text_structure.xml 303 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Szanowni Państwo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Rodziny - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">Spotkanie Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Programu Wyborczego AWS odbędzie się w sali kinowej po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Samorządu Terytorialnego zakończyła prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. W związku z tym przedstawię wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o to sprawozdanie, po jego dostarczeniu posłom, po zakończeniu debaty nad projektami ustaw o zmianie ustawy lustracyjnej, to jest około godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Przypominam, że ten projekt ustawy był przedmiotem pierwszego czytania w pierwszym dniu obrad i został przekazany do komisji z zaleceniem przedstawienia sprawozdania na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o dodaniu punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w głosowaniu imiennym nie dokonał wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad kandydaturą pana Janusza Warakomskiego, który uzyskał większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przypominam również, że Sejm dokonuje wyboru na to stanowisko bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Głosować będziemy przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Janusza Warakomskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 201, przeciw - 201, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie dokonał wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Tadeusza Mazowieckiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Ponieważ odbyło się posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej, chciałbym przedstawić kilka autopoprawek do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Pierwsza wychodzi naprzeciw temu, o czym mówił pan poseł Macierewicz, z tym że nie podzielamy obaw związanych z tym zdaniem, które cytował pan poseł Macierewicz. Ażeby jednak usunąć wszelkie możliwości nieporozumień, dotyczących rozumienia zdania o tym wspólnym europejskim projekcie, proponujemy autopoprawkę polegającą na tym, aby w drugim akapicie, w zdaniu czwartym: Doceniając dążenia innych krajów europejskich do uzyskania członkostwa itd., wykreślić dalszy ciąg tego zdania i aby to zdanie brzmiało: Doceniamy dążenia innych krajów europejskich do uzyskania członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Następnie proponujemy, aby zdanie ostatnie na str. 1 tej uchwały, zgodnie z niektórymi postulatami wyrażonymi wczoraj w dyskusji, brzmiało: Oczekujemy pilnego zaprezentowania przez rząd narodowego programu przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej oraz przedstawienia osiągniętych w negocjacjach rezultatów, zwłaszcza tych, które powinny zabezpieczyć rozwiązanie najbardziej wrażliwych społecznie problemów, jak w szczególności perspektywy rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Proponujemy także, aby w akapicie czwartym w zdaniu drugim, które brzmi: W najbliższych latach należy w pełni zaprezentować itd. skreślić wyrazy: „w najbliższych latach” i pozostawić tylko: Należy w pełni zaprezentować, ponieważ chodzi o zaprezentowanie od razu informacji na temat tego, czym jest Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełTadeuszMazowiecki">W imieniu komisji zostałem upoważniony do przedstawienia tych trzech autopoprawek, jak również proszę o dołączenie sakramentalnej formuły, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Proszę Państwa! Chciałbym powiedzieć, jeśli można prosić o chwilę uwagi, a to jest ważna sprawa, że podjęcie tej uchwały ma sens w momencie rozpoczynania negocjacji. Nie jest to dyskusja o konstytucji, jest to dyskusja wyrażająca kierunkowe polityczne poparcie dla polskich negocjacji. W tym momencie ma sens jej podjęcie, a nie przewlekanie. Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały wraz z autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chciałem zgłosić poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Panie pośle, może najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Będziemy mieli drugie czytanie i wtedy zgłosi pan poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan powiedział, że głosujemy...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Teraz głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, a także o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały, a w przypadku jego odrzucenia wniosek o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Po odrzuceniu obu wniosków rozstrzygniemy kwestię skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej, zawartego w druku nr 223, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 18, przeciw - 374, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 379, przeciw - 11, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W związku z autopoprawkami, a właściwie z koniecznością ich wydrukowania, proponuję, żeby drugie czytanie odbyło się po zakończeniu debaty nad punktem dotyczącym nowelizacji ustawy lustracyjnej. Wtedy wrócimy do tego punktu i wtedy też będzie czas na zgłoszenie poprawek przez pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKról">Proponuję jednak, żeby drugie czytanie odbyć w tej chwili, bo jeżeli zostaną zgłoszone poprawki, to wtedy będzie możliwość ich wydrukowania i przegłosowania w drugiej turze głosowań. W innym wypadku nie przegłosujemy tej uchwały dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: To są autopoprawki, a nie poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Ale są poprawki zgłoszone przez pana posła Mazowieckiego...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Ale to są autopoprawki, a nie poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">...właściwie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, przepraszam, że panu zabieram czas, ale ja zgłaszam tę poprawkę od kilku dni. Można?)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo wdzięczny panu posłowi Mazowieckiemu za uwzględnienie większości poprawek. Niemniej jedna z nich, z wielu powodów najistotniejsza, nie została w ogóle wzięta pod uwagę. Chodzi mianowicie o tę, która na końcu lub początku dokumentu - myślę, że to jest kwestia do dyskusji - jasno zaznacza, że celem Polski w tych negocjacjach jest wstąpienie do Unii Europejskiej, która stanowi chrześcijańską Europę ojczyzn. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Rozpoczęliśmy w ten sposób drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Do głosowania powrócimy po wydrukowaniu poprawek i po rozpatrzeniu projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 224 i 241).</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie obu tych komisji o projekcie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekDyduch">Przypomnę, że 23 września 1997 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie ma podstaw konstytucyjnych, aby okresy działalności kombatanckiej oraz okresy podlegające represjom wojennym i powojennym zróżnicować, tzn. jedne traktować jako lata składkowe, drugie jako okresy nieskładkowe zaliczane do ustanawiania wysokości podstawy emerytury lub renty. Konsekwencją tego orzeczenia jest nowelizacja omawianej tu ustawy wniesiona przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Polityki Społecznej. Cel tej nowelizacji polega na zrównaniu uprawnień wszystkich kombatantów i osób represjonowanych. Okresy ich działalności w tym zakresie należy zaliczyć jako okresy składkowe w wysokości 1,3% podstawy wymiaru emerytury lub renty. Mówimy oczywiście o tzw. rentach i emeryturach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMarekDyduch">Pierwsze czytanie, które odbyło się w pierwszym dniu obecnego posiedzenia Sejmu, wykazało, że nowelizacja proponowana przez obie komisje zawiera pewne uchybienia, które należy skorygować. Przede wszystkim wypaczono główną ideę ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Otóż postanowiono, że okresy działalności kombatanckiej pozostawiamy jako okresy nieskładkowe, natomiast naliczamy je za pomocą wskaźnika 1,3% podstawy wymiaru emerytury. Jest to pewnego rodzaju nieścisłość w kontekście ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMarekDyduch">Dlatego komisje w dniu wczorajszym postanowiły zmienić zapisy owej nowelizacji. Postanowiono, aby okresy działalności kombatanckiej oraz okresy podlegające represjom wojennym i represjom okresu powojennego zaliczyć jako okresy składkowe naliczane po 1,3% podstawy wymiaru emerytury i renty. Taki zapis oznacza, że wszyscy kombatanci i osoby represjonowane podlegające ustawie o kombatantach i mające z tego tytułu określone świadczenia będą mogli uznać okresy swojej działalności w tym zakresie za okresy składkowe przy naliczaniu emerytur i rent. Przypomnę, że mówię o tzw. emeryturach i rentach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełMarekDyduch">W art. 2 nowelizowanej ustawy w ust. 1 stwierdza się, że ponowne ustalenie wysokości świadczenia, przy uwzględnieniu nowych okresów składkowych, następuje na wniosek uprawnionego. To jest bardzo ważne, żeby uprawnieni do tego kombatanci i osoby represjonowane wiedzieli, że muszą złożyć w tej sprawie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełMarekDyduch">W ust. 2 stwierdza się, że osobie uprawnionej, która złoży wymagany wniosek w ciągu 2 lat - podkreślam 2 lat - od dnia wejścia w życie ustawy, powyższe świadczenie zostanie naliczone jako okresy składkowe w wysokości 1,3% wymiaru podstawy emerytury od dnia 11 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełMarekDyduch">Dlaczego akurat od 11 września 1997 r.? Otóż od tego dnia obowiązuje nowelizacja ustawy, która do puli okresów składkowych zalicza świadczenia jednej z grup kombatantów, mianowicie tych, którzy pełnili służbę w polskich podziemnych formacjach i organizacjach, w tym w oddziałach partyzanckich działających w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym komisje doszły do wniosku, że jeżeli orzeczenie ma być skonsumowane, jeżeli ma nastąpić pewnego rodzaju sprawiedliwość wynikająca właśnie z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to od tej daty wszyscy inni kombatanci powinni mieć naliczone świadczenia w wysokości 1,3%. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełMarekDyduch">Wnoszę w imieniu obu komisji o uchwalenie powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Nie ma chętnych. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania i do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za głosowało 385 posłów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 29);</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">2) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 217).</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Danutę Hübner w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski fakt uchwalenia ustawy z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne uważa za ważne wydarzenie w najnowszej historii Polski i konieczne w procesie dalszej demokratyzacji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Chwileczkę. Niech posłowie wyjdą, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Mam poczekać czy nie zważać na to i czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę minutę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca, a ci z posłów, którzy chcą opuścić salę, proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, kierując się społeczną akceptacją potrzeby przeprowadzenia lustracji, wniósł 10 listopada 1997 roku projekt zmian w ustawie, który miał umożliwić jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Wysoki Sejmie! Prezydent w pełni docenia zaangażowanie i pracę wszystkich osób i ugrupowań politycznych, a przede wszystkim parlamentarzystów, którzy w najlepszej wierze przyczynili się do przyjęcia przez Wysoki Sejm ustawy z 11 kwietnia ubiegłego roku. Niezbędne jest stworzenie takich rozwiązań prawnych, za pomocą których można by było sprawiedliwie osądzić tych, których działalność w służbach specjalnych lub na rzecz tych służb była świadomym zwalczaniem opozycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Prezydent stoi na stanowisku, że proces lustracyjny nie może stworzyć kolejnego narzędzia czynienia krzywd czy nowego instrumentu walki politycznej. Nie może on nade wszystko stać się możliwością szukania odwetu lub poczynań umożliwiających stosowanie w życiu politycznym odpowiedzialności zbiorowej. Należy osądzić konkretne osoby działające bezprawnie. Równocześnie musimy pamiętać, że wojskowe i cywilne służby specjalne działały na rzecz państwa na wielu płaszczyznach i czyniły to zgodnie z prawem. Należy więc w sposób czytelny stworzyć takie instrumenty i procedury prawne, aby materiały tych służb nie mogły być w żaden sposób wykorzystywane przeciwko podstawowym interesom państwa, jakimi są bezpieczeństwo i obronność naszego kraju. Jest to polska racja stanu i tylko z tych powodów prezydent tak zdecydowanie i niezmiennie opowiada się za ochroną wywiadu i kontrwywiadu i wyłączeniem ich z postępowań lustracyjnych. Nie po to, aby legitymizować ich poprzednie działania, lecz by chronić polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poczucie odpowiedzialności za państwo, za konsekwentne budowanie trwałych fundamentów państwa prawnego nakazuje nam wszystkim, którzy piastują jakiekolwiek funkcje publiczne, ważyć decyzje odnoszące się do tak skomplikowanej i delikatnej materii. Ustawa lustracyjna musi być tak dopracowana, aby jej stosowanie nie skrzywdziło ani jednego niewinnego człowieka, aby nikt niewinny nie został ukarany. Cel tzw. ustawy lustracyjnej nie jest osiągany, bowiem zastosowane rozwiązania prawne były na tyle nieprecyzyjne, że budziły sprzeciw nawet wśród sędziów, którzy na podstawie tych przepisów mieliby prowadzić postępowania lustracyjne. Trudności interpretacyjne i wątpliwości sprawiły, że ustawa ta stała się aktem martwym. Przypomnijmy, że kłopotliwy wybór członków sądu lustracyjnego, nieprecyzyjne procedury postępowania lustracyjnego, złe zdefiniowanie współpracy i współpracownika służb specjalnych to przyczyny, dla których jakże potrzebna w naszej polskiej rzeczywistości ustawa stała się niedrożna i opóźniła konieczne porządkowanie zaszłości poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Z tych powodów wnoszę, aby Wysoka Izba w noweli do omawianej ustawy tak określiła kryteria i definicje, by proces lustracyjny - bez jego spłycania - uczynić prawidłowym i sprawiedliwym, by stał się gwarantem godności człowieka, chronił go od pomówień, od krzywd, przy jednoczesnym zagwarantowaniu bezpieczeństwa państwa. Zwracam się z sugestią, by Wysoki Sejm zechciał rozważyć przedłożone w projekcie prezydenckim propozycje, umożliwiające wykonanie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę problemu, w poczuciu odpowiedzialności za demokratyczny rozwój naszego kraju, zdecydował się ponownie przedłożyć Wysokiej Izbie propozycje dotyczące przepisów regulujących proces lustracyjny. Czyni to w najlepszej wierze i z głębokim przekonaniem, że w takim duchu to posłanie zostanie odczytane i parlament rozważy zgłoszone propozycje z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z 11 kwietnia 1997 r. określono kontratyp współpracy, który legalizuje czyn z punktu widzenia prawa karnego, określając okoliczności wyłączające bezprawność. Zgodnie z tym, współpracą nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania. Prezydent proponuje, aby współpracą nie było zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic. Uznano, że napiętnowanie takich działań nie jest ani sprawiedliwe, ani zgodne z interesem państwa. Nie jest zrozumiałe, dlaczego w ustawie lustracyjnej nie przewidziano kontratypu służby w organach bezpieczeństwa państwa. W tej sprawie do prezydenta zwracali się sędziowie i prokuratorzy, absolwenci uniwersyteckich wydziałów prawa, którzy po studiach, po aplikacji lub w jej trakcie kierowani byli do jednostek wojskowych lub milicyjnych. Prezydent proponuje, by służbą w rozumieniu ustawy lustracyjnej nie było jej pełnienie będące wykonywaniem obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Pogląd prezydenta w tej sprawie jest taki sam, jak pogląd Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy w postanowieniu z 30 października 1997 r. stwierdził, że skoro wykonywanie pracy lub pełnienie służby w organach bezpieczeństwa przez studentów i absolwentów szkół wyższych wynikało z obowiązku określonego ustawą, to w świetle ustawy lustracyjnej nie może być to traktowane ani jako współpraca, ani jako praca lub służba, bowiem pozbawione było zasadniczej cechy takiego stosunku, to jest dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">W prezydenckim projekcie ustawy proponuje się zmianę definicji współpracy. Ustawa lustracyjna stanowi jedynie, że współpracą jest świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Istnieje wątpliwość, czy pojęcia takie jak „ogniwo operacyjne” czy „operacyjne zdobywanie informacji” są powszechnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">W projekcie prezydenckim sprecyzowano pojęcie współpracy przez określenie jej treści i przesłanek. Współpraca to działanie przeciwko opozycji demokratycznej, Kościołowi, związkom wyznaniowym lub związkom zawodowym. Przesłanki podjęcia tej współpracy to dobrowolność lub wymuszenie, a zwłaszcza szantaż.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Należy podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 19 czerwca 1992 r. wskazał na to, że każda regulacja prawna dająca organowi państwowemu uprawnienie do wkraczania w sferę praw i wolności obywatelskich musi spełniać wymóg dostatecznej określoności.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Według tzw. ustawy lustracyjnej sąd orzeka „o zgodności z prawdą” złożonych oświadczeń. Prezydencki projekt ustawy proponuje, by sąd orzekał „o świadomym zatajeniu w oświadczeniu faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa”. Zatem niezależnie od tego, że sąd stwierdzi ewentualną niezgodność oświadczenia z dokumentami, będzie on zobowiązany do ustalenia, czy samo zatajenie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa było świadome.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Wysoki Sejmie! W Trybunale Konstytucyjnym na rozpatrzenie oczekuje wniosek o stwierdzenie, czy ustawa lustracyjna jest zgodna z konstytucją. Termin rozpatrzenia wniosku do tej pory nie został ustalony. Opinia Trybunału pozwoliłaby rozwiać wątpliwości, czy uchylenie zasady domniemania niewinności i zobowiązanie lustrowanych do samooskarżania się, jak również wprowadzanie zakazu zajmowania określonych stanowisk jako konsekwencji czynu popełnionego w przeszłości, kiedy ustawa nie przewidywała karalności takich czynów, nie naruszają fundamentalnych zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę złożoność problematyki, którą obejmuje ustawa lustracyjna, oraz fakt, że dotyczy ona z jednej strony tak podstawowych interesów, jak bezpieczeństwo i obrona państwa, a z drugiej strony tak delikatnej materii, jak ludzkie losy, wyrażam głębokie przekonanie, że Wysoki Sejm w trybie prac komisji sejmowych zechce rozważyć wszystkie przedstawione argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do omawiania proponowanej przez Senat nowelizacji, w której zapewne znajdzie się wiele krytycznych uwag pod adresem ustawy z 11 kwietnia, chciałbym złożyć wyrazy uznania zarówno dla pana posła Pęka, jak i dla komisji specjalnej pracującej nad projektem ustawy poprzedniej kadencji Sejmu, za wysiłek, który włożyli, i za niezwykle trudny kompromis, który udało się za pomocą tej ustawy zbudować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Impulsem do podjęcia próby nowelizacji ustawy były przede wszystkim trudności z jej realizacją, trudności z powołaniem przewidywanego przez ustawę Sądu Lustracyjnego i to jest zasadniczy temat proponowanej przez Senat nowelizacji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa jest dokładnie - taki cel postawił sobie Senat - taka, jaką przygotował poprzedni Sejm. Kierowaliśmy się głównie zasadą, ażeby uzyskanego kompromisu pomiędzy parlamentem a panem prezydentem nie naruszyć poprzez wprowadzanie rozszerzenia czy to zakresu podmiotowego ustawy, czy też sytuacji, które ustawa obejmuje. W związku z tym główny akcent został położony na problemy proceduralne. Niewątpliwie ustawa daleko odbiega od tego, na co kraj oczekuje, a co określiłbym nazwą ustawy clearingowej, ustawy o pewnej jawności życia osób publicznych. Wszystkie w zasadzie cywilizowane kraje na świecie dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa takie ustawy clearingowe mają. Osoba, która zostaje osobą publiczną, musi zrezygnować z pewnej sfery prywatności, a szczegóły jej życiorysu powinny być wszystkim znane, i to nie tylko wycinkowo, jak przewiduje ta ustawa - w kwestiach współpracy czy braku współpracy ze służbami specjalnymi okresu PRL - ale również w znacznie szerszym obszarze dotyczącym zarówno działalności społecznej, gospodarczej, jak i - przewidują to niektóre ustawy - pewnych kwestii obyczajowych. Myślę, że taka ustawa jest jeszcze przed nami i że to na pewno nie jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moja przedmówczyni mówiła o problemie winy, o problemie odpowiedzialności za współpracę ze służbami specjalnymi, o potrzebie wyłączenia pewnych kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Tu o żadnej winie w ogóle nie może być mowy. Ta ustawa żadnej odpowiedzialności za współpracę ze służbami specjalnymi PRL nie przewiduje. W tej ustawie nie stawia się żadnych przeszkód, jeśli chodzi o pełnienie jakichkolwiek funkcji publicznych w państwie, przed osobami, które swoją współpracę z organami bezpieczeństwa PRL ujawniły. Czegoś podobnego w tej ustawie nie ma. Ta ustawa - i tutaj jest często to mylenie pojęć - wymaga jednego: osoby publiczne powinny ujawnić swoją współpracę z organami bezpieczeństwa PRL i dokonać tego zgodnie z prawdą. To jest tylko i wyłącznie to. Niczego więcej w tej ustawie nie ma. Nie ma tu w ogóle oceny, czy to dobrze, czy to źle, że ktoś współpracował. To jest ocena moralna, która, że tak powiem, zawiera się w opinii publicznej. To, jaki jest stosunek społeczeństwa do tych spraw, to już zupełnie co innego. Prawnie nie ma tu żadnych ograniczeń. Jest natomiast to, co może nie spotyka się z uznaniem, że osoby publiczne powinny składać zeznania prawdziwe. Nie jest to jednak nic nadzwyczajnego, bo na przykład posłowie czy członkowie rządu też powinni składać raczej prawdziwe zeznania dotyczące stanu majątkowego. Złożenie fałszywych zeznań w tej kwestii powoduje pewne sankcje. I to są jedyne sankcje przewidziane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Czego w związku z tym dotyczy ustawa? Ustawa ta dotyczy generalnie stworzenia procedury, która umożliwiałaby realizację w sposób sprawny ustawy z 11 kwietnia 1997 r. Na czym polegają różnice w stosunku do ustawy nowelizowanej? Właściwie na dwóch sprawach: po pierwsze, na likwidacji instytucji Sądu Lustracyjnego, a po drugie, na doprecyzowaniu, na czym polega wprowadzona w tej ustawie instytucja rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Trzeba przyznać, że instytucja Sądu Lustracyjnego na tle polskiego prawa jest konstrukcją, powiedziałbym, dosyć oryginalną. Jeżeli bowiem stworzyliśmy sądy, które są niezawisłe, mamy sędziów, którzy są nieusuwalni i którzy zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych powinni reprezentować określone walory moralne, ustawa ta tego od nich wymaga, sędziów, którzy w świetle obecnego, obowiązującego dziś prawa karnego mogą wyrokować na przykład o czyimś życiu, wydawać wyroki kary śmierci, to przepraszam bardzo, ale tworzenie jakiejś nadzwyczajnej procedury, nadzwyczajnego sądu, który miałby orzekać, czy jakieś oświadczenie jest prawdziwe, czy nieprawdziwe, jest na pewno czymś bardzo dziwnym. Myślę, że ta teza daje się obronić, ale ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że został tu stworzony sąd specjalny zakazany przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Instytucja Sądu Lustracyjnego była po prostu niepraktyczna. Trzeba sobie wyobrazić taki Sąd Lustracyjny, do którego napłynęłoby 20 tys. oświadczeń, które musiałyby być przez ów sąd weryfikowane. Sąd ten w powodzi 20 tys. oświadczeń musiałby wydawać orzeczenia o tym, czy są one prawdziwe, czy nieprawdziwe. Na podstawie czego? W gruncie rzeczy na podstawie tego, co mu odpowie Urząd Ochrony Państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy WSI. Powiedzmy sobie, że jest to procedura bardzo niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponadto warto zauważyć, że nie jest rzeczą normalną, jeżeli sprawa oświadczeń, które są składane w dobrej wierze przez osoby publiczne, budzi od razu na początku pewne wątpliwości. Z tego też powodu zdecydowaliśmy się przyjąć inną procedurę. Po pierwsze, proponujemy powierzyć wydawanie orzeczeń w sprawie prawdziwości oświadczeń sądom powszechnym i skonstruować wydział w warszawskim Sądzie Apelacyjnym, który by zajął się rozpatrywaniem spraw dotyczących zakresu omawianej tutaj ustawy. Po drugie, proponujemy stworzyć instytucję rzecznika interesu publicznego i doprecyzować jego kompetencje. Ponieważ ustawa rozpatrywana przez komisję specjalną poprzedniej kadencji składała się właściwie z szeregu projektów, z szeregu wniosków, stąd też spajała te różne koncepcje, różne pomysły, do których wnioskodawcy byli bardzo przywiązani. Dlatego znalazły się w niej pewne niekonsekwencje. Jedną z takich niekonsekwencji była instytucja rzecznika interesu publicznego, która w ustawie się pojawiała, ale co do zakresu kompetencji tej instytucji, właściwie ustawa milczała. Do końca nie było wiadomo, co ten rzecznik interesu publicznego ma robić. Jaki jest zakres jego uprawnień? Jeżeli jeszcze weźmiemy dodatkowo pod uwagę to, że urząd prokuratorski też mógł funkcjonować w tym samym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym w nowelizowanej ustawie przyjęto, że weryfikacją prawdziwości oświadczeń będzie zajmował się urząd rzecznika interesu publicznego. Urząd ten będzie zajmował się weryfikowaniem, porównywaniem otrzymanych oświadczeń ze zgromadzonymi materiałami archiwalnymi czy też innymi dowodami dotyczącymi współpracy. Dopiero w momencie zaistnienia uzasadnionych wątpliwości dotyczących prawdziwości oświadczenia sprawa na wniosek rzecznika interesu publicznego będzie trafiała do Sądu Apelacyjnego w Warszawie. W ten sposób nie potrzeba nam będzie aż dwudziestu jeden sędziów, którzy będą rozpatrywali 20 tys. spraw, ponieważ wcale nieduży wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie wystarczy, aby rozpatrzyć te sprawy, które są sprawami kontrowersyjnymi. Oczywiście zapewniona została tutaj instancyjność. W pierwszej instancji sprawę rozpatruje trzech, w drugiej instancji zaś pięciu sędziów Sądu Apelacyjnego. Została zapewniona także możliwość kasacji. Zostało zapewnione również prawo do obrony przez wykwalifikowanych prawników.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W stosunku do poprzedniej ustawy zaistniała różnica, polegająca na zlikwidowaniu przepisów karnych, jakie były przewidziane ustawą. To dotyczyło ujawniania materiałów, które kogoś obciążały, to dotyczyło pomówień itd. W takich wypadkach ustawa przewidywała odrębne sankcje. Ponieważ termin pewnej amnestii dla tych, którzy posiadają i zwrócą materiały dotyczące pracy w służbach specjalnych, już minął, to wydawało się, że utrzymywanie tych artykułów jest niecelowe. W gruncie rzeczy artykuły te całkowicie pokrywały się ze stanami prawnymi przewidywanymi przez Kodeks karny i mnożenie bytów w tej sytuacji chyba nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To jest zasadniczy zręb tej ustawy. To jest to, co chcieliśmy w tej ustawie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakie problemy dostrzegaliśmy przy pracy nad tą ustawą? W zasadzie jedyną poważną, istotną kontrowersją, która zarysowała się w Senacie, była kontrowersja dotycząca procedury, zgodnie z którą miałoby być prowadzone postępowanie lustracyjne. Tutaj zdania zarówno w Senacie, jak i w komisji przygotowującej ustawę były podzielone, one się w trakcie prac nawet wręcz zmieniały. Podczas pierwszych prac przyjęto, że ta procedura powinna być procedurą cywilną, czyli taką, w której nie ma mowy o osobie podejrzanej, jest tylko pozwany i powód. Nie ma też w niej zasady domniemania niewinności. W gruncie rzeczy chodzi tu o stwierdzenie prawdziwości dokumentu, a więc powinna być tutaj stosowana procedura cywilna. Ostatecznie jednak - w związku z pewnymi zaszłościami, pewną tradycją, z pewnym sposobem myślenia o tej ustawie - Senat zdecydował się pozostawić procedurę karną z przyjęciem zasady domniemania niewinności. Wynikało to stąd, że w zasadzie wprowadzenie, rozpatrywanie sprawy przez Sąd Apelacyjny w Warszawie wiąże się jednak z kwestią pewnej odpowiedzialności, może nie karnej, ale w każdym razie dotyczy to sytuacji ocennej. Chodzi o to, czy złożone oświadczenie było prawdziwe, czy nie było prawdziwe - w wypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia grożą osobie je składającej pewne sankcje. A więc można tu wyprowadzać wnioski dotyczące właśnie zasady domniemania niewinności, wnioski dotyczące charakteru występku, który został popełniony. I w tym momencie procedura karna może być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że chyba zasadniczym argumentem, który zadecydował o tym, że pozostawiono procedurę karną - i na to chciałem Wysokiej Izbie zwrócić uwagę - były jednak, mimo wszystko, względy pragmatyczne. W zasadzie ta ustawa była tak skonstruowana, sędziowie są do tak skonstruowanej ustawy przygotowani, do procedury karnej, i w związku z tym zmiana procedury w tym momencie spowodowałaby poważne komplikacje przy formowaniu odpowiedniego wydziału sądu. Sprawa zaczynałaby się w jakiś sposób... Inaczej by się zaczynało o tej sprawie myśleć. Wydaje się, że w tej chwili stworzenie wydziału karnego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie jest kwestią najwyżej paru miesięcy. A rozumiem, że ustawa, jeśli zostanie przyjęta, mogłaby jeszcze w tym półroczu zacząć rzeczywiście funkcjonować. Oświadczenia, przynajmniej te złożone przez parlamentarzystów i członków rządu, co przewiduje ustawa, już czekają na jakieś rozpoznanie, ktoś powinien się tymi sprawami zajmować. Ze względu na przyspieszenie wejścia w życie tej ustawy uznaliśmy więc, że ta sprawa jest w tej chwili istotniejsza, że przyjęcie takiej lub innej procedury nie zmieni tak zasadniczo ustawy, żeby ona stała się zupełnie inna. Ważne jest, żeby ona zaczęła funkcjonować. Po prostu wyszliśmy z założenia, że lepsze być może jest wrogiem dobrego i to dobre warto jednak mimo wszystko uratować.