text_structure.xml 534 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia i Ryszarda Jana Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">- prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o wycofanie z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu sprawozdania komisji o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">- właściwe komisje przedłożyły sprawozdania: o rządowych projektach ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks celny oraz zmiany ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, a także o stanowisku Senatu w sprawie zmiany ustawy o krajowym drogowym przewozie osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">- o skreśleniu dotychczasowego 6 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">- o dodaniu nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druki nr 105 i 118),</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej (druki nr 104 i 117),</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób (druki nr 116 i 119).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">- w debatach nad nowelizacją Kodeksu celnego oraz nad nowelizacją ustawy o wykonywaniu krajowego drogowego przewozu osób 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">- w debacie nad zmianą ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo budżetowe i ustawy Prawo energetyczne,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">- zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Proszę obecnie pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Integracji Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Transportu i Łączności - bezpośrednio po zakończeniu głosowań popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską (druk nr 30).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa ratyfikacyjna, którą dzisiaj przedstawiamy i którą Sejm będzie się zajmował, dotyczy aktu bardzo szczególnej wagi, który wpisuje się - jak w każdym kraju - w jego historię. Jego przedmiotem jest podpisanie konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Przypominają się także historyczne fakty, które temu towarzyszą: 1925 r., kiedy konkordat między Rzecząpospolitą i Stolicą Apostolską został podpisany, i 1945 r., kiedy rząd, określony mianem rządu jedności narodowej, jednostronnie ogłosił, iż konkordat nie obowiązuje. Zgłoszony potem przez rząd Rzeczypospolitej projekt konkordatu był przez lata przedmiotem procesu ratyfikacyjnego, zatrzymywanego, opóźnianego; konkordatu, który w swoich wstępnych sformułowaniach określa kwestie szczególnej wagi dla Rzeczypospolitej, a także dla prawnej i politycznej kultury naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">To właśnie we wstępie do konkordatu można przeczytać, iż odwołanie jego stanowi posłannictwo Kościoła katolickiego, rola odegrana przez Kościół w 1000-letnich dziejach państwa polskiego i znaczenie pontyfikatu Jana Pawła II. To tam można przeczytać o znaczeniu odzyskania niepodległości i polityki państwa niepodległego, które chce uzyskać właściwe stosunki ze Stolicą Apostolską. Tam także znaleźć można odwołanie do prawa międzynarodowego, do norm dotyczących poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód, wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych, a wreszcie stwierdzenia mówiące o tym, że fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczeństwa jest poszanowanie godności osoby ludzkiej i jej praw. Te sformułowania legły u podstaw nowej konstytucji. Szczególna jest to zatem ustawa, szczególny dokument, traktat międzynarodowy, który mamy ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym dzisiaj - przedstawiając Wysokiemu Sejmowi uzasadnienie wniosku o udzielenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji - zwrócić uwagę przede wszystkim na znaczenie prawne tego aktu, a także na pewne nieporozumienia, które się w toku debaty nad nim pojawiły. Dzisiaj bowiem w imieniu Rady Ministrów i z jej upoważnienia przedstawiam na forum Wysokiej Izby projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, podpisanego w dniu 28 lipca 1993 r. Prawie 4 lata upłynęły od pierwszej inicjatywy w tej sprawie. Wobec nieprzyjęcia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu przez Sejm poprzedniej kadencji rząd premiera Jerzego Buzka występuje z inicjatywą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Konkordat jest umową międzynarodową regulującą stosunki między państwem polskim a Stolicą Apostolską, a także pozycję Kościoła katolickiego w Polsce. Zgodnie z utrwaloną już praktyką, którą konkordat potwierdza i umacnia, relacja między państwem polskim a Kościołem katolickim wyraża się w podstawowej zasadzie, zgodnie z którą każda ze stron jest w swojej działalności niezależna i autonomiczna. Dzięki zawarciu umowy ze Stolicą Apostolską możliwe jest jasne rozdzielenie kompetencji obydwu instytucji, a jednocześnie zostanie wyznaczony zakres stosowania prawa polskiego i prawa kanonicznego. Do kluczowych postanowień konkordatu należą też postanowienia, które podkreślają suwerenność państwa polskiego w ramach jego terytorium, również w kontekście organizacji hierarchii kościelnej. Konkordat zobowiązuje wreszcie państwo i Kościół do współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Zobowiązanie jest w pełni zgodne z normą wyrażoną w art. 25 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konkordat będzie służyć tym niekontrowersyjnym celom oraz zasadom, wokół których zbudowany jest szeroki polityczny konsens.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Fundamentalnym celem konkordatu było uregulowanie w jednym dokumencie rangi międzynarodowej podstawowych zagadnień związanych z zadaniami, które wypełnia Kościół katolicki. W konkordacie znalazły potwierdzenie ważne zasady konstytucyjne, do których należą wolność sumienia i wyznania oraz równouprawnienie wyznań, czyli równość wyznań wobec prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jedną z zasadniczych wątpliwości podnoszonych przez przeciwników ratyfikacji konkordatu w poprzedniej kadencji Sejmu była jego rzekoma niezgodność z zachowanymi w mocy przepisami konstytucji z 1952 r. Zarzuty formalne podnoszone przed uchwaleniem nowej konstytucji sprowadzały się do tego, że nie było w przepisach konstytucyjnych wyraźnej dyspozycji odnośnie do uregulowania stosunków z Kościołem Rzymskokatolickim w postaci takiej umowy. W nowej, uchwalonej w dniu 2 kwietnia 1997 r. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znalazło się natomiast stwierdzenie, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim reguluje umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską oraz ustawy. Powołana do zbadania problemów zgodności konkordatu z konstytucją komisja sejmowa doszła do wniosku, że nie ma przeszkód formalnych do ratyfikacji przez Rzeczpospolitą konkordatu w odniesieniu do poprzedniej konstytucji. Kiedy zaś w nowej konstytucji podstawa prawna została jasno określona, pojawiły się kolejne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Zwracano uwagę, że zawarcie konkordatu ze Stolicą Apostolską stawia w pozycji uprzywilejowanej Kościół Rzymskokatolicki, co narusza konstytucyjną zasadę równouprawnienia wyznań określoną w art. 25 ust. 1 konstytucji. Właściwe pojmowanie równouprawnienia wyznań wobec prawa polskiego prowadzi jednakże do wniosku, że związki wyznaniowe mogą być traktowane identycznie wyłącznie w tych dziedzinach, w których występują, w których posiadają identyczne atrybuty. Tam jednak, gdzie charakter ich jest inny, równouprawnienie bez brania pod uwagę naturalnych różnic staje się pojęciem sztucznym. Nie wszystkie związki wyznaniowe przecież znają pojęcie małżeństwa sakramentalnego, jak to ma miejsce w przypadku religii katolickiej, nie wszystkie prowadzą lekcje religii itd.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wejście w życie konkordatu nie spowoduje zróżnicowania pozycji prawnej kościołów i związków wyznaniowych funkcjonujących w Polsce oraz obywateli w porównaniu z sytuacją instytucji i wiernych Kościoła katolickiego. Gdy chodzi o inne związki wyznaniowe, analogicznym do konkordatu instrumentem prawnym regulującym ich status są ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Powyższe akty mogą przecież zawierać podobny katalog praw, które posiada Kościół katolicki, oczywiście z uwzględnieniem ich odmiennych potrzeb i specyficznych misji, jakie mają do spełnienia. Ratyfikowany konkordat w rzeczy samej bronić będzie pośrednio równouprawnienia wyznań w obrębie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Konkordat nie narusza prawa obywatela do milczenia w sprawach przekonań i religii. Powtarza on jedynie prawo osób wyznania katolickiego do manifestowania swoich przekonań religijnych, co nie pozostaje w sprzeczności z postanowieniami konstytucji. Ujawnianie swoich przekonań jest czasem konieczne w interesie samych obywateli, chociażby w przypadku zwolnienia ze służby wojskowej z powodu przekonań. To praktyka, zresztą ustabilizowana, będzie decydować o skuteczności ochrony praw obywatelskich w powyższej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Nieporozumieniem jest stawianie zarzutu odnośnie do naruszenia przez postanowienia konkordatu innej zasady konstytucyjnej - autonomii uczelni wyższych, określonej na mocy art. 70 ust. 5 konstytucji. Konkordat nie zobowiązuje przecież do zakładania i prowadzenia wydziałów teologicznych na uniwersytetach i innych uczelniach. Gwarantuje jedynie Kościołowi katolickiemu prawo do prowadzenia takiej działalności. Oczywiście, przy podejmowaniu odpowiednich decyzji powinny być brane pod uwagę konkretne uwarunkowania: decyzje władz danej uczelni, możliwości kadrowe i wszelkie inne ważne dla tej sprawy okoliczności. Ten przepis konkordatowy wykorzystywano do wskazywania, że istnieje niebezpieczeństwo przekazania Konferencji Episkopatu Polski prawa do zawierania umów z rządem w imieniu Stolicy Apostolskiej. Ale przecież porozumienia, o których mowa w konkordacie, mają dotyczyć wyłącznie określenia statusu prawnego powyższych wydziałów, uznawania przez państwo stopni i tytułów naukowych uzyskanych na tych wydziałach. Nie budzi natomiast zastrzeżeń prawo Kościoła katolickiego do swobodnego zakładania i prowadzenia własnych uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Konkordat uznaje prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, a organizacja nauczania religii odbywa się zgodnie z wolą zainteresowanych. Przepis ten jest zgodny z art. 48 konstytucji, który stwierdza, że: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”. Konstytucja stanowi ponadto, że w wychowaniu dzieci powinno się brać pod uwagę stopień dojrzałości dziecka, wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. Tak więc konkordat nie narusza art. 9 konstytucji, w którym zapewnia się wykonywanie przez Polskę zobowiązań określonych w umowach międzynarodowych, co też zarzucano w trakcie pracy nad projektem ustawy ratyfikacyjnej w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sygnalizowano czasem niezgodność postanowienia art. 12 ust. 1 konkordatu, w którym mowa o nauczaniu religii w przedszkolach, z art. 53 ust. 4 konstytucji, który zobowiązuje do respektowania wolności sumienia i religii osób innych niż wyznania o uregulowanej sytuacji prawnej. Pragnę tu podkreślić, że zgodnie z wymienionym przepisem konkordatu państwo, gwarantując Kościołowi katolickiemu możliwość nauczania religii w szkołach publicznych podstawowych oraz ponadpodstawowych, a także przedszkolach, szanuje fundamentalną zasadę tolerancji i do tego wzywa. Tak więc i w tym przypadku konkordat pozostaje w zgodzie z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Z ratyfikacją konkordatu wiążą się ściśle prace nad przygotowaniem projektów odpowiednich aktów prawnych, mających na celu stworzenie środowiska prawnego dla wprowadzenia w życie postanowień tej umowy. Należą do niej zarówno nowe przepisy wykonawcze do konkordatu, konkretyzujące jego postanowienia, jak również szereg nowelizacji dostosowujących obecny stan prawny do sytuacji po zawarciu umowy ze Stolicą Apostolską. Akty te, nowelizując istniejące już przepisy, powinny regulować i konkretyzować kwestie dotyczące pochówku na cmentarzach wyznaniowych, uznawania małżeństw kanonicznych, zatrudniania i wynagradzania katechetów, sprawowania posługi duszpasterskiej w zakładach penitencjarnych, w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej, jak wreszcie kwestie finansowe i podatkowe w odniesieniu do kościelnych osób prawnych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Sejm poprzedniej kadencji rozpatrywał projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, a także ustawy o systemie oświaty. Spośród tych projektów jedynie dwa: ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz ustawa o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa zostały przyjęte przez Sejm II kadencji. Ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Prawa o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a także ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty zostały przez Sejm uchwalone, jednakże odrzucone przez Senat, ostatecznie jednak Sejm podzielił w stosunku do tych ustaw stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Należy podkreślić bardziej porządkujący niż wykonawczy w stosunku do konkordatu charakter powyższych ustaw i nowelizacji, gdyż dotyczą one również innych wyznań. Nieprzyjęcie przez Sejm poprzedniej kadencji ustawy o ratyfikacji konkordatu doprowadziło do paradoksalnej sytuacji, kiedy to w stosunku do innych wyznań istnieją regulacje prawne, natomiast w stosunku do religii katolickiej ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pragnę wreszcie podkreślić, jeżeli chodzi o analizę skutków finansowych wejścia w życie konkordatu, że oprócz regularnych wydatków finansowych ponoszonych przez państwo na rzecz Kościoła katolickiego, wynikających z obowiązujących przepisów prawnych, związanie się przez Polskę przepisami tej umowy nie spowoduje bezpośrednio żadnych innych wydatków. Jedyną pośrednią implikacją jest zobowiązanie do finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej z budżetu państwa, ale to jest przecież zapewnione inną, już przez Sejm poprzedniej kadencji przyjętą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Głos z sali: A przedszkola?)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Przedkładając ponownie projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu, pragnę wyjaśnić również rangę oraz znaczenie deklaracji Rady Ministrów z dnia 15 kwietnia 1997 r., przyjętej, jak to podkreślano, w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu. Deklaracja powyższa została wynegocjowana pomiędzy rządem pana Włodzimierza Cimoszewicza a Stolicą Apostolską, która wyraziła zgodę na jej postanowienia, potwierdzając to w liście sekretarza stanu do spraw stosunków z państwami arcybiskupa Taurana z dnia 21 kwietnia. Pomimo jednostronnego charakteru wspomnianej deklaracji, okoliczności jej zaakceptowania przez Stolicę Apostolską decydują o jej prawnym skutku. W związku z tym konkordat będzie interpretowany zgodnie z kierunkiem nakreślonym przez deklarację. Obie strony uzgodniły, że deklaracja będzie traktowana jako instrument tworzący kontekst zawarcia umowy, używając formuły zawartej w art. 31 ust. 2 pkt b konwencji wiedeńskiej - o prawie traktatów. Strony postanowiły, że nie ma potrzeby uwzględniania deklaracji w procesie ratyfikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wymiana listów między mną a nuncjuszem apostolskim wyjaśniła jednoznacznie, iż deklaracja stanowiąca interpretację, dająca wykładnię konkordatu, ma swoją moc prawną zgodnie z konwencją wiedeńską. Przedstawiając Wysokiemu Sejmowi w ten sposób ustawę ratyfikacyjną, jej projekt, rząd powraca do klasycznej formuły ustaw ratyfikacyjnych, która po 1989 r. była przez Sejm konsekwentnie stosowana do wszystkich traktatów międzynarodowych wymagających, zgodnie z art. 89 konstytucji, zgody Sejmu. Deklaracja pozostaje dokumentem powstałym w związku z zawarciem konkordatu i daje interpretacyjny kontekst dla traktatu, jakim jest konkordat. Rząd ze względu na skutki prawne tej deklaracji, jej znaczenie jako dokumentu zawierającego dodatkowe gwarancje praw i wolności obywatelskich, zamierza opublikować jej tekst w Dzienniku Urzędowym w charakterze załącznika do odrębnego oświadczenia ministra spraw zagranicznych dotyczącego mocy obowiązującej konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W ostatnich dyskusjach nad metodą ratyfikacji konkordatu wskazywano, że powinna się ona dokonać w trybie określonym w art. 90 konstytucji, który wprowadza wymóg większości kwalifikowanej w przypadku ratyfikacji umów, na mocy których dokonuje się przekazania części uprawnień organów władzy państwowej w niektórych sprawach organizacjom lub organom międzynarodowym. Pragnę podkreślić, że Stolica Apostolska w świetle prawa międzynarodowego nie jest organizacją o charakterze ponadpaństwowym, jest w rzeczywistości jedynie swego rodzaju podmiotem władzy Kościoła katolickiego, a więc papieża i jego urzędu. Podmiotowość prawnomiędzynarodowa Stolicy Apostolskiej, która jest pełnoprawnym uczestnikiem stosunków międzynarodowych, posiada zdolność traktatową, uznana jest na podstawie sięgającej średniowiecza tradycji. Art. 90 konstytucji wyraźnie dotyczy przekazania przez Polskę części suwerennych uprawnień organizacji międzyrządowej, a więc takiej, która otrzymała swoje szczególne uprawnienia na mocy umowy międzynarodowej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, a wielu z nas dobrze to pamięta, że autorzy konstytucji mieli tu na uwadze Unię Europejską, co wynika w sposób bezpośredni z dyskusji prowadzonej wokół wymienionego tu przepisu konstytucyjnego w okresie przygotowywania ustawy zasadniczej. Pojawiły się głosy, że Polska, oddając część swoich suwerennych kompetencji Kościołowi jako organizacji międzynarodowej, przekazuje je duchownym jako jej funkcjonariuszom, którzy posługują się prawem kanonicznym. Tym samym jakoby konkordat narzuca Polsce wymóg stosowania prawa kanonicznego, które niektórzy bez podstaw uważają za prawo wewnętrzne Stolicy Apostolskiej. Miałoby to zwłaszcza dotyczyć zawierania małżeństw. W żadnym stopniu jednak konkordat nie uszczupla zakresu suwerenności państwa polskiego w dziedzinie stosowania prawa. Daje on jedynie możliwość wyboru formy, czyli sposobu zawarcia małżeństwa, co nie wpływa na jego skutki prawne w świetle prawa cywilnego. Poza tym prawo to nie jest stosowane wyłącznie wobec Kościoła katolickiego. Podobne zasady funkcjonują w innych państwach, które dokonały transformacji zapisów konkordatów zawartych ze Stolicą Apostolską do prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pragnę z całą mocą podkreślić, że konkordat nie przewiduje podporządkowania prawa polskiego normom prawa kanonicznego. Potwierdza on jedynie skuteczność powyższego prawa w odniesieniu do niektórych kwestii i niektórych osób. Dotyczy to w szczególności uznania skutków pewnych czynności, które są zgodnie z prawem kanonicznym podejmowane przez osoby lub instytucje kościelne. Jeśli na przykład powołuje się instytucję kościelną - jak zakon - to czyni się to na podstawie prawa kanonicznego. Skutkiem prawnym takiego działania w sferze prawa polskiego będzie uznanie osobowości prawnej zakonu. Ta sama zasada dotyczy prowadzenia przez Kościół jego misji, w tym obsadzania stanowisk kościelnych. I proszę spojrzeć, że konkordat jasno określa stanowisko w tej sprawie. Na przykład art. 8 ust. 2 stanowi, że organizowanie kultu publicznego należy do władzy kościelnej, zgodnie z przepisami prawa kanonicznego, z zachowaniem odpowiednich przepisów prawa polskiego. Podobny zapis zawiera art. 14, który mówi, że Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem w moim wystąpieniu odnieść się do wątpliwości, które były podnoszone w trakcie debaty nad ratyfikacją konkordatu, a także docierały do opinii publicznej. Jest rzeczą ważną, ażeby opinia publiczna miała świadomość, iż wszystkie wątpliwości znajdują swoje wyjaśnienie, zgodnie z polskim prawem i zgodnie ze społecznymi potrzebami. Zasadniczą okolicznością w chwili obecnej, gdy rząd przedkłada Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy ratyfikacyjnej, jest zgodność konkordatu z obowiązującą konstytucją. Ratyfikacja konkordatu przez Polskę i wejście konkordatu w życie spowoduje ustabilizowanie sytuacji prawnej Kościoła katolickiego, co da nowy, znaczący impuls stosunkom pomiędzy państwem i Kościołem, a przede wszystkim zlikwiduje luki i niejasności prawne, które komplikowały dotychczas sytuację prawną osób kościelnych, jak również ogromnej rzeszy polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Występując ponownie z inicjatywą ustawodawczą w sprawie ratyfikacji konkordatu, rząd liczy na to, że sprawa zyska szerokie poparcie i zrozumienie wszystkich sił politycznych reprezentowanych w parlamencie. Dlatego właśnie podkreślamy moc prawną deklaracji ogłoszonej przez poprzedni rząd. Mamy nadzieję, że obecnie inicjatywa w sprawie ratyfikacji konkordatu spotka się z przychylnym i poważnym przyjęciem Wysokiej Izby i nie będzie instrumentem sporów politycznych. Tego wymaga interes państwa, a także fakt - wyjątkowego przecież znaczenia - że głową Kościoła katolickiego jest Jan Paweł II. Trzeba jednoznacznie i z godnością zakończyć proces ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym, Wysoki Sejmie, powiedzieć także, że jeżeli rząd przedstawia dzisiaj argumenty, za pomocą których chce odpowiedzieć na wątpliwości, jakie się pojawiły, to właśnie w tym celu, żeby te wątpliwości rozwiać i ażeby konkordat nie był ani instrumentem politycznego sporu, ani też czynnikiem dzielącym Izbę, dzielącym parlament. Rozmawiałem kiedyś z przedstawicielem instytucji, z którą zawieramy traktat. Wypowiedział on zdanie, jak sądzę, niezwykłej wagi: w kraju, w którym Kościół katolicki jest taką siłą, jak w Polsce, Kościół nie potrzebuje konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek"> To państwo i społeczeństwo potrzebuje konkordatu. To właśnie państwo i społeczeństwo, i publiczny interes. Zwracam się także do tych wszystkich, którzy sprawę konkordatu przez długi czas czynili instrumentem sporu politycznego, żeby zechcieli wziąć pod uwagę, że to jest szansa, by parlament, najwyższa władza Rzeczypospolitej, w pewnym momencie dał wyraz poczuciu odpowiedzialności za los kraju, za wizerunek Polski, i wypełnił powinność wobec państwa i narodu. W takim przekonaniu, Wysoki Sejmie, wnoszę w imieniu rządu o wyrażenie przez Wysoką Izbę zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji konkordatu ze Stolicą Apostolską. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność poproszę pana posła Mariana Krzaklewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą tekst konkordatu. Tekst, którego wiele osób chyba już nie dostrzega spod stosów wypowiedzi polityków i dziennikarskich artykułów. Tekst, którego większość Polaków zapewne nie miała okazji przeczytać, poprzestając na różnego rodzaju mniej czy bardziej bezstronnych omówieniach. Oto jego pierwsze zdanie:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarianKrzaklewski">„Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarianKrzaklewski">- dążąc do trwałego i harmonijnego uregulowania wzajemnych stosunków;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMarianKrzaklewski">- biorąc pod uwagę fakt, że religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMarianKrzaklewski">- podkreślając posłannictwo Kościoła katolickiego, rolę odegraną przez Kościół w tysiącletnich dziejach państwa polskiego oraz znaczenie pontyfikatu Jego Świątobliwości Papieża Jana Pawła II dla współczesnych dziejów Polski;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełMarianKrzaklewski">- zważywszy na przełomowe znacznie odzyskania niepodległości i suwerenności przez państwo polskie oraz w trosce o jego pomyślny rozwój;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełMarianKrzaklewski">- stwierdzając doniosły wkład Kościoła w rozwój osoby ludzkiej i umacniania moralności;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełMarianKrzaklewski">- kierując się wymienionymi wartościami oraz powszechnymi zasadami prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód oraz wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełMarianKrzaklewski">- uznając że fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczeństwa jest poszanowanie godności osoby ludzkiej i jej praw (...); postanowiły zawrzeć niniejszy konkordat”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełMarianKrzaklewski">Te słowa, treść następujących po nich artykułów oraz liczne ekspertyzy świadczą jednoznacznie, że konkordat jest Polsce potrzebny,...</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełMarianKrzaklewski">... że konkordat jest potrzebny Polsce demokratycznej, że jest potrzebny Polsce nowoczesnej, że dobrze posłuży Polsce i Polakom. Konkordatu chcą też - jak pokazują badania socjologów - ludzie. Z tych powodów Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się zdecydowanie za wejściem w życie rozwiązań zawartych w umowie pomiędzy rządem Rzeczypospolitej i Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełMarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Konkordat przynosi Polsce poparcie ze strony Kościoła w wielkim dziele wychodzenia z podległości do niepodległości; z komunistycznego totalitaryzmu do demokracji. Jest ważnym elementem zgody narodowej w sprawach dla kraju, dla narodu najważniejszych. Stabilne i jednoznaczne określenie stosunków między państwem a Kościołem w sposób oczywisty sprzyja budowie demokracji w Polsce. W szczególności sprzyja demokracji oparcie tych stosunków na zasadzie niezależności i autonomii oraz wspólnego działania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego, o czym mówi art. 1 rozważanego dziś dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełMarianKrzaklewski">Takiemu rozwiązaniu mogą się przeciwstawiać jedynie ci, którzy stosunek do religii traktują instrumentalnie. Ci, którzy nie chcą uznać podmiotowości Kościoła i faktycznie nie zamierzają respektować praw do wolności religijnej, pragnąc po prostu sterować Kościołem. Dlaczego urzędnik państwowy miałby określać sposób pełnienia przez Kościół religijnej misji? Czy chcemy nawiązać do komunistycznych przepisów ingerujących w obsadzanie urzędów kościelnych?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: A, a, ach!)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełMarianKrzaklewski">Zapisy konkordatu bez wątpienia w żaden sposób nie ograniczają suwerenności Polski. Odwrotnie - zgodne działanie Rzeczypospolitej i Stolicy Apostolskiej dają naszemu państwu silniejszą pozycję w odbudowie suwerenności po trwającym pół wieku jej braku.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełMarianKrzaklewski">Konkordat daje też gwarancje respektowania prawa wolności religijnej. To prawo musi być respektowane w wolnym kraju. Konkordat nie różnicuje przy tym wcale pozycji prawnej kościołów i związków wyznaniowych, nikomu nie daje przywilejów, nikogo nie upośledza. W niektórych sprawach wyrównuje gorszą sytuację prawną Kościoła katolickiego w porównaniu z innymi wyznaniami. Niczego też konkordat nie narzuca - lekcje religii mają odbywać się w szkołach zgodnie z wolą zainteresowanych! Na szczęście minęły nie tak dawne czasy, gdy tych zainteresowanych - a więc większość z nas, Polaków - mniej lub bardziej stanowczo nakłaniano, by dzieci na religię nie posyłać.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełMarianKrzaklewski">Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Trzeba powiedzieć, prostując nieprawdziwe informacje krążące w niektórych mediach, że umowa konkordatowa nie jest w dzisiejszej praktyce regulowania stosunków Stolicy Apostolskiej z państwami czymś nadzwyczajnym. Po Soborze Watykańskim II podpisano ponad 60 takich umów, 12 zawarto i ratyfikowano w ciągu ostatnich 4 lat, gdy Sejm poprzedniej kadencji uchylał się od decyzji w sprawie polskiego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełMarianKrzaklewski">Ratyfikacji konkordatu oczekują też Polacy. Z badań opinii publicznej wynika, iż zwolennicy ratyfikacji konkordatu zdecydowanie - prawie dwukrotnie - przeważają nad przeciwnikami takiej decyzji, iż za ratyfikacją jest także przeszło 1/3 zwolenników SLD. Sondaże pokazują ponadto, że liczba zwolenników przyjęcia umowy konkordatowej z roku na rok rośnie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkordat od 4 lat jest obiektem kampanii zarzutów, krytyk, oskarżeń powtarzanych wielokroć przez lewicę. Jednak zarzuty stawiane konkordatowi przez lewicę nie znajdują uzasadnienia merytorycznego. Przed chwilą minister spraw zagranicznych raz jeszcze - bo przecież czyniono to już wielokrotnie - udowodnił, że antykonkordatowe oskarżenia są całkowicie bezzasadne. Mimo to SLD - z uporem godnym lepszej sprawy - ciągle próbuje powstrzymać, a przynajmniej przeciągnąć i utrudnić proces ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PosełMarianKrzaklewski">W poprzedniej kadencji parlamentu prace nad ratyfikacją SLD faktycznie zablokował, tworząc przy tej okazji łamańce prawne, które trafią do niechlubnych rozdziałów polskiego prawodawstwa. Wspomnę tu choćby długotrwałe porównywanie podpisanej umowy z nie istniejącym jeszcze prawem, przy konsekwentnym ignorowaniu opinii większości ekspertów. Przypomnę też zjawisko „politycznego rozdwojenia jaźni” wśród nader wpływowych polityków SLD, opowiadających się - w zależności od taktycznych wymogów ich politycznej gry - za lub przeciw ratyfikacji. Niektórzy potrafili zmieniać zdanie po krótkiej podróży służbowym samochodem z siedziby rządu do parlamentu czy z parlamentu do rządu. Na takich podchodach minęły lewicy 4 lata. Dyskusje, w których powtarzano te same argumenty, pochłonęły wiele, wiele godzin rządowi i parlamentowi. Tak oto sprawa - określana przez lewicę „nieważną” i dlatego „mało pilną” - pochłonęła bezproduktywnie wiele energii, której zabrakło SLD, zabrakło rządom panów Oleksego i Cimoszewicza, choćby na realizację zapowiadanych reform socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ten parlament musi być skuteczny. Ten parlament ma bardzo wiele ważnych spraw do załatwienia. Dlatego te decyzje, które są gotowe do podjęcia, powinniśmy podejmować szybko, sprawnie - bez nadmiernego pośpiechu, ale także bez niepotrzebnych opóźnień. Dlatego też w ciągu najbliższych dni trzeba zamknąć ślimaczącą się sprawę konkordatu. Należy konkordat - po przeszło 50 miesiącach od podpisania - ratyfikować. Dowiemy się przy okazji, czy głośno rzucane co jakiś czas przez lewicę słowa, że jest ona zainteresowana dobrymi stosunkami pomiędzy państwem a Kościołem, są szczere. A może rację mają ci, którzy powiadają, że gdy kiedyś lewica mówiła, że Kościół będzie zwalczała - to go zwalczała, gdy zaś dziś mówi o współdziałaniu - to tylko mówi?</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Oklaski, protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PosełMarianKrzaklewski">W ostatnich tygodniach liderzy SLD za główny temat swych ataków obrali sprawę deklaracji, a więc dokumentu rządu SLD-PSL uzgodnionego ze Stolicą Apostolską i podającego wykładnię przepisów konkordatu. Ta deklaracja, podpisana zresztą przez premiera poprzedniego rządu, została, powtórzę raz jeszcze, uzgodniona. Uzgodniona! Wynika z tego, że będzie stosowana natychmiast po wejściu w życie konkordatu, a więc wtedy, gdy parlament i prezydent zakończą proces ratyfikacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie i Panowie z SLD! Jesteście w Sejmie. Podobno macie dobre układy w Pałacu Radziwiłłowskim. Chcecie, by deklaracja była stosowana? Wystarczy „tak” dla konkordatu. Czy stać was na takie słowo? A może rządzi i kieruje wami słowo „nie”?</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie i Panowie z SLD! Także i wy zróbcie coś dobrego dla Polski,...</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PosełMarianKrzaklewski">... nawet gdy grozi to protestami niezbyt licznych, ale głośnych fundamentalistów ze skrajnej lewicy.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PosełMarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Dość trwonienia czasu, gdy znamy już wszystkie argumenty, gdy znamy opinie większości ekspertów, gdy opinie te rozwiewają w sposób oczywisty lęki prawicy, przepraszam - lewicy.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Renegocjować!)</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PosełMarianKrzaklewski">Dość wielomiesięcznego wystawiania na szwank międzynarodowego autorytetu Polski jako niesolidnego partnera umów, umów korzystnych. A zatem ratyfikujmy tę umowę. Są sprawy, w których powinniśmy być zgodni. Pamiętajmy, że konkordia, a więc zgoda - buduje, zaś jej brak, dominacja politycznych swarów - rujnuje.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PosełMarianKrzaklewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się do pań posłanek i panów posłów o uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej w brzmieniu zaproponowanym przez rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasach młodego i drapieżnego kapitalizmu, kiedy świat - pełen niesprawiedliwości społecznej, kipiący wyzyskiem i krzywdą ludzką...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełLeszekMiller">... otwierał się na idee socjalistyczne, powstawał konflikt między rodzącym się lewicowym ruchem robotniczym a Kościołem katolickim. Miał on swoje rzeczywiste źródła, ale też od początku naznaczony był paradoksem. Oto zarówno bowiem myśl socjalistyczna, jak i społeczna nauka Kościoła wyrastały z podobnego podłoża moralnego - z woli nadania ludzkiej twarzy niesprawiedliwemu ustrojowi społecznemu. Utarł się jednak stereotyp wzajemnej niechęci, z trudem przezwyciężany przez całe stulecie. Dziś, u progu XXI w., warto zadać pytanie, czy taki stereotyp ma nadal uzasadnienie? Uważam, że nie ma, świat się bowiem zmienia, a wraz z nim zmienia się także Kościół i zmienia się lewica.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełLeszekMiller">Jan Paweł II w głośnym wywiadzie dla Jana Gawrońskiego mówił: „Z pewnością dzisiejszy kapitalizm nie jest taki jak za Leona XIII. On się zmienił, a jest to w znacznej części rezultatem myśli socjalistycznej. Dzisiejszy kapitalizm jest odmienny, wprowadził zabezpieczenia społeczne, dzięki działalności związków zawodowych wprowadził politykę społeczną, jest kontrolowany przez państwo i przez związki zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełLeszekMiller">Nauka społeczna Kościoła bliska jest tezom socjaldemokratycznym: uznaje prymat pracy nad kapitałem, opowiada się za sprawiedliwością społeczną, prawem do pracy i do uczciwej zapłaty, prawem do nauki i do godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełLeszekMiller">Kościół nie tylko się zmienił. Potrafił również przyznać się u progu trzeciego tysiąclecia do własnych historycznych błędów, podobnie jak czyni to lewica w stosunku do swojej przeszłości. Stosy płonące w czasach inkwizycji są, jak powiedział Jan Paweł II, winą, za którą należy prosić o przebaczenie. Kościół odrzuca nietolerancję jako grzech - oświadcza kardynał Ratzinger, watykański prefekt Kongregacji Nauki Wiary. Papież potępia krucjaty i krwawe prześladowania hugenotów. Biskupi francuscy przepraszają za swój biernie akceptujący stosunek do rządów Vichy. Papież walczy z antysemityzmem, przyznając, że przez wieki miał on podstawy w mylnej interpretacji Ewangelii. Biskupi niemieccy rozważają krytycznie bierność swoich poprzedników wobec reżimu hitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełLeszekMiller">Po dwóch wiekach umacniania się kultury laickiej Kościół, jak mówi cytowany już kardynał Ratzinger, może wypełnić swoją misję jedynie, jeśli nie sprawia wrażenia, że „chce umacniać władzę tylko jednej określonej siły”. Warto, by w polskim Sejmie i w czasie tej debaty słowa te zostały dobrze usłyszane i zapamiętane.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełLeszekMiller">Polska współczesna lewica ostatecznie i nieodwołalnie odrzuciła antyreligijność i programową ateizację społeczeństwa. Odrzucamy hasło: religia jest opium dla ludu. Potępiamy stosowane w przeszłości praktyki ideologicznej i politycznej walki z Kościołem. Potępiamy ograniczenia praw i swobód ludzi wierzących. Dostrzegamy, szanujemy i akceptujemy rolę religii w życiu polskiego społeczeństwa. Wiele polskich rodzin, które opierają swoją życiową drogę na wierze, znajduje w niej wzory postępowania, źródła siły i moralnej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełLeszekMiller">Podtrzymywanie przez prawicę stereotypu stawiającego w opozycji lewicowość i wiarę nie ma racji bytu. Jest jedynie rozpaczliwą próbą zatrzymania czasu. W dzisiejszym świecie podziały polityczne nie powinny mieć związku z wyznawanym światopoglądem. Niestety, w Polsce ta ważna zasada jest codziennie negowana. Podział na występującą w obronie wiary prawicę i walczącą z Kościołem lewicę można wywoływać tylko wtedy, gdy religię i Kościół chce się wykorzystać do walki politycznej, walki, która nie ma przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tegorocznej debacie konstytucyjnej głosował za rozwiązaniem, które umożliwia regulację sytuacji prawnej Kościoła katolickiego także, oprócz ustaw wewnętrznych, umową międzynarodową. SLD nie jest zatem przeciwny konkordatowej formule regulowania stosunków państwa polskiego ze Stolicą Apostolską. Zgłaszamy jednak poważne zastrzeżenia do przepisów przedłożonego konkordatu. Nasz spór nie jest opowiedzeniem się za czy przeciw religii, za czy przeciw Kościołowi. Jest sporem o charakter państwa, zakres praw i wolności obywatelskich, poszanowanie praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełLeszekMiller">To są poważne, a nie wydumane problemy. Polska jest bowiem dobrem wspólnym, a więc dobrem wszystkich obywateli. Uważamy, że tolerancja jest wartością, a każdy obywatel ma prawo do swoich poglądów, swojej wiary lub bezwyznaniowości. Państwo zaś, właśnie jako dobro wspólne, powinno zachowywać wobec postaw światopoglądowych swoich obywateli pełną neutralność, nie dzieląc ich na lepszych i gorszych. Takiego kształtu życia publicznego i takiego charakteru państwa bronimy, szukając dróg porozumienia ponad podziałami w tych ważnych dla wszystkich sprawach. Konkordat jako umowa międzynarodowa od momentu jego ratyfikacji stanie się obowiązującym prawem dla wszystkich obywateli, dlatego też ma szczególne znaczenie prawne, polityczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełLeszekMiller">Sojusz Lewicy Demokratycznej, oceniając treść, znaczenie i przyszłe skutki konkordatu, czyni to ze szczególną uwagą. Daliśmy jej dowody, poszukując takich zabezpieczeń prawnych i politycznych, które miały sprawić, by umowa ta zawsze służyła dobru wspólnemu Polaków, nie stwarzała możliwości nadużyć interpretacyjnych i trwale regulowała stosunki z Watykanem.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełLeszekMiller">Ratyfikacja konkordatu nie została doprowadzona do końca w poprzedniej kadencji Sejmu. Warto jednak uświadomić sobie, jakie były tego przyczyny. Umowa konkordatowa została przygotowana przez rząd koalicji partii solidarnościowych. Zredagowano ją pośpiesznie, w tajemnicy przed społeczeństwem, bez konsultacji z parlamentem. Podpisana została przez rząd, który wcześniej utracił zaufanie Sejmu, i to na wniosek „Solidarności”. Był to więc rząd po dymisji, mający upoważnienie tylko do bieżącego administrowania krajem, nie zaś do podejmowania decyzji o strategicznym znaczeniu. Konkordat został więc obciążony politycznym grzechem pierworodnym.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełLeszekMiller">Rząd koalicji SLD-PSL przesłał go do parlamentu. Rząd ten starał się podjąć dialog ze Stolicą Apostolską, aby wyjaśnić wątpliwości co do postanowień i interpretacji konkordatu. Te wątpliwości, jak wykazywały badania opinii publicznej, były wyrażane przez większość społeczeństwa. Dialog okazał się niestety niemożliwy aż do wyborów prezydenckich. Wcześniej, a więc przez pierwsze 2 lata rządów koalicji SLD-PSL, Ministerstwo Spraw Zagranicznych było resortem prezydenckim, a nie rządowym. Ówczesny prezydent rozmów w sprawie interpretacji konkordatu nie chciał, a więc ich nie było. Dopiero po przegranej wyborczej Lecha Wałęsy rząd mógł przystąpić do rozmów ze Stolicą Apostolską. Wynegocjowano deklarację interpretującą i wyjaśniającą niejasne przepisy umowy konkordatowej. Negocjacje te były więc możliwe i trwały jeden rok, a nie 14 lat, jak chociażby negocjacje w sprawie zmiany konkordatu włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełLeszekMiller">Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie głosił zasadę: najpierw konstytucja, potem konkordat. Deklaracja rządu została przyjęta w kilkanaście dni po uchwaleniu konstytucji, bez oczekiwania na referendum. Niezwłocznie zostały też przesłane do Sejmu tzw. ustawy okołokonkordatowe. Twierdzenia o 4-letniej blokadzie konkordatu, które słyszymy dziś także na tej sali, są niezgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Rząd Jerzego Buzka nie dołączył do dokumentu ratyfikacyjnego deklaracji z 15 kwietnia 1997 r., wynegocjowanej ze Stolicą Apostolską przez gabinet premiera Cimoszewicza. Nie załączona deklaracja jest dokumentem o wielkiej doniosłości. Daje wykładnię niezależności i autonomiczności państwa i Kościoła. Zapewnia różnowiercom i ateistom prawo pochowania na cmentarzu katolickim. Zatwierdza prawo narzeczonych do wyboru religijnej i świeckiej formy zawarcia małżeństwa. Wyraźnie potwierdza swobodę udziału w szkolnej i przedszkolnej nauce religii. Uzależnia od ustawy państwowej wynagradzanie katechetów. Potwierdza dobrowolność korzystania z posług religijnych w zakładach penitencjarnych, opieki zdrowotnej i społecznej. Deklaracja wyraźnie ustala, że mieszana komisja państwowo-kościelna do spraw finansowych kościoła ma opiniować odpowiednie regulacje prawne, a nie decydować o nich. Bez tego zapisu można argumentować, że to ustalenia mieszanej komisji są ostateczne. Dołączenie deklaracji do tekstu ustawy ratyfikacyjnej jako jej integralnej części leży zatem w interesie obywateli. Będą oni mogli powoływać się na jej bardzo precyzyjne przepisy przy sporach z organami państwowymi, a także z instytucjami kościelnymi. Dotyczy to zarówno katolików, jak i niekatolików. Jedni i drudzy mogliby odwoływać się do deklaracji, jeżeli ich dzieci natrafią na trudności w uczęszczaniu lub nieuczęszczaniu na naukę religii. Przypomnę tutaj istotny spór dotyczący nauki religii w przedszkolach. Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze uważał, że nauka religii w przedszkolach powinna być wprowadzona przy precyzyjnym ustaleniu dolnej granicy wieku - chodzi o tzw. klasy zerowe. Podopieczni zakładów opieki społecznej będą mogli powoływać się na nią zarówno gdy zakład nie zapewnia im opieki duszpasterskiej, jak i wtedy, gdy faktycznie zmusza do udziału w praktykach religijnych. Deklaracja akcentuje także konieczność zachowania reguł konstytucyjnych przy interpretacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełLeszekMiller">Pan minister Geremek zauważył słusznie, że deklaracja ma swoją moc prawną zgodnie z konwencją wiedeńską, ale, panie ministrze, ocena deklaracji z punktu widzenia prawa międzynarodowego, w tym konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, nie jest tutaj decydująca. Istotne jest to, że dla nadania deklaracji charakteru obowiązującej części polskiego prawa wewnętrznego musi ona stanowić ogłoszoną w Dzienniku Ustaw część integralną ustawy ratyfikacyjnej. Chciałbym pana zapytać, dlaczego rząd Jerzego Buzka nie traktuje tej deklaracji jako integralnego załącznika do ustawy ratyfikacyjnej? Jakie motywy powodują, że zrezygnowaliście z tego sposobu, który zaproponował rząd Włodzimierza Cimoszewicza?