeba się zgodzić z możliwą filozofią art. 79. Wiele zależy od tego, na ile tej reformie będziemy się przyglądać, na ile wspólnie, również z opozycją, z tą częścią opozycji, która mnie teraz słucha albo nie słucha, będziemy dalej pracować, szczególnie nad ustawami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dużo można by jeszcze o tej ustawie powiedzieć. Przypominam, mówimy o ustawie Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. W zasadzie - 5 ustaw ustrojowych. Takiego trudu nie podjęto w Polsce od roku 1990. Ta ustawa jest złożona z wielu segmentów, z wielu artykułów. Liczy 102 artykuły. Dlatego trzeba założyć, że pewne jej rozwiązania będą dobre, bardzo dobre, a niektóre słabsze - tak jak w każdej ustawie przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełJanKulas">Dla nas posłów najważniejsze jest, żebyśmy dotarli do społeczeństwa z rzetelną, dobrą informacją, że Komisja Nadzwyczajna wykona dobrze tę pracę, w tym także jeżeli chodzi o aspekty rolnicze. Jest bowiem wiele obaw także co do polityki rolnej państwa w kontekście reformy administracji publicznej. Wrócę jeszcze do jednego szczegółu, na przykład do sprawy ośrodków doradztwa rolniczego. Dotarły do mnie głosy, czy jednak na tym etapie państwo nie powinno jeszcze przejmować tej odpowiedzialności. Ufam, że Komisja Nadzwyczajna i ten element naszej dyskusji rozpatrzy rozważnie i starannie.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność, jako poseł koalicji rządzącej, chciałbym wyrazić podziękowanie wszystkim członkom Komisji Nadzwyczajnej. Jest to moje osobiste podziękowanie za olbrzymi trud, który powinien być uznany, uszanowany również w ławach opozycyjnych. Cieszy mnie, że impet, entuzjazm do pracy w Komisji Nadzwyczajnej nie słabnie. Z tego, co wiem, dzisiaj będzie kolejny etap tej pracy. Trzeba ją możliwie dobrze, starannie wykonać do końca. Ważne jest, żeby jeszcze we wrześniu tę ustawę ostatecznie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PosełJanKulas">Kończę swój głos z nadzieją, iż jest możliwe, że reforma się powiedzie, że spełni oczekiwania obywateli, że jest spełnieniem części marzeń jeszcze z roku 1980. Idea Rzeczypospolitej samorządnej stoi niejako u progu, ale praktyczny egzamin legislacyjny zdajemy dziś i jutro, a jako całe społeczeństwo damy, mam nadzieję, wyraz poparcia i zaufania w dniu 11 października tego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że mentorstwo, a następnie elementy spolegliwości niektórych posłów obecnej koalicji muszą budzić wręcz szacunek. Ja, Wysoka Izbo, przeszedłem dobry trening właśnie nad tego typu ustawą wprowadzającą, kiedy przewodniczyłem Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad reformą centrum administracyjnego i gospodarczego rządu i wprowadziła ją. Wiem, co oznacza taka ustawa. Wiem, że jest to ustawa, która - proszę stronę rządzącą, by się nie dziwiła - pokazuje technikę wprowadzania ustaw, które wcześniej uchwaliliśmy. A więc ta ustawa pokazuje już wnętrze postępowania we wdrażaniu pięknych zapisów poprzednich ustaw. Proszę się nie dziwić, że pokazaliście państwo już nie tylko filozofię, ale także pewien scenariusz realizacyjny tej reformy w niewielkim dopiero fragmencie. Ja jako parlamentarzysta jestem zdziwiony, że ktoś może stawiać zarzuty posłowi,...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo premierowi.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">... który domaga się na przykład tego, co jest zapisane w regulaminie Sejmu, aby każdemu projektowi ustawy rządowej towarzyszył cały pakiet projektów aktów wykonawczych. Dopiero bowiem akty wykonawcze, ich projekty, dają każdemu posłowi pełny obraz tego, co pod każdym artykułem rząd chce albo skryć, albo prawidłowo zapisać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli do takich aktów wykonawczych do takiej ustawy dzisiaj jako Wysoka Izba nie mamy dostępu, to poruszamy się trochę po omacku, rozmawiamy trochę na wyczucie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Po drugie, szanowni koledzy posłowie, panowie posłowie rządzącej koalicji, my wam nie odbieramy prawa, abyście - przepraszam: i panie posłanki, przepraszam panie - stosując różne chwyty i różne argumenty, bronili przedłożeń rządowych, bronili rządu. Dlatego nie odmawiajcie nam, na Boga, prawa, abyśmy - również przy zachowaniu pewnej kultury, nie znajduję tutaj żadnej demagogii - wytykali błędy, a więc również krytykowali.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie pośle Kracik, ja pana bardzo szanuję i dzisiaj słuchając pana wnikliwie z przyjemnością wysłuchałem drugiej części wypowiedzi, kiedy pan mówił o merytorycznych sprawach, i chciałbym, aby tak było zawsze. Jednakże kiedy się pan wdał w polityczne dywagacje, uciekał się pan zbyt często do demagogii. Mówiąc o merytorycznych sprawach, dał pan dowód, że jest pan niezwykle dobrze merytorycznie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wybory wygrane.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Po drugie, ma pan rację, panie pośle, projekt ustawy Przepisy wprowadzające zawiera trzy podstawowe, powiedziałbym, rozdziały. Jest to cała konstrukcja i operacja dotycząca spraw strukturalnych, organizacyjnych. Mamy tutaj uwagi i mamy prawo je zgłosić, zrobili to moi koledzy. Dlaczego się o to obrażacie? Sprawy ludzkie. Mamy po prostu inne podejście do tego, co zaproponowała komisja czy nawet rząd. Ba, myślę, że my w tym momencie bronimy rządu, bo rząd proponował 6-miesięczny okres.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej tego nie róbcie.)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Sądzę, że w tej kwestii pan premier Buzek wykazał dużą intuicję i rzeczywiście troskę o ludzi. Dajmy szansę premierowi Buzkowi tę troskę o ludzi, o urzędników, pracowników administracji państwowej, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wreszcie, po trzecie, majątek pan poseł zdefiniował dokładnie. Jednak, panie pośle, jak można dyskutować o tych trzech elementach, jeżeli dzisiaj w ogóle uciekamy od finansów. Tak, powinna być czwarta sprawa, tego się domagamy. Panie Kulas, tak, nie wiem, czy mówiłem to w czerwcu, a pan w lipcu, czy pan w lipcu, a ja w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Obaj mówiliście.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli dzisiaj nie odpowiemy sobie na te podstawowe kwestie, jak będziemy to realizować w sensie już praktycznym, a realizować w sensie praktycznym to mieć po prostu pieniądze, to nam się to odbije czkawką. Nie chcę posądzać rządu, ale uciekając się do tego, jak stanowi konstytucja, iż w wypadkach nadzwyczajnych rząd ma prawo opóźnić przekazanie sejmowi projektu budżetu, nie skorzystał z tego zapisu w roku 1997, kiedy też był nadzwyczajny przypadek, bo powstał nowy rząd, było to po wyborach. Natomiast wówczas panowie bardziej skoncentrowali się na krytyce projektu profesora Belki. Dziś nam proponujecie: nie, dopiero po wyborach pokażemy projekt budżetu. Mam prawo jako poseł opozycji, ale panowie również powinni zapytać, czy nie chodzi o to, aby przed 11 października nie pokazać zbyt restrykcyjnych propozycji? Nie wiem. Podejrzewam, że są tam zapisy, które na przykład przeczą tezie o polityce prorodzinnej, że w tym projekcie budżetu mogą się pojawić zapisy pokazujące, że nie będzie działań osłonowych dla najbiedniejszych. Mamy prawo o to dzisiaj zapytać. Dlatego byłoby o wiele lepiej, panie pośle, gdybyśmy ten projekt - mówię to również jako wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych - dostali do 30 września. Lepiej i dla was, i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Panie pośle Kracik, zwracam się do pana, bo to pan wywołał tak interesujący temat. Tak, posłowie są od tego, aby rzetelnie pracować, tu w Sejmie, w komisjach, w swoich okręgach wyborczych. Jednak, panie pośle, źle by było, gdyby tylko posłowie byli autorami wszystkich projektów ustaw. To jest ewidentna powinność rządu. Zgadzam się z panem, że... Powiem inaczej: tak, są sytuacje, kiedy posłowie powinni przejąć taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ja tego doświadczyłem i powiem dlaczego. Otóż dochodzimy wspólnie do wniosku, że nie ma szans, aby w składzie Rady Ministrów nastąpiła zgoda wobec jakiegoś projektu, interesy są bowiem tak różne, że kompromisową formułę może wypracować tylko Sejm, musi to przejść przez projekt poselski. Jednak tego typu ustawa musi też być dobrze dopracowana przez rząd, bo chodzi tu o rozstrzygnięcia, które przynoszą niesamowicie poważne skutki w wielu dziedzinach. Otóż, szanowni państwo, przed zabraniem głosu zapytałem pana posła Rokitę, czy rzeczywiście w komisji, w której ja nie pracowałem, dokonano tylko kosmetycznych zmian. Nie wiem, czy mam prawo o tym mówić, ale myślę, że pan poseł Rokita, z którym współpracuję od wielu lat, nie wyprze się tego, iż powiedział, że dokonano głębokich i to bardzo głębokich zmian - a przy takiej ustawie to już jest nie do końca właściwe.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Na koniec chcę powiedzieć, że rozumiałem, iż obecny rząd i obecnie rządząca koalicja w pełni przyjęła pakiet ustaw dotyczących reformy centrum. Wśród podstawowych założeń reformy centrum była nie tylko zmiana struktury rządu, inne usytuowanie premiera, Rady Ministrów itd. Podjęliśmy, choć nie do końca niestety udało się nam to uczynić, próbę likwidacji wszelkich centralnych urzędów - w tym i głównego konserwatora zabytków - a więc decentralizacji. Ze zdziwieniem czytam w tym projekcie, że przywracamy stare, wracamy do starego.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie pośle Kulas, tak, ja też apeluję o powszechne wybory, tylko że inna jest moja argumentacja skierowana do wyborców, a inna pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie należę do, można powiedzieć, liryczno-sentymentalnych entuzjastów tego kształtu reformy, jak niektórzy z moich przedmówców. Wobec tego kształtu - nie samej reformy, ale jej kształtu - byłem miejscami niesłychanie krytyczny, gdyż obawiałem się, że znaczna część rozwiązań raczej utrwali patologiczne zjawiska w życiu społecznym i politycznym. Niemniej jednak przyjęcie tej reformy, przyjęcie tych przepisów wprowadzających daje szansę na zmianę, gdyż wymaga ruchu, wymaga przyspieszenia. Jestem niezwykle rad i całym sercem popieram tę koncepcję, którą przyjęła Komisja Nadzwyczajna: decyzję o jakby zwiększeniu siły momentu pędu, o ustanowieniu pełnomocników rządowych, o skróceniu tego okresu. Z mego punktu widzenia - zwłaszcza socjaldemokratom to hasło powinno być bliskie - w tej reformie cel jest niczym, ruch jest wszystkim. Komisja Nadzwyczajna poszła w kierunku zwiększenia przestrzeni, w której ten ruch jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełLudwikDorn">Tymczasem na tej sali mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem niezwykle ciekawym. Oto posłowie SLD, posłowie opozycji niesłychanie zażarcie i gorliwie wzięli w obronę premiera Buzka i rząd przed Komisją Nadzwyczajną. Na miejscu pana premiera - skoro już obracamy się w obszarze historii politycznej socjaldemokracji - wziąłbym sobie do serca powiedzenie, które często powtarzał wybitny działacz socjaldemokracji niemieckiej, Bebel: Wrogowie cię chwalą, stary Beblu. Zastanów się nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełLudwikDorn"> Otóż sądzę, że dobrze by było, gdyby po tej dyskusji premier Buzek zastanowił się nad sobą, pomyślał, dlaczego oto wrogowie go chwalą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełLudwikDorn">Ta zmiana, rzeczywiście dogłębna, była konieczna i korzystna, gdyż zwiększyła przestrzeń ruchu. Jak ta możliwość ruchu zostanie wykorzystana przez rząd, czy rząd wejdzie w tę przestrzeń, którą otwiera mu projekt Komisji Nadzwyczajnej, to inna sprawa. Ważne, że gdzieś się pojawiła polityczna wola zmian. Obawiam się - a będę szczęśliwy, jeśli te obawy okażą się płonne - że rząd nie stanie na wysokości zadania, które mu postawiła Komisja Nadzwyczajna. Jest jednak szansa. Jeżeli w tym Sejmie, zwłaszcza w koalicji rządzącej, pojawiła się wola naciskania na rząd, to ja - nie będący członkiem tej koalicji - mogę się tylko cieszyć i mogę wyrazić moje wysokie uznanie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia szczegółowa, kwestia policji, którą poruszał tutaj pan poseł Lewandowski, kwestia hasła „zostawmy policję w spokoju”. Panie pośle, jaką policję? Nie tak dawno na tej sali pański kolega klubowy poseł Marczewski kreślił jednak dalece spatologizowany obraz policji - policji w znacznej części bezczynnej, uchylającej się od swych zadań, po trosze skorumpowanej. Pan sam wczoraj mówił o korupcji w policji drogowej na spotkaniu z komendantem głównym. Czy taką policję mamy zostawić w spokoju?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełLudwikDorn">Jeżeli przypatrzymy się tym wielkim reformom policji, jakie dokonują się w latach dziewięćdziesiątych, reformie francuskiej, reformie angielskiej, to okazuje się, że one polegają na jednym - politycy nie pozostawiają policji w spokoju. Powołam się tutaj na zdanie z ostatniego pośmiertnie opublikowanego wywiadu ze świętej pamięci generałem Papałą: Jest złudzeniem - mówił w tym wywiadzie generał Papała - że policja zreformuje się sama. Policję można zreformować tylko z zewnątrz. Policję mogą zreformować tylko politycy, a policja może dostarczyć wiedzy i ekspertyz, wiedzy eksperckiej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełLudwikDorn">Mam nadzieję - jeżeli chodzi o obecnego ministra spraw wewnętrznych, to nadziei nie mam, natomiast jeżeli chodzi o Wysoką Izbę, to mam nadzieję - że politycy w Wysokiej Izbie nie pozostawią policji w spokoju. Nie będą tolerować stanu, że policja jest swego rodzaju korporacją broniącą praw nabytych. A przecież, panie pośle Lewandowski, w tym kierunku szła pańska poprawka, której gorąco jestem przeciwny, bo nie jest dla policjanta, nie jest dla służby prawem nabytym stopień, stanowisko i uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 10 tys. idzie na ulicę.)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełLudwikDorn">Panie Pośle! Wczoraj na spotkaniu komendant główny podał pewne dane dotyczące tego, że wcale nie chodzi o tych najbardziej doświadczonych, najlepiej wykształconych oficerów policji i że przyczyny są proste - ekonomiczne. Jeśli chodzi oto, by zatrzymać w służbie tych funkcjonariuszy, których warto zatrzymać, bo nie wszystkich warto, to mechanizmem właściwym jest podwyżka uposażeń, dodatki motywacyjne, a nie tworzenie ze stanowiska, stopnia służbowego i uposażenia kategorii korporacyjnego prawa nabytego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełLudwikDorn">Powtarzam: Przy okazji tej reformy jest możliwa reforma policji. Niestety rząd i komenda główna żadnego takiego planu reformy nie przedstawiły, w związku z tym kończę apelem. Jest możliwość ruchu, w ramach tego ruchu także policji nie pozostawiajmy w spokoju. Zróbmy z policji sprawne narzędzie zwalczania przestępczości, narzędzie bogato uposażone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć wniosek mniejszości nr 1 dotyczący art. 48, który jest zawarty w druku sejmowym nr 595. Chodzi, Wysoka Izbo, o szkoły artystyczne. Zabieram głos w imieniu posłów pracujących w Komisji Kultury i Środków Przekazu reprezentujących wszystkie kluby obecne w naszej Izbie. Stanowisko posłów Komisji Kultury i Środków Przekazu było jednoznaczne - aby w toku dokonywanych reform nie tracić z pola widzenia tej specyficznej instytucji życia narodowego, życia kulturalnego, jaką jest szkolnictwo artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Mając różne propozycje realizowania reformy samorządowej, dyskusyjne często, które życie będzie weryfikowało, musimy pamiętać o tym, że szkolnictwo artystyczne trudno jest wpisać w ramy czystego modelu przeprowadzania tej reformy. Dlatego chciałbym to poprzeć, zachęcić i zaapelować do Wysokiej Izby - i uwrażliwić na te problemy Wysoką Izbę - abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie zaszkodzili szkołom artystycznym, które kształcą przyszłe pokolenia, uczą pewnej wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Oto uzasadnienie wniosku mniejszości nr 1. Obecny trójstopniowy system szkolnictwa artystycznego jest wdrożeniem autorskiej koncepcji mecenatu państwa nad kształceniem kadr dla kultury narodowej, opracowanej przez wielkiego polskiego kompozytora i organizatora życia muzycznego Karola Szymanowskiego. Pełna realizacja tej koncepcji możliwa była dopiero po 1989 r. Pamiętajmy, że szkolnictwo artystyczne oparte jest na kształceniu indywidualnym, na relacji: mistrz - uczeń. Wymaga ono wczesnego rozpoczęcia, konsekwencji i roztropnej troski o rozwój talentu każdego ucznia. Szkolnictwo artystyczne wymaga także pełnej drożności struktury, która rozumiana jest jako możliwość kontynuowania nauki na kolejnych szczeblach, możliwość zmiany szkoły w trakcie kształcenia oraz kontynuacji kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Myślę, że przedstawiony wyżej system może sprawnie funkcjonować, gdy jest kierowany przez jeden organizm decyzyjny i zarządzający, jakim jest obecne Centrum Edukacji Artystycznej działające przy Ministerstwie Kultury i Sztuki. Wprowadzenie tu jakichkolwiek zmian wymaga siłą rzeczy przebudowy całej struktury, co ze względu na ilość i komplikację połączeń nie jest możliwe do dokonania w ciągu kilku miesięcy, a nawet roku. Tymczasem ustawa z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej odbiera ministrowi kultury i sztuki z dniem 1 stycznia 1999 r. wszelkie kompetencje w odniesieniu do szkolnictwa artystycznego, zaś projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wprowadza jedynie zapis o nadzorze pedagogicznym ministra kultury i sztuki nad publicznymi i niepublicznymi szkołami i placówkami artystycznymi. Tym samym dwie krótkie wzmianki w powyższych ustawach likwidują de facto istniejącą strukturę, nie tworząc jednocześnie alternatywy systemowej ani nie wyznaczając nawet żadnego okresu adaptacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Taka sytuacja, Wysoka Izbo, jest również wysoce niedogodna dla samorządu, gdyż otrzyma on szkolnictwo o unikalnych potrzebach, oczekiwaniach i modelu dydaktycznym, bez jakichkolwiek elementów dotąd istniejącej struktury, koniecznej do realizowania celów, które są stawiane przed tym szkolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJanMariaJackowski">Równie skomplikowaną materią, o której dotąd nie było mowy, jest finansowanie. Dowodem poziomu tej komplikacji niech będzie fakt, że dotąd jeszcze nie sprecyzowano jasno zasad finansowania edukacji ogólnej. Tymczasem szkolnictwo artystyczne z racji swej specyfiki wymaga tu rozwiązań niestandardowych i wariantowych, które mogą powstać dopiero po ustaleniu zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJanMariaJackowski">Wydaje się, że przytoczone tu argumenty jasno przemawiają za koniecznością odsunięcia w czasie, co najmniej do 2001 r., terminu przekazania szkół artystycznych jednostkom samorządu terytorialnego. Jedyną możliwą dla tego systemu drogą jest ewolucyjne wchodzenie w działające już mechanizmy zreformowanego państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJanMariaJackowski">Wysoka Izbo! Powyższa argumentacja zawarta jest w opiniach i stanowiskach wielu ciał przedstawicielskich środowiska artystycznego, jak też dyrektorów, pedagogów i rad rodziców szkół artystycznych. Znamiennym tego wyrazem jest zebranie przez środowisko ponad 80 tys. podpisów pod obywatelską inicjatywą legislacyjną dotyczącą zmiany ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJanMariaJackowski">Wysoka Izbo! Chciałbym raz jeszcze zarekomendować wniosek mniejszości nr 1 z druku nr 595 i prosić Wysoką Izbę o uwzględnienie tego wniosku w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 40 ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa z 24 lipca tego roku scalanie gruntów przeprowadza się na koszt skarbu państwa. Na koszt skarbu państwa przeprowadza się również uregulowane innymi przepisami takie prace i przedsięwzięcia, jak: ponowna klasyfikacja gruntów zmeliorowanych i zrekultywowanych, zmiana klas gruntów i użytków rolnych, opracowanie dokumentacji geodezyjnej związanej z rekultywacją gruntów na cele rolne, prace urządzeniowo-rolne związane z kierunkami zagospodarowania przestrzennego rolniczej przestrzeni produkcyjnej, w tym szczególnie scalanie i wymiana gruntów, a także urządzanie gospodarstw rolnych (to zadanie jest ściśle związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławKopeć">Realizacja tych zadań należy do dotychczasowych wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych, nie posiadających samodzielnych jednostek terenowych (na przykład woj. warszawskie, poznańskie czy krakowskie). Istniejące pracownie z uwagi na brak odpowiedniej kadry geodezyjno-urządzeniowej nie są w stanie samodzielnie wykonać wymienionych prac. Odnosi się to szczególnie do prac związanych z klasyfikacją gruntów. Zasięg działania pracowni terenowych nie jest stały, zmienia się on w zależności od zaistniałych potrzeb, a tym samym nie pokrywa się z terenem oddziaływania urzędów rejonowych. Nadto pracownie terenowe, biura nie są uzależnione od urzędów rejonowych ani finansowo, ani merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, w art. 24 ust. 1 i 3 przewiduje rozbicie dotychczasowych jednostek zajmujących się kompleksową realizacją zadań urządzeniowo-rolnych dla potrzeb rolnictwa i przyporządkowanie ich dwom szczeblom administracji samorządowej - samorządom województw i samorządom powiatowym. W związku z powyższym proponuję poprawkę polegającą na nadaniu art. 24 ust. 1 pkt 4 następującego brzmienia: „wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych oraz ich oddziały”, przy czym w art. 24 ust. 3 należy skreślić pkt 2. Proponowana zmiana nie narusza idei samorządności, a pozwoli samorządom województw na podejmowanie samodzielnych decyzji w zakresie kompleksowego zarządzania i realizacji prac urządzeniowo-rolnych dla potrzeb rolnictwa. Pozwoli też prowadzić spójną politykę w województwie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławKopeć">Popieram również zgłoszoną przez pana posła Marka Kaczyńskiego poprawkę do art. 24 ust. 1 i ust. 4 - propozycję nowego zapisu dotyczącego przyporządkowania wojewodom i ministrowi rolnictwa ośrodków doradztwa rolniczego wraz z uzasadnieniem. Uzasadnienie mojej poprawki przekazuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym krótkim czasie, jaki mi pozostał - mniej więcej 3 minuty - nie zdołam poruszyć tych aspektów, które należałoby omówić w związku z konkretnymi zapisami ustawy, może więc tylko trzy słowa o problemach generalnych. Żałuję również, że pan poseł Brachmański zmienił kolejność wystąpienia i nie będę mogła ustosunkować się do jego argumentów, ale gdyby zechciał mi poświęcić chwilę uwagi, to mam nadzieję, że się jakoś zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale elegancja.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Gdybyśmy zastanowili się nad tym, jaki jest ton poszczególnych wystąpień i wymowa poprawek, to dostrzeglibyśmy dwie generalne tendencje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Po pierwsze, próbę odwracania biegu historii. Wiemy, jaki był problem z lobbingiem poszczególnych resortów, jakie są lęki i problemy poszczególnych służb, które boją się reformy. To jest ludzkie, ale parlament powinien patrzeć dalej i jeżeli również kluby opozycyjne zgadzają się z tym, że reformę trzeba przeprowadzić, to bardzo partykularne dążenia i obawy nie powinny górować nad dobrem wspólnym. A tymczasem uchwalono już przecież ustawę ustrojową, uchwalono ustawę kompetencyjną. Istotne fragmenty tych ustaw ustrojowych i kompetencyjnych nie mogą być zmieniane w ustawie zawierającej przepisy wprowadzające. Wszystkie postulaty dotyczące zmiany sytuacji szkół artystycznych, dotyczące geodezji, zmiany zapisów odnoszących się do policji są zbyt późne. Są to też zmiany niewłaściwe. Często wynikają one - jak w przypadku szkół artystycznych, a rozmawiałam właśnie z reprezentantami tych szkół - z nieuzasadnionych lęków i z fałszywego obrazu samorządu, jaki często jest tworzony. Pamiętajmy, że takie same obawy towarzyszyły decyzjom w sprawie szkół podstawowych. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie mamy ani jednego wniosku o przekazanie na powrót samorządowych szkół podstawowych w gestię administracji rządowej. A więc to się zmienia. Natomiast jest mi przykro, że komisja kultury, zamiast być przewodnikiem tych, którzy obawiają się przyszłości, wskazywać, w jaki sposób się zabezpieczać, a konkretne postulaty szkół artystycznych uwzględniać w istniejącej czy w projektowanej reformie, stara się po prostu odwrócić pewną logikę reformy i po kolei wyłączyć to wszystko, co włączyliśmy do decentralizacji. I tak wiele kompetencji już utraciliśmy przez takie ich wyrywanie przez poszczególne resorty. Jeżeli cokolwiek z tej reformy ma zostać, to apeluję, aby jednak ograniczyć przyjmowanie tego typu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Było tu piękne przemówienie o policji ze strony klubu SLD. Ale to bardzo charakterystyczne, że pan poseł Lewandowski (gdyby zechciał przez chwileczkę posłuchać) falę przestępczości jako powód do zmartwienia wymienił - jak policzyłam - w piątej czy szóstej kolejności. Wszystko inne jest poważnym problemem w tej chwili - zmiana charakteru prawnego, zagrożenie etatowe - a to, że wzrasta fala przestępczości, że na przykład stopień korupcji jest odczytywany jako coraz wyższy, że obywatele czują się coraz bardziej zagrożeni, że samorząd już przecież współfinansował policję w bardzo dużej mierze - to wszystko było tak dobrze? Jeżeli jest tak dobrze i bezpiecznie, jeżeli policja nie wymaga żadnej reformy i żadnego silniejszego związania ze społecznościami lokalnymi, to czemu ludzie czują się tak mało bezpiecznie? Musimy po prostu pomóc policji. Nie jest to żadne działanie przeciwko policjantom i oni to rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Na koniec chciałabym dodać jedno zdanie. Cieszę się bardzo z tego, co mówią posłowie, na przykład pan poseł Kłopotek, jak wiele można byłoby zrobić, jak niedobra jest praca w pośpiechu. Przypominam, że obecna opozycja, a poprzednia koalicja przez ponad tysiąc dni przetrzymywała w Izbie skończone sprawozdanie dotyczące ustawy powiatowej. Mieliśmy tysiąc dni, kiedy spokojnie mogliśmy się pochylać nad każdym drobnym fragmentem - i państwo na to nie zezwoliliście. Rzeczywiście ten pośpiech jest nadmierny. Boleję nad tym, że niektóre sprawy musimy rozwiązywać w takim pośpiechu. Ale przypominam moje bezsilne wystąpienia z tej trybuny, kiedy najpierw odsyłano mnie, że natychmiast po uchwaleniu konstytucji, potem, gdy konstytucja już była uchwalona, już bez żadnych argumentów, nie bo nie, bo - jak mówili posłowie SLD - to wszystko przez ten wstrętny PSL, który się nie zgadza i który blokuje reformy państwa, bo oni sami byliby skłonni dokonać szybkiej reformy. Tymczasem teraz mamy tę okazję i dokonajmy reformy wspólnie - to jest mój apel do członków Komisji Nadzwyczajnej - nie ulegając dążeniom i często nie uzasadnionym obawom reprezentantów poszczególnych resortów, którzy bardzo intensywnie zabiegają w Sejmie o reprezentację swoich resortowych interesów. Ale my przerabiamy Polskę będącą federacją luźnych i skłóconych ze sobą resortów na Polskę, która ma odzyskać swoje terytorium i panowanie mieszkańców nad tym terytorium. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie praktycznie wystąpienia posłów opozycji - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także PSL - były demagogiczne i populistyczne. Panowie nie pamiętają, jak w ciągu czterech ostatnich lat, a jestem od czterech lat prezydentem miasta Białegostoku, samorządy, szczególnie wielkie miasta, były przez rządzącą koalicję okradane - nie przekazywano im środków na oświatę, służbę zdrowia oraz drogi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Państwo wtedy nie mówiliście o tym, że trzeba więcej środków, że gminy muszą przeznaczać dochody własne na wykonywanie zadań zleconych przez administrację rządową. Myślę, że macie najmniej prawa do tego, aby mówić, że tych pieniędzy jest teraz mało, bo ten dług, który zaczyna sięgać 60% produktu krajowego brutto, jest dzięki państwa pracy w ciągu ostatnich 40 lat waszą niemałą zasługą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pan racji.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ale przejdę, proszę państwa, do konkretnych uwag dotyczących przedstawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. W art. 8 projektu zostały zapisane podstawy do utworzenia zespołów do spraw wdrożenia reformy administracji publicznej w województwie. Zespół ten ma być powołany przez delegata rządu do spraw reformy ustrojowej w województwie, a w jego skład z mocy ustawy wchodzą dotychczasowi wojewodowie oraz inne osoby powołane przez delegata. Moim zdaniem w skład tego zespołu wchodzić powinni także przedstawiciele środowisk samorządowych, gdyż reforma w istocie rozszerza zakres samorządności terytorialnej, a charakter tej sfery działalności jest doskonale znany. Dlatego proponuję, aby dodać w art. 8 ust. 1 po wyrazach „obszarze województwa” wyrazy „przedstawiciele samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Art. 57 projektu mówi o sprawach pracowniczych dotyczących osób, które w związku z przeprowadzeniem reformy staną się pracownikami innych urzędów. Zapis projektu przewiduje, iż stosunki pracy z pracownikami wygasają z dniem 31 marca 1999 r., jeżeli przed dniem 28 lutego 1999 r. nie zaproponowane im zostaną nowe warunki pracy i płacy na dalszy okres. Moim zdaniem w przepisie tym powinna zostać zapisana zasada, wedle której nowy pracodawca zobowiązany jest przedstawić przyjętemu pracownikowi nowe warunki pracy i płacy na dalszy okres, chyba że istnieją ważne przyczyny po stronie pracownika lub pracodawcy, które uzasadniają niedokonanie tej czynności. W ten sposób wprowadzony zostanie mechanizm, który zabezpieczy wykwalifikowanych i doświadczonych pracowników przed utratą pracy z przyczyn pozamerytorycznych. W konsekwencji proponuję dodać w art. 57 ust. 1 drugie zdanie w brzmieniu: „Nie można odmówić zaproponowania nowych warunków pracy i płacy, chyba że zachodzą ważne przyczyny po stronie pracodawcy lub pracownika”.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 85 projektu została zapisana norma przejściowa dotycząca spraw administracyjnych wszczętych, a nie zakończonych przed dniem 1 stycznia 1999 r. i rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej. W proponowanym zapisie przewiduje się przejęcie tych postępowań przez zarządy powiatów i województw. Takie rozwiązanie stoi w sprzeczności z przepisami art. 38 ustawy o samorządzie powiatowym oraz art. 46 ustawy o samorządzie województwa. Przepisy te ustanawiają bowiem jako zasadę właściwość odpowiednio starosty i marszałka województwa do rozstrzygania indywidualnych spraw w drodze decyzji administracyjnej. W tym zakresie właściwość zarządów powiatu i województwa jest wyjątkiem. W celu wyeliminowania z aktu tej sprzeczności proponuję nadać art. 81 ust. 1 brzmienie: „Postępowania w sprawach indywidualnych, rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej, w sprawach przechodzących do właściwości organów powiatu i samorządu województwa, wszczęte i nie zakończone decyzją ostateczną przed dniem 1 stycznia 1999 r., przechodzą do właściwości tych organów, z tym, że:”, pozostała część zapisu pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Popieram też wniosek jednego z posłów, dotyczący art. 24 ust. 3. Chodzi o wyeliminowanie zapisu dotyczącego przekazania rejonowych biur geodezji i terenów rolnych w gestie starostów. Myślę, że wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych, które występują obecnie, powinny być scentralizowane w samorządzie województwa i ewentualnie od decyzji samorządu województwa powinno zależeć tworzenie ewentualnych oddziałów, w miarę potrzeb, do wykonywania zadań związanych z geodezją i rolnictwem. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Władysława Szkopa z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, dotyczy ochrony zdrowia. Na pierwszym miejscu, pomny uwagi pani poseł Lipowicz, wymienię, że dotyczy on pacjentów. Tak to jest, jak niektórzy z parlamentarzystów, mówiąc o ochronie zdrowia, zabierają głos i wyrażają opinię, nie mając tak naprawdę wiedzy na ten temat ani upoważnienia do tego, aby mówić o polityce zdrowotnej. Jest to uwaga do pana posła Kulasa, żeby zechciał powstrzymać swoje emocje, kiedy ocenia merytoryczne przesłanki poprawek składanych przez opozycję. To nie jest destrukcja działania, proszę państwa, tylko to, że przepis w art. 46 ust. 2, któremu komisja poświęciła sporo uwagi, zawiera delegację dla rządu, dla prezesa Rady Ministrów, aby ten wskazał, w jaki sposób będą przekazywane samodzielne zakłady opieki zdrowotnej jednostkom samorządu terytorialnego. Jest to jedna z niewielu delegacji, dla których pan minister Płoskonka w czasie posiedzenia komisji nie umiał przedstawić generalnych założeń rozporządzenia i kształtu tego rozporządzenia, na podstawie którego miałoby być oparte owo przekazanie. Nie udało się w czasie prac komisji wypracować dostatecznie czytelnego i jednoznacznego przepisu. Pozwolę sobie złożyć propozycję zmiany treści ust. 2, w którym będzie działał automat przekazania, bo minister zdrowia od grudnia 1997 r. ma na swoim biurku wykaz sieci zakładów opieki zdrowotnej, ale nie potrafi tego do końca opublikować. Ten sam minister zdrowia, Wysoka Izbo, nie przygotował kryteriów, na podstawie których można byłoby mówić o referencyjności szpitali, a to jest podstawa rozporządzenia, które ma wydać prezes Rady Ministrów. Nieprzekazanie tego w odpowiednim momencie jest złamaniem idei reformy, o której państwo mówicie, i odejściem od decentralizacji. Pozostawienie zakładów opieki zdrowotnej w gestii organów administracji rządowej byłoby istotnym błędem i nie dawałoby szansy na funkcjonowanie nowego systemu organizacji ochrony zdrowia, nowego kreowania polityki zdrowotnej, która została zapoczątkowana na początku lat dziewięćdziesiątych, a sformalizowana w sensie prawnym w czasie poprzedniej kadencji. Ten problem dotyczy również innej, niezwykle delikatnej kwestii, jaką jest mienie wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, które są dzisiaj zakładami publicznymi. Sposób, w jaki próbuje się to zrobić i przenieść do samorządów, stanie się dla samych samorządów znacznym obciążeniem, bo mienie zostanie przeniesione ze swoim zadłużeniem, z wartościami hipotecznymi, które samorząd będzie musiał spłacić. Myślę, że jeszcze w czasie prac w Senacie uda się wypracować taki sposób zapisu, aby jednostki samorządu terytorialnego nie musiały ponosić konsekwencji zadłużenia mienia, którym dysponuje zakład opieki zdrowotnej - jednostka działająca na rzecz ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławSzkop">I ostatnie słowo do pana posła Kulasa: panie pośle, brak poprawek, które państwo odrzuciliście w zapędzie odrzucania wszystkiego, do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego spowodował, że dzisiaj felczerzy, grupa zawodowa, która funkcjonuje w Polsce, nie będą mogli wykonywać zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu, jeszcze w ramach czasu klubowego, który pozostał AWS, pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Litości, kolego!)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekJanKról">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypominam, iż obowiązkiem posłów SLD jest też branie udziału w pracy Sejmu i wsłuchiwanie się w głosy nie tylko własne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Właśnie pana słuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! W ramach czasu, który mi pozostał, chciałbym odnieść się do kilku drobnych już uwag. Myślę, że poseł Szkop powinien pamiętać, iż po wniesieniu kilkudziesięciu poprawek i uwag do ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych Sejm ją uchwalił, a pan prezydent podpisał - i to jest najlepsza odpowiedź na te wątpliwości. Będzie wiele rozporządzeń, będziemy przyglądali się realizacji tej ustawy, ale nie wolno nikogo straszyć, że przez tę ustawę ktoś coś straci. Przede wszystkim trzeba mówić o tym, że te reformy wiele dają, są pożyteczne. W dużej mierze reformują stary, niewydolny system, system bardzo kosztowny. Nie wiem, czy pan poseł był ostatnio w publicznej przychodni zdrowia. Właśnie po to chcemy taką sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanKulas">Druga moja uwaga odnosi się do pana posła Kłopotka. Nie wiem, czy jest moralne, że ugrupowanie, które było do końca przeciwne tej reformie, w tej chwili tak bardzo angażuje się w wybory także powiatowe, wojewódzkie...</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nie wolno nam startować?)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanKulas">... a jednocześnie z takim natężeniem i przekonaniem atakuje ustawę Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Pewna konsekwencja powinna być. Jeżeli jesteśmy przeciw, to do końca.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie bójcie się oddać trochę władzy.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanKulas">Panie pośle, jeżeli pan mówił o Chojnicach, proszę naprawdę nie straszyć dobrych obywateli w tym mieście. Chojnice i piękny powiat chojnicki będą w woj. pomorskim. Jan Długosz pisał, że jest to brama wjazdowa do Pomorza. Woj. pomorskie, gdzie będą nasi przedstawiciele, niewątpliwie zatroszczy się o Chojnice, Brusy, Czersk, ale także o inne gminy, miasta i powiaty. Niech pan poseł na wyrost się nie martwi.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, chciałbym skorzystać z tej okazji, żeby zadać dwa krótkie pytania, tak by nie zajmować czasu; niech z tego czasu skorzysta już Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie: Czy jest prawdą, że policjanci w 33 dotychczasowych komendach wojewódzkich, którzy będą podejmowali pracę na innych, być może niższych, stanowiskach, z innym wynagrodzeniem, muszą rzeczywiście na tym stracić? Prosiłbym o odpowiedź, żeby rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełJanKulas">I drugie krótkie pytanie: Jakie jest stanowisko mojego rządu, bo to mówię z przekonaniem, jeżeli chodzi o powoływanie delegata rządu, który ma niejako tę reformę administracji ustrojowej wprowadzać w życie? Art. 4 ust. 2 mówi bowiem, że jeżeliby te obowiązki przejął wojewoda, to wówczas zadania dotychczasowego wojewody, jak rozumiem, w sensie prawnym, wykonywałby dotychczasowy wicewojewoda. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy kwestia ta była już dyskutowana i czy w tej sprawie rząd ma jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PosełJanKulas">Nie będzie już potem innego.