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! W czasie naszych dyskusji nad ustawą, jak już powiedziałem, nie próbowaliśmy wychodzić poza zakres osiągniętego porozumienia. Stąd też ustawa mówi o składaniu oświadczeń przez parlamentarzystów, przez wyższych funkcjonariuszy administracji państwowej, przez sędziów, prokuratorów, a także wyższych pracowników publicznych służb medialnych. Oczywiście można tutaj powiedzieć, że poza obszarem ustawy pozostały służby zagraniczne, pozostała cała sfera gospodarcza. Niemniej jednak ze względu na to, aby nie podnosić od nowa tych spraw i nie toczyć tej samej dyskusji, która zapewne była prowadzona w komisji, w ogóle tego nie podejmowaliśmy. Te sprawy, w moim przekonaniu, powinny poczekać i zostać rozwiązane w znacznie szerszym kontekście w ustawie clearingowej, o której już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o przedłożony przez pana prezydenta projekt, to podzielamy stanowisko pana prezydenta dotyczące tego, że służba w organach wywiadu lub kontrwywiadu, czy w organach bezpieczeństwa, wynikająca z ustawy nie powinna podlegać rozpatrywaniu w ramach przedkładanej ustawy. Ta sprawa została przewidziana w ustawie z 11 kwietnia w art. 4 ust. 2 i to stanowisko podzieliliśmy. Tam zostało stwierdzone, że współpracą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania. Wprowadzając nowelizację, napisaliśmy: współpracą lub służbą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania. Problem skierowania na przeszkolenie czy do pełnienia służby w organach Informacji Wojskowej po prostu został tutaj jednoznacznie rozstrzygnięty, zgodnie zresztą ze stanowiskami pana prezydenta i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie podzielamy stanowiska, że spod działania ustawy powinny być wyłączone służby wywiadu i kontrwywiadu. Nie możemy tego uwzględnić, ponieważ uważamy, że służby te były integralnie włączone w działalność Służby Bezpieczeństwa, w działalność organów bezpieczeństwa państwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i generalnie w większości były nakierowane na walkę z tymi, którzy mogli podważyć totalitarny system PRL. Przykłady tutaj można mnożyć: prawdą jest, że „okrągły stół” był operacyjnie zabezpieczany przez służby wywiadowcze Departamentu I MSW. Jest niepodważalną prawdą, że ostatnią rewizję w moim domu w poszukiwaniu przygotowywanego przeze mnie raportu o realizacji praw człowieka w Polsce przeprowadził nie kto inny, tylko kontrwywiad, więc nie udawajmy, że tego wszystkiego nie było, że było to tak daleko odseparowane, że były to zupełnie inne służby nie mające z tym nic wspólnego. Kto jest odpowiedzialny za rozbicie, za dezintegrację Polonii za granicą? Odpowiedź jest tutaj całkowicie jasna. Wobec tego wydzielanie tych służb i tworzenie jakiegoś odrębnego „kościoła” wywiadu i kontrwywiadu jest całkowicie nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wątpliwości może tutaj również budzić kwestia, czy był to polski wywiad i kontrwywiad. Przecież zdawajmy sobie sprawę z tego, że to nie było suwerenne państwo, że wszelkie materiały wywiadowcze czy kontrwywiadowcze były przesyłane do centrum moskiewskiego i że większość pracy była po prostu pracą na rzecz Paktu Warszawskiego, a nie na rzecz państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski"> Także ta sprawa nie została przez Senat ruszona.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zasadniczo odrzucamy postulat wprowadzenia do ustawy kryterium dobrowolności w podejmowaniu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL. Proszę państwa, jest to absolutny anachronizm, na który można sobie pozwolić w 1998 r., kiedy mamy III Rzeczypospolitą. Co znaczyło słowo „dobrowolność” w PRL? Nie zapominajmy, tego chyba nikt na tej sali mimo wszystko nie kwestionuje, że PRL nie był państwem demokratycznym, był państwem totalitarnym i pojęcie dobrowolności w takim państwie po prostu nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski"> Wprowadzając takie pojęcie do ustawy, przekreślamy tę ustawę. Ona w tym momencie w ogóle przestaje funkcjonować. Bo każda osoba wypełniająca oświadczenie może z dobrą wiarą i z czystym sumieniem oświadczyć, że dobrowolnie współpracy nie podejmowała. Może było 2% ludzi, którzy chcieli tam pracować. Jeśli chodzi o resztę, odbywało się to na zasadzie pewnego przymusu, pewnego szantażu.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jaka była ranga? Różna, proszę państwa. To mógł być uczony, który przez dwa lata przygotowywał swoją pracę, żeby ją wygłosić na konferencji gdzieś tam w Stanach Zjednoczonych i budować swoją karierę naukową. W przededniu wyjazdu zjawiało się u niego dwóch panów i proponowało mu podpisanie deklaracji o współpracy, a nie - to nie pojedzie. I podpisywał. Czy to było dobrowolne? Mógł to być też ktoś, kto chciał pojechać na wycieczkę do Grecji i nie mógł dostać paszportu. Czy to było dobrowolne? Nie było. Przepraszam bardzo, normalnym prawem człowieka jest to, żeby mógł poruszać się po świecie tam, gdzie chce. I szantażowanie go tym, że będzie przywiązany do miejsca, oczywiście, narusza zasadę dobrowolności. Teraz, stając przed problemem podpisania, każdy subiektywnie ocenia, czy to było dobrowolne, czy nie. Czy cena, którą płaci, jest wysoka, czy nie. I każdy właściwie może napisać, że to nie było dobrowolne, że to się odbywało pod presją.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tam gdzie uważamy, że człowiek rzeczywiście podlegał presji, utrzymaliśmy tę kwestię. To było przewidziane w dawnym art. 22, dotyczącym sytuacji, w której współpraca była wymuszona zagrożeniem dla życia lub zdrowia osoby lub najbliższych. Ten przepis został utrzymany u nas w art. 18 ust. 2, o ile pamiętam. W tej sprawie każdy, kto złożył oświadczenie, że współpracował, może wystąpić do Sądu Lustracyjnego, ażeby orzekł, czy jego współpraca odbywała się w warunkach zagrożenia dla życia, zdrowia jego lub jego najbliższych. Ta sytuacja została uwzględniona. A wyjazd na wycieczkę do Grecji - jednak nie. Myślę, że takie powinno być nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestię dookreślenia współpracy. Nie widzę żadnej niejednoznaczności w określeniu, czym była współpraca. Wydaje się, że określenie tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji jest całkowicie jednoznaczne: jeżeli działalność była świadoma i tajna. O tym mówi art. 4. Ponadto artykuł ten, zgodnie z naszymi uregulowaniami, wyłącza osoby, które były zmuszone do współpracy w wyniku określonej ustawy lub też pełniły służbę z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że to co osiągnęliśmy, mieści się dokładnie w ramach kompromisu, który został zbudowany w poprzednim parlamencie. W związku z tym kwestionowanie przyjętych tutaj rozwiązań byłoby jakimś podważeniem tego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Wysoką Izbę o życzliwe rozpatrzenie senackiego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jerzego Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm poprzedniej kadencji w dniu 11 kwietnia 1997 r. uchwalił ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Powód, dla którego konieczne było uchwalenie tej ustawy, przedstawił Sejmowi w dniu 6 marca 1997 r. pan poseł Bogdan Pęk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł także obecnej kadencji Sejmu, a wówczas przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pan poseł Bogdan Pęk, którego wypowiedzi dzisiaj będę często przywoływał, mówił w imieniu komisji jako jej przewodniczący i sprawozdawca m.in. tak: Idea stworzenia ustawy lustracyjnej czy przeprowadzenia lustracji miała istotne znaczne w różnych ważnych wydarzeniach na polskiej scenie politycznej po 1989 r. Wydarzenia roku 1992, różnego typu zagadnienia związane zarówno z tzw. sprawą Oleksego, jak i otoczka działań odwołania premiera Pawlaka, a także upadek rządu Olszewskiego - wszystko to wskazuje, że przeprowadzenie lustracji w III Rzeczypospolitej jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pomimo że to uzasadnienie konieczności przeprowadzenia lustracji powinno zadowolić posłów z największego wówczas klubu parlamentarnego, jakim był klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłowie tego ugrupowania nie poparli w głosowaniu ustawy lustracyjnej, ponieważ nie spełniono ich żądań, m.in. nie wyłączono z lustracji działalności wywiadu i kontrwywiadu i nie zdefiniowano w ustawie, w sposób w jaki żądał tego SLD, pojęcia tajnego współpracownika oraz tego, co rozumie się pod pojęciem współpracy z organami bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poparł więc ustawy lustracyjnej, co jednak nie przeszkodziło, wtedy już bezpartyjnemu prezydentowi podpisać ustawę, mimo nacisków najbliższego otoczenia, aby tego nie czynił. Wtedy, kiedy pan prezydent podpisywał ustawę, musiał on, przynajmniej w jakimś zakresie, podzielać pogląd wyrażony w imieniu większości komisji sejmowej przez pana posła Bogdana Pęka w przywołanym już przeze mnie sprawozdaniu z prac komisji, pogląd, że właściwe jest to, iż wywiad i kontrwywiad zostały włączone do tych organów, które lustracja obejmuje. A pan poseł Bogdan Pęk mówił tak: Nie ulega najmniejszej wątpliwości, stanowisko ekspertów było tu jednoznaczne, że wywiad i kontrwywiad były częścią SB, również nie ulegało to wątpliwości dla gen. Kiszczaka, który wykonując w 1990 r. z mocy ustawy nakaz rozwiązania SB rozwiązał również wywiad i kontrwywiad, traktując ich pracowników na równi z innymi funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Kontrwywiad aktywnie ścigał opozycję i inwigilował dziennikarzy. Wywiad w dużej mierze zajmował się inwigilacją środowisk polonijnych, zarówno starej Polonii jak i emigracji solidarnościowej. Instrukcja 07 Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego z dnia 2 kwietnia 1953 r. nakazywała wręcz wykorzystywanie przez wywiad uciekinierów, ich krewnych oraz znajomych w kraju. Instrukcja do zarządzenia 006 z 1970 r. formalnie zakazywała werbowania na konfidentów członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Były jednak, jak stwierdzili eksperci, od tej zasady liczne wyjątki. Zakaz ten nie obejmował jednostek wywiadu i kontrwywiadu, gdzie werbowano głównie aktywistów PZPR i organizacji młodzieżowych. Dzisiaj - mówił wtedy pan poseł Pęk - gdyby Wysoka Izba zechciała postanowić, że wyłącza się spod działania przedkładanego projektu ustawy wywiad i kontrwywiad, to można by w pewnym uproszczeniu stwierdzić, że ustawa dotyczyłaby opozycji, tzw. satelitarnych stronnictw i na tym koniec. Byłaby więc ustawą nie wychodzącą naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, aby potraktować wszystkich równo, byłaby ustawą niesprawiedliwą”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie jest nam znany fakt zmiany opinii ekspertów w tej sprawie. Natomiast pan prezydent, proponując nam w przedłożonym projekcie zmian ustawy lustracyjnej wyłączenie spod lustracji wywiadu i kontrwywiadu, po raz kolejny udowadnia, iż ma zmienną naturę, a wręcz pokazuje, że pamięta o kolegach, co jest uzasadnione pewnie tym, że obecna koalicja potrafi, nie korzystając z pomocy pana prezydenta, właściwie zareklamować i zrealizować swój pomysł nie tylko na lustrację.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Niestety, tym razem pan prezydent podjął się promocji idei ochrony donosicieli ukrytych w służbach wywiadu i kontrwywiadu, o co przecież w sposób bardzo stanowczy przy pracach nad ustawą lustracyjną zabiegali posłowie SLD, jak również otoczenie pana prezydenta. To, co w projekcie zmian ustawy lustracyjnej proponuje pan prezydent, jest więc nie do przyjęcia. Nie można się zgodzić na zawężenie podmiotowego zakresu lustracji, chociażby z przyczyn, o których rok temu mówił pan poseł Pęk i które przed chwilą przypomniałem. Trzeba jasno i otwarcie powiedzieć, że gdyby została przyjęta propozycja prezydenta, ograniczająca krąg osób podlegających lustracji, to prawdziwi słudzy Polski Ludowej, z których przecież wielu tak naprawdę nie wyrzekło się jej ducha, zostałoby wyniesionych, jak mówił jeden z ekspertów, na „ołtarze nieposzlakowania” . Czyż to nie byłby absurd? I czy tylko to nie wystarczy, aby zakwestionować projekt pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Prezydent proponuje nam też drugą rzecz niegodziwą. Postuluje w swym projekcie, aby minister sprawiedliwości wyznaczał mocą swego urzędu sędziów do Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wielu ludzi, nie tylko prawicy, nie podzielało opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów lustracyjnych w dniu 29 listopada 1996 r. oświadczył, że nie widzi wielkich trudności w zdobyciu, jak się wyraził, dwudziestu jeden osób o kwalifikacjach sędziowskich do Sądu Lustracyjnego. Myślę, że pan prezes Strzembosz w swej wielkiej uczciwości nie przewidział i nie docenił tego, że przeciwnicy ustawy lustracyjnej wywrą ogromną presję na środowisko sędziowskie, zakłamując idee ustawy, jej cel i rolę Sądu Lustracyjnego w procesie lustracji. Ta presja zrodziła wśród sędziów obawy, że będą manipulowani, zmuszani do ferowania niesprawiedliwych orzeczeń, jednym słowem - że politycy uczynią zamach na niezawisłość sędziowską i ich niezależność zawodową. Ta presja odniosła skutki.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jednak okazuje się, że najbardziej nie szanuje sędziów prezydent, który chce, aby charakter i miejsce ich pracy wyznaczał szef resortu sprawiedliwości, czyli szef jednego z centralnych organów władzy wykonawczej, urzędnik i polityk. W ten sposób prezydent zaproponował poddanie jednej władzy państwowej innej władzy państwowej, co niestety nie najlepiej świadczy o znajomości zasad konstytucyjnych przez byłego przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, obecnie pełniącego urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJerzyGwiżdż">Już tylko te okoliczności wskazują na to, że - chociaż bardzo bym nie chciał - muszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność prosić Wysoką Izbę o odrzucenie projektu zmiany ustawy lustracyjnej z druku sejmowego nr 29.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Akcja Wyborcza Solidarność nie do końca zgadza się, jeśli chodzi o kwestię okoliczności opisanych przez pana posła Pęka w sprawozdaniu z prac jego komisji, a dotyczących konieczności uchwalenia ustawy lustracyjnej. Okoliczności te wspomniałem na początku wystąpienia. Uważamy bowiem, że ster naszego państwa i los narodu powinien być oddany w ręce tych, którzy ani państwu, ani narodowi za brzęczące albo papierowe ruble i złotówki nie wyrządzili żadnej krzywdy. Porządnym państwem i porządnym narodem powinni kierować tylko porządni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJerzyGwiżdż"> I to jest wszystko, co naszym zdaniem uzasadnia konieczność lustracji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Mamy świadomość niedoskonałości ustawy lustracyjnej z 1997 r., nie tylko w zakresie sposobu wyłaniania Sądu Lustracyjnego. Wiemy na przykład, że nie jest najlepsze takie rozwiązanie, gdy osoba, która oświadczy, że nie pracowała lub nie służyła w organach bezpieczeństwa bądź nie współpracowała z nimi, a okaże się to nieprawdą, będzie zdyskwalifikowana, napiętnowana, bo złożyła fałszywe oświadczenie, podczas gdy osoba, która rzeczywiście się tego dopuściła, nawet popełniając przy tym czyny karalne, i która bezwstydnie to potwierdzi, będzie uznana za osobę o nieposzlakowanej opinii. Jakież jednak jest inne wyjście, jak nie odwołanie się w takiej sytuacji do osądu narodu, społeczności lokalnej, która wie, kogo wybiera i bierze odpowiedzialność za wybór dobra lub zła?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mamy też wątpliwości co do zasobów archiwalnych, ich rzetelności i wiarygodności. Mylił się pierwszy prezes Sądu Najwyższego co do możliwości szybkiego, bezproblemowego wyłonienia Sądu Lustracyjnego. Nie jest więc wcale pewne i to, czy nie mylił się dyrektor biura ewidencji i archiwum ministerstwa spraw wewnętrznych, kiedy 25 września 1996 r. zapewniał komisję pana posła Pęka, że w centralnym archiwum ministerstwa spraw wewnętrznych nie brakuje tych materiałów, które mogą służyć lustracji. Tę wątpliwość zdaje się wzmacniać ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych, który podczas tego samego posiedzenia komisji stwierdził, że nie można odpowiedzieć na pytanie dotyczące ilości materiałów, które ze stuprocentową pewnością wskażą tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mamy świadomość, że płonęły stosy akt Służby Bezpieczeństwa, że przez lata w dokumentacji, która będzie przedmiotem zainteresowania także instytucji lustracyjnej, wielu buszowało jak chciało. Te fakty są powszechnie znane i powinny być uwzględnione w pracach komisji sejmowej nad nowelizacją ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełJerzyGwiżdż">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność stoi na stanowisku, że lustracji zaniechać nie można, gdyż wiąże się ona przecież w sposób jak najbardziej bezpośredni z samą istotą zachodzących w Polsce przemian ustrojowych i systemowych, z przezwyciężeniem dziedzictwa i zła płynącego z realnego socjalizmu. Myślimy, że nowi ludzie w polityce, zasiadający z lewej strony tej sali, bez lustracji nie urzeczywistnią hasła „Wybierzmy przyszłość”, które przed przeszło dwoma laty promowali, a o którym teraz coraz ciszej i ciszej.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełJerzyGwiżdż">Senacki projekt zmiany ustawy lustracyjnej wychodzi więc naprzeciw nie tylko programowi Akcji Wyborczej Solidarność i - jak wskazują badania opinii publicznej - większości narodu, który chce oczyszczenia z tego, co było złe, ale też tym z lewicy, którzy może chcieliby, ale nie są w stanie bez lustracji w bliższych i dalszych swoich szeregach realizować bądź co bądź atrakcyjnego hasła „Wybierzmy przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt senacki przewiduje przede wszystkim usprawnienie procedury lustracyjnej. Zachowane zostaje prawo do sądu, z tym że słusznie kompetencje Sądu Lustracyjnego przejmuje Sąd Apelacyjny w Warszawie. Unikamy więc procedury wyłaniania bądź wyznaczania sędziów do Sądu Lustracyjnego i płynących stąd niesprawiedliwych zarzutów wobec sędziów, władzy rządowej i polityków. Poprzez wykreślenie obowiązku wydawania przez sąd orzeczeń co do wszystkich oświadczeń, a utrzymanie jedynie wobec tych, które budzą wątpliwości rzecznika interesu publicznego w kwestii ich wiarygodności, zachowane zostanie prawo do rozpatrzenia przez sąd sprawy w rozsądnym terminie. Zasadę tę przewiduje choćby Europejska Konwencja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sąd będzie mógł, zgodnie z propozycją Senatu, rozpatrywać sprawy związane z pomówieniami o współpracę z organami bezpieczeństwa publicznego i przypadki współpracy pod przymusem lub w wyniku szantażu. Procedura lustracyjna dostosowana zostanie do podstawowej zasady Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którą orzeczenie sądu opiera się na całokształcie materiału dowodowego. Dowodami więc nie będą już wyłącznie dokumenty, które często mogą budzić zastrzeżenia. O tych zastrzeżeniach mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szeroko tego, co dobre, chwalić nie trzeba. Senacki projekt ustawy lustracyjnej spełnia oczekiwania społeczne i nie zmienia to - chcę jeszcze raz to podkreślić - ogólnej koncepcji ustawy lustracyjnej z 1997 r. Nie zmienia przede wszystkim kręgu osób podlegających lustracji. W sposób zasadniczy propozycja senacka ożywia martwą dzisiaj ustawę, czyniąc z tego potrzebnego i społecznie oczekiwanego aktu prawnego jedno z narzędzi potrzebnych do naprawy Rzeczypospolitej. Mówiła o tym w swoim programie wyborczym Akcja Wyborcza Solidarność, a także zapowiadał premier, prezentując Sejmowi zamierzenia koalicji Akcji Wyborczej Solidarność z Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę jednak powiedzieć, że mamy też pewne uwagi natury merytorycznej i natury redakcyjnej do tego projektu. Przedstawimy je w komisyjnych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zdecydowanie jeszcze raz - w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność - wnoszę o odrzucenie projektu przedłożonego Wysokiej Izbie przez pana prezydenta z przyczyn, o których już wcześniej mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy rok temu - bo było to w kwietniu 1997 r. - Sejm przyjął ustawę lustracyjną. Twórcy tego dzieła przekonani byli, że jest ono nie tylko pilnie oczekiwane, ale że jest ono prawie dziełem idealnym. SLD, który tutaj reprezentuję, zwracał natomiast konsekwentnie uwagę na fakt, że powstał akt prawny wyjątkowo niedoskonały. Daliśmy temu wyraz poprzez zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest tak, jak próbuje się mówić dla celów walki politycznej, że dylemat polega na tym, kto mówi dla lustracji „tak”, a kto „nie”. Że są tacy na tej sali, którzy są za lustracją i są tacy, którzy są jej zdecydowanie przeciwni. Gdyby odpowiedź sprowadzała się tylko do takiego dylematu, od dawna w Polsce bylibyśmy już za lustracją. Jednak prawda jest przecież inna. Problem polega na tym, że mamy za sobą w naszym państwie fatalne doświadczenia z roku 1992, a nadto wszyscy na tej sali bardzo dobrze wiemy, że w naszym kraju zniszczona jest zdecydowana większość dokumentów istotnych dla postępowania lustracyjnego. Lustracja, jeżeli ma być uczciwa, musi być przeprowadzona zgodnie z zasadami państwa prawa. Jeżeli nie spełnimy tych warunków, to lustrację rzeczywistą zastąpią polityczne walki, zastąpi obciążanie przeciwników politycznych, zastąpi - nie waham się tego powiedzieć -polityczna jatka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszZemke">Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty: projekt prezydenta RP i projekt Izby Wyższej. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie prezydenta proponuje się 17 zmian w stosunku do dotychczasowej ustawy, projekt senacki zaś proponuje 31 zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanuszZemke">Wysoka Izbo! To chyba rekord. Ustawa lustracyjna liczy bowiem 43 artykuły i Senat proponuje do niej 31 zmian. Już te liczby świadczą o tym, że jest to akt wysoce niedoskonały. Liczby te jednak powinny nas także uczyć większej pokory oraz zachęcać do dyskusji merytorycznej i prawnej. Cytowanie tu natomiast posła Pęka prawie jak bohatera narodowego, jest moim zdaniem, powiem delikatnie, z lekka dyskusyjne. Jeżeli bowiem można o czymś mówić, to o tym, że pan poseł Pęk jest po prostu bohaterem unikalnego knota prawnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanuszZemke">Projekty różnią się w zasadniczy sposób. Jeżeli projekt senacki ogranicza się li tylko do usunięcia ewidentnych błędów proceduralnych w lustracji, to projekt prezydencki, który także podejmuje te wątki, zawiera cały szereg propozycji merytorycznych dotyczących zmian w ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanuszZemke">Klub Parlamentarny SLD w szczególności popiera te propozycje prezydenta Rzeczypospolitej, które mają ograniczyć możliwość lustrowania służby i współpracy z wywiadem i kontrwywiadem cywilnym i wojskowym, oraz te, które mają precyzyjniej definiować kryteria tajnej współpracy ze służbami specjalnymi. Taki pogląd przedstawialiśmy konsekwentnie w poprzednich dyskusjach o lustracji. Przypomnieć zatem trzeba, i będziemy o tym mówili, że polska ustawa lustracyjna w sposób absolutnie bezprecedensowy przewiduje lustrację współpracy z wieloma ogniwami wojska. Autorzy tych rozwiązań prawdopodobnie w wojsku nigdy nie byli, a znajomość wojska ograniczają przeważnie do kontestacji w ruchach pacyfistycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanuszZemke">Warto przypomnieć, że tak chętnie podawana w naszym kraju jako przykład sytuacja na Węgrzech czy też sytuacja urzędu Gaucka w Niemczech jest jednak de facto inna. Otóż w tych państwach rzeczywiście przeprowadzono lustrację powszechną, wyłączając z niej jednak w praktyce możliwość korzystania z materiałów wywiadu wojskowego. Nasze, polskie rozwiązania pozwolą, zupełnie inaczej niż we wszystkich innych państwach, na bardzo dokładne poznawanie materiałów wywiadu wojskowego i cywilnego przez, powiedzmy to sobie wprost, dość duże grono osób. Trzeba się zatem poważnie zastanowić, czy aby upolować kilka osób, warto narażać na tak duży szwank służby wywiadu, a także ich współpracowników poza granicami Polski. Dylemat ten nie ma oczywiście charakteru prawnego, lecz jest to kwestia wyboru politycznego, jakiego dokonuje, jakiego musi dokonać parlament.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanuszZemke">Problem drugi dotyczy zdefiniowania kryteriów współpracy, co proponuje się w projekcie prezydenckim. Uważamy, że jest to propozycja trafna. Obecnie bowiem definiuje się pojęcie współpracy w sposób błędny logicznie, nie określa się form i zakresu współpracy podlegającej ujawnieniu. Naganność współpracy uzależnia się wyłącznie od tajności i stopnia świadomości. Taki sposób zdefiniowania współpracy uniemożliwia bądź też co najmniej utrudnia, w naszym przekonaniu, dokonanie właściwej samooceny przez ponad 20 tys. osób zobligowanych już dzisiaj do złożenia oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności za jego prawdziwość. Okoliczność nie zdefiniowana w ustawie może być przyczyną nieprawdziwych oświadczeń, co przecież rodzi nie tylko odpowiedzialność polityczną, lecz także karną. Jeżeli nadto weźmiemy pod uwagę fakt, że coraz powszechniejsze są zapowiedzi - także dzisiaj na tej sali padały takie tezy - rozszerzenia lustracji na wszystkich dyplomatów, na dziennikarzy, na adwokatów czy radców prawnych, to rzeczywiście problem ten wydaje się fundamentalny. Ale jest także, Wysoka Izbo, inny aspekt tej niedookreśloności kryteriów współpracy ze służbami specjalnymi i traktowania wszystkich wedle jednej miary. Otóż w praktyce tak samo będzie traktowany współpracownik wywiadu wojskowego i wywiadu naukowo-technicznego, który pomagał wyłącznie, chciałbym to podkreślić, gromadzić informacje o potencjale obronnym i technologiach innego państwa, jak i ten, to jest także prawda, który rozpracowywał aktywnie Polonię. Tak samo wedle tej ustawy traktowany będzie ten, kto rozpracowywał wyłącznie obce służby na terenie Polski, jak i ten, kto rzeczywiście zwalczał opozycję czy Kościół w naszym kraju, godził w wolności i prawa obywatelskie. De facto wszyscy będą napiętnowani w takim samym stopniu. Tutaj oczywiście dochodzimy do zasadniczej różnicy. Otóż część posłów i pan senator Romaszewski ma na ten temat inne zdanie, my mamy zupełnie inne i nie wstydzimy się o tym mówić. Nie zgadzamy się z tym, żeby wszystkich, którzy byli w wywiadzie i kontrwywiadzie polskim traktować taką samą miarą. Z takim sposobem myślenia SLD się zgadzać nie będzie, dlatego też konsekwentnie zgłaszaliśmy propozycję, robił to przykładowo pan marszałek Borowski, by przyjąć nową wersję art. 4 ustawy lustracyjnej. Apelujemy, panowie, proszę się dobrze wczytać w ten zapis. Umożliwia on lustrację współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, jeżeli działali przeciwko demokracji. Przecież taki jest sens i wiemy tutaj, o co chodzi. Był taki wydział w wywiadzie, miał nr 11, i wiemy, że on się tym zajmował. Otóż, gdybyście dobrze wczytali się w tę naszą propozycję, to wówczas zauważylibyście, że umożliwiałaby ona lustrowanie takich ludzi, ale umożliwiałaby także ochronę innych pionów i komórek wywiadu i kontrwywiadu. Korzystając z tego, że przynajmniej nie tak dawno był na sali pan minister Pałubicki - chociaż szczerze powiem, że teraz go nie widzę, a odnoszę wrażenie, że jest to sfera, która ministra do spraw służb specjalnych powinna interesować i dotyczyć - chciałbym zadać pytanie: Jak pan minister, nadzorujący dzisiaj funkcjonowanie wywiadu i kontrwywiadu, ocenia ewentualne skutki dla naszych służb wprowadzenia lustracji wedle ustawy, która została przyjęta w kwietniu ub. r.?