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełLeszekMiller">Chciałbym z całą mocą powiedzieć, że jeśli deklaracja nie będzie ogłoszona w Dzienniku Ustaw wraz z ustawą ratyfikacyjną, jako jej integralna część, jako integralny załącznik, obywatele i instytucje nie będą mogli skutecznie powoływać się na nią wobec sądów, Trybunału Konstytucyjnego i administracji państwowej. Trudno jest zrozumieć zaiste, dlaczego rząd chce pozbawić obywateli takich możliwości. Wyłączenie deklaracji z projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu jako integralnej jej części odczytujemy jako akt złej woli i zmarnotrawienie długotrwałego wysiłku władz polskich i watykańskich. Najpierw sposób podpisania konkordatu, a teraz wycofanie uzgodnionej z Watykanem deklaracji przez kolejny solidarnościowy rząd godzą w powagę władz i interes obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełLeszekMiller">Wysoka Izbo! Po uchwaleniu nowej konstytucji, wynegocjowaniu ze Stolicą Apostolską wspomnianej już deklaracji rządu polskiego, a także po uchwaleniu tzw. ustaw okołokonkordatowych mogły zaistnieć warunki sprzyjające ratyfikacji konkordatu w poprzedniej kadencji Sejmu. Osobiście dawałem temu publicznie wyraz, licząc na zaistnienie wszystkich tych warunków. Tak się nie stało. Tryb procedury ratyfikacyjnej zaprezentowany przez rząd premiera Buzka jest - co chciałem z naciskiem podkreślić - regresem w stosunku do sytuacji z poprzedniej kadencji Sejmu. Rząd nie przedkłada deklaracji z kwietnia br. jako integralnej części ustawy ratyfikacyjnej. Nie przedkłada stosownych ustaw okołokonkordatowych, w tym przede wszystkim ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dodatkowo w uzasadnieniu projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu rząd podaje nieprawdziwą informację, że ratyfikacja nie pociąga za sobą obciążenia budżetu. Z tych względów - dlatego, że dostrzegamy istotny regres w stosunku do procedur, które miały miejsce już w poprzedniej kadencji Sejmu - Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może postąpić inaczej, jak tylko wnioskować o odrzucenie projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, abym przed przystąpieniem do właściwej treści wystąpienia mogła ustosunkować się do niektórych stwierdzeń, które padły w poprzednim wystąpieniu pana przewodniczącego Millera. Jest to z mojego punktu widzenia uzasadnione, ponieważ wielokrotnie już zabierałam na tej sali głos w tej sprawie, a poza tym miałam okazję śledzić, w jaki sposób koalicja SLD-PSL wykorzystywała przez ostatnie 4 lata wszelkie instrumenty pozostające w jej właśnie dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie pośle, wydaje mi się, że kiedy tak pięknie mówił pan o ewolucji Kościoła katolickiego, trzeba było wspomnieć również - skromność i reprezentacja naszego państwa polskiego tego wymagałyby - o korzystnej ewolucji w porównaniu z ostatnimi 50 latami państwa polskiego. Proszę pamiętać - i warto chyba przypomnieć z tej trybuny - że socjaliści, o których tak pięknie pan mówił, byli trzymani w więzieniach i rozstrzeliwani przez władzę komunistyczną, która działała pod szyldem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełIrenaLipowicz"> Obradujemy na przykład w sali im. Kazimierza Pużaka i mając inne poglądy pozostajemy z pełnym szacunkiem dla prawdziwych, historycznych polskich socjalistów. </u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełIrenaLipowicz"> Natomiast gdyby reprezentant Stolicy Apostolskiej wystąpił na tej trybunie, mógłby przedstawić rejestr krzywd, które ponosili przedstawiciele i wyznawcy Kościoła rozumianego jako wspólnota, i to nie tylko Kościoła katolickiego, bo nie tylko o jego sytuacji dzisiaj mówimy, ale również o sytuacji wszystkich wspólnot wyznaniowych w naszym kraju. Zasada równości wspólnot wyznaniowych jest nam droga i pojawiła się w deklaracji obecnej tu na sali pani poseł Hanny Suchockiej, która już w momencie przystąpienia do zawarcia konkordatu podkreśliła w deklaracji, że zasada równoprawności wyznań będzie naczelną zasadą postępowania władz polskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Trzeba byłoby dalej przypomnieć, że ugrupowanie pana, które chlubi się dotrzymywaniem słowa, w zakresie ratyfikowania konkordatu słowa nie dotrzymało. Słyszeliśmy przecież najpierw wielokrotnie podczas prac w Komisji Konstytucyjnej: przecież my ratyfikujemy konkordat, musimy tylko zbadać, czy nie jest on sprzeczny z poprzednią „małą konstytucją”. Przypominam, że komisja, której byłam członkiem, a której przewodniczącym był pan poseł Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stwierdziła brak sprzeczności konkordatu nawet z poprzednią konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale Sejm co innego stwierdził.)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Sejm mający wówczas określoną większość nie uwzględnił rzeczowych argumentów komisji działającej - przypominam - pod przewodnictwem posła Siemiątkowskiego. Ale i wtedy - proszę się nie śmiać, proszę wysłuchać w spokoju - tłumaczono mi, że nie jest to zasadnicze odrzucenie treści, tylko że trzeba wyjaśnić niektóre wątpliwości, a pełne ich wyjaśnienie będzie możliwe podczas prac nad nową konstytucją. Podczas prac nad nową konstytucją mówiono, że jednym z powodów, dla których należy dążyć do jej szybkiego uchwalenia, jest właśnie szybkie zakończenie wstydliwej sprawy czteroletniego odwlekania ratyfikacji konkordatu. I aby usunąć wszelkie wątpliwości co do tego, czy Kościół jest organizacją międzynarodową, czy nie jest, znalazł się w konstytucji osobny artykuł - art. 25 ust. 4 - który mówi: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy”. Ale niezbędnym uzupełnieniem tego artykułu staje się ust. 5, który mówi, że: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. Mamy tu proszę państwa dwa zasadnicze elementy art. 25.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełIrenaLipowicz">Po pierwsze, obowiązkiem parlamentu Rzeczypospolitej jest dążenie ze swej strony do zawarcia konkordatu, ponieważ artykuł ten - a przypominam, że konstytucja została uchwalona również głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie brzmi: te stosunki może ratyfikować konkordat, ten artykuł brzmi: stosunki reguluje konkordat. Oczywiście druga strona umowy nie może być zmuszona do jej zawarcia, ale nasz obowiązek jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dobry konkordat.)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Czytam uważnie tekst konstytucji. Nie ma tu słów, panie pośle Iwiński, „dobry konkordat”, jest napisane „umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską”. Proszę nie wypaczać tekstu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Po drugie, w tym zakresie sprawa konkordatu stała się impulsem do bardzo korzystnego - korzystniejszego niż kiedykolwiek w naszych dziejach - uregulowania sytuacji innych kościołów i związków wyznaniowych, które też darzymy szacunkiem. Proszę zwrócić uwagę, że nigdy nie było w polskim systemie prawnym regulacji, w której ustawa byłaby poprzedzona umową zawartą przez Radę Ministrów z przedstawicielami jakiejś organizacji. Po raz pierwszy wprowadziliśmy taką unikalną konstrukcję prawną, aby stworzyć coś w rodzaju krajowego konkordatu, aby stworzyć sytuację, w której również z innymi kościołami, np. z Kościołem Ewangelicko-Augsburskim, toczą się rozmowy dopiero prowadzące do wydania ustawy. I ponieważ jest to norma konstytucyjna, bez zawarcia takiej umowy nie może dojść do wydania ustawy w tej kwestii. Przechodzę do innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan poseł Miller mówił pięknie o nauce religii, mówił też o wszystkich wątpliwościach, które mogą zaistnieć, ale nie było ani słowa o tym, że w przeszłości były jakieś zaniedbania w tym zakresie, które usprawiedliwiają lęki osób wierzących. Zwracam się z tego miejsca do wszystkich osób dorosłych, które były dziećmi wojskowych, nauczycieli, wyższych urzędników państwowych, dyplomatów - czy naprawdę nie mieliście państwo jako dzieci lub wasi rodzice nie mieli nigdy żadnych problemów z waszym wychowaniem religijnym? Zwracam się do wojskowych, do pacjentów oraz do więźniów tamtego okresu - czy naprawdę nie mieliście państwo żadnych problemów z korzystaniem z posług religijnych i opieki duszpasterskiej?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełIrenaLipowicz"> Niektóre z osób obecnych na tej sali mogłyby nam powiedzieć o swoich własnych doświadczeniach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełIrenaLipowicz">Konkordat jest więc elementem stabilizującym sytuację nie tylko jednego wyznania i nie tylko jednego Kościoła katolickiego, przyniósł również zrównanie praw i poprawę sytuacji prawnej innych wyznań. To dzięki konkordatowi nastąpiło korzystniejsze uregulowanie sytuacji wyznań w drodze ustawy. Konstytucja stanowi silny i pewny fundament zawarcia konkordatu; mówi, że stosunki państwo - Kościół katolicki reguluje konkordat.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełIrenaLipowicz">Konstytucja wymienia wprost kościoły, nie ma więc mowy o rozumieniu Kościoła jako organizacji międzynarodowej z dwóch powodów. Organizacja taka w rozumieniu prawa międzynarodowego - powołuję się również na dostępną paniom posłankom i panom posłom opinię Biura Studiów i Ekspertyz - wymaga przede wszystkim jednego w tym zakresie: aby Polska była członkiem takiej organizacji, niezależnie od wszystkich innych rozważań o podmiotowości międzynarodowo-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie ulega chyba wątpliwości, że mimo iż Polacy gremialnie należą do Kościoła katolickiego, to Polska jako państwo nie jest członkiem organizacji międzynarodowej Kościół katolicki. Jeżeli ktoś ma w tej sprawie inne zdanie, byłabym uszczęśliwiona, mogąc go wysłuchać. Ponadto wykładnia systemowa wskazuje, że skoro w konstytucji znalazł się odrębny artykuł mówiący o Kościele katolickim i konkordacie, to jest to odrębnie uregulowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie będę już rozwodzić się nad problemem cedowania kompetencji, ponieważ pan minister Geremek obszernie mówił o tej sprawie. Było o tym również w innych fragmentach mojego wystąpienia, uprzednio inaczej trochę przygotowanego. Pozwolicie państwo, że pominę te argumenty, które w jasny i przekonujący sposób przekazał pan minister spraw zagranicznych. Był zresztą w tym zakresie kontynuatorem ministrów poprzednich rządów, w tym pana ministra Bartoszewskiego, w tym rządów SLD i PSL, które też nam przedkładały konkordat do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełIrenaLipowicz">Myślę, że państwo - mówię tutaj o lewej stronie sali - mieliście uczucie, że służycie złej sprawie. Najlepiej świadczy o tym fakt, że przecież nigdy, mając odpowiednią większość, nie doprowadziliście do odrzucenia konkordatu. Mogliście to uczynić, mieliście przez 4 lata większość.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Dlaczego pani nas poucza?)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli były tam zagrożenia, jeżeli w swoim sumieniu uważaliście, że konkordat narusza prawo, to przecież mogliście w każdej chwili odrzucić ten konkordat. Nasza wówczas słaba opozycja nie byłaby w stanie temu przeciwdziałać. A jednak do tego państwo nie doprowadziliście, nie pozwoliliście nam „tylko” w ogóle głosować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PosełIrenaLipowicz">Opozycja wykazała w tej kwestii nieskończoną cierpliwość. Przypominam, że kiedy państwo twierdziliście, że „deklaracja” jest niezbędna, zgodziliśmy się z tym i ta deklaracja już była. Będzie opublikowana w Dzienniku Urzędowym. Powiedzieliście państwo „ustawy okołokonkordatowe” - bo to rozproszy lęki - proszę bardzo, przystąpiliśmy bardzo rzetelnie do pracy nad ustawami okołokonkordatowymi. Pan poseł Zieliński z naszego klubu będzie mówił o tym jeszcze dodatkowo. I cóż się stało? Na tej sali pan minister Wiatr swoją interpretacją, która była, jak pamiętamy, sprzeczna z prawem, doprowadził między innymi do unicestwienia całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PosełIrenaLipowicz">Ustawy okołokonkordatowe - w części już uchwalone - są, w przekonaniu naszego klubu, niezbędnym uzupełnieniem. One muszą być, one muszą rozproszyć wszystkie lęki. Natomiast w żadnym przypadku nie można dalej tego przeciągać. W Trybunale Konstytucyjnym oczekuje na rozpatrzenie sprawa dotycząca sytuacji prawnej innych kościołów. Jeżeli szybko nie uchwalimy podstawowej ratyfikacji konkordatu, ich sytuacja prawna pogorszy się, ponieważ te ustawy okołokonkordatowe będą musiały być odrzucone, gdyż na skutek braku konkordatu sytuacja prawna Kościoła katolickiego jest w tej chwili gorsza niż innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest rzeczą oczywistą, że musi zostać uregulowana w prawie wewnętrznym sprawa zarówno ślubów, jak i nauki religii. Jest również jasne, że Kościół podjął szereg zobowiązań wobec państwa polskiego. Biskupi mianowani przez Stolicę Apostolską mogą być jedynie obywatelami polskimi. Szeroko przyjęta jest zasada zgodności działań na podstawie konkordatu z prawem polskim. Małżeństwo kanoniczne może wywierać skutki cywilno-prawne wyłącznie zgodnie z prawem polskim i podlega w tym zakresie wyłącznej jurysdykcji sądów państwowych. Wreszcie zgodnie z art. 14 prawo zakładania i prowadzenia placówek oświatowych i wychowawczych następuje zgodnie z prawem polskim. Również w sprawie obywatelstwa biskupów, przynależności do Konferencji Episkopatu, granic biskupstw konkordat zawiera ważne dla państwa polskiego uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli więc pan przewodniczący Miller mówi o stereotypach, to chciałabym powiedzieć, że przed laty przystępowałam do prac nad ratyfikacją konkordatu naprawdę bez uprzedzeń i stereotypów. Naprawdę wierzyłam, pan w pewnym okresie też o tym mówił, że zamierzacie państwo ratyfikować konkordat. Jestem więc głęboko rozczarowana państwa dzisiejszym wystąpieniem, ponieważ - niestety - potwierdza ono stereotypy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak widać, czteroletnia debata nad ratyfikacją konkordatu wcale nie ostudziła emocji. Moi przedmówcy pokazują, że problem ten nadal jest traktowany bardziej politycznie niż merytorycznie. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć pani poseł Lipowicz, że akurat w poprzedniej kadencji Sejmu układ koalicja-opozycja wyglądał zupełnie inaczej, jeśli chodzi o sprawę konkordatu. Tutaj te granice przebiegały zgoła odmiennie. Chcę również zwrócić uwagę, że rząd Waldemara Pawlaka jednomyślnie skierował konkordat do ratyfikacji przez poprzedni parlament. Przypomnę także, że również w pani klubie, pani poseł, byli przeciwnicy ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta wyjątkowo długa debata nad wyrażeniem zgody nad ratyfikacją konkordatu w Sejmie poprzedniej kadencji wynikała nie tyle ze złożoności problematyki, którą reguluje ten dokument, ale raczej z braku politycznej woli jego ratyfikacji znacznej części ówczesnych posłów. Trudną drogę prowadzącą do uzgodnienia tekstu konkordatu i wyjaśnienia przeróżnych wątpliwości, jakie wysuwano wobec tej umowy, przedstawiono szczegółowo w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy (druk nr 30). Dlatego, nie wdając się w przypominanie tych już, jak sądzę, historycznych zaszłości, pragnę wyrazić zadowolenie, że obecnie powstała realna szansa, by parlament upoważnił prezydenta do ratyfikacji konkordatu. Czynię to z tym większą satysfakcją, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie i wielokrotnie opowiadał się za ratyfikacją tej umowy. Taki pozytywny stosunek do konkordatu potwierdzaliśmy zarówno w głosowaniach, jak i uczestnicząc w pracach dotyczących usuwania wątpliwości wokół konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekSawicki">Przypomnę tutaj, że w latach 1993–1997 parlamentarzyści z PSL byli inicjatorami tzw. ustaw okołokonkordatowych. Przypominam te dokonania posłów ludowców, by jasno wykazać, że nasz pozytywny stosunek do ratyfikacji konkordatu nie jest decyzją koniunkturalną, wynikającą z oceny sił politycznych w obecnym Sejmie. Czyniliśmy to wszystko konsekwentnie i z uporem nawet wówczas, gdy nie było atmosfery sprzyjającej ratyfikacji. Taka postawa wynika bowiem z tradycji i programu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również woli ludowców, którzy tak jak zdecydowana większość Polaków należą do Kościoła katolickiego i z jego wartości czerpią siłę do codziennej pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarekSawicki">Podzielamy pogląd, że zakres i zasady porozumienia się państwa i Kościoła katolickiego wymagają trwałego uregulowania w umowie mającej rangę konkordatu. Jest to bowiem dokument dotyczący zarówno stosunków między państwem polskim a Stolicą Apostolską, jak i większości obywateli naszego kraju - osób wyznania katolickiego. Obecny w Polsce od ponad tysiąca lat katolicyzm jest nie tylko religią najpowszechniej wyznawaną w naszym kraju. Kościół katolicki ma również w swoim dorobku trudne do przecenienia zasługi jako ostoja ogólnoludzkich zasad moralnych oraz krzewiciel i obrońca narodowej tożsamości Polaków. Warto również przypomnieć wątpiącym w pozytywne skutki umowy konkordatowej, że misją Kościoła było i jest szerzenie wiary, walka o godność i dobro człowieka. W punkcie 11 uzasadnienia zapisano, że obie układające się strony zobowiązują się do współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarekSawicki">Wśród wielu zapisów zawartych w konkordacie na szczególną uwagę zasługują postanowienia dotyczące niezależności i autonomii układających się stron oraz zasada uzgadniania spraw leżących na styku kompetencji państwa i Kościoła, prawa kanonicznego i prawa polskiego, obsady stanowisk w hierarchii kościelnej itp. Warto też zwrócić uwagę na istotne postanowienie art. 6 konkordatu, w którym stwierdza się, że żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to postanowienie ważne, gdyż potwierdza konstytucyjny zapis o integralności państwa polskiego, ma istotne odniesienie do naszej narodowej historii, a może się też okazać stwierdzeniem koniecznym w miarę rozwoju procesów integracji europejskiej. Kolejny ważny zapis tego samego paragrafu wyklucza możliwość zasiadania w Konferencji Episkopatu Polski biskupa nie będącego obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarekSawicki">Godzi się także zwrócić uwagę, że w art. 11 autopoprawki rządu do omawianego dokumentu zawarto jednoznaczne postanowienie o apolityczności Kościoła katolickiego i duchownych, stwierdzając: „...Duchowieństwo zaś nie angażuje się ani w działalność partii politycznych, ani w funkcjonowanie państwowych organów ustawodawczych, wykonawczych i sądowniczych, ani w bieżące działania administracji”. Przytaczam ten zapis klarowny i jednoznaczny w nawiązaniu do kontrowersyjnych opinii, a także sporadycznych praktyk angażowania się niektórych przedstawicieli kleru w niedawną kampanię wyborczą do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem i satysfakcją stwierdza, że stosunki między państwem i Kościołem katolickim oraz Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską od kilku lat układają się pomyślnie. Wielkim szacunkiem i czcią darzymy największego z żyjących Polaków, Ojca Świętego Jana Pawła II, i nie uważamy, aby ratyfikacja konkordatu była wystarczającym podziękowaniem Polakowi papieżowi za to wszystko, co czynił i czyni dla dobra ludzkości i całego świata.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMarekSawicki">Ratyfikację konkordatu uważamy za zgodną z polską racją stanu i zgodną z wolą większości naszego katolickiego społeczeństwa. Dlatego mój klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca tutaj na tej sali jedna z najsmutniejszych spraw, jaka rozgrywała się w ostatnich latach w polskim parlamencie. Wydawało się przez moment, kiedy słuchałem pierwszych słów, pierwszych fraz w wystąpieniu pana Leszka Millera, że przynajmniej ten finał odbędzie się w atmosferze powagi, w atmosferze godnej, godnej tej sali, godnej tej instytucji. Jeszcze raz okazało się to złudzeniem. Jesteście państwo konsekwentni w swojej postawie, wyjątkowo konsekwentni - trzeba wam to przyznać. Nie macie już wpływu ani możliwości dalszego blokowania i ciągnięcia...