PPC / ppc

text_structure.xml 545 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Marek Borowski)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Niejawna część obrad od godz. 9 min 05 do godz. 9 min 26)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 do godz. 10 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że przechodzimy do jawnej części obrad, przypominam, że sekretarzami dzisiejszych obrad są pani posłanka Joanna Sosnowska oraz panowie posłowie Andrzej Folwarczny, Jacek Szczot oraz Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej części obrad sekretarzami są panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJanKról">Protokół i listę mówców prowadzą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Informuję, że w dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw o samorządzie m.st. Warszawy - o godz. 14 w sali nr 22,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16.15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Zdrowia - o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Zebranie delegacji Sejmu i Senatu do Parlamentarnej Komisji Wspólnej RP - UE odbędzie się dziś o godz. 14 w sali nr 25 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Posiedzenie Komisji Transportu i Łączności odbędzie się o godz. 12 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Posiedzenie prezydium Zespołu Poselskiego Strażaków odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w pokoju nr 441.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach uchwał: - o przestępczym charakterze systemu komunistycznego, - w sprawie potępienia systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono poprawkę, której tekst został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJanKról">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przedstawiony w sprawozdaniu wniosek mniejszości, a także poprawka dotyczą tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości do akapitu 4 zdanie 4 wnioskodawcy proponują, aby za symbol sprzeciwu wobec zniewolenia uznać działalność PSL, wynikiem której były zbrodnicze represje wobec tej partii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby za symbol sprzeciwu wobec zniewolenia uznać „opłacany ofiarami sprzeciw Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec fałszowania wyników referendum w 1946 r. i wyborów do Sejmu w 1947 r.”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekJanKról">W przypadku jego odrzucenia poddam pod głosowanie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do akapitu 4 zdanie 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 298 posłów. Za głosowało 49, przeciw - 176, wstrzymało się od głosu 73.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu 4 zdanie 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 280 posłów. Za głosowało 59, przeciw - 164, wstrzymało się od głosu 57.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie potępienia totalitaryzmu komunistycznego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 407 posłów. Za - 226, przeciw - 150, wstrzymało się 31.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie potępienia totalitaryzmu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za - 410, przeciw nikt nie głosował, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WicemarszałekJanKról">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WicemarszałekJanKról">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby w art. 64 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przedłużyć o rok okres, w jakim zakłady pracy, które uzyskały status zakładu pracy chronionej przed dniem wejścia w życie ustawy, zobowiązane są do zwiększenia stanu zatrudnienia do co najmniej 40 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WicemarszałekJanKról">Komisja natomiast proponuje, aby w art. 28 ust. 1 niniejszej ustawy obniżyć z 40 pracowników do 20 poziom zatrudnienia uprawniający do ubiegania się o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej oraz skreślić art. 64.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za - 15, przeciw - 382, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 395, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#WicemarszałekJanKról">W dniu wczorajszym Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#WicemarszałekJanKról">Wniosek w sprawie skierowania do Komisji Rodziny został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 408 posłów. Za głosowało 389, przeciw - 12, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i komisyjnego projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów uchwał przedstawionych przez pana posła Pawła Jankiewicza, panią poseł Jolantę Banach, pana posła Jerzego Stanisława Madeja i przeprowadził dyskusję oraz skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich komisyjny projekt uchwały zawarty w druku nr 349.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie poselskich projektów uchwał zawartych w drukach nr 267 i 348.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#WicemarszałekJanKról">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały z druku nr 267.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały o zmianie uchwały Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 267, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 411 posłów. Za głosowało 191, przeciw - 211, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu z druku nr 348.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 348, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za wnioskiem głosowało 235, przeciw - 174, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 267, projekt tej uchwały kierujemy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#WicemarszałekJanKról">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie, zawartego w druku nr 388, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 407 posłów. Za głosowało 37, przeciw - 352, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#WicemarszałekJanKról">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie kwestię tę rozstrzygniemy w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#WicemarszałekJanKról">W związku ze sprzeciwem pan poseł proponuje, żeby do jakich komisji ją skierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosząc sprzeciw, równocześnie wnoszę o skierowanie przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 388 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do komisji administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek marszałka, aby przedkładany projekt ustawy skierować do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 411 posłów. Za wnioskiem głosowało 225, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekJanKról">Wobec takiego wyniku głosowania projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszałekJanKról">Wysoka Izbo! W związku z decyzją Sejmu o skierowaniu projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej zachodzi konieczność nowelizacji uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszałekJanKról">Prezydium Sejmu przygotowało odpowiedni projekt uchwały, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 425.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie wniesionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej (druk nr 425).</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszałekJanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszałekJanKról">Proponuję zatem, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicemarszałekJanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, zawartego w druku nr 425, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 410 posłów. Za 236, przeciw 144, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Wybór posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 356 i 420).</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WicemarszałekJanKról">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 3 konstytucji w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że na trzecim posiedzeniu Sejm dokonał wyboru tylko trzech posłów - członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WicemarszałekJanKról">W wyznaczonym przez marszałka Sejmu terminie zgłoszona została kandydatura pani poseł Teresy Liszcz, przedstawiona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 356.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że pani poseł Teresa Liszcz oświadczyła, że nie pracowała, nie pełniła służby, ani nie była świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WicemarszałekJanKról">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonym kandydacie została paniom posłankom i panom posłom przedstawiona w druku nr 420.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WicemarszałekJanKról">Wysoka Izbo! Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Langowską w celu przedstawienia kandydatury pani poseł Teresy Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sylwetkę kandydatki zgłoszonej na członka Krajowej Rady Sądowniczej przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełGrażynaLangowska">Pani poseł Teresa Liszcz jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem nadzwyczajnym na UMCS, gdzie kieruje Zakładem Prawa Pracy. Opublikowała ponad 100 prac naukowych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Była posłem na Sejm X i I kadencji. Pracowała w komisjach: ustawodawczej, której przewodniczyła w I kadencji, polityki społecznej, edukacji, nauki i postępu technicznego, a także w komisjach do spraw ustaw konstytucyjnych. W Sejmie I kadencji jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej współprzewodniczyła specjalnej komisji do spraw nowelizacji prawa, ustroju sądów powszechnych oraz Kodeksów postępowania cywilnego i karnego. Jej znajomość spraw wymiaru sprawiedliwości wynika również z tego, że odbyła aplikację sądową zakończoną złożeniem egzaminu sędziowskiego oraz pełniła funkcję ławnika w sądzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełGrażynaLangowska">Pani poseł Teresa Liszcz nie jest sędzią, ale nie powinno to być traktowane jako minus tej kandydatury. Krajowa Rada Sądownictwa w przeważającej mierze składa się z prezesów i z sędziów. Byłoby więc dobrze, aby parlamentarzyści wybierani do jej składu posiadali znajomość problemu wymiaru sprawiedliwości, ale także reprezentowali inne grupy zawodowe. Te przesłanki spełnia właśnie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełGrażynaLangowska">Przypominam, że nie często się zdarza, żeby kandydatura uzyskała w komisji 100% poparcie, a tak się stało w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekJanKról">Wysoka Izbo! W związku z tym, że na członka Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszono jednego kandydata, Sejm przeprowadzi głosowanie wykorzystując urządzenie do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 28 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm dokonuje wyboru na to stanowisko państwowe bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pani poseł Teresy Liszcz na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 396 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszałekJanKról"> Większość bezwzględna wynosi 199. Za głosowało 276, przeciw 60, wstrzymało się od głosu 60.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów dokonał wyboru pani poseł Teresy Liszcz na członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o:</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszałekJanKról">1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszałekJanKról">2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 29, 217, 347 i 347-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi powiedzieć kilka zdań w sprawie, która na pewno pogodzi Wysoką Izbę i ostudzi atmosferę po wystąpieniu pana ministra Pałubickiego, mianowicie w sprawie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Intencją połączonych komisji, a także podkomisji lustracyjnej, było takie przygotowanie projektu, by obronił się przed ewentualnym zarzutem niekonstytucyjności, i w dużej mierze to się udało. Jednakże odnośnie do paru zapisów, proponowanych przez połączone komisje, a także przez posłów składających wnioski mniejszości i poprawki, taki zarzut może się pojawić, dlatego też na tych zapisach pozwolę sobie się zatrzymać, przedstawiając Wysokiej Izbie te wątpliwości. Dlatego też komisje i podkomisja przez cały okres swojej działalności zasięgały opinii na temat konstytucyjności proponowanych zmian. Kilka z tych opinii pozwolę sobie państwu zacytować, by Wysoka Izba miała pełną świadomość tego, za jakim rozwiązaniem głosuje - co oczywiście nie jest podaniem w wątpliwość, sugerowaniem, że kiedykolwiek Wysoka Izba nie wiedziała, za czym głosuje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoki Sądzie!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sejmie, Sejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJanKról">Sejmie, panie pośle. Jesteśmy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przepraszam bardzo. To rzeczywiście jeszcze nie jest sąd lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale sąd jeszcze może być.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ale rzeczywiście jest ustawa o sądzie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Odnośnie do wniosków mniejszości, zgłoszonych podczas pierwszego czytania - szeroko je omawiałem podczas drugiego czytania, dlatego też pozwolę sobie skupić się na trzech najważniejszych wnioskach mniejszości, które decydują o kształcie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Otóż we wniosku mniejszości nr 2, zgłoszonym przez pana posła Macierewicza, pan poseł proponuje zmianę zakresu działania sądu apelacyjnego w ten sposób, by zapis art. 1, który w propozycji komisji brzmi: „Sądem właściwym do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. jest Sąd Apelacyjny w Warszawie, zwany dalej «Sądem»”, brzmiał następująco: „Sądem właściwym do orzekania o fakcie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. jest Sąd Apelacyjny w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pan poseł proponuje zdecydowanie szerszy zakres działalności tego sądu, a mianowicie to, by sąd nie tylko wypowiadał się o zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych, ale by badał i stwierdzał fakt współpracy w latach 1944–1990 ze służbami bezpieczeństwa, ze służbami specjalnymi PRL. Jest to wniosek mniejszości bardzo daleko idący, konsekwencje przyjęcia tego wniosku macie państwo opisane w druku nr 347. Chciałbym podkreślić, że intencją posła składającego ten wniosek było m.in. to, by ta regulacja nie obowiązywała posłów i senatorów, którzy obecnie pełną mandat poselski bądź senatorski, ale by obowiązywała kandydatów na posłów i senatorów, którzy będą kandydować do parlamentu w najbliższych wyborach. Trzeba jednak lojalnie powiedzieć, iż pan poseł nie był w tym zamiarze konsekwentny, albowiem nie zgłosił stosownego zapisu w przepisach przejściowych do tej ustawy, co oczywiście jest możliwe w pracy senackiej, ale jest to tylko ewentualność. Myślę, że dobrze oddałem intencję pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jednocześnie, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje obawa i niebezpieczeństwo niekonstytucyjności proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">W tej sprawie komisja zasięgnęła opinii Biura Studiów i Ekspertyz i w tejże opinii, złożonej komisjom w dniu 28 maja, to biuro tak pisze na temat proponowanego rozwiązania: Stwierdzić należy, iż uchwalenie projektu w brzmieniu proponowanym przez wniosek mniejszości nr 2 (a więc wniosek, który omawiam) będzie prowadzić do sytuacji, w której deliktem, którego stwierdzenie skutkuje utratą kwalifikacji moralnych oraz stanowiska lub funkcji, będzie fakt pracy, służby lub współpracy w organach bezpieczeństwa. Taka konstrukcja może być postrzegana jako niezgodna z art. 2 konstytucji - naruszenie zasady nieretroaktywności, czyli zasady niedziałania prawa wstecz, art. 60 konstytucji, który mówi o równym, opartym na jednakowych zasadach dostępie obywateli do służby publicznej, oraz art. 45 ust. 1 konstytucji, który mówi o prawie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wskazuję państwu na niebezpieczeństwo niekonstytucyjności tego zapisu w razie przyjęcia wniosku mniejszości proponowanego w tym brzmieniu przez pana posła Macierewicza. Połączone komisje nie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcia go.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Drugi istotny wniosek mniejszości, który był rozpatrywany przez połączone komisje, to wniosek nr 8. Zmierza się w nim do tego, żeby skreślić dodawany art. 18b. Pozwoli Wysoka Izba, że ten artykuł, znajdujący się w propozycji złożonej przez połączone komisje, odczytam. Art. 18b ust. 1 mówi, iż poseł lub senator może zwrócić się pisemnie do rzecznika lub jego zastępcy o wystąpienie przez niego z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do wskazanej osoby, która złożyła oświadczenie. W dalszych trzech ustępach reguluje się sposób postępowania z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości wzbudził na posiedzeniu połączonych komisji duże kontrowersje. Zwolennicy takiego zapisu wskazywali na to, że zwykły obywatel powinien mieć możliwość zgłoszenia informacji, wiadomości, jakie posiada w związku z działalnością, współpracą ze służbami specjalnymi PRL osoby, która jako obywatel kandyduje na najwyższe stanowisko w państwie czy też startuje w wyborach parlamentarnych. Nagłe skanalizowanie tych wszystkich - jedni mówią donosów, inni - informacji... Chodzi o to, by była to osoba godna najwyższego zaufania, a taką osobą jest poseł lub senator.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przeciwnicy tegoż rozwiązania stwierdzali, iż dopuszczenie takiej możliwości może spowodować wykorzystywanie tych informacji w politycznej walce, że niektórzy parlamentarzyści być może będą domagać się lustracji swoich politycznych przeciwników. Niektórzy twierdzili nawet, iż danie w ustawie tego rodzaju uprawnienia może spowodować instytucjonalizację donosicielstwa oraz że nie licuje to z godnością posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJerzyWierchowicz">Takie były poglądy zwolenników i przeciwników tegoż rozwiązania, które znajduje się w zapisie proponowanym przez komisje jako wniosek mniejszości nr 8. W tym wniosku zmierza się do tego, by skreślić art. 18b, mówiący o możliwości, uprawnieniu, które proponuje się dać posłom i senatorom. Na tym ten wniosek mniejszości nr 8 polega - na skreśleniu art. 18b, mówiącego o tym właśnie kontrowersyjnym uprawnieniu proponowanym parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 10. Tutaj także pojawił się zarzut niekonstytucyjności, mianowicie wnioskodawca proponuje, aby w zmianie 24 w dodawanym w art. 30 ust. 2... Pozwoli Wysoka Izba, że odczytam również ten ustęp, gdyż z tą istotną propozycją wiąże się zarzut niekonstytucyjności. W ust. 2 twierdzi się, iż: „Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1; nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu”. Wniosek ten ma na celu skreślenie zdania, iż nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Gdyby skreślić to zdanie, doprowadziłoby to do naruszenia przepisu art. 180 konstytucji, który gwarantuje nieusuwalność sędziów. Można usunąć ich jedynie w wyniku wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na tę okoliczność pozwoli Wysoka Izba, iż przytoczę jedno zdanie z opinii, w której Biuro Studiów i Ekspertyz wypowiada się, iż wniosek mniejszości nr 10, który państwu referuję, powoduje, iż art. 30 ust. 2 powinien uzyskać brzmienie zgodne z propozycją podkomisji, a zatem jego zakres przedmiotowy miałby obejmować również sędziów. Stwierdzić należy, iż stosownie do art. 180 ust. 2 konstytucji złożenie sędziego z urzędu może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przyjęcie proponowanego wniosku mniejszości stworzy sytuację, w której skutkiem prawomocnego orzeczenia sądu, stwierdzającego fakt złożenia przez sędziego oświadczenia niezgodnego z prawdą, będzie ex lege utrata przez niego zajmowanego stanowiska. W tym kontekście nie może ulegać wątpliwości, iż rozciągnięcie zakresu przedmiotowego art. 30 ust. 2 na kategorię sędziów prowadzić będzie do niezgodności tego przepisu z art. 180 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości. Jeśli chodzi o poprawki, pozwolę sobie również zaproponować Wysokiej Izbie taką procedurę, przedkładając informację o najważniejszych poprawkach, na które chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, chwilę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę państwa, prosiłbym o pół tonu ciszej. Naprawdę jest wielki szum na sali. Wiem, że wszyscy wiedzą, jak należy głosować, ale jednak te objaśnienia są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Poprawka nr 1 jest identyczna z wnioskiem mniejszości nr 2, o którym przed chwilą Wysokiej Izbie mówiłem, także jej przyjęcie wywołuje obawę o konstytucyjność całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">W poprawkach nr 2 i 3 proponuje się ograniczyć poszerzenie zakresu podmiotowego organów uznanych za organy bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2. W zmianie 2 proponuje się pozostawić stan obecny, czyli zapis art. 2 ust. 5 w stanie, w jakim jest w obecnej ustawie. W poprawce nr 3 także proponuje się ograniczyć ten zakres podmiotowy. To jest istota poprawek nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Także w poprawce nr 4, dotyczącej zmiany 4, proponuje się pozostawić pojęcie współpracy w dotychczasowym brzmieniu ustawy, a nie rozszerzać tego, jak chcą wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Poprawki nr 8 i 9 przewidują zmianę sposobu powoływania rzecznika interesu publicznego oraz jego zastępców. Komisje proponują, by powoływał ich I prezes Sądu Najwyższego. Zgłaszający te poprawki proponują, by rzecznika powoływał prezydent, natomiast pierwszego zastępcę powoływałby premier, zaś drugiego zastępcę powoływałby I prezes Sądu Najwyższego. W poprawce nr 9 proponuje się, by rzecznika i jego zastępców powoływał minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zmiana 12 wywołała duże kontrowersje. Wnioskodawca proponuje, by w zmianie tej skreślić uprawnienie dane rzecznikowi - uprawnienie daleko idące - zawarte w art. 17d ust. 1 pkt 1, który brzmi następująco: Do zadań rzecznika i jego zastępców należy w szczególności analiza oświadczeń wpływających do sądu oraz poświadczanie ich zgodności z materiałem dowodowym. Poprawka zmierza do skreślenia słów: „oraz poświadczanie ich zgodności z materiałem dowodowym”. Zdaniem posła zgłaszającego tę poprawkę to uprawnienie wybiega za daleko. Na poparcie swego stanowiska przywołuje on opinię, którą państwu przytoczę i która została zasięgnięta także na żądanie podkomisji do spraw ustawy lustracyjnej. Opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz brzmi następująco: Nie do przyjęcia jest proponowana w sprawozdaniu komisji treść art. 17d ust. 1 pkt 1, sprowadzająca się do poświadczania przez rzecznika lub jego zastępców zgodności oświadczeń lustracyjnych z materiałem dowodowym. Przyjęcie takiej konstrukcji jest niezrozumiałe. Sądzę, iż w podsumowaniu tego dokumentu najważniejsze jest następujące zdanie, iż wydawanie jakichkolwiek poświadczeń odnoszących się do oceny zgodności oświadczenia na przykład z materiałem dowodowym implikuje ocenę co do zgodności z prawdą tegoż oświadczenia, co z kolei jest wkraczaniem w materię zarezerwowaną ustawą dla sądu. Przeciwnicy tego rozwiązania uważają, że dokonywany przez rzecznika tego rodzaju przed sąd byłby wkraczaniem w kompetencje samego sądu apelacyjnego, który tego właśnie ma dokonywać. Poprawka zmierza do skreślenia tegoż uprawnienia danego rzecznikowi w propozycji złożonej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Bardzo ważna, proszę Wysokiej Izby, jest poprawka nr 16, która mówi o tym, że sąd wszczyna postępowanie z urzędu według kolejności wpływu oświadczeń do sądu. Gdyby przyjąć tę poprawkę, należałoby dokonywać weryfikacji, lustracji wszystkich oświadczeń składanych do sądu apelacyjnego. Natomiast ideą tego projektu jest to, by dokonywać lustracji, czyli sprawdzania zgodności oświadczeń, tylko wtedy, gdy zachodzą uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości tegoż oświadczenia. To jest pierwszy argument, który przyświecał podkomisji i komisjom opracowującym tę ustawę, a drugi argument jest następujący: gdyby przyjąć zasadę sprawdzania wszystkich oświadczeń, byłoby to fizycznie niewykonalne. Dlatego też komisje nie rekomendują przyjęcia tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Poprawka nr 21 także jest zmianą, która może spowodować niekonstytucyjność, gdyby przyjąć to rozwiązanie, chodzi o to, że w dotychczasowym brzmieniu art. 30 posiada jeden ustęp, natomiast proponuje się dodanie ustępu drugiego. Pozwoli Wysoka Izba, że ten ustęp zacytuję. Jest to ust. 2 w art. 30, który mówi, iż prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1 (tu chodzi o nieskazitelność charakteru, nieposzlakowaną opinię itd.). Nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Już mówiłem państwu o tym przy okazji wniosku mniejszości nr 2, gdyż to się łączy. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, która wprowadza ust. 2, narazilibyśmy się, proszę Wysokiej Izby, na zarzut niekonstytucyjności, albowiem opinia sporządzona na tę okoliczność stanowi, co następuje. Pozwolą państwo, że także i to odczytam, gdyż jest to stwierdzenie jednoznacznie zawarte w opinii: „Projektowany w projekcie ustawy, zawarty w sprawozdaniu komisji art. 30 ust. 2, ustanawiając ex lege sankcję za złożenie nieprawdziwego oświadczenia, tworzy sytuację, w której osoby należące do zakresu przedmiotowego art. 30 ust. 1 pozbawione zostaną prawa do sądu. Wskazać należy, iż projekt przedstawiony przez komisje nie obejmuje propozycji rozszerzenia kompetencji sądu apelacyjnego o kompetencje do wymierzenia kary w postaci utraty stanowisk lub funkcji. Skutek taki ex lege wiązać się ma z negatywnym orzeczeniem stwierdzającym fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia. W konkluzji powyższych rozważań autorzy niniejszej opinii zmuszeni są wyrazić pogląd o niekonstytucyjności art. 30 ust. 2 w kontekście art. 45 ust. 1 konstytucji. Jednocześnie trzeba podkreślić, iż cel ustanowienia normy zawartej w art. 30 ust. 2 jest realizowany przez obecnie obowiązujący art. 30”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Intencją tej poprawki jest skreślenie proponowanego ust. 2, a więc praktycznie powrót do brzmienia obecnego. Tym samym uniknęlibyśmy zarzutu niekonstytucyjności. Tyle, proszę Wysokiej Izby, relacji i zwrócenia uprzejmie uwagi na najważniejsze rozwiązania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie, tak? Nie może być sprostowania, panie pośle. Może być pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: W takim razie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca, jak sądzę, referując przed chwilą obrady komisji i materiały z tymi obradami związane, był nie do końca precyzyjny, przynajmniej jeżeli chodzi o niektóre opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale, panie pośle, to już nie jest debata. Nie ma takiej możliwości, żeby pan prostował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale, chwileczkę, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławKaczyński">To jest, panie marszałku, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale tu nie może być sprostowania. Sprostowanie może być tylko w stosunku do pana wypowiedzi. Pan dzisiaj się nie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJarosławKaczyński">W takim razie pytanie. Dobrze, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJanKról">Tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałem zapytać pana sprawozdawcę: Jeśli chodzi o te fragmenty ocen Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz, które dotyczyły sprawy zasadniczej dla ustawy, czyli tego, czy ustawa ma mówić tylko o konsekwencjach złożenia nieprawdziwego oświadczenia, czy też o konsekwencjach samego faktu współpracy, to czy ten fakt czy też nieprawdziwość oświadczenia mają być ustalane?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz nie potrafili odpowiedzieć, na czym mianowicie polegałaby sprzeczność z konstytucją. O ile ja sobie przypominam, to nie potrafili.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie w tej samej kwestii, bo jest to fundamentalna sprawa. Pytanie jest takie: Gdyby poprawka nr 1 przeszła, czy jej efektem, skutkiem byłaby sytuacja, w której ktoś, kto kiedykolwiek służył, chociaż jeden dzień, w milicji i był przykładowo: posterunkowym, dzielnicowym, służył w jednostkach antyterrorystycznych albo ktoś, kto kiedykolwiek służył w Biurze Ochrony Rządu, w Jednostkach Nadwiślańskich czy WOP, nie mógłby w III Rzeczypospolitej przez 10 lat pełnić żadnej funkcji? Jest to istota sprawy, a z wyliczeń, jakie mam, wynika, że dotyczyłoby to ok. 300 tys. osób. To jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Goryszewski jeszcze z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Chciałbym poprosić pana posła sprawozdawcę, żeby bliżej wytłumaczył mnie i Wysokiej Izbie, na czym polega sprzeczność z konstytucją wniosku mniejszości nr 10, dotyczącego owego odwołania sędziego czy raczej utraty przez sędziego stanowiska z mocy prawa, dlatego że art. 180 konstytucji mówi, że sędziowie są nieusuwalni, ale złożenie z urzędu może nastąpić również in fine ust. 2 w przypadkach określonych w ustawie. Na czym więc polega niekonstytucyjność ustawy, zgodnie z art. 180 konstytucji określającej utratę urzędu sędziego przez sędziego?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Co do pytania pierwszego, zasięgaliśmy - mówię o podkomisji lustracyjnej i o wysokich komisjach - informacji i opinii na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności proponowanych rozwiązań. Otrzymaliśmy takie opinie, jakie państwu przedstawiłem. Do pana posła należy ocena, czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego potrafili odpowiedzieć na pańskie pytania, czy też nie. Ja odniosłem wrażenie, że podtrzymali swoje opinie, które zacytowałem państwu przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnośnie do pytania pana posła Zemke: chodzi chyba o poprawkę nr 2, panie pośle, chodzi o rozszerzenie pojęcia „organy bezpieczeństwa państwa” w pkt. 5, prawda? Oczywiście, że przyjęcie tego rozszerzenia, które jest proponowane przez wysokie komisje... Mianowicie komisje proponują, by w art. 2 ust. 1, określającym, które organy są organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy, pkt 75 brzmiał następująco: „resort spraw wewnętrznych z wyłączeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbach kryminalnych i służbie ruchu drogowego oraz funkcjonariuszy straży pożarnej”. Oczywiście ta propozycja komisji jest znacznym rozszerzeniem podmiotowego zakresu osób, które by podlegały lustracji, ale - podkreślam - tylko w przypadku, kiedy by kandydowały na najwyższe stanowiska w państwie. Czy to jest kilkaset tysięcy? Oczywiście takich rachunków wysokie komisje nie robiły, jest to, być może, ocena pana posła. Niemniej jednak jest rzeczą bezsporną, że po przyjęciu takiego rozwiązania znacznie poszerzyłby się zakres podmiotowy osób, które podlegałyby lustracji w razie - podkreślam jeszcze raz - kandydowania na najwyższe stanowiska w państwie, gdyż nie chodzi o wszystkie osoby, które pracowały w tych organach. Jeżeli nie kandydują, to przecież nikt ich lustrować nie będzie. Jednak podkreślam, że sprawy tej dotyczy właśnie poprawka nr 2, która zmierza do przywrócenia stanu obecnego, a jej autorzy przeciwni są rozszerzeniu definicji służb specjalnych. To jest poprawka pana posła Lityńskiego, a także poprawka następna, pana posła Cieślaka, która także zmierza do ograniczenia tak szeroko pojętego zakresu podmiotowego, proponowanego przez komisje w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na czym polega sprzeczność zapisu we wniosku mniejszości nr 10? Pozwoli Wysoka Izba, że przytoczę w całości uzasadnienie tej opinii, w którym mówi się o niekonstytucyjności. Odczytałem to już i myślę, że bardzo jasno jest ta opinia wyrażona. Pozwolą państwo, że jeszcze raz to odczytam.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 10 przewiduje, że art. 30 ust. 2 uzyska odpowiednie brzmienie zgodnie z propozycją podkomisji, a zatem jego zakres przedmiotowy miałby obejmować również sędziów. Chodzi o to, że sędziowie, także na mocy orzeczenia sądu apelacyjnego, w razie stwierdzenia fałszywości złożonych oświadczeń traciliby z mocy prawa stanowisko sędziego. Konstytucja mówi w tym zakresie, w art. 180 ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: To był regulamin Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak, regulamin Sejmu. Tak, to był regulamin Sejmu, słusznie pan marszałek mówi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">A więc zawieszenie sędziego z urzędu, co cytował pan poseł Goryszewski, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby itd., może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określanych w ustawie. Trzeba powiedzieć, że w założeniu tej ustawy sąd apelacyjny orzeka tylko o prawdziwości czy też fałszywości oświadczenia złożonego przy kandydowaniu czy też przy obejmowaniu danego stanowiska. Sąd lustracyjny nie ma uprawnień do usuwania z danego stanowiska czy pozbawiania funkcji. Z mocy ustawy, jeżeliby sąd lustracyjny stwierdził, że sędzia złożył fałszywe oświadczenie, automatycznie następowałoby złożenie go z urzędu. Jest to niekonstytucyjne, gdyż wyrok sądu lustracyjnego nie odnosi się do zajmowania stanowiska przez sędziego. Sąd lustracyjny, właściwie sąd apelacyjny, bo to jest poprawna nomenklatura, nie ma prawa do orzekania o złożeniu go z urzędu. Sąd stwierdza tylko, czy złożył on prawdziwe, czy fałszywe oświadczenie. Sędziowie mają swój sąd dyscyplinarny i podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu. Usunięcie sędziego z zajmowanego stanowiska należy do właściwości wymiaru sprawiedliwości i sądów dyscyplinarnych. Byłoby to oczywiste w przypadku przyjęcia ust. 1, który mówi, że kto złoży fałszywe oświadczenie, ten traci moralne uprawnienia do zajmowania stanowiska. Na tym polega cały problem. I tu objawia się niekonstytucyjność.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Widzę, że pan poseł nie jest jeszcze zadowolony. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale pan poseł może być niezadowolony, ponieważ w tej chwili to już nie jest debata. Mamy już trzecie czytanie i każdy swoje poglądy będzie wyrażał w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Bo się nie zgadza z tym rozwiązaniem, ale takie rozwiązanie...)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze pytanie. Proponuję, żebyśmy pytali o te poprawki dotyczące wniosków mniejszości, nad którymi będziemy głosowali. W tej chwili pytania zadawane do całości głosowań, które są przed nami, wydają mi się troszkę mijać się z celem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Mam dodatkowe pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o to, że był spór co do konstytucyjności poprawki dotyczącej rozszerzenia przedmiotu ustawy o sprawę samego bycia współpracownikiem czy też funkcjonariuszem i były - i to jest pytanie do pana posła - rozważania komisji, czy to w ogóle należy poddawać pod głosowanie. To co przedstawiły odpowiednie pomocnicze organy Sejmu, zmierzało do tego, żeby tej kwestii jako niekonstytucyjnej nie poddawać pod głosowanie. Pytam pana posła o to, jaka była decyzja komisji. Przypominam sobie, że decyzja wobec braku jakiegokolwiek uzasadnienia była taka, żeby jednak tę sprawę poddać pod głosowanie i ona była poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Goryszewski ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście tylko pytanie. Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca odpowiedział, czy wyrok sądu lustracyjnego, złożenie fałszywego oświadczenia ze strony sędziego jest przypadkiem objętym w art. 180 czy nie jest i czy w świetle zwrotu „tylko w przypadkach określonych w ustawie” są jakieś wyjątki od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Orzeczenie sądu lustracyjnego nie jest orzeczeniem sądu w rozumieniu art. 180, ponieważ sąd lustracyjny, sąd apelacyjny nie orzeka ani o usunięciu, ani o utracie funkcji przez sędziego, tylko stwierdza, czy oświadczenie złożone przez sędziego jest zgodne z prawdą, czy też nie. Koniec. Dlatego też odpowiadam na to pańskie pytanie - nie. To nie jest orzeczenie sądu, o którym mówi ust. 2 art. 180. To jest delikt dyscyplinarny, który powoduje, iż sąd dyscyplinarny może usunąć sędziego. Powinien to zrobić, bo jeżeli ktoś skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, to traci moralne kwalifikacje do pełnienia funkcji sędziego. I wtedy taki sędzia w wyniku postępowania dyscyplinarnego traci swoje stanowisko. Nie może on go jednak stracić w wyniku orzeczenia, które tylko mówi o tym, czy jego oświadczenie jest zgodne z prawdą, czy też nie. Dlatego odpowiadając na pytanie, stwierdzam, że nie jest to orzeczenie, o którym mówi ust. 2 art. 180.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odpowiadając na pytanie pana posła Kaczyńskiego, powiem, że jest propozycja, jak pan poseł doskonale wie, wysokich komisji, by rozszerzyć zakres pojęcia organów bezpieczeństwa, to dotyczy art. 2 ust. 5, a także są propozycje, jak poprawka nr 2 posła Lityńskiego, poprawka nr 3 panów posłów Lityńskiego i Cieślaka, które idą w kierunku zawężenia propozycji złożonej przez wysokie komisje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeszcze jedno. Poprawka nr 4 jest skierowana także przeciwko rozszerzeniu definicji współpracownika, chodzi o to, by pozostawić stan obecny, gdyż obecna propozycja ustawy rzeczywiście zmierza do rozszerzenia zakresu tego pojęcia, objęcia nim także pomocnika, jak pan poseł doskonale,...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze sprawa art. 4.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanKról">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">... bo na pewno jest mowa o art. 4, panie pośle, który mówi, co to jest współpraca, co jest współpracą i obecny zapis jest szerszy niż w dotychczasowej ustawie, gdyż proponuje się, by współpracą w rozumieniu ustawy było świadome i tajne współdziałanie z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, w tym w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę bardzo, pytanie pan może zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle Kaczyński, czy pan uważa, że brak jest odpowiedzi na pańskie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Pan poseł po prostu nie odpowiedział na moje pytanie. Chodzi o to, czy komisja stwierdziła, że są podstawy do uznania tego za niekonstytucyjne, czy nie? Otóż oświadczam, że stwierdziła, iż nie ma takich podstaw, bo nie było żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">W tym zakresie komisja rzeczywiście nie stwierdziła niekonstytucyjności możliwości takiego rozszerzenia. Zgadza się. Są zarówno propozycje zmierzające do zawężenia tego pojęcia, jak i do jego rozszerzenia. I państwo w głosowaniu przyjmiecie dzisiaj model, za jakim optujecie. Możecie państwo poszerzyć to pojęcie współpracy albo zawęzić. Będzie to poddane pod głosowanie w kolejnych poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma podstaw, żeby nie poddawać pod głosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan poseł chce zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariuszKamiński">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałem zapytać, na jakiej podstawie sugeruje pan, że możliwość pozbawienia urzędu wysokich urzędników państwowych z tytułu ich współpracy z organami bezpieczeństwa jest niekonstytucyjna? Formułuję to pytanie w kontekście art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMariuszKamiński">Artykuł ten mówi o możliwości ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw. Mogą być one ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej oraz wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności praw. W każdym razie w tym wypadku mówimy tutaj o bezpieczeństwie demokratycznego państwa oraz moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę państwa, na ten temat mówiłem chyba w połowie swojego wystąpienia. Chodzi tutaj o art. 30 ust. 2, który jest proponowany.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie było pana posła Kamińskiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">No, jak jest, to oczywiście jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Moim obowiązkiem jest powtórzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ust. 2, który jest w obecnym przedłożeniu komisji, proponuje wprowadzenie następującego rozwiązania: jeżeli sąd lustracyjny stwierdzi nieprawdziwość oświadczeń, to wtedy z mocy prawa traci się stanowisko bądź pełnioną funkcję. Na ten temat wysoka komisja zasięgnęła opinii, którą przedstawiałem. Pozwolą państwo, że jeszcze raz ją odczytam.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pan poseł Kamiński tego żąda, ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Art. 30 ust. 2 projektu ustawy, zawartego w sprawozdaniu komisji, ustanawiając ex lege sankcje za złożenie nieprawdziwego oświadczenia, tą sankcją jest złożenie z funkcji lub stanowiska, tworzy sytuację, w której osoby należące do zakresu przedmiotowego art. 30 pozbawione zostaną prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę państwa, chodzi o to, że na mocy prawa traci się stanowisko i funkcję. Jeżeli ktoś straci stanowisko lub funkcję, może odwołać się do sądu. Sąd lustracyjny orzeka w tym przypadku jedynie o prawdziwości oświadczenia, a konsekwencją stwierdzenia jego nieprawdziwości jest utrata stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">W opinii czytamy, że wskazać należy, iż projekt przedstawiany przez komisję nie obejmuje propozycji rozszerzenia kognicji sądu apelacyjnego o kompetencje do wymierzania kary w postaci utraty stanowisk lub funkcji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Podkreślam, proszę państwa, że na mocy tej ustawy sąd apelacyjny nie może wymierzyć kary pozbawienia funkcji lub stanowiska. Następowałoby to z mocy prawa. W tym tkwi ta sprzeczność. Taki skutek, ex lege, wiązać się ma z negatywnym orzeczeniem, stwierdzającym fakt złożenia oświadczenia niezgodnego z prawdą. Podkreślałem to państwu. W konkluzji autorzy powyższych rozważań wyrażają pogląd o niekonstytucyjności art. 30 ust. 2, pozbawiającego prawa do sądu, w kontekście art. 45. Jednocześnie podkreślają, że sankcja w postaci utraty moralnych i etycznych kwalifikacji do pełnienia funkcji bądź zajmowania stanowiska, zawarta jest w obecnym brzmieniu art. 30. Niekonstytucyjność, czyli sprzeczność z art. 45, polega na pozbawieniu tej osoby prawa do sądu. Z mocy prawa traci ona stanowisko i nie może się odwołać do sądu, który ewentualnie rozpatrzyłby jej sprawę. Sąd apelacyjny nie orzeka o tym, że traci ktoś stanowisko bądź funkcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 347.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby do właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie należało orzekanie o świadomym zatajeniu w oświadczeniu lustracyjnym faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują, aby sąd ten orzekał o zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2 oraz poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za wnioskiem głosowało 152, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 2 i poprawce nr 1 do art. 1, wnioskodawcy proponują, aby Sąd Apelacyjny w Warszawie był sądem właściwym do orzekania o fakcie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#WicemarszałekJanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku i poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 17c ust. 3 pkt 2; art. 18a ust. 1; art. 22 ust. 2 i 4; art. 27 ust. 2 pkt 2; art. 28; art. 30 oraz dodanie po art. 3 projektu ustawy nowelizującej nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#WicemarszałekJanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku i poprawki będzie również bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 10 oraz poprawek nr 16, 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 i poprawki nr 1 do art. 1 wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 404 posłów. Za głosowało 188, przeciw - 212, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 2 i poprawkę nr 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 2 wnioskodawca, przez skreślenie zmiany 2, proponuje pozostawić art. 2 ust. 1 pkt 5 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#WicemarszałekJanKról">Przepis ten stanowi, że organem bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są m.in. instytucje centralne Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#WicemarszałekJanKról">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem poprawki nr 2 do art. 1, polegającej na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 216 posłów, przeciw - 183, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 4 wnioskodawca przez skreślenie zmiany 4 do art. 4 proponuje, aby nie zmieniać definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#WicemarszałekJanKról">Przepis obowiązujący stanowi, że współpracą w rozumieniu ustawy jest „świadoma i tajna współpraca”.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje proponują użyć sformułowania „świadome i tajne współdziałanie”.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje ponadto proponują, aby również służba, a nie tylko współpraca, jak stanowi przepis obowiązujący, nie musiała być wykazywana w oświadczeniu, jeżeli jej obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie poprawki nr 4 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 5 i 6 oraz wniosków mniejszości nr 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4, polegającej na skreśleniu zmiany 4 do art. 4, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za poprawką głosowało 210 posłów, przeciw - 190, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 7 wnioskodawca w ust. 4 proponuje, aby organy, którym składane są oświadczenia, przekazywały je niezwłocznie do sądu celem rozpoznania w trybie określonym w rozdziale 4.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#WicemarszałekJanKról">Wnioskodawca wnosi także, aby utrzymać obowiązujący przepis ust. 5, stanowiący, że oświadczenie kandydata na posła lub senatora przekazywane jest jedynie w przypadku, gdy zostanie on wybrany.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują skreślić ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za wnioskiem głosowało 212 posłów, przeciw - 192, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 8 do art. 17 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby rzecznik interesu publicznego był powoływany i odwoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#WicemarszałekJanKról">Wnioskodawca wnosi także o powołanie dwóch zastępców rzecznika, pierwszy byłby powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów, a drugi - przez I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują, aby rzecznika i jego zastępców powoływał i odwoływał I prezes Sądu Najwyższego oraz nie określają liczby zastępców rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-46.58" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 9 i 10, a także wniosku mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-46.59" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.60" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.61" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 17 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.62" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.63" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.64" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 403 posłów. Za głosowało 152, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.65" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.66" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rzecznika i jego zastępców powoływała i odwoływała Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.67" who="#WicemarszałekJanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będą odpowiednie zmiany w art. 17 ust. 5, w art. 17c ust. 3 oraz w art. 17d ust. 1 pkt 5, a także bezprzedmiotowość poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-46.68" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.69" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 2, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.70" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.71" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.72" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 151, przeciw - 254, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.73" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.74" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 9 do art. 17 ust. 2, wnioskodawca proponuje, aby rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy byli powoływani i odwoływani przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.75" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.76" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.77" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.78" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.79" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.80" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za głosowało 151, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.81" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.82" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 10 do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby określić liczbę zastępców rzecznika interesu publicznego na 4.</u>
          <u xml:id="u-46.83" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.84" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.85" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.86" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.87" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.88" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 408 posłów. Za głosowało 190, przeciw - 212, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.89" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.90" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 11 do art. 17 ust. 3 wnioskodawca w dodawanym pkt. 4 proponuje, aby na stanowisko rzecznika lub jego zastępcy nie mogła być powołana osoba, która jest tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowej Służby Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.91" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.92" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.93" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.94" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.95" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.96" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.97" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za głosowało 368, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.98" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.99" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 12 do art. 17d ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby do zadań rzecznika nie należało poświadczanie zgodności z materiałem dowodowym oświadczeń wpływających do sądu.</u>