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanuszZemke">Uważamy, Wysoki Sejmie, że propozycja dotycząca art. 4 jest propozycją podstawową. Od tego, jak w toku prac parlamentu zarysuje się konsensus na ten temat, uzależniamy stanowisko naszego klubu wobec projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej podtrzymuje swój pogląd o konieczności ustawowego określenia kryteriów tajnej i świadomej współpracy ze służbami specjalnymi. Obyśmy poniewczasie nie musieli się przekonać, ile ludzkiej krzywdy i ludzkich dramatów zrodzi niechęć do ustawowego rozstrzygnięcia tej podstawowej kwestii. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że w ustawie tej wpisano, iż lustracji podlegają osoby, które były pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu informacji. W żadnych instrukcjach po 1945 r., cywilnych i wojskowych, nie ma takiej kategorii współpracy jak „pomocnik”. Jest tajny współpracownik, są inne kategorie. Nagle pojawia się kategoria, której nie ma. Jest więc pytanie: Czy jeżeli ktoś wyjechał służbowo i po powrocie składał w biurze paszportów, które było kiedyś w strukturze Służby Bezpieczeństwa, raport pisemny, a były to przypadki częste, to był on pomocnikiem czy nie był? Gdyby wczytać się w dotychczasową ustawę, to, jak się wydaje, można go zakwalifikować jako pomocnika. Proszę Wysokiej Izby, na całym świecie ludzie, którzy jeżdżą zagranicę, jeżeli oglądają gdzieś zakłady przemysłowe i dostrzegają tam coś ciekawego, jeżeli chodzi o technologię, to piszą o tym swoim rządom. I ma być to naganne?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanuszZemke"> Z tym się zgodzić nie można. Wiem, panowie, że się można śmiać, bo wedle waszej miary wszyscy są tak samo winni. Czy jest to jednak to samo?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJanuszZemke">Kolejna kwestia, którą chciałem podnieść. W obu projektach lustracyjnych proponuje się głębokie zmiany w procedurze lustracyjnej. Uważamy, że przy woli współpracy mogłyby te projekty stać się dobrym zaczynem, tworzywem do dyskusji w komisjach parlamentu. Niestety, wystąpienie pana posła Gwiżdża, reprezentującego Akcję Wyborczą Solidarność, rozwiało nasze wątpliwości, czy będzie można przy tej ustawie liczyć na konstruktywną współpracę. Spotkaliśmy się po raz kolejny w tej kadencji parlamentu z chęcią nie dyskusji, lecz dyktatu. Przy czym, oczywiście, jak to bywa od jakiegoś czasu, w wybiórczy sposób, posiłkując się wybiórczymi argumentami, próbuje się atakować prezydenta Rzeczypospolitej. Tym razem zacytowano z projektu prezydenta art. 1. Namawiałbym jednak pana posła Gwiżdża, żeby pan poseł czytał cały projekt. Według tego, co pan poseł mówił, można by odnieść wrażenie, że Sąd Lustracyjny będzie tworzony wyłącznie w wyniku przymusowego delegowania sędziów. Panie pośle, tak jest napisane na str. 2. Proszę jednak przerzucić trzy strony dalej i spojrzeć, co napisano na str. 5: z delegowaniem mamy do czynienia wyłącznie wówczas - co chciałem podkreślić - jeżeli nie ma kompletu sędziów, ale - co jest kluczem do tej całej sprawy - sędziowie zgłoszeni do tej pory, jeżeli podtrzymują chęć pracy w Sądzie Lustracyjnym, to tymi sędziami będą.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJanuszZemke">Powiedzmy zatem, o co tutaj dzisiaj chodzi. Mamy wyłonionych 20 sędziów na 21. Pozostał problem wyłonienia 21 sędziego i pan prezydent stara się znaleźć wyjście z tego pata. Czy można zatem mówić, że chęć znalezienia sposobu na powołanie tego sędzia to jest powód, żeby tutaj tyle gorzkich i nieprawdziwych słów mówić na temat głowy naszego państwa? Gdyby posługiwać się demagogią, zapytałbym tak: Czy Sąd Apelacyjny w Warszawie będzie sądził dobrowolnie? Przecież ten projekt przewiduje skierowanie do tego sądu. To ma być właściwość Sądu Apelacyjnego w Warszawie. To nie jest tak, że ci sędziowie chcą sądzić. Oni to będą musieli robić obowiązkowo. Więc po co posługiwać się demagogią na taką skalę?</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę, że co najmniej dwie propozycje Senatu są bardzo dyskusyjne. Senat proponuje np. dodanie nowego art. 17 1, z którego wynika, iż rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy oraz - podkreślam to - upoważnione przez nich osoby mają pełny i swobodny dostęp do materiałów archiwalnych ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej i Urzędu Ochrony Państwa. Postawmy pytanie: Cóż to może znaczyć w praktyce? Oznaczać to może pełne otwarcie archiwów służb specjalnych w Polsce. Pytam się zatem: Czy taki jest cel tej propozycji? Jeżeli tak, to może lepiej przyjmijmy ustawę o tym, żeby te archiwa otworzyć w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełJanuszZemke">Drugi problem jest to propozycja zawarta w nowym art. 181, gdzie się stwierdza, że Sąd Lustracyjny wszczyna postępowanie z urzędu w wypadku złożenia oświadczenia przez osobę lustrowaną, a także - co chciałem wyraźnie podkreślić, to jest kluczowa sprawa, bo to dotyczy, Wysoki Sejmie, także i nas wszystkich - „w innych szczególnie uzasadnionych wypadkach”. Chciałem się spytać autorów tej propozycji, czy tym innym szczególnie uzasadnionym wypadkiem może być np. publikacja w dowolnej gazecie czy tygodniku w naszym kraju, czy tym innym szczególnie uzasadnionym przypadkiem może być donos na przeciwnika politycznego lub też zwykły anonim. Gdyby ten zapis otwierał pole dla takich, a nie innych szczególnie uzasadnionych wypadków, to będzie nas czekał nieustanny festiwal lustracyjny, bo ustawa w innym miejscu z kolei powiada, że to postępowanie nigdy się nie kończy. Nawet jeśli jest skończone, ale pojawiają się jakieś nowe okoliczności, to można je wznawiać. Inaczej mówiąc, jeżeli się będzie chciało, przepraszam za to słowo, załatwić kogoś politycznie, wystarczy co pewien czas w życzliwym sobie tytule podawać jakieś inne nowe okoliczności, a sąd to będzie musiał brać pod uwagę i będzie musiał wznawiać postępowanie. Gdyby ten zapis miał przejść, to taka brudna metoda utrącania przeciwnika politycznego zyskałaby ustawową rangę.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! 8 grudnia wraz z panem posłem Grzegorzem Kurczukiem skierowałem w imieniu 141 posłów wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności ustawy lustracyjnej z przepisami konstytucji. Poinformować chciałem Wysoką Izbę - czym być może sprawię przykrość niektórym posłom - że do tego wniosku odniosła się 27 stycznia br. pani Hanna Suchocka, prokurator generalny, a 20 lutego br. - pan prof. Adam Strzembosz jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełJanuszZemke">Część naszych zastrzeżeń została w tych opiniach podtrzymana. Przykładowo pani minister Suchocka stwierdza, że ustawa lustracyjna wprowadza dodatkową, nie przewidzianą w konstytucji przesłankę ograniczającą bierne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich. Za naganne uważa też dopuszczenie możliwości wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem Sądu Lustracyjnego, a taką możliwość przecież ustawa przewiduje. Pan prof. Strzembosz zwraca z kolei uwagę na fakt, że ogranicza się prawo do obrony w postępowaniu lustracyjnym. Pisze też, że należy zgodzić się z naszą argumentacją, uzasadniającą twierdzenie o naruszeniu przez art. 28 ustawy lustracyjnej zasady równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełJanuszZemke">Senat, muszę przyznać, stara się znaleźć z tego pewne wyjście, ale też nie do końca. Wedle obecnej ustawy lustracyjnej drukowane będą bowiem w Monitorze Polskim orzeczenia o niezgodności z prawdą oświadczeń osób lustrowanych. Na razie zaś nie mają być publikowane obowiązkowo orzeczenia stwierdzające zgodność oświadczeń z prawdą. A przecież dla wyborcy ważne jest nie tylko to, że jego kandydat czy człowiek pełniący kierowniczą funkcję w państwie mówi nieprawdę, ale co najmniej równie ważne jest to, że są w Polsce politycy, którzy jednak prawdę mówią. I to musi zostać absolutnie naprawione.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełJanuszZemke">Problemów, których tutaj podałem, jest już niemało, a gdyby się wczytać w tę ustawę, byłoby ich znacznie więcej. Trzeba z tego, w przekonaniu mojego klubu, wysnuć wniosek, że ustawa lustracyjna wymaga w toku dalszych prac bardziej starannego przejrzenia. I nie warto chyba podejmować nad nią pracy, wiedząc, że są w niej przepisy, które mimo propozycji zawartych w obu drukach poselskich może zakwestionować Trybunał Konstytucyjny. Dlatego apeluję do Trybunału Konstytucyjnego, aby, o ile to tylko możliwe, rozstrzygnął jak najszybciej wniosek 141 posłów o stwierdzenie zgodności ustawy lustracyjnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełJanuszZemke">Poprzednik mój, pan poseł Gwiżdż, zaczął dyskusję od mocnego akcentu. Wniósł mianowicie o odrzucenie projektu prezydenckiego. Czyli klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że nie ma w tym projekcie niczego, co zasługiwałoby na prace. Można, panowie, i tak. Natomiast klub mój, SLD, uważa, że jest to projekt dobry. Postaram się powiedzieć dlaczego. Z kolei projektem zupełnie nie trafionym, projektem, który nie odpowiada na podstawowe dylematy lustracji, jest, naszym zdaniem, projekt przedłożony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełJanuszZemke">Wnoszę zatem formalnie także o to, by Sejm już w pierwszym czytaniu odrzucił projekt przygotowany przez Senat RP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym przyjąć z radością podziękowania, które złożył pan prezydent Sejmowi za pracę komisji z poprzedniej kadencji, komisji, której przewodniczył poseł Bogdan Pęk. Z równym zadowoleniem przyjmuję podziękowania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanLityński">Podziękowania te przyjmuję z tym większym zadowoleniem, że zarówno środowisko polityczne, z którego wywodzi się pan prezydent, jak i środowisko, z którego wywodzi się pan senator Romaszewski - on te podziękowania składał - były w trakcie prac nad ustawą lustracyjną niezwykle krytyczne wobec niej, a klub, z którego wywodzi się pan prezydent, wręcz paraliżował prace nad nią w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Paraliż mózgu to pan ma i do tej pory pana trzyma...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanLityński">To znaczy na razie jeszcze nie, zobaczymy, jak będzie podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanLityński">Otóż rzeczywiście prawdą jest to, co mówi Senat, że ustawa opiera się na wyważonym kompromisie chroniącym dwie wartości. Wartością jest ujawnienie współpracy osób z aparatem przemocy, jeżeli te osoby chcą zajmować stanowiska publiczne, ale także zasadniczą wartością jest obrona praw osób, które o taką współpracę zostały oskarżone, które zostały oskarżone o złożenie fałszywego oświadczenia. Komisja bardzo długo pracowała nad tym, aby każda osoba miała pełne prawo do obrony, aby jej prawo do obrony nie zostało przez nikogo naruszone.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanLityński">Rzeczywiście ustawa wymaga niewiele od osób publicznych, wymaga jedynie powiedzenia prawdy o swojej przeszłości. I wydaje się, że badania opinii publicznej oddają pewien stan. Opinia publiczna bardzo różnie wyraża się o bardzo złożonych wydarzeniach z naszej historii, bardzo różnie je ocenia, niekiedy w sposób dosyć zaskakujący dla osób, które na przykład były w opozycji demokratycznej, jednakże w tej sprawie mówi bardzo wyraźnie - chce, aby osoby publiczne przyznały się, wyznały prawdę, aby działalność tajna tych osób była publicznie znana. Stąd też taka była idea ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanLityński">Ustawa lustracyjna - i to mówię do tych, którzy są przeciwnikami ustawy lustracyjnej, uważając, że w wyniku jej działania wiele osób zostanie skrzywdzonych - jest koniecznością, a to dlatego, że już dzisiaj działa dzika lustracja. Przez wiele lat działa dzika lustracja i przez wiele lat, łącznie z wykonaniem uchwały Sejmu z roku 1992, poprzez dziką lustrację oskarżono wielu ludzi i szkalowano ludzi. Ci ludzie nie mieli żadnej możliwości obrony. Ustawa lustracyjna stwarza możliwość obrony; stwarza możliwość, że przerwie się wreszcie ten łańcuch oskarżeń, zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Chciałbym wierzyć, że klub SLD, w osobie pana posła Zemke, rzeczywiście też tym się interesuje. Ale niestety, nie mogę w to wierzyć. Dlaczego? Dlatego, że właśnie wczoraj był kolejny przykład dzikiej lustracji przeprowadzonej na organach Rzeczypospolitej Polskiej, nie na organach peerelowskich. Otóż wczoraj jeden z posłów w trakcie zapytań poselskich oskarżył drugiego posła o to, że jest tajnym współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa. Otóż na podstawie czego?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zapytał, nie oskarżył. Kłamczuch! Proszę nie kłamać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanLityński">Ja rozumiem, że panów to boli. Na podstawie artykułu z dosyć obrzydliwego pisma, którego nazwy tu nie będę wymieniał, poseł Rzeczypospolitej oskarża drugiego posła Rzeczypospolitej. Otóż to świadczy o tym, że potrzebna jest lustracja. Świadczy to o tym, że dotychczasowe przepisy są bardzo niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość dwóch propozycji, to, przy całym szacunku dla urzędu prezydenta, niestety nie mogę uznać tego, co prezydent proponuje w zmianie 2. Zarówno pan senator Romaszewski, jak i pan poseł Gwiżdż mówili na ten temat. Wydaje mi się, że, po pierwsze, te dwa punkty są wewnętrznie sprzeczne. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę: Co to znaczy, że coś szkodziło suwerennościowym dążeniom narodu polskiego? A jeżeli mogło szkodzić? Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli współpraca polegała na tym, że ktoś donosił, ale następnie w wyniku tego służby nie podjęły żadnego działania, to czy to szkodziło, czy też nie szkodziło?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanLityński">Kolejne pytanie. Co to znaczy, że było skierowane tylko przeciwko opozycji demokratycznej, kościołowi i innym związkom wyznaniowym? A jeżeli współpraca była skierowana na przykład przeciwko tzw. partiom sojuszniczym albo przeciwko członkom ZSL i PSL, czy przeciwko działaniom ZSL i PSL, to czy wówczas nie była to współpraca w rozumieniu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanLityński">Kolejne pytanie. Jeżeli współpraca polegała na tym, że się donosiło o działalności konkurencyjnej frakcji w PZPR, to czy wówczas to nie była współpraca w rozumieniu ustawy? Była to współpraca w rozumieniu ustawy. Wydaje się, że tego typu ograniczenie właściwie ustawę by zlikwidowało. Co więcej, musielibyśmy wówczas udowodnić, czy rzeczywiście szkodziła, czy też tylko pozornie szkodziła - jeżeli komuś zaszkodziła przy awansie czy szkodziła jego dobru osobistemu, na przykład przy awansie wewnątrz organizacji PZPR. Jeżeli ktoś w wyniku tego nie awansował, to czy rzeczywiście dobrem osobistym człowieka jest zostanie pierwszym sekretarzem, a nie drugim sekretarzem w organizacji pezetpeerowskiej. To są wszystko pytania, na które pan prezydent, niestety, nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanLityński">Dlatego też wydaje się, że ta propozycja powoduje raczej pewne zagmatwanie, a nie wyjaśnia, czym była współpraca. Natomiast wydaje się, że podobnie jak wiele innych pojęć kodeksowych współpraca będzie oceniana przez niezawisły sąd, będzie oceniana na podstawie znanych niezawisłemu sądowi materiałów, na podstawie także odpowiednich instrukcji i odpowiedniej znajomości funkcjonowania służb specjalnych w PRL.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanLityński">Otóż podobnie wydaje się, że nie zasługuje na uwzględnienie propozycja, aby wydzielić ze współpracy wywiad i kontrwywiad. Mówiono już o tym. Otóż wydaje się, że kontrwywiad jednoznacznie był związany z działalnością przeciwko opozycji. W większości przypadków czy w bardzo wielu przypadkach działania operacyjne podejmował kontrwywiad. Na przykład taki przypadek, kiedy wydalono z Polski prawdopodobnie, chociaż nie wiadomo, rzeczywistego agenta, który pracował w ambasadzie amerykańskiej. Był to prawdopodobnie rzeczywisty agent. Następnie oskarżono czterech szanowanych ludzi, profesorów, o to, że z tym agentem się spotykali i z nim współpracowali. Czy agent, który o tym donosił, powinien być oceniony jako współpracownik wywiadu czy też w rozumieniu prezydenta nie był to współpracownik służb specjalnych PRL? Czy działał on przeciwko, na czyją szkodę, czy nie działał? Wydaje mi się, że są to sytuacje zbyt skomplikowane i zostawienie tego właśnie sądowi jest bardzo istotne, i nie zmniejsza to precyzyjności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanLityński">Poza tym jest jeszcze jedna rzecz. Jeżeli byli to jacyś wartościowi agenci wywiadu bądź kontrwywiadu, jeżeli byli to bardzo wartościowi współpracownicy wywiadu wojskowego, to czyż naprawdę ci ludzie muszą zajmować publiczne stanowiska w rozumieniu ustawy, czy ci ludzie muszą kandydować na stanowisko prezydenta, na stanowiska posłów, senatorów, ministrów? Nie muszą. Jeżeli kandydują zaś na stanowiska ministrów czy wiceministrów to przecież ich przeszłość im wcale nie przeszkadza. Mieliśmy wiele takich przypadków, że pracownicy wywiadu zajmowali stanowiska ministerialne bądź wiceministerialne w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i nikt nic nie miał przeciw temu. To jest tak, że to może szkodzić tylko wtedy, kiedy ktoś w sposób niezgodny z zasadami służby, służby nawet w rozumieniu peerelowskim, próbuje obecnie otrzymać jakieś stanowisko publiczne, którego, szczerze mówiąc, agent wywiadu nie powinien zajmować. Jest to innego typu działalność i nie należy tego mieszać. Oczywiście nie znaczy to, że jakiś sposób ograniczamy ich prawa. Oni mają prawo wtedy, kiedy uznają, że mogą o swojej przeszłości mówić w sposób jasny. Jeżeli jest to przeszłość, o której nie można mówić w sposób jasny z różnych powodów, także z powodów, nazwijmy to, szlachetnych, to wówczas ci ludzie nie powinni podejmować działalności publicznej, szczególnie dlatego, że podejmując ją będą narażeni, czy mogą być narażeni, zarówno na szantaż jak i penetrację obcych wywiadów. Wydaje mi się, że te propozycje prezydenta nie są propozycjami, które można by było uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanLityński">Niemniej jednak nie będziemy wnioskować o odrzucenie projektu prezydenckiego w pierwszym czytaniu z dwóch powodów. Po pierwsze, wydaje nam się, że procedura zaproponowana przez prezydenta, jeżeli chodzi o tworzenie Sądu Lustracyjnego, aczkolwiek ułomna jest procedurą nieco lepszą niż przekazywanie sprawy do Sądu Apelacyjnego, ale to pozostawiamy do dyskusji, a poza tym z szacunku dla samego urzędu uważamy, że odrzucanie w pierwszym czytaniu propozycji zgłoszonej przez urząd prezydencki nie jest właściwe w Sejmie i stąd też tej propozycji nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJanLityński">Natomiast jeżeli chodzi o dwie propozycje: Sąd Lustracyjny czy Sąd Apelacyjny. Otóż wydaje się, że - ja rozumiem, jakie powody kierowały Senatem, kiedy zaproponował, aby wydział Sądu Apelacyjnego był rodzajem Sądu Lustracyjnego - w sytuacji, kiedy rzeczywiście sędziowie nie wykazują zainteresowania sądzeniem w Sądzie Lustracyjnym, to kierowanie tego do wydziału Sądu Apelacyjnego, w którym nie widać jakiejś inny atmosfery niż w innych zgromadzeniach sędziowskich, będzie powodowało, że sędziowie ci będą wykonywali swoje obowiązki pod pewnego typu przymusem. Nie wydaje się to zbyt właściwe. Będzie znacznie lepiej, kiedy będą to sędziowie, którzy robią to dlatego, iż uważają, że jest to działalność pożyteczna i że pełnią pewną funkcję, pewną służbę publiczną. Stąd też pojawiła się nasza idea w komisji prowadzonej przez pana posła Pęka - idea właśnie Sądu Lustracyjnego, a nie kierowania tego do wydziału. Zresztą wówczas mieliśmy szerokie konsultacje i tego typu idee poparło wiele autorytetów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że są kłopoty z powołaniem sądu lustracyjnego i wydaje się, że procedura, która pozwoliłaby uzupełnić skład, byłaby procedurą właściwą. Nie wiem, czy właściwe jest, żeby robił to minister sprawiedliwości, a nie prezes Sądu Najwyższego. Wydaje się, że prezes Sądu Najwyższego jest tutaj bardziej predestynowany do tego, aby uzupełnić skład Sądu Lustracyjnego. Niemniej jednak tego typu procedura mogłaby mieć miejsce. Wydaje się, że w Sądzie Lustracyjnym, do którego okres oddelegowania - 4 lata, jest zbyt długi, powinni zasiadać sędziowie, którzy będą specjalizować się w tej problematyce. Powinno tak być z tego względu, że problematyka ta jest niezwykle delikatna, że bardzo łatwo tu o ludzką krzywdę, a z drugiej strony także o pominięcie pewnych materiałów, niezrozumienie ich. Stąd też powinni być to sędziowie wyspecjalizowani. Z tego względu mój klub w zasadzie jest zwolennikiem tego, aby z odpowiednimi zmianami podtrzymać ideę Sądu Lustracyjnego. Chodzi tu na przykład o takie zmiany, aby prezes Sądu Najwyższego mógł powołać do Sądu Lustracyjnego sędziów, którzy pozostają w stanie spoczynku i wyrażą zgodę na pełnienie obowiązków w tym sądzie. Wówczas stan spoczynku ulega zawieszeniu i zostają oni sędziami. To byłaby tego typu procedura. Można także zastanowić się nad procedurą, zgodnie z którą Sąd Lustracyjny mógłby rozpocząć działalność w niepełnym składzie, a potem zostać uzupełniony. Na przykład, mogłoby brakować 20 czy 30% do pełnego składu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJanLityński">Co do propozycji senackich, to jeżeli chodzi o sprawę rzecznika interesu publicznego, to w pełni popieramy zmiany proponowane przez Senat. Rzeczywiście było tak, że propozycja ta padła w trakcie prac komisji w ostatniej chwili i w związku z tym była nie dopracowana. Mogę to usprawiedliwić jedynie tym, że praca w tej komisji była niezwykle ciężka, i że pewna grupa polityczna, w sposób mniej lub bardziej umiejętny, paraliżowała tę pracę. Z tego punktu widzenia poprawka Senatu jest niezwykle istotna. Natomiast trudno mi się zgodzić ze skreśleniem artykułów o charakterze karnym. Dlaczego? Dlaczego użyliśmy tych artykułów? Właśnie dlatego, że one istnieją. W związku z lustracją chcieliśmy podkreślić, że artykuły te powinny być stosowane. Nie są one jednak stosowane, mimo że obecny stan prawny pozwala na postawienie w stan oskarżenia ludzi, szkalujących innych ludzi. Właśnie dlatego zawarliśmy je w ustawie, zdając sobie sprawę, że są one powtórzeniem. Z tego względu, że bardzo wysoko cenimy projekt senacki, jesteśmy za skierowaniem obu projektów, senackiego i prezydenckiego - o czym już mówiłem, do komisji. Uważamy, że w tym wypadku właściwą komisją, do której należałoby je skierować, jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, ewentualnie połączone Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W związku z tym prosimy o uwzględnienie naszej propozycji. Kiedy rozmawiałem z posłami, to okazało się, że jest jeszcze ewentualnie inna propozycja - stworzenia komisji nadzwyczajnej. Wysoki Sejm mógłby rozważyć także powołanie komisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, iż Polskie Stronnictwo Ludowe stało i stoi na gruncie ustawy lustracyjnej. Było i jest za przeprowadzeniem lustracji sprawiedliwej i lustracji rzetelnej, opartej o pełne prawo do obrony. W związku z tym skoncentruję się w swoim wystąpieniu na problemach natury prawnej, które mają zapewnić właśnie takie przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJózefZych">W swoim projekcie pan prezydent w uzasadnieniu pisze, że usunięcie błędów legislacyjnych przyświeca propozycji zmian, gdyż okazało się dotychczas, iż te błędy doprowadziły do niemożności stosowania ustawy. Można z tego uzasadnienia wyciągnąć wniosek, że jednym z tych błędów legislacyjnych było to, że na dzień dzisiejszy ustalono liczbę 21 sędziów i do tej pory nie można tej liczby osiągnąć. Otóż okazuje się, że to nie jest błąd legislacyjny, tu trzeba by się zastanawiać, dlaczego nie przewidziano, iż będą trudności z wyłonieniem takiego składu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJózefZych">Pan poseł Gwiżdż bardzo trafnie zwrócił uwagę na część okoliczności, na które zwraca uwagę środowisko sędziowskie - dlaczego sędziowie, ci, którzy nie wyrazili zgody, są niechętni takiej działalności. Ale trzeba w tym miejscu przypomnieć również wypowiedzi dotyczące innej kwestii - i to wypowiedzi zarówno prezesów sądów apelacyjnych, jak i wojewódzkich, których sędziowie nie zgodzili się kandydować do Sądu Lustracyjnego. Po pierwsze, przede wszystkim taka analiza wskazuje na jedno - że sędziowie chcą mieć pełną świadomość tego, że orzekać będą w oparciu o rzetelne materiały. Nasz kraj i my wszyscy stoimy przed tragiczną sytuacją niewiary w to, że przygotowywane przez pewne służby dokumenty mogą być i często są niewiarygodne. To jest sprawa podstawowa. A po drugie - że ustawa nie do końca gwarantowała możliwość odpowiedniego, a także praworządnego przeprowadzenia tej lustracji. I w tym aspekcie należy pozytywnie ocenić te propozycje zarówno projektu prezydenckiego, jak i senackiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJózefZych">Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że trafnie po uchwaleniu tej ustawy zwracano uwagę na szeroką definicję współpracownika, na brak elementów definicji materialnej. Pamiętam tę szeroką dyskusję, wtedy ówczesny minister sprawiedliwości prof. Kubicki wskazywał na to niebezpieczeństwo. Czy ktoś podziela te poglądy, czy ich nie akceptuje, to ono jest nadal aktualne. Na przykład jeżeli chodzi o ustawę, ona wyłącza taką działalność w tym przypadku, gdy wynikała ona z obowiązku współdziałania. Teoretycznie załóżmy, że chodziło o kierownika zakładu, który miał istotne znaczenie np. dla obronności państwa - okoliczności mogą być bardzo różne - on mógł współpracować tylko i wyłącznie w tym zakresie. Ale były i takie przypadki, kiedy wykorzystywał tę współpracę w zupełnie innym celu i jednocześnie udzielał informacji wykraczających daleko poza zakres związany z ustawowym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJózefZych">Powstaje problem, czy wobec tego Sąd Lustracyjny, jak to jest zapisane w ustawie, czy Sąd Apelacyjny w Warszawie? W uzasadnieniu przekazania spraw Sądowi Apelacyjnemu Senat stwierdza, że chodzi tu m. in. o niezbędną jednolitość orzecznictwa. Na tle tej ustawy i tego, co do dzisiaj wiemy, należy oczekiwać, że tak Sąd Lustracyjny, jak i Sąd Apelacyjny, ktokolwiek będzie ostatecznie orzekał, będzie mieć problemy, bo nie ma praktyki, bo pojęcie jest bardzo szerokie, bo już dotychczas, jeśli chodzi o polską teorię prawa, naukowcy wysunęli wiele zastrzeżeń pod adresem tej ustawy. A zatem trzeba tu kierować się jakimś racjonalizmem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJózefZych">Podzielam pogląd pana posła Lityńskiego, że przy rozważaniu kwestii: czy Sąd Apelacyjny, czy prezydencka propozycja - stajemy przed tym samym zagadnieniem, a mianowicie że sędzia, jeżeli ma orzekać, nazwijmy to, pod pewnym przymusem, to oczywiście będzie zawsze mieć co do tego wątpliwości. Uważamy zatem, mówię o klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, że w tej skomplikowanej sytuacji należałoby pozostać przy Sądzie Lustracyjnym. Ale od razu pojawia się bardzo ważny problem. Pan prezydent proponuje w swoim projekcie, aby nawet bez zgody sędziego możliwe było oddelegowanie go na okres 6 miesięcy. Wydaje się, że jest to niebezpieczna propozycja, która w pewnym sensie koliduje z zasadami oraz z gwarancjami, jakie zostały dane sędziom. Czy w tej sprawie nie jest istotne rozważenie zupełnie innej propozycji. Mianowicie w uzasadnieniu projektu senackiego czytamy, że prawdopodobnie liczba spraw nie będzie wymagać powołania wydziału o obsadzie 21 sędziów. Pan prezydent proponuje zmiany wtedy, kiedy chodzi tylko o jednego sędziego. A może by się zastanowić nad najprostszym wyjściem i dokonać zmiany składu sędziowskiego, jeśli chodzi o liczbę sędziów? Tym bardziej że w czasie dzisiejszej dyskusji podnoszono już tę kwestię; jedni mówią: będzie 20 tys., inni mówią: a skąd wiadomo, że 20 tys., może mniej. Zatem należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJózefZych">Bardzo ważną sprawą jest kwestia rzecznika interesu publicznego i bardzo słusznie Senat - zresztą pan prezydent także - rozszerza albo wprowadza propozycję kompetencji. Jednak skoro ustawa ma być nowelizowana i skoro do rzecznika stosuje się odpowiednio przepisy K.p.k. dotyczące prokuratora, co więcej, skoro rzecznik ma być stroną, to powstaje pytanie: Czy właściwe jest utrzymywanie rozwiązania, że rzecznika i jego zastępców powołuje I prezes Sądu Najwyższego? Wydaje się, że w tej sytuacji powinna to być kompetencja ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJózefZych">Bardzo słusznie wypełnia się dotychczasową lukę w ustawie, chodzi o określenie, na czyj wniosek wszczyna się postępowanie w sprawie. To jest kwestia niezwykle istotna. Natomiast nasze wątpliwości budzi zawarta w projekcie senackim propozycja skreślenia art. 29 ustawy, który przewiduje umorzenie postępowania w razie rezygnacji z pełnionej funkcji. Powstaje pytanie: Jeżeli postępowanie jest wszczynane w związku z tym, że ktoś pełni określoną funkcję, a ta osoba zrzeka się jej, to czy jest sens prowadzenia tego postępowania? Wątpliwa jest także zasada - chodzi o projekt senacki - że sąd wyłącza jawność tylko na wniosek strony lub z urzędu. W naszym przekonaniu w tak skomplikowanej materii, a szczególnie jeżeli bierzemy pod uwagę interes państwa, tajność postępowania sądowego powinna zostać zachowana.