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanOlszewski">... tej cynicznej gry, gry przeciwko interesom nie Kościoła nawet, nie społeczności katolickiej, ale przeciwko interesom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanOlszewski"> Bo trzeba z całą mocą to podkreślić - i tu chcę nawiązać do ostatnich słów referującego dzisiaj sprawę konkordatu pana ministra spraw zagranicznych - to nie Kościół polski, to nawet nie społeczność katolicka, stanowiąca przecież ogromną większość narodu, jest przede wszystkim zainteresowana ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanOlszewski">Kościół w Polsce trwał i przetrwał najtrudniejsze lata powojenne, najtrudniejsze lata PRL bez konkordatu, może się bez niego obywać i obejdzie się w razie potrzeby przez następne dziesięciolecia. Polscy katolicy, polska społeczność katolicka, ta ogromna większość Polaków, którzy są katolikami, dowiodła, że poradzi sobie, że nie da wydrzeć sobie swojej wiary, że to, czy jest ona gwarantowana konkordatem czy nie, jej sytuacji w istocie nie zmieni, lecz państwu polskiemu ten konkordat jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanOlszewski">Przyzwyczailiśmy się już do pewnego stanu, który wydaje się dziś naturalny, ale który przecież jeszcze kilkanaście lat temu wydawał się jakimś cudem w historii. Przeżywamy lata pontyfikatu, kiedy na czele Kościoła katolickiego, na Stolicy Piotrowej zasiada Polak. Oby ten pontyfikat trwał jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanOlszewski">Lecz przecież Kościół w Polsce jest jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą, a z pewnością najbardziej trwałą, najdłużej istniejącą i najbardziej wrośniętą w polskie życie narodowe i kulturę instytucją. Jest nią od 1000 lat i trzeba ten fakt uznać, niezależnie od tego, czy się jest katolikiem, wierzącym, bo to jest po prostu element nieodłączny polskiej rzeczywistości, również politycznej i państwowej. Interesy państwa polskiego wobec tak ważnej instytucji narodowej, która ze względu na hierarchiczną budowę Kościoła powszechnego jest podporządkowana przecież Stolicy Piotrowej, równocześnie zaś jest niezależnym podmiotem politycznym w życiu międzynarodowym... Trwałe zabezpieczenie polskich interesów, interesów państwa polskiego, które dziś są zabezpieczone najlepiej jak mogą przez sam pontyfikat papieża Polaka,...</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJanOlszewski">... jest pierwszym podstawowym obowiązkiem, który ciąży na nas wszystkich. Przez cztery lata potrafiliście państwo, trzeba to przyznać, z wyjątkowym uporem wstrzymywać, torpedować, blokować wypełnienie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJanOlszewski">Dzisiaj mam wszelkie podstawy do tego, żeby przyjąć, iż niezależnie od tego, co zrobicie, jakie przyjmiecie w tej sprawie stanowisko, ten konkordat zostanie wreszcie potwierdzony i przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJanOlszewski">Apeluję do was w waszym własnym interesie! Skoro tak bardzo chcecie przyjąć to na siebie i rekomendować się jako polska lewica, to przynajmniej dla zachowania pozorów powinniście umożliwić nam dopełnienie tego elementarnego obowiązku polskiego parlamentu w atmosferze spokoju i powagi. Tylko o to się do was zwracam i to będzie pewien probierz wobec opinii publicznej, czy rzeczywiście sami siebie, własne słowa, traktujecie poważnie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę pana posła Stanisława Zająca, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji dotyczącej ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, chcę przedstawić w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego w Akcji Wyborczej Solidarność pewne spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławZając">We wstępie rządowego uzasadnienia ustawy o ratyfikacji konkordatu znalazł się krótki zarys historyczny dotyczący stosunków konkordatowych między Polską i Stolicą Apostolską oraz opracowywania konkordatu w 1993 r. Wydaje się, że historię tę warto uzupełnić, prostując różne fałszywe twierdzenia wypowiadane przez przedstawicieli SLD w poprzedniej kadencji parlamentu, powtórzone dzisiaj w słowach przewodniczącego pana Leszka Millera, a więc, że rząd podpisał konkordat z naruszeniem prawa, a co najmniej przy braku umocowania politycznego, gdyż nastąpiło to po udzieleniu mu wotum nieufności w końcu maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławZając">Z prawnego punktu widzenia sprawa nie budzi żadnych wątpliwości. Jest to oczywiste, ponieważ był to - zgodnie z normami konstytucji - rząd legalnie pełniący swe funkcje. Absurdem jest mówienie o braku umocowania politycznego. Wiadomo, że inne były motywy odmowy ówczesnemu rządowi wotum zaufania niż kwestie konkordatowe. Wręcz przeciwnie, część klubów czy kół parlamentarnych ówczesnej opozycji bez wątpienia wypowiedziałaby się za konkordatem, wystarczy wymienić choćby Porozumienie Centrum, Ruch dla Rzeczypospolitej czy klub Solidarności. Natomiast to, że Sejm II kadencji mógł blokować uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej, wynika właśnie z jego ograniczonej reprezentatywności. Przecież ponad 1/3 czynnych wyborców nie miała w nim swych przedstawicieli, a byli to - poza drobnym marginesem - wyborcy, którzy oddali swe głosy na ugrupowania zdecydowanie opowiadające się za konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławZając">Pozostaje wreszcie wzgląd podstawowy - wzgląd moralny. Podpisanie konkordatu stanowiłoby swoiste zadośćuczynienie za te krzywdy i prześladowania, których Kościół doznawał w czasach PRL ze strony rządzącej PZPR jako tzw. kierowniczej siły w państwie. Stanowiłby wyraz docenienia roli Kościoła w oporze przeciw temu nieludzkiemu systemowi i w przełamaniu tego systemu. Nie wiem, czy nieświadomie, czy świadomie SLD swym stanowiskiem wobec ratyfikacji konkordatu wpisuje się w tę niechlubną tradycję walki z Kościołem w Polsce, tradycję, której symbolicznym wyrazem była decyzja komunistycznego rządu z 1945 r. o zerwaniu obowiązującego wówczas konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławZając">Mówiąc o zadośćuczynieniu, nie myślę o jakichkolwiek przywilejach, które konkordat miałby przyznawać Kościołowi. W zasadzie potwierdza on jedynie istniejący stan prawny. Ale jest to ważne dla przeważającej w naszym społeczeństwie części ludzi wierzących, dla zapewnienia stabilności i spokoju w sferze tych spraw, dla zapewnienia, że nie nastąpi recydywa niegodnych praktyk. Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć fragment oświadczenia Nuncjatury Apostolskiej w Polsce z dnia 21 lipca 1996 r., w którym czytamy m.in.: „Stolica Apostolska, podpisując konkordat - negocjowany w ostatniej fazie w oparciu o polski projekt rządowy - kierowała się szczerą intencją należytego ułożenia stosunków między państwem polskim a Kościołem katolickim na zasadzie autonomii i niezależności oraz współdziałania na rzecz dobra wspólnego całego społeczeństwa, a nie chęcią uzyskania przywilejów. Podpisana umowa zawierała wszystkie konieczne elementy do trwałego ułożenia takich poprawnych stosunków i owocnego współdziałania”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełStanisławZając">Przeciwnicy ratyfikacji konkordatu nieraz twierdzili, że jest to przestarzała forma regulacji stosunków między państwem a Stolicą Apostolską. Nie przemawia do nich fakt, że nasza polska tradycja jest nierozdzielnie związana z chrześcijaństwem.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełStanisławZając"> Nie przyjmują oni również do wiadomości, że konkordaty są nadal stosowaną formą umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełStanisławZając">Przeciwnicy ratyfikacji umowy Polski ze Stolicą Apostolską podnoszą, że umowa ta była negocjowana w wyjątkowej tajemnicy przed opinią publiczną, że społeczeństwo nic nie wiedziało o jej treści. To śmieszny zarzut. Już od 1991 r. minister spraw zagranicznych w swoich wystąpieniach systematycznie informował o pracach nad konkordatem. Ostatnie lata były zaś okresem wyjątkowo długiej debaty nad tym dokumentem. Można chyba powiedzieć, że żadna umowa międzynarodowa sygnowana przez Polskę nie doczekała się tak wnikliwej oceny i analizy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełStanisławZając">O krytyce konkordatu przedstawionej przez lewicę można na pewno powiedzieć, że nie ma ona charakteru merytorycznego, a jedynie wybitnie propagandowy, wręcz instrumentalny. W ubiegłej kadencji starano się pozorować gotowość finalizowania ratyfikacji konkordatu. W tym miejscu należy wspomnieć deklarację mającą wyjaśnić rzekome niejasności konkordatu. Stolica Apostolska nie wyraziła gotowości podpisania takiej deklaracji, w konkordacie bowiem nie dopatrzyła się żadnych niejasności. Stolica Apostolska nie oponowała natomiast przeciwko tej deklaracji, gdyż - jak powiedziałem - potwierdzała ona tylko treść konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełStanisławZając">Domaganie się w obecnym stanie włączenia tej deklaracji do ustawy ratyfikacyjnej byłoby kontynuowaniem gestów pozornych, udawaniem, że w konkordacie istotnie są niejasności. Nie oznacza to jednak negacji treści zawartych w tej deklaracji - nawet bez jej włączenia do ustawy ratyfikacyjnej Stolica Apostolska czy Polska nie zmienią wykładni ratyfikowanych przepisów. Byłoby natomiast nie do przyjęcia wpisywanie się przez naszą koalicję w łańcuch działań obłudnych, pozorowanych, inicjowanych przez poprzednią koalicję rządową, a bezpośrednio przez jej SLD-owski człon. Dzisiaj w wypowiedzi pana przewodniczącego Leszka Millera słyszymy stwierdzenie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest przeciwko konkordatowi, a za chwilę, bez przerwy na oddech, słowa: będziemy jednak głosować za odrzuceniem konkordatu - oto rozumienie dobrej woli w odniesieniu do tej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełStanisławZając">Z tych względów wypowiadamy się za natychmiastowym uchwaleniem ustawy. Zwlekanie przez ponad 4 lata z ratyfikacją godziło w dobre imię Polski na arenie międzynarodowej, a dla olbrzymiej większości Polaków było szczególnie bolesne, mogło być bowiem odczytywane jako wyraz naszej niewdzięczności wobec osoby wielkiego naszego rodaka, Ojca Świętego Jana Pawła II, który swą postawą przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości i do przekreślenia całego nieludzkiego systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o głos pana posła Jacka Piechotę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Olszewski postawił nam dzisiaj ciężki zarzut występowania przeciwko interesom Rzeczypospolitej, ale to my, panie pośle, zapisywaliśmy w konstytucji, której pańskie ugrupowanie było - o ile pamiętam - przeciwne, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską, jednak ma to być umowa precyzyjna i jasna - umowa dobra, a nie każda, pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJacekPiechota">Ponad 4 lata toczymy już w naszym kraju gorące boje wokół kwestii ratyfikacji konkordatu. Temperatura tych debat, wzajemne zacietrzewienie, poziom emocji przesłaniających czasem rozum, często nie przynoszą nam wszystkim powodów do chluby, a przecież nie debatujemy nad deklaracją światopoglądową czy aktem zbiorowego wyznania wiary Polaków, nie osądzamy też dzisiaj - przepraszam, że znowu zwracam się do pani poseł - ani lat komunistycznej ateizacji, ani mroku inkwizycyjnego średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJacekPiechota">Pragnę przypomnieć, że debatujemy tylko nad kształtem umowy międzynarodowej. Umowy co prawda szczególnej, bo ważnej dla wielu wierzących Polaków, ale myślę, że ważnej bardziej z emocjonalnych względów niż z powodu oczekiwań na szczególne przywileje wyznaniowe, czy też przeświadczenia o dyskryminowaniu dziś w Polsce ludzi wierzących.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJacekPiechota">Religijne prawa i wolności obywateli są dobrze zagwarantowane przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, również prawa i wolności tych, którzy wyznają inny światopogląd. Przed recydywą broni nas już dostatecznie, panie pośle Zając, Konstytucja Rzeczypospolitej. Nie ma dziś w Polsce znaczących sił politycznych, które uznawałyby za swój cel zamach na wolność sumienia i religii. Od początku swego istnienia największa partia lewicy, SdRP, uznała stosunek do religii za prywatną sprawę swoich członków. Uznała również za niepodważalne wartości wolność słowa, sumienia i wyznania. Skąd zatem tyle emocji, często wzajemnej nienawiści, i to po wszystkich stronach politycznej sceny. Przez ostatnie 4 lata uczyniono wiele, by usunąć wątpliwości, które stwarza niedoskonały akt prawny, jakim jest konkordat. Szukano wyjścia z sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w wyniku podpisania aktu opracowanego pośpiesznie, nie konsultowanego z parlamentem, przyjętego przez rząd, który utracił zaufanie Sejmu i to na wniosek nie przez nas wówczas postawiony. Próby renegocjacji zapisów, tak zwane ustawy okołokonkordatowe, wreszcie jednostronna deklaracja rządu - to wszystko miało służyć usunięciu wątpliwości i obaw co do skutków, jakie ratyfikacja konkordatu mogłaby spowodować w wielu obszarach, również w wyniku swobody interpretacji zapisów konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJacekPiechota">Z deklaracją nie jest tak, jak mówi pan minister Geremek. Rząd pana premiera Cimoszewicza w swojej autopoprawce do projektu ustawy ratyfikacyjnej wniesionego do Sejmu zwrócił się o dopisanie w art. 1 po słowach „Wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, sporządzonego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r.” słów: „tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r., zawierającej oświadczenie w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu załączonej do niniejszej ustawy”. A więc odwołanie do deklaracji miało być integralną częścią ustawy ratyfikacyjnej. Dlaczego nie chcą państwo wprowadzić deklaracji do tekstu ustawy? Wybaczcie, ale to rodzi uzasadnione podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJacekPiechota">Pozwolą państwo, że mówiąc o merytorycznej zawartości naszej dyskusji, merytorycznej zawartości konkordatu, skupię się dla przykładu tylko na jednej, na pewno nie ideologicznej kwestii - na konkordatowych regulacjach dotyczących spraw finansowych. Szanując ogromną historyczną rolę Kościoła katolickiego, nie negowaliśmy nigdy potrzeby wsparcia jego działalności kulturotwórczej, wychowawczej, edukacyjnej, czy wreszcie tak ważnej działalności charytatywnej. Obecnie państwo dotuje Kościół katolicki i inne kościoły z 12 tytułów w budżecie. Warto przypomnieć, że ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego przyjęta została już w 1991 r., również głosami posłów lewicy. Zatem kiedy podejmujemy ten wątek, to nie o zamach na finanse Kościoła chodzi, ale o jasne i przejrzyste reguły, których wprowadzenie zlikwidowałoby powody do domysłów, podejrzeń i oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJacekPiechota">Tymczasem szara strefa finansów Kościoła nie jest bynajmniej naszym wymysłem. W 15 punkcie uzasadnienia rząd pana premiera Buzka stwierdza: „Zapowiedziane w konkordacie współdziałanie kompetentnych w tej dziedzinie instytucji kościelnych z odpowiednimi służbami państwowymi przyczyni się do zlikwidowania szarej strefy, w której funkcjonują dziś nierzadko finanse Kościoła”.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJacekPiechota">Zgadzamy się z oceną zawartą w rządowym uzasadnieniu. Chcemy wierzyć w intencje rządu, gdy deklaruje on wolę uporządkowania obszaru, o którym dżentelmeni nie mówią. Czy uda się jednak kiedyś doprowadzić do klarownej sytuacji, w której działalność stricte religijna będzie finansowana z podatków zadeklarowanych przez wierzących, a sprawozdanie z wykorzystania tych i pochodzących z budżetu państwa kwot Konferencja Episkopatu Polski prześle każdego roku do kompetentnej władzy państwowej? Podobnie jak to określa art. 44 dekretu kardynała Agostina Casarolego, sekretarza stanu, prefekta Rady do Spraw Publicznych Kościoła, dekretu stanowiącego swoisty akt wykonawczy do układu między Stolicą Apostolską a Republiką Włoską, zawartego 18 lutego 1984 r. Czemu z tych doświadczeń nie chciał skorzystać rząd pani premier Suchockiej?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJacekPiechota">Art. 22 ust. 2 naszego konkordatu stanowi tymczasem: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce”. To nie jest zapis dotyczący ludzi wierzących, to zapis gwarantujący hierarchii decydujący wpływ na decyzje państwa. Nie zapowiada on wcale wglądu w finanse Kościoła, a wręcz przeciwnie - zapowiada, że zmiany w tym zakresie w polskim ustawodawstwie spowodować może tylko specjalna komisja i można się naprawdę obawiać, że bez zgody kościelnej hierarchii dotychczasowa praktyka się nie zmieni. Trudno nie uznać tego zapisu za dążenie do ograniczenia suwerenności naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJacekPiechota">Kolejna sprawa. Ratyfikacja konkordatu oznacza m.in. powszechne wprowadzenie nauki religii do przedszkoli, zgodnie z art. 12. Koszt takiej operacji szacuje się na około 28,6 mln zł w przypadku nauczania w całym cyklu przedszkolnym. Jak rząd zamierza sfinansować m.in. to zadanie, gdy w pkt. 19 przywoływanego już przeze mnie uzasadnienia stwierdza, że: „Ratyfikacja konkordatu nie pociąga za sobą obciążenia państwa pod względem finansowym”. Już dzisiaj wydatki skarbu państwa ponoszone niezależnie od konkordatu na podstawie obowiązujących przepisów prawnych w budżetach Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwa Obrony Narodowej szacowane są na ponad 100 mln zł. Szkoda, że w rządowym uzasadnieniu zabrakło uczciwego, bardzo przybliżonego chociażby szacunku kosztów wprowadzenia konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! To tylko niektóre z naszych nie wyjaśnionych i nie rozwianych wciąż do dzisiaj wątpliwości. Listę obaw i zagrożeń przedstawialiśmy wielokrotnie. Czy zabrakło tylko dobrej woli, czy też była i jest nadal obowiązująca chęć przeforsowania za wszelką cenę swoich jedynie słusznych rozwiązań, by potem móc je swobodnie interpretować? Na pewno brakowało często atmosfery rozwagi, próby zrozumienia inaczej myślących, próby zrozumienia obaw tych, których doświadczenia życiowe mogły być czasem inne niż nasze własne. W budowaniu takiej atmosfery - atmosfery minimum wzajemnego zaufania - nie służyła działalność wielu ekstremistów po wszystkich stronach politycznej sceny. Swoich fundamentalistów ma dzisiaj każdy, panie przewodniczący Krzaklewski. Zaryzykowałbym tu stwierdzenie, że każde ugrupowanie polityczne ma swoich ojców Rydzyków, ludzi tkwiących w podziałach z przeszłości, nienawistnych wobec inaczej myślących, nie potrafiących często uszanować tych, którzy stanowią moralne autorytety, zarówno wierzących, jak i niewierzących. Wielu wierzących ludzi lewicy z ogromną nadzieją przyjęło przesłanie, jakie zawierało stanowisko episkopatu, poddające publicznej krytyce działalność ojca Rydzyka. Ale zgadzam się w pełni z jednym z dziennikarzy, który napisał: odpowiedzią na ten znak dobrej woli nie powinno być tropienie „czarnej pajęczyny” w państwie polskim. Na te wzajemne polowania na czarownice patrzą dziś ludzie politycznego środka, patrzą ludzie niezdecydowani, patrzą ludzie młodzi - oni szczególnie coraz mniej rozumieją, coraz bardziej mają dość tak uprawianej polityki. Droga politycznego zacietrzewienia - to droga donikąd, pamiętajmy o tym wszyscy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kontekście debaty nad ratyfikacją konkordatu nie sposób zapytać o gwarancje dla innych - poza Kościołem katolickim - kościołów i pozostałych związków wyznaniowych. Konkordat, aczkolwiek dotyczy wyłącznie statusu Kościoła katolickiego w państwie i wyznawców tego kościoła, będzie miał konsekwencje dla innych wspólnot religijnych i będzie powodował różnicowanie położenia prawnego związków wyznaniowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Stąd ważne jest, aby zapytać o kontekst prawny tej umowy międzynarodowej. Mając na względzie ratyfikację konkordatu, Unia Wolności stanowczo opowiadała się za równouprawnieniem wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych. Znajdowało to wyraz w działaniach rządu Hanny Suchockiej, która wynegocjowała przede wszystkim cztery ustawy dotyczące takich kościołów ewangelickich jak: luterańskiego, reformowanego, metodystycznego i baptystycznego; skierowała do Sejmu projekt ustawy regulującej położenie Kościoła luterańskiego i Kościoła reformowanego oraz prowadziła prace nad ustawami dotyczącymi innych kościołów. Unia Wolności aktywnie uczestniczyła w pracach nad ustawami dotyczącymi takich kościołów, jak: luterański, kalwiński, metodystyczny, baptystyczny, adwentystyczny, Polskokatolicki, Kościół Katolicki Mariawitów, Starokatolicki Kościół Mariawitów; nad ustawą o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich oraz do Kościoła Zielonoświątkowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wszystkie te ustawy, które teraz wymieniłem, to ważny dorobek Sejmu minionej kadencji; zyskały one poparcie całej ówczesnej Izby i mamy nadzieję, że podobne nastawienie będzie reprezentowała Izba obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wkład Unii Wolności jest także widoczny w redakcji art. 25 nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który zawiera nowatorskie i przełomowe, niezwykle doniosłe regulacje dotyczące położenia prawnego kościołów. Szczególnie w art. 25 ust. 1, gdzie jest mowa po raz pierwszy w polskim prawie konstytucyjnym, iż: „Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione”. Doniosłości tego rozwiązania dla mniejszościowych kościołów przecenić nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wobec przygotowań do ratyfikacji w minionej kadencji Unia Wolności zdecydowanie popierała nowelizację ustawy o cmentarzach, tak aby obywatele nie będący członkami Kościoła katolickiego posiadali pełne gwarancje pochówku na cmentarzach wyznaniowych tam, gdzie nie ma cmentarzy komunalnych. A ponadto z inicjatywy Unii Wolności zostały zgłoszone nowelizacja do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz nowelizacje do poszczególnych ustaw kościelnych, tak aby wszystkie kościoły, znajdujące się poza Kościołem katolickim, posiadały te same prawa co kościół większościowy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Niestety, ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która została uchwalona pod koniec minionej kadencji, została zaskarżona przez prezydenta Kwaśniewskiego i znajduje się obecnie