text_structure.xml 216 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 14 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałek Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Eugeniusza Kłopotka oraz Zbigniewa Jerzego Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 6 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Porządek dzienny 7 posiedzenia Sejmu został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Informuję, że posłowie wycofali pytania w sprawach bieżących zgłoszone na obecne posiedzenie. W związku z tym nie rozpatrzymy tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm w debatach nad sprawozdaniami komisji dotyczącymi wniosków prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustaw wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Głosowania przeprowadzimy po zamknięciu dyskusji nad punktem 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 146 i 147).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym zebrała się Komisja Finansów Publicznych, by rozpatrzyć weto prezydenta zgłoszone do ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Pozwólcie państwo, że będę starał się starannie odtworzyć przebieg dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Minister Siwiec podtrzymał stanowisko prezydenta i rozpoczęła się dyskusja, w której głos zabierali kolejno:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pan poseł Wagner postawił kwestię, że waloryzacja rent i emerytur, wszelkie reformy dotyczące systemu emerytalnego mogą być rozłożone w czasie co najmniej na 3 lata, w związku z czym pośpiech w tej sprawie nie jest wskazany. Wskazał także, że jeśli powstaje problem sfinansowania wypłat dla tzw. służb mundurowych, to istnieją rozwiązania polegające bądź to na zwiększeniu o 1/10% deficytu budżetowego, bądź też poprzez szukanie środków w tzw. dziale Remont dróg (czyli ograniczenie i przeniesienie środków z działu Remont dróg na waloryzację), bądź w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pan poseł Zemke, który następnie zabierał głos, zadał pytanie, o ile zostanie pomniejszony budżet w wydatkach na MSW i MON z tytułu waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełDariuszGrabowski">— Poseł Syryjczyk postawił wniosek o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Sejm. Następnie podniósł kwestię, że prezydent i Sojusz Lewicy Demokratycznej w poprzedniej kadencji próbowali utrzymać waloryzację na poziomie 100%, co jednak okazało się niemożliwe, i w związku z tym utrzymanie tej zasady powinno być rozszerzone na wszystkich, czyli w tym wypadku także na służby mundurowe. Był zdecydowanie przeciwny wyszukiwaniu środków między innymi poprzez ograniczanie wydatków na drogi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pan poseł Wielowieyski argumentował, że specyfika zawodu służb mundurowych, taka jak: dyspozycyjność, ryzyko, ograniczenie wolności, to także cecha innych zawodów: górniczego i innych zawodów niemundurowych. W związku z tym nie ma powodu, aby specjalnie nagradzać służby mundurowe; w płacach powinno być to uwzględnione, a nie w emeryturach. Wnioskował także o odrzucenie weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pani poseł Góralska przypomniała, że próba zrównania wszystkich rent i emerytur podjęta została w roku 1992 i była próbą nieudaną. Podkreślała, że ma miejsce szum informacyjny wynikający z tego, iż szerzy się propagandę jakoby zasady przechodzenia na emeryturę służb mundurowych także miały być zmienione. Podkreślała, że służby mundurowe - także emeryci - mają przywileje na przykład wynikające z nieodpłatnego korzystania ze służby zdrowia w zakładach podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej, wojsku. Była zdecydowanie przeciwna zwiększaniu deficytu budżetowego o 0,1%, uzasadniając to przede wszystkim kosztami obsługi takiego wyższego deficytu, co jest następstwem podrożenia spłat bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pan poseł Kracik podniósł kwestię, że prezydent nie przedstawił źródła pokrycia dodatkowych wypłat na emerytury i renty. Przypomniał także, że pracownicy służb mundurowych mogą bez ograniczeń podejmować pracę po przeniesieniu w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełDariuszGrabowski">— Pan poseł Kulas podniósł kwestię, że zmiana ustawy skomplikuje prace nad budżetem i że w woj. gdańskim ta ustawa jest odbierana pozytywnie. Padło także pytanie, czy prezydent chociaż jednym argumentem, nowym, własnym, uzasadnił odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełDariuszGrabowski">To jest sprawozdanie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest za długie. To jest stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełDariuszGrabowski">Myślę, że tak powinno wyglądać przedstawienie sprawozdania z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to jest stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie jest sprawozdawcą, lecz protokolantem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Pan poseł Pietrewicz zwrócił uwagę, że tryb pilny nie powinien dotyczyć tego typu ustaw. Wskazał jednocześnie, że środki finansowe, które mogłyby być przeznaczone na odbudowę po powodzi, nie mogą być tutaj przerzucane na zasadzie, że jak się da służbom mundurowym, to zabraknie na powodzian.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Pan poseł Wagner w swym wystąpieniu podniósł, że to nie może być kwestia być albo nie być przy wypłacie emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Pan poseł Zemke w kolejnym wystąpieniu przypomniał, że jeśli chodzi o emerytury mundurowe, to ten tryb i system obowiązywał od 1923 r. i manipulowanie przy nim jest niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Na koniec zabrał głos pan minister Siwiec, który w imieniu prezydenta wyraził gotowość do współuczestniczenia pana prezydenta we wszystkich pracach nad reformą służb mundurowych. Wyraził także swój pogląd, że to środowisko jest wrażliwe na wszelkie zmiany, a w związku z tym należy tych zmian unikać. Podkreślił także, że prezydent nie będzie wskazywał źródła finansowania weta, ponieważ praktycznie zachowuje się status quo ante, czyli stan, jaki był poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełDariuszGrabowski">W podsumowaniu przewodniczący komisji postawił wniosek pana posła Syryjczyka o głosowanie, o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, przeciw - 10, nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Państwo zapewnia żołnierzom zawodowym warunki umożliwiające pełne oddanie się służbie narodowi i ojczyźnie oraz zapewniające godziwe życie, rekompensując odpowiednio trud i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Jest to cytat z ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. To sformułowanie dotyczy też pozostałych służb, o których mówimy, dyskutując o nowelizacji ustawy o emeryturach służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 122 konstytucji, odmówił podpisania ustawy z 18 grudnia o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw i wnosi o ponowne jej rozpatrzenie w części dotyczącej zasad waloryzacji emerytur i rent żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy organów państwowych, o których mowa w art. 1 pkt. 2 i 3 ustawy. Przypomnę, że ta ustawa dotyczy Wojska Polskiego, Straży Granicznej, Policji, Służby Więziennej i Państwowej Straży Pożarnej. Argumenty merytoryczne, które legły u podstaw decyzji prezydenta, zawarte w druku sejmowym, zostały przedstawione paniom i panom posłom. Były one przedmiotem debaty w komisji, której sprawozdania wysłuchaliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pan prezydent, po zapoznaniu się z dzisiejszym stanowiskiem Rady Ministrów, po zapoznaniu się z dyskusją na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej - z jednolitym stanowiskiem tej komisji, która wypowiedziała się przeciwko nowelizacji - oraz z dzisiejszą dyskusją na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, podtrzymuje swój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku lat dziewięćdziesiątych podejmowane są działania idące w kierunku reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Rozważano różne koncepcje rozwiązań. Ostatnie lata przyniosły konkretne ustalenia zawarte w programie przygotowanym w oparciu o szeroką konsultację społeczną, mającym akceptację większości ugrupowań politycznych. Ze względu na możliwe skutki braku reform - skutki w postaci załamania systemu emerytalnego - traktowaliśmy ten program, mimo jego kosztów społecznych i ekonomicznych, jako element szeroko pojętej racji stanu. Obrany kierunek: ujednolicenie systemów, w szczególności w zakresie waloryzacji świadczeń, był powszechnie znany, a dokumentami bazowymi w tym zakresie dysponowali prezydent i wszystkie ugrupowania polityczne wchodzące w skład Sejmu II kadencji, wszystkie resorty, a także partnerzy społeczni. Trudno więc mówić poważnie o tym, że informacje o kierunku reform są zaskoczeniem. Można domniemywać, że protest wobec ustawy mającej na celu ujednolicenie zasad waloryzacji świadczeń emerytalnych jest wynikiem nie tyle naruszeń procedury konsultacji, co gry interesów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Nie jesteśmy zwolennikami równania w dół ani też dzielenia po równo dla wszystkich niezależnie od wkładu pracy, umiejętności czy związanych z pracą zagrożeń. Jednakże w kraju niezbyt zamożnym warto przyjrzeć się rozpiętości dochodów choćby po to, by przy postępującym rozwarstwieniu ubóstwo nie odebrało właściwie prawa do życia części mieszkańcom naszego kraju. Tak więc gdy średni poziom świadczeń emerytalnych dla mundurowej sfery budżetowej wynosi powyżej 1200 zł - w wyniku waloryzacji może osiągnąć niemal 1500 zł - a najwyższe świadczenia przekraczają 3 tys. zł, przeciętna emerytura pracownicza w 1998 r. wyniesie 730 zł, a rolnicza 498 zł. Średnia płaca w cywilnej sferze budżetowej może osiągnąć w roku przyszłym 1025 zł, a w sektorze przedsiębiorstw 1 195 zł, będzie więc niższa od emerytur mundurowych. Średnie przyrosty świadczeń emerytalnych na przyszły rok dla sfery mundurowej wyniosą 7,6%, dla emerytów cywilnych - 1,5%. Tempo wzrostu wysokości emerytur mundurowych związane jest z tempem wzrostu płac w budżetowej sferze mundurowej. To skutkuje ograniczeniem wzrostu płac, skutki finansowe ulegają bowiem zmultiplikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełEwaTomaszewska">W wydatkach MON ubezpieczenia społeczne stanowią ok. 20%, w wydatkach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - 49% (a przed poprawką - 51%). Przy czym jest to najwyższa pozycja, wyższa od grupy wydatków na bezpieczeństwo publiczne. Tak więc nie mając wystarczających środków na poprawę bezpieczeństwa publicznego, w szczególności na płace dla policjantów bezpośrednio zaangażowanych w ochronę naszego życia i mienia, łożymy ogromne kwoty na nieproporcjonalnie wysokie świadczenia emerytalne dla byłych funkcjonariuszy. Jest oczywiste, że ta część elektoratu cieszy się szczególnymi względami pana prezydenta i że jej interes ważniejszy jest dla niego niż podstawowe potrzeby życiowe powodzian.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełEwaTomaszewska"> Dodam więc tylko: nie chodzi tu o spadek czyichś świadczeń, lecz o wyrównanie tempa wzrostu do takiego, jakie dotyczy wszystkich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Gdy w 1995 r. parlament podjął decyzję o zmianie systemu waloryzacji emerytur pracowniczych z płacowego na cenowy, SLD nie widziało w tym krzywdy emerytów. Dziś, gdy chodzi o warstwę szczególnie uprzywilejowaną, decyzja taka wywołuje opór i oburzenie środowiska, którego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Przypomnę fragment motywacji weta prezydenta Wałęsy wobec ustawy z 15 września 1995 r.: „Wydaje się, iż nie wymaga szerszego uzasadnienia twierdzenie, że odstąpienie od dotychczasowych zasad waloryzacji emerytur i rent jest zmianą wielce niekorzystną dla emerytów i rencistów, mającą bezpośredni wpływ na warunki bytowe tego środowiska. Zmniejszenie w ten sposób tempa wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych grozi dalszym zubożeniem ponad 8-milionowej rzeszy świadczeniobiorców. Realna jest przy tym groźba, że dochody części tej grupy społecznej nie wystarczą na pokrycie kosztów utrzymania nawet na poziomie minimum socjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Argumenty te, zastosowane wówczas wobec jednej z najsłabszych ekonomicznie grup społecznych, nie znalazły zrozumienia posłów SLD. Ustawa, mimo weta prezydenta, została ponownie uchwalona. Dziś, gdy podobna regulacja dotyczy byłych funkcjonariuszy SB, wrażliwość lewej strony sali jest znacznie większa. Wnoszę o odrzucenie weta prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD uważa, że weto prezydenta wobec tej ustawy jest wetem uzasadnionym. W piśmie, które zostało przekazane do parlamentu, w sposób jasny i przejrzysty prezydent poinformował, jakie były motywy tej decyzji. Ta ustawa to po prostu błąd. Rząd i koalicja zamiast się do tego przyznać, gorączkowo poszukują usprawiedliwień, a nawet próbują przejść do ataku, obciążając winą opozycję i prezydenta. Przedstawiona przez rząd argumentacja jest niespójna i chaotyczna, a w wielu przypadkach po prostu nieprawdziwa. Przedstawiciele rządu i koalicji w ostatnich dniach posługują się argumentami, które wymagają odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszZemke">Argument pierwszy. Pojawia się często teza, że owe zmiany nastąpić mają w imię sprawiedliwości społecznej, która wymaga, aby wszystkie emerytury wzrastały w tym samym tempie. Otóż ustawa właśnie tego nie zapewnia. W 1998 r. emerytury pracownicze wzrosną realnie o 1,5%, a mundurowe - jeżeli ustawa wejdzie w życie - spadną realnie o co najmniej 4%. Ponieważ w wypowiedziach i w różnych publikacjach kwestionuje się ten rachunek lub też się udaje, że problemu nie ma, pozwolę sobie odczytać ostatnie zdanie uzasadnienia, jakie rząd dołączył do ustawy. „Szacuje się, że w 1998 r. spadek realnej emerytury i renty tzw. służb mundurowych wyniesie ok. 4%”. Gdyby rząd chciał, tak jak się mówi, rzeczywiście zapewnić średnioroczny przyrost emerytur mundurowych podobnie jak się przewiduje dla emerytur pracowniczych, czyli realnie o 1,5 punktu, to powinien zamiast wskaźnika 105,25% przyjąć wskaźnik 110,6%, czego jednak nie uczyniono. Tyle jest wart argument pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszZemke">Teraz drugi argument wysuwany przez przedstawicieli rządu. Tu również podkreśla się kwestię sprawiedliwości społecznej, tyle tylko, że próbuje się jątrzyć i skłócić środowisko emerytów, epatując społeczeństwo nieprawdziwymi danymi i ich pokrętną interpretacją. Celuje w tym niestety, zwłaszcza w ostatnich dniach, rzecznik rządu pan Tomasz Tywonek, który mówi nieustannie, np. dzisiaj w Radiu Zet, że nie może być tak, żeby jedna grupa emerytów, ludzi, którzy ciężko pracowali, otrzymywała 500 zł emerytury, a inna - uprzywilejowana - 3 razy więcej. Takiej demagogii nie usprawiedliwia nawet młody wiek pana Tywonka. Przecież sugeruje on wprost, że emerytury mundurowe są 3 razy wyższe niż emerytury pracownicze. Jest jednak inaczej. Przeciętna emerytura pracownicza nie wynosi bowiem brutto 500 zł, a 730 zł, a emerytura mundurowa nie wynosi przeciętnie brutto 1500 zł a 1200 zł, chociaż jest też tutaj wiele niższych emerytur. Nie jest to zatem stosunek jak 3 do 1, jest to zupełnie inny stosunek. Jest to chyba zasadnicza różnica. Wyższe emerytury mają w Polsce przecież nie tylko wojskowi, ale także inne grupy. Przykładowo, emerytury wyższe od przeciętnych mają w naszym kraju górnicy. Jeżeli rząd chciałby korygować te relacje, prosimy podać, jakie powinny one być i nie dewaluować wyjątkowo trudnej, a często niebezpiecznej służby policjanta, żołnierza czy strażaka. Jest to żenujące, że musimy ciągle przypominać o tym, że to nie jest praca, lecz służba. Prosimy także, by nie napuszczać jednych emerytów na drugich, bo to nieładnie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanuszZemke">Kolejny argument, trzeci, ma polegać na tym, że ujednolicenie zasad waloryzacji zostało przyjęte przez poprzedni Sejm w programie reformy ubezpieczeń. Wyciąganie tego argumentu, naszym zdaniem, jest gestem rozpaczy. Proszę bowiem pokazać, by chociaż jednym zdaniem zapisano w programie reformy, że przejście na inny system waloryzacji ma być okupione realnym obniżeniem jakichkolwiek emerytur, w tym emerytur mundurowych, o 4%. Wszelkie zmiany w systemie emerytalnym powinny być przedstawione w całym pakiecie i powinny być powiązane z planowanym przyrostem uposażenia służb mundurowych czy też z wyższymi nakładami na modernizację wojska czy policji. I to nie SLD tak uważa. Pozwolę sobie zacytować tutaj wypowiedzi prominentnych posłów Akcji Wyborczej „Solidarność”. W „Gazecie Wyborczej” z 29 grudnia pani poseł Ewa Tomaszewska mówiła inaczej niż przed chwilą i dlatego pozwolę sobie panią poseł zacytować. Mówiła pani poseł: „Dziwię się, że naszą wędrówkę do NATO rozpoczynamy od emerytur, a nie od reformy płac i poprawy wyposażenia armii”. Pan poseł Komorowski podczas debaty w Sejmie 3 grudnia mówił: „Wiem, że bardzo często prezentowany jest pogląd, iż konieczność szukania oszczędności uzasadnia zmiany w systemie waloryzacji rent i emerytur. Myślę, że byłoby dużo lepiej, gdybyśmy mogli przedstawić opinii publicznej, w tym także wojskowej, całość reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a także całość programu modernizacji wojska”. Opinie te są zbieżne ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej, która, widząc te mankamenty, opowiedziała się za utrzymaniem dotychczasowych rozwiązań ustawowych. Chciałem podkreślić jeszcze raz, że nie są to rozwiązania rodem z PRL, gdyż obowiązują one w naszym kraju od roku 1923. Wprowadzał je wówczas pan marszałek Piłsudski. Bolejemy nad tym, że wszystkie te rozsądne głosy okazały się wołaniem na puszczy, że rząd ich nie wysłuchał.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanuszZemke">Argument czwarty, przedostatni. Jest to straszenie społeczeństwa, że odrzucenie tej ustawy spowoduje pomniejszenie środków na likwidację skutków powodzi. W zależności jednak od tego, kto się wypowiada, jest to, że tak powiem, dodatkowo wzbogacane: mówi się, że zabraknie środków na edukację albo na podwyżki płac w służbach mundurowych, na modernizację wojska, czy, jak mówiła pani poseł Tomaszewska, na zwiększenie nakładów na Policję. Krótko mówiąc, jeżeli nie odbierze się 387 mln zł emerytom mundurowym, to na kraj spadną straszliwe plagi, przy których słynne plagi egipskie to po prostu kaszka z mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanuszZemke">Wyjaśniam zatem, że wszystkie dodatkowe podwyżki wprowadzone przez rząd premiera Buzka oraz oszczędności na emeryturach mundurowych pozwolą dodatkowo zgromadzić 2600 mln zł. Z kwoty tej na modernizację armii nie przewidziano nic więcej ponad to, co przewidywał projekt budżetu przygotowany jeszcze przez pana ministra Belkę. Bezpośrednio zaś na cele odbudowy terenów popowodziowych zaplanowano dodatkowo zaledwie 284 mln zł, to jest niewiele ponad 10% planowanych dodatkowo podwyżek i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanuszZemke">Porównanie projektu budżetu MON na 1998 r. z budżetem ministra Belki pokazuje także, że rząd Jerzego Buzka nie tylko nie powiększył planowanych podwyżek uposażeń żołnierzy zawodowych, ale nawet je nieco zmniejszył.