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że w obydwóch projektach zmierza się do udoskonalenia ustawy lustracyjnej. W jednym i w drugim projekcie są elementy istotne, dlatego podzielamy pogląd Unii Wolności, iż sprawa powinna zostać skierowana do odpowiednich komisji i tam powinniśmy rozważać wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJózefZych">Proszę pozwolić mi na koniec na pewną dygresję. Wysoki Sejmie! Tak to już jest w parlamencie, że każdy z nas pracuje w komisji, może jej przewodniczyć, ma także prawo popełniać błędy. Myślę, że jest pewnym nietaktem, jeżeli przypominamy w debacie, aczkolwiek dotyczącej tej samej materii, że ktoś kiedyś popełnił błąd bądź go nie popełnił. Przecież nie dokonujemy sądu nad posłami. Warto by się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Józefowi Zychowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa, która dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, jest istotnie niezmiernie skomplikowana, ma bardzo długą historię. Myślę, że ta sprawa będzie jeszcze po wielekroć tu wracała. Ale w tej chwili chciałbym się skoncentrować na tych dwu projektach, które są przedmiotem naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanOlszewski">Projekt prezydencki oparty jest, w naszym przekonaniu, na dwóch zasadniczych nieporozumieniach. Na nieporozumieniach sięgających tak daleko, że mam wątpliwości, czy zostały one wprowadzone zupełnie nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanOlszewski">Nieporozumienie pierwsze to użycie i próba zastosowania do tej ustawy pojęć związanych z procesem karnym, z procesem o udowodnienie przestępstwa. Ta ustawa nie ma charakteru karnego i jest to oczywiste. Nie zmierza ona do wymierzenia sprawiedliwości, do określania winy, lecz ma na celu ochronę interesu państwa i bezpieczeństwa państwa, które w szczególności wyraża się w tym, że osoby sprawujące najważniejsze funkcje publiczne powinny być osobami stojącymi - jeśli chodzi o ich biografię, o ich życiowy dorobek - poza podejrzeniami, w szczególności nie powinny być podatne na wszelkiego rodzaju związany z tym szantaż. Otóż sytuacja, jaka w tym zakresie ma miejsce dzisiaj w Polsce, takiego stanu bezpieczeństwa, nawet elementarnego, nie zapewnia. Doskonale sobie z tego wszyscy zdajemy sprawę i znane są liczne tego przykłady, których tutaj przywoływać nawet nie potrzebuję. Muszę tylko przypomnieć - bo to trzeba pamiętać zawsze i nigdy nie jest dość przypominania tego - że te materiały, które dziś wciąż są tajne, które są tak silnie strzeżoną tajemnicą w obecnych archiwach Urzędu Ochrony Państwa czy informacji wojskowej, znajdują się także w dyspozycji ważnego ościennego mocarstwa. Znajdują się w komplecie, nie uległy żadnym zniszczeniom, selekcji czy usunięciom i mogą one być wykorzystywane przeciwko interesom Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to kluczowa racja dla uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanOlszewski">Nieporozumienie drugie związane z projektem prezydenckim wynika, jak by to powiedzieć, ze swoistego pojmowania istoty Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Jest ona tam po prostu traktowana jako normalne, może nie całkiem nawet normalne, ale jednak państwo polskie. Co więcej - nawet państwo, w którym można dopatrzyć się pewnych elementów państwa praworządnego. Otóż nie muszę chyba w tym momencie i w tym parlamencie, w tej Izbie odwoływać się do elementarnego doświadczenia historycznego wszystkich nas i mówić, że państwo, któremu władza zostaje narzucona z zewnątrz przez obce państwo, i to o strukturze dyktatury, o strukturze państwa w swej istocie i celach przestępczego, że nigdy taka formacja państwowa państwem praworządnym być nie może i że to żadnego związku z interesami państwa polskiego nie miało. Z tego względu uważam, że możemy czy nawet powinniśmy ten projekt w pierwszym czytaniu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanOlszewski">Co do projektu senackiego, chciałbym tutaj od razu powiedzieć, że jest on - jak słusznie powiedział pan senator Romaszewski - przedmiotem daleko posuniętego kompromisu. W tworzeniu tego kompromisu nie uczestniczyliśmy i nie popieramy go, ale uważam, że skoro ta ustawa została z takim trudem wynegocjowana i uchwalona, i obowiązuje, to jesteśmy zobowiązani do zrobienia wszystkiego, aby wprowadzić ją w życie. Są po temu dwie racje. Racja pierwsza jest taka, że w Rzeczypospolitej nie powinno być w ogóle norm prawa, które są martwe. Druga racja - nie ukrywam, że nią jestem zainteresowany osobiście i myślę, że wszyscy powinniśmy być nią osobiście zainteresowani - jest taka, że oto opinii publicznej zostały przekazane i są przekazywane oświadczenia pochodzące od osób publicznych, co do których służy domniemanie, że to, co mówią, opierają na dobrym źródle informacji i że to jest miarodajne. Przeciekają do opinii publicznej informacje, że w składzie tego parlamentu znalazły się osoby, które złożyły fałszywe oświadczenia, wymagane przed poddaniem się procedurze wyborczej. Otóż to nas wszystkich stawia w sytuacji osób podejrzanych. Ta sprawa powinna być w interesie autorytetu najwyższego organu państwowego, jakim jest Sejm, jakim jest Senat, wyjaśniona, i to szybko. I z tego powodu tę, nawet ułomną, ustawę trzeba jak najszybciej udrożnić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanOlszewski">Uważam zatem, że zgłoszony przez Senat projekt poprawek do tej ustawy powinien być przedmiotem jak najszybszego postępowania legislacyjnego i powinien być w formie ustawy przyjęty, aby umożliwić wreszcie przeprowadzenie choćby tej częściowej akcji lustracyjnej. Nie tracę zresztą nadziei - nie tylko nadziei, ja mam pewność - że kiedyś ta sprawa wróci w znacznie szerszym zakresie i w znacznie bardziej racjonalnym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy nowelizującej ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw modyfikuje aktualnie obowiązującą, ale niestety nie realizowaną ustawę lustracyjną - w tym zakresie, w jakim to dzisiaj konieczne i niezbędne do zainicjowania praworządnych procedur, których efektem stanie się weryfikacja oświadczeń składanych przez osoby obdarzane mandatem zaufania społecznego. Myślę, że jest to pierwszy krok w kierunku opracowania takich podstaw prawnych lustracji, o których mówił pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Emocje towarzyszące w ostatnich miesiącach powoływaniu sędziów sądu lustracyjnego upubliczniły nie tylko problemy nurtujące wymiar sprawiedliwości, ale przede wszystkim obnażyły hipokryzję niektórych przedstawicieli tych środowisk, które deklarowały werbalną aprobatę dla lustracji, a faktycznie podjęły bezpardonową kampanię na rzecz jej unicestwienia. I nie chodziło tutaj o różnicę w poglądach prawnych, ocenach uchwalanych procedur, stopnia trudności prowadzonych czynności dowodowych. Często można było odnieść wrażenie, że pewnym kręgom lustracja marzyła się jako instrumentarium walki, polityczny oręż przeciwko obozowi posierpniowemu, ponieważ to w jej wyniku miał on się dezintegrować i permanentnie się antagonizować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Jak dowolna miała być interpretacja i realizowanie ustawy lustracyjnej, dobitnie świadczy notatka byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa gen. Kapkowskiego, sporządzona w lipcu ub. r., oznaczona gryfem „tajna” i przekazana m.in. prezydentowi. Przedstawia ona takie koncepcje stosowania obowiązującego prawa, które w konsekwencji chroniłyby współpracowników UB i SB, ale już przekwalifikowanych w strukturach Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z tym nie sposób nie odnieść wrażenia, że to szefowi UOP zamarzyło się przejęcie rzeczywistego władztwa nad procesem lustracyjnym i pretendowanie do roli niezawisłego sądu,...</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełStanisławIwanicki">... a sam UOP przekształcał się w klasyczną policję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Wyrażam przekonanie, że, bogatsi o te ujawnione manipulacje oraz dotychczasowe niestety negatywne doświadczenia, dodatkowo skorygujemy projekt senacki i wzbogacimy w trakcie prac legislacyjnych o takie precyzyjne rozwiązania, które expressis verbis przesądzą o tym, że nie służby specjalne będą decydować o kręgu odtajnionych współpracowników SB, UB, służb wojskowych, w tym też aktualnie kooperujących z UOP i WSI.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełStanisławIwanicki"> Próba obrony współpracowników służb specjalnych, o czym mówił pan poseł Zemke, jest w rzeczywistości próbą obrony najbardziej zaufanych osób poprzedniego systemu, bo tylko one stawały się takimi współpracownikami. Uwzględniając jednoznaczne stanowisko i opinie Naczelnej Rady Adwokackiej będę postulował rozszerzenie lustracji również i na palestrę. W triadzie zawodów: sędzia, prokurator, adwokat, każdy ma ustawowe obowiązki i kompetencje. Naruszanie etyki zawodowej i zwykłej ludzkiej przyzwoitości przez obrońcę, ustanowionego przecież do obrony klienta, jest nie mniej groźne w skutkach niż dyspozycyjność i współpraca ze służbami sędziego czy prokuratora. Ten kto podejmuje się z wolnego i niewymuszonego wyboru obrony bądź reprezentowania interesów drugich, musi być uczciwy wobec samego siebie. Bez tej uczciwości nie może oczekiwać szacunku innych i nie będzie dobrze wypełniać obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Niewątpliwie zasadna jest senacka zmiana statusu procesowego rzecznika interesu publicznego, w praktyce pozbawiająca polską lustrację charakteru inkwizycyjnego. W dzisiejszych realiach lustracja staje się normalnym, acz koniecznym procesem, który winien być przeprowadzony przed zwykłymi strukturami sądów powszechnych. Również z tych powodów przyjęcie właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie jest lepszym rozwiązaniem niż dotychczasowe uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Lustracja stanowi jeden z podstawowych, pryncypialnych kanonów programu wyborczego AWS, który ma stworzyć - i jestem głęboko przeświadczony, że stworzy - trwałe zręby moralności w życiu politycznym naszego kraju. Nie chodzi nam tutaj o brak chrześcijańskiej wyrozumiałości. Malkontenci i kontestujący lustrację argumentują, że aby uniknąć licytowania się w radykalizmie, nie wolno społeczeństwu domagać się jakiegokolwiek historycznego zadośćuczynienia. Aby uniknąć posądzenia o poszukiwanie kozła ofiarnego, nie wolno domagać się odpowiedzialności za popełnione winy. By nie budzić zbiorowych namiętności, należy unikać pewnych kontrowersyjnych faktów i tematów oraz dozować informacje. To wskutek takiej filozofii mitologizuje się przeszłość, na bohatera może awansować Jaruzelski, a zdrajcą okazać się Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełStanisławIwanicki">Lustracja i debata wokół niej powinna zakończyć definitywnie, raz na zawsze, proces obracania prawdy w fałsz, a fałszu w prawdę. Niesławne archiwa służb specjalnych jawią się jednym jako źródło prawdy, innym jako skandaliczne totalitarne fałszerstwo. Są kroniką brzemienną w polityczne, etyczne znaczenia. Pojawia się bowiem i pytanie, czy system, którego istnienie determinowała ogromna machina cenzury, dezinformacji i manipulacji, może być traktowany jako źródło wiarygodnych danych. Pragnę wyeksponować trzy podstawowe argumenty przemawiające za niezbędnością pełnej lustracji polskich elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełStanisławIwanicki">Po pierwsze, lustracja chroni państwo przed pełnieniem funkcji publicznych przez ludzi skompromitowanych, a więc dających się łatwo szantażować. Posiada to tym istotniejsze znaczenie, że znaczna część archiwów dotyczących agentury w byłych krajach komunistycznych znajduje się w Moskwie. Prof. Adam Strzembosz, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, powiedział na ten temat: ustawa lustracyjna jest potrzebna. Im wyżej ulokowany jest człowiek, który może być szantażowany, tym gorsze są skutki dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełStanisławIwanicki">Po drugie, wysokimi urzędnikami państwowymi, a więc osobami szczególnego społecznego zaufania nie powinni być ludzie, którzy w przeszłości dopuścili się czynów wyjątkowo nieetycznych; co do których istnieje także poważne domniemanie, że brali udział w procesie zniewalania narodu bądź po prostu denuncjowali swoich znajomych, kolegów czy nawet przyjaciół. Bez lustracji fakty te pozostałyby ukryte za szczelną zasłoną tajemnicy państwowej, a przecież jawność życia publicznego jest immanentną cechą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełStanisławIwanicki">Po trzecie, lustracja jest czynnikiem sprawiedliwości społecznej oraz fragmentem procesu tworzenia prawa. Czyny haniebne powinny podlegać odpowiedzialności, polegającej przynajmniej na tym, że pozna je opinia publiczna. Biorąc pod uwagę ogrom win, jakich dopuścili się komunistyczni agenci wobec całego społeczeństwa, nie wydaje się, aby była to odpowiedzialność szczególnie surowa. Sytuacja, w której osoby skompromitowane donosicielstwem funkcjonują jako publiczne autorytety, jest przyczyną zgorszenia moralnego. A to prowadzi do relatywizacji samego pojęcia dobra i zła, do zobojętnienia społeczeństwa na wartości moralne. Przecież nie chodzi o to, aby ślepo karać, lecz by jasno określić, co ewidentnie było zwykłą ludzką podłością. W tym kontekście chciałbym dobitnie podkreślić, że moim zdaniem ochrona zasobów archiwalnych nie może być ochroną sprawców ani ukrywaniem zbrodni przed pokrzywdzonymi. Jaki interes wymaga tego, aby państwo ochraniało tajemnicą specjalnego znaczenia takie okoliczności? W tym, że do tej pory brak jest lustracji, można widzieć celowe podeptanie potrzeby sprawiedliwości i rządów prawa, akceptację swoistego skansenu, gdzie wszystko jest dozwolone. W PRL wiele rzeczy było fikcją, ale na pewno nie były fikcją UB, SB, TW, kontakt operacyjny. Lustracja zatem może i powinna być zabiegiem terapeutycznym i edukacyjnym. Wówczas nie stanie się celem sama w sobie. Zwolennicy tezy, że lustracja jest działaniem sprzecznym z zasadami państwa prawa i demokratycznie wybranym układem sił politycznych, sugerują, aby przeszłość pozostawić za sobą i pieczę nad nią przekazać historykom.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełStanisławIwanicki">Godzi się więc zwrócić uwagę, że problem nie sprowadza się tylko do lustracji Sądu Lustracyjnego, ale przede wszystkim do wypracowania na zasadzie konsensusu zbioru zasad mających regulować życie społeczne oraz fundamenty demokratycznego systemu. Ostatnie badania CBOS wskazują, że współpraca z SB dyskwalifikuje polityka, twierdzi tak 77% respondentów. Abstrakcyjne systemy istnieją poprzez działania konkretnych ludzi, które muszą być poddane ludzkim osądom i ocenom. Wyabstrahowany system staje się bytem mglistym, przestaje istnieć w zbiorowej świadomości i prowadzi do absolutnej relatywizacji, kiedy to nie tylko nie określa się elementarnych zasad odpowiedzialności, lecz także nie tworzy się sprawiedliwego prawa; pomieszaniu ulegają porządki prawne i etyczne, moralne i pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PosełStanisławIwanicki">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jedną kwestię: udostępniania akt MSW. Przywołam tutaj postanowienia europejskiej konwencji oraz zalecenia wydane przez Komitet Ministrów Rady Europy, z których wynika, że człowiek, przeciwko któremu nie toczy się postępowanie karne, ma prawo m.in. do zapoznania się z zebranymi materiałami, domagania się sprostowania fałszywych informacji oraz usunięcia wiadomości, których nie wolno gromadzić. Myślę, że jeśli te enigmatyczne teczki ujawnimy zainteresowanym, to stracą swoją złowrogą moc i na pewno nie staną się przyczyną destabilizacji państwa, o czym przekonuje doświadczenie naszych sąsiadów, chociaż mogą być niekiedy przyczyną osobistych dramatów i nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PosełStanisławIwanicki">Bitwa o prawdziwą historię Polski jest w istocie batalią o kulturę polityczną. „Kto kontroluje przeszłość, kontroluje teraźniejszość” - napisał George Orwell, specjalista od totalitarnych mechanizmów. Pamięć historyczna jest swego rodzaju teraźniejszością przeszłości. To, co jedni chcieliby zapomnieć, tego inni zapomnieć nie potrafią, nie mogą i nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PosełStanisławIwanicki">Wnoszę o rozważenie przez Wysoką Izbę możliwości przekazania projektu senackiego i projektów prezydenckich do komisji nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Iwanickiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To już III kadencja Sejmu, w której przystępuje on do prac nad ustawą lustracyjną. Tym razem jednak wydaje mi się, że jest szansa na uchwalenie w miarę przyzwoitej ustawy, jeżeli oczywiście spełnimy pewne warunki. Tak się złożyło, że pracowałem przy wszystkich dotychczasowych projektach oraz przy faktycznej próbie oceny dokonywania lustracji w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Kiedy tworzyliśmy ustawę uchwaloną przez Sejm w 1997 r., nie było końca atakom na nas za to, że dyskutując nad proponowanymi zapisami, przedłużamy rzekomo prace - co miało dowodzić naszej niechęci do stworzenia takiej ustawy. Okazało się jednak, że to nie my przedłużamy, lecz ci wszyscy, którzy jej zapisy akceptowali jako wręcz genialne rozwiązania. Może gdybyśmy wówczas dyskutowali nieco dłużej, to prace trwałyby miesiąc lub dwa dłużej, lecz skutek byłby taki, że ustawa miałaby szanse praktycznie wejść w życie. Wniosek jest zatem jednoznaczny: nie siłowe głosowanie, lecz podejmowanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Kiedy ustawę uchwalono, byłem wówczas doradcą prezydenta Rzeczypospolitej, prosiłem, ku zdziwieniu kolegów z mojego klubu, aby prezydent ją podpisał - i mówiłem to jasno. Moi koledzy oponowali, a ja twierdziłem, że po podpisaniu jej przez prezydenta, ustawa nie wejdzie de facto w życie. Mówiłem to publicznie, w tym miejscu, i nie mam żadnej satysfakcji, że jednak na moje wyszło. To było do przewidzenia. Ten, kto pracuje przy takiej ustawie bez wyobraźni, ten przy niej polegnie. Wszyscy, którzy tak się do tego zabierali, po prostu skompromitowali się. Przykro mi, że to muszę powiedzieć także o moich kolegach z koalicji. Ich przekonanie o spełnieniu misji mającej przenieść ich do historii legło w gruzach. Do historii przeszli rzeczywiście - z powodu nieudolności. Bezsensowne głosowanie tam, gdzie nie było można dać konkretnej odpowiedzi, kończenie dyskusji dość brutalnymi metodami, niewyjaśnianie wątpliwości, bezsensowny triumfalizm - przyniosły taki właśnie efekt. Mówię to po to, aby ten Sejm uchronił się przed podobnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Opowiadam się zdecydowanie za uchwaleniem dobrej ustawy lustracyjnej i mimo wątpliwości - i to dużych - przyjmuję projekt jej nowelizacji przez Senat. Senatorowie starali się poprawić to, co stanowiło przeszkodę w realizacji ustawy. De facto - trzeba powiedzieć jasno - zmienili 70% tej ustawy. A więc ją bardzo zmienili czy też stworzyli nową.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Ewidentnym niedopatrzeniem jest brak poprawy definicji „współpracy” - o co, pamiętacie państwo, wnosiło wielu sędziów i wielu ekspertów. Z powodu braku tej definicji nie znaleźli się sędziowie, którzy chcieliby wejść do Sądu Lustracyjnego. To stara się naprawić projekt prezydenta Rzeczypospolitej, który w mojej ocenie wręcz wzorowo definiuje współpracę z SB i Urzędem Bezpieczeństwa. Za daleko chyba jednak idzie w ust. 2 art. 4, mówiąc, że współpraca nie obejmuje zbierania informacji mieszczących się w zakresie wywiadu i kontrwywiadu. O tym można dyskutować. Jest niezwykle ważne, że prezydent zaproponował faktyczne otwarcie archiwum MSW. Nie o tym dziś dyskutujemy, ale warto to podkreślić w trakcie dyskusji na temat tej ustawy. Kiedyś prezydent powiedział: dość tych ciągłych oskarżeń, i z uporem dąży do celu poprzez zgłoszenie rewolucyjnego projektu. Otwarcie archiwum będzie przełomem w działaniach lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Ważne są jednak dziś nie szczegóły rozwiązań, ale cel, jaki chcemy osiągnąć. O szczegółach będziemy mówić w komisji. Cel jest sprawą zasadniczą. Wszyscy o tym mówią jasno. W Sejmie nie może być tajnych współpracowników służb specjalnych - to chcę podkreślić. Świadomie użyłem tego sformułowania, bo nie chodzi tu o współpracowników wyłącznie SB i UB, ale w ogóle o współpracowników tych służb. Także Urzędu Ochrony Państwa. Obowiązująca ustawa z 1997 r. nie zapewnia w minimalnym stopniu takich warunków. Twierdzę nawet, że umożliwia ukrycie się byłej agentury SB pod skrzydłami Urzędu Ochrony Państwa. O tym właśnie chcę powiedzieć. Posłowie dziarsko ciągną tego tygrysa lustracji za ogon i udają, że się go nie boją, i mówią, że chcą lustracji. Nikt nie chce jednak włożyć głowy w paszczę i udowodnić, że faktycznie się go nie boi. Bo jak określić fakt lustracji wyłącznie do 1990 r.? Pytam: jak można to nazwać? To jest tworzenie furtki dla tych, którzy chcą de facto uniknąć lustracji. To zarzucam twórcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak i czy w ogóle można zatem uniknąć lustracji według tamtych zapisów? Oczywiście, że można. Nakłaniam wszystkich tych, którzy byli współpracownikami SB, a nawet tych, którzy może nimi nie byli, ale coś tam w zanadrzu mają, aby gremialnie odnawiali teraz swoją współpracę z Urzędem Ochrony Państwa. Wystarczy ją podjąć i żadna siła - powtarzam: żadna siła - nie zmusi UOP do przekazania teczki aktualnego tajnego współpracownika. Idę dalej. To może być swoisty ratunek dla wielu ludzi. Chciałoby się powiedzieć tak: panowie, biegiem do Urzędu Ochrony Państwa, wyrażać skruchę i podpisywać zobowiązania! Żaden współpracownik nie zostanie ujawniony, jeżeli rozpoczął współpracę przed 1990 r. i ją kontynuuje. Powtarzam: kontynuuje. Nie można bowiem ujawnić agentury i jednocześnie zachować. Jak można podzielić agenta na pół: do 1990 r. - zły, a po 1990 r. - dobry. To jest dokładnie jak z ciastkiem - i zjeść, i mieć. Nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Uważam również, że na kanwie wczorajszych dyskusji o panu pośle Miodowiczu, który według tygodnika „Nie” ma być funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa na niejawnym etacie, a jest posłem, warto się zastanowić nad tak zwaną permanentną lustracją, a nie tylko historyczną.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł powiedział z tej trybuny nieprawdę, mówiąc, że dyskutowaliśmy wczoraj o tajnym współpracowniku. Panie pośle, jeżeli pan nie odróżnia tajnego współpracownika od funkcjonariusza na niejawnym etacie, to po co się pan zabiera za robotę przy ustawie lustracyjnej? Takie są właśnie skutki.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale kłamiesz, nie umiesz czytać...)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Skoro blisko 70% badanych ludzi twierdzi, że UOP zajmuje się polityką, to jednak coś w tym jest. Ja chcę podkreślić jedną rzecz: wczoraj w Izbie dyskutowaliśmy nad tym, czy funkcjonariusz na niejawnym etacie, funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa może w związku z zapisem art. 103 konstytucji być posłem. O tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Zastanawiam się w tej sytuacji, czy nie powinniśmy również w ustawie lustracyjnej w art. 2 ust. 1 dopisać: „Urzędu Ochrony Państwa jako organu bezpieczeństwa” i zagwarantować brak możliwości faktycznego wprowadzenia do Sejmu jakiegoś oficera na etacie niejawnym. W tym miejscu nie powinien się znajdować nikt podejrzewany o współpracę ze służbami specjalnymi lub pracę w tych służbach, gdyż zamiast być niezależnym, będzie wykonywał prace na rzecz tych służb. Uznaję, że UOP to nasza polska służba, ale swoją agenturę - mówię to jasno - niech trzyma z daleka od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Propozycja lustracji obejmująca również osoby umieszczone na niejawnych etatach wydaje się w tej sytuacji, w kontekście dyskusji, którą wczoraj prowadziliśmy, nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Jestem gotów do współpracy z każdym, kto zagwarantuje Sejmowi i rządowi niezależność od służb specjalnych i ich rzeczywistą trwałą kontrolę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, mam prośbę do pana. Chodzi oto, żeby ktoś - chyba najlepszą osobą będzie minister sprawiedliwości - wyjaśnił panu Dziewulskiemu, na czym...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panu posłowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanPęk">... panu posłowi Dziewulskiemu - który bezczelnie kłamie z trybuny sejmowej, nie czytał ustawy, nic z niej nie rozumie albo rozumie to, co chce rozumieć - na czym polega bardzo ważna kwestia, a mianowicie zapisy uniemożliwiające tajną współpracę członków Izby, na mocy tej części ustawy, która weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBogdanPęk">I druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny; przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Geniusz, mało ci, schodź już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanPęk">Już kończę. To są kwestie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBogdanPęk">I druga kwestia. Jak to zostało interpretowane przez byłą władzę, jaka była wydana odpowiednia instrukcja.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, by nie używać do „kłamstwa” przymiotnika „bezczelny”, ponieważ nie ma rodzajów kłamstw, nie ma podziału na bezczelne i niebezczelne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Kłamie bezczelnie.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lityński, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Dziewulski do pańskiego wystąpienia się odnosił?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Otóż, panie pośle, ja rozróżniam te subtelności, niemniej chodziło mi o coś innego i pan poseł tego nie zrozumiał. Chodziło mi o to, że wczoraj pan i pańscy koledzy - niektórzy koledzy, ja nie mówię, że cały klub - pokazali swój stosunek do państwa polskiego...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanLityński">Panowie pokazali swój stosunek do państwa polskiego. Panowie pokazaliście, że w momencie, w którym tracicie władzę, lekceważycie państwo polskie. I to mniej więcej chciałem powiedzieć. Jeżeli nie zostałem zrozumiany, jeśli pan źle mnie zrozumiał, to bardzo przepraszam. Mogę jeszcze panu wytłumaczyć, na czym to polegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie było sprostowanie do pańskiego wystąpienia, tylko do pańskiego rozumowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie bić brawa w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na jednym z pierwszych posiedzeń Sejmu pan marszałek Borowski powiedział, że klub SLD nie będzie się posługiwał populizmem i demagogią. Tak się zastanawiam, czy ten klub dotrzymuje słowa. Proszę państwa, generalnie chciałbym poprzeć projekt senacki i argumentację przedstawioną przez pana senatora Romaszewskiego jako chyba najtrafniejszą w tej trudnej sytuacji. Ponieważ bardzo wiele już zostało powiedziane, krótko chciałbym sformułować parę uwag odnośnie do projektu zmian pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełEdwardWende">Mianowicie pan prezydent proponuje zmianę art. 4 w pkt. 2 przez zdefiniowanie pojęcia „współpraca”. Pominę już to, że jak mówili mądrzy starożytni Rzymianie prawnicy, każda definicja jest niezwykle niebezpieczna. Jednak ustawa w art. 4 określa, co to jest współpraca. Język polski słowu „współpraca” nadaje bardzo określony sens i mniej więcej wiemy, co to słowo oznacza. Natomiast okoliczności, stan faktyczny, wiarygodność dokumentów oceni sąd. Od tego będzie ten sąd i miejmy do niego zaufanie. Ten sąd będzie badał stan faktyczny i również te wszystkie rzadkie, acz dramatyczne przypadki, kiedy ta współpraca nie była dobrowolna, to jest to, o czym mówił pan senator Romaszewski, wszystkie te przypadki wchodzące w zakres dzisiejszego art. 22 ustawy będą przez ten sąd badane i uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełEdwardWende">W ustawie zakładało się ex definitione, że sam fakt jakiejkolwiek współpracy ze służbami wymienionymi w art. 2 szkodził suwerennościowym dążeniom narodu polskiego, wolnościom i prawom obywatelskim, jak to ujmuje pan prezydent w pkt. 2 dotyczącym art. 4 ust. 1, a także, że ta współpraca była skierowana przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom i innym związkom wyznaniowym, związkom zawodowym, i szkodziła interesom narodowościowym Polski. Niczego tutaj dodefiniować nie trzeba. Samo wymienienie w art. 2 owych organów bezpieczeństwa państwa: resortu bezpieczeństwa publicznego PKWN, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza, Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II Sztabu Generalnego - pan prezydent chce ten Zarząd II Sztabu Generalnego wyeliminować w swojej poprawce - wystarczy, niczego tutaj dodefiniować nie trzeba, sprawa jest najzupełniej jasna. Wspieranie funkcjonowania tych służb czy współpraca z nimi eliminuje tych ludzi z możliwości pełnienia najwyższych funkcji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełEdwardWende">W art. 1 w pkt. 2 projektu zmiany pan prezydent proponuje, aby wyłączyć spod działania ustawy wywiad i kontrwywiad PRL - ten wywiad wasalny i uzależniony od GRU, od wywiadu wojskowego Związku Radzieckiego, i od KGB, podejmujący działania przeciwko interesom narodu, działający w ścisłej współpracy, na zlecenie i na rzecz Związku Sowieckiego. I ci ludzie dziś mieliby pełnić w państwie najwyższe funkcje? Po stokroć nie. Nie muszą tego robić. Są ludzie, którzy mogą te funkcje pełnić, mając czyste ręce. Proszę sobie wyobrazić na przykład pracownika kontrwywiadu PRL, który by skutecznie rozpracował i ujawnił działalność płk. Kuklińskiego. Czy ten człowiek powinien dzisiaj pełnić najwyższe funkcje w państwie? Moim zdaniem nie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Moim zdaniem tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełEdwardWende">Jeżeli panów zdaniem tak, to zapewne, gdyby był posłem, wzmocniłby szeregi SLD.