w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie oczekuje na rozpatrzenie przez skład Trybunału. Zdaniem Unii Wolności ta skarga, w trybie kontroli prewencyjnej skierowana do Trybunału, prezydencka skarga, jest chybiona. Uważamy, iż powinna ona być rozpatrzona w kontekście ewentualnej ratyfikacji konkordatu jako przepisy, które zawierają gwarancje dotyczące kościołów i innych związków wyznaniowych o statusie mniejszościowym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Na koniec, ponieważ mój czas się kończy, chciałby zwrócić się do przedstawicieli rządu z zapytaniem, jakie wszczęto działania i jakie podjęto prace, aby zrealizować ust. 5 cytowanego przeze mnie art. 25, który powiada, iż: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. Ponieważ jesteśmy w toku debaty ratyfikacyjnej, która prowadzi do ratyfikacji konkordatu, Unia Wolności chciałaby, aby zrealizowano ust. 5 art. 25 nowej konstytucji i aby analogiczne prace, jakie trwają w odniesieniu do Kościoła katolickiego, prowadzone były w ramach prawa wewnętrznego w odniesieniu do pozostałych kościołów w naszym kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Konkordat jest Polsce potrzebny, polska racja stanu wymaga, aby konkordat został ratyfikowany, i to jak najszybciej. Cztery lata niczym nie uzasadnionego odwlekania tej decyzji ad Kalendas Graecas są czasem kompromitacji parlamentu, niestety również w skali międzynarodowej. Konkordat daje podstawę do stabilnego uregulowania stosunków między państwem a Kościołem katolickim, precyzuje treść jednego z fundamentalnych praw osoby ludzkiej - prawa do wolności religijnej. Gwarancje zawarte w normach konkordatu sprzyjają rozwijaniu takiej aktywności Kościoła, która pomaga w skutecznym wykonywaniu zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Żadne z zastrzeżeń zgłaszanych przez lewicę nie znalazło potwierdzenia w normach konkordatu. Przy braku argumentów merytorycznych, SLD najwyraźniej postanowił wykorzystać chwyty proceduralne. Zgłoszono następujący pomysł: ustawa ratyfikacyjna powinna być przegłosowana większością 2/3, gdyż tego wymaga art. 90 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Już nie ma tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Obserwujemy regres, bo to już nie jest „falandyzacja”, ale wręcz „eseldyzacja” prawa. Ten pomysł SLD jest niedorzeczny, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Tego wniosku nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełTomaszWełnicki">Jeszcze wczoraj był zgłaszany publicznie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełTomaszWełnicki">Po pierwsze, konkordat jest zawarty ze Stolicą Apostolską, a zarówno ona, jak i Kościół katolicki w Polsce nie są ani organizacją międzynarodową, ani organem międzynarodowym, a tego właśnie wymaga pkt 1 art. 90 konstytucji. Owszem, Kościół katolicki był tak traktowany przez propagandę komunistyczną, wtedy mówiono nawet „wroga agenturalna organizacja międzynarodowa” Ciekaw jestem, czy SLD świadomie do tego nawiązuje, czy też nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełTomaszWełnicki">Po drugie, konkordat nie przekazuje żadnych kompetencji władzy państwowej podmiotom prawa międzynarodowego, a tego także wymaga art. 90 konstytucji. Specjaliści SLD podpowiadają, że tak jest, gdy małżeństwo kanoniczne pociąga za sobą skutki przewidziane przez prawo polskie. Do tego jednak konieczne jest przekazanie w pięciodniowym terminie wniosku do USC i dokonanie formalnego wpisu w aktach stanu cywilnego, a to jest kompetencja urzędnika i nikt mu jej nie odbiera. Wymagane jest też zgodne oświadczenie woli narzeczonych i nie może być przeszkód w prawie polskim - art. 10 ust. 1 pkt. 1, 2 i 3 konkordatu. Wypada uważnie przeczytać, chyba że SLD wybiera takich ekspertów, którzy na pytanie: „Ile jest 2 x 2?” odpowiadają: „A ile sobie panowie życzą?”. A przy okazji ciekawe, komu przyszło do głowy, że organizacją międzynarodową jest kapłan, w obecności którego w polskiej parafii kobieta i mężczyzna udzielają sobie sakramentu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełTomaszWełnicki">Po trzecie, w konkordacie wielokrotnie podkreśla się, że jego stosowanie musi się mieścić w ramach prawa polskiego - choćby w art. 8, który SLD tak gwałtownie oprotestował, czyli przy sankcjonowaniu nienaruszalności miejsc wyznaczonych do sprawowania kultu i grzebania zmarłych. Przytoczę fragment: „władza publiczna może podjąć niezbędne działania w tych miejscach, jeśli jest to konieczne dla ochrony życia, zdrowia lub mienia”. Zacytuję też inny fragment: „Organizowanie kultu publicznego należy do władzy kościelnej zgodnie z przepisami prawa kanonicznego i z zachowaniem odpowiednich przepisów prawa polskiego”. Polecam też dla przykładu art. 14, 19, 20, 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełTomaszWełnicki">Zwykły tryb głosowania nad ustawą ratyfikacyjną nie wynika z woli mającej przewagę w parlamencie koalicji AWS-UW, ale z samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełTomaszWełnicki">SLD ma również inny pomysł. Bez wstawienia deklaracji rządowej do ustawy ratyfikacyjnej posłowie tego ugrupowania będą wnioskować o jej odrzucenie. Deklaracja nie jest częścią konkordatu, nie zmienia jego treści; jedynie ją interpretuje, ma charakter wykładni, a to nie jest przedmiotem ratyfikacji. Deklarację przygotował rząd Rzeczypospolitej, po negocjacjach uzyskał akceptację Stolicy Apostolskiej, oficjalnie deklarację przyjął i opublikował. Nikt jej nie wycofał. Deklaracja ma moc obowiązującą obie strony - to jest w Konwencji Wiedeńskiej o traktatach międzynarodowych art. 31 ust. 2 pkt b. Nie ma i nigdy nie było powodu, aby deklarację włączać do procesu ratyfikacyjnego. Jednego jej tylko brakuje do zastosowania w praktyce - otóż brakuje jej ratyfikowanego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełTomaszWełnicki">Jeśli zatem SLD tak mocno przejął się losem deklaracji, nie ma innego wyboru, jak tylko głosować za uchwaleniem ustawy ratyfikacyjnej - do czego serdecznie zachęcam. Z satysfakcją przyjmiemy taki ukłon w stronę logiki i odmianę, ponieważ do tej pory przy różnych próbach ratyfikacji konkordatu SLD przekładał doraźnie interesy partyjne nad polską rację stanu; przedkładał trwanie przy swojej wrogości wobec Kościoła i religii nad dobro wspólne. Konkordat jest Polsce potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zwracając się do was, apeluję ponownie o uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej w brzmieniu zaproponowanym przez rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Wełnickiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny już raz w tej Izbie wracamy do sprawy konkordatu. Kolejny już raz padają i będą padać pytania o Polskę, o demokrację, o granice tolerancji, o to, w jakim kraju naprawdę chcemy żyć. O to, czy chcemy państwa liberalnego, otwartego dla innych, otwartego na różne idee, poglądy filozoficzne, czy państwa ideologicznego, z religijną cenzurą, państwa dyskryminującego, w którym o kształceniu naszych dzieci decydować będzie w szkołach publicznych Kościół czy państwo. Czy zgodzimy się na to, aby ktoś decydował za nas, co mamy czytać, jakie filmy oglądać, jakiej słuchać muzyki? Czy będzie zgoda na to, że odkrycia medyczne będą traktowane wybiórczo, czy też nie? Na przykład będzie można robić przeszczepy organów wewnętrznych, ale już nie będzie można leczyć bezpłodności metodą in vitro i nie będzie można stosować środków antykoncepcyjnych ani o nich się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Komu więc potrzebny jest konkordat? Jakie będą dla naszego państwa korzyści? Usłyszę zapewne to, co wielokrotnie nam mówiono: konkordat podniesie rangę Polski na arenie międzynarodowej. Jeśliby tak było, to Watykan nie nadążyłby z podpisywaniem umów międzynarodowych. Czy to podniosło prestiż na arenie międzynarodowej krajów, że mają podpisany konkordat? Pełne konkordaty mają tylko Austria, Hiszpania, Portugalia i - po 13 latach negocjacji - Włochy. Myślę, że nie jest on potrzebny polskim katolikom, którzy zupełnie swobodnie, w pełni praw, mogą oddawać się kultowi religijnemu. Konkordat nie decyduje o prawach obywateli wierzących; to zapewnia im w pełni konstytucja. Nowa konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej równe prawa. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Zagwarantowaliśmy równość kościołom i innym związkom wyznaniowym. Władze publiczne w Rzeczypospolitej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych. Uchwaliliśmy, że wszyscy są wobec prawa równi, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. W art. 53 i 48 konstytucji przyznajemy też rodzicom prawo do zapewnienia dziecku wychowania i nauczania moralnego oraz religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami, z uwzględnieniem stopnia dojrzałości dziecka, a także jego wolności sumienia i wyznania oraz jego przekonań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Konkordat przeraża wielu ludzi. Ludzie boją się wielkiej władzy hierarchii Kościoła, władzy ludzi nietolerancyjnych. Boją się tego, że konkordat, który tu być może zostanie przyjęty, da wielu ludziom Kościoła kolejne instrumenty, które mogą służyć budowaniu własnej pozycji i chwały, a nie dobru ludzi. Dla nich konkordat symbolizuje całą arogancję kryjącą się za koncepcją religii państwowej. Bo czymże jest wystawienie stopnia z religii na świadectwie, na którym widnieje godło państwa? Jest to podniesienie religii katolickiej do rangi religii państwowej. Czym jest wprowadzenie powielaczowym zarządzeniem religii do szkół, z zapewnieniem, że to nie będzie nic kosztowało? - A przecież dzieci, które nie chodzą na religię, czują się wyrzutkami w swoich klasach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Przepisy konkordatu w kwestii nauczania religii w szkołach pozostają sprzeczne z konstytucją. Należy też przypomnieć zapisy dotyczące preambuły, pochówku, zawierania małżeństw, braku nadzoru państwa nad programem i realizacją nauczania religii w szkołach państwowych oraz rozszerzenia katechezy dla przedszkolaków. Konkordat stwarza różnice w uprawnieniach Kościoła katolickiego i pozostałych kościołów. Różnice te prowadzą do naruszania zasady niedyskryminacji słabszych oraz zasady równych praw. Konkordat w art. 12 żąda nauki religii zgodnie z wolą wyrażaną przez zainteresowanych władzom szkoły. Tymczasem Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 53 ust. 7 stanowi wyraźnie: „Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania”. Oznacza to, że administracja szkolna nie ma prawa zbierać od rodziców lub uczniów deklaracji w kwestii ich wyznania i nauczania religii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Ten sam artykuł konkordatu ceduje decyzję o nauczaniu dzieci religii tylko na rodziców, pozostając tym samym w sprzeczności z art. 48 konstytucji zapewniającym także dzieciom prawo decydowania o sobie, do poszanowania ich wolności i wyznania zgodnie z Konwencją o Prawach Dziecka ratyfikowaną i podpisaną przez Polskę w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełBronisławaKowalska">W Polsce przedmiot religia nie jest nauką o religiach, ale czystą katechezą. Często owa katecheza w rękach niektórych wykładowców tego przedmiotu stała się zwykłą indoktrynacją, orężem walki politycznej. Świadectwo szkolne to dokument, który się składa uczelni, pracodawcy, urzędom zatrudnienia. Umieszczony na nim stopień z religii implikować może różne negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Jeżeli sprawy religii przestaną być sprawą prywatną każdego z nas, a do tego zmierzają niektórzy hierarchowie Kościoła katolickiego, szukający pracy młodzi ludzie bez tego stopnia na świadectwie mogą się spotkać z przeróżnymi szykanami. Nie trzeba nadmiaru wyobraźni, by przewidzieć prawdopodobieństwo apelu ojca Rydzyka skierowanego do katolickich przedsiębiorców, żeby wyznaniowców stroniących od Boga, nie kierujących się naukami Kościoła, nie przyjmowali do pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Z ogromnym szacunkiem odnoszę się do wszystkich ludzi wierzących, do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, ale zawsze w sposób jednoznaczny artykułowaliśmy, że religia, wiara jest indywidualną sprawą każdego z nas. Dlatego próbowaliśmy sprawy te uregulować przez przyjęcie w ubiegłej kadencji tzw. ustaw okołokonkordatowych. Wolność sumienia, religii, równoprawność kościołów, współdziałanie Kościoła i państwa są dla nas podstawową zasadą demokracji. W naszych szeregach jest miejsce dla ludzi wierzących i niewierzących. Religia i wiara nie mają nic wspólnego ze złą i źle zredagowaną, niekorzystną dla naszego państwa umową międzynarodową. Umową, która sankcjonuje uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego w Polsce, określającą wyłącznie jego prawa i rolę w Polsce. Rzeczypospolitej pozostawia obowiązki wobec Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełBronisławaKowalska">Demonstrującym ostentacyjnie swą wiarę dedykuję fragment ewangelii Świętego Mateusza...</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełBronisławaKowalska">A gdy będziesz się modlić, nie bądź jak obłudnicy, gdyż oni lubią modlić się, stojąc w świątyniach i na rogach ulicy, aby pokazać się ludziom. A ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swej, a zamknij drzwi za sobą i módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełBronisławaKowalska">Bojąc się postaw nietolerancji, arogancji, wreszcie poczucia bycia obywatelem gorszej kategorii, nie mogę głosować za przyjęciem tego konkordatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Bronisławie Kowalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że występuję po pani poseł Kowalskiej, jako że to ułatwia mi wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJarosławKaczyński"> Otóż tutaj często pada słowo pozór, pozorowanie itd. Tak, to jest słowo, którego tutaj należy użyć, a pani poseł Kowalska powiedziała o pewnych sprawach wprost, stąd ta zasłona dymna, która tutaj była rozpościerana, została jakoś tam, przynajmniej po części, rozjaśniona. Trzeba bowiem sobie zadać pytanie, o co właściwie chodzi. Dlaczego SLD jest przeciwko ratyfikacji konkordatu? Czy chodzi o sprawy taktyczne, czy może o bardziej zasadnicze? Otóż chodzi o sprawy najbardziej zasadnicze. SLD tworzy świat pozorów, żyje w świecie pozorów. SLD tworzy przede wszystkim pozór, że jest polską lewicą, że jest autentyczną polską lewicą. </u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJarosławKaczyński"> Nie jest. Jest kontynuacją PZPR, partii, która realizowała sformułowane na zewnątrz, nie w Polsce, zadanie podporządkowania Polski obcemu mocarstwu, stworzenia z naszego kraju elementu imperium - imperium, którego interesy nie miały z Polską, z polskim interesem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJarosławKaczyński">W ramach tego zadania trzeba było przezwyciężyć różne przeszkody. Cały naród polski był przeszkodą. Ale przeszkodą szczególną był Kościół, polski Kościół i Kościół powszechny, polski Kościół jako część Kościoła powszechnego. Z tą przeszkodą nie dano sobie rady. Na tej przeszkodzie polski komunizm i komunizm światowy połamały sobie zęby.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Wydarzenia po 1989 r. czy właściwie wydarzenia 1989 r. ułożyły się tak nieszczęśliwie - nie czas tutaj na rozważania na ten temat - iż była możliwa - widzimy to tutaj, na tej sali - kontynuacja tej organizacji i przynajmniej do pewnego stopnia także tego zadania. Nie mówię już o imperium, ale pozostało zadanie rozszerzenia tego marginesu naszego narodu, który żyje poza światem wartości. Musimy sobie bowiem uświadomić, iż polska historia ułożyła się w ten sposób, że nie ma w naszym kraju w skali społecznej innego powszechnie znanego i powszechnie zrozumiałego systemu wartości niż ten, którego depozytariuszem jest Kościół katolicki. Owszem, są inne wyznania, które szanujemy, są inne grupy niereligijne, które wyznają różnego rodzaju etyki niezależne, i je też, oczywiście, szanujemy, ale to nie jest skala, która w sensie społecznym ma wielkie znaczenie. Wybór w skali społecznej to jest wybór między nihilizmem a tym systemem wartości, o którym wspomniałem i który dzisiaj jest tutaj przedmiotem kontrowersji. W gruncie rzeczy, Wysoka Izbo, chodzi właśnie o to, czy w Polsce ma być podtrzymywany ten, powtarzam, jedyny funkcjonujący społecznie system wartości, czy ma być podtrzymywany szkielet polskiego życia moralnego i, co za tym idzie, polskiego życia narodowego, czy też ma być kwestionowany. To, za czym SLD obstaje, to właśnie nic innego jak nieustanna próba kwestionowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Po roku 1989 ów nihilizm, o którym mówię, znalazł swoją pełną artykulację, swój wyraz. Tutaj już padło słowo „Nie”. Ja powiem do końca: chodzi o tytuł tygodnika, który stał się symbolem - symbolem wyjątkowo wręcz drastycznego zakwestionowania, odrzucenia wszelkich, w tym najbardziej elementarnych, wartości, wartości istotnych, wartości esencjonalnych, ale także języka. Otóż dziś stoimy przed wyborem, który w pewnym skrócie myślowym, w pewnym uproszczeniu - takie skróty zawsze są uproszczeniami - można przedstawić tak: tradycyjne wartości naszego narodu i to, co głosi „NIE”. To, co głosi „Nie”, to nic innego jak rozkład, rozpad naszego społeczeństwa, stoczenie się całego społeczeństwa na margines. Ten dzisiejszy spór jest elementem tego większego sporu - i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Wysoka Izba z całą pewnością ten konkordat ratyfikuje i to będzie kolejny krok ku przezwyciężeniu peerelowskiej przeszłości, ku odrzuceniu tej propozycji, którą pseudolewica nam nieustannie przedstawia, która jest nieustannie przedstawiana, niestety często skutecznie, polskiemu społeczeństwu. Dzień ratyfikacji konkordatu będzie naprawdę bardzo ważnym dniem, może to nawet będzie wielki dzień w nowoczesnej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeszcze jedna uwaga natury historycznej. Panie i panowie z SLD zwracali tutaj kilkakrotnie uwagę na status rządu pani Suchockiej w momencie, kiedy był negocjowany, a następnie podpisywany konkordat. Ktoś już tutaj powiedział, że znaczna część ugrupowań, które głosowały przeciwko temu rządowi, za wotum nieufności, miała ku temu powody; były to jednak ugrupowania, które jednocześnie z całą pewnością poparłyby konkordat.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałbym to z całym zdecydowaniem potwierdzić w imieniu Porozumienia Centrum. Tak, z całą pewnością poparlibyśmy konkordat, gdyby ta kadencja Sejmu trwała dłużej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, niezrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 maja 1969 r. przyjęta została w Wiedniu konwencja o prawie traktatów. Polska przystąpiła do tej konwencji 27 kwietnia 1990 r., a od 1 sierpnia 1990 r. weszła ona w życie w stosunku do Polski. Pozwolę sobie przytoczyć art. 18 tej konwencji: Państwo jest obowiązane powstrzymywać się od działań, które udaremniłyby przedmiot i cel traktatu, gdy podpisało traktat lub dokonało wymiany dokumentów stanowiących traktat z zastrzeżeniem ratyfikacji, przyjęcia lub zatwierdzenia, dopóki nie ujawni, że nie zamierza stać się stroną tego traktatu lub gdy wyraziło zgodę na związanie się traktatem w ciągu okresu poprzedzającego wejście traktatu w życie, jeśli takie wejście w życie zbytnio się odwleka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Wobec faktu, że konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską został podpisany 28 lipca 1993 r., a więc ponad 4 lata temu, oraz wobec tego, że nieznana jest w świecie praktyka czynienia problemu z układu państwo - Kościół, istnieje duże niebezpieczeństwo podważenia wiarygodności Polski, zwłaszcza w świetle cytowanego artykułu konwencji wiedeńskiej, której Polska jest sygnatariuszem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Znaczna część dotychczasowej debaty wokół konkordatu prowadzona była przy oparciu jej na archaicznym, przestarzałym jego rozumieniu. Takie rozumienie konkordatu, dopuszczalne według teorii przywileju lub indultu, mogło być uprawnione w okresie przed Soborem Watykańskim II. Współcześnie teoretycy zarówno publicznego prawa międzynarodowego, jak i kościelnego prawa publicznego przyjmują, że konkordat jest konwencją zawieraną między dwiema suwerennymi stronami w zakresie uznania i poszanowania indywidualnego prawa do wolności religijnej, tj. zarówno prawa każdego człowieka, jak i prawa wspólnotowego do wolności religijnej, tj. prawa Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Mówiąc o konkordacie ze Stolicą Apostolską, należy pamiętać, że Watykan nie jest traktowany w świetle prawa międzynarodowego jako organizacja międzynarodowa, lecz jako specyficzny, unikatowy podmiot prawa międzynarodowego. Stolica Apostolska, inaczej niż organizacje międzynarodowe, korzysta z pełnego prawa legacji oraz prawa zawierania traktatów. Stolica Apostolska jest też władzą jedynego Kościoła, który ma podmiotowość w prawie międzynarodowym, ma swoje stałe przedstawicielstwa w organizacjach międzynarodowych i ONZ, np. w Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dlatego konkordat zawarty między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską podlega ratyfikacji wg art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i szkolnym błędem jest żądanie jego ratyfikacji wg art. 90 ust. 1 i 2 konstytucji, byłby to bowiem powrót do traktowania konkordatu według wspomnianej już archaicznej, przestarzałej teorii.