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanuszZemke">Społeczeństwo jest zatem zasypywane nieustannie nieprawdziwymi informacjami odnoszącymi się do powodów, dla których zamierza się podnieść ceny, zaoszczędzić na emeryturach mundurowych, oraz dotyczącymi tego, jak te dodatkowo uzyskane środki zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanuszZemke">Teraz argument ostatni - piąty. Zwrócił na niego uwagę pan minister Onyszkiewicz. Jest to na tyle ważkie stwierdzenie, że zacytuję je za „Gazetą Wyborczą” z 24 grudnia obecnego roku: „Preferencje dla służb mundurowych nie są uzasadnione społecznie”. Być może jest to jakieś przekłamanie dziennikarskie, chociaż wydaje się bardzo mało prawdopodobne to, aby znana z obiektywizmu „Gazeta Wyborcza” mogła przekręcić wypowiedź czołowego polityka Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJanuszZemke">Pozwolę sobie właśnie w tym kontekście przypomnieć wypowiedzi pana posła Komorowskiego i pana posła Onyszkiewicza, pochodzące z okresu, w którym byli jeszcze w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJanuszZemke">Zacznę od pana posła Komorowskiego. Jako poseł sprawozdawca ustawy emerytalnej pod koniec 1993 r. gorąco przekonywał Sejm do utrzymania odrębnego systemu emerytalnego dla wojska, gdyż tak jest we wszystkich państwach NATO. Słusznie pan poseł Komorowski mówił wówczas, że uzasadnia to pełna dyspozycyjność kadry i brak możliwości dodatkowego zarobkowania, wysokie wymogi psychofizyczne oraz ograniczenia praw obywatelskich. Co powiedziawszy, pan poseł Komorowski stwierdził: „Odrębności w projektowanej ustawie nie mogą być w żadnym wypadku traktowane jako przywileje. Otóż emerytura jest również jednym z istotnych czynników składających się na atrakcyjność bądź na brak atrakcyjności zawodowej służby wojskowej”. Od siebie dodam, że wszystkie te stwierdzenia dotyczą także policji, straży pożarnej, więziennictwa, sędziów i prokuratorów, czyli tych, którzy zapewniają bezpieczeństwo obywateli. Opozycyjny poseł Komorowski zakończył swe wystąpienie w grudniu 1993 r. podniośle: „Byłby to dobry prezent na bliskie Święta Bożego Narodzenia dla tysięcy emerytów i rencistów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJanuszZemke">Wtórował mu pan poseł Onyszkiewicz, który twierdził: „Chciałbym się przyłączyć do tych wypowiedzi, w których apelowano o to, ażeby na tym posiedzeniu Sejmu ten etap procesu legislacyjnego został zakończony”.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJanuszZemke">Teraz też mieliśmy święta, a minister Tywonek oświadczył, że weto prezydenta jest to bardzo zły prezent pod choinkę dla emerytów. Jeżeli jest to złym prezentem, to logicznie rzecz biorąc, wniesiona przez rząd ustawa była prezentem dobrym. Wytłumaczenie owej zmiany nasuwa się samo, a morał jest przejrzysty - kiedy posłowie Unii Wolności i „Solidarności” są w opozycji, to chętnie dają, kiedy przechodzą do rządu - odbierają, ale za każdym razem jest to dobry prezent pod choinkę.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełJanuszZemke">Na marginesie chciałbym zauważyć, że żaden z ministrów nie poinformował podległych sobie służb i nie powiedział jasno, że jest to dobry projekt. Jedynie pan minister Pałubicki miał odwagę głosować już w pierwszym czytaniu za odrzuceniem tego aktu. Pewnie wynikało to z faktu, że podległe mu tajne służby dobrze go poinformowały, z jakim to entuzjazmem spotyka się ta ustawa wśród policjantów, żołnierzy, strażaków, funkcjonariuszy więziennictwa, sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem pięć argumentów najczęściej wysuwanych przez przedstawicieli rządu. Jak widać, wszystkie one mają wspólne cechy - pomijają fakty niewygodne i usiłują przerzucić odpowiedzialność za niewątpliwy błąd, jakim było przygotowanie tej ustawy, na opozycję, a obecnie na pana prezydenta. Mamy nadzieję, że z tego, co się obecnie dzieje wokół ustaw emerytalnych, koalicja wyciągnie wnioski, z których podstawowym powinien być taki, iż ponad działaniem metodą faktów dokonanych i z pozycji siły należy stawiać dialog. Przede wszystkim powinien to być dialog z zainteresowanymi środowiskami, ale także z prezydentem i opozycją.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełJanuszZemke">Sojusz Lewicy Demokratycznej z pewnością od takiej dyskusji by się nie uchylił, gdyby został przedstawiony kompleksowy pakiet reformy ubezpieczeń społecznych zamiast różnych wyrywkowych prób poszukiwania oszczędności przez obniżenie świadczeń, dzisiaj tych, a jutro innych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełJanuszZemke">Klub SLD głosować będzie przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy o waloryzacji emerytur i rent mundurowych, a więc za wetem prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pani poseł Tomaszewska chce przedstawić krótkie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, chwileczkę, jeszcze sprostowanie pani poseł Ewy Tomaszewskiej odnoszące się do wypowiedzi poprzedniego pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam bardzo, ale chyba zostałam źle zrozumiana przez pana posła Zemke. Owszem mówiłam o wejściu do NATO, ale w tym aspekcie, by środki były kierowane przede wszystkim na poprawę funkcjonowania naszej armii dziś, a więc przede wszystkim na płace, na wyposażenie. I dlatego emerytury byłyby uwzględniane w trzeciej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Rulewski wystąpi w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę zacząć jednak od pewnej prośby skierowanej do posła Zemke, wybranego na ziemi bydgoskiej, żeby zechciał choć raz zacytować posłów wybranych również na tej ziemi - i to nie tylko z opozycji, również z naszego klubu - którzy w sprawie waloryzacji rent i emerytur mieli i mają na szczęście, jak sądzę, odmienne zdanie, niż przedstawił to przed chwilą pan poseł. Na pewno takie zdanie mam ja, a także znaczna część posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanRulewski">Jednakże pozwolą państwo, że przejdę do właściwego tematu dzisiejszego posiedzenia Sejmu, to jest stanowiska, a właściwie odmowy pana prezydenta Kwaśniewskiego podpisania umowy...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanRulewski">... o zmianach zasad waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności z właściwym szacunkiem, jaki okazywaliśmy każdemu prezydentowi, zapoznał się z tym stanowiskiem. Stwierdzamy, że występują tam dwa punkty - jeden zarzut i jeden pogląd. Dodamy więcej - w żadnym właściwie fragmencie pan prezydent Kwaśniewski nie neguje potrzeby zmian zasad waloryzacji. W punkcie 1 - w zarzucie - dowodzi jedynie, że naruszono zasadę sztuki prawniczej przez to, iż, po pierwsze, nie zachowano zasady właściwego okresu dla wprowadzenia tej ustawy, właściwej przerwy między, w przekonaniu pana prezydenta, drastyczną zmianą warunków życiowych, zasady vacatio legis, oraz uzasadnia ten pierwszy zarzut drugim punktem - że nie przeprowadzono, jak tego wymaga państwo demokratyczne, negocjacji czy też konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanRulewski">Analizując stanowisko pana prezydenta, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie może przyjąć tego zarzutu, dlatego że program reformy ubezpieczeń społecznych, w tym zasady waloryzacji rent mundurowych, był pod wodzą koalicji, przy rzeczywistym poparciu Unii Wolności i innych organizacji politycznych i związkowych, szeroko, moim zdaniem nadmiernie szeroko, i to dwukrotnie konsultowany z całą opinią publiczną naszego kraju. Jeśli zaś chodzi o kwestie urzędowe, został przyjęty przez Sejm, w którym zdecydowaną większość miała ówczesna koalicja, oraz był negocjowany czy też konsultowany w ramach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie otrzymał żadnych sygnałów, nie zgłoszono żadnych protestów w związku z faktem, że miało nastąpić zrównanie co do zasad waloryzacji. I w tym kontekście nie godzimy się z zarzutem pana prezydenta, jakoby naruszono art. 2 konstytucji, a tym samym jakobyśmy przeczyli zasadzie państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanRulewski">Powiedziałem również, że pan prezydent wyraził pewien pogląd, użył swoistej matematyki politycznej, która polega na tym, że przyrównuje się pewne świadczenia - nie wszystkie zresztą, w sposób wybiórczy - do uprawnień czy też nawet przywilejów, jakie posiadały służby mundurowe w okresie PRL. Państwo chyba sami przyznają, że to jest porównanie nietrafne, bo o ile można się zgodzić z poglądem, iż nadal wymagania wobec służb mundurowych są wysokie, a nawet wzrastają, jeśli chodzi o poziom wykształcenia, to jednak ustawa z 1994 r. wprowadziła szereg swobód dla służb mundurowych, takich jak chociażby znana i dyskutowana tutaj w parlamencie sprawa podejmowania po pewnym stażu w służbach mundurowych pracy zawodowej bądź działalności gospodarczej. A przypomnijmy - pan prezydent jest młodym człowiekiem, nie służył prawdopodobnie w wojsku na tyle, na ile ja służyłem - że dawniej przejście na emeryturę wymagało rozkazu dowódcy jednostki, a nadto jego humoru. Ten, kto się zetknął z wojskiem, wie, że przyznanie uprawnień, by prowadzić później działalność zawodową, a tym bardziej gospodarczą, by podróżować po świecie, stało się możliwe dzięki temu, że nastała III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJanRulewski">Trzeba również pamiętać o tym, że właśnie w okresie osławionego PRL w służbach mundurowych przejście na emeryturę możliwe było teoretycznie dopiero po 20 latach służby. Dzisiaj ustawa pozwala w sposób samoistny, autonomiczny każdemu, kto służy w tej służbie, przejść w stan spoczynku po 15 latach, a praktycznie następuje to - co jest złym zjawiskiem - po 25–29 latach. I oczywiście klub parlamentarny z tego powodu też nie może podzielić poglądu pana prezydenta. Jeśli państwo pozwolą, zwłaszcza jeśli lewa strona się nie obrazi, to powiem szczerze, że po zapoznaniu się ze stanowiskiem pana prezydenta określiłbym je jako miękkie, jako zgodę na to, że coś trzeba zmienić odnośnie do zasad waloryzacji. Zarzut dotyczy jedynie przyszłości - tego, jak te zasady będą wyglądały, jaki status będą mieli pracownicy mundurowi po zakończeniu służby.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności powtarza swoje - znane już - stanowisko, że adekwatnie do wykształcenia, do surowości służby, potrzeb tej służby, służby te powinny być wyróżnione co do wysokości emerytur, a przede wszystkim płac, których pochodną są emerytury. Podzielamy stanowisko odnośnie do tego, by okres pobytu w tych służbach był inny niż w wypadku sfery gospodarczej. Administracja wojskowa czy też milicyjna, czy też graniczna musi, może sięgać do takich uprawnień, ponieważ ludzie wystawieni są na pierwszą linię frontu, tzw. jednostki czy też posterunki bojowe. Uważam, że w tym zakresie powinno być jeszcze większe zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJanRulewski">Uważamy, że w sprawie przyszłości systemu emerytalnego rząd powinien zająć bardziej klarowne stanowisko, aby nie było wątpliwości, które się pojawiają, dotyczących przyszłości w korpusie służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJanRulewski">Reasumując - biorąc pod uwagę to, że prezydent, mimo że zawetował ustawę, zachęca jednak do zmian - Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że nie uchybi urzędowi prezydenckiemu, jeśli weto odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Eee...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko wnioskowi o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 18 grudnia 1997 r. o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Stanowisko takie jest podyktowane następującymi przesłankami:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po pierwsze, rząd zaproponował, a Sejm uchwalił zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent mundurowych, która oznacza cofnięcie praw wcześniej nabytych. Zmiana została dokonana w trybie pilnym, niezgodnym z zasadami państwa prawa, nie akceptowanym przez Trybunał Konstytucyjny. Taki tryb działania jest niewłaściwy w odniesieniu do praw obywatelskich i praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po drugie, jest to zmiana niekorzystna dla blisko 300 tys. osób, oznaczająca pogorszenie ich sytuacji w stosunku do roku 1997. Pociąga bowiem za sobą obniżenie realnego poziomu świadczeń o ok. 4%, podczas gdy w innych grupach społecznych jest zakładany przyrost emerytur i rent w 1998 r. realnie o ok. 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po trzecie, zmiana ta powoduje, iż od nowa pojawi się problem tzw. starego portfela, z którym uporano się już kilka lat temu i, jak się wydawało, bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Po czwarte, zmiana dotyczy żołnierzy i funkcjonariuszy pełniących służbę dla państwa, co oznacza pełną dyspozycyjność, nienormowany czas pracy, bezpośrednie zagrożenia zdrowia i życia, brak możliwości dodatkowego zarobkowania. Z tego powodu nie ma wielu chętnych do pełnienia tak odpowiedzialnej i niebezpiecznej służby. Pogorszenie jej warunków - bez dyskusji, wyjaśnienia, w trybie pilnym - może spowodować niepokój wśród kadry zawodowej, skłaniać starszych służbą do opóźniania odchodzenia na emeryturę, a młodych zniechęcać do pozostania w służbie. To może istotnie utrudnić niezbędne reformy związane z naszym członkostwem w NATO.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest przeciwne reformowaniu systemu emerytalnego, w tym systemu emerytalno-rentowego służb mundurowych, ale reformowaniu prowadzonemu w sposób właściwy, w trybie do tego przewidzianym, nie budzącym wątpliwości prawnych. Tak złożone sprawy wymagają pogłębionej dyskusji, uwzględniającej zarówno potrzeby służby, interesy grup zawodowych, jak i możliwości finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">W związku z argumentem, iż zaoszczędzone w ten sposób środki pieniężne rząd przeznaczy na odbudowę terenów popowodziowych, chciałbym przypomnieć, że w dyskusji nad projektem budżetu państwa na 1998 r. Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało poszukiwanie innych źródeł finansowania tych potrzeb, a mianowicie w drodze ustanowienia na okres kilku lat (3–4) specjalnego podatku na ten cel, obciążającego wszystkich, na przykład w postaci podatku od importu, co służyłoby jednocześnie poprawie bilansu płatniczego. A, jak wiadomo, bilans ten jest w bardzo złym stanie. Rząd wybrał inną drogę, drogę podwyżek cen i obniżania emerytur i rent niektórych grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełMirosławPietrewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe nie solidaryzuje się z taką polityką, toteż Klub Parlamentarny PSL będzie głosował przeciwko odrzuceniu weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie, nad którą za chwilę będziemy głosowali, nie chodzi tylko, przyznaję, o dość ważny element polityki społecznej. Tu nie chodzi tylko o kwestie przywilejów emerytalnych kilkuset tysięcy obywateli Polskiej Rzeczypospolitej. Tu chodzi o coś innego. Tu chodzi o to, jakie będą możliwości przeprowadzenia w ciągu tej kadencji Sejmu rzeczywistych zmian w Polsce, przebudowy ustroju państwa. Jeżeli weto prezydenckie nie zostanie obalone, to będzie oznaczało, że nasze zwycięstwo, zwycięstwo...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Czyje zwycięstwo?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanOlszewski">... koalicji niepodległościowej i solidarnościowej...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanOlszewski">... zostało zmarnowane w rezultacie uchwalenia konstytucji, która umożliwia sparaliżowanie działań Izby i sparaliżowanie działań parlamentu przez weto prezydenta. I dlatego, przede wszystkim dlatego, posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za odrzuceniem tego weta.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wszyscy czterej.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanOlszewski">Państwo posłowie z lewej strony sali protestują. Panowie chcieliby zmienić tę dyskusję w dyskusję merytoryczną. Dobrze, podejmę to. Porozmawiajmy w takim razie o merytorycznym aspekcie sprawy, o uzasadnieniu tego weta.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Czasu nie starczy.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJanOlszewski">Pan prezydent uzasadnia swoje weto prawami nabytymi, prawami nabytymi przez tę grupę emerytów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJanOlszewski">Jednak w 90%, co najmniej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Mniej.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJanOlszewski">Już z tej trybuny w swoim czasie jako premier powiedziałem, że trwała wówczas w Polsce - dzisiaj po kilku latach przerwy mogę to potwierdzić, że trwa nadal - zabawa w państwo prawa, przede wszystkim z waszej strony.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJanOlszewski">Zabawa w państwo prawa, której elementem jest odwoływanie się do rzekomych praw nabytych. Jeżeli mówimy o prawach nabytych, to mówmy o prawach nabytych wszystkich emerytów w Polsce. Prawa nabyte do godziwej emerytury mają wszyscy ci w Polsce, którzy uczciwie przez ostatnie czterdzieści kilka lat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej pracowali.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełJanOlszewski">Tak, tak panowie, wszyscy. Ale to weto prezydenckie jest nacelowane na ochronę tylko pewnej części, niewielkiej grupy tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełJanOlszewski"> I skoro mówicie, że my, występując przeciwko wetu, judzimy tych zwykłych emerytów, normalnych obywateli, przeciwko tym mundurowym, to powiem tak: z tego punktu widzenia ta ustawa nie jest szczęśliwa; nie wyrażamy dla niej szczególnej merytorycznej aprobaty. Taka ustawa powinna być uchwalona już dawno. Powinna pozbawić nieuprawnionego przywileju całą generalską nomenklaturę, która żeruje na tym systemie, żeruje do dzisiaj. </u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełJanOlszewski"> Wy zaś praw tej nomenklatury bronicie, zasłaniając się uprawnieniami podoficerów czy oficerów niższych stopni, których uprawnień nie chcielibyśmy kwestionować. Ale jeżeli tak się stało, że to jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, to ja nie wam, panowie, tylko tym szeregowym mundurowym emerytom z tamtego okresu - przede wszystkim żołnierzom zawodowym, którzy pełnili swoją służbę niezależnie od politycznych intencji ich dowódców - chciałbym powiedzieć, że to dzisiejsze głosowanie nie jest wymierzone przeciwko ich długofalowym interesom. W ich interesie leży przede wszystkim jedno: żeby jak najszybciej został zniwelowany ten wykopany przeszłością rów...</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jaki rów?)</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełJanOlszewski">... dzielący ich od reszty społeczeństwa, ten głęboki rozdział, który umożliwia określanie ich jako ludzi czerpiących przywilej z pozycji, którą zajmowali w PRL, przywilej w stosunku do reszty obywateli. My w tej sprawie musimy, chcemy jasno zadeklarować, że te uprawnienia przy generalnej zmianie zasad ubezpieczeń będziemy respektowali w zakresie, w jakim są uprawnione specyfiką tych służb.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełJanOlszewski">I jeszcze jedno, jeszcze jeden apel do tej właśnie części sali. Przyszliśmy tu w momencie, kiedy nasi poprzednicy...</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełJanOlszewski">... ci, którzy stanowili w poprzedniej kadencji Sejmu większość, zapewnili nam i sobie szczególne uprawnienia materialne, większe, o wiele większe niż te, które mieli parlamentarzyści Rzeczypospolitej w I kadencji Sejmu. Myślę, że w sytuacji, kiedy tak się składa, że musimy od różnych grup polskiego społeczeństwa żądać wyrzeczeń na rzecz wspólnych potrzeb, to sami powinniśmy dać tego przykład. Sądzę, że w pracach nad budżetem powinien znaleźć się wniosek, pochodzący od naszej części sali, o ograniczenie, o istotne obniżenie tych materialnych, zapewnionych nam bez naszej woli, przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosku nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PosełJanOlszewski">Nasze koło poselskie jest zbyt szczupłe, aby samodzielnie z takim wnioskiem wystąpić. Apeluję do kolegów z klubów koalicji rządowej, w imię uwiarygodnienia naszych działań, abyśmy z takim wnioskiem wystąpili. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pytanie do pana ministra Siwca chciał zadać pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ośmielam się zadać w trybie regulaminowym, nie budzącym więc protestu, kilka pytań, na które debata, ale także wyjaśnienia pana ministra, odpowiedzi nie dały. Konstytucja bowiem, nowa konstytucja, powiada, że weto pana prezydenta powinno mieć charakter umotywowanego wniosku. Sięgam przeto do motywacji i zadaję pytanie dotyczące tego, co czytam na str. 2 uzasadnienia wniosku: Dlaczego, zdaniem pana prezydenta, „nie wymaga szerszego uzasadnienia twierdzenie”, że obniżenie o 4% emerytur wojskowych - ukształtowanych w dużym stopniu tak, jak mówił przed chwilą pan premier Olszewski - „jest zmianą wielce niekorzystną”? Jaka zmiana byłaby mało niekorzystna - jeśli stosować taką gradację? Dlaczego nie wymaga? - skoro składam oświadczenie, że wymaga to właśnie szerszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam dalej: Dlaczego pan prezydent odnosi się do konstytucyjnej zasady państwa prawnego, zapominając, że w konstytucji Rzeczypospolitej zasada ta łączy się z zasadą sprawiedliwości społecznej? W art. 2 czytamy, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlaczego zatem pan prezydent odwołuje się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lutego 1992 r., skoro takiego orzeczenia nie ma? Jest natomiast orzeczenie z dnia 11 lutego, w którym tenże Trybunał Konstytucyjny odwołuje się właśnie do zasady sprawiedliwości społecznej. Czytamy tam, że zasada sprawiedliwości społecznej w systemie ubezpieczeń społecznych realizuje się z uwzględnieniem jego funkcji redystrybucyjnej. Zasada sprawiedliwości społecznej była podstawą kontroli konstytucyjności przepisów kwestionowanej ustawy. Trybunał Konstytucyjny rozumie ją zgodnie z wcześniejszym orzecznictwem jako nakaz równego traktowania podmiotów prawa. Pytam zatem: Dlaczego pan prezydent, powołując się na zasadę państwa prawnego, z odwołaniem się do Trybunału Konstytucyjnego, pomija zasadę sprawiedliwości społecznej wraz z uzasadnieniem płynącym właśnie z tego uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego? Jest to podstawowe pytanie w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ostatnie pytanie, jakie chciałbym zadać: Czy pan minister mógłby przypomnieć inne weta prezydenckie, przyjęte z założeniem odwołania się do państwa prawnego, a pominięciem zasady sprawiedliwości społecznej, wyrażane wcześniej? Ja takich nie znalazłem. Oczywiście, odpowiedź może być taka: Lepiej późno niż wcale. Pytam więc, dlaczego późno, i teraz, ta zasada została przywołana.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Na koniec wreszcie pytanie, co do którego nie mamy jasności, ale warto je zadać na gruncie nowej konstytucji: Jaką postać powinna mieć - jakże ważąca - decyzja pana prezydenta o odmowie podpisania ustawy? Niewątpliwie jest to akt urzędowy. Dlaczego zatem ta decyzja mieści się w obrębie wniosku złożonego przez pana prezydenta? Czy nie warto było skorzystać tu z instytucji wręcz postanowienia, o którym mówi konstytucja, czyli aktu nadającego się do badania pod kątem zgodności z prawem?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wiele nasunęło się pytań, ale gdyby wniosek był pełniej umotywowany, pytań tych by nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Rybicki również ma pytanie do pana ministra Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając uzasadnienie, motywację prezydenta, pan minister Siwiec był łaskaw stwierdzić, że pan prezydent zapoznał się z dzisiejszą dyskusją na posiedzeniu Rady Ministrów. W związku z tym nasuwają mi się dwa pytania, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJacekRybicki">Pytanie pierwsze. Rozumiem, że zapoznając się z dzisiejszą dyskusją na posiedzeniu Rady Ministrów pan prezydent akceptuje sytuację, w której obecnie emerytury mundurowe są dwukrotnie wyższe od emerytur cywilnych, a za parę lat będą prawie dwa i pół raza większe od emerytur cywilnych. Rozumiem, że zapoznając się z tymi materiałami, pan prezydent to akceptuje; jeżeli nie, to prosiłbym o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJacekRybicki">Rozumiem także, że pan prezydent akceptuje fakt, że ta ustawa, ta nowelizacja nie zmienia specyficznej sytuacji odnoszącej się do emerytur mundurowych, lecz jedynie, powtarzam: jedynie, zrównuje ich wzrost ze wzrostem, który mają zapewniony emeryci w całym społeczeństwie. Rozumiem, że pan prezydent też taką sytuację akceptuje. Takie są moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania odpowiem na końcu, natomiast teraz odniosę się do przeprowadzonej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Otóż, panie posłanki, panowie posłowie, prezydent chce być uczestnikiem dyskusji na temat docelowego systemu rent i emerytur w Polsce, reformy zabezpieczenia społecznego, i taką wolę wyrażał wielokrotnie, również przy okazji dyskusji nad omawianą nowelizacją. Myślę, że - niezależnie od wyniku głosowania - mówimy dzisiaj o przyczynku, o fragmencie reformy, która musi być wynikiem wspólnej odpowiedzialności - rządu, opozycji i prezydenta, tych wszystkich, którzy chcą dobrze ustawiać polskie sprawy na długie dziesięciolecia. Ta deklaracja nie ma charakteru ogólnikowego, to jest deklaracja woli traktowania jako partnerów tych wszystkich, którzy w tej dyskusji muszą uczestniczyć, muszą proponować rozwiązania, ale jest to również deklaracja wskazująca na to, że jeśli chce się być traktowanym poważnie, to trzeba traktować poważnie instytucję prezydenta, czyli osobę, która w pewnym momencie musi złożyć podpis. A jeśli się tak jej nie traktuje, to bywają sytuacje, kiedy dialog toczy się za pośrednictwem mediów bądź tak jak teraz - w debacie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Dzisiaj pan marszałek Sejmu otrzymał stanowisko Rady Ministrów na temat wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy. Podkreślam: marszałek otrzymał stanowisko rządu, a prezydent jeszcze nie otrzymał. Druk zawierający stanowisko rządu udało mi się pożyczyć od jednego z posłów, za co jestem bardzo wdzięczny. Tak więc od dziś można powiedzieć, że mniej więcej wiadomo, co właściwie rząd zamierza robić w tej sprawie i jakie są, przynajmniej ogólnie określone, priorytety. Z tymi priorytetami trudno się nie zgodzić. Gdyby zostawić na boku bogato w tym dokumencie cytowane tabele Centrum Badania Opinii Społecznej i nie całkiem ścisłe informacje, to rzeczywiście zawarta w stanowisku Rady Ministrów konkluzja, że nie ma różnicy zdań między organami władzy, jest sensownym sformułowaniem. Tylko że dzisiaj zapoznałem się z tym stanowiskiem niejako metodą grzecznościową - nie z dyskusją na posiedzeniu Rady Ministrów, panie pośle, tylko ze stanowiskiem, z dokumentem. Trudno było zapoznać się z dyskusją, bo, jak państwo wiecie, od jakiegoś czasu prezydent ani jego przedstawiciel nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Przejdę teraz do spraw poruszonych tutaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pan poseł Rulewski powiedział, że odrzucił ten konstytucyjny czy też niekonstytucyjny argument sformułowany w uzasadnieniu prezydenta. Oczywiście na zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego będzie czas i zapewne to będzie jedna z możliwości, którą prezydent rozpatrzy. Natomiast dzisiaj prowadzona jest debata, są przedstawiane argumenty. Dzisiaj decyzja jest w rękach Izby. W związku z tym o konstytucji zapewne będzie dyskutował Trybunał, który jest do tego powołany, i zrobi to w sposób ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Czy to weto odnosi się do realiów peerelu? Nie, nie odnosi się do realiów peerelu, panie pośle Rulewski, ponieważ nawet w mrocznych czasach PRL po przejściu na emeryturę wojskową można było dodatkowo zarabiać. I to nie jest szczególne osiągnięcie nowego ustroju. Zgadzam się, że wielkim osiągnięciem jest zgoda dla byłych obywateli peerelu, jak to mówił pan poseł Olszewski, na podróże zagraniczne. Tak, to jest istotne osiągnięcie. Ale prawo do pracy po przejściu na emeryturę było zawsze dostępne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Kolejny argument, który przytaczali liczni dyskutanci, a także wielokrotnie rzecznik rządu. Mówi się o sprawiedliwości społecznej, o tym, jak się to weto ma do kwestii sprawiedliwości społecznej. Chciałbym przypomnieć wszystkim, którzy mówią o sprawiedliwości społecznej i powołują się słusznie na argument konstytucyjny, że rozumienie sprawiedliwości społecznej polega generalnie na równaniu w górę, a nie na zabieraniu tym, którzy mają trochę więcej. Jeżeli przyjąć takie kryterium sprawiedliwości społecznej, to chyba trudniej będzie korzystać z tego argumentu w czasami skomplikowanym rozumowaniu. Poza pojęciem sprawiedliwości społecznej istnieje jeszcze pojęcie sprawiedliwości bolszewickiej, a nawet słyszałem kiedyś o tym, że wszyscy mają jednakowe żołądki. Jeżeli rzeczywiście powołać się na to rozumienie sprawiedliwości społecznej, będzie można znacznie mocniej argumentować w sprawach, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Wojskowi, którzy przechodzą na emeryturę, mają wykształcenie wyższe lub średnie, w związku z tym mają stosunkowo wyższe płace niż reszta przechodzących na emeryturę i z tego powodu emerytury wojskowe są wyższe od średnich emerytur w państwie - i tak będzie zawsze, tak jest w każdym państwie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pani poseł Ewa Tomaszewska powiedziała publicznie, że jest dyshonorem dla oficera ubieganie się o emerytury trzy razy wyższe, niż mają cywile, kosztem powodzian. Ja nie jestem oficerem, jestem szeregowcem przeniesionym do rezerwy i zastanawiam się, czy pani poseł w taki sam sposób traktuje swoją pensję i czy również uważa, że ta pensja, wyższa od pensji średniej, jest wypłacana kosztem powodzian - bo to warto by rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec"> Mówię o tym z żalem, dlatego że w tej dyskusji została w pewnych momentach przekroczona granica demagogii i dobrze byłoby, żebyśmy mówiąc o trudnej, kłopotliwej sprawie, od której i tak nie uciekniemy, tej granicy nie przekraczali.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">A teraz już, przechodząc bardzo poważnie do pewnych wątków w dyskusji: Co oznacza pojęcie służby i czy rzeczywiście służba wojskowego, policjanta i w innych wymienionych formacjach to jest dokładnie to samo, co robią lekarze, nauczyciele? Czasami bowiem mówi się o pracy w innych częściach sfery budżetowej: tak, to też jest służba - służba lekarza. Otóż, proszę państwa, tylko dziennikarze żyją krócej od wojskowych i innych mundurowych. Jeżeli popatrzeć, ile trupów w ciągu roku „zalicza” policja na skutek morderstw dokonanych na policjantach, ile jest wypadków wśród strażaków, ile przepracowali saperzy, którzy ryzykowali swoim zdrowiem i życiem - i policjanci również - w czasie powodzi, ile padłych świń i bydląt wywieziono, bo nikt inny do tego nie chciał się dotknąć, to jest pytanie: Czy opłaca się państwu polskiemu płacić wyższe emerytury tym ludziom?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec"> Myślę, że na całym świecie tak właśnie jest, że za dyspozycyjność, za pewne ograniczenia praw, za pewne ograniczenia dochodów płaci się m.in. emeryturami, i to nie emeryturą, ponieważ to jest bodziec dla tych, którzy są zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Chciałbym też powiedzieć o jednym micie. Mianowicie w tej dyskusji ciągle pada pytanie, kto właściwie straci te 387,121 mln zł (a może to jest 500 mln zł, a może to jest jeszcze inna kwota, bo różne kwoty bywały w tych dyskusjach wymieniane). Czy stracą powodzianie, czy stracą inni emeryci, czy straci wojsko na modernizacji, czy przez to samolotów nie kupimy, czy stracą pensje żołnierze służby czynnej? Tych koncepcji było kilka. Czasami mam wrażenie, że te 387,121 mln zł to jest panaceum na wszystkie uzasadnione potrzeby w naszym kraju, na wszystko. Jak gdzieś będzie brakować, to się będzie mówiło: a widzicie, można było zabrać wojskowym, nie zabrano (jeśli Izba nie zechce ponownie uchwalić tej ustawy). Ja bym radził tym wszystkim myślicielom, którzy w ten sposób ratują państwo, ratują przed biedą w tym państwie, przeczytać Nowy Testament, ponieważ to tam właśnie jest mowa o tym, jak nad jeziorem galilejskim Jezus dzielił chleb i ryby i tych ryb starczało dla tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec"> No, te 387 mln nie starczy dla wszystkich. Państwo się zdecydujcie, dla kogo to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Skoro autopoprawka budżetowa opiewała na 3 mld zł i skoro jest ona pewną spójną całością, która zakłada wzrost dochodów i wzrost wydatków o tę właśnie kwotę, to spójrzmy, jakie były inne wydatki zaproponowane w autopoprawce przez rząd. Otóż informuję państwa, że w tej autopoprawce, jeśli chodzi o cele związane z obroną, z wojskowością, jest przewidziane 28 mln zł na opłacenie kosztów powołania polskiej placówki przy NATO.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Na koniec o dwóch sprawach, według mnie istotnych. Jeżeli weto prezydenta, to, o co prezydent wnosi, nie zostanie odrzucone, to łatwiejsza będzie rotacja w armii, łatwiejsze będzie odejście tych przez państwa tak nie lubianych,...</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">... jestem gotów to udowodnić - byłych obywateli PRL, którzy według was nie mają odpowiednich kwalifikacji. Będzie to łatwiej robić, dlatego że oni nie będą się trzymać swoich stołków. Po prostu będą wiedzieli, na czym stoją, i nie będą się przed tym bronić. A ludzie, którzy mają się uczyć języków, mają wprowadzać nas do NATO, mają być już pełnoprawnymi, nie obciążonymi przeszłością oficerami Wojska Polskiego, będą chcieli do tego wojska przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">I ostatni wątek poruszony w dyskusji: Czy to jest weto polityczne, czy to jest weto niepolityczne? Ponieważ jestem przewrotny, zadałbym takie pytanie: A może polityczne było sformułowanie tego wniosku? A może chodziło o to, że rząd Rzeczypospolitej, większość sejmowa chciała uderzyć w tych, którzy popierali lewicę, jak tutaj państwo mówiliście, i prezydenta, i w ogóle ten cały niedobry aparat mundurowy. Proszę państwa, ani razu prezydent nie użył tego argumentu i nie taka jest motywacja jego weta. Otóż tu jest przedstawiona - i była przedstawiona - głęboka motywacja merytoryczna. Można dyskutować o tej sprawie, nie wyciągając tego typu argumentów politycznych, które nikogo nie zaprowadzą daleko. Zwłaszcza szukanie poklasku w gronie elektoratu jest tu wysoce niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Przechodzę teraz do pytań, które sformułowali pan poseł Markiewicz i pan poseł Rybicki. Pan poseł Markiewicz, mój wielki nauczyciel w swoim czasie, zapytał, dlaczego prezydent użył słowa „wielce” w kontekście 4%. Mogę powiedzieć tak: gdyby skutki finansowe tej ustawy dotyczyły 3, 2, 1%, toby nie musiał używać słowa „wielce”; to wynika z arytmetyki.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pan poseł Markiewicz odnosi się do pojęcia państwa prawnego, zasady sprawiedliwości społecznej, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, daty tego orzeczenia. Ja - podpowiedziano mi to przed chwilą, bo gdzie mi tam do autorytetu prawniczego - mogę tylko odczytać notatkę, z której wynika, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sygn. K 14/91 jest jedno. Data jest oczywiście 11 lutego. Za tę rażącą pomyłkę bardzo przepraszam. Ale niewątpliwie to jest jedno orzeczenie i co do treści właśnie na nie się powołujemy. Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie, że zasada sprawiedliwości ma również uwzględniać zasady redystrybucji, jeśli dobrze zacytowałem z pamięci, to mam wrażenie, że właśnie o to ubiega się prezydent. Dokładnie o to się ubiega i to jest zgodne i z nową konstytucją, i z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Czy decyzja prezydenta powinna mieć postać postanowienia? Prezydent na podstawie art. 122 konstytucji skierował do marszałka Sejmu wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeśli zostaną przedstawione poważne argumenty prawne, że należy robić to w innej formie, zapewne nie będzie to przeszkoda dla prezydenta przy wyrażaniu stanowiska wobec innych aktów, które Izba w przyszłości raczy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pan poseł Rybicki - o dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów już powiedziałem - mówił również o tym, że proponowana nowelizacja nie zmniejsza, tylko powoduje mniejszy wzrost świadczeń. Otóż zmniejsza. Dla normalnego emeryta, w przedłożeniu rządowym, jest zaplanowany wzrost o 1,5%, a dla mundurowego jest wzrost o wielce zatrważające 4%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#komentarz">(Głosy z sali: Spadek, spadek.)</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Spadek, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Markiewicz. Ale już bez nowych pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Państwo się tak gniewają, ale o czwartej jest głosowanie. Chcę sprostować, że pan minister źle zrozumiał, choć tego nie wyraziłem, że przestałem pełnić funkcję nauczyciela, o co się nigdy nie ubiegałem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Teraz będę mówił dalej, dobrze? Otóż odczytam to, bo pan minister źle zrozumiał mój cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego: Trybunał Konstytucyjny rozumie ją - czyli zasadę sprawiedliwości społecznej - zgodnie z wcześniejszym orzecznictwem jako nakaz równego traktowania podmiotów prawa będących w jednakowej sytuacji m.in. w zakresie prawa ubezpieczeń, bez rozwiązań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarekMarkiewicz"> Nasza opinia jest taka, że przecież nikt nie chce odbierać służbom mundurowym tego, co im się należy, chcemy tylko wprowadzić jednakową zasadę - zgodną z zasadą sprawiedliwości społecznej - waloryzacji tych świadczeń. Taką, jaką mają inni pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Następnie. Pan minister źle zrozumiał moje oświadczenie, jako osoby, która nie czytała Nowego Testamentu. Otóż czytałem. Pan Jezus w Nowym Testamencie dzielił ryby równo, jeżeli mamy się do tego odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie dzielił równo, tylko dzielił, jak chciał.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chyba że panu ministrowi chodzi - jak wskazuje pan poseł Iwiński - o przypowieść o robotnikach w winnicy, ale tam się odsyła do sprawiedliwości boskiej, rezygnując z weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie na zakończenie - pan poseł zrezygnował z przekonania, że ja umiem czytać. Otóż w art. 142 ust. 1 czytamy: „Prezydent Rzeczypospolitej wydaje rozporządzenia i zarządzenia na zasadach określonych w art. 92 i art. 93”, a w ust. 2 pisze się - nie sądzę, żeby fortunnie, ale pisze - „Prezydent Rzeczypospolitej wydaje postanowienia w zakresie realizacji pozostałych swoich kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy decyzja, która wstrzymuje procedurę ustawodawczą zgodnie z definicją regulaminu Sejmu, nie powinna być decyzją w postaci postanowienia pana prezydenta? A jeżeli brak było pytań, o co państwo zabiegają, to zapytam: Czy, skoro pan prezydent używa terminu „ustawa okołobudżetowa” na określenie tej zawetowanej, to - przy zakazie wetowania budżetu zawartym w konstytucji - weto wobec tej ustawy, niewątpliwie związanej z budżetem, mieści się w granicach ducha konstytucji, czy nie? To już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister - bo nie śmiem twierdzić, że pan prezydent - podobnie jak większa część lewej strony sali, posiadł umiejętność rzadką, aczkolwiek spotykaną - umiejętność odwracania kota ogonem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Sprostowanie, sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJacekRybicki">W związku z tym pozwolę sobie jednakowoż powtórzyć zadane pytanie i poprosić pana ministra, aby raczył na nie odpowiedzieć - na pytanie, na które nie usłyszałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJacekRybicki">A więc powtarzam: Czy pan prezydent akceptuje fakt, że jeżeli weto zostanie przyjęte, emerytury wojskowe będą rosły dużo szybciej niż emerytury cywilne? Czy pan prezydent akceptuje fakt, że za kilka lat ta rozpiętość zwiększy się, że emerytury wojskowe będą już nie dwukrotnie, ale prawie 2,5 raza wyższe od cywilnych?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie akceptuje.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJacekRybicki">Chciałbym, żeby na tej sali padła na to odpowiedź w imieniu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze, jeśli wyraża pan chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, które pominąłem - za co bardzo przepraszam pana posła - chciałbym stwierdzić, że nie jest uprawnione przewidywanie, że będzie kiedyś tak, iż emerytury wojskowe będą 2,5-krotnie wyższe od emerytur zwykłych. Zakładam - jestem oczywiście (jak sądzę, nie odosobnionym) optymistą - że emerytury cywilne będą rosły równie szybko,...