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kukliński?)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełEdwardWende">Nie, człowiek, który go rozszyfrował. Pan nie zrozumiał, co mówiłem. Nie Kukliński, tylko oficer kontrwywiadu, który by go skutecznie rozszyfrował i ujawnił jego działalność. Gdyby został ujawniony, a panowie uważacie, że mógłby pełnić rolę posła, to myślę, że byłby w klubie SLD, bo na pewno nie w Unii Wolności ani nie w AWS.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełEdwardWende">Proszę państwa, popieram projekt senacki i uważam, że w dalszych pracach powinniśmy się skupić nad jego dopracowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Edwardowi Wende.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, informuję, że ma pan aż minutę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pół minuty to panu daruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Ale przedtem, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale już czas leci, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przedtem, jeśli można, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prostuj pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, co powiedział pan poseł Dziewulski w sprawie uchwały z 1992 r., chciałem przypomnieć, iż wówczas w wyniku uchwały Sejmu minister spraw wewnętrznych przekazał Wysokiej Izbie wyłącznie zapisy na temat tych osób, które były odnotowane jako tajni współpracownicy, w ówczesnych archiwach MSW, a to, że wśród nich było tak wielu posłów SLD i że nadal niektórzy z nich zasiadają w Sejmie, to już jest wyłącznie skutek takiego, a nie innego kształtu tej partii.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Teraz chciałbym przejść już do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Lustracja jest oczywiście niezbędna przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo państwa. Obstrukcja ze strony SLD, która trwa już sześć lat, jest działaniem na szkodę państwa i na szkodę narodu polskiego. Potwierdzam, że wszystkie podstawowe materiały na bieżąco przekazywane były do Moskwy, a potem jeszcze raz w latach 1989–1991 zostały skopiowane i wywiezione z kraju, przelane na dyskietki komputerowe i rozlokowane w różnych krajach świata. Ale trzeba też powiedzieć i to, że dokumenty te są po dzień dzisiejszy w rękach byłych dygnitarzy komunistycznych i są wykorzystywane do szantażu m.in. przez pana Urbana w jego piśmie „Nie”. Póki nie zostanie przeprowadzona lustracja i tajne będą akta agenturalne, utrzymywać się będzie w Polsce władza byłej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Projekt prezydencki jest w istocie próbą wyłączenia z lustracji najgroźniejszej agentury i dlatego powinien zostać odrzucony. Zmian zaś wymaga projekt senacki, z którego należy wyeliminować jego podstawowe błędy, do których zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, uznanie, że jedynie fałszywe oświadczenia a nie sam fakt agenturalności powoduje utratę kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie, błędem jest ograniczenie weryfikacji oświadczeń wyłącznie do wskazanych przez rzecznika interesu publicznego zamiast obowiązku sprawdzania przez sąd z urzędu wszystkich deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po trzecie, błędem jest, że weryfikacja oświadczeń dotyczy tylko parlamentarzystów już wybranych, a co oznacza, że uniemożliwia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas się skończył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... wyborcom świadomą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po czwarte, błędem jest też pozostawienie akt w gestii Urzędu Ochrony Państwa, co sprawia, że wciąż decydują zatrudnieni tam byli pracownicy Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec, panie marszałku, utrzymanie zasady tajności akt agenturalnych wobec zwykłego obywatela jest największą wadą tego projektu. Skutkiem tego jest to, że aby mieć dostęp do własnych akt, trzeba być albo pomówionym byłym dygnitarzem, albo też okłamującym społeczeństwo agentem. Normalny obywatel wciąż nie ma dostępu do własnych akt. To są błędy, które muszą być poprawione w komisjach pracujących nad tą ustawą senacką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Przedłużył pan jednak czas swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jankowskiemu za pomoc w kontrolowaniu czasu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Waga lustracji, znaczenie lustracji jest chyba bezsporne. Mam pewną satysfakcję, nie powiem, że wielką, ale pewną satysfakcję, bo jako pierwszy poseł w Sejmie w roku 1990 podczas dyskusji nad ordynacją wyborczą zgłosiłem bardzo nieśmiały, niezwykle łagodny projekt ustawy lustracyjnej dotyczącej tylko osób kandydujących do najwyższych władz. Pamiętam furię, pamiętam niesłychanie gwałtowną reakcję przeciw temu. Pamiętam też zarzuty, jakie wtedy padały. Właściwie kampania skierowana przeciw lustracji przez wiele lat była prowadzona w takim stylu, jakby lustracja była w ogóle zagrożeniem dla demokracji, dla kultury politycznej, prawie dla niepodległości państwa polskiego. Mimo tej kampanii, tak nieprzytomnie agresywnej, tak kłamliwej, większość społeczeństwa polskiego, jak wynika z sondaży, jest zdecydowana - właściwie cały czas ta większość się utrzymuje - i opowiada się za lustracją.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto panu tak powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">To jest bardzo pocieszające i budzi nadzieję. Natomiast co do wymiaru moralnego lustracji, to ta sprawa była tu bardzo szczegółowo omawiana i ja do tego wracać nie chcę. Powiem tylko jedno zdanie. Denuncjowanie swoich przyjaciół z konspiracji, bo o to tu chodzi, denuncjowanie kolegów, denuncjowanie państwa polskiego wobec obcego mocarstwa, bo to jest także ten wymiar, i denuncjowanie tych ludzi, dzięki którym Polska mogła się odrodzić, jest, w moim przekonaniu, jednym z najobrzydliwszych działań. I tu społeczeństwo wybiera właściwie. Społeczeństwo trafnie ocenia, że to jest jeden z tych nielicznych powodów, bo wbrew różnym antypolskim kłamstwom Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Uważamy jednak, że to jest jedna z tych nielicznych przyczyn, dla których człowiek dopuszczający się takich działań i tak skompromitowany nie powinien pełnić najwyższych funkcji czy pewnych kategorii funkcji w państwie polskim. Myślę, że co do tego jest coraz bardziej powszechna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Mamy więc za sobą spór o potrzebę lustracji i to bardzo cieszy. W tym tylko kontekście odbieram pozytywnie, ale wyłącznie w tym kontekście, inicjatywę urzędu prezydenckiego dotyczącą lustracji, bo nie chcę przypominać, co poseł Aleksander Kwaśniewski kilka lat wcześniej był uprzejmy mówić tutaj na temat lustracji. Nie był jej zwolennikiem, mówiąc bardzo delikatnie. Zmienił zdanie - to bardzo cieszy. Natomiast jeśli chodzi o projekt, oceniając projekt prezydencki merytorycznie, uważam, że nadaje się on do odrzucenia w pierwszym czytaniu, i taki wniosek klubu AWS podtrzymuję i taki wniosek tutaj formułuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o filozofię projektu senackiego, który popieram, to można powiedzieć, że on się opiera na dwóch filarach, tj. na zasadzie jawności życia publicznego i zasadzie bezpieczeństwa państwa - i oczywiście także na zasadzie obrony ludzi, których niesłusznie oszkalowano, których niesłusznie zniesławiono.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Podkreślano tu wiele mankamentów ustawy z 11 kwietnia 1997 r. W pełni podzielam opinię osób, które te mankamenty wskazywały, ale tylko w obszarze merytorycznym. Oczywiście taką dyskusję możemy prowadzić, choć nie sądzę, żeby ona była potrzebna, skoro mówimy już o następnym projekcie. Ale, niestety, panu posłowi Dziewulskiemu, który mówił o tym, że ta ustawa nie mogła wejść w życie rzekomo na skutek jej wad, muszę odpowiedzieć: panie pośle, przede wszystkim na skutek waszego bojkotu, na skutek wezwań ministra Kubickiego do bojkotu...</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">... i na skutek akcji torpedującej wykonanie tej ustawy lustracyjnej, prowadzonej przede wszystkim przez siły skupione wokół SLD, bo oczywiście nie tylko przez klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Panowie prezentujecie więc tu, nie pierwszy raz zresztą, szczególny rodzaj obłudy i hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Przechodząc do oceny projektu prezydenckiego, którego, jak stwierdziłem, nie popieramy, chcę poruszyć kilka spraw tylko, w skrócie. Zdefiniowanie świadomego, tajnego i dobrowolnego współpracownika - bo tam jest taka formuła: świadomy, tajny i dobrowolny współpracownik w zakresie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych - praktycznie uniemożliwia postępowanie lustracyjne. Taka definicja, w połączeniu z podstawową zasadą procedury karnej nakazującą interpretowanie nie dających się usunąć wątpliwości na korzyść oskarżonego, nakładałaby na sąd ciężar przeprowadzenia dowodu, że współdziałanie było dobrowolne. I to praktycznie likwiduje lustrację.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Należy również podkreślić, że z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zatajenie wymuszonej współpracy jest tak samo niebezpieczne jak zatajenie współpracy dobrowolnej, chociaż oczywiście rozumiem moralny aspekt tej sprawy. Z tego punktu widzenia jest to także nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełStefanNiesiołowski">O zmianach dotyczących samego trybu powołania Sądu Lustracyjnego była tu już mowa, my także uważamy, że w projekcie senackim kwestia ta jest lepiej rozwiązana, że projekt senacki jest odpolityczniony, nie wikła tego sądu w spory polityczne. W związku z tym nowelizacja dokonywana przez prezydenta jest nie do przyjęcia. Myślę, że to w zasadzie, jeśli chodzi o ocenę merytoryczną - ona zresztą była tutaj podejmowana - powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku wypowiedzi panów posłów z SLD. To, że klub SLD popiera projekt prezydencki, to zrozumiałe, to nie powinno dziwić - można by tu powiedzieć, że swój do swego po swoje, albo zacytować znany wiersz, zdaje się, Juliana Tuwima „Przyszła gąska do kaczuszki”.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Zdumiewa swoista głuchota na argumenty. Przecież wielokrotnie były tutaj podkreślane powody: że służby wojskowe, że kontrwywiad wojskowy wykonywał to samo co Służba Bezpieczeństwa. To byli ci sami ludzie, robili to samo zło. Przytaczał te argumenty senator Romaszewski, przytaczali posłowie. SLD jest głuchy na argumenty. Można powiedzieć, że nie pierwszy raz. Natomiast bardzo smakowite są porównania, że jeżeli na przykład materiały wojskowe doprowadzą do chęci upolowania kogoś, to i tak nie powinno to przeważyć nad dobrem państwa. Rozumiem, że panowie używają myśliwskiego terminu, bo nagonka to wasza specjalność.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o zarzut, że stosowanie wobec wszystkich jednej miary jest podstawową wadą projektu senackiego, cytuję pana posła Zemke, to wyrażam zdumienie, dlatego że takie traktowanie było zawsze kanonem całej ideologii lewicy. Rozumiem, że klub SLD zmienił zdanie w tej sprawie, natomiast w pełni podzielam pogląd posła Zemkego, że na ten temat mamy inne zdanie. Tak, panowie, na ten temat mamy dokładnie inne zdanie, a także na temat pisania raportów, bo było powiedziane, że jeśli ktoś, kto jest za granicą, pisze raporty do własnego rządu, to nie ma w tym nic złego. Tyle tylko, że to nie był nasz rząd, tylko wasz reżim.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Panowie tego nie zauważają, że czym innym jest pisanie raportów przez pracownika, chociaż można mieć różne zdanie w ogóle na ten temat, powiedzmy, w demokratycznej Szwajcarii czy Republice Francuskiej, a czym innym jest pisanie raportów do komunistycznego reżimu, który służył obcemu państwu, który szkodził interesom narodu i państwa polskiego, który był narzucony, obcy, wrogi i pełen absolutnie złej woli w stosunku do interesów narodowych Polski. Bardzo prosiłbym, żeby tego jednak nie porównywać. Cezura, kiedy Polska stała się demokratyczna i niepodległa, jest tak zasadnicza i podstawowa, że uparte jej niedostrzeganie świadczy nie tyle o złej woli, ile o pewnej głuchocie i ślepocie na to, co się dzieje. A porównanie z kolei do ciągnięcia tygrysa za ogon jest chińską metaforą i przekracza moje zdolności rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Z tym się zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PosełStefanNiesiołowski">Co do projektu senackiego, to jeszcze kilka uwag. Jak mówiłem - generalnie go popieram. Tutaj jeszcze kilka uwag szczegółowych. Mianowicie jest kwestia pewnej oceny przeszłości osoby lustrowanej. Inaczej jest oceniany ten, który złoży oświadczenie samooskarżające, w rozumieniu tego prawa jest on osobą nie ponoszącą konsekwencji prawnych. Ten zaś, kto w błędnym przekonaniu złoży odmienne oświadczenie, poniesie odpowiedzialność prawną, nawet jeśli jego zasługi jako ofiary represji będą niewątpliwe, i to jest zastrzeżenie. Następnie w postępowaniu lustracyjnym istotne jest stwierdzenie świadomej i tajnej współpracy, a zatem stwierdzenie faktu, a nie stanu przestępczego w rozumieniu prawa karnego. I to właściwie tyle, jeśli chodzi o te drobne poprawki do projektu senackiego. Generalnie jest jeszcze jest punkt o umorzeniu. I tam - moim zdaniem - jest niezręczne sformułowanie, mianowicie w art. 22 ust. 2 projektu senackiego zapisano: „W wypadku braku dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sąd umarza postępowanie”. Moim zdaniem, jeżeli nie ma wystarczających dowodów na stwierdzenie fałszywości oświadczenia, to konsekwencją jest stwierdzenie jego prawdziwości, to jest wtedy jednoznaczne. Natomiast wprowadzony zapis daje możliwości umorzenia i nakłada na osobę lustrowaną obowiązek dowodowy przy braku dostatecznych dowodów na stwierdzenie fałszywości, jest zatem zbędny. Moja poprawka zmierza do poprawienia sytuacji osoby lustrowanej, co do której akta zostały zniszczone albo nie ma możliwości ich znalezienia bądź stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#PosełStefanNiesiołowski">Generalnie wnoszę o nienadawanie dalszego biegu projektowi prezydenckiemu i o debatowanie nad projektem senackim. Proszę także o powołanie komisji nadzwyczajnej, to jest wniosek formalny, do rozpatrzenia projektu senackiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Niesiołowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę oprzeć się pewnej refleksji, iż kiedy pan poseł Niesiołowski był uprzejmy wyrazić pod adresem Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeświadczenie, że specjalizuje się w operacji zwanej nagonką, był to z jego strony wyraz pewnej kokieterii. Otóż, panie pośle, myślę, że nikt nie może tutaj zakwestionować pana mistrzostwa. Ma to jednak bardziej specyficzny charakter. Jak to kiedyś śpiewali Skaldowie: Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go. Panie pośle, pan goni tak z posiedzenia na posiedzenie i czasami pan się po prostu trochę zagalopowuje. Radziłbym panu, żeby pan oszczędzał siły na całą kadencję, bo w którymś momencie może panu ich zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan poseł Iwanicki w swoim wystąpieniu skoncentrował uwagę na problemie lustracji. Wrócę jeszcze do tego dosyć oryginalnego, ciekawego wniosku. Chciałbym natomiast podjąć generalne kwestie dotyczące lustracji. Lustracja, tak jak ona została tu zaprezentowana z trybuny, jest pewnym spojrzeniem w przeszłość, jest próbą potępienia państwa, które było uznane przez wszystkie demokracje współczesnego świata. Zostało to bardzo czytelnie wyartykułowane. Niektórzy z występujących posłów wręcz nie ukrywali zoologicznej wrogości do wszystkiego, co łączyło się z tym państwem. Otóż współpracownicy służb specjalnych, trzeba to sobie powiedzieć, działali na rzecz tego państwa. Państwo gwarantowało im, że ich działalność nie zostanie ujawniona. Złamanie zasady zaufania obywateli do państwa jest rzeczą bardzo niedobrą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Panowie, nie śmiejcie się. Nie śmiejcie się, bo jest to śmiech pusty. Wynika on przede wszystkim z ogromnej ignorancji. Państwo autorytarne jest również państwem. Tu z tej trybuny pan poseł Niesiołowski wykazał żenującą znajomość formy państwa. Rozumiem, że to nie jest jego specjalność, ale trzeba wiedzieć, że pojęcie „reżim”... Co to znaczy: reżim? Reżim to znaczy porządek; stanowi jeden z elementów formy państwa. I z tego punktu widzenia zasada, o której mówiłem, jest bardzo ważna bez względu na to, z jakim państwem będziemy mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga moja wątpliwość dotyczy natury technicznej. Otóż chciałbym zapytać, czy zawartość zasobów archiwalnych pozwala w sposób niepodlegający żadnej wątpliwości ustalić, czy dana osoba była rzeczywiście tajnym współpracownikiem służb specjalnych. Chciałbym tutaj prosić pana ministra Pałubickiego o odpowiedź na pytanie, czy wszystkie osoby, które do tej pory miały dostęp do akt personalnych tajnych współpracowników, były do tego uprawnione. Czy były wypadki wypożyczania tych akt do domów? Czy te akta zostały w całości zwrócone? I czy rzeczywiście sędzią najwyższej instancji, który będzie decydować o sprawach życiowej wagi dla obywatela, nie będzie funkcjonariusz służb specjalnych? To nie są tylko moje obawy, moje wątpliwości, one legły przede wszystkim u podstaw takiej, a nie innej reakcji sędziów, że do tej pory nie doszło do wykonania ustawy lustracyjnej, nie został powołany do życia Sąd Lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Notabene padły z tej trybuny słowa nieprawdziwe, że zostało wybranych 20 sędziów. To było jakby powtórzenie za głosem pani minister Suchockiej. Otóż to byli kandydaci na sędziów, bo w świetle ustawy ten sąd dopiero miała wybrać Krajowa Rada Sądownictwa. Pamiętajmy o tym i nie spieszmy się z ferowaniem takich pośpiesznych wyroków, zwłaszcza jeżeli nasze kompetencje w tym zakresie są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Zwolennicy lustracji posiłkują się bardzo często tezą, że trzeba to zrobić, bo istnieje zagrożenie szantażem. Jeżeli jednak przyjmiemy, że ten argument jest zasadny, jest rzeczywisty, to powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę możliwość takiego szantażu ze strony osób, które dzisiaj pełnią funkcje publiczne, a są jednocześnie tajnymi współpracownikami. Wczoraj nie uzyskałem jasnej odpowiedzi od pana ministra Pałubickiego na pytanie, czy na początku tej kadencji w Sejmie były osoby, które miały status tajnego współpracownika Urzędu Ochrony Państwa, i czy dzisiaj się one jeszcze znajdują. Moim zdaniem pan minister Pałubicki mógł odpowiedzieć, czy taki fakt miał miejsce, czy po prostu go nie było. Rozpocząłem swoje wystąpienie od przytoczenia tego dosyć, trzeba powiedzieć, interesującego głosu pana posła Iwanickiego. Myślę, że głos ten jest najistotniejszy w całej tej debacie, bo pan poseł Iwanicki proponuje rozszerzenie ustawy lustracyjnej na środowisko adwokackie. I myślę, że ta propozycja może ulec jeszcze rozszerzeniu, ponieważ ta lista nie jest zamknięta. Można by przecież tu wskazać nauczycieli, pracowników szkół wyższych, duchownych, a nawet piekarzy. No bo przecież nie można wykluczyć takiej sytuacji, gdy szantażowany piekarz zaszczepi swój produkt bakteriami salmonelli.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełBogdanLewandowski">Panowie posłowie, mam apel: Pozbądźmy się takiej orwellowskiej aspiracji do kontrolowania przeszłości. Zajmijmy się przede wszystkim umocnieniem bezpieczeństwa państwa - tu i teraz - i rozwiązywaniem problemów ludzi, które rzeczywiście są ważne i które rzeczywiście interesują obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez piekarzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Apelowałbym, by nie robić antyreklamy dla polskiego chleba.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan 6 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka lat temu postulat lustracji uchodził za niemalże przestępczy, niemalże zbrodniczy. No ale zrezygnowano z tego, a konkretnie zrezygnowała z tego lewa strona tej Izby i w tej chwili próbuje pójść w ślady Talleyranda, który kiedyś musiał naraz wyjechać i nie wyjechać z Paryża. Jemu się to udało, ale sądzę, że był zdolniejszy niż - przy całym szacunku - pan prezydent Kwaśniewski i jego polityczni poplecznicy, którzy dzisiaj chcą załatwić sprawę podobnie: naraz ustawę o lustracji uchwalić i nie uchwalić. To znaczy dokładnie uchwalić taką, która żadnej lustracji tak naprawdę nie przewiduje, a już z całą pewnością nie przewiduje lustracji własnych szeregów. Bo wiadomo, że kiedy się postuluje wyeliminowanie pracowników czy współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, to o kogoś tutaj chodzi. I wiadomo, o kogo. To jest zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJarosławKaczyński">A lustracja, Wysoka Izbo, pełna lustracja, całkowita lustracja to jest i był od początku, był także w tym strasznym wedle niektórych - niestety w tym wypadku można mówić nie tylko o lewej stronie - roku 1992, podstawowy postulat potrzebny do załatwienia co najmniej dwóch bardzo ważnych polskich spraw. Pierwsza z nich to sprawa bezpieczeństwa państwa. To rzecz oczywista. Ten szantaż, który przed chwilą był ośmieszany przez mojego przedmówcę, to sprawa całkowicie realna. To sprawa realna nie w stosunku do piekarzy, ale na przykład w stosunku do ministrów, no choćby Kancelarii Prezydenta, już żeby wyżej nie sięgać. To sprawa realna w odniesieniu do bardzo wielu ludzi zajmujących czy mogących w przyszłości zajmować stanowiska ważne właśnie z punktu widzenia naszego wspólnego bezpieczeństwa. Mówiąc: „naszego”, mam na myśli naród polski i jego państwo. I tę sprawę trzeba załatwić. Trzeba załatwić do końca. Jeszcze o tym będę za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa druga to sprawa moralnej sytuacji naszego życia publicznego; moralnej sytuacji w naszym życiu publicznym, sytuacji, w której co chwila padają jakieś pogróżki, ktoś komuś chce zdejmować z głowy aureolę, ktoś tutaj mówi o jakimś tygrysie, który szarpany za ogon gdzieś wpadnie i można sądzić, że kogoś pożre czy pogryzie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Ta sprawa musi być załatwiona. Raz na zawsze. Nawet gdyby to miało być bolesne. I w tym wypadku trzeba mówić o wszystkich stronach. Nawet gdyby to miało być bolesne, bardzo bolesne, to tę sprawę trzeba załatwić. Bo szantaż na poziomie politycznym jest po prostu stale obecny w naszym życiu. Powtarzam te słowa, o których tutaj mówiłem. To nie jest moja imaginacja. Takie słowa po prostu padały. Padały też takie słowa: koniec tych żartów, panowie itd. Wiadomo, o co chodziło. Jeszcze raz powtarzam, że właśnie dlatego tę sprawę, nawet jeżeli jest bolesna, załatwić trzeba do końca.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale teraz jest kolejne pytanie, czy przedłożone projekty tę sprawę załatwiają do końca. Jeżeli chodzi o projekt pana prezydenta, to już mówiłem i wielu mówiło przede mną, iż jest oczywiste, że on niczego nie załatwia, że jest próbą obejścia tej sprawy, próbą jej załatwienia bez załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale czy jednak załatwia tę sprawę projekt senacki? Otóż nie ukrywam, że mam co do tego pewne wątpliwości. W polskiej historii jest taki specyficzny wątek, powiedzmy sobie: wątek wyrozumiałości wobec publicznego zła i tych, którzy to zło czynili. To nie jest dobry wątek naszej historii, to jest coś, nad czym warto zastanowić się. Są też tacy, którzy próbują z tego uczynić naszą zaletę. Zło w życiu publicznym nie powinno spotykać się z wyrozumiałością. Chodzi tu o zło, które jest już po prostu zbrodnią. Warto wspomnieć o tych dzisiaj bardzo często słyszanych wywodach dotyczących tego, żeby może ukarać dawnych zbrodniarzy, ale jedynie symbolicznie. Dawnych, czyli obecnych, to znaczy tych, którzy popełnili zbrodnie w poprzednim okresie. Na świecie, właściwie w Europie po dziś dzień są wydawane wyroki na ludzi bardzo leciwych. Podkreślam to, bo to jest często podnoszony argument, że chodzi tu o ludzi dzisiaj już bardzo zaawansowanych wiekiem. To są wyroki wcale nie symboliczne, wyroki dożywotniego więzienia. Tak samo powinno być i w Polsce. Nie ma powodów, aby karać łagodniej. Nie ma, proszę państwa, powodów, żeby być łagodnym wobec ludzi, którzy dopuścili się ciężkiego nadużycia, takiego jak współpraca ze służbami specjalnymi, przeciwko obrońcom polskiej niepodległości, przeciwko obrońcom polskiej demokracji czy przeciwko bojownikom o tę demokrację, przeciwko zwykłym ludziom. Współpraca ta przecież dotyczyła najróżniejszych instytucji, wcale nie była wymierzona tylko przeciwko tym, którzy przejawiali jakąś antykomunistyczną aktywność. Otóż ta współpraca była ciężkim nadużyciem. I dlatego powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski. Nie rozumiem, dlaczego w projekcie senackim, w projekcie, powiedzmy, w jakiejś mierze solidarnościowym, nie ma tych wniosków przedstawionych do końca. Te wnioski są po prostu obligatoryjnymi skutkami bycia tajnym współpracownikiem czy też udowodnienia komuś, że nim był. Skutki w postaci pozbawienia, przynajmniej na jakiś czas, prawa do pełnienia funkcji publicznych, które związane są z koniecznością posiadania zaufania publicznego. To z kolei wiąże się z koniecznością zachowania przez tych ludzi przynajmniej elementarnych wymogów moralnych. Ci ludzie pokazali, że tych elementarnych wymogów po prostu nie spełniają. Tego rodzaju poprawka powinna być w trakcie prac komisji do tego projektu wprowadzona. To nie może być tak, że chodzi tylko o samo ujawnienie. Tutaj sprawa musi pójść dalej. To jest postulat, który chciałem z tej trybuny zgłosić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od pewnej polemiki z panem posłem Dziewulskim. Pytał on tutaj przed paroma minutami, co zrobić z dawnymi funkcjonariuszami Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, którzy nadal pracują w UOP. Nastąpiło tutaj pewne pomieszanie pojęć. Ustawa, której nowelizacja jest przedmiotem naszej debaty, nie mówi o badaniu współpracy z Urzędem Ochrony Państwa. Natomiast, jeżeli prawo ma być stosowane w sposób równy wobec wszystkich obywateli tego kraju, to badanie współpracy z Urzędem Bezpieczeństwa i Służbą Bezpieczeństwa nie powinno zawierać wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełZbigniewWawak">Poza tym, pan poseł Dziewulski, żądając...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jerzy.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełZbigniewWawak">Znam imię pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełZbigniewWawak">... żądając ustalenia, czy posłowie tej kadencji Sejmu są funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa, wykazał się szczególnego rodzaju ignorancją. Sądziłem, że panu posłowi Dziewulskiemu to się nie przydarzy. Tak się składa, że przepisy dzisiaj w Rzeczypospolitej obowiązujące, zakazują Urzędowi Ochrony Państwa tego rodzaju praktyki. I gdyby tak się wydarzyło, to byłaby to naprawdę afera.