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Czy w związku z tymi uwagami i opiniami, często dość krytycznymi i niekiedy zasadnymi - to też przyznaję, bo szanujemy się wzajemnie w tej wielkiej Izbie - przedstawiciel rządu mógłby dziś, ewentualnie w przyszłym tygodniu, przedłożyć pewne informacje, jeżeli chodzi o kwestie finansowe, często podejmowane w tej debacie? Czy można rozwiać przynajmniej niektóre obawy, niepokoje i część tych niepotrzebnych katastroficznych wizji? - aczkolwiek pewien problem podstawowy niewątpliwie tu występuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Szkop, sprostowanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kulas, chciałbym pana uprzejmie poinformować, że wiarygodność parlamentarzysty potwierdza się wówczas, kiedy z trybuny przedstawia prawdziwe informacje. Są złe i dobre przychodnie, a poprawek złożyliśmy ponad 100, a nie kilkadziesiąt. Proszę się zapoznawać z dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: A ile pan poseł osobiście złożył?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWładysławSzkop">Osiemdziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kulas, czy ja pana posła dobrze rozumiałem? Czy z uwagi na to, że Polskie Stronnictwo Ludowe odmawiało akceptacji dla tego typu reformy administracji publicznej w kraju, to nie ma ono moralnego prawa startować w tych wyborach? To jedno pytanie. I drugie...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie...?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprostowanie... to znaczy chcę wyjaśnić, czy dobrze zrozumiałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale w tej chwili nie ma już miejsca na polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I drugie pytanie: Panie pośle, nie zrozumiał mnie pan, kiedy mówiłem o obawach i problemach, które czekają radnych powiatu chojnickiego. Bardzo mi na Chojnicach zależy, bo urodziłem się tam w starym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: A ja tam byłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJanKról">Gotowość do zadania pytania zgłosiło dotychczas 10 posłów...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Wniosek formalny o zamknięcie listy pytań. Regulamin dopuszcza.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stec także się dopisuje, pani poseł Łybacka, pan poseł Zieliński, pan poseł Barzowski, pan poseł Nowaczyk...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czy można zamknąć listę?)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekJanKról">W zasadzie zamykamy listę. Chodzi o to, żeby wyjaśnić maksymalnie wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, w kolejności. Ale proszę też, żeby te wypowiedzi miały charakter pytań i żeby pytania były jasne, klarowne.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów ukaże się na tablicy za chwilę, tak że proszę się przygotowywać w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pana ministra. Jaki jest stosunek pana ministra do wniosku mniejszości nr 2 mówiącego o ochronie pracowników, którym przed 31 maja 1999 r. nie zostaną zaproponowane nowe warunki pracy lub płacy, z możliwością wcześniejszego przejścia na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełStanisławPawlak">Drugie pytanie. Jaki jest stosunek pana ministra do propozycji Komisji Nadzwyczajnej dotyczącej skrócenia terminu wygaśnięcia stosunków pracy z pracownikami urzędów wojewódzkich i rejonowych z 30 czerwca do 31 marca przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzecie pytanie. Jaki program osłonowy proponuje rząd dla miast tracących status miasta wojewódzkiego, zgodnie z przedłożoną wcześniej zapowiedzią w materiale „Dialog i rozwój”? Dla mnie, posła z województwa włocławskiego, jest to bardzo ważna, istotna sprawa, co zaproponuje rząd mieszkańcom Włocławka, organom samorządu miasta i powiatu włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełStanisławPawlak">Ostatnie, czwarte pytanie dotyczy zapisu w art. 15 ust. 3. Stwierdzam, że obecnie brakuje projektu zarządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, o którym mowa w tym artykule. Chciałbym więc zapytać o możliwość ustalenia w innych miastach niż siedziby wojewodów siedzib jednostek organizacyjnych stanowiących aparat pomocniczy odpowiednich kierowników zespolonych służb inspekcji i straży wojewódzkich. Czy będą tworzone delegatury urzędu wojewódzkiego w miastach tracących status miast wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełStanisławPawlak">Bardzo proszę, panie ministrze, o poinformowanie, o odpowiedź na te cztery pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam również pytanie do pana ministra. Art. 5 ust. 1 mówi, że do zadań delegata rządu należy zapewnienie we współpracy z gminami i organami administracji rządowej warunków umożliwiających odbycie w okresie do 31 grudnia posiedzeń rad powiatów i sejmików wojewódzkich. Z moich informacji wynika, że na rok 1998 nie przewidziano żadnych środków na funkcjonowanie rad powiatowych, rad wojewódzkich ani w budżetach wojewódzkich, ani w żadnych innych. Jest to 308 rad powiatowych, 16 sejmików wojewódzkich. Jest to blisko 8 tys. radnych. Zwołanie sesji rad powiatów, rad wojewódzkich wiąże się z poniesieniem odpowiednich kosztów. W związku z tym moje pytanie: Jak rząd zamierza pokryć te wydatki?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanKochanowski">Druga moja wątpliwość dotyczy tworzenia starostw. Starostwa ma tworzyć kierownik rejonu. Mam takie pytanie: Czy w związku z tym nowo wybrany starosta w tym względzie nie będzie miał nic do powiedzenia? To po pierwsze. A po drugie, jeżeli rozwiązanie umowy o pracę z kierownikami rejonów nastąpi 31 grudnia, czyli de facto będzie pustka, zatem kto komu ma to przekazywać i czy rzeczywiście takie przekazanie nastąpi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kieruję dwa pytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pierwsze pytanie: Czy z uwagi na istotny wymiar ludzki tej ustawy rząd skłonny byłby poprzeć naszą poprawkę zmierzającą do tego, aby w art. 8 ustawowo zapisać, że w skład zespołu do spraw wdrażania reformy administracji publicznej w województwie wchodzą również przedstawiciele związków zawodowych pracowników administracji?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprawa druga. Czy można by też zapisać w art. 55, że imienne wykazy pracowników przygotowane przez pracodawców podlegają zaopiniowaniu przez związki zawodowe, które są w danym urzędzie?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I drugie pytanie. Czy jest możliwe nieprzejęcie przez samorząd województwa lub powiatu inwestycji centralnych, czy po prostu te samorządy mogą odmówić przejęcia tych inwestycji, a jeżeli tak, to jakie mogą być tego konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Trzecie pytanie kieruję do pana posła Marcinkowskiego, posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Marcinkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Marcinkiewicza - przepraszam bardzo. Czy zmiana zapisu art. 10, tzn. zamiast tak jak było: nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2000 r. pełni swoje obowiązki delegat bądź też wojewoda, który wypełnia jego obowiązki, na: do 31 grudnia, było zamierzeniem celowym, czy to jest po prostu pomyłka? Bo z obecnego zapisu wynika, że musi on pełnić swoje obowiązki do 31 grudnia 2000 r., nawet jeżeli wcześniej zakończy swoją pracę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Seweryna Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 57 w związku z art. 56 ust. 2 ustawy. Czy w przypadku rozwiązania stosunku pracy przez pracownika za 7-dniowym uprzedzeniem w trybie art. 231 § 4 Kodeksu pracy, pracownikowi temu przysługuje odprawa zgodnie z art. 57 ust. 5 pkt 1 ustawy? Zgodnie z zapisem art. 231 Kodeksu pracy w razie przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę w myśl art. 27 ustawy marszałek województwa przejmuje z dniem wyboru uprawnienia pracodawcy w stosunku do pracowników biur wojewódzkich sejmików samorządowych mających siedzibę w obszarze województwa. Pracownik w ciągu miesiąca od zawiadomienia o przejściu zakładu pracy na innego pracodawcę może, za 7-dniowym uprzedzeniem, rozwiązać stosunek pracy. Rozwiązanie stosunku pracy w tym trybie powoduje dla pracownika skutki, jakie przepisy prawa wiążą z rozwiązaniem stosunku pracy przez pracodawcę za wypowiedzeniem. W art. 57 ustawy, regulującym uprawnienia pracownicze, w tym prawo do odprawy w przypadku rozwiązania stosunku pracy lub jego wygaśnięcia, nie został uwzględniony tryb rozwiązania stosunku pracy przewidziany w art. 231 Kodeksu pracy. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy pracownik korzystający z uprawnienia przewidzianego w art. 231 Kodeksu pracy ma prawo do świadczenia pieniężnego w art. 131 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Pytanie drugie. W ostatnim okresie następuje gruntowna wymiana kadry w urzędach wojewódzkich oraz wojewódzkich i rejonowych urzędach pracy. Czy mógłbym otrzymać od pana ministra odpowiedź, ilu pracowników zwolniono w ostatnim okresie w wymienionych urzędach? Jeśli pan takich informacji nie ma, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Zdzisława Kałamagę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z tekstami ustaw, tych wcześniejszych, kompetencyjnych, oraz projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, z dniem 31 grudnia 1998 r. utraci moc ustawa o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych. Zauważyłem, że dojdzie do odebrania 46 dużym miastom kompetencji z zakresu egzekucji administracyjnej należności pieniężnych z tytułu podatków i opłat, dla których organ gminy jest właściwy do ustalania i pobierania, realizowanej do tej pory na podstawie art. 2 ust. 4 ustawy z listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Być może tego typu kompetencje nie powinny przysługiwać wszystkim gminom, wydaje się jednak niewłaściwe, iżby uprawnień tych nie miały miasta na prawach powiatu, a zwłaszcza te, które, jak wiadomo, nabyły je na podstawie wyżej wymienionej ustawy o wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w ciągu dwóch lat duże miasta miały możliwość egzekwowania podatków i opłat ustalonych i pobieranych przez gminy, wyręczając w ten sposób niejako urzędy skarbowe, które zresztą głównie skupiały się na ściąganiu zaległości skarbu państwa. Skuteczność ściągania kwot przez własne służby egzekucyjne jest nieporównywalnie wyższa w stosunku do skuteczności urzędów skarbowych egzekwujących należne gminom dochody. Ponadto - co jest nie bez znaczenia - gmina, mając własną egzekucję, nie musiała płacić za czynności egzekucyjne. Dodatkowym atutem jest szybkość postępowania i nieuchronność ściągnięcia należności. Mam konkretne pytanie: dlaczego zapisy ustawowe mają pozbawić duże gminy skutecznego narzędzia fiskalnego, jakim są niewątpliwie możliwości skutecznego, samodzielnego, bez pośredników, egzekwowania należnych gminie podatków i opłat lokalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra. Chciałam zapytać, czy rząd rozważał działania osłonowe dla grup urzędników państwowych w wieku przedemerytalnym. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Drugie pytanie. Jaki rząd ma stosunek do propozycji klubu SLD? Propozycje zostały złożone kilkanaście dni temu, a więc był czas, aby się z nimi zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Kracika z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł - członek Komisji Nadzwyczajnej nie zadawałbym pytań, gdyby nie elementy debaty, jaka odbyła się w tej sprawie. W związku z tym mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławKracik">Po pierwsze, w związku z wypowiedzią posła Lewandowskiego w sprawie stanu wrzenia w Policji chciałbym zapytać, czy minister spraw wewnętrznych i administracji ma w tej sprawie jakieś informacje. Moje rozmowy z komendantem wojewódzkim w Krakowie nie wskazują na taki stan, a zatem chciałbym uspokoić siebie i pozostałych. Stan wrzenia w Policji byłby dla państwa rzeczą bardzo niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, w związku z pytaniami, a właściwie w związku z wypowiedzią pana posła Kłopotka w sprawie publicznych zakładów opieki zdrowotnej i szkół chciałbym zapytać, czy zachodzi jakiś związek między reformą ubezpieczeń zdrowotnych, ustawą o reformie edukacji i ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy. Czy zachodzi taki związek i czy uprawnione jest stwierdzenie, że w związku z tym, iż przeprowadzana jest zarówno reforma ubezpieczeń zdrowotnych, jak i reforma edukacji, należałoby wprowadzić w tej ustawie jakieś szczególne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełStanisławKracik">Po trzecie wreszcie, w związku z zapytaniem pana posła Kłopotka, a także tekstem jego wystąpienia w sprawie inwestycji centralnych chcę pana ministra zapytać, czy zapis art. 70 oznacza, że w budżecie państwa ma zniknąć pozycja: inwestycje centralne, czy też oznacza, że jest to zapowiedź stopniowego przesuwania niektórych inwestycji centralnych do zadań regionalnych, w tym nawet powiatowych. W związku z konstytucyjną zasadą adekwatności zadań i środków chciałbym prosić, żeby pan minister albo wyjaśnił, albo uspokoił, iż nie ma sytuacji, w której szpitale w budowie będą przekazywane powiatom. Jak pan minister interpretuje art. 70 ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Byrę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym skierować jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy i dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanByra">Panie pośle, widzę, że nie udało się usunąć sprzeczności dotyczącej podwójnego podporządkowania straży i służb w powiecie i w miastach na prawach powiatu. Ust. 4 w art. 16 mówi, że są to miejskie jednostki organizacyjne, ale już ust. 5, 6 i 7 mówią o podwójnym podporządkowaniu. Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Rozumiem, że możliwe jest współdziałanie, na przykład gdy chodzi o powołanie komendanta wojewódzkiego Policji. To jest możliwe. Ale czy jest możliwe współdziałanie w sytuacji, kiedy starosta bądź prezydent miasta mają kierować wspólnymi działaniami tych służb? Wydaje mi się, że to jest nieżyciowe. Należałoby przyjąć takie rozwiązanie, zgodnie z którym scedujemy bieżące kierowanie albo na starostę, albo na prezydenta miasta na prawach powiatu, w przeciwnym razie będzie dochodziło do kolizji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJanByra">Dwa pytania do pana ministra. Pan poseł Kracik zwracał uwagę moim kolegom posłom z lewej strony, że w sposób nieuprawniony straszymy ludzi rzekomymi zwolnieniami, że zwolnień nie będzie. Natomiast pan minister podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy powiedział - mam przed sobą stenogram - że w urzędach wojewódzkich miast, które stracą status miasta wojewódzkiego, zwolnienia sięgną 40%. Chciałbym zapytać, panie ministrze, kto ma rację: czy pan minister, czy pan poseł Kracik?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJanByra">I jeszcze jedno pytanie. Podczas debaty przy pierwszym czytaniu pytaliśmy pana ministra o środki, jakimi rząd dysponuje na program osłonowy dla miast, które stracą status miast wojewódzkich. Pan minister podał wtedy kwotę kilku miliardów złotych. Na moje pytanie, czy to są stare miliardy czy nowe, pan minister nie odpowiedział. Chciałbym się dowiedzieć, czy już dzisiaj pan minister może precyzyjnie określić, czy to są miliardy i czy chodzi o nowe czy o stare złote. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie nawiązuje do art. 69, który dotyczy podporządkowania mienia komunalizowanego postępowaniom regulacyjnym. Jak wiadomo, postępowania regulacyjne odbywają się na dwa sposoby: przed komisją mieszaną - jest 5 takich komisji - a w stosunku do dwóch podmiotów również przed wojewodami. Ta nowelizacja dobrze załatwia kwestie majątkowe związane z postępowaniami regulacyjnymi przed komisjami, natomiast mam wrażenie, że pomija kwestie poddania majątku komunalizowanego postępowaniom prowadzonym przed wojewodami. W związku z tym moje pytanie: jak rząd zamierza tę sprawę przesądzić? Ja ze swej strony składam stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do posła sprawozdawcy. Najpierw chciałbym się zapytać o art. 20 i 21. W artykułach tych dość enigmatycznie zapisano, co mają zrobić minister transportu i minister finansów określając organizację, obszar działania i siedziby urzędów. Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca przybliżył, jak to ma mniej więcej wyglądać, tym bardziej że zgodnie z ustawą kompetencyjną teraz ma już nie być okręgowych dyrekcji dróg publicznych, czy też mają być jakby inaczej dostosowane, ma być ich 9. W związku z tym, na czym ma polegać to dostosowanie? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Teraz pytanie drugie, odnośnie do art. 16 ust. 3. Chodzi o to, czy komisja w ogóle rozważała ten problem, ponieważ z artykułu wynika, że o lokalizacji jakiegoś urzędu, np. jednostki ratowniczo-gaśniczej w powiecie, będzie decydował minister. Czy jest potrzeba, aby takim drobiazgiem zawracać głowę ministrowi? Czy w powiecie strzelecko-drezdeneckim, znanym panu sprawozdawcy, podejrzewam, osobiście, aż minister ma decydować, gdzie będzie taka siedziba? Czy raczej - skoro mówimy o decentralizacji, a nie centralizacji - nie powinien się tym zajmować odpowiedni kompetentny organ samorządu, np. rada powiatu?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">I pytanie trzecie, dotyczy art. 55, skierowane chyba bardziej do rządu. W ust. 1 zapisano, że pracodawcy zatrudniający pracowników mają w terminie do 30 października przygotować imienne wykazy osób wykonujących z upoważnienia wojewody jego zadania. Chodzi tu o podział pracowników. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, jak w tak krótkim czasie ma zostać wykonany ten podział, skoro istnieje podejrzenie czy też, przepraszam bardzo, możliwość, że do 30 października ta ustawa w ogóle jeszcze nie wejdzie w życie. Dzisiaj mamy już dwudziesty któryś września, jest jeszcze Senat, jest powrót z Senatu do Sejmu, jest jeszcze prezydent. Czy rzeczywiście tak krótki termin jest konieczny, czy nie może on być dłuższy? Bo mam wrażenie, że tę reformę robimy na coraz bardziej wariackich papierach, a nie chciałbym, żebyśmy się obudzili z ręką... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Lewandowski oraz pan poseł Kulas w swych wystąpieniach zwrócili uwagę na sprawy związane z Policją i bezpieczeństwem. Przed chwilą odebrałem w pokoju telefon z tzw. terenu, od moich wyborców, którzy w swych informacjach potwierdzali, że istotnie w byłych miastach wojewódzkich, w których powstaną powiaty ziemskie, nastąpi w praktyce bardzo duże ograniczenie liczby etatów policyjnych, w szczególności w odniesieniu do miast, w których są tworzone powiaty grodzkie. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej sprawy, bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Barzowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra odnośnie do art. 46, który - jak wiadomo - dotyczy zakładów opieki zdrowotnej. Być może nie powinienem go zadawać, ponieważ w Komisji Nadzwyczajnej już to sobie wyjaśnialiśmy, ale w kontekście zgłaszanych tutaj wątpliwości chcę zapytać pana ministra, czy na przestrzeni ostatnich kilku dni mogło się tak zdarzyć, że pan poseł Szkop wszedł w posiadanie jakichś innych informacji, które podawałyby w wątpliwość te rozstrzygnięcia, które przyjęliśmy, wyjaśnili sobie jednoznacznie i wydawało się, że nie będzie już niejasności? Chodzi oczywiście o to rozporządzenie, o którym pan tutaj mówił i również o kwestie majątkowe. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Drugie pytanie dotyczy art. 47 i stanowiska rządu czy ministra edukacji, ministra kultury: czy tutaj coś istotnego się zmieniło, ponieważ sugestie posłów były takie, iż rząd mógł mieć jeszcze jakieś wątpliwości czy zmienił stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trzy pytania. Panie ministrze, czy można zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytanie pierwsze jest następujące: Czy trwają prace nad przygotowaniem projektów budżetu dla powiatów i województw, projekty, które te jednostki mają poznać do 30 listopada? A jeżeli tak, to na podstawie jakich aktów prawnych są one przygotowywane, albowiem, jak wiemy, nie ma ustawy o finansach publicznych, nie ma ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, przesunięto termin poznania projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Kiedy rząd dostarczy niezbędne dane podkomisji pracującej nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, aby mogła ona czym prędzej skierować jednolity projekt do prac w komisji?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytanie trzecie. Czy pan minister jako przedstawiciel rządu może w sposób odpowiedzialny podjąć polemikę z jedną z koalicyjnych pań posłanek, która prowadzi kampanię do samorządu terytorialnego pod hasłem czystek personalnych? Jest stenogram z tego posiedzenia i państwa odpowiedź będzie niezwykle istotna w ewentualnym późniejszym przyglądaniu się procesowi obchodzenia się z ludźmi merytorycznie doskonałymi, acz niekoniecznie odpowiadającymi państwu politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Moje pytanie jest podobne do pierwszego pytania pani poseł Łybackiej. W projekcie ustawy o przepisach wprowadzających ustawę reformującą administrację publiczną w art. 79 zakłada się, że minister finansów do końca listopada przygotuje projekt budżetu dla powiatów i województw samorządowych. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy jest to możliwe, jeżeli podkomisja nie rozpoczęła w ogóle prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a rząd chce przedstawić nowy projekt i gdy wczoraj Rada Ministrów podjęła, moim zdaniem, bardzo dyskusyjną decyzję o przełożeniu terminu przedłożenia budżetu z 30 września na 31 października? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że wszyscy zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę o ustosunkowanie się do debaty i odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było bardzo dużo. Na szczęście wiele z nich się powtarzało i większość z nich dotyczy tak naprawdę kilku spraw. Jeżeli można, ustosunkuję się najpierw w krótkich słowach do debaty. Trochę więcej czasu chciałbym poświęcić odpowiedziom na pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Prawda jest taka, szanowni państwo posłowie, że nie da się przeprowadzić pełnych reform gospodarczych i politycznych w państwie bez pełnej reformy administracji. Nowoczesna administracja jest podstawą wszystkich reform. Bardzo dobrze, że co prawda z kilkuletnim opóźnieniem, ale wreszcie te reformy wprowadzamy. Jest to sprawa wagi państwowej, jest to konieczność wagi państwowej. Nie będziemy mieli nowoczesnego państwa, nie będziemy mieli dalszego wzrostu gospodarczego, jeżeli nie będziemy mieli nowoczesnej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kto tak naprawdę straci pracę? Ten temat przewijał się wielokrotnie. Wiele osób w różny sposób formułowało to pytanie. Pan poseł Czepułkowski w swoim wystąpieniu precyzyjnie go zdefiniował.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że od dłuższego czasu spotykam się z wojewodami, z grupami, z kilkoma wojewodami, z osobami, które tworzą zespoły wojewódzkie, rozmawiam również z pracownikami urzędów wojewódzkich i rejonowych. Ja wiem, jakie są nastroje w urzędach wojewódzkich i w urzędach rejonowych. Ale powiedzmy sobie szczerze to, o czym mówił pan poseł Kracik: Ludzie, którzy są dobrymi pracownikami w administracji, nie powinni obawiać się o stratę pracy. Powinni się obawiać ludzie, którzy stracą najwięcej, a mianowicie stracą nie pracę, tylko posady. Rzeczywiście bardzo dużo osób straci posady. Stracą posady kierownicy wydziałów, dyrektorzy wydziałów w urzędach wojewódzkich, stracą posady kierownicy urzędów rejonowych - tam w tych miastach znoszonych wiele osób straci rzeczywiście posady. Oni będą musieli poszukać sobie albo w administracji publicznej, albo poza administracją publiczną miejsca do pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Widać zresztą w niektórych poprawkach, które są wnoszone, na przykład w poprawkach związanych z funduszem ochrony środowiska, że prezesi proponują, aby stali się wszyscy wiceprezesami w funduszach, które nie są znoszone. Doszłoby do takiego paradoksu, że prezes miałby 12 albo 15 zastępców. Byleby nie stracić posady, proszę państwa. Myślę, że to jest bardzo zdrowo, że ta administracja 49 województw zmieni się w administrację 16 województw. Myślę, że bardzo się to administracji przyda.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawy dodatkowych urzędów centralnych - pan poseł Kłopotek po raz drugi podnosi tę sprawę, a w trakcie poprzedniej debaty podnosił ją pan poseł Woda. Tak stanowi tzw. ustawa kompetencyjna. Państwo posłowie byliście uprzejmi to uchwalić. Te organy, które powstaną, są wymienione w ustawie kompetencyjnej. Jest tam zapisane, że weterynarz krajowy wykonuje swoje działania przy pomocy Krajowego Urzędu Weterynarii. Przepraszam za może niezbyt precyzyjne sformułowania. W związku z tym w ustawie Przepisy wprowadzające musiał być ten zapis. Jest to konsekwencja państwa wcześniejszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W kilku pytaniach był podnoszony problem inwestycji centralnych. Odpowiem i posłowi Kracikowi, i wszystkim państwu. Chcę przypomnieć, że art. 70 tego projektu stanowi, że samorządy województw oraz powiaty przejmą inwestycje centralne - podkreślam: w zakresie swoich zadań i kompetencji. To znaczy: nie wszystkie; to znaczy: tylko te, które są związane z przejściem pewnych zadań i kompetencji z administracji rządowej do samorządu. To oznacza, że zdecydowana większość inwestycji, które są rzeczywiście centralnymi, zostanie nadal w centrum i będą to inwestycje rzeczywiście centralne. Nie jest prawdą, że każda inwestycja dzisiaj nazwana centralną zejdzie do samorządów. Zejdą tylko te, które - z powodu bardzo często państwa skutecznej interwencji we wcześniejszych czasach - stały się z inwestycji często gminnych i powiatowych inwestycjami centralnymi. I one, za kompetencjami, przejdą do odpowiedniego szczebla samorządu: województwa bądź powiatu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wiele osób mówiło o niepokojach w służbach mundurowych. Wiele osób, wiele państwa posłów mówiło, że tam wrze. Nieprawda. Jest to głęboka i absolutna nieprawda. Nie ma żadnego wrzenia w służbach policyjnych. Wręcz przeciwnie, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zespół do spraw wdrożenia reformy, najlepsza, najbardziej jednoznaczna i zdecydowana postawa dotyczy właśnie zespołu, który się zajmuje wdrożeniem reformy Policji. Proszę państwa, żaden policjant nie straci pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Oficerowie, pułkownicy, majorowie.)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę powiedzieć jasno, jednoznacznie i otwarcie - część policjantów straci swoje biurka, wyjdzie na ulice i zacznie zajmować się tym, co powinni robić policjanci - pracą policyjną. Jeżeli policjant będzie chciał zachować miejsce pracy w policji, to nie będzie musiał zmieniać miejsca pracy, jeśli chodzi o miasto, w którym mieszka. W takim przypadku wszyscy po prostu przejdą tylko z komendy wojewódzkiej do komend powiatowych, będą mieć inny zakres pracy i rzeczywiście będą wykonywać pracę policyjną.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: A z czego powiaty będą to finansować?)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Padło pytanie dodatkowe...</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Ale i oklaski były, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">... Bardzo chętnie na nie odpowiem. Sprawa związana z finansowaniem policji. Policja - zadanie administracji rządowej i, tak jak inne służby, inspekcje i straże, a jest ich 14, będzie pod zwierzchnictwem wojewody bądź starosty, ale będą to zadania rządowe. W związku z tym pieniądze będą w budżecie państwa i te pieniądze - przez budżet wojewody dla komendy wojewódzkiej, przez budżet wojewody i powiatu dla komenda powiatowej - będą szły z budżetu państwa i będą pod szanownych państwa pełną i całkowitą kontrolą. Samorządy, właśnie ze względu na to zwierzchnictwo, będą mogły skutecznie oddziaływać również finansowo - i o to chodziło - na policję, w sensie pozytywnym będą mogły do policji i dla policji przekazywać określone środki. Tak wygląda sytuacja z policją, proszę państwa. Nie ma żadnego wrzenia. Nie mówmy o tym wrzeniu. Podkreślam: to nie my próbujemy wywołać ten temat. Nie siejmy wiatru, bo obszar służb mundurowych jest najbardziej istotnym i delikatnym obszarem. Jeszcze raz podkreślam, mam najlepszą współpracę ze służbami reformującymi policję i straż pożarną.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, wszyscy będziemy wdrażać reformy i wszyscy będziemy restrukturyzować urzędy, tworzyć nowe urzędy - zwracam się w tej chwili do państwa polityków, tych, którzy te wybory wygrają - i wszyscy w obszarze tworzenia nowych urzędów, w obszarze restrukturyzacji, za tym kryje się słowo „również” w sprawie przejścia kadr, będą ponosić odpowiedzialność polityczną na własną rękę. I myślę, że każdy z nas, a rząd na pewno, będzie diagnozował w każdym powiecie i w każdym województwie, jak generalnie będzie wyglądać sytuacja w tym obszarze; jest pewne prawdopodobieństwo, że będę państwu te diagnozy przekazywał. To tyle, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do debaty. A teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie posła Kulasa: Czy policja musi stracić? Nie, proszę państwa. To jest podstawowa sprawa, na której rządowi zależy, i w imieniu rządu pan wicepremier Tomaszewski w sposób jednoznaczny policjantom to powiedział - nikt nie straci na tej reformie w policji. Jest tylko problem techniczny, jak to zrobić, czy pan wicepremier Tomaszewski będzie musiał podpisywać setki czy tysiące pism, czy zamieścimy odpowiedni zapis w ustawie Przepisy wprowadzające. Myślę, że taki zapis sformułujemy, są ku temu odpowiednie poprawki. Natomiast potwierdzam - żaden policjant, który zmieni stanowisko w związku z tą reformą, nie straci na tym.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Co do delegata rządu, co do tego, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, to chcę przypomnieć, że ta zmiana była zaproponowana przez państwa posłów w Komisji Nadzwyczajnej. Rząd uważa, że ta zmiana jest do przyjęcia, akceptuje tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o informacje o kwestiach finansowych - pierwsze pytanie na ten temat zadał pan poseł Kulas - to trwają prace związane z budżetem państwa, z analizami finansowymi. Nie uczestniczę bezpośrednio w tych pracach. Są one przeprowadzane w Ministerstwie Finansów. Dlaczego one między innymi są tak trudne? Proszę to przyjąć nie jako usprawiedliwienie, aczkolwiek ta sprawa, o której za chwilę powiem, dotyczy również prac, którymi ja kierowałem. Państwo posłowie przyjęli tak zwaną kompetencyjną ustawę dopiero pod koniec lipca, na ostatnim posiedzeniu Sejmu, w związku z tym tak naprawdę dopiero pod koniec lipca było jasne i jednoznaczne to, jakie kompetencje przeszły na poszczególne szczeble samorządu. Tak więc od 1 sierpnia dopiero można było rozpocząć prace nad przepisami wprowadzającymi, i nad sprawami finansowymi, nad budżetem państwa. Te prace trwają i jestem głęboko przekonany, że w tych terminach, o których mówiła pani posłanka, będą zakończone. Rząd liczy również na to, że prace w odpowiednich komisjach dotyczące podstawy prawnej zostaną zakończone tak szybko, jak to jest technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Co do pytania pana Stanisława Pawlaka, to nie chciałbym prorokować, kiedy nastąpi koniec prac w komisjach, ponieważ to tak naprawdę zależy od państwa posłów. Ten termin jest w waszych rękach, nie tylko w rękach przedstawicieli rządu, którzy przychodzą na posiedzenia tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan Stanisław Pawlak pytał też, jaki jest nasz stosunek do wniosku mniejszości nr 2. To jest wniosek związany z emeryturami, z przejściem na emeryturę. Ten wniosek stanowi, że pracownikom, którzy są w wieku przedemerytalnym, umożliwia się przejście na emeryturę bez względu na wiek, jeżeli osiągnęli okres zatrudnienia co najmniej 25 lat, jak np. w przypadku kobiet.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pracowałem przez 4 lata w urzędzie wojewódzkim i znałem tam i znam do tej pory wiele urzędniczek, które w wieku 20, 21 lat przyszły do pracy. W tej chwili mają 45 lat. Zgodnie z tym, co tu jest zapisane, one są w wieku przedemerytalnym. Rząd się nie zgadza z takim stanowiskiem. Rząd nie widzi możliwości, aby 45-letnie kobiety mogły przechodzić na mocy tej poprawki na emeryturę. Rząd wyraża zdziwienie, że takie osoby nazywa się osobami w wieku przedemerytalnym. Aczkolwiek z punktu widzenia logicznego każdy, kto podjął pracę, już w dniu jej rozpoczęcia jest w wieku przedemerytalnym. Ale nie chciałbym, abyśmy traktowali tego typu logicznego punktu widzenia jako rzeczywistego. Jest to niemożliwe i byłoby to przyjęte z głębokim zdziwieniem i oburzeniem przez resztę społeczeństwa, gdybyśmy dopuścili do tego, aby osoby w wieku 45 czy 50 lat, jeżeli chodzi o mężczyzn, mogły iść na emeryturę. Tak że stanowisko rządu jest takie, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o program osłonowy, to można mówić długo na ten temat. Mówiłem o tym poprzednio. Jest projekt Dialog i rozwój. Tym projektem Dialog i rozwój zakończyła się część dialogowa. W piątek osoby, które uczestniczyły w tej części, będą miały spotkanie z prasą, będzie konferencja prasowa. Przedstawimy opinii publicznej, jak przebiegał ten program.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Generalnie nie są to działania, które moglibyśmy nazwać działaniami w pełni osłonowymi. Rząd chce tylko, aby w tych miastach, które straciły status wojewódzki, elity związane z urzędem wojewódzkim, związane z administracją, która była w tym mieście, mogły dostać do ręki pewne narzędzia, otrzymać pewne możliwości, chodzi o ukierunkowanie ich pracy. W związku z tym chcemy, aby właśnie w tych miastach były pieniądze na to, aby eksperci z zewnątrz, aby te elity mogły opracować programy związane z polityką regionalną, związane z polityką lokalną w tym mieście, związane z pewnymi nowymi inicjatywami. I na to są pieniądze, jest już wybrany podmiot, który będzie się tymi sprawami zajmował i te sprawy prowadził.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pieniądze - odpowiadam na pytanie jednego z panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Są pieniądze na to i są to pieniądze dwojakiego rodzaju. Być może z tego wynikało niedoprecyzowanie przeze mnie tego na poprzedniej sesji.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po pierwsze, jest to problem właśnie pieniędzy na wspomożenie opracowań różnego rodzaju programów, aby, jakby w pierwszej linii, mogły znaleźć się gotowe programy polityki regionalnej dla tych miast, które stracą status województw. I właśnie są pieniądze na opracowanie tych programów, na różnego rodzaju prace eksperckie zewnętrzne i wewnętrzne - jest to problem kilku milionów zł. Ale też są pieniądze w różnych obszarach, po które te miasta na podstawie programów, opracowanych w tych miastach, będą mogły - jestem o tym przekonany - sięgnąć. I to już są duże pieniądze. To nie są pieniądze, które każde miasto dostanie za coś, czyli np. za to, że straciło status województwa, lecz miasta będą mogły je zdobyć w różnego rodzaju obszarach dzięki tym właśnie programom eksperckim, tym jakby otwierającym politykę regionalną, umożliwiającym korzystanie z polityki regionalnej programom, które będą po wyborach opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o art. 15 ust. 3 - odpowiadam panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi na pytanie o możliwość ustalenia innych siedzib - to tak, ta ustawa daje możliwość ustanowienia innych siedzib, ale chce, aby ta możliwość była jednorazowa, by nie było tak, żeby rada gminy mogła sobie co jakiś czas zmieniać siedziby, jeżeli będzie miała na to ochotę. Jeszcze raz podkreślam: jeśli chodzi o służby, inspekcje i straże, to jest to wykonywanie administracji rządowej pod zwierzchnictwem starostów i wojewodów. W związku z tym administracja rządowa jest odpowiedzialna za to, gdzie te służby, inspekcje i straże będą miały swoją siedzibę. Chcemy, aby miały siedzibę w mieście będącym siedzibą wojewody, ale dopuszczamy w tym roku, po analizie, jeżeli będzie taka potrzeba, zmianę tego miejsca. Do tego będzie potrzebne zarządzenie ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Ust. 3 stanowi, że minister może wydać to zarządzenie do dnia 30 listopada 1998 r. Jeśli wyda to zarządzenie, to będzie zmieniona siedziba.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o delegatury - wyjaśniałem to już, choć może nie do końca precyzyjnie - chcę powiedzieć, że możliwość utworzenia delegatur urzędów wojewódzkich jest w rękach wojewodów. Ustawa ustrojowa, którą państwo posłowie byli uprzejmi przyjąć, stanowi, że wojewoda w statucie określa generalnie, jak jest zorganizowany urząd wojewódzki, i ustanawia siedziby swojego aparatu pomocniczego, czyli delegatur - jeżeli chce takie delegatury powołać. W związku z tym to w statucie urzędu wojewódzkiego, nadanym przez wojewodę i zatwierdzonym przez prezesa Rady Ministrów, jest miejsce na zapis o delegaturze. I tylko tam można będzie określić, gdzie delegatura się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Jan Kochanowski, art. 5 ust. 1, kwestia zapewnienia warunków umożliwiających odbycie posiedzeń. Generalnie trzeba powiedzieć jedno - państwo posłowie macie pełną jasność w tej sprawie, ponieważ to wy uchwalaliście ustawę budżetową i wiecie, jak ta ustawa budżetowa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rzeczywiście w budżecie państwa nie ma pieniędzy dla powiatów w tym roku - w 1998 r. Dyskutowaliśmy na ten temat w momencie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o wejściu w życie ustaw ustrojowych. Tam państwo posłowie byliście uprzejmi przyjąć, że pewne artykuły w ustawach ustrojowych wchodzą w życie wcześniej. Są to artykuły, które pozwalają na to, aby samorządy - rady powiatów i województw - mogły się zebrać, aby mogli zostać wybrani starostowie, m.in. po to, by tworzenie starostw odbywało się we współpracy ze starostą. To nie kierownik urzędu rejonowego będzie tworzył po nowym roku urząd starosty, to starosta będzie go tworzył. Kierownik urzędu rejonowego, panie pośle, ma obowiązek zrobić wszystko, aby ten urząd mógł w sposób bezproblemowy przekształcić się z dniem 1 stycznia w urząd starosty. Nie na kierowniku urzędu rejonowego spoczywa natomiast obowiązek utworzenia starostwa. Jego obowiązkiem jest przygotowanie wszystkiego dla partnera, którym jest samorząd terytorialny, którym jest powiat.</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Czyli starosta będzie pracował w czynie społecznym do końca roku?)</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę państwa, wyjaśniałem tę sprawę wielokrotnie w momencie, gdy dyskutowaliśmy o ustawie o wejściu w życie ustaw ustrojowych. Starosta będzie starostą elektem, starostą w powiecie, który zaczyna swój byt prawny z dniem 1 stycznia. Starosta po swoim wyborze, a przed rozpoczęciem działania powiatu będzie pracował tak jak prezydent elekt pracował po swoim wyborze, a przed objęciem funkcji prezydenta. Tak będzie pracował starosta i tak będzie pracowała rada. Jeżeli przypadkiem rada będzie chciała w jakiś sposób tego starostę uhonorować, będzie mogła to zrobić wtedy, kiedy powstanie podmiot, który ona reprezentuje, czyli powiat, a powiat powstanie z dniem 1 stycznia. Utworzyliśmy, mocą ustawy Przepisy wprowadzające ustawy ustrojowe, możliwość istnienia po drugiej stronie partnera, czyli starosty i marszałka województwa, po to właśnie, aby i starosta elekt, i marszałek województwa mogli współuczestniczyć w tworzeniu i przekształcaniu urzędów rejonowych czy innych urzędów na potrzeby przyszłych urzędów. Po to było to robione, taka jest idea i taki jest cel tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Kłopotek - problem współdziałania związków zawodowych...</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Czy rząd jest skłonny poprzeć te poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie pośle, jest ustawa o związkach zawodowych. Ustawa ta w sposób jasny i jednoznaczny opisuje, co powinny, co mogą i co muszą robić związki zawodowe. Rząd stoi na stanowisku wypełniania ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy samorządy mogą odmówić przyjęcia inwestycji? Samorządy mogą zrobić wszystko, byleby to było zgodne z prawem. Jeżeli ustanowiliśmy ustawy ustrojowe, jeżeli ustanowiliśmy inne ustawy, to po to, aby samorządy te ustawy realizowały. Jeżeli samorządy odmówią realizacji ustaw, to - zgodnie z zasadą pomocniczości - państwo będzie musiało przejąć kompetencje i sprawy samorządu. Nie wyobrażam sobie takiej możliwości. To by wyglądało tak - przepraszam za żart, ale myślę, że od czasu do czasu warto pożartować - jakby w którymś powiecie wygrał PSL i potem powiedział: wygraliśmy, ale nie przejmiemy tej władzy, bo jesteśmy przeciwko powiatom. W takim przypadku oczywiście rząd natychmiast zacznie te zadania powiatowe realizować, bo to wynika, panie pośle, z zasady pomocniczości. Dajemy tę władzę tak nisko, jak to jest możliwe, ale jeżeli ta władza nie jest realizowana, bierzemy za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Kaczmarek był uprzejmy przedstawić, przeczytać długie i trudne pytanie. Chętnie na to pytanie odpowiem na piśmie. Jeżeli mógłbym prosić pana posła o dostarczenie mi tego pytania, bardzo o to proszę, i zobowiązuję się odpowiedzieć na nie w ciągu 7 dni. Nie potrafiłem zanotować odczytanego szybko pytania, zresztą bardzo specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Kałamaga... Tak, jest to problem, który należy w jakiś sposób rozwiązać i chcemy go rozwiązać. Dotyczy to 46 przyszłych powiatów. Albo więc dostaną tę kompetencję wszystkie powiaty - i tu się zgodzę z panem posłem - choć może nie jest rozsądne, by każdy powiat zajmował się egzekucją należności, albo zostawimy tę kompetencję tym 46 powiatom. Myślę, że pójdziemy w tym drugim kierunku i zrobimy odpowiednią poprawkę w odpowiednim miejscu w odpowiedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Piela-Mielczarek...</u>