          <u xml:id="u-46.100" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.101" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.102" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17d ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.103" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.104" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.105" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za głosowało 215, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.106" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.107" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 17d ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik składał wnioski do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego według kolejności złożenia oświadczeń do organu uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-46.108" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują nie wprowadzać ograniczenia dla rzecznika co do kolejności składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-46.109" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-46.110" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.111" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17d ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.112" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.113" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.114" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 407 posłów. Za - 172, przeciw - 234, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.115" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.116" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 13 do art. 17d ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby niezłożenie wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wymagało zgodnej decyzji rzecznika i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-46.117" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.118" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.119" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17d ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.120" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.121" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.122" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 403 posłów. Za - 150, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.123" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.124" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 14 do art. 17e wnioskodawca proponuje, aby rzecznik i jego zastępca mieli dostęp do dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.125" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują, aby to uprawnienie mieli także upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.126" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.127" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.128" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.129" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.130" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.131" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 403 posłów. Za - 149, przeciw - 252, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.132" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.133" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 15 do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby dostęp do akt i innych materiałów związanych z postępowaniem lustracyjnym i kasacyjnym mieli również pracownicy Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-46.134" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.135" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.136" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.137" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.138" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.139" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 403 posłów. Za - 394, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 3.</u>
          <u xml:id="u-46.140" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.141" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 16 do art. 18a ust. 1–3 wnioskodawca proponuje, aby sąd: wszczynał postępowanie z urzędu według kolejności wpływu oświadczeń; postępowanie wobec rzecznika i jego zastępców wszczynał i rozpatrywał w pierwszej kolejności; mógł wszczynać postępowanie poza kolejnością w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.142" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.143" who="#WicemarszałekJanKról">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-46.144" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.145" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-46.146" who="#WicemarszałekJanKról">Pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-46.147" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-46.148" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie pośle, czy prawdą jest, że pozycja rzecznika interesu publicznego jest tutaj niezwykle mocna, że właściwie nie ma chyba drugiej takiej instytucji w kraju, która by nie podlegała żadnej kontroli? Od jego decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pytanie, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianMarczewski">Właściwie tylko od jego decyzji zależałoby, czy danemu oświadczeniu nadać bieg w ten sposób, że wszczyna to postępowanie lustracyjne. Jest on właściwie poza jakąkolwiek kontrolą, obowiązuje go tylko składanie Sejmowi raz w roku sprawozdania ze swej działalności, co nie rodzi żadnych konsekwencji. Czy prawdą jest, że rzecznik interesu publicznego będzie mógł wziąć dowolnie wybrane akta i nadać bieg postępowaniu przed sądem apelacyjnym, a inne odłożyć i w ogóle nie wszczynać postępowania, i że będzie to bez żadnej kontroli, tym bardziej że wcześniej odrzuciliśmy zapis, który mówił, że decyzję o odmowie wszczęcia postępowania rzecznik podejmuje łącznie ze swoimi zastępcami. Czyli właściwie jest to człowiek poza najmniejszą kontrolą i od jego widzimisię zależy, w której sprawie zostanie wszczęte postępowanie lustracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdą jest, że rzecznik interesu publicznego będzie osobą o bardzo silnych uprawnieniach. I to było intencją podkomisji lustracyjnej i połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyWierchowicz"> Podczas prac nad tą ustawą wierzyliśmy, że znajdzie się jeden sprawiedliwy, który w pełni uczciwie i rzetelnie będzie tę funkcję pełnił.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyWierchowicz"> Trzeba było jakąś formułę przyjąć. I przyjęliśmy formułę silnej pozycji rzecznika interesu publicznego. To wszystko, o czym mówił pan poseł Marczewski, to znaczy to, że od rzecznika będzie zależało przeciwko komu i w jakiej sprawie będzie wszczynał postępowanie - to po stokroć prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18a ust. 1–3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 407 posłów. Za głosowało 168, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekJanKról">Poprawka nr 17 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 18 do art. 18a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby sąd miał obowiązek wszczęcia postępowania także w przypadku, gdy osoba, która złożyła oświadczenie lustracyjne, domaga się ustalenia, że jej praca, służba lub współpraca była wymuszona poprzez groźbę utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby dla niej najbliższe w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za poprawką głosowało 387, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawca proponuje skreślić art. 18b, stanowiący, że poseł lub senator może zwrócić się pisemnie do rzecznika lub jego zastępcy o wystąpienie przez niego z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do wskazanej osoby, która złożyła oświadczenie, a także określający tryb postępowania z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WicemarszałekJanKról">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany art. 18a ust. 1 i art. 19.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 18b, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 403 posłów. Za - 78, przeciw - 191, wstrzymało się od głosu 134 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 19 w dodawanej zmianie do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby sąd rozpoznawał odwołanie w składzie 3 sędziów, w tym co najmniej 2 sędziów Sądu Apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za - 401, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 9 i poprawce nr 20 wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 23 proponują pozostawić art. 29, stanowiący, że rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję albo odwołanie jej z takiej funkcji powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują skreślić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki do art. 1, polegających na skreśleniu zmiany 23 do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za - 197, przeciw - 206, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 21, w nowym brzmieniu zmiany 24 dotyczącej art. 30, wnioskodawca proponuje, aby utrzymać jako wyłączną konsekwencję złożenia oświadczenia niezgodnego z prawdą utratę kwalifikacji moralnych, niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują dodatkowo, aby skutkiem złożenia takiego oświadczenia była utrata zajmowanego stanowiska lub funkcji, z wyjątkiem sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#WicemarszałekJanKról">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie bezprzedmiotowość poprawki nr 22 i wniosku mniejszości nr 10.</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 24 dotyczącej art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 408 posłów. Za - 193, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 22 do art. 30 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, iż prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, z wyjątkiem sędziów, którzy podlegają w tym zakresie sądownictwu dyscyplinarnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#WicemarszałekJanKról">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 10.</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.55" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.56" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.57" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.58" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 399 posłów. Za - 193, przeciw - 203, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.59" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.60" who="#WicemarszałekJanKról">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 30 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby przepis, zgodnie z którym prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia spowoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, dotyczył również sędziów.</u>
          <u xml:id="u-52.61" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje natomiast proponują, aby sędziowie podlegali w tym zakresie sądownictwu dyscyplinarnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.62" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.63" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.64" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.65" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.66" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 408 posłów. Za - 183, przeciw - 211, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.67" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.68" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 23 do art. 31 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik i sąd mieli dostęp do dokumentów przechowywanych przez podmioty wymienione w tym przepisie, niezbędnych do przeprowadzenia dowodów w związku z wykonywaniem ich zadań, określonych w ustawie tylko wtedy, o ile nie naruszałoby to bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.69" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.70" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.71" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.72" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.73" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.74" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za - 151, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.75" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.76" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 24 do art. 33 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby biegli nie mieli prawa wstępu do pomieszczeń, w których przechowywane są materiały i dokumenty mogące stanowić dowód w postępowaniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-52.77" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.78" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.79" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.80" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.81" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.82" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 405 posłów. Za - 154, przeciw - 247, wstrzymało się od głosu 4.</u>
          <u xml:id="u-52.83" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.84" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 25 do art. 40 ust. 4 wnioskodawcy przez skreślenie wyrazu „lustracyjne” proponują, aby cała procedura lustracyjna, a nie tylko postępowanie lustracyjne przed sądem, mogła być zastosowana w stosunku do osoby pełniącej funkcję publiczną w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.85" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.86" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.87" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.88" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.89" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.90" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 407 posłów. Za - 405, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.91" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.92" who="#WicemarszałekJanKról">W poprawce nr 26 do art. 2 zawierającej zmianę do ustawy o pracownikach urzędów państwowych wnioskodawca proponuje, aby komisja dyscyplinarna II instancji dla urzędników Biura Rzecznika Interesu Publicznego powołana została przy rzeczniku interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-52.93" who="#WicemarszałekJanKról">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.94" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.95" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 zawierającego zmiany do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.96" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.97" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.98" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 406 posłów. Za - 404, przeciw - 1, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.99" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.100" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością...</u>
          <u xml:id="u-52.101" who="#WicemarszałekJanKról">Poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-52.102" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.103" who="#komentarz">(Głos z sali: Kujawskie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRulewski">Tak, ale nie kujawskie, tylko troszeczkę inne pytanie - polskie, historyczne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że jedna z poprawek została potraktowana hurtowo, mianowicie poprawka nr 6. Została ona odrzucona z uwagi na przyjęcie kompleksu innych poprawek, a przypominam, że miała ona charakter autonomiczny i wnioskodawcy wnosili, aby procesem lustracji objąć instancje bądź ludzi pracujących w aparacie partyjnym, i nie widzę powodu, dlaczego nie miałaby być ona poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, czy...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pytania nie było. Oczywiście odrzucenie tej poprawki jest konsekwencją przyjęcia poprawki nr 4, w której sprzeciwiano się rozszerzeniu definicji współpracownika. Została ona przyjęta i konsekwencją tego była bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 3 i 4 oraz poprawki nr 5 i poprawki nr 6, o której mówi pan poseł Rulewski. To wszystko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zgadza się. Tak postanowiła Wysoka Izba. Jest to potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze raz pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRulewski">Panie marszałku, przepraszam Wysoką Izbę, ale poprawka nie może obejmować stwierdzenia, żebyśmy nie głosowali nad poprawką następną. Można głosować jedynie nad brzmieniem poprawki, ale nie można poprawką wnosić o głosowanie, które polega na tym, żeby nie głosować nad inną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale myśmy nie głosowali tak, jak mówi pan poseł. Przyjęcie jednej poprawki powoduje po prostu brak zasadności innych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jest to autonomiczna, najdalej idąca poprawka i powinna być poddana pod głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeśli można, to jest decyzja marszałka. Prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam prawidłowość przeprowadzonego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie pośle, to jest decyzja pana marszałka, czy poddaje coś, czy nie poddaje pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdziliśmy poprawność przeprowadzonych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekJanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowało 409 posłów. Za - 242, przeciw - 148, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszałekJanKról">Dwie minuty przerwy dla higieny.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druk nr 357).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, który mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę, przepraszam pana. Powinienem to uczynić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że nie chcecie, żebym na wizji rozmawiał z wami, wymieniając z nazwiska, bo to się wyborcom bardzo nie spodoba.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: I członkowie rządu.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, jest konsekwencją regulacji wprowadzonych przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja wyklucza bowiem spośród źródeł powszechnie obowiązującego prawa akty prawne w randze zarządzeń. Zgodnie z art. 87 konstytucji źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej mogą być jedynie: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Brak jest zatem możliwości wydawania aktów prawnych w formie zarządzeń, zaś wszystkie upoważnienia delegacyjne, które zawarte są w Kodeksie celnym i przewidują możliwość wydawania zarządzeń prezesa Głównego Urzędu Ceł, zawierających normy o charakterze powszechnie obowiązującym, wymagają nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Konieczność dostosowania rangi upoważnień ustawowych do wymogów konstytucji jest zasadniczą przyczyną, dla której istnieje potrzeba zmiany ustawy z 9 stycznia 1997 r. Kodeks celny w treści przedkładanej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Art. 92 konstytucji stanowi, iż rozporządzenia wydawane są wyłącznie przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydawania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Prezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy czyni zadość przedstawionym wyżej wymogom konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie przewidziano, że minister finansów będzie właściwy do wydawania aktów prawnych o charakterze powszechnie obowiązującym zamiast prezesa Głównego Urzędu Ceł. Pozwolę sobie zauważyć, że zgodnie z przepisami Kodeksu celnego minister finansów jest organem nadzorującym prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W Kodeksie celnym występują też delegacje, w których wskazany jest organ właściwy do ich wykonania - w rozumieniu przepisów Konstytucji RP - lecz ranga aktu wymaga zmiany z zarządzenia na rozporządzenie. Zmiany wymagają ponadto te delegacje, które przewidują, iż dany akt wykonawczy zostanie wydany w porozumieniu z organem, który na mocy postanowień konstytucyjnych utracił prawo do wydawania aktów wykonawczych. Dotyczy to takich podmiotów, jak prezes Narodowego Banku Polskiego czy prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Projekt dodania w Kodeksie celnym art. 20a dotyczącego problematyki związanej z uproszczonym sposobem dokumentowania pochodzenia towarów jest wynikiem zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w Układzie Europejskim. Uproszczony tryb dokumentowania pochodzenia towarów jest instytucją o charakterze proeksportowym, powodującą obniżenie kosztów działalności gospodarczej związanej z wywozem towarów. W praktyce wprowadzenie uproszczonego systemu dokumentowania pochodzenia towarów będzie polegać na możliwości zastąpienia świadectwa przewozowego EUR. 1, wystawianego przez organy celne, deklaracją zamieszczaną samodzielnie przez eksportera bezpośrednio na fakturze dokumentującej kontrakt eksportowy. Jest to rozwiązanie znacznie upraszczające dokonywanie formalności eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Zmiana w delegacji zawartej w art. 197 § 4 dotyczy zastąpienia upoważnienia przewidzianego dla Rady Ministrów upoważnieniem dla ministra finansów i ministra gospodarki. Wynika to ze ścisłego powiązania aktu będącego wykonaniem tej delegacji z rozporządzeniem ministra finansów w sprawie gospodarczych procedur celnych i procedur uproszczonych, wydawanym w porozumieniu z ministrem gospodarki. Wydaje się więc uzasadnione, aby akty te były tej samej rangi, co pozwoli na sprawne regulowanie funkcjonowania tak ważnej materii, jaką są gospodarcze procedury celne, wraz z problematyką dotyczącą zabezpieczeń w jednym połączonym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wprowadzony do art. 197 Kodeksu celnego § 3a przewiduje możliwość określania przypadków, w których generalne zabezpieczenie oraz zabezpieczenie ryczałtowe mogą być stosowane mimo niespełnienia jednego lub kilku warunków, o których mowa w art. 197 § 2 Kodeksu celnego. Wynika to z faktu, że dotychczas obowiązujące rygorystyczne ustawowe warunki były zbyt daleko idące. Brak prawnych możliwości stosowania tego typu zabezpieczeń przez podmioty gospodarcze nie spełniające wszystkich dotychczasowych wymogów może przynieść w praktyce gospodarczej niepożądane efekty. Należy przy tym podkreślić, że interesy skarbu państwa będą właściwie chronione formami zabezpieczeń, które mogą być stosowane w postępowaniu przed organami celnymi i ustalone są w art. 199 § 1 Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Szczególnego podkreślenia wymaga fakt, iż podstawowym uzasadnieniem wprowadzania projektowanych zmian do Kodeksu celnego jest konieczność bezpośredniego wykonania przepisów konstytucji, porządkujących powszechnie obowiązujące akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Przedłożona Wysokiej Izbie nowela nie obejmuje innych zmian o charakterze merytorycznym. Mogą one zostać w przyszłości wprowadzone do Kodeksu celnego w wyniku pogłębionej analizy funkcjonowania niektórych jego postanowień i przepisów wykonawczych, obowiązujących od 1 stycznia 1998 r. Pozwolę sobie jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, iż w celu zapewnienia właściwego wprowadzania i prawidłowego funkcjonowania przepisów Kodeksu celnego prezes Rady Ministrów powołał międzyresortowy zespół do spraw koordynowania prac związanych z wdrażaniem nowych przepisów prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Projekt ustawy, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawiać, zakłada wejście w życie omawianych zmian z dniem ich ogłoszenia. Art. 2 projektu zawiera bowiem przepis przejściowy, stanowiący o zachowaniu w mocy dotychczas obowiązujących aktów prawnych do czasu wydania nowych na podstawie znowelizowanych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wyrażam przekonanie, że przedkładany projekt spotka się z aprobatą Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada zacząć to przemówienie od potwierdzenia pełnej zgodności stanowiska mojego klubu, moich osobistych przekonań z tym, co przedstawił nam pan minister, mówiąc, iż przedstawiana nowelizacja w zasadniczej części, wyjąwszy dwa lub trzy artykuły, których dotyczą zmiany, obejmuje tylko te fragmenty dopiero co wprowadzonego w życie Kodeksu celnego, które wymagają formalnego uzgodnienia z konstytucją. Rzeczywiście konstytucja zarówno pominęła w katalogu źródeł prawa zarządzenia, jak też ograniczyła w zasadzie do członków rządu - w ścisłym tego słowa znaczeniu - podmioty upoważnione do stanowienia źródeł prawa wywodzonych bezpośrednio z ustawy, mających w niej swoje korzenie, to znaczy wydawanych na podstawie konkretnych upoważnień ustawowych. Jest więc właściwe to, że w ramach prac, które będą prowadzone przez rząd i Wysoką Izbę w ciągu bieżącego i przyszłego roku, a więc w czasie, w którym musimy dokonać pełnego uzgodnienia obowiązującego stanu prawnego z konstytucją, tak fundamentalny akt normatywny, jakim jest Kodeks celny, którego znaczenia dla obrotu handlowego, a w konsekwencji dla rytmu życia gospodarczego w Polsce nie można przeceniać, już teraz znalazł się na forum Wysokiej Izby, skupił na sobie uwagę polskiego parlamentu i mam nadzieję, że niedługo zostanie w pełni dostosowany do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Niemniej jednak chciałbym może nieco szerzej ustosunkować się do kilku spraw i kwestii, do owych merytorycznych zmian, które prowokują do refleksji, przemyśleń, gdy czyta się przedłożony nam projekt nowelizacji kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pierwsza z tych refleksji, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, dotyczy art. 20 i art. 20a, który ma być wprowadzony na podstawie obecnej nowelizacji. Zamieszczone w obu artykułach unormowania dotyczą możliwości zastosowania preferencyjnych stawek celnych. Kodeks celny przewiduje dwie takie sytuacje, a mianowicie stawki preferencyjne obowiązujące na podstawie umów dwustronnych, umów zawieranych przez Rzeczpospolitą z innymi państwami, oraz na podstawie jednostronnej suwerennej decyzji Rzeczypospolitej, udzielającej preferencji towarom pochodzącym z niektórych stref geograficznych. Art. 20a dotyczący materii regulowanej w art. 20 § 3 wprowadza uproszczone udokumentowanie pochodzenia takiego towaru. Sama delegacja zamieszczona w § 3 nie budzi zastrzeżeń. Natomiast może je budzić, Wysoka Izbo, w moim przekonaniu § 2 art. 20a, który brzmi: W uzasadnionych gospodarczo wypadkach organ celny może udzielić pozwolenia, o którym mowa we wcześniejszych przepisach, osobom nie spełniającym warunku, o którym mowa w § 1 pkt 5. Jakie to są osoby, które nie spełniają owego warunku, wymienionego w pkt 5? Aby uzyskać owe pozwolenie, osoba ubiegająca się nie może zalegać m.in. z cłem, z podatkami stanowiącymi dochód budżetu państwa, składkami na ubezpieczenie społeczne, a także nie nie może być wobec niej prowadzone postępowanie egzekucyjne, upadłościowe, likwidacyjne lub układowe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przy wstępnej ocenie, jaką zawsze prezentujemy w pierwszym czytaniu, wydaje się, że samo wprowadzenie zasady, iż osoby nie spełniające tych warunków mogą w pewnych sytuacjach korzystać z pozwolenia na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania, nie powinno być specjalnie kwestionowane. Budzi natomiast pewne wątpliwości ów kwantyfikator „w uzasadnionych gospodarczo wypadkach”, ponieważ wprowadza on element swobodnego uznania administracyjnego organów celnych. Nie jest dobrze, jeżeli mnożymy sytuacje, w których organ administracji może podejmować decyzje na podstawie swojego swobodnego uznania. Oznacza to, że tylko w niesłychanie ograniczonym zakresie, w niektórych szczególnych sytuacjach decyzje te na podstawie jakichś zobiektywizowanych kryteriów mogą podlegać kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Podobnie w art. 225 wprowadza się element winy - chodzi o uznanie niepowstania długu celnego. Mimo dopuszczenia się uchybień wobec procedur celnych, wobec władz celnych, powodujących powstanie długu celnego, dług celny zgodnie z art. 225 w tym wypadku nie powstaje. Element winy jako przesłanka odpowiedzialności czy w tym wypadku jako przesłanka uzasadniająca zastosowanie konsekwencji celnych jest niewątpliwie pewną humanitarną przesłanką dla stosowania owych rygorów i dolegliwości celnych. W związku z tym, że wina z natury swej jest czymś bardzo subiektywnym, trzeba będzie w trakcie prac komisji zastanowić się nad tym, czy w art. 225 nie wprowadzić obok winy również pewnych, przynajmniej w pewnym zakresie zobiektywizowanych przesłanek towarzyszących tej winie, przesłanek, które by dopiero łącznie z nią decydowały o tym, iż dług celny, mimo dopuszczenia się uchybienia, nie powstaje. Stwierdzam, że kwestia ta powinna być uważnie rozważona w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeżeli chodzi o art. 197, to zliberalizowaniu ma podlegać unormowany w nim obowiązek zabezpieczenia celnego. Gdy weźmiemy tekst art. 197, to okaże się, że znowu mamy sytuację, w której z przywileju owej liberalizacji obowiązku składania zabezpieczenia celnego mogą korzystać m.in. osoby, które nie zalegają z cłem, z podatkami stanowiącymi dochód budżetu państwa ani ze składkami na ubezpieczenie społeczne, a także nie jest, tak jak w poprzednio omówionym przypadku, prowadzone wobec nich postępowanie egzekucyjne, upadłościowe, likwidacyjne lub układowe.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż budzi to wątpliwości. Bardzo często zaległości z podatkami i z cłem tego rodzaju podmiotów gospodarczych są spowodowane naruszaniem dyscypliny finansowej i dyscypliny podatkowej, która powinna wszystkich obowiązywać i przez wszystkich powinna być przestrzegana. Dotyczy to zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych. Autorzy projektowanej nowelizacji nie kryją w swoim uzasadnieniu, iż ten artykuł był budowany pod kątem ich potrzeb. Czy nie jest to zbyt daleko idąca liberalizacja w stosunku do tych, którzy nie przejawiają dobrej woli i wysiłku w celu uporządkowania swojej sytuacji finansowej i uregulowania swoich obowiązków wobec państwa?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">W tym samym artykule mówi się o tym, że z tego uproszczonego zabezpieczenia mogą korzystać - panie marszałku, już będę kończył - osoby, które systematycznie dokonują przywozu lub wywozu towarów od co najmniej jednego roku. Zastanawiam się, czy zawsze możemy, w sposób zapewniający kryteria równości, ustalić, czy ktoś, kto funkcjonuje na rynku międzynarodowym dopiero od roku, zasługuje na to, żeby ocenić go jako systematycznie dokonującego przywozu lub wywozu?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym, panie marszałku, jeśli mi pan pozwoli, zająć jeszcze chwilę Wysokiej Izbie. Naprawdę nie będę mówił dwie i pół godziny, tylko chwilę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">... bo już minęło, tak, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pojawiające się w tej Izbie zjawisko prawnicze, mianowicie na wyjaśnienia do samego przepisu Kodeksu celnego, które z natury swej nie są aktem prawnym, aczkolwiek są wiążące. Będą one wydawane w formie rozporządzenia Rady Ministrów. Tworzymy pewną figurę prawną, nie wiem, jak to nazwać. Należałoby się nad tym długo i bardzo szczegółowo zastanowić. Obawiam się, że w pewnym momencie ktoś wpadnie na pomysł, że urzędowa, legalna wykładnia ustawy zostanie wydana w formie ustawy o wyjaśnieniu, jak należy daną ustawę stosować.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym, panie marszałku, prosić Wysoką Izbę, ale również rząd, o zwrócenie uwagi na kwestię terminologii stosowanej w tej ustawie. W art. 40 § 3 wyraźna jest personifikacja niektórych zjawisk. Nie będę tutaj tego cytował, żeby nie nadużywać cierpliwości pana marszałka. W art. 60 § 4 i art. 78 do zjawiska, do którego normalnie stosuje się w tymże Kodeksie celnym i w samej ustawie termin „określać”, używa się zupełnie innych słów, zupełnie innych terminów. W art. 61 rażąca jest składnia. Zwracam na to uwagę, Wysoki Sejmie, nie ze względu na jakiś puryzm językowy, ale ze względu na to, że mamy tworzyć dobre prawo. W literaturze należałoby unikać powtarzania tych samych terminów. Mówią, że podobno Zofia Nałkowska marzyła, żeby napisać kiedyś stronę, na której nie będą się powtarzały słowa i żeby to była piękna literatura. W języku prawniczym te same terminy, sytuacje, zdarzenia muszą być określane tymi samymi słowami. Inaczej ustawa jest niejasna, nieczytelna, budzi wątpliwości nawet w tych, którzy później fachowo wykładają to prawo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ostatnia kwestia. Nad całym Kodeksem celnym, ustawami okołocelnymi, również nad tą nowelizującą ustawą, kiedy ją czytałem, ciąży, w moim i nie tylko w moim przekonaniu, rodzący się obecnie pewien nawyk - już kończę, panie marszałku - przenoszenia składni języków zachodnioeuropejskich do składni języka polskiego, tzn. terminologii, sposobu używania określeń. Jest to to słynne „i” łamane przez „lub”, jak pisano. Tutaj są wyraźnie ślady niemal bezpośredniego przenoszenia do składni języka polskiego składni języków zachodnioeuropejskich, naruszającej naturę języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Powinniśmy szanować polski język i powinniśmy pisać polskie ustawy, w polskim języku, bo one mają być dla Polaków i w Polsce obowiązywać. Inaczej któregoś dnia, panie marszałku, dowiemy się, że najbliższe posiedzenie Sejmu zostanie zwołane w roku cztery dwadzieścia osiemnastym i nie pozostanie nam nic innego, jak tylko „wejść” na ten termin - jedna z ustaw określała „wysokość” terminu - i spojrzeć z niego, czy daleko jeszcze do, jak to będzie? - północny Atlantyk, obrona, organizacja. Już wtedy będzie to naprawdę bardzo europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Goryszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w tym roku, który pan wymienił, zamierza pan, panie pośle, być posłem?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Jeszcze jestem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, z natury jestem cierpliwy, tylko muszę przestrzegać regulaminu i stąd przypominam posłom o obowiązku zmieszczenia się w 10 minutach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak na dobrą sprawę to mógłbym zacząć i zakończyć swoje wystąpienie bardzo króciutkim oświadczeniem. Otóż po raz drugi mam przyjemność zakomunikować Wysokiej Izbie, że kiedy występuje pan poseł Henryk Goryszewski, a ja po nim, to ponownie użyję stwierdzenia: Panie pośle, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej również w pełni podpisuje się pod tym wszystkim, albowiem wszystkie uwagi, które pan poseł przewodniczący raczył zgłosić, są bardzo zbieżne albo wręcz pokrywają się z tym, co również chciałbym przekazać, czy wręcz powtórzyć, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Niekwestionowaną rzeczą jest, iż ustawa nowelizująca ustawę Kodeks celny w pierwszej swojej części jest nieodzowna, ponieważ koreluje ona pewne zapisy w kierunku zgodności z konstytucją, która weszła w życie 17 października 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Tak na marginesie nasuwa się pewna refleksja. Właśnie dzisiaj mamy do czynienia, i będziemy jeszcze zapewne mieli, z tego typu ustawami, które będą po prostu dokonywać noweli po to, aby zapisy tych ustaw odpowiadały wszystkim wymogom nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że niedawno rozpatrywaliśmy m.in. taką nowelę dotyczącą ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a wczoraj Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki wyszła na przykład z inicjatywą odnośnie do ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeśli chodzi o pierwszą część, albowiem ten projekt ma jeszcze i drugą, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Taki jest wymóg. Otóż Kodeks celny przewidywał to, co dzisiaj zostało zniesione przez konstytucję, aby aktem powszechnie obowiązującym było zarządzenie prezesa Głównego Urzędu Ceł. Jednak na tym tle, panie ministrze, nasuwa się pewna refleksja, którą przedstawię później. Znosząc ten przepis, a dając, zgodnie z konstytucją, prawo do wydawania takich aktów prawnych powszechnie obowiązujących ministrowi finansów, który bezpośrednio nadzoruje Główny Urząd Ceł, ale i ministrowi gospodarki, doprowadza się do sytuacji, za którą kryje się jeszcze wiele niewiadomych. Rozumiem, że jest to główna przyczyna nowelizacji Kodeksu celnego i w pełni to akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Druga część dotyka zmian merytorycznych. Przedstawione przez rząd propozycje, jeżeli chodzi o zmiany merytoryczne, w wielu wypadkach również znajdują pełną akceptację mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Szczególnie, o czym już mówił pan poseł Goryszewski, odnoszę to do trzech artykułów, do tych trzech, powiedziałbym, najistotniejszych zmian: do art. 20, art. 197 i art. 225. O ile można uznać to, że zmiany te wprowadzają np. uproszczone procedury celne i ułatwienia z tym związane, o tyle trudno dziś jednak przewidzieć, jakie mogą wyłonić się problemy prawne i merytoryczne. Dlaczego o tym mówię? Otóż kolejny raz otrzymujemy ustawę, która daje bardzo szeroką delegację rządowi, poszczególnym ministrom, a nie otrzymujemy nawet zarysu projektów rozporządzeń, przynajmniej tych najważniejszych, panie ministrze, bo mnie nie chodzi o szczegóły. Wówczas, przy prawie celnym myśmy otrzymali taki projekt rozporządzenia i ja bardzo pozytywnie się do tego odniosłem - do decyzji, do pracy rządu - chociaż otrzymaliśmy go w dniu, kiedy odbywało się pierwsze czytanie. Natomiast przy tej noweli takich projektów rozporządzeń nie mamy. I dzisiaj w niektórych sprawach - nie chcę już tutaj, bo czas jest ograniczony, odnosić się do tego - nietrudno jest ocenić, czy rzeczywiście te propozycje, które zostały zawarte w projekcie ustawy, nie wywołają skutków negatywnych, wbrew intencjom wnioskodawcy. Negatywnych właśnie jeżeli chodzi o wszystkie te procesy, które chcemy usprawnić, jeżeli chodzi o funkcjonowanie prawa celnego i zniesienie barier celnych, i zniesienie biurokracji, i zniesienie mitręgi, jaką dzisiaj przeżywają nieraz różne firmy, które zajmują się eksportem i importem, na granicy i w urzędach celnych, ale i mitręgi, jaką przeżywają same urzędy celne, pracownicy tych urzędów celnych. To jest moja pierwsza uwaga, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W pełni przyjmujemy natomiast argumenty zawarte w uzasadnieniu tego projektu ustawy i zdecydowanie opowiadamy się za utrwaleniem tendencji do obniżania barier celnych, za uproszczeniem bardzo skomplikowanych procedur celnych, z jakimi, o czym mówiłem przed chwilą, spotykają się codziennie importerzy i eksporterzy wielcy i mali. Będziemy również wspierać stopniowe dostosowywanie tych procedur do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I trzy uwagi merytoryczne. Co do art. 20, to proszę, aby w stenogramie odnotowano w pełni takie samo uzasadnienie jak to, o którym mówił pan poseł Goryszewski. Nie chcę się powtarzać, jednak wrócę jeszcze myślą do poprzedniego zastrzeżenia. Panie ministrze, również jako wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych z tej wysokiej trybuny uprzedzam, że kiedy będziemy to wszystko rozpatrywać w komisji, będę się domagał w pierwszej kolejności, aby rząd przedstawił w tych najważniejszych, najistotniejszych sprawach projekty rozporządzeń ministra finansów, ministra gospodarki czy wspólnych rozporządzeń - bo i takie są delegacje - ministra finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Z kolei jeżeli chodzi o art. 197 - nie będę go powtarzał, mówił o nim również poseł Goryszewski - chciałbym prosić pana ministra o to, aby pan zechciał przybliżyć mi definicję terminu „systematycznie”. Albowiem jest to określenie nieprecyzyjne i myślę, że będziemy mieli wiele pracy w komisji, aby je doprecyzować, w takim ujęciu, o jakim mówił pan poseł Goryszewski, ale i w innych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I wreszcie ostatnia uwaga, mianowicie art. 225. Myślę, że na pewno jest to sprawa winy, o której już była mowa, jest to temat dla wielu prawników - mówię o samej definicji, aby ją zastosować bardzo precyzyjnie. Dlatego mówię, że w tej sprawie będę bardzo ostrożny, i myślę, że sformułowanie tego zapisu naprawdę wymaga bardzo wiele rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie ministrze, na zakończenie jedna uwaga i jeden dodatkowy wniosek. Otóż uwaga następująca: spotkałem się... Przepraszam, powiem inaczej. To, czego dotykamy w sferze prawa celnego, Kodeksu celnego, interesuje naprawdę prawie każdy podmiot gospodarczy w naszym w kraju. Spotkałem się, niestety, z zarzutem skierowanym pod adresem rządu, iż przedkładając ten projekt, rząd nie pofatygował się, aby zasięgnąć opinii ogólnopolskich organizacji gospodarczych, by nam ewentualnie takie opinie dzisiaj przedłożyć. Apel ten kieruję dzisiaj do prezydium Komisji Finansów Publicznych, abyśmy o tych podmiotach, których ta ustawa bezpośrednio będzie dotyczyć, nie zapomnieli w toku prac w komisji, albowiem tu będziemy mogli konfrontować nasze teoretyczne, niestety, na razie jeszcze intencje z praktyką, która dzieje się na polskiej granicy i w polskich urzędach celnych. Poddaję, panie marszałku, pod rozwagę wniosek, czy projekt tej ustawy nie należałoby skierować nie tylko do Komisji Finansów Publicznych, ale również i do Komisji Gospodarki, która bezpośrednio też zajmuje się tą problematyką. Dlatego, panie marszałku, zgłaszam formalny wniosek, aby projekt tej ustawy marszałek Sejmu zechciał skierować do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Mówimy dziś o zmianach w ustawie, której zapisy regulują, jak już wspomnieli moi przedmówcy, tak istotny obszar działalności naszej gospodarki, jakim jest przede wszystkim działalność eksportowa polskich przedsiębiorstw. Mówimy o zmianach w ustawie, która reguluje tak ważne źródło wpływów budżetowych państwa i która ma szczególne znaczenie w dobie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej. Nadrzędną sprawą jest jednak zgodność wszelkiego rodzaju ustaw z konstytucją. To na pewno jeden z głównych powodów, jaki przyświecał projektodawcy omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako źródło obowiązującego prawa wskazano rozporządzenia oraz organy uprawnione do ich wydawania, wykluczono zaś akty prawne w randze zarządzenia. Logiczne jest więc, że dotychczasowe delegacje prezesa Głównego Urzędu Ceł proponuje się zastąpić uprawnionym organem do wydania aktów wykonawczych, ale w randze rozporządzeń. Podobnie ma się sytuacja ze zmianą rangi dokumentów z zarządzenia na rozporządzenie, gdzie dotychczas wskazany był właściwy organ uprawniony. Te i inne zmiany podyktowane wymogami konstytucji przedstawiony projekt wprowadza. Wprowadza ponadto szereg uwarunkowań dostosowanych do zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających m.in. z Protokołu nr 4 do Układu Europejskiego, Protokołu nr 7 do umowy CEFTA, Protokołu B do umowy pomiędzy Polską a EFTA oraz innych bilateralnych umów o strefach wolnego handlu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Bardzo istotną zmianę, którą już moi przedmówcy przywoływali, wprowadza zapis art. 20a. Reguluje on kwestie udzielania przez organy celne pozwoleń na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów osobom, które spełniają warunki określone w § 1 tego artykułu. Katalog warunków został ustalony na podstawie obowiązujących już wymogów odnoszących się do różnego typu ułatwień wprowadzonych przepisami Kodeksu celnego, w szczególności zaś do przepisów dotyczących procedury uproszczonej - obecny art. 79 Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W gospodarczo uzasadnionych przypadkach organ celny będzie mógł również udzielić przedmiotowego pozwolenia na przykład osobom, w stosunku do których wszczęto postępowanie egzekucyjno-upadłościowe, likwidacyjne lub układowe. Pan poseł Goryszewski sygnalizował tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W obecnie obowiązujących przepisach Kodeksu celnego brak jest regulacji uwzględniających postanowienia umów o wolnym handlu w przedmiotowym zakresie. Proponowany art. 20a ma na celu wprowadzenie zasad udzielania tych upoważnień oraz umożliwienie ujednolicenia postępowania organom administracji celnej w zakresie udzielania pozwoleń na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów na fakturze. To będzie duże udogodnienie. Deklaracja na fakturze zastąpi świadectwo przewozowe EUR 1 wydawane przez organy celne, co znacznie uprości dokonywanie formalności związanych z dokumentowaniem pochodzenia towarów. Dokumentowanie to umożliwia preferencyjne traktowanie polskich towarów w krajach, z którymi Rzeczpospolita zawarła umowy o wolnym handlu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Podobne znaczenie ma art. 225 proponowanego Kodeksu celnego, który zawiera upoważnienie dla ministra finansów do określenia wypadków, w których nie powstaje dług celny mimo wystąpienia okoliczności, o których mowa we wszystkich przepisach prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W projekcie ustawy dodano możliwość określenia wypadków, w których nie powstaje dług celny mimo wystąpienia okoliczności, o których mowa w art. 224. Artykuł ten jest bezpośrednio związany z art. 15 Protokołu nr 4 Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Polską a Unią Europejską. Art. 15 wspomnianego protokołu zakazuje zwrotu lub zwolnienia z cła tzw. niepochodzących materiałów i surowców użytych do wytwarzania produktu eksportowanego w ramach preferencyjnego handlu Polski z innymi krajami. Należy przy tym podkreślić, że instytucja zwrotu lub zwolnienia z cła w przypadku stosowania tzw. procedury uszlachetniania czynnego, a właśnie tej procedury dotyczy art. 224 Kodeksu celnego, jest działaniem proeksportowym, obniżającym koszty produkcji eksportowanych towarów.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Dużym udogodnieniem dla eksporterów powinna okazać się zmiana art. 197. Generalne zabezpieczenie lub zabezpieczenie ryczałtowe składane jest w celu zagwarantowania pokrycia powstałych lub mogących powstać długów celnych, czyli powstałego z mocy prawa zobowiązania do uiszczania należności celnych przywozowych lub wywozowych. Stosowanie tego typu zabezpieczeń wymaga uzyskania zezwolenia organu celnego. Katalog warunków, jakie powinna spełniać osoba ubiegająca się o uzyskanie pozwolenia na stosowanie generalnego zabezpieczenia i zabezpieczenia ryczałtowego, został określony w art. 197 § 2. Zdarzają się jednak wypadki, kiedy podmioty borykające się z przejściowymi trudnościami nie spełniają wszystkich wymaganych warunków. To jest znowu nawiązanie do tego, o czym wspominał pan poseł Goryszewski. Wprowadzono zatem do art. 197 Kodeksu celnego § 3, w którym przewidziano możliwość stosowania generalnego zabezpieczenia oraz zabezpieczenia ryczałtowego mimo niespełnienia jednego lub dwóch warunków. Należy zauważyć, że w tym przypadku nie są zagrożone wpływy do budżetu państwa, gdyż w wypadku stosowania zabezpieczenia generalnego lub ryczałtowego interesy skarbu państwa są chronione ograniczonymi formami zabezpieczeń, określonymi w art. 199. Pozwolenie na stosowanie generalnego zabezpieczenia jest dużym udogodnieniem, gdyż jego brak wymaga składania pojedynczych zabezpieczeń do każdego zgłoszenia celnego.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Podniesienie sprawności merytorycznej Kodeksu celnego wprowadza wiele innych zapisów w proponowanej ustawie. Ewidentne uprecyzyjnienie czy też uszczegółowienie - jak gdyby w niezgodności z tym, co stwierdził mój przedmówca - to zapisy na przykład w art. 5 § 10, jest to zmiana 1, w której określa się szczegółowe warunki informacji taryfowej, w art. 13 § 7 - zmiana 4, w której określa się wyjaśnienie do taryfy celnej, czy też w art. 40 § 3 - zmiana 8, w której dookreśla się tryb i warunki badania towarów.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Z wielkim zadowoleniem odnajduję w proponowanym projekcie ustawy zapisy nadające Kodeksowi celnemu silniejszy charakter proeksportowy oraz liberalizujący eksport. Cytowany zaś już art. 40 § 3 niesie ze sobą sprecyzowanie zachowania celników. Mam nadzieję, że wpłynie to w jakiś sposób na eliminowanie uznaniowości. Idąc za głosem pana ministra, który w pełni popieram ze względu na pilną potrzebę nowelizacji aktów prawnych wydanych na podstawie Kodeksu celnego, uznaję, że przedmiotowa ustawa powinna wejść w życie z dniem jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, opowiadając się za zawartymi w omawianej ustawie zapisami, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd przedstawił kolejny projekt nowelizacji ustawy, uzasadniany potrzebą dostosowania jej zapisów do wymogów nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja ta jest zatem konieczna ze względów formalno-prawnych. Przede wszystkim umożliwi ona wydanie rozporządzeń wykonawczych w zgodzie z nowymi wymogami. Nowelizacja ta jest też pilna, choćby ze względu na fakt, iż z końcem ubiegłego roku wygasła - jak wynika z uzasadnienia do projektu tej ustawy - stosowana wcześniej uproszczona procedura wystawiania dokumentów dotyczących dowodu pochodzenia towarów. Ta procedura ma istotne znaczenie dla naszych eksporterów, skraca bowiem czas potrzebny na zebranie dokumentacji i zmniejsza koszty postępowania ponoszone zarówno przez podmioty gospodarcze, jak i urzędy celne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Dobrze więc się stało, że w projekcie nowelizacji ustawy Kodeks celny znalazł się art. 20a, który stanowi o tym, kto może skorzystać z postępowania polegającego na uproszczonym sposobie dokumentowania pochodzenia towarów. Upoważnia on też ministra finansów, w porozumieniu z ministrem gospodarki, do określenia szczegółowych zasad i trybu stosowania uproszczonej procedury postępowania. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że pilność tej regulacji wynika z faktu opóźnienia przedstawienia przez rząd projektu nowelizacji Wysokiej Izbie, co zaowocowało powstaniem do tej chwili blisko półrocznej luki prawnej, utrudniającej życie wielu eksporterom. Oceniamy ten fakt krytycznie, świadczy on bowiem o tym, że rząd nie dba o ułatwianie działalności eksporterom nawet tam, gdzie nie pociąga to za sobą obciążeń dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie natomiast ocenia propozycję uzupełnienia art. 197 Kodeksu celnego poprzez dodanie § 3a, umożliwiającego stosowanie tzw. generalnego lub ryczałtowego zabezpieczenia należności celnych, mimo niespełnienia jednego z dwóch warunków sformułowanych w § 2 tego artykułu. Uważamy, że słuszne jest, żeby z generalnego lub ryczałtowego zabezpieczenia należności celnych mogły skorzystać przedsiębiorstwa prowadzące postępowanie układowe bądź nawet przejściowo zalegające ze spłatą zobowiązań wobec państwa. Oznacza to zmniejszenie rygoryzmu, pewne ułatwienie funkcjonowania przedsiębiorstw pod kontrolą ministra finansów, w obszarze ich stosunków z zagranicą. Mamy jednak wątpliwości co do tego, czy o warunkach odstąpienia od wymogów określonych w § 2 art. 197 w pkt. 5 powinno rozstrzygać rozporządzenie ministra finansów, wydawane w porozumieniu z ministrem gospodarki, a także czy nie tworzy się tu zbyt dużych uprawnień dla organów celnych. Wydaje mi się, że tutaj w pełni mógłbym podzielić zastrzeżenia sformułowane przez pana posła Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Sądzimy, iż podstawowe warunki odstąpienia od tych wymogów powinny być sformułowane w ustawie być może poprzez wykluczenie z prawa do takiego zabezpieczenia przedsiębiorstw zalegających uporczywie z cłem czy przez dłuższy czas nie regulujących zobowiązań podatkowych wobec państwa. W każdym razie sądzę, że Komisja Finansów Publicznych będzie musiała inaczej uregulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysokie Sejmie! W projekcie zmiany ustawy Kodeks celny przewidziano 37 delegacji do wydania rozporządzeń wykonawczych, przy czym aż w 32 przypadkach wyłącznie przez ministra finansów. Tak duża liczba delegacji ustawowych wynika głównie ze szczegółowości materii, która wymaga regulacji w trybie pozaustawowym.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wśród spraw przekazywanych do uregulowania w trybie rozporządzenia wydawanego przez właściwego ministra, głównie ministra finansów, są i takie, które wchodzą w zakres kompetencji także innych ministrów. Tak właśnie oceniamy materię np. § 3 w art. 40, która ma być regulowana przez ministra finansów, a dotyczy spraw, które naszym zdaniem wykraczają poza jego kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Taką samą uwagę zgłaszamy wobec regulowania kwestii tranzytu. Problem ten leży w obszarze zainteresowania zarówno ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i - wydaje się - ministra transportu i gospodarki morskiej, a zatem powinien być przedmiotem raczej rozporządzenia Rady Ministrów, a nie ministra finansów, jak chce tego zapis § 5 w art. 97.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w przeważającej mierze podziela jednak przesłanki oraz kierunek zmian przewidywanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i uważa, że dalsze prace nad nim powinny odbywać się w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Mam jedno pytanie do pana ministra: Czy pana zdaniem proponowane zmiany zapewniają uproszczenie procedur celnych w przypadku przywozu towarów do przerobu, na przykład dla polskich przedsiębiorstw szyjących dla odbiorców zagranicznych? Uproszczenie tych procedur jest niezbędne, aby polskie przedsiębiorstwa świadczące usługi odbiorcom zagranicznym nie traciły zleceniodawców na rzecz przedsiębiorstw innych krajów, jak to było już w pierwszym półroczu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojcieszczuka o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że wyjaśnienia, opinie dotyczące nowelizacji Kodeksu celnego w wypowiedziach klubowych, a także w pytaniu, dotyczą w zasadzie trzech artykułów, to znaczy art. 20a, art. 225 i art. 197, to, jak widać, problemów w tej materii jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Ale może zacznę od pogrupowania pewnych spraw, które w wypowiedziach klubowych były, że tak powiem, wyrzucone przed nawias.