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełZbigniewWawak">Uchwalona przez Sejm II kadencji III Rzeczypospolitej ustawa o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub też współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zwana potocznie ustawą lustracyjną - tego terminu będę się trzymał - okazała się legislacyjnym kiksem. Poza kilkoma istotnymi błędami legislacyjnymi, np. w art. 4 ust. 2 czy art. 11, ustawa przewidziała, jak się szybko okazało, wadliwy tryb powołania Sądu Lustracyjnego, który uniemożliwił uruchomienie procedury lustracyjnej, blokując możliwość wyłonienia Sądu Lustracyjnego. To, oczywiście, nie są wszystkie błędy tej ustawy. Ograniczyła ona w nieuzasadniony sposób zakres środków dowodowych w postępowaniu lustracyjnym przez definicję art. 5. Nie określiła bliżej uprawnień powołanego w ustawie rzecznika interesu publicznego. Nie wskazała, poza nazwą, jego roli i uprawnień w postępowaniu lustracyjnym. Nie przewidziała możliwości zaskarżania w interesie publicznym wydanych w postępowaniu lustracyjnym orzeczeń, przyznając takie prawo jedynie osobie lustrowanej. Poważną wadą ustawy jest brak uprawnienia rzecznika interesu publicznego do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełZbigniewWawak">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw różnią się istotnie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełZbigniewWawak">Projekt senacki usuwa najważniejsze mankamenty ustawy. Przede wszystkim odchodzi od konstrukcji szczególnego Sądu Lustracyjnego, powierzając orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie. Jest to nie tylko zgodne z konstytucyjną zasadą nietworzenia sądów szczególnych, poza przewidzianymi w art. 173 i 175 konstytucji. Takie rozwiązanie zapewnia sprawne rozpoczęcie procedury lustracyjnej, ułatwia organizację pracy w postępowaniu lustracyjnym, będzie sprzyjać jednolitości orzecznictwa, nie wymaga delegowania sędziów - o tym jeszcze za chwilę. W konsekwencji przyjęcia kognicji Sądu Apelacyjnego w Warszawie Senat proponuje wykreślenie przepisów dotyczących organizacji Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełZbigniewWawak">Na szczególną uwagę zasługują przepisy zmienionego art. 17 i dodane po nim art. 171, 172 i 173. Określają one precyzyjnie rolę rzecznika interesu publicznego jako strony reprezentującej interes Rzeczypospolitej w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełZbigniewWawak">Niezmiernie ważną rolę mają przepisy art. 181, uprawniające rzecznika do wszczęcia postępowania lustracyjnego w interesie państwa, a także upoważniające sąd do wszczęcia postępowania z urzędu w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Ust. 4 tego artykułu umożliwia osobie, która złożyła oświadczenie, że pracowała lub służyła w organach bezpieczeństwa państwa lub z nimi współpracowała, złożyć wniosek o wszczęcie postępowania w celu ustalenia, że ta współpraca była wymuszona przez groźbę utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby dla niej najbliższe w rozumieniu przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełZbigniewWawak">Nie zmniejszając gwarancji praw osób podlegających lustracji, projekt odchodzi od ograniczenia prawa do obrony i przywraca znane w procedurze karnej prawo do korzystania z pomocy trzech obrońców zamiast jednego, wcześniej przewidzianego.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełZbigniewWawak">Senacki projekt zapewnia, czego również brakuje ustawie lustracyjnej, udział rzecznika interesu publicznego w każdym postępowaniu lustracyjnym oraz przyjmuje zasadę rozpoznawania sprawy na rozprawie. W obowiązującej ustawie lustracyjnej rozprawa przed Sądem Lustracyjnym jest wyjątkiem, regułą jest posiedzenie. Senat proponuje, aby wyłączenie jawności możliwe było fakultatywnie na wniosek strony lub z urzędu. Dotychczas regułą było wyłączenie jawności rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełZbigniewWawak">Zasadniczą zmianą jest propozycja przyznania możliwości składania odwołania od wyroku sądu, a następnie wniesienia kasacji przez rzecznika interesu publicznego. Ustawa pozwala odwołać się, ze szkodą dla interesu publicznego, jedynie osobie lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełZbigniewWawak">Dalsze zmiany zobowiązują ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej i szefa UOP do udzielania rzecznikowi interesu publicznego pomocy tak jak sądowi. Rzecznik uczestniczy też w uzgadnianiu szczegółowego trybu udostępniania sądowi dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełZbigniewWawak">Senacki projekt nowelizacji zmierza do usunięcia zasadniczych i poważnych wad ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełZbigniewWawak">Nie można jednak tego samego powiedzieć o prezydenckim projekcie noweli. Propozycje tam przedstawione nie tylko nie usuwają wad ustawy, ale w niektórych kwestiach je pogłębiają. Tak jest w art. 1, w którym proponuje się zastąpić orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń orzekaniem o świadomym zatajeniu w oświadczeniu. W art. 4 prezydencki projekt, o czym już tutaj była mowa, przewiduje dalsze ograniczenie dość już wąskiej ustawowej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa do świadomego, tajnego i dobrowolnego współdziałania w zakresie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, a w dodatku przewiduje też ograniczenie przedmiotowe, jeżeli współpraca ta skierowana była przeciwko opozycji demokratycznej, Kościołowi, związkom wyznaniowym itd. Prezydencka propozycja nowelizacji wyłącza z definicji współpracy zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic. Takie ograniczenie uniemożliwiłoby jakiekolwiek postępowanie lustracyjne, przekreślając zdolność sądu do ustalenia współpracy z tajnymi służbami. Pozwalałoby to każdemu współpracownikowi tajnych służb powoływać się na jakąkolwiek groźbę, co w połączeniu z zasadą zawartą w art. 3 § 3 Kodeksu postępowania karnego składałoby na sąd obowiązek udowodnienia, że współdziałanie było dobrowolne, co praktycznie, jak to paru mówców z tej trybuny już powiedziało, byłoby niemożliwe. Tym samym przekreślona zostaje - propozycja takiego skreślenia znajduje się w prezydenckim projekcie noweli - przesłanka z art. 22 ustawy, która pozwala podawać w orzeczeniu fakt przymusu.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełZbigniewWawak">Nie znajduje żadnego uzasadnienia ograniczenie przedmiotowe - i o tym też tutaj była mowa. Czy takie ograniczenie jedynie do działalności przeciwko opozycji demokratycznej, Kościołowi katolickiemu itd. - jak to projekt noweli przewiduje - oznacza, że działanie służb skierowane przeciwko SD, ZSL, a nawet samej PZPR dzisiaj uzyskuje naszą aprobatę?</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełZbigniewWawak">Prezydencki projekt proponuje zmianę trybu utworzenia Sądu Lustracyjnego. Jednakże wcale dotychczasowego trybu nie upraszcza, a nawet wprowadza dodatkowe utrudnienia, np. wybór 7 sędziów spośród sędziów sądów apelacyjnych. Nowela przewiduje możliwość delegowania sędziego do Sądu Lustracyjnego na okres 6 miesięcy bez jego zgody, co jest sprzeczne z art. 180 ust. 2 konstytucji i pozwala na skuteczne zaskarżanie takiej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PosełZbigniewWawak">Prezydencki projekt ustawy nie usuwa braków proceduralnych co do pozycji rzecznika interesu publicznego. Pozostawia wątpliwości, czy rzecznik może wszcząć postępowanie, wnieść kasację.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty nowelizacji ustawy lustracyjnej, będące przedmiotem dzisiejszej debaty, wydają się zmierzać w przeciwnych kierunkach. Chcę wierzyć, że nie było zamiarem autorów projektu przedstawionego przez pana prezydenta uniemożliwienie lub odsunięcie lustracji, bo niestety wiele proponowanych zmian w prezydenckim projekcie noweli nosi taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PosełZbigniewWawak">Krótki czas obowiązywania ustawy lustracyjnej wskazał na konieczność szybkiej i głębokiej nowelizacji. Kierunek zmian i konkretne propozycje rozwiązań przyjęte w projekcie przygotowanym przez wyższą Izbę parlamentu III Rzeczypospolitej zasługują na akceptację. Być może rozważyć trzeba zasadność propozycji usunięcia przepisów karnych (skreślenie art. 34) oraz ewentualne rozszerzenie o pewne kategorie osób zobowiązanych do składania oświadczeń lub pełniących funkcje publiczne. Były takie głosy na przykład ze strony niektórych korporacji prawniczych, które same tego się domagały.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PosełZbigniewWawak">Istotnym argumentem przemawiającym za przyjęciem senackich propozycji jest odtajniona przez nowego szefa Urzędu Ochrony Państwa notatka z 11 lipca 1997 r., która dotyczy wykonania przez UOP tzw. ustawy lustracyjnej. Pan poseł Iwanicki w swoim wystąpieniu nawiązywał do tej notatki. Postaram się tutaj przytoczyć cztery wyjątki z niej, jako argument, wydaje się, wystarczający do przyjęcia propozycji Senatu. Otóż ustawa wyraźnie określa dokumenty mogące stanowić dowody pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Są nimi: akt nominacji, umowa o pracę, a także dokumenty stwierdzające pobieranie emerytury lub renty. Natomiast brak jest ustawowego określenia dowodów współpracy. Z definicji wynika, że chodzi o dokumenty świadczące o świadomej i tajnej współpracy. Kryterium świadomości i tajności w rozumieniu przepisów operacyjnych spełnia jedynie tajny współpracownik - i tu jest wymienione rozporządzenie z 1970 r. Postępowaniu lustracyjnemu nie mogą być przeto poddani - tak mówi tajna instrukcja UOP - tajni współpracownicy MO, dysponenci lokali kontaktowych, kontakty służbowe i kontakty operacyjne, konsultanci. I dalej tajna instrukcja mówi, że w związku z tym wszelkie dokumenty dotyczące tajnych współpracowników niezbędne do przeprowadzenia dowodów należy sądowi lustracyjnemu na jego żądanie przekazać. Nie dotyczy to aktualnych tajnych współpracowników UOP. I tu chyba jest uzasadnienie interwencji pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#PosełZbigniewWawak">Jednakże ustawa wprowadza zakaz dalszego korzystania z tajnej współpracy z takimi osobami. W sytuacji - napisano w notatce - gdyby tajny współpracownik UOP był w przeszłości tajnym współpracownikiem UB lub SB, a aktualnie sprawuje funkcję publiczną lub kandyduje do niej, niezbędne jest zawieszenie z nim współpracy. Sądowi lustracyjnemu - czytamy dalej - udostępnienia dokumentów dotyczących takiej osoby należy odmówić. Ta niewiarygodna próba ominięcia przepisów ustawy wystarczająco przemawia za zmianami zmierzającymi do uniemożliwienia podobnej interpretacji jej przepisów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#PosełZbigniewWawak">Dodatkowym argumentem politycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewWawak">Już kończę, panie marszałku. Jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZbigniewWawak">Dodatkowym argumentem politycznym niech będzie opinia, przywoływana już z tej trybuny, aż 70% badanych, którzy opowiadają się za koniecznością przeprowadzenia lustracji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZbigniewWawak">Z powyższych względów wniosek, aby Wysoka Izba skierowała do specjalnej komisji projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej i odrzuciła propozycję skierowaną przez pana prezydenta, zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wawakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę od stwierdzenia, że osobiście należę do tego kręgu osób, które nigdy nie były członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ani nie należały do żadnej organizacji, która z tą partią współdziałała. Mimo to jestem w SLD, bo uważam, że właśnie Sojusz Lewicy Demokratycznej jest siłą najbardziej odpowiedzialną za losy kraju. A te wnioski wyciągam z reakcji państwa w tym momencie na to stwierdzenie i z waszych wypowiedzi, które tutaj tak licznie i gęsto padały. Z powodu, który na początku zaznaczyłem i podkreśliłem, nie muszę się obawiać ani lustracji, ani dekomunizacji w żadnej postaci. Ale proponowałbym, żeby przynajmniej niektórzy z państwa z prawej strony sceny politycznej postawili sobie to samo pytanie. A jeszcze lepiej, żeby sobie na to pytanie udzielili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ubolewam, że dzisiejsza dyskusja nad dwoma projektami ustaw: prezydenckim i senackim, przekształciła się w dyskusję w ogóle nad działalnością Urzędu Ochrony Państwa, nad lustracją jako taką, nad ustawą o tajemnicy państwowej. Przekształciła się też w nawiązywanie do pewnych przypadków, które w niedawnym czasie miały miejsce w Sejmie. Sądzę jednak, że nadużyciem jest nawiązywanie przez niektórych z państwa do wczorajszych interpelacji i zapytań, nawiązywanie do dyskusji związanej z pytaniem o ewentualną współpracę pana posła Miodowicza z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełWładysławAdamski">Pan minister miał wczoraj szansę rozwiać wszelkie wątpliwości związane z tym tematem. Dyskusja mogła się w ciągu jednej minuty zakończyć. Przecież gdyby ktoś z państwa, kto nie jest, nie był związany w żaden sposób ze strukturami bezpieczeństwa - obojętnie, jak one się nazywają - znalazł się w takiej sytuacji, że minister musiałby udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie, to przecież mógł odpowiedzieć, że nie jest, a nie musiał się zasłaniać ustawą o ochronie tajemnicy państwowej, tym, że jest to tajna informacja. Ale jeżeli mówi, że ustawa zabrania mu udzielić odpowiedzi na pytania posłów, to my mamy prawo mieć wątpliwości, mamy prawo domniemywać, że coś jest nie w porządku, że tu nie wszystko zostało do końca powiedziane i wyjaśnione. Nie zapominajmy o kontrolnej funkcji parlamentu; nie można jej ograniczać. Nie zapominajmy o prawie posłów do stawiania pytań, do podnoszenia wątpliwości, ponieważ to jest właśnie przykład odpowiedzialności za losy kraju - to, że trudne tematy tu, na tej sali sejmowej, są poruszane, bo ta sala właśnie jest najlepszym miejscem do podejmowania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedna rzecz. Z przykrością odnotowywuję stwierdzenia niektórych przedmówców, że to właśnie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłużał prace nad ustawą lustracyjną. Proszę państwa, gdyby tak było, to ustawa nie weszłaby w życie. A ona weszła w życie i nie funkcjonuje. Gdybyście posłuchali natomiast uwag SLD, może ona by funkcjonowała i w ogóle nie byłoby potrzeby dyskusji nad tymi dwoma dzisiaj rozpatrywanymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym na koniec postawić jeszcze jedno pytanie; żałuję, że nie mogę skierować go do pana ministra Pałubickiego, bo chyba byłby najwłaściwszą osobą do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełWładysławAdamski">A, skoro jest pan minister, to z przyjemnością właśnie do pana ministra kieruję to pytanie. Panie ministrze, chciałbym z pana ust usłyszeć odpowiedź w takiej sprawie: Jakie są możliwości przeprowadzenia rzetelnej lustracji, w sytuacji kiedy większość dokumentów umożliwiających uczynienie tego jest zniszczona, jest niekompletna, są w nich braki? Czy państwo to analizowaliście? To pytanie nieraz było stawiane w różnych komisjach, ale chciałbym, żeby pan minister tutaj teraz, jako minister nowego rządu, także się określił w tej sprawie. Inaczej - a jest to pytanie fundamentalne - lustracja może być przeprowadzana wedle kryteriów nacechowanych niestety politycznie. Te obawy są, inaczej nie byłoby takich trudności ze skompletowaniem składu sędziowskiego w Sądzie Lustracyjnym. Sędziowie mają te obawy i dobrze by było rozwiać je. Dobrze by było, aby obawy polityczne nie miały charakteru nadrzędnego nad tym, co państwo uważacie, że powinno leżeć u podstaw tej ustawy, a mianowicie nad rzetelnym jej przeprowadzeniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chęć zadania pytania zgłosił poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do przedstawiciela Senatu pana senatora Romaszewskiego. Dotyczy ono instytucji rzecznika interesu publicznego. Uważam, że wprowadzenie tej instytucji budzi sporo wątpliwości, a mianowicie projekt ustawy w art. 17 mówi: Do zadań rzecznika należy nadzór nad przestrzeganiem obowiązków nałożonych przez ustawę na organy pozasądowe. Z tego zapisu można wywnioskować, że osoba, która pełni funkcję rzecznika, powinna być w swoim postępowaniu niezależna i podlegać tylko ustawie. Niestety, tej niezależności nie zapewniają takie zapisy, jak: do rzecznika stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące prokuratora. Wiemy, że działalność prokuratorska podlega pewnej hierarchii, istnieje bowiem podległość służbowa. Zatem rzecznik może być dyspozycyjny w stosunku do niektórych organów państwa, na przykład do I prezesa sądu wojewódzkiego, który go powołuje, oraz ministra sprawiedliwości, który ustala i ustanawia wynagrodzenie dla rzecznika, a także powołuje i opłaca funkcjonowanie biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarekDyduch">Zatem pytanie moje jest takie: Czy intencją projektodawcy jest założenie z góry, że rzecznik interesu publicznego jest hierarchicznie podporządkowany pewnym organom państwa, co oczywiście wypacza jego niezależność i zwiększa jego upolitycznienie w tej sprawie? Jeżeli takiej intencji projektodawca nie ma, to czy nie uważa pan, że należy dopracować, doprecyzować te zapisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra Piotrowskiego. W związku z licznymi wypowiedziami niektórych posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jakoby bezpośrednią przyczyną niewejścia w życie ustawy w części lustracyjnej były wady legislacyjne tej ustawy, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy pana zdaniem to, że powołano tylko 20, a nie 21 sędziów, jak wymagała tego ustawa, to była wina bezpośredniego zapisu czy błędu legislacyjnego tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBogdanPęk">Druga kwestia jest bardzo poważna, dotyczy także parlamentarzystów. Otóż pan poseł Dziewulski z trybuny sejmowej oświadczył, że ta ustawa umożliwia to, że w Sejmie i w całej „erce”, w grupie osób podlegających lustracji, byliby nadal tajni współpracownicy, zwłaszcza z tej grupy, która uprzednio współpracowała ze Służbą Bezpieczeństwa albo z Urzędem Bezpieczeństwa czy z WSI. Otóż według mnie już dzisiaj, od momentu wejścia w życie tej ustawy, obowiązuje formalna zasada prawna, zgodnie z którą owe służby musiały taką współpracę niezwłocznie rozwiązać. Każdy taki przypadek jest po prostu złamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełBogdanPęk">I ostatnie pytanie, związane z tą instrukcją, która była niedawno ujawniona przez ministra odpowiedzialnego za służby specjalne. Tam właśnie zawarto bezpośrednią dyspozycję takiej interpretacji, co z kolei mogło być dla niektórych posłów składających oświadczenia lustracyjne okolicznością - jak im się wydawało - łagodzącą. Chciałbym również, żeby pan minister zechciał się odnieść do takiej interpretacji zapisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze pana posła Michała Kamińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pani minister Hübner z Kancelarii Prezydenta. Co do faktu, iż pan prezydent Kwaśniewski jest przekonanym Europejczykiem, my na tej sali nie mamy wątpliwości; pamiętamy jego sławną wypowiedź o słuchaniu się kiedyś Moskwy, a teraz Brukseli. Tak więc nie mamy co do tego wątpliwości. W związku z tym z grupą posłów AWS chcielibyśmy zadać pytanie: Czy pan prezydent, czy Kancelaria Prezydenta nie uważa, że w sprawie lustracji i dekomunizacji nie byłoby warto zastosować wzorów obecnie funkcjonujących w Unii Europejskiej? Przecież w Unii Europejskiej jest teraz obszar, który kiedyś należał do bloku wschodniego jako Niemiecka Republika Demokratyczna. Myślę, że poprzez kontakty z byłą niemiecką Socjalistyczną Partią Jedności (SED) macie państwo możliwość zapytać panią Margot Honecker czy Güntera Schabowskiego, jak to wygląda w Niemczech i czy nie lepiej by było ten model europejski zastosować. Nie widzę powodu, dla którego panowie tak się oburzacie, bo przecież mieliście przez długie lata żywe kontakty z komunistyczną partią NRD. Chyba nic złego tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Mam w związku z tym pytanie: Czy pan prezydent nie uważa, że trzeba by tak właśnie postąpić?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym Wysoką Izbę o uwagę, bo tu bywa tak, że ja sam nie słyszę tego, co pan poseł mówi i o co pyta. Wysoka Izba zaś żąda ode mnie dyscyplinowania posła. Tak więc pomóżmy sobie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja ograniczę się do odczytania oficjalnego stanowiska Rady Ministrów wobec obu zgłoszonych projektów. W ocenie rządu nie ulega wątpliwości, że ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne wymaga nowelizacji, głównie ze względu na trudności związane w praktyce z ukonstytuowaniem Sądu Lustracyjnego, jak również ze względu na inne jeszcze mankamenty. Nie oznacza to jednak, aby miały ulec modyfikacji zasadnicze założenia obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Analizując senacki projekt ustawy w kontekście wymienionych powyżej przesłanek, stwierdzić należy, że projekt ten ogólnie rzecz biorąc zasługuje na aprobatę rządu. Rząd w pełni podziela koncepcję wyrażoną w treści proponowanego art. 1, polegającą na odstąpieniu od określenia „Sąd Lustracyjny” i przekazaniu sądowego postępowania lustracyjnego do właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Koncepcja ta eliminuje z jednej strony dotychczasowe trudności związane z wyborem sędziów Sądu Lustracyjnego, a z drugiej odcina się od proponowanej w prezydenckim projekcie ustawy nowelizującej możliwości delegowania sędziów - i to nawet bez ich zgody - do pełnienia obowiązków sędziego Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Podnieść tu trzeba, że propozycja prezydencka jest nie do przyjęcia, gdyż mogłaby zostać odczytana jako naruszenie gwarancji zawartej w art. 180 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Konsekwencją zmiany przewidzianej w art. 1 jest nie budząca zastrzeżeń propozycja skreślenia art. 12–16 oraz art. 41 i 42. Nie budzi również zastrzeżeń proponowane uzupełnienie kontratypu zdefiniowanego w art. 4 ust. 2, a także skreślenie całego art. 5 przewidującego w istocie zawężenie zakresu dowodów wbrew przepisom Kodeksu postępowania karnego, które mają odpowiednie zastosowanie w postępowaniu lustracyjnym w myśl art. 19 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Rząd pozytywnie ocenia proponowaną modyfikację art. 7 ust. 4 polegającą na założeniu, że każde oświadczenie, o którym mowa w art. 6, musi być zbadane przez sąd w kierunku stwierdzenia jego zgodności z prawdą. Rząd podziela stanowisko Senatu, że należy przyjąć domniemanie prawdziwości oświadczenia. Dopiero uzyskanie dowodów podważających tę wiarygodność uzasadnia wszczęcie postępowania z urzędu lub na wniosek uprawnionych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Z kolei zauważyć trzeba, że przepisy zawarte w nowym rozdziale: Rzecznik interesu publicznego, w zasadzie nie nasuwają zastrzeżeń. Jednakże w przepisie art. 171 należałoby bliżej określić osoby, które mogą być upoważnione do dostępu do materiałów wymienionych w tym przepisie. Należałoby również dążyć do ograniczenia liczby osób mających dostęp do zasobów archiwalnych. Pozostałe zmiany mają w zasadzie charakter porządkowy bądź redakcyjny i nie nasuwają istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Tyle, panie marszałku i Wysoka Izbo, jeśli chodzi o stanowisko oficjalne rządu wobec obu projektów. Chciałem dodać od siebie dwie uwagi, nawiązując do tego, co już padło dzisiaj w debacie. Jako adwokat chcę powiedzieć, że Naczelna Rada Adwokacka czterokrotnie w swoich uchwałach domagała się przeprowadzenia lustracji wśród adwokatów. Chcemy - mówię teraz w imieniu adwokatów - aby ta lustracja w naszym zawodzie dokonała się w interesie tego zawodu. Chcemy usunąć tych łajdaków, którzy w trakcie rozmów z klientami uzyskiwali informacje, a potem przekazywali je władzom. My ich za kolegów nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Jeśli mi wolno odpowiedzieć na pytanie skierowane imiennie do mnie, dlaczego nie powstał Sąd Lustracyjny, to chcę powiedzieć tylko tyle, że my zastaliśmy stan faktyczny - nie wybrano Sądu Lustracyjnego. Zwróciliśmy się do sędziów poprzez prezesów sądów apelacyjnych, konkretnie zwrócił się pan premier, a my to w resorcie wsparliśmy, z prośbą o utworzenie Sądu Lustracyjnego w drodze ponownych przewidzianych przez ustawę wyborów. Nie dało to rezultatu. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Resort nie prowadził żadnych badań w tym kierunku. Nie ma wypracowanego stanowiska. Stan faktyczny jest taki, że nie ma Sądu Lustracyjnego i nie można obowiązującej ustawy wykonać. Nie wiemy dlaczego, powtarzam jeszcze raz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy szefa Kancelarii Prezydenta panią minister Danutę Hübner.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Proszę o spokój na sali, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pani minister, chwileczkę. Jeśli tego nie uczynicie - w tej chwili jest nagłośnienie - zacznę informować wyborców, kto zakłóca porządek na sali.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Miejmy nadzieję, że weźmiecie to do serca.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Macierewicz, panie marszałku, gada.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz proszę o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poczekamy, pani minister, skoro posłom się nie śpieszy.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, posłowie są inteligentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Chciałam odpowiedzieć panu Kamińskiemu na pytanie dotyczące wykorzystania doświadczeń europejskich, a w szczególności niemieckich. Jak zapewne panu posłowi wiadomo, niemieckie służby bezpieczeństwa nie istnieją. Tam nie ma ciągłości funkcjonowania, w związku z czym dostęp do archiwów STASI jest o wiele łatwiejszy. Sądzę, że nie można porównywać bezpośrednio możliwości przeprowadzenia lustracji w tych obu krajach. Niemniej chciałam powiedzieć, że skazani jesteśmy raczej na poszukiwanie własnych pomysłów, własnych rozwiązań. Myślę, że z dzisiejszej debaty można wnioskować, iż na takie poszukiwania i na znalezienie własnych rozwiązań z całą pewnością nas stać.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaHübner">Niemniej jednak chcę panu powiedzieć, że prezydent i jego służby brali pod uwagę doświadczenia innych krajów. Dowodem tego jest zgłoszenie projektów ustaw o utworzeniu archiwum obywatelskiego oraz o powszechnym udostępnianiu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990 przez organy bezpieczeństwa państwa. Ten projekt prezydencki wpłynął do Sejmu 13 listopada ub.r. Myślę więc, że wyszliśmy naprzeciw europejskim oczekiwaniom pana posła. Liczymy na to, że również projekt tej ustawy zostanie przez Wysoką Izbę wzięty pod uwagę w swoim - miejmy nadzieję, niezbyt odległym - czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister Danucie Hübner.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Padło tu wiele interesujących i ciekawych uwag, które niewątpliwie wpłynęłyby korzystnie na przedłożony projekt. Ja jednak chciałem zwrócić uwagę panów posłów na jedną zasadę, którą już podkreślałem: lepsze jest wrogiem dobrego. I jeszcze raz chciałem powiedzieć, że projekt senacki ma o tyle sens, o ile pozwala na szybkie wdrożenie w życie ustawy z 11 kwietnia 1997 r. Jeżeli tej możliwości Sejm mu nie stworzy, to wtedy rzeczywiście możemy zasiąść i zacząć pracować nad dużo doskonalszą ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Także gdy chodzi o kwestie podnoszone przez wielu kolegów, kolegę Kaczyńskiego, kolegę Macierewicza - możemy się z nimi zgodzić, tylko problem jest gdzie indziej. Bo niewątpliwie jest czymś szokującym, że odpowiada się w jakiś sposób za złożenie fałszywego oświadczenia, a nie odpowiada się w gruncie rzeczy za długoletnią działalność w służbach bezpieczeństwa PRL. To jest szokujące w tym projekcie i z tego sobie wszyscy doskonale zdajemy sprawę. Jest kwestią oczywistą dla wszystkich, że archiwa byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych powinny być ujawnione, tylko może nie zapisujmy tego w tej ustawie. Jeśli to bowiem włączymy do tej ustawy, to możemy się przekonać, że nasze debaty muszą trwać jeszcze przynajmniej rok, żeby można było tego rodzaju decyzję podjąć budując nową instytucję, budując całą nową ustawę ustrojową. W związku z tym chciałem państwa po prostu przestrzec przed wprowadzaniem tutaj daleko idących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Projekt senacki ma jeszcze jedną zaletę, na którą chciałem zwrócić uwagę. Projekt ten nie wykracza poza zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy, zaakceptowany przez pana prezydenta. Rozszerzanie tego o kolejne grupy - zapewne słuszne, nie jestem w stanie tej sprawy kwestionować, sprawa adwokatów, służb zagranicznych jest dla mnie oczywista, te kwestie są jasne... Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę na to, że w tym momencie można się również liczyć ze sprzeciwem ze strony pana prezydenta i panowie posłowie będą brali odpowiedzialność za dalsze losy tej ustawy. Prosiłbym więc o bardzo dokładne rozważenie tego. Radykalizacja tej ustawy, jej większy rygoryzm, który na pewno byłby wskazany, to nie budzi żadnych moich wątpliwości, może bowiem tę ustawę po prostu przekreślić. Proszę o wzięcie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zapytano mnie o funkcje rzecznika interesu publicznego. Otóż nie darmo w ustawie jest napisane: do rzecznika interesu publicznego odnoszą się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Tam było kiedyś sformułowanie, że odnoszą się do niego odpowiednie przepisy prawne dotyczące prokuratora. Nie, przepisy ustrojowe o prokuraturze do rzecznika interesu publicznego się po prostu nie odnoszą. W tym momencie zasada hierarchiczności nie ma z instytucją rzecznika absolutnie nic wspólnego. Stąd również nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem, a właściwie propozycją pana posła Zycha, żeby rzecznika mianował minister sprawiedliwości. To kwestia tego rodzaju, iż - przynajmniej dla mnie - jest rzeczą wątpliwą to, że prokurator generalny jest członkiem rządu i podlega wpływom politycznym. W moim przekonaniu instytucja generalnego prokuratora powinna być oddzielona i charakteryzować się niezawisłością polityczną. W tej szczególnej kwestii wydaje się szczególnie istotne, ażeby instytucja rzecznika interesu publicznego bardziej przypominała instytucję sędziego śledczego niż instytucję prokuratora wiązanego hierarchicznie, funkcjonującego w pewnej hierarchii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Sąd Lustracyjny czy Sąd Apelacyjny? Jeszcze raz chciałbym optować za stworzeniem normalnego wydziału w normalnym Sądzie Apelacyjnym i ominąć te wszystkie nie do końca zasadne problemy z tworzeniem jakichś nadzwyczajnych dróg formowania tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Były w tej sprawie precedensy, byli ludzie pomówieni, byli ludzie, którzy zwracali się do sądów powszechnych o sprostowanie czy o obronę dóbr osobistych. Rozpatrywały to sądy powszechne i z tego zadania się wywiązywały. Nie rozumiem zatem, czemu służą te obiekcje i skąd kwestia tworzenia dodatkowego, bardzo skomplikowanego sądu. Jeszcze raz chciałem powiedzieć i podkreślić: lepsze jest wrogiem dobrego. Prosiłbym, żeby Izba wzięła to pod uwagę w pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z wypowiedzią pani minister Hübner chciałbym podkreślić, że Urząd Ochrony Państwa nie jest kontynuacją prawną Służby Bezpieczeństwa, która została rozwiązana i został stworzony nowy urząd. Z tego punktu widzenia sytuacja jest analogiczna jak w NRD. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale agenci ci sami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Danutę Hübner i pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obydwu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wnioski te poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 29.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawartego w druku nr 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za głosowało 182, przeciw - 215, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 217.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawartego w druku nr 217, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 146 posłów, przeciw - 255, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z odrzuceniem wniosków o odrzucenie projektów ustaw marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw: prezydencki i senacki, dotyczące zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pod głosowanie poddam propozycję marszałka Sejmu. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu tych projektów do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 406 posłów. Za wnioskiem głosowało 226 posłów, przeciw - 163 posłów, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 244.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, zamierzając uzupełnić porządek dzienny o nowy punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r., przedstawił tę propozycję na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu wobec braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów poddam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 405 posłów. Za wnioskiem głosowało 216 posłów, przeciw wnioskowi - 184, 5 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Informuję, że marszałek Sejmu wyznaczył termin zgłaszania kandydatów na generalnego inspektora ochrony danych osobowych do dnia 26 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Tadeusza Mazowieckiego oraz przeprowadził dyskusję w drugim czytaniu, w którym zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-82.40" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tekst, tekst...)</u>