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Warto tu wspomnieć, że w okresie trzydziestolecia 1964–1994 (tak jak mówił przewodniczący Krzaklewski) po Soborze Watykańskim II Stolica Apostolska ratyfikowała w nowym rozumieniu 60 umów konkordatowych z 30 państwami, w tym z niektórymi wielokrotnie, np. z Austrią 8 razy, z Bawarią - 7, z Hiszpanią - 5. Aktualność i użyteczność konkordatów w tej nowoczesnej formule jest nie do podważenia, inaczej państwa nie zawarłyby ich tak wiele. Należy podkreślić, że przedmiotem umów konkordatowych są tzw. sprawy mieszane, tj. takie, które wchodzą w zakres kompetencji Kościoła i państwa, a ich uregulowania zawsze służą wspólnemu dobru.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tak więc konkordat, będący przedmiotem dzisiejszej debaty, nie tylko spełnia wymóg służenia wspólnemu dobru, ale też jednoznacznie szanuje odrębność porządku prawnego państwowego i kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Zbędna jest analiza poszczególnych zapisów ze względu na ich jednoznaczność - czy to w zakresie małżeństw, szkolnictwa, czy też wyższych uczelni. Postanowienia konkordatu oparte są na zasadzie wzajemności, a korzyści płynące z konkordatu są skierowane ku obywatelom Polski. Na przykład art. 14 ust. 1 mówi, że państwo gwarantuje Kościołowi prawo do zakładania i prowadzenia placówek oświatowych i wychowawczych, w tym przedszkoli oraz szkół wszystkich rodzajów, zgodnie z przepisami prawa kanonicznego, na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy, a szkoły te zobowiązane są do zachowania minimum programowego ustalonego przez władze państwowe. Z kolei dotacje państwowe, dla szkół katolickich określone przez odpowiednie ustawy, są wyrazem uszanowania i zrównania praw rodziców - jako podatników - którzy posyłają swoje dzieci do szkół prywatnych, z prawami rodziców posyłających swoje dzieci do szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o nauczanie religii w szkołach publicznych w Rzeczypospolitej, nie można tu ignorować faktu, że w tej kwestii wypowiedziała się Europejska Komisja Praw Człowieka w Strasburgu. Decyzją z dnia 16 stycznia 1996 r. odrzuciła ona skargę grupy obywateli polskich, którzy zakwestionowali legalność i zgodność z prawami człowieka polskiego systemu wpisu ocen z religii i etyki na świadectwach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tak więc, reasumując wszystkie argumenty, należy jeszcze raz podkreślić, że brak jest racjonalnych przesłanek, by narażać wiarygodność Rzeczypospolitej Polskiej w opinii międzynarodowej, naruszając postanowienia i ducha konwencji wiedeńskiej przez odraczanie ratyfikacji podpisanego 28 lipca 1993 r. konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Wydaje mi się również, proszę państwa, że głosy, które słyszałem z lewej strony sali, mogę określić jako wycie diabła, któremu przyciśnięto ogon.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełTomaszFeliksWójcik"> Myślę, że nie można tego faktu tutaj pominąć, ponieważ zdaję sobie sprawę, że ludzie, którzy mają sumienia i swoją mentalność ukształtowane w okresie komunistycznej Polski, nie tak łatwo przestawiają się na system demokratyczny, na system tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Dlatego, podążając za wnioskiem klubu AWS, za tym wnioskiem, który przedstawiał Marian Krzaklewski, wnoszę również o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o ratyfikacji konkordatu według druku nr 30. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Feliksowi Wójcikowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To prawda, że konkordat nie jest potrzebny Kościołowi. Kościół przetrwał znacznie trudniejsze momenty i w związku z tym myślę, że przetrwałby i bez konkordatu. Konkordat jest potrzeby przede wszystkim naszemu państwu. Przez 4 lata SLD kompromitowało Polskę na arenie międzynarodowej, blokując ratyfikację konkordatu. Blokada ratyfikacji konkordatu ze strony SLD obecnie jest kontynuacją tej samej polityki, która w 1945 r. legła u podstaw decyzji zerwania stosunków ze Stolicą Apostolską i zerwania konkordatu. Ta decyzja była u podstaw całej antykatolickiej polityki, jaką realizowała PZPR. Dzisiaj mamy do czynienia z kontynuacją tej samej polityki, czego wyrazem było i przemówienie pana posła Millera, i pani poseł Kowalskiej. Wystąpienie pani poseł Kowalskiej, która dopatruje się sprzeczności pomiędzy konkordatem, zwłaszcza w zakresie nauki religii, a konstytucją, jest możliwe tylko w dialektyce marksistowskiej, a nie w świetle faktów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarianPiłka">Pragnę przypomnieć, że SLD konsekwentnie prowadzi walkę z nauką religii. W czasie poprzedniej kadencji mieliśmy do czynienia z próbami zamachu na nauczanie religii w przedszkolach. Ta konsekwentna walka z wartościami chrześcijańskimi, z moralnym fundamentem naszego narodu, prowadzi do tego, że obecnie mamy do czynienia z zadziwiającym fenomenem narastającej przestępczości wśród nieletnich. Właśnie dzisiaj nasz naród zbiera rezultaty tego wściekłego ataku, jaki miał miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych ze strony SLD na naukę religii w szkole. Dlatego też ratyfikacja konkordatu to jest przede wszystkim ustabilizowanie sytuacji prawnej Kościoła katolickiego, ustabilizowanie i rozwianie wątpliwości i obaw, jakie żywi katolicka część naszego społeczeństwa przed rządami lewicy, przed powtórną możliwością dojścia do władzy właśnie tego nurtu, w którym możliwe są takie wystąpienia jak pani poseł Kowalskiej. Uważamy, że to jest po prostu niedopuszczalne. Pani poseł Kowalska zapomniała, że przemawia w Sejmie niepodległej Rzeczypospolitej, a nie na plenum komitetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarianPiłka"> To są po prostu inne czasy. Dlatego trzeba sobie jasno powiedzieć: ci, którzy występują dzisiaj przeciwko ratyfikacji konkordatu, są przeciwko temu, co w polskiej tradycji było najważniejsze, są przeciwko nie tylko stosunkom ze Stolicą Apostolską, ale przeciwko polskiej tożsamości narodowej, przeciwko wartościom, na których ufundowany jest naród polski. Myślę, że ratyfikacja konkordatu zakończy ten proces, który jest procesem wychodzenia z pozostałości komunistycznej przeszłości i będzie krokiem do przezwyciężenia tej przeszłości, dzięki której SLD funkcjonuje na scenie politycznej, bo jako nurt, który był w przeszłości nurtem zdrady narodowej, w zdrowym społeczeństwie nie powinien mieć miejsca. </u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Marianowi Piłce z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kaperę, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu w sprawie konkordatu podpisanego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Stolicę Apostolską w dniu 28 lipca 1993 r. chcę poruszyć dwa zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzKapera">— po pierwsze, zagadnienie umowy międzynarodowej i,</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzKapera">— po drugie - prawo katolików do religii.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełKazimierzKapera">Konkordat jest umową Rzeczypospolitej Polskiej ze Stolicą Apostolską, niezależnym, cenionym w całym świecie podmiotem międzynarodowym. Umowy tego typu ma wiele państw o różnej zawartości i obszerności, zależnie od organizacji danego państwa. Rząd pani Suchockiej podpisał konkordat, by Polska miała dobrą i solidną umowę, ponieważ Stolica Apostolska zajmuje szczególne miejsce w polskiej racji stanu, i to nie od dzisiaj, nie od wczoraj, nie od 100 lat, ale o wiele, wiele dłużej, bo od 1000 lat. Poza tym mamy dodatkowy argument zarówno natury emocjonalnej, jak i racjonalnej, gdyż na czele państwa Watykan stoi osoba, która jest najbardziej przychylną nam głową państwa w świecie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełKazimierzKapera">Kościół i państwo stanowią instytucje powołane do życia przez te same osoby. Ja jestem zarówno obywatelem państwa, jak i członkiem Kościoła, który jest także moją instytucją. W związku z tym nie może być w moim umyśle i w działaniu schizofrenii, nie pozwalającej mi na dobre ułożenie stosunków obu tych instytucji. Muszą one dobrze ze sobą współpracować, w przeciwnym razie będę człowiekiem podzielonym. Nie może zatem być podzielona jaźń ponad 90% obywateli, tak jak to miało miejsce przez ostatnie dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełKazimierzKapera">Sprawa ratyfikacji konkordatu jest bacznie obserwowana w świecie. Nieumiejętność ułożenia wzajemnych stosunków pomiędzy tymi dwiema instytucjami, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich 4 lat, świadczyłaby nadal, że Polacy nie są zdolni do kompromisu, do ułożenia pewnego ładu w kraju. Świadome i celowe przeciąganie ratyfikacji konkordatu osłabiło naszą pozycję międzynarodową i szkodzi polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełKazimierzKapera">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Konkordat jest aktem prawnym, w którym potwierdza się prawo katolików do religii i określa się gwarancje realizacji tego prawa. Współcześnie mało kto kwestionuje prawo człowieka do religii. Jest to prawo przyrodzone każdemu człowiekowi, nie jest ono nadane przez państwo czy jakąś inną zbiorowość. Prawo do religii jest immanentnym prawem człowieka. Człowiek ma to prawo, bo jest człowiekiem. Prawo do religii jest prawem przyrodzonym, niezależnym od stosunku państwa do tego prawa. Prawo do religii wynika z samego człowieczeństwa i jest zawsze prawem człowieka do wolności przekonań, do suwerennego bytu duchowego. I tak jak prawo do życia jest podstawowym prawem do istnienia w sferze fizycznej, tak prawo do przekonań, w tym do religii, jest podstawowym prawem w sferze ducha. Prawo do religii jest tak ważne, że zostało uznane przez wszystkie międzynarodowe akty praw człowieka za jedno z fundamentalnych praw człowieka. W Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, który został przez Polskę ratyfikowany w 1977 r., oraz w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ratyfikowanej przez Polskę w 1991 r. po przyjęciu do Rady Europy, wskazuje się, że każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania. Prawo to obejmuje wolność posiadania lub przyjmowania wyznania, lub przekonań według własnego wyboru oraz prawo do uzewnętrzniania indywidualnie czy wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie swej religii i przekonań, przez uprawianie kultu, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Uzupełnić je trzeba także o zapisy międzynarodowych aktów, mówiące w różnych formułach o prawie rodziców do edukacji dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami religijnymi. W pakcie stanowi się, że państwa-strony zobowiązują się do poszanowania wolności rodziców lub opiekunów prawnych do zapewnienia swym dzieciom wychowania religijnego zgodnie z własnymi przekonaniami. Ten sam człowiek, jak wspomniałem wyżej, będąc katolikiem i obywatelem Polski, żyje w rodzinie, która jako związek naturalny i pierwotny w stosunku do państwa, posiada swoje własne i niezbywalne prawa. Popieranie rodziny opartej na małżeństwie naturalnym i jej obrona przed jakimikolwiek atakami winny być podstawowymi i naczelnymi interesami państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełKazimierzKapera">Konkordat podejmuje problem współdziałania państwa i Kościoła katolickiego na rzecz obrony i poszanowania instytucji małżeństwa i rodziny. To jedno z najważniejszych pól współpracy. Podkreślono w nim wartości rodziny, którą docenia zarówno Kościół, jak i państwo. Państwo musi bowiem mieć świadomość, że gdy chore są rodziny, to choruje także i państwo.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełKazimierzKapera">Parlament, jeżeli chce być wiarygodny w oczach obywateli, winien niezwłocznie ratyfikować konkordat. Polska jako kraj demokratyczny, wchodzący do struktur europejskich, jeżeli chce być podmiotem wiarygodnym, nie może pozwolić sobie dłużej na taką anormalną sytuację. Ratyfikacja konkordatu leży w interesie dobrze pojętej racji stanu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Kaperze z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! To, co powiedział pan Jarosław Kaczyński, potwierdziło moje najgorsze obawy, że po wprowadzeniu konkordatu ludzie niewierzący staną się ludźmi drugiej kategorii. Staną się - jak to powiedział pan Kaczyński - marginesem. I jest to oburzające, proszę państwa, że mówi to człowiek, który walczył o demokrację. Ale widocznie coś się zmieniło i tak w tej chwili tę demokrację rozumie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Są takie grupy polityczne w Polsce, które dyskusję o konkordacie, czyli dyskusję o umowie międzypaństwowej, chcą sprowadzić na płaszczyznę religijną. Usiłują stworzyć stereotyp. Lewica jest przeciw konkordatowi, a więc jest przeciw Kościołowi katolickiemu, a w domyśle - przeciwko Panu Bogu. A prawica reprezentowana przez AWS i, niestety, Unię Wolności jest za konkordatem, a więc za Kościołem katolickim, a w domyśle - za Panem Bogiem. Niebezpieczny to i nieprawdziwy, ale przez niektóre kręgi społeczeństwa przyjmowany stereotyp. Prawda, Wysoka Izbo, jest o wiele bardziej skomplikowana. Bardzo często ludzie o przekonaniach lewicowych są głęboko wierzącymi katolikami. Lewicowość jest bowiem miernikiem wrażliwości na ludzką niedolę, a ta zgodna jest przecież z przykazaniami wiary. Bardzo często ludzie o przekonaniach prawicowych są ateistami i wyznawcami innych, niż katolicka, religii. Ale utrwalanie takich właśnie stereotypów: lewica przeciw Bogu, prawica za Panem Bogiem; leży w interesie polityków, którzy niewiele mają do zaoferowania w merytorycznej dyskusji i nie zawahaliby się zapisać do swojej partii Pana Boga, gdyby było im to potrzebne do realizacji celów. Ludziom bardzo potrzebny jest Bóg, ale także potrzebna jest manna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Nie sprzeciwiam się samej idei konkordatu, ale chcę traktować konkordat tak jak umowę pomiędzy dwoma suwerennymi państwami. Jest to ważne szczególnie teraz, kiedy Polska dopiero co wyszła spod kurateli potężnego sąsiada i nareszcie sama może decydować o swoich sojuszach i może uchwalić konkordat bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Nie może każda próba dyskusji na ten temat być przyjmowana jako atak na Kościół. Wielcy ludzie, wielcy wierzący związani z Kościołem katolickim odważyli się nawet wbrew doktrynie Kościoła wstrzymać słońce, a książę Kościoła katolickiego arcybiskup Gniezna Krasicki poddał druzgocącej krytyce pasożytniczy tryb życia wielu z licznych wówczas zakonów. Czy był wrogiem Kościoła? Nie był w każdym razie członkiem SLD.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie był arcybiskupem Gniezna.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Przypominam te fakty sprzed lat, chociaż nie brakuje aktualnych, tylko...</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie był arcybiskupem Gniezna. Pani jest nieukiem.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">...Przypominam te fakty sprzed lat, chociaż nie brakuje...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani poseł, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju i o umożliwienie wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam powiedzieć, panie pośle, że jest pan bardzo dobrze wychowanym dżentelmenem. Gratuluję panu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Przypominam te fakty sprzed lat - chociaż nie brakuje aktualnych - tylko dlatego, żeby zachęcić państwa do refleksji przed podniesieniem ręki. Najlepiej myśli się w pozycji stojącej, z dumnie podniesioną głową.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">I chciałam powiedzieć, że podobnie jak ja myśli także wielu moich rówieśników, którzy plenum KC mieli okazję oglądać jedynie w kronice filmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Katarzynie Marii Piekarskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosił się do zabrania głosu pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego?)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Będę się trzymał regulaminu Sejmu. Wobec tego tylko sprostuję - pani poseł Piekarska całkowicie błędnie zrozumiała sformułowanie o marginesie. Oczywiście nie chodziło o osoby niewierzące. Chodziło o ludzi, którzy czytują „Nie” i którzy kierują się tam prezentowanym systemem wartości, i wreszcie którzy używają tego języka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja konkordatu, decyzja tak oczywista przecież i konieczna z punktu widzenia interesów narodu i państwa polskiego, daje niestety wciąż pretekst posłom wywodzącym się z partii komunistycznej do ponownych ataków na Kościół, na religię, a wreszcie na prawa naturalne przysługujące każdemu człowiekowi - rodzinie i narodowi. I można jeszcze zrozumieć i usprawiedliwić - co było tutaj, jak sądzę, pokazywane wielokrotnie - panią poseł Piekarską, ponieważ ona dopiero niedawno przyłączyła się do SLD. Ale wypowiedzi większości posłów tej formacji, byłych członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, wskazują na to, że ciągle, szanowne panie, szanowni panowie, motywuje was przede wszystkim nienawiść do narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan Piechota pozwolił sobie nawet na publiczne zaatakowanie twórcy Radia Maryja ojca Rydzyka.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Protesty, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taki właśnie jest mechanizm narastania nienawiści, tam gdzie tolerancja, ze strony większości narodu, wykorzystywana jest w celu bezkarności, upowszechniania kłamstwa, zła i demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba, myślę, przypomnieć posłom SLD, że bezmiar zła, jaki wyrządzili Kościołowi i religii, powinien ich skłaniać przynajmniej do milczenia w sprawie dla Polaków tak istotnej, jak unormowanie prawne relacji między społecznością państwa polskiego i Kościoła, społecznościami, które powinny współpracować ze sobą dla dobra człowieka i narodu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę więc powiedzieć, że choć Kościół i Polacy radzili sobie przez lata z komunizmem, choć żyliśmy bez konkordatu, to nie ma żadnego powodu, byśmy godzili się na kontynuowanie tej brutalnej wojny przeciwko narodowi narzucanej nam przez komunistów. Konkordat potrzebny jest narodowi, państwu, ale przede wszystkim potrzebny jest szaremu człowiekowi, potrzebny jest temu tak często przez komunistów pogardzanemu Polakowi katolikowi, który wciąż stanowi o większości narodu polskiego. I dlatego konkordat powinien być ratyfikowany jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować, bo pan poseł Macierewicz, chyba z dużym własnym zaangażowaniem, wyraźnie nie chciał zrozumieć mojej wypowiedzi. Ja nie krytykowałem ojca Rydzyka, twórcy Radia Maryja. Przytaczałem krytyczną opinię o jego działalności, publicznie wyrażoną przez Episkopat Polski. Dziękuję za postawienie w jednym szeregu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem bardzo krótko. Politykę buduje się na prawdzie historycznej. Pan przewodniczący Leszek Miller przedstawił fałszywy obraz relacji między Kościołem a lewicą - obraz, który pomija ostatnie 40 lat. Jak wyglądał ten dialog? Ta prawda się należy opinii publicznej. To były czasy, panie ministrze, kiedy lewica komunistyczna nie pozwalała ludziom, którzy się nie wstydzili przyznawać do tego, że są katolikami, na sprawowanie funkcji publicznych, na sprawowanie funkcji na polskich uniwersytetach. To były czasy, w których nie było mowy o nauczaniu religii w szkołach. To były wreszcie czasy, w których dopuszczano się represji nie tylko wobec księży, ale także wobec wiernych. Przypomnę kilka dat: 1957 r. - Kraśnik, lata sześćdziesiąte - Nowa Huta. To są fakty. Użyto milicji przeciwko wolności religijnej, przeciwko wiernym. Tak wyglądał w praktyce ten sielankowo przedstawiony przez pana dialog. To były wreszcie czasy, w których Kościół występował w obronie nie tylko wolności religijnej, ale także wolności osoby ludzkiej oraz niszczonej przez was również własności prywatnej i tożsamości narodowej. I gdy dziś, w wolnej Polsce, w wolnym parlamencie rozmawiamy o ratyfikacji polskiego konkordatu, to jest to sygnał, że ten czas, czas sprawowanej przez was władzy, jedynego w historii Polski okresu państwa wyznaniowego o charakterze socjalistycznym, definitywnie się skończył.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski"> I dziś macie szansę ubiegać się o status formacji III Rzeczypospolitej, ale jeśli nadal jesteście przeciw, zasadny jest zarzut, iż jesteście formacją państwa komunistycznego. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Miller w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełLeszekMiller">Pan poseł Ujazdowski albo nie słuchał, albo nie chciał usłyszeć tego, co mówiłem. Mówiłem, że polska współczesna lewica ostatecznie, nieodwołalnie odrzuca antyreligijność, programową ateizację społeczeństwa. Mówiłem, że potępiamy stosowane w przeszłości praktyki ideologicznej i politycznej walki z Kościołem i mówiłem jeszcze, w tym samym duchu, o wielu rzeczach. Ale cóż, panie pośle, każdy słyszy tylko to, co zdolny jest pojąć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Mówiłem o tym dlatego, że pan poseł Leszek Miller zapomniał o tych faktach w swoim przemówieniu. Nigdy też nie przeprosili państwo za te zdarzenia, a przeprosiny ogólne...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nigdy też nie przeprosili państwo za te zdarzenia, a te przeprosiny należą się opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytaj pan!