          <u xml:id="u-85.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-85.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani... Przepraszam bardzo. Bardzo panią przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy rząd rozważał działania osłonowe dla osób w wieku przedemerytalnym... ale rozumiem, że nie chodzi o 45 lat? Tak. Rząd rozważał, urzędy pracy, i nie tylko one, nad tym problemem pracują. Rząd nie uważa natomiast, aby należało dla urzędników obniżać wiek emerytalny, tak by był niższy od wieku ustawowo przyjętego. Ten wiek jest dobry. Myślę, że urzędnicy na tyle, gdy te sprawy były dyskutowane, wpłynęli na państwa parlamentarzystów, że została ustalona rozsądna granica wieku. I rząd nie widzi możliwości, by tę granicę jeszcze obniżyć. Są takie oczekiwania społeczne, bo są grupy zawodowe czy osoby, które być może bardziej narażone są w swojej pracy... i chcą ten wiek emerytalny obniżyć. Nie, nie ma możliwości obniżenia wieku emerytalnego poniżej 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-85.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Kracik. Nie ma wrzenia w Policji. Powtórzę to jeszcze raz i będę powtarzał. I myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-85.45" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: O to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-85.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie ma wrzenia w Policji. Policja realizuje sprawy związane z reformą w sposób - powiem to jasno i jednoznacznie - wzorowy. Oby inne podmioty objęte reformą chciały współpracować tak, jak robi to Policja. Dzięki tej reformie Policja w wielu obszarach widzi pewne szanse. Myślę, że na dole sprawa jest również jasna i jednoznaczna. Chcę powiedzieć panu posłowi - choć pan poseł na pewno o tym wie - że na jedno miejsce w szkole policyjnej przypada 40 kandydatów. Ludzie chcą pracować w Policji, ludzie chcą wiązać się z Policją. I to najbardziej napawa optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-85.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">O inwestycjach centralnych mówiłem już, panie pośle, nie będę więc powtarzał. Inwestycje te są związane tylko i wyłącznie ze sprawą kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-85.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Byra poruszył problem podwójnego podporządkowania i zwierzchnictwa. Tak, w tej jednej jedynej sytuacji, tzn. gdy mamy do czynienia z kryzysem w państwie, problem podwójnego podporządkowania zwierzchnictwa może być problemem trudnym. Chcemy ten problem rozwiązać w ustawie o zarządzaniu w sytuacjach kryzysowych, dlatego że rzeczywiście wtedy musi być jeden podmiot, który będzie tą sprawą się zajmował, który przejmie kierownictwo, zarządzanie w kryzysowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">O zwolnieniach mówiłem. Nie zmieniam zdania. To, o czym mówił pan poseł - że sięgną 40% - nie jest stwierdzeniem, które niejako dotyczy terenu całej Polski. W niektórych miastach są urzędy wojewódzkie - i one tam zostaną - gdzie brakuje pracowników. Są natomiast takie miejsca, gdzie zwolnienia mogą dotknąć nawet do 40% zatrudnionych. Będzie to...</u>
          <u xml:id="u-85.50" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: 33 miasta.)</u>
          <u xml:id="u-85.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">To nie będą 33 miasta, to będzie zależało od zespołów, to będzie zależało od tego, gdzie i jakie będą delegatury, od rynku pracy w danym mieście. Wojewódzkie urzędy pracy intensywnie nad tym pracują. Nie potrafię w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć, co będzie w jakim mieście. To zależy od tego, czy będą delegatury, czy nie, jaki jest rynek pracy w poszczególnych miastach.</u>
          <u xml:id="u-85.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzymamy pana za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-85.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie posła Brachmańskiego dotyczy ministra transportu i spraw związanych z zarządzaniem drogami. Jest to jedna z najtrudniejszych spraw. Mamy w tej chwili 17 DODP. Z tego minister transportu w swoim rozporządzeniu będzie musiał stworzyć 16 w województwach samorządowych, ok. 300 w powiatach, a resztę przejmie administracja centralna. Prace nad tym rozporządzeniem są w znacznym stopniu zaawansowane. To dostosowanie chcemy zrobić na bazie dzisiejszego prawa, czyli na dzień 31 grudnia, tak aby odpowiednie jednostki trafiły do przyszłych właścicieli, czyli do jednostek samorządu terytorialnego, mocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o art. 16 ust. 3, pytanie było takie, czy to aż minister musi robić. Art. 16 ust. 3 znowu stanowi o tym, gdzie będzie siedziba jednostek organizacyjnych będących aparatem pomocniczym powiatu. Tak, chcemy, aby była to jednorazowa decyzja właściwego ministra spraw wewnętrznych do 30 listopada.</u>
          <u xml:id="u-85.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o przygotowanie listy osób, prace nad listami osób, które przejdą do urzędów marszałkowskich, urzędów powiatowych i urzędów wojewódzkich trwają i są mocno zaawansowane. Jeżeli tylko ta ustawa będzie obowiązywała na dzień 30 października, a myślę, że każdemu z nas na tym zależy, tu liczę na współpracę państwa posłów i na współpracę prezydenta Rzeczypospolitej, myślę, że przed 30 października ta ustawa może wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-85.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">O etatach w Policji mówiłem. Wszyscy policjanci znajdą miejsce pracy w Policji w tym samym mieście, w którym mieszkają. Podkreślam to wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-85.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Poseł Barzowski pytał o ZOZ i edukację (art. 46). Nie, nic się nie zmieniło, proszę państwa. Ani w ministerstwie zdrowia, ani w ministerstwie edukacji nie ma żadnych zmian, z których by wynikało, że jest jakaś obawa dotycząca art. 46 i 47.</u>
          <u xml:id="u-85.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Łybacka pytała, czy trwają prace nad projektem budżetu. Trwają. Są one bardzo trudne, bardzo żmudne i ilekroć odwiedzam Ministerstwo Finansów, a czasem mi się to zdarza, jestem naprawdę zbudowany, jak długo i dużo ci ludzie pracują.</u>
          <u xml:id="u-85.59" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Na podstawie jakich projektów prawnych?)</u>
          <u xml:id="u-85.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na podstawie projektów. Natomiast problem jest taki, żeby wynik tej pracy był zgodny już nie z projektami, tylko z rzeczywistymi ustawami, których nie ma. Właśnie o szybsze prace nad nimi gorąco apeluję do państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.61" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale rząd tego nie przygotował.)</u>
          <u xml:id="u-85.62" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Łybackiej, czystka personalna...</u>
          <u xml:id="u-85.63" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.64" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie rozumiem, co to znaczy: czystka personalna, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-85.65" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Posłowie koalicji rozumieją. Prowadzą taką kampanię.)</u>
          <u xml:id="u-85.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli ktoś prowadzi kampanię pod tym hasłem, to wydaje się, że ma do tego prawo.)</u>
          <u xml:id="u-85.67" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Mówiąc szczerze, takie lub podobne sformułowania, zbliżone do hasła „czystka personalna” dochodzą z każdej strony. Wiele osób pracujących w urzędach wojewódzkich i w urzędach rejonowych tego się obawia.</u>
          <u xml:id="u-85.68" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale rząd tego nie przygotował.)</u>
          <u xml:id="u-85.69" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast nie słyszałem takich sformułowań z ust przedstawicieli koalicji, toteż nie mogę się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-85.70" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Stec - jeżeli chodzi o budżet, powiedziałem: posłowie pracują, rząd pracuje i miejmy nadzieję, że będzie to tak szybko, jak to jest możliwe. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę Kazimierza Marcinkiewicza o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan minister nie odpowiedział jeszcze na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister nie wychodzi z sali, może też pan poseł sprawozdawca odpowie na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To pytania do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przecież pan minister jeszcze nie wychodzi. Poza tym, proszę państwa, minister odpowiada na te pytania, co do których uważa, że udzielenie odpowiedzi jest po prostu stosowne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekJanKról">A więc proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekJanKról">Państwo, którzy nie są usatysfakcjonowani, będą oczywiście mogli zwrócić się w sprawie pytań, na które nie uzyskali odpowiedzi, a pan minister zdecyduje, czy będzie mógł bądź czy zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pan minister decyduje o tym?)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszałekJanKról">Przecież nie można zmusić ministra do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Jeżeli ma trochę dobrej woli...)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu całej, jak sądzę, Komisji Nadzwyczajnej bardzo serdecznie dziękuję za dyskusję, zwłaszcza za wątki merytoryczne. Zapewne pomoże nam to przy podejmowaniu decyzji dotyczących około 50 poprawek wniesionych w trakcie tej dyskusji. W dniu dzisiejszym komisja podejmie nad nimi prace. Myślę, że ta debata - dotycząca materii niezmiernie trudnej i nieefektownej jednocześnie - ułatwi nam także podjęcie najlepszych decyzji już w trakcie głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym jednak odnieść się do kilku sformułowań, które w czasie tej debaty padły, do wątków, które były obecne także w trakcie prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o inwestycje centralne na przykład - przecież także dzisiaj samorządy terytorialne, tj. gminy, bo tylko one istnieją, prowadzą inwestycje centralne. Płyną środki finansowe z budżetu, są one zapisane w budżecie państwa, ale realizowane jest to tam, gdzie dana inwestycja jest potrzebna, i przez tego, kto tę inwestycję rzeczywiście powinien prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o sprawę, która została określona jako numer wycięty przez posłów koalicji, czyli skrócenie terminu - z 6 do 3 miesięcy - oczekiwania na informację o tym, gdzie urzędnik będzie pracował, to nie do końca wiem, co znaczy zwrot „numer wycięty”...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Zaraz przytoczę.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">... niemniej jednak dyskusja w komisji bardzo jednoznacznie wskazywała na to, że urzędnicy, przeważnie osoby z wyższym wykształceniem, ludzie kompetentni, nie powinni biernie przez 6 miesięcy czekać na decyzje w sprawie podejmowanej przez nich pracy. Proszę zwrócić uwagę, że w tym czasie będą tworzyły się różne instytucje: gminne, powiatowe, wojewódzkie, właśnie w ciągu tego półrocza, i oni powinni mieć możliwość uczestniczenia w tym także poprzez zmianę pracy. Natomiast wydaje się, że to 6-miesięczne oczekiwanie na decyzję, bierne oczekiwanie, będzie po prostu działało na ich szkodę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Żeby się nie męczyli.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ta grupa posłów, która wystąpiła z tą propozycją, argumentowała dokładnie w taki właśnie sposób - że jest to na korzyść tychże urzędników.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Muszę także sprostować bardzo wyraźnie pewne opinie i stwierdzić, że nie padły w czasie posiedzenia komisji żadne epitety pod adresem pracowników funduszy ochrony środowiska. Wręcz przeciwnie, w dyskusji na ten temat mówiono, że są to - zwłaszcza członkowie zarządów, prezesi, wiceprezesi - osoby bardzo kompetentne, którym trzeba umożliwić szybkie odejście z tej pracy i znalezienie równorzędnego lub nawet wyższego stanowiska, właśnie zgodnie z ich kwalifikacjami i stosownie do ośmiu lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Najtrudniej jest mi ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Czepułkowskiego - i muszę wyrazić tutaj ogromne zdziwienie z powodu tego wystąpienia - bowiem to właśnie ta wypowiedź to coś w rodzaju horroru. Otóż pan poseł stwierdził, że komisja przygotowała pewien horror w reżyserii Rokity i spółki - tak mniej więcej wyglądał ten obraz.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Czepułkowski był w tej spółce.)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Właśnie o to chodzi, że w tej spółce pracował bardzo dobrze, wytrwale, ciężko i szalenie aktywnie, pewnie należał do najaktywniejszych posłów podczas prac komisji, nie kto inny, tylko pan poseł Czepułkowski. Stąd ta... Jak najbardziej! Składam serdeczne podziękowania właśnie za tę dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz"> Myślę, że jednak telewizja przeszkadza, że obraz prac w komisji, prezentowany potem przed kamerami, jednak nie zawsze jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy związane z Policją, to pan minister wiele spraw już wyjaśnił. Może jednak warto zwrócić uwagę, pan poseł Lewandowski zwłaszcza podnosił tę sprawę, że właśnie reforma samorządowa, kto wie, czy nie jest tym pierwszym ważnym ruchem w reformowaniu Policji. Rzeczywiście następuje usamorządowienie Policji, w tym sensie, że samorządy terytorialne, powiatowe przejmują pewne zadania związane z nadzorem, ze współpracą z Policją powiatową i to jest sytuacja niezmiernie istotna. My mamy nadzieję, że już sama ta zmiana spowoduje wzrost bezpieczeństwa obywateli, a przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie padały tutaj pytania dotyczące także tej zmiany. Pytał o to pan poseł Kulas, pan poseł Lewandowski prezentował to w ten sposób i wprowadził taką poprawkę, żeby osoby, zwłaszcza z tych likwidowanych 33 komend wojewódzkich, zachowały swoje stopnie służbowe i płace. Jest to postulat niezmiernie słuszny. On był rozważany w czasie posiedzenia komisji, ale, jak sobie przypomnieliśmy, okazało się, iż w ustawie o Policji właściwy minister, minister spraw wewnętrznych i administracji, może dokonać takiego kroku. Komisja uznała, że będzie jednak lepiej, jeżeli to będzie podejmowane za każdym razem indywidualnie. Lepiej brać pod uwagę kompetencje, kwalifikacje poszczególnych policjantów i ich zaangażowanie w pracy niż wprowadzać taki zapis generalnie dla wszystkich urzędników. Dziś mamy taką sytuację, że komendanci wojewódzcy Policji i ich zastępcy startują w wyborach samorządowych. Trudno uznać, żeby to był dobry czas na porządkowanie, także przez nich, spraw związanych z Policją. Myślę, że te elementy trzeba brać pod uwagę przy podejmowaniu takich decyzji. Jeśli chodzi o ten apel o spokój, o to, żeby Policję zostawić w spokoju. Sądzę, że nie jest na tyle dobrze z bezpieczeństwem obywateli, żebyśmy mogli Policję zostawić w spokoju. Wręcz przeciwnie, mam nadzieję, że będziemy ją niepokoili tak intensywnie, żeby to bezpieczeństwo wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Jackowski stawał w obronie szkół artystycznych. Nie bardzo rozumiem, przed kim ich bronił, bo w naszej komisji nie ma osób, które chciałyby przeprowadzić jakikolwiek atak na szkoły artystyczne. One są tak samo wyjątkowe - jak wszystkie szkoły, jak wyjątkowa jest edukacja. Charakter indywidualnego kształcenia, zwłaszcza w szkołach muzycznych, został uwzględniony w ten oto sposób, że są to jedyne szkoły, które mają nad sobą nadzór ministra kultury i sztuki, nadzór pedagogiczny, a nie nadzór kuratora oświaty czy ministra edukacji narodowej, jaki jest wprowadzany wobec wszystkich pozostałych szkół. Warto tutaj jednak dodać - także w związku z tym, że pan poseł Jackowski mówił to w imieniu komisji kultury - żeby komisja kultury zorientowała się, kto w ostatnim czasie łożył, kto zakładał szkoły artystyczne, mniej więcej w trakcie ostatnich 5 lat. Czyniły to właśnie samorządy. Z drugiej strony chyba warto też zauważyć, że jeżeli dyrektorzy szkół odległych o 500 km od miejsca organu prowadzącego mówią, że tak jest im dobrze, to myślę, że to też jest raczej argument za zmianą niż przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">I tylko drobna uwaga do pana posła Szkopa. Aczkolwiek absolutnie tutaj wiadomo, że pan poseł jest kompetentny w sprawach służby zdrowia, jednak nawet jeśli pan poseł mówi wobec nas, ludzi związanych ze służbą zdrowia, tylko w ten sposób, że albo jesteśmy zdrowi, albo chorzy, i że mamy nie zabierać głosu w sprawie polityki zdrowotnej i w sprawie służby zdrowia, to wydaje się, że chyba tak nie jest, bo służba zdrowia jest na pewno organizmem najbardziej zadłużonym i chyba - niektórzy tak mówią - najbardziej chorym, a jest w rękach lekarzy, czyli tych, którzy na służbie zdrowia i polityce zdrowotnej znać się powinni. Więc może także my z boku powinniśmy temu przyjrzeć się bliżej.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze pozostało kilka pytań. Na większość odpowiedział pan minister, za co bardzo dziękuję, bo także na te pytania, które były do mnie kierowane. W związku z tym nie będę do nich powracał.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pozostało pytanie o datę i o art. 10. Rzeczywiście, w moim przekonaniu sprawdzimy to na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Jest to błąd maszynowy. Powinno tam być: „nie dłużej niż do 31 grudnia 2000 r.”. Chodzi o czas pracy delegata rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pytanie pana posła Brachmańskiego dotyczyło art. 16 ust. 3. Rzeczywiście minister podejmuje decyzję - proszę zwrócić uwagę, że w porozumieniu zarówno z delegatem rządu, jak i ze starostą - co do rozmieszczenia siedzib tych czterech służb i inspekcji, tych, które wykonują zadania państwowe, czyli Policji, straży, sanepidu i tak dalej. Dlatego jest niezbędne, by pozostawić to w rękach ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o termin 30 października dotyczący tych list pracowników i przyporządkowania ich poszczególnym jednostkom, to, panie pośle, ja rozumiem, że pan się dziwi temu, że to jest taki termin, ale po prostu rząd pracuje szybko i dobrze, i ta data jest po prostu dobra.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz"> Po prostu. Warto to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: A art. 10?)</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mówiłem o art. 10, panie pośle, wtedy, gdy pan rozmawiał z kolegą. Naprawdę to jest błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na koniec. Myślę, że dzisiejsza dyskusja, a także złożone poprawki (jest ich mniej więcej 50) pokazują, że cały czas mamy po prostu do czynienia z pewnym - określiłbym to w ten sposób - resortowym psuciem państwa. My do tej pory mamy państwo resortowe. Są to prawie że księstwa resortowe. Następuje ich likwidacja; jest to bardzo trudne i bolesne, to prawda, ale chyba wszyscy przyznają, że państwo resortowe funkcjonuje źle i że to, co jest tutaj prezentowane, to jest dobry pomysł na dobrze funkcjonujące państwo. Nie warto tego psuć przez przywracanie do tej strategii tych księstwowych elementów resortowych. Wydaje się, że nie na tym polega ta reforma i nieuchronnie zbliżamy się do zakończenia już tego boju. Warto przypomnieć, że większość spraw zgłaszanych także w dzisiejszej dyskusji czy w poprawkach to są sprawy, które były już zgłaszane w czasie dyskusji nad ustawami ustrojowymi, następnie były przenoszone do dyskusji nad ustawami kompetencyjnymi i dziś powracają, gdy mówimy o ostatniej z tych wdrożeniowych ustaw - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł sprawozdawca, poseł Marcinkiewicz, był uprzejmy wskazać na sprzeczność w moim postępowaniu, polegającą na aktywnej pracy w komisji nad ostatecznym kształtem ustawy, a później z jej krytyką, jako produktem pracy komisji, wcześniej rządu, dokonaną w trakcie wystąpienia klubowego. Chcę oto sprostować myśl głęboką, którą pan poseł był uprzejmy zwerbalizować, dotyczącą roli opozycji. Otóż rolą opozycji, powinnością i konstytucyjnym obowiązkiem, jest praca sumienna nad ustawą, nad którą pochyla się Wysoka Izba. A pomimo aktywnej, często wręcz heroicznej pracy posłów opozycyjnych w komisjach, produkt ten niestety nie nadaje się do poparcia i musi być skrytykowany po to, by ostatnim rzutem na taśmę, prezentując te niewłaściwie zapisane artykuły Wysokiej Izbie, próbować nie dopuścić do uchwalenia prawa, którego skutków nie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć. Mówię to, że nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, gdyż nikt nie wie, jak ta reforma będzie wyglądała i nikt nie wie, jakie będą jej skutki, a rolą opozycji jest pokazywanie tych najbardziej niekorzystnych po to, by się z kolei przed nimi ustrzec jeszcze w tym procesie legislacyjnym, który jest przed nami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba jeszcze mieć propozycje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo mi przykro, ale muszę sprostować pańską wypowiedź. Otóż kiedy pan wypowiadał się w sprawach pracowniczych, dotknął pan tylko wierzchołka góry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, sprostowanie dotyczy błędnego zrozumienia pańskiej wypowiedzi, a nie wypowiedzi innej osoby. Tak że proszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W tej sytuacji nie będę się odnosił do tego, bo chciałem tylko wyjaśnić, że tak naprawdę te ustawy dotkną przede wszystkim średniego i niższego szczebla pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">To nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie - przypomnę nazwiska, żeby ewentualnie uzupełnić: pan poseł Wojciech Nowaczyk, pani poseł Krystyna Łybacka, pan poseł Stanisław Pawlak, pan poseł Eugeniusz Kłopotek, pan poseł Jan Byra i pan poseł Jan Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ponawiam pytania, bo nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra Płaskonki na temat etatów policyjnych w powiatach grodzkich i ziemskich - różnica plus i minus. Widzę, że na sali jest pan minister Budnik, ośmielę się więc poprosić, żeby jako przedstawiciel tego resortu będący bliżej tego tematu zechciał udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę zadać pytanie następujące. Pan minister Płaskonka, udzielając odpowiedzi, był uprzejmy użyć terminów „posady” i „prasa”. Jest to zdaniem moim dość nowatorskie i rewolucyjne porównanie. Jest to zdaniem moim nowy termin, który jak dotąd nie znajduje odzwierciedlenia w terminologii prawnej. W każdym razie ja się z tym nie spotkałem. W trosce o dobre imię tych, którzy dotąd są na posadach, a w tym też i ministrów, myślę, że to się konkretnie do nich odnosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, na zakończenie dzisiejszego posiedzenia będzie możliwość złożenia oświadczenia, uprzejmie informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Ośmielam się zauważyć, że wielu z nich uczciwie pracuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie było dwuczłonowe. Pan był uprzejmy odpowiedzieć na pierwszą część, mówiąc, że prace trwają i ich zakończenie będzie - tak jak to technicznie będzie możliwe - sprawne i szybkie. Ale druga część mojego pytania była znacznie ważniejsza. Pytałam bowiem, na podstawie jakich aktów prawnych przygotowywane są projekty budżetów dla powiatów i województw? Panie ministrze, przyzna pan, że nie jest bez znaczenia, czy dane województwo bądź powiat prowadzi na przykład jakąś szkołę czy jej nie prowadzi. Sporządzenie wykazu placówek, które będą prowadzone przez powiaty czy województwa, będzie możliwe dopiero na podstawie dyskutowanej dzisiaj ustawy. W związku z tym ten wykaz jest w trakcie tworzenia. Jak więc można konstruować budżet, jeżeli nie wie się, jakie są kompetencje, przepraszam, jakie są zadania, bo kompetencje są określone? Tak więc pytanie brzmi: Na podstawie jakich aktów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Natomiast na drugie pytanie pan minister w ogóle nie udzielił odpowiedzi. Panie ministrze, nie prosiłam o semantyczny rozbiór określenia czystka personalna. Prosiłam o odpowiedź na pytanie, czy kryteria doboru kadr do pracy w administracji samorządowej będą - niezależnie od tego, z jakiej opcji pochodzić będą władze samorządowe - kryteriami merytorycznymi czy też będą to kryteria polityczne, co zapowiadają niektórzy posłowie koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy?)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie marszałku, proszę pozwolić mi na przedstawienie zdania w sprawie formalnej. To nie odnosi się do pańskiej osoby, to odnosi się do osoby pana marszałka Króla prowadzącego obrady tuż przed panem. Otóż nie mam wątpliwości, że pan marszałek Król doskonale wie, iż sama odpowiedź i zakres tejże zależą od posiadanych umiejętności i powierzonych kompetencji, natomiast minister nie może decydować o tym, czy zechce czy nie zechce udzielić odpowiedzi, bo to wynika z regulaminu Sejmu. Sądzę, że zwykłe przejęzyczenie marszałka Króla wprowadziło w błąd Wysoką Izbę i opinię publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie czy przypomnienie pytania pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra na pytanie drugie. Przypomnę je. Jaki jest stosunek pana ministra do skrócenia przez Komisję Nadzwyczajną terminu wygaśnięcia stosunku pracy z pracownikami w urzędach wojewódzkich, rejonowych z 30 czerwca do 31 marca przyszłego roku? Być może pan minister popiera wypowiedziane przez posła sprawozdawcę zdanie, że równie dobrze mógłby być to 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełStanisławPawlak">Na tle udzielanych odpowiedzi, panie marszałku, chciałbym też sprecyzować pytanie dotyczące etatów w policji. Czy dobrze zrozumiałem, panie ministrze, że etaty z komend wojewódzkich policji, które będą podlegały likwidacji, zostaną przekazane komendom powiatowym, a dokładnie komendzie miasta bądź powiatu, na terenie którego komenda wojewódzka policji się znajduje. Na tle tego, co obserwuję w województwie włocławskim, chcę powiedzieć, że nie znajduje to potwierdzenia w praktyce, gdyż ponad 155 etatów z Komendy Wojewódzkiej Policji we Włocławku zostało już zadysponowanych do komendy miasta Bydgoszczy i do Komendy Wojewódzkiej w Bydgoszczy. Mało tego. Są przymiarki, by 69 etatów z Komendy Rejonowej we Włocławku przekazać do komendy miasta Bydgoszczy. Chciałbym zapytać: Kto mówi prawdę, co jest prawdą? Czy to, co ja wiem na podstawie obserwacji z terenu, czy to, co przekazuje pan minister?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzecie pytanie dotyczy statusu pracowników. Pan stwierdził, że dobrzy pracownicy nie powinni się obawiać, bo będą mieli pracę, jedynie utracą posady. We Włocławku będzie to ok. 1500 osób, w tym są pracownicy urzędu wojewódzkiego oraz innych jednostek o charakterze wojewódzkim. Chciałbym zapytać: Jaką drogę pan tu widzi? Czy wymieniona przeze mnie liczba pracowników pozostanie na terenie miasta Włocławka i uzyska pracę czy też ci pracownicy będą dojeżdżać do Bydgoszczy bądź do Torunia? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przypomnienie pytania pana posła Jana Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadając to pytanie, wyraziłem troskę o formę wprowadzenia i formę działalności powiatów i przyszłych województw. Chciałbym powiedzieć, że nie zadowala mnie odpowiedź w takiej formie - że nie zaplanowano tego w budżecie i nie będzie. Chciałbym przypomnieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przypomnienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanKochanowski">Przypominam, że radni z chwilą wyboru nabywają uprawnienia: po pierwsze, do zwolnienia z pracy, po drugie, do zwrotu kosztów podróży, po trzecie, do diet. Jeżeli nie ma pieniędzy, zachodzi możliwość powstania niezgodności z prawem. Ci ludzie będą się ubiegać o te należności. Zwolnienie z pracy to jest utrata zarobków, która powinna być wyrównana. Tak więc w tym kontekście zadawałem to pytanie, bo trzeba z tym coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanKochanowski">Natomiast jeśli chodzi o starostwa, to pan twierdzi, że one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, polemika z panem ministrem to zupełnie inna sprawa niż przypomnienie pytania. Naprawdę bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanKochanowski">Przypominam, panie marszałku, że zapis w art. 5 ust. 1 pkt 3b brzmi: „nadzorowanie kierowników urzędów rejonowych w zakresie tworzenia przez nich starostw powiatowych na obszarze ich działania”, czyli kierownik rejonowy według tej ustawy tworzy starostwo i starosta nic do powiedzenia w tym względzie nie ma. Trzeba byłoby zapisać, że tworzy się z chwilą wyboru starosty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle, to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie mojego wystąpienia w imieniu klubu zwróciłem uwagę na ludzki wymiar tej ustawy i powiedziałem, że tak naprawdę dotyka ona przede wszystkim pracowników średniego i niższego szczebla, bo elity kierownicze w urzędach zostały już dawno wymiecione, przynajmniej wywodzące się z poprzedniej koalicji. Wobec powyższego ponawiam moje pytanie, które zadałem: Czy istnieją przeszkody, by rząd był skłonny poprzeć poprawkę zmierzającą do tego, aby w zespołach do spraw wdrażania reformy administracji publicznej w województwie byli przedstawiciele związków zawodowych pracowników administracji i by te reprezentacje związkowe mogły opiniować imienne wykazy pracowników, przygotowywane przez pracodawców zgodnie z art. 55? Takie było moje pytanie, myślę, że dosyć dokładne, proszę więc o dokładną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przypomnienie pytania proszę pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy są już gotowe wszystkie rozporządzenia, akty wykonawcze do ustawy kompetencyjnej z lipca tego roku i czy prawdą jest, że jedynym powodem opóźnień prac nad ustawami o finansach powiatu i województwa jest późne przyjęcie tej ustawy, czy może jest tak, że tym powodem jest także fakt, iż brakuje aktów wykonawczych, lub to, iż poszczególne ministerstwa zmieniają akty wykonawcze, ponieważ np. resort kultury w projekcie rozporządzenia proponował, aby biblioteki wojewódzkie i wojewódzkie domy kultury znalazły się w gestii samorządów wojewódzkich, natomiast w tej chwili dowiedziałem się, że biblioteki mają przejść w gestię powiatów. Czy właśnie to nie jest powodem opóźnienia prac nad finansami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę celem udzielenia odpowiedzi na powtórzone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiadam na pytanie pana posła Nowaczyka. Pozwolę sobie tylko sprostować, że moje nazwisko brzmi Płoskonka. Drobiazg. Proszę państwa, etaty policyjne z urzędów wojewódzkich przejdą do urzędów powiatowych, do powiatu ziemskiego w powiecie grodzkim, który, jak pan poseł wie, będzie obsługiwał i powiat grodzki, i powiat ziemski, oraz do innych najbliższych powiatów. Każdy z policjantów, którzy pracują w urzędzie wojewódzkim, będzie miał zaproponowaną pracę zgodną z jego miejscem zamieszkania, tzn. bądź w mieście, w którym mieszka, bądź w najbliższej okolicy, czyli w powiecie bliskim miasta, gdzie mieszka. Policjanci mają specjalne uregulowania: za dojazd do miasta poza swoim miejscem zamieszkania otrzymują odpowiedni ekwiwalent. Policjanci, co wynika z sygnałów, które do nas dochodzą, naprawdę nie czują się w żaden sposób pokrzywdzeni problemami związanymi z tą reformą i przekształceniem Policji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bajki.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Łybacka pytała, na podstawie jakich aktów prawnych trwają prace nad projektem budżetów. Odpowiadam: na podstawie dzisiaj obowiązujących aktów prawnych, tzn. ustawy kompetencyjnej i ustaw ustrojowych. Ustawa kompetencyjna w sposób jednoznaczny stanowi, jakie kompetencje przechodzą na jakie szczeble samorządu terytorialnego, a jakie kompetencje zostają w urzędzie wojewody. Na podstawie tej ustawy, która jest zmianą ponad 100 ustaw prawa materialnego, trwają prace nad projektem budżetów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugie pytanie pani poseł Łybackiej brzmiało, czy kryteria doboru kadr będą merytoryczne czy polityczne. Gdybym był w stu procentach pewny, że w stu procentach miejsc wygra koalicja AWS-Unia Wolności, tobym powiedział, że oczywiście merytoryczne. Oczywiście merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka"> Natomiast nie mam tej pewności, w związku z tym powiem, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję bardzo. Odpowiedź na pytanie pana...</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Czyli tak jak dotychczas - merytoryczne!)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrych urzędników.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę umożliwić udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Oczywiście pozwolę sobie odpowiedzieć, że dziękuję za komplementy; i te miłe, i te dziwne.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pawlaka, jaki jest mój stosunek do skrócenia czasu z 30 czerwca, jak było w przedłożeniu rządowym, do 31 marca, odpowiem, że ambiwalentny. Z jednej strony przyjmuję przedstawione na posiedzeniu komisji argumenty, że będzie lepiej, jeśli wszelkiego rodzaju decyzje będą zapadały szybko, ponieważ tak jest lepiej dla kadry, zwłaszcza dla dobrej. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że pewne prace, związane na przykład z rozliczeniem budżetu za 1998 r., potrwają trochę dłużej niż 3 miesiące i byłoby lepiej, gdyby w sposób jasny i jednoznaczny przyjęto okres 6-miesięczny, taki jak w rządowym przedłożeniu. A zatem nie mogę tego stosunku określić jednoznacznie. Jeżeli będzie termin do 31 marca, to rząd będzie gotowy, aby tę sprawę przyjąć i do tego czasu rozwiązać wszystkie problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugie pytanie dotyczyło komend Policji, zwłaszcza jeżeli chodzi o Włocławek. Chcę pana posła poinformować, że nie ma jeszcze żadnych decyzji. Są pewne przymiarki, dyskusje, pewne propozycje podawane przez komendantów wojewódzkich. Propozycje i przymiarki, jak widać, są znane szerzej. Natomiast nie ma żadnych decyzji. Decyzje będą podejmowane na podstawie tych sformułowań, o których mówiłem wcześniej, tak by ludzie z Policji mogli być zatrudnieni w swoim bądź w najbliższym mieście.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana Jana Kochanowskiego, to jeszcze raz stwierdzam, że mieliśmy dwie możliwości. Jedna jest taka, że uruchamiamy ustawy ustrojowe z dniem 1 stycznia. Wtedy jednak okres przejściowy byłby o wiele trudniejszy i bardziej skomplikowany. Rząd, nie mając z drugiej strony partnera, czyli wybranego już starosty czy marszałka województwa, wiele decyzji musiałby podejmować sam. Rząd zdecydował się na przedstawienie Sejmowi propozycji ustawy, która dopuszcza możliwość wybrania starostów i marszałków wcześniej, przed 1 stycznia. Oczywiście niesie to określone niedogodności; m.in. nie będzie i nie ma w budżecie państwa pieniędzy na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Państwo posłowie podzielili propozycje rządu i ta ustawa została uchwalona kilka miesięcy temu. Jestem głęboko przekonany, że gdyby nie było takiej propozycji, to państwo mielibyście pretensje, że partner, czyli wybrany już samorząd, nie ma wpływu na wprowadzenie reformy w życie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, panie pośle. Odpowiedź na drugie pytanie... Poza tym chcę powiedzieć, że już z tych opinii, które do mnie dochodzą, wynika, iż radni to rozumieją i akceptują. Ta grupa radnych, która...