          <u xml:id="u-82.41" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Teksty autopoprawek i poprawki zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-82.42" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-82.43" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk...</u>
          <u xml:id="u-82.44" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakiej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-82.45" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jedynej - poprawki pana posła Macierewicza oczywiście, ponieważ te zgłoszone przez pana posła Mazowieckiego są autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-82.46" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powtórzę procedurę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.47" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poinformowałem, że treść poprawki została paniom posłankom i panom posłom doręczona. Macie państwo ten tekst przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-82.48" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.49" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.50" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.51" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za poprawką głosowało 191 posłów, przeciw poprawce 198, 16 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-82.52" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-82.53" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.54" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-82.55" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej, zawartego w druku nr 223, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-82.56" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.57" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.58" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.59" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 335 posłów, przeciw - 33 posłów, 39 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-82.60" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.62" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham, pani posłanka w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.63" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-82.64" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, przed chwilą dokonało się historyczne głosowanie. Myślę, że ten wynik świadczy o tym, iż wiemy, dokąd zmierzamy. Natomiast chciałam już po głosowaniu zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o członkostwo, to musimy sobie opracować w Sejmie pisownię, dlatego że w jednym i drugim druku mamy zupełnie inne zapisy. Po drugie, w tak ważnym dokumencie powołujemy się na druk nr 233, a to jest projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. To tyle w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sekretariat Posiedzeń Sejmu stwierdza, że rzeczywiście zaszła pomyłka i bardzo przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. (druki nr 214 i 244).</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyć sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r., który był zgłoszony do Wysokiej Izby w druku nr 214.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoka Izba rozpatrywała ten projekt na 14 posiedzeniu w dniu 19 marca i skierowała go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Komisja w dniu 20 marca rozpatrzyła ten projekt. Chciałem przedstawić krótką informację dotyczącą dyskusji, która odbyła się na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli można prosiłbym o chwilę ciszy, ponieważ sądzę, że to jest ważny projekt.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełTadeuszWrona">Wątpliwości, które były zgłaszane przez niektórych posłów, koncentrowały się na następujących problemach. Po pierwsze, chodziło o kwestie, kto wykonuje kompetencje rady gminy w okresie, w którym rada nie będzie działała; jakie będą decyzje dotyczące budżetu gminy; jak będzie wyglądało na przykład przygotowanie do wyborów, czyli kto zarządzi wybory i ustali okręgi wyborcze. Oczywiście na te pytania padały odpowiedzi w czasie pracy komisji, inni posłowie również wyjaśniali, że sprawa wyborów wiąże się z kwestią dotyczącą komisarza wyborczego, z kwestią zarządu gminy, że przedłużenie de facto o 2 miesiące, które jest proponowane w projekcie ustawy, nie spowoduje zaburzenia w działaniach gminy. Chcę podkreślić, że w czasie obrad wziął udział przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu, jak również ekspert, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pan prof. Piotr Winczorek.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełTadeuszWrona">Zgłaszano również, podobnie jak w czasie obrad plenarnych, kwestie niezgodności z konstytucją tego projektu ustawy, twierdząc, że kończy się kadencja władz gminy z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie konstytucji. Chciałbym posiłkować się opinią pana profesora Piotra Winczorka, który w sposób jednoznaczny stwierdził, że kadencja rad wybranych w 1994 r. kończy się w ustawowym terminie, co czyni zadość wymogom art. 238 ust. 1 konstytucji. Następuje natomiast wydłużenie przerwy międzykadencyjnej, a konstytucja milczy w tej sprawie i nie ustanawia żadnych wymogów co do terminu kolejnych wyborów organu, którego kadencja wygasła zgodnie z obowiązującymi przepisami. Pan profesor twierdzi, że uchwalając nową Ordynację wyborczą do rad gmin, można określić jednorazowo, w przypadku wyborów planowanych na rok 1998, ich termin tak, aby dzień wyborów przypadał na okres nie dwóch, tak jak jest dotychczas, ale na przykład czterech miesięcy, czyli stu dwudziestu dni po zakończeniu kadencji. Nie byłoby to sprzeczne z art. 238 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełTadeuszWrona">Do projektu wnioskodawcy zgłosili następujące autopoprawki: wykreślenie art. 1, zmianę numeracji pozostałych artykułów, zmianę tytułu ustawy, która przybrałaby w tej chwili nazwę: ustawa o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, jak również zmianę wyrazu „data” na „termin” i wykreślenie z art. 2 wyrazu „okresu”.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Komisja wnioskuje przyjęcie przez Wysoki Sejm projektu, natomiast chciałbym również przedstawić Wysokiemu Sejmowi wniosek mniejszości, który został zgłoszony. Wniosek mniejszości jest następujący: odrzucić w całości projekt ustawy, zawarty w druku nr 214, wraz z poprawkami przyjętymi na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 20 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz przejście co trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym przystępujemy do trzeciego czytania i do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie przedstawionego przez komisję projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, to jest za odrzuceniem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy O samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r., zawartego w druku nr 244, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 176 posłów, przeciw wnioskowi - 215, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 398 posłów. Za głosowało 213 posłów, 179 posłów głosowało przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt oświadczenia w związku z trzydziestą rocznicą wydarzeń marcowych (druk nr 240).</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję Wysoką Izbę, że inicjatywę w tej sprawie podjęła grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, następnie przyłączyła się do niej także grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Projekt oświadczenia zawartego w druku nr 221 został przez wnioskodawców wycofany.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W ramach Konwentu Seniorów został uzgodniony tekst projektu oświadczenia, doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 240.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Racje tego oświadczenia są całkowicie oczywiste. Trzydzieści lat temu miało miejsce ważne wydarzenie w historii Polski. Marzec miał dwa oblicza. Pierwsze oblicze marca to jest wystąpienie młodzieży akademickiej, polskich intelektualistów w obronie polskiej kultury narodowej, w obronie wolności słowa i w imię solidarności młodzieży studenckiej wobec represji, które spotkały tych, którzy torowali drogę, tych najodważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Proszę o chwileczkę cierpliwości, za chwilę będzie dalszy tok głosowań. Proszę o pozostanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAleksanderHall">Jest także drugie oblicze marca. To jest haniebna antyinteligencka i odwołująca się także do haseł antysemickich kampania rozpętana przez ówczesne władze PRL i władze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ta kampania spowodowała zmuszenie wielu Polaków żydowskiego pochodzenia do opuszczenia Polski, a także relegowanie z uczelni i skazanie na wyroki więzienia wielu przywódców ruchu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAleksanderHall">Pamiętamy o tych wydarzeniach, potępiamy tych, którzy wówczas szkodzili dobremu imieniu Polski, prowadząc tę ohydną kampanię. Mamy szacunek i oddajemy ten szacunek tym, którzy wówczas swoją postawą torowali drogę do polskiego Sierpnia i drogę do wolności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAleksanderHall">Uważamy także, że przy tej okazji trzeba zwrócić uwagę na potrzebę odzyskania obywatelstwa - my używamy określenia: „potwierdzenia obywatelstwa” - przez tych wszystkich, którzy wówczas zostali zmuszeni do emigracji. Uwzględniając szerszy kontekst: to prawo należy się wszystkim Polakom, którzy od 1939 r. byli obywatelstwa polskiego pozbawiani i którzy byli zmuszeni do opuszczenia kraju lub których po prostu „przekroczyły” granice wschodniego mocarstwa, a którzy Polakami pozostali.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAleksanderHall">Uważamy, że w tej sprawie, tak ważnej, tej rocznicy marcowej, Sejm polski powinien mówić jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 lat temu w styczniu 1968 r. studenci Uniwersytetu Warszawskiego i innych uczelni warszawskich zorganizowali demonstracje przeciwko zakazowi wystawienia „Dziadów” na scenie Teatru Narodowego. Władze odpowiedziały represjami, relegowały studentów. Studenci zorganizowali wiec protestacyjny na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego, na którym domagali się wolności słowa i bronili swoich kolegów. Wiec zakończył się pałowaniem przez ZOMO, ORMO, tajną policję. Byłem jednym z uczestników tego wiecu i doskonale ten czas pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełHenrykWujec">Prasa następnego dnia i w kolejne dni zaatakowała studentów, inteligencję, posługując się hasłami antysemickimi, rozpoczęła bardzo brutalną kampanię. Hasło „prasa kłamie”, rzucone wówczas przez ruch studencki w całej Polsce, oznaczało odrzucenie fałszu komunistycznego, było domaganiem się prawdy w życiu publicznym. Przez całą Polskę przeszła fala wystąpień studenckich solidaryzujących się z akcją kolegów z Warszawy. Było to wielkie przeżycie pokoleniowe, które skutkowało później wielkimi zmianami, które doprowadziły potem do powstania opozycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełHenrykWujec">Władze PRL odpowiedziały falą aresztowań, usuwaniem studentów z uczelni, karnym wcielaniem do wojska. Akcji represyjnej towarzyszyła agresywna kampania antysemicka i antyinteligencka. Z powodu prześladowań wielu Polaków pochodzenia żydowskiego zostało zmuszonych do opuszczenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełHenrykWujec">Temu państwowemu, odgórnie organizowanemu rasizmowi przeciwstawiały się organizacje katolickiej inteligencji. Pamiętamy sławną interpelację Koła Poselskiego „Znak” i Jerzego Zawieyskiego. Protestowały środowiska związane z „Tygodnikiem Powszechnym”, „Więzią” i „Znakiem”.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełHenrykWujec">Te wydarzenia marcowe i ich następstwa okryły hańbą władze PRL. Trudno było wówczas, poza tymi spontanicznymi wystąpieniami studentów, zabrać oficjalnie głos w tej sprawie. Naród polski był wtedy niesuwerenny. Dopiero w suwerennej Rzeczypospolitej można było na ten temat zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełHenrykWujec">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 marca 1990 r. zabrał głos w tej sprawie. Wydał oświadczenie, w którym potępił tamte wydarzenia, odniósł się do prześladowanych. Senat RP wyraża głębokie ubolewanie z powodu niegodnych ekscesów, do jakich doszło w czasie wydarzeń marcowych w naszym kraju. Sejm RP dotychczas nie zajął stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełHenrykWujec">Przed tą trzydziestą rocznicą wydarzeń marcowych Senat Uniwersytetu Warszawskiego wydał uchwałę, w której zwrócił się do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie inicjatywy, aby osoby, które utraciły polskie obywatelstwo na podstawie niejawnej uchwały Rady Państwa z 1968 r., mogły je odzyskać po wyrażeniu woli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełHenrykWujec">W związku z tą rocznicą i w związku z inicjatywą Senatu grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności podjęła inicjatywę dotyczącą projektu oświadczeniu Sejmu. Rozpoczęły się prace, na prośbę Prezydium Sejmu, żeby uzgodnić wspólny tekst. Taki tekst razem z AWS, z posłem Aleksandrem Hallem przygotowaliśmy i później wszystkie kluby parlamentarne pracowały nad tym tekstem. Marszałek Król został upoważniony do tych prac. Przygotowaliśmy wspólne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełHenrykWujec">To oświadczenie jest posłom znane. Niemniej chciałbym przedstawić istotny fragment tego oświadczenia, który...</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Bo kworum nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PosełHenrykWujec">Nie, nie, kworum będzie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym przedstawić fragment tego oświadczenia, który jest istotny dla naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PosełHenrykWujec">„Sejm RP stanowczo potępia działania ówczesnych władz PRL i PZPR, wnoszących w nasze życie publiczne brutalność i kłamstwo, odwołujących się do najniższych emocji i próbujących wykorzystać uzasadniony bunt młodzieży akademickiej we frakcyjnych walkach o władzę.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PosełHenrykWujec">Sejm RP wyraża głęboki szacunek tym wszystkim obywatelom naszego kraju, którzy wówczas upomnieli się o prawa i godność jednostki i narodu.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PosełHenrykWujec">Sejm RP stoi na stanowisku, że krzywdy wyrządzone w wyniku wydarzeń marcowych powinny zostać naprawione; w szczególności odnosi się to do tych polskich obywateli, których zmuszono do emigracji. Wszyscy oni mają pełne prawo do potwierdzenia polskiego obywatelstwa, podobnie jak inni Polacy pozbawieni obywatelstwa i zmuszeni do opuszczenia Polski przez władze komunistyczne.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PosełHenrykWujec">Wolnościowe wystąpienia tamtego okresu stanowią jedną z pięknych kart historii oporu narodu polskiego. Tej wolnościowej tradycji chcemy pozostać wierni”.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PosełHenrykWujec">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować za tym oświadczeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo trudna i złożona jest historia naszego kraju, nie tylko w ostatnich 56 latach, ale choćby nawet w ostatnich 200 latach. Zawsze obok niewątpliwych sukcesów mieliśmy klęski, obok przykładów patriotyzmu, wyjątkowego poświęcenia sprawom naszej ojczyzny były - a niektórzy uważają, że są - przykłady prywaty na pograniczu narodowej zdrady. Gdyby każdy pokrzywdzony Polak czy każda grupa zawodowa wystawili rachunek za krzywdy historyczne obecnemu pokoleniu Polaków, to z całą pewnością nie moglibyśmy wszystkich tych rachunków krzywd wyrównać i chyba nigdy ich nie wyrównamy. Gdybyśmy wybiórczo wynagradzali krzywdy, np. wyrównując straty byłym właścicielom ziemskim, a nie wyrównując strat rolnikom (poniesionych choćby wskutek różnicy cen między obowiązkowymi dostawami a cenami rynkowymi), robotnikom czy inteligentom, którzy zarabiali znacznie mniej niż ich koledzy w krajach o gospodarce rynkowej, to dokonalibyśmy dodatkowo wielu sztucznych podziałów, co na pewno nie byłoby zgodne z polską racją stanu. Dlatego wynagradzając jedynie krzywdy moralne, jak w przypadku tejże uchwały, o której rozmawiamy, nie możemy koncentrować się tylko na uchodźcach po marcu. Wyrażam w imieniu swojego klubu zadowolenie, że został uwzględniony nasz wniosek o to, by ująć tu wszystkich Polaków, którzy doznali krzywd, których obca armia pozbawiła polskiego obywatelstwa - od roku 1939 było wiele przypadków utraty obywatelstwa polskiego - i wszystkie te bolesne krzywdy trzeba starać się naprawić. Szczególnie mamy tu na myśli Polaków z Kazachstanu i wielu innych miejsc, gdzie, nie mając nawet polskiego obywatelstwa, przetrwali. Nikt nie ma wątpliwości, że byli i są Polakami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Oczywiście problem obywatelstwa winien być rozpatrywany na gruncie obowiązującego w Polsce prawa i zgodnie z normami prawa międzynarodowego. W tym kontekście, ponieważ nasz wniosek o ujęcie w tej uchwale wszystkich został uwzględniony, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pragnę na zakończenie, Wysoki Sejmie, zwrócić uwagę na to, że jest projekt uchwały uznającej PZPR za organizację przestępczą. Nie możemy więc tych ludzi, których zaprosimy do Polski, którym damy obywatelstwo polskie, od razu postawić w takiej sytuacji, że mogą być potraktowani jak przestępcy. Dlatego daję to pod rozwagę wnioskodawcom przy podejmowaniu następnej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim sprostować pewien błąd w piśmie przewodnim, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali wraz z proponowanym tekstem oświadczenia - tam jest stwierdzenie, że jest to tekst uzgodniony w Konwencie Seniorów. Otóż ten tekst nie był uzgodniony z Ruchem Odbudowy Polski, ale to jest kwestia tylko formalna.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanOlszewski">Tak się składa, że to wydarzenie, którego trzydziestolecie tym oświadczeniem pragniemy przypomnieć, jest także fragmentem mojej własnej biografii, fragmentem dla mnie ważnym, który sobie cenię. W sytuacji takiej jak moja na tej sali jest znacznie więcej osób. Sądzę, że powinno być naszą wspólną troską, aby oświadczenie uchwalane przy okazji 30 rocznicy tamtych wydarzeń w żadnej mierze nie powiększało informacyjnego szumu moralnego, w jakim pogrążana jest od wielu lat Polska. Z tego względu uważam, że to ważne dla mnie i ważne dla państwa, dla wielu z was, ważne dla Polski oświadczenie powinno bardzo precyzyjnie, bardzo jednoznacznie i bardzo wyraźnie zawierać wszystkie te kwestie, które wiążą się z tamtą historią i z tamtą tradycją. I mając to na względzie proponuję, aby w tym oświadczeniu jeden akapit został wykreślony, a jeden zmieniony. Ten, o którego wykreślenie wnoszę, brzmi: „Niedemokratyczny system uniemożliwiał wówczas społeczeństwu polskiemu wypowiedzenie się pełnym głosem - nie zwalnia to jednak nikogo z moralnego obowiązku rozrachunku z ówczesnymi postawami, słowami i czynami”. Jest to tekst co najmniej niejasny, i takiego zapisu przy tej okazji być nie powinno w naszym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanOlszewski"> Ale on także zawiera pewną, pośrednio co prawda, ale oczywistą nieprawdę. Mówi się tu, że system, który wówczas uniemożliwił wypowiedzenie się Polakom pełnym głosem, był niedemokratyczny. Istotnie, PRL był systemem i państwem niedemokratycznym, ale nie to było istotą tego państwa. Państwem bez wątpienia niedemokratycznym była także II Rzeczpospolita pod rządami konstytucji z 1935 r. Ale to było niepodległe państwo polskie. To było państwo, z którym ja - mimo że ubolewam nad jego wadami czy niedoskonałościami - jako Polak mam obowiązek całkowicie się identyfikować, ze wszystkimi jego osiągnięciami i słabościami. PRL był państwem niedemokratycznym, ale nie był państwem, które wyrażało aspiracje polskiego narodu do niepodległości. Był państwem narzuconym przez obcą siłę. Był państwem, które zdominowało polskie społeczeństwo i nie dopuszczało do artykułowania polskich narodowych rzeczywistych interesów i postaw. I dlatego uważam, że ten akapit - niejako nakładający na Polaków współodpowiedzialność za to, co wówczas czyniła komunistyczna władza w Polsce - wprowadza i pogłębia zamęt w pojęciach, w rozumieniu i w tradycji, którą dzisiaj wiążemy z działalnością polskich ruchów niepodległościowych. Ich wyrazem i fragmentem były także studenckie manifestacje tamtego roku. Jeżelibyśmy poszli jeszcze krok dalej tym torem, który może sugerować ta formuła, to będziemy żądali moralnego rozrachunku z więźniami, którzy przeżyli Oświęcim, za to, co wyprawiali tam hitlerowscy oprawcy, prowadzący akcję eksterminacyjną na terenie tego obozu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJanOlszewski">Uważam, że tego rodzaju sformułowań przy tak ważnym tekście, wyrażającym stanowisko najwyższego organu ustawodawczego państwa polskiego, jakim jest Sejm Rzeczypospolitej, być nie może. Wnoszę o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJanOlszewski">I drugi fragment, druga sprawa. Sejm Rzeczypospolitej stoi na stanowisku, że krzywdy wyrządzone w wyniku wydarzeń marcowych winny zostać naprawione. W szczególności odnosi się to do tych polskich obywateli, których zmuszono do emigracji. W wyniku wydarzeń marcowych pokrzywdzono wiele tysięcy ludzi, w większość tych, którzy zostali rzeczywiście zmuszeni do wyjazdu z Polski. Mam wśród nich wielu przyjaciół. Wiem, jakie to było dla nich tragiczne. Ale muszę także pamiętać tych studentów, których wówczas broniłem, póki mi tego nie uniemożliwiono, i których nie wspomina się przy tej okazji, a których wówczas aresztowano, więziono, wyrzucano z uczelni, powoływano do wojska, do roboczych, faktycznie karnych batalionów, wielu tysiącom z nich złamano życie, uniemożliwiono ukończenie wyższych studiów, i którzy dzisiaj w Polsce w dalszym ciągu żyją. Im również z tej okazji należy się wyraźna satysfakcja. Pominięcie tego w tym tekście jest, moim zdaniem, sprawą niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełJanOlszewski">Uważam, że to sformułowanie powinno się odnosić do konieczności naprawienia wszystkich krzywd wyrządzonych w toku trzydziestu paru lat historii zniewalania polskiego społeczeństwa przez system PRL. Tylko w tym zakresie i w takiej formule jest to do przyjęcia, jest to rzeczywiste oddanie postawy tych, którzy w dniach marca, tak samo zresztą, jak ci sami ludzie albo ich ojcowie, bracia w dniach czerwca 1956 r. w Poznaniu, w dniach grudnia 1970 r. na wybrzeżu, w dniach czerwca 1976 r. w Radomiu, w latach osiemdziesiątych stanu wojennego w kopalni Wujek i w setkach innych miejsc, dawali wyraz swojej postawie. Wszystkim im trzeba przy tej okazji dać równą satysfakcję moralną. Jakiekolwiek wyjątki w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanOlszewski">... dyktowane jakimikolwiek innymi względami są tutaj niedopuszczalne. Niedopuszczalne także moralnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydarzenia marca 1968 r. rozpoczęły się wolnościowymi wystąpieniami młodzieży akademickiej, wystąpieniami w obronie swobód demokratycznych, w obronie wolności słowa, w obronie i o poszanowanie polskiej tradycji kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">W tych wystąpieniach brali udział ówcześni studenci, intelektualiści, którzy później stali się również w pewnej mierze politykami. Są na tej sali. Obok pana, panie pośle Olszewski, na tej sali znajdują się inni uczestnicy tamtych wydarzeń. Znajduje się pan poseł Lityński, pan poseł Macierewicz, ale i pan poseł Marek Borowski. I właśnie dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej przystąpił do prac nad wspólnym tekstem, że uważa, iż hołd złożony ówczesnym bohaterom wydarzeń marcowych byłby niepełny, gdybyśmy dziś nie uwzględnili najważniejszego bodaj przesłania Marca, przesłania, które jest swoistą przestrogą dla nas wszystkich. Przestrogą przed nietolerancją, przed ksenofobią i wreszcie przed polityczną agresją.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Właśnie dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uzgodnionym tekstem, w którym to tekście, kiedy pracowaliśmy nad nim, unikaliśmy elementów ocennych, staraliśmy się natomiast skoncentrować wyłącznie na sprawie okazania szacunku ludziom, którzy upomnieli się w 1968 r. o demokratyczne wolności i prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Macierewicz w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Po pierwsze, sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Sprostowania nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie zabierał głosu, pan mógłby dokonać sprostowania, gdyby pan...</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A po drugie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie może być.)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chwileczkę, proszę państwa, proszę się tak nie denerwować. Trzeba było to robić 30 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować na ręce Prezydium Sejmu pytanie do przedstawiciela grupy inicjatorów tej uchwały. Mianowicie czy nie uważają oni, że poza uwagami niezwykle trafnymi, do których się przyłączam, pana posła Olszewskiego, jest tutaj absolutnie niezbędne stwierdzenie, iż szczególnie składamy podziękowanie za stanowisko Episkopatu Polski z 21 marca 1968 r.? Wszyscy, którzy brali udział w tamtych wydarzeniach, i wszyscy, którzy zajmują się historią Polski, wiedzą, że wówczas to właśnie Episkopat Polski wyrażał stanowisko Polaków, a nie... No, wszystko jedno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan marszałek Król, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wyjaśnienie. Jest taki obyczaj przyjęty w Sejmie, że w przypadku niektórych oświadczeń czy stanowisk próbuje się znaleźć konsens, porozumienie. W tym wypadku Konwent Seniorów wyraził zgodę na tego typu procedowanie i wszyscy przedstawiciele klubów, również koła ROP byli zaproszeni na rozmowy mające przybliżyć tekst, który bylibyśmy gotowi przyjąć przez aklamację bądź bez odrębnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJanKról"> Koło ROP nie skorzystało z tej możliwości. Rozumiem, że panu posłowi Olszewskiemu chodziło o to wystąpienie, do czego ma prawo, ale w związku z tym oczywiście musimy procedować w innym trybie, to znaczy rozpatrzyć poprawki, które pan poseł złożył.