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu milionów Polaków, którzy boją się uchwalenia konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Występuję w imieniu milionów Polaków, których uczucia tutaj obrażono, nazywając ich marginesem społecznym, porównując ich do groteskowej postaci z bajek zwanej diabłem. W związku z tym, że pozostały do końca mojego wystąpienia czas absolutnie nie wystarczy, aby opowiedzieć o ogromie nieszczęść, dyskryminacji, nietolerancji, upokorzeń, które już przeżywają ludzie niewierzący bądź innej wiary w Polsce katolickiej, pozostały naszemu klubowi czas spędzę na milczeniu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz stoi na trybunie i milczy przez czas pozostały klubowi SLD)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Do kabaretu! Panie marszałku, do kabaretu!)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy następnego mówcę, ponieważ nikt nie przemawia.)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to jest kabaret!)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda!)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł próbuje sobie uzmysłowić, co powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nikt nie mówi, jak poseł...)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Robi rachunek sumienia.)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, to niezgodne z regulaminem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Jerzy Wawak: W kwestii formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewJerzyWawak">Ja w kwestii formalnej. Chciałbym złożyć wniosek do Prezydium Sejmu, aby w trybie art. 13 pkt 3 regulaminu Sejmu dokonało wykładni regulaminu Sejmu, czy tego rodzaju wystąpienie polegające na milczeniu jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, to wniosek merytoryczny do Prezydium Sejmu. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę z zabranie głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto oglądnęliśmy przed chwilą koronne świadectwo stosunku współczesnej, a nie tej komunistycznej z lat PRL, lewicy do chrześcijaństwa. Cisza w hołdzie ofiarom polskiego Kościoła i ofiarom katolicyzmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanRokita"> Oto oglądnęliśmy spektakl kpiny z instytucji uświęconej polską tradycją, polegającej na uczczeniu chwilą ciszy bohaterów, którzy stracili życie dla kraju. To jest miara stosunku niektórych, przynajmniej niektórych, chcę powiedzieć, polityków SLD do tej tradycji, do chrześcijaństwa i do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanRokita">Nie ma, panie przewodniczący Miller, zgody na tezę, że opisywanie dzisiaj zjawiska wrogości SLD wobec chrześcijaństwa jest próbą zatrzymania czasu. Nie chcę sobie wcale upraszczać sprawy przez odwoływanie się do komunistycznej przeszłości, to byłoby zbyt banalne - to nie w komunistycznej przeszłości, tylko parę dni temu organ SLD, „Trybuna”, pisał o Janie Pawle II jako o prostackim wikarym wygłaszającym niechlujne i bełkotliwe przemówienia. To całkiem niedawno, właśnie SLD, a nie kto inny, żądał projektu ustawowego, w myśl którego izba skarbowa miałaby liczyć tacę księdzu, nim ten ją na cokolwiek przeznaczy. To nie w jakichś dawnych czasach, tylko całkiem niedawno, dziś jeszcze, w dzisiejszych przemówieniach rozbudzano z tej trybuny po raz kolejny strach przed Kościołem i przed nauczaniem religii. Pani poseł Kowalska mówiła: boję się władzy hierarchii Kościoła. To wasz minister, minister edukacji, parę lat temu, na samym początku swojego urzędowania, uderzył w fundamentalne dla narodowej i chrześcijańskiej tradycji prawo rodziców do wychowania dzieci. To wreszcie wy cały czas wyrażacie obawę w związku z prawem chrześcijanina do publicznego wyrażania swojej wiary, a pani poseł Kowalska usiłowała dzisiaj wywieść z Ewangelii św. Mateusza czy Łukasza zakaz publicznego wyrażania wiary.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanRokita">Otóż nie ma zgody, panie przewodniczący, wrogość lewicy wobec Kościoła jest niestety faktem dnia dzisiejszego. To nie jest tylko wrogość wobec Kościoła, to jest wrogość wobec chrześcijaństwa. Niestety, z tego podstawowego faktu wynikają te reakcje, które obserwujecie na prawicy, które obserwujecie w Akcji Wyborczej Solidarność. One wynikają z tego podstawowego faktu dzisiejszej rzeczywistości - z tego, że jesteście ideowymi wrogami chrześcijaństwa, z tego, że jeśli w cokolwiek jeszcze wierzycie, to moim zdaniem wierzycie przede wszystkim w to, że Kościół jest waszym wrogiem.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJanRokita">I uwaga druga. Panie przewodniczący Miller, zawsze były jakieś proceduralne przeszkody do ratyfikacji konkordatu. Najpierw to był brak ustaw okołokonkordatowych, potem mieliście te ustawy i nadal nie można było ratyfikować konkordatu. Potem - pan przewodniczący to dzisiaj wymieniał - brakowało deklaracji rządu. No ale mieliście deklarację rządu i w wyniku głosowania nad konkordatem w tej Izbie, w wyniku waszej decyzji, oddalono konkordat po raz kolejny. Potem miała być konstytucja. Najpierw konstytucja - pan to podkreślał jeszcze dzisiaj jako fundamentalną dla was zasadę. No i była konstytucja. Pomimo to nadal nie można było ratyfikować konkordatu. Wreszcie czwarta przyczyna, którą dzisiaj pan wymienił, to owa tajemnica i pośpiech sprzed 5 lat w okresie podpisywania konkordatu. Ale trudno przecież po czterech latach mówić, że dalej mamy do czynienia z tajemnicą i pośpiechem; już każdy, kto chciał znać konkordat, to go zna. Gdy mija 5 lat, to trudno mówić o jakimkolwiek pośpiechu, bo sprawa, panie przewodniczący, polega na tym, że szukaliście zawsze jakiegoś fikcyjnego, proceduralnego, pokrętnego argumentu po to, żeby powiedzieć - my jesteśmy tak w ogóle za konkordatem, ale w danym momencie uniemożliwimy jego ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJanRokita">Dziś pan przewodniczący przedłożył dokładnie taką samą argumentację. Tylko to już historia, upłynęło trochę czasu i jest pewna różnica. To są, panie przewodniczący Miller, ostatnie przeszkody - te, które pan dzisiaj wymienił - fikcyjne, proceduralne, na drodze do ratyfikacji konkordatu. Tym razem rząd Rzeczypospolitej, minister spraw zagranicznych oraz większość AWS i Unii Wolności nie da już Sojuszowi Lewicy Demokratycznej okazji do tego, ażeby za pół roku wymyślił nowe proceduralne przeszkody do ratyfikacji konkordatu. W sprawie konkordatu, panie przewodniczący, to jest bój wasz ostatni...</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełJanRokita">... i z tego powodu chcę wyrazić swoją głęboką i szczerą satysfakcję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Rokicie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wyczerpana została lista posłów zapisanych do debaty, skończył się zresztą czas dla klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada mi jako przedstawicielowi rządu, który tę inicjatywę zgłosił Sejmowi, powrócić do sprawy konkordatu, mającego być przedmiotem decyzji ratyfikacyjnej Wysokiej Izby i następnie prezydenta. Przede wszystkim chcę wyrazić wdzięczność tym wszystkim, którzy udzielili poparcia zgłoszonemu przez rząd wnioskowi o przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej. Nie tylko dlatego, że rząd uzyskał poparcie dla swojego wniosku, ale także dlatego, że wprowadzony został klimat i język odpowiedzialności za interes narodowy i za wizerunek Polski. Chcę wyrazić też żal, żal rządu, że jego intencja nie została przyjęta przez tych wszystkich, którzy wysuwali zastrzeżenia wobec konkordatu. Intencją rządu bowiem było, ażeby uczynić sprawę ratyfikacji konkordatu sprawą nadrzędną, poza polityczną grą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wniosek złożony przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ażeby odrzucić w pierwszym czytaniu ten projekt ustawy, świadczy o braku dobrej woli, to znaczy woli tego, ażeby na posiedzeniu komisji, która zajmuje się projektem ustawy, powiedzieć to, co się ma do powiedzenia, i potem pozwolić Sejmowi pracować do końca. Otóż to pokazuje jednoznacznie, jaka jest nadal intencja tych, którzy przez 4 lata blokowali ratyfikację konkordatu. Intencja ta to niestety gra, gra emocjami nie siedzących na tej sali, tylko próba gry emocjami ludzi, którzy słuchają naszych obrad. Tak naprawdę przecież, Wysoki Sejmie, w tej 4-letniej rozprawie chodziło właśnie o polityczną grę. To ona powodowała blokadę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan przewodniczący Miller mówił o tym, że ustawa, traktat międzynarodowy, jakim jest konkordat, była w tajemnicy przygotowywana. Była tak przygotowywana jak każdy traktat międzynarodowy, a wśród nich te wszystkie, które pan poseł Miller razem z innymi posłami ratyfikował. W rzeczywistości jest to jedyny traktat międzynarodowy, o którym wszystko wiadomo; wie opinia publiczna i członkowie zgromadzenia, które ma tę decyzję podjąć. Prace nad konkordatem były prowadzone zgodnie z praktyką negocjacji traktatowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Powiada się, że opinia publiczna niczego nie wiedziała; można więc powiedzieć, że w tej chwili opinia publiczna wie wszystko i chciałoby się, ażeby to, co było nieprawdą, za nieprawdę zostało uznane i także z sali z dzisiejszej debaty to przenikało do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Blokowany był przez 4 lata proces ratyfikacyjny, blokowany z różnych przyczyn. Jeżeli wolno mi jako ówczesnemu przewodniczącemu Komisji Spraw Zagranicznych odwołać się do mojego osobistego wspomnienia, to były to 4 lata blokady nieustannej, stale motywowanej innymi argumentami, a gdy zabrakło argumentów, to wyłącznie głosowaniem, co miało ten sam skutek. A więc, panie przewodniczący, był ten traktat blokowany przez Sejm poprzedniej kadencji, dlatego że uczyniono go przedmiotem złej gry, złych interesów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Ten dokument, który przedstawiamy dzisiaj Sejmowi, przedstawiał także poprzedni rząd. Pamięć już mnie zawodzi w kwestii tego, czy pan przewodniczący Leszek Miller był członkiem rządu, który zgłosił wniosek o ratyfikację. Czyż nie jest to dowód, że właśnie nie obłuda, nie hipokryzja, nie zatem te ludzkie rysy charakteru, ale po prostu gra złych interesów politycznych była powodem tego właśnie, że blokowano decyzje, a jednocześnie rząd, w którym większość stanowili wszak członkowie klubu SLD, posyłał do Sejmu wniosek o ratyfikację?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Mówi się także, że wycofanie deklaracji powoduje zmianę sytuacji. Deklaracja została wprowadzona, Sejm pomimo deklaracji nie podjął decyzji i w chwili obecnej rząd Rzeczypospolitej uznaje deklarację za akt o wadze prawnej i nadaje mu znaczenie. Zapowiedzieliśmy przecież publikację deklaracji rządu jako publikację, która ma znaczenie również dla obywateli, bo wyjaśnia to, co może być dla kogoś niejasne. Nie sądzę, ażeby można było powiedzieć, że postanowienia konkordatu są z natury swojej niejasne. Pan przewodniczący Miller powoływał się na to, że wreszcie ludzie zamknięci w zakładach penitencjarnych nie będą molestowani koniecznością uczestniczenia w obrzędach religijnych, ale wystarczy przeczytać tekst konkordatu, żeby zobaczyć, że tam się mówi o możliwości. Zatem deklaracja, która takiej właśnie wykładni dokonuje, mówi tylko o tym, co jest w konkordacie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Mówiła jedna z pań posłanek, że konkordat nakazuje, ażeby na świadectwach szkolnych były umieszczane stopnie z religii. Proszę pokazać przepis konkordatu, który o tym stanowi. Nie ma tego w konkordacie. To jest wyłącznie kwestia prawa wewnętrznego i - także - decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Mówiono również o finansowych obciążeniach związanych z nowymi przepisami wprowadzonymi przez konkordat. Podkreślałem na wstępie, że jeśli chodzi o Papieską Akademię Teologiczną, to tę decyzję podjął Sejm. Jest to decyzja Sejmu podjęta w ustawie. Jeśli zaś chodzi o koszta nauczania religii w przedszkolach, to od decyzji Wysokiego Sejmu będzie zależało, w jaki sposób ta sprawa zostanie uregulowana. Koszta tego też zależą od sposobu, w jaki zostanie to zapisane w ustawie o systemie oświaty, i od tego, jakie decyzje finansowe Wysoki Sejm podejmie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Proszę zatem, ażeby przywrócić szacunek dla prawa, żeby mówić o tym, co jest w konkordacie i nie tworzyć takiego wrażenia, iż nagle pojawia się widmo religii państwowej, którą jakoby konkordat konstytuuje. Jest to głęboko sprzeczne z tym, co jest zapisane w konkordacie. Pan przewodniczący Miller na wstępie swojego wystąpienia mówił o potrzebie tolerancji, o tolerancji jako wartości. Mógł powiedzieć to samo, cytując tekst konkordatu. Jeśli mówił o neutralności państwa, to mógł wtedy także, posługując się tekstem konkordatu, powiedzieć o wzajemnej niezależności i współpracy, która jest przecież wyrazem realizacji tego postulatu. A więc spróbujmy przywrócić klimat dyskusji wokół prawdziwych zapisów, jakie mają być przedmiotem decyzji Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">W toku dyskusji wspomniano także o tym, że powstają kwestie regulacji podatkowych i że tutaj jest pewne zagrożenie. Myślę, że istotnie pan poseł Piechota, który o tym mówił, kierował się bardziej emocjami niż spokojną lekturą. Z lektury wynika, że gdy regulacja przygotowana przez komisję będzie opracowywana, powinno się brać pod uwagę także misję i interes Kościoła, bo przecież decyzję podejmuje organ państwa, w którym Kościół nie jest reprezentowany. Ta właśnie decyzja, regulacja musi być decyzją ciała ustawodawczego, parlamentu. Zatem to jest tylko przypomnienie, że należy wziąć to pod uwagę, a decyzja jest w gestii organu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Tadeusz Zieliński pytał o stopień realizacji art. 25, zapowiadającego, że kościoły - poza Kościołem katolickim - będą miały regulacje opracowywane w rezultacie inicjatywy Rady Ministrów i rozmów prowadzonych z danym kościołem lub związkiem wyznaniowym. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że to właśnie było przedmiotem inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Otóż gdy w poprzedniej kadencji minister Olechowski przedstawiał propozycję ustawy ratyfikacyjnej i mówił, że porozumienia, które rząd negocjowałby i zawierał z krajowymi przedstawicielstwami związków wyznaniowych, po zatwierdzeniu przez parlament i opublikowaniu w Dzienniku Ustaw uzyskiwałyby moc ustawy, a ich modyfikacja wymagałaby zgody obydwu stron, to dodawał z żalem, że taka sytuacja nie ma podstawy konstytucyjnej. W tej chwili ma to podstawę konstytucyjną; art. 25 jasno formułuje takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wysoki Sejmie! Przedstawiając tę inicjatywę rządu zwracałem się o potraktowanie jej z powagą i z godnością. Niezależnie od tego, co w dyskusji słyszałem, nie wycofuję tego apelu, ale jednocześnie chcę w imieniu rządu powiedzieć, że przedłożona dzisiaj propozycja jest w dobrych rękach i że rząd jest przekonany, że koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności doprowadzi do ratyfikacji konkordatu, bo jest to zgodne z interesem Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi spraw zagranicznych prof. Bronisławowi Geremkowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosili się posłowie do zadania pytań skierowanych do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Konkordat z 1925 r. zawierał w kilku artykułach precyzyjne normy dotyczące praw związanych z własnością kościelną oraz podatków od tej własności i osób duchownych. Spraw tych dotyczyła blisko połowa całego tekstu. Konkordat z 1993 r...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie pośle, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">... To jest pytanie podrzędnie złożone. Jeżeli pan poseł nie rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę nie wdawać się w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas zadawania pytania nie powinien przekraczać minuty. Zostało jeszcze 30 sekund. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Proszę o udzielenie mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panie pośle kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Konkordat z 1993 r. sprawy majątkowe i podatkowe odsyła do specjalnej komisji państwowo-kościelnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Konkretnie, precyzyjnie reguluje tylko zobowiązania dotacji państwa. Czy taka nierównoprawność wynika z potrzeby suwerennego państwa, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Stryjaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkordatu, według proponowanego tekstu, nie można wypowiedzieć. Należy więc społeczeństwu przypomnieć, że przedwojenny konkordat nie był przez Watykan przestrzegany. Otóż papież germanofil wbrew rządowi londyńskiemu, mimo jego wielokrotnych protestów mianował w czasie okupacji hitlerowskiej biskupów niemieckich na wysokie stanowiska kościelne w polskich diecezjach, przez co zerwał zasady podpisane przez obie strony.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełCezaryStryjak">Być może przez następne kilkaset lat żaden Polak nie zasiądzie na Stolicy Piotrowej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełCezaryStryjak">Jak rząd polski zabezpieczy interesy narodowe po ratyfikowaniu konkordatu, którego nie można wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełCezaryStryjak">I drugie pytanie: Jakie środki finansowe i pod jakimi pozycjami zapewniło państwo na przyszły rok, aby wywiązać się z obciążeń narzuconych przez konkordat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zakrzewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkordat podpisany w 1993 r. przez Rzeczpospolitą Polską i Stolicę Apostolską posiada szereg wad prawnych. Czy to, że w tekście konkordatu nie została umieszczona klauzula o okazaniu lub wymianie pełnomocnictw, co w przypadku niejednokrotnych...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie było.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">...co ma miejsce w przypadku niejednokrotnych pozycji prawnych osób podpisujących... Wyjaśniam, że minister spraw zagranicznych posiada takie pełnomocnictwo z racji zajmowanego stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam, panie pośle, w tym momencie są to pańskie stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy to nie jest przeszkodą przy ratyfikacji konkordatu? Czy to, że brak w tekście konkordatu zobowiązania do rejestracji w Sekretariacie Narodów Zjednoczonych nie stanowi przeszkody przy jego ratyfikacji? Czy to, że Rzeczpospolita Polska jest stroną międzynarodowych Paktów Praw Człowieka z 1966 r. i konwencji europejskiej z 1950 r., a Stolica Apostolska konwencji tych nie podpisała, również nie stanowi przeszkody w jego ratyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Mam również pytanie do pana ministra spraw zagranicznych oraz pań i panów posłów. Czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może wyrazić zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat, a która posiada tak poważne wady prawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam pytanie do pana ministra. Już na wstępie konkordatu państwo uznaje wyjątkową rolę Kościoła katolickiego w Polsce, podkreśla wagę jego posłannictwa. Panie ministrze, mogę nie mieć nic przeciwko temu, muszę jednak zapytać... Jeśli bowiem stwierdza się pełną akceptację państwa dla roli Kościoła tak jak Kościół ją sobie wyobraża, to czy nie powinna również towarzyszyć temu akceptacja Kościoła dla świeckiego charakteru państwa? Taką akceptację na przykład uzyskała w konkordacie w 1953 r. katolicka Hiszpania, a nie umieli tego uzyskać nasi negocjatorzy! Czy nie jest błędem, że w konkordacie mówi się o prawach Kościoła, a tylko o autonomiczności państwa?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWładysławAdamski">I jeszcze jedno pytanie. Dzisiejsza debata wykazała dobitnie, jak wiele jest wątpliwości, które stwarza konkordat. A przecież jest to dokument nie na teraz, ale na wiele lat. Czy w związku z tym nie sądzi pan minister, że jest rzeczą fundamentalną wręcz, by konkordat był ułożony właściwie? Czy nie sądzi pan, że fakt, iż zacznie on funkcjonować, że wejdzie w życie w atmosferze wątpliwości, urąga wręcz elementarnym zasadom stanowienia i wykładni prawa? W tej sytuacji Polska racja stanu wymaga chyba nie ratyfikacji konkordatu, ale jego odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełWładysławAdamski">Panie marszałku, teraz w kwestii formalnej, jeśli pan pozwoli. Otóż zwrócił pan uwagę parlamentarzystom, że czas na zadanie pytania wynosi 1 minutę. Rzeczywiście w regulaminie Sejmu jest taki zapis, ale dotyczy on tylko tej sytuacji, która wiąże się z interpelacjami i zapytaniami. Nigdzie nie jest napisane, że można i należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławAdamski">Ale proszę pozwolić... ten artykuł stosować odpowiednio. Panie marszałku, komisja regulaminowa nie zajmowała stanowiska w tej sprawie. Jestem jej członkiem od 4 lat i nigdy nie zgodziliśmy się, że to się stosuje odpowiednio. Jest to pewnego rodzaju nadinterpretacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jest to obyczaj wprowadzony w poprzednim parlamencie i w związku z tym nie dopuszczam dyskusji. Nie mieści się to już w granicach zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Co za zamordyzm.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Przecież trzeba stosować regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Trzeba się nauczyć, przede wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Geremek mówi, że cele konkordatu są niekontrowersyjne - i to można przyjąć. Natomiast rzeczą kluczową są ustalenia i technologie realizacji tych ustaleń. Stąd należy chyba unikać czarno-białych rozstrzygnięć i hipokryzji, bo chciałem na przykład przypomnieć, że Stolica Apostolska nie ratyfikowała podpisanego w 1988 r. dokumentu porozumienia ze stroną polską. Stąd więc dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, dlaczego polscy negocjatorzy nie byli w stanie osiągnąć podobnych rozstrzygnięć jak negocjatorzy austriaccy, hiszpańscy, portugalscy i włoscy, także w sprawach finansowych?