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">... więc szanse na utrzymanie tego są pewnie dobre. Ale, mówiąc zupełnie poważnie, chciałbym z całą mocą podkreślić, że istniejąca dysproporcja - mam na myśli wyższe emerytury wojskowe - jest tutaj potrzebna z punktu widzenia wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Chcę również podkreślić, że jeżeli dojdzie do całościowej dyskusji na temat progresji emerytur - i cywilnych, i wojskowych - na temat sposobu rewaloryzacji, i jeśli znajdziemy się kiedyś w Polsce w takiej sytuacji, gdy inflacja roczna będzie wynosić kilka procent, to będzie można prawdopodobnie określać stabilne zasady i uniknąć dysproporcji uznanych za zbędne w odniesieniu do potrzeb tych służb, a o tych potrzebach będzie również decydowała Izba.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Co do sprawy wetowania ustawy okołobudżetowej. Sformułowanie „okołobudżetowa” jest sformułowaniem potocznym, ono nie ma charakteru prawnego. Konstytucja zakazuje wetować prezydentowi budżet - nie daje mu takiej możliwości w odróżnieniu od starej ustawy zasadniczej - ale daje mu prawo wetowania każdej innej ustawy. Stwierdzam, że prezydent w ostatnim czasie podpisał kilka ustaw, które mają również charakter ustaw okołobudżetowych - ustaw, z punktu widzenia ich wpływu na wysokość dochodów państwa, o dużo większym znaczeniu niż ta dyskutowana dzisiaj. Odbyło się to po cichu, może bez aplauzu tych, którzy dzisiaj krytykują prezydenta. Prezydent podpisał, ponieważ uznał, że one są po prostu potrzebne. W związku z tym tutaj też nie ma polityki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, jest jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Przepraszam pana, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekBorowski">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, do pana ministra Siwca. Mianowicie pan minister Siwiec, kończąc swoje wystąpienie, - o ile dobrze usłyszałem - że emerytury tzw. cywilne w przyszłym roku realnie wzrosną o 1,5%, natomiast emerytury mundurowe wzrosną o 4%. Do tej pory słyszałem - między innymi wynika to z informacji rządu - że emerytury mundurowe spadną realnie o 4%, i to między innymi było powodem weta. Chciałbym więc się dowiedzieć, czy się przesłyszałem, czy też pan minister się przejęzyczył.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Czy to jest pytanie, czy wyjaśnienie?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Marek Siwiec: Przejęzyczyłem się i poprawiłem się.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Pan minister się przejęzyczył i poprawił - za niego już powiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Czy chciałby pan zabrać głos, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Pośle! Odpowiadając na pana pytanie, stwierdzam, że przejęzyczyłem się, a schodząc z mównicy poprawiłem się. Być może słabo było słychać, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę pana premiera Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem głęboko przekonany, proszę państwa, że stoimy przed decyzją, która ma nie tylko duży wymiar jednostkowy, ale także przed decyzją, której znaczenie będzie daleko wykraczać poza to jednostkowe głosowanie. Będzie ona sygnalizować, że pragnienie, które tak gorąco wyraża opozycja, a mianowicie wola dialogu, wola porozumienia znajdzie pokrycie w ich czynach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak w Ursusie.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Poprzez czyny sprawdza się ludzi, proszę państwa. Za chwilę przejdę do omówienia tego, jakie są rozbieżności między tym, co państwo na tej sali mówicie na ten temat, a tym, co zapowiadacie, że zrobicie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Najpierw jednak chciałbym zauważyć - zresztą państwo będziecie mieli okazję się wypowiadać - że przedstawiono tutaj trzy różne hipotezy dotyczące przyczyny tego weta. Dwie z nich są zawarte w uzasadnieniu weta prezydenckiego, trzecia jest zawarta w wypowiedzi ustnej pana ministra Siwca; trzy przewijały się, proszę państwa, w waszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pierwsza przyczyna jest zasadnicza. To znaczy, że jest się za utrzymaniem innej waloryzacji - bardziej korzystnej - dla służb mundurowych i za dotychczasowym systemem waloryzacji świadczeń wszystkich pozostałych rencistów i emerytów. To jest jak gdyby sprzeciw zasadniczy. Dobrze byłoby zapytać przedstawicieli SLD, PSL i pana prezydenta, czy to jest główna, czy jedyna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Druga przyczyna, zawarta w punkcie 1 uzasadnienia, jest następująca: to nie sprzeciw zasadniczy, lecz okoliczności prawne, które określa się jako niewłaściwe, prowadzą do tego, że zgłoszone jest weto. To także przewijało się w części wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Trzecia przyczyna jest taka, że nie chodzi ani o sprzeciw zasadniczy, ani o okoliczności prawne, lecz o fakt, że dostatecznie długo tego nie konsultowano, czyli urażone ambicje, względy prestiżowe.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz"> Jeśli miałyby to być urażone ambicje, względy prestiżowe, to czy tego rodzaju przyczyny mogą być wystarczające do podejmowania decyzji o wadze państwowej? - bo jestem przekonany, proszę państwa, że o taką decyzję właśnie tutaj chodzi. Chodzi tu o to, jak odniesiemy się do od dawna proklamowanej przez wszystkie części tej sali - lewą, środkową, prawą - od dawna zapowiadanej i oczekiwanej reformy systemu emerytalnego. Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, że zgodnie z wypowiedziami przedstawicieli wszystkich kręgów i oczekiwaniami opinii publicznej jest to uważane za jedno z najważniejszych zadań. Znaczna część pracy została wykonana w Sejmie poprzedniej kadencji z udziałem ówczesnej opozycji - Unii Wolności. </u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz"> Najtrudniejsza część, proszę państwa, jest przed nami. Stosunek do tej najtrudniejszej części moim zdaniem jest sprawdzianem tego, jak naprawdę podchodzi się do proklamacji, że chce się dokonać dogłębnej, całościowej reformy systemu emerytalnego. Przypomnę - i za chwilę zacytuję - dokumenty rządowe poprzedniej koalicji, ale na razie przypomnę, że założenia, które przyjęto odnośnie do głównych kierunków zmian w systemie emerytalnym, są trzy: po pierwsze, należy przyznawać emerytury wedle sprawiedliwych i jasnych zasad, po drugie, ma to dawać poczucie bezpieczeństwa na starość, po trzecie, ma wspierać rozwój gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Część najtrudniejsza, która pozostała do zrobienia, dotyczy uporządkowania obecnego systemu. Ta część, która została już wykonana, wiąże się z nakreśleniem pewnej koncepcji przejścia i pewnej wizji systemu docelowego. Przed nami stoją zadania najtrudniejsze, do których należy odniesienie się do odziedziczonych rozwiązań szczególnych. Dzielą się one, jak państwu wiadomo, na dwie części: po pierwsze, są to rozwiązania szczególne, które wynikają ze specyfiki niektórych zawodów, po drugie, to są przywileje branżowe, które zostały uzyskane czy wywalczone ze względu na siłę polityczną, siłę przebicia niektórych grup.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chcę powiedzieć, że w większości państw - podobnie jak w Polsce - służby mundurowe mają specjalne systemy emerytalne i wbrew temu, co usiłował błędnie sugerować opinii publicznej zarówno pan Zemke, przedstawiciel SLD, jak i pan poseł Pietrewicz...</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Poseł Zemke.)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę bardzo: pan poseł Zemke, jak również, chyba, przedstawiciel prezydenta, obecna koalicja w swoim przedłożeniu w żadnej mierze nie usuwa zdecydowanej większości tych rozwiązań szczególnych. I żeby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, przypomnę, proszę państwa, jakie są rozwiązania szczególne, które pozostają i które nie są naruszone:</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po pierwsze, wysokość emerytury w wypadku służb mundurowych nie jest tak ograniczana jak w wypadku emerytur pracowniczych. Świadczenia w odniesieniu do służb mundurowych wymierzane są bowiem od pełnego uposażenia, a w systemie pracowniczym maksymalna podstawa wymiaru wynosi 2,5% średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po drugie, podstawą wymiaru jest wynagrodzenie na ostatnio zajmowanym stanowisku, a w wypadku emerytur pracowniczych przeciętna wynagrodzenia z 8 wybranych... z 17 ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po trzecie, dwukrotnie korzystniejszy jest udział wynagrodzenia w emeryturze. Za każdy rok liczy się 2,6% za rok służby, przy 1,3% za rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">I wreszcie, policjanci i żołnierze zawodowi mogą przejść na niepełną emeryturę, uzyskując 40% uposażenia po 15 latach służby, a na pełną emeryturę, uzyskując 75% uposażenia po niespełna 29 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, nie mówię tego po to, by twierdzić, że to są niezasłużone przywileje. Uważam, że są to odrębności, które mają swoje uzasadnienie i w żadnej mierze - wbrew temu, co usiłowano tu błędnie sugerować opinii publicznej - w przedłożeniu rządowym nie chciano tego odebrać.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: My?)</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Jaka jest istota przedłożenia rządowego? Polega ona na tym, że proponuje się ujednolicić zasady waloryzacji emerytur i rent mundurowych w odniesieniu do pozostałych, to znaczy tak, aby tempo ich wzrostu było jednakowe przy bardzo różnym poziomie wyjściowym emerytury mundurowej i emerytury cywilnej; w tej chwili przeciętna emerytura mundurowa jest prawie dwa razy wyższa w stosunku do przeciętnej emerytury cywilnej. To oznacza ten sam odsetek, oznacza dużo wyższy przyrost absolutny. Do tego sprowadza się istota tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chcę powiedzieć, że gdyby zachować dotychczasowe zasady, które wiążą tempo wzrostu emerytury mundurowej i renty z tempem wzrostu płac w tych sferach, i jednocześnie dodatkowe zasady waloryzacji emerytur pracowniczych, to przy pewnych prawdopodobnych założeniach relacja między przeciętną emeryturą mundurową a pracowniczą kształtowałaby się następująco - macie to państwo w wyjaśnieniu rządowym; myślę, że opinia publiczna również powinna się z tym zapoznać - obecnie jest to 1,95, czyli przeciętna emerytura mundurowa jest wyższa od emerytury cywilnej o 95%, w roku 1998 byłoby to 2,5, czyli byłaby wyższa o 105%, w roku 1999 o 115%, w roku 2000 - o 124%, w roku 2001 - o 128%.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałbym, proszę państwa, żebyście się do tego odnieśli. Wkładam raczej, powiedziałbym, między wypowiedzi humorystyczne definicję sprawiedliwości społecznej, jaką przedłożył na tej sali pan minister Siwiec - jako równanie w górę.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, propozycja ujednolicenia zasad waloryzacji emerytur mundurowych i emerytur cywilnych była trzykrotnie zgłaszana przez koalicję SLD i PSL, wtedy kiedy ta koalicja formowała rządy. Chciałbym zacytować jeden fragment dokumentu. Polecam to dziennikarzom i mass mediom.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: I to jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Otóż, proszę państwa, 8 stycznia - program reformy systemu ubezpieczeń społecznych, przekazany przez...</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki program?)</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę bardzo, to jest z archiwów rządowych. Czytamy tu na stronie 27: W przypadku systemów zaopatrzeniowych tzw. służb mundurowych, to znaczy żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej itd. zakłada się wprowadzenie identycznych jak w powszechnym systemie pracowniczym zasad bieżącej waloryzacji świadczeń, w wyniku których wzrost emerytur i rent z tego systemu nie może być wyższy niż wzrost emerytur i rent systemu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale nie może być niższy.)</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">I to samo, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to przecież nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, jak można wypierać się własnych dokumentów. Druga sprawa...</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dokument nie jest przyjęty przez Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Jeżeli państwo macie tak krótką pamięć, to służę cytatami z waszych własnych dokumentów. Między innymi mam cytat z...</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to nie jest przyjęty dokument.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, ale jak można zagłuszać cytaty z własnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Czy nie jest to skromność nadmiernie posunięta, żeby nie dopuszczać do upublicznienia...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">To samo stwierdzono w przedłożeniu projektu reformy emerytalnej opracowanej w czerwcu 1997 r. przez koalicję SLD-PSL przy współudziale ówczesnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: A kto go przyjął? Kto go przyjął?)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panowie, albo się do tego przyznajecie, albo się nie przyznajecie. W każdym razie na coś musicie się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa - i to jest zasadnicza sprawa, o której chciałbym powiedzieć - chodzi o to, czy w tej niezwykle ważnej kwestii, a mianowicie w kwestii reformy systemu emerytalnego, jest rzeczywista wola realizacji czy jej nie ma, czy tylko są zapewnienia. Popieranie weta prezydenta, w moim głębokim przekonaniu - mówię w imieniu rządu - byłoby dowodem, że takiej woli nie ma, że pozostają tylko deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz"> A słyszeliśmy tutaj zapewnienie, że wola jest. Proponowałbym, żeby ujednolicić twierdzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, to jest najważniejsza kwestia, a mianowicie to, czy istnieje ze strony obecnej opozycji gotowość do podtrzymania zobowiązań w sytuacji, kiedy stała się opozycją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Nie ma, proszę państwa. To zależy od tego, jaki będzie wynik tego głosowania, a więc poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałbym powiedzieć też o drugim wątku, też istotnym. To, co powiedziałem do tej pory, w moim przekonaniu jest wystarczającym uzasadnieniem, żeby, chcąc być konsekwentnym, głosować za przedłożeniem rządowym. Ale jest i druga płaszczyzna argumentacji. Rzeczywiście, proszę państwa, przedłożyliśmy autopoprawkę, w ramach której proponujemy wprowadzenie w życie szeregu kroków po stronie dochodów, po stronie oszczędności wydatków. Do nich zalicza się zmiana zasad waloryzacji, zgodna - jak przed chwilą powiedziałem - z deklarowanymi wcześniej przez dzisiejszą opozycję zamierzeniami. Wprowadzenie w życie tego rozwiązania daje oszczędności sięgające 390 mln zł. Te oszczędności zostały w tym budżecie wkalkulowane rzeczywiście po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałbym powiedzieć tak - niezależnie od tego, jak bardzo państwo będziecie się starać uciec od arytmetyki, to okaże się, że od niej się uciec nie da. Pamiętam taką próbę, ona była podejmowana w 1989 r., kiedy usiłowano uciec od arytmetyki i drukowano puste pieniądze. Nie chciałbym, żebyśmy wracali do tych czasów. Nie da się uciec od arytmetyki.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Jeżeli weto przeszłoby w tym Sejmie, to trzeba powiedzieć, że sytuacja będzie taka:</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Przede wszystkim w żadnej mierze rząd się nie zgodzi na zwiększanie deficytu - raz już to było - nie zgodzi się. Ten deficyt jest miarą, w moim głębokim przekonaniu, odpowiedzialności i troski o to, żeby Polska nie podzieliła losu pewnych krajów, które uległy destabilizacji właśnie w wyniku niefrasobliwości rządzących. Nie zgodzimy się, żeby sztucznie, na papierze, podwyższać dochody. Wobec tego trzecim, jedynym możliwym ruchem czy konsekwencją przejścia tego weta jest ograniczanie części wydatków na sumę równą przyrostowi wydatków - 390 mln - które zaistniałyby w wypadku przyjęcia tego weta. Taka będzie konsekwencja, taka byłaby konsekwencja, bo nie tracę nadziei, że wierność własnym poglądom odnośnie do zapowiedzi reformy systemu emerytalnego i tych konsekwencji będzie jednak miała wpływ na państwa głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć, a mianowicie że ustawy okołobudżetowe, jeśli nie ściśle formalnie, to w faktycznym znaczeniu tego słowa, stanowią część budżetu, bo nie ma tego budżetu w tym kształcie bez przyjęcia ustawy. W związku z tym de facto weto prezydenckie jest zakwestionowaniem pakietu budżetowego, bardzo istotnej jego części.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz"> Kazuistyka prawna oczywiście może wykazywać, że tak nie jest, ale zdrowy rozsądek na pewno do tego doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Konkludując, biorąc pod uwagę zasadnicze znaczenie ujednolicenia zasad waloryzacji emerytur i rent mundurowych z cywilnymi oraz znaczenie tego kroku dla przedłożonego pakietu budżetowego, proszę w imieniu rządu, aby podtrzymać przedłożenie rządowe i stosownie do tego głosować za odrzuceniem weta prezydenckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pytanie chce zadać pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Marek Dyduch, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie premierze, niestety muszę się odnieść do kilku kwestii. Otóż pan premier budował swoją wypowiedź na takim założeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszZemke">Muszę sprostować pewną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanuszZemke">Proszę państwa, nie denerwujcie się, będę mówił prawdę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszZemke">Otóż pan premier powiedział, że założenie reformy rządowej ma polegać na tym, że będzie takie samo tempo przyrostu emerytur mundurowych i pracowniczych. W związku z tym pytam, czy to ma polegać na tym, że emerytury pracownicze rosną o 1,5%, a emerytury mundurowe spadają o 4%. Formułuje pan zarzut, że opowiadaliśmy się za tym, żeby to tempo wzrostu było takie samo. Tutaj mamy do czynienia ze spadkiem. Nasuwa się w związku z tym podejrzenie, ponieważ ma być równo, że o 4% spadają nie tylko emerytury mundurowe, ale i pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zabrał pan głos poza kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Pytanie do premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Pan poseł Dyduch, a nie pan poseł Cimoszewicz.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszałek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie marszałku, prosiłem o zmianę kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Ale ta informacja do mnie nie dotarła, panie pośle. W związku z tym proszę o przekazywanie...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Panowie, trzymajmy się kolejności, przecież wszyscy zdążą zadać pytanie panu premierowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Panie marszałku, czy tu ktoś zmienił nazwisko?)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W wystąpieniu ministra finansów znalazły się informacje dotyczące dokumentów opracowywanych przez poprzedni rząd. Te informacje zostały przedstawione Wysokiej Izbie i opinii publicznej w sposób wybiórczy, z pominięciem najważniejszych, dlatego też uważam, że potrzebne jest sprostowanie. Otóż późną wiosną tego roku Rada Ministrów, którą miałem zaszczyt kierować, zajmowała się problemem tzw. emerytur mundurowych i po bardzo długiej dyskusji, w której występowały różnice zdań, zwłaszcza między ministrem pracy, ministrem finansów i resztą rządu, rząd postanowił zachować dotychczasowy system emerytur mundurowych, kierując się racjami związanymi z tym rodzajem służby, obowiązkami ciążącymi na osobach pełniących tę służbę, i uważając, że ten system emerytalny, zachowanie jego zasad, ma istotne i bezpośrednie znaczenie dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Czy już mogę?