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Najpierw sprawy formalne. Pan poseł Czerniawski mówił o tym, iż brak jest projektów aktów wykonawczych do projektu noweli Kodeksu celnego. Chciałbym wyjaśnić, że w zasadzie ten brak dotyczy tylko art. 20a, dlatego że wszystkie pozostałe delegacje obowiązują i istnieją, natomiast trzeba zmienić - jak wcześniej sugerowaliśmy w przedłożeniu rządowym - podmioty, które mogą te kwestie regulować, i rodzaje aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kolejna sprawa, którą pan poseł Czerniawski poruszył, to jest definicja systematyczności. Otóż chciałbym powiedzieć, że nie jest to jakieś novum, które rząd wprowadza w przedkładanej noweli do Kodeksu celnego, mianowicie to pojęcie funkcjonuje w art. 79 Kodeksu celnego, a także w art. 197 i 105 tego kodeksu. Pan poseł zwrócił również uwagę... oczywiście nie będę tego tutaj definiował, bo myślę, że można bliżej określić, na czym polega systematyczność czy jej brak. Wydaje się, że można znaleźć bardziej precyzyjne określenie. Jest jeszcze jedna uwaga natury formalnej, którą zgłosił pan poseł Czerniawski, dotycząca braku opinii czy braku konsultacji tej noweli Kodeksu celnego z ogólnopolskimi organizacjami gospodarczymi. Otóż chciałbym uprzejmie wyjaśnić, że w zasadzie cała nowelizacja opiera się na rozwiązaniach czy też kwestiach dotyczących delegacji do Kodeksu celnego i dopasowania tych delegacji do przepisów, które są wymagane w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast jest sprawą oczywistą, że w nowelizacji merytorycznych przepisów dotyczących regulacji czy rozwiązań Kodeksu celnego tego rodzaju opinie ogólnopolskich organizacji gospodarczych będą uwzględniane i zapewniam państwa, że rząd dołoży wszelkich starań, aby głos tych organizacji był uwzględniony przy szerokiej nowelizacji przepisów Kodeksu celnego. To są kwestie, które zostały poruszone w wystąpieniach pana posła Czerniawskiego i dotyczyły spraw, że tak powiem, natury formalnej, które chciałbym przedstawić i ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Również w wypowiedzi pana posła Pietrewicza znalazłem pewne sformułowanie, o którym chciałbym jednoznacznie się wypowiedzieć. Mianowicie pan poseł był uprzejmy zwrócić uwagę, że są luki prawne, które po 6 miesiącach funkcjonowania Kodeksu celnego rząd teraz dopiero stara się wypełnić. Chciałem powiedzieć, że ta luka prawna w zasadzie dotyczy tylko art. 20a - dlaczego? Dlatego że wcześniej w Kodeksie celnym tego rozwiązania nie przewidziano, to znaczy nie przewidziano trybu uproszczonego dla uzyskiwania pozwolenia dotyczącego świadectwa pochodzenia towarów. I to rzeczywiście jest rozwiązanie, które wypełnia jakąś generalną lukę, brak związany z porozumieniami, które Polska zawarła z Układem Europejskim, o czym wspominał pan poseł Jarmuziewicz. Następuje transformacja związana z kwestią zmiany, że tak powiem, podmiotu i rodzaju aktu, który normuje daną kwestię delegacyjną. To są sprawy mające charakter bardziej formalny. A teraz przejdę do kwestii merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Otóż jest sprawą oczywistą, że jeśli chodzi na przykład o art. 20a, to proponuje się instytucję, którą można określić jako swobodne uznanie administracyjne, o czym pan poseł Goryszewski wyraźnie powiedział. Oczywiście to swobodne uznanie nigdy nie jest do końca swobodne. Ono jest ograniczone pewnymi okolicznościami, które w tym wypadku, w tych sformułowaniach, mogą rzeczywiście nie tyle budzić wątpliwości, ile rodzić pewne dodatkowe pytania związane z kwestią realizacji art. 20, głównie z pojęciem szczególnych warunków gospodarczych. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia bezpieczeństwa skarbu państwa, jak sądzę, nie wiąże się to z wielkimi zagrożeniami. Myślę, że w trybie nadzoru instancyjnego, a także nadzoru Naczelnego Sądu Administracyjnego można te sprawy precyzyjnie dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Natomiast jeśli chodzi o art. 225, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną kwestię. Wprawdzie mówi się tam o winie, ale ta wina jest pewną przesłanką. Mianowicie naruszenie przepisów prawa celnego w wyniku niedbalstwa lub lekkomyślności nie będzie mogło zostać uznane za okoliczność uzasadniającą wyłączenie powstania długu celnego. Mamy więc tutaj do czynienia z działaniem winy nawet w postaci nieumyślnej. Nie mówię o przypadkach winy umyślnej, ale nawet nieumyślne niedbalstwo czy lekkomyślność może powodować wyłączenie okoliczności wyłączającej powstanie długu celnego w rozporządzeniu ministra finansów, o którym mowa w art. 225.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi natomiast o art. 197, to chciałbym podkreślić jedną, jak mi się wydaje bardzo istotną, sprawę. Rzeczywiście zdarzają się przypadki, kiedy podmioty mają trudności i nie mogą spełnić wszystkich wymaganych w ustawie warunków. Wprowadzono więc do treści art. 197 § 3a, przewidując możliwość stosowania zabezpieczenia generalnego i ryczałtowego, mimo niespełnienia jednego czy dwóch warunków. Chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że w tych przypadkach wpływy do budżetu państwa nie są zagrożone, gdyż w wypadku zastosowania tych dwóch rodzajów zabezpieczeń interesy skarbu państwa są chronione przewidzianymi w art. 199 § 1 Kodeksu celnego formami zabezpieczeń, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kwestia związana z pytaniem, które zadał pan poseł Stec. Myślę, że zostało to zmienione w rozporządzeniu o procedurach gospodarczych. Chodzi o uszlachetnianie czynne i oczywiście tekstylia są nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli pan marszałek pozwoli, to tyle wyjaśnień z mojej strony, odnośnie do tych kwestii, które zostały poruszone w trakcie debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1) zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 287),</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2) zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 318),</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">3) zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 346),</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">4) zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 171 i 345).</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 287 i 345.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Celem projektu ustawy jest skreślenie w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. punktu 2 w art. 34 ust. 1, który przyznaje byłym właścicielom nieruchomości lub ich prawnym następcom pierwszeństwo nabycia przed aktualnymi najemcami w przypadku gdy nieruchomość została przejęta przed dniem 5 grudnia 1990 r. i należy dziś do gminy lub skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławStec">Zdaniem posłów wnioskodawców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przepis ten antycypuje niewiadomą regulację ustawy reprywatyzacyjnej i jest mylnie usytuowany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Z aktualnej treści przepisu prawo pierwokupu każdego mieszkania komunalnego, które zostało wystawione na sprzedaż przez gminę, ma były właściciel lub następca prawny. Samorząd gminy podejmujący decyzję o sprzedaży danej nieruchomości byłby zobowiązany do powiadomienia byłego właściciela lub jego następcę prawnego, czy skorzysta z przysługującego mu prawa pierwokupu. Wyrażenie „następca prawny” zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami w art. 34 ust. 1 pkt 2 nie oznacza, że dotyczy to spadkobiercy byłego właściciela. Następcą prawnym może zostać osoba, firma, która udowodni prawo własności. Literalna wykładnia przepisu przewidywanego w poselskim projekcie ustawy do skreślenia może doprowadzić do sytuacji, w której prawo pierwokupu zostanie wykorzystane przez osoby nie posiadające obywatelstwa polskiego, co zdaniem posłów wnioskodawców byłoby sprzeczne z art. 1 konstytucji. Podkreślenia wymaga fakt, że przy nabywaniu mieszkań przez cudzoziemców nasze prawo nie przewiduje konieczności wydania zgody przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak to ma miejsce w przypadku gruntów. Ponadto zdaniem niektórych prawników z treści aktualnego zapisu można by wnioskować, że były właściciel może mieć roszczenia do nowych mieszkań komunalnych pobudowanych na gruntach przejętych przed 1990 r. W związku z tym byli właściciele mogliby nabyć także to, czego nie pobudowali, co ma wartość znacznie wyższą niż przejęte grunty. Zamiarem ustawodawcy w 1997 r. było przywrócenie stosunków własnościowych z okresu przed przejęciem nieruchomości. Krótki okres obowiązywania przepisów wykazał, że to przywrócenie jest niemożliwe, gdyż tereny zostały zabudowane, zmieniły się również podziały nieruchomości, część z nich ma nowych prywatnych właścicieli, którzy nabyli prawo do mieszkań komunalnych na podstawie aktów sprzedaży. Mieszkania te nabyli zamożniejsi lokatorzy, co stanowi ok. 17% zasobów komunalnych. I dlatego zagrożeni byliby lokatorzy, których na ten wydatek nie stać.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełStanisławStec">Zdaniem posłów wnioskodawców nawet w ustawie reprywatyzacyjnej nie jest możliwy zwrot w naturze terenów zabudowanych. W związku z tym w interesie lokatorów mieszkań komunalnych leży uchwalenie projektu ustawy, w którym można by skreślić zapis upoważniający byłych właścicieli lub ich następców prawnych do pierwszeństwa w wykupie mieszkań. W ten sposób zabezpieczyłoby się ich przed obawą przekwaterowania lub płacenia wyższego czynszu po okresie obowiązywania czynszu regulowanego, tym bardziej że byli właściciele na podstawie wyroku gdańskiego oddziału NSA podwyższają wysokość czynszów w domach, które do nich wróciły. Przyjęcie projektu ustawy uniemożliwi gminie sprzedaż byłym właścicielom lub ich następcom prawnym mieszkań wraz z lokatorami.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy zakłada także zmianę treści pkt. 3 w art. 34 ust. 1 polegającą na skreśleniu sformułowania dotyczącego ograniczenia nabywania lokali mieszkalnych przez najemcę, z którym najem został nawiązany po 12 listopada 1994 r., gdyż narusza ono zasady równości wobec prawa przez różnicowanie pozycji najemcy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami nie ma żadnych skutków finansowych dla budżetu. W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełStanisławStec">Projekt z druku nr 345 chciałbym przedstawić trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A w tej chwili nie jest pan w stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławStec">Mogę, ale za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zawarty w druku nr 345, zmierza do przedłużenia terminu uwolnienia cen czynszu najmu lokali mieszkalnych, przesunięcia go z dnia 31 grudnia 2004 r. do 2024 r., czyli o 20 lat. Przesunięcie terminu jest niezbędne w związku z trwającym regresem w budownictwie mieszkaniowym, spowodowanym wysokim kosztem kredytów bankowych na budownictwo mieszkaniowe, co będzie miało bezpośredni wpływ na radykalne podwyższenie cen czynszów mieszkaniowych po 1 stycznia 2005 r. Efektem uwolnienia cen będą bardzo duże trudności lokatorów z regulowaniem opłat czynszowych, co będzie skutkowało sprawami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym, zdaniem posłów wnioskodawców, celowe jest przesunięcie terminu obowiązywania ustalania czynszu najmu lokali mieszkalnych na podstawie decyzji administracyjnych o przydziale lub na podstawie innego tytułu prawnego przed wprowadzeniem w danej miejscowości publicznej gospodarki lokalami zgodnie z przepisami o czynszu regulowanym. Faktem jest, że proponowany termin przesunięcia uwolnienia czynszów jest znacznie wydłużony w stosunku do terminu proponowanego w projekcie z druku nr 346, lecz wynika to z bardziej realnej oceny prognozy wzrostu budownictwa mieszkaniowego i poprawy sytuacji oczekujących na mieszkania i aktualnej sytuacji najemców.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełStanisławStec">W imieniu posłów wnioskodawców pragnę wyjaśnić, że w przypadku wyrażenia zgody przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na zmianę art. 56 wnioskodawcy dokonają analogicznych zmian w art. 57 i 58.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełStanisławStec">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych nie powoduje dla budżetu żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i o dodatkach mieszkaniowych, zawartego w druku nr 345, do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej celem rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 318.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W naszej ojczyźnie, która winna być wspólnym domem i miejscem godnego życia wszystkich Polaków, dramatycznie rośnie liczba osób i rodzin, którym odmawia się prawa i szans do zaspokojenia tak elementarnego dobra, jakim jest własny dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Od kilku miesięcy szczególnie szybko wzrasta liczba Polaków eksmitowanych na przysłowiowy bruk oraz rodzin, które z obawą patrzą w przyszłość, bo widmo takiej eksmisji już teraz zagląda im do oczu. W imię liberalnej, egoistycznej filozofii, w imię kultu pieniądza, kapitału i materii, które są stawiane ponad człowiekiem i jego godnością, ponad słusznymi prawami rodziny, poprzedni parlament głosami lewicy umożliwił wyrzucanie Polaków na bruk.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Niezbędne są szybkie zmiany obecnych rodzących krzywdę przepisów prawnych, tak aby zapewnić ochronę osobom bezdomnym czy zagrożonym bezdomnością. Konieczna jest inicjatywa ustawodawcza polegająca na natychmiastowej zmianie patologicznych przepisów prawa. Prezentowany przeze mnie projekt ustawy jest właśnie taką inicjatywą. Autorzy projektu zdają sobie jednocześnie sprawę z potrzeby przygotowania przez rząd całościowej, zupełnie nowej ustawy o ochronie lokatorów. Taki obowiązek zresztą nakłada na rząd konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Cieszy nas fakt, że poprzez wniesienie niniejszego projektu ustawy, co uczyniliśmy już dwa miesiące temu, zdopingowaliśmy rząd do podjęcia prac nad całościową regulacją prawną ochrony lokatorów i prawa do mieszkania. Jednocześnie ze względu na to, że zmiany takie wymagają czasu, proponujemy szybkie rozwiązanie istniejącego problemu poprzez nowelizację obecnych przepisów. Taka krótka nowelizacja pozwoliłaby na uniknięcie wielu dramatów i tragedii ludzkich do czasu przygotowania przez rząd i rozpatrzenia kolejno przez Sejm, Senat i prezydenta „dużej” ustawy o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z art. 75 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej „władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania”. Według zaś art. 75 ust. 2 konstytucji „ochronę praw lokatorów określa ustawa”. Należy stwierdzić, że w związku z obecnie obowiązującymi przepisami prawa oraz brakiem wskazanej wyżej ustawy o ochronie lokatorów przepisy konstytucji mówiące o zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli i przeciwdziałaniu bezdomności są jedynie pustym i smutnie brzmiącym hasłem. Świadczy o tym aż nadto tragiczna rzeczywistość: dramat rodzin wyrzucanych na bruk, niejednokrotnie z małymi dziećmi, rozdzielanie rodzin, rozkład życia rodzinnego czy setki tysięcy bezdomnych, upokorzonych Polaków. Istnieje potrzeba pilnego przyznania najemcom, a więc jednej z najliczniejszych grup lokatorów, oraz osobom bezdomnym silniejszej ochrony prawnej, zwłaszcza że takiej ochrony nie zapewniają im ani przepisy ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, ani przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Proponowane przez nas zmiany w ustawie o najmie lokali mieszkalnych zapewniają ochronę tym najemcom, w stosunku do których istnieją podstawy do wypowiedzenia najmu, a w konsekwencji do eksmisji z powodu niepłacenia czynszu. Głównym celem takich zmian jest wprowadzenie realnej ochrony prawnej osób i rodzin, które z powodu ubóstwa są zagrożone eksmisją albo już zostały nią objęte.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W niniejszym projekcie ustawy chcemy zapewnić prawo do otrzymania lokalu socjalnego najemcy, który nie płacił czynszu lub opłat, o których mowa w art. 21 tej ustawy, co najmniej przez dwa pełne okresy płatności z powodów od niego niezależnych, a zwłaszcza dlatego że znajduje się w niedostatku. Chcemy więc objąć ochroną osoby i rodziny, które zalegają z czynszem, gdyż nie stać ich na płacenie i to nie z ich winy. Proponujemy również przyznanie takiego prawa wskazanym wyżej osobom, które już zostały wyeksmitowane, a więc bezdomnym, oraz osobom, w stosunku do których wyroki eksmisyjne już zapadły, ale nie zostały jeszcze wykonane. W tym ostatnim przypadku, zgodnie z art. 4 projektu, postulujemy odstąpienie od wykonania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto mając na uwadze dramatyczną rzeczywistość społeczną i ekonomiczną oraz dobro rodziny proponujemy uzależnienie eksmisji od faktycznego dostarczenia w zamian lokalu socjalnego, np. wtedy gdy eksmisja miałaby dotyczyć rodzin z nieletnimi dziećmi. Takie rozwiązanie będzie m.in. przeciwdziałać rozdzielaniu rodzin i służyć ochronie życia rodzinnego, w tym dobru dzieci. Proponujemy także zapis zawierający kategoryczny zakaz eksmisji na bruk w miesiącach zimowych, jeżeli osobie, która ma być eksmitowana, nie zostanie rzeczywiście dostarczony lokal zastępczy, w którym może zamieszkać. Obecnie obowiązujące przepisy mówią w tym przypadku wyłącznie o konieczności wskazania takiego lokalu, bez jednoczesnego określenia, na czym takie wskazanie miałoby polegać. Stwarza to możliwość niekorzystnych interpretacji, zwłaszcza że obowiązująca ustawa posługuje się terminologią, sformułowaniami takimi jak „dostarczanie lokalu”, a tylko w odniesieniu do eksmisji w miesiącach zimowych mówi się o bliżej niesprecyzowanym „wskazaniu” lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W ustawie o gospodarce nieruchomościami natomiast proponujemy zmiany zwiększające ochronę prawną najemców lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, chcemy wyraźnie określić, którym poprzednim właścicielom przysługuje pierwszeństwo nabycia lokalu mieszkalnego, sprzedawanego przez skarb państwa lub gminę. Przy obowiązującym stanie prawnym dochodzi bowiem do takich paradoksów, że wspomniane pierwszeństwo przysługuje na przykład właścicielowi gruntu wywłaszczanego na cele budownictwa mieszkaniowego, jeżeli skarb państwa lub gmina zamierza sprzedać lokal mieszkalny znajdujący się w budynku wzniesionym na takim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, proponujemy rozszerzenie kręgu najemców uprawnionych do pierwszeństwa nabycia lokalu mieszkalnego. Obecne rozwiązanie jest powszechnie krytykowane, co w szczególności znalazło wyraz we wniosku rzecznika praw obywatelskich skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Po trzecie, postulujemy przyznanie najemcy lokalu mieszkalnego możliwości wysuwania roszczenia do skarbu państwa lub gminy o nabycie takiego lokalu na własność. Rozwiązanie to wydaje się oczywiste, zwłaszcza w sytuacji, gdy w ciągu ostatnich 8 lat uwłaszczono już w zakresie praw do gruntów oraz znajdujących się na tych gruntach budynków, lokali i innych urządzeń wszystkie osoby prawne, początkowo państwowe osoby prawne, później spółdzielnie, a następnie wszystkie pozostałe osoby prawne, w tym m. in. stowarzyszenia i partie polityczne. Naturalnym dopełnieniem winno więc być uwłaszczenie samych najemców lokali mieszkalnych. Sposób realizacji powyższego roszczenia, a w szczególności zasady ustalania ceny, za jaką ma być wykupiony lokal, mają chronić interes najemcy i jego prawo do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. I tak, po pierwsze, odstępuje się od przetargu, gdyż mógłby on uniemożliwić najemcy wykup zajmowanego lokalu z przyczyn ekonomicznych (wysoka, wywindowana cena). Po drugie, przewiduje się możliwość wykupu lokalu przez najemcę za cenę pomniejszoną o stosowną bonifikatę, czyli poniżej wartości lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Wysoki Sejmie! Od czasu wniesienia przez nas niniejszego projektu ustawy pojawiły się kolejne inicjatywy poselskie w tej samej sprawie, w tym projekt SLD o takiej samej nazwie jak nasz. Wszystkie te projekty są teraz przedmiotem uwagi parlamentarzystów, a przede wszystkim tych osób, które są nimi bezpośrednio zainteresowane. Mam tu na myśli bezdomnych i zagrożonych bezdomnością. Nie pozwólmy, aby osoby te oraz ich los stały się przedmiotem rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Pozwólcie państwo, że wyrażę w tym miejscu zdziwienie, skąd nagle wzięło się zainteresowanie klubu SLD osobami bezdomnymi, zainteresowanie w postaci zgłoszonego projektu nowelizacji własnej ustawy, bo, o ile mnie pamięć nie myli, to właśnie ustawa autorstwa SLD, a ściślej pani minister Blidy, umożliwiła eksmisję Polaków na bruk. Przepisy tej ustawy zostały zafundowane Polakom jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Zaczęły obowiązywać niedawno i można powiedzieć, że z negatywnym skutkiem dla obecnego parlamentu i innej już koalicji, gdyż idą już na ich konto. Co więcej, to przecież przedstawiciel SLD wnosił o przesunięcie w czasie terminu rozpatrzenia przez Sejm prezentowanego przeze mnie projektu ustawy, mimo że główną intencją tego projektu, o czym wyżej powiedziałem, jest dokonanie szybkich zmian i wprowadzenie natychmiastowej ochrony przed bezdomnością, zanim wejdzie w życie całościowa ustawa o ochronie lokatorów, jaką przygotowuje rząd. Tymczasem dzięki kolejnemu odłożeniu naszego projektu ustawy SLD wniosło swój projekt pod takim samym tytułem jak nasz. Czyżby chciało się wybielić przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi?</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniałem, że prezentowany przeze mnie projekt ustawy był już wniesiony 2 miesiące temu. W świetle argumentacji, jaką przedstawiłem wyżej, mówiącej o palącej potrzebie natychmiastowych zmian, na które czekają osoby bezdomne i zagrożone bezdomnością, z żalem stwierdzam, że w wyniku przekładania terminu rozpatrzenia tego projektu zostały już zmarnowane aż dwa miesiące, czyli czas, w którym można było zapobiec wielu dramatom ludzkim. Tym bardziej więc apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie i umożliwienie szybkiego wprowadzenia w życie proponowanych przez nas zmian.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Wyraziłem już w tym miejscu zdziwienie, że prezentowany przeze mnie projekt ustawy, realizujący elementy programu wyborczego AWS, spotkał się z negatywną oceną rządu, która miesiąc temu przyczyniła się do usunięcia z porządku obrad debaty nad naszym projektem ustawy i do uzależnienia terminu jego rozpatrzenia od momentu wniesienia przez rząd projektu ustawy o ochronie lokatorów. Przecież intencją rekomendowanych przeze mnie rozwiązań jest szybkie wprowadzenie ochrony przed eksmisją na bruk, tak aby ochrona ta objęła zagrożone osoby już teraz, czyli zanim wejdzie w życie rządowa ustawa o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Z uwagi na przedstawioną wyżej intencję naszego projektu zwracam się o szybkie jego uchwalenie, a w szczególności apeluję o nieuzależnianie prac nad nim od bliżej nieokreślonego momentu zakończenia prac rządu nad własną ustawą. Czas płynie bowiem nieubłaganie, zbliża się letnia przerwa w pracach Sejmu, a ludzie w Polsce są eksmitowani na bruk.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej celem rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 346.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Ikonowicz? Nie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Zofię Wilczyńską w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 171.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wystąpieniu pana posła Mariusza Grabowskiego odnoszę wrażenie, że wszystko, co było złe, wprost niewiarygodnie złe, wiąże się z SLD. Lecz jeśli pan poseł Mariusz Grabowski umie odczytywać kolejność druków, to z pewnością zauważy, że druk, który ja omawiam w imieniu posłów wnioskodawców, ma nr 171. Druk natomiast omawiany przez pana posła - trzysta czterdzieści ileś. A więc, panie pośle, nie zbijajmy politykierstwem kapitału na osobach bezdomnych, bo to naprawdę jest dramat tych ludzi i mówienie tutaj takich rzeczy po prostu nie przystoi posłowi - wybrańcowi narodu. Panie pośle, nie przystoi zbijać sobie kapitału politykierskiego - a nie politycznego - mówiąc w ten sposób, jak pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Nie jestem z natury złośliwa, ale obok takich spraw nie mogę przejść obojętnie, bo każdy Sejm, posłowie, którzy zasiadali w tych ławach, z troską przyglądali się problemom bezdomnych, problemom budownictwa i dalej będą się przyglądać. Ale, jak powiedziałam, nie warto sobie zbijać kapitału politykierskiego, bo ktoś to wreszcie zapamięta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowana nowelizacja ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, druk nr 171, ma na celu wprowadzenie do ustawy katalogu dochodów, które stanowią podstawę do obliczania dodatku mieszkaniowego. Ustawowe unormowania dotyczące zarówno dochodów, jak i wydatków stanowiących podstawę obliczania dodatku mieszkaniowego od początku funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych budziły liczne kontrowersje. Mój przedmówca już wspomniał tutaj, iż ten problem był rozpatrywany przez rzecznika praw obywatelskich i skierowany do Trybunału Konstytucyjnego. Przeniesienie katalogu dochodów i wydatków w całości do rozporządzenia Rady Ministrów jest - powtarzam również za opinią sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz - ewenementem niespotykanym w całym systemie zabezpieczenia społecznego. W wypadku wszystkich rodzajów świadczeń kryteria ich przyznania regulowane są w sposób niezwykle szczegółowy w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Tak więc wnioskodawcy, których reprezentuję, w art. 1 pkt. 1 nowelizacji, dotyczącym art. 40, oraz w art. 1 pkt 4 i 5, dotyczącym art. 42 i 42a, proponują wprowadzenie do ustawy katalogu zarówno dochodów, jak i wydatków, według których przyznaje się prawo do dodatku mieszkaniowego, jak również oblicza jego wysokość.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proponuje się, aby podstawą dochodów gospodarstwa domowego były dochody netto, bez względu na źródło ich uzyskania. Dotychczasowy zapis mówi o dochodach brutto pomniejszonych o koszty uzyskania przychodu. Katalog dochodów wymienia tylko niektóre tytuły z dodania zapisu, iż są one wymienione w tzw. szczególności. Tak proponowany zapis nie umożliwi precyzyjności określenia wysokości dochodu. Wnioskodawcy proponują, aby do dochodów nie wliczać, na przykład, zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, zasiłków wychowawczych i porodowych, zasiłków losowych wypłacanych z funduszy związków zawodowych i zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, świadczeń z pomocy społecznej oraz zasiłków dla bezrobotnych, o ile ten zasiłek stanowi jedyne źródło utrzymania gospodarstwa domowego. Taka nowelizacja, proszę państwa, w sposób znaczący będzie wspomagać i wspierać rodziny najuboższe i przede wszystkim rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Zmiana 2 w proponowanej noweli to wprowadzenie do ustawy katalogu wydatków mieszkaniowych, które stanowią podstawę obliczania dodatku mieszkaniowego. Podwyższenie w roku bieżącym, podkreślam, cen energii cieplnej, energii elektrycznej oraz gazu w jednym dosłownie miesiącu spowodowało ogromny wzrost kosztów utrzymania gospodarstw. Te podwyżki w szczególny sposób dotknęły rodziny najuboższe, wielodzietne, emerytów, rencistów oraz - przede wszystkim - bezrobotnych. Obecny stan prawny nie obejmuje poniesionych przez lokatorów wydatków na wspomniane podwyżki cen gazu i energii. W tej sytuacji, zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 2, w związku z art. 21 ust. 2 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, możliwe jest dokonanie eksmisji nie regulującego opłat za energię elektryczną, gaz. Z drugiej zaś strony nieobjęcie tych wydatków dodatkami mieszkaniowymi uważamy za naruszenie podstawowych zasad sprawiedliwości społecznej. Dlatego też w art. 1 pkt 3 noweli, dotyczącym art. 41a ustawy, proponujemy wprowadzenie ryczałtowej kwoty zwiększającej wysokość dodatku mieszkaniowego w związku z wydatkami na energię elektryczną i gaz, zaś wysokość ryczałtu proponujemy określić w drodze rozporządzenia. Przy tym wnioskodawcy proponują, aby ryczałt był przekazywany bezpośrednio do przedsiębiorstwa energetycznego, nie do mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proponowane zmiany nie powodują potrzeby zwiększenia wydatków budżetowych na dodatki mieszkaniowe ponad zaplanowane na ten cel w roku bieżącym w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Panowie! Po zapoznaniu się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz i uwagami tam zawartymi oraz ze stanowiskiem rządu, zresztą negatywnym, wyrażonym w piśmie z dnia 8 kwietnia 1998 r. proponuję, by projekt ustawy (druk nr 171) o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych przesłać do powołanych komisji celem doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Krzysztof Grabowski: Ad vocem. Zostałem wyzwany po nazwisku.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, ale to nie jest dyskusja, to jest uzasadnianie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 346.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku poprzedniej kadencji z inicjatywy koalicji SLD-PSL wprowadzono ustawę o najmie lokali mieszkalnych, która była ustawą złą i której błędy już w poprzedniej kadencji zaczęliśmy naprawiać nowelizacją z 1997 r. Błędy tej ustawy polegały na zaniechaniu ustawowej ochrony lokatorów, ustawowej ochrony stosunku najmu, ustawowej ochrony tej grupy ludzi, którzy w wyniku transformacji ustrojowej byli szczególnie narażeni na najbardziej dramatyczne skutki ubożenia polskiego społeczeństwa w wyniku pozbawionej jakiejkolwiek osłony społecznej i wrażliwości społecznej reformy Leszka Balcerowicza. I kiedy pani minister Blida przedstawiała swoją ustawę, wówczas nieżyjący już dzisiaj nieodżałowany działacz Polskiej Partii Socjalistycznej poseł poprzedniej kadencji Andrzej Lipski wniósł o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Był to początek bardzo poważnej kontrowersji w ramach klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i początek bardzo poważnej dyskusji, w której Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej brało bardzo czynny udział. Myśmy już w 1994 r. przedłożyli projekt ustawy, który zawierał ową ochronę lokatorów. Był on konsultowany i tworzony we współpracy z całym ruchem lokatorskim, ponieważ problemu najmu, problemu grożących eksmisji, problemu przytłaczającego wielu ludzi, którym z dnia na dzień udział czynszu w budżecie domowym zaczynał sięgać od kilku do kilkudziesięciu procent, a nawet ponad 50%, dotyczyła właśnie ta ochrona.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dzisiaj chcę powiedzieć z wyrazem pewnej satysfakcji, że rozmawiamy o czterech projektach nowelizacji, których wspólną troską jest naprawienie tamtych błędów, naprawienie tamtych krzywd i zapobieżenie krzywdom większym. Najgorsze się na szczęście nie stało, to znaczy Polska nie stała się krajem masowych eksmisji matek z dziećmi na ulicę. Gdyby tak było, widzielibyśmy te obrazy w telewizji w wolnych mediach. A nie było tak nie dlatego, że w Wysokiej Izbie znalazło się dość współczucia, litości i wrażliwości dla ludzi biednych, dla ludzi, którzy nie potrafili sobie poradzić z nową sytuacją przy bardzo rygorystycznym i nieczułym systemie prawnym, ale dlatego, że ludzie, którzy mieli to prawo stosować, komornicy, jako pierwsi stawili opór. Chcę przytoczyć tutaj uchwałę związku komorników, w której odmawiają oni dokonania eksmisji na bruk, odwołując się do prawa zjednoczonej Europy, norm Unii Europejskiej i Europejskiej Karty Socjalnej, gwarancji socjalnych i ekonomicznych, które mówią, iż mieszkanie nie jest zwykłym towarem. Prawo do posiadania dachu nad głową jest prawem socjalnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nasza koncepcja budowy nowej rzeczywistości w integracji europejskiej musi właśnie polegać na tym, abyśmy nie tylko podstawowe prawa demokratyczne, ale również prawa socjalne włączyli trwale do katalogu praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nowelizacja, którą tutaj przedstawiam, została po raz pierwszy zaprezentowana w dniu, w którym ustawała ochrona, ponieważ, jak wiemy, takim listkiem figowym i zdroworozsądkowym uregulowaniem tamtej ustawy było stwierdzenie, że nie można eksmitować na bruk przynajmniej wtedy, kiedy pada śnieg i jest mróz. W związku z tym, kiedy ustawała w tym roku ochrona przed fizyczną eksmisją, z inicjatywy Polskiej Partii Socjalistycznej ruchu samoobrony mieszkańców, ruchu bardzo ciekawego, zwołaliśmy 30 marca w Radomiu wiec.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">O ruchu tym kilka słów. Otóż nie tylko komornicy, ale również sąsiedzi, wspólnoty sąsiedzkie, stowarzyszenia lokatorskie postanowiły nie dopuścić do łamania podstawowych norm etycznych, podstawowych norm współżycia społecznego i przyzwoitości, nie pozwolić na barbarzyństwo, jakim były zwłaszcza eksmisje rodzin obarczonych potomstwem. Kiedy przychodziły ekipy eksmisyjne, to z sąsiednich lokali, domów, z sąsiedztwa przychodzili ludzie, stawali murem i stali. Ekipy zawracały i do eksmisji nie dochodziło. Tego dnia ogłosiliśmy Radom miastem bez eksmisji. Jednak mieliśmy już na koncie pewne sukcesy. Oczywiście równolegle próbowaliśmy szukać rozwiązań dotyczących tych należności, szukać środków budżetowych, samorządowych, aby jednak te pieniądze wpływały, aby nie narastały zaległości, próbowaliśmy szukać innych lokali. Na tym wiecu było kilka tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Szczerze powiem, że ta ustawa znowu wyzwoliła bardzo dużą, pozytywną energię społeczną, ponieważ przekonaliśmy się, że demokracja nie polega na tym, że zbierają się posłowie, stanowią prawo i zawsze wszystko ustalają dobrze. Demokracja to jest pewna reakcja między ruchami, grupami społecznymi, między ludźmi w ich konkretnym uwikłaniu, w ich konkretnym życiu a polityką, politykami, posłami, parlamentem. To konkretne życie nauczyło nas pokory i przyznało rację Polskiej Partii Socjalistycznej. Dzisiaj w programie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej czytamy, iż nie godzi się ona na eksmisje na bruk. Konsekwencją tego zapisu jest fakt, że pod projektem zmian, nowelizacji ustaw, który w tej chwili referuję, podpisali się działacze i posłowie socjaldemokracji, podpisali się socjaliści, związkowcy, ludowcy, ale przecież równolegle mamy do czynienia z nowelizacją idącą w podobnym kierunku ze strony klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Chcę powiedzieć, że to bardzo dobrze, że, jeśli chodzi o tę sprawę, nie ma w polskim Sejmie podziału, że nie chcemy eksmisji na bruk, że chcemy zwiększyć zakres ochrony lokatora i że, mam nadzieję, w komisji domówimy się co do optymalnych rozwiązań, które tę ochronę zapewnią.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jak wiemy, problem ma dwie strony. Jedna strona to jest ten dramatyczny moment, w którym zaległości nawarstwiają się i dochodzi do wyroku eksmisyjnego, do egzekucji. Druga strona to jest zapewnienie środków na to, aby w ogóle do takich rozpraw, do takich wyroków nie dochodziło. Otóż obecnie w Polsce doszło do tego, że stanęliśmy na skraju załamania pewnych norm cywilizacyjnych. W Poznaniu, Katowicach i w wielu innych miastach orzeczono po kilkaset takich wyroków, których na szczęście jeszcze się nie wykonuje, a jeżeli się wykonuje to sporadycznie. Mam nadzieję, że ta debata jest wystarczającym sygnałem, aby ich nie wykonywać, ponieważ prawo w tej dziedzinie się niewątpliwie zmieni, skoro jest faktem, że dwie największe siły w tym parlamencie zmierzają w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zmiany, które proponuję w imieniu posłów podpisanych pod tym projektem, to są zmiany w dwóch ustawach: w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po pierwsze, chcemy uchronić przed tą krzywdą, jaką jest eksmisja na bruk. W tym celu nowela przedstawia wyczerpujący katalog osób słabych, zagrożonych, które powinny cieszyć się szczególną ochroną. Obejmuje on ludzi obarczonych nieletnim potomstwem, samotne matki, inwalidów, ludzi korzystających z pomocy społecznej, a więc wszystkich tych, którzy mają bardzo ważne, niezależne od siebie powody, żeby nie wywiązywać się z należności czynszowych. Zapis ten opiera się na takim oto rozumowaniu: czy mamy produkować bezdomnych i pozostawiać troskę o nich takim ludziom, jak choćby ksiądz Paleczny, który na Dworcu Centralnym, w beznadziejnych warunkach, walczy o godność ich życia, czy też my, jako demokratyczne państwo polskie, demokratyczny parlament i wyłaniane przez ten parlament kolejne rządy, powinniśmy się o tych ludzi troszczyć i zdobywać środki, aby zapewnić im dach nad głową, aby te zaległości czynszowe nie narastały.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po drugie, obok wyczerpującego katalogu osób chronionych, który de facto ma na celu niedopuszczenie do eksmisji kłócącej się z poczuciem sprawiedliwości społecznej, przedstawiamy nowelę, która łagodzi to, co zawsze w takich zapisach merytorycznych i liczbowych jest dramatyczne. Chodzi o przekroczenie o kilka złotych owych 100 bądź 150% najniższej emerytury, co powoduje, że właściwie nie jest się już chronionym ustawą, nie ma się prawa do dodatku mieszkaniowego ani do jakiejkolwiek pomocy. W tym wypadku przedstawiamy rozwiązanie polegające na podwyższeniu tych progów do 150%, aby osobom o dochodach między 100 a 150% najniższej emerytury i między 150 a 200% w gospodarstwie jednoosobowym przysługiwał dodatek mieszkaniowy w wysokości 2/3 dotychczasowego ustawowego dodatku. Jest to strefa przejściowa, która pozwala na to, żeby drastycznym cięciem nie odebrać tej pomocy osobom, które wciąż są bardzo ubogie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że te kryteria, które przyjęliśmy, odnoszą się do najniższej emerytury, która nie pozwala właściwie nawet na utrzymanie się, na nabywanie podstawowych produktów żywnościowych, a o opłacaniu zawyżonych dzisiejszych czynszów trudno mówić. Mówimy o ludziach rzeczywiście bardzo ubogich. Dlatego pojawiła się konieczność rozszerzenia tego prawa do zasiłku. Nowelizacja idzie w kierunku rozluźnienia tych kryteriów, które przecież zostały wprowadzone tylko dlatego, że przykrojono je do możliwości budżetowych, tak jak emerytury są przykrojone do możliwości budżetowego subsydiowania systemu emerytalnego przed reformą.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę jednak, że my, stanowiąc prawo, nie możemy kierować się taką bezlitosną logiką budżetową tam, gdzie chodzi o ludzi najuboższych. Wcale nie jest tak, że nie ma skąd wziąć dodatkowych środków, żeby powiększyć grupę ludzi, którym te dodatki przysługują, a którzy dzisiaj znajdują się w dramatycznej sytuacji i otrzymują wyroki eksmisyjne. Chciałbym wskazać choćby jedno źródło.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełPiotrIkonowicz">W tej Izbie bardzo wielu posłów, zwłaszcza z Unii Wolności, z wielkim uporem walczy o ulgi mieszkaniowe i budowlane. Mechanizm ulgi mieszkaniowej i budowlanej polega na tym, że stosuje się je wobec osób, które mają pieniądze i mogą je wydać, a potem odpisać sobie od podatku. Grupa, o której mówię, i którą chcemy tą nowelizacją chronić, nie ma takich pieniędzy. Chciałbym podać jeden dramatyczny przykład, żebyśmy wiedzieli, o jakich ludzi i o jakie pieniądze chodzi. Otóż prezes spółki węglowej, który zarabia kilka miliardów złotych rocznie, odpisuje sobie 2 miliardy zł; jest to konkretny przypadek dotyczący ulgi budowlanej na budowę kamienicy pod wynajem. Jest to rzecz niedopuszczalna. To są olbrzymie pieniądze, które nie wpływają do budżetu, a wtedy, kiedy wpłyną, będą mogły być przeznaczone na dodatkowy zakres świadczeń dla ludzi najuboższych, których w pewnym momencie postawiliśmy w takiej sytuacji, że nie tylko nie stać ich na życie od pierwszego do pierwszego, ale nie stać ich na to, żeby mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie sprawa niezwykle dramatyczna, to jest sprawa czynszu regulowanego. W dotychczasowej ustawie rozwiązano to w ten sposób, iż czynsz w kamienicach czynszowych należących do właścicieli prywatnych będzie regulowany do roku 2004. Założenie ustawodawcy było niezwykle optymistyczne. Wyrażano przekonanie, iż w 2004 r. tzw. samoczynny mechanizm rynkowy doprowadzi do tego, że rozwiążemy nasz problem mieszkaniowy, że zwykli ludzie, dotychczas korzystający z nakazów kwaterunkowych, będą sobie mogli pozyskać mieszkanie w innej substancji, jeżeli uwolnione czynsze przekroczą możliwości ich kieszeni. Dzisiaj już wiemy, że tak się nie stało. Dzisiaj wiemy, że cały samorząd poniósł klęskę w dziedzinie budowy mieszkań komunalnych i wybierając nowe samorządy musimy o tym pamiętać. Nie zapewniono odpowiednich środków budżetowych na tę działalność, wszelkie systemy budownictwa mieszkaniowego nakierowane są na grupy obywateli o zasobnym portfelu. Chcemy chronić ludzi, których dotyczą te czynsze regulowane, przedłużając okres czynszu regulowanego - mówimy, że do 2010 r. Pan poseł Stec w swej noweli idzie dalej. Oczywiście jestem skłonny w trybie autopoprawki przedłużyć jeszcze ten okres. Zmierzamy do tego, żeby ten czynsz pozostawał regulowany.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę również, że obawa, jaką rodzi moment uwolnienia czynszu w kamienicach prywatnych, nie jest tylko obawą przed ponoszeniem wyższych nakładów, czyli przed tym, że właściciel kamienicy czy mieszkania będzie chciał po prostu coraz lepiej żyć na koszt coraz biedniejszego lokatora. Jest to również obawa przed czynszami, które w istocie wymuszają opuszczenie lokalu, czyli są czynszami astronomicznie podnoszonymi po to, żeby ci ludzie się wreszcie wynieśli i żeby można było wynająć mieszkanie bogatej spółce na biuro albo bardzo bogatym lokatorom i najemcom. Oczywiście nie ma na to zgody, m.in. właśnie dlatego, że grupa ludzi zagrożonych uwolnieniem czynszów jest grupą, która musi być przez nas chroniona. Natomiast grupa właścicieli to jest grupa, która z nich żyje, i która jest i tak w sytuacji uprzywilejowanej, ponieważ posiada własność, z której praktycznie bez własnej pracy może utrzymywać siebie i swoje rodziny. Musi być zachowany w tym jakiś umiar. Musimy rozwijać się równomiernie, nie możemy dopuszczać do tego, żeby inni w nadmiernym stopniu żyli kosztem bliźnich, kosztem ludzi, z którymi mają współżyć w społeczeństwie. Dlatego wydłużamy ten okres - mam nadzieję w jak najdłuższej perspektywie, liczę na to, że to nawet nie będzie 2010 r., tylko jeszcze dalej - po to, żeby ukoić pewne obawy, które są, moim zdaniem, oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie zmiana w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Dzisiaj jesteśmy świadkami bardzo gorszących sytuacji, kiedy sprzedaje się mieszkania z lokatorami, a pierwsze, co robi nowy właściciel, to eksmisja, pozbycie się niewygodnych lokatorów po to, żeby zrobić na tym interes. Na razie nie mówimy o całych kamienicach, ale o poszczególnych mieszkaniach i uważamy, że nie można prawnie stwarzać możliwości sprzedaży mieszkania z lokatorem. To jest zwyczaj, który przywołuje na myśl najgorsze czasy średniowiecznej pańszczyzny i samowoli wobec człowieka i panowania nad człowiekiem jak nad rzeczą, którą można sprzedać, która jest rodzajem inwentarza czy dodatku do rzeczy materialnej, jaką jest mieszkanie. To jest oburzające. Na to się zgodzić po prostu nie wypada, jeżeli jest się człowiekiem cywilizowanym i kulturalnym. Dlatego proponujemy, aby prawo do wykupu tych mieszkań mieli w pierwszej kolejności lokatorzy i żeby właściwie to prawo do nich się ograniczało. Oczywiście jeżeli lokator dobrowolnie opuszcza mieszkanie, może ono znaleźć się na wolnym rynku, natomiast dopóki on takiej deklaracji nie złoży, ma prawo dogadać się z właścicielem i to mieszkanie wykupić, ponieważ - jak wszyscy wiemy - większość tych lokatorów w przeciwnym razie nie będzie miała dokąd pójść, a jedynym miejscem, dokąd pójdą, będzie Dworzec Centralny czy inne straszne miejsce, w którym żyją już Polacy w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PosełPiotrIkonowicz">Uważam, że nie wolno tych spraw pozostawiać wyłącznie sądom - ani wysokości zasiłku, ani wysokości dodatku - że to ustawodawca ma prowadzić politykę społeczną, która nie dopuści do plagi bezdomności i do barbarzyństwa, jakim jest eksmisja bezbronnych, biednych ludzi na bruk.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wyrażając satysfakcję, że nasze nowelizacje zmierzają w jednym kierunku, w kierunku służenia ludziom, wreszcie polskim rodzinom, proszę o przesłanie tych noweli do komisji. Mam nadzieję, że taki los spotka równolegle wszystkie cztery projekty nowelizacji w tej jakże ważnej społecznie sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 46 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Krzysztof Grabowski: Czy ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan jako poseł wnioskodawca ma prawo zabrać głos na koniec dyskusji przedstawiając podsumowanie, bo trudno dopuścić do polemiki między posłami wnioskodawcami, którzy powinni iść w jednym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pięć projektów ustaw zmierzających do zmiany ustawy z 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami dotyczy niezwykle ważnej dla Akcji Wyborczej Solidarność sprawy, jaką jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych rodzin. Mieszkanie jest jednym z elementarnych warunków materialnych prawidłowego funkcjonowania każdej rodziny. Fakt, że w Polsce tysiące rodzin nie dysponuje samodzielnym mieszkaniem, a tysiące osób to bezdomni w sensie najbardziej dosłownym (żyjący na dworcach i ulicach), jest obok bezrobocia największym problemem społecznym i jednocześnie najtrudniejszym do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W ostatnim okresie rzesze bezdomnych z dworców i ulic zaczynają powiększać ludzie eksmitowani z mieszkań czy to komunalnych, czy to spółdzielczych z powodu niepłacenia czynszu. Niekiedy są eksmitowani dosłownie na bruk, nie otrzymują mieszkania czy lokalu zastępczego, na co pozwala, niestety, ustawa z 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, uchwalona, przypominam, w czasie, gdy pan poseł Ikonowicz również był posłem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Zaniechanie tych eksmisji stało się jednym z postulatów dramatycznego protestu bezdomnych z warszawskiego Dworca Centralnego. Chyba każdy z nas, posłów, zna - ja znam bardzo wiele takich przykładów - dramaty rodzin eksmitowanych z powodu zaległości w opłacie czynszów i nie chodzi tu o ludzi, którzy nie płacą dlatego, że nie chcą, że lekceważą, że piją, ale o ludzi, którzy nie płacą dlatego, że nie mają z czego, bo są w niedostatku, bo są bezrobotni, albo renta czy też pensja nie wystarcza im i stają przed wyborem: czy płacić za mieszkanie, czy kupować lekarstwa i jedzenie. To niestety jest codzienny wybór wielu polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Ta sprawa powinna stać się przedmiotem wspólnej troski parlamentu i rządu. Nie można jej pozostawić księdzu Palecznemu, Markowi Kotańskiemu i innym wspaniałym ludziom, którzy ratują nasz honor, opiekując się i pomagając bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Wyrazem tej troski są projekty, które dzisiaj rozpatrujemy, ale likwidacja bezdomności i zapewnienie każdej polskiej rodzinie samodzielnego mieszkania wymagają przede wszystkim stworzenia ekonomiczno-prawnych warunków do rozwoju wszelkich form budownictwa mieszkaniowego - tak własnego, jak socjalnego i czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie to jest jednak przedmiotem projektów, które rozpatrujemy, i przedmiotem naszej debaty. Rozważane projekty mają na celu pewne posunięcia doraźne w postaci ograniczenia orzekania eksmisji z powodu niepłacenia czynszu, jeżeli zaległości wynikają z obiektywnej niemożności płacenia, w szczególności z powodu niedostatku rodziny, oraz złagodzenia skutków eksmisji przez wprowadzenie prawa - lub co najmniej pierwszeństwa - do otrzymania lokalu socjalnego oraz do uzależnienia wykonania w niektórych przypadkach eksmisji od zapewnienia takiego lokalu. Chodzi w szczególności o rodziny będące w najtrudniejszej sytuacji, a więc te z małymi dziećmi, osobami niepełnosprawnymi, w tym - jak należy sądzić - osobami w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Te rozwiązania są przedstawione w projekcie wniesionym przez grupę posłów AWS, zawartym w druku nr 318. Ów projekt, jeżeli chodzi o kierunek rozwiązań, klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobne rozstrzygnięcia znajdują się także w niektórych innych przedstawionych przez posłów SLD projektach - zwłaszcza w tym zawartym w druku nr 346. Inny projekt, również wysunięty przez grupę posłów z klubu SLD, a przedstawiony w druku nr 171 - projekt najstarszy stażem ze złożonych do laski marszałkowskiej - zmierza przede wszystkim do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do uzyskania dodatków mieszkaniowych przez obniżenie poziomu dochodu gospodarstwa domowego uprawniającego do otrzymania tego dodatku. Obniżenie miałoby tu nastąpić przez wykluczenie z łącznej kwoty dochodów takich świadczeń socjalnych, jak zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne, wychowawcze i porodowe, a także zasiłki losowe pochodzące z funduszów związkowych, świadczenia pieniężne uzyskane z pomocy społecznej, a nawet zasiłki dla bezrobotnych, o ile stanowią one jedyny dochód gwarantowany. Proponuje się przy tym uregulowanie wprost w ustawie, a nie w rozporządzeniu wykonawczym, katalogu dochodów oraz wydatków mieszkaniowych, które stanowią podstawę do ustalenia prawa do dodatku mieszkaniowego i obliczenia jego wysokości. Niestety, wnioskodawcy - w każdym razie jeżeli chodzi o katalog dochodów - nie przedstawiają tutaj konkretnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważamy, że oba te projekty należy wnikliwie rozpatrzyć. Faktem jest bowiem, iż obecnie wiele znajdujących się w niewątpliwym niedostatku rodzin nie otrzymuje pomocy w postaci dodatku mieszkaniowego, że w sytuacji tak dramatycznych potrzeb niewykorzystane zostały w poprzednich latach i nie są wykorzystywane nadal przeznaczone na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy, poza tym, że do dodatku uprawnia niski próg dochodowy, jest również rygorystyczny warunek, jeżeli chodzi o powierzchnię zajmowanego przez rodzinę mieszkania. Należy zwrócić uwagę na to, że powierzchnia przewidziana na jedną osobę w polskiej rodzinie jest skromna w stosunku do państw o poziomie cywilizacyjnym wyższym od naszego, w których większa część społeczeństwa, jeżeli chodzi o sytuację mieszkaniową, żyje w warunkach godnych człowieka. Rygorystyczne uzależnianie samego prawa do dodatku od nieprzekroczenia owej powierzchni, przy pewnym dopuszczalnym limicie tego przekroczenia, jest naszym zdaniem dosyć wątpliwe. Może należałoby się zastanowić nad takim rozwiązaniem, aby rodzina posiadająca mieszkanie przekraczające ten normatyw, od którego zależy prawo do dodatku, nie była pozbawiana świadczenia w całości, lecz żeby wypłacano je tylko w odniesieniu do powierzchni normatywnej. I taką konkretną propozycję w czasie prac komisji złożymy.