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, pragmatyczni Amerykanie, jeśli się ustala wspaniały cel, zadają takie pytanie: Who is gonna to pay for it? Kto ma za to zapłacić? Kto ma za to zapłacić, panie ministrze? Ile to będzie kosztowało, zwłaszcza obowiązki wynikające z art. 12? I, mówili też o tym koledzy, skąd w budżecie wezmą się na to środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie, panie ministrze. Stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że Kościół jest siłą. Znana jest mi praca profesora Jacewicza na temat pojęcia siły w prawie międzynarodowym. Jak minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej rozumie pojęcie siły? Czy inspirował się pan pracą profesora Jacewicza? I drugie pytanie. Mówił pan o korzyściach płynących z konkordatu. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie konkretne korzyści odniosłoby państwo polskie z ratyfikacji konkordatu? I trzecie pytanie. Pańskie wystąpienie to nie był panegiryk, to była apoteoza konkordatu. Czy nie ma pan żadnych obaw, że ratyfikacja konkordatu może przyczynić się do wzrostu nietolerancji w naszym społeczeństwie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Marię Jackowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie - czy panu ministrowi znany jest stosunek sprawującego urząd prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego do omawianej dzisiaj kwestii ratyfikacji konkordatu? Chodzi o to, że do tej pory sygnały, jakie wychodziły od sprawującego urząd prezydenta, były sprzeczne w kwestii konkordatu. Chciałbym znać stanowisko pana ministra odnośnie do stanowiska głowy państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Izba jest niezależna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Marii Jackowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 12 konkordatu państwo gwarantuje organizację nauczania religii w szkołach publicznych podstawowych, ponadpodstawowych i przedszkolach. Proszę odpowiedzieć: kto decyduje w sprawie programów nauczania i podręczników, ponieważ zgodnie z zapisem konkordatu o tym decyduje tylko władza kościelna? Czy nie uważa więc pan, że stoi to w sprzeczności z ustawą o systemie oświaty? W jednym z artykułów ustawy o systemie oświaty jest napisane, że kurator oświaty sprawuje nadzór pedagogiczny w zakresie treści nauczanych przedmiotów. Jak wobec tego może sprawować nadzór państwo nad treściami nauczania, skoro w konkordacie jest napisane, że w sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Sosnowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJoannaSosnowska">Czy po ratyfikacji konkordatu ksiądz, jako obywatel państwa polskiego, będzie zobowiązany do przestrzegania prawa polskiego, czy kanonicznego? Pytanie to jest zasadne o tyle, że znane są przypadki uchylania się od odpowiedzialności prawnej księży katolickich, zasłaniających się przepisami prawa kanonicznego. Kwestia ta nie jest w tekście konkordatu jednoznacznie uregulowana. Wątpiącym proponuję wczytanie się w art. 5 tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJoannaSosnowska">I pytanie może bardziej natury filozoficznej, dla mnie natomiast pozostające w zasadzie pytaniem retorycznym. Jak się ma umacnianie moralności przez Kościół w ciągu 2 tysięcy lat jego istnienia w kontekście upadku tejże moralności w dobie dzisiejszej, jak twierdzą sami zwolennicy ratyfikowania tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Joannie Sosnowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, twierdzi pan, że wprowadzenie konkordatu nie spowoduje w przyszłości wydatkowania z budżetu państwa dodatkowych środków finansowych na działalność Kościoła katolickiego. Wypowiedź pana ministra jest odważna, ponieważ takiej gwarancji nie ma, bo jak inaczej traktować przykładowe tylko zapisy konkordatu? Otóż chcę przypomnieć, że według art. 12 ust. 1: państwo gwarantuje, a organa administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMarekDyduch">Dalej w art. 14 ust. 1 czytamy: Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze. Ust. 4 tego artykułu mówi, że placówki te będą dotowane przez państwo. Chyba jest czytelne to, co tutaj jest napisane. Jeżeli pan minister chciał konkretnych przykładów, to je ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie art. 22 ust. 2 mówi o powołaniu specjalnej komisji, która zajmuje się koniecznymi zmianami finansowania kościoła, która uwzględni potrzeby kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz praktykę życia kościelnego. Czy pan minister da gwarancję, że w przyszłości w wyniku przyjęcia konkordatu nie będziemy z budżetu państwa finansować przedsięwzięć Kościoła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałem zadać jedno pytanie: jakiej natury przeszkody sprawiają, że podobno uzgodniona deklaracja - podkreślam: uzgodniona deklaracja - pomiędzy rządem polskim a Stolicą Apostolską nie może stanowić załącznika do ustawy konkordatowej? Zadaję to pytanie m.in. dlatego, że z dzisiejszej dyskusji odnoszę wrażenie, iż gdyby takich przeszkód nie było, a ta deklaracja stanowiłaby załącznik, to zgoda co do zawarcia konkordatu byłaby powszechniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Jolantę Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Parę niefikcyjnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJolantaBanach">Czy pozostawanie w związku małżeńskim cywilnym będzie przesłanką uniemożliwiającą zawarcie wyłącznie małżeństwa kanonicznego, a także małżeństwa kanonicznego wywołującego skutki prawne?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJolantaBanach">Czy inne kościoły i związki wyznaniowe w chwili ratyfikacji konkordatu będą korzystały z tego samego prawa w zakresie skutków cywilnych małżeństwa kanonicznego? Jeśli nie, to jak rząd zamierza zapewnić równość wobec prawa wszystkim Kościołom i związkom wyznaniowym, i to nie później, ale teraz, kiedy - jak sam pan powiedział - nowa konstytucja stwarza możliwość uregulowania kwestii wywoływania skutków cywilnych małżeństw wyznaniowych? Dlaczego tych ustaw nie stosuje się już teraz, w tej chwili? Jakie środki administracyjnoprawne czy inną sankcję przewiduje się wobec księdza, który wbrew woli nupturientów w ciągu 5 dni nie wnioskował o wpisanie małżeństwa do aktów stanu cywilnego? Przypominam, iż wszyscy urzędnicy podlegają prawnej odpowiedzialności za wykonywanie swoich obowiązków. Przed kim i jak będzie odpowiadał duchowny, który naruszył w art. 10 obowiązek pouczenia o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJolantaBanach">Wreszcie: czy pan wie, że prawo tworzy się na wypadek scenariuszy negatywnych, że prawa nie można formułować zakładając pewność dobrej woli jego wykonawców, zwłaszcza że ci wykonawcy wielokrotnie dali przykłady działania obok prawa?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJolantaBanach">Proszę też na podstawie art. 31 ust. 2 pkt. 4 i 5 regulaminu Sejmu o podanie skutków finansowych konkordatu oraz wskazanie źródeł ich finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Jolancie Banach.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym wrócić do wygłoszonego niedawno na tej sali exposé pana premiera. Jako jedno z zadań dla rządu i parlamentu pan premier wskazał umocnienie wartości moralnych stanowiących fundament naszej chrześcijańskiej cywilizacji. Podkreślił, iż chodzi o takie wartości, jak prawda, dobro i miłość. Zadaję pytanie: czy w dążeniu do tego celu niezbędny jest państwu konkordat, który daje Kościołowi korzyści materialne i umacnia jego pozycję? Mój szacunek do religii jest duży, ale czy do dobra i prawdy nie można dążyć inaczej niż zapewniając Kościołowi wymienione korzyści materialne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Krystynie Cencek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Siergieja Plewę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 7 konkordatu jest: mianowanie biskupów według konkordatu - wyłączna kompetencja Stolicy Apostolskiej. Mam pytanie: jak ta sprawa jest uregulowana w innych krajach europejskich, np. w Niemczech, Francji, Szwecji, Włoszech? Pkt 4 tego samego artykułu mówi, że dołożone będą starania, aby poufne powiadomienie o nominacji było możliwie wczesne. Pytanie: czy taki zapis nie stawia władzy państwowej w sytuacji partnera nierównoprawnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Odpowiadając na pewne stwierdzenia, które padały tu z trybuny o molestowaniu posługami religijnymi pensjonariuszy zakładów zamkniętych czy zakładów penitencjarnych, mówił pan minister, że nie ma obowiązku przyjmowania tych posług, a jedynie jest możliwość korzystania z nich. Otóż w moim okręgu wyborczym w Toruniu zdarzył się taki przypadek, że ksiądz chodzący z posługami religijnymi w szpitalu...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Zaraz zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmiało.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę mnie nie popędzać i proszę o odliczenie mi tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ksiądz zażądał od lekarzy, którzy codziennie odbywają obchód lekarski, aby zmienić godziny obchodu, ponieważ te godziny bardziej by mu odpowiadały do świadczenia posług religijnych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pod rządami konkordatu posługi religijne w szpitalach nie zdominują posług medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Markiewicza, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec bezprecedensowego faktu milczenia pana posła Ikonowicza na zakończenie debaty z lewej strony sali zwracam się do pana ministra z pytaniem, jak interpretuje milczenie między 33 a 38 sekundą milczenia, które ja odbieram jako znieważające dla rządu, chyba że - to także jest pytanie - pan minister w imieniu rządu uzna starą rzymską zasadę, że kto milczy, ten kłamie, co ucięłoby podsumowanie tej dyskusji. To są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Do pana marszałka miałbym prośbę o zarządzenie wydrukowania tekstu wystąpienia pana posła Ikonowicza w pełnym wymiarze, zgodnie z zasadą, że skoro każdy może usłyszeć, co chce, to możemy sobie wpisać dowolne treści w stenogram.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Gruszkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, panie ministrze, na jakiej podstawie rząd odrzuca opinie i ekspertyzy np. pana prof. Pietrzaka, pani prof. Stanosz czy pana prof. Małajnego, którzy podnoszą sprawę przyjęcia konkordatu na podstawie konstytucji w świetle art. 90. Czy jeśli chodzi o sprawy finansowe Kościoła katolickiego, parlament polski utraci prawo samodzielnego ich regulowania? Byłby to wypadek bez precedensu w państwach prawnych współczesnego świata, jako że legislatywa pozostaje wyłącznym podmiotem uprawnionym do decydowania w tej materii, a zwłaszcza w kwestiach podatkowych. Zatem w tym wypadku państwo dzieliłoby się swymi kompetencjami z organizacją międzynarodową. Czy w związku z tym konkordat powinien być poddany ratyfikacji właśnie w trybie art. 90 ust. 2 konstytucji? Czy konkordat mógłby być ratyfikowany właśnie z tym artykułem? Dotyczy to zwłaszcza umów, w których Polska przekazuje organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organu władzy państwowej w niektórych sprawach. W konkordacie Polska przekazała kompetencje urzędników stanu cywilnego duchownym, przed którymi składa się oświadczenia woli w sprawach małżeństwa cywilnego, a zawarcie małżeństwa kanonicznego wywiera takie skutki jak zawarcie małżeństwa cywilnego. Kościół posługuje się prawem kanonicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Już kończę. Kościół posługuje się prawem kanonicznym, które w stosunku do prawa polskiego jest prawem obcym, ponieważ organy polskie nie uczestniczą przy jego tworzeniu. W związku z tym art. 90 konstytucji dotyczy ograniczenia suwerenności państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przerywam panu. To jest polemika. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie marszałku, zaczynałem swoją wypowiedź od tego, czy konkordat może być ratyfikowany. Pytam pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym dziękuję za zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Panie marszałku, odnosząc się do tych braw z prawej strony, powiem tak: Głupota jest jak łaska boża - bez granic. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pan marszałek nie wie, jak ma się zachowywać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdarza się to już w tej debacie podczas zadawania pytań po raz kolejny, że kiedy przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadaje pytania, wówczas okrzyki „proszę o pytanie!” z prawej strony sali pan marszałek traktuje bardzo konsekwentnie i rygorystycznie, tymczasem kiedy my podnosimy takie wątpliwości, pan marszałek lewe ucho ma zupełnie wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jacka Kasprzyka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Czy podzieli pan opinię, że polskie społeczeństwo jest bardziej podzielone nie przez różnice wiary, ale z powodu uprzywilejowania części hierarchii kościelnej w Polsce? I w związku z tym drugie pytanie: czy tak usilne robienie z lewicy tych, którzy są przeciwko wierze, a z państwa tych, którzy chcą popierać rozwiązania służące hierarchii kościelnej, nie obciąży państwa odpowiedzialnością za malejącą popularność hierarchii kościelnej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Danutę Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W tekście konkordatu nietrudno jest znaleźć zobowiązania prawne i finansowe wobec Stolicy Apostolskiej, jakie bierze na siebie Rzeczpospolita. Proszę mi łaskawie wskazać zobowiązania, zawarte w treści konkordatu, do których realizacji zobowiązała się w Rzeczypospolitej Stolica Apostolska. Jeżeli pan je nazwie, to proszę bardzo wyjaśnić nam, na czym one będą polegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Danucie Waniek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwinięcie tego pytania. Konkordat jest szczególną umową bilateralną, jest to w szczególny sposób umowa dwustronna, która daje Kościołowi katolickiemu wyłącznie prawa i określa jego rolę w Polsce. Czy rząd polski świadomie zrezygnował z określenia zobowiązań Stolicy Apostolskiej i w ogóle Kościoła wobec państwa polskiego, mimo że na jego obszarze prowadzona jest działalność ponadnarodowych instytucji kościelnych: zakony, misje, fundacje, oraz z jego obszaru jest przygotowywana i prowadzona działalność ewangelizacyjna o szerokim zasięgu i skomplikowanych formach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł Izabelli Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym stwierdzam, że lista posłów pragnących zadać pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka o udzielenie odpowiedzi na zadane przez panie posłanki i panów posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadać będę w kolejności zgłoszonych pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Gadzinowski pytał, czy sprawy własnościowe są regulowane przez konkordat podobnie jak w 1925 r. Kościół w 1925 r. posiadał m.in. 120 tys. ha ziemi, które następnie zostały mu skonfiskowane. W chwili obecnej sprawy własnościowe Kościoła nie są regulowane przez konkordat; są uregulowane i podlegają prawu wewnętrznemu i prawo wewnętrzne określa sposób kontroli organów państwa nad Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Stryjak pytał, czy w sprawie nominacji biskupów państwo ma pewną rolę. Art. 6, czy też 7, mówi, że w odpowiednim czasie, poprzedzającym ogłoszenie nominacji biskupa, Stolica Apostolska poda jego nazwisko do poufnej wiadomości rządu. Dołożone zostaną starania, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie. Zasada powiadomienia zakłada także możliwość przedstawienia własnego stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Później jeden z panów posłów pytał, jaka jest sytuacja w innych krajach. Jest ona regulowana przez konkordaty w różny sposób. W wypadku Włoch rząd nie ma uprawnień w tej kwestii. W wypadku Francji rząd ma uprawnienia w tej sprawie. Zależy to od regulacji prawnych. Regulacja objęta polskim konkordatem przewiduje zobowiązanie Kościoła - jest to jedno z zobowiązań, jakie Kościół podejmuje wobec państwa polskiego - notyfikowania proponowanych biskupów.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Zakrzewski pytał, czy pakty praw człowieka i zasada równości stron nie stanowią przeszkody w ratyfikacji. Nie, nie stanowią przeszkody w ratyfikacji. Nie dostrzegam zasady poważnych wad prawnych, o których niektórzy panie i panowie posłowie mówili, dlatego że jeżeli są poważne wady prawne, to w języku prawa trzeba o tym powiedzieć. Do tej pory nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Adamski zapytywał, czy Kościół nie uzyskuje jakby zbyt wiele, także zaczynając od formuły preambuły. Myślę, że jeżeli uważnie przeczytać wstęp do konkordatu i - dodam - przeczytać z dobrą wolą, to ten wstęp, zawierając sformułowanie, iż obie strony, kierując się wartościami, które przedtem są wymienione, oraz powszechnymi zasadami prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód oraz wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych,</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Myślę, że obie strony deklarują swoją wolę w sposób, który powinien wszystkich satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Iwiński zapytywał, dlaczego polscy negocjatorzy nie uzyskali odpowiednich rozwiązań finansowych. Myślę, że te sprawy należą do prawa wewnętrznego i do decyzji parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym tutaj dodać na marginesie uwagę, że operuje się niekiedy takim pojęciem: ustawy okołokonkordatowe. W gruncie rzeczy to pojęcie jest słabo uzasadnione prawnie czy logicznie. Istnieją pewne ustawy i pewne decyzje, które będą musiały zostać podjęte wtedy, gdy konkordat zostanie ratyfikowany. Istnieją też pewne sprawy, które w związku z debatą nad konkordatem stanęły przed opinią publiczną, przed legislatorami; wymagają one regulacji. Należy to i należeć będzie do uprawnień parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o pytanie o środki, którymi zapewnić można realizację powstających zobowiązań, to środki te należą również do uprawnień parlamentu i to parlament zdecyduje o tym. Za chwilę wrócę jeszcze do sprawy środków.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Lewandowski zapytywał, czy Kościół to siła w takim sensie, jaki zechciał mu nadać. Tak, Kościół to siła moralna i o tym mówiłem. Myślę, panie i panowie, że nie warto wokół spraw oczywistych tworzyć sztucznego podziału. Kościół jest siłą moralną, i to siłą moralną historii narodowej. Myślę, że o to tutaj chodzi. Jeśli natomiast chodzi o używanie siły, którą niekiedy w języku polskim określa się trafnie jako przemoc, to nie w tym sensie mówiłem o Kościele.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy istotnie ratyfikacja konkordatu przynosi coś złego? Rząd nie przedstawiałby Wysokiej Izbie konkordatu do ratyfikacji, gdyby miał przekonanie, że konkordat przynosi cokolwiek złego. Rząd wyraża przekonanie - i chciałby znaleźć tu pełne i jak najszersze partnerstwo - że konkordat przynosi coś bardzo ważnego, mianowicie jasność w relacjach, w których dobrze wiadomo, do czego każda ze stron jest zobowiązana. Ta jasność to jest przede wszystkim zysk dla państwa i dla tych wszystkich, którzy w państwie realizują prawo.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Jackowski pytał, czy znana jest mi postawa pana prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie konkordatu. Wiem, że pan prezydent wyrażał się pozytywnie w kwestii ratyfikacji konkordatu. Przesłałem panu prezydentowi proponowaną treść ustawy ratyfikacyjnej. W odpowiedzi uzyskałem uwagi, które są również uwagami krytycznymi. Dzisiaj przedstawiałem tę ustawę, brałem pod uwagę również te krytyczne, prawne uwagi, które zostały mi przekazane. Myślę, że po ich rozpatrzeniu mogę odpowiedzieć, że rząd jest przekonany, iż racje są za ratyfikacją konkordatu i że prawnie konkordat ten jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Baszczyński pytał, czy problem nadzoru nad lekcjami religii nie narusza zasady systemu oświaty. System oświaty musi szanować także prawo do religijnych przekonań i uznawać, że religia należy do misji kanonicznej Kościoła, a zatem nadzór nad treścią jest w tych rękach. Zresztą, jeżeli państwo spojrzą na ustawodawstwa krajów europejskich, wszędzie tak właśnie jest to określone i niekiedy prowadzi zresztą do bardzo dotkliwych konfliktów, dotyczących na przykład nauczania teologii na uniwersytetach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pani poseł Sosnowska pytała, czy ksiądz słucha się polskiego prawa czy kanonicznego. Myślę, że słucha się jednego i drugiego w tych wszystkich sprawach, w których jako obywatel polski, obywatel Rzeczypospolitej, poddany działaniu prawa polskiego, jest zobowiązany go przestrzegać, jako kapłan realizuje prawo kanoniczne i się go słucha.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy rzeczywiście nie należałoby się zastanawiać nad tym, czy Kościół, po 2000 lat doświadczenia, kiedy nie zdołał wytworzyć poczucia moralnego wystarczająco silnego, nie powinien zrezygnować z realizowania takiej właśnie misji moralnej? Myślę, że ten pogląd pani posłanki nie dotyczy konkordatu i, jak sądzę, poglądu tego historia w niczym nie potwierdza; natomiast w nauczaniu Kościoła pojawia się ten wątek, że człowiek jest istotą grzeszną.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Dyduch zapytywał, czy pokrycie kosztów