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekDyduch">Mówił pan o stabilności systemów emerytalnych. Jak wiemy, jeśli chodzi o system emerytalny dotyczący emerytur mundurowych, to waloryzacja jest skonstruowana w ten sposób, że emerytury w sferze mundurowej rosną w relacji do wzrostu płac w tej sferze. W sferze cywilnej waloryzacja nie może być niższa niż inflacja w danym roku, bo pozostaje w relacji do waloryzacji cenowej. Chciałbym zapytać, czy sprawiedliwość społeczna polega na tym, że rząd, który może w budżecie dać większy wskaźnik waloryzacji dla sfer cywilnych, nie czyni tego, a obniża waloryzację w sferze mundurowej, która jest przeprowadzana automatycznie w odniesieniu do wzrostu płac. Czy to jest sprawiedliwość społeczna, o której m.in. mówił pan poseł Markiewicz?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie. Czemu rząd nie ma woli, aby zwiększyć waloryzację w sferze cywilnej o więcej niż 1,5% powyżej inflacji?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełMarekDyduch"> Chciałem poznać przyczyny tej decyzji przedstawione przez pana premiera. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pan Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie? Pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym panu posłowi i zarazem premierowi Balcerowiczowi zadać pytanie, czy odróżnia rzekomo urażone ambicje obywateli od rozstrzygnięć prawnych. Wysuwając kilka kuriozalnych hipotez na temat tego, co spowodowało takie a nie inne postępowanie pana prezydenta, mówił pan bowiem o swoich własnych hipotezach i twierdził pan, że prawdopodobnie chodzi także o urażone ambicje określonych grup. Otóż ja chciałem jeszcze raz przypomnieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z lutego 1992 r. jest jasne. I dlatego chciałem zapytać: Czy pan zna to orzeczenie, które mówi jasno, że naruszenie zasady bezpieczeństwa prawnego, zaskakiwanie obywateli zmianami reguł, jest sprzeczne z zasadą państwa prawnego? Czy pan odróżnia, powtarzam, urażenie ambicji od faktu, że rząd nie konsultował tych zasad ze środowiskami, których te rozwiązania dotyczą? Oznacza to naruszenie także art. 2 nowej konstytucji. Czy chodzi tu zatem o ambicje czy o naruszanie prawa?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Ostatnia moja uwaga jest taka, że pana kolega klubowy pan poseł Komorowski bardzo trafnie powiedział, że nie należy wypowiadać wojny na polu, na którym nie ma się szans na wygranie. A na pewno nie ma się szans na wygranie przy użyciu fałszywych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Brachmański. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W uzasadnieniu takiego a nie innego przedłożenia znalazło się stwierdzenie, iż te 380 mln zł - teraz słyszymy, że 390 mln - ma być przeznaczone na odbudowę terenów popowodziowych. W związku z tym pytanie jest konkretne. Panie premierze, czy panu wiadomo, że od kilku miesięcy na kontach narodowego funduszu ochrony środowiska leży nie ruszone 300 mln zł z tzw. zrzutki wojewódzkich funduszy ochrony środowiska na odbudowę terenów zalanych powodzią? I czy prawdą jest to, że pieniędzy tych nie można na tamtych terenach wydatkować, ponieważ odwołaliście państwo zarząd narodowego funduszu ochrony środowiska, nie został powołany nowy i nie ma kto podpisać odpowiednich dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Premierze! Chciałem pana zapytać, czy mówienie o reformie ubezpieczeń społecznych, to, co pan dzisiaj powiedział, nie brzmi dość obłudnie w kontekście wypowiedzi pana współkoalicjantów, wielu prominentnych postaci klubu koalicyjnego. Otóż wielokrotnie słyszeliśmy i na tej sali, i w mediach, że w sumie wcale nie chodzi o jakąkolwiek reformę systemu ubezpieczeń społecznych, lecz o zwykłą zemstę: „nie będziemy płacić byłym funkcjonariuszom”. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie ma go, zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszałek">Nie ma, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Marszałek">Pan premier Balcerowicz udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie wypowiedzi kończyły się znakiem zapytania, ale nie wszystkie były pytaniami, niektóre były nawet fałszywymi tezami.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz"> Ostatnie zgłoszone pseudopytanie nie wymaga i nie daje możliwości udzielenia odpowiedzi, bo pod pretekstem pytania zgłasza się pewnego rodzaju insynuacje. Odniosę się więc tylko do tych wypowiedzi zakończonych znakiem zapytania, które z logicznego punktu widzenia są pytaniami. </u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pan poseł Zemke podniósł kwestię, która występowała również w innych wypowiedziach, a mianowicie kształtowania się realnych dochodów osób objętych systemem emerytur i rent mundurowych w przypadku zaakceptowania przedłożenia rządowego. I rzeczywiście: my zaproponowaliśmy ujednolicenie zarówno zasad waloryzacji, jak i terminów. W wyniku połączenia obu tych czynników nastąpiłby w 1998 r. przejściowy spadek wartości realnej emerytur i rent mundurowych. Proszę państwa, to było... Proponowałbym, żebyście państwo też to powiedzieli i nie udawali, że nie wiecie, iż w 1999 r. byłoby to skompensowane. Bo taki jest system waloryzacji emerytur pracowniczych. Powiedzcie więc „a” i dodajcie „b”. Wobec tego w ciągu 2 lat, gdyby to liczyć, byłoby to właśnie takie samo tempo wzrostu przy dużo wyższej podstawie w przypadku emerytur mundurowych. To była odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Drugi punkt właściwie nie jest pytaniem, lecz postulatem, a ściślej mówiąc, chyba pobożnym życzeniem, bo państwo chyba - jeśli dobrze rozumiem - zaproponowaliście, aby równać w górę. To znaczy, żeby w przypadku emerytur pracowniczych odstąpić od waloryzacji cenowej z możliwością podwyżki w zależności od sytuacji finansowej państwa i wrócić do tego, co sami - i słusznie zresztą - zlikwidowaliście, to znaczy do waloryzacji powiązanej z tempem wzrostu płac w gospodarce. Moje pytanie, proszę państwa: Czy wy w tej chwili, będąc w opozycji, sugerujecie coś innego, niż zrobiliście, gdy byliście w rządzie? Adresuję to pytanie do państwa. Proszę uczciwie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pan poseł Iwiński zgłosił najrozmaitsze hipotezy; wygłosił także opinie odnoszące się do moich wypowiedzi. Krótko więc przypomnę: Ja na miarę moich skromnych możliwości dokonałem rozbioru logicznego różnych twierdzeń traktowanych jako określające przyczyny tego weta i powtarzam - widzę 3. Nie są one jednak identyczne i wzajemnie się wykluczają. I chciałbym, żeby też była uczciwa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pierwsza, że to jest sprzeczność zasadnicza. To znaczy, że w tej chwili - mówię do państwa z SLD i PSL - będąc w opozycji, zmieniacie zdanie w stosunku do tego, co napisaliście kilkakrotnie w dokumentach...</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">... ‍i proponujecie...</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Ale to jest nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">To już opinia publiczna rozstrzygnie, bo ma możliwość dotarcia do tych dokumentów; podamy to opinii publicznej. Wobec tego w stosunku do tego, co państwo napisaliście wtedy, kiedy byliście w rządzie, postawa pierwsza oznaczałaby, jak rozumiem, zasadniczą zmianę zdania.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Druga hipoteza, zawarta w pkt. 2 uzasadnienia prezydenta, odnosi się nie tyle do istoty sprawy, ile do okoliczności prawnych. My sądzimy, że te zarzuty odnośnie do okoliczności prawnych są bezzasadne. Nikt bowiem nie może zasadnie twierdzić, że jest to zaskoczenie, skoro tego rodzaju projekty ujednolicenia waloryzacji były wielokrotnie przedstawiane, a my także informowaliśmy opinię publiczną z dużym wyprzedzeniem, podając, naszym zdaniem, rzeczowe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Trzecia kwestia. Przypomnę, że zadałem po prostu pytanie, czy te dwa pierwsze czynniki nie są istotne, czy tu w gruncie rzeczy chodzi o to, że należało wcześniej i więcej konsultować. Ale też warto, żebyście państwo się do tego odnieśli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#Marszałek">Sprostowanie, panie pośle? W jaki sposób? Przecież to nie dotyczyło pana, lecz całości klubu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszałek">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy po zamknięciu dyskusji w punkcie 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druki nr 152 i 153).</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że debata nad tym punktem, jeśli chodzi o jej długość, będzie nieproporcjonalna do tej, która dotyczyła emerytur służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Nieproporcjonalnie długa czy krótka?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełStanisławKracik">Ta debata dotyczy nie kilkuset tysięcy, lecz kilku milionów osób. Wyrażam więc obawę, że nikt na balu sylwestrowym tego roku by nie zatańczył.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełStanisławKracik">Komisja Finansów Publicznych rozpatrując weto pana prezydenta najmniej dyskutowała o finansach. Tym razem zgodnie z uwagą pana przewodniczącego Goryszewskiego musieliśmy rozpatrzeć merytoryczne argumenty przemawiające za wetem pana prezydenta. Ale, Bogu dzięki, nie była to dyskusja o etyce i tajemnicy życia, dotyczyła procedury i programów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym prosić państwa o to, żeby nie było jednak tak bardzo głośno, nie z uwagi na szacunek dla mojej osoby, tylko dlatego że będzie dyskusja, będą pytania, wątpliwości, i po co wracać do sprawy, ostatnie pociągi odjeżdżają o godzinie dziewiętnastej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: O siedemnastej.)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełStanisławKracik">Weto pana prezydenta nie dotyczy tego, jak przyznała pani minister Labuda, aby zgodnie z dyspozycją usuwanego nowelizacją ust. 2 w art. 4 był osobny przedmiot nauczania, lecz chodzi o to, by byli dobrze przygotowani nauczyciele, czyli jest tu kwestia ust. 3. Wydaje się zatem, że weto prezydenta dotyczy silniej problemu edukacji nauczycieli, ich przygotowania niż tego, by ta edukacja odbywała się w formie osobnego przedmiotu. To w każdym razie wyczytać można w uzasadnieniu do wniosku. Chodzi mi zwłaszcza o ten passus, z którego wynika, iż rodzi to przypuszczenie, że treści te nie będą przekazywane zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełStanisławKracik">W czasie dyskusji przedstawiciel ministerstwa edukacji stwierdził, że w ramach przygotowywania reformy programowej, wdrażania podstaw programowych wszyscy nauczyciele wszystkich przedmiotów muszą przejść wielki proces edukacyjny, między innymi również w dziedzinie, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje się, że byliśmy bliscy uzgodnienia tego, że nie ma już sporu co do tego „czy”, ale jest spór o to „jak”. Głosowanie dowiodło, że nikt nikogo w tej sprawie przekonać nie zdołał.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełStanisławKracik">Komisja Finansów Publicznych głosami w stosunku 21:10 rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w formie uchwalonej przez Sejm, a tym samym wnosi o odrzucenie weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałabym w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego przypomnieć państwu, iż pan prezydent w dniu 26 grudnia br. skierował do Wysokiej Izby wniosek o ponowne rozpatrzenie noweli ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ustawa została znowelizowana przez Wysoką Izbę 11 grudnia br. Nowela ta dotyczy wyłącznie jednego artykułu, mianowicie odnosi się do skreślenia przepisów dotyczących wprowadzenia do szkół wiedzy o życiu seksualnym człowieka oraz przeprowadzenia szkoleń i dokształcania nauczycieli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Co to w rzeczywistości oznacza? Otóż w rzeczywistości będzie to oznaczać zaniechanie przez szkołę powszechną w Polsce wprowadzenia tematyki dotyczącej seksualności człowieka, kwestii związanych z wiekiem dojrzewania, kłopotów, a także pokazywania, w jaki sposób młodzi ludzie, młode Polki i Polacy, mogą sobie dawać radę z problemami, z którymi się zderzają.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Prezydent nie może przystać na takie stanowisko z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Po pierwsze, uważa, iż w ten sposób zostanie pogwałcone prawo do informacji, do wiedzy; i to wiedzy o własnym rozwoju, o własnym zdrowiu, o własnych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Po drugie, ponieważ cena za brak wiedzy w tym zakresie, jaką ponoszą młodzi Polacy, jest bardzo, bardzo wysoka. Są to zarówno dramaty ludzkie, jak i tego skutki, widoczne chociażby w związku z zachorowalnością na tak niebezpieczne choroby, jak AIDS, na inne choroby przenoszone drogą płciową; chodzi tu także o przemoc seksualną, o której coraz częściej słyszymy i mówimy; jest to również problem przedwczesnego rodzicielstwa - ojcostwa i macierzyństwa, problem dzieci osieroconych, porzuconych przez swoich niedojrzałych, nie przygotowanych do opieki nad potomstwem rodziców.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Trzecim powodem jest fakt, iż tego żądają Polacy, wyrażając w sondażach swoją opinię. Opinia taka jest dość powszechna i zdecydowana, mianowicie prawie 90% Polek i Polaków oczekuje, iż szkoła powszechna w procesie kształcenia będzie podejmowała w sposób obiektywny, rzeczowy i kompetentny problemy związane z seksualnością człowieka. Dylemat dotyczący tego, czy w ogóle dzieciom i młodzieży potrzebne jest mówienie na ten temat w szkole, w Polsce został już dawno rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">I wreszcie jest kolejny powód, dla którego prezydent nie może przystać na wyeliminowanie wiedzy o życiu seksualnym ze szkoły powszechnej. Są to mianowicie zobowiązania międzynarodowe, podjęte przez Polskę dobrowolnie. Polska przyjęła różne dokumenty, które nakładają na nasz rząd obowiązek prowadzenia w szkołach zajęć tego typu, i z tych zobowiązań winna się wywiązać. Jest wreszcie związany z tym wzgląd bardzo istotny, mianowicie naruszałoby to również przyjętą w wolnych cywilizowanych krajach zasadę, a właściwie normę, która zakłada, że należy ułatwiać dostęp do wiedzy, a nie go utrudniać, blokować i cenzurować.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Są to najważniejsze względy, którymi kierował się pan prezydent, zajmując takie stanowisko. Jestem oczywiście gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie państwo zechcecie postawić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pozwoliłem sobie poprosić o głos zaraz po wystąpieniu pani minister Labudy, a nie na zakończenie dyskusji, jak to uczynił pan premier Balcerowicz, żeby móc rozwiać wątpliwości i odnieść się do pewnych niezrozumiałych dla mnie niekonsekwencji i zbyt daleko idących wniosków pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym zacząć od oświadczenia: Ani rząd, ani mój resort nie są przeciwne wychowaniu seksualnemu i podaniu młodzieży pełnej informacji na temat wszystkiego, co się z tym wiąże. Spór dotyczy wyłącznie formy, w jakiej to wychowanie seksualne jest wprowadzone. I z prawdziwą radością powitałem opinię prezydenta, który podzielił nasz pogląd, żeby jednak nie wprowadzać tego wychowania w formie odrębnych lekcji, albowiem ust. 2 nie jest przedmiotem weta pana prezydenta. Przyjmuję to stanowisko pana prezydenta naprawdę z wielką satysfakcją i z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Weto prezydenta dotyczy ust. 3, to znaczy prezydent obawia się, że jeżeli ustawowo nie zobligujemy resortu do kształcenia nauczycieli w tym kierunku, to resort przestanie kształcić nauczycieli. Chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że nie ma takich ustawowych umocowań dotyczących kształcenia nauczycieli w żadnym innym kierunku. Czy to oznacza, że mamy nie wykształconych nauczycieli języka polskiego, historii, matematyki itd.? Chciałbym także zapewnić Wysoką Izbę, że nowelizacja, którą proponujemy, nie jest niczym innym, jak powrotem do wersji ustawy z roku 1993, w której jest uwzględnione wychowanie seksualne, nie ma natomiast obligacji kształcenia nauczycieli. Mimo to minister edukacji w roku 1993 uruchomił cały system kształcenia nauczycieli, który szczęśliwie istnieje po dziś. Polega to na kształceniu w różnych uczelniach, w tzw. wojewódzkich ośrodkach metodycznych, odbywa się to na taką skalą, że mamy co roku około 300 w pełni wykształconych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Żeby rozwiać wątpliwości pana prezydenta, chciałbym złożyć oświadczenie, że mój resort będzie nadal zwolennikiem wychowania seksualnego jako ważnego elementu generalnego wychowania naszych młodych ludzi. Mój resort przy reformie, której projekt państwu przedłożymy niebawem, wróci do zasady pewnej równowagi pomiędzy wiedzą w sensie faktów a wychowaniem. Wychowanie seksualne w naszej propozycji będzie wychowaniem trwającym przez cały cykl kształcenia, a więc od pierwszej klasy szkoły podstawowej do klasy maturalnej. Będzie to projekt zintegrowanego wychowania seksualnego, oczywiście uwzględnionego w ramach różnych przedmiotów. Pełny program wychowania seksualnego będzie obowiązywał w szkołach nie później niż od 1 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Drugie oświadczenie. Z całą mocą stwierdzam, że w całym tym okresie będziemy usilnie kształcili nauczycieli właśnie w tym kierunku, aby tę wiedzę podawali w szczególnie umiejętny sposób, albowiem materia jest delikatna i trzeba się wykazać niezwykłymi umiejętnościami, aby to robić dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teraz pozwolę sobie odwrócić tezę. Co się stanie, jeżeli Wysoka Izba nie odrzuci weta prezydenta? Będę wówczas zmuszony w trybie administracyjnym wprowadzić od 1 stycznia wychowanie seksualne w szkołach, podczas gdy nie ma ku temu ani wystarczającej liczby nauczycieli, ani zatwierdzonego podręcznika, ani ustalonych programów, ponieważ w moim resorcie nie zastałem - jeszcze raz to powtarzam - przygotowanego tego, co potrzebne do wprowadzenia odrębnego przedmiotu, a więc do odrębnego przedmiotu nie ma żadnych podstawowych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Oczywiście jest cały szereg innych rozwiązań. Możemy proponować odłożenie tego. Chciałbym zauważyć, że to już podpowiedział mi mój poprzednik. Ustawowo wychowanie seksualne - przypominam Wysokiej Izbie - miało być wprowadzone 1 września 1997 r. Mój poprzednik przesunął to na 1 stycznia, pewnie będę musiał przesunąć to na dalszy termin. Mój poprzednik także podpowiedział mi inne bardzo dobre rozwiązanie, które pozwoli pewnie załatwić problem braku nauczycieli, mianowicie wprowadził to zarządzeniem jako lekcje nie obligatoryjne, lecz fakultatywne. Proszę zauważyć, jak to wszystko może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Natomiast w przypadku odrzucenia weta prezydenta mój resort będzie miał czas wprowadzić w pełni przemyślany projekt wychowania seksualnego, zgodny z nową koncepcją kształcenia w szkołach podstawowych i w szkołach średnich. Tak więc odrzucając weto prezydenta, Wysoka Izba da szansę mojemu resortowi na rozsądne przygotowanie tego projektu, tak aby, po pierwsze, nie szkodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję za zabranie głosu panu ministrowi edukacji narodowej Mirosławowi Handke.