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Musimy, poza podkreśleniem tego, że ta powierzchnia normatywna jest bardzo skromna, zwrócić uwagę jeszcze na to, że w Polsce nie jest łatwo dokonać zamiany mieszkania, a oprócz tego w ubogich rodzinach istnieje świadomość, że gdy dzieci dorosną, niewielkie są szanse na to, że szybko uzyskają własne mieszkanie. Wobec tego rodzice z determinacją - nawet kosztem utraty prawa do dodatku - zatrzymują nieco większe mieszkanie, licząc się z tym, że dorosłe dziecko będzie w nim jeszcze długo mieszkać i że być może przyprowadzi do niego męża lub żonę. Trudno zmuszać taką rodzinę, z tego powodu, że jej mieszkanie przekracza o kilkanaście metrów normatywną powierzchnię, do dokonywania wyboru: albo drastyczne zmniejszenie mieszkania (zamiana), co wcale nie jest technicznie proste, albo utrata prawa do dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Swoistym paradoksem jest według nas również to, że pozbawia się prawa do dodatku tę rodzinę, która ma zaległości w opłacaniu czynszu. W ten sposób narasta spirala owych zaległości i powstaje pętla zadłużenia tej rodziny. Jeżeli niepłacenie czynszu jest spowodowane obiektywnymi, a niekiedy wręcz tragicznymi sytuacjami - znam takie z praktyki mojego biura poselskiego - na przykład ciężką chorobą, wypadkiem, śmiercią żywiciela, pozbawienie tej rodziny jeszcze dodatku mieszkaniowego sprawi, że nie będzie ona mieć praktycznie żadnej szansy na spłatę zaległości. I nad tym także powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Inną propozycją, która znajduje się w rozważanych dzisiaj projektach, jest przedłużenie czasu obowiązywania czynszu regulowanego. W pierwszym przypadku do roku 2010, w drugim - aż do roku 2024. Ta druga data jest chyba wyrazem nadmiernego pesymizmu. Wierzymy, że dzięki naszym wspólnym wysiłkom do tego czasu sytuacja mieszkaniowa w Polsce poprawi się na tyle, że będzie można stworzyć normalny rynek mieszkań, nie rezygnując oczywiście nigdy z pomocy w tym zakresie osobom najuboższym, tak jak to ma miejsce w cywilizowanych państwach. Niemniej ludzie zajmujący mieszkania w prywatnych domach rzeczywiście obawiają się, że po 2004 r. nastąpi dla ich rodzin katastrofa, że właściciele podyktują im taki czynsz, którego nie będą w stanie opłacić, i to będzie oznaczało dla nich eksmisję. Wydaje się więc, że również nad przedłużeniem tego okresu warto będzie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejny problem poruszany w tych projektach ustaw to jest zmiana ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Najbardziej radykalny jest tutaj projekt z druku nr 287, który przewiduje skreślenie art. 34 tej ustawy, stanowiącego obecnie podstawę prawa pierwokupu mieszkania przez byłego właściciela. Mniej radykalne projekty, w tym projekt grupy posłów AWS, zmierzają w tym kierunku, w jakim zmierza również rząd w swoich zapowiedziach, mianowicie nie likwidacji tej podstawy, nie pozbawiania byłych właścicieli prawa pierwokupu mieszkań w należących kiedyś do nich domach, lecz ograniczania tego prawa. I ten kierunek - ograniczenie - wydaje się prawidłowy, zwłaszcza w wypadku druku nr 318, czyli projektu posłów AWS. Mianowicie należy ograniczyć prawo pierwokupu do kręgu spadkobierców, a nie następców prawnych sensu largo. A być może należałoby pójść jeszcze dalej i ograniczyć to prawo do kręgu spadkobierców ustawowych, czyli praktycznie zstępnych, członków bliskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Poza tym prawo pierwokupu powinno być chyba także uzależnione w przypadku najemców od kwestii posiadania własnego lokalu. Pan poseł Ikonowicz rozdzierał szaty, mówiąc tylko o najemcach, którzy są wyrzucani na bruk, którym się nie pozwala wykupić mieszkania. Ale znamy i takie przypadki, gdy były właściciel kamienicy, którego wywłaszczono, często sprzecznie z prawem, nie mógł uzyskać nawet małego mieszkania w należącym do niego domu, bo najemca, zajmujący nieraz wielkie mieszkanie z przydziału, przekazywał je dzieciom, wnukom, nawet siostrzeńcom, których tam meldował, i właściciel nigdy nie mógł uzyskać mieszkania dla siebie lub swojego dziecka. I to też nie jest przyzwoite. Wydaje się, że musimy tutaj wyważyć sprzeczne interesy najemców i właścicieli. Nasze serce jest po stronie najemców - na ogół wywodzimy się z kręgu działaczy związkowych, klub AWS ma przewagę takich działaczy - jako z reguły słabszych, ale nie można także nie pamiętać o prawach właściciela i o szacunku dla prawa własności. Musimy tutaj interesy obydwu grup wyważyć. Pamiętajmy także o tym, że tych właścicieli pozbawiano czasem własności (którą ich rodzina nabyła dzięki ciężkiej pracy całych jej pokoleń), wyrzucając ich z domów, pozbawiając ich tytułu własności albo narzucając umowy najmu, w ramach których czynsz nie pokrywał nawet kosztów bieżącej eksploatacji, co doprowadziło do ruiny wiele domów, które trzeba teraz podnieść z ruiny. I to jest też nasz wspólny społeczny interes.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc te rozważania, pragnę w imieniu klubu AWS wyrazić poparcie przede wszystkim dla projektu grupy posłów AWS - druk nr 318. Ale zwracamy się o przekazanie do komisji wszystkich przedłożonych projektów. Wydaje się, że nie jest najlepiej, iż to w poselskich projektach, dosyć amatorskich, podejmuje się próbę nowelizacji tych ustaw i rozwiązania tak nabrzmiałego, ważnego problemu społecznego i ekonomicznego. To raczej powinno być przedmiotem dużego, kompleksowego projektu rządowego. Jak rozumiem, rząd zapowiada taki projekt. Niemniej są wśród spraw znajdujących się w projektach rozwiązania kwestii naglących. Rozumiemy jako klub te inicjatywy, trudno bowiem czekać, gdy wie się o tragediach ludzi i ich dramatach, z takimi sprawami, jak obniżenie podstawy dochodowej umożliwiającej przyznanie dodatku. Wydaje mi się, że będzie rzeczą dobrą, jeżeli zgodnie, nie wykorzystując tych trudnych, bolesnych spraw w propagandzie, racjonalnie licząc koszty, które są niebagatelne, spróbujemy zrobić to, co się da na bieżąco, aby ulżyć rodzinom znajdującym się w dramatycznej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Danutę Grabowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym kontynuować myśli zawarte w wystąpieniu pani poseł Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Rzeczywiście, mówimy dzisiaj o bardzo poważnym problemie z punktu widzenia gospodarczego, czego nie wolno nie widzieć, ale przede wszystkim społecznego. Te kontakty, które mamy my, posłowie, w biurach poselskich z mieszkańcami - a przychodzą do nas wtedy, kiedy chcą mówić o bardzo istotnych, o bardzo ważnych jednostkowych sprawach, o ludzkich losach, o losach rodzin - skłaniają do tego, by na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Z pokorą przyjmuję wszystkie uwagi o niedoskonałości dzisiaj omawianych ustaw. Tak, to prawda. Nie wszystko zostało przewidziane, nie wszystko zostało do końca przemyślane. Trzeba ludziom umieć powiedzieć: przepraszam. Myślę, że to było wspólne myślenie Sejmu poprzedniej kadencji. O czym? O tym mianowicie, by uporządkować sprawę gospodarki mieszkaniami, lokalami, nieruchomościami, by stworzyć inną jakość. Chyba popełniliśmy wspólny błąd, Sejm poprzedniej kadencji, że te ustawy nie były omawiane przez bardzo ważną merytorycznie komisję, Komisję Polityki Społecznej. To umknęło. W tej komisji tych ustaw nie było, a to przydałoby się, i to bardzo, gdyż tam uwrażliwienie na tego typu kwestie jest chyba większe. Po prostu trzeba umieć wyciągnąć wnioski na przyszłość, trzeba umieć o tym zwyczajnie mówić. Stąd już na wstępie mam taką propozycję, będę zresztą tym kończyła, by wszystkie projekty ustaw, z całym szacunkiem dla nich, pomijając oczywiście ewentualne niedoskonałości, skierować, oprócz innych komisji, również do Komisji Polityki Społecznej, by móc wnikliwie je przeanalizować. Wniesione bowiem pod obrady Wysokiej Izby projekty zmian obowiązujących przecież ustaw mają na celu porządkowanie spraw dotyczących jednej z najważniejszych w życiu ludzkim potrzeb - potrzeby zabezpieczenia godziwego mieszkania. Prawa te, jak słusznie podkreślał jeden z posłów wnioskodawców, określa art. 75 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zawarte w drukach sejmowych propozycje poselskie są próbą wychodzenia naprzeciw konstytucyjnym zapisom, w których wyraźnie się mówi, zwłaszcza w art. 75 ust. 2, iż ochronę lokatorów określa ustawa. Ze względu na brak takiej ustawy, mimo zapewnień rządu o intensywnych pracach nad tym zagadnieniem, trzeba się tymi problemami jak najszybciej zająć. Nie jest to wytykanie, ale próba zachęcenia rządu do bardzo ścisłej współpracy wtedy, kiedy projekty będą skierowane do komisji sejmowych, by była okazja do tego, żeby dosyć głęboko znowelizować ustawy, jeżeli będzie taka możliwość, jeżeli wspólnie przyjrzymy się tym problemom bardzo odpowiedzialnie, i uporządkować to, zrobić po prostu dobrą, pożyteczną, społecznie akceptowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Powszechnie bowiem krytykowany jest np. art. 34 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Mówi o tym szeroko prasa, zbiera się unia lokatorów, odbywają się protesty, do nas, do biur poselskich przychodzą ludzie. Rzecz idzie w niedobrym kierunku. Na czym ona polega? Praktyczne wdrażanie od 1 stycznia br. tej części ustawy okazuje się trudne i niosące ze sobą wiele napięć i konfliktów społecznych. Dostrzegł to również rzecznik praw obywatelskich, który zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego ten fragment art. 34 ust. 1 pkt 3 ustawy, który różnicuje prawo pierwszeństwa w nabywaniu mieszkań komunalnych lub będących własnością skarbu państwa w zależności od daty i sposobu nawiązania stosunku najmu. Rzecznik nie znajduje żadnych merytorycznych uzasadnień takiego różnicowania najemców. Szerokie omówienie tego problemu podawała na bieżąco prasa, znajdowaliśmy je też w różnego rodzaju publikacjach. Nie sądzę więc, by tutaj była potrzeba mówienia o tym nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Obawy co do art. 34 ust. 1 zgłosili również radni. I na to zwracam uwagę: nie tylko rzecznik praw obywatelskich, nie tylko lokatorzy osobiście zainteresowani sprawą, ale również radni śródmieścia Warszawy - bo tu, w Warszawie, w sposób szczególny, jak w soczewce te wszystkie problemy się skupiają. Radni tu swoją decyzją wstrzymali sprzedaż lokali mieszkalnych. Na czym w głównej mierze polegał problem? W myśl obowiązującej od 1 stycznia ustawy o gospodarce nieruchomościami prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości ma były właściciel lub następca prawny tego właściciela - tak zapisano w ustawie - jeżeli jego adres jest znany, a nieruchomość została przejęta przed dniem 1 grudnia 1990 r. I wreszcie, w drugiej kolejności prawo to ma najemca lokalu mieszkalnego, gdy najem został nawiązany z dniem 12 listopada 1994 r. na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale. W pkt. 2 pisze się bardzo wyraźnie, iż w przypadku zbiegu uprawnień do pierwszeństwa w nabyciu stosuje się kolejność wymienioną w ust. 1. Bywa przecież tak, że najemca nie chce kupić lokalu, i nie ma problemu. Bywa tak, że tylko były właściciel chce kupić lokal i wtedy też nie ma problemu. Ale bywa też tak, że obydwaj chcą kupić ten lokal - zbiegają się wówczas dwa wykluczające się interesy - i wtedy były właściciel ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełDanutaGrabowska">To, czy budynek został wybudowany przed wojną czy po wojnie, nie ma znaczenia. Wystarczy, aby stał na 1/100 gruntu, o którego zwrot występuje były właściciel, a ma on prawo pierwokupu każdego lokalu w danym domu. Zastanówmy się, proszę państwa, nad tym, zważywszy że przecież domy w Polsce budowano w różnym okresie, że różnie wyglądały granice, że różnie wyglądało obywatelstwo właścicieli. Nie chcę nadmiernie eksponować tego problemu, ale to wszystko niesie przecież ze sobą ogromne skutki prawne. Nie można tego nie dostrzegać. Uważamy, że kolejność jest w ustawie zapisana nieprawidłowo, tym bardziej że nasuwa się kolejny problem: kto to jest następca prawny? Przecież nie jest to tylko spadkobierca. Pani poseł Liszcz mówiła o tym, że „spadkobierca”, byłoby prościej, w poprzednich ustawach tak było, a tu jest „następca prawny”. Może być to przecież równie dobrze inna osoba fizyczna lub prawna, która takie prawa nabyła.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Zwróciłam się w tej sprawie z pytaniem do rzecznika praw obywatelskich, który w swej obszernej, bardzo merytorycznej odpowiedzi z dnia 29 kwietnia mówi, przytoczę tylko bardzo króciutki fragment: Brak precyzji w sformułowaniach objętych art. 34 ust. 1 pkt 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami powinien być przede wszystkim usunięty w wyniku interwencji ustawodawczej. Czyli rzecznik przyznaje, że brak jest precyzji w sformułowaniach, i jeszcze raz jak gdyby podpowiada nam, parlamentarzystom, Wysokiej Izbie, że trzeba po prostu spokojnie, bardzo merytorycznie, po głębokich konsultacjach prawnych tej problematyce się przyjrzeć. Stąd w konkluzji należy stwierdzić, że istnieje szereg wątpliwości natury interpretacyjnej, jak również niedobra praktyka, o której pisze się w prasie, zwłaszcza stołecznej. Chodzi tu o sytuację, w której naprawdę ogromne liczba ludzi, często niestety prawników, przychodzi do urzędów i zaczyna występować w imieniu ewentualnych, znalezionych przez siebie właścicieli bądź ich następców prawnych, chcąc na tym zbijać kapitał. Jest to niedobra praktyka, która wskazuje na pilną konieczność nowelizacji art. 34 ustawy w takich kwestiach, jak kolejność w prawie do nabycia lokalu. Myślę, że ustalenie kolejności oraz zlikwidowanie cezury czasowej, chodzi o datę i sposób nawiązywania stosunku najmu, byłoby jakimś sensownym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o sprawę najmu lokali mieszkalnych i dodatków mieszkaniowych, o której mówiono znacznie dłużej, stąd pozwoliłam sobie na szersze omówienie art. 34 z pierwszej z omawianych ustaw, to klub nasz ma świadomość, jak trudna legislacyjnie jest to materia. Okazuje się, że bardzo wiele wątpliwości natury prawnej budzą różnego rodzaju sformułowania i że my, pracując w komisjach, musimy z wielką pokorą podchodzić do tej problematyki i bardzo precyzyjnie określać w ustawie kompetencje, zakres i czynności.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Różne racje przemawiają za takimi lub innymi rozwiązaniami. Musimy mieć jednak cel nadrzędny, jakim są konstytucyjne gwarancje walki z bezdomnością oraz zapewnienie rodzinom możliwości bezpiecznej egzystencji. To powinien być wyznacznik naszych spokojnych i zrównoważonych działań. Praktyka wskazuje, i to trzeba powiedzieć z pewnym bólem, że sądy niezbyt dokładnie przyglądają się temu, z jakich powodów najemcy nie regulują czynszu, czy następuje to z ich własnej winy - bo bywa i tak, mówili o tym państwo. Obserwujemy ludzi, którzy najmują lokal i od prywatnego właściciela, i komunalny. Mamy też takich mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych, którzy mając warunki, nie płacą. Nie wolno jedną miarą w sposób beztroski mierzyć wszystkich - to jest bardzo ważne - ale zważyć, czy nie płacą z własnej winy, czy też ze względu na czynniki obiektywne, takie jak choroba, nieszczęście, jakaś niewydolność rodziny, czyjaś śmierć. Zdarzają się takie przypadki losowe, że wcale nie patologiczna, tylko normalna, zdrowa, wychowująca dzieci rodzina, która zajmuje się inwalidą, człowiekiem niepełnosprawnym, nie jest w stanie na bieżąco płacić. Trzeba na to spojrzeć z wielką wnikliwością. I dlatego ochrona tych najsłabszych powinna być wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Komisje sejmowe powinny enumeratywnie to wyliczyć, przeglądając wszystkie projekty ustaw. Sądzę, że to nie jest koniec pomysłów. Wtedy, kiedy w komisjach zasiądzie szereg osób, gdy zasiądą eksperci, pewnie powstaną równie dobre, albo może i lepsze pomysły, jak enumeratywnie wyliczyć, do kogo i co należy stosować. Ale ochrona najsłabszych powinna być wzmocniona. Żałuję, że rząd nie wywiązał się z obietnicy przedłożenia projektu ustawy o ochronie lokatorów. W naszym klubie liczymy na to, że rząd włączy się bardzo intensywnie w prace komisji merytorycznych i że będzie można razem pracować.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Podobne kwestie dotyczą czynszu regulowanego. Tutaj też trzeba na tę sprawę popatrzeć, bowiem założenia polityki mieszkaniowej są szczytne, ale jak to w życiu bywa, z realizacją jest gorzej. Dlatego należy wydłużyć okres funkcjonowania czynszu regulowanego do czasu, aż nastąpi boom budowlany. Nie mówię o konkretnej dacie. W projektach ustaw różne daty zostały zaproponowane. Może w toku prac komisji sejmowych okaże się, że zostanie wypracowana jakaś sensowna, rozważna data, która jednak będzie korespondowała z prognozami rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, a więc z momentem, w którym rzeczywiście będzie można powiedzieć, że jest lepsza sytuacja w budownictwie, że jest łatwiej i wtedy trzeba będzie dochodzić do bardziej racjonalnych cen, jeżeli chodzi o mieszkania. Zwłaszcza jest to ważne, proszę państwa, w świetle bardzo przecież niedawno wydanego orzeczenia gdańskiego NSA. Obiegła ta wiadomość cały kraj i mocno zmartwiła bardzo wielu ludzi, gdyż niezgodnie z ustawą pozwala się prywatnym właścicielom nakazać najemcom płacić czynsz wyższy, niż ustaliła rada gminy. Taki jest wynik pracy tego sądu. Zmiana zatem terminu ochrony najemców poprzez czynsz regulowany, sądzę, jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełDanutaGrabowska">W druku nr 171 wnioskodawcy przedstawiają propozycję określenia, co jest dochodem w gospodarstwie domowym. To bardzo ważne, żeby rzeczywiście rodzina wiedziała co tak naprawdę jest tym dochodem. Wnioskodawcy proponują wyłączenie zasiłków pomocowych z dochodu przy ustalaniu, kto ma otrzymać dodatek mieszkaniowy, który jest również formą zasiłku pomocowego. Oczywiście gdy nie ma takiej potrzeby, to się tej pomocy nikomu nie udziela. Poza tym projekt daje realną podstawę prawną do realizacji rządowego programu osłonowego w związku z podwyżką cen nośników energii, gazu itp. Można by więc pogodzić naprawdę bardzo wiele tego typu propozycji, które w różnych projektach rządowych są przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tym, szanowni państwo, klub nasz proponuje skierowanie wszystkich projektów ustaw, bez względu na takie czy inne ułomności, zawarte być może w niektórych z nich - są to inicjatywy poselskie, ale trzeba się posłom pokłonić, że reagują i to bardzo prawidłowo na bolączki społeczne, o których informacje trafiają do nich poprzez wyborców, poprzez Polską Unię Lokatorów, i reagują na bieżąco - możliwie szybko oczywiście, tak jak proponowali poprzednio wszyscy wnioskodawcy, do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zastanówmy się jednak proszę państwa - sądzę, że trzeba, i wnioskuję o to w imieniu naszego klubu, skierować również te projekty do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że spośród przemawiających wcześniej w imieniu klubów parlamentarnych mam chyba największy staż pracy nad ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, jako że od samego początku w poprzedniej kadencji nad nią pracowałem. Sądziłem, że ilość sporów, ilość gwałtownych sporów, które wokół tej ustawy wybuchały, wyczerpie moje osobiste możliwości, jeśli chodzi o wyobrażenia o tym, co jeszcze tę ustawę może spotkać. Ale muszę się tu podzielić z Wysoką Izbą refleksją. Otóż oświadczenie posłów SLD, pani poseł Grabowskiej, która przeprosiła za regulacje eksmisyjne, wiadomość od posła Ikonowicza, że sprzeciw wobec eksmisji został wpisany do programu wyborczego lewej strony, wystąpienie wnioskodawców z Akcji Wyborczej Solidarność, którzy proszą o to, żeby poważnie nie traktować propozycji rządu i prośby rządu o to, aby wstrzymać się z tą nowelizacją do czasu kompleksowej ustawy... Wydawało mi się, że jestem doświadczonym parlamentarzystą. Coraz mniej jestem w stanie tutaj zrozumieć. Ale przejdźmy do rzeczy. Nie będę omawiał szczegółowo nowelizacji - zrobili to bardzo wnikliwie moi poprzednicy. Odniosę się do paru spraw. Proszę państwa, kiedy ta ustawa powstawała? Ona na pewno nie jest doskonała. Sporów było wiele. Spory były gwałtowne. Aby móc stworzyć pewien kompromis, na pewno niedoskonały, trzeba było w pewnym momencie zrezygnować z własnych politycznych, pryncypialnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarcinZawiła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałem powiedzieć, przypomnieć, że z wielu naszych celów rezygnowaliśmy w imię kompromisu osiągniętego w trakcie prac komisji. I o ile będziemy pracować nad nią dalej, będziemy szukali kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarcinZawiła">Ale trzeba zdawać sobie sprawę z kilku generalnych zasad, jak mi się wydaje, przy pracy nad tymi ustawami. Otóż mieszkanie jest rzeczywiście towarem szczególnym, jest dobrem, ale mieszkanie ma swoją cenę, proszę państwa. Czynsz opłacany za mieszkanie, który nie będzie uwzględniał kosztów remontu, spowoduje sytuację taką, że będziemy mówili o mieszkaniach, będziemy się roztkliwiać nad lokatorami, ale chałupy się zawalą. W tej chwili więcej w Polsce mieszkań rocznie likwidujemy, niż budujemy. W takim jesteśmy regresie. Cały czas dyskusja nad szczególnym charakterem mieszkania przypomina mi dyskusję o pralkach w okresie stanu wojennego, kiedy pralki były szczególnym narzędziem potrzebnym młodym rodzinom, małżeństwom, prominentnym osobom - i pralek nie było. W momencie, kiedy okazało się, że pralki mają swoją konkretną cenę, nagle pralki są i jest ich większy wybór. Na pewno mieszkanie nie jest takim samym dobrem, ale nie możemy tego zgubić z pola widzenia, bo rozczulimy się wszyscy nad poważnym rzeczywistym problemem, lecz nie pchniemy spraw do przodu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełMarcinZawiła">Musimy też, proszę państwa, pamiętać i brać pod uwagę coś, co nazywa się szokiem uwolnienia cen. Przecież jednak uwolnienie cen nastąpi w 2004 roku, a do tego czasu funkcjonować będą czynsze regulowane, czynsze określane przez gminy, czynsze określane z wyjątkową wrażliwością i zrozumieniem możliwości lokatorów. Nie ma chyba przypadku - a jeżeli jest, to minimalny - aby któraś z gmin wywindowała maksymalną stawkę w ramach czynszu regulowanego. Ten problem nie jest więc tutaj najistotniejszy. Mamy system dodatku mieszkaniowego. Być może rzeczywiście trzeba go w pewnym momencie modyfikować, ale już dzisiaj mówienie o przesuwaniu tego terminu o 20–30 lat - możemy się w tej sprawie deklarować, bo widzę, że następowała tu pewna licytacja - wydaje mi się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełMarcinZawiła">Proszę państwa, sprawa eksmisji - wyjątkowo bolesna i trudna sprawa, która jest ostatecznością. Obecna regulacja, która daje niezawisłemu sądowi możliwość podjęcia decyzji o tym, czy eksmitować, czy nie, czy eksmitować do lokalu socjalnego, czy też nie, była jakimś rozwiązaniem. Każda enumeratywna próba określenia kategorii osób, których eksmitować nie można, może nałożyć się na fakt, że osoba, która spełnia któryś z tych socjalnych wymogów, jest jednocześnie notorycznym pijakiem bądź dewastatorem własnego mieszkania. Tu więc pada pytanie o skalę zaufania do sądu, tym bardziej że sąd orzekający o eksmisji ma obowiązek wziąć pod uwagę sytuację najemcy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełMarcinZawiła">Następny problem: najlepiej oczywiście byłoby eksmitować wszystkich do mieszkań socjalnych. Dać pierwszeństwo eksmisjom. Ale, proszę państwa, mieszkań socjalnych mamy minimalną liczbę. I co? Wstrzymamy eksmisje na bruk, odbędą się eksmisje do mieszkań socjalnych decyzją sądu i będziemy tapetować ściany wyrokami eksmisyjnymi. Po prostu nie będzie gdzie eksmitować ludzi. A ci, którzy mają prawo...</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Balcerowicza nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełMarcinZawiła">Przepraszam, panie pośle. Pozwoli pan, że skończę. Wytrzymałem pańską długą wypowiedź przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełMarcinZawiła">Natomiast wszyscy ci, którzy mają prawo do mieszkania socjalnego ze względu na ubóstwo, a nie są eksmitowani, będą czekali w kolejce. Proszę państwa, czy nie ma tutaj jakiegoś niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełMarcinZawiła">Następny element: wyważenie praw lokatorskich i interesu przedsiębiorcy, który zdecyduje się zainwestować pieniądze w budowę mieszkań na wynajem. Pan poseł Ikonowicz rzucił tutaj taki oburzający przykład wysokiego odpisu podatkowego za to, że ktoś decyduje się zainwestować olbrzymie pieniądze, aby wybudować mieszkanie w celu wynajęcia. Otóż państwo nie zdoła zapewnić wszystkim mieszkań i myślę, że każdy mechanizm, który prywatnego inwestora pobudza do tego, żeby inwestował w mieszkania i je wynajmował w celu osiągnięcia zysku, jest jakimś rozwiązaniem może nie dla lokatorów, których teraz chcemy bronić, ale dla tego wyżu demograficznego, który za moment się pojawi, w związku z czym będą potrzebne mieszkania do wynajęcia. A możliwości osiągnięcia zysku... A możliwość dyscyplinowania nieuczciwej osoby wynajmującej lokal, nie płacącej czynszu z powodu, powiedzmy, niechęci do wywiązania się z jakichś zobowiązań, może zablokować ten proces.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PosełMarcinZawiła">Następny element. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę o najmie, zajmiemy się najemcami, a co z właścicielami? A co z osobami, które kupiły własne lokale i teraz twierdzą, że są nabite w butelkę, bo prawa lokatorskie silniej bronią w tej chwili lokatora niż właściciela odrębnego lokalu, który za swoje pieniądze, korzystając z ulg, rabatów gminnych je kupił? I tamtego, który jest właścicielem i który na przykład nie jest w stanie ponieść kosztu remontu wspólnej części dachu, elewacji, balkonu, będziemy eksmitować bez żadnych wątpliwości, a najemcy będziemy w tym momencie bronić. Właściciel...Ta proporcja jest chora. Dlatego, Wysoka Izbo, wychodzimy z założenia, że gwałtowne podejście do ustawy, wyciągnięcie z ustawy, która stanowi pewien kompleks zagadnień mieszkaniowych, konstytucję mieszkaniową - SLD w zeszłej kadencji głośno to mówiło, a teraz, jak słyszę, zmieniło zdanie - jednego segmentu i dłubanie w nim jest niebezpieczne z uwagi na konieczność wyrównania... pewnej harmonii zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PosełMarcinZawiła">Proszę państwa, może będę śmieszny, ale skoro rząd informuje, że przygotowuje - a wiem, że trwają takie prace - kompleksową ustawę o ochronie lokatorów, to w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności proponuję, by trochę powstrzymać chęci licytowania się tutaj wrażliwością społeczną i odczekać przez pewien czas do momentu, kiedy ta ustawa wejdzie w życie i siąść nad tym z nieco chłodniejszymi głowami. A wtedy będzie można kompleksowo rozwiązać ileś problemów. Dlatego też będziemy głosowali za odrzuceniem tych prób nowelizacyjnych po pierwszym czytaniu, oczekując na ustawę zaproponowaną przez rząd. A myślę, że przedstawiciel rządu, który jest tutaj, będzie miał pełną świadomość konieczności szybkiego działania.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PosełMarcinZawiła">Wysoka Izbo! Sprawami związanymi ze zmianą ustawy o nieruchomościach w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zajmie się w kolejnej części poseł Marian Cycoń. Jeszcze raz podkreślam, że ze względu na cząstkowość działań, nieprzyjrzenie się całości zagadnienia mieszkaniowego Klub Parlamentarny Unii Wolności - z tego tylko względu, aby nasza troska nie zrobiła więcej krzywdy, niż by przyniosła pożytku - będzie głosował za tym, żeby odrzucić projekty ustaw w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znajduję się w dość trudnej sytuacji, mam bowiem omówić aż 4 projekty ustaw wprowadzających zmiany w dwóch aktach prawnych normujących problematykę nieruchomości i gospodarki lokalami. Chcę na wstępie zauważyć czy przypomnieć, że już przy ich uchwalaniu czy w trakcie pracy mój klub zgłaszał istotne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWiesławWoda">Zmiany w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz w ustawie o gospodarce nieruchomościami mają w intencji ich twórców poprawić sytuację prawną najemców, mają naprawić krzywdy i poczucie niepewności ludzi najuboższych. Wszystkie omawiane dzisiaj projekty stanowią realizację koncepcji ochrony statusu najemców niejako na siłę. Koncepcja ta jednak jest w pewnej sprzeczności z dążeniem do urynkowienia gospodarki nieruchomościami. W pełni doceniając konieczność ochrony lokatorów przed zbyt gwałtownymi skutkami wprowadzania zasad swobodnego obrotu lokalami, nie można jednak zaaprobować rozwiązań proponowanych dzisiaj w niektórych projektach. Część z nich wydaje się słuszna, jeśli chodzi o cele, jakie postawili sobie autorzy projektów, lecz zupełnie chybiona w zakresie środków i rozwiązań mających sprzyjać osiągnięciu tych celów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełWiesławWoda">Przechodzę do konkretnych projektów i rozpoczynam od projektu, który był przedstawiony 22 kwietnia, o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 287). Przewodnią ideą zawartych w nim propozycji jest zapewnienie możliwie jak najszerszej grupie najemców możliwości nabycia zajmowanego lokalu na własność. Działanie takie w swoich założeniach jest korzystne, należy jednak wziąć pod uwagę interesy poprzednich właścicieli zbywanych nieruchomości lub ich następców prawnych. Intencją tego projektu jest więc uznanie praw najemców lokali mieszkalnych do pierwszeństwa w ich nabyciu, a odebranie tego pierwszeństwa poprzednim właścicielom. Nie można dopuścić do tego, aby ochrona najemców będących stroną stosunku obligacyjnego, jakim niewątpliwie jest stosunek najmu, odbywała się z naruszeniem prawa własności, które powinno jednak dawać ochronę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełWiesławWoda">Takie rozumowanie jest zbieżne ze stanowiskiem rządu wyrażonym w opinii do poselskiego projektu ustawy, o którym mówię. Co warte podkreślenia, rząd w swojej opinii zwrócił również uwagę na niewłaściwe usytuowanie proponowanej zmiany w obrębie ustawy o gospodarce nieruchomościami - która z natury rzeczy reguluje obrót nieruchomościami z poszanowaniem prawa własności - zamiast w ustawie o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełWiesławWoda">W opinii prawnej Biuro Studiów i Ekspertyz zwraca uwagę na to, że do Trybunału Konstytucyjnego wpłynął wniosek rzecznika praw obywatelskich, kwestionujący konstytucyjność art. 34 ust. 1 pkt 2. Gdyby więc Trybunał uznał wniosek rzecznika za słuszny, konieczna stałaby się jeszcze jedna nowelizacja ww. przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełWiesławWoda">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, przedstawionym 23 kwietnia w druku nr 318, projektodawcy w uzasadnieniu powołują się na zapis art. 75 Konstytucji Rzeczypospolitej, stanowiący zobowiązanie władz publicznych do prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, w szczególności poprzez przeciwdziałanie bezdomności, wspieranie budownictwa socjalnego oraz popieranie dążeń obywateli zmierzających do uzyskania własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełWiesławWoda">Niewątpliwie zapis ten musi być realizowany, jednakże zmiany, które zostałyby wprowadzone po wejściu w życie proponowanego poselskiego projektu ustawy nie stanowią właściwej formy realizacji dyspozycji przytoczonego w uzasadnieniu przepisu konstytucji. Ustanowione w projekcie regulacje należy uznać za jednostronne i pozbawione kompleksowego ujęcia problemu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełWiesławWoda">Pierwsza istotna zmiana w obowiązujących przepisach ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych dotyczy wprowadzenia obligatoryjnego orzekania o uprawnieniu najemcy do otrzymania lokalu zastępczego w wyroku nakazującym opróżnienie lokalu mieszkalnego, gdy zaległości czynszowe, stanowiące podstawę wypowiedzenia stosunku najmu, powstały z przyczyn od najemcy niezależnych, a zwłaszcza gdy znajduje się on w niedostatku. Takie kategoryczne stwierdzenie powoduje ograniczenie kompetencji niezawisłego sądu w zakresie swobodnej oceny sytuacji najemcy, nie określając przy tym katalogu okoliczności stanowiących podstawę zastosowania proponowanego przepisu, z wyjątkiem enigmatycznego określenia o niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełWiesławWoda">Również użyte w projekcie sformułowanie o konieczności „dostarczenia” lokalu socjalnego, które ma zastąpić dotychczasowe stwierdzenie mówiące o potrzebie „wskazania” takiego lokalu, może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełWiesławWoda">Użycie w projekcie terminu „dostarczanie lokalu socjalnego” - pomijając fakt, że ciężko jest dostarczyć komuś rzecz nieruchomą, jaką niewątpliwie jest lokal mieszkalny - skutkować będzie powstaniem nowych roszczeń lokatorów wobec podmiotów zobowiązanych z mocy ustawy do „dostarczenia” przedmiotowego lokalu. Autorzy projektu nie uwzględnili w nim źródeł finansowania owego „dostarczenia”, a należy zdać sobie sprawę z faktu, że stanowić ono będzie niebłahą pozycję w wydatkach gmin.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełWiesławWoda">Rozwiązania zastosowane w proponowanym akcie prawnym sankcjonują roszczenia najemców, co do których wyrok orzekający o eksmisji został wydany przed jego wejściem w życie. Adresatem tych roszczeń mają być gminy właściwe ze względu na ostatnie miejsce zamieszkania najemcy, i to bez względu na okoliczność, czy lokal, z którego dokonano eksmisji, znajduje się na terenie tej gminy, czy też nie. W chwili obecnej nie można dokładnie określić, jakie koszty dla gmin pociągnie za sobą wprowadzenie w życie tego przepisu, ale z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że będą one znaczne. Również w tym miejscu autorzy projektu nie wskazali źródeł pokrycia tych kosztów. Co więcej, w uzasadnieniu projektu pojawiło się stwierdzenie, że wprowadzenie go w życie nie pociągnie za sobą żadnych skutków finansowych. Myślę, że to nie tak.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełWiesławWoda">Przywołany wyżej artykuł proponowanego projektu ustawy oraz artykuł następny, zawieszający wykonanie wyroków eksmisyjnych wydanych przed jego wejściem w życie, stanowią przykłady złamania zasady mówiącej, że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełWiesławWoda">Ten projekt również spotkał się z krytyczną oceną rządu wyrażoną w opinii z dnia 19 maja. W stanowisku tym podniesiono, że nie można zgodzić się na przyznanie prawa do występowania z roszczeniami o dostarczenie lokalu socjalnego osobom, które zostały eksmitowane z zajmowanego lokalu na podstawie prawomocnego wyroku, a którym w chwili wydania wyroku nie przysługiwało prawo do lokalu socjalnego. Biuro ekspertyz w swojej opinii stwierdziło, że projekt wymaga ponownego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PosełWiesławWoda">Projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, przedstawiony 22 kwietnia w druku nr 345, jest w swojej istocie pewnym nieporozumieniem. Zakłada on przesunięcie terminu uwolnienia czynszów najmu lokali mieszkalnych o 20 lat, czyli na 31 grudnia 2024 r. W przypadku wejścia w życie omawianego projektu nastąpi dewastacja substancji mieszkaniowej na skutek braku środków nie tylko na remonty, ale także na bieżące utrzymanie budynków mieszkalnych. Obecny termin uwolnienia czynszów daje szansę na niedopuszczenie do ruiny tego całego majątku.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PosełWiesławWoda">Wreszcie ostatni z omawianych projektów, złożony 7 maja projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, druk nr 346, reguluje pewne sprawy, podobne do kwestii z omawianego na początku projektu.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, chcę zwrócić uwagę, że w projektach zawartych w drukach nr 345 i 346 ci sami posłowie proponują dwa różne terminy uwolnienia czynszu, a więc r. 2010 i r. 2024. Również stosunek rządu do tych projektów jest negatywny.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL o skierowanie wszystkich projektów, pomimo licznych i istotnych uwag, do komisji i możliwie szybkie rozpatrzenie projektów zapowiadanych przez rząd, które winny zdecydowanie uwzględniać ochronę lokatorów najsłabiej sytuowanych finansowo, ale szanować również prawo własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuacja dyskusji nad tym punktem porządku naszych obrad nastąpi po zrealizowaniu punktu: pytania bieżące, interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej chwili zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 33 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z postanowieniem Prezydium Sejmu oraz ustaleniem Konwentu Seniorów, począwszy od bieżącego posiedzenia będziemy stosować następującą zasadę rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać pytania w sprawach bieżących. Po wyczerpaniu czasu przeznaczonego na pytania przechodzić będziemy do interpelacji. W wypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Chciałabym usłyszeć pewne informacje uściślające w kwestii nowej procedury, jaką pan marszałek i Prezydium Sejmu zaproponowali. Rozumiem, że jeżeli na przykład przedłużą się odpowiedzi na pytania poselskie, na które są przeznaczone tylko dwie godziny, to na przykład interpelacja może trwać po zakończeniu merytorycznych punktów porządku dziennego? Chciałabym, żeby to było uściślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie umiem odpowiedzieć ani nie, ani tak na pytanie pani poseł. Może więc odpowiem rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy odpowiednio maksimum dwie godziny i maksimum jedną godzinę, co jednak w praktyce wygląda w ten sposób, że marszałek Sejmu zawsze może trochę przedłużyć, jeżeli akurat pytanie się kończy. Tak że jeżeli zadawane pytania w pewnym momencie dojdą do granicy dwóch godzin i jeśli będzie widać, że następne pytanie spowoduje znaczne przekroczenie limitu dwóch godzin, to najprawdopodobniej już nie zostanie zadane. Jeżeli natomiast będzie szansa, że ten czas nie zostanie zbytnio przedłużony, to owszem. Potem przechodzimy do interpelacji. I tam obowiązuje ta sama zasada, że jeśli będzie widać szansę na zakończenie rozpatrywania interpelacji w czasie niewiele dłuższym niż godzina, to je zakończymy, natomiast gdyby się to bardzo przedłużało - a mieliśmy już tutaj takie przypadki, że rozpatrywanie jednej interpelacji trwało niezwykle długo - i wyglądałoby na to, że ten czas (godzina) zostałby bardzo przedłużony, to ponieważ nie bardzo chcemy przekładać to na następne posiedzenie - a do tego by się to sprowadzało - będziemy mogli to skończyć na tym samym posiedzeniu, ale nie w tym momencie, żeby nie naruszać rażąco regulaminu, zgodnie z którym przewiduje się maksimum godzinę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wracamy do zapytań, do pytania, które zostało postawione na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę tu przypomnieć, że Sejm na poprzednim posiedzeniu odroczył - w związku z wnioskiem o uchwalenie tajności obrad - udzielenie odpowiedzi przez ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego na pytania dodatkowe postawione w związku z pytaniem pana posła Jerzego Zakrzewskiego w sprawie dochodzenia prowadzonego przez komisję wewnętrzną Urzędu Ochrony Państwa w celu ustalenia osoby kryjącej się pod kryptonimem O. Wniosek o uchwalenie tajności obrad został przez Sejm, jak wiemy, odrzucony. Pozostały jednakże inne pytania, które tą klauzulą tajności niekoniecznie muszą być objęte.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że pytania te zostały postawione, proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Pałubickiego w celu udzielenia odpowiedzi na pytania nie kolidujące z przepisami o tajemnicy państwowej. Uzgodniliśmy z panem ministrem, że posługując się stenogramem, pan minister postara się odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Oto, proszę państwa, odniesienie się do zadawanych pytań albo wypowiedzi - kolejno według chronologii ich zadawania - które może wyjaśni w jakiś sposób sprawy związane ze służbami czy z instytucjami, z którymi jestem związany.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Więc powtarzam - komisja, o którą pytano, komisja wewnętrzna, która miałaby się zająć tą sprawą, w czasie mojego funkcjonowania ani nie działała, ani nie została powołana, więc nie mogła przerwać ani zakończyć swojego działania. Jeżeli natomiast chodzi o działania prowadzone przed momentem, kiedy zacząłem pełnić swą funkcję, to myślę, że lepiej by było zapytać mojego poprzednika, pana Siemiątkowskiego - niestety, w tej chwili jest on w sali obok. Ale myślę, że panowie, w ramach klubu, możecie zadać mu pytanie i że on odpowie, przynajmniej na tę część pytania, na którą może publicznie odpowiedzieć. Nie wiem, czy była taka komisja.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o ewentualny wpływ na Urząd Ochrony Państwa czy kontrolowanie go przez pana Andrzeja Milczanowskiego i o to, że za jego wiedzą czy nawet na jego zlecenie funkcjonariusze UOP wykonują pewne czynności, stwierdzam, że to jest nieprawda, nic takiego nie ma miejsca. Osoby spoza służby na działalność służby, na funkcjonowanie urzędu nie mogą mieć innego wpływu niż tylko w przewidziany konstytucją lub ustawą sposób, to znaczy przez wskazywanie celów, zadawanie pytań lub żądanie podjęcia działań wyjaśniających, które mogą się zakończyć powołaniem jakiejś instytucji wewnętrznej. W żadnym wypadku nie może to dotyczyć ani pana Andrzeja Milczanowskiego, ani żadnej osoby, z obojętnie jakiego ugrupowania czy z jakimikolwiek powiązaniami. A jeśli będą mi znane fakty z tym związane, z całą pewnością podejmę bardzo ostre działania. Uważam to po prostu za niewłaściwe. Nie po to się powołuje specyficzną instytucję, do której normalny dostęp jest utrudniony, żeby ktoś, obojętnie na co się powołując, mógł „grzebać” w niej wbrew zabezpieczeniom wprowadzonym po to, żeby działała ona wyraźnie w celach wskazanych w ustawie, nawet jeżeli normalna, stosowana wobec innych instytucji, kontrola tu jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale informacje o kontroli były.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Kolejne pytanie brzmiało tak: „Jeżeli pan z tej trybuny w tej chwili twierdzi, że informacje zawarte w „Trybunie”, informacje w „Nie” są nieprawdziwe, to musi pan na czymś swoją tezę opierać”. Tak, opieram ją na swojej wiedzy i nie widzę powodu, żeby rozważać ją wielokrotnie, aczkolwiek robię to już trzeci raz. W tym momencie odniosę się do któregoś z późniejszych pytań, a właściwie wypowiedzi - dotyczących „Wprost” i „Życia”. Proszę państwa, ani „Życie”, ani „Wprost” tymi artykułami, które publikują, nie wywoływały reakcji. Na tej sali, przy całej jej powadze, przy całej powadze urzędu, który reprezentuję, nadaje się dziennikarskim sformułowaniom, często bardzo dalekim od prawdy, rangę problemu, który należy rozstrzygnąć. To jeżeli chodzi o publikacje dotyczące służb. Proszę nie uważać, że wypowiadam się na temat wszystkich wiadomości prasowych. Mówię tylko, że wiele z nich jest kompletnie nieprawdziwych, ale nie mogę tego wyjaśniać. Zdarzają się też takie w innych gazetach, tylko nie przedstawiane są tutaj w postaci pytań, na które muszę odpowiadać. Dziennikarzom zaś odpowiadam, że w sprawach służb się nie wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czym się zajmuje grupa funkcjonariuszy zarządu, kierowana przez płk G. - padło wtedy jego nazwisko. Proszę państwa, na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Równocześnie powiem państwu tak - jeżeli ktokolwiek na tej sali zada mi pytanie z wymienionym nazwiskiem funkcjonariusza, to zawsze odmówię mu odpowiedzi. Nie będę bowiem potwierdzał, czy funkcjonariusz o takim nazwisku istnieje.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pytanie o poszukiwanie materiałów, które by pozwoliły na wskazanie, kim był Olin. Proszę państwa, ja już wtedy częściowo odpowiadałem na to pytanie, ale powtarzam: Z poważnych przesłanek, które trudno odrzucić, Urząd Ochrony Państwa dawno już się dowiedział, że istnieje szpieg, usytuowany na wysokim poziomie w organach władzy państwowej. Pomijając już to, co się wiązało z oskarżeniem wobec byłego premiera, to problem do rozwikłania pozostaje. Urząd Ochrony Państwa ma to zadanie do wykonania i musi je wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Rząd, już uprzedzam pytanie, jest zainteresowany złapaniem każdego szpiega. Być może można ich wartościować. Przepraszam, ale ktoś, kto robi zdjęcia jednostki wojskowej pod Pcimiem, jest z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa mniej groźny. Ta wiadomość oznacza istotne zagrożenie. Jeżeli jest prawdziwa, a za taką ją przyjęto i prowadzono działania głównie w kontekście tego, że wiadomość jest prawdziwa i wskazuje na jakiś istotny problem, to poczytywałbym sobie za zaszczyt, gdyby się udało dokończyć tę sprawę w czasie mojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Mam pewne wątpliwości z tym związane, ale nie chcę już ich dzisiaj przy prasie podnosić. Natomiast żadnego związku nie ma z tym sugestia, że szef inspektoratu został zwolniony, ponieważ znalazł czy zidentyfikował ten problem. Bo gdyby zidentyfikował, to otrzymałby bardzo poważny awans. Za wiadomość, za doprowadzenie tej sprawy do końca, takiego, że będzie można mówić o efekcie, na pewno muszą być awanse dla ludzi, którzy to prowadzą. A nie forma, przepraszam, wypychania i udawania...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Już były te awanse. I generalskie.)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Podkreślam, że trudno mi odpowiadać za postępowanie kilku ministrów, którzy przede mną zajmowali się tymi sprawami. Nie chcę się od nich odcinać, nie chcę ich dezawuować, nawet jeżeli robili rzeczy, których ja bym nie zrobił. Ale proszę mi nie mówić, że w nawiązaniu do nich mam coś zrobić, bo ich dobre postępowanie chciałbym naśladować, a ich błędów chciałbym uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Na pytanie, kiedy Urząd Ochrony Państwa przeprosi pana Józefa Oleksego w jakimś sensie odpowiadałem wcześniej. Urząd w tej sprawie nie musi przepraszać, ponieważ nie on doprowadził do problemu. Co więcej, doprowadził sprawę do tego poziomu, w którym prokurator musiał się poważnie zastanawiać nad przesłankami, które kierowały oficerami. To, że w ostatecznym rozwiązaniu ich nie przyjął, to znaczy tylko tyle, że nie uznał, iż były dostateczne i wystarczające, żeby osobę wskazywaną tam oskarżyć. Ale to wcale nie oznacza, że to były poszukiwania fanaberyjne, błędne, motywowane wyłącznie problemem politycznym. Powiem państwu, że nie chciałbym przeżyć takiej sytuacji i nie życzę naszemu parlamentowi powtórzenia się kiedykolwiek takiej sytuacji, kiedy minister ma problem, czy premier jest zdrajcą.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Powtarzam, nie wszystkie rzeczy z tamtej sprawy na pewno bym powtórzył; mówię o tych publicznych. Wydaje mi się, że doszło tam do rzeczy niewłaściwych, ale zdaję też sobie sprawę, że był to problem, który - na szczęście - może się zdarzyć raz na wiele, wiele lat i który w normalnych państwach na ogół się nie przydarza. Jakoś musimy z tym problemem żyć, również z tym, że był nie do końca prawidłowo rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie wiem, czy państwo wiecie, że w jednej ze spraw prokuratorskich związanych z tym działaniem już po sprawie Olina wobec prokuratorów sprawę prowadził prokurator, którego znam osobiście, ponieważ mnie wsadzał do więzienia. Wiem, że był człowiekiem niehumanitarnym, lojalnym tylko wobec swoich politycznych mocodawców, nieuczciwym do tego stopnia, że proponował zwolnienie z aresztu i przestanie ścigania w zamian za występ oskarżonego w telewizji. Nie za złożenie zeznania dla dobra procesu - w zamian za występ w dzienniku telewizyjnym. Ten prokurator nie wzmaga mojej pewności, że wszystko w tych sprawach toczyło się wyłącznie w interesie ludzi dbających o dobro Polski i o godność polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pytanie: Czy osoba pracująca w polskim kontrwywiadzie i znana pod inicjałami A.A. była według pana wiedzy rejestrowana lub traktowana przez Rosję jako ich kwalifikowane źródło informacji? W trybie odpowiedzi publicznej mogę wyłącznie odesłać do tego, co jest w „Białej księdze”. Ja na ten temat nic więcej powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy ujawniono nowe dowody lub materiały w sprawie Józefa Oleksego, byłego prezesa Rady Ministrów? Rozumiem, że chodzi w ogóle o sprawę Olina. Gdyby tak było, niestety dowiedzielibyście się państwo dopiero z wystąpienia prokuratorskiego, ponieważ w takiej sprawie sposób postępowania i rodzaj tajemnicy, który osłania tego rodzaju działania, jest taki, że najpierw musiałoby nastąpić zgłoszenie do prokuratury, prokuratura musiałaby sprawę podjąć i dopiero wtedy, gdyby postawiła oficjalne zarzuty, mogłoby to dotrzeć do opinii publicznej. Jednak proszę zwrócić uwagę, że gdyby te sprawy toczyły się w trybie chronionym tajemnicą, to jeżeli sam zainteresowany o tym by publicznie nie powiedział, to być może do momentu rozprawy sądowej nie byłoby o tym wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy wiarygodność Polski w okresie integracji z NATO i z Unią Europejską wymaga od rządu polskiego, aby wyjaśnić do końca sprawy domniemanej współpracy byłego premiera, a jeżeli jest to nieprawda, tylko bardzo brzydka polityczna prowokacja - przeprosić wszystkich tych, których to dotknęło, po to żeby Polska była wiarygodnym partnerem dla krajów Europy? Już mówiłem, proponuję, żeby na użytek naszych rozważań rozdzielić sprawę, którą określano jako sprawę pana Oleksego, od sprawy Olina, ponieważ sprawa pana Oleksego została na użytek publiczny określona przez prokuraturę przez umorzenie i to jest jedyne publiczne stanowisko Polski, jakie w tej sprawie istnieje. Natomiast o problemie poszukiwania tego ewentualnego Olina już wcześniej mówiłem. Proszę państwa, owszem, uważam, że wiarygodnym partnerem będziemy wtedy, kiedy takie sprawy nie będą się przydarzały. Powtórzę jeszcze raz, że nie chciałbym być w roli tych oficerów, którzy wtedy chodząc za rejestrowanym rosyjskim szpiegiem, nagle, ze zdumieniem, trafiają na premiera, który się z nim spotyka. Przecież to się nie zaczęło od premiera, żeby dojść do szpiega. Zaczęło się od szpiega, co doprowadziło do jego spotkania z premierem. Proszę zrozumieć: oficerowie, oceniając takie sprawy, moim zdaniem powinni postępować zgodnie z interesem Polski i prawa, to znaczy jeżeli się ktoś spotyka wielokrotnie ze szpiegiem, to z całą pewnością można go umieścić na liście podejrzanych. To, że prokurator nie rozważył tego zarzutu w takim stopniu, aby wystarczyło to dla sądu, to jest inna sprawa. Pomijając jednak zupełnie sprawę pana Oleksego, pomijając inne podobne polityczne zawirowania, powiem państwu, że w większości wypadków o szpiegach się wie, ale nie ma się dowodów. Wie się z rodzaju prowadzonej działalności, z kontaktów. Ale doprowadzić kogoś przed sąd to już jest rzecz o wiele trudniejsza. Poza tym na dłuższą metę często bardziej się opłaca dowiadywać, z kim się ten szpieg kontaktuje, niż go wsadzać.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Sądzę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Brak odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Ponieważ pan nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, chciałbym wrócić do sprawy, która dzisiaj była postawiona, a która jest podstawowym problemem zawartym w tym pytaniu. Mianowicie, aby pan nie musiał zasłaniać się klauzulą: tajne specjalnego znaczenia, chciałem przypomnieć, że nie pytamy pana o to, kto kryje się pod kryptonimem „O”, my wychodzimy naprzeciw pana oczekiwaniom, aby nie żądać tu ujawnienia nazwisk, i pytamy, czy ustalono, kto kryje się pod kryptonimem „O”. To jednak nie jest subtelna, ale zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWładysławAdamski">Aby już panu całkiem ułatwić odpowiedź na pytanie i zdjąć tę klauzulę tajności pytam: Czy może pan powiedzieć, że z całą pewnością pod kryptonimem „O” kryje się osoba, która do tej pory była stale, systematycznie z tą sprawą utożsamiana? Myślę, że w tym momencie „tajne specjalnego znaczenia” nie będzie pana krępować i odpowie pan równie krótko, jak zabrzmiało moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister nam się gdzieś ukrył? A, jest. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Siemiątkowski zadawał poprzednio pytanie?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: W trybie sprostowania, bo padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Tylko w trybie sprostowania, ponieważ pan minister Pałubicki zaszczycił mnie w swojej wypowiedzi, wymieniając moje nazwisko. W związku z tym informuję, że bardzo dobrze wiem, jak wyglądała procedura, która została wprowadzona w 1996 r. w Urzędzie Ochrony Państwa na okoliczność wyjaśnienia dalszych wątków sprawy, która ma swoją historię, ma swój kryptonim. Nie wiem, co się dalej dzieje z procedurą operacyjną, która miała wyjaśnić wszystkie okoliczności związane ze sprawą domniemanego szpiegostwa Józefa Oleksego i w ramach której szukano odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli to prawda, że jest w polskich elitach politycznych agent rosyjskiego wywiadu, to trzeba go szukać, bo prokuratura uznała, że nie jest to Józef Oleksy. Jest procedura, która ma swój kryptonim. Myślę, że pan również zapoznał się z tą sprawą, nie mogę jednak poinformować o tym posła Zakrzewskiego, bo - tak jak pan radził z tej wysokiej trybuny - siłą rzeczy obowiązuje mnie zachowanie tajemnicy państwowej. To, co wiem, to wiem dla siebie. Wyszedłem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z Urzędu Ochrony Państwa w październiku 1997 r. z tamtą wiedzą i ona, niestety, jest wiedzą tylko dla mnie. To pan, panie ministrze, jest mandatariuszem tej wiedzy i ma prawo i obowiązek Wysokiej Izbie - na tyle, na ile pan sądzi i może - o tej sprawie mówić. Proszę mnie nie stawiać w takiej sytuacji, że teraz pan poseł Zakrzewski spotka mnie na korytarzu i będzie żądał ode mnie informacji na ten temat, bo zmusza pan mnie w tym wypadku do złamania prawa. Nigdy w życiu nie chciałbym o to być oskarżony. W związku z tym tak tę sprawę prostuję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Co się zdarzyło, panie pośle, to się zdarzyło. Nie wiadomo, co jeszcze się panu zdarzy, w związku z tym, spokojnie, jeszcze będziemy żyli w tym kraju. Jednej rzeczy bym nie chciał - żeby mnie minister tego rządu namawiał do złamania prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Zadawałem pytanie i też nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan nie dostał odpowiedzi na pytanie? Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli można, ponieważ zadałem tu pytania i odpowiedź nie padła, mam tylko dwie sprawy. Przede wszystkim chciałem zgłosić wątpliwość, czy uczciwe jest to, że mówi się tutaj przez cały czas, iż pan Oleksy spotykał się ze szpiegiem. Według mnie jest to nieuczciwe - on się spotykał z dyplomatą i pan się także spotyka z dyplomatami, któryś z nich może być po prostu szpiegiem. Uważam, że to jest nieuczciwa gra.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie, które wówczas zadałem, a pan minister na nie nie odpowiedział, było takie: czy w Urzędzie Ochrony Państwa jest powołana specjalna grupa, która dalej to bada? Bo to jakoś nie jest czytelne, czy w ogóle ktoś to bada i wyjaśnia. Czy ta grupa sprawdziła wszystkie wątki kontrwywiadowczej gry, jaka była prowadzona przez kilka lat, i czy ta analiza potwierdziła, że notatka, która była jedynym pisemnym dowodem w tej całej nieszczęsnej sprawie, to była analiza rosyjska gry prowadzonej przez kontrwywiad polski, że to była po prostu zwykła zemsta Rosjan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Po pierwsze, przykro mi, ale mam tu zapisane w stenogramie pańskie pytanie i na nie odpowiadałem. Natomiast to, co pan przed chwilą powiedział, w ogóle się nie mieściło w tym pytaniu, więc trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą mojego poprzednika, informowałem tylko - bo padło pytanie, czy powołana komisja zaprzestała już działania - że ja nie wiem, ja tej komisji nie powoływałem, ona nie istnieje. To nie jest zachęta do złamania prawa, tylko jest to - przepraszam - przyznanie się do niewiedzy w tym zakresie. A jeżeli to była ta komisja, która w swoim czasie działała, to o ile dobrze pamiętam, fakt jej istnienia był podawany do wiadomości publicznej, ale ja już się z jej działaniem w ogóle nie zetknąłem. Ona w tej chwili nie istnieje. I stąd moja odpowiedź, że komisja ta nie istnieje. Natomiast jeżeli poprzednio były udzielane prasie informacje o istnieniu tej komisji wyjaśniającej, to być może, jeśli zakończyła działalność, odpowiedź dla zadającego pytanie byłaby chyba bardziej w pana rękach. I to nie jest wymigiwanie się od odpowiedzialności, ale wskazanie zakresu wiedzy nie ukrywanej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o podstawowy problem, proszę państwa, starałem się odpowiedzieć i pokazać, że problem O lub Olina istnieje nadal. Jeżeli istnieje, to jest celem działania Urzędu Ochrony Państwa, bo to jest właśnie instytucja, która ma się tym zajmować. Natomiast nic na temat przebiegu tego działania, ustaleń, stwierdzeń nie mogę powiedzieć. I mówiłem równocześnie, że gdyby doszło do stanu efektywnego z punktu widzenia polskiego prawa, to trafiłoby to najpierw do prokuratury, a później być może na skutek rozgłoszenia tej sprawy dowiedzieliby się o tym posłowie. Ale z całą pewnością o stanie tej sprawy nie powinien nikt wiedzieć, zanim się ona nie zakończy. Obojętne, jaki może być ten stan, bo informacje dla tych, którzy chcieliby wpłynąć na przebieg sprawy, mogłyby pochodzić właśnie z takich rozmów: jaki jest stan, co się dzieje, na jakim jest etapie, czy coś rozwiązano, czy nie rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przepraszam, ale ci, którzy byli najistotniejszymi dysponentami wiedzy o działalności Olina, to są Rosjanie. Albo usiłujemy się dowiedzieć, co z tym było, albo uważamy, że nas to nie obchodzi, i zawiadamiamy Rosję, że może nam podrzucić następne problemy, np. dołączyć jakąś inną osobę. Jeżeli zainteresowani się dowiedzą np. - co nie ma żadnego związku ze stanem faktycznym - że sprawa została zakończona, to będą mogli wskazać na jeszcze kogoś dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, z zewnątrz tego się nie zrobi, poszukiwaniami dziennikarskimi, jak sądzę, też nie. Więc, niestety, pomoc tej sali w tego rodzaju sprawach nie jest możliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania. To jest pytanie pana posła Stanisława Kracika w sprawie aktu wykonawczego do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Irena Głowaczewska.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani minister, wykonując dyspozycje ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, na mocy art. 10 minister zdrowia i opieki społecznej 5 grudnia 1996 r. wydał rozporządzenie, w którym m.in. określił termin wprowadzenia - by skrócić ten bardzo długi zapis - ostrzeżeń, tych pisanych dużymi literami, na opakowaniach papierosów. Problem polega na tym, że 14 czerwca weszło w życie rozporządzenie, a w hurtowniach, w handlu mamy mnóstwo opakowań papierosów z tymi - umownie - małymi napisami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie: z jakich powodów nie przewidziano takiej sytuacji? Obecnie sprzedawcy, hurtownicy na mocy art. 12 wspomnianej ustawy są zagrożeni karą do 25 tys. zł za sprzedawanie tychże papierosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już pan poseł wspomniał, rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 5 grudnia 1996 r. ukazało się w Dzienniku Ustaw z 13 grudnia 1996 r. W § 1 tego rozporządzenia zobowiązano do umieszczania na jednostkowych opakowaniach papierosów informacji ostrzegających przed szkodliwością używania tytoniu o treści „Palenie tytoniu powoduje raka” oraz „Palenie tytoniu powoduje choroby serca”, a także informacji o zawartości substancji smolistych i nikotyny w dymie papierosowym o treści „substancje smoliste” - i podana liczba miligramów w jednym papierosie, oraz „nikotyna” - tu również liczba miligramów w jednym papierosie. Zgodnie z zapisem w § 2 informacje te powinny być umieszczone w sposób sprecyzowany w § 2 i w załączniku nr 1 tegoż rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Natomiast co jest w tej naszej sprawie szalenie istotne, to to, że w § 6 sprecyzowano, iż § 1 i 2 wchodzą w życie po upływie 12 miesięcy. Tak więc zarówno producenci, jak i handlowcy mieli pełny rok na przygotowanie się do spełnienia wymogów tego rozporządzenia. Rok upływał w grudniu 1997 r. Jeszcze przed upływem terminu roku handlowcy zwrócili się do ministra zdrowia z prośbą o przedłużenie go, z taką samą argumentacją, jaką dziś posłużył się pan poseł: z uwagi na zapasy papierosów pochodzące, jak twierdzili, z okresu przed ukazaniem się rozporządzenia, a zatem bez wymaganych napisów. Wówczas minister przychylił się do tej prośby i przedłużył vacatio legis o dalszych 6 miesięcy. Tak że w sumie okres od ogłoszenia rozporządzenia do jego wejścia w życie wyniósł 18 miesięcy i upłynął z dniem 13 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">O zbliżającym się terminie wejścia w życie tego rozporządzenia przypomniał minister zdrowia w swoim wystąpieniu na konferencji prasowej, która była zorganizowana w ministerstwie zdrowia 29 maja, to znaczy dwa dni przed światowym dniem bez papierosa. Hasło tej konferencji wynikało z realizacji programu polityki zdrowotnej państwa w zakresie ograniczenia używania wyrobów tytoniowych i brzmiało „Rosnąć bez papierosa”.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Obecnie, jak wiemy, od kilku dni rozporządzenie już obowiązuje. W związku z kontrolami Państwowej Inspekcji Handlowej sprawdzającymi przestrzeganie zasad rozporządzenia zarówno w ministerstwie zdrowia, jak i w Państwowej Inspekcji Handlowej znowu interweniują handlowcy domagający się dalszego przedłużenia terminu realizacji rozporządzenia - mimo minionych 18 miesięcy. Wydaje się, że dalsze przedłużanie tego terminu już nie jest zasadne. Natomiast pracownicy Państwowej Inspekcji Handlowej i pracownicy ministerstwa zdrowia informują osoby zainteresowane, które telefonują, to znaczy handlowców i producentów papierosów, że jeżeli w sposób trwały, a więc taki, który uniemożliwia zerwanie, umieszczą pod folią na paczce papierosów etykietkę z wymaganymi napisami, zgodnie z zasadami podanymi w rozporządzeniu zajmującą 1/3 powierzchni największej paczki papierosów, to będzie to spełniać wymagania prawa wynikające z rozporządzenia. Tak więc ci, którzy nie przygotowali się wcześniej do realizacji tego rozporządzenia i mają jeszcze zapasy paczek bez tych napisów, mogą rozwiązać problem, umieszczając etykietkę w sposób taki, by nie mogła się ona odkleić; spełnią w ten sposób wymogi, dopóki nie zaczną produkować paczek mających w sposób trwały wybity napis podany w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Myślę, że wyjaśniłam w sposób wyczerpujący problem, który pan poseł był uprzejmy przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Gdyby pani zechciała pozostać w pobliżu mównicy, bo mamy już chętnych do... Proszę usiąść, tu jest fotel.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik ma pierwszeństwo, już się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poza tym zapisali się: pan poseł Adamski, pan poseł Pogoda, pan poseł Dyduch. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Uprzedzam, że na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę panią minister, jeśli można, o odpowiadanie po prostu po każdym pytaniu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławKracik">Przy okazji dowiedziałem się, że będzie można w Polsce kupować używane paczki papierosów; jak rozumiem, trzeba będzie je rozpakować z folii i naklejać etykietki, a to będzie dosyć dziwne. Myślę, że zabrakło komuś wyobraźni przy tym kolejnym 6-miesięcznym vacatio legis. Trzeba było producentów natychmiast zobowiązać do zmiany produkcji, a wtedy handlowcy mieliby 6 miesięcy na wyprzedaż zapasów. Przecież są hurtownie, są mali i duzi... Zgłosiła mi sprawę Krakowska Kongregacja Kupiecka. Sam nie palę. Wydaje mi się jednak, że coś tutaj nie zostało po prostu przemyślane do końca, i takie ratowanie się dzisiaj... Sądzę, że byłoby chyba rozsądniejsze, gdyby pani minister mogła rozważyć możliwość określenia terminu wyprzedaży papierosów. A teraz to będziemy mieli do czynienia z jakimiś podróbkami, bo to jest chyba zachęta do tego, żeby przy naklejkach, przy banderolach majstrować. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem tej propozycji, za pomocą której państwo teraz próbujecie ratować sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł nie zadał pytania, więc ja panu pomogę. Chodzi o to, czy jest możliwe przedłużenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie marszałku, bardzo dziękuję panu za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytamy więc wspólnie z panem posłem: Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Już wspomniałam państwu, że dalsze przedłużenie nie wydaje się celowe, dlatego że już raz było przedłużenie o rok, potem o sześć miesięcy. Jeżeli przedłużymy to o dalsze kilka miesięcy, to będzie znowu to samo. Tak więc po prostu nie ma to żadnego sensu. Osiemnaście miesięcy było czasem wystarczającym na to, żeby się do tego przygotować. To było osiemnaście miesięcy. Do realizacji tego rozporządzenia byli zobowiązani zarówno producenci, jak i handlowcy. Wszystkich ono obowiązywało jednakowo. Nikt nie próbuje w tej chwili wybrnąć z trudnej sytuacji, bo dla nas sytuacja nie jest trudna. Rozporządzenie było wydane z odpowiednim wyprzedzeniem, po czym raz termin był przedłużony i wydaje się, że przedłużenie o pół roku jest wystarczające. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś sam nie przygotował się w sposób należyty do respektowania tego rozporządzenia, to teraz powinien sam ponieść tego koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani minister, ponieważ rzecz nie w tym, aby stanąć oko w oko z problemem, ale by być przygotowanym do jego rozwiązania, chciałbym tu postawić kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWładysławAdamski">Była poruszona przed chwilą przez mojego przedmówcę sprawa producentów papierosów. Gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć: Czy w odpowiednim czasie odpowiednie komórki rządowe badały, jaki jest stan przygotowania producentów na wprowadzenie nakazów wynikających z rozporządzenia? Nie chodzi mi tutaj o to, że byli oni zobowiązani, bo prawo jest prawem i należy go przestrzegać, to jest rzecz oczywista. Ale ponieważ o to samo można by zapytać w kontekście importerów papierosów, to chcę ponowić tę kwestię w aspekcie dotyczącym importerów oraz odniesienia się do tej sprawy producentów zagranicznych. To nie są sprawy rozłączne, od których można abstrahować, jeżeli chcemy dokonać pewnej oceny funkcjonowania rozporządzenia Rady Ministrów i rozpatrywać tę całą sprawę w kontekście poszanowania przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Proszę państwa, rozporządzenie zostało wydane w trosce o zdrowie człowieka. Chyba państwo nie macie co do tego żadnej wątpliwości. Napisy mają ostrzegać przed tym, że papierosy są szkodliwe, powodują raka płuc, powodują choroby serca, więc wydaje mi się, iż w Sejmie należałoby się raczej spodziewać pełnej aprobaty dla treści tego rozporządzenia, a nie przygany i próby imputacji, że my się tłumaczymy. My się z niczego nie tłumaczymy. Rozporządzenie miało bardzo długie vacatio legis i nikt nie jest zobowiązany sprawdzać, czy producent ma w magazynie jeszcze 100 paczek czy 200 paczek. To jest już sprawa samych producentów, oni sami mieli sprawdzić, czy wyprodukowane papierosy bez napisu uda im się sprzedać przed upływem terminu wejścia w życie rozporządzenia. Takiego obowiązku nikt w ministerstwie zdrowia nie miał i mieć nie mógł, byłoby to bezzasadne. Wydaje mi się, że czas był naprawdę wystarczający, zwłaszcza że w momencie, kiedy przedłużano go o pół roku, sprawa była dosyć głośna i w mediach o tym pisano i mówiono, tak że wszyscy mogli sobie wtedy przypomnieć o tym, że rok upłynął i pozostaje jeszcze tylko pół roku, i w tym terminie trzeba przygotować się jednak do spełnienia wymogów tego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Panie Marszałku! To nie była odpowiedź. Chciałbym powtórzyć pytanie, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, to była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Ale jeśli mi pan pozwoli, to przeprowadzę dowód i wykażę, że to jednak nie była odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, formułował pan swoje pytanie jak na pana wyjątkowo długo, bo pan zawsze się mieści w czasie, i niekonkretnie, to muszę powiedzieć. Dobrze, proszę bardzo, ale proszę krótko i konkretnie to pytanie sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWładysławAdamski">Bardzo krótko i bardzo konkretnie. Pytałem tutaj o rzecz chyba podstawową. Jeżeli przepisy prawa są wydawane przez rząd, to pewne zainteresowanie rządu powinno towarzyszyć temu, jak one są wdrażane. Bo z tego, co pani minister była uprzejma powiedzieć, można, niestety, wysnuć jeden wniosek: że rząd po prostu nie dba o zdrowie obywateli. Rozumiem, że to było raczej pani przejęzyczenie, a z mojej strony, być może, jest to nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pogoda, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Z ogromnym szacunkiem podchodzę do pani wiedzy w zakresie służby zdrowia, natomiast z dużą uwagą do wiedzy handlowej, a to przede wszystkim spraw handlowych dotyczy. Otóż ktoś wydaje koncesje dla producentów papierosów i oni pakują te papierosy, i oni są odpowiedzialni za umieszczenie nadruku. Jak pani minister to sobie wyobraża - że w tej chwili handlowiec w detalu będzie umieszczał te napisy? Jakie będą koszty z tym związane, o ile wzrośnie cena papierosów! A może znaleźć takie rozwiązanie: rozpakowywać jednostkowe paczki papierosów i sprzedawać papierosy na sztuki, jak w latach sześćdziesiątych? Bo chyba innego rozwiązania nie ma. W związku z tym, pani minister, uważam, że został popełniony olbrzymi błąd. Należy wrócić do producenta, który zajmuje się koncesjonowaną produkcją papierosów. To on ma obowiązek umieścić na paczce ten nadruk, tak jak handlowiec, który sprowadza towar z zagranicy, ma obowiązek umieścić na opakowaniu napisy w języku polskim. Pani twierdzi, że handlowcy będą się zwracać do ministerstwa o przedłużenie terminu. Oczywiście, że będą się zwracać, w nieskończoność, bo mają u siebie w detalu miliony papierosów, które zakupili. A teraz, pani minister, jeżeli wycofają te papierosy, to co się stanie? Pojawi się czarny obieg papierosów na bazarach, właśnie tych nie oznakowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełCzesławPogoda">W związku z tym mam pytanie: Jak ministerstwo zamierza rozwiązać tę kwestię? To się nie skończy. Czarny obieg, szary obieg papierosów będzie istniał w handlu detalicznym, bazarowym, poza obiegiem formalnym. Jak ministerstwo zamierza rozwiązać ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Ministerstwo rozwiązało problem przez rozporządzenie. Ministerstwo wydaje rozporządzenie w trosce o zdrowie człowieka i wszyscy są zobowiązani tego rozporządzenia przestrzegać. Ministerstwo zdrowia dało producentom czas, wystarczający na to, żeby mogli się przygotować. W tej chwili wiemy o tym, dochodzą nas wieści, że to producenci właśnie okłamali handlowców i powiedzieli im, że minister przedłużył termin, i w związku z tym kazali im kupić zapasy papierosów jeszcze bez tych naklejek, bo po prostu nie pomyśleli o tym wcześniej - czy dlatego, że nie chciało im się, nie wiem, z jakich względów - żeby respektować zbliżający się termin realizacji rozporządzenia. Myślę więc, że wymagają państwo od ministerstwa zdrowia rzeczy, które nie leżą w gestii ministerstwa. To nie jest nasza sprawa, producent to nie jest dziecko, to nie my mamy sprawdzać, czy on wszystkiego dopilnował, czy pamięta o tym, że termin upływa. On wiedział o tym, że jest rozporządzenie, każdy obywatel powinien znać przepisy prawa, które go obowiązują. To zupełnie tak, jakby ktoś na drodze popełnił błąd, jakieś wykroczenie drogowe i tłumaczył się, że nie zna przepisów. Sami państwo wiedzą, że to jest niemożliwe, że nie można się tym tłumaczyć. Tak samo i producent powinien wiedzieć o tym, że termin realizacji się zbliża, zwłaszcza że było bardzo dużo czasu i można było spokojnie to zrealizować. Natomiast w tej chwili to już jest problem tych, którzy mają te papierosy. To już nie jest problem ministerstwa zdrowia. Teraz niech ktoś inny się o to martwi. Nie sądzę, żeby minister zdrowia chciał w nieskończoność przedłużać termin. Spojrzyjmy na to może w ten sposób, że jeżeli będziemy przedłużać to w nieskończoność, to nie spełnimy wymogów, do których nas zobowiązuje narodowy program zdrowia, i będziemy działać na szkodę zdrowia społeczeństwa. Bo rozumiem, że o to państwo apelują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister, posłowie na pewno nie apelują o to, żeby rząd działał na szkodę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Irena Głowaczewska: Myślę, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tego proponuję nie sugerować.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! Rozporządzenie zawsze jest wydawane na podstawie ustawy. O ile logiczne jest, że rozporządzenie powinno zobowiązać producentów papierosów do tego, aby umieścili określone napisy na opakowaniu, o tyle ja na przykład dziwię się, że w kontekście tego przepisu dystrybutorzy też muszą się temu podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zapytać - bo nie pamiętam - czy w ustawie jest ściśle określone, kto ma zadbać o odpowiednie napisy na opakowaniach: producenci, dystrybutorzy czy jeszcze jakieś inne podmioty. Czy jest to dowolność, którą w wyniku ustawy pan minister umieścił w rozporządzeniu? Bo jeżeli byłaby to tylko delegacja ustawowa, to jeszcze jest pewnego rodzaju manewr. Minister mógłby mianowicie zobowiązać, na przykład w nowelizacji rozporządzenia, tylko producentów, a dystrybutorom dać możliwość sprzedaży zapasów, które mają w tej chwili. Proszę mi powiedzieć: Czy ustawa ściśle to określa, czy daje możliwość pewnego manewru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIrenaGłowaczewska">Tak, określa to ściśle ustawa. Nie rozporządzenie, tylko ustawa, na której rozporządzenie jest oparte. Czyli ustawa z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Może to nie jest sformułowane tak dokładnie, jak powiem, ale przepisy ustawy dotyczą zarówno producentów, jak i osób zajmujących się produkcją, obrotem i sprzedażą. Chyba tak to jest powiedziane w ustawie. Mogłabym zerknąć, jeśli państwo sobie życzą, i podać dokładnie. W każdym razie te trzy słowa były wymienione w ustawie: przy produkcji, obrocie i w handlu czy sprzedaży, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekDyduch">Jeśli można, w tej sprawie prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na piśmie, dlatego że być może jest jednak jakieś pole manewru, co pomogłoby rozwiązać ten problem. Chciałem się z tym bliżej zapoznać. Na jaki przepis konkretnie powołuje się rozporządzenie? I czy musi być ściśle wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister może to sprawdzić na miejscu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Irena Głowaczewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponuję, żeby pani minister sprawdziła, jak to jest dokładnie w ustawie, potem odpowie i na tym odpowiedzi na to pytanie zakończymy. Może zróbmy tak. Proponuję, żeby pan poseł Dyduch w tej chwili, że tak powiem, bilateralnie z panią minister porozmawiał. Jeżeli zajdzie jeszcze potrzeba zadania tego pytania, to po zakończeniu następnego, abyśmy nie tracili czasu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytania pana Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego w sprawie sprzedaży cudzoziemcom ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie, Polaka, posła Klubu Parlamentarnego PSL, sprawa ojczystej ziemi jest najważniejsza i równoznaczna ze sprawą suwerenności Polski i polskiej racji stanu. Pytanie zadaję w związku z odbytą niedawno debatą nad sprawozdaniem z wykonania ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, z doniesieniami prasowymi o sprzedaży na przykład 22 tys. hektarów cudzoziemcom w województwie szczecińskim - do dziś nie wyjaśnionej ani nie odnotowanej w wyżej wymienionym sprawozdaniu. Brak reakcji rządu, a także inne informacje utwierdzają mnie, że rząd nie panuje nad tym lub nie chce przeciwdziałać procederowi nieformalnej sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Bo jak inaczej nazwać brak rejestru sprzedaży ziemi cudzoziemcom?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Zapytanie stawiam na podstawie faktów przedstawionych w dniu 6 czerwca br. w audycji Programu I Polskiego Radia, w której dyrektor terenowego oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Koszalinie wypowiadał się na temat zagospodarowania zasobów nieruchomości rolnych tego oddziału. Stwierdził m.in.: 67 tys. ha dzierżawią spółki z kapitałem zagranicznym. Na pytanie, czy sprzedano również jakieś grunty, podał przykład sprzedaży Niemce 1200-hektarowego gospodarstwa w miejscowości Uchowo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pytania: Co rząd zamierza uczynić z nagminnym łamaniem ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Kiedy zostanie wprowadzony rejestr sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Do tego zobowiązywała ustawa. Jakie konsekwencje poniosą urzędnicy państwowi nie przestrzegający prawa w tym zakresie? Proszę o podanie ilości gruntów w dzierżawie, użytkowaniu wieczystym i stanowiących własność cudzoziemców - osób fizycznych i prawnych - w skali całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami cudzoziemcy, jak również spółki z udziałem mniejszościowym bądź większościowym kapitału zagranicznego, mogą nabywać lub wydzierżawiać nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa pod określonymi warunkami. Warunkiem jest przede wszystkim uzyskanie zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na zakup nieruchomości, co wynika z zapisów ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jednocześnie zawarcie przez państwową osobę prawną, a w tym przypadku Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, umowy ze spółką z udziałem zagranicznym, której przedmiotem ma być używanie mienia lub przeniesienie własności tego mienia, wymaga dodatkowo uzyskania zezwolenia ministra skarbu państwa, zgodnie z ustawą z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. I działając zgodnie z tymi przepisami, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa od początku 1992 r. do końca 1997 r. sprzedała cudzoziemcom 166 ha gruntów - to jest niespełna 0,03% wszystkich gruntów sprzedanych z zasobu agencji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W tym samym okresie spółki prawa handlowego z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego zakupiły od agencji 18,7 tys. ha gruntów, to jest około 3% ogółu sprzedanych gruntów. W tym samym okresie, od początku 1992 r. do 1997 r., oddziały terenowe agencji wydzierżawiły spółkom z udziałem kapitału zagranicznego około 200 tys. ha, w tym 104 tys. ha gruntów spółkom z większościowym udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Z uwagi na wygaśnięcie umów dzierżawy, rozwiązanie umów oraz wyłączenie części gruntów z umów, jeszcze obecnie obowiązujących, do końca 1997 r. spółki z większościowym udziałem kapitału zagranicznego dzierżawiły niecałe 100 tys. ha gruntów, a spółki z mniejszościowym kapitałem - 75 tys. ha gruntów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o rejestr, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie prowadzi ewidencji nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców, natomiast prowadzi rejestr wydawanych cudzoziemcom zezwoleń. To zezwolenie służy uprawnieniu cudzoziemca do nabycia danej nieruchomości, jednak nie przesądza o tym, czy ta transakcja zostanie przeprowadzona. Natomiast minister sprawiedliwości miał przygotować, wprowadzić rejestr sprzedaży gruntów, właśnie na mocy przepisu art. 8 ust. 4 ustawy, jednak do tej pory tego nie uczyniono. Podjął prace legislacyjne w tym zakresie minister spraw wewnętrznych i administracji, który zgłosił projekt przeniesienia tego uprawnienia do tego resortu, żeby z jednej strony wydawanie zezwoleń, a z drugiej strony kontrola faktycznie dokonanych operacji były w jednym resorcie. Jest to w tej chwili już legislacyjnie przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność urzędników, jest ona oczywista i jasna. Jeżeli zostanie udowodnione naruszenie prawa, wówczas odpowiednie przepisy stanowią, co z takim urzędnikiem się dzieje. Tutaj chcę wspomnieć o sprawie szczecińskiej, którą pan poseł był łaskaw przywołać. Tam prokurator postawił w stan oskarżenia bodajże 18 pracowników i sprawa trafiła do sądu. Kiedy będzie wyrok, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła dotyczące audycji radiowej. Pani Himele nabyła, tak jak pan poseł stwierdził, 1200 ha gospodarstwo w miejscowości Uchowo. Otóż pani Himele jest, a właściwie była, prezesem spółki biologiczno-dynamicznej Uchowo spółka z o.o. z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego, a zezwolenie na sprzedaż udzielone zostało przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych na jej wniosek, na wniosek spółki, 13 grudnia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już cała odpowiedź, panie ministrze? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pozostać, podobnie jak pana poprzedniczka.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zarzycki oczywiście się zgłasza. Poza tym mam zgłoszenie... Kto się jeszcze zgłasza? Pan poseł Dyduch? Kto jeszcze? Pan poseł Kalemba jest zapisany. Pan poseł Podkański, pan poseł Ajchler, pan poseł Nowicki, pan poseł Adamski i pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy 2, 4, 6, 7 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Zarzycki, na pytanie pana posła pan minister udzieli odpowiedzi indywidualnie. Potem będziemy grupować po dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Po pierwsze, sprostowanie. To nie ja, panie ministrze, to stwierdziłem, tylko dyrektor Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, terenowego oddziału z Koszalina, w oparciu o tę audycję. On stwierdził, jakie są to kwestie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dalej. Chciałem zapytać pana ministra: ile może być jeszcze takich spraw jak szczecińska? Następna kwestia. Myślę, że to, iż wniosek został z braku realizacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości obliga ustawowego wprowadzenia tego rejestru... jest to ucieczka, bo, jak sądzę, będzie to kwestia przesunięcia spraw, które wystąpią, a nie tych wstecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości miało bardzo dobrą sytuację, bo mogło kontrolować nieformalne akty notarialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dlaczego ma to być przeniesione do Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie sądzi pan minister, że takie przypadki są szczególnie niebezpieczne dla polskiej racji stanu w kontekście uchwały podjętej ostatnio przez Bundestag, domagania się umożliwienia powrotu przesiedlonych z naszych ziem zachodnich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o to, dlaczego resort spraw wewnętrznych... Po prostu, widząc pilną potrzebę - tak jak pan poseł - wprowadzenia rejestru, ten resort podjął inicjatywę legislacyjną. Od Wysokiej Izby będzie zależało, czy będzie to zlokalizowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak tu wyraził swoją opinię pan poseł. Jeżeli chodzi o to, ile było takich spraw, to nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć, z tego względu, że minister skarbu nie prowadzi takich wykazów. Jeżeli pan poseł pozwoli, odpowiem na piśmie, w uzgodnieniu z resortami, które się tymi sprawami zajmują, przede wszystkim z resortem sprawiedliwości i resortem spraw wewnętrznych, ile ujawniono tego typu spraw jak sprawa szczecińska.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia tej audycji radiowej... Oczywiście, że to mówił dyrektor tamtejszego oddziału agencji, natomiast ja przedstawiłem tutaj pytanie, które zadał pan poseł. Ale była to, powtarzam jeszcze raz, osoba pełniąca ówcześnie funkcję prezesa spółki, nie osoba fizyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, pan poseł zadał jeszcze drugie pytanie. Chodzi o ewentualne niebezpieczeństwo związków tego typu przypadków z uchwałą Bundestagu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, ja również się zdecydowanie zgadzam, że ziemia jest największym dobrem każdego państwa i jest to polska racja stanu. Stąd też pilna inicjatywa legislacyjna, którą podjął minister spraw wewnętrznych, aby stworzyć rejestr faktycznego obrotu ziemią, a nie tylko wydawanych zezwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Dyduch, pan poseł Podkański później.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, jeżeli cudzoziemiec wypełni wszystkie warunki prawne, jakie stawia mu ustawa lub rozporządzenie, czy jest możliwość odmówienia mu zgody na zakup ziemi? I drugie pytanie - w jakich częściach terytorium Polski cudzoziemcy najczęściej wykupują ziemię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie ministrze, 19 marca odbył się w Lublinie I Krajowy Sejmik Chłopów Polskich. Delegaci z całego kraju, w liczbie około 700 rolników, wyrazili swój niepokój i przedłożyli go kierownictwu pana resortu w formie postanowienia, w formie pisemnej. Dotychczas resort nie zajął stanowiska co do troski o gospodarkę ziemią, jak również co do nowelizacji ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom. W związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Po pierwsze, minęło już kilka miesięcy, czy dzisiaj pan minister byłby w stanie wywiązać się z ciążącego na pracownikach administracji państwowej obowiązku i udzielić chłopom odpowiedzi, czy rząd przewiduje wniesienie nowelizacji ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Po drugie, czy rząd posiada informacje o przejmowaniu ziemi przez cudzoziemców w użytkowanie i na własność na podstawie umów cywilnoprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Co do kwestii, czy jeżeli cudzoziemiec spełni wszystkie warunki, będzie wydana zgoda, czy nie będzie, chcę powiedzieć, że wydawanie decyzji odbywa się w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego i tutaj organ jest tym decydentem, który podejmuje ostateczną decyzję - według uznania, ale w ramach prawa. Znam przypadki, że organ zgody takiej nie wydał. Oczywiście od tego jest możliwość odwołania się w trybie postępowania instancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie następne: gdzie cudzoziemcy wykupują najczęściej ziemię? Otóż przede wszystkim wykupują tam, gdzie ten areał najszerzej... W tych rejonach, gdzie właściwie nie ma, po pierwsze, żadnych roszczeń, po drugie, nie jest zagospodarowany, tzn. brak bezpośredniego udziału właściciela, są to bowiem przede wszystkim ziemie popegeerowskie. Dzieje się tak głównie na tzw. ziemiach odzyskanych, a więc na ziemiach północnych, chociażby, o czym tu już mówiono, w Koszalinie czy Szczecinie, jak również na Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeszcze pytanie dotyczące sejmiku. Otóż wiem, że minister spraw wewnętrznych podejmuje działania na rzecz ewentualnego... Z tym że zastrzegam, jeszcze nie jest to materiał w jakimkolwiek stopniu przygotowany do wprowadzenia do legislacji, są bowiem też takie przypadki, że osoby, które są dzisiaj właścicielami jako obywatele polscy, na zasadzie umów cywilnoprawnych sprzedają w jakiś sposób, obchodząc literę prawa, ziemię cudzoziemcom. Jest to, proszę państwa, bardzo trudna sprawa, chociażby na przykład kwestia testamentów, w których można robić takie zapisy. Rejestr, o którym wcześniej mówiłem, może takie sprawy wyhamować, bo będzie to wgląd w ten obrót, ale w umowach pomiędzy osobami fizycznymi jest bardzo trudno wyłapać te kwestie. Natomiast oczywiście jeżeli gdziekolwiek zdarzy się transakcja naruszająca prawo i właściwy organ zostanie o tym poinformowany, to wówczas, biorąc pod uwagę złamanie prawa, osoba fizyczna może być pociągnięta do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o sejmik, właściwie powiedziałem, że już jest taka wola, żeby właśnie w tym trybie zrobić jakieś zmiany, natomiast trudno jeszcze dzisiaj jest przekazać dokładną informację, jak to będzie przeprowadzone w trybie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRomualdAjchler">Co prawda, panie marszałku, już pan Podkański zadał to pytanie, ale troszeczkę je doprecyzuję. Pan poseł Zarzycki pyta o sprzedaż gruntów cudzoziemcom z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Moje pytanie jest trochę inne. Chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje i czy rejestruje się - ciągle przewija się tutaj ten zwrot - prywatny obrót ziemią z cudzoziemcami, w pełnym tego słowa znaczeniu. Nie chodzi mi o to, o czym pan mówił, o omijanie prawa, o legalną sprzedaż gruntów pomiędzy osobami prywatnymi, spółkami z większościowym udziałem osób zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak. Jeśli istnieje taki prywatny obrót, to w jakich rejonach kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze pytanie: Ile zezwoleń zostało wydanych na kompleksową sprzedaż gospodarstw, a więc siedlisko, grunty i wszystko, co jest przynależne do tych gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie: Czy ma pan taką wiedzę ewentualnie czy w którymś z resortów prowadzi się taką obserwację, jeżeli następuje zbywanie nieruchomości rolnych w drodze przetargu? Istnieje takie przekonanie, że wchodzi się w posiadanie gruntów czy gospodarstw poprzez podstawionych obywateli polskich. Czy państwo to zjawisko ewentualnie badacie?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełJózefNowicki">Trzecie pytanie: Obywatele jakich krajów najczęściej występują o zezwolenia na zakup gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy się rejestruje prywatny obrót? Nie, tego się nie robi. W Polsce się w ogóle nie rejestruje prywatnego obrotu nieruchomościami. Poszczególne urzędy rejonowe posiadają natomiast w ewidencji gruntów wykaz osób, które są właścicielami. Takie ewidencje są też w urzędach gminnych. Natomiast wypadki, w których stroną w obrocie jest cudzoziemiec, nie są w specjalny sposób rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie o kompleksową sprzedaż. Podawałem tutaj te ilości. Oczywiście, tak jak powiedziałem, cudzoziemcom sprzedano - bo pan poseł pytał o sprzedaż, a nie o dzierżawę - 166 ha gruntów. Tutaj trzeba by było prawdopodobnie, jeżeli pan poseł sobie zażyczy, zrobić jeszcze tabelaryczne rozłożenie tego, co wchodzi w skład tych 166 hektarów. Jeżeli pan poseł sobie zażyczy, to taki dokument zostanie sporządzony i przekazany na ręce pana posła.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię osób podstawionych, którą z kolei poruszył pan poseł, to, proszę państwa, naprawdę bardzo trudno jest domniemywać to w momencie, kiedy dokonuje się u notariusza jakiegoś obrotu nieruchomością. Jeżeli sprzedaje uprawniony właściciel, który udowodni, że jest właścicielem, bo jest to przecież sprawa notariusza, żeby tak właśnie było, i sprzedaje osobie, która ma wszelkie uprawnienia do tego, żeby nabyć, nie jest cudzoziemcem, to trudno pytać w tym momencie, czy ktoś jest osobą podstawioną, czy nie. Dopiero gdyby znalazły się jakieś dowody, że tak się stało, można by pociągnąć osobę do odpowiedzialności. Natomiast w innym wypadku jest to bardzo trudne. Trudno jest po prostu prześwietlić tego, który siedzi naprzeciwko notariusza i nabywa, mając do tego pełne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Ponieważ problem nie jest bagatelny, chciałbym zapytać: jak wyglądają ograniczenia sprzedaży ziemi cudzoziemcom w aspekcie prawnym, ale i porównawczym pomiędzy Polską a innymi krajami Unii Europejskiej. Są bowiem takie kraje jak Dania, gdzie kupujący ziemię czy nieruchomość cudzoziemiec musi się wykazać dochodami lub posiadaniem środków niezbędnych na utrzymanie zakupionego obiektu przez okres co najmniej kilku lat. I dzieje się tak pomimo to, że są przepisy Unii Europejskiej, które mówią o swobodnym obrocie ziemią i nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWładysławAdamski">Dlatego stawiam swoje pytanie i proszę o odpowiedź na nie: czy rząd, korzystając z tych przykładów, będzie takie zasady wprowadzał?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWładysławAdamski">Nie chcę zabierać czasu, jak pan widzi, jest to krótkie pytanie. Interesuje mnie przede wszystkim ten ostatni aspekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełStanisławKracik">Z pana wypowiedzi, ale i z praktyki burmistrza wiem, że cudzoziemiec nie kupi ziemi bez zgody MSWiA, a jeżeli chodzi o ziemie rolnicze - to bez zgody ministra rolnictwa. Pan reprezentuje, jak pan powiedział, skarb państwa. To kto z was trzech zamierza ten rejestr prowadzić? To jest pierwsze pytanie. Musi on być prowadzony, dlatego że niepokoje nigdy nie ustaną, jeżeli będziemy mieli do czynienia z wykupem ziemi rolniczej, a to, powiem nawet, że szkodzi tym inwestycjom, które są sprzedawane pod budowę zakładów i fabryk, gdzie kontrowersje są daleko mniejsze, bo wiadomo, że nie dla spekulacji to się kupuje. Czy można byłoby prosić o odpowiedź, kiedy zamierzacie państwo uzgodnić między ministrami, kto będzie ten rejestr prowadził i to w rozdzieleniu na te ziemie pod zakłady produkcyjne i to, co nazywamy dzisiaj ziemią rolną, kupowaną w celach dla mnie niejasnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o przykład Danii, jest to prawda. W Danii są bardzo rygorystyczne przepisy dotyczące obrotu nieruchomościami. Natomiast na pytanie, czy polski rząd przewiduje zmodernizowanie dotychczasowych polskich przepisów na wzór przepisów duńskich, odpowiem, że nie jestem w stanie przewidzieć, co zrobi rząd, ponieważ tym resortem, który powinien wystąpić o nowelizację przepisów, jest resort spraw wewnętrznych. Jeżeli resort spraw wewnętrznych uzna za stosowne podjąć taką inicjatywę legislacyjną, to na pewno rząd będzie tę inicjatywę omawiał.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię rejestru, to nie ma i nie przewiduje się dwóch rejestrów. Jest obecnie jeden rejestr dotyczący wydawania zgody na zakup gruntów przez cudzoziemców, natomiast - tak jak powiedziałem - jest już inicjatywa ustawodawcza uruchomiona w celu stworzenia jednego rejestru obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię, który minister powinien tu działać, to powiedziałem na początku, że tę inicjatywę zgłosił minister spraw wewnętrznych i w tej inicjatywie przewidziany jest właśnie on, minister spraw wewnętrznych, jako organ właściwy do prowadzenia tego rejestru obrotu. Natomiast od Wysokiej Izby będzie zależało, któremu z ministrów przekaże to uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I jako ostatni pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zapytam wprost: czy zdaniem pana ministra nie jest łamaniem prawa niewdrożenie tego rejestru? Przecież jest ustawa i należało go wdrożyć, a później ewentualnie próbować zmienić w formie nowelizacji ustawy. Przecież to jest ewidentne łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz w kontekście tego, że 75% obywateli, czyli generalnie przeważająca część społeczeństwa jest zdecydowanie przeciw wolnemu obrotowi ziemią, a szczególnie przeciw sprzedaży ziemi rolniczej, pytam, czy zdaniem pana ministra nie są zbyt duże ułatwienia właśnie w sprzedaży ziemi cudzoziemcom, a zdecydowane ograniczenia dla polskich rolników? I pytam tu w kontekście ustawy, która była uchwalona w poprzedniej kadencji, co do przetargów ograniczonych dla rolników. A niestety w tej Izbie zostało przyjęte weto pana prezydenta, które dzisiaj blokuje pewne preferencje dla polskich chłopów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełStanisławKalemba">Pytam o to w kontekście faktu, że wtedy tylko klub Polskiego Stronnictwa Ludowego był przeciw przyjęciu weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Oczywiście fakt, że do tej pory nie przygotowano jeszcze tego rejestru, o którym pan poseł wspominał, jest zjawiskiem negatywnym, stąd też minister spraw wewnętrznych podjął inicjatywę legislacyjną, aby taki rejestr stworzyć. Bo ta inicjatywa dotyczy właśnie stworzenia rejestru obrotu, by rejestrować obrót nieruchomościami, które przechodzą na rzecz cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast, panie pośle, pan wybaczy, ale ja nie jestem uprawniony do tego, żeby oceniać działalność poprzedniej Izby, a tym bardziej ocenić, czy weto pana prezydenta było słuszne, czy niesłuszne. Ja tu się nie wypowiem na ten temat, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania, które postawił pan poseł Grzegorz Kurczuk w sprawie podjęcia przez rząd decyzji dotyczącej strategicznego programu rozwojowego „Huzar” w Państwowych Zakładach Lotniczych w Świdniku.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Moje pytanie w sprawie strategicznego programu rozwojowego „Huzar” w PZL WSK Świdnik dotyczy losów nie tylko tej, ale wielu innych fabryk. Więcej powiem, w praktyce dotyczy niemal 25% polskiego przemysłu obronnego, bo i MESKO w Skarżysku Kamiennej jest tym systemem objęte, i Zakłady Mechaniczne w Tarnowie, i WSK w Rzeszowie, i „Hydral” itd. Chcę powiedzieć, że mijają prawie 4 lata od decyzji Rady Ministrów w sprawie tego programu - to po pierwsze; po drugie, prawie trzy i pół roku od powołania w tym celu specjalnego konsorcjum, a sprawa jest nadal w przysłowiowym lesie. Ostatnio, od czasu do czasu - na przykład w prasie, nawet w bieżącym tygodniu - spotykamy małe notki dotyczące negocjacji z Izraelczykami w sprawie prób z przeciwpancernym pociskiem kierowanym i nic więcej. Wstrzymano, przypomnę, decyzję poprzedniego ministra gospodarki pod pretekstem jakoby pośpiechu przy jej podejmowaniu, nic bliżej - mimo upływu szeregu miesięcy - nie precyzując. Można powiedzieć, że cóż - zwykła brudna polityka.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Moje obawy i pytania związane z programem, formułowane przed kilkoma miesiącami, są nadal aktualne. Stąd i dzisiaj to zapytanie, ponieważ w sprawie nic się nie zmieniło. A sytuacja wygląda tak. Czas płynie, załogi protestują, grożą strajkami, nawet w najbliższym czasie, zakłady ledwie zipią finansowo, rząd milczy, a jeśli mówi, to tak jak niedawno, przed kilkoma tygodniami, minister Komorowski, dolewając niejako oliwy do ognia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że czas przerwać wreszcie tę sytuację i domagam się, jeśli nie ja, to wielu kolegów, aktualnych informacji i wyjaśnień, choćby odpowiedzi na dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pierwsze: Czy „Huzar” spełnia wymagania Wojska Polskiego, czy też nie? Jak ocenia się przygotowanie samego śmigłowca do zadań bojowych? Czy zdaniem resortu jest konstrukcją nowoczesną, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Drugie: Kiedy wreszcie usłyszymy, iż dokonano wyboru i uruchomiono produkcję potrzebnego do śmigłowca uzbrojenia, zwłaszcza wspomnianego już przeze mnie pocisku kierowanego, a także awioniki i systemu obserwacyjno-celowniczego? Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Robert Lipka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o te dwa pytania. Przede wszystkim podstawowym problemem jest sprawa opóźniania tego projektu w wyniku, niestety, fatalnej decyzji związanej z podpisaniem wstępnych umów z państwem Izrael dotyczących rakiety NT-D.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Do tej pory nie wiemy, jaki zasięg ma ta rakieta, czy działa w warunkach zimowych, jaka jest jej przebijalność, jaki jest jej zasięg, jaka jest jej skuteczność. Ponieważ nie mamy odpowiedzi na te podstawowe z punktu widzenia obronności pytania, nie może również dojść do wyboru oferty dotyczącej integracji, czyli wyboru firmy, która zapewni integrację rakiety ze śmigłowcem. Jeżeli chodzi o sam śmigłowiec, chciałem powiedzieć, że istotne są dwa czynniki. Po pierwsze, jakość śmigłowca. W tej chwili można powiedzieć, bazując na przykładach informacji dotyczących eksploatacji wojskowej śmigłowca „Sokół”, że wiele podzespołów nie spełnia norm jakościowych związanych z użyciem militarnym.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Prosty przykład. Ostatnia moja wizyta w marynarce wojennej... Jedna z części popsuła się do tej pory 520 razy. Dokładnie 520 razy. Łopaty z laminatu, zamiast wytrzymać 3000 godzin pracy, wytrzymują około 120 godzin. Instalacja oblodzeniowa działa nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tej chwili, można powiedzieć, sytuacja jest następująca. Musimy, chcąc nie chcąc, to nie jest zasługa obecnej koalicji, zakończyć sprawy związane z negocjacjami z państwem Izrael i firmą Elbit, to znaczy uzyskać wreszcie informację, czy ta rakieta jest i jaka ona jest, sprawdzić ją w warunkach polskich. Jeśli chodzi o spełnienie polskich norm i założeń taktycznych, ustalonych przez władze wojskowe, sprawdzić ją przede wszystkim należy na poligonie zimowym, ponieważ w tej chwili możemy powiedzieć, że ta rakieta działała tylko na terytorium państwa Izrael, natomiast nie wiadomo, jak się zachowa u nas w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Kolejna sprawa. W związku z chęcią powołania, a właściwie już uzgodnieniem co do powołania wspólnej komisji do spraw przetestowania w Polsce rakiety NT-D do tej pory strona polska nie otrzymała właściwie żadnej, nie tylko wiążącej, informacji ze strony izraelskiej, dotyczącej dalszego współdziałania przy testowaniu tej rakiety. Chodzi tutaj o sprawy wypożyczenia śmigłowca, integracji z tą rakietą i, krótko mówiąc, przestrzelenia kilku rakiet w warunkach bojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">I to właściwie wszystko. Podstawowy wniosek jest taki: gdyby nie ta decyzja, moglibyśmy szybciej procedować sprawy związane z programem „Huzar” i nie tylko, ponieważ jest tu łańcuszek kooperantów. Całe to zamówienie jest zbyt duże, ponieważ zamówienie armii opiewa na 1600–2000 sztuk, tymczasem w tych odziedziczonych przez nas papierach jest zapis o 3,5 tys. sztuk. To jest zdecydowanie więcej, niż potrzebuje polska armia. I to właściwie wszystko. Mogło to być szybciej. Problem podstawowy polega na tym, że jeśli program będzie się nadal opóźniał, a tu nie ma już winy strony polskiej, dojdzie do potrzeby rozważenia kwestii, czy helikopter „Huzar” będzie nosicielem broni przeciwpancernej, czy lepsza jest licencja na produkcję klasycznego śmigłowca uderzeniowego, na przykład produkcji włoskiej - „Agusta” czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi. Zechce pan pozostać w pobliżu mównicy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam zapisanych: pana posła Kurczuka jako pierwszego, dalej mam panią poseł Sierakowską, panią poseł Cencek, pana posła Dyducha, pana posła Pastusiaka, pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski, pan poseł Adamski, pan poseł Kaczmarek, pan poseł Chojnacki, pan poseł Osik, pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, już chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę zauważyć, panie marszałku, szanowni państwo, że problem, o który pytam, który wywołałem, jest daleko szerszy, niżby się wydawało - jest interresortowy. Bardzo ubolewam, panie marszałku, że dziś odpowiedzi udziela nam - przy całym szacunku dla pana ministra - kto inny niż poprzednio, bo nie ma swego rodzaju ciągłości. Nie chciałbym, by sprawa koncentrowała się tylko wokół odpowiedzi na dwa przykładowo przeze mnie rzucone pytania. Problem jest daleko szerszy. Stąd muszę zapytać i nie wiem, czy otrzymam odpowiedź. Jeśli nie, to proszę pana ministra o dodatkowe wyjaśnienia na piśmie. Pytanie moje jest takie: czy podjął już wreszcie pracę, co wcześniej zapowiadano, międzyresortowy zespół (komisja) do przygotowania nowej koncepcji restrukturyzacji sektora przemysłu obronnego, czy nie? Bo to jest jeden z elementów całości. Po wtóre: czy przewiduje się - i czy jest to wskazane, pańskim zdaniem - udział inwestorów zagranicznych w prywatyzacji tychże przedsiębiorstw przemysłu obronnego? Po trzecie, czas płynie, decyzji brak, więc moje pytanie jest następujące: czy rząd, resort czy ktokolwiek zechce pomóc WSK Świdnik i innym zakładom w ich bardzo trudnej sytuacji finansowej? I wreszcie po czwarte - proszę mi powiedzieć tak albo nie - czy ze strony resortu, który pan reprezentuje - MON - jest wreszcie „zielone światło” na rozpoczęcie programu, czy nie ma? Bo to jest decydujący element odpowiedzi na daleko szerszy problem. Nie chciałbym, żeby on się sprowadzał tylko do jednego zakładu, choć nie ukrywam, że ze względów patriotycznych, lokalnych jest to dla mnie też bardzo, bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, może pan minister odpowie panu Kurczukowi, a potem będziemy grupować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Będę odpowiadał troszkę od końca. Istnieje jak najbardziej „zielone światło”i dotyczy ono nie tylko śmigłowca „Huzar”, lecz również śmigłowców „Anakonda” i „Sokół”. To wszystko jest przecież zgrupowane w naszym przemyśle lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: To z czego wynika brak zamówień?)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Taki budżet. Niestety, to wszystko kosztuje. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że koszt śmigłowca „Huzar” jest kalkulowany pomiędzy 7,5 a 8 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Jest zainteresowanie śmigłowcem włoskim?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Śmigłowcem włoskim nie ma zainteresowania, panie pośle - od razu mówię. Jest to rozważanie koncepcji, co będzie za 8 lat, ponieważ program NT-D dotyczy dziesięcioletnich dostaw środka przeciwpancernego. Nie wiadomo, jakie będą warunki pola walki za 10 lat, tego naprawdę nikt dokładnie nie wie. Wiemy jedno, że jesteśmy armią niezbyt dobrze wyposażoną i o niezbyt wysokim budżecie i musimy jakoś sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o sprawę zespołu restrukturyzacyjnego, to niestety nie jest mój pion, ja odpowiadam za sprawy społeczne. Natomiast z tego co wiem, coś się dzieje. Wiem, że nawet dzisiaj Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaaprobował pomoc dla części zakładów związanych z branżą czy z produkcją specjalną, zwłaszcza lotniczą. Dotyczy to chyba MESKO i właśnie Świdnika lub PZL Warszawa Okęcie, bo dokładnie to już nawet sam nie pamiętam. W każdym razie jednym z uzasadnień było wykonywanie dostaw w ramach produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pytanie, kiedy. Odpowiedź na to pytanie jest uzależniona od współdziałania ze stroną izraelską. Gdybyśmy mieli szybciej odpowiedzi związane z wykonywaniem postanowień zawartych w dokumentach i wykonali próby testowe, może uruchomilibyśmy to znacznie szybciej. Tutaj każda sprawa pociąga za sobą opóźnienie w bardzo poważnym odsetku, jeśli chodzi o sytuację całego sektora zbrojeniowego, bo trzeba pamiętać, że to są olbrzymie ilości części i kooperantów. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, kiedy strona izraelska odpowie na nasze zapytanie dotyczące warunków i możliwości wspólnego przeprowadzenia testów, ale bez tych testów na pewno nie można kupić żadnej rakiety, obojętnie jakiej ona jest produkcji. Wojsko potrzebuje sprzętu sprawnego i celnego. To jest chyba oczywiste dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, jeszcze udział kapitału zagranicznego w prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Oczywiście popieramy to, zwłaszcza jeśli chodzi o podstawową sprawę. Nasz sektor zbrojeniowy zatrudnia stosunkowo dużą liczbę ludzi. Trzeba powiedzieć, że współczesny sprzęt bojowy jest potwornie drogi, nawet bogate państwa zachodnioeuropejskie, produkując podstawowe wyposażenie, łączą się w układy ponadnarodowe. Praktycznie, jeśli można podać przykład, chyba francuski samolot „Rafael” będzie ostatnią produkcją narodową. I to jest właściwie wymóg współczesnego, że tak bowiem, biznesu, jeśli chodzi o produkcję specjalną. To jest zbyt drogie, żeby konstruować już czysto narodowe jakby prototypy czy konstrukcje. Najlepszym przykładem jest tu los całkiem dobrego, udanego samolotu czeskiego „Albatros”, który jest zbyt drogi w porównaniu z „Hawkiem”. To właściwie wszystko. Ta droga jest na pewno zła. Porównanie wielkości naszego przemysłu zbrojeniowego i liczebności niektórych przemysłów zbrojeniowych państw zachodnioeuropejskich z wielkością produkcji mówi samo za siebie. Tutaj praktycznie analiza jest bardzo prosta. Na pewno musimy wchodzić w związki ponadnarodowe i wspólnie starać się zaprząc przynajmniej część naszego sektora zbrojeniowego do układu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chcę jeszcze przypomnieć, że właściwie u nas nie ma do tej pory osiągniętej takiej sytuacji, gdzie mamy jakieś specjalności narodowe, że się specjalizujemy wyraźnie, tak jak na przykład Czesi w ciężkich haubicach o podwoziu kołowym. Jest tu bardzo wiele problemów, właściwie możemy produkować wszystko za olbrzymie pieniądze i nawet losy pocisku „Grom” mówią o tym. Cena tego pocisku będzie prawdopodobnie większa niż „Stingera” na rynku światowym. To też mówi o tym, jakie mamy kłopoty z utrzymaniem nie tylko produkcji, ale również sektora badawczo-rozwojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Tak się składa, że jeśli chodzi o tę kwestię, o ten problem, za każdym razem posłowie otrzymują odpowiedzi od innego wiceministra. No, tak nie może być, panie marszałku. Po dzisiejszej wypowiedzi, konfrontując to z tym, co wcześniej uzyskiwałem, również w odpowiedzi na interpelacje, nabieram przekonania, na podstawie tego co tutaj słyszę, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest swoistym hamulcowym rozwoju czy rozpoczęcia prac nad tym programem. W związku z tym domagam się interwencji pana marszałka, żeby osoby reprezentujące rząd - bo kierowałem swoje pytanie do prezesa Rady Ministrów - przychodzące tu, udzielające odpowiedzi, robiły to w sposób wyczerpujący. Nie domagam się detali, ale rzeczy podstawowych. No, niestety na żadne pytanie nie uzyskuję odpowiedzi. Ba, nawet pan marszałek wspomaga mnie tutaj, żądając odpowiedzi na pytania, do których w ogóle pan minister się nie ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Domagam się dwóch rzeczy: interwencji pana marszałka, to po pierwsze, niepowtarzania takiej sytuacji w przyszłości, po drugie, i po trzecie, od pana ministra szczegółowej, obszernej odpowiedzi na to, na co dzisiaj nie chce lub nie potrafi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ja rozumiem, że pan pytania nie wycofuje. Są posłowie zapisani do pytań, więc te odpowiedzi będą padać. To nie zdarza się pierwszy raz na tej sali - przedstawiciele rządu nie zawsze mogą zaspokoić oczekiwania pytających.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o właściwego przedstawiciela Rady Ministrów, panie pośle, to ja proponuję - to kieruję do pana, a także do innych posłów, którym się to zdarza - ażeby swoje pytania sformułować w sposób bardziej rozwinięty i wskazywać, od którego resortu właściwie oczekuje się odpowiedzi. Ponieważ pan skierował to pytanie do prezesa Rady Ministrów, no to oczywiście pozostawił pan tutaj prezesowi Rady Ministrów wyraźnie wybór. Więc proponuję to pytanie rozwinąć w kilku podpunktach i wskazać wyraźnie, o który resort chodzi. Wtedy również Prezydium Sejmu będzie mogło łatwiej domagać się przedstawiciela odpowiedniego resortu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę panią poseł Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po pierwsze, próby miały być po uzgodnieniach ze stroną izraelską rozpoczęte w czerwcu, z rakietą NT-D. Co się dzieje, dlaczego te próby nie zostały rozpoczęte? - to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, ponad 31 zakładów zbrojeniowych współpracuje ze Świdnikiem, to 70 tys. ludzi, panie ministrze. I kolejne sprostowanie - w końcu znam opinię Wojskowej Akademii Technicznej, która ogłosiła, że uważa parametry „Huzara” za bardzo dobre i porównywalne z innymi tego typu konstrukcjami na świecie. Na czym polega cały problem? Świdnik jest w katastrofalnej sytuacji finansowej i nie stać go nawet na to, żeby powołać serwis. To jest właśnie podstawowa przyczyna olbrzymiej awaryjności śmigłowca. Wynika ona przede wszystkim z nieusuwania usterek. Koło się więc zamyka. Dopóki nie będzie pieniędzy, dopóki nie będziecie państwo składać zamówień rządowych, dopóty sytuacja się nie poprawi. A teraz mam pytanie: Czy Świdnik jeszcze w tym roku otrzyma konkretne zamówienie? Bo ostatnio została podpisana umowa na 2 „Sokoły”. Czy może liczyć jeszcze na te 2 „Sokoły”, tak żeby zamknąć ten rok 10 śmigłowcami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Kurczuk nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie i w związku z tym chciałabym na kanwie postawionego pytania zapytać o program uzdrowienia przemysłu zbrojeniowego. Sprawa „Huzara” jest bowiem tylko kwestią szczegółową, a problem całego przemysłu zbrojeniowego ma wymiar szerszy i poważniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Z tym, że ja niestety, pani poseł, zobowiązuję pana ministra do bardzo krótkich odpowiedzi, więc uprzedzam lojalnie, że tu może być pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, proszę powiedzieć: jeżeli w „Huzarze” są jakieś części, które nie spełniają określonych wymogów, to czy my nie możemy zakupić tych części za granicą, wmontować ich do „Huzara” i w międzyczasie dopracować się własnych rozwiązań, czy nie możemy kooperować z innymi firmami? Gdzie tu jest przeszkoda? I mam drugie pytanie w związku z pociskiem NT-D, z rakietą. Ona, jak wiem, strzela w armii izraelskiej z różnych pozycji, wybucha, trafia itd. Jaki jest problem, żeby ją zsynchronizować z „Huzarem”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę - zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Odpowiem może na ostatnie pytanie. NT-D nie strzela w armii izraelskiej, bo ostatnio kupiono tam pociski amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pierwszą wersję może mają, ale na pewno ostatnio kupili pociski, chyba Hellfire-2, w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o części, myśmy też proponowali zakładom Mielca - na pewno marynarka wojenna, za to ręczę, bo byłem świadkiem tej rozmowy - zakup części czy odpowiednich modułów za granicą. Na razie nie ma jednak żadnej odpowiedzi ze strony Świdnika.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o kolejne sprawy, to nie brak serwisu jest przyczyną awaryjności śmigłowca. Przyczyną jej jest jego zła jakość. Serwis służy usuwaniu błędów konstrukcyjnych lub jakościowych. Niezależnie od tego, czy warsztat samochodowy istnieje czy nie, pewne marki samochodów psują się, inne nie, to jest niezależne. Natomiast absolutnie nie potrafię dać w tej chwili miarodajnej odpowiedzi co do decyzji związanych z restrukturyzacją przemysłu zbrojeniowego. Niestety pytanie pana posła dotarło do mnie w takim momencie, że nie mam przy sobie materiałów dotyczących tej sprawy. Nie potrafię odpowiedzieć Wysokiej Izbie na pytanie związane z zakupami śmigłowca „Sokół” w tym roku. W tej chwili nie wiem. Nie jestem przygotowany, nie pytałem o to przed wyjściem do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Ministrze! Czy rząd świadom jest tego, że sprawa, o której dyskutujemy - sprawa „Huzara” - ma negatywny wpływ nie tylko na stan naszej obronności i na kondycję naszego przemysłu zbrojeniowego, ale też ma bardzo negatywny wpływ na image Polski za granicą? Jesteśmy postrzegani jako kraj, który nie ma przejrzystych procedur przetargowych, i jako rząd, który w wyjątkowo powolny sposób podejmuje decyzje. Moje pytanie w związku z tym: czy rząd zamierza coś zrobić, żeby poprawić image Polski na arenie międzynarodowej właśnie w tych sprawach, o których tu dyskutujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze, bo tu grupujemy trzy pytania. Pan minister odnotował sobie to pytanie, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć, czy „Huzar” ma możliwości eksportowe, czy zostały podjęte jakieś działania w tym kierunku, żeby można było ten produkt polskiej myśli technicznej wyeksportować? I drugie pytanie: panie ministrze, przedstawił pan tu szereg wad tego śmigłowca, zwrócił pan uwagę na jego wysoką awaryjność. Czy właściwie można mówić tylko o wadach tego śmigłowca? Jaka jest pańska ocena śmigłowca „Huzar”?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie chce latać.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że śmigłowce „Sokół” nie bardzo sprawdzają się w warunkach trudnych, nie mówiąc już o bojowych. Znam inne opracowania, w których mówi się, że śmigłowiec „Sokół” sprawdza się znakomicie właśnie w warunkach trudnych. Tak że nie mówi pan całej prawdy. Powiedział pan, że na przykład system przeciwoblodzeniowy niezbyt się sprawdza. Nie powiedział pan jednak, że jest to jeden z niewielu śmigłowców - jeżeli nie jedyny na świecie - wyposażonych w taki system. Jeżeli pan może, bardzo proszę o wymienienie innych śmigłowców zagranicznych, które takie systemy posiadają. Mówił pan, że w marynarce wojennej była część, która się psuła 500 razy. Ja się z tym nie zgodzę, bo część się może zepsuć tylko raz, potem ją się wymienia. Mogła być wymieniana 500 razy - tu się z panem zgadzam. Ponadto wiem, że mimo tych wad śmigłowiec ten wyjątkowo dobrze sprawdza się w warunkach trudnych, morskich.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Jak zrozumiałem, Polska nadal poszukuje śmigłowca bojowego. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy łatwiej jest usprawnić już istniejący, mający wyjątkowo wysokie oceny, śmigłowiec „Sokół” i dać szansę i pracę polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, czy też poszukiwać śmigłowców poza granicami kraju, o których też będziemy niewiele wiedzieć, gdyż kupujący zawsze swój towar chwalą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o śmigłowiec „Sokół”, to jest to, Wysoka Izbo, bardzo dobry śmigłowiec...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko spada...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">... tylko ma kilka części ulegających awariom. Jest on bardzo łatwy w pilotażu, ma wiele istotnych osiągnięć technicznych, jeśli chodzi o konstrukcję. No cóż - spada bo spada, inne samoloty czy śmigłowce też spadają w innych państwach i nie ma tragedii; za chwilę będą Mi-2 częściej spadać, bo są już tak wyeksploatowane. Problem polega na tym, że trzeba usunąć kilka - nie wiem - błędów konstrukcyjnych czy też niedoróbek technologicznych, i to już jest wszystko. Natomiast zaręczam, że nikt nie zamierzał sabotować programu „Huzar”, to znaczy wszyscy - mówię zarówno o stronie ministerialnej, jak i wojskowej - optują za tym, żeby jak najszybciej wykorzystać „Huzara” jako nośnik broni przeciwpancernej. Przy czym podkreślam, że jest to zamierzenie związane z wyposażeniem polskiej armii w śmigłowiec uzbrojony, a nie typowo szturmowy przeciwpancerny. Na to pieniędzy absolutnie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy lotnictwa morskiego, to poniekąd są lepsze konstrukcje, bardziej odporne na sól, a tymczasem te „Anakondy” - gdyby nie ta awaryjność i te wymiany w sumie detali - sprawują się bardzo dobrze. Co do instalacji przeciwoblodzeniowej - owszem, ale jest ona w warunkach lotnictwa morskiego potrzebna i musi działać. Tu nie chodzi o to, czy śmigłowiec ją ma, czy jej nie ma, ale o to, czy ma ją sprawną. Jeśli chodzi o całość tego problemu, to mogę tylko oświadczyć, że naprawdę nie jest tak, że uciekamy od własnego przemysłu zbrojeniowego i zamierzamy jakby podkładać, jeszcze raz podkreślam, minę pod własny przemysł. Istotą jest jak najszybsze zakończenie spraw związanych z całą procedurą dotyczącą uzbrojenia i integracji tego uzbrojenia na śmigłowcu „Huzar”.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o szanse eksportowe, to wiem, że zwykle tam, gdzie rozmawiano o „Sokole”, to w ślad za tym idą rozmowy o „Huzarze”. Z tego, co wiem, to Czesi i Łotysze są tutaj chyba na pierwszym miejscu w tej chwili, jeśli idzie o zainteresowanie, ale nie tylko oni, ponieważ ten śmigłowiec ma stosunkowo dobrą ocenę również w Zachodniej Europie, jeśli chodzi o stosunek kosztu zakupu do jakości czy parametrów lotnych tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o image Polski, to rząd chyba w ogóle w całości zajmuje się sprawą wizerunku kraju.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Procedury przetargowe. Ja nie wiem, czy to był przetarg. Mnie czy nas przy tym nie było. Przetarg wygląda dosyć dziwnie. Właściwie ta umowa podpisana, nie wiem, czy do końca jest umową. Ja nie jestem prawnikiem międzynarodowym. Natomiast podkreślam, że to nie z naszej strony jest zwłoka, jeśli chodzi o terminy testów. To nam zależy na czasie, aby jak najszybciej przetestować rakietę NT-D, bo to nasz przemysł zbrojeniowy wymaga szybkiej decyzji, zwłaszcza jeżeli chodzi o helikopter „Huzar”.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Naprawdę, podkreślam jedno, ja mogę podać daty wysyłania kolejnych pism i możemy wspólnie policzyć dni zwłoki, które tutaj wykazywała strona izraelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, chcę nawiązać do pytania zadanego przez pana posła Grzegorza Kurczuka. Czy po 8 miesiącach rząd pana premiera Buzka ma konkretny harmonogram realizacji restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, jak również strategicznego programu rozwoju „Huzara”, harmonogram, w którym wskazani są ministrowie odpowiedzialni za poszczególne zadania i określone są terminy realizacji tych zadań?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">I jeszcze jedno pytanie: Kto w rządzie pana premiera Buzka odpowiedzialny jest za program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, jak również strategiczny program rozwoju „Huzara”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ja nie zamierzałem zadawać pytania, ale wysłuchując odpowiedzi pana ministra Lipki, jestem troszeczkę zszokowany ilością nieprawdy przekazanej wysokiemu parlamentowi i przy okazji opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan twierdzi, że praktycznie chyba tej rakiety nie ma. Chcę zapytać w takim razie: Co oznacza podpisane przez MON ze stroną izraelską 31 grudnia 1996 r. porozumienie o współpracy przemysłowej w sprawie pocisku NT-D i jaką rakietę testowała grupa polskich ekspertów z Ministerstwa Obrony Narodowej na poligonie izraelskim? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugie pytanie wiąże się z wielokrotnie podkreślaną tu przez pana kwestią, że nie ma testów. Już nie mówię o tym, że nie wie pan, jakie są parametry tej rakiety. Niech pan przeczyta raporty MON, to się pan dowie, jakie są parametry tej rakiety, łącznie ze wskaźnikiem przebijalności.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Natomiast w umowach kooperacyjnych, które towarzyszą temu porozumieniu, są zapisane trzy serie testów po 24 strzały. Chcę zapytać: Dlaczego pan nie uważa, że to jest wystarczający mechanizm próby, a domaga się pan jednego strzału w warunkach zimowych, jak pan powiedział, na polskim poligonie? Tam jest to opisane, jest dokładna procedura, jak to się odbywa, kto ponosi koszty. Dlaczego tam zapisana procedura testowania tego pocisku jest procedurą złą?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Trzecie moje pytanie wiąże się z tym, jak pan sobie wyobraża w takim razie, na jakim śmigłowcu miałyby być oddane te próbne strzały. Czy pan chce sprowadzić do Polski „Kobrę”, która jest w wyposażeniu armii izraelskiej, jest wyposażona w NT-D, i z tej „Kobry” będzie pan strzelał w polskich warunkach? I na czyj koszt? Czy chce pan po prostu dokonać tego na „Sokole”, czyli chce pan zrobić coś takiego, że nie ma dzisiaj zrobionej awioniki, nie ma połączenia tej wersji cywilnej śmigłowca „Sokoła” z pociskiem, bo tego wymaga „Huzar”, i chce pan, żeby to było, żeby zrobić próbę, a później zdecydujemy, czy to się nadaje, czy nie? Kto poniesie koszty wykonania całego projektu w takim razie?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatnia sprawa. Myślę, że trzeba powiedzieć, że „Huzar” dzisiaj jest takim tworem wirtualnym. On istnieje tylko w naszej wyobraźni, więc dzisiaj trudno mówić o tym, żeby robić jakąś akcję promocyjną, kiedy widać, że przedstawiciel resortu obrony narodowej chyba nie do końca nawet wie i nie do końca rozróżnia „Anakondę”, „Huzara”, pocisk NT-D i dane techniczne tego.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tak że bardzo mi przykro, ale trochę polemicznie... Chciałem usłyszeć odpowiedź na pytanie o postawę resortu MON, ponieważ ktoś podjął konkretne decyzje w tej sprawie ze strony resortu. I dlaczego one są dzisiaj kwestionowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Jako poseł ziemi kieleckiej chciałbym zadać pytanie dotyczące „Huzara” w nieco innym kontekście. Otóż producentem pocisku samosterującego miały być skarżyskie zakłady MESKO. Jeśli program nie zostanie wdrożony, zakład ten również będzie miał bardzo poważne trudności finansowe. Oprócz problemów, które już dziś omawiano, pojawią się więc nowe. I dlatego właśnie sprawa zakończenia negocjacji z Izraelem nie jest generalnie bez znaczenia dla polskiego przemysłu. W związku z tym chcę pana spytać o bieżące informowanie przez rząd zakładów w tym właśnie zakresie, aby polskie przedsiębiorstwa miały jasność i nie opierały swojej strategii gospodarczej na złudnych nadziejach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym zaręczyć, że odróżniam różne śmigłowce od siebie i od rakiety. Jeżeli natomiast chodzi o NT-D, ona w tej chwili istnieje, ale nieprawdą jest, co pan poseł przed chwilą powiedział, że polscy eksperci testowali tę rakietę. Oni byli wyłącznie obserwatorami, w dodatku przy strzelaniu nocnym. Ile można było zobaczyć, tyle zobaczyli. Jeśli zaś chodzi o wszystkie decyzje związane z testowaniem tych rakiet, to nie jest wymysł cywilnego kierownictwa, lecz Sztabu Generalnego i Dowództwa Wojsk Lądowych. Tam są fachowcy, którzy zarzucają rakiecie NT-D, że nie spełnia norm określonych przez wymogi pola walki, przyjętych w warunkach polskich. Tak więc nie ma żadnych przyczyn politycznych, dla których program jest opóźniony.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Podkreślam, że wszystkim zależy, aby razem ze stroną izraelską przeprowadzić testy tej rakiety do listopada br. Związane jest to z wypełnieniem umowy. Procedura przetargowa nie była pełna, ponieważ wybór oferenta nastąpił, zdaje się, z pominięciem pewnych procedur przyjmowanych zwykle przy wyborze kontrahenta dla tak poważnego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób - i za co - wyobrażamy sobie strzelanie tą rakietą w Polsce, to jak się orientuję, jest to sprawa, którą chcemy uzgodnić ze stroną izraelską. My też się spodziewamy jakiejś oferty ze strony izraelskiej, bo to oni nam sprzedają, a my jesteśmy klientem. W związku z tym zakładamy, że kontrahentowi zależy na sprzedaniu rakiety i zachowa się spolegliwie, jeśli chodzi o wymogi przyjęte już w zapisach związanych z negocjowaniem tych umów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do sprawy Mesko, chciałbym wrócić do tego, co już mówiłem. W tych dokumentach poziom produkcji jest zawyżony. Jest duża różnica między 3,5 tys. a pułapem minimum 1600 rakiet, w związku z czym Mesko może mieć podstawowe problemy z decyzją, czy w ogóle produkcja tych rakiet może się odbywać w Polsce, przy tym zakładanym przez dokumenty pułapie 3,5 tys. Bo nasza armia zakłada poziom do 2 tys., co zmienia warunki ekonomiczne całego przedsięwzięcia. Nie jestem ekonomistą, nie potrafię powiedzieć w tej chwili, jaka będzie szansa na produkcję w Polsce tych rakiet lub jakichkolwiek innych, ponieważ nie została zakończona procedura ostatecznego wydania zgody lub niezgody na rakietę NT-D. Ona prawdopodobnie jest całkiem dobra, natomiast my tego z całą pewnością nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, prosiłem pana, żeby pan jednak zapisywał pytania, bo odnoszę wrażenie... Nie ma pan długopisu? A to ja służę, oczywiście, bardzo proszę. Wydawało mi się, że są jakieś problemy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Było więc pytanie o harmonogram restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego i „Huzara”, z wymienieniem ministrów i terminów. Czy jest taki? Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Z tego, co wiem, nie ma takiego harmonogramu, ale proszę mi wybaczyć, być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Drugie pytanie brzmiało: Kto odpowiada w rządzie za restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Z tego, co wiem, dopiero jest pierwsze rozporządzenie, że z listy 34 zakładów zbrojeniowych, podległych ministrowi obrony narodowej jako założycielowi, 18 zostaje, jako, że tak powiem, produkcja specjalna. Pozostałe są, jak powiedziałem, na liście otwartej dla prywatyzacji. Taki jest sens obrad rządu sprzed tygodnia. Komu dokładnie podlega prywatyzacja sektora zbrojeniowego, naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć. Bardzo rzadko uczestniczę w posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Mojego pytania, bo nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie pamiętam, czy otrzymał pan odpowiedź czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Nie otrzymałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi, w związku z tym proszę o pisemną informację w sprawie zadanych przeze mnie istotnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W stenogramie pan minister znajdzie to pytanie - to jest pan poseł Woźny - więc bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu wspomniał pan o warunkach zimowych, w których rakiety muszą być sprawne. I to się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanChojnacki">W związku z tym mam do pana pytanie. Być może nie jest ono techniczne, ale zgodne z dość powszechną opinią, panującą ubiegłej jesieni i zimy. Otóż prognozy meteorologów Ameryki Północnej sugerowały, że w Polsce w czasie zimy będą bardzo niskie temperatury. Również pan wspominał w swoim wystąpieniu o tych warunkach zimowych, o tych niskich temperaturach. Czy nie miało to wpływu na podpisanie kontraktu właśnie z Izraelem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! W odpowiedzi na interpelację w tej sprawie Ministerstwo Gospodarki w kwietniu bieżącego roku odpowiedziało, że porozumienie z firmą izraelską zostało podpisane w pośpiechu, chociaż negocjacje trwały 3 lata. Jak pan sądzi: ile czasu będzie potrzeba obecnemu rządowi, żeby podjął decyzję w tej sprawie, żeby nie można było powiedzieć, że to zostało dokonane w pośpiechu?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełWiktorOsik">I mam pytanie. Czy niepodejmowanie tak długo decyzji w tej sprawie nie godzi w interes naszego państwa? W tym piśmie mówi się także, że trzeba było zbadać, czy to porozumienie nie godziło w interes naszego państwa, ale czy dalsza zwłoka w podjęciu tej decyzji nie godzi w interes państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Bardzo surowo ocenił pan przydatność „Sokoła”. Innego zdania był pana kolega, pan minister Szeremietiew, który na spotkaniu z załogą WSK Świdnik stwierdził, że to jest najlepszy helikopter, a jego racje potwierdzałby fakt, że jest to jedyny helikopter w świecie, który po 1990 r. uzyskał homologację. Obecny na tym spotkaniu pan minister Klimek, wiceminister w Ministerstwie Gospodarki, oświadczył, że jest potrzebna szybka prywatyzacja całego przemysłu zbrojeniowego, jak również że nie bardzo widzi możliwość zwiększenia zamówień w tym roku i w następnym powyżej 4,5 helikoptera rocznie. Natomiast zapowiedział, że po szybkiej prywatyzacji WSK, mniej więcej za dwa lata, będzie możliwe zamówienie 16,4 helikoptera rocznie. Załoga odebrała to jako przymuszenie jej do prywatyzacji, jako oddanie zakładu obcemu kapitałowi po jak najkorzystniejszych cenach, na jak najkorzystniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełZdzisławPodkański">W związku z tym mam do pana konkretne pytanie. Czy faktycznie chodzi o to, żeby zmusić załogę i najlepszą fabrykę, jaką mamy, do tego, żeby przestała walczyć i żeby doprowadzić ją do takiej sytuacji, że za bezcen zostanie to przekazane, tak jak pan wspomniał, może na konto producenta helikoptera włoskiego, może amerykańskiego?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełZdzisławPodkański">I drugie, bardzo krótkie pytanie. Jak przewiduje się zabezpieczenie losów załogi WSK Świdnik, jeżeli nastąpi prywatyzacja z udziałem kapitału zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeżeli chodzi o kontrakt i przepowiednie amerykańskich meteorologów, służb meteo, to nie było tu absolutnie żadnego związku. Zima okresowo występuje w Polsce i niskie temperatury również. To wyjaśnia chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o interes państwa - zdecydowanie kwestia obronności jest istotna dla interesu państwa, chodzi również o helikopter uzbrojony. Jednak brakuje nam nie tylko helikoptera, ale również samolotu wielozadaniowego, transportera kołowego pływającego, haubic kołowych itd.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o cenę „Sokoła” - powiedziałem jedno, że to jest dobry helikopter, panie pośle, tylko ma wady technologiczne. To wszystko jest do usunięcia. Chwalą go wszyscy użytkownicy, którzy nie są mechanikami. Jak mówię, moje doświadczenia wyniesione z wizyty w brygadzie lotnictwa morskiego Gdynia Oksywie wskazywały na to, że jest kilka elementów do poprawienia. Natomiast piloci go chwalą, bo jest to helikopter bardzo łatwy w pilotażu, o całkiem dobrych osiągach i stosunkowo tani na tle produkcji światowej, przynajmniej w tej kategorii sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do prywatyzacji, nie jestem w stanie się ustosunkować. Nigdy się tym w resorcie nie zajmowałem ani też nie miałem wcześniej informacji, że będę Wysokiej Izbie odpowiadał na takie pytanie. Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Mam prośbę. Rozumiem, że pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie w sprawie prywatyzacji. Proszę więc o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek w jakiej sprawie się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Zadałem pierwsze pytanie. Związane ono było z listem intencyjnym podpisanym przez MON i firmę Elbit o współpracy w zakresie realizacji projektu NT-D, właśnie tego pocisku. Chciałbym zapytać pana ministra, na jakiej podstawie to uczyniono, skoro pan minister twierdzi, że strzelano tylko raz po ciemku, a to nie pozwala na taką współpracę. Pytam, bo jest tu pewna sprzeczność: nie są znane dane, a minister obrony narodowej podpisał porozumienie, i to w roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o sprawę wykonywania listu intencyjnego i rakiety NTD, to podkreślam jedno: zakładamy, że do listopada tego roku powinny zakończyć się testy rakiet w warunkach poligonu polskiego, aby można było mówić o sensowności zakupu i realizacji tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos sali: A w dzień?)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">I tak, i tak. Przypominam, że czołgiści szkolą się w ten sposób, że mają dwa strzelania dzienne, dwa nocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odnoszę wrażenie, panie ministrze, że powstało jakieś nieporozumienie. Może pan poseł sprecyzuje to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Na jakiej podstawie został podpisany list intencyjny pomiędzy MON a Elbitem w sprawie realizacji tego pocisku, skoro dzisiaj jest takie stanowisko? Czy pan może mi jeszcze tak przy okazji odpowiedzieć: Czy ta umowa obowiązuje, czy nie obowiązuje pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Moim zdaniem nie obowiązuje. Tak słyszałem, jeśli chodzi o to, co pan minister był łaskaw podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dlaczego ta umowa nie obowiązuje w takim razie? Pan ją wypowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie. Ona jest realizowana, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Skoro jest realizowana, to obowiązuje czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie prowadzić dialogu. Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie jest to dla nas przymus, jeśli chodzi o zakup tej rakiety, natomiast obliguje nas do jej przetestowania. Zgodnie z harmonogramem - był tu przecież premier Izraela - jak mówię, do listopada br. powinniśmy zakończyć testy, aby program „Huzar” miał jakieś szanse powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze, jako ostatni, pan poseł Janas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie ministrze, mam do pana zasadnicze pytanie: Czy pan jako wiceminister zajmuje się w Ministerstwie Obrony Narodowej problematyką przemysłu obronnego? Ponieważ mam poważne wątpliwości, czy pan rzeczywiście zna tę problematykę. Otóż chciałem panu powiedzieć, że ministrowi obrony narodowej nie podlega żaden zakład zbrojeniowy, o którym tutaj na tej sali dzisiaj mówimy. Ministrowi obrony narodowej podlegają tylko wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne, co nie dotyczy dzisiejszej dyskusji. Te zakłady podlegają ministrowi skarbu i ministrowi gospodarki. Te dwa resorty odpowiadają za restrukturyzację i prywatyzację tych przedsiębiorstw. To tak nawiasem mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełStanisławJanas">Tak, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan je zadał na początku. Nie wiem, czy to jest to pytanie, czy inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełStanisławJanas">Zadałem pytanie: Czy w zakresie obowiązków pana ministra są sprawy przemysłu obronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, pan minister już odpowiada, kręcąc głową, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławJanas">Teraz już rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełStanisławJanas">Druga sprawa. Pan minister przed chwilą powiedział, że wymagany jest test w zimie. Przed chwilą pan poseł Kaczmarek zapytał, na jakim helikopterze będziemy testować w zimie rakietę NTD. To jest zasadnicze pytanie, bo wydaje mi się, że zasadne byłoby testowanie już na polskim helikopterze „Huzar”.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Na latawcu.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełStanisławJanas">I teraz w związku z tym następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełStanisławJanas">Czy w kontrakcie podpisanym przez polski rząd było napisane, że strona izraelska pokryje wszelkie koszty poniesione z tytułu tego kontraktu, jeśli testy nie zdadzą egzaminu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak więc zostały dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tej sprawie mają toczyć się ustalenia ze stroną izraelską. My też raczej skłaniamy się ku temu - to jest wniosek do Dowództwa Wojsk Lądowych - aby to była integracja najlepiej na śmigłowcu „Huzar”. Natomiast jeżeli nie będzie można z przyczyn technicznych lub jakichś innych zamontować systemu integracji na „Huzarze”, to wtedy prawdopodobnie trzeba będzie przywieźć tę „Kobrę”. Natomiast, podkreślam, nadal czekamy na odpowiedź strony izraelskiej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak jak mówiłem, rzeczywiście nie zajmuję się sprawami ani prywatyzacji, ani sektora zbrojeniowego. W MON jestem do spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: To po co pan przyszedł?)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Szef kazał, to przyszedłem.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, dziękujemy za szczerość.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, to już są wszystkie pytania. Tylko pan minister wręczył mi tutaj jakieś pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W takiej formie dostałem, panie marszałku, zapytanie pana posła Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W tej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale od kogo pan to otrzymał? Czy tam jest napisane, że od Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie, nie, to przyszło faksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tu jest napisane, że to z sekretariatu prezesa Rady Ministrów przyszło?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak, ale ktoś to pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, rzeczywiście ten tekst jest nieczytelny, ja się z tym zgadzam. Natomiast ja już byłem trochę wystraszony, że to z Prezydium Sejmu wychodzą takie dokumenty, ale widzę, że to jest sprawa wewnętrzna rządu. Tak że proszę to załatwić we własnym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Można w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, już zakończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja tylko z prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, bo to będzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Żadne pytanie, tylko prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Z uwagi na to, że na większość pytań zadanych nie tylko przeze mnie, ale i przez koleżanki i kolegów posłów nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi - zresztą widać było, że pan minister nawet początkowo nie starał się ich notować - ja bardzo proszę o spowodowanie, żeby w tak poważnej kwestii, którąśmy tu poruszali, odpowiedzi do posłów napłynęły.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I to tylko tyle. Zgodnie z regulaminem zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ci posłowie, którzy wyrazili takie życzenie, odpowiedzi otrzymają. Pan minister to zanotował. Natomiast jeżeli pan poseł nie czuje się usatysfakcjonowany tymi wszystkimi odpowiedziami, można ponowić to zapytanie. Ale bardzo proszę - nie będę powtarzał tego, co mówiłem - należy skierować to zapytanie pod wyraźnym adresem.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Interpelacja państwa posłów Marka Dyducha i Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie interpretowania przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przepisów ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To jest kontynuacja. W jakiej fazie tej kontynuacji jesteśmy? Jeszcze były pytania. Dobrze. A czy wiemy, kto się zgłaszał jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Trzech interpelantów było.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy zapisanych troje posłów. Czy pan poseł Siergiej Plewa jest? Nie ma. Pani poseł Elżbieta Radziszewska? Nie ma. Pan poseł Jerzy Jaskiernia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie ma wymienionych posłów, to wobec tego proszę pana ministra Jacka Taylora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed czterema tygodniami zadano mi kilkanaście pytań i zadawanie tych pytań łącznie trwało 55 minut. W związku z tym wyczerpał się czas i już nie mogłem udzielić odpowiedzi. Na tak wiele pytań będę musiał, obawiam się, jednak ok. kwadransa odpowiadać, więc z góry proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Te pytania dodatkowe zgłoszone były na kanwie interpelacji, dotyczyły interpretacji przepisu ustawy o kombatantach znowelizowanego przed ponad rokiem przez Sejm poprzedniej kadencji. Posłowie interpelujący nie mogli się zgodzić ze stosowaną przez urząd interpretacją przepisu, którą uważają za krzywdzącą. Starałem się to wyjaśnić pisemnie dwukrotnie, przed miesiącem również ustnie. Mógłbym dodać do tego tylko tyle, że podobna interpretacja przepisu kwestionowanego przez posłów z SLD była stosowana, zanim ja objąłem kierownictwo tego urzędu, czyli za rządów poprzedniej koalicji. W związku z tym odpowiedź na jedno z pytań zadanych mi zaraz na początku, czy to prawda, na co skarżą się liczni wyborcy odwiedzający posła pytającego, że interpretacja ustawy o kombatantach stosowana przez urząd związana jest z moimi prywatnymi poglądami, które tych wyborców krzywdzą, musi właśnie zawierać z mojej strony i tę informację, że tej sprawy jednak ja nie zapoczątkowałem. Rozumienie przepisu, iż tylko osoby, które służyły w wojsku i należały do zmilitaryzowanych służb państwowych walczących z Werwolfem i Ukraińską Powstańczą Armią, mogą korzystać dzisiaj z uprawnień, jest zupełnie oczywiste na tle obecnego brzmienia przepisu, bo w tym przepisie jest to tak wprost powiedziane, choć wydaje się, że całe nieporozumienie ma charakter typowo semantyczny. Po prostu osoby pytające rozumieją widocznie rzecz aż nadto potocznie, że każdy, kto nosi mundur, jest zmilitaryzowany. W takim razie musiałaby wchodzić w grę także straż bankowa czy przemysłowa. Tymczasem o militaryzacji mówiło i mówi nadal wyraźnie polskie prawo i jeśli ustawodawca w noweli do ustawy kombatanckiej z kwietnia 1997 r. używa słowa: militaryzacja, to trudno uznać, że używa go w innym znaczeniu, niż zwykł był używać do tej pory. Określenie to występuje w polskim prawie wielokrotnie, od przepisów z 1939 r. poczynając, poprzez dekret powojenny PKWN, który cytowałem, poprzez ustawę o powszechnym obowiązku służby wojskowej z 1967 r. i wreszcie - tu już chcę się odwołać do świeżej państwa pamięci - jeden z dekretów o stanie wojennym z 12 grudnia (przy czym data jest stricte umowna, wiadomo, że w innym dniu te dekrety były wydane, ale oficjalnie 12 grudnia 1981 r.), też traktował o militaryzacji. Pamiętamy, że chodziło tu o ewentualną militaryzację służb, obiektów, jednostek i ta militaryzacja musi być dokonana wyraźnym aktem władzy państwowej, a ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym zawiera nawet specjalny rozdział pt. „Służba w jednostkach zmilitaryzowanych”, który szczegółowo traktuje, jak dochodzi do militaryzacji i co się wówczas ze zmilitaryzowaną jednostką dzieje. Chodzi o ścisłe podporządkowanie wówczas podmiotu zmilitaryzowanego wojsku, co ma rozliczne konsekwencje. Tyle co do potocznego i poprawnego rozumienia słowa militaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Przechodzę do pytań szczegółowych. Pani posłanka Gajecka-Bożek pytała mnie o pewną niesprawiedliwość: jej zdaniem, służba w organach bezpieczeństwa bezpośrednio po wojnie powinna upoważniać do korzystania z uprawnień kombatanckich, jeśli chodziło o walkę z grupami Werwolfu. Pani posłanka powiedziała, że zadaniem organów bezpieczeństwa było przede wszystkim chronienie państwa przed zagrożeniem ze strony sił zewnętrznych. Sądzę, że historia zapamiętała, iż było odwrotnie. Służba bezpieczeństwa represjonowała raczej własnych obywateli niż jakiekolwiek siły zewnętrzne. Pani posłanka mówi o nieludzkim prawie, pozbawiającym uprawnień kombatanckich tych, którzy nie byli wówczas w wojsku lub nie byli zmilitaryzowani, a walczyli z Werwolfem. Chcę powiedzieć, że nie podzielam tego zdania, gdyż to większość parlamentarna SLD takie prawo uchwaliła, więc jakże mógłbym powiedzieć, że prawo to było nieludzkie. Pani posłanka łaskawie stwierdziła, że wyborcy przychodzący do jej biura z interwencją twierdzą, że opieszałość urzędu ma bezpośredni związek z prywatnymi poglądami politycznymi szefa tego urzędu pana Jacka Taylora. Ponieważ to pytanie przewija się w wypowiedziach innych państwa posłów, odpowiem na nie generalnie. Moja opieszałość nie ma nic do rzeczy. Nie jestem opieszały. Natomiast zastałem urząd, obejmując w nim stanowisko na początku grudnia ubiegłego roku, z zaległością wprost niewiarygodną. Mogę mówić o zapaści urzędu, który objąłem. Zaległość wynosiła około - przy czym słowo „około” ma tutaj specjalny wydźwięk - 180 tys. spraw administracyjnych do załatwienia, do zakończenia wydaniem decyzji administracyjnej. Otóż jestem głęboko przekonany, że do tej zaległości nie doszło wyłącznie z przyczyn obiektywnych. Owszem, przyczyny tzw. obiektywne też na to wpłynęły, ale, co wiem od licznych pracowników mego urzędu, ta poprzednia opieszałość nie była przypadkowa. Rzecz miała podtekst, pewien podtekst polityczny. Mianowicie wśród tych zaległych spraw są również sprawy tzw. weryfikacyjne, które w jakimś odsetku - nie sądzę, by zbyt licznym, ale znaczącym - muszą czy powinny zakończyć się, można tak przewidywać, negatywnie dla osób weryfikowanych. Mam na myśli to, co potocznie nazywano uprawnieniami za utrwalanie władzy ludowej, krótko mówiąc za służbę w milicji po wojnie. W tej chwili przepisy prawa nie pozwalają na nadawanie za to uprawnień kombatanckich, wręcz przeciwnie - nakazują wyraźnie takie uprawnienia wcześniej wydane odbierać. Tak że tu podtekst był tego rodzaju, według mego głębokiego przekonania, a efektem było ok. 180 tys. spraw zaległych. Od początku grudnia, po objęciu przeze mnie urzędu, wraz z pracownikami przystąpiliśmy do głębokiej jego reorganizacji, tak aby praca dała znacznie szybszy efekt niż spodziewany w poprzedniej sytuacji. W poprzedniej sytuacji, jak wynika ze statystyki i wypowiedzi pracowników, których zastałem, potrzeba byłoby 8 do 10 lat, by te zaległości usunąć. A zatem, uwzględniwszy, że przeciętny wiek klienta urzędu wynosi 76–77 lat, doszło do skandalu, który powinien był starczyć za bilans zamknięcia poprzedniego rządu. Nie rozgłaszałem tego, ale skoro mi państwo zarzucają, że to ja i moje prywatne poglądy stały się przyczyną zapaści urzędu, jestem zmuszony to powiedzieć. Co więcej, ta sytuacja urzędu była przez poprzedni parlament - w tym, muszę powiedzieć, i przeze mnie osobiście, albowiem w ubiegłej kadencji byłem parlamentarzystą - w sposób godny nagany tolerowana. Ja mogę się tłumaczyć w ten sposób, że nie znałem tej sytuacji. Urząd znajdował się w rękach wówczas rządzącej koalicji. Przejrzałem więc spis interpelacji i zapytań z ubiegłej kadencji. Otóż nie znalazłem ani razu słów przygany, które padłyby z ław obecnej opozycji, wówczas koalicji rządzącej, a które byłyby skierowane w stronę Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, tego by upominano się o stan zaległości, o którym ja tutaj mówię. W związku z tym głęboko niesprawiedliwe są te oceny, które są, jak sądzę, wypowiadane wyłącznie z przyczyn politycznych, a nie wynikają z przekonania opartego na przesłankach obiektywnych. Ponieważ ten zarzut powtarza się w wypowiedziach wielu posłów sprzed miesiąca, muszę na niego przede wszystkim odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Ja sądzę, i mam ku temu podstawy, że po reorganizacji i uzyskaniu dzięki łaskawości Sejmu pieniędzy na 30 dodatkowych etatów, dzięki czemu zatrudnić mogłem 30 dodatkowych pracowników, rezultaty jej już zaczęły być widoczne. Mianowicie, w ostatnich miesiącach stało się jasne, że tempo pracy urzędu wzrosło 2,5-krotnie w porównaniu do tempa z czasów poprzednich. W związku z czym ten czas, 8–10 lat, który musiałoby potrwać odpracowanie zaległości pozostawionych mi przez moich poprzedników, zmniejszy się, jak sądzę, do ponad 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Tyle tych informacji o stanie mego urzędu, które byłem państwu winien.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Gajecka-Bożek przypomniała mi, że miałem uzyskać dalsze etaty. Jak długo wobec tego trzeba będzie czekać na odpowiedź przy tej nowej liczbie pracowników - już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Sierakowska upominając się o to, by traktować Milicję Obywatelską jako służbę zmilitaryzowaną, zapewne poprzestaje na potocznym rozumieniu tego określenia, nie sięgając do stanu polskiego prawa. Trzeba by zapytać: kto, kiedy i w jaki sposób zmilitaryzował MO? Brak jakiegokolwiek aktu władczego w historii PRL w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Sierakowska doradza mi, bym zwrócił się o wykładnię prawa do Sądu Najwyższego w tej sprawie. Otóż nawet gdybym chciał, zrobić tego nie mogę, albowiem ustawa o Sądzie Najwyższym nie daje mi takiego uprawnienia. Art. 16 ustawy o Sądzie Najwyższym wylicza podmioty uprawnione do takiej czynności. Wśród tych podmiotów nie ma kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka zawarła również w swoim pytaniu zaskakującą tezę, iż - powołała się na orzeczenie NSA, - urząd państwowy nie ma prawa do dokonywania wykładni prawa, a skoro ja dokonuję tej wykładni, to wykraczam przeciwko porządkowi prawnemu w Polsce. Cytuję i streszczam wypowiedź pani posłanki. Muszę powiedzieć, że ten zarzut bardzo mnie zaskoczył, dlatego że każdy, proszę państwa, proszę wierzyć memu doświadczeniu zawodowemu, każdy kto stosuje prawo, chcąc nie chcąc, dokonuje jego wykładni, lepiej lub gorzej. Nawet jeśli przepis wydaje się oczywisty, to ten kto go stosuje, czy to jest sąd czy prokurator, czy organ administracji państwowej lub samorządowej, interpretuje go, chcąc czy nie chcąc, lepiej lub gorzej. Staramy się lepiej. To więc, co pani posłanka mi zarzuca, ma najwyraźniej swe źródło w całkowitym nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Ale pani posłanka nie poprzestaje na tym i powiada, że aby rozwiązać tak ważny dla starszego człowieka problem, z jakim pański urząd nie może sobie dać rady, trzeba zwrócić się do Sądu Najwyższego. Aha, już na to odpowiedziałem. Nie mogę, o przyczynach już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Łybacka powiada, że przyznanie bądź odzyskanie uprawnień kombatanckich trwa niekiedy dłużej, niż trwał szlak bojowy zainteresowanych osób. Oczywiście podpisuję się oburącz pod tą opinią i - jak powiedziałem przed chwilą - już robię wszystko i zrobię wszystko, by tak nie było. Przyczyny wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Drugie pytanie. Pan premier Tomaszewski wysłał list do wojewodów, w którym wnosił o likwidację stanowisk pełnomocników ds. kombatantów. To prawda. Premier Tomaszewski zwrócił się do wojewodów, by zechcieli nie korzystać z uprawnienia, podkreślam - nie z obowiązku, jakie im daje ustawa kombatancka w nowej wersji z kwietnia ub. r. ze względów oszczędnościowych, albowiem budżet nie przewidział środków na ten cel, i aby wojewodowie tymi obowiązkami, którymi mogliby obarczyć swych mianowanych specjalnie w tym celu pełnomocników, obarczyli innych pracowników, już zatrudnionych w urzędzie. W gruncie rzeczy wychodzi na to samo. Muszę powiedzieć, że część wojewodów mianowała specjalnych urzędników z tytułem pełnomocnika ds. kombatantów, część wojewodów zleciła te funkcje, ten zakres czynności swoim pracownikom. Wychodzi na to samo. Współpracuje mi się równie dobrze z jednymi, jak i z drugimi.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Następna sprawa. Pani posłanka Łybacka zarzuca mi, i kilku innych posłów też, że likwiduję terenowe delegatury urzędu, które dobrze pracowały. Wyjaśniam, że po pierwsze, mianować pełnomocników w terenie nie mogę z przyczyn leżących po stronie ustawy, a nie po mojej stronie; w przeszłości było inaczej. Po drugie, to co ma, jak sądzę, na myśli pani posłanka Łybacka, to były placówki w liczbie 10, powołane przez urząd po to, by pomagać urzędowi w wykonywaniu czynności wynikających nie z ustawy kombatanckiej, lecz z ustawy z maja 1996 r. o deportowanych do ZSRR i deportowanych do Niemiec. Otóż ze względów, których ja też nie konstytuowałem, ze względów, których ja nie wprowadziłem, te jednostki są obecnie w stadium likwidacji. Do końca czerwca zostaną zlikwidowane do reszty. Były one obarczone obowiązkiem pomagania urzędowi tylko w wąskim zakresie, mianowicie dotyczyło to tylko deportowanych do Niemiec i tylko tych wnioskodawców, którzy przedkładali dowody pisemne, którzy nie korzystali z innego rodzaju dowodów tylko z dokumentów. Otóż ten zasób, że tak powiem, wniosków się wyczerpuje bądź prawie zupełnie się wyczerpał. Co więcej, wyczerpuje się też całe zagadnienie. Z przewidywanych 350 tys. spraw tego typu do załatwienia, cytuję uzasadnienie państwa projektu sprzed 2 lat, to się zresztą potwierdziło w praktyce, już można mówić o załatwieniu 5/6, podaję oczywiście w przybliżeniu, dla zobrazowania sytuacji wszystkich tego typu spraw. W każdym razie jest to już koniec problemu, a nie jego początek bądź szczyt. Dlatego ze wszech miar konieczne było likwidowanie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Łybacka pytała też, dlaczego nie dołożyłem starań, aby wznowić Krzyż Bitwy nad Bzurą, ponieważ 14 Wielkopolska Dywizja Piechoty się tego domaga. Jest to prawda, domaga się tego od 8 lat, ale przyczyny leżą jakby po stronie Sejmu, a nie po stronie urzędu. Mianowicie ustawa o orderach i odznaczeniach nie przewiduje takiego orderu bądź odznaczenia. Prywatnie chciałbym tego, ale cóż, nie będzie to miało żadnego prawnego znaczenia, co prywatnie mógłbym zrobić w tej sprawie. Prawda, że nie zainicjowałem takiego aktu ustawodawczego. Ale, proszę państwa, w polskiej tradycji nie ma zjawiska ustanawiania medali czy orderów specjalnie upamiętniających zdarzenia niepomyślne dla kraju. Bitwa nad Bzurą była naszą ogromną klęską. Bitwa nad Bzurą była jedną z bitew września. Istnieją dwa odznaczenia za udział w wojnie obronnej 1939, jedno warszawskie, drugie londyńskie. Wszyscy starający się o specjalne odznaczenie mają już, jak sądzę, jedno lub drugie.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Powiem w ramach informacji, że nie ma również żadnych specjalnych odznaczeń za udział w bitwie pod Kockiem, w zwycięskiej bitwie kampanii wrześniowej. Nie ma żadnego specjalnego odznaczenia za obronę Helu ani Westerplatte. Jest medal za udział w wojnie obronnej 1939 i jest również krzyż londyński.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Mówię to, aby wprowadzić państwa w zagadnienie, skoro byłem o to pytany. Natomiast okres, kiedy możliwe jest - zgodnie z ustawą o orderach i odznaczeniach - przyznawanie tego rodzaju odznaczeń, skończy się w przyszłym roku. Ja sądzę, że poprzednie parlamenty, urzędy, do których wnioskodawcy się zwracali, kierowały się tym, że w pół wieku po wojnie trudno jest ustanawiać nowe odznaczenia. W każdym razie przyznaję się szczerze, że ja nic w tym kierunku nie zrobiłem, jedynie poprosiłem, żeby rada kombatantów i osób represjonowanych zajęła wyraźne stanowisko. Otóż na moją prośbę przed trzema tygodniami zajęła ona takie stanowisko i okazało się, że jest ono, niestety, negatywne; wolałbym, żeby było inaczej. Przyznam, że nie czując poparcia tego grona dostojnych kombatantów polskich, nie bardzo mam prawo, żeby zrobić pewnego rodzaju rewolucję w dotychczasowym pojmowaniu rzeczy. Tak więc z dużą przykrością informowałem te osoby, które pani posłanka Łybacka wymieniała, że nie widzę możliwości przeforsowania tego zagadnienia, chyba że państwo weźmiecie to na siebie. Nowela ustawy o orderach i odznaczeniach na drodze inicjatywy poselskiej jest przecież możliwa.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Byra pyta mnie, czy uprawnienia kombatanckie należą się kolejarzom, którzy pracowali do końca 1945 r. To zależy, panie pośle. To pytanie jest zbyt ogólnikowe, bym mógł na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pyta pan poseł Byra o projekt nowelizacji ustawy o kombatantach przygotowany przez grupę posłów, który zakłada skreślenie w art. 21 ust. 3 pkt. 2 pewnej grupy obywateli. Myślę, że z przyczyn czasowych, ze względu na pewną racjonalność nie byłoby może właściwe... Może prosiłbym pana posła Byrę, by zechciał mnie w tej sprawie wysłuchać za dwa tygodnie, bo jak się dowiedziałem, ten projekt poselski znalazł się czy ma się znaleźć w porządku obrad Sejmu za dwa tygodnie. Specjalnie dzwoniłem z pytaniem o to do sekretariatu. Wtedy będę służyć wszelkimi wyjaśnieniami. Myślę, że pan poseł Byra się na mnie nie pogniewa, jeśli nie będę teraz przez dziesięć minut wykładał swojego stanowiska, bo byłaby to dla państwa wielka strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Wreszcie pan poseł Byra pyta mnie, dlaczego jestem zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej. Ponieważ pan poseł Byra, jak domyślam się, ma na myśli to, o czym wyżej wzmiankowałem, odpowiem mu za dwa tygodnie, że nie jestem zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pyta pan poseł o senacki projekt ustawy o dzieciach ofiarach wojny, czy rząd przygotowuje odpowiedni projekt.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Nie przygotowuje, bo analogiczny, senacki projekt znalazł się już w Sejmie, jest oznaczony odpowiednim numerem i zapewne będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Poseł mówił, że Stowarzyszenie Internowanych w Stanie Wojennym chce się ubiegać o uprawnienia kombatanckie, i pytał, co ja na to. A ja na to odpowiadam negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Ajchler powiada, że długo trwa okres rozpatrywania spraw w urzędzie i nazywa te dodatki kombatanckie dodatkami emerytalnymi - do pewnego stopnia słusznie, bo jak się nie ma emerytury albo renty, to się tych dodatków nie dostaje. Zarzuca mi brak efektywności i pyta, czy wprowadziłem w urzędzie usprawnienia. Myślę, że oszczędzę państwu czasu, jeśli powołam się na to, co powiedziałem, odpowiadając na pytania pani posłanki Gajeckiej-Bożek, bo to w gruncie rzeczy to samo.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pyta pan poseł Ajchler z kolei, czy interesuję się pracą fundacji „Pojednanie”. Interesuję się. Z urzędu należę do rady fundacji i w tym zakresie, jaki należy do członka rady fundacji, interesuję się. Dziś ta funkcja zabrała mi 3 godziny, ponieważ posiedzenie rady fundacji akurat dziś się odbywało. Nie wiem, jakie aspekty pracy fundacji „Pojednanie” pana posła szczegółowo interesują. Gdyby pan poseł zechciał mi to napisać, jeśli nie jest usatysfakcjonowany moją odpowiedzią, wówczas odpowiem o sprawach fundacji, ile będę mógł, ile będę umiał. Ale myślę, że byłoby najlepiej, gdyby pan poseł zwrócił się bezpośrednio do zarządu fundacji - to jest Krucza 36 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Banach pyta mnie, w oparciu o jakie przesłanki moralne interpretuję przepis ustawy, który jest przedmiotem interpelacji. Odpowiem na to, że tak jak sędziemu, kiedy się go przygotowuje do zawodu, wkłada się w głowę, by sądził według sumienia, a tylko radził się ustawy - tak zapamiętawszy to przed laty, staram się, będąc urzędnikiem państwowym, postępować w ten sam sposób. Nie sądzę, żeby pani posłanka Jolanta Banach z SLD miała rację, kryjąc w swoim pytaniu, jak sądzę, pewien podtekst, że ja interpretuję ustawę o kombatantach niemoralnie. Proszę państwa, może byłoby dobrze przypomnieć pewien drobny fakt. Pani posłanka Banach, która wygłosiła tu przed miesiącem długie przemówienie, pytając mnie w sprawie tej interpretacji: co to jest służba zmilitaryzowana, czy milicja była, czy nie była służbą zmilitaryzowaną, powiedziała, że ona uchwalała ten przepis, będąc w pełni przekonana, że milicja była wówczas zmilitaryzowaną służbą. Zarówno pani posłanka, jak również inni namawiali mnie - zresztą i na piśmie - bym przeczytał stenogram sejmowy i stenogramy z posiedzeń Komisji Polityki Społecznej, kiedy przygotowywała tę nowelizację. Nie musiałem czytać niektórych z tych stenogramów, chadzałem bowiem na te posiedzenia, choć nie zawsze. Ale część przeczytałem. Przeczytałem też coś, czego lekturę z kolei ze swej strony polecam, czego nie doświadczyłem bezpośrednio. Mam na myśli posiedzenie Senatu, na którym Senat rozpatrywał nowelizację ustawy kombatanckiej uchwalonej przez Sejm w takim, a nie innym kształcie w ubiegłym roku. Senator Daraż, który - o ile pamiętam - należał do klubu SLD, w każdym razie nie był z klubu Unii Wolności, był wtedy sprawozdawcą komisji Senatu w tej sprawie i powiedział dosłownie: Co to znaczy „zmilitaryzowane służby państwowe”? Odpowiedź: to są po prostu Polskie Koleje Państwowe. Ich militaryzacja została wprowadzona dekretem PKWN z dnia 4 listopada 1944 r. i odwołana z końcem grudnia 1945 r. Żadna inna służba państwowa w okresie od 1944 r. do 1952 r. nie podlegała militaryzacji. Przeczytałem to państwu dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan senator Daraż i Senat nie byli w błędzie, tak twierdząc. Powołuję się na to, co już powiedziałem. Jednym słowem, nie jest kwestią złej wiary czy złej woli interpretowanie słowa „militaryzacja”, tak jak ja to robię. Zresztą stale powołuje się na dekret o stanie wojennym, który tkwi nam przecież wszystkim świeżo w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Banach pyta, czy ja świadomie chcę wyeliminować grupę walczących z UPA i z Werwolfem, i powiada, że kiedy to uchwalano, nikt nie był w stanie znaleźć określenia ogólnego dla grup walczących z tymi jednostkami. Dlatego napisano: wojsko i służby zmilitaryzowane. Moja odpowiedź jest dosyć prosta. Można w ogóle nie pisać tak jak poprzednio. Pytanie: po co się to zmieniało? Przecież poprzednio było napisane inaczej, że ci, co walczyli z UPA i z Werwolfem, uzyskują uprawnienia. Przez dodanie tych słów bardzo zwężono grono ewentualnych beneficjentów ustawy. Sądzę, że parlament robi wszystko świadomie.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Dyduch zarzuca mi, że eliminuję ludzi czy formacje, które mi się nie podobają, że urząd stosuje odpowiedzialność zbiorową, i czy zamierzam zmienić swoje postępowanie? Odpowiem z całą pokorą panu posłowi Dyduchowi, że nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-273.28" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Murynowicz powiada, że dokonałem przewrotnej interpretacji dyskusji posłów i że w intencji posłów zmiana odpowiedniego przepisu ustawy z kwietnia 1997 r. miała ułatwić postępowanie dowodowe, a nie odbierać uprawnienia. Sądzę, że należy zakładać, że ustawodawca ma całkowitą świadomość wykonywanych aktów. Ja tak zakładam. Otóż, jako żywo, zmieniony przepis nie dotyczy spraw dowodowych. To jest stricte przepis prawa materialnego. I właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-273.29" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Mazurkiewicz powiada, że przede wszystkim dysponuje całym pakietem skarg osób obrażanych w moim urzędzie, i pyta, jak wygląda mój nadzór nad pracownikami i co robię, żeby w społeczeństwie nie utrwalało się przekonanie, że naruszana jest godność człowieka przez bezzasadne odmowy. W odpowiedzi mam tylko gorącą prośbę do pana posła Mazurkiewicza, iżby zechciał pokazać mi ten pakiet skarg, albowiem do tej pory tego nie zrobił. W związku z tym ja, człowiek, który kieruje urzędem, do którego nikt do tej pory jeszcze nie przyszedł, skarżąc się na nieodpowiednie zachowanie pracownika, nie mogę nic panu posłowi odpowiedzieć. Oczywiście, mogę zadeklarować, że jeżeli ktokolwiek do mnie z taką skargą przyjdzie albo skarga wpłynie pisemnie, dołożę wszelkich koniecznych starań, żeby sprawę wyjaśnić i nie będę wobec takiego pracownika pobłażliwy.</u>
          <u xml:id="u-273.30" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Mazurkiewicz mówił o ekspertyzach co do militaryzacji i żebym, być może, uciekł się do ekspertów, bo po wojnie były zmilitaryzowane całe jednostki w ramach MSW, że należy przypomnieć opinie historyków i prawników. Na to odpowiadam raz jeszcze tak jak poprzednio, że militaryzacja nie oznacza chodzenia w mundurze tylko efekt konkretnego wyraźnego aktu władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-273.31" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka Bronisława Kowalska pyta mnie, czy milicja walczyła z UPA i Werwolfem z mocy jakiejś ustawy i dlaczego dzielę kombatantów na złych i dobrych? W przypadkach kiedy milicja zwalczała jakiekolwiek wrogie siły, czyniła to zapewne przede wszystkim na podstawie ustawy. Chcę przypomnieć, że milicja działała na podstawie ustawy, która wyraźnie sytuowała ją jako jednostkę bezpieczeństwa publicznego. Tak to może nieszczęśliwie sformułowano tuż po wojnie. Przede wszystkim, jak sądzę, jest to pytanie w wysokim stopniu retoryczne. Państwo zresztą zadawali mi pytania prawie godzinę, nie zostawiając mi zupełnie czasu na odpowiedź, nabrałem więc być może niesłusznego przekonania, że moja odpowiedź nie jest ważna. Wysłuchawszy kilkunastu długich przemówień, pomyślałem sobie, że pewnie państwo nie jesteście ciekawi mojej odpowiedzi, skoro nie zostawiacie mi na nią ani chwili.</u>
          <u xml:id="u-273.32" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Wenderlich pytał: Czy likwidacja delegatur urzędu jest słuszna? Pytał również o pełnomocników wojewodów. I czy likwiduję delegatury urzędu dlatego, że nie mogę nimi dostatecznie mocno kierować? Mówiłem już, jakie przyczyny mną powodowały, gdy podjąłem decyzję o likwidacji jednostek pozawarszawskich, mogę tylko dodać, że niezależnie od opcji politycznej każdy kierownik Urzędu ds. Kombatantów podjąłby w obecnej fazie identyczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-273.33" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Po tych licznych pytaniach doszedłem do wniosku, że problem, o który państwo pytają, jest odczuwany przez państwa w wysokim stopniu jako problem polityczny. Tymczasem problem jest całkowicie semantyczny i właściwie polska praktyka legislacyjna, w związku z semantyką, wystarczająco wyczerpuje zagadnienie. Jak powiadam, ustawa o powszechnym obowiązku obrony z listopada 1967 r., wielokrotnie nowelizowana, zawiera bardzo wiele przepisów o militaryzacji. Jak to się dokonuje, co to oznacza i dla kogo? Jeżeli więc w kwietniu 1997 r. ustawodawca operuje tym pojęciem, nie może tego robić w oderwaniu od stanu polskiego ustawodawstwa. W ogóle myślę, że wszystko sprowadza się jednak do koniecznej potrzeby przywracania słowom ich właściwego sensu. Jesteśmy obarczeni dość ponurym dziedzictwem. Ten rachunek strat peerelowskich, który przejęliśmy, obejmuje też - oprócz ogromnych szkód materialnych - szkody niematerialne. Państwo, które głosiło oficjalne kłamstwo, deprawowało nie tylko swój aparat, ale również wszystkich obywateli. Kwestia znaczenia słów nadal jest w Polsce żywa i moim zdaniem musimy do tego przywiązywać wielką wagę. Wystarczy, że przypomnę, jak często było używane słowo demokracja. A cóż ono oznaczało? Oznaczało dyktaturę jednej partii. Nadużywane słowo patriotyzm oznaczało posłuszeństwo wobec Moskwy itd. My wszyscy jesteśmy tym skażeni. Ze względu na to, że nasz spór, jeśli mogę użyć tego słowa, jest - jak powiedziałem - w wysokim stopniu semantyczny, pozwoliłem sobie na sam koniec zwrócić uwagę na ten aspekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanKról">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarekDyduch">Jestem wnioskodawcą tej interpelacji, to po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pana posła Plewę pytam w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Ja nie zadawałem pytania na poprzednim posiedzeniu Sejmu i teraz mam jedynie króciutkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ale pana nie było w momencie, kiedy były zadawane pytania i był na to czas, po wystąpieniu pana ministra w zasadzie zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Panie marszałku, w czasie wypowiedzi pana ministra zasygnalizowałem panu marszałkowi Borowskiemu swoje pytanie i on to przyjął.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję panu marszałkowi za zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! W zasadzie na pierwsze moje pytanie pan odpowiedział. Ale, panie ministrze, czy nie uważa pan, że należałoby wziąć pod uwagę wykładnię prawa logiczną, a nie gramatyczną lub ewentualnie wnieść nowelizację ustawy i ludzi, którzy nabyli uprawnienia kombatanckie i mają dzisiaj np. 75–80 lat, w ogóle wyłączyć z weryfikacji? Tym ludziom niedużo zostało do końca życia. Czy należałoby, czy jest konieczne, żeby ich jeszcze dzisiaj nękać jakimiś tam weryfikacjami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Murynowicz?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekJanKról">Może zbierzemy te pytania i pan minister odpowie, albo będziemy w nieskończoność ciągnęli tą interpelację, zresztą koledzy czekają na kontynuację interpelacji w innym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Mam doświadczenie, panie marszałku. Jeśli ja od razu nie odpowiem, to w ogóle nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Czy wykładnia logiczna czy gramatyczna? Po prostu nie da się inaczej interpretować tego przepisu niż mówiłem, bo w przeciwnym razie powstaje pytanie: Po coście państwo to robili? Przecież ten przepis poprzednio miał taki kształt, jakiego pan dziś żąda. Zrobił pan co innego... Przepraszam, Izba zrobiła co innego. Więc jeśli panu chodzi o to, aby wrócić do poprzedniego stanu, nie pozostaje nic innego, jak tylko ponowna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Czy mogę wyłączyć z weryfikacji ludzi starych, a nie nękać ich? Nie mogę, panie pośle. Oczywiście ja ich nie nękam, ale wyłączyć z weryfikacji nie mogę, bo stosuję ustawę, która w jej kształcie ze stycznia 1991 r. - przypominam specjalnie tę datę ze zrozumiałych przyczyn, to był tzw. sejm kontraktowy - nakazała wtedy w jednym ze swoich przepisów weryfikację, nie czyniąc żadnych wyjątków ze względu na wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Murynowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na początek dwa sprostowania. To nieprawda, panie ministrze, że nie miał pan możliwości odpowiedzieć na zadane pytanie. Po pierwsze, miał pan dużo czasu, bo 3 tygodnie, na przygotowanie się do tej odpowiedzi. Poza tym mówił pan dzisiaj prawie 50 minut. Jest więc nieprawdą to, co pan mówi, że nie miał pan czasu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Drugie sprostowanie. Nieprawdą jest również to, że poprzednicy pana na stanowisku - nieważne czy tylko z poprzedniej koalicji, ale także wcześniejsi kierownicy urzędu - nie byli zasypywani zapytaniami w kwestii funkcjonowania Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie zawsze odbywało się to w drodze interpelacji czy zapytań, ale również podczas bieżących prac komisji sejmowych. W tamtej kadencji pytaniami zasypywali szczególnie posłowie z ław opozycyjnych, dzisiaj rządzących. Utrzymajmy więc pewną równowagę.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie jestem usatysfakcjonowana pańską odpowiedzią, ponieważ mimo tak długiego czasu i możliwości przygotowania się do bardzo dokładnych i wyczerpujących odpowiedzi sprowadził pan problem do semantyki. Tu się zasadniczo różnimy. Ja pozostaję przy swoim, że najważniejsza w tym momencie jest intencja ustawodawcy. I nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy dla pana jako prawnika intencja ustawodawcy ma jakiekolwiek znaczenie. Dokonał pan, potwierdzam i podtrzymuję, bardzo swoistej interpretacji tego przepisu, a intencja ustawodawcy jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Nie odpowiedział pan również na bardzo ważne pytanie pani poseł Banach, zasłaniając się również semantyką i tym, że mogliśmy w ogóle tej nowelizacji nie dokonywać. Była ona dokonana z wiadomych przyczyn, bo kiedyś nadużywano tego przepisu przy pomocy fikcyjnych świadków, fikcyjnych papierów. To miała być próba właśnie uzyskania rzetelnego, rzeczywistego dowodu. I proszę nie mówić, że nasza intencja była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Oczywiście pan twierdzi, powołując się na senatora, szkoda, że na senatora, a nie na sprawozdanie komisji sejmowej, że militaryzacja to jest akt władzy państwowej. Czy jednak akt - to znaczy od razu ustawa, uchwała, czy też może chodzi o koszary, uzbrojenie, umundurowanie i działanie na rozkaz? Czy to jest militaryzacja, czy nie jest? Ja zresztą ze swojej strony zobowiązuję się przesłać do pana ministra listy, które dostałam na temat skoszarowania i uzbrojenia. Umundurowanie zostawiam na sam koniec jako element dosyć mało ważny.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Oczywiście pan wykpił pytanie pana posła Byry o zmilitaryzowanych kolejarzy. To właśnie ten ekspert senator się w ten sposób wyraził, naprawdę nie z Klubu Parlamentarnego SLD, bo pytanie byłoby zasadne. Jeżeli kolejarze byli zmilitaryzowani, to czy wszyscy kolejarze powinni mieć uprawnienia kombatanckie? W tym artykule bowiem i w tej interpretacji, której się domagamy, nie chodzi o uprawnienia kombatanckie dla wszystkich milicjantów, tylko dla tych, którzy walczyli z Werwolfem i z bandami UPA. Tylko dla tych, nie dla wszystkich. Na tym polega również nasze rozumienie militaryzacji tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">I oczywiście, panie ministrze, chylę czoło przed ogromną pracą, jaką rząd włożył we wdrożenie szybszego i sprawniejszego działania. Sama to zresztą zauważyłam, to nie jest żadna ironia i kpina, rzeczywiście serdecznie dziękuję, bo jest to bardzo widoczne. Ale sam pan przyzna, panie ministrze, że wstrzymanie się jakiś czas jeszcze z likwidacją urzędów pełnomocników i oddziałów wojewódzkich usprawniłoby bardziej tę pracę, ku zadowoleniu wszystkich chyba stron. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na zakończenie, panie marszałku, chcę powiedzieć, że nie czuję się usatysfakcjonowana odpowiedzią i nie przyjmuję jej.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanKról">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Dyduch i kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ostatni głos będzie miał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Niestety, również będę musiał zacząć od paru sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełMarekDyduch">Pan tu wyraził opinie bardzo jednoznaczne, do których prezentowania w moim odczuciu nie jest pan uprawniony, z różnych przyczyn, chociażby z tej, że mamy niezłą pamięć i wiemy, co było w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełMarekDyduch">Oto pierwsze stwierdzenie, które muszę sprostować. Powiedział pan, że interpretacja ustawy stosowana przez urząd obecny, była już stosowana za rządów poprzedniej koalicji. Otóż w sprawie przyznawania świadczeń osobom, które walczyły w jednostkach zmilitaryzowanych, chcę pana poinformować, że ustawa została przyjęta w kwietniu 1997 r., a weszła w życie w lipcu 1997 r. i nie było możliwości, żeby te osoby, które walczyły w jednostkach zmilitaryzowanych MO i ORMO zweryfikowane zostały negatywnie. Prosiłbym w związku z tym, żeby pan taką tezę wygłosił, o przekazanie mi listy osób, które zostały zweryfikowane negatywnie między lipcem a listopadem 1997 r., czyli za czasów koalicji SLD-PSL, bo wtedy uwierzę panu, że ta interpretacja była stosowana. Chciałbym to zobaczyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełMarekDyduch">Po drugie, interpretacja przepisów odnośnie do zmilitaryzowania. Jest to oczywiście pana interpretacja. Ja przypomnę, że górnikom, którzy byli przymusowo zatrudnieni jako żołnierze, zostały te uprawnienia przyznane na podstawie rozkazu 08. I teraz popatrzmy na przepis, o którym rozmawiamy w tej chwili. Jest tam napisane: jednostki zmilitaryzowane - to o czym przed chwilą mówiła pani posłanka Murynowicz - walczące z bandami UPA i Werwolfem. Czyli nie wszystkie jednostki Milicji Obywatelskiej i nie wszystkie jednostki ORMO, tylko te, które walczyły. I na pewno walczyły na podstawie rozkazu, bo niewątpliwie nikt ich tam nie posłał ot tak sobie, ani nie poszły tam dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełMarekDyduch">Do czego zmierzam? Są tutaj ścisłe powiązania. A pan w odpowiedzi na naszą pierwszą interpelację napisał, że faktycznie, były jednostki ORMO i MO walczące w woj. przemyskim, krośnieńskim, w innych województwach wschodnich. To pan stwierdził jednoznacznie, że tym osobom powinno się należeć uprawnienie. Jeżeli więc połączymy te dwie rzeczy - to jest clou tego przepisu - to niestety, tak to trzeba interpretować. I nie to tylko, że ktoś był w MO, jest podstawą do przyznania mu uprawnień kombatanckich, tylko to, że walczył w ramach tych jednostek. I to jest element zasadniczy, który pan powinien z dobrą wolą... Bo prawo się stosuje zawsze na korzyść tego, którego dotyczy. A tam byli ludzie, którzy nie walczyli dla ideologii, jeszcze raz to powtarzam. Oni walczyli w 1945 r. i do 1947 r., dlatego że trzeba było bronić Polski. Daleko była ideologia. Tylko więc o to prosimy, żeby pan uwzględnił te osoby, które faktycznie walczyły, bez względu na to, gdzie walczyły.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełMarekDyduch">Ostatnia kwestia. Pan dużo czasu poświęcił - też muszę to sprostować - pracy Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Chwalebne jest to - interesowałem się tą kwestią i wcześniej, i teraz - że urząd wreszcie weryfikuje i przyznaje wiele uprawnień kombatanckich. Ale przecież wszyscy na tej sali wiemy, że w poprzednich 4 latach trudno było weryfikować, skoro w tej Izbie 3 lata niejako kontrowaliśmy się, patrząc na opozycję i koalicję, żeby przyjąć ustawę, która była niedookreślona ze względu na zanegowanie przez Trybunał Konstytucyjny i której nie można było stosować. Czyli 3 lata uprawialiśmy tu wszyscy politykę na tle kombatantów, tak to mniej więcej wyglądało, i z tego powodu urząd nie miał możliwości wywiązania się... podjęcia odpowiednich decyzji administracyjnych w tej sprawie i zweryfikowania ludzi, bo nie było jasno określonych przepisów. Niestety taka jest prawda. Na to trzeba też zwrócić uwagę, bo niepotrzebnie tworzy się taki obraz, że wtedy się nic nie robiło, a teraz dopiero się robi.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie chcę powiedzieć - i to będzie moja konkluzja jako wnioskodawcy - że dość umiejętnie pan unikał zasadniczego problemu. Tu naprawdę chodzi o dobrą wolę urzędu, jeżeli chodzi o te osoby. Bo doskonale pan wie, że może pan z tej trybuny zejść z oświadczeniem, które mniej więcej miałoby brzmieć tak, że pan docenia walkę tych ludzi w tamtym okresie, a w związku z tym, że są rozbieżności w interpretacji, które wynikają tylko i wyłącznie z urzędu, więc urząd przejawia w tej sprawie inicjatywę legislacyjną poprzez rząd i chce tę kwestię uregulować, oddając honor tym ludziom, nikomu więcej. I naprawdę odłóżmy politykę w tej sprawie, bo ci ludzie nie byli temu winni. Dopiero później może upolityczniono ORMO, może upolityczniono milicję, ale w tamtym czasie to była zupełnie inna sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka powiedziała, że jest nieprawdą to, co mówiłem, bo miałem możność odpowiedzieć na pytania. Pani posłanko, nie miałem możności, bo mi pani na to czasu nie zostawiła. Ja nie mówiłem o tym, co jest dzisiaj, tylko wyraźnie mówiłem - gdyby pani słuchała, co mówiłem, to nie mogłaby pani przekręcić mojej wypowiedzi, przepraszam - o zaszłości sprzed 4 tygodni. Więc proszę nie zarzucać mi mówienia nieprawdy. Zresztą muszę powiedzieć, że to wszystko, co państwo mówicie, to właściwie jest zrozumiałe na gruncie przypomnienia tego, coście państwo mówili ostatnio i ja mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Ja na początku, kiedy udzielono mi głosu, żebym podtrzymał odpowiedź na interpelację pisemną, wypomniałem państwu, że mnie w piśmie obraziliście, i to wielekroć. Pani Murynowicz i pan Dyduch, posłowie, zarzucaliście mi, że popełniam nadużycie, cytuję: jestem nieuczciwy, jestem ignorantem, manipuluję, piszę insynuacje, naciągam prawo i uwłaczam godności urzędu państwowego. To wszystko dlatego, że interpretuję ustawę zgodnie z moim rozumieniem rzeczy. I kiedy to zarzuciłem, to tu obecny pan poseł Marek Dyduch powiedział tak: Marszałek nie wykreślił tych słów, które pan minister przytoczył, czyli je podziela. Interpelację przesłał marszałek do pana ministra w tej treści, którą pan odczytał, czyli to są słowa pośrednio odesłane przez marszałka Sejmu i proszę to mieć na uwadze, to nie są tylko nasze słowa. Marszałek te słowa podziela, zdaniem pana posła. Teraz rozumiem sprzeczność naszego pojmowania rzeczy, no bo ilustracja właśnie mnie do tego nakłania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pani posłanka pyta, dlaczego nie biorę pod uwagę intencji ustawodawcy i czy ona ma znaczenie. Pani posłanko, pani mówi o swojej intencji; intencja Wysokiej Izby była zupełnie inna. I nie dla czego innego, tylko dla zilustrowania kwestii z pewnej odległości - bo Senat już ma pewien dystans w porównaniu z perspektywą sejmową - zacytowałem stanowcze dosyć twierdzenie senatora sprawozdawcy na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pan poseł Dyduch powiada, że jest absolutnie niemożliwe, by była jakakolwiek praktyka urzędu w tej mierze, zanim ja zostałem kierownikiem tegoż, ponieważ nowelizacja ustawy weszła w życie 31 lipca 1997 r. Przypadkiem pamiętam tę datę. Dysponuję jednak odpowiednimi dokumentami ilustrującymi to, co mówię. Jeśli pan poseł będzie łaskaw zrobić parę kroków w moją stronę, z przyjemnością to pokażę. Zaproszę też do urzędu i zobaczy pan tam takich decyzji wiele. Ale, powiadam, nie ja wymyśliłem interpretację, ona się po prostu tak bardzo narzucała, że urząd pod poprzednim kierownictwem już ją zastosował. To właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">To, że pani posłanka nie jest usatysfakcjonowana moją odpowiedzią, rozumiem, dlatego że pani posłanka zapewne oczekiwała, iż obiecam, że będę ustawę interpretował zupełnie inaczej niż dotychczas, a więc - moim zdaniem - niezgodnie z prawem. Ja tego zrobić nie mogę, proszę o wyrozumiałość. Jak mówiłem, nie mogę się zwrócić do Sądu Najwyższego z pytaniem prawnym; mogą to zrobić inni.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Była tu też przed chwilą mowa o militaryzacji. Otóż ustawa z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony, nowelizowana wielokrotnie (ostatni tekst w Dzienniku Ustaw z 1997 r. nr 121 poz. 770), mówi, że nie jakimś aktem innym, tylko rozporządzeniem Rady Ministrów dokonuje się w Polsce militaryzacji jednostek organizacyjnych. O tym stanowi art. 174 tej ustawy, o której właśnie mówię, i bardzo proszę uprzejmie zwrócić uwagę na treść tej ustawy, która o zagadnieniu militaryzacji traktuje. Nie można abstrahować od tej ustawy i tych przepisów o militaryzacji, operując tym słowem w innych ustawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekJanKról">Chwileczkę, jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMarekDyduch">Formalny. Chciałbym prosić pana ministra, aby przesłał mi tę listę lub żeby mi ją przekazał. Takie prawo mam. Ja ją, oczywiście, sprawdzę dokładnie, czy dotyczy tego przepisu, o którym mówiliśmy, bo chciałem się skomunikować z tymi osobami i zobaczyć, czy to właśnie jest w tym czasie i z tytułu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie Pośle! Regulamin nie przewiduje tego typu treści wypowiedzi jako wniosku formalnego, więc proszę zapoznać się z regulaminem, ewentualnie odczytam.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Jest lista osób...)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekJanKról">Taką prośbę zawsze pan może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Nie wiem, o jakiej liście pan mówi, nie ma listy takich spraw, są te sprawy. W tej chwili dysponuję dwiema decyzjami, jeśli pan czeka na inne, zapraszam do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekDyduch">Jest lista osób, panie ministrze, prosiłbym, żeby mi ją przesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Marka Dyducha i Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym o stosunku do odpowiedzi na tę interpelację zadecyduje Sejm w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekJanKról">— zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekJanKról">— zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#WicemarszałekJanKról">— zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#WicemarszałekJanKról">— zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Stanisława Steca, pana posła Mariusza Grabowskiego, pana posła Piotra Ikonowicza oraz panią posłankę Zofię Wilczyńską oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#WicemarszałekJanKról">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta z AWS. Nie wiem, czy dobrze wyczytałem nazwisko. Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym omawiamy kilka projektów ustaw proponujących zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dotyczą one gospodarki lokalami mieszkalnymi oraz kwestii dodatków mieszkaniowych. Niektóre z omawianych projektów bardzo podobnie podchodzą do tych samych problemów, inne różnią się, czasami nawet są sprzeczne, a przecież podpisane w niektórych przypadkach przez tych samych posłów. Moi przedmówcy podkreślali niedoskonałość zapisów w obowiązujących ustawach. Ja się z tym zgadzam, ale mam wrażenie, że w proponowanych zmianach można również znaleźć pewne niedoskonałości. Chciałbym się skupić na kilku tylko sprawach.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełPawełArndt">Niektóre projekty przedstawiają nową wizję dodatków mieszkaniowych. Wnioskodawcy proponują, aby podstawą dochodów gospodarstwa domowego były dochody netto, bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania, i aby nie wliczać do dochodów niektórych rodzajów dochodów, np. zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, zasiłków wychowawczych i porodowych. Może to powodować duże trudności w prawidłowym obliczeniu wysokości dodatku mieszkaniowego. M.in. próbuje się poszerzać zakres tych wydatków na lokal mieszkalny, które mają wpływ na wysokość dodatków mieszkaniowych. Charakterystycznym przykładem może być kwestia odpisów na fundusz remontowy w gospodarstwach domowych członków spółdzielni mieszkaniowych. Prawo do odpisów może spowodować, że gminy, z udziałem budżetu państwa, będą częściowo finansować remonty budynków spółdzielczych, niezależnie od zakresu i wartości prac.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełPawełArndt">Kolejnym przykładem budzącym wątpliwości jest propozycja wprowadzenia ryczałtu związanego z wydatkami na energię elektryczną i gaz. Obecny stan prawny tego nie przewiduje. W projekcie jest nawet sugestia, aby to uczynić od 1 stycznia 1998 r. Chciałbym zauważyć, że do tej pory nie uwolniono cen tych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełPawełArndt">Przyjęcie takich propozycji zdecydowanie zwiększy wydatki z budżetu państwa, ale także z budżetów gmin, które w coraz większym stopniu finansują dodatki mieszkaniowe. A przecież niedawno dokonana nowelizacja ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych doprowadziła do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania dodatku mieszkaniowego. Zmieniono także na korzyść gospodarstw domowych kryteria przyznawania dodatku mieszkaniowego z tytułu powierzchni mieszkania. Nie oznacza to oczywiście, że na tym należy poprzestać, że nie trzeba próbować poprawić wielu innych punktów omawianej ustawy. Może warto jeszcze zauważyć, że dodatki mieszkaniowe nie są jedyną osłoną dla najuboższych. Istnieje także możliwość korzystania z opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełPawełArndt">Oddzielną sprawą jest propozycja przesunięcia terminu opłacania czynszu regulowanego przez najemców lokali do roku 2010 bądź nawet do roku 2024. Jest to zdecydowanie pesymistyczna wizja sytuacji mieszkaniowej w Polsce. W moim przekonaniu propozycja jest przedwczesna. Wprowadzenie czynszu regulowanego i jednoczesne ograniczenie jego górnej stawki ma chronić najemców mieszkań, ale jest przecież i druga strona tego medalu. W Polsce mamy tysiące budynków, których właścicieli, najczęściej osoby fizyczne, nie stać na wykonywanie żadnych remontów. Stawki czynszu regulowanego nie pokrywają często nawet podstawowych kosztów eksploatacji. Zahamowanie możliwości wprowadzenia wyższych czynszów mogłoby w wielu przypadkach doprowadzić do całkowitej dekapitalizacji budynków.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełPawełArndt">Dziś na tej sali padły słowa, że właściciele budynków utrzymują się ze swojej własności i podnoszenie czynszów powoduje ich bogacenie się. Z pewnością są i takie przypadki. Dotyczy to głównie centrów dużych miast, zwłaszcza budynków z lokalami użytkowymi. Natomiast kamienice czynszowe położone na obrzeżach miast, bez lokali użytkowych, takich możliwości w tej chwili z pewnością nie dają, a jest ich przecież zdecydowana większość.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem pokrótce tylko niektóre problemy nasuwające się po lekturze projektów omawianych ustaw. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac zostaną przedstawione takie rozwiązania, które zadowolą zdecydowaną większość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Annę Filek z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród podstawowych potrzeb człowieka, szczególnie w naszym klimacie, mieszkanie zajmuje po żywności i odzieży trzecie miejsce. Prawo do mieszkania jest wymienione w art. 25 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ. Również projekt Konstytucji Unii Europejskiej z dnia 1 marca 1994 r. stwierdza, że brak mieszkania stanowi podstawę do domagania się od właściwych instytucji państwowych odpowiedniej pomocy w tym zakresie, że nie wspomnę Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na którą powoływali się moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełAnnaFilek">Jestem świadoma, że nawet najwspanialsze deklaracje nie mają mocy sprawczej i nie zawsze uda się w pełni je zrealizować. Nie kwestionuję wypowiedzi panów posłów Wody, Zawiły i przede mną mówiącego, którzy wskazywali na konieczność zmierzania do zachowania i odtwarzania substancji mieszkaniowej z pobieranego czynszu. Ale różnię się od tych panów posłów co do opinii na temat tempa przyszłych przemian.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełAnnaFilek">Bardzo znaczny wzrost obciążeń finansowych polskiego społeczeństwa i polskich rodzin, który nastąpił od nowego roku w związku z podwyżkami wielu elementów kosztów mieszkaniowych, wzrost obciążeń, który jest awizowany przeszło 2-krotną przewidzianą podwyżką wzrostu cen energii w związku z prywatyzacją tego sektora, wreszcie koszty reform zdrowia, zaopatrzenia społecznego i przebudowy administracji, które będziemy musieli ponieść, skłaniają do tego, aby zrewidować niektóre zapisy dotychczasowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełAnnaFilek">Przedstawione w drukach nr 171, 287, 318, 345 i 346 projekty ustaw wychodzą naprzeciw postulatom lokatorów i zmierzają do złagodzenia ogromnych napięć społecznych oraz obaw o utratę „dachu nad głową”, nurtujących wielu ludzi. Obserwujemy ostatnio wzrost niepokoju, jeśli chodzi o ten zakres zabezpieczenia. Na moich dyżurach poselskich bardzo wiele osób przychodziło i prosiło o interwencję ustawodawczą w sprawie zmiany dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełAnnaFilek">Te niepokoje mają, moim zdaniem, źródło w pewnych zjawiskach, które obserwujemy ostatnio: na przykład w niewłaściwej interpretacji istniejącej ustawy przez prywatnych właścicieli kamienic w Gdańsku, którzy uważają, że w świetle istniejącego prawa nie obowiązuje ich uchwała samorządu gminy w zakresie wysokości czynszu regulowanego; w sprzedawaniu przez gminę całego kompleksu mieszkalnego wraz z lokatorami, co miało miejsce w dzielnicy Krakowa Nowa Huta; w nasileniu się przypadków arogancji właścicieli budynków i stosowaniu przez nich różnych metod szantażu i zastraszania, co awizują mi wyborcy w czasie dyżurów i spotkań.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełAnnaFilek">Jest prawdą to, co sugerował poprzedni mówca, że może dotyczy to dużych aglomeracji, ale ja właśnie z takiej dużej aglomeracji pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełAnnaFilek">W tym stanie rzeczy wydaje się konieczne, po pierwsze, przesunięcie o co najmniej 6 lat terminów ustalonych w art. 56, 57 i 58 ustawy z 2 lipca 1996 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Artykuły te dotyczą, jak wszyscy chyba wiemy, terminu obowiązywania czynszów regulowanych oraz terminu, do jakiego obowiązywać będzie gminę dostarczanie lokatorom lub właścicielom zamieszkującym lokale mieszkalne lokalu zamiennego w razie konieczności opróżnienia mieszkania z przyczyn zagrożenia budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełAnnaFilek">Po drugie, usunięcie niejasności związanej z interpretacją art. 25 i 26 co do obowiązków prywatnych właścicieli wynajmujących mieszkania w oparciu o czynsz regulowany, dostosowania się do stawek tego czynszu uchwalonych przez rady gmin.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełAnnaFilek">Po trzecie, zlikwidowanie możliwości sprzedaży domów i mieszkań wraz z lokatorami.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełAnnaFilek">Po czwarte, poszerzenie kręgu osób, którym przysługuje dodatek mieszkaniowy, o osoby o nieco wyższych dochodach i posiadające trochę większą powierzchnię mieszkalną - mówiła zresztą o tym pani poseł Liszcz - oraz uzupełnienie katalogu wydatków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełAnnaFilek">Po piąte, ograniczenie eksmisji na bruk do przypadków bezspornie zawinionych przez najemców, a tym samym zlikwidowanie eksmisji bez lokalu zastępczego z przyczyn niemożności płacenia czynszu.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełAnnaFilek">Poruszone przeze mnie sprawy dotyczą wyłącznie niezbędnych w obecnej chwili unormowań prawnych i nie wyczerpują katalogu problemów, jakie w niedalekiej przyszłości rząd i Sejm będzie musiał podjąć, aby znaleźć kompromis między interesami właścicieli i interesami najemców oraz zabezpieczyć dostępność mieszkań również i gorzej zarabiającym tak, aby mogli oni spokojnie patrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PosełAnnaFilek">Mam nadzieję, że rozwiązania sugerowane w przedłożonych projektach zostaną przez Wysoką Izbę przychylnie przyjęte i uchwalone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany projekt zmiany art. 34 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami zmierza do przesądzenia zagadnienia będącego istotnym elementem polityki państwa wobec grupy obywateli pozbawionych kiedyś przez państwo prawa własności. Autorzy projektu zmiany oceniają, iż dotychczasowy zapis tego artykułu jest, po pierwsze, mylnie usytuowany w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a po drugie, wyprzedza nieistniejące dziś regulacje ustawy reprywatyzacyjnej. Materię, której dotyczy rozważany zapis i projekt jego zmiany, stanowią nieruchomości mieszkaniowe będące obecnie własnością hipoteczną skarbu państwa lub częścią mienia komunalnego, stanowiącego hipoteczną własność gminy. Przymiotnik hipoteczny jest w tym rozważaniu istotny, gdyż pozwala wyeliminować te przypadki, w których dysponowanie nieruchomością zarządzaną przez skarb państwa lub gminę nie ma skutecznego tytułu prawnego. W kategorii nieruchomości stanowiących własność hipoteczną skarbu państwa można wydzielić również dwie grupy, różne co do sposobu nabycia tej nieruchomości przez te podmioty. W grupie pierwszej należy usytuować nieruchomości nabyte przez wywłaszczanie, przejęcie na skarb państwa bez odszkodowania, nieuzasadnione prawomocnym wyrokiem lub zgodną z prawem decyzją oraz tzw. mienie porzucone. Natomiast w drugiej grupie znalazłyby się nieruchomości legalnie zakupione lub wybudowane ze środków budżetowych. Przedmiotem proponowanej w projekcie zmiany jest odebranie prawa pierwokupu poprzednim właścicielom zbywanych nieruchomości, z pozostawieniem tego prawa najemcom lokali dysponującym nimi na podstawie decyzji administracyjnych. Można by takiej propozycji zarzucić, że ona również wyprzedza przyszłe regulacje ustawy reprywatyzacyjnej, przesądzając o pierwszeństwie zbycia mieszkania na rzecz lokatora, eliminując tym samym możliwość realizacji przyszłych praw wynikających z zasad reprywatyzacji. Unormowanie takie wydaje się stawiać byłych właścicieli w pozycji oczekujących na łaskawość ustawy reprywatyzacyjnej, nie mogących na zasadzie pierwokupu nawet wykupić swojej byłej własności.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Oczywiste jest, że pojęcie następcy prawnego byłego właściciela, użyte w art. 34 ust. 1 pkt 2, może powodować zjawisko wyprzedaży praw do nieruchomości osobom trzecim przed spodziewanym wejściem w życie procesów reprywatyzacyjnych - w sposób czasem niezależny od unormowań prawa polskiego. Słuszna zatem wydaje się konieczność zrewidowania tego zapisu i jego zmiany na wersję przyznającą pierwszeństwo, oprócz poprzednich właścicieli, ich spadkobiercom. Natomiast wyeliminowanie całego pkt. 2 w ust. 1 pozbawi obie te grupy możliwości przywrócenia dawnych praw nawet za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">Prawa lokatorów do pierwszeństwa w wykupie nieruchomości w postaci lokalu przez siebie zajmowanego wydają się bezdyskusyjne w przypadku nieruchomości, co do których ewentualne roszczenia byłych właścicieli na pewno nie wystąpią lub w sposób oczywisty będą bezskuteczne. Tylko w takim wypadku, zawsze przeanalizowanym i odpowiednio udokumentowanym, nie nastąpi naruszenie przyszłych - postulowanych i przewidywanych - praw byłych właścicieli, które z uwagi na bezprawną ich utratę powinniśmy traktować w tej Izbie jako continuum jedynie czasowo zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">Ustosunkowując się do projektu zmian zawartego w druku nr 287, opowiadam się za odrzuceniem projektu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Witolda Tomczaka z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami dążą m.in. do uwzględnienia postanowień i gwarancji zawartych w art. 75 i 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 75 określa, iż władza publiczna prowadzi politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziała bezdomności, wspiera rozwój budownictwa socjalnego oraz popiera działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Ochronę praw lokatorów określa ustawa zwykła. Również należy zwrócić uwagę na art. 76 konstytucji, który mówi, że władza publiczna chroni konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Takie rozwiązania proponują posłowie AWS w projekcie zmian ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełWitoldTomczak">Należy nadmienić, iż ustawa z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami zostały uchwalone pod rządami poprzedniej koalicji. Pomimo wielokrotnych nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych należy bezwzględnie dostosować stan prawny do aktualnych oczekiwań społecznych. Należy podzielić pogląd pana posła sprawozdawcy Mariusza Grabowskiego, że - wobec obecnie obowiązujących przepisów prawa oraz przy braku rozwiązań prawnych dotyczących ochrony lokatorów - przepis konstytucji mówiący o zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych i przeciwdziałaniu bezdomności jest przepisem martwym i jedynie pustym hasłem. Świadczy o tym narastający lawinowo problem eksmisji polskich rodzin na bruk. Wiele tych eksmisji powoduje rozdarcie rodziny, polegające na kierowaniu dzieci do domów dziecka. Koszty utrzymania tych dzieci w domach opieki wielokrotnie przerastają kwotę zaległego czynszu, a rodzice równie często zasilają armię bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowana nowelizacja będzie skutecznie przeciwdziałać rozdzieleniu rodzin, a tym samym jest jednym z elementów realizacji programu Akcji Wyborczej Solidarność w zakresie polityki prorodzinnej. Według aktualnych obliczeń organizacji pozarządowych liczba bezdomnych w skali kraju oscyluje wokół 300 tys. osób. 90% tej liczby to osoby, które były najemcami mieszkań zarówno w zasobach komunalnych, jak i spółdzielczych. Projektowana zmiana do art. 36 cytowanej ustawy nakłada na sąd obowiązek, aby w wyroku nakazującym opróżnienie lokalu orzekł o uprawnieniu najemcy do otrzymania lokalu socjalnego, w wypadku gdy najemca nie posiada innego lokalu mieszkalnego, a eksmisja ma nastąpić z powodów od niego niezależnych, zwłaszcza gdy znajduje się w niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełWitoldTomczak">Fundamentalną zmianą, proponowaną przez grupę posłów AWS, jest to, że eksmisja nie ma zastosowania wobec rodzin z nieletnimi dziećmi, wobec osób niepełnosprawnych, jeżeli eksmitowanemu nie dostarczono lokalu socjalnego, do którego ma nastąpić przekwaterowanie. Waga proponowanych zmian polega również na tym, iż przyznają one prawa do lokalu socjalnego osobom już wyeksmitowanym, często bezdomnym, jak również osobom, w stosunku do których wyroki eksmisyjne już zapadły, aczkolwiek nie zostały jeszcze wykonane.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełWitoldTomczak">W ustawie o gospodarce nieruchomościami należy zwrócić uwagę na trzy podstawowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełWitoldTomczak">Po pierwsze, proponuje się przyznanie najemcy lokalu mieszkalnego, roszczenia do skarbu państwa lub gminy o nabycie takiego lokalu na własność.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełWitoldTomczak">Po drugie, proponuje się wyraźne określenie zasad nabywania lokalu mieszkalnego sprzedawanego przez skarb państwa lub gminę.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełWitoldTomczak">Po trzecie, proponuje się rozszerzyć krąg najemców uprawnionych do pierwszeństwa nabycia lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełWitoldTomczak">Obecnie obowiązujące przepisy w tym zakresie są powszechnie krytykowane ze względu na zawiłość i nieczytelność. Przykładem takim jest w ostatnich latach patologiczne uwłaszczenie w zakresie praw do gruntów, na których znajdują się budynki i lokale przede wszystkim osób prawnych, państwowych, spółdzielczych, stowarzyszeń i partii politycznych. Nie uwłaszczono natomiast samych najemców lokali mieszkalnych. Należałoby chronić interes i prawo najemcy poprzez odstąpienie od przetargu i wprowadzenie promocyjnych form wykupu zajmowanych lokali, na przykład za cenę pomniejszoną o stosowną bonifikatę, adekwatną do możliwości najemcy.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełWitoldTomczak">Trudno się zgodzić ze stanowiskiem rządu, który opowiada się za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, sugerując, iż część proponowanych rozwiązań jest wadliwa. Negatywna ocena rządu szczególnie dotyczy propozycji zawartych w art. 1 pkt 3 oraz w art. 3 i 4 projektu. Wskazuje się, iż nie jest dopuszczalne zamieszczanie w ustawie przepisów stanowiących, że prawomocne wyroki sądowe nie podlegają wykonaniu lub zostają pozbawione klauzuli wykonalności. Rząd krytykuje również przyznanie prawa do roszczenia o dostarczenie lokalu socjalnego przez gminę osobom, które zostały w przeszłości eksmitowane z zajmowanego lokalu na podstawie prawomocnego wyroku, a którym w chwili wykonania wyroku prawo do lokalu socjalnego nie przysługiwało. Zakładając, iż projekt niniejszych ustaw nie jest wolny od wad, które mogą być wyeliminowane w toku prac legislacyjnych we właściwych komisjach, niezrozumiałe wydaje się stanowisko rządu, iż należy czekać na przedłożenie Wysokiej Izbie projektu rządowego ustawy o ochronie lokatorów oraz o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PosełWitoldTomczak">Biorąc pod uwagę fakt, że projekt grupy posłów zawarty w druku nr 318 został skierowany do laski marszałkowskiej 23 kwietnia br. i upłynęło dostatecznie dużo czasu na przygotowanie projektu rządowego, którego do tej pory nie przedstawiono, jestem przekonany, Wysoka Izbo, że kontynuowanie prac w komisjach nad poselskimi projektami ustaw jest zasadne ze względu na wagę problemu i oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PosełWitoldTomczak">Wyrażam zadowolenie, że pani poseł Teresa Liszcz, w imieniu klubu AWS, poparła zdecydowanie projekt grupy posłów AWS zawarty w druku nr 318, nie zgadzając się również z argumentacją rządu w kwestii jego oceny.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PosełWitoldTomczak">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, popieram przygotowany wyżej wymieniony projekt i wnoszę o skierowanie go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Reginę Pawłowską z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem projektów ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej (druk nr 345) oraz do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełReginaPawłowska">Zaznaczyć muszę, iż jako działacze OPZZ i członkowie Ruchu Ludzi Pracy, głosowaliśmy przeciwko niektórym zapisom tej ustawy, protestując przeciwko dopuszczeniu możliwości wyrzucania ludzi na bruk. Mam świadomość, że posłowie obecnej koalicji obiecywali w kampanii wyborczej zwrot majątku właścicielom lub ich spadkobiercom. Uważam jednak, że w ustawie winien być doprecyzowany przepis dotyczący określenia, kto jest spadkobiercą lub właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełReginaPawłowska">Będąc członkiem spółdzielni mieszkaniowej, mam świadomość, że nie wszystkich nie płacących należy traktować jednakowo, bo jest grupa ludzi nie regulujących czynszu celowo, traktujących to jako nie oprocentowany kredyt. W takich przypadkach nie powinna być stosowana ochrona prawna.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełReginaPawłowska">Rozumiem, że każde podjęte przez Sejm decyzje będą skazane na krytykę, bądź ze strony grupy właścicieli lokali, bądź osób te lokale wynajmujących. Opowiadam się jednak za przedłużeniem możliwości stosowania czynszu regulowanego chociażby z takiej przyczyny, że Rada Miasta Radomia uchwaliła takie stawki, iż czasem koszt wynajmowania komórki na węgiel jest wyższy niż koszt wynajmu mieszkania. Są to decyzje prowokujące właścicieli do wyrzucania ludzi z mieszkań. Wydłużenie terminu obowiązywania zasad opłacania czynszu regulowanego winno być stosowane chociażby z tego powodu, że od 40–50 lat w większości mieszkań komunalnych zamieszkują ludzie starsi, którzy ostatnie lata swego życia spędzają w niepewności i strachu, w obawie przed wyrzuceniem na bruk.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełReginaPawłowska">W związku z tym opowiadam się za ustanowieniem prawa pierwokupu dla obecnych najemców, za zwrotem lokali mieszkalnych osobom prywatnym, właścicielom, jednak pod rygorem zapewnienia lokalu zastępczego lokatorom, oraz za nowelizacją zasad przyznawania dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełReginaPawłowska">Na marginesie tej debaty chciałabym zapytać rząd i władze samorządowe miasta Warszawy, jakie podjęły działania w celu zlikwidowania żenującego zjawiska zorganizowania noclegowni na Dworcu Centralnym? Może jednak dla tych ludzi znajdą się miejsca w pustych salach katechetycznych, budowanych przecież przez większość obywateli? Może rząd tu właśnie nie tylko wykaże się umiejętnością wygłaszania haseł o prorodzinnej polityce państwa, ale podejmie konkretne działania? Trzeba bowiem z tej trybuny powiedzieć szczerze wyborcom AWS, że nikt inny tylko rząd w swym stanowisku z 16 czerwca br. stwierdza, iż przesunięcie terminu opłacania czynszu regulowanego jest przedwczesne, a podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez Sejm - niecelowe, i wnosi o odrzucenie obydwu projektów. Nie mówmy więc o błędach poprzedniej koalicji dotyczących tej ustawy, bo ona się jednak do tych błędów przyznaje i chce je naprawić. Ale chciałabym usłyszeć, co rząd zrobi dla poprawy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełReginaPawłowska">Kończąc, wnoszę jak na wstępie o skierowanie wszystkich projektów ustaw do dalszych prac w komisjach, licząc, że nowelizacja ustawy poprawi choć trochę sytuację mieszkaniową i materialną wielu rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wbrew pozorom materia, o której dyskutujemy, nie jest wcale prosta ani łatwa. Wbrew pozorom nie ma tu prostych, krótkich, szybkich rozwiązań. To trzeba też wyraźnie i jasno powiedzieć. Oczywiście nie można kwestionować sprawy, o której tutaj debatujemy - kwestia lokali socjalnych, czynszów regulowanych, dojścia do czynszów wolnych, eksmisji i oczywiście podjęcie kwestii rozwiązania problemu mieszkaniowego - bo tak naprawdę jedynie strategia budowy mieszkań ostatecznie rozwiąże problem. I taką konkluzją należałoby te dzisiejsze wystąpienia zakończyć. Mam jednak wrażenie, że większość dyskutantów i mówców skupiała się na półśrodkach, działaniach zastępczych, doraźnych, które prawie w żaden sposób problemu nie rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJanKulas">Martwi mnie też, że są tu pewne szybkie działania, szybkie inicjatywy, tak jakby niektórzy spieszyli się, żeby ta ustawa czy te ustawy weszły w życie jeszcze przed wyborami samorządowymi. Jest takie odczucie, takie wrażenie. Szczególnie kiedy słuchałem pana posła Piotra Ikonowicza... Cieszę się, że przybył w tej chwili, żeby nas posłuchać, bo już się martwiłem, że wnioskodawcy nie ma, to byłoby bardzo nieszczęśliwie. Ale zdumiałem się, słuchając pana posła, który wygłasza manifest na cześć tej części społeczeństwa. Pomyślałem sobie, czy pana posła rzeczywiście nie było w gronie tych, którzy uchwalali właśnie ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych? Czy pan poseł nie był w tamtej koalicji rządzącej? Czy pan poseł nie miał wpływu na kształt budownictwa mieszkaniowego? Czy pan poseł nie odpowiada również za te ostatnie 4 różne lata? Jeśli popatrzymy na stan budownictwa mieszkaniowego, to uczciwie mówiąc, panie pośle, trzeba tym razem uderzyć we własne piersi, gdyż można mówić o kryzysie, o pewnej zapaści budownictwa mieszkaniowego za rok 1997. A jak pan poseł i ja wiemy, wybudowano zaledwie ok. 65 tys. mieszkań. W poprzednich latach stan budowy mieszkań był podobny. Dlaczego nie podjęto nadzwyczajnych działań? Dlaczego zabrakło tej determinacji, tego płomiennego przekonania, tego zaangażowania, żeby naprawdę rozwiązać jeden z największych problemów społecznych? Bo kwestia mieszkania i kwestia pracy to są najważniejsze sprawy dla obywateli. A proszę pamiętać, że byli jednak posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - co z przyjemnością stwierdzam - którzy wykazali samokrytykę, którzy mówili o błędach tejże ustawy. I to cieszy, bo chodzi o to, żebyśmy w naszych wystąpieniach zdobywali się na pewien obiektywizm, pewną rzeczowość. I cieszy mnie to, że były tutaj również takie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJanKulas">Mamy tu do czynienia z pięcioma ustawami. Ustawami, które nie są jednak konsekwentne. Dla przykładu chociażby jeden konkret. Mówicie państwo o przesunięciu czynszu regulowanego. Grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pewnie nie wszyscy, ale ta grupa, która się podpisała pod drukiem nr 345, tj. projektem ustawy z 22 kwietnia, a więc świeżym - mówi, że najlepiej byłoby przesunąć datę obowiązywania czynszu regulowanego aż do końca grudnia 2024 r. W tej grupie jest np. pani Krystyna Łybacka i pan poseł Ryszard Zbrzyzny. A w druku nr 346, znowu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdzie również jest wspomniana pani Krystyna Łybacka i pan Ryszard Zbrzyzny, czyli te same m. in. osoby, mówi się, że najlepiej byłoby jednak, aby czynsz regulowany był przesunięty tylko do 31 grudnia 2010 r. A więc który pomysł jest zasadny, który jest przemyślany, który jest właściwy? I to w tak ważnej sprawie, o której z takim przekonaniem tu mówiono w ramach jednego klubu, co mówię z żalem, bo stanowiska uzgodnione są bardziej skuteczne, łatwiej je realizować. Ale bardzo się już zdziwiłem, kiedy znani posłowie podpisali tak różne projekty. To się naprawdę w Sejmie tej kadencji jednak rzadko zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełJanKulas">Myślę, że pracujemy zaledwie 8 miesięcy i przesądzanie dzisiaj pewnych kwestii jest zdecydowanie przedwczesne. Wszystkie te projekty nie zawierają żadnych analiz ekonomicznych. Nie mówię tutaj o pewnych sprawozdaniach, globalnych informacjach. Nie kwestionując potrzeby dyskusji nad tymi ustawami, trzeba też powiedzieć, że mają one w dużej mierze jednak charakter życzeniowy, a niekiedy, jak w wypadku pana posła Ikonowicza - który mnie chyba w tym momencie z uwagą, takie odnoszę wrażenie, słucha - mają charakter jednostronny. Panie pośle, do mojego biura poselskiego w Gdańsku i w Tczewie przychodzą ci, którzy mówią, że trzeba chronić prawo własności, że wchodzimy do Unii Europejskiej i prawa właścicieli powinny być poszanowane. Do tych samych biur przychodzą ludzie, którzy z lękiem mówią, co będzie po 2004 r. Są to ludzie ubodzy, biedni. Z taką samą uwagą ich wysłuchujemy. Ale my, posłowie AWS - ja jestem w tej grupie, w AWS jest pluralizm, pewna różnorodność, co nawet w tej debacie można zauważyć - uważamy, że trzeba widzieć dwie strony medalu, dwie bardzo ważne racje. Z jednej strony - prawa właścicieli, ale z drugiej strony - te miliony ludzi w największej potrzebie, biednych, potrzebujących, o których Akcja Wyborcza Solidarność będzie się oczywiście troszczyć.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełJanKulas">Te projekty ustaw, z żalem o tym mówię, nie rozwiązują problemu, a szkoda. Na tym tle, wydaje mi się, wyraźnie wyróżnia się właśnie projekt posłów Akcji Wyborczej Solidarność - niedoskonały, przyznaję, będziemy nad nim pracowali, ale jednak pewne kwestie stawia w pełniejszym świetle. Mówi również o tych rodzinach, które są w największej potrzebie - a więc rodziny nieletnie, rodziny wielodzietne, rodziny z osobami niepełnosprawnymi. Tu jest wrażliwość społeczna Akcji Wyborczej Solidarność. Ten projekt jest o tyle realistyczny, że nie przesądza na przykład sprawy czynszu regulowanego czy czynszu wolnego. Bo rzeczywiście dzisiaj Sejm, posłowie mają zbyt mało na ten temat wiedzy i składanie najbardziej populistycznych deklaracji, moim zdaniem, niczemu nie służy. O tym można mówić, to można obiecywać, ale to jest prawie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełJanKulas">Musimy zdawać sobie sprawę, że tak wielka kwestia społeczna wymaga niewątpliwie współdziałania parlamentarzystów z wszystkich klubów, ale te projekty, te ustawy nie mogą być opracowywane, realizowane bez stanowiska rządu. Mnie nie brakuje odwagi, żeby przywołać stanowisko rządu, żeby mówić o racjach tego rządu. Mamy to stanowisko, przypomnę niektórym: Proponowane zmiany w art. 36 wspomnianej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych są nie do przyjęcia zarówno ze względów formalnych, jak i merytorycznych. Pewne racje stanowisko rządowe tutaj wyraźnie przedstawia. Myślę, że w te racje trzeba się wczytać, co nie znaczy, żeby do tych racji tylko się przychylić. Mówię o pewnym obiektywizmie, którego w dzisiejszej debacie - mam wrażenie - zabrakło. W imię tego obiektywizmu trzeba zauważyć, że rząd pracuje w tej chwili nad odrębną ustawą o dodatkach mieszkaniowych. Te dodatki budzą krytykę - najlepszy dowód, że w zeszłym roku nawet nie udało się wykorzystać wszystkich środków finansowych - tu jest potrzebna reforma. Mnie to cieszy, że rząd nad tym pracuje. Korzystając z obecności pana ministra, chciałem zapytać o stan zaawansowania prac nad tą ustawą. Żeby nie tylko poseł Ikonowicz, poseł Jan Kulas, ale także inni posłowie mogli się upewnić, że prace są poważne i zaawansowane. Myślę, że taką informację dzisiaj również tutaj uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełJanKulas">Należałoby także wziąć pod uwagę drugą informację rządu - o czynszu regulowanym. Bez poważnej analizy ekonomicznej w ósmym miesiącu pracy tego Sejmu nie można mówić, czy to będzie rok 2010, czy rok 2024, czy może jednak bliżej 2004 niż 2024. Pewien pesymizm, który został zarysowany na tej sali, wydaje mi się rzeczywiście mało uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Myślę, że to współdziałanie rządu i zainteresowanych posłów i klubów jest niezwykle ważne i konieczne. Zgodnie z konstytucją i z tym, co mówią przedstawiciele rządu, będzie niezbędna ustawa o ochronie lokatorów - o tym już wspominano w dyskusji, że jest to obowiązek naszego rządu i spodziewam się, że dziś pierwsze informacje na ten temat również uzyskamy. Takie projekty rządowe, sprawnie przygotowane i przedstawione w Izbie, mają większe szanse skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PosełJanKulas">Dużo w tej debacie mówiono o gminach. Mam wrażenie, że potraktowano gminy dość przedmiotowo, składając na nie cały ciężar odpowiedzialności za mieszkania socjalne. Mam wrażenie, że pan poseł Ikonowicz nie zdaje sobie sprawy, jak ograniczone są możliwości naszych gmin. Proszę zapytać, czy i ile gmina Warszawa wybudowała mieszkań socjalnych, mieszkań komunalnych, ściśle mówiąc. Ile tych mieszkań wybudowano w Gdańsku? Ile w Tczewie? W Tczewie wiem, bo jestem tam radnym, kilkadziesiąt mieszkań komunalnych wybudowano. Ale przemożna większość gmin, najczęściej z obiektywnych powodów, takich mieszkań nie buduje. I zmartwiło mnie w tej debacie, że o tym państwo nie wspomnieliście. Są potrzebne pewne preferencje podatkowe, kredyty preferencyjne, zmiany prawa, które by zachęciły nasze gminy i umożliwiły im budowanie tychże mieszkań komunalnych. Tego nie można pomijać. Nie wolno jednostronnie przerzucać całego tego ciężaru na polskie gminy. To dotyczy blisko 2,5 tys. gospodarzy lokalnych, gospodarzy, którzy radzą sobie dobrze, sprawdzają się. Ale ten problem musimy wziąć pod uwagę. I dlatego uważam, że takie projekty jak te powinny być obowiązkowo konsultowane z ogólnopolskimi organizacjami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PosełJanKulas">I ostatnia uwaga, od której niejako zacząłem. Jedynym poważnym rozwiązaniem problemu jest rozwój na powszechną skalę budownictwa mieszkaniowego. Chciałoby się powiedzieć, że niezbędna jest narodowa strategia rozwoju budownictwa mieszkaniowego. W programie Akcji Wyborczej Solidarność te kwestie są zawarte. Ufam i wierzę, że nasi ministrowie nad tym pracują, aczkolwiek zbliża się czas przedstawiania pierwszych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PosełJanKulas">Panie pośle Ikonowicz, tu się nie ma z czego śmiać, bo myślę, że te inicjatywy będą. Mam nadzieję, że za tymi projektami Akcji Wyborczej Solidarność będzie pan miał zaszczyt zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PosełJanKulas">Ale stan zapaści, stan upadku budownictwa mieszkaniowego, o czym mówią dane za rok 1997, musi budzić największy niepokój. Jak to się stało? I tu Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności muszą uzdrowić w elementarny sposób polskie budownictwo mieszkaniowe, bo to jest jedyny środek do rozwiązania problemu. Dzisiaj brakuje co najmniej 1,5 miliona mieszkań. Nie wiem, czy pan poseł Ikonowicz o tym wie, bo w swojej mowie o tym nie wspomina. A de facto, gdyby podliczyć wszystkie potrzeby, to tych mieszkań brakuje około 2 milionów. I w tym sensie jest potrzebny narodowy program budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PosełJanKulas">Konkludując, uważam, że trzeba rozważnie dyskutować nad tymi projektami ustaw. W głosowaniu należy dać wyraz stanowisku, że rzeczywiście pracujemy w komisjach nad wszystkimi ustawami, ale wówczas niewątpliwie trzeba się będzie odnieść do propozycji rządowych tak, aby jesienią tego roku były już rzeczywiście dojrzałe, poważne, przemyślane ustawy, a nie projekty działań doraźnych, czasowych i być może stworzone pod presją bliskich wyborów samorządowych. Aczkolwiek mam nadzieję, że to nie jest główny powód złożenia projektów tych ustaw, to jednak są one nie dopracowane, jednostronne i dość mało, co z żalem mówię, profesjonalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej wypowiedzi w dzisiejszej debacie będę już się skracał. W moim wystąpieniu poruszę tylko kilka wybranych zagadnień związanych z wniesionymi projektami zmian ustawy o najmie oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Zacznę może od takiej refleksji, iż ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych miała swoją historię. Ta ustawa rodziła się przez kilka lat, począwszy od początku lat dziewięćdziesiątych i, przyjęta w 1994 roku w poprzedniej kadencji Sejmu, w mojej ocenie łączy w sobie funkcję socjalną z funkcję odpowiedzialności, którą umieszcza i po stronie lokatorów, i po stronie właścicieli, i po stronie zarządców.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJerzyPolaczek">W tym kontekście chcę zwrócić uwagę, iż proponowane przez grupy posłów SLD poselskie projekty zmian dotyczące tejże ustawy, a także ustawy o gospodarce nieruchomościami, zawarte w drukach nr 171, 287, 345, 346, są niecelowe. One rozbijają w znacznej części podstawowy cel ustawy o najmie lokali mieszkalnych, jakim jest i była reforma czynszów, jakim było i jest doprowadzenie do ekonomizacji gospodarki mieszkaniowej. Temu celowi służy właśnie okres, który został w tej ustawie wprowadzony dla czynszu regulowanego do 2004 roku. Ze zdumieniem można stwierdzić, iż grupa posłów SLD w tychże projektach praktycznie polemizuje w sposób fundamentalny z podstawowymi założeniami tejże ustawy, która została przyjęta w 1994 r. Dziwię się, że w dzisiejszej debacie głosu nie zabrała np. pani poseł Barbara Blida, ówczesny minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, i szkoda, że nie wysłuchaliśmy jej opinii, jej zdania, jeśli chodzi o zakres proponowanej nowelizacji tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę ponadto zwrócić uwagę, iż propozycja na przykład znacznego zwiększenia kręgu gospodarstw uprawnionych do otrzymywania dodatków mieszkaniowych wykracza poza skutki urynkowienia cen energii cieplnej, tutaj wyrażam opinię może niepopularną, ale zgodną z uzasadnieniem stanowiska rządu w tym zakresie, który trafnie zwraca uwagę, iż sytuacja, w której by zwiększono w sposób znaczący wydatki gmin w okresie roku budżetowego na formy pomocy socjalnej, bez jednoczesnego adekwatnego zwiększenia ich dochodów, byłaby oprócz zachwiania stabilności ich budżetów rozwiązaniem w mojej ocenie niekonstytucyjnym. Tak samo przykładowo propozycja zawarta w jednym z druków poselskich i związana z przyjęciem za podstawę obliczenia dodatku mieszkaniowego od dochodu netto przede wszystkim powoduje brak możliwości prawidłowego obliczenia dodatku mieszkaniowego z oczywistych względów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełJerzyPolaczek">W świetle proponowanych przez rząd i przygotowywanych projektów ustaw o ochronie lokatorów oraz ustawy o dodatkach mieszkaniowych wnioski dotyczące odrzucenia tychże projektów, o których wspomniałem na wstępie, są uzasadnione. Wnoszę również o ich odrzucenie w pierwszym czytaniu tak, by ta problematyka, która jest problematyką złożoną, trudną i wymagającą odpowiedzialności, była przygotowana całościowo, żeby przede wszystkim sytuacja w dziedzinie prawa mieszkaniowego, w dziedzinie gospodarki nieruchomościami była sytuacją stabilnego prawa, a nie sytuacją chaotycznych zmian. Chcę po raz kolejny na koniec powiedzieć, iż te ustawy o najmie, o gospodarce nieruchomościami mają krótki okres funkcjonowania. Trudno uznać za przemyślane zmiany, które idą w kierunku pewnego populizmu albo są propozycjami nietrafnymi, natomiast nie mogę nie uwzględnić tutaj stanowiska rządu w tym zakresie, które uważam za bardziej przemyślane, trafne, i dlatego wnoszę, tak jak przed chwilą wspomniałem, o odrzucenie tychże projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego z AWS.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekJanKról">9 sekund, panie pośle, na przemówienie, więc niech pan wybierze dwa albo trzy zdania i na tym skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się w takim razie do dwóch rzeczy bardzo krótko. Pierwsza sprawa. Nie chciałbym, aby na tej sali sprawa bezdomności, bo o to głównie w tych wszystkich projektach chodzi, była rozgrywana politycznie. To, co powiedziała posłanka SLD pani Regina Pawłowska o zapełnianiu salek katechetycznych, można również odnieść do tego, że ktoś w pewnym momencie wpadnie na pomysł, żeby zapełniać lokale SdRP lub podobnych organizacji. Nie chciałbym, aby którakolwiek z organizacji politycznych, społecznych, rozgrywała tę sprawę, bardzo bolesną dla wielu Polaków, którzy trafili na bruk w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejna sprawa. Pan poseł Kulas stwierdził, że wchodzimy do Unii Europejskiej. Panowie i panie, czy chcemy wejść do Unii Europejskiej z takim widokiem, z jakim mieliśmy do czynienia ostatnio na Dworcu Centralnym? Czy chcemy, aby Polacy byli właśnie takimi dziadami bez domu? Chyba nie o to chodzi. Zgadzam się - na koniec ostatnie zdanie - z tym, że problem należy rozwiązać całościowo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełMariuszOlszewski"> Ale w tej chwili ludzie są wyrzucani na bruk i te ustawy, które zostały zgłoszone, a w szczególności o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, są niezbędne dla tych, którzy są wyrzucani i którzy nie rozumieją tego, że przyjdzie im czekać rok, dwa, ile? na rozwiązania całościowe. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Sławomira Najnigiera, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane ustawy poruszyły bardzo wiele ważnych, istotnych problemów. Ale, niestety, są to problemy trudne. Jest to tylko, można powiedzieć, czubek góry lodowej problemów, które kryją się pod sprawą najmu, pod sprawą czynszów regulowanych, pod sprawą dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Wspólnym mianownikiem wszystkich pięciu projektów jest to, że postulują one zwiększenie praw najemców. Proponowane zapisy doprowadzają do zwiększenia praw lokatorów do lokalu socjalnego, do ograniczenia zakresu eksmisji, do zwiększenia wielkości dodatków mieszkaniowych, poszerzenia dostępności tych dodatków, rozszerzenia zakresu i okresów stosowania czynszów regulowanych, zwiększenia zakresu praw pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chcę powiedzieć, że - wbrew optymizmowi ustawodawcy i wnioskodawców - sprawa jest zdecydowanie bardziej skomplikowana. Proponowane zapisy oznaczają jednocześnie ograniczenie praw innych podmiotów, takich jak: Skarb Państwa, gminy, właściciele nieruchomości. Oznacza to również nałożenie na inne podmioty dodatkowych obowiązków, takich jak obowiązek dostarczenia dodatkowych lokali socjalnych czy zwiększenia wydatków z budżetu samorządu terytorialnego i budżetu państwa. Mówiąc o lokatorach, musimy zatem powiedzieć o drugiej stronie - stronie, którą można nazwać właścicielem. Trzeba przypomnieć, że, oprócz ochrony praw lokatora, ta sama konstytucja chroni również prawa właściciela. Mieszkanie nie jest dobrem naturalnym, jest dobrem ekonomicznym, a więc podlega prawom ekonomii. Ktoś musi je wytworzyć. Co więcej, prawodawstwo nie jest tylko sprawą parlamentu i rządu, ale również podlega ocenie przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Dlatego, kierując się odpowiedzialnością za spójność rozwiązań, rząd w wypadku 5 projektów przedstawił negatywne stanowisko. Nie tylko ze względu na szczegółowe zapisy, ale między innymi dlatego, że uważamy, iż metodą drobnych nowelizacji nie dojdziemy do spójnego systemu, nie dojdziemy do rozsądnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Oceniając te projekty, chciałbym wskazać na ich słabe punkty. Są to projekty cząstkowe, wycinkowe i wycinkowo traktujące wszystkie zagadnienia. Po drugie, nie tworzą spójnej całości i często są wzajemnie sprzeczne. Wspomnę tylko o sprzecznym podejściu do praw pierwszeństwa nabycia nieruchomości, dodatków mieszkaniowych i czynszów regulowanych. Zresztą słusznie wspomniano fakt, iż część posłów ma kłopoty z samymi sobą, bo nie są w stanie podpisać się pod jednym projektem, a podpisują się również pod sprzecznymi ze sobą projektami. Po trzecie, projekty nie uwzględniają w bardzo wielu wypadkach faktu, że własność podlega ochronie konstytucyjnej. Rząd zwracał uwagę na fakt, że proponowane zmiany niektórych przepisów mogą być skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli zatem chcemy zmienić na przykład zakres dodatków mieszkaniowych w ciągu roku budżetowego, to musimy liczyć się z faktem, że gminy skutecznie zaskarżą tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeżeli wprowadzimy - tak, jak proponuje się w jednym z projektów - wyłączne prawo lokatora do zakupu lokalu mieszkalnego, to musimy liczyć się, że przepis ten jest sprzeczny z konstytucyjną zasadą ochrony praw właściciela. Jeżeli przedłużymy okres funkcjonowania czynszu regulowanego w prywatnych zasobach mieszkaniowych, to musimy liczyć się z tym, że nowelizacja ta zostanie skutecznie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. A zatem powstaje problem: gdzie i w jaki sposób szukać rozwiązań pozytywnych?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chciałbym poinformować państwa, że rząd prowadzi w pełnym zakresie prace nad tymi trzema ustawami, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. Przede wszystkim rząd uważa, że należy doprowadzić do szybkiej nowelizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Nie tylko jednak art. 34, który wywołuje tyle niepokojów, powinien być przedmiotem tej szybkiej nowelizacji. W wyniku prac KERM - mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu KERM, a następnie rząd projekt szybkiej nowelizacji w trybie pilnym przekaże do parlamentu - w tej ustawie znalazły się dziesiątki przepisów, które wymagają szybkiej nowelizacji. Rząd uważa, że art. 34 należy zmienić. Po pierwsze - nieprecyzyjne jest pojęcie „poprzedni właściciel”. A zatem konieczne jest ustalenie, że preferencje w obrocie nieruchomościami, które ustawa przyznaje poprzednim właścicielom, nie powinny przysługiwać obywatelom państw obcych, którzy utracili po II wojnie światowej prawo własności nieruchomości jako obywatele państw zaborczych lub osoby kolaborujące z okupantami w czasie wojny. Dotyczy to przede wszystkim nieruchomości w zachodniej i północnej części Polski. Stąd potrzebna jest nowelizacja art. 4 pkt 4, precyzująca pojęcie „poprzedni właściciel”.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Również konieczne jest rozstrzygnięcie, czy poprzedni właściciel nieruchomości powinien mieć możliwość jej nabycia przed najemcą tej nieruchomości. Biorąc pod uwagę, że poprzedni właściciel jest obywatelem polskim - jakby to wynikało z poprzedniej zmiany, którą rząd chciałby zaproponować - którego pozbawiono własności wbrew jego woli, bez słusznego, a często bez żadnego odszkodowania, wydaje się właściwe przyjęcie zasady, że osoba ta powinna mieć pierwszeństwo w nabyciu swojej własnej nieruchomości przed jej najemcą.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Natomiast z całą pewnością istnieje potrzeba korekty uprawnień najemców. Tutaj zgadzamy się z intencją wnioskodawców, aby znieść zróżnicowanie najemców lokali mieszkalnych na tych, którzy weszli w stosunek najmu na mocy decyzji administracyjnych, i tych, którzy weszli w stosunek najmu w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Ponieważ, jak widać na tej sali, pamięć jest krótka i wszyscy przypominają sobie wzajemnie, jaka była historia ustawy, chciałbym również króciutko powiedzieć, że art. 34 też ma swoją historię. Otóż intencją zmiany przepisów, która poprzednio obowiązywała w ustawie o gospodarce gruntami, było orzecznictwo zewnętrzne w stosunku do administracji państwowej. Przypomnę, że poprzednio sprawy pierwszeństwa nabycia regulowała ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Zgodnie z różnymi orzeczeniami, różnymi stwierdzeniami rząd musiał zmienić ten przepis jako sprzeczny z konstytucyjną ochroną prawa własności. Tutaj wskazuję m.in. na uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 24 lutego 1995 r. I ten fakt będziemy musieli uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Drugą ustawą, która powinna być zmieniona, jest oczywiście ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Rząd przewiduje, że docelowo ta ustawa zostanie zastąpiona dwiema odrębnymi ustawami. Pierwsza z tych ustaw to byłaby ustawa o dodatkach mieszkaniowych. Druga obejmowałaby trzy zagadnienia: sprawy najmu, sprawy gospodarowania komunalnym zasobem mieszkaniowym oraz zgodnie z wymaganiami konstytucji sprawy ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chciałbym króciutko powiedzieć, jak wyglądają prace. Otóż jeśli idzie o ustawę o dodatkach mieszkaniowych, pierwszy projekt został już skierowany do uzgodnień resortowych. Zakładamy, że te sprawy zostaną uzgodnione jeszcze w czerwcu. Z uwagi na to, że materia jest trudna, prace te mogą się przedłużyć. Natomiast jeśli idzie o drugą ustawę, prace te z uwagi na stopień skomplikowania materii prawnej będą mogły być zakończone dopiero pod koniec wakacji, być może na początku września. Razem chcielibyśmy, żeby te ustawy docelowo zastąpiły istniejącą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chciałbym jeszcze króciutko powiedzieć o pewnej filozofii zmian, które chcielibyśmy proponować. Otóż rząd kończy prace nad średnioterminową strategią sektorową pod nazwą „Zagospodarowanie przestrzenne, nieruchomości i budownictwo mieszkaniowe”. W ramach zadania, które nazwaliśmy przyspieszeniem kształtowania mechanizmów rynkowych w gospodarce zasobami mieszkaniowymi, rząd przewiduje pakiety różnych działań zorientowanych na różne zagadnienia. Generalnie filozofią tych zmian jest próba znalezienia konsensusu między ochroną najemców o bardzo słabym statusie finansowym a ochroną praw właścicieli. Otóż wbrew tak negatywnym ocenom dotychczasowego ustawodawstwa trzeba jednak zauważyć, że właśnie ustawa o najmie z 1994 r. stanowiła olbrzymi postęp w kierunku urynkowienia. Natomiast musimy zrobić krok dalej, po to żeby jednak doprowadzić do sytuacji, gdy najem nie będzie drugą kategorią, a czynsz wolny będzie kategorią normalną. Dlatego rząd z jednej strony przewiduje to, by ustawodawstwo umożliwiło gminom długoterminowe kształtowanie czynszów i pozwalało na urealnienie czynszów do roku 2004, po to właśnie, aby ten rok, który traktujemy jako symboliczny, nie przyniósł szoku ekonomicznego wielu rodzinom. Z drugiej strony przewiduje uruchomienie programu osłonowego dla urynkowienia czynszów w prywatnych zasobach mieszkaniowych. Próba przedłużania funkcjonowania czynszu regulowanego w tych właśnie zasobach - a dotyczy to prawie 600 tys. lokali - przypuszczalnie nie będzie mogła być zaakceptowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Również elementem osłonowym jest próba zwiększenia roli dodatków mieszkaniowych jako podstawowej formy osłony socjalnej lokatorów. Tutaj warto powiedzieć o kilku założeniach projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych, które wyjaśnią również pewne wątpliwości, jakie mieli państwo posłowie co do stanowiska rządu. Otóż myślę, że w sferze intencji wiele proponowanych przez państwa szczegółowych zapisów jest zbieżnych z tym, co będzie chciał zaproponować rząd. Po pierwsze, chcielibyśmy zaproponować, aby docelowo dodatki mieszkaniowe przysługiwały wszystkim najemcom niezależnie od kategorii zasobów, które są wynajmowane. Problem dodatków mieszkaniowych w takim samym stopniu występuje w wypadku wynajmowania zarówno prywatnego zasobu mieszkaniowego, jak i komunalnego. Przypomnę, że w obecnych regulacjach mamy do czynienia z jednej strony z kumulacją dwóch uprawnień - czynszu regulowanego i dodatku mieszkaniowego, natomiast osobie, która wynajmuje w prywatnych zasobach mieszkaniowych na zasadzie czynszu wolnego, nie przysługuje dodatek mieszkaniowy. Co więcej, nie istnieją w Polsce przepisy chroniące lokatorów przed nagłymi zmianami warunków czynszu najmu na zasadach czynszu wolnego.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po drugie, rząd przewiduje również zwiększenie progu dochodowego uprawniającego do utrzymania dodatku, który przysługiwałby poszczególnym gospodarstwom domowym. Ze względu na to, że dodatki mieszkaniowe są finansowane z dwóch źródeł - na złotówkę z budżetu państwa przypada druga złotówka z budżetu gminy - chcemy zaproponować, aby proces ten następował stopniowo. Nowa ustawa powinna również uwzględnić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który żąda, aby w ustawie została zapisana definicja dochodu. Chcielibyśmy także, co jest konsekwencją tych zapisów, zwiększyć udział budżetu państwa w dofinansowaniu wypłat dodatków mieszkaniowych. W strategii, o której mówiłem, ta kwestia jest już uzgodniona. Docelowo chcielibyśmy, aby liczba gospodarstw domowych pobierających dodatek wzrosła z 5,6% obecnie do 11% w 2001 r. Rząd przygotował odpowiednie symulacje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Natomiast jeśli idzie o ustawę, która ma zastąpić ustawę o najmie lokali, chcielibyśmy tutaj wprowadzić następujące zmiany. Po pierwsze, chcielibyśmy bardziej szczegółowo uregulować sprawy gospodarowania komunalnymi zasobami mieszkaniowymi, m.in. wprowadzić takie instytucje, jak wieloletnie programy gospodarcze w zakresie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. Chcielibyśmy również określić zasady wydzielania różnych kategorii zasobów komunalnych. Przypomnę, że mogą to być zasoby socjalne lub mieszkania przeznaczone do prywatyzacji. Również, co byłoby novum, ustawa ta powinna wprowadzić przepisy zapobiegające nadmiernym podwyżkom czynszu wolnego przez wynajmujących. Takie przepisy istniały. Ustawa o ochronie lokatorów z 1924 r. oczywiście obecnie nie funkcjonuje. Natomiast z całą pewnością takie regulacje będą musiały być wprowadzone. Wstępnie przewidujemy, że podwyżki czynszu wolnego nie mogłyby następować częściej niż co 6 miesięcy, a czas wypowiedzenia warunków czynszu powinien wynosić co najmniej 3 miesiące. Podwyżka nie mogłaby przekraczać 10% wskaźnika wzrostu cen towarów i usług w roku poprzedzającym podwyżkę. Oznacza to, że osoba, która zawrze z właścicielem umowę najmu, będzie miała gwarancję stabilności, jeżeli oczywiście będzie wywiązywać się z warunków umowy. Chcielibyśmy również zaproponować inne podejście do spraw czynszu regulowanego. Wbrew popularnym opiniom można powiedzieć, że w zasobach komunalnych mieszkają tak samo bogaci ludzie, jak w zasobach spółdzielczych, nie ma jakichś dużych różnic w składzie socjalnym. Nie można mówić, że w zasobach komunalnych mieszkają wyłącznie biedni, emeryci i renciści. Rozkład dochodów osób, które mieszkają w zasobach komunalnych, jest bardzo różny. Powstaje zasadnicze pytanie, czy czynsz regulowany powinien w takim samym stopniu objąć osoby, które w sposób ewidentny są biedne, i to często trwale, jak osoby, które mają zdolność do płacenia normalnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Uważam zatem, że gdyby zaproponować z jednej strony rozszerzenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego dodatków mieszkaniowych, a z drugiej strony ograniczyć zakres czynszu regulowanego, ale według wysokości dochodów - a więc czynsz regulowany powinien być uprawnieniem - to wówczas otrzymalibyśmy mechanizm bardzo selektywnej ochrony. To z kolei by umożliwiło bardziej ekonomiczne gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Konieczne również jest uzupełnienie i uściślenie przepisów dotyczących lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Podzielamy pogląd głoszący, iż należy wprowadzić przepisy zapewniające lokale socjalne pewnej kategorii rodzin, zwłaszcza rodzinom z dziećmi, bo dzieci, jak wiadomo, nie odpowiadają często za swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Należy też doprecyzować zasady sprzedaży wynajmowanych lokali. Tutaj z uwagi na to, że art. 34 ustawy o gospodarce nieruchomościami utrudnia sytuację tych osób, tych najemców, których nie stać na skorzystanie z prawa pierwszeństwa, chcielibyśmy wprowadzić dodatkową procedurę, która umożliwiłaby gminie zaoferowanie w takich sytuacjach lokalu zamiennego, a więc lokalu pełnowartościowego po to, żeby można było prowadzić z jednej strony konsekwentną prywatyzację całych kamienic, a z drugiej strony, żeby zagwarantować tym najemcom, którzy nie mają pieniędzy na skorzystanie z prawa pierwszeństwa nabycia, szansę na lokal zamienny, który byłby lokalem pełnowartościowym.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Szanowni Państwo! Mówiąc o tych propozycjach, rząd będzie występował o nowelizację tych ustaw. Z uwagi na trudność materii niestety nie możemy tego zrobić w czerwcu, a byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ze swojej strony dołożę wszystkich starań, aby w możliwie krótkim czasie te projekty ustaw zostały parlamentowi przedłożone. Ze względu właśnie na ochronę konstytucyjną gmin część zmian, zwłaszcza w wypadku dodatków mieszkaniowych, musi być wprowadzona skutecznie jeszcze w tym roku, po to, żeby nie były one zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też będę sugerował rządowi ze swojej strony, aby te ustawy po odpowiednim przygotowaniu były skierowane do parlamentu w trybie pilnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem podziękować tym paniom posłankom i panom posłom, którzy rozumieją trudne problemy najemców lokali mieszkalnych i nie wiązali projektów ustaw z najbliższymi wyborami do samorządów. Intencją wnioskodawców naprawdę, panie pośle Kulas, nie były wybory samorządowe, które zostały przecież odłożone, ale troska o los lokatorów. Bo myślę, że zgodzi się pan, że tak jak do pańskiego biura, tak również do posłów SLD przychodzą oni ze swoimi problemami. Doceniam problem byłych właścicieli jako ważny, ale uważam, że ważniejszy jest problem lokatorów, którym, zabezpieczając prawo pierwokupu byłym właścicielom lub ich następcom prawnym, nic nie zaproponowano. Problem okresu przedłużenia obowiązywania czynszu regulowanego jest do uzgodnienia w takim zakresie, aby uwzględnić możliwości płatnicze najemców, a nie tylko potrzeby właścicieli. Choć te ostatnie, przynajmniej w części, też są słuszne. Niemniej mamy przykłady drastyczne i na takie drastyczne przypadki po prostu nie możemy się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełStanisławStec">Podzielam pogląd, że proponowane zmiany nie rozwiązują problemu budownictwa mieszkaniowego. Konieczny jest radykalny rozwój tego budownictwa. Do tego celu niezbędna jest jednak zmiana kosztu kredytu, a tu decyzja należy do Rady Polityki Pieniężnej, organu Narodowego Banku Polskiego. Od tych decyzji zależy rozwój budownictwa mieszkaniowego i oczywiście nie ukrywam, że wiąże się z tym problem utrzymywania ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym od osób fizycznych i w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełStanisławStec">Jeżeli pana posła Kulasa niepokoi problem, że klub SLD zgłasza dwie propozycje odnośnie do terminu obowiązywania czynszu regulowanego, wytłumaczę to po prostu w ten sposób: jest wariant optymistyczny i jest wariant bardziej realny, może zbyt pesymistyczny, ale to komisje, a później Wysoka Izba, zdecydują i opowiedzą się za określonym wariantem.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełStanisławStec">Nie podzielam natomiast poglądu pana prezesa urzędu mieszkalnictwa, który twierdzi, że konstytucja chroni interesy byłych właścicieli. Chroni interesy właścicieli, a nie byłych właścicieli lub ich następców prawnych. A o byłych właścicielach i ich następcach prawnych mówi art. 34 w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Tym byłym właścicielom, a szczególnie ich następcom prawnym, konstytucja nie przyznaje jakiegoś priorytetu. Podzielam pogląd, że niezbędna jest ustawa o ochronie lokatorów, i mam nadzieję, że ten projekt będzie przedstawiony w szybkim terminie - w takim terminie, o którym mówił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełStanisławStec">Mam również nadzieję, że w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność występowała pani posłanka Liszcz, której dziękuję za obiektywizm, a nie pan poseł Polaczek, negujący potrzeby rozwiązania problemu lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełStanisławStec">Ponownie proszę Wysoką Izbę, aby w interesie lokatorów skierować projekty ustaw zawarte w drukach nr 287 i 345 do rozpatrzenia przez komisje, które wyeliminują zgłaszane niedoskonałości legislacyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł Mariusz Grabowski jest?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem nadzieję, że w tej dyskusji nie padną argumenty ad personam; niestety, użyto ich w stosunku do mojej osoby: po imieniu i nazwisku zostałem wywołany, zostałem oskarżony o politykierstwo, w związku z tym proszę mi wybaczyć, że ustosunkuję się do tego argumentu ad personam - nie mogę inaczej postąpić.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Otóż nie dziwi mnie, proszę państwa, tak żywe poruszenie przedstawiciela klubu, który przegłosował ustawę wywołującą obecnie tak negatywne skutki. Nie dziwi mnie żywe poruszenie przedstawiciela tego klubu z tego powodu, iż przytoczyłem wyłącznie fakty: fakty takie, że określony klub głosował za określoną ustawą i ta określona ustawa wywołuje takie, a nie inne negatywne konsekwencje. Natomiast dziwi mnie wyłącznie to, że samo przywoływanie faktów jest powodem oskarżania mnie o politykierstwo. Tyle odnośnie do kwestii personalnych, nie chcę tego tematu przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Podzielam również, proszę państwa, ubolewanie przedstawiciela klubu SLD, że pan prezydent Kwaśniewski nie zrealizował postulatu wyborczego, jakim było zagwarantowanie mieszkań, i że ustawa obecna, uchwalona wcześniej przez SLD, zaczęła obowiązywać i przynosi skutki w takich realiach, że tych mieszkań po prostu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Jeśli chodzi o zarzuty merytoryczne dotyczące prezentowanego przeze mnie projektu ustawy, to mogę je podzielić na dwie główne grupy. Pierwsze zarzuty mówiły o tym, że ta ochrona, jaką przewiduje prezentowany przeze mnie projekt ustawy... Zresztą zarzuty te odnosiły się również do pozostałych projektów ustaw i sprowadzały się do jednego stwierdzenia: iż ta proponowana, rekomendowana przeze mnie ochrona prawna jest zbyt daleko idąca, a to, co w chwili obecnej obowiązuje, jest wynikiem rozsądnego kompromisu. Otóż nie zgadzam się na takie postawienie sprawy. Uważam, że ta obecnie obowiązująca ustawa nie jest wynikiem kompromisu, gdyż mówimy o różnych światopoglądach; wynika wyłącznie z liberalnego oglądu rzeczywistości społecznej i liberalnego traktowania tego, co nazywamy prawem do mieszkania, co jest jednym z podstawowych dóbr - chodzi o prawo do własnego dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W prezentowanym przeze mnie projekcie ustawy autorzy tego projektu starali się wypośrodkować, pogodzić dwa słuszne prawa: prawo właściciela danej nieruchomości, na przykład reprywatyzowanej, oraz prawo ludzi, którzy w danym lokalu mieszkalnym mieszkają. Starając się wypośrodkować te dwa kolidujące ze sobą interesy, przyznaliśmy taki zakres ochrony prawnej, iż uważamy, że tym bardziej w przypadku tego zakresu nie jest uzasadnione twierdzenie, że proponowana przez nas ochrona prawna jest zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Drugim głównym zarzutem powtarzanym w kilku wypowiedziach, powtórzonym również przez przedstawiciela rządu, jest zarzut, że te prezentowane przeze mnie zmiany są zmianami prowizorycznymi, a potrzebna jest całościowa regulacja prawna. Zgadzam się z tym, że potrzebna jest całościowa regulacja prawna. Cieszę się, że rząd nad taką regulacją pracuje i że zamierza zrealizować takie plany, jakie w tej debacie przedstawiał przedstawiciel rządu. Natomiast argument o prowizoryczności nie jest w moim przekonaniu argumentem uzasadniającym postawienie wniosku o odrzucenie tego projektu. Kiedy przedstawiałem ten projekt, powiedziałem wyraźnie i podkreślałem to kilka razy, że główną intencją tego projektu jest zapewnienie już teraz, szybko, ochrony prawnej dla ludzi, którzy są wyrzucani lub są zagrożeni wyrzuceniem na bruk. Chodzi o to, żeby stało się to już teraz, szybko, zanim wejdzie w życie ta duża regulacja prawna, której opracowanie będzie i pracochłonne, i czasochłonne, a przede wszystkim czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Przedstawiciel rządu pan prezes powiedział, że rząd pracuje nad nowelizacją, nad tą całą regulacją prawną, i że ma nadzieję, iż zostanie to sfinalizowane jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Proszę Państwa! Miesiąc temu, a ściślej mówiąc, w porządku posiedzenia Sejmu, które miało się odbyć miesiąc temu, oraz w pismach, które zawierały proponowany porządek posiedzenia i które otrzymali posłowie, był już przewidywany prezentowany przeze mnie projekt ustawy. Właśnie miesiąc temu, w wyniku zapewnienia, że ta całościowa regulacja prawna już się finalizuje i że w związku z tym nie ma potrzeby robienia prowizorycznych zmian, bo ta regulacja wejdzie natychmiast pod obrady Sejmu, prezentowany przeze mnie projekt został zdjęty - że użyję tego brzydkiego określenia - z porządku tego posiedzenia, które miało się odbyć miesiąc temu. Jednocześnie wtedy wnioskodawcy prezentowanego przeze mnie projektu otrzymali zapewnienie, że na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli na tym, które było dwa tygodnie temu, odbędzie się pierwsze czytanie naszego projektu ustawy, razem z tymi propozycjami, które opracował czy już kończy opracowywać rząd. Dwa tygodnie temu tak się nie stało. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie kilku projektów ustaw tzw. prowizorycznych, natomiast nadal nie ma tej regulacji prawnej, którą ma zaproponować rząd. Podkreślam: cieszę się, że rząd nad czymś takim pracuje.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Zadam natomiast może dramatyczne, ale myślę, że na miejscu pytanie: czy w imię tego, że jakaś zmiana jest prowizoryczna, że jest ona obliczona na to, że będzie chronić ludzi do czasu, kiedy wejdzie nowa regulacja, która zapewni jakąś kompleksową ochronę, czy w imię tego można spokojnie popatrzeć w twarz jakiejś rodzinie, która ma być wyrzucona na bruk i powiedzieć: prowizoryczna ochrona jest niepotrzebna, możecie się z tego mieszkania wyprowadzać, za jakiś czas, w przyszłości bliżej nieokreślonej będzie jakaś ochrona obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Padł również zaiste taki dziwny argument i dziwne jest to, że akurat z padł tej strony - argument mówiący o tym, że zostały zgłoszone różne wnioski, różne kolidujące ze sobą w sensie merytorycznym propozycje nowelizacji. Rozumiem, jeżeli jest na przykład jakaś sprzeczność, jeżeli jest alternatywa, wykluczające się propozycje, jeżeli jest jakaś sprzeczność między dwoma projektami, to, tak mi się wydaje, zgodnie z zasadami logiki, konsekwencją takiego stanu rzeczy jest dokonanie wyboru. Albo jedno, albo drugie. Natomiast nie można z tego wprost wyprowadzać wniosku w sposób kategoryczny, że jeżeli jest alternatywa, to w związku z tym trzeba wszystkie człony tej alternatywy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Chciałem jeszcze raz, na zakończenie, zaapelować do Wysokiej Izby z uwagi na to, że czas nieubłaganie idzie do przodu, że zwiększa się liczba osób zagrożonych eksmisją. Właśnie w imię tego apeluję o to, ażeby prezentowany przeze mnie projekt ustawy skierować do właściwych komisji i jak najszybciej spowodować, ażeby weszły proponowane przeze mnie w projekcie ustawy rozwiązania prawne chroniące ludzi przed wyrzucaniem na bruk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że kiedy słuchają nas ludzie, którzy mają już wyroki eksmisyjne i w oczach mają strach, to ogarnia chyba ich jeszcze większe przerażenie, że oto ta iskierka nadziei, jaką powinna była obudzić dzisiejsza dyskusja o rozwiązywaniu tego przerażającego problemu, zgaśnie, że padnie ofiarą sporów międzypartyjnych, że oto ambicje polityczne i swary polityczne między politykami przeważą i zasłonią nam cel nadrzędny tej debaty, jakim jest zapewnienie większej ochrony tym, którzy są słabsi. W myśl zasady, że silniejszy opiekuje się słabym. W myśl zasady, że państwo polskie, Rzeczpospolita Polska kieruje się zasadą sprawiedliwości społecznej. A czy można myśleć o większym wyrazie niesprawiedliwości niż wyrzucenie matki z małymi dziećmi na ulicę, wystawianie mebli na jezdnię, na chodnik, pod gołe niebo i wreszcie trafianie do przytułków, na dworce kolejowe?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Stąd chciałbym powiedzieć, że to, co my tutaj próbujemy zrobić, panie ministrze, to nie jest przecież to samo co napisanie nowej ustawy. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że w takim tempie i w warunkach działania posłów, pewnej oddolnej inicjatywy, nie można napisać kompleksowej ustawy. Można, ale to trwa. Jest to trudne i wymaga właśnie owych konsultacji międzyresortowych, które w warunkach inicjatywy poselskiej byłyby trudne do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wysoka Izbo! Dokonujemy bardzo prostych, bardzo istotnych i radykalnych nowel istniejącej ustawy. Jeżeli konstatujemy dzisiaj, że lokatorzy w Polsce znaleźli się w dramatycznej sytuacji, to ta konstatacja musi rodzić pytanie, dlaczego tak się stało? Odpowiedź na to pytanie jest dwojaka. Przede wszystkim stało się tak dlatego, że prowadzona od wielu lat polityka gospodarcza i społeczna doprowadziła do dramatycznego rozwarstwienia społecznego: 10% najbogatszych Polaków zarabia tyle, ile 50% najuboższych - to są dane z rocznika statystycznego. To wielkie morze biedy to są właśnie ci ludzie, którzy nie mogą płacić czynszu. Kiedy słyszę z ust pana ministra, że on w swojej nieskończonej dobroci chciałby zapewnić matkom z dziećmi lokale socjalne, to ogarniają mnie wątpliwości, ponieważ ja nie chciałbym, żeby te matki i te dzieci trafiły do lokali socjalnych. Uważam, że naszym celem i pierwszym szańcem, którego bronimy, jest to, żeby do żadnej eksmisji nie doszło - ani na bruk, ani do lokalu socjalnego. Bo cóż to jest lokal socjalny? To jest elegancka nazwa na często substandard, slums, jednoizbowe lokale, w których dzieci i dorośli nocują pod jednym dachem, w jednej izbie, tam się uczą, kochają, odrabiają lekcje. To jest rzecz, na którą nie powinniśmy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jaka jest druga przyczyna dramatycznego stanu, w jakim znaleźli się najemcy i lokatorzy ubodzy w Polsce? To jest właśnie dotychczasowa filozofia ustaw oraz polityki budowlanej i mieszkaniowej, filozofia tej ustawy, pod której rządami jesteśmy. Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem wysłuchuję stwierdzeń przedstawiciela rządu koalicji AWS-Unia Wolności, z których wynika, że tak naprawdę to minister czuje się solidarny z tą ustawą i że tak naprawdę - nie chciałby jej ruszać. Dlaczego? Dlatego, że na tej sali nie spiera się już dawno SLD i AWS. Na tej sali spiera się kierunek prospołeczny z antyspołecznym, wojujący, nie liczący się z kosztami społecznymi i pozbawiony zwykłego ludzkiego serca neoliberalizm i monetaryzm z różnymi nurtami prospołecznymi - od socjalizmu po nurt chrześcijańsko-demokratyczny. Te różne nurty mają różne podejście do człowieka, do mieszkania i do prawa do dachu nad głową. Jeden nurt jest reprezentowany przez pana Balcerowicza, pod którego niewątpliwym wpływem i urokiem była pani minister Blida, kiedy ten knot w postaci obecnej ustawy proponowała i wymuszała na Sejmie i na klubie SLD. Bo w klubie SLD myśmy się o ten knot kłócili, tak jak dzisiaj będziecie się kłócić w klubie AWS. Będą ludzie, którzy będą za rozwiązaniami SLD, bo one są balcerowiczowskie, a nie dlatego, że są lewicowe. Bo one zmierzają do pogłębienia rozwarstwienia, do upodlenia. Cóż powiada przedstawiciel Unii Wolności? Powiada, że jest za mało lokali socjalnych i przyjmuje jako pewnik i stałą, że nie będzie się budować więcej lokali socjalnych, więc trzeba eksmitować na bruk. Prawda? Rozumiem, że wobec olbrzymich, ważniejszych spraw i ważniejszych wydatków, które ma pan premier Balcerowicz, na lokale socjalne po prostu nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">A więc pierwszy szaniec, którego bronimy, to niedopuszczanie do zaległości czynszowych, czyli rozszerzenie prawa do dodatku mieszkaniowego. W propozycjach i rozwiązaniach przyjęliśmy różne techniki rozwiązania tego problemu. Ale przecież idea, która projektodawcom przyświecała, była ta sama. Dzisiaj byłoby rzeczą dziwną i gorszącą, gdybyśmy w wyniku zbyt zdominowanego przez treści polityczne sporu tu, na tej sali, odrzucili możliwość skorzystania z którejś z tych technik, nie przesyłając do komisji któregoś z projektów. Odebralibyśmy sobie pewne pole manewru, które może wzbogacić dyskusję w komisji. Bo chcę państwu powiedzieć, że chociaż skierowanie do komisji niczego nie przesądza, to dyskusja i wypracowywanie kompromisu i optymalnych rozwiązań, cyzelowanie ustaw, ciężka poselska praca nad dobrym prawem odbywa się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Te wszystkie projekty powinny trafić do komisji, dlatego że uważamy i moim zdaniem większość tej Izby uzna - i to będzie ten przełom - że problem, jakim jest to, żeby z oczu tych ludzi znikł strach, żeby się natychmiast przestali bać, żeby jutro, czytając gazety, słuchając radia i telewizji, odetchnęli z ulgą po naszym porannym głosowaniu, jest o wiele ważniejszy niż to, kto komu dokopie i kto udowodni, czyja jest wina.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Ten Sejm od wielu kadencji był Sejmem, który realizował interesy górnych grup dochodowych. Ja dzisiaj po raz pierwszy nieśmiało zacząłem wierzyć, że ta właśnie problematyka pozwoli nam wznieść się ponad podziały i zagłosować w interesie wreszcie ludu, wreszcie w interesie biednych ludzi, ludzi, którzy już przestają głosować. Pamiętajmy o tym, że 80% robotników nie brało udziału w ostatnich wyborach. To o czymś mówi. Ludzie przestają nie tylko w nas wierzyć, w koalicję, w opozycję, jak się tak bierzemy za łby; oni przestają wierzyć w demokrację, skoro ta demokracja umie zapewniać wielomiliardowe ulgi budowlane i mieszkaniowe, a nie może zapewnić samorządom tych samych pieniędzy na budownictwo komunalne, o którym tutaj była mowa. To budownictwo komunalne jest jedną z bardzo ważnych alternatyw.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówimy cały czas o tym terminie. Ktoś się śmiał; 2010, 2024 r. Pan minister powiada, że to jest niesprawiedliwe, bo na skutek nakazu kwaterunkowego mogą mieszkać ludzie zamożni. Ja się zgodzę. Nie będziemy puszczali trójek robotniczych, żeby sprawdzały, kto ile tam czego ma w tych domach. Ale jest faktem, że tylko w mieszkaniach należących do osób prywatnych istnieje realne niebezpieczeństwo drastycznego podwyższenia czynszów tak, aby stały się one nie do udźwignięcia dla lokatorów, nawet tych trochę lepiej sytuowanych (bo ci najbogatsi i tak mają domy, wille itd.). I chcę powiedzieć, że taka możliwość nie istnieje w mieszkaniach zarządzanych przez samorządy, bo nie zgodzą się na to radni, bo jest nad tym kontrola pewnej wspólnoty obywateli, pewnej społecznej wspólnoty, która za pośrednictwem radnych podnosi rwetes, kiedy nadmiernie podnosi się czynsze, te regulowane. I tutaj absolutnie nie ma tej obawy. To samo się dzieje w spółdzielni zarządzanej przez spółdzielców. Ale właśnie lokator mieszkania czynszowego, kamienicy czynszowej, której właściciel jest człowiekiem prywatnym, nierzadko chciwym, czasami po prostu biednym, takim, który nie ma innych źródeł dochodu poza czynszem pobieranym od swoich lokatorów... Właściciel może ulec pokusie takiego podwyższenia czynszu, że to albo puści z torbami lokatora i go wypchnie w ramach eksmisji czy rezygnacji na rzecz czegoś biedniejszego, skromniejszego, albo po prostu jest to cyniczna gra obliczona na to, żeby zdobyć lepszego i bogatszego najemcę, z którego się będzie można lepiej utrzymywać. I oczywiście pewnie kiedyś tam w przyszłości wszyscy ci, którzy w taki czy inny sposób weszli w posiadanie prywatnych kamienic, prywatnych mieszkań ponad normę, ponad to, czego potrzebują, będą je mogli wynajmować w sposób pozbawiony tak dużych ograniczeń. Ale stanie się to wtedy, kiedy w wyniku polityki mieszkaniowej, gospodarczej i społecznej - której architektem będzie zawsze ta Izba, będzie zawsze polskie społeczeństwo, które wyraża swoją wolę w demokratycznej procedurze - zapewnimy ludziom alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dzisiaj ci ludzie są na skraju wyczerpania nerwowego, dzisiaj ci ludzie są w rozpaczy. I nie można powiedzieć bezdomnemu proszącemu o nocleg, że sprawa ma wiele aspektów i jest generalna i póki się jej generalnie nie rozwiąże, to fora ze dwora. Tego nie można powiedzieć. I tu mój przedmówca miał zdecydowanie rację. Ja chcę powiedzieć również, że nie jest wcale tak, że chroniąc ubogich lokatorów, musimy tolerować pasożytów, którzy korzystają z sytuacji dość masowego niepłacenia czynszów z przyczyn materialnych i nie płacą go dlatego, że nie chcą. Otóż gdybyśmy się zgodzili na wzmocnienie aparatu skarbowego, na wzmocnienie aparatu sądowego, na zaostrzenie przepisów wobec tych osób i na uchwycenie dochodów tych osób, to w wyniku zwykłej egzekucji na dochodach i majątku można by pobrać czynsze od ludzi, którzy mają pieniądze. A ci, od których pobrać ich nie można, muszą je od nas dostać. I pewnie muszą dostać więcej niż na czynsze, muszą jeszcze dostać na to, żeby nakarmić dzieci. Muszą być obiektem szczególnej troski tej Izby i wszystkich nas, którym jako politykom żyje się bardzo dobrze, nic nam na razie nie zagraża. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku ze zgłoszeniem wniosków o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 19 czerwca 1998 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>