</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Mówię o kandydatach i o tych, którzy, jak myślę, wygrają.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez agitacji!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój, proszę państwa. Pan minister odpowiada. Kwestia oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Ta grupa radnych, która rozumie, jak wielką szansą dla państwa jest sprawne utworzenie powiatów i samorządowych województw, bez względu na kolor, który reprezentują, godzi się z tym, że jeśli chodzi o pracodawcę, to jest problem: podmiot prawny będzie istniał od dnia 1 stycznia. Jeżeli radni zdecydują w głosowaniu, będą mogli temu staroście czy tym radnym, którzy się o to zwrócą, przekazać pieniądze po 1 stycznia. Jednak nie przed 1 stycznia, bo nie ma podmiotu prawnego o nazwie powiat czy województwo samorządowe przed 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o tworzenie starostw, być może ten zapis jest zbyt jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi być jednoznaczny.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Myślę, że komisja zwróci na to uwagę w swoich pracach. Natomiast jeżeli jest zapis o tworzeniu starostw, to rząd w przedłożeniu rządowym rozumiał przez to przygotowanie wszystkich spraw związanych z tym, aby z dniem 1 stycznia starostwa mogły działać.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy rząd jest skłonny poprzeć dwie poprawki, o których mówił pan poseł Kłopotek? Odpowiadam: nie. Uważam, że nie ma na to w tym momencie czasu ani możliwości w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Byry, czy są gotowe rozporządzenia do ustawy kompetencyjnej. Nie wszystkie. Odpowiem szczerze, większość materiału jest - mówię o art. 145, 146 i 147 ustawy kompetencyjnej - zdecydowana większość ministerstw przesłała swoje propozycje, są one opracowywane. Natomiast byłoby nieprawdą, gdybym powiedział, że wszystkie ministerstwa dostarczyły materiały służące do przygotowania tych rozporządzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">To nie jest sprzeciw. Wniosek w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zaraz pani poseł udzielę głosu, tylko przedstawię komunikat.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali nr 12, budynek G, odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Zwracam się do pana z uprzejmą prośbą, aby zechciał pan przedstawić Prezydium Sejmu problem, który winno ono rozstrzygnąć, dotyczący powstawania, jak powiedział pan minister, ustawy czy projektów budżetów dla powiatów i województw. Jeżeli trwają takie prace, gdy nie ma ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to jaki jest związek pomiędzy rozstrzygnięciami Wysokiej Izby, których jeszcze nie ma, i wyprzedzającymi te rozstrzygnięcia pracami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym poinformować, że wszystkie wnioski zgłaszane przez panie posłanki i panów posłów w czasie debat sejmowych są przedmiotem oceny Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia pytania zgłosiła pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">W ostatnich latach daje się zaobserwować znaczące nasilenie się zjawiska narkomanii - i to nie tylko wśród młodzieży, ale także wśród dzieci szkół podstawowych. W woj. płockim, na przykład, notuje się w ciągu ostatnich dwóch lat wzrost liczby narkomanów w tej bardzo młodej grupie o 400%. Zarówno policja, jak i organy ścigania, a także organizacje programowo zajmujące się przeciwdziałaniem narkomanii zgodnie twierdzą, że jedną z najważniejszych barier skutecznego ścigania przestępstw związanych z narkomanią stanowią obowiązujące regulacje prawne, w tym ust. 4 w art. 48 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, pozwalający na bezkarne posiadanie niewielkiej ilości narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">W związku z tym, ze względu na wagę problemu i tragiczny wydźwięk skutków tego zjawiska w tak młodych grupach wiekowych, zwracam się z pytaniem: Czy w planach legislacyjnych resortu przewiduje się nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, w tym skreślenie ust. 4, w art. 48 tej ustawy, oraz jakie działania szczególne zamierza się podjąć w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">I pytanie dodatkowe: Czy resort monitoruje funkcjonowanie w praktyce tej właśnie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Posłanko! Odpowiadając na pytanie pani poseł Marii Żółtowskiej, uprzejmie informuję, że policja w czasie trwania procesu legislacyjnego i podczas publicznej dyskusji nad nowelizowaną ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii wyrażała obawy, iż ust. 4 w art. 48 tej ustawy nie wpłynie pozytywnie na sprawność procesu wykrywczego. Obecnie, gdy możemy się już pokusić o sformułowanie wniosków opartych na kilkunastomiesięcznych doświadczeniach w stosowaniu przepisów tej ustawy, zwróciliśmy się do komendantów wojewódzkich Policji w całym kraju o przekazanie wszystkich uwag na ten temat. W najbliższych tygodniach opracowany zostanie raport zawierający wnioski co do zasadności ewentualnej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Niezależnie od prac legislacyjnych policja przez cały czas prowadzi działania skierowane przeciwko producentom i handlarzom narkotyków, w tym dealerów. Podejmowane są kolejne operacje, w tym także o charakterze, o zasięgu międzynarodowym, wykorzystujące w szczególności możliwości, jakie daje instytucja przesyłki niejawnie nadzorowanej i zakupu kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dla zobrazowania działań policji podaję dane dotyczące wzrostu skuteczności ścigania przestępczości związanej z narkotykami w 1997 r.:</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">- ujawniono prawie 8 tys. przestępstw narkotykowych, to jest o 16,7% więcej niż w roku poprzednim;</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">- zlikwidowano 701 miejsc nielegalnej produkcji środków odurzających i substancji psychotropowych, w 1996 r. - 459, w tym 10 profesjonalnych nielegalnych laboratoriów produkujących amfetaminę;</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">- rozbito ponad 50 grup dealerskich i stwierdzono 847 przypadków nielegalnego handlu narkotykami, w 1996 r. było 397 takich przypadków;</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">- stwierdzono 3507 przypadków udzielania środka odurzającego lub nakłaniania do jego zażywania.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W 1996 r. takich przypadków było 3058, a w 1994 r. - jedynie 288. Jest to zjawisko szczególnie niepokojące, ponieważ dotyczy młodzieży. Ten typ przestępstw wiąże się szczególnie z organizowaniem rynku zbytu w przyszłości. Ujawniono wspólnie ze służbami granicznymi 148 przypadków przemytu narkotyków (w 1996 r. jedynie 97). Ujawniono i zlikwidowano niemal 2,5 tys. nielegalnych upraw maku i konopi na powierzchni ponad 132 ha. Skonfiskowano i udaremniono wprowadzenie na rynek narkotykowy m.in.: ponad 27 kg amfetaminy, ponad 142 kg heroiny (w roku 1996 jedynie 18 kg), ponad 15 kg kokainy, 628 kg haszyszu (w 1996 r. jedynie ponad 5 kg), 64 kg marihuany, ponad 12 t konopi indyjskich, ponad 6,5 t słomy makowej (w 1996 r. niewiele więcej niż 1 t).</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dane dotyczące konfiskat wskazują, iż w 1997 r. policja zabezpieczyła dwukrotnie większą ilość amfetaminy niż w 1996 r., heroiny - prawie 9 razy więcej, haszyszu - ponad 100 razy więcej. Chciałbym podkreślić, że te dane statystyczne są jednoznacznym dowodem na wzrastającą skuteczność działań policji w zakresie zwalczania przestępczości narkotykowej. Charakteryzuje się ona szczególną właściwością, nietypową dla normalnej przestępczości kryminalnej. Zarówno pokrzywdzony, a więc osoba uzależniona od narkotyku, substancji psychotropowych, jak i sprawca przestępstwa, a więc producent narkotyków, dealer substancji psychotropowych nie są zainteresowani w ujawnianiu tego procederu organom ścigania. Postępowania wszczynane na podstawie składanych wniosków i informacji pochodzących od uczestników procederu przestępczego stanowią minimalny odsetek całości spraw. Dlatego skuteczność ujawniania przestępczości narkotykowej zależy przede wszystkim od jakości pracy wykrywczej policji, dobrego rozeznania środowiska, dobrych efektów w pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pani posłanka zapytywała, jakie są podejmowane działania. Pewnym przykładem są niedawno, począwszy od października 1997 r., przeprowadzone akcje „Dealer-4”, „Dealer-5”. Służyły one zebraniu szeregu doświadczeń. W ramach tych programów potwierdza się to, co pani posłanka zauważa - bardzo poważne zagrożenie przestępczością narkotykową w szczególności osób młodocianych, małoletnich, wręcz dzieci. To zagrożenie dotyczy młodzieży szkolnej już nie tylko w szkołach średnich, ale również w szkołach podstawowych i obejmuje nie tylko duże miasta czy miasteczka, ale również szkoły wiejskie. Działania prowadzone przez policję potwierdziły ogromne zapotrzebowanie na informacje o zjawisku uzależnienia od narkomanii, potwierdziły ogromne oczekiwanie ze strony społeczeństwa na uzyskiwanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Poziom wiedzy nie tylko wśród młodzieży, wśród uczniów, ale również wśród rodziców, a nawet pracowników, urzędników instytucji, które są zobowiązane do administrowania sprawami publicznymi, jest bardzo niski. W tym zakresie policja stara się podejmować jak najszersze przedsięwzięcia. Przykładowo wspomnę, że w ramach akcji „Dealer”, prowadzonych od października 1997 r. do maja 1998 r. siłami policji, przeprowadzono ok. 8 tys. spotkań, przede wszystkim na terenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chcę również podkreślić, że maj 1998 r. nie jest datą końcową tej aktywności. Akcje służyły zebraniu doświadczeń, w jakich formach należy prowadzić działalność, zwłaszcza w zakresie profilaktyki, edukacji, dostarczania informacji. Tego rodzaju prace są kontynuowane. Ośmieliłbym się nawet powiedzieć, że niejednokrotnie policjanci zastępują w tych funkcjach szkoły, wychowawców, nauczycieli, kuratorów sądowych, pracowników opieki socjalnej. Działania policji potwierdziły konieczność ścisłej współpracy różnych podmiotów: władz samorządowych, administracji rządowej. Potwierdziły, że aktywność policji nie powinna się sprowadzać jedynie do podejmowania działań o charakterze represyjnym, ale również edukacyjnym, do umacniania więzi społecznych w społecznościach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo dużą pomoc otrzymujemy od organizacji pozarządowych. Nie jestem w stanie wymienić wszystkich, ale przykładowo wymienię Towarzystwo Przyjaciół Rodzin i Dzieci Uzależnionych „Powrót z U” z siedzibą w Warszawie, posiadające zarządy terenowe na terenie całego kraju, Antynarkotykowy Katolicki Ruch „Karan” w Warszawie i wiele innych tego rodzaju organizacji, które znacznie efektywniej docierają do rodzin dotkniętych tą patologią i umieją zapewnić właściwą opiekę, nie zawsze tylko finansową, tym rodzinom. Wspólnie odgrywamy także ogromną rolę przy promocji prozdrowotnego stylu życia, wskazywaniu alternatywnego stylu życia, przede wszystkim w środowiskach młodzieży. Są to dobre doświadczenia, toteż uważam, że należy je upowszechniać. Bardzo wiele zależy od aktywności w tym zakresie nie tylko policji, ale wszystkich instytucji państwowych. Wiem, że pani posłanka jest w to zaangażowana - jest to bardzo dobry przykład aktywności w kreowaniu takiej współpracy w Płocku. Tam Wydział do Spraw Narkotyków Komendy Wojewódzkiej Policji bardzo ściśle współpracuje z pełnomocnikiem wojewody do rozwiązywania problemów związanych z patologią narkotykową i z władzami samorządowymi. Wiem, że podejmowane są takie inicjatywy jak upowszechnianie broszur i ulotek o charakterze informacyjnym. W każdej komendzie wojewódzkiej policji czynny jest tzw. telefon zaufania, przy czym policjanci nie są nastawieni wyłącznie na odbiór informacji o przestępstwach, ale przede wszystkim na udzielanie informacji i wskazówek. Mogą tam poszukiwać pomocy szczególnie rodzice i ludzie młodzi, jeżeli stali się już ofiarami przestępczości narkotykowej.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Potwierdzam, że obecnie istnieje w Polsce bardzo poważne, realne zagrożenie przestępczością narkotykową. Polska z kraju tranzytowego stała się krajem docelowym. Jesteśmy w okresie swoistej inwestycji, kiedy narkotyki są dostępne stosunkowo tanio, toteż powinniśmy podjąć wszelkie możliwe działania, aby przeciwdziałać temu zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji potwierdza zasadność poważnego rozważenia potrzeby nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W pewnym zakresie minister spraw wewnętrznych i administracji pan wicepremier Tomaszewski zwrócił się już do ministra zdrowia i opieki społecznej o podjęcie nowelizacji tej ustawy, zwłaszcza w zakresie objęcia odpowiednim wykazem tzw. substratów - niektórych związków, które mogą służyć do wytwarzania narkotyków. Rzeczywiście ust. 4 w art. 48 zawiera pojęcia nieostre, jakimi są: „na użytek własny” i „nieznaczna ilość”. Jednoznacznie chciałbym podkreślić, że w każdej sytuacji ujawnienia posiadania narkotyków są one konfiskowane. W niektórych przypadkach, gdy dotyczy to osoby uzależnionej, chorej, na podstawie tego przepisu jest jedynie możliwość odstąpienia od wszczynania postępowania karnego. I taki jest właściwy sens tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pani poseł Marii Kleitz-Żółtowskiej: czy pani poseł otrzymała wyczerpującą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Oczekuję odpowiedzi od pana ministra, w jakim przedziale czasowym spodziewane są raporty komend wojewódzkich na temat funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, ze względu na to, że potrzebne są tu działania bardzo szybkie, powiedziałabym: niezwłoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Marek Dyduch, Władysław Adamski, Bronisław Dankowski, Jerzy Wenderlich, Longin Pastusiak, Anna Bańkowska, Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza jeszcze zadać dodatkowe pytania? Nie, nikt się nie zgłasza, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, ile osób, które zostały schwytane na używaniu lub przekazywaniu narkotyków, powoływało się na art. 48 ust. 4, stwierdzający, że mogą posiadać niewielką ilość tych narkotyków. Czy w rejestrach Policji mamy wypadki powoływania się na ten przepis? Jeżeliby tak było, to wtedy byłby to przepis wątpliwy. Jeżeli jednak nie ma takich sygnałów, to myślę, że nie jest on przyczyną rozszerzenia się przestępczości związanej ze sprzedażą i używaniem narkotyków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie: czy ustawa, o której mówimy, uporządkowała sytuację prawną, jeżeli chodzi o zwalczanie narkotyków w Polsce? Bo taki był jej cel, jak pamiętam, kiedy ją przyjmowaliśmy w ubiegłej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Wszyscy jesteśmy zgodni, że problem narkomanii to zjawisko, które coraz bardziej narasta. Aby jednak walka z narkomanią była skuteczna, musi się ona odbywać na bardzo różnych płaszczyznach. W tym kontekście będzie to nie tylko walka z przemytem narkotyków, wykrywanie dealerów, wzmocnienie właściwych służb Policji. Także leczenie narkomanów i w pewnym sensie profilaktyka zapobiegawcza musi znaleźć tu miejsce. W związku z tym chcę zapytać: jakie środki finansowe są przeznaczone na każde z tych działań? Czy Polska korzysta z doświadczeń państw Unii Europejskiej w tym zakresie? Jak kształtuje się współpraca między rządem a gminami w sferze przeciwdziałania narkomanii i czy działania te są w jakiś sposób koordynowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pokazywanie w telewizji zachowań narkomanów bardzo często ma charakter instruktażowy. Na przykład pokazywanie zażywania narkotyków, wstrzykiwania ich strzykawką stanowi niekiedy dla młodych dość dokładny instruktaż korzystania z narkotyków. W związku z tym mam pytanie: czy nie należałoby zakazać prezentowania w telewizji i innych mediach tego typu publikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Pani poseł Kleitz-Żółtowska mówiła o nasilaniu się w ostatnim czasie zjawiska narkomanii. Czy nie uważa pan minister, że więcej niż działania policji mogłaby tutaj zrobić praca profilaktyczna na terenie szkoły? I czy nie uważa pan, że zaniedbania na tym obszarze spowodowane są tym, że szkoły dziś bardziej zajmują się upowszechnianiem, na zlecenie ministra edukacji, wiary w bociany niż taką pracą wychowawczą, która mogłaby pomniejszyć zjawisko narkomanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Narkomania osiągnęła już dziś w Polsce takie rozmiary, że pora skorzystać z doświadczeń krajów, które znacznie dłużej walczą z tym problemem i mają większe doświadczenie, bo po prostu na większą skalę występuje u nich to zjawisko. Mam na myśli m.in. Stany Zjednoczone, gdzie samo posiadanie narkotyku jest karalne. W tym względzie bardzo gorąco popieram wniosek pani poseł Żółtowskiej, która opowiada się za takim rozwiązaniem. Niestety, nie usłyszałem pańskiej odpowiedzi na to istotne i kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełLonginPastusiak">Druga sprawa. Problem narkomanii to nie jest zjawisko lokalne, narodowe. Dziś jest to zjawisko światowe, globalne i skuteczna z nim walka może się dokonać tylko w formie skoordynowanej akcji międzynarodowej. Przez Polskę przebiegają szlaki tranzytowe. Pan zresztą słusznie zauważył, że Polska stała się nie tylko krajem tranzytowym, ale krajem docelowym w handlu narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełLonginPastusiak">Moje pytanie jest następujące: Jak pan ocenia stan współpracy międzynarodowej, zwłaszcza z sąsiadami, ale nie tylko, w walce z narkomanią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pojawiają się ostatnio różne inicjatywy, jeśli chodzi o walkę z narkomanią, i bardzo dobrze. Rzecz w tym, żebyśmy opanowali jak najskuteczniejszą formę walki z tym niepożądanym zjawiskiem. Dlatego też chciałabym zadać pytanie w kontekście rozporządzenia wojewody katowickiego, które, jak zdołałam się zorientować z informacji podawanych w środkach przekazu, ma na celu izolację narkomanów, czyli zabieranie ich z ulicy i odwożenie w miejsca odosobnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, czy to rozporządzenie i te przepisy obowiązujące w woj. katowickim są legalne, zgodne z prawem? Czy resort podjął się analizy tego ważnego i nagłośnionego problemu, jaka jest opinia resortu na ten temat i czy można już powiedzieć, jakie są skutki tych działań na terenie woj. katowickiego? Chciałabym się dowiedzieć na przykład, gdzie odwozi się tych narkomanów, bo wiadomo, że na terenie woj. katowickiego jest przygotowanych chyba kilkanaście łóżek szpitalnych do przyjmowania tego typu pacjentów. Czy przypadkiem nie jest to li tylko dodatkowe zajęcie dla policji, „ubranie” jej w swoistą funkcję hycla do wyłapywania narkomanów, czy to służy tylko propagandzie czy także sprawie? Mianowicie powoduje to, iż w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAnnaBańkowska">... kto jest narkomanem, czy się go leczy, co się dalej dzieje z tym człowiekiem schwytanym na ulicy? Chciałabym wiedzieć, czy to jest propaganda, czy rzecz godna poparcia do powszechniejszego użytku, czy to jest zgodne z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Ministrze! Na przytoczone przez pana dane dotyczące liczby i dynamiki wzrostu przestępstw związanych z łamaniem ustawy o zapobieganiu narkomanii można spojrzeć dwojako. Można spojrzeć tak, jak pan to prezentował, iż to świadczy o dobrym rozeznaniu operacyjnym policji, ale można też spojrzeć w ten sposób, iż całkiem niedawno policja zajęła się poważnie ściganiem przestępczości narkotykowej, czego wyrazem było powołanie Biura ds. Narkotyków. W związku z tym można też przypuszczać, że po prostu w pierwszym impecie łapano tych, którzy już tak bezczelnie handlowali, że nie sposób było ich nie złapać. W związku z tym pytanie o dane, to znaczy chodzi mi o to, jaka była dynamika wzrostu przestępstw stwierdzonych tuż po powołaniu służby antynarkotykowej i w czasie, kiedy pion antynarkotykowy uzyskał już rozwiniętą zdolność organizacyjną w porównaniu z czasem obecnym. Jest tu bowiem podejrzenie, że nie jest tak wspaniale, jak pan minister, być może niechcący, to prezentował, że przestępcy się dostosowują. I to jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie drugie dotyczy liczby postępowań przygotowawczych wdrożonych w przypadku posiadania przez zatrzymanych podejrzanych niewielkich, nie w sposób oczywisty komercyjnych, na wielką skalę, ilości narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełLudwikDorn">I pytanie trzecie: Czy poza propagowaniem alternatywnego stylu życia policja stosuje, bądź zamierza stosować, metodę, która według publikowanych przez policję i rząd powszechnie dostępnych materiałów okazuje się dosyć skuteczna....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o precyzyjniejsze, bardziej syntetyczne sformułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełLudwikDorn">Już kończę, panie marszałku, zadałbym pytanie, gdyby pan marszałek mi nie przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, 30 sekund minęło 2 minuty temu, dlatego bardzo proszę, jeżeli regulaminowo chcemy się poruszać, o bardziej zwięzłe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełLudwikDorn">Kończę. Czy policja zamierza stosować metodę rozbijania lokalnych rynków narkotyków przez akcje nękająco-represyjne? Metodę, która samego handlu i zjawiska nie likwiduje, ale z tego, co wiadomo, ogranicza, utrudnia pierwszy kontakt z narkotykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana ministra w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę trudnej sytuacji, ponieważ wiele pytań wykraczało poza zakres podstawowego pytania, nie tylko przedstawionego na piśmie, ale sformułowanego przez panią posłankę. Proponuję takie rozwiązanie, że po prostu...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z kwestią bezkarnego posiadania narkotyków?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A w sprawie przeciwdziałania narkomanii?)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">... udzielę odpowiedzi na pytania, w stosunku do których jestem przygotowany. Natomiast na pozostałe, po przeanalizowaniu ich, państwo posłowie otrzymają odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Takie pytanie dotyczyło nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Jednak wiele pytań nieco wybiegało poza zakres tego zagadnienia, dlatego sądzę, że ta propozycja będzie trafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o odpowiedź na kilka pytań, które sprowadzały się do podania danych statystycznych, ile osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa z art. 48 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii powołuje się na ust. 4, a więc na fakt posiadania ilości nieznacznej, wyłącznie na własne potrzeby - z reguły wszyscy powołują się właśnie na tę okoliczność, chcąc się uchylić od odpowiedzialności karnej. Natomiast mogę powiedzieć, jaka jest praktyka policyjna. Jeżeli chodzi o dealerów, jest rzeczą oczywistą, że są to osoby, które same nie są uzależnione od narkotyków, a więc ich nie przyjmują albo przyjmują sporadycznie, ust. 4 w ocenie organów Policji (taka jest praktyka) nie zwalnia ich od odpowiedzialności karnej. Tutaj muszą zaistnieć dwie przesłanki, nie tylko posiadanie ilości nieznacznej, przez co rozumiemy, mówiąc żargonem przestępczym, jedną działkę, a więc na przykład nie więcej niż 1 tabletka ekstazy lub 1 papieros, tzw. skręt, maksimum 2 gramy innego rodzaju narkotyku. Druga przesłanka jest taka, że posiada to osoba w sposób nie budzący żadnych wątpliwości uzależniona od narkotyków i substancji psychotropowych, a więc po prostu chora. W każdym przypadku następuje oczywiście rejestracja policyjna tego zdarzenia, jak również osoby, przy której te substancje zostały zatrzymane. Sprawa jest przekazywana do organów wymiaru sprawiedliwości, w szczególności prokuratury, gdzie przy uwzględnieniu indywidualnych okoliczności każdej sprawy są podejmowane przez prokuratora stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Adamski zadał cały szereg pytań. Proszę mi wybaczyć, ale w sensie merytorycznym w zasadzie dotyczyły one właściwości ministra zdrowia i opieki społecznej. Oczywiście współdziałamy, ale te problemy zostaną tam przedstawione i zgodnie z moim zobowiązaniem pan poseł uzyska odpowiedź na piśmie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o ukazywanie problematyki przestępczości narkotykowej, problematyki osób chorych, uzależnionych od substancji psychotropowych w środkach masowego przekazu, nie jestem upoważniony, żeby zająć stanowisko w tym zakresie. Są inne instytucje i to konstytucyjne, które powinny tym się zajmować. Wiem, że obecnie trwają prace, czy jest dokonywana nowelizacja ustawy, gdzie ta kwestia ma być rozwiązana w szerszym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Wenderlich zapytywał o popularyzację tej problematyki w szkołach. Jest to słuszne pytanie. Próbowałem to sygnalizować. Uczymy, szkolimy policjantów, aby posiadali umiejętność przekazywania tej wiedzy innym osobom. Jest to bardzo pożądane. Można to realizować na przykład w ramach godzin wychowawczych; w każdej klasie, w każdej szkole młodzież i tak sama reżyseruje godziny wychowawcze i problematykę tę można wpisywać również w ten cykl, a więc nie jest tak, że konieczne są tu dodatkowe nakłady finansowe. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że wiedzę tę na forum szkoły powinniśmy przekazywać nie tylko uczniom, nie tylko młodzieży, ale również rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Pastusiak w istocie zadał pytanie o zasadność karalności posiadania każdej ilości narkotyków, ponieważ taka jest zasada i sens art. 48 ustawy, a ust. 4 stanowi jedynie wyjątek. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pracuje nad przygotowaniem stanowiska w tym zakresie. Niezależnie od naszej debaty wojewoda płocki wystąpił pisemnie, zbierając te wszystkie doświadczenia, do ministra spraw wewnętrznych i administracji. W okresie najpóźniej kilku tygodni po otrzymaniu stosownych raportów od wszystkich komendantów wojewódzkich Policji, po skonsultowaniu tej kwestii z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak sygnalizowałem we wstępnej wypowiedzi, zostanie przygotowany raport będący stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wówczas zostanie podjęta decyzja, czy rząd powinien wszcząć stosowną inicjatywę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Współpraca międzynarodowa istnieje i przynosi bardzo duże efekty, tylko proszę wziąć pod uwagę to, że od 1995 r. Policja dysponuje takim instrumentem, jak zakup kontrolowany, możliwość stosowania przedsięwzięcia przesyłki niejawnie nadzorowanej. Niemalże w każdym takim przypadku przedsięwzięcia tego rodzaju podejmowane są we współpracy z policjami wielu innych państw. Obecnie jest tak, że w jednym kraju produkuje się substraty, w innym narkotyki, przez inne się je przewozi, a w jeszcze innym są one rozpowszechniane. W trakcie niedawnej debaty w dniu 10 lipca przybliżałem państwu posłom efekty tej współpracy. Polska Policja w tym zakresie jest bardzo wysoko oceniana. Poza jedynym przypadkiem, kiedy przedsięwzięcie nie w pełni się powiodło, nasi policjanci sprawnie realizowali wcześniej ustaloną procedurę o charakterze międzynarodowym. W tym zakresie mamy naprawdę bardzo duże sukcesy, mimo że znajdujemy się w pierwszej fazie nauki dotyczącej stosowania tych szczególnych instytucji, nie tylko jeśli chodzi o policjantów, ale i o organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Trudno mi oceniać obecnie rozporządzenie wojewody katowickiego. Do dnia dzisiejszego w ramach nadzoru nad wojewodami sprawowanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska w tym zakresie. Stosowne uprawnienia wynikają z ustawy o terenowych organach administracji rządowej i z innych ustaw statuujących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i takie stanowisko zostanie przedstawione we właściwym terminie. W tym zakresie współpracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wstępnie mogę powiedzieć, że od strony formalnej, legalistycznej, przepisy zawarte w rozporządzeniu wojewody katowickiego są oceniane negatywnie, aczkolwiek nikt z nas nie zakwestionuje słuszności intencji podejmowanych także tym aktem prawnym. Przypomina to trochę przedsięwzięcia podejmowane w ramach akcji „Małolat”. Wiemy, jakie są rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Rodzi się tutaj refleksja, że nie zawsze środki o charakterze represyjnym muszą przynosić pożądane efekty, a i akty podustawowe nie mogą zmieniać norm ustalonych ustawą, nie mówiąc już o standardach konstytucyjnych i naszych zobowiązaniach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Generalnie rozpoznanie policji, jeśli chodzi o środowiska narkomanów, a zwłaszcza osób uzależnionych, jest stosunkowo dobre. Mamy problemy z dotarciem do środowisk przestępczych, które osiągają zyski z tego procederu. Mnie osobiście się wydaje, że więcej wysiłku, więcej nakładów powinniśmy skierować na ośrodki o charakterze leczniczym, aby zapewnić efektywność procesu ratowania ludzi już uzależnionych od narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Słuszne są uwagi pana posła Dorna. Statystyka wygląda mniej więcej tak, że odnotowano niemalże skokowy wzrost od momentu utworzenia odpowiednich pionów, a w zasadzie zespołów policjantów, których podstawowym zadaniem było zwalczanie przestępczości narkotykowej, z tym że od chwili utworzenia tych zespołów liczba przypadków ujawniania przestępczości narkotykowej przez policję także znacznie rośnie. Dlatego mając świadomość ewentualnego błędu, podawałem przede wszystkim, jaka była relacja między rokiem 1997 a 1996. Gdybym chciał porównać rok 1997 do 1998, to ogólnie tylko powiedziałbym, że w 1997 r. ujawniono 4910 przypadków naruszenia ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, a w ośmiu miesiącach obecnego roku już 11 037 przypadków. To też jednak świadczy o wzrastającej aktywności policji i skuteczności jej działań, bo, jak wcześniej powiedziałem i jak pani posłanka zauważyła, przestępczość narkotykowa istnieje, tylko problem w tym, żeby aktywnie podchodzić do tego i ujawniać ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo dużym zagrożeniem jest udział osób małoletnich, nieletnich, w tym procederze. W 1997 r. wśród sprawców tej ogólnej liczby przestępstw było 426 nieletnich, w ośmiu miesiącach tego roku już 1820 osób małoletnich. To świadczy, jak ogromne jest zagrożenie dla osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan marszałek już mi tu wskazuje, że czas mija. Mam świadomość tego, że problem jest tak trudny, że nie jesteśmy w stanie w ciągu kilku czy kilkunastu minut go omówić, więc przyrzekam, że wszyscy posłowie, którym nie udzieliłem odpowiedzi ustnej, otrzymają stosowne odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Witold Firak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie nieutworzenia powiatu w Brzezinach, Lesku, Łobzie i Morągu. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, chcę pana zapytać, jakie są przyczyny nieutworzenia, mimo trwających protestów lokalnych społeczności, powiatów w Lesku, Brzezinach, Morągu i Łobzie. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, iż wymienione miasta spełniają kryteria ekonomiczne i społeczne oraz posiadają wymaganą infrastrukturę potrzebną do utworzenia w nich siedzib władz powiatu. Ważne jest również poparcie społeczne dla powoływania powiatów w tych miastach.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWitoldFirak">Proszę o odpowiedź, jaki przyczyny zdecydowały o nieutworzeniu powiatów w wymienionych miastach i jakie działania ma zamiar podjąć Rada Ministrów wobec protestów społecznych z tym związanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Mapa powiatowa, jak wiadomo, była kreowana przez ponad pięć lat. Jeszcze w 1993 r., w okresie trwania gabinetu pani Hanny Suchockiej, zostały sformułowane pewne kryteria, które następnie ten rząd niejako potwierdził, przystępując do zweryfikowania tej utworzonej w roku 1993 siatki powiatowej. Otóż podstawową rzeczą było to, żeby gminy, które tworzą przyszły projektowany powiat, liczyły w sumie co najmniej 50 tys. mieszkańców oraz aby w skład tego powiatu wchodziło co najmniej 5 gmin. Oczywiście ważne były także więzi historyczne, gospodarcze, komunikacyjne, kulturowe, socjologiczne itd. Otóż spośród wymienionych powiatów trzy po prostu nie spełniały kryterium ilościowego, tzn. projektowany powiat w Lesku miałby pięć gmin - takie stanowiska gmin zostały zaprezentowane jeszcze w okresie, kiedy rady pełniły swoje funkcje, ale powiat projektowany w obrębie 5 gmin - Baligród, Cisna, Lesko, Olszanica i Solina - miałby raptem 28 837 mieszkańców. Sąsiedni powiat, położony bardziej na wschód, Ustrzyki, projektowany w pierwszej chwili, miałby w sumie ok. 21 tys. mieszkańców i łączyłby 3 gminy. W tej sytuacji zdecydowaliśmy się na to, aby utworzyć jeden powiat z tych dwóch projektowanych wcześniej, co niewątpliwie dla mieszkańców Leska było zaskoczeniem, to przyznaję. Dlaczego wybrano na siedzibę powiatu Ustrzyki? Otóż dlatego, że Ustrzyki są po prostu większe, mają o kilka tysięcy mieszkańców więcej niż Lesko. To prawda, że większość infrastruktury powiatowej znajduje się w Lesku, ale wydaje się nam, że utworzony powiat pogodzi obydwie miejscowości co do tego, jakie urzędy, w którym mieście powinny funkcjonować, bo niekoniecznie, poza urzędem powiatowym, inne instytucje powiatowe muszą mieć swoją siedzibę w Ustrzykach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To samo dotyczy Łobza, miano połączyć 4 gminy: Łobez, Radowo Małe, Resko i Węgorzyno - 34 660 mieszkańców. Owszem, w Łobzie, podobnie zresztą jak w Lesku, przed 1975 r. był powiat, ma on nawet potrzebną infrastrukturę, i to niezłą, ale nie ma w Łobzie urzędu rejonowego, taki urząd należałoby stworzyć. A zatem 4 gminy, a nie 5; 34 660 mieszkańców, a nie 50 tys. i jeśli chodzi o infrastrukturę - brak urzędu rejonowego, wszystko to spowodowało, że Łobez na mapie powiatowej się nie znalazł, z tym że na projektowanych wcześniej mapach powiatowych Łobza nie było, chyba w jednym przypadku, raz się pojawił w projekcie, ale w tych, które były kierowane do Sejmu w ramach projektowanego rozporządzenia wykonawczego do ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym Łobza nie było.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Trzeci powiat - Morąg - łączyłby 4 gminy i w sumie miałby 45 888 mieszkańców, gdyby gmina Zalewo znalazła się w obrębie tego powiatu. Co do tego, gdzie Zalewo powinno się ostatecznie znaleźć, w jakim powiecie, czy w powiecie sąsiednim...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W Iławie.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">... tak, w Iławie, dziękuję bardzo, czy w Morągu, miejscowa ludność była co do tego podzielona. Zarząd zajął stanowisko, że to powinno być Zalewo, inaczej wyglądały konsultacje z mieszkańcami w tym zakresie, przeprowadzono nawet rodzaj referendum. Jak wiadomo, tego rodzaju sondaż nie może być uznany za równorzędny z referendum, dlatego że istotą referendum gminnego jest zawsze podjęcie decyzji, która wiąże radę gminy, natomiast w tym wypadku decyzja o tym, czy ma być tam powiat, czy nie, oczywiście nie należała do gminy. Poza tym zwyciężyły jeszcze argumenty, że Zalewo, wchodząc w skład powiatu iławskiego, tworzy naturalną otulinę, niejako administracyjno-organizacyjną, dla ważnego jeziora Jeziorak i ostatecznie rząd zdecydował się na nieutworzenie powiatu morąskiego. Gdyby społeczności Pasłęka i Morąga porozumiały się, a takie rozmowy pomiędzy społecznościami obydwu tych miejscowości były prowadzone wcześniej, to można byłoby myśleć o utworzeniu powiatu pasłęcko-morąskiego. Niestety, nawet nasze zachęty, aby gminy porozumiewały się w tym kierunku, spełzły na niczym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To są te trzy powiaty, które nie miały odpowiedniej liczby gmin i mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Natomiast z bardzo trudną sytuacją mamy do czynienia w przypadku nieutworzenia projektowanego wcześniej powiatu brzezińskiego. Niewątpliwie mieszkańcy Brzezin mogli też czuć się zaskoczeni decyzją rządu, ponieważ wcześniej Brzeziny znajdowały się na mapach powiatowych. Ale zamiar utworzenia tego powiatu wywoływał z kolei protesty gmin, które są bardziej związane z aglomeracją łódzką i samą Łodzią i które nie bardzo miały ochotę znajdować się w którymś z powiatów około łódzkich, to znaczy z siedzibą albo w Pabianicach, albo w Zgierzu, albo w Brzezinach. Takich gmin, które nie chciały być w żadnym z tych powiatów, było 13. Ostatecznie rząd musiał tutaj wybierać, a każda decyzja musiała wywołać protesty. I tak po analizach zdecydowaliśmy się na utworzenie powiatu Łódź-Wschód, trochę analogicznie jak w przypadku powiatu Warszawa-Zachód, i na usytuowanie siedziby tego powiatu w Łodzi. Z kolei oczywiście spowodowało to bardzo spontaniczne reakcje mieszkańców i protesty władz.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Teraz, odpowiadając już na drugą część pytania - co robi rząd, żeby jakoś te konflikty rozładować, i co myśli robić w przyszłości - chcę przede wszystkim powiedzieć, że byłem we wszystkich tych miejscowościach z wyjątkiem Łobza. Rozmawiałem z miejscową społecznością i wydaje mi się, że aczkolwiek nasze decyzje nie uzyskały akceptacji, to jednak potrafiliśmy wytłumaczyć, jakie w tej chwili muszą być zachowane procedury, aby można było doprowadzić do zmiany tego rozporządzenia powiatowego. Jak wiadomo, w ustawie powiatowej przewiduje się wydanie rozporządzenia przez Radę Ministrów, rozporządzenia wykonawczego, które określi zasady tworzenia, znoszenia i dzielenia powiatów. Te decyzje muszą być poprzedzone przedstawieniem opinii przez zainteresowane rady gmin, powiatów, a także przez sejmik. To wynika już z samej ustawy. W najbliższym czasie, myślę, że do końca października, zakończymy prace nad projektem stosownego rozporządzenia - zapewne do końca listopada to rozporządzenie, ten akt prawny ujrzy światło dzienne. Myślę też, że po 1 stycznia 1999 r. będzie można zastanawiać się już nad tym, w jaki sposób tę mapę skorygować, a potem podejmować decyzje. Trzeba jednak pamiętać, że ustawa o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju powiada w jednym z końcowych artykułów, że w ciągu dwóch lat, a właściwie do 31 grudnia 2000 r., Sejm musi dokonać oceny zasadniczego podziału terytorialnego kraju. Więc wydaje mi się, że najpierw powinno się poczekać na wyrażenie tej oceny przez parlament i dopiero w następnej kolejności podejmować decyzje co do tego, czy jakiś powiat utworzyć, czy ewentualnie znieść któryś z tych istniejących, jeśliby się okazało, że nie daje on sobie rady z wypełnianiem wszystkich funkcji publicznych. To chyba tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Witolda Firaka. Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź, czy też pan poseł chce postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWitoldFirak">Panie ministrze, tylko krótkie dodatkowe pytanie. Dlaczego te decyzje zapadły w ostatniej chwili? Czy dlatego, że społeczności lokalne widziały projekty? Zapewnialiśmy tych ludzi, że mogą być spokojni, gdyż zgodnie z projektami rządowymi te powiaty miały powstać. Pytanie: dlaczego te decyzje zapadły w ostatniej chwili, tak że społeczności lokalne dowiedziały się o tym z mediów, a nie na przykład od ludzi, którzy mogli ich po prostu o tym poinformować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Romuald Ajchler, Bronisław Dankowski, Wiesław Andrzej Szczepański, Danuta Ciborowska, Stanisław Kopeć, Andrzej Brachmański, Wiesław Ciesielski, Andrzej Pęczak, Marek Dyduch, Mieczysław Czerniawski, Jerzy Czepułkowski i Edward Daszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie Ministrze! Ja również pozwolę sobie skierować do pana pytanie dotyczące nieutworzenia powiatu w mieście Lesko. Jedną z zasadniczych przesłanek pan wymienił - to jest liczba mieszkańców w przyszłym powiecie. Ja chciałbym zapytać, czy to może być rozstrzygające przy tworzeniu powiatów, w sytuacji kiedy inne przesłanki są niezwykle istotne - kwestia oddalenia mieszkańców poszczególnych gmin od siedziby powiatu. Proszę wziąć pod uwagę, że poruszamy się w tym przypadku w rejonie bieszczadzkim, a więc szczególnie trudnym komunikacyjnie. Chciałbym również, aby pan minister ustosunkował się do tego, że w mieście Lesko istnieje szereg instytucji, które będą funkcjonować w przyszłym powiecie. W moim przekonaniu zupełnie to zostało zignorowane.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym również, aby pan minister odniósł się w swojej odpowiedzi do kwestii, jakie znaczenie dla tworzenia przyszłych powiatów ma wola społeczności lokalnych. Wszyscy doskonale wiemy, że ani w Ustrzykach, ani w Lesku nie było żadnej konkurencji między tymi społecznościami, bo zawsze w tych przedłożeniach, które docierały do tych społeczności, było ustalane, że będzie istniał zarówno powiat ustrzycki, jak i powiat leski.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">I ostatnie moje pytanie kierowane w tej sprawie do pana ministra. Ja sobie cenię to, że pan minister osobiście odwiedził Lesko, ale to jeszcze nie jest nic znaczącego. Chciałbym zapytać, czy z tych odwiedzin pana ministra w Lesku będą wynikały jakieś decyzje - mówiące o tym, że wola społeczności, wola tych, którzy mieszkają na tym terenie, będzie poszanowana.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zadanie dalszych pytań pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, mówił pan, że przy tworzeniu powiatów brano pod uwagę różne kryteria, przede wszystkim opinię społeczną, komunikację, uwarunkowania kulturowe. Jak się w takim razie stało, że w woj. pilskim miasto i gmina Jastrowie, poprzez swe organy samorządowe, w oparciu o opinię społeczeństwa, wystąpiły do pana ministra o przypisanie miasta i gminy Jastrowie do powiatu pilskiego i na tym etapie nie było żadnych przeciwwskazań ani ministerstwa, ani rządu, a potem z wielkim zdziwieniem mieszkańcy Jastrowia przyjęli informację, że ich przynależność nie jest zgodna z ich wolą.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie moje jest następujące: Czym kierował się rząd i pan, panie ministrze, podejmując decyzję wbrew opinii społecznej, nie zgadzając się z wolą społeczeństwa? Czy przypadkiem - gdyż decyzja została podjęta w ostatniej chwili (o tym pan marszałek przed chwilą też wspomniał) - nie była to pomyłka? Czy może ktoś z władz wojewódzkich lub posłów występował o taką przynależność, a nie inną, jeśli chodzi o gminę Jastrowie? Jakie są szanse uszanowania woli mieszkańców Jastrowia, jeśli chodzi o przynależność do powiatu pilskiego?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedno, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, jeśli pan, w związku z tym, że to pytanie trochę odbiega od głównego tematu, nie byłby przygotowany na odpowiedź, prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Ministrze! AWS szła do wyborów parlamentarnych pod hasłem oddania władzy lokalnej społeczności. A jak to jest dzisiaj? Brak ustaw o finansowaniu powiatów, województw. Protesty mieszkańców w nie utworzonych powiatach i nieliczenie się przez rząd ze stanowiskiem lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">W związku z tym mam pytanie: Jak rząd widzi rozwiązanie tych problemów? Czy można liczyć na to, że sygnały pochodzące od lokalnych społeczności będą traktowane poważnie w przyszłości przez obecny rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miasto Wschowa w obecnym woj. leszczyńskim, mimo wcześniejszych zapowiedzi pana ministra, jak i potem licznych protestów, nie zostało stolicą powiatu, lecz zostało włączone do oddalonego o 58 km powiatu nowosolskiego. Powiat wschowski, który składałby się z trzech gmin, liczyłby ponad 38,5 tys. mieszkańców, a więc więcej niż niektóre utworzone powiaty.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W związku z powyższym mam do pana ministra następujące cztery pytania. Jakimi kryteriami kierował się rząd, ustalając mapę powiatową, jeśli na przykład niektóre powiaty składają się tylko z trzech gmin, a inne liczą mniej niż proponowany powiat wschowski? Jakie to nowe fakty, według pana ministra, muszą zaistnieć - poza korektą granic wojewódzkich, uchwałami gmin i rozporządzeniem - aby powiat wschowski powstał w roku 1999? Jak wytłumaczyć, panie ministrze, pana nieobecność, mimo licznych obietnic, w dniu 24 sierpnia we Wschowie, gdzie czekało na pana kilka tysięcy mieszkańców, a pan minister po prostu nie dojechał? Czy zadziałała niewidzialna ręka wojewody leszczyńskiego, czy też obawa pana ministra przed spotkaniem z mieszkańcami? Czy pan minister zamierza przyjechać do tej Wschowy?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">I jak to jest, że z gabinetu w ministerstwie, którym m.in. pan kieruje, wychodzą różne odpowiedzi. Pan poseł Hayn, kierując interpelację poselską, powoływał się m.in. na powiat wołowski i milicki. Ja, pisząc pismo, na powiat obornicki i wolsztyński, a otrzymujemy tę samą odpowiedź, powołując się tylko na te powiaty, które w tej chwili przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Ministrze! Z przykrością muszę stwierdzić, że w pana wypowiedzi dotyczącej utworzenia powiatu w Morągu, a właściwie nieutworzenia powiatu w Morągu, dostrzegłam bardzo niepełne informacje. Nie wiem, czy jest to wynik tego, że pan minister po prostu o wszystkich faktach, które zaistniały w Morągu, nie wie, czy też unika pan odpowiedzi na te podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Po pierwsze, Morąg, jak pan zapewne wie - był pan gościem morążan i świetnie mieszkańcy panu to wszystko wyłożyli - spełnił naprawdę większość z kryteriów przewidzianych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Po drugie, mieszkańcy Morąga, Morąg był powiatem i tu historyczne uwarunkowania są bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Po trzecie, mieszkańcy Morąga swoją postawą, działalnością, inicjatywą pokazali, że naprawdę zasługują na rzetelne potraktowanie przez rząd i oddanie im władzy faktycznej. Udowodnili to w trakcie trwania tych „sporów” o powstanie Morąga.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełDanutaCiborowska">Po czwarte, panie ministrze, powiedział pan, że zabrakło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o pytanie. Nie prowadzimy dyskusji nad pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Tak, ale pan minister przedstawił informację niepełną i trzeba się...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Już zmierzam do zadania pytania. Proszę mi wybaczyć. Jeszcze chwila.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Ministrze! Zalewo z woli rady miasta Zalewa przeprowadziło referendum pełnoprawne ustawowo. Wynik referendum w Zalewie był korzystny dla połączenia z Morągiem. Dwa tygodnie po tym referendum zarząd miasta, tylko zarząd miasta, podjął uchwałę, w której odmówił przynależności do Morąga i zadeklarował swą przynależność do Iławy. Wojewoda olsztyński nie uchylił uchwały niezgodnej w tym momencie z prawem. Tak mają się fakty.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Ministrze! Morążanie są na tyle zbulwersowani potraktowaniem ich przez rząd, że zbojkotowali wybory powiatowe, nie biorą udziału w wyborach powiatowych. Po prostu nie wierzą władzy, uważają, że po raz kolejny zostali oszukani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, nie mogę pozwolić, bo to nie jest pytanie, to jest wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie ministrze, już zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Ministrze! Jak rząd zamierza tę sprawę uregulować. Wszak zależy nam wszystkim, by również w Morągu była ta najprawdziwsza samorządność, a władza faktycznie należała do ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Ministrze! Zacznę tym razem od pytania. Jakie kryteria - merytoryczne, a może polityczne - wynikające z art. 15 konstytucji, spowodowały, że Łobez jako jedyny w woj. szczecińskim na mapie powiatowej się nie ostał?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełStanisławKopeć">A teraz jeszcze nawiążę do pańskiej wypowiedzi. Ten Łobez na mapach funkcjonował już od wczesnego ministra Kuleszy, czyli od lat 1991–1992. Układ cztero-gminny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Pytanie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Pozwolę sobie skorzystać z casusu, że pan marszałek też przekroczył czas 30 sekund, jeśli więc pan marszałek będzie tak dobry, to ja bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tylko, panie pośle, ja zadawałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Słuchając pana, odniosłem wrażenie, że rząd kierował się w swoich założeniach bardzo ortodoksyjnymi regułami: 5 gmin, 50 tys. itd. Wtedy przypomniało mi się znane powiedzenie filozofa Kanta, który mówił, że wszelka ortodoksja jest głupotą. Ale znając fakty, stwierdzam, że jednak założenia te nie były przestrzegane wszędzie, bo są powiaty, które nie spełniają kryterium ludnościowego i są powiaty, które nie spełniają kryterium liczby gmin. W związku z tym chciałbym zapytać, co powodowało, że w jednych wypadkach odstępowano od tych kryteriów, a w innych sztywno się ich trzymano?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mówiono tu już o powiecie Wschowa. Nie będę powtarzał pewnych kwestii, natomiast zadam w związku z tym pytanie dotyczące innego miasta, które spełniało kryteria. Myślę o Sulechowie: było w nim 5 gmin, 50 tys. mieszkańców i cała infrastruktura do objęcia. Natomiast państwo utworzyli powiat, który składa się z 10 gmin i rozciąga się na długości prawie 60 km. Jak państwo sobie wyobrażacie sprawne zarządzanie takim powiatem, który dodatkowo przedzielony jest rzeką Odrą dokładnie na pół? Co muszą zrobić mieszkańcy Sulechowa, żeby powstał powiat, skoro spełnione są kryteria, by ten powiat powstał? Czy wystarczy, że przyjadą tutaj i przez trzy dni będą okupowali gabinet? Jest tylko pytanie, który gabinet? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie ministrze, lider AWS Marian Krzaklewski stwierdził w Lesku, że nieutworzenie tam powiatu było błędem. Proszę powiedzieć, czyj to był błąd: czy pracującej pod kierownictwem Jerzego Buzka Rady Ministrów, która podjęła taką decyzję, czy - jak twierdzi lider AWS - chochlika lub psikusa ubranych w szaty postkomunistów? Jeśli tak, to proszę podać nazwiska postkomunistów zasiadających w rządzie koalicji AWS-UW.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Drugie pytanie. Czy działania skierowane na likwidację w Lesku struktur rejonowych, np. Komendy Rejonowej Policji, oznaczają, że rząd nie zamierza utworzyć powiatu w Lesku? Dzisiejsza wypowiedź pana ministra też na to wskazywała. Czy i kiedy będzie powiat w Lesku?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWiesławCiesielski">I ostatnie pytanie. Ile będzie kosztowało, dodatkowo, ewentualne utworzenie powiatu Lesko po 1 stycznia 1999 r. zamiast w sierpniu 1998? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Pęczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, dlaczego rząd zlekceważył uchwały 13 gmin okalających Łódź, które otrzymał, i podjął przeciwną decyzję o utworzeniu powiatu wschodniołódzkiego? Czy nie uważa pan minister, że zlekceważenie uchwał 13 gmin okalających Łódź, a także uchwały Sejmiku Wojewódzkiego w Skierniewicach, w jaskrawy sposób narusza art. 92 ust. 1 konstytucji? Czy w tym kontekście nie można postawić zarzutu rozporządzeniu Rady Ministrów, które kształtuje powiaty, że w zakresie tego artykułu zostały naruszone dobra wspólnoty samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Następne pytanie: Na podstawie jakich - i przez kogo dokonanych - analiz zdecydowano, że siedziba władz powiatowych znajdzie się poza terenem samego powiatu wschodniołódzkiego? Czy ta praktyka wynika z badań dotyczących tego, jak tam dojechać, dojść bądź dopłynąć, czy też ma jakieś swoiste inne parametry?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Kolejne pytanie. Pan powołuje się na to, że po 1 stycznia 1999 r. można dokonać pewnych zmian. Na podstawie jakich przepisów? Z tego, co wiem, wynika, że Sejm wyraźnie oznaczył datę pierwszych zmian. One nie dotyczą roku 1999. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy być szczerzy i mówić ludziom prawdę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Następne pytanie. Czy była dokonana ocena funkcjonowania tzw. powiatu wschodniołódzkiego i na podstawie jakich dochodów ten powiat będzie finansował swoje zadania własne? Proszę powiedzieć, kiedy zostanie określony budżet dla tego powiatu i jakie zadania dodatkowe przejmie ten powiat?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Kolejna sprawa. W latach 1993–1996 na Uniwersytecie Łódzkim dokonano kilkunastu opracowań dotyczących tzw. oddziaływania Łodzi na otaczający teren oraz oddziaływania miast lokalnych. Z tych różnych opracowań wynika, że miastem, które rzeczywiście ma wpływ na otoczenie, są Brzeziny. Dlaczego nie uwzględniono przeprowadzonych badań? Na jakiej podstawie nie uwzględniono danych, które wynikają z opracowanych i opublikowanych materiałów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak widać, w każdym nowym województwie są problemy z nie utworzonymi powiatami. W woj. wałbrzyskim dotyczy to Nowej Rudy i Bystrzycy Kłodzkiej. Chciałbym zapytać, czy rząd nie powinien się pokusić o to - skoro dzisiaj na tej sali jest tak dużo emocji w tej sprawie, a także emocje daje się zauważyć w powiatach i gminach - by stworzyć tryb odwoławczy, co mogłoby w racjonalny sposób, za rok bądź za dwa lata, doprowadzić do powstania nowych powiatów. Podkreślam: w sposób racjonalny, tak by te emocje i argumenty, które są podnoszone, zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy Sejmu i rządu. Przypominam sobie, że proponowaliśmy, aby pierwszego podziału kraju, jeżeli chodzi o Polskę powiatową, dokonał Sejm, a dopiero później by mogła to robić Rada Ministrów, na przykład jeżeli chodzi o korekty.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMarekDyduch">Koalicja AWS-Unia Wolności nie zgodziła się na to. Czy nie uważa pan, że to byłoby lepsze, racjonalniejsze rozwiązanie, mimo że te same kłopoty, które ma dzisiaj rząd, miałaby Wysoka Izba? Czy nie lepiej by było to skierować do parlamentarzystów, reprezentantów tych środowisk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie wiem już, po raz który zaprezentował pan kryteria, którymi kierował się rząd, tworząc powiaty. Ja mogę tylko stwierdzić jedno, pan prezentuje kryteria, a rząd podejmuje decyzje akurat dokładnie odwrotne w stosunku do tych kryteriów. Ja jestem posłem ziemi łomżyńskiej, ale urodziłem się i wychowałem w Lesku. Chcę panu powiedzieć jedno, panie ministrze, że żaden z argumentów, które pan przedłożył, aby utworzyć jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jeżeli mógłby pan zadać pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Tak, panie marszałku, mogę. Chcę tylko powiedzieć, że żadne kryterium nie przystaje do tej decyzji. Wobec tego pytanie, dwa pytania. Najpierw chciałbym wyrazić poparcie dla wszystkich argumentów przedstawionych przez pana marszałka w sprawie powiatu leskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pytanie pierwsze. Jeżeli pan twierdzi, że po dwóch latach Wysoka Izba dokona oceny i po tej ocenie korekty, czy nie lepiej by było, aby rząd nie czekał dwa lata, a dzisiaj, kiedy już wiadomo, że został popełniony ewidentny błąd, starał się jak najszybciej ten błąd skorygować, tak aby powstał powiat ustrzycki i powiat leski.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy rząd, podejmując decyzję o utworzeniu powiatu ustrzyckiego, tworzył ten powiat dla turystów czy dla mieszkańców? Jeżeli dla turystów, aby wędrowali w obrębie jednego powiatu, to była to nawet trafna decyzja, natomiast jeżeli dla mieszkańców, to była to decyzja błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie, które zadał pan poseł Firak, chcę rozciągnąć na miasta Węgorzewo i Gołdap w województwie suwalskim, które znajdą się po 1 stycznia 1999 r. w województwie warmińsko-mazurskim. Dlaczego nie utworzono tam siedzib powiatów, pomimo pozytywnej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i faktu, że miasta te posiadają niezbędną infrastrukturę i były siedzibami powiatów przed rokiem 1975, a odpowiednio Giżycko i Olecko nigdy nie zabiegały o to, aby miasta te, z przyległymi gminami, weszły w skład powiatu giżyckiego czy oleckiego? Ponadto na spotkaniach ze społecznościami lokalnymi tych miast pan minister posunął się do swoistego szantażu, być może żartował, że po wyborach samorządowych, w zależności od wyników tych wyborów - rozumiemy, co było w podtekście tego stwierdzenia - możliwy będzie powrót do rozważań na temat utworzenia powiatów w tych dwóch miastach. W związku z tym pytanie: Czy przystoi urzędnikowi państwowemu posuwać się do takich stwierdzeń w celu wymuszenia określonych zachowań w najwyższym akcie demokracji, jakim są wybory samorządowe, po to by, realizując politykę rządu, wymuszając określone zachowania społeczności lokalnych, ewentualnie w drodze łaski zrealizować ich oczekiwania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Edwarda Daszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie mi zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Ministrze! Kto imiennie podjął decyzję o pozbawieniu miasta Łobez statusu powiatu? Dlaczego zadaję takie pytanie? Ponieważ mam prawo sądzić, że działa tu jakaś specjalna siła. We wszystkich papierach przedstawionych nam, posłom, miasto Łobez figurowało jako powiat. Pan osobiście wszystkie delegacje, odwiedzające pana gabinet, zapewniał, że będzie powiat Łobez. Mówi pan, że w Łobzie nie ma urzędu rejonowego. Jak pan wytłumaczy fakt, że obok, w mieście Świdwinie, nie ma w ogóle żadnej infrastruktury i nie ma urzędu rejonowego, a Świdwin jest miastem powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Mam następne pytanie do pana. Od kiedy są panu znane kryteria, o których dzisiaj usłyszeliśmy na sali? Ponieważ tu obecni, tak to osobiście odbieram, o tych kryteriach dowiedzieli się dopiero dzisiaj. Poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Chcę podziękować kolegom, że zabrali głos w sprawie Wschowy i Sulechowa. Nie będę już o tym mówił. Chcę natomiast podkreślić taką sprawę, panie ministrze. W żadnym przypadku nie zapytano społeczności lokalnych, co one sądzą na temat podziału: w Łobzie, w Sulechowie, we Wschowie. Czy zamierza pan przeprosić ludzi czekających na pana we Wschowie, stojących w deszczu? Pan tylko dwa razy zadzwonił, powiedział, że już pan jedzie, a później pan premier pana wezwał w specjalnej sprawie do Warszawy. Kilka tysięcy osób czekało we Wschowie na pana. Do tej pory pan się tam nie pojawił. Czy pan zamierza tę społeczność przeprosić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania dodatkowe, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynając od odpowiedzi na pytanie pana marszałka, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że takie właśnie były kryteria, o jakich mówiłem, i takie było podłoże utworzenia tego wspólnego powiatu. Czyli Lesko - 28 tys. mieszkańców, Ustrzyki - 21 tys. To prawda, że ukształtowanie terenu jest specyficzne, inne niż na terytorium całego państwa, ale chcieliśmy, żeby przynajmniej w pierwszym okresie nie stwarzać zupełnej dowolności w kreowaniu mapy powiatowej, żeby jednak przestrzegać tej liczby 50 tys. mieszkańców oraz liczby 5 gmin. Owszem, od tego są pewne wyjątki, ale jeśli nawet czynione zostały pewne wyjątki co do liczby gmin, to wtedy zawsze mieliśmy do czynienia z projektowanym powiatem obejmującym co najmniej 50 tys. mieszkańców. A zatem, gdybyśmy odstąpili generalnie od tych kryteriów, które na początku zostały podane... No, nie zgadzam się, panie pośle, że to są kryteria, o których pan dzisiaj się mógł dopiero dowiedzieć, dlatego że tak wiele razy były wymieniane, także z tego miejsca, przeze mnie, że nie sądzę, aby to mogło nie dotrzeć do państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Panie ministrze, codziennie nowe.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie, nie codziennie nowe, tylko od 1993 r. ciągle te same, z niewielkimi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tak więc jeśli trzeba byłoby czynić wyjątki zarówno co do liczby mieszkańców, jak i liczby gmin, to wtedy mówiliśmy, że jednak tego powiatu nie utworzymy. To dotyczy właśnie Węgorzewa, Morąga, Łobza, Wschowy, Leska, Ustrzyk itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Panie ministrze, pan to obiecywał, nie ja. Pan im to obiecywał.))</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę umożliwić udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Gdybyśmy te powiaty umieścili na mapie powiatowej, zwróćcie państwo uwagę, ile następnych znajdujących się w podobnej sytuacji miast, miasteczek aspirowałoby do utworzenia wokół nich powiatów; ta liczba by nam się rozrastała.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wracając jeszcze do Leska - wola mieszkańców jest tutaj jednoznaczna. Inna sprawa, że na taką wyraźnie, zdecydowanie manifestowaną wolę mieszkańców nakładają się pewne zaszłości. Jak wiadomo, jeszcze w latach pięćdziesiątych dokonano pewnej korekty granic pomiędzy ówczesnym Związkiem Radzieckim a PRL, w wyniku której część ludności polskiej mieszkającej w latach 1945–1951 za granicą wschodnią została przemieszczona na teren dzisiejszych Ustrzyk. Często powraca motyw, często powtarza się to, że te społeczności nie mogą się zintegrować, dlatego że to są jakieś inne kulturowo ukształtowane społeczności. Mnie się wydaje jednak, że trzeba, tworząc nową siatkę powiatową, dążyć do tego, żeby zacierać tego rodzaju różnice, tworzyć warunki do współpracy, tak jak powinno się zacierać granice rozbiorowe, a nawet przy tym podziale nie zawsze nam się to udało zrobić. Na pewno nie byłyby to zjawiska korzystne, gdy sztucznie gdzieś i kiedyś utworzone granice miały trwać w nieskończoność. Jeszcze raz chcę podkreślić, że do sprawy Leska i do wszystkich innych powiatów będziemy przecież w przyszłości wracali. Póki co rząd ma związane ręce mocą ustawy o samorządzie powiatowym. Decyzje co do utworzenia nowych powiatów, zniesienia bądź podziału muszą zapaść po wysłuchaniu opinii rad zainteresowanych gmin. Póki co tych rad nie ma. Tylko przy pierwszym podziale terytorialnym nie byliśmy związani stanowiskiem rad, dlatego że ze zrozumiałych względów nie można było tego stanowiska rad uzyskać. Natomiast każda następna decyzja musi być poprzedzona stanowiskiem zainteresowanych rad.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do pytania pana Romualda Ajchlera w odniesieniu do gminy Jastrowie. Proszę państwa, to się m.in. wiąże także z wielokrotnym przesuwaniem granicy pomiędzy Wielkopolską a Pomorzem Zachodnim. Jak wiadomo, w pewnym momencie cały powiat pilski znajdował się w Wielkopolsce, później był dzielony. Wałcz raz był tu, raz gdzie indziej. W końcu ta granica się ukształtowała i wtedy powstał problem: Czy tworzyć duży powiat pilski, czy może nieco wspomóc zdecydowanie słabszy powiat złotowski? To była ta zasadnicza przyczyna tego, że gmina Jastrowie znalazła się w Złotowie. Podjęliśmy taką decyzję w odniesieniu do gminy Okonek, która leży na północny-wschód od Jastrowia, jeśli dobrze pamiętam. W każdym razie tam akurat ta decyzja nie wzbudziła żadnych protestów. Można powiedzieć: rząd trafił. Jeśli chodzi o Jastrowie, to być może nie trafił. Być może popełniliśmy błąd, ale ten błąd zostanie w stosownym czasie naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Bronisław Dankowski pyta ogólnie: Jak rząd widzi rozwiązanie tych problemów? Rozwiązanie tych problemów widzimy po prostu w konkretnych ustawach. Trzeba będzie wydać rozporządzenie wykonawcze do ustawy powiatowej, które określi tryb znoszenia i tworzenia nowych powiatów, ich podziału. Myślę, że to rozporządzenie będzie miało bardzo wiele wspólnego w treści z wytycznymi, którymi posługujemy się ciągle, tworząc nowe gminy czy je dzieląc. W każdym razie poczekajmy jeszcze chwilę na rozporządzenie i wtedy będziemy mogli już podać rzeczywiste kryteria, którymi zawsze w przyszłości będziemy się kierowali przy tworzeniu nowych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy świecące się światełko oznacza, że muszę kończyć odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, prosiłbym zbliżać się do końca. Wiem, że jest szereg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dobrze, będę mówił hasłowo. Jeśli ktoś z państwa nie czułby się usatysfakcjonowany moją odpowiedzią, bardzo proszę o sygnał. Przekażę oczywiście odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wschowa. Miałaby trzy gminy, chyba niecałe 40 tys. mieszkańców. Myślę, że gdyby nie utworzenie województwa lubuskiego, Wschowa byłaby powiatem.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: To jest skandal! To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Natomiast podzielenie przyszłego projektowanego powiatu Wschowa tą granicą spowodowało, że bodajże gmina Wijewo, jeśli dobrze pamiętam, znalazła się na Dolnym Śląsku, choć ciążyła ona przede wszystkim ku Wielkopolsce. To są pewne konsekwencje podjęcia decyzji dotyczącej podziału regionalnego. Poza tym muszę panu posłowi powiedzieć - pan poseł Brachmański nawet użył słowa „skandal” - że są sygnały z niektórych gmin powiatu Wschowa, które wskazują na poparcie tej decyzji rządu. Bardzo chętnie panu je wskażę.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Całe szczęście, panie ministrze, mają nagrania na taśmie.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pani poseł Ciborowska wraca jeszcze do sprawy Morąga. Rzeczywiście zarząd zdecydował inaczej niż rada, co świadczy o tym, że społeczność nawet w kręgu lokalnych liderów była podzielona. Proszę państwa, bardzo często się zdarzało, że ta sama rada w sprawie przynależności do powiatu zajmowała trzy różne stanowiska, więc nawet stanowisko rady nie zawsze jest w tym zakresie miarodajne przy podejmowaniu trafnej decyzji. Panu posłowi Stanisławowi Kopciowi nic więcej w sprawie Łobza nie powiem, poza tym, co już powiedziałem; chciałbym dodać, że nigdzie nie składałem żadnych deklaracji, iż ten powiat na pewno powstanie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Całe szczęście, panie ministrze, mają nagrania na taśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, być może w trakcie jakiejś rozmowy, kiedy rozważaliśmy warunki i możliwości, coś takiego padło. Proszę jednak pamiętać o tym, że to nie ja podejmowałem decyzje w sprawie mapy powiatów; czynił to rząd i nawet jeślibym złożył tego rodzaju deklarację, w co wątpię, bo sobie tego nie przypominam, to przecież z taką deklaracją rząd nie miał obowiązku się liczyć. Ale bardzo dbałem o to, aby w przypadku odpowiedzi pisemnych wyraźnych deklaracji jednak nie składać. Pamiętajmy także, proszę państwa, że wiele odpowiedzi na pytania dotyczące projektowanych powiatów było wysyłanych przed końcem marca 1998 r., kiedy dołączaliśmy do projektu ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym projekt rozporządzenia zawierającego także mapę powiatów, ale była ona aktualna przy projekcie podziału na 12 województw. Zmiana podziału regionalnego wymuszała jednak dalsze zmiany na mapie powiatowej; Wschowa jest tego najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do Sulechowa, to nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, odpowiem panu posłowi Brachmańskiemu na piśmie. A jeśli chodzi o to, że rzeka Odra dzieli ten powiat na pół, to rzeki powinny łączyć, a nie dzielić. Tak właśnie zawsze niestety było, że rzeki wyznaczały naturalne granice podziałów terytorialnych, ale na świecie się dzisiaj od tego odchodzi; rzeki powinny łączyć brzegi, a nie dzielić. Na razie to tylko tyle, ale nadejdzie odpowiedź pisemna, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dlaczego zlekceważyliśmy stanowisko 13 gmin około łódzkich? - pytał pan poseł Pęczak. Nie zlekceważyliśmy, dlatego że co najmniej kilka z nich - nie pamiętam w tej chwili ich nazw, ale chodzi o te, które leżą po stronie wschodnio-południowej - wyraźnie optowało za rozwiązaniem, aby utworzyć powiat Łódź Wschód z siedzibą w Łodzi. A zatem wola 13 gmin nie została tutaj zlekceważona. Gdybyśmy podjęli inną decyzję niż ta, która została podjęta, na pewno spotkalibyśmy się z protestami tych 13 gmin, ponieważ już wcześniej z takimi protestami mieliśmy do czynienia. Natomiast w sytuacji, kiedy podjęliśmy taką decyzję, protestują Brzeziny. Doskonale rozumiem ten ból mieszkańców, którzy mogą czuć się zaskoczeni tą decyzją, ale starałem się osobiście im tłumaczyć to, jakie kryteria i jakie procedury muszą być spełnione w przyszłości, aby ta decyzja mogła być zmieniona. Myślę, że pomiędzy nami istnieje pełne porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Marek Dyduch pyta, czy nie lepiej byłoby oddać tę decyzję Sejmowi. Proszę państwa, prawdę mówiąc, myśmy mieli na podział powiatowy raptem 2 tygodnie, bo dopiero wtedy można było naprawdę zacząć projektować mapę powiatów, jak już prace nad podziałem wojewódzkim zostały zakończone. Ale wiadomo, jak późno się one zakończyły, więc myślę, że Sejm trafnie zdecydował o przekazaniu tej kompetencji rządowi.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy nie lepiej podejmować te decyzje wcześniej, nie czekać przez te 2 lata? Myślę, że będziemy musieli rozstrzygnąć, co oznacza treść bodajże art. 5 ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym; co to znaczy, że Sejm oceni funkcjonowanie zasadniczego podziału terytorialnego, czy chodzi tu o podział generalnie na gminy, powiaty i województwa czy o istnienie takich a nie innych województw i powiatów. Myślę, że będzie czas na rozstrzygnięcie tego problemu. Jeśli skłonilibyśmy się do przyjęcia stanowiska, że ocena ta dotyczy tylko w ogóle trójstopniowego podziału, to w takim razie można byłoby nieco wcześniej podejmować pewne decyzje. Ale gdybyśmy wypracowali interpretację - myślę, że przy współpracy Wysokiej Izby - że chodzi tu także o mapę powiatów i województw, to w tej sytuacji musielibyśmy chyba jednak czekać te 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do Węgorzewa i Gołdapi. Pan poseł Jerzy Czepułkowski pyta, dlaczego nie utworzono tych powiatów. Gołdap, jak pamiętam, miałaby 24 tys. mieszkańców razem z Baniami Mazurskimi, a Banie Mazurskie najwyraźniej ciążą jednak ku Węgorzewu. Wiem o tym na pewno, ponieważ spotkałem się z przedstawicielami tej społeczności. Węgorzewo jednak nawet w połączeniu z tą właśnie gminą nie ma 50 tys. mieszkańców. Na dodatek jeszcze jedna z gmin leżących na południe od Węgorzewa, która, jak przewidywano, miała należeć do projektowanego powiatu węgorzewskiego, wyraźnie opowiada się za przyłączeniem do powiatu, który leży bardziej na południu - nie pamiętam w tej chwili jego nazwy - do Giżycka.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tak więc widzą, państwo, z tych moich krótkich odpowiedzi, że w każdym z tych przypadków są jakieś inne przyczyny, jakieś inne względy, które trzeba brać pod uwagę przy rozpatrywaniu miejsca poszczególnych miejscowości na mapie powiatowej. W tym wypadku nie można generalizować. Każdy przypadek wymaga bardzo indywidualnego podejścia. Wydaje mi się, że teraz już będzie czas na to i warunki, aby każdy przypadek analizować indywidualnie. Na pewno to będziemy robili w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeden z panów posłów - bodaj pan poseł Ciesielski albo pan poseł Stanisław Kopeć, a może się mylę - zarzucił mi, że oświadczyłem mieszkańcom Łobza, że na pewno tam będzie powiat. Nie, takiego oświadczenia nigdzie nie składałem. To jest, panie pośle, po prostu pomówienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Brak odpowiedzi na zadane pytania sygnalizują pani poseł Danuta Ciborowska, pan poseł Andrzej Brachmański, pan poseł Andrzej Pęczak, pan poseł Wiesław Ciesielski i pan poseł Romuald Ajchler. To wszyscy panowie posłowie. Jeszcze pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę o szczegółowe prześledzenie stenogramu i udzielenie odpowiedzi na piśmie, tak jak to było deklarowane.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">W sprawie formalnej? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Mam gorącą prośbę do Prezydium Sejmu. Chodzi o to, aby Prezydium Sejmu z dzisiejszej wypowiedzi pana ministra i sposobu potraktowania tej odpowiedzi wyciągnęło pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Mam gorącą prośbę, by Prezydium Sejmu podjęło działania, aby nie było dziś zaprezentowanej arogancji ze strony władzy w stosunku do posłów i aby przychodzili, reprezentując premiera, ludzie kompetentni, którzy na pytania potrafią odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Chciałabym pana prosić, jeżeli to jest oczywiście możliwe, o głos, chcę bowiem sprostować jeden fragment wypowiedzi pana ministra. Czy mogę to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, można prostować swoją własną wypowiedź błędnie zrozumianą. W tym momencie trudno prostować wypowiedź innego wypowiadającego się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Rozumiem, panie marszałku, ale pan minister z mojej wypowiedzi zrobił swoją wypowiedź niezgodną z prawdą i dlatego chcę to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej części naszego posiedzenia, kiedy mamy pytania w sprawach bieżących, takiej formuły nie wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze raz powtórzę nazwiska: pani poseł Danuta Ciborowska, pan poseł Andrzej Brachmański, pan poseł Andrzej Pęczak, pan poseł Jerzy Czepułkowski, pan poseł Wiesław Ciesielski, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę o prześledzenie stenogramu i udzielenie szczegółowej odpowiedzi na wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proszę, aby pan marszałek zarządził skreślenie ze stenogramu następujących słów pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, takiej formuły regulamin nie przewiduje. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie marszałku, proszę więc o zwrócenie się do Prezydium Sejmu o skreślenie ze stenogramu następującego sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, takiej formuły regulamin nie przewiduje. Nie widzę potrzeby dalszej dyskusji, bo sprawa jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie marszałku, w związku z tym muszę zaprotestować przeciwko sformułowaniu pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę żadnych przeszkód, żeby pan poseł złożył stosowne oświadczenie na końcu posiedzenia. Taka formuła jest przewidziana. Będzie to możliwe i nie będzie miał pan poseł żadnych przeszkód. Jest na to 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie umów międzynarodowych, które uniemożliwiały i nadal uniemożliwiają skuteczne zahamowanie importu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po raz kolejny zadaję pytanie obecnemu rządowi, gdyż uważam, że brak polityki rolnej i ochrony interesów rolnictwa polskiego spowoduje nieobliczalne konsekwencje dla wsi, rolnictwa i rządu. Sytuacja ekonomiczna rolnictwa staje się coraz bardziej dramatyczna, wręcz tragiczna. Świadczą o tym m.in. najniższe od dwóch lat, nieopłacalne i ciągle spadające ceny skupu trzody chlewnej, zboża, ziemniaków, warzyw. Rolnicy mają wielkie trudności ze sprzedażą płodów rolnych. Rząd wielokrotnie zapowiadał, że podejmie szybko konkretne działania, które zahamują napływ importowanej żywności. Mimo tych obietnic do tegorocznych żniw przywieziono do kraju około 2 mln ton zboża. W ostatnich tygodniach następuje niehamowany, o 100% większy import mięsa wieprzowego, przy jednoczesnym braku interwencyjnego skupu przez Agencję Rynku Rolnego. Odpowiedzialność za istniejącą sytuację obecny rząd po roku funkcjonowania nadal zrzuca na poprzednie rządy, tłumacząc się, że jest to konsekwencja poprzednio zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W związku z wypowiedzią publiczną pana premiera Jerzego Buzka na dożynkach w Częstochowie, że import zboża był konieczny jako realizacja umów rządowych, podpisanych z innymi państwami przez poprzednie rządy, proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie to są umowy międzynarodowe, które uniemożliwiały i nadal uniemożliwiają skuteczne zahamowanie importu zbóż? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panu posłowi odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Bernard Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Pytanie było trochę inaczej przedstawiane na piśmie, natomiast pan poseł je tu rozszerzył. Postaram się w każdym razie, przynajmniej w tej części, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Polska podpisała porozumienie ustanawiające Światową Organizację Handlu w kwietniu 1994 r. Zostało ono ratyfikowane przez parlament i obowiązuje Polskę od 1 lipca 1995 r. Postanowienia tego porozumienia mają pierwszeństwo przed prawodawstwem polskim, zgodnie z zapisami art. 89 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie ma politycznej możliwości wystąpienia z WTO, szczególnie w obecnej sytuacji Polski, kiedy trwa proces akcesji do Wspólnoty Europejskiej. Złamanie postanowień WTO grozi rozpoczęciem procedury rozstrzygania sporów, a ewidentna przegrana w tym procesie oznacza konieczność wykonania wyroku i udzielenia rekompensaty krajom poszkodowanym. Oznacza to również bojkot na arenie międzynarodowej, który oprócz strat politycznych spowodowałby wymierne straty ekonomiczne z uwagi na środki retorsyjne zastosowane wobec polskiego eksportu. W ramach Porozumienia o Rolnictwie WTO Polska musi przestrzegać zobowiązań w zakresie dostępu do rynku importu z krajów członkowskich, określonych w Liście Zobowiązań Szczegółowych Polski w WTO, tzw. rundy urugwajskiej, ustalonej na okres 1995–2000. Oznacza to, że w przypadku podniesienia stawki celnej na przykład na pszenicę do wysokości konwencyjnej 76% ad valorem należy otworzyć kontyngent taryfowy na import 280 tys. ton, ze stawką celną 20% dla pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">W celu ochrony rynku przed nadmiernym importem Polska ma prawo zastosowania specjalnej klauzuli ochronnej, wynikającej z Porozumienia o Rolnictwie WTO, wobec importu pszenicy, po wyczerpaniu kontyngentu taryfowego, czyli tej wielkości, którą podawałem. Skorzystaliśmy już z tego środka. Dodatkowe opłaty celne na pszenicę zostały wprowadzone z dniem 6 sierpnia tego roku i po ich wprowadzeniu znacząco spadł import pszenicy. Od 6 sierpnia 1998 r. do 20 września 1998 r. zaimportowano jedynie 20 tys. ton pszenicy konsumpcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Ponadto WTO nie zabrania zastosowania środków ochronnych wynikających z art. XIX umowy GATT/WTO, poza Porozumieniem o Rolnictwie, w postaci tymczasowych ceł ochronnych, a następnie limitu importu pod warunkiem:</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">- udowodnienia zaistnienia poważnej szkody dla przemysłu krajowego, spowodowanej bezpośrednio wzrastającym importem,</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">- udzielenia koncesji członkowi WTO, którego eksport zostanie ograniczony w wyniku tych działań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To tyle, jeżeli chodzi o sprawę naszej przynależności do organizacji światowej WTO.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa to import zbóż i CEFTA. Umowa CEFTA podpisana została w 1992 r. i obowiązuje od 1 marca 1993 r. Obecny kształt koncesji rolnych w CEFTA został określony w porozumieniu - tzw. Protokole Dodatkowym nr 3 - zawartym 21 grudnia 1995 r., a obowiązującym od 1 stycznia 1996 r. Pewne preferencje na import zbóż przewidziane są również w umowie o wolnym handlu podpisanej z niektórymi krajami, np. z Litwą czy z Izraelem. Kraje te jednak nie są praktycznie eksporterami zbóż, a w handlu artykułami rolno-spożywczymi np. z Litwą osiągamy nadwyżkę eksportu nad importem.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Umowy CEFTA i postanowienia Światowej Organizacji Handlu nie pozwalają na całkowite zahamowanie importu zbóż, np. przez wprowadzenie zakazu. Polska nie może łamać umów międzynarodowych, ponieważ, oprócz utraty wiarygodności, może to pociągnąć za sobą także konsekwencje dla naszego eksportu, który w przypadku artykułów rolno-spożywczych w ostatnich latach dynamicznie rośnie. Jako przykład można podać fakt, że polski eksport rolny na Węgry wzrósł z 16 mln dolarów w 1996 r. do 44 mln w 1997 r., w przypadku Czech z 53 mln dolarów do 83 mln, a Słowacji z 9 mln dolarów do 18 mln.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">W umowie CEFTA preferencje w imporcie zbóż nie są znaczące, ponieważ w imporcie np. pszenicy obowiązująca dla całego świata klauzula najwyższego uprzywilejowania wynosi 20%, a tu jest obniżona do 15%. W przypadku wystąpienia poważnych zakłóceń na rynku, spowodowanych preferencyjnym importem z danego kraju, możliwe jest czasowe wycofanie preferencji, czyli przywrócenie stawki klauzuli najwyższego uprzywilejowania. Określa to art. 14 CEFTA. Gdyby stawka klauzuli najwyższego uprzywilejowania została podniesiona do poziomu 76%, to w przypadku wykorzystania środków ochronnych przewidzianych w CEFTA byłaby ona stosowana także dla innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Należy ściśle przestrzegać warunków określonych w umowie, ponieważ ich złamanie powoduje podjęcie przez partnerów działań odwetowych, czego przykładem jest wycofanie przez Węgry preferencji w imporcie produktów skrobiowych z Polski, będące reakcją na wcześniejsze działania podjęte przez nasz kraj. Fakt występowania importu nie jest jeszcze wystarczającą przesłanką do podniesienia ceł. Partnerom należy udowodnić jego znaczący wzrost i bezpośredni, obiektywny związek z pogarszaniem się sytuacji na krajowym rynku. Ceł nie można podnosić w sposób arbitralny wobec wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Zaistniałe przesłanki spowodowały wycofanie preferencji na import kukurydzy z Czech, Słowacji i Węgier od początku bieżącego roku. Stawka celna została podwyższona z 0 do 20%. Cła zostały również podniesione w przypadku kilku innych produktów rolnych, takich jak skrobię, koncentrat pomidorowy i cukier, co w rezultacie spowodowało negatywną atmosferę wobec Polski, nasilające się protesty partnerów i zagrożenie środkami odwetowymi, które w przypadku skrobi zostały już wprowadzone. Naszego kraju nie stać na rozpętanie kolejnej wojny handlowej. Nie możemy występować jako partner łamiący wszelkie zobowiązania, stawia nas to bowiem w niekorzystnym świetle w momencie rozpoczęcia rozmów o akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Oceniając sytuację na rynku zbóż, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Gospodarki podjęły decyzję o wprowadzeniu opłat celnych dodatkowych w imporcie pszenicy z wszystkich kierunków, w tym z krajów CEFTA. Wykorzystano w tym przypadku instrument wynikający z postanowień Światowej Organizacji Handlu, co ma tę zaletę, że ograniczenie importu dotyka wszystkich kierunków dostaw. Dodatkowe cła funkcjonują od 6 sierpnia. Jak wcześniej przedstawiałem, spowodowały one znaczne zahamowanie importu. Podam kilka danych statystycznych na temat wpływu opłat celnych dodatkowych na import pszenicy. O ile do 6 sierpnia zaimportowano blisko 600 tys. ton pszenicy, to między 6 sierpnia a 20 września jedynie 32 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Chciałbym również dodać, że od 10 do 16 września na granicy nie pojawiły się w ogóle dostawy tego zboża, a warto wspomnieć, że w poprzednim okresie odprawiano niekiedy dziennie ok. 3 tys. ton. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy następujące zgłoszenia: pan poseł Zarzycki jako pierwszy, a dalej pan poseł Ajchler, pan poseł Stec, pani poseł Łybacka, pan poseł Misztal, pan poseł Dobrosz, pan poseł Kalemba, pan poseł Dyduch, pan poseł Osik. Poseł Wikiński też, tak?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Już wszyscy. Wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W państwach demokratycznych o gospodarce rynkowej rządy nie podpisują umów handlowych, a tylko makrogospodarcze regulacje dwu- lub wielostronne. Tak było m.in. w przypadku podpisania środkowoeuropejskiej umowy o wolnym handlu (CEFTA). Pytanie: Czy rząd prowadzi politykę chroniącą własnych rolników i czym to się wyraża w polityce eksportowo-importowej? W ramach umowy CEFTA poprzedni rząd, m.in. minister rolnictwa Kalinowski, wprowadził cła na skrobię, skutecznie ograniczając jej import. Dlaczego rząd premiera Buzka nie zastosował tych rozwiązań? Dlaczego rząd nie skorzystał z możliwości zawartych w art. 14 umowy CEFTA - specyficzne środki ochronne, a także w art. 18 - ogólne wyjątki, aby zahamować niszczący polskie rolnictwo import zboża? Kiedy kraje CEFTA powiadomiły rząd polski o wprowadzeniu dopłat kompensacyjnych dla rolników w skupie zboża? Węgry wprowadziły to rozwiązanie, polski rząd nie. Kiedy rząd wprowadzi skuteczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas. Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, myślę, że sprawa jest bardzo poważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Każda sprawa, panie pośle, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">... i bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź - nie tylko ja, ale i rolnicy, siedzący tutaj posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, tutaj nie ma spraw niepoważnych, tu każda jest poważna. Jest kilku panów posłów, można - podpowiadam - rozłożyć te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, czy pan pozwoli mi zadać jeszcze dwa pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale proszę nie naruszać regulaminu, pan poseł ma 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kraje Unii wprowadziły dopłaty do eksportowanej do Polski wieprzowiny: 36 dolarów do 100 kg eksportowanego mięsa. Dlaczego nie ma reakcji rządu polskiego? Kiedy rząd wprowadzi skuteczne ograniczenia importu mięsa wieprzowego i kiedy uruchomi skup interwencyjny? Czy rząd ma aktualny bilans krajowej produkcji rolnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończył pan poseł, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, w swojej odpowiedzi użył pan zwrotu „nadmierny import zboża”. Jaki jest to rząd wielkości, ile setek tysięcy ton należy zaimportować, żeby zadziałały mechanizmy wynikające z umowy? Czy w wyniku importu zboża - rozumiem, że tańszego - do naszego kraju społeczeństwo odnosi jakieś korzyści? Czy rząd obserwuje obniżki cen chleba i innych wypieków? A jeśli nie, to kto pobiera zyski z tego tytułu, gdzie trafiają pieniądze z tytułu tej różnicy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku. Dzisiaj „Panorama” podała, że do Polski napływa duża ilość kukurydzy. Co rząd na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławStec">Ponieważ byłem również świadkiem wypowiedzi pana premiera na dożynkach w Częstochowie - pan premier mówił, że przyczyną są umowy zawarte przez poprzedni rząd - bardzo proszę, panie ministrze, o odpisy umów zawartych przez rząd poprzedniej koalicji, które miały rzekomo powodować, że teraz trzeba było kontynuować import. Według pana wypowiedzi takich umów praktycznie nie było, ba, nawet ta umowa, CEFTA, wbrew twierdzeniom pana ministra Janiszewskiego nie została zawarta w latach 1993–1994, tylko w 1992 r. Mam również pytanie, czy minister gospodarki przygotował już projekt dotyczący tymczasowych ceł ochronnych na wieprzowinę, żeby z tym wystąpić do rządu, ponieważ, jak wiadomo, w lipcu i w sierpniu import wieprzowiny w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego wzrósł o ponad 300%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Stosunkowo dużo czasu poświęcił pan elementom polityki celnej. Tymczasem nie mówił pan nic na temat podniesienia konkurencyjności zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym. Proszę powiedzieć, jakie mechanizmy przewiduje rząd w przyszłym roku w swojej polityce rolnej, znajdujące odzwierciedlenie w zapisach ustawy budżetowej. Myślę przede wszystkim o dostępności do kredytów restrukturyzacyjnych, modernizacyjnych, do dopłat do środków produkcji. Jaki sposób finansowania na rynku zbóż zamierzacie państwo zaplanować, tak aby nie powtórzyła się tegoroczna sytuacja, że ceny zbóż spadły o 20% przy jednoczesnym spadku nakładów również o około 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Co ministerstwo zrobiło, aby wstrzymać import zbóż w celu ochrony krajowego rynku zbóż? Czy renegocjowana była niekorzystna umowa z krajami CEFTA, jako spadek po rządach poprzedniej koalicji? Jakie są możliwości ochrony rynku zbóż, wynikające z polskich przepisów celnych? Prosiłbym w miarę możliwości o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł oczekuje odpowiedzi tu, czy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławMisztal">Tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Jedno wyjaśnienie. Sam pan minister, panie marszałku, panie ministrze, stwierdził, że umowa została podpisana w roku 1992. Późniejsze konsekwencje wynikały z ogólnych zasad tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Teraz pytanie. Pan premier często krytykuje późniejsze umowy, podpisywane w konsekwencji umowy z 1992 r., ale to nie przeszkadza mu mieć pozytywnego zdania co do poszerzenia CEFTA o Bułgarię. Skoro te umowy były złe, to dlaczego jeszcze Bułgaria wchodzi w ten układ?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna sprawa. Czy rząd przewiduje dopłaty eksportowe i dopłaty kompensacyjne? Te dwa instrumenty stosują rządy Węgier i Czech, a my tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy reeksport jest monitorowany przez rząd? Prawdopodobnie duża część importu zbóż i kukurydzy to jest reeksport z krajów Unii Europejskiej, a nie zawsze nasi partnerzy są wobec nas uczciwi. Art. 14 (specyficzne ośrodki ochronne) wyraźnie mówi, że do czasu znalezienia rozwiązania zainteresowane strony mogą zastosować środki, które uznają za niezbędne w momencie, kiedy jest wielki import i szkodzi to rodzimej produkcji. Czy nie można by zastosować tego art. 14? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan Poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam bardzo proste pytanie i prosiłbym o odpowiedź: tak albo nie. Pan premier Buzek wielokrotnie podawał publicznie informacje, że w roku bieżącym import był kilkakrotnie niższy niż w roku poprzednim, m.in. w wyniku umowy CEFTA, co jest oczywistą nieprawdą. Teraz pytanie. Jak wygląda sprawa kontroli jakości, bo wiem, że z dokumentów rządowych wynika, że kilkanaście procent nie spełnia polskich norm?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ostatnie pytanie, panie marszałku. W kontekście załamującej się sytuacji na rynku wieprzowiny, gdzie ceny spadły już do 2,80 zł za kilogram, kiedy dzisiaj w budżecie nie ma praktycznie żadnych możliwości skupu interwencyjnego, który jest niezbędny, a import podwaja się z miesiąca na miesiąc, jakie rząd podejmie działania dla złagodzenia tej dramatycznie pogarszającej się sytuacji wskutek tak znacznego wzrostu importu?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełStanisławKalemba">Na koniec jeszcze jedno pytanie. Panie marszałku, w sytuacji, kiedy mówi się o sprawie najistotniejszej dla gospodarki żywnościowej, dla rolników, chyba złym objawem jest to, że nie ma żadnego przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie ma nic do powiedzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że jeśli za rok spotkamy się na tej sali, również będziemy mówić o tym, dlaczego Polska importuje zboże. Pan minister częściowo odpowiedział na to pytanie, że jesteśmy w środku Europy, wchodzimy do Unii i jeżeli chcemy handlować, to po prostu jest to normalne. Natomiast nic nie usprawiedliwia rządu, powinien on zabezpieczyć skup zboża przede wszystkim od własnych rolników i prowadzić w tej kwestii rozsądną politykę, umożliwiającą normalną produkcję, zbyt itd.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełMarekDyduch">Co zamierza przedsięwziąć rząd, bacząc na to, że w przyszłym roku będziemy mieć ten sam problem importu zbóż, aby w budżecie państwa zabezpieczyć takie środki, żeby przede wszystkim skupić zboże od polskiego rolnika?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie, króciutkie. Powiedział pan, że w sierpniu skupiono 20 tys. ton zboża konsumpcyjnego. Ile ton zboża skupiono na pasze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Z wypowiedzi pana zrozumiałem, że Polska nie może całkowicie zahamować importu żywności, bo byłoby to niezgodne z porozumieniami WTO oraz źle byłoby przyjęte w okresie przedakcesyjnym do Unii Europejskiej. Mam w związku z tym pytanie: Czy będzie rzetelnie wyjaśnione naszemu społeczeństwu, szczególnie rolnikom, dlaczego nie możemy całkowicie zaprzestać importu żywności z Unii, np. zbóż oraz ostatnio mięsa wieprzowego?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełWiktorOsik">Mam także pytanie: Czy zostanie sprostowana wypowiedź premiera Buzka, że ten import żywności wynika tylko z umów zawartych przez poprzednią koalicję? Ponadto na spotkaniu w maju w Tarnowie premier Buzek powiedział, że import zbóż zmniejszył się o 80%. Dzisiaj, powiedział pan, panie ministrze, że ten import zmniejszył się dopiero po 8 sierpnia. Więc co w końcu jest prawdą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gdyby zasady wspólnej polityki rolnej CAP nie zmieniły się, a Polska na równych prawach mogła korzystać z dotacji, to za 3–4 lata polscy producenci zbóż i nasion oleistych mieliby prawo do prawie 2,5 mld euro, czyli ok. 10,5 mld nowych polskich złotych rocznie, jeśli chodzi o pomoc Unii Europejskiej. Czy jest prawdą, że żaden z tych warunków nie będzie jednak dotrzymany - tak wynika z wypowiedzi urzędników Komisji Europejskiej, czy po prostu nasi urzędnicy zawinili w tym procesie negocjacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście część tych pytań w znacznym stopniu przekracza moje możliwości, abym mógł w tej chwili przedstawić Wysokiej Izbie pewne kierunkowe działania, które by tę dramatyczną sytuację w rolnictwie zmieniły czy poprawiły.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Może zacznę od pytania pani poseł Łybackiej. Te działania, jak i sposób...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Konkretnie, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie, nie, na to pytanie chciałbym odpowiedzieć na piśmie, bo jest ono wielowątkowe, o dużej szczegółowości, a przede wszystkim najważniejsze jest to, że jeszcze nie mamy możliwości ustosunkowania się do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Też na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Chciałbym też, żeby państwo byli uprzejmi to zaakceptować; jeśli chodzi o odpowiedzi, które być może nie będą w pełni satysfakcjonujące, to udzielę ich również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Chcę podkreślić... nie wiem dlaczego wszyscy usłyszeli, że CEFTA została zawarta w 1992 r., co jest prawdą, i obowiązuje od 1 marca 1993 r...</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan słucha, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">... Ale również chcę podać, że obecny kształt koncesji rolnych w CEFTA został określony - i to wyraźnie zaznaczam - w Protokole Dodatkowym nr 3, zawartym 21 grudnia 1995 r., obowiązującym od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest konsekwencja?)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie. Sprawy negocjacji w CEFTA polegają na tzw. consensusie, czyli musi być zgoda, wszystkie państwa muszą wyrazić zgodę. To nie jest tak, że musieliśmy to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">I w pytaniu pana posła chodziło o to, bym to udostępnił. Oczywiście, że udostępnimy, bo nie jest to żadna tajna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Z załącznikiem.)</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Tak, bo pan chciał mieć cały załącznik.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Sprawa szeroko pojętego programu polityki rolnej itd. Była na tej sali sejmowej dyskusja o rolnictwie. Pan minister rolnictwa podjął pewne obligacje w tym zakresie. Myślę, że mogę tylko powtórzyć, iż to, co pan minister Jacek Janiszewski przedstawiał odnośnie do programu rolnictwa, istotnie będzie zrealizowane i będzie przedstawione Wysokiej Izbie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Następna sprawa dotyczy nadmiernego importu zbóż. Są tu zapisy w postaci sprawozdań GUS, jak i sprawozdań dotyczących poszczególnych dni. Chcę oświadczyć, że każdemu, kto chce, przedstawimy informację, w której w sposób wyraźny, jasny jest podane, w jakim stopniu nastąpiło zmniejszenie i jakich wielkości ono dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa jest związana z napływem kukurydzy. Kukurydza nie jest tym objęta i w krajach CEFTA, jak też w innych krajach, jest obłożona 20-procentowym cłem, bo na tym polegają również rynkowe zasady gry.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy swoją.)</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie pośle, ja nie polemizuję, że nie mamy swojej. Mówię, jaka jest sytuacja. Jeżeli obowiązują umowy i w tym zakresie dana osoba, podmiot gospodarczy, sprowadza coś i płaci cło, to w świetle obowiązujących przepisów nie łamie prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pan poseł Misztal zadał tu szereg pytań; może pokrótce bym na nie odpowiedział. Możliwości ochrony rynku zbóż, wynikające z polskich przepisów celnych, to przede wszystkim podniesienie poziomu ceł wynikających z taryfy celnej. Sposób drugi to cofnięcie pewnych preferencji celnych dotyczących zbóż pochodzących z państw, z którymi Polska zawarła umowę o wolnym handlu. I sposób trzeci - wprowadzenie dodatkowych opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o podniesienie poziomu ceł wynikających z taryfy celnej, to cła te mogą być zwiększone nawet do poziomu stawki celnej konwencyjnej, czyli 76%, minimum 0,11 ECU za kilogram. To dotyczy pszenicy. Natomiast na przykład dla owsa to jest 45%, dla pozostałych zbóż 60,7%, również minimum 0,11 ECU za kilogram.</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Warunkiem jest tu jednak wycofanie klauzuli ochronnej i utworzenie tzw. kontyngentu dostępu do rynku. Kontyngent ten na przykład w stosunku do pszenicy wynosi 280 tys. ton, z zastosowaniem preferencyjnych stawek.</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o wycofanie preferencji celnych wobec zbóż pochodzących z państw, z którymi Polska zawarła umowę o wolnym handlu, to oczywiście wcześniej udzielone koncesje w jakiś sposób nas obligują i mogą również spowodować, że partnerzy, w stosunku do których zostaną cofnięte koncesje, mogą zastosować podobne środki wobec towarów pochodzących z Polski.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Trzeci element to wprowadzanie opłat dodatkowych. Myśmy zastosowali je właśnie od 6 sierpnia. Są to opłaty celne dodatkowe, obowiązujące tu na zasadach z 1995 r. Można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy w imporcie pszenicy jest to element skuteczny. W przypadku niepełnej skuteczności jest jeszcze możliwość zastosowania tych 76%, jeżeli chodzi o opłaty.</u>
          <u xml:id="u-250.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Sprawą kolejną są inne ograniczenia. Mogą tu być oczywiście sprawy kontyngentu, plafonu, automatycznej rejestracji, nieautomatycznej rejestracji czy wreszcie samego zakazu. Ale Polska jest zobligowana postanowieniami rundy urugwajskiej i nie ma możliwości wprowadzenia żadnych z tych ograniczeń importowych, środki te zostają bowiem ujęte i staryfikowane w ustawie Prawo celne. Krótko mówiąc, znajduje się to w stawce celnej.</u>
          <u xml:id="u-250.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o działania podjęte przez Ministerstwo Gospodarki, to nasi poprzednicy w marcu 1997 r., po pierwsze, przywrócili 50-procentową stawkę klauzuli najwyższego uprzywilejowania, czyli 10-procentową stawkę celną, a od lipca 1997 r. przywrócono ją w wysokości 20%. Od dnia 6 sierpnia tego roku nałożone zostały dodatkowe opłaty celne na przywóz pszenicy, a z dniem 1 stycznia 1998 r. wycofane zostały preferencje na import kukurydzy z Węgier, w lutym zniesiono koncesje na przywóz kukurydzy z Czech i Słowacji. W kwietniu br. w związku z nadmiernym napływem kukurydzy z Węgier utworzony został kontyngent w wysokości 1300 ton.</u>
          <u xml:id="u-250.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa związana jest w ogóle z naszą obecnością w CEFTA, tak rozumiem część pytań państwa. Muszę powiedzieć, że ocena funkcjonowania CEFTA była przedmiotem spotkania premierów 11 i 12 września tego roku w Pradze i również dokonano tam pewnej analizy. Tę analizę przygotowywała strona polska. Podaliśmy w niej także, że liberalizacja handlu artykułami rolnymi w ramach CEFTA w 1995 r., powodująca obniżenie prawie w 90% wymiany tego rodzaju towarami, odbywa się z zastosowaniem zerowych lub obniżonych stawek celnych i stawia w bardzo trudnej sytuacji polskie rolnictwo. Nie chciałbym tej decyzji sprzed lat nazywać błędem. Wydaje się jednak, że nie objęła ona kompletu spraw, bo nie towarzyszyła temu pewna harmonizacja polityki rolnej. To zresztą było w tonie wypowiedzi pań i panów posłów - brak polityki rolnej, pewnych subwencji eksportowych, innych form wspierania rolnictwa. Te państwa, szczególnie Węgry, tego rodzaju preferencje stosują.</u>
          <u xml:id="u-250.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jednym z ważniejszych problemów, stawianych tu z ostrością, były sprawy rolne. Chcemy, by w ramach umowy środkowoeuropejskiej o wolnym handlu CEFTA stworzony był podkomitet do spraw rolnych, gdzie te problemy byłyby rozwiązywane. Chcemy, by właśnie tam nie tylko przedstawiano politykę rolną, ale żeby również to była dobra szkoła, w ramach tej organizacji, jeśli chodzi o przygotowanie się do ewentualnego wstąpienia do Unii Europejskiej. To zostało zgłoszone i wstępnie zaaprobowane przez wszystkich. Mam nadzieję, że do końca października ten podkomitet rozpocznie pracę.</u>
          <u xml:id="u-250.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa związana jest z nadmiernym importem wieprzowiny. Nie mogę jeszcze państwu przedstawić konkretnych działań. Grupy robocze ministerstwa rolnictwa i gospodarki nad tym pracują i mam nadzieję, że w najbliższym czasie te działania zostaną podjęte. Czyli skup interwencyjny, kwestia podniesienia stawek celnych - jeszcze na tym etapie nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Kontrola jakości. Tu pan poseł Kalemba podał, że są złagodzenia itd. Ja również dysponuję informacjami i mogę tę sytuację przedstawić, gdzie się to odbywa, ile konkretnie zostało zatrzymanych transportów zbóż wprowadzonych na nasz obszar celny, jeżeli stwierdzono, że one nie w pełni odpowiadają jakościowo. Jeżeli pan poseł pozwoli, to wolałbym operować ścisłymi danymi, ile konkretnie zrobiono. Natomiast mogę zapewnić, że żaden produkt wchodzący na polski obszar celny nie jest tej kontroli pozbawiony, a wręcz przeciwnie, są wzmożone kontrole i nie można tu mówić o jakimkolwiek złagodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-250.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, tak było ich dużo, a przy tym były bardzo szczegółowe. Wobec tego, tak jak na wstępie, chciałbym prosić te panie i tych panów posłów, których moje odpowiedzi nie w pełni zadowoliły, by przyjęli do wiadomości i zaakceptowali to, że udzielimy im pełnej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi na konkretne pytania, dlatego też chciałbym je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Mówiłem, panie pośle, że chcę udzielić odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Ja jednak chciałbym, żeby padła odpowiedź na konkretne, bardzo proste pytania. Chciałem je teraz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">To znaczy, panie pośle, pan na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie, zaraz. Panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ten dialog jest bardzo sympatyczny, ale może bym nim trochę pokierował.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niech pan powtórzy te pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli pan minister potwierdzi, że odpowie na nie na piśmie, bo będzie panu trudno odpowiedzieć od razu, to odpowiedzi będą na piśmie. Jeżeli będzie mógł pan odpowiedzieć - być może po prostu uciekło któreś z tych pytań - to proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle. Które to były pytania? Proszę je krótko powtórzyć, już bez uzasadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Pan minister powiedział tutaj, że negocjacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale pytania, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">... dotyczące kompletnych list koncesyjnych były w 1995 r. To nastąpiło wcześniej: komplet list koncesyjnych, towarowych, z deklaracjami końcowymi pojawił się 12 grudnia 1992 r. - to jedno sprostowanie - a szczególny brak polityki rolnej dopiero teraz widać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Powtórzę pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Dlaczego rząd nie skorzystał z możliwości przepisu art. 14 CEFTA, o specyficznych środkach ochronnych, jak również art. 18 tej umowy, zawierającego ogólne wyjątki? Powiem tylko króciutko, czego one dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, nie. Już nie, panie pośle, już nie. Pytanie już pan zadał.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Ale chciałbym wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, zrobiłem dla pana wyjątek w tej sprawie i proszę tego nie nadużywać. Pytanie jest jasne: dlaczego rząd nie skorzystał?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister jest gotów w tej chwili na to odpowiedzieć, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Jeszcze jedno pytanie, na które...)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaraz przejdziemy do drugiego. Na razie pierwsze, bo znowu się pogubimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Wysoka Izbo! Chcę jeszcze raz podkreślić, że data, którą pan podaje, to data podpisania umowy CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Chwileczkę, zaraz wrócę do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jest to data podpisania umowy CEFTA, natomiast protokół dodatkowy nr 3 został podpisany 21 grudnia 1995 r., a obowiązuje od 1 stycznia 1996 r. Chciałbym, żeby pan nie prostował rzeczy, które są do udowodnienia. Zresztą powiedziałem, że przedstawię to również jako załącznik. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli zaś chodzi o to, dlaczego rząd nie skorzystał z tych zapisów - otóż właśnie opłaty dodatkowe i stosowanie od ceny progu, to zastosowanie mechanizmu i środka ochronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Po pierwsze, protokół dodatkowy nr 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">...przewiduje zastąpienie od 1 stycznia 1996 r. dotychczas stosowanych protokołów nr 4 i nr 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan polemizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">... trzeba więc powiedzieć, że to się odnosi do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proponuję, żeby wystąpił pan z interpelacją. W trakcie interpelacji ma się 5 minut na wypowiedź, można toczyć dyskusję, tu natomiast są tylko pytania. Na jedno pytanie pan minister odpowiedział. Teraz proszę o drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Nie odpowiedział, bo nie zacytował rozstrzygnięć w art. 14 i 18 umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, jeżeli pan się nie zastosuje do mojej prośby, to niestety na tym zakończymy, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie: kiedy kraje CEFTA powiadomiły rząd Polski o wprowadzeniu dopłat kompensacyjnych dla rolników przy skupie zboża? Węgry wprowadziły to pozytywne dla gospodarki rozstrzygnięcie, rząd polski dla rolnictwa polskiego tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli o to chodzi, to nie ma obowiązku powiadomienia, nawet i w tym....</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie pośle, pan mi ciągle przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Tak jak i określenie z art. 14 w umowie CEFTA, i 76% nie ma zastosowania. Mówiłem dlaczego: nie zachodzi jeszcze taka potrzeba i zatrzymany został import. Uważamy zatem, że art. 14 jest na razie dodatkowym orężem, którego możemy użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest jeszcze jakieś pytanie, panie pośle? Tylko proszę nie polemizować, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Nie mogę się zgodzić, bo pan minister mówi, że nie ma takiej możliwości. Art. 13 umowy CEFTA wyraźnie mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale na tym, niestety, kończymy udzielanie odpowiedzi na te pytania. Ponieważ w grę wchodzą tu zasadnicze różnice w interpretacji określonych umów, a nie mamy w tej chwili możliwości, żeby tutaj toczyć takie polemiki, proponuję całą tę debatę przenieść na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie panowie popatrzycie sobie dokładnie na te artykuły, uzyskacie opinie ekspertów, prawników. Dopiero wtedy będzie można z tym tutaj wrócić.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie wymagać ode mnie, żebym w tej chwili rozstrzygał te spory. Pan powie jedno, pan minister powie drugie, za chwilę pan powie trzecie, pan minister powie czwarte - przecież w ten sposób do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rzeczywiście uważam natomiast, że jeśli w interpretacji są aż tak daleko idące różnice, to należy przenieść tę sprawę na takie forum, gdzie będzie można to wyjaśnić wspólnie z niezależnymi ekspertami, którzy to zinterpretują. Potem znajdą się inne formy upubliczniania: konferencje prasowe, oświadczenia, artykuły w gazetach - są różne możliwości. Nie da się inaczej tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam panów posłów, że musiałem interweniować, ale nie dałoby się tego inaczej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Co do tych pytań, na które pan minister zapowiedział odpowiedź pisemną, rozumiem, zostanie ona udzielona. W jakim czasie można liczyć na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">7 dni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, tak więc tym samym kończymy ten punkt porządku dziennego i przystąpimy zaraz do rozpatrzenia punktu następnego. Zanim to wszelako nastąpi, w uzgodnieniu z marszałkiem Sejmu chciałem dokonać pewnego sprostowania do protokołu z naszego dzisiejszego posiedzenia. Mianowicie w godzinach rannych pan marszałek poinformował, iż uwzględniając prośbę Prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przy jednomyślnej opinii Konwentu Seniorów, nad wnioskiem o odrzucenie komisyjnego projektu ustawy z druku nr 560 będziemy głosować na następnym posiedzeniu. Korekta polega na tym, że będziemy głosować na jednym z następnych posiedzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 572).</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami weszła w życie 1 stycznia br., a zatem jej przepisy obowiązują od 9 miesięcy. Pomimo krótkiego okresu obowiązywania ustawy urząd mieszkalnictwa wskazał na konieczność nowelizacji niektórych zapisów, wprowadzenia kilku zmian redakcyjnych w celu bardziej jednoznacznego określenia brzmienia regulacji prawa - czynnik zawarty w tej ustawie - a także pojedynczych zmian w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Ponadto zostały zgłoszone przez posłów trzy inicjatywy ustawodawcze dotyczące korekty ustawy o nieruchomościach, zawarte w drukach nr 287, 318 i 346. W sprawie tych inicjatyw rząd przedstawił stanowisko merytoryczne, a ponadto ze względu na przygotowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, wnosił o nieuchwalanie nowelizacji cząstkowych, zawartych w poselskich inicjatywach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Uznając część zgłoszonych uwag i propozycji za zasadne, po dokonaniu analizy ustawy, Rada Ministrów przyjęła na posiedzeniu w dniu 18 sierpnia projekt ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Zmiany zaproponowane w druku poselskim nr 572 nie naruszają generalnej konstrukcji ustawy ani zasadniczych koncepcji zawartych w niej uregulowań. Również trzeba dodać, iż rządowy projekt ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami nie zawiera regulacji prawnych związanych z reformą zarządzania państwem na poziomie województw i powiatów. Regulacje te zostały już bowiem uchwalone przez Wysoką Izbę i są zamieszczone w art. 137 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, ogłoszoną w Dzienniku Ustaw nr 106, poz. 668. Te zmiany wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. i są skorelowane z innymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym przedstawić zasady proponowanych zmian ustawy o gospodarce nieruchomościami. Pierwsze zmiany dotyczą przede wszystkim problemu pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości. A zatem zmiana 2 do art. 34 ustawy jest wynikiem właśnie dyskusji o pierwszeństwie nabycia nieruchomości przez różne grupy osób. W tej sprawie zdania są podzielone. Istota sprawy sprowadza się do rozstrzygnięcia, czy poprzedni właściciel nieruchomości powinien mieć możliwość jej nabycia przed najemcą tej nieruchomości, czy też dopiero w drugiej kolejności. Biorąc pod uwagę, że poprzednim właścicielem, jak to wynika z art. 4 pkt 4 ustawy, jest osoba, którą pozbawiono własności wbrew jej woli bez słusznego odszkodowania, często bez żadnego, wydaje się być właściwym utrzymanie zasady, że osoba ta powinna mieć pierwszeństwo w nabyciu dawnej nieruchomości przed jej najemcą. Dlatego w tym zakresie rząd nie proponuje zmiany. Jednakże zaproponowano zmiany przeciwdziałające nadmiernemu rozszerzaniu wyżej wymienionej zasady. Dlatego proponuje się, aby nie rozszerzać uprawnień poprzedniego właściciela na jego następców prawnych, jak to jest w obecnym zapisie ustawy, a jedynie na spadkobierców, co spowoduje zawężenie kręgu osób uprawnionych do dziedziczenia. Ponadto proponuje się, aby uzależnić pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości od złożenia w określonym czasie wniosku o nabycie przez osobę uprawnioną. Utrzymując pierwszeństwo poprzednich właścicieli do nabycia nieruchomości przed ich najemcami, zaproponowano jednocześnie zniesienie zróżnicowania najemców lokali mieszkalnych na tych, którzy weszli w stosunek najmu na mocy decyzji administracyjnych i na tych, którzy weszli w stosunek najmu w innym trybie. Zmiana ta jest zgodna również ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który wskazywał na różne tryby wchodzenia w stosunek najmu w okresie powojennym, m.in. w stosunku do zakładowych zasobów mieszkaniowych przekazywanych następnie gminom.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Z tymi zmianami koreluje zmiana 36 polegająca na dopisaniu nowego artykułu - art. 216a. Propozycja zmiany została spowodowana licznymi wystąpieniami, także w środkach masowego przekazu, wyrażającymi zaniepokojenie obywateli polskich, szczególnie tych, którzy zamieszkują obecnie ziemie zachodnie i północne. Zaniepokojenie to wynika również z potrzeby i perspektywy wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dlatego zaproponowaliśmy, aby w tym artykule w sposób enumeratywny wymienić te dekrety i te ustawy wydane w związku ze skutkami II wojny światowej, co do których nie stosowałoby się zasady pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości. Jest to przepis zgodny z przepisami Unii Europejskiej. Przepis w proponowanym brzmieniu nie rozróżniałby zatem obywateli polskich i niepolskich. Przepis ten natomiast wprowadza rozróżnienie przedmiotowe, które jest jednakowe dla wszystkich. Rozwiązanie takie, dotyczące pierwszeństwa w nabyciu, zdaniem rządu w przyszłości może zostać zmienione. Otóż jeżeli Sejm Rzeczypospolitej rozpatrzy ustawę o reprywatyzacji i rekompensatach, to po wejściu w życie tych ustaw będzie możliwe wykreślenie z ustawy o gospodarce nieruchomościami zapisów dotyczących poprzednich właścicieli, zapisów, które dają poprzednim właścicielom pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości. W tej sytuacji przepisy te staną się bezprzedmiotowe. Wykreślenie tych przepisów w obecnym stanie prawnym oznaczałoby natomiast, zdaniem rządu, odebranie praw od wielu lat nabytych.