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Marię Smereczyńską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent, zgłaszając weto do nowelizacji ustawy znoszącej obowiązek wprowadzenia w szkołach osobnych lekcji wychowania seksualnego, nie wyjaśnia, komu zabrane będzie 50 mln nowych złotych potrzebnych na wprowadzenie tego przedmiotu, jako że resort edukacji ich nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Wszyscy wiemy, że doprowadzenie młodego człowieka do odkrycia prawdziwego sensu płciowości, i to niezależnie od różnych kontekstów kulturowych, jest jednym z ważnych zadań w przygotowaniu do dojrzałości. W przeszłości nie było edukacji seksualnej, natomiast atmosfera domu rodzinnego, ogólna kultura przeniknięta szacunkiem dla podstawowych wartości, dla ciała, rodzicielstwa i miłości, służyła temu, by tych wartości strzec i by je zachowywać. Dziś bagatelizuje się płciowość poprzez zaciemnianie prawdy o człowieku. Wychowanie seksualne, jakie wprowadzono w szkołach wielu krajów, jest często zredukowane i sprowadza się do traktowania seksualności instrumentalnie i technicznie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Model dominujący w wychowaniu seksualnym to swoista idealizacja seksualności, preferująca pożądliwość jako istotę życia seksualnego, to model, który funkcjonuje od lat sześćdziesiątych obecnego stulecia, od tzw. rewolucji seksualnej. Wtedy to również w Stanach Zjednoczonych wprowadzono do programów szkolnych przedmiot edukacja seksualna. Przedmiot ten miał dać młodzieży informację o własnym rozwoju i wiedzę o różnych aspektach zdrowia, dokładnie tak samo jak chce tego obecnie w Polsce prezydent Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Jakie są dzisiaj, po 30 latach, efekty funkcjonowania tego przedmiotu w szkołach w Stanach Zjednoczonych? Czy młodzież jest zdrowsza, czy wie więcej o sobie i lepiej siebie realizuje? Amerykanie są znani z tego, że dokładnie badają i oceniają różne wprowadzane przez siebie programy. I co wynika z publikowanych ocen statystycznych dotyczących wprowadzonego w USA w latach sześćdziesiątych przedmiotu: edukacja seksualna? W 1970 r. 4,5% amerykańskich 15-latek było aktywnych seksualnie, a w roku 1990 - już 61,4%. Po 30 latach funkcjonowania w amerykańskiej szkole przedmiotu: edukacja seksualna liczba aborcji wzrosła o 800%, znęcanie się nad dziećmi, tzw. child abuse, wzrosło o 500%, liczba rozwodów wzrosła o 133%, liczba zachorowań na choroby weneryczne - o 255%.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Liczba samobójstw wśród nastolatek wzrosła o 240%, przestępczość wśród nieletnich o 295%.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Czy Polsce potrzeba takich osiągnięć? Już dziś wyraźnie daje się zauważyć wzrost liczby wymienionych wyżej zjawisk, a to dopiero początek. To już efekt relatywizmu moralnego w prasie młodzieżowej, promocji seksu w ramach dotychczasowych lekcji wychowania seksualnego, programów telewizyjnych, rozmaitych reklam itp. Czy chcemy zapłacić - i skąd wziąć na to dodatkowe pieniądze - za takie efekty edukacji seksualnej?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Zamiast dwóch godzin religii.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełMariaWładysławaSmereczyńska">Tematyka związana z płciowością i wychowaniem do odpowiedzialności jest podejmowana w kontekście wychowania dzieci i młodzieży przede wszystkim przez rodziców, a także nauczycieli takich przedmiotów, jak biologia, język polski, religia, a także w czasie godzin wychowawczych. Nie ma potrzeby redukowania tej problematyki, tworzenia specjalnego przedmiotu. Decyzja pana prezydenta podjęta w czasie najbardziej rodzinnych świąt wywołuje tylko niepotrzebny konflikt społeczny, ignoruje rolę rodziców w wychowaniu swoich dzieci i sprzyja wprowadzeniu skompromitowanych programów edukacji seksualnej do placówek oświatowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Marii Smereczyńskiej z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek mała uwaga. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie było dyskusji o finansach. W związku z tym ciśnie się na usta pytanie - chyba retoryczne - dlaczego w trzyzdaniowym uzasadnieniu do projektu rządowego jedynym konkretem jest kwota 51 013 tys. zł, co jest - i tu cytuję z uzasadnienia - rezygnacją ze zwiększenia wydatków budżetowych w dziale: oświata.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni zgadza się ze stanowiskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego, który odmówił podpisania ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Zarówno w uzasadnieniu zawartym w druku nr 152, jak i w wystąpieniu pani minister znajduje się bardzo wiele stwierdzeń, z którymi mój klub się zgadza i które prezentował od samego początku. Przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka jest potrzebny polskiej młodzieży. Wiedza przekazywana w sposób kompetentny nie może być traktowana jako pozyskiwanie błędnych informacji czy kształtowanie złych nawyków. Wiedza, którą przekazują profesjonaliści, będzie największym skarbem dla polskiej szkoły. Nikt, łącznie z panem ministrem edukacji, nie neguje potrzeby nauczania o własnej seksualności, odpowiedzialności za drugiego człowieka i rodzinę. Tyle tylko, że nie da się przeprowadzić tego na lekcji matematyki. Tam można powiedzieć, że ciąża bliźniacza równa się dwóm dzieciom. Natomiast na pytanie, dlaczego tak się stało, nauczyciel matematyki nie musi znać odpowiedzi. A jeśli nawet zna, nie musi umieć jej przekazać. Dlatego tak ważne jest przygotowanie nauczycieli fachowców, którzy bez zafałszowania i zbędnego wstydu będą mogli uczyć. Chcemy wierzyć panu ministrowi Handke, że pragnie on wprowadzać elementy edukacji seksualnej na innych przedmiotach. Niestety, nowelizacja proponowana przez rząd zadaje kłam temu stwierdzeniu. Nauczycieli fachowców należy kształcić. I łatwiej jest wydać pieniądze na jednego profesjonalistę, który - przepraszam za słowo - obsługiwałby 2–3 szkoły, niż na wielu nauczycieli, którzy wyrywkowo mają znać i przedstawiać ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jeszcze jedna uwaga. Pan minister zapoznał opinię społeczną ze swoim zdaniem na temat nauczycieli, którzy - cytuję z pamięci - udają, że pracują, a rząd udaje, że im płaci. Jakie pan minister czy rząd chce nam dać gwarancje na wprowadzenie choćby elementów wiedzy o życiu seksualnym człowieka? Czy to będzie fakt, czy też udawanie? Czy udawaniem będzie dokształcanie nauczycieli przedmiotów merytorycznych w zakresie wiedzy seksualnej? Obłudne jest także wyliczenie oszczędności budżetowych. Brakuje merytorycznych przesłanek uzasadniających te wyliczanki. A czy rząd obliczył, jakie będą konsekwencje finansowe w zakresie pomocy społecznej, jeśli chodzi o wspomaganie młodocianych rodzin powiększających się w sposób przypadkowy? Wiedza o życiu seksualnym powinna uczyć o odpowiedzialności, o miłości, o własnej seksualności, a co za tym idzie - kształtować świadomość zagrożenia chorobami przenoszonymi drogą płciową (w tym chorobami wenerycznymi, AIDS), świadomość odpowiedzialności za wczesną inicjację seksualną. Nie chciana, bo przypadkowa ciąża, nie może być skwitowana stwierdzeniem: bo ja nie wiedziałam, czy też: bo ja nie wiedziałem. Jesteśmy przeciwko aborcji jako środkowi zapobiegania ciąży. Jesteśmy za ochroną życia. Naszym zdaniem tylko świadome, podparte rzetelną wiedzą, planowanie rodziny jest najlepszym środkiem ochronnym. Można postawić tezę: kto jest przeciw oświacie seksualnej, ten jest za nielegalną aborcją. Bo tylko w świecie idealnym można być pewnym, że przy braku takiej edukacji i funkcjonowaniu restrykcyjnej ustawy tzw. antyaborcyjnej zjawisko nielegalnego usuwania ciąży zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Konstytucyjne prawo do świadomego i wolnego od przymusu planowania rodzicielstwa jest zagrożone w sytuacji, w której jednocześnie znosi się możliwość przerywania ciąży ze względów społecznych i wycofuje ze szkół przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie i Panowie Posłowie! W pełni popieramy wniosek pana prezydenta jeszcze z innych względów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dobrowolne podpisanie przez Polskę międzynarodowych aktów końcowych konferencji ONZ, Rady Europy, Parlamentu Europejskiego oraz konferencji kairskiej w 1994 r. i konferencji pekińskiej w 1995 r. zobowiązuje nas jako państwo polskie do ich przestrzegania. Nie należy cofać się w rozwoju, bo to jest zaprzeczenie zasad elementarnego postępu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Alicji Murynowicz za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Unia Wolności jest, po pierwsze, za ustaleniem faktów, czyli za stwierdzeniem, czy weto prezydenta dotyczy obowiązkowego przedmiotu: nauczania o życiu seksualnym człowieka, czy przygotowywania nauczycieli do nauczania tego przedmiotu. Z uzasadnienia i z wypowiedzi pani minister Labudy przyjmujemy do wiadomości, że weto prezydenta dotyczy przygotowywania nauczycieli do nauczania o życiu seksualnym człowieka. To jest pierwszy fakt, ten dokument usuwa wszystkie wątpliwości. Jeżeli tak jest, to Unia Wolności uważa, że reforma programowa, wdrażanie wprowadzonego rozporządzeniem ministra edukacji z maja 1997 r. harmonogramu reformy programowej, która ma się zakończyć 1 września 1998 r., oznacza, że wszyscy nauczyciele do tej reformy programowej muszą być przygotowani i znajdujemy w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej środki na doskonalenie zawodowe i dokształcanie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, Unia Wolności uważa, że dla uporządkowania dyskusji w tej sprawie należałoby wprowadzić tu rozróżnienie, co jest wychowaniem, w tym seksualnym, co jest edukacją seksualną, a co jest wiedzą o życiu seksualnym człowieka; materie i zakresy zdają się do końca nie pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełStanisławKracik">Po trzecie, Unia Wolności w sprawach, które mogą dla kogoś wiązać się z konfliktem sumienia, nie wprowadza dyscypliny głosowania, pozostawiając, mimo tak wielu wyjaśnień dotyczących tej kwestii, tego weta, swobodę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełStanisławKracik">Po czwarte wreszcie, chciałbym powiedzieć, że jeżeli SLD, pani poseł Murynowicz oświadcza, że zgadza się z wetem prezydenta, to chciałbym wiedzieć, czy zgadza się również z tym, że nie będzie przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, czyli że ust. 2 art. 4 zniknie, że zostaną zatem tylko ust. 1 i 3. Ust. 1 wprowadza obowiązek nauczania tej wiedzy, a ust. 3 mówi o tym, że minister edukacji wspólnie z ministrem zdrowia mają uzgodnić zakres tego nauczania. To chciałbym wiedzieć, ponieważ jest to dla mnie bardzo istotne, jeżeli miałbym oceniać uczciwość argumentacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełStanisławKracik">Ponadto chciałbym prosić panią Murynowicz o stwierdzenie, czy to jest tak, że SLD wierzy, chociaż to nie jest jego specjalność, że będzie nauczanie tego przedmiotu, czy wie to, bo jest to wpisane w ustawę. Ust. 1 nie został przecież usunięty i nie był przedmiotem nowelizacji rządowej. Chciałbym do pani minister Labudy skierować pytanie, jeżeli jest prawdą to, co stwierdziła w swoim wystąpieniu, że weto prezydenta ma usunąć groźbę zaniechania w szkole powszechnej edukacji z zakresu seksualności człowieka - przypomnę, że ówczesna Unia Demokratyczna w 1991 r. była współautorem ustawy o planowaniu rodziny i art. 4 ust. 1 obowiązuje do dzisiaj praktycznie bez zmian - co stało się w latach 1993–1997 w sprawie przygotowania nauczycieli do nauczania tego zawodu? Jeżeli nic państwo nie zrobiliście, to znaczy, że macie na sumieniu 1200 tys. dzieci nie przygotowanych i nie rońcie tutaj łez, bo to jest dokładnie wasza wina. Minister Handke powinien zastać resort i kadry gotowe do nauczania. Jest wtórną sprawą, czy byłby to przedmiot, czy też byłoby to interdyscyplinarne nauczanie. Ale miejcie odwagę przyznać się, że po prostu przez grzech zaniechania nic nie zrobiliście w tej sprawie i uważacie, że minister Handke w ciągu miesiąca wyedukuje nauczycieli, przygotuje podręczniki i rozwiąże za was problem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełStanisławKracik">Na koniec - Unia Wolności uważa, że w tej delikatnej materii jedna kwestia jest fundamentalna. Otóż szkoła nie może wyręczać rodziców w nauczaniu, szkoła ma tylko pomóc w wychowywaniu - pomóc w odniesieniu do tych kwestii, w których rodzice nie są w stanie sami tego zrobić. Tutaj nie ma alternatywy, tu jest po prostu i jedno, i drugie. Alternatywa - obojętne, w jaką iść by tu stronę - jest rozwiązaniem obłędnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi za wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście debata, jaka toczy się w tym momencie w Wysokiej Izbie, jest bardzo ważka. Niezależnie od tego, ile czasu przeznaczono na oświadczenia w imieniu klubów, trzeba stwierdzić, że problem jest bardzo ważny w wymiarze społecznym. Trzeba też postawić sobie pytanie, o co w tym wszystkim chodzi. Kiedy przysłuchuję się debacie, kiedy czytam uzasadnienie weta pana prezydenta w tej sprawie, wydaje mi się, że nie ma sporu co do tego, iż trzeba edukować. Jest tylko pytanie - na które nie ma do końca odpowiedzi - o to, jak tę edukację prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJózefGruszka">Pan minister edukacji był uprzejmy wypowiedzieć się w tej sprawie i podczas poprzedniej debaty, i dzisiaj, uprzedzając jak gdyby wystąpienia poselskie. Myślę, że trzeba się zasadniczo zgodzić co do jednego faktu - co do tego, że w państwie prawa za wychowanie młodzieży w szkołach ponosi odpowiedzialność minister edukacji. Jeżeli minister edukacji powiada dzisiaj, że nie ma podręczników, nie ma przygotowanej kadry, to trzeba się z tym zgodzić i trzeba stwierdzić, że odsunięcie tego programu w czasie też jest rozwiązaniem, które zmierza do właściwego wychowania młodzieży. Bezspornie słuszne jest przecież stwierdzenie, że jeżeli mamy pomóc, to przede wszystkim nie powinniśmy szkodzić. Seksuologia jest kwestią bardzo delikatną, bardzo ważną i zderzenie się młodego człowieka z tym tematem wywiera piętno na całym jego życiu, dlatego zgodziłbym się z tym, co mówił pan minister edukacji - że jeżeli to wychowanie będzie prowadzone równocześnie z innymi przedmiotami, będzie ono bardziej „miękko” przyjmowane przez młodych ludzi. Ta przesłanka wskazuje, że należy się nad tym bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJózefGruszka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc te wszystkie kwestie pod uwagę i mając na uwadze dobro młodych Polaków, będzie głosował za odrzuceniem weta prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce za wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski podtrzymuje uprzednio przedstawione stanowisko popierające nowelizację omawianej ustawy w przedłożeniu rządowym. Sądzimy, że wprowadzenie w trybie nagłym, bo właściwie już za parę dni, czyli od 1 stycznia, przedmiotu edukacja seksualna bez przygotowania kadry wychowawców - nie tylko nauczycieli przecież... nie można tego, jak podkreślali to moi poprzednicy, traktować jedynie na płaszczyźnie racjonalnej. Przecież to jest również płaszczyzna uczuć, płaszczyzna emocjonalna, nawet więcej - zgodnie z odczuciami większości Polaków - płaszczyzna duchowa, czyli religijna. W tej sytuacji, proszę państwa, bez przygotowanej kadry wprowadzanie przedmiotu na siłę, administracyjnie na pewno będzie miało tylko negatywny wpływ na emocjonalny rozwój największego narodowego skarbu - naszej młodzieży. Jestem o tym przekonany i dlatego opowiadamy się za przedłożeniem rządowym dotyczącym niewprowadzania tego przedmiotu w roku 1998. Natomiast sądzimy, że jest konieczne wprowadzenie przedmiotu - w roku 1999 - pod nazwą edukacji zdrowotnej. W ramach tego przedmiotu powinny być wykładane podstawy dotyczące nie tylko seksuologii, ale również bardzo zaniedbanej edukacji zdrowotnej - jest to bardzo istotna sprawa. Przygotowaliśmy projekt zmian i będziemy, współpracując z ministrem oświaty, starać się przy pomocy państwa te zmiany wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Chciałbym teraz, proszę państwa, odnieść się do weta prezydenta. Wydaje mi się, że i nasz klub kwestionuje przebiegły sposób wetowania tej ustawy. Przecież kwestionuje się jedynie brak szkolenia nauczycieli w dziedzinie seksuologii. A przecież chodzi o sprawę podstawową - rozmawiajmy w Sejmie poważnie - o odrzucenie nowelizacji; czyli celem głównym jest dążenie do wprowadzenia przedmiotu edukacji seksualnej, co jednak prawa strona kwestionuje. Powiedzmy sobie to uczciwie: nasze koło nie chce w tej sprawie żadnych prawnych ani taktycznych podchodów. Proponujemy rzeczowo wprowadzenie przedmiotu edukacji zdrowotnej i odpowiednie traktowanie tej sprawy. Nie można wprowadzać wyrywkowo w tak trudnym rozwojowym okresie tego przedmiotu i opierać go na podstawach racjonalnych. W tym wypadku udział rodziców, emocje i kwestie etyki - bardziej odczucia niż wiedza - są przecież najważniejsze. Nie chcę się więc nad tym rozwodzić, bo ta sprawa wymaga dyskrecji. Natomiast trzeba odróżnić informacje od gdzieś tam - w wypadku złej informacji - tlącej się możliwości demoralizacji. I mam to odwagę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">Kwestionuję również, proszę państwa, powoływanie się na podpisane deklaracje jako na element prawny. Deklaracje nie są przecież normą traktatową, tylko są wyrazem jakiegoś tam udziału - tym bardziej że wiemy, iż te deklaracje reprezentowały tylko poglądy jednego odłamu naszego społeczeństwa. I tak należy do tego podchodzić. Natomiast istnieje szereg bardzo poważnych problemów w dziedzinie, którą omawiamy, i uruchomienie systemu poradnictwa, rozwiązywanie podstawowych problemów w tym zakresie, choćby problemu niedożywienia dzieci w szkołach, jest dużo ważniejsze niż wprowadzenie na siłę wymyślonego przedmiotu - przecież może to mieć negatywne skutki w tym okresie. Dlatego popieramy przedłożenie rządowe i proponujemy, żeby spokojnie, rozsądnie zagłosować, jednak za zdroworozsądkową propozycją ministra oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Adamowi Wędrychowiczowi za wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się debacie poprzedniej i debacie obecnej, można sobie odpowiedzieć na pytanie, co łączy kwestię waloryzacji rent i emerytur z kwestią wiedzy o seksualności człowieka. Otóż jest taki czynnik, bardzo istotny i, jak sądzę, jest to w tej debacie czynnik najważniejszy, który te dwie, z pozoru tak różne kwestie łączy. Tym czynnikiem jest polityka, a konkretnie kwestia relacji między większością parlamentarną i wyłonionym przez nią rządem a urzędem prezydenckim. To jest kwestia wspólna i o tej kwestii, pierwszej kwestii tego typu, która stanęła na forum Wysokiej Izby, warto tutaj dyskutować, a nie o różnych poglądach na seksualność człowieka, bo tytułem dygresji ja bym tutaj dorzucił, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierował do debaty w imieniu klubu panią posłankę Alicję Murynowicz, osobę wywodzącą się z ruchu „NIE”, ściśle związaną z pismem redaktora Jerzego Urbana, i widać tutaj pewną łączność ideową między urzędem prezydenckim a tym - nad czym rzeczywiście ubolewam - dosyć poczytnym pismem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełLudwikDorn">Przechodząc do kwestii zasadniczej, którą nie jest jednak wiedza o seksualności człowieka, ale relacje natury ustrojowej, możemy powiedzieć tyle: i w ramach pierwszego weta, o którym dyskutowano, i w ramach weta drugiego urząd prezydencki zdecydował się na - tutaj oddaję moje uznanie - zręczną konfrontację z większością parlamentarną i z rządem. Poza tym nie ukrywano - i tutaj także panu ministrowi Markowi Siwcowi jestem dalece wdzięczny za szczerość - tego, iż w gruncie rzeczy urzędowi prezydenckiemu chodzi właśnie o to. Przecież pan minister Siwiec powiedział z tej trybuny: owszem, możecie reformować państwo i gospodarkę, ale musicie się z urzędem prezydenckim dogadać. Przecież jeszcze przed tą debatą przedstawiciele urzędu prezydenckiego mówili, iż być może nie byłoby weta w drugiej sprawie, gdyby istniały bardziej nasilone, niż jest to obecnie, kontakty między rządem a urzędem prezydenckim. Co ma kwestia ustrojowa do rozpowszechniania wiedzy na temat seksualności człowieka, wie tylko pan prezydent i otoczenie jego ministrów. Jest to, można powiedzieć, dość nowa interpretacja zasadniczych relacji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym powiedzieć, że podjęto tutaj wobec większości sejmowej pewną grę. Ta gra polega na wyszukiwaniu takich słabych punktów bądź punktów podziału, które uniemożliwiają stworzenie na tej sali większości zdolnej do odrzucenia weta prezydenckiego bądź powodują pewne - i to trzeba też jasno powiedzieć - rysy i pęknięcia w ramach koalicji rządowej. Bo jest jasne, że bardzo wielu emerytów wojskowych pochodzi z rodzin chłopskich i z tej racji klub PSL ma pewien interes (interes społeczny, którego ja nie neguję, który może być artykułowany na forum parlamentarnym) w sprzeciwianiu się przedłożeniom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to nie jest ta debata. Ta debata jest już zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełLudwikDorn">Otóż można powiedzieć, że jak dotąd klub PSL wyszedł w poprzedniej kadencji na grze raz w jedną, raz w drugą stronę nie najlepiej, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o kwestię drugą, to trzeba powiedzieć tyle: Jest pewna część posłów Unii Wolności, która z racji przekonań moralnych i ideowych, które ja odrzucam, opowiadała się, bliska jest temu stanowisku, które prezentowała na przykład pani minister Labuda. Jest tutaj jednak taka kwestia. Po pierwsze, chodzi nie o wiedzę seksualną, lecz o politykę. Nasuwa się zatem pod adresem klubu Unii Wolności pytanie, czy chce wspólnie z AWS reformować państwo i gospodarkę, czy chce stwarzać tutaj cień podejrzenia - jeśli chodzi o kierownictwo, jak sądzę, nieuzasadnionego. W polityce nieufność jest wprawdzie czymś naturalnym, ale skuteczną politykę można robić tylko dzięki wzajemnemu zaufaniu. I pytanie: Dlaczego w tej sprawie nie ogłoszono dyscypliny klubowej, skoro chodzi o politykę, o relację: prezydent - rząd - większość parlamentarna, a nie o wiedzę seksualną?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełLudwikDorn">Otóż jest tak, iż być może jedno bądź dwa weta zostaną przez większość parlamentarną przegrane. Ale ja apeluję do większości parlamentarnej, większości rządzącej. W ręku tej większości są przecież pewne instrumenty politycznego oddziaływania na urząd prezydencki, jest Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, która ocenia budżet Kancelarii Prezydenta RP; jest możliwość kontroli dotyczącej każdego urzędu państwowego, którą nie tylko NIK, ale dowolna komisja sejmowa może zarządzić. Sądzę, że będzie dobrze, jeśli po tej debacie i głosowaniach koalicja rządowa, a przede wszystkim Akcja Wyborcza Solidarność wyjdzie na tyle zdeterminowana, by użyć tych instrumentów, które ma w ręku w ramach państwa prawa i rządu ograniczanego konstytucyjnie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Jan Rejczak, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanRejczak">W uzasadnieniu przedłożonym przez pana prezydenta na str. 4 w punkcie trzecim jest przytoczona deklaracja konferencji pekińskiej, która stwierdza, że rządy mają zachęcać, w porozumieniu, we współdziałaniu z rodzicami uczniów itd., do opracowania programów edukacyjnych dla dziewcząt i chłopców. W tym samym ciągu myśli pisze się, że programy te mają wielkie znaczenie dla rozwoju poczucia własnej wartości, uchronienia się przed niepożądaną ciążą. Przytaczam to dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanRejczak">... i zwracam się do występującej w imieniu pana prezydenta pani minister Labudy z pytaniem, czy podziela pogląd, że takie stawianie sprawy jest antywychowawcze. Taka argumentacja jest przecież przeciwko dziecku, które ukazuje się jako coś, przed czym trzeba się chronić i czego należy unikać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Aha. Niesamowite.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim udzielę głosu pani minister, proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam pytanie do pani minister. Otóż przemawiająca w imieniu klubu AWS przedstawicielka tego ugrupowania stwierdziła, że co do weta, to nie chodzi tutaj o aspekt społeczny, ale o 50 mln zł. Chciałbym zapytać, czy również przedstawiciele rządu, przedstawiciele Kancelarii Prezydenta uważają, że tego rodzaju kwestia, jak wiedza, jak świadomość i możliwość uniknięcia przez młode pokolenia niepotrzebnych dramatów, da się przeliczyć na tę kwotę 50 mln zł? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, w tej samej wypowiedzi pojawiło się stwierdzenie, iż po 30 latach funkcjonowania podobnej ustawy w Stanach Zjednoczonych liczba aborcji wzrosła o 60%, wzrosła także liczba przestępstw i liczba rozwodów. Chciałbym zapytać, czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne socjologiczne badania, które mogłyby wykazać, że istnieje związek pomiędzy tymi zjawiskami, czy państwo zasiadający w rządzie zgodzicie się z tym, że wychowanie seksualne jest jedyną przyczyną wszelkiego zła, a wystarczyłoby go zaniechać, aby uniknąć tych wszystkich zjawisk przestępczych. Czy też może jest tak, że przyczyną rozwodów są nieporozumienia w rodzinie, a przyczyną aborcji - trudne materialne warunki życiowe polskich rodzin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak moralności w pierwszym rzędzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Urszulę Wachowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja też chcę się odwołać do uzasadnienia pana prezydenta, który na str. 3 powołuje się na decyzję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: „państwo, wywiązując się ze swoich funkcji w zakresie nauczania i edukacji, musi dbać o to, by informacje lub wiedza zawarte w programie były przekazywane w sposób obiektywny, krytyczny i w ujęciu pluralistycznym”, „nie wolno prowadzić indoktrynacji”. W związku z tym mam pytanie: Czy pan prezydent zgodzi się ze mną, że szansą na przekazywanie wiedzy w sposób obiektywny, krytyczny, pluralistyczny, pozbawiony indoktrynacji jest oddanie tej wiedzy w ręce wielu nauczycieli, ludzi o różnych profesjach, różnych osobowościach, o różnych wreszcie poglądach? Czy to nie jest lepsza gwarancja spełnienia tych warunków niż oddanie całej tej wiedzy edukatorom przygotowanym na kursach i ograniczającym wiedzę o człowieku do pewnych technik seksualnych?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałabym jeszcze dla podkreślenia mojej racji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, proszę o zadawanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Dobrze, ograniczę się wobec tego do pytania. Już je postawiłam.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Mam następne pytanie. Mianowicie znowu zacytuję za panem prezydentem z jego uzasadnienia:...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełUrszulaWachowska">... Deklaracja konferencji pekińskiej stwierdza, że rządy mają zachęcać, w porozumieniu z rodzicami i uczniami, do kontynuowania tej wiedzy. Chcę w związku z tym zapytać: Czy - wobec faktu, że od 1 stycznia miała być już rozpoczęta edukacja seksualna - program edukacji seksualnej był konsultowany z rodzicami? To moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełUrszulaWachowska">I jednocześnie jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister zna protesty rodziców, jakie osobiście wysyłałam z mojego okręgu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełUrszulaWachowska"> Czy pan minister zna protesty rodziców, którzy uważają, że program edukacji seksualnej jest po prostu zamachem na moralność polskiej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełUrszulaWachowska">I jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zadaje, zadaje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełUrszulaWachowska">W związku z faktami, jakie przytoczyła przewodnicząca Komisji Rodziny pani poseł Smereczyńska, mówiąc o tym, jakie są wyniki edukacji seksualnej na zachodzie Europy - czy pan prezydent zna te wyniki i czy mimo zastraszających faktów chce wprowadzić do nas ten sam proceder?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobieto!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Chcę spytać, czy zapoznał się pan z opinią młodzieży w sprawie edukacji seksualnej. Czy znane panu są wyniki badań, jakie były robione w liceach wrocławskich, z których jednoznacznie wynika, iż młodzież zdecydowanie opowiedziała się za tym, aby edukatorami w zakresie tego przedmiotu były osoby spoza szkoły? Natomiast jeśli chodzi o wychowawców, nauczycieli z tej samej szkoły czy katechetów, młodzież zdecydowanie odrzuciła te osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Czy jest jeszcze jakiś poseł, który nie wie, jak ma głosować?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Danuta Grabowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra edukacji narodowej, który był uprzejmy uzasadniać decyzje rządu. Po pierwsze, czy pan minister czytał podstawy programowe, które zostały zatwierdzone przez Radę? Po drugie, czy pan minister wie, od której klasy i przez ile godzin ma być realizowany ten program? Czy pan minister zna ten program? Czy pan minister wie, jakie są proporcje pomiędzy kwestiami tyczącymi się osobowości człowieka, rozwoju osobowości człowieka, a tym, o czym tu mówimy, czyli seksualnością? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta panią Barbarę Labudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwolicie państwo, że będę odnosiła się do stawianych tu licznie pytań, kwestii i wątpliwości, ale tych, które mają charakter merytoryczny, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda"> Zatem...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Szeremietiew: Proszę odpowiedzieć na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Panie pośle Szeremietiew, pan pozwoli, że się odniosę do tych, które mają charakter merytoryczny. W związku z tym trudno mi się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Dorn, który głównie mówił nie na temat, z czym się państwo zgodzicie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Nie wiem, czy jak zwykle, to państwo jesteście w stanie stwierdzić, natomiast mówił nie na temat. Trudno mi się odnieść do różnych aluzji i spekulacji o charakterze politykierskim, które tu pan poseł wygłaszał, więc ten wątek pominę. Odniosę się do kwestii o charakterze merytorycznym, a zatem zacznę od wystąpienia pana ministra Handke.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">I tak, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, prezydent, szanując autonomię zarówno Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i szkół, nie wypowiada się co do formy, w jakiej powinny być prowadzone zajęcia dotyczące seksualności człowieka. Uważa, że o tej formie powinniście zdecydować państwo, ministerstwo. Mogą to być zajęcia prowadzone, tak jak to bywa w niektórych państwach, jako odrębny przedmiot. Można też te tematy podejmować na różnych lekcjach, podczas różnych zajęć, tak jak to ma miejsce na przykład w krajach skandynawskich czy w wielu krajach zachodnich, gdzie chociażby na lekcjach historii mówi się o historii obyczajów, o historii instytucji małżeństwa, o obyczajowości, która panowała poprzez wieki w życiu rodzinnym, i o zmianach, które następują. Natomiast na innych lekcjach mówi się o tym, w jaki sposób można zapobiegać ciąży, jakie są wady i zalety różnych metod zapobiegania ciąży i jak to jest pojmowane przez protestantów, katolików czy osoby niewierzące. To jest pluralizm podejścia, o który tutaj kilka osób pytało.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Przyznam, że trudno mi mówić, bo jest wielki gwar. Nie słyszę własnych myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pan minister Handke mówił, że chce, aby tego typu tematyka była podejmowana w polskich szkołach, że do tego będą przygotowywani nauczyciele, że nie należy się niczego obawiać, że nastąpi to w ciągu - jak zrozumiałam - najbliższych lat. Proszę państwa, szczerze mówiąc, słyszymy to od wielu lat. Nie wiem, dlaczego nie starczyło na to 50 lat, bo w poprzednim ustroju też nie było tego typu zajęć. Jeśli jest tak dobrze, jak mówi pan minister Handke, to bardzo trudno zrozumieć, dlaczego jest tak źle, tzn. dlaczego młodzi ludzie domagają się, aby zajęcia dotyczące seksualności były w szkołach prowadzone przez przygotowanych nauczycieli. Trudno także zrozumieć i ten fakt, że nauczyciele mówią: nie jesteśmy do tego przygotowani. A skoro ministerstwo wykreśla - i państwo zgodziliście się z tym - obowiązek kształcenia nauczycieli, to znaczy, że zgadzacie się państwo na fikcję, na to, że będzie można bezustannie mówić, że przecież przygotowujemy się do wprowadzenia zajęć tego typu, podejmowania tej tematyki, natomiast nie zostały w tej materii uruchomione narzędzia prawne ani finansowe. I trudno nie odnieść wrażenia, które się narzuca w tej dyskusji, iż praca rządu bardziej się opiera na zapewnieniach, w tym wypadku zapewnieniach pana ministra Handkego, że będzie, że zrobimy, że niedługo, że opracujemy, że nie ma tego, że nie ma tamtego, a nie na prawie, nie na przepisach, a wydaje mi się, że to jest instrument, który pozwoli panu ministrowi działać, jeśli chce, aby w szkole powszechnej w Polsce tego typu tematyka była podejmowana - dla dobra dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Proszę Państwa! Spróbuję teraz, jeśli państwo pozwolą, kolejno, w miarę zwięźle odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pani poseł Smereczyńska mówiła o 51 mln i prosiła, żeby prezydent wskazał, skąd wziąć pieniądze na wprowadzenie odrębnego przedmiotu. Jest to oczywiście nieporozumienie, bo skoro prezydent mówi, że nie wtrąca się w to, czy będzie odrębny przedmiot, czy nie, to nie może mówić o finansach w tej materii. Natomiast państwo nie mówicie, jak wyliczyliście, że akurat będą tego typu oszczędności. To jest zupełnie osobna kwestia. Z zapewnień pana ministra Handkego wynika, że na kształcenie i szkolenie są pieniądze. Jak zrozumiałam, między innymi z wczorajszej wypowiedzi pana ministra Handkego, to jest zupełnie inna pula finansowa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pani poseł Smereczyńska poruszyła też sprawę przedwczesnego rodzicielstwa małoletnich, nastolatek. W ciemnych barwach zarysowała sytuację w tym zakresie w Stanach Zjednoczonych, łącząc to z wprowadzeniem do szkół przedmiotu: edukacja seksualna. Otóż wszystkie badania wskazują, że to nieprawda. Między innymi raport Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) z roku 1994 podaje w oparciu o badania przeprowadzone w 35 państwach, iż wprowadzenie tego typu zajęć do szkół powszechnych wpłynęło na zmniejszenie podejmowania aktywności seksualnej przez małoletnich oraz zahamowało proces przedwczesnej inicjacji młodych ludzi. Pani poseł powiedziała, że w Stanach Zjednoczonych wprowadzenie edukacji seksualnej sprawiło, że coraz częściej nastolatki rodzą dzieci. W Polsce wygląda to identycznie. Systematycznie wzrasta liczba ciąż bardzo młodych kobiet, a właściwie dziewcząt. Dzieci rodzą dzieci, chodzi tu bowiem o trzynasto-, czternasto-, piętnasto-, szesnastolatki. W roku 1985 w Polsce urodziły dzieci 453 dziewczęta, które zaszły w ciążę przed ukończeniem 15 roku życia. W 1990 r. takich porodów było już 515, w 1992 r. - 576, a w 1993 r. - 597. Ciąże dziewcząt są także poważnym problemem medycznym jako ciąże bardzo wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Wszystkie badania przeprowadzone przez socjologów, psychosocjologów i innych specjalistów dowodzą, że właśnie dzięki edukacji seksualnej dziewczęta i chłopcy mają możliwość zastanowić się nad postępowaniem w tej dziedzinie, bo dowiadują się o konsekwencjach wczesnego podejmowania pożycia seksualnego, o tym, że mogą zostać matkami i ojcami, a młodzież bardzo często jest tego nieświadoma. Oczywiście jeśli będziemy mówili, że dzieci przynosi bocian, to będzie rosła liczba dziewczynek zachodzących w ciążę. Wydaje mi się, że tego typu lęk przed wiedzą jest podobny do lęku ludzi średniowiecza, którzy bali się wyjść za horyzont i zobaczyć, co jest dalej. Dalej jest po prostu wiedza, przed którą nie trzeba uciekać. Pogląd, który przewijał się w bardzo wielu wystąpieniach, iż edukacja seksualna może być szkodliwa, wydaje mi się, przyczynia się do tworzenia klimatu potępienia, podejrzliwości wokół otwartej, uczciwej i mądrej rozmowy na ten temat między nauczycielami, pedagogami a dziećmi i młodzieżą, nie mówiąc już o tym, iż większość nauczycieli boi się w ogóle podejmowania rozmowy, bo nie jest do tego przygotowana. Oni to mówią w listach, w wystąpieniach, ale także w badaniach na ten temat, a jest to instrument dość obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się zarówno do lewej, jak i do prawej strony: proszę o umożliwienie kontynuowania wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pan poseł Kracik zapytał, zwracając się do mnie: Co zrobiliście w sprawie edukacji seksualnej przez te wszystkie lata? Szczerze mówiąc, nie wiem, co oznacza użycie liczby mnogiej: Czy to oznacza, że pan poseł pyta, co zrobiliśmy w czasach, kiedy byłam, wraz z panem, posłanką Unii Wolności? Wówczas, mogę powiedzieć, osobiście bardzo dużo zrobiłam w tej sprawie. Sprowadzałam z Francji edukatorów, którzy znają się na edukacji seksualnej, w latach 1990, 1991, 1992 robiłam duże szkolenia dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda"> Bardzo dziękuję. Siedzący tu pan poseł Wójcik może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Robiłam to we Wrocławiu, pan poseł Tomasz Wójcik, którego znam od lat, może potwierdzić, że usiłowałam organizować tego typu zajęcia wraz z kuratorium oświaty we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Chcąc pomóc nauczycielom, organizowałam tego typu zajęcia, sprowadzałam fachowców spoza granic naszego kraju; było to trudne, gdyż w Polsce było mało fachowców. W tej chwili - odpowiadam na część stawianych przez państwa pytań - sytuacja wygląda inaczej i proponuję, żebyśmy nie utwierdzali się w mylnym przekonaniu, że nie ma książek, podręczników, że nie ma fachowców. To nieprawda. Książek i broszurek jest dużo, są one fachowe i dobre. Natomiast wiele szkół boi się ich stosowania, boi się pokazywać je młodym ludziom i rozmawiać z nimi na ten temat, m.in. z powodów, o których mówiłam, chodzi o klimat potępienia i podejrzliwości wobec tych, którzy podejmują otwarcie tego typu tematykę w szkole powszechnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Są fachowcy, są edukatorzy, a nie tylko podejrzani seksuologowie, jak zrozumiałam z wypowiedzi niektórych z państwa; są oni szkoleni przez wybitnych fachowców m.in. na Uniwersytecie Warszawskim, na studiach podyplomowych. Tego typu tematyka jest przedmiotem zajęć i studiów na Akademii Wychowania Fizycznego oraz w różnych wyższych uczelniach, wyższych szkołach pedagogicznych. Wobec tego nie można powiedzieć, że Polska nie jest do tego przygotowana. Natomiast nie jest przygotowane Ministerstwo Edukacji Narodowej, które unika wprowadzenia tej edukacji jako formy nauczania w Polsce, jako jednego z elementów oświecania młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pan poseł Rejczak - o ile się nie mylę - pyta, zastanawia się, czy przekazywanie wiedzy na ten temat może prowadzić do ograniczenia liczby ciąż. Wydaje mi się, że nieporozumienie polega na tym... chodzi nam przecież o to, żeby dzieci były w Polsce kochane, by się nimi opiekowano, by były chciane, by nie były porzucane. A sierocińce w naszym kraju są niestety pełne dzieci porzuconych, nie chcianych, odrzuconych przez własnych rodziców, niedojrzałych i nie przygotowanych do roli opiekunów potomstwa. Edukacja seksualna ma uczyć umiejętności, jaką jest opiekowanie się osobami bezbronnymi, i uczyć odpowiedzialności za swoje czyny, za swoje postępowanie. Sądzę więc, że tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości, żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pani posłanka Wachowska natomiast zastanawia się...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Pani posłanka Wachowska zastanawia się nad tym, co to jest pluralizm nauczania, czy oddanie nauczania różnym fachowcom i - jak mówi - osobistościom nie jest lepsze niż oddanie go seksuologom. Właśnie o to nam chodzi, by oddać je fachowcom, w tym oczywiście seksuologom. Nie może bowiem być tak jak w tym sławetnym dowcipie, w którym mówi się, że wszystkie kolory samochodu są dobre, byleby to był kolor czarny. Jednak pluralizm polega na tym, że są różne ujęcia i różne punkty widzenia tej sprawy, zgodzimy się, że ważnej, delikatnej, drażliwej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">W dalszym ciągu pokutuje niebezpieczne przekonanie, któremu państwo tutaj dawaliście bardzo często wyraz, polegające na utożsamianiu edukacji seksualnej li tylko i wyłącznie z instruktażem technik seksualnych i metod antykoncepcji, a przecież jest to - jak mówimy i jak wiemy - element, a przynajmniej powinien być, oświaty traktującej płciowość człowieka w wymiarze i biologicznym, i psychicznym, i społecznym, i etycznym. I po to, żeby tak się działo i żeby tak się stało, potrzeba właśnie wielości punktów widzenia i wielości różnych fachowców, by to było wreszcie wprowadzone do szkół bez klimatu podejrzliwości, potępienia i narzucania jednego punktu widzenia, czyli tego, co nazywa się indoktrynacją.