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJanKról">Jeżeli chodzi o pytanie pana Macierewicza, to nie jestem upoważniony do odpowiedzi na nie. Jest to, rozumiem, sugestia pod adresem tego oświadczenia i oczywiście jeżeli zostanie to sformułowane jako wniosek, może być rozpatrywane. Tyle tytułem wyjaśnienia okoliczności, jakie towarzyszą przyjęciu tego projektu oświadczenia i procedowaniu nad nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu marszałkowi Królowi za udzielenie wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Wujec w imieniu inicjatorów uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełHenrykWujec">Ponieważ tekst oświadczenia, który był później podstawą pracy i który pozwolił na uzgodnienie całości, był przygotowany przez grupę posłów AWS i Unii Wolności, to w imieniu wnioskodawców chciałbym powiedzieć... Odczytałem wcześniej to zdanie, w którym Sejm wyraża głęboki szacunek tym wszystkim obywatelom naszego kraju, którzy wówczas upomnieli się o prawa i godność jednostki i narodu. Wyrażamy wszystkim podziękowanie. I studentom, i Episkopatowi, i Kołu Poselskiemu „Znak” i innym środowiskom, które o to walczyły. Nie wymieniamy szczegółowo, ale jest to zaznaczone i wydaje mi się, że to jest wystarczająco mocne stwierdzenie, nie trzeba tego przybliżać.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełHenrykWujec">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Olszewskiego, to wydaje mi się, że to wyraźne stwierdzenie, iż niedemokratyczny system uniemożliwiał wówczas społeczeństwu polskiemu wypowiedzenie się pełnym głosem, jest prawdą. Tylko studenci wyrażali wtedy swobodnie swoje myśli, w innych przypadkach było to niemożliwe. Dopiero w niepodległej Rzeczypospolitej jest to możliwe, dlatego uważam, że Sejm powinien zająć takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o zdanie dotyczące krzywd, to jest tutaj powiedziane, że Sejm RP stoi na stanowisku, iż krzywdy wyrządzone w wyniku wydarzeń marcowych powinny zostać naprawione, w szczególności odnosi się to do tych polskich obywateli, których zmuszono do emigracji. Wszyscy oni mają pełne prawo do potwierdzenia polskiego obywatelstwa, podobnie jak inni Polacy pozbawieni obywatelstwa i zmuszeni do opuszczenia Polski przez władze komunistyczne. Mówimy w ten sposób, że krzywdy powinny zostać naprawione. Sejm RP zajmował już stanowisko w sprawie naprawienia krzywd tych, którzy ucierpieli i zostali pokrzywdzeni w wyniku wydarzeń z lat 1956, 1970, 1976 oraz stanu wojennego. W tej sprawie jeszcze nie zajmował stanowiska. Niemniej w tym miejscu, gdzie mówimy o prawie do obywatelstwa, odnosimy się do wszystkich Polaków. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji Sejm zajął stanowisko w sprawie potwierdzenia obywatelstwa wszystkich zmuszonych do emigracji i wywiezionych na zsyłkę do Kazachstanu. Ta sama procedura obowiązuje w stosunku do Polaków, którzy powracają do Kazachstanu. Ta sama procedura powinna obowiązywać również wobec Polaków zmuszonych do emigracji w stanie wojennym. I to jest dokładnie tutaj powiedziane: ta procedura powinna dotyczyć wszystkich zmuszonych do emigracji, którzy czują się Polakami i chcą do Polski wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie ma już pytań. Jest inny tryb.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że mogę zadać pytanie w tym samym trybie, co pan poseł Macierewicz - pytanie do wnioskodawcy na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanPęk">Otóż nie ulega wątpliwości, że jest to problem dość poważny, ale także bolesny i nie tylko od tej strony, o której się tu mówi. W związku z tym moje pytanie jest bardzo proste. Jeżeli na podstawie tej uchwały, która jest przecież uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej, mają także mieć przywrócone prawo do obywatelstwa polskiego krwawi oprawcy z UB, to ja się temu bardzo sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełBogdanPęk"> Nie chciałbym zatem, abyśmy problem generalizowali, i myślę, że w tej sytuacji, wobec licznych poprawek, należałoby ten projekt przekazać do komisji w celu dalszego opracowania, bo dzisiaj chyba nie ma konsensusu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Trzeba komisję historyczną powołać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale ja nie zrozumiałem pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie, panie marszałku, poprawię mikrofon i powtórzę. Otóż, moje pytanie jest bardzo precyzyjne, w wyniku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan powie po prostu, o co pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie zatem na nieco wstępu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełBogdanPęk">W wyniku walk frakcyjnych w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I ZSL.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełBogdanPęk">... jedna grupa wygrała z drugą i w jednej z tych grup...</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: ZSL nie?)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie jest bardzo proste...</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale muszę poczekać, bo nie jestem w stanie... Jeżeli kogoś to śmieszy, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż w grupie kilku czy kilkunastu tysięcy w większości niewinnych ludzi, którzy zostali wówczas wyrzuceni z państwa polskiego w wyniku wypadków marcowych, była także grupa krwawych oprawców ubeckich, z rodowodem enkawudowskim. Nie sądzę, żebyśmy mieli słuszność, podejmując uchwałę, na mocy której rozgrzeszamy wszystkich, także tych, którym rozgrzeszenie się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełBogdanPęk"> W związku z tym uważam, że należałoby ten projekt przekazać do komisji w celu dalszego jego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Wujec chce się ustosunkować do wypowiedzi w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Poseł Aleksander Hall odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu wnioskodawców? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko dopuszczę do głosu przedstawiciela wnioskodawców i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana Pęka. Jeśli wśród osób, które opuściły kraj w marcu czy po marcu 1968 r., znajdowali się tacy ludzie - może faktycznie tak było - na których ciążyły przestępstwa, po prostu ludzie, którzy dopuścili się przestępstw, to oni oczywiście powinni być ścigani, powinni zostać postawieni przed polskimi sądami, posiadanie polskiego obywatelstwa raczej by zresztą tę procedurę ułatwiało.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełAleksanderHall">Wydaje mi się natomiast, że intencja wnioskodawców była taka, żeby uczcić wszystkich tych, którzy byli w marcu 1968 r. po dobrej stronie, i w sposób jasny potępić tych, którzy wtedy Polsce szkodzili: władze PRL, kierownictwo PZPR. Ta intencja jest jasna i każdy, kto chce czytać tekst z dobrą wolą, bez trudu ją odnajdzie. Stoimy teraz przed wyborem. Naturalnie, można ten tekst odesłać do komisji. My się rozjedziemy, bądźmy realistami, wrócimy do tego tekstu za dwa tygodnie - i zamiast uczczenia pamięci marca, zamiast wydarzenia odświętnego i osądu pewnego systemu, właśnie systemu, który do tych wydarzeń doprowadził, będziemy mieli zgrzyt, coś niezbyt ładnego i niezbyt przemyślanego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będziemy mieli prima aprilis!)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełAleksanderHall">Oczywiście: lepsze jest wrogiem dobrego. Prosiłbym o przyjęcie tekstu bez poprawek. Załatwmy tę sprawę, to jest dobry ruch dla Polski!</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trakcie dyskusji pan poseł Jan Olszewski i pan poseł Antoni Macierewicz zgłosili różne wnioski. Pan poseł Macierewicz zgłosił poprawkę, a pan poseł Jan Olszewski zgłosił wniosek o wykreślenie jednego zdania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Najpierw poddam pod głosowanie te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otóż pan poseł Jan Olszewski wnioskuje, by skreślić z oświadczenia zdanie: „Niedemokratyczny system uniemożliwiał wówczas społeczeństwu polskiemu wypowiedzenie się pełnym głosem. Nie zwalnia to jednak nikogo z moralnego obowiązku rozrachunku z ówczesnymi postawami, słowami i czynami”.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wykreśleniem tego zdania z tekstu oświadczenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za wnioskiem głosowało 49 posłów, przeciw wnioskowi - 216, 63 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Jana Olszewskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz wnioskuje, by po akapicie 4 uzupełnić oświadczenie zapisem: „Szczególnie Sejm składa podziękowanie Episkopatowi Polski za stanowisko zajęte w dniu 21 marca 1968 r., najlepiej oddające stanowisko Polski”.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem pana posła Antoniego Macierewicza, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za wnioskiem głosowało 156 posłów, przeciw wnioskowi - 157, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Olszewski zdecydował!)</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu oświadczenia w związku z 30 rocznicą wydarzeń marcowych, zawartego w druku nr 240, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 323 posłów. Za wnioskiem głosowało 274 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... przeciw wnioskowi -11, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm podjął oświadczenie w związku z trzydziestą rocznicą wydarzeń marcowych.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 14 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzPosełEugeniuszKłopotek">Bezpośrednio po posiedzeniu Sejmu w sali nr 22 w budynku G odbędzie się posiedzenie Zespołu Gospodarczego Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzPosełEugeniuszKłopotek">Jednocześnie w sali nr 13 tegoż samego budynku odbędzie się posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę Wysoką Izbę o umożliwienie posłom wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju. Posiedzenie Sejmu nie skończyło się.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest na sali pan poseł Kamiński?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedwczoraj miałem zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierać głos w sprawie projektów ustaw o ordynacjach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W trakcie zabierania głosu wyraziłem się krytycznie o propozycji Unii Wolności, by obywatelom obcych państw dać czynne i bierne prawo wyborcze. Ponadto pozwoliłem sobie na uwagę, że najpierw propozycja dużych regionów, za chwilę propozycja czynnego i biernego prawa wyborczego dla obywateli obcych państw, a za lat kilka czy kilkanaście plebiscyty, zwłaszcza na terenach przygranicznych. Te krytyczne uwagi pod adresem projektu Unii Wolności spotkały się z ripostą ze strony posłów Unii Wolności. Pani poseł Irena Lipowicz stwierdziła, że jest to obraźliwe, naganne i że to wstyd coś takiego mówić.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie trzeba było długo czekać. Następnego dnia rano jeden z przedstawicieli nie zarejestrowanego przez Sąd Najwyższy Stowarzyszenia Mniejszości Śląskiej wyraził się w ten sposób: My wprawdzie jesteśmy obywatelami polskimi, ale nie czujemy się Polakami, czujemy się Ślązakami.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy w kontekście takiej wypowiedzi nasze obawy, nasze argumenty nie mają jakiegoś uzasadnienia? Jak mają się czuć i czy w tym momencie nie powinni się poczuć obrażeni ci Polacy, inaczej, ci obywatele polscy, którzy są Polakami i czują się Polakami. Albo ci obywatele, którzy nie mają obywatelstwa polskiego, a często mówią, że czują się Polakami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wycofaniem z porządku obrad posiedzenia Sejmu w dniach 4–5 marca 1998 r. - zresztą na wniosek rządu - punktu o niezgodności z konstytucją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, pragnę wyrazić głębokie zaniepokojenie wobec takiej decyzji marszałka Sejmu. Trybunał orzekł, że budujący indywidualne budynki mieszkalne w 1997 r. i w latach następnych mają prawo odliczania kosztów budowy od dochodu, według wcześniej obowiązujących zasad, a nie od podatku naliczonego, jak jest w roku bieżącym. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pozytywnie zaopiniowały właściwe komisje i nic nie stało na przeszkodzie, aby podczas ubiegłego posiedzenia Sejm rozpatrzył sprawę zgodnie z wcześniej zaproponowanym porządkiem obrad. Przesunięcie terminu rozpatrywania wniosku Trybunału w praktyce oznacza, że podatnicy nie będą mieli okazji z niego skorzystać w obowiązującym terminie składania rocznych sprawozdań podatkowych. Pomimo korzystnego i słusznego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego często będą musieli, biorąc pod uwagę poniesione nakłady na budowę domu, wnosić dopłaty, podczas gdy w świetle orzeczenia mogą im się należeć zwroty podatku. Pytam więc, czym kierował się marszałek Sejmu, przyjmując propozycję rządu co do zmiany porządku obrad? Dlaczego rząd przedłuża procedurę przyjęcia orzeczenia? Czy jest uzasadnione ekonomicznie, aby po przyjęciu orzeczenia i po rozliczeniu się podatników ponownie dokonywać korekty zeznań podatkowych, co spowoduje dodatkową pracę służb skarbowych, a w wielu przypadkach konieczność zwrotu nadpłaconych podatków wraz z odsetkami? Czy jest to próba równoważenia budżetu państwa wbrew prawu? Czy jest to praktyczna realizacja hasła budowy państwa prawa? Czy jest to metoda zdobywania zaufania społecznego obywateli? Czy jest to zgodne z wcześniejszymi obietnicami koalicji? Czy jest to w praktyce realizacja głoszonego hasła polityki prorodzinnej rządu? Czy jest to przejaw manipulacji prawem w imię doraźnych celów, bez liczenia się z obywatelem, i łamanie zaufania obywateli wobec państwa? Czy nie potwierdza to wadliwości obecnego państwa? Czy nie potwierdza to wadliwości obecnego regulaminu Sejmu, dającego tak duże uprawnienia marszałkowi, co w praktyce, jak to widać na poprzednim przykładzie, przynosi szkodę społeczeństwu i podważa wiarygodność parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyJankowski">Zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o to, aby spowodował, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było rozpatrzone w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu, tak aby do końca kwietnia wszystkie osoby, które mogą dokonać tych odliczeń, mogły to zrobić w terminie ustawowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym pan poseł Bogdan Lewandowski złożył oświadczenie w związku z oświadczeniem grupy posłów broniących katolickich symboli religijnych znajdujących się w miejscach uświęconych męczeństwem rzeszy Polaków. Nie wiem, czemu miało służyć oświadczenie posła Lewandowskiego, gdyż nikt z nas nie neguje prawa narodów do czczenia pamięci swoich zmarłych, zwłaszcza w miejscach ich męczeńskiej śmierci. Wszyscy jesteśmy zgodni, iż tragedia narodu żydowskiego, która miała miejsce na terytorium państwa polskiego, wszak nie będąca dziełem naszego narodu, była wielką zbrodnią. I tylko duża doza arogancji i nienawiści do katolików może powodować tego typu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJacekSzczot">Oświadczenie posła Lewandowskiego z SLD świadczy o tym, że brakuje odrobiny dobrej woli, widać natomiast nienawiść i chęć poróżnienia narodu polskiego z narodem żydowskim, który przez wiele wieków miał znakomite możliwości rozwoju na terenach polskich. Wiele artykułów i innych publikacji oraz deklaracji wygłaszanych z różnych stron na temat stosunków między chrześcijaństwem a judaizmem skłania nas do głębokiej refleksji, lecz nie umniejsza to prawa katolików do ochrony naszych symboli religijnych. Nie sądzę, aby trybuna sejmowa była miejscem do skłócania różnych narodów czy obrażania przedstawicieli jakichkolwiek religii, co starał się uczynić poseł Bogdan Lewandowski. A to, moim zdaniem, jest haniebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Szczotowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu już lat, będąc radnym miasta Zamościa, czyniłem duże starania celem utworzenia hospicjum, czyli domu dla ludzi ciężko chorych i wymagających szczególnej opieki. W planach Wydziału Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Zamościu było utworzenie hospicjum w budynku Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego. Jednakże bardzo przeciągało się to w czasie. Na szczęście z pomocą cierpiącym mieszkańcom woj. zamojskiego pośpieszyło Zgromadzenie Zakonne i Świeckie Wspólnota Krwi Chrystusa. Zakon specjalizuje się m.in. w tworzeniu i prowadzeniu hospicjów. Dzięki dobrym ludziom oddany został bezpłatnie wspólnocie piękny zespół pałacowy w Łabuńkach. Jako poseł AWS z województwa zamojskiego bardzo dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do przekazania zespołu pałacowego hospicjum, a zwłaszcza Radzie Gminy w Łabuńkach z panem wójtem Franciszkiem Sową na czele oraz księżom Czesławowi Gołdynie i Zdzisławowi Ciżmińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełStanisławMisztal">Zespół pałacowy w Łabuńkach został przekazany zgromadzeniu w bardzo złym stanie. Jednak dzięki wielkiej ofiarności i pracy zgromadzenia oraz licznych przyjaciół hospicjum będzie możliwe już w niedługim czasie przyjmowanie doń ludzi potrzebujących szczególnej troski. Na skutek między innymi karygodnych zaniedbań w minionym okresie w dziedzinie ochrony zdrowia i środowiska mnożą się w okamgnieniu groźne i bolesne choroby nowotworowe oraz inne. Ludzie ciężko chorzy i cierpiący z ziemi zamojskiej otrzymają właściwą opiekę zarówno farmakologiczną, jak i duchową, jakże ważną dla chorych nękanych groźnymi schorzeniami.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełStanisławMisztal">Jestem przekonany, że dzięki ludziom dobrej woli, dzięki pomocy urzędu wojewódzkiego i odpowiednich ministerstw ludzie cierpiący Zamojszczyzny znajdą najlepszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 19 marca bieżącego roku z inicjatywy Rady Koordynacyjnej Organizacji Chłopskich i Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Lublinie odbył się I Krajowy Sejmik Chłopów Polskich z udziałem ponad sześciuset uczestników.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Chłopi polscy zaniepokojeni sytuacją gospodarczą kraju, a szczególnie wsi i rolnictwa oraz zakładów przemysłu rolno-spożywczego i maszynowego, w tym Ursusa, zgodnie uznali, że obecna polityka rolna państwa prowadzi do degradacji terenów wiejskich, bankructwa chłopskich gospodarstw rodzinnych i zahamowania rozwoju cywilizacyjnego wsi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełZdzisławPodkański">W dwunastu postanowieniach i rezolucjach uczestnicy sejmiku opowiedzieli się między innymi za ochroną ziemi ojczystej i uznaniem jej za bezcenny skarb całego narodu, który musi pozostać w rękach polskich chłopów i polskich producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Uczestnicy sejmiku wzywają posłów Rzeczypospolitej Polskiej do wniesienia nowelizacji ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Uczestnicy sejmiku uznali także za konieczne stworzenie warunków do rozwoju konkurencyjności polskiego rolnictwa, między innymi poprzez przywrócenie zlikwidowanych w ostatnich miesiącach linii kredytowych, organizację zbytu i promocję polskich produktów rolnych, wspomaganie postępu w rolnictwie oraz rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Uczestnicy sejmiku domagają się stosowania ochrony rynku polskiego między innymi poprzez wprowadzenie właściwej kontraktacji, kontroli celnej, zablokowanie dostaw importowanych artykułów żywnościowych po cenach dumpingowych, przestrzeganie polskich norm fitosanitarnych, weterynaryjnych i chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Uczestnicy uznali, że warunkiem rozpoczęcia negocjacji o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej powinno być zagwarantowanie Polsce kwot i kontyngentów produktów rolnych na poziomie popytu krajowego plus 30% rezerwy eksportowej i na wypadek nieurodzaju.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełZdzisławPodkański">Chłopi zebrani w Lublinie zgodnie postanowili założyć księgę krzywd chłopskich, w której zamieszczone zostaną opisy krzywd, nazwy instytucji i organizacji oraz nazwiska osób, które je wyrządziły.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Uczestnicy sejmiku zaapelowali do wszystkich chłopów, w tym do parlamentarzystów, do organizacji rolniczych i ich kierownictw, do przywódców o jedność działania. Wystosowali apel do chłopów o odbycie w kwietniu i maju br. sejmików wojewódzkich, a następnie II Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich oraz zamanifestowanie woli jedności i wspólnej walki o chłopskie sprawy w drugim dniu Zielonych Świątek, to jest 1 czerwca br., w Warszawie na Placu Trzech Krzyży, u stóp wielkiego przywódcy chłopów polskich, wielkiego Polaka, trzykrotnego premiera Rzeczypospolitej Polskiej Wincentego Witosa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w ramach dzisiejszych oświadczeń poselskich, pragnę zwrócić uwagę na następującą sytuację, która dotyczy osób poszkodowanych przez powódź. W ciągu ostatnich 3 dni, w trakcie pobytu tu, otrzymałem wiele telefonów od dyrektorów banków spółdzielczych, którzy skarżą się, że dotychczas nie zostały uruchomione limity dla banków regionalnych, a tym samym dla banków spółdzielczych, które mogłyby wypłacać osobom poszkodowanym należności z tytułu odszkodowań popowodziowych. Dlatego z tego miejsca w imieniu wszystkich tych, którzy czekają na pieniądze, proszę pana ministra Widzyka o zainteresowanie się tą sprawą. Przez 2 tygodnie będę oczekiwał na zmianę sytuacji. Jeżeli nie, to zadam stosowne pytanie na następnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zgodnie z regulaminem chciałbym tylko wyjaśnić, że minister nie ma obowiązku udzielenia odpowiedzi na oświadczenie. Proszę zwrócić się z pismem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Chciałem tylko zainteresować...)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po prostu złożyć wyrazy ubolewania w związku z wczorajszymi wypowiedziami i zachowaniami m.in. pana posła - niestety nie ma go już na sali - Henryka Wujca, a także części posłów z SLD, którzy w ramach pytań poselskich wypowiadali się w sposób pogardliwy, arogancki i nie licujący z zachowaniem posła wobec prezesa „Ursusa” pana dyrektora Bortkiewicza i wobec pana Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że słuchałem tego ze zdziwieniem i mam nadzieję, że nigdy więcej już w tej Izbie nie będziemy świadkami takiego zachowania, niegodnego posłów Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jarosa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełPawełJaros">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chcę wygłosić bardzo krótkie, ale za to z serca płynące oświadczenie. Składam je jako poseł i jako przewodniczący Rady Miejskiej w Kutnie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełPawełJaros">Otóż chcę podziękować ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Wojciechowi Maksymowiczowi za jego udział w balu charytatywnym w moim mieście. Dzięki zapowiedzi jego obecności, a później jego obecności zebrano kwotę ok. 8 tys. zł, którą w całości przeznaczymy - zgodnie z zapowiedzią - na potrzeby dzieci niepełnosprawnych. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jarosowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie było moim zamiarem wygłaszanie oświadczenia. Jest to chyba pierwsze oświadczenie poselskie, jakie w ciągu mojej działalności parlamentarnej wygłaszam. Uważałam zawsze, że tu jest miejsce na działalność legislacyjną. I kiedy pan poseł Kłopotek zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia, miałam nadzieję, że wyrazi on skruchę i przeprosi za nieopatrzne słowa, które skierował pod naszym adresem w dniu wczorajszym. Przypominam, że spór dotyczył słów. Pan poseł Kłopotek przeprowadził takie rozumowanie: Ze względu na zamieszczenie w projekcie ordynacji wyborczej autorstwa Klubu Parlamentarnego Unii Wolności sformułowania - które jest normalnym sformułowaniem wynikającym z przynależności do Unii Europejskiej - że mieliby prawo czynne w wyborach do samorządu terytorialnego również cudzoziemcy, pod warunkiem wzajemności, czyli o ile ich kraj takie prawo przyznałby Polakom mieszkającym na ich terytorium. Można ten fragment zamieścić już teraz, można zamieścić go później, kiedy zostaniemy członkiem Unii Europejskiej. Unia Wolności o to nie będzie kruszyć kopii. Jest to normalna konsekwencja prawa europejskiego. Z takiej niewinnej regulacji, o którą, podkreślam to, nie będziemy toczyć walk, pan poseł Kłopotek wyprowadził następujący wniosek: to jest działanie, które ma na celu wpuszczenie cudzoziemców do Polski, zawłaszczenie rejonów granicznych, a następnie doprowadzenie do rozbiorów i plebiscytów, zwłaszcza w miejscowościach przygranicznych. Ponieważ jestem Ślązaczką i wiem, co oznaczały plebiscyt i powstania w naszym województwie, poczułam się urażona i chciałabym powiedzieć, że uraza ta - inaczej niż pan poseł Kłopotek sobie to wyobraża - wiąże się z tym, że pan poseł Kłopotek nie rozumie, że przypisywanie twórcom projektu niskich, a nawet zbrodniczych pobudek - bo z tego wynikało, że zamiarem wnioskodawców jest osłabienie państwa polskiego, a potem jego rozbiór - to jest pomówienie, które się nadaje do zgłoszenia do komisji regulaminowej. Ja tego nie uczyniłam, postępując w duchu ekumenicznym.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan poseł Kłopotek pogorszył sprawę swoją dzisiejszą wypowiedzią, ponieważ zaczął nagle mówić o wniosku grupy określającej się jako grupa narodowości śląskiej i o tym, że to stanowi potwierdzenie jego podejrzeń. A sprawa wygląda tak, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które jest następcą ZSL i PZPR, wskutek realizowanej polityki wobec właśnie Ślązaków doprowadziło do tego, że ci ludzie, byli powstańcy śląscy, byli wysyłani za granicę, pozbawiani obywatelstwa polskiego, że jako Niemkę próbowano wysiedlić ze Śląska kobietę, której męża i syna ścięto toporem w Berlinie w 1940 r. za działalność na rzecz Polski, osoby określane mianem królów polskich w Gliwicach i okolicach. I tych ludzi PZPR i ZSL wysiedlało z naszego kraju i pozbawiało obywatelstwa i miana Polaków. Tamtą politykę w stosunku do Śląska cechowała głupota i arogancja. Cenę płacimy do dzisiaj. Właśnie takie rozpaczliwe inicjatywy to jest odległe echo działań polegających na deptaniu tożsamości - regionalnej, a nie narodowej - ludności Śląska. Przeprowadzanie na podstawie tego takich porównań jest głęboko uwłaczające.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełIrenaLipowicz">O ile do tej pory nie skierowałam przeciwko żadnemu posłowi wniosku do komisji etycznej, to w tej sytuacji - ponieważ nie możemy dopuścić do tego, aby twórcom projektów ustaw, które składamy w dobrej wierze i dla dobra Rzeczypospolitej, były przypisywane niskie albo zbrodnicze pobudki - chciałabym niniejszym oświadczyć, że sprawę wypowiedzi pana posła Kłopotka w czasie debaty sejmowej oraz jego oświadczenia przedłożę komisji etycznej parlamentu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pan poseł Szczot złożył oświadczenie, które charakteryzowało się brakiem rzeczowości i nawet jak na ugrupowanie, które reprezentuje, nadmierną ekspresją nienawiści do faktów. Zapewne panu posłowi znane jest powiedzenie, że dżentelmeni nie dyskutują o faktach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: To zejdź z mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że powiedzenie to dotyczy również posłów. W swoim wczorajszym oświadczeniu powołałem się na oświadczenie grupy posłów AWS poświęcone obozowi koncentracyjnemu w Oświęcimiu, gdzie znalazło się sformułowanie, że jest to miejsce, przytaczam z pamięci: uświęcone męczeństwem Polaków i przedstawicieli innych narodów. Wyraziłem pogląd, że pominięcie w takim oświadczeniu narodu żydowskiego, dla którego eksterminacji przecież ten obóz w Oświęcimiu został zbudowany, jest fałszowaniem historii i jest sprzeczne z nauczaniem papieskim i wydanym na początku tygodnia dokumentem watykańskim. Powiedziałem tyle i nic więcej. Przypisywanie mi intencji, o których mówił pan poseł Szczot, jest nie tylko niegodziwością, ale jest głęboko sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Mańkowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełEwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z komunikatem prasowym z dnia 19 marca 1998 r., dotyczącym powołania Zespołu na rzecz Programu Wyborczego AWS, informuję: osoby wchodzące w skład Zespołu na rzecz Programu Wyborczego AWS, parlamentarzyści będący członkami stowarzyszeń rodzin katolickich nie reprezentują parlamentarnego Zespołu Stowarzyszeń Rodzin Katolickich AWS, który, jak i klub AWS, systematycznie pracuje na rzecz realizacji programu wyborczego AWS i występuje z odpowiednimi inicjatywami legislacyjnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 222.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 14 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 1, 2 i 3 kwietnia 1998 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>