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chciałbym również zwrócić uwagę na proponowaną zmianę 5 do art. 72. Zmiana ta ma na celu uzależnienie pobierania ulgowych, preferencyjnych, opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych nie tylko od celów, na które nieruchomości te są przeznaczone, lecz również od tego, czy cele te będą realizowane w systemie non profit. Zdaniem rządu nie ma uzasadnienia dla pobierania opłat preferencyjnych, jeżeli nieruchomość będzie wykorzystywana na działalność komercyjną. Zmiana ta doprowadziłaby również do większej spójności ustawy, gdyż w innych przepisach ustawy zasada ta została już wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Zmiana 11 ma doprowadzić do uproszczenia procedur związanych z podziałami nieruchomości. Jeżeli zostanie przyjęta, wówczas nastąpi likwidacja dodatkowego etapu postępowania podziałowego, polegającego na obowiązku wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, w sytuacji gdy ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego nie zawierają szczegółowych zasad podziału nieruchomości. W miejsce tej decyzji proponuje się wprowadzenie koncepcji zagospodarowania nieruchomości, która nie jest decyzją administracyjną, lecz propozycją właściciela dzielonej nieruchomości dotyczącą sposobu jej zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Również zmiana 14 wypełnia lukę prawną w dotychczasowych przepisach, przemilczających sytuacje, w których scaleniem - ze względu na kompleksowość postępowania - należy objąć nieruchomości, których właściciel nie jest znany, a którymi faktycznie włada posiadacz.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Zmiana 16 ma na celu umożliwienie podejmowania postępowań wywłaszczeniowych związanych z realizacją celów publicznych również wtedy, gdy stan prawny nieruchomości, na której ten cel ma być realizowany, nie jest uregulowany. Umożliwi to regulowanie tych stanów z urzędu po wszczęciu postępowania wywłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Wśród proponowanych regulacji są również liczne zapisy dotyczące działalności zawodowej w zakresie gospodarowania nieruchomościami, w tym uzyskiwania licencji pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Licencje te nie mają co prawda charakteru koncesji przyznawanych uznaniowo, gdyż jedynym kryterium ich przyznawania jest wykazanie się odpowiednimi kwalifikacjami zawodowymi, lecz posiadanie tych licencji jest obowiązkowe. Po przeanalizowaniu tego problemu rząd stwierdził, że przytoczone regulacje prawne na obecnym etapie zbyt głęboko ingerują w rynek nieruchomości. Istnieje obawa, że proces zdobywania licencji może przeciągnąć się w czasie, co może utrudnić działalność związaną z obsługą tych rynków. Przy wykonywaniu wymienionej działalności potrzebny jest profesjonalizm, zatem wydaje się jednak słuszne pozostawienie swobodnego wyboru pośrednika czy zarządcy nieruchomości samym konsumentom korzystającym z tych usług. Należałoby więc, zdaniem rządu, na obecnym etapie rozwoju rynku nieruchomości dopuścić wykonywanie działalności w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami zarówno przez osoby, które potwierdziły swoje kwalifikacje, uzyskując licencję, jak i przez osoby, które prowadzą działalność zawodową bez licencji zawodowej. W tym kierunku idą zmiany zaproponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Proponowane zmiany nr 19 i 24 dotyczą nowego brzmienia art. 179 i 184. Na skutek tych zmian działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami będą mogły prowadzić zarówno osoby, które zdobyły licencję, jak i te, które licencji nie posiadają. Ze zmianami tymi korespondują zmiany nr 22 i 27 likwidujące obligatoryjny obowiązek posiadania licencji zawodowych i zastępujące go możliwością uzyskania licencji na dobrowolnie złożony wniosek osoby zainteresowanej. W związku z tym dla ochrony interesów konsumenta proponuje się zmiany nr 18, 21 i 26. W zmianach tych zamieszczone zostały dodatkowe przepisy nakładające obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej osób prowadzących działalność zawodową w zakresie gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to podstawowe zmiany proponowane w ustawie. Jednakże w celu uniknięcia rozbieżności interpretacyjnych, zapewnienia czytelności zapisów lub wypełnienia luk prawnych rząd zaproponował liczne drobne korekty ustawy, które nie wprowadzą istotnych zmian merytorycznych, niemniej jednak w przyszłości ułatwią funkcjonowanie tej ustawy. W projekcie zaproponowano również, aby zamieścić upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów do ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy. Jest to wskazane ze względu na ułatwienia w korzystaniu z przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem paniom i panom posłom zakres i kierunki zmian zamieszczonych w ustawie zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami. Wyrażam nadzieję, że przedstawione przeze mnie uzasadnienie proponowanych zmian przekonało panie i panów posłów o potrzebie ich uchwalenia. W imieniu prezesa Rady Ministrów zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Projekt zawiera szereg propozycji zmian ustawy uzasadnionych przez projektodawców koniecznością doprecyzowania niektórych jej zapisów, wprowadzenia zmian redakcyjnych lub nawet zmiany niektórych przepisów. Niezależnie od oceny celowości proponowanych przepisów, zdziwienie może budzić konieczność obszernej nowelizacji w końcu tak nowej ustawy, która obowiązuje od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Odniosę się tylko do szczególnie istotnych zmian. Na uwagę i pozytywną ocenę zasługuje zmiana w art. 1 stanowiąca rozszerzenie preferencyjnych zasad obrotu nieruchomościami na stosunki pomiędzy poszczególnymi gminami. Bardzo ważne jest doprecyzowanie art. 34 ustawy dotyczącego prawa pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości. W ustawie wprowadzono zmiany stanowiące uproszczenie procedur związanych z podziałami nieruchomości. Umożliwi to wprowadzenie przedstawienia organowi koncepcji zagospodarowania nieruchomości, która nie jest decyzją administracyjną, a propozycją właściciela dzielonej nieruchomości, dotyczącą sposobu jej zagospodarowania. Wypełniono też lukę prawną w dotychczasowych przepisach, które nie obejmowały sytuacji dość często występujących w praktyce, kiedy scaleniem należy również objąć nieruchomości, których właściciel nie jest znany, natomiast włada nimi faktycznie posiadacz. Ważną zmianą jest umożliwienie podejmowania postępowań administracyjnych związanych z realizacją celów publicznych również wtedy, gdy nie jest uregulowany stan prawny nieruchomości, na której ten cel ma być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przedstawiam też kilka propozycji i poprawek do ustawy i projektu ustawy zmieniającej ustawę.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">1) W art. 6 w pkt. 6 po wyrazach „opiekuńczo-wychowawczych” proponuję dodać wyrazy „oraz obiektów sportowo-rekreacyjnych”. Rozszerzenie katalogu celów publicznych określonych w ustawie o budowę i utrzymanie obiektów sportowo-rekreacyjnych jest niezbędne ze względu na konieczność realizowania zadań samorządu terytorialnego określonych w ustawie o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">2) Proponowane brzmienie art. 10 ust. 3 nie koresponduje z regulacją wprowadzoną w art. 137 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa, ponieważ wzmiankowana ustawa zastąpiła pojęcie „gminy” w przepisach regulujących dokonywanie obrotu nieruchomościami pomiędzy skarbem państwa a gminą pojęciem „jednostki samorządu terytorialnego”, a zarazem przewidziała mechanizmy prawne w zakresie dokonywania obrotu pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. W konsekwencji proponowana zmiana wydaje się zbędna.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">3) W art. 13 ust. 4 proponuje się wykreślenie pkt. 1, ponieważ zgodnie z art. 18 pkt 3 ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej wojewódzki konserwator zabytków wchodzi w skład zespolonej administracji wojewódzkiej kierowanej przez wojewodę, a zatem uzyskiwanie przez wojewodę zgody na zbycie nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków ocenić należy jako rozwiązanie niefunkcjonalne. Jednakże z racji wykonywania przez wojewódzkiego konserwatora zabytków funkcji kierownika Wojewódzkiej Służby Ochrony Zabytków można rozważyć przyjęcie koncepcji jednakowego traktowania zbycia nieruchomości skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego wpisanej do rejestru zabytków w ten sposób, że art. 13 ust. 4 nadane zostanie brzmienie: „Sprzedaż, zamiana, darowizna lub oddanie w użytkowanie wieczyste nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków, a także wnoszenie tych nieruchomości jako wkładów niepieniężnych (aportów) do spółek wymaga uzyskania opinii właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków”.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">4) W związku z proponowanymi zmianami art. 34 ust. 1 i 4 należy pośród elementów wykazu, określonych w art. 35 ust. 2, zamieścić: określanie terminu do złożenia wniosku, o którym mowa w art. 34 ust. 1 pkt. 1 i 2, poprzez dodanie w art. 35 ust. 2 po pkt. 11 pkt. 12 w brzmieniu: „termin do złożenia wniosku przez osoby korzystające z pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości na podstawie art. 34 ust. 1 pkt. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">5) Proponuję w art. 37 ust. 2 po pkt. 7 dodać pkt 8 w brzmieniu: „Skarbowi państwa lub jednostce samorządu terytorialnego służy z mocy odrębnych przepisów roszczenie o zobowiązanie do nabycia tej nieruchomości”. Regulacja taka umożliwi skarbowi państwa i jednostce samorządu terytorialnego realizację uprawnień m.in. z art. 151 i 231 § 2 Kodeksu cywilnego, na podstawie których podmiotom tym służą roszczenia o zobowiązania do wykupienia nieruchomości lub jej części od osoby, która dokonując zabudowy przekroczyła granicę nieruchomości albo wzniosła na niej budynek lub inne urządzenie o wartości znacznie przekraczającej wartość działki.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">6) W art. 68 ust. 1 i ust. 3, w art. 73 ust. 3 i 4 oraz w art. 74 ust. 3 i 4 wyrazy „za zgodą” proponuję zastąpić wyrazami „na podstawie upoważnienia”. Proponowana zmiana ma na celu skorelowanie przepisów nowelizowanej ustawy z przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym, samorządzie powiatowym, samorządzie województwa, w których przewiduje się wyłączną właściwość rady lub sejmiku do określenia zasad nabywania, zbywania i obciążania nieruchomości gruntowych lub najmu na okres dłuższy niż trzy lata, a zarazem wskazuje się, że do czasu określenia zasad zarząd może dokonywać tych czynności jedynie za zgodą rady lub sejmiku. W ten sposób udzielenie przez radę, sejmik upoważnienia prowadzić będzie do wyposażenia zarządu w kompetencje do udzielania bonifikat i określania ich wysokości w granicach ustalonych przez organ określający zasady. W dotychczasowej konstrukcji obowiązek uzyskania zgody mógł być interpretowany dwojako: bądź w kategoriach konieczności uzyskiwania każdorazowo zgody rady na zastosowanie bonifikaty, bądź jedynie w sytuacji, gdy rada nie określiła zasad bonifikowania.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">7) W art. 68 po ust. 3 proponuje się dodanie ust. 4 w brzmieniu: „W razie zbiegu bonifikat z ust. 1 pkt 1–7 oraz z ust. 3 stosuje się jedną bonifikatę korzystniejszą dla nabywcy”. Jakkolwiek określona w art. 68 ust. 3 bonifikata z tytułu wpisania nieruchomości do rejestru zabytków odnosi się wyłącznie do ceny ustalonej w sposób określony w art. 67, a więc osiągniętej w przetargu bądź ustalonej w wysokości nie niższej od jej wartości przy zbywaniu w drodze bezprzetargowej, to niezbędne jest wskazanie, iż nie będzie ona miała zastosowania, gdy właściwy organ udzieli bonifikaty na podstawie art. 68 ust. 1, chyba że byłaby ona korzystniejsza dla nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">8) W art. 74 po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Wysokość bonifikaty, o której mowa w ust. 1, ustala właściwa rada lub sejmik”. W obowiązującym dotychczas stanie prawnym nie określono wysokości bonifikaty z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste przysługującej osobom fizycznym, których dochód miesięczny na jednego członka rodziny nie przekracza 50% średniego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za ostatni kwartał roku poprzedzającego rok, za który opłata ma być wnoszona. W mojej ocenie przypisanie tej kompetencji radzie lub sejmikowi pozwoli na adekwatne do warunków miejscowych określenie wysokości tej bonifikaty.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">9) W art. 97 ust. 1 i 3 ustawy wyrazy „Podziału” zastępuje się wyrazami „Wszczęcie postępowania w sprawie zatwierdzenia projektu podziału”. Zaproponowana zmiana w sposób adekwatny odróżni postępowanie administracyjne, jakim jest zatwierdzenie projektu podziału nieruchomości na wydzielone działki gruntu, od czynności podziału nieruchomości, która dokona się w następstwie zatwierdzenia projektu podziału, poprzez zbycie wydzielonej części nieruchomości lub założenie dla niej odrębnej księgi wieczystej. W ślad za tym powinna nastąpić zmiana treści ust. 4 tegoż artykułu, poprzez zastąpienie wyrazów „podziału” wyrazami „wszczęcia postępowania w sprawie zatwierdzenia projektu podziału”.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">10) W art. 112 ust. 2 kropkę na końcu zdania skreśla się i dodaje się wyrazy „oraz przejęciu na własność skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości o nie uregulowanym stanie prawnym”. Zmiana ta w sposób wyraźny przesądzi o możliwości objęcia postępowaniem wywłaszczeniowym nieruchomości, które nie mają uregulowanego stanu prawnego, a co do których nie sposób mówić o odjęciu własności, albowiem niemożliwe jest stwierdzenie tytułu prawnego, a wobec tego bardziej adekwatnym określeniem wywłaszczenia wydaje się przejęcie na własność nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">11) W art. 199 po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Właściwy organ stwierdza istnienie trwałego zarządu w drodze decyzji z urzędu lub na wniosek zainteresowanej jednostki organizacyjnej”. Instytucja stwierdzenia trwałego zarządu w drodze decyzji administracyjnej umożliwi formalne uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości pozostających w dyspozycji jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">12) Mając na uwadze, iż przedstawiony projekt zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami nie obejmuje już uchwalonej zmiany o charakterze kompetencyjnym w ustawie o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, w art. 5 projektu należałoby zawrzeć postanowienie, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., po to, aby skorelować przepisy obu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ponieważ zgłosił pan szereg konkretnych propozycji, a to jest pierwsze czytanie, to proszę nie zapomnieć stawić się na posiedzeniu komisji, by te wszystkie wnioski poprzeć, bo potem może być kłopot.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami obowiązują dopiero od 9 miesięcy. Zastąpiły bardzo zdezaktualizowaną ustawę z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Na wejście w życie tej ustawy oczekiwały niecierpliwie organy administracji rządowej i samorządowej, osoby fizyczne i prawne władające nieruchomościami oraz środowiska zawodowe działające na rynku nieruchomości. Otrzymały kompleksowe regulacje prawne bardzo szczegółowe, pozostające w zgodności z innymi aktami prawnymi, dotyczącymi również problematyki nieruchomości. Regulacji prawnych doczekały się środowiska i organizacje skupiające osoby zajmujące się działalnością zawodową związaną z obsługą rynku nieruchomości. Mam tu na myśli rzeczoznawców majątkowych, pośredników w obrocie nieruchomościami oraz zarządców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełBarbaraBlida">Ustawa o gospodarce nieruchomościami na dobrą sprawę nie została jeszcze w pełni wdrożona, z niezrozumiałych przyczyn opóźnione zostało wydanie niektórych przepisów wykonawczych do ustawy, w tym rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie działalności zawodowej w dziedzinie gospodarki nieruchomościami, które rząd przyjął dopiero 18 sierpnia br. Brak tego rozporządzenia uniemożliwiał do chwili obecnej uruchomienie systemu nadawania uprawnień i licencji zawodowych dla osób, które się o te uprawnienia ubiegają. Pomimo tego rząd występuje już z projektem zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nasuwa się zatem pytanie, czy działanie to jest racjonalne. Odpowiedź nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełBarbaraBlida">Po zapoznaniu się z projektem ustawy muszę przyznać, że część zmian jest uzasadniona. Jest oczywiste, że przy tak szerokich regulacjach prawnych, jakie są zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami, nie zawsze można ustrzec się usterek legislacyjnych. Skorygowanie tych usterek jest potrzebne i pożyteczne, i w tym zakresie projekt zmiany ustawy nie budzi moich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełBarbaraBlida">Zasadnicze jednak zastrzeżenia budzą propozycje zmiany regulacji ustawowych dotyczących funkcjonowania zawodów obsługujących rynek nieruchomości. Regulacje te zostały wprowadzone na skutek starań organizacji zawodowych skupiających rzeczoznawców majątkowych, pośredników w obrocie nieruchomościami i zarządców nieruchomości, wprowadzone w interesie konsumentów oraz dla ochrony mienia publicznego. Mają na celu tworzenie warunków dla zapewnienia profesjonalizmu przy wykonywaniu działalności zawodowej, przestrzegania zasad etyki zawodowej oraz standardów zawodowych. Stworzony został system prawny nadawania uprawnień i licencji zawodowych, co wiąże się nierozerwalnie z określeniem praw i obowiązków oraz odpowiedzialności zawodowej tych osób, które zajmują się obsługą rynku nieruchomości. Regulacje te zgodne są z regulacjami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych, a więc w krajach o ustrojach demokratycznych i gospodarkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełBarbaraBlida">Rząd proponuje jednak zmianę tego systemu poprzez zastąpienie licencji obligatoryjnych licencjami fakultatywnymi, których posiadanie nie jest konieczne dla wykonywania zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Spowoduje to moim zdaniem to, że znaczna liczba osób będzie funkcjonowała na rynku nieruchomości bez żadnej kontroli, co obróci się przeciwko konsumentom usług z tego zakresu. Odpowiedzialność cywilna nie załatwia problemu, z uwagi na długotrwałe i kosztowne procedury sądowe.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełBarbaraBlida">Tę propozycję oceniam bardzo krytycznie, ponieważ chroni nieprofesjonalistów, pozwalając im na wykonywanie zawodów, które wymagają sprawdzonej wiedzy teoretycznej i praktycznej, skutki nieprofesjonalizmu w tych grupach zawodowych mogą być bowiem bardzo dotkliwe dla osób fizycznych i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełBarbaraBlida">Rozwiązanie proponowane w nowelizacji chroni działające w Polsce obce firmy, które nie będą musiały poddać się sprawdzeniu znajomości polskich realiów w zakresie rynku nieruchomości i polskiego prawa regulującego ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PosełBarbaraBlida">Licencjonowanie zawodów rynku nieruchomości jest zgodne ze standardami Unii Europejskiej. Kraje Unii Europejskiej chronią swój rynek dla swoich pośredników w taki sposób, że na przykład Niemiec czy niemiecka firma posiadająca licencję niemiecką, aby pośredniczyć w obrocie nieruchomościami we Francji, muszą zdobyć licencję francuską - i na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PosełBarbaraBlida">Obowiązująca obecnie ustawa o gospodarce nieruchomościami zawiera właśnie taki sam wymóg dla obcokrajowców. Likwidując obowiązkowe licencje, rząd chce otworzyć nasz rynek nieruchomości dla obcych firm specjalizujących się w obrocie nieruchomościami. Czy na zasadzie wzajemności Polak lub polska firma też będą mogli wykonywać usługi na rynku nieruchomości na przykład w Niemczech lub we Francji bez ich licencji? Z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PosełBarbaraBlida">Z jakich zatem powodów rząd proponuje zmiany? Próba wyjaśnienia stanowiska rządu znajduje się w uzasadnieniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami. W uzasadnieniu zapisano, że polski rynek nieruchomości nie jest jeszcze gotowy do wprowadzenia powszechnego licencjonowania zawodów obsługujących ten rynek, a obligatoryjne licencje mogą wprowadzić blokadę w jego funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PosełBarbaraBlida">Nie jest to moim zdaniem uzasadnienie przekonujące, gdyż ustawa o gospodarce nieruchomościami wprowadziła dwuletni okres vacatio legis w tym zakresie. I gdyby faktycznie te obawy były uzasadnione, wystarczyło przedłużyć ten okres, a nie zmieniać systemu. Czyżby rząd postępował w myśl sprawdzonej kiedyś zasady, że nie matura, lecz chęć szczera... Opowiadam się zdecydowanie przeciwko tym zmianom i będę wnosiła w trakcie prac komisji sejmowej o ich wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#PosełBarbaraBlida">Pozytywnie natomiast oceniam propozycję wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej rzeczoznawców majątkowych, pośredników w obrocie nieruchomościami oraz zarządców nieruchomości. Jest to dodatkowe zabezpieczenie interesów konsumentów, powinno jednak funkcjonować obok licencji zawodowej, a nie zamiast niej.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#PosełBarbaraBlida">Zgłaszam również zastrzeżenia do propozycji zmian dotyczących art. 34 ustawy, choć co prawda łagodzą spory o to, czy poprzedni właściciel powinien korzystać z prawa pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości przez najemcę czy odwrotnie. Sprzyja temu również rozstrzygnięcie w proponowanych zmianach dotyczących sprawy preferencyjnego zakupu przez poprzednich właścicieli nieruchomości przejętych na rzecz skarbu państwa i gmin polskich w wyniku zdarzeń związanych z II wojną światową. Regulacje te nie wydają się jednak wystarczające. Należałoby dokonać zmiany radykalniejszej i wprowadzić wyraźny zapis, że najemca lokalu mieszkalnego korzysta z pierwszeństwa w jego zakupie przed poprzednim właścicielem. Wymaga tego sytuacja najemców lokali mieszkalnych, często ludzi niezamożnych, obawiających się o nadmierne podnoszenie czynszu najmu w przypadku prywatyzacji lokalu na rzecz poprzednich właścicieli. Taka propozycja była zgłaszana przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w projekcie ustawy niestety odrzuconej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#PosełBarbaraBlida">Do innych proponowanych zmian uwag nie zgłaszam. Uzasadnienie ich wprowadzenia uznaję za wystarczające i będę w trakcie prac komisji wnosiła o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, będą głosowali za przyjęciem w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i przekazaniem jej do komisji, zastrzegają jednocześnie możliwość złożenia wniosku o korektę projektu w czasie prac komisji w kierunku wskazanym w moim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabrała pani poseł Barbara Blida z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz wystąpi pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji będzie gorąca po tym wystąpieniu pani poseł Blidy. Chciałbym tylko powiedzieć dla oczyszczenia przedpola, że gdyby rząd, w którym pani poseł była panią minister, a przypomnę, że ustawa jest z 21 sierpnia 1997 r., lekko się sprężył, to część tych delegacji ustawowych byłaby wypełniona i nie byłoby potrzeby krytykowania, że obecny rząd w czymś się opóźnia. Rozumiem jednak, że ten protokół rozbieżności, pani minister, i to, czy była taka możliwość, spróbujemy wyjaśnić w komisjach. Chociaż powinno to być zgodnie z zasadą, że pakiet jest oprzyrządowany wszystkimi delegacjami. To oczywiście nie zmniejsza skali krytyki, jeśli chodzi o tempo wydawania poszczególnych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Wszystko było w komisji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że ta jesień jest gorąca i w podkomisjach czy w komisji spróbujemy to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przedłożony przez rząd w druku nr 572 projekt jest jednym z istotniejszych segmentów, jak sądzę, po wdrożeniu wielkich reform społecznych, po reformie administracyjnej, oświatowej, ubezpieczeniowej. Chciałbym tu jednak powiedzieć, że pan prezes, minister Najniger, wymieniając gotowe projekty, które są złożone do laski marszałkowskiej, nie uwzględnił tych, które zostały złożone po wprowadzeniu druku, o którym pan prezes powiedział.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otóż w tej chwili mamy jeszcze ustawę, która dotyczy w jakiejś mierze problematyki gospodarki nieruchomościami, to jest ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. To jest jedna z ustaw. Został niedawno przedłożony posłom projekt o reprywatyzacji i rekompensatach, który w art. 5 wkracza w materię ustawy o gospodarce nieruchomościami. Kolejne projekty to projekt w druku nr 601 o organizacji skarbu państwa i sposobie zarządzania majątkiem oraz o zmianie niektórych ustaw, projekt z druku nr 605 - przypominam, że projekt rządowy jest zawarty w druku nr 572, czyli to jest złożone już po zgłoszeniu projektu rządowego - złożony przez grupę posłów o regulowaniu skutków dekretu z 26 października 1945 r. dotyczący miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przy tym chcę powiedzieć, o tym zresztą mówił poseł z AWS, iż projektodawcy zapomnieli, że uchylono już przepisy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i powołują się na nie. Być może jednak projekt ten zostanie wkomponowany w naszą ustawę - nie wiem, czy tak będzie - i myślę, że ten błąd zostanie naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kolejny projekt, zawarty w druku nr 607, to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, dotykający dokładnie zakresu, który jest w przedłożeniu rządowym. Można tu podziwiać tę aktywność legislacyjną posłów, ale, jak już mówiłem przy okazji przedstawiania poprzedniego druku, nie jest tak dobrze, jeśli zapomina się o pewnych regulacjach, które już istnieją. W pewnym sensie dotyczy to, częściowo, ponieważ w odniesieniu do jednego artykułu, projektu rządowego. Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, do art. 10; przyjęto taką konstrukcję tego zdania, łącznie z nowelizacją, w której nie uwzględnia się faktu, że w ustawie kompetencyjnej, która się już ukazała w Dzienniku Ustaw, a o której pan minister powiedział, jest już zmieniony sposób zapisu; może byłoby dobrze, żeby w projekcie zostało to już uwzględnione. Wiem, że technika legislacyjna tego nie wymaga - chodzi o zapis, że ta ustawa będzie obowiązywać od 1 stycznia 1998 r. - ale byłoby dobrze, aby w projekcie rządowym można było zaproponować język, który już raz został użyty. Nie mówię już o projektach poselskich, które mają o wiele więcej wad tego typu. Kwestia ta jest już rozstrzygnięta i procedując w komisjach nad konkretnymi przepisami, możemy się posługiwać jednym językiem; to już zostało rozstrzygnięte w art. 137. Jest uwaga o charakterze porządkującym, ale jednak sądzę, że byłoby lepiej, gdyby taki porządek był wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o to konkretne przedłożenie. Ustawa ma 9 miesięcy, składa się z 242 artykułów i propozycja zawiera 39 zmian. Dość dużo zmian, jak na tak młodą ustawę. Część z tych regulacji została w dużej temperaturze podniesiona przez panią poseł Blidę, ale ja spróbuję sukcesywnie do kilku zapisów wnieść swoje uwagi. Są one dość szczegółowe, ale sądzę, że należałoby je wskazać - jest to stanowisko Unii Wolności - aby również w trakcie prac w komisji spróbować się na nich skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kwestia pierwsza, która dotyczy nowelizacji - oprócz art. 10, w związku z którym mówiłem, że dobrze byłoby pracować w jednym języku ustawowym - dotyczy art. 34. I tutaj jest wyraźna korespondencja z regulacją o przekształceniu prawa użytkowania, jeśli chodzi o użytkowników wieczystych; art. 34 zawęża możliwość nabycia ziemi do grupy spadkobierców. Jest korespondencja między dwiema ustawami. Uważamy, że ten kierunek jest właściwy. Nawiasem mówiąc, w poprzedniej regulacji dotyczącej przekształcenia użytkowania jest tego typu informacja i tendencja.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sprawa druga wiąże się również z art. 34. Przyznam, że nie bardzo rozumiem kwestię terminów. Tam jest termin złożenia wniosku dotyczący tych spadkobierców - w ciągu 21 dni; tak długo „wisi” wykaz, a jednocześnie jest informacja, która mówi, że nie może to być termin krótszy niż 6 tygodni. Jest tu brak korespondencji, jeśli chodzi o czas. Być może jest to uwaga zbyt techniczna, ale dla wielu ludzi, którzy mają złożyć wniosek w sprawie nieruchomości, informacja ta jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Z tym zagadnieniem wiąże się kwestia, z którą nie do końca się zgadzam, polemizuję niejako z tezą, którą pan minister wygłosił, mianowicie, iż nie zostaną poniesione żadne koszty z budżetu państwa i budżetu gminy. Otóż w art. 35 jest propozycja, aby informacje o sprzedaży zamieścić w prasie lokalnej. To obciąża koszt sprzedaży. Ktoś to musi wykonać. Na przykład w prasie lokalnej o zasięgu X może to oznaczać, że ogłoszenie kosztuje znaczną część środków; przy niewielkim obrocie może to oznaczać obciążenie budżetu gminy, bo ona będzie musiała ponosić koszt tego ogłoszenia. Do tej pory był to sposób zwyczajowo przyjęty. A zatem w związku z tym rozszerzeniem - jakkolwiek jest ono ważne z punktu widzenia pewności dostępu do tej informacji - jesteśmy w sporze, jeśli chodzi o budżety i ponoszone koszty.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kolejna uwaga. W zmianie 5 dotyczącej art. 72 jest pewna wątpliwość, co oznacza rozszerzenie - chodzi o zapis dotyczący działalności charytatywnej - o niezarobkową działalność. Czy na przykład działalność zarobkowa na cele charytatywne jest objęta nowelizacją, czy też nie? Wiele organizacji prowadzi działalność charytatywną na cele jak najbardziej społeczne. Jak rozumieć ten zapis? Czy to oznacza, że mogą prowadzić tę działalność - niezarobkową, bo nie zarabiają na własne cele, tylko na cele charytatywne? Ten zapis jest w każdym razie wątpliwy, a przynajmniej do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Art. 74 ust. 1 jest to jeden z zapisów korzystnych dla osób o niskich dochodach, ponieważ daje możliwość bonifikaty w opłatach rocznych z tytułu użytkowania. Wątpliwość rodzi tylko sztywność zapisu - 50% i już. Może się po prostu okazać, że zasobność nabywców jest różna, może więc powinna być tu jakaś elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam państwa za te bardzo szczegółowe uwagi, ale sądzę, że jest to tak szczegółowa materia, więc może warto w to wnikać. Kolejny problem - art. 77 - jest dość skomplikowany. Mianowicie jest tam kwestia aktualizacji zapłaty i jest odwołanie do art. 148, który mówi, że można na poczet tej zapłaty zaliczyć świadczenia. Tutaj chyba otwieramy puszkę Pandory. Co to są świadczenia i jak je obliczać? Może się nagle okazać, że kategoria świadczeń z art. 148 będzie dyskutowana przez tych, którzy te świadczenia wnoszą. De facto może się okazać, że jesteśmy w ciągłym sporze z gminą. Podkreślając słuszność idei, chciałbym zwrócić uwagę, że otwarcie nieprecyzyjnej kategorii świadczenia może doprowadzić do pewnego zablokowania obrotu nieruchomościami. Nie chcę wnikać w problem, że może to oznaczać zwiększenie liczby wniosków użytkowników wieczystych do kolegiów odwoławczych. Jednym słowem, cała procedura sporów prawnych, dyskusji, jak rozumieć art. 148.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Art. 183 ust. 1 i ust. 2. Ustawa dopuszcza wykonywania czynności pośrednika i zarządcy przez osoby bez licencji i określa ich obowiązki na równi z osobami licencjonowanymi. Jest w związku z tym pytanie, dlaczego zawęża odpowiedzialność z tytułu naruszenia obowiązków tylko do pośredników i zarządców licencjonowanych? Tak można odczytać zapis tego punktu. Być może jest to błędna interpretacja, ale sądzę, że należy to wyjaśnić, aby nie było czegoś takiego, że obciążamy odpowiedzialnością tych, którzy mają licencję, natomiast tych, którzy jej nie mają, a to jest właśnie ten element nowelizacji, zwalniamy od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Bardzo ciekawa sprawa jest w art. 190. Otóż jest tam niewielka zmiana wyłączająca przepisy o zarządzaniu nieruchomością w stosunku do Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Wykreślono tam słowa: lub bezpośrednio przez właścicieli. Czy to oznacza w perspektywie, że może się okazać, iż właściciele nieruchomości, aby zarządzać nieruchomością bezpośrednio, muszą z czasem uzyskać licencję? Tak to by wyglądało z analizy literalnej przepisu art. 190.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o poprzednią moją uwagę o odpowiedzialności karnej czy odpowiedzialności za wykonywanie zawodu, to dotyczy ona również art. 198 - przepisy karne. Tu też jest kwestia odpowiedzialności za wykonywanie zawodu, bo jest to jedyny artykuł w dziale bodajże 6 - Przepisy karne, który mówi o odpowiedzialności karnej. Konstrukcja, która jest zaproponowana w nowelizacji, może zmierzać w tym kierunku, że nakładamy odpowiedzialność na licencjonowanych, a uwalniamy od odpowiedzialności tych bez licencji. Być może ta analiza nie jest poprawna, ale jest to wątpliwość, którą chciałbym zgłosić, aby wiedzieć, w jakim duchu i w jakim kierunku idzie nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Art. 207...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak, panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W takim razie jeszcze na koniec jedna kwestia. Tych uwag mam sporo, nie chciałbym ich zgłaszać teraz w trybie poprawek, bo nie taka jest intencja pierwszego czytania, tylko sygnalizuję punkty wątpliwe. Unia Wolności, popierając kierunek tej nowelizacji, zgłasza do niej pewne wątpliwości. Dotyczy to również art. 2. Być może źle to przeanalizowałem, ale odnoszę wrażenie, że art. 2 reguluje sprawy dotyczące zarządców nieruchomości czy zarządu nieruchomościami, natomiast jakby eliminuje z pola rozważania pośredników nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sądzę, że te wnioski świadczą, iż analiza tej młodej ustawy w komisjach powinna być bardzo wnikliwa. Z uwagi na skomplikowaną materię chciałbym wnieść o przekazanie jej do dwóch komisji: do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję i przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Sławomira Najnigiera, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, jak widać, jest bardzo trudna, w związku z tym chciałbym tylko ustosunkować się do kilku uwag państwa posłów. Realizacja tej ustawy opóźnia się, ale powiem tylko, że w grudniu były przygotowane, zgodnie z obowiązującymi procedurami, trzy rozporządzenia spośród dziewięciu. Obecnie rząd opracował już osiem rozporządzeń, natomiast ostatnie, dotyczące zasad powszechnej taksacji, jest w trakcie opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chcę powiedzieć, że opóźnia się wydanie rozporządzenia dotyczącego sposobu wykonywania działalności zawodowej w zakresie gospodarowania nieruchomościami, ale to opóźnienie wynika z bardzo poważnego powodu. W ramach reformy administracji publicznej była rozważana możliwość decentralizacji i przekazania kompetencji prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na poziom regionalny. Sądzę, że w przyszłości ta opcja też wchodzi w rachubę. Był również rozważany zakres licencjonowania zawodów i zakres wszelkich koncesji, które występują w polskiej gospodarce. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Uwaga druga. Wydaje mi się, że zmiana poglądów prezentowanych akurat przez panią poseł Blidę jest zastanawiająca, ponieważ to jest właśnie pierwotna propozycja wniesiona przez poprzedni rząd. Zaproponowano art. 34 w tej właśnie postaci i poprzedni właściciele mieli prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości przed najemcami. Jak powiedziałem wcześniej, sprawa ta może być rozstrzygnięta, jeżeli parlament w sposób jednoznaczny przyjmie ustawę o reprywatyzacji. Wówczas te kwestie powinny być przedmiotem regulacji, a kwestia prawa pierwszeństwa poprzednich właścicieli nieruchomości powinna być rozstrzygnięta w ramach decyzji dotyczących reprywatyzacji i wywłaszczeń, które zostały przeprowadzone z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Sprawa licencji zawodowej. Otóż trzeba sobie zadać pytanie, co tak naprawdę chroni konsumentów - czy właściwa konkurencja między tymi, którzy świadczą usługi, czy licencjonowanie. Wiadomo, że są takie zawody - jest to właściwie większość zawodów w sferze gospodarki; w Polsce mamy ponad 1300 zawodów - gdzie licencje spowodowałyby wręcz odwrotny skutek dla konsumenta, niż to się oczekuje. Koncesjonowanie zaś może doprowadzić do ograniczenia konkurencji między podmiotami, może doprowadzić do tego, że poszczególne zawody zamkną się w swoich cechach i kartelach.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Sytuacja jest bardzo zróżnicowana w wypadku pośredników nieruchomości, gdyż tu wykształcił się rynek. Natomiast nie możemy powoływać się, bardzo selektywnie, na doświadczenia Unii Europejskiej, bo tak naprawdę w Unii Europejskiej nie ma jednolitego systemu funkcjonowania tych zawodów. W różnych krajach są również stosowane różne metody wzmocnienia pozycji konsumenta w stosunku do firmy pośredniczącej. Przykładowo stosowane są systemy gwarancji i systemy ubezpieczeń - w niektórych krajach stosowane są również systemy koncesyjne.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Wychodzimy z propozycją, aby licencje nie były obligatoryjne, lecz fakultatywne, gdyż uważamy, że w ten sposób można osiągnąć dwa cele: Po pierwsze, nie zmniejszyć konkurencji. Po drugie dać większą czytelność wyboru klientowi, który, jak przypuszczam, wybierze pośrednika z licencją zawodową. Jednocześnie jednak takie rozwiązanie powoduje, iż dostęp do rynku nie będzie ograniczany, tzn. że każdy podmiot gospodarczy, na przykład radca prawny, będzie mógł otworzyć takie pośrednictwo na zasadach ogólnych, ale tytułu licencjonowanego pośrednika będzie mógł używać tylko w szczególnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Odwołując się do Unii Europejskiej, popełniła pani pewien błąd, ponieważ nie można się odwoływać do Unii Europejskiej tylko w tym, co jest podobne, tylko w tym, co jest przyjemne. Również trzeba się odwołać do tego, co jest w Unii być może nieprzyjemne. Nieprzyjemne jest to, że ma to być rynek wspólny, przepływ kapitału ma być jednorodny i rynek polski ma być otwarty. Rynek ten zresztą do zeszłego roku był w zakresie pośrednictwa nieruchomości otwarty.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Te uwagi dotyczą również zarządców nieruchomościami. Mamy tu oczywiście odmienną sytuację, ponieważ ten zawód dopiero się tworzy. Sądzę, że tak skonstruowane licencje zawodowe, a szacujemy, że w tym wypadku będzie wchodziło w grę ok. 30–40 tys. licencji, z całą pewnością ten rynek wzmocnią. Co więcej, zaproponowaliśmy, aby w wypadku mienia publicznego właśnie osoby posiadające te licencje mogły wykonywać czynności w imieniu skarbu państwa. Nie chcieliśmy tutaj robić wyjątku dla Agencji Własności Rolnej, dla Agencji Mienia Wojskowego. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie polegające na utrzymaniu otwartości rynku i zamknięciu przez systemy licencji zawodowych jest rozwiązaniem kompromisowym. Wiem, że stowarzyszenia pośredników nie zgadzają się na nie. Wiem jednak, że zarządcy są gotowi taki kompromis przyjąć. Ze strony Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pragnę poinformować, że odpowiednie komisje kwalifikacyjne są w tej chwili w trakcie powoływania. Zwróciłem się w tej sprawie do wielu organizacji pozarządowych, do wielu wyższych uczelni z propozycją, aby osoby o największym doświadczeniu mogły w tych komisjach uczestniczyć w pierwszym składzie. Oznacza to rozpoczęcie systemu wydawania licencji zawodowych w tych trzech zawodach. Oczywiście w wypadku rzeczoznawców majątkowych jest to kontynuacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi, prezesowi urzędu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, w dyskusji Prezydium Sejmu zgłosiło uzupełniający wniosek, w którym zaproponowało, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami nie tylko do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, ale także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nie ma żadnych sprzeciwów, wobec tego jeżeli Sejm tę propozycję przyjmie, to tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich (druk nr 541).</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Drzewieckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów chciałbym państwu przedstawić projekt ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich. Na wstępie chciałbym powiedzieć, dlaczego grupa posłów się zdecydowała na przedstawienie takiego projektu, mimo że dzisiaj obowiązuje ustawa, która weszła w życie dopiero 1 lipca tego roku, czyli tak naprawdę po bardzo krótkim czasie chcemy zmieniać tę ustawę. Powodów jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Podstawowym powodem jest to, czego doświadczamy na co dzień. Rozwój ruchu turystycznego w Polsce w ostatnich latach niezwykle się zwielokrotnił. W roku 1990 Polskę odwiedziło 19 mln turystów, a w 1997 r. prawie 90 mln turystów, czyli wzrost jest 5-krotny. Taka dynamika utrzymuje się przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Podstawowym powodem jest to, czego doświadczamy na co dzień. Wzrost ruchu turystycznego w Polsce w ostatnich latach niezwykle się zwielokrotnił. W roku 1990 Polskę odwiedziło 19 mln turystów, a w 1997 r. prawie 90 mln turystów, czyli wzrost jest 5-krotny. Taka dynamika utrzymuje się przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">W roku 1990 na przykład przychody, pieniądze, jakie zostawili turyści zagraniczni, to rząd wielkości miliarda dolarów, a w roku poprzednim - prawie 9 mld dolarów. A zatem tutaj ta dynamika jest jeszcze większa niż w wypadku liczby turystów odwiedzających Polskę. To jest oczywiście turystyka przyjazdowa. Jest natomiast jeszcze turystyka wyjazdowa Polaków i turystyka, aktywność turystyczna Polaków w zakresie przemieszczania się wewnątrz kraju, co powinno bardzo cieszyć, bo Polska, wbrew temu, co wielu ludziom się wydaje, jest krajem niezwykle ciekawym turystycznie i gdyby była baza turystyczna na odpowiednio wysokim poziomie, to ta aktywność mogłaby być jeszcze dużo większa.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Światowa Organizacja Turystyki i Automobilizmu, WTAO lokuje Polskę na siódmym miejscu, jeżeli chodzi o ranking światowy, udział Polski w turystyce globalnej to mniej więcej 3,2%. Niestety nie jest to tylko sukces Polski jako kraju turystycznego. Wynika to głównie z położenia Polski na szlaku tranzytowym wschód-zachód i północ-południe. Mając tę świadomość, musimy po prostu wyciągać z tego wnioski i maksymalnie, najlepiej i najskuteczniej to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Wewnętrzna turystyka Polaków wygląda tak, że w 1997 r. 63% Polaków przemieszczało się z miejsca zamieszkania w różne miejsca w Polsce, korzystając z jednego przynajmniej noclegu. Szacuje się, że w przyszłym, 1999 r., wzrośnie to jeszcze o jakieś 34%. Jeżeli chodzi o liczbę takich wewnętrznych podróży Polaków, to jest ich prawie tyle, ile wizyt obcokrajowców u nas, bo 90 mln. Wydatki Polaków przy okazji tych podróży to ok. 15 mld zł. A zatem gdy popatrzymy na wpływy, rzędu 30 mld zł, z turystyki zagranicznej, tej przyjazdowej, i z turystyki wewnętrznej, rzędu 15 mld złotych, to okazuje się, że to jest trzecia gałąź polskiej gospodarki. Nie można więc tego zlekceważyć, nie można nie zauważyć, jak to jest ważne, jak ważna jest ta dziedzina życia dla polskiej gospodarki, dla Polaków w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Oczywiście bardzo też wzrosła zagraniczna turystyka wyjazdowa Polaków. W 1997 r. Polacy odbyli 48,6 mln podróży. Naturalnie, tak jak to jest na całym świecie, większość z nich to podróże do krajów ościennych. W Polsce było 40 mln takich podróży. Jest jednak ok. 9 mln wyjazdów turystycznych, z którymi wiąże się jakby największe zadanie dla tej ustawy, o której uchwalenie wnosimy, bo klient, który jest turystą i który zawiera umowę z biurem turystycznym, jest stroną dużo słabszą, dlatego że musi właściwie wierzyć na słowo i na podstawie tego, co jest napisane w programie imprezy, jak są zrobione zdjęcia i jak wygląda folder - że otrzyma to, co mu biuro obiecuje. W związku z tym klienci, czyli my jako turyści, muszą mieć jak najskuteczniejszą ochronę, żebyśmy nie mieli takich sytuacji, o jakich co roku, przede wszystkim w okresie wakacji, słyszymy w dziennikach: grupa turystów nie może wrócić, dlatego że biuro sprzedające imprezę nie zagwarantowało możliwości powrotu Polaków do Polski i jest koczowanie na lotniskach czy na dworcach, coś, co upokarza turystów, co budzi gniew samych turystów i rodzin oczekujących na powrót swoich bliskich.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Jeżeli zaś chodzi o samą ustawę, to pomysł, żeby ją zmienić, bierze się z kilku rzeczy. W Polsce zarejestrowanych jest około 8,5 tys. biur podróży. Właściwie nie biur podróży, tylko instytucji, które zgłosiły chęć prowadzenia usług turystycznych. Tak naprawdę zaś w ostatnich latach zostało tylko ok. 3 tys., a poważnych biur podróży jest, można powiedzieć, 500.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Z kolei dużych biur podróży, które są najlepszym partnerem dla klienta, jest tylko 10, bo są to biura, których dochody ze sprzedaży przekraczają 15 mln zł. Dopiero o takim biurze można powiedzieć, że jest w pełni profesjonalnie przygotowane do obsługi klienta. Tam jest jak gdyby najmniej problemów z tym, jak są wypełniane zadania wynikające z oferty, którą kierują biura podróży do klientów.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Celem wnioskodawców projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelowych jest natomiast zastąpienie ustawy, która - jak już powiedziałem - weszła w życie z dniem 1 lipca 1998 r., a była uchwalona przez Sejm 29 sierpnia poprzedniego, 1997 r., ponieważ ustawa ta zawiera uregulowania sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Chodzi tu o zawarte w ustawie ograniczenia swobody działalności gospodarczej, które - zdaniem wnioskodawców - nie są uzasadnione ważnym interesem publicznym, a zgodnie z art. 22 konstytucji ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Przepisy art. 22 konstytucji należy odczytywać łącznie z art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej, który stanowi, że społeczna gospodarka rynkowa oparta jest na wolności działalności gospodarczej i stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej. I z tych nowych sformułowań konstytucji można wyprowadzić pewne ogólne zalecenie, aby instrumenty prawne o charakterze administracyjnym - a oczywiście takimi instrumentami są m.in. koncesje i zezwolenia, które w ustawie dziś obowiązującej występują - były wykorzystywane przez ustawodawcę tylko i jedynie w sytuacji, gdy ważny interes publiczny nie może być w inny sposób zabezpieczony. Naszym zdaniem takiej sytuacji tutaj nie ma, bo istnieją możliwości zabezpieczenia tego interesu zarówno w drodze odpowiednich regulacji cywilnoprawnych, jak i w drodze regulacji administracyjnoprawnych. W związku z tym należy uznać, że regulacje te są zgodne z art. 20 konstytucji i nie ma powodów, aby w ramach tego tworzyć sytuację, w której należy wydawać koncesje albo zezwolenia na prowadzenie takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Oczywiście na pewno zaraz padnie na sali pytanie, jak chronić tego klienta, który zwraca się do biura podróży o usługę turystyczną. Jest kilka metod. Tak jak powiedziałem, i na podstawie Kodeksu cywilnego można to zapewnić, i dzięki aktom administracyjnym - w związku z tym nie ma powodów, żeby komplikować tę sytuację i ograniczać swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Wnoszony projekt ustawy reguluje te same dziedziny co ustawa z 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych i zakłada jej uchylenie. Ze względu na głębokość zmian nie ogranicza się do jej nowelizacji. Projekt nasz odróżnia, wobec ich naturalnej odmienności, usługi turystyczne od hotelarskich, co znajduje wyraz w samym tytule ustawy: poprzednia ustawa była o usługach turystycznych, a to jest projekt ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich. Problemem jest jeszcze oczywiście to, że projekt tej ustawy musi być zharmonizowany z dyrektywami prawa europejskiego i z dyrektywą 90/314/EEC, która dotyczy tzw. turystyki pakietowej, bez równoczesnego narzucania przedsiębiorcom turystycznym wymogów bardziej restrykcyjnych, niż określa dyrektywa i niż to konieczne do właściwej ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Wychodząc z tych założeń, przyjęto w projekcie, że: konsument musi być w pełni i rzetelnie informowany o warunkach świadczenia usług turystycznych; informacje muszą uwzględniać w szerokim zakresie bezpieczeństwo i interes konsumenta; informacje udzielane klientowi mają moc wiążącą, jeśli w umowie strony nie postanowiły inaczej; błędne lub niezrozumiałe informacje przedsiębiorcy turystycznego nie mogą obciążać klienta; klient ma prawo świadomie podejmować pewne ryzyko związane z turystyką zagraniczną - i to jest jak gdyby fundament tej zmiany, tego, że chcemy odejść od koncesji - musi być tylko w pełni poinformowany co do istnienia tego ryzyka. Oznacza to nienakładanie ustawą na przedsiębiorców turystycznych obowiązku ubezpieczenia kosztów powrotu klienta do kraju, a tylko obowiązek informowania go, czy takie zabezpieczenie przedsiębiorca zapewnia. Krótko mówiąc, w wypadku bardzo tanich usług turystycznych często jest tak, że klient jest zdecydowany podjąć takie ryzyko i zapłacić mniej, żeby skorzystać z usługi turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Projekt dopuszcza przedsiębiorców zagranicznych do świadczenia usług na terytorium Rzeczypospolitej na równych prawach z przedsiębiorcami krajowymi i stawia im takie same wymagania, jak przedsiębiorcom polskim. Równocześnie projekt nie ogranicza świadczenia usług turystycznych licencjami i koncesjami i przy narzucaniu... Dobro osobiste konsumentów według nas nie jest wystarczającą przesłanką do ograniczenia swobody działalności gospodarczej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#PosełMirosławMichałDrzewiecki">Jeżeli chodzi o drugą część ustawy, o usługi hotelarskie, właściwie powiem bardzo krótko, bo część ustawy odnosząca się do usług hotelarskich pozostaje właściwie nie zmieniona w stosunku do ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. i normuje warunki świadczenia usług oraz ich kategoryzację. Czyni wójtów, burmistrzów i prezydentów miast gospodarzami tych obiektów hotelarskich na terenie ich działalności, oczywiście tylko w tym znaczeniu, że prowadzą oni ewidencję tych obiektów i mają prawo do kontroli przestrzegania wymogów ustawowych. Nie chciałbym państwu zabierać czasu, gdyż pora jest późna i większość posłów chce już wracać do domu, więc ograniczę się do tego. Wnoszę w imieniu wnioskodawców tego projektu ustawy o to, żebyście państwo przekazali go do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Bergiera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z przewidywaniami ekspertów w najbliższych latach wzrastać będzie częstotliwość wyjazdów obywateli wszystkich państw. Czynnikiem decydującym o wyborze miejsca podróży będzie głównie jakość świadczonych usług. Praktycznym sposobem oceny jakości usług jest poziom zadowolenia klienta. W związku z tym klient nie może być narażony na żadne negatywne niespodzianki, które mogliśmy obserwować w ciągu ostatnich lat. Aby zapewnić mu dobrą realizację usług, potrzebne są umocowania ustawowe, zmierzające, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, do zapewnienia ochrony konsumentom oraz generalnego uporządkowania przepisów dotyczących usług turystycznych. Dlatego ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych, mimo że jest młodą ustawą, wymaga obecnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJózefBergier">Zaproponowany projekt ustawy (z druku nr 451) o usługach turystycznych i hotelarskich zwraca uwagę na nadmierne ograniczenia swobody działalności gospodarczej, nie uzasadnione ważnym interesem publicznym. Równocześnie projekt ten nie ogranicza świadczenia usług turystycznych licencjami ani zezwoleniami. Tymczasem jednak wśród wielu klientów podnoszony jest problem nieodpowiedniego funkcjonowania jednostek prowadzących usługi turystyczne. Wydaje się więc, że zgodnie można przyjąć propozycję odejścia od złożonej obecnie procedury otrzymywania koncesji, ale potrzebne jest nadal kierowanie tworzącym się rynkiem turystycznym, na przykład przez wydawanie zezwoleń przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJózefBergier">Brak w proponowanym projekcie rozdziałów: organizatorzy turystyki, pośrednicy i agenci turystyczni, oraz rozdziału: przewodnicy turystyczni i piloci wycieczek, czyni ustawę, z którą mogliśmy się zapoznać, niepełną i zbyt ogólną.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełJózefBergier">Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność proponuje skierować projekt ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki celem dalszych prac. Wydaje się, iż uwzględnienie potrzeby wprowadzenia zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych wydawanych przez wojewodę i określenia warunków niezbędnych do ich otrzymania nie ograniczy swobody działalności gospodarczej jednostek, a klientom zapewni lepszą jakość usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bergierowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej z dużym zdziwieniem przyjął do wiadomości fakt wprowadzenia pod obrady Sejmu poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich zawartego w druku nr 451. Zaledwie bowiem od 1 lipca tego roku po wymuszonym przez rząd dodatkowym 6-miesięcznym vacatio legis obowiązuje ustawa z 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych, która jest obecnie wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rząd mimo 9-miesięcznego zawieszenia tej ustawy nie zdecydował się na jej nowelizację, ponieważ zawarte tam rozwiązania, dyskutowane przez blisko 7 lat z przedstawicielami zarówno organizacji konsumenckich, jak i organizacji turystycznych, są zbieżne zarówno z dyrektywami Unii Europejskiej, ze standardami Światowej Organizacji Turystycznej, jak i z praktyką wielu krajów, w których przemysł turystyczny jest daleko lepiej rozwinięty niż w Polsce. Łatwo to sprawdzić, studiując ustawodawstwo niemieckie, włoskie, francuskie, nie mówiąc już o amerykańskim. Zdziwienie budzi również ten fakt, jako że autorom tego projektu znane są prace prowadzone w komisji młodzieży i sportu zmierzające do nowelizacji obecnej ustawy, która ma usunąć nadmierną restrykcyjność oraz pewne błędy, szczególnie w zakresie ustanowienia delegacji ustawowych do wydawania aktów wykonawczych niezgodnego dzisiaj z art. 92 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzeba mieć, naszym zdaniem, dużo odwagi, aby w miejsce wypracowywanego przez wiele lat kompromisu, łączącego interes zarówno organizatorów turystyki, jak i konsumentów, wprowadzać ustawę cofającą nas o wiele lat w stosunku do rozwiązań dziś obowiązujących w Polsce i w wielu krajach, w których przemysł turystyczny jest jednym z najbardziej dochodowych przemysłów.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ustawa ta już w samym tytule zawiera błędy, ponieważ usługi hotelarskie są na całym świecie w myśl nomenklatury Światowej Organizacji Turystycznej uważane za usługi turystyczne. Usługi turystyczne to jest ogólne pojęcie określające także usługi hotelarskie. Takimi kryteriami posługuje się cały świat w statystykach, na które między innymi poseł wprowadzający tę ustawę się powoływał.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt ten wychodzi naprzeciw pozornym interesom przedsiębiorstw branży turystycznej. Mówię: pozornym, bo zapomina się o tym, że drugą bardzo ważną stroną umów są miliony konsumentów, których interes prawo powinno także chronić. Powinno szczególnie chronić. Turystyka bowiem to specyficzny przemysł. To jest handel marzeniami. Handel, w którym uczestniczą miliony pojedynczych osób korzystających z ofert przedsiębiorstw turystycznych. I tu od razu nasuwa się zarzut niekonstytucyjności obecnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie wiem, panie pośle, czy choćby jeśli brać pod uwagę liczby, które pan przytoczył - 90 mln turystów polskich i przejeżdżających przez Polskę i ponad 6 mln turystów wyjeżdżających corocznie z Polski - to nie jest ważny interes publiczny, który trzeba chronić? Nie ma drugiej takiej branży w działalności gospodarczej, która dotyczyłaby tak olbrzymiej populacji ludzi. I trzeba jasno powiedzieć, że nie ma innej branży, w przypadku której klient jest tak słaby w stosunku do przedsiębiorstwa, tutaj turystycznego. Pytanie więc: Czy trzeba klienta chronić? Na całym świecie się go chroni. I zapisy naszej obecnie obowiązującej ustawy radzę porównać choćby z zapisami chroniącymi klienta amerykańskiego. One są bardzo łagodne w tym wymiarze, chociaż być może za bardzo restrykcyjne jak na polskie warunki.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pytanie: W czyim imieniu i dla kogo jest ten projekt, skoro nie konsultowano go ani z organizacjami reprezentującymi konsumentów, ani z organizacjami reprezentującymi turystykę. Pragnę zacytować fragment opinii, którą wystawiła Polska Izba Turystyki: „Projekt powstał bez konsultacji z Polską Izbą Turystyki, a także, jak nam wiadomo, bez konsultacji z regionalnymi izbami turystyki oraz innymi stowarzyszeniami działającymi w naszej branży. Stąd też proponowane w nim rozwiązania są dla nas znacznym zaskoczeniem. Brak konsultacji z przedstawicielami branży turystycznej widoczny jest w stosowanej w tym projekcie terminologii, definicjach i nazewnictwie, odbiegających od dotychczasowych praktyk używania tych pojęć w dokumentach statystycznych, terminologii zalecanej przez Światową Organizację Turystyczną i opracowania o charakterze naukowym”.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Już w samym tytule zawarta jest sprzeczność, o której mówiłem. Z lektury projektu wynika, że projektodawcy chcą chronić przedsiębiorców, właścicieli przedsiębiorstw turystycznych, chociaż oni wcale tego od państwa nie oczekują, dlatego że obecnie obowiązująca ustawa chroni także przedsiębiorstwa turystyczne, określając ich obowiązki, określając obowiązek gwarancji finansowych. I to jest zgodne z trendami, jakie w świecie panują.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zacytuję znowu opinię Polskiej Izby Turystyki: „Opracowany projekt niezgodny jest z dyrektywą Unii Europejskiej nr 314 z 14 czerwca 1990 r. w sprawie imprez turystycznych, a szczególnie z jej art. 7, nakładającym na organizatorów turystyki obowiązek posiadania tzw. gwarancji finansowych, o których mowa w obecnie obowiązującej ustawie (art. 5 ust. 1 pkt 3), jak również sprzeczny jest z występującą powszechnie w świecie tendencją do ograniczania dostępu do zawodów w turystyce osób nie posiadających odpowiednich kwalifikacji”.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że małe, często jednoosobowe przedsiębiorstwa w turystyce to przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, zawierające umowy o charakterze międzynarodowym, dokonujące obrotu walutowego w wymianie z zagranicą, podpisujące umowy o pakiet usług zarówno z przewoźnikami, jak hotelarzami itd. A więc wymaga to kwalifikacji i na całym świecie tych kwalifikacji od organizatorów turystyki się wymaga. Niekoniecznie od właścicieli, ale od tych, którzy w ich imieniu prowadzą te przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt, mówiąc krótko, nie wynika naszym zdaniem z chęci uregulowania reguł gry na rynku turystycznym, lecz z unijnej fobii antykoncesyjnej. Wolność gospodarcza, złota swoboda. Pytanie: Dla kogo? Bo naprzeciw kilkudziesięciu tysiącom (czy kilku tysiącom) właścicieli przedsiębiorstw turystycznych staje ponad 90-milionowa w obecnych warunkach, ale ciągle rosnąca liczba klientów. Pytanie: Kogo więc jako państwo mamy chronić?</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje nam się, że intencje autorów są dobre. Chcieli uprościć sprawę. Ale chyba panowie zbytnio to sobie uprościliście, nie konsultując tego z branżą, nie konsultując z komisją sejmową, która pracuje równolegle nad tym tematem. Wydaje nam się, że, bez znęcania się na tym projektem, należy go w pierwszym czytaniu odrzucić. Myślę, że potrzebna jest tu pewna umowa, bo to nie jest temat do potyczek politycznych. To jest jedna z ważnych kwestii, którą trzeba uregulować. Opowiadamy się za pracami w komisji nad komisyjnym projektem nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy, bo ona powinna być znowelizowana. Nie tylko dlatego, że wskutek przedłużenia się prac nad tą ustawą i wejścia w życie konstytucji art. 92 koliduje jak gdyby z uprawnieniami - to jest oczywiste, to trzeba to poprawić - ale m.in. dlatego, że z doświadczeń z dyskusji nad gotową ustawą wynika, że chyba trzeba rozluźnić rygory związane z kwalifikacjami, ale jednak kwalifikacji należy wymagać.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie, nie powinniśmy być tak liberalni, panowie, wyrzucając rozdział dotyczący organizatorów turystyki. W praktyce rezygnujecie z ochrony polskiego klienta, jeśli chodzi o umowy zawierane przez przedsiębiorstwa zagraniczne na polskim rynku. Ustawa obecna chroni konsumenta. Ktokolwiek zawrze z polskim klientem umowę w Polsce, odpowiada przed polskim prawem. Proszę bardzo, sądźcie się dzisiaj z austriacką, niemiecką czy amerykańską firmą, która w Polsce z polskim turystą zawarła umowę. Gdzie? W Stanach, w Paryżu? Umowa cywilno-prawna. Rozmawiałem z ludźmi, którzy przez tydzień czekali w Hiszpanii na przyjazd polskiego autobusu, nie mając pieniędzy, nie mając żadnego zabezpieczenia, korzystając praktycznie z ochrony dla bezdomnych. Tak może również wyglądać turystyka. Czy taka jest intencja ustawodawców? Moim zdaniem na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Stąd proponujemy, aby odrzucić ten projekt ustawy, a jednocześnie popracować nad nowelizacją ustawy obowiązującej, dlatego że ona jest w fazie wdrażania. Okres wdrażania niektórych artykułów to 6 miesięcy, niektórych - 12, a więc jest czas, aby to poprawić, dopracować. Dopracować trzeba także artykuły obecnie obowiązującej ustawy dotyczące ubezpieczeń, tak aby były one w pełni zgodne z ustawami o ubezpieczeniach obowiązujących w Polsce. Specjaliści po wielu miesiącach analiz doszli do wniosku, że te zapisy są rozbieżne. Stąd zgłaszamy gotowość pracy nad poprawą ustawy o usługach turystycznych, ale tak, aby ta ustawa była lepsza. Nie chcemy pracować nad ustawą, która cofnie nas o ileś lat i spowoduje powtórnie bałagan, od którego odeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to tylko jeszcze jedna dygresja. Skreśliliście państwo cały rozdział o przewodnictwie turystycznym. Na świecie, kochani, ktoś, kto nielegalnie wykonuje ten zawód, płaci wysokie grzywny. W Unii Europejskiej jest jeszcze zwyczaj, że się wbija facetowi pieczątkę w dowodzie czy w paszporcie i zabrania mu się wjazdu do kraju. To jest tak hermetycznie chroniona sfera usług turystycznych. Wspaniałomyślnie wykreślając ten rozdział, powodujemy, że znowu każdy może być przewodnikiem. Przewodnikiem może być kierowca autobusu, może być zagraniczny przewodnik wycieczki itd. Nikt tego na świecie nie robi. Dlatego wydaje mi się, że ta dyskusja jest potrzebna, ale myślę, że projekt, który państwo zgłaszacie, nie powinien być przedmiotem dalszych prac. Natomiast należy pracować nad doskonaleniem obecnie obowiązujących zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czy pan formalnie złożył wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tak, złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Złożył pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Adam Jacek Żyliński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczące poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich. Wszyscy mamy jeszcze świeżo w pamięci gorącą dyskusję sprzed blisko roku na temat uchwalonej 29 sierpnia 1997 r. ustawy o usługach turystycznych. Jak pamiętamy, pierwotny termin wejścia w życie tej ustawy wyznaczono na 1 stycznia 1998 r. i ostatecznie w pierwszych dniach grudnia przesunięto na 1 lipca br. Największe emocje w ustawie o usługach turystycznych wywoływały i wywołują nadal zapisy ustawowe nadmiernie ograniczające swobodę działalności gospodarczej w dziedzinach związanych z turystyką i trudno w tych zapisach byłoby doszukiwać się uzasadnienia w postaci ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Wnoszony przez posłów projekt ustawy ze względu na zakres zmian nie ogranicza się do nowelizacji ustawy o usługach turystycznych z roku ubiegłego, lecz zakłada jej uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Ponadto projekt już w tytule ustawy wyraźnie odróżnia usługi turystyczne od usług hotelarskich. Bardzo istotne wydaje się również zaproponowanie w tym projekcie właściwej relacji pomiędzy prawem polskim a europejskim. Warto przypomnieć, że w tym ostatnim obowiązuje stosowna dyrektywa, która nie narzuca przedsiębiorstwom turystycznym takich restrykcji, jakie występują w polskim ustawodawstwie. Dlatego najważniejszym założeniem poselskiego projektu ustawy jest przede wszystkim nieograniczanie świadczenia usług turystycznych licencjami czy zezwoleniami. Przy narzuceniu ustawowych warunków zapewniających ochronę konsumenta nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Mając na względzie celowość stałego podnoszenia jakości usług turystycznych, projekt wyraźnie wskazuje potencjalnych kreatorów rozwoju turystyki w postaci organizacji grupujących przedsiębiorców z branży turystycznej. Znajdujemy w nim również regulacje dotyczące dobrowolnych porozumień branżowych w dziedzinie turystyki, a to oznacza, że zawierający te porozumienia mogą w dobrze pojętym własnym interesie podnosić standard usług, stawiając coraz wyższe wymagania swoim członkom. Dobrym pomysłem jest niewątpliwie propozycja używania specjalnego logo rozpoznawczego, chronionego prawem i pełniącego ważną funkcję informacyjną wobec konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Podsumowując, istota zmiany ustawy sprowadza się do wylansowania możliwości twórczego rozwoju usług turystycznych i odrzucenia pokusy nakładania sztywnego gorsetu gestorom turystycznym w imię fałszywie pojętego interesu konsumentów. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera poselski projekt ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich i wnosi o jego skierowanie do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy czytam uzasadnienie do projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich, przypominam sobie dyskusję z 4 grudnia ub. r., kiedy zastanawialiśmy się nad nowelizacją ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych. Ta nowelizacja była wówczas potrzebna, ponieważ ustawie zarzucono sprzeczność z konstytucją. Wówczas podnoszono dwa argumenty. Argument pierwszy: co jest ważniejsze - wolność działalności gospodarczej czy w miarę skuteczna ochrona ważnego interesu publicznego - oraz (to argument drugi) sławetny art. 92, który upoważniał inne organy konstytucyjne do wydawania aktów wykonawczych (inne, tj. na pewno nie ówczesnego prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki). I o ile co do tego drugiego argumentu mieliśmy wówczas raczej takie samo zdanie, o tyle podzieliliśmy się co do pierwszego argumentu. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadał się jednak wówczas za ochroną interesu publicznego, twierdząc, że ze względu na ważność interesu publicznego trzeba niekiedy skutecznie chronić konsumenta usług turystycznych, a więc również ograniczyć pełną wolność działalności gospodarczej w tym zakresie. Do dzisiaj zdania nie zmieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że zarówno w rządowych założeniach rozwoju gospodarki turystycznej na lata 1994–2004 — podtrzymanych przez obecny rząd — jak i w raporcie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pt. „Turystyka polska w roku 1997. Kierunki rozwoju w latach 1998–1999” największy nacisk kładzie się właśnie na jakość usług oraz na coraz bardziej skuteczną ochronę interesów konsumenta. Dlatego uważamy, że należy dać szansę na praktyczne sprawdzenie tej uchwalonej 29 sierpnia 1997 r. ustawy o usługach turystycznych, która tak naprawdę dopiero wejdzie w pełnym zakresie w życie i będziemy mogli sprawdzić efekty jej funkcjonowania w zbliżającym się sezonie zimowym czy przyszłorocznym sezonie letnim. Ponadto — o tym już tutaj była mowa — toczą się prace nad nowelizacją tej ustawy w naszej komisji, zmierzające m.in. do zastąpienia koncesji zezwoleniami, i być może wówczas pewne elementy, o które tutaj wnoszą wnioskodawcy, będzie można ująć. Natomiast tak przygotowany projekt ustawy zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego należy odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę również przypomnieć, że obecnie obowiązująca ustawa zawiera wiele rozwiązań przyjętych w większości krajów Unii Europejskiej, wypełnia także dyrektywę Rady Wspólnot Europejskich. Ponadto uzyskała ona poparcie Rady Krajowej Federacji Konsumentów, jak również Polskiej Izby Turystyki. Dlatego - jeszcze raz podkreślę - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tej ustawy, natomiast apeluje do posłów o skoncentrowanie się nad przygotowywaną przez komisję sejmową nowelizacją w zakresie obecnie funkcjonującej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tadeusza Donocika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich, które zostało przyjęte w dniu wczorajszym na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Rada Ministrów po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich wyraża stanowisko, że projekt nie może uzyskać akceptacji rządu. Rozwiązania przedstawione w projekcie ustawy w zakresie rezygnacji z obowiązku uzyskiwania koncesji i ustalenia warunków prowadzenia działalności gospodarczej przez organizatorów turystyki powinny być zsynchronizowane z regulacjami określonymi w projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej, nad którym to projektem prace prowadzone są równolegle. Projekt ten prezentuje nowe podejście do spraw podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej, kompleksowo porządkuje zasady prowadzenia tej działalności, przy jednoczesnej liberalizacji w zakresie uzyskiwania koncesji i zezwoleń - m.in. przewiduje również likwidację tej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Projekt ustawy obniża poziom ochrony konsumenta w zakresie świadczonych usług turystycznych i jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, nie odpowiada bowiem wymogom dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich nr 90/314 EWG w sprawie zorganizowanych wycieczek turystycznych. Dotyczy to zwłaszcza braku gwarancji zabezpieczenia finansowego ze strony organizatorów turystyki na rzecz klienta (konsumenta). W projekcie zabezpieczeniu temu nadano charakter dobrowolny, wprowadzając jedynie obowiązek informowania klienta, czy zabezpieczenie takie jest oferowane. Wspomniana wyżej dyrektywa Unii Europejskiej jest dyrektywą minimalnej harmonizacji i nie jest spełnieniem wymagań tej dyrektywy sama informacja o posiadaniu lub braku zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Możliwość podwyższenia ceny przez organizatorów turystyki przed rozpoczęciem imprezy turystycznej to kolejna sprawa budząca wątpliwości. Dyrektywa jednoznacznie formułuje zakaz podwyższania ceny w w ciągu 20 dni przed wyjazdem, a w przypadku zmiany warunków umowy przez organizatora imprezy turystycznej przed planowanym wyjazdem daje klientowi prawo do odstąpienia od umowy bez ponoszenia żadnych sankcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Kolejna sprawa to ograniczenie odpowiedzialności organizatora imprezy turystycznej, wynikającej z przepisów obowiązujących w kraju pobytu, w odniesieniu do usług świadczonych przez miejscowych usługodawców. Dyrektywa nakłada na organizatora turystyki pełną odpowiedzialność za osoby trzecie bezpośrednio świadczące usługi na rzecz konsumenta, tj. wszystkie osoby realizujące pakiet usług. Dokonywanie zmian obniżających poziom ochrony konsumenta oznacza krok wstecz w stosunku do uprawnień uzyskanych 1 lipca 1998 r. na mocy cytowanej przed chwilą ustawy o usługach turystycznych. Należy zaznaczyć, że podczas przeglądu ustawodawstwa konsumenckiego w Brukseli w czerwcu br. przedstawiciel rządu poinformował Komisję Europejską o pełnym włączeniu do polskiego ustawodawstwa przepisów dyrektywy 90/314, co zostało przyjęte z zadowoleniem przez stronę unijną.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Projekt ustawy pomija ponadto tak istotne kwestie jak uregulowania prawne dotyczące wykonywania zawodu przewodnika turystycznego i pilota wycieczek. Brak ochrony prawnej nabytych uprawnień powoduje pauperyzację wykonujących te zawody i obniżenie jakości usług. W krajach Unii Europejskiej powszechnie wprowadza się ochronę prawną tych zawodów. Projektowana ustawa wyklucza także zwolnienie rolników zajmujących się ubocznie agroturystyką z obowiązku zgłaszania tej działalności do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Uwzględniając przedstawioną argumentację, rząd negatywnie ustosunkowuje się do rozwiązań zawartych w poselskim projekcie ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Pozwalam sobie do tego stanowiska przekazać na ręce pana marszałka zestawienie uwag poszczególnych resortów, w tym również Komitetu Integracji Europejskiej, uzasadniających przyjęte stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W takim razie, ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, przegłosujemy to na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 29 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się panowie posłowie Bogumił Andrzej Borowski oraz Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze zbliżający się czas, w którym panie posłanki i panowie posłowie rozpoczną pracę nad uchwalaniem budżetu państwa na 1999 r., chciałbym w tym oświadczeniu zwrócić się o sprawiedliwe potraktowanie potrzeb miasta stołecznego Warszawy w omawianym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jak wynika bowiem z pisma skierowanego do mnie przez wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, w latach 1994–1997 wydatki inwestycyjne i bieżące na funkcjonowanie przebiegających przez Warszawę dróg krajowych i wojewódzkich były pokryte z budżetu wojewody zaledwie w 42,3% i wyniosły 168 852 142 zł. Tym samym budżet miasta musiał w zastępstwie sfinansować z własnych środków 57,7% kosztów utrzymania dróg krajowych i wojewódzkich na olbrzymią wręcz kwotę 230 029 895 zł. Za tę kwotę można było doprowadzić do należytego stanu chyba wszystkie drogi na terenie poszczególnych gmin warszawskich, które znajdowały się w gestii miasta.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przyznanie w budżecie państwa na 1999 r. właściwych w stosunku do zobowiązań wobec miasta środków finansowych na wydatki inwestycyjne i bieżące związane z utrzymaniem dróg krajowych i wojewódzkich w Warszawie. Oświadczam, że znany mi jest również fakt, iż koszt remontu mostu Gdańskiego został pokryty wyłącznie z budżetu miasta na kwotę 15 809 183 zł (na koniec 1997 r.). Uważam, iż środki z budżetu miasta powinny być przeznaczone na potrzeby ogólnomiejskie uchwalone przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy i miasto nie powinno być płatnikiem zastępczym w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dołączając do niniejszego oświadczenia fotokopię pisma wiceprezydenta Warszawy, proszę pana marszałka i Sekretariat Posiedzeń Sejmu o zamieszczenie jej jako integralnej części mego oświadczenia w Sprawozdaniu Stenograficznym z dzisiejszego posiedzenia Sejmu RP - w nadziei, że Wysoka Izba przy uchwalaniu budżetu państwa na 1999 r. zachowa maksimum sprawiedliwości wobec spraw miasta, które wybrało mnie posłem. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Chciałbym prosić o zamieszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, ale to pismo nie jest treścią oświadczenia. Panie pośle, zbadamy to od strony regulaminowej. Jeśli będzie taka możliwość, to zamieścimy, jeśli nie, to będzie tylko powołanie się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obecnego posiedzenia Sejmu w dniu 22 września, podczas trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w wyniku pomyłki nie zagłosowałem za wnioskiem mniejszości nr 3 do art. 6 ust. 1 pkt 1 wspomnianej ustawy, w którym wnioskodawcy proponowali, aby prokuratorzy nie podlegali na podstawie ustawy obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu. Moją intencją od początku prac legislacyjnych nad wspomnianą ustawą było poparcie postulatów środowiska prokuratorskiego dotyczących zrównania statusu emerytalno-rentowego prokuratorów ze statusem środowiska sędziowskiego. W sposób jednoznaczny dałem temu wyraz, przedstawiając swoje stanowisko w tej sprawie w trakcie 19 posiedzenia Sejmu w dniu 29 maja. W klubie AWS byłem również w grupie posłów, którzy konsekwentnie popierali postulaty środowiska prokuratorskiego i głosowali przeciw stanowisku klubu parlamentarnego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 596.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy 29 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 29 i 30 września 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>