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Proszę państwa, rozumiem, że już wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Padło też pytanie o to, co łączy oba weta pana prezydenta. Oczywiście łączy je głównie termin, to znaczy fakt przesłania ustaw do pana prezydenta w tym terminie. Prezydent był zobowiązany datą 26 grudnia do przekazania swojego poglądu na ten temat. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Być może jakąś wypowiedź czy pytanie pominęłam...</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Nie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">No, dziękuję, dziękuję. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister Barbarze Labudzie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na postawione pytania pana ministra edukacji narodowej Mirosława Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mimo że jestem profesorem i z moim zawodem wiąże się mówienie, moja odpowiedź będzie krótka.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Po pierwsze, chciałbym za pośrednictwem pani minister Labudy przekazać serdeczne podziękowania panu prezydentowi za zrozumienie roli ministra edukacji i próbę nieingerowania w sposoby edukowania narodu. Jestem za to prezydentowi ogromnie wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Natomiast, pani minister, jeżeli chodzi o kwestię niewprowadzenia, to chciałbym przypomnieć, że to mój poprzednik, niestety, złamał prawo, albowiem ustawa uchwalona w 1996 r. nakładała obowiązek wprowadzenia wychowania seksualnego - chodzi o pkt 2, który wykreślamy - z dniem 1 września 1997 r. Taki był termin wprowadzenia lekcji wychowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Grabowskiej, chcę powiedzieć, że mam przy sobie te podstawy, mam to nawet zaznaczone, ale chyba nie będę cytował, na którym etapie edukacji, które punkty są właśnie w programie wychowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panu posłowi Baszczyńskiemu chciałbym odpowiedzieć, że oczywiście znam te wyniki badań, ale też znam inne. Szkoda jednak, że nie ma elementów matematyki i statystyki na maturze, ponieważ każdy, kto choć troszeczkę uczył się statystyki, wie, iż konkluzje można wyciągać dopiero ze zbioru powyżej pewnej wielkości. Ten zbiór z Wrocławia absolutnie nie był takim, który upoważniałby do generalizowania, do odnoszenia tego do całej młodzieży. Ja również mam informacje z małych zbiorów, tyle że skierowane w drugą stronę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję ministrowi edukacji narodowej panu Mirosławowi Handke.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Swoszowski: Pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracałem się o to, czy ktoś chce jeszcze postawić pytanie, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam krótkie pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ja nie przeszkadzałem państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę nie prowadzić dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Pani minister mówiła o intencjach pana prezydenta, który chce oddać w ręce ministerstwa edukacji, szkół, rodziców sprawę doboru form wprowadzania tego przedmiotu - czy ma to być w ramach jednego przedmiotu czy wielu. Jeżeli jest to intencja prawdziwa, to dlaczego pan prezydent postawił weto? Weto jest sprzeczne z tą intencją, dlatego że przyjęcie weta pana prezydenta spowoduje narzucenie ministerstwu edukacji wprowadzenia tylko jednej formy prowadzenia tego przedmiotu. A zatem albo intencja jest prawdziwa, albo...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o skonkretyzowanie pytania. Nie prowadzimy już kolejnych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Sprecyzowałem pytanie. Chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To nie było pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że pan poseł nie rozumie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda"> Weto może się odnosić tylko do całej ustawy. A ja nie zrozumiałam pytania, bo go nie było. Takie mam wrażenie. </u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie dopuszczam do dalszej dyskusji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Tomasz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pani minister Labuda powołała się na mnie, patrzyła wyraźnie w moim kierunku,...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">... mówiąc, że poseł Wójcik może uwiarygodnić jej działania w zakresie edukacji seksualnej, chcę oświadczyć, że nic mi nie wiadomo na temat tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nieuk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Po wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawcy, po wystąpieniu przedstawiciela rządu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W czasie rozpatrywania punktu 1 porządku dziennego został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wniosek o zarządzenie przerwy. Ten wniosek został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym przystępujemy do dalszego rozpatrywania punktów porządku dziennego, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Dariusza Grabowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 444 posłów. Większość 3/5 wynosi 267. Za głosowało 258 posłów, przeciw - 186, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#WicemarszałekStanisławZając">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu udział wzięło 444 posłów. Większość 3/5 wynosi 267. Za głosowało 260 posłów, przeciw - 172, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Wszystkiego najlepszego w nowym roku!)</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 7 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Tuderka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące, najogólniej mówiąc, służby zdrowia. Wiem, iż jest to aktualnie tzw. temat gorący, zdaję sobie sprawę z jego złożoności i z ogromu pracy, jaka czeka ministra zdrowia, jego współpracowników i wszystkich, którzy postawili sobie za cel gruntownie zreformować system opieki zdrowotnej w Polsce. Zamierzenia w tej mierze nie powinny się ograniczyć do reformy administracji, struktur i płac. Równie ważne jest zreformowanie się samych lekarzy, a przynajmniej części z nich, przyzwyczajonych do supremacji nad pacjentem i niegotowych do traktowania go podmiotowo. Wydawałoby się, że kto jak kto, ale właśnie lekarze powinni doskonale wyczuwać problem - wszak sami do niedawna boleśnie doświadczali na własnej skórze, czym jest bezpodmiotowość i wymuszona uległość wobec władzy. Zrozumiałe jest zatem, że lekarze w Polsce szczycą się - żeby nie powiedzieć: delektują - odzyskaną niedawno samorządnością zawodową, której przejawem są silne, niezależne od władz izby lekarskie. Źle jednak, jeśli w działalności obejmującej wszystkich obywateli, a taką jest działalność służby zdrowia, samorządność jednej grupy zawodowej działa na niekorzyść innych, wymyka się spod społecznej kontroli i zamienia się w niedostępną twierdzę. Tak stało się właśnie z izbami lekarskimi w Polsce. Stały się one tak hermetyczne w wydawaniu ocen i opinii, że aż obce pacjentom, a niekiedy wręcz wrogie każdej skardze z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrzegorzTuderek">Wypowiadam się tak w imieniu z pewnością setek, a może i tysięcy pacjentów, którzy doświadczyli na sobie skutków tej omnipotencji, a w pierwszym rzędzie w imieniu osoby mi najbliższej, którą bezpowrotnie utraciłem. Pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie sprawę, która stała się moją osobistą tragedią, ma jednak także wymiar ogólniejszy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełGrzegorzTuderek">W Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej leczona była, na podstawie umowy zawartej z dyrekcją instytutu, moja żona. Rozpoznano guzek tarczycy i sutka piersi. Przed operacyjnym ich usunięciem w klinice chirurgicznej WIML nie przeprowadzono konsultacji ginekologicznej, obowiązkowej nie tylko w świetle zasad sztuki lekarskiej, ale także pisma okólnego ministra zdrowia i opieki społecznej. Brak tej konsultacji uniemożliwił wykrycie na czas nowotworu szyjki macicy. Objawy nowotworu, błędnie rozpoznane jako objawy zmian w kręgosłupie i stawie biodrowym, spowodowały poddanie pacjentki forsownym i bolesnym zabiegom, które nie tylko nie pomogły, ale przyspieszyły rozwój choroby. Badanie ginekologiczne, przeprowadzone 5 miesięcy po operacji, wykazało właściwą przyczynę dolegliwości: raka szyjki macicy. Za późno - mimo wysiłków onkologów polskich i niemieckich moja żona zmarła 4 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełGrzegorzTuderek">Moja osobista tragedia przybliżyła mi setki podobnych dramatów wydarzających się co roku w Polsce. Ile kobiet umiera co roku w wyniku za późno wykrytych zmian nowotworowych narządów rodnych? Ilu z tych śmierci można by uniknąć? Odpowiedzialność za ten stan rzeczy nie spoczywa tylko na pacjentkach. Człowiek znajdujący się pod opieką lekarzy ma prawo spodziewać się, że zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą rozpoznają oni i wyleczą jego chorobę. Czasami medycyna jest bezsilna, ale w przypadku mojej żony, jak też - obawiam się - w dziesiątkach innych, winne są zaniedbania i błędy lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełGrzegorzTuderek">Czy lekarz, który z powodu lekceważenia obowiązujących przepisów nie przeprowadza odpowiedniego badania, nie podejmuje stosownego leczenia i w efekcie doprowadza do śmierci pacjentki, winien ponieść za to odpowiedzialność? Odpowiedź wydaje się oczywista. Tymczasem rzecznicy odpowiedzialności zawodowej obu izb lekarskich w Warszawie - wojskowej i cywilnej - zawiesili nawet nie rozpoczęte postępowanie wyjaśniające, dopóki nie wypowie się prokurator. Prokurator czeka na opinię biegłych. Biegli z Zakładu Medycyny Sądowej w Lublinie podzielili stanowisko lekarzy Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, którzy winę za brak niezbędnych badań przerzucają na będącą pod ich opieką, w ich szpitalu, pacjentkę. Prokurator odmówił wszczęcia śledztwa w sprawie zarzutu pijaństwa wśród personelu medycznego Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, a lekarze odpowiedzialni za zaniedbania przeniesieni zostali na wysokie stanowiska w ministerstwie zdrowia. Żadnej odpowiedzialności nie poniósł ortopeda, który zalecił pacjentce błędną, forsowną i bardzo bolesną kurację przyspieszającą postęp choroby.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełGrzegorzTuderek">Wysoka Izbo! Zachodnioeuropejskie i amerykańskie systemy ochrony zdrowia, na których chcemy się wzorować, wprowadzają strukturę regulacji zapewniających równowagę między pacjentem a lekarzem, w tym także udział pacjentów w ocenie pracy lekarzy. Rozwiązania te skonstruowane są tak, aby umożliwić i maksymalnie ułatwić pacjentowi lub jego rodzinie dochodzenie swych praw, gdy osoby te czują się pokrzywdzone przez lekarza lub klinikę. U nas systemy orzecznictwa, jeśli chodzi o odpowiedzialność zawodową lekarzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, czas na złożenie oświadczenia minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">... utrwala nierównowagę między pacjentami a lekarzami, chroniąc tych ostatnich nawet w przypadku ewidentnych zaniedbań i błędów. Przykład, który Wysokiej Izbie przedstawiłem, to jeden z wielu dramatów spowodowanych takim stanem rzeczy. Jego przedłużanie co rok owocuje setkami następnych tragedii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewJerzyWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu niżej podpisanych posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam głęboki niepokój wynikający z niezrozumiałej zwłoki w powołaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta Rzeczypospolitej. Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego 25 listopada br., zatem wcześniej niż przed miesiącem, zgodnie z art. 194 ust. 2 konstytucji, przedstawiło prezydentowi Rzeczypospolitej dwóch kandydatów w osobach panów sędziów i profesorów Marka Safjana i Mariana Zdyba.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZbigniewJerzyWawak">Z uwagi na rolę, jaką pełni Trybunał Konstytucyjny, niepowołanie do dzisiaj prezesa Trybunału może być uznane za nadużycie kompetencji prezydenta i spowodowało niniejsze wystąpienie. Pod wystąpieniem podpisali się, poza mną, panie i panowie posłowie: Stanisław Zając, Krzysztof Kamiński, Jacek Tworkowski, Grzegorz Cygonik, Andrzej Chrzanowski, Czesław Ryszka, Stanisław Iwanicki, Marek Markiewicz, Andrzej Anusz, Kazimierz Marcinkiewicz, Kazimierz Michał Ujazdowski, Ryszard Wawryniewicz, Stanisław Wądołowski, Marcin Libicki, Stefan Niesiołowski, Marian Blecharczyk, Waldemar Pawłowski, Wojciech Hausner, Michał Kamiński, Jan Łopuszański, Tomasz Szyszko, Grażyna Langowska, Krzysztof Tchórzewski, Władysław Skrzypek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia poselskiego pana posła Romana Rutkowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z dzisiejszym wynikiem głosowania nad wetem prezydenta w sprawie, mówiąc w skrócie, emerytur mundurowych należy stwierdzić, że wśród emerytów i rencistów nadal będą równi i równiejsi co do sposobu waloryzacji ich świadczeń. Obecny system bowiem w ten sposób ich dzieli i posłowie, którzy głosowali przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy, za wszelką cenę ten stan dalej sankcjonują.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRomanRutkowski">Poza tym chcę zauważyć, iż znamienny i wart podkreślenia jest fakt, że spośród organizacji kombatanckich tylko Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej zaapelował do posłów o odrzucenie weta prezydenta. Natomiast za wetem, a przeciwko tworzeniu jednolitych zasad waloryzacji rent opowiadają się: Polski Związek Emerytów i Rencistów Wojskowych, Podoficerów Zawodowych i Chorążych, Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego oraz Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych. Jest to chyba znamienne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komu to mówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Ewę Tomaszewską, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Wobec zarzutu pana ministra Siwca, że innej miary używam wobec własnego wynagrodzenia, a innej wobec emerytur mundurowych, wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Aktualny poziom wynagrodzeń poselskich został określony przez parlament II kadencji w okresie rządów SLD-PSL i ja nie ponoszę za ten poziom odpowiedzialności. Waloryzacja tych uposażeń będzie niemal dwukrotnie niższa niż ta zaplanowana w przygotowanym przez pana ministra Belkę projekcie ustawy budżetowej, jest ona określona w relacji do płacy podsekretarza stanu; zostało to zawarte w autopoprawce obecnego rządu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Uważając poziom tych wynagrodzeń za bardzo wysoki, istotną część własnego uposażenia przeznaczam na cele społeczne, co mogę udowodnić. Wydaje mi się, że uposażenia nasze są w zbliżonej wysokości, sądzę więc, że wrażliwość społeczna pana ministra wywołała podobne zachowanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Ewie Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia poselskiego pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim oświadczeniu powrócić do sprawy, która już była podnoszona na forum Wysokiej Izby, ale prosiłbym, aby Prezydium Sejmu ponownie przemyślało tę kwestię. Chodzi mi o praktykę, w ramach której w stenogramie z posiedzeń Sejmu, który jest oficjalnym dokumentem, nie zamieszcza się wyników głosowań. Wydaje się, że jest to praktyka wątpliwa politycznie, a także rodząca wątpliwości co do zgodności z konstytucją, która mówi o jawności życia publicznego. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji były dwa dokumenty - Diariusz Sejmowy, gdzie zestawione były wszystkie wyniki głosowań, i stenogram, gdzie rzeczywiście tych wyników nie było, ale argumentacja była taka, że nie ma ich dlatego, iż są w Diariuszu Sejmowym, a więc jest dostęp opinii publicznej do tych wyników.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki głosowań są ważnym elementem procesu decyzyjnego. Często właśnie w oparciu o indywidualne decyzje poszczególnych posłów - w odniesieniu do poprawek, do wniosków mniejszości, do całej ustawy - można wyrobić sobie pogląd nie tylko na końcowy rezultat, ale też, jak do tego doszło. Dlatego też wydaje się, że z zasady jawności życia publicznego demokratycznego państwa prawnego powinno wynikać to, że wyniki powinny być publikowane w stenogramie posiedzeń, będącym oficjalnym, historycznym dokumentem. W związku z tym zwracam się ponownie do Prezydium Sejmu o przemyślenie tej kwestii i przełamanie tej praktyki, która - wydaje się - nie służy ważnym wartościom naszego życia i autorytetowi Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę tylko powiedzieć, że wyniki głosowań są zamieszczane, natomiast kwestia wydruków imiennych to już inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak, ale chodzi o imienne wydruki, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Marka Dyducha, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekDyduch">Jeszcze nie. Sojusz Lewicy Demokratycznej, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadawałem dzisiaj pytanie panu premierowi Balcerowiczowi w debacie nad wetem prezydenta dotyczącym emerytur i rent mundurowych. Nie uzyskałem odpowiedzi, to jeszcze pół biedy, ale pan premier przeinaczył moje intencje - w związku z tym chciałem tutaj tę kwestię wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMarekDyduch">Po pierwsze, ani ja, ani Sojusz Lewicy Demokratycznej nie postulują zmiany powszechnego systemu waloryzacji emerytur i rent, czyli - nazwijmy go - cywilnego, z cenowej na płacową, bo nie ma takiej potrzeby. Udowadniałem to i jednocześnie pytałem pana premiera o obecny powszechny system waloryzacji emerytur i rent, który odnosi się do cen. Otóż waloryzacja w danym roku nie może być niższa niż wzrost cen towarów i usług w danym roku, czyli chodzi o inflację, dokonuje się waloryzacji wyższej niż inflacja. To zależy od woli rządu od kreowania budżetu na dany rok. W ustawie budżetowej, jeżeli pan premier nie wie albo udaje, że nie wie - na sali sejmowej też pojawiały się te wątki - można dokonać waloryzacji w wyższym stopniu, w tym roku jest 1,5% powyżej inflacji, ale może to być 2,5%, 3%, 4%, czyli dokładnie tyle, o ile na przykład wzrastają emerytury wojskowe. Stwierdzając fakt, że jest taka możliwość, zapytałem pana premiera, dlaczego nie chce spełnić tej woli i zwaloryzować na wyższym poziomie powszechnych emerytur i rent. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMarekDyduch">Natomiast nie sugerowałem - i to oświadczam - żeby zmienić system waloryzacji emerytur i rent z cenowego na płacowy, tak jak miało to miejsce przed tą zmianą, której dokonał Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Chcę także jeszcze sprostować, ponieważ pani minister Labuda przeinaczyła moją intencję. Mianowicie jeszcze raz powtarzam, że zapytałam pana prezydenta, czy zgodzi się ze mną, że szansą, jedyną szansą na przekazanie wiedzy o człowieku i jego sprawach w sposób obiektywny, krytyczny, pluralistyczny, pozbawiony indoktrynacji jest oddanie tej wiedzy w ręce wielu nauczycieli, ludzi różnej profesji, o różnych osobowościach i poglądach, a nie oddawanie jej - tak jak myśli pani minister Labuda - w ręce jednego edukatora, wykształconego na jakimś tam kursie, najczęściej po Akademii Wychowania Fizycznego. A więc stanowczo inaczej myślę niż pani minister Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym kończymy również 7 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Porządek dzienny 8 posiedzenia Sejmu zwołanego na dzień 8 stycznia 1998 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wprawdzie jesteśmy już w bardzo szczupłym gronie, ale ponieważ jest to naprawdę ostatnie posiedzenie w 1997 r., pozwalam sobie złożyć wszystkim paniom posłankom i panom posłom najserdeczniejsze życzenia wszelkiej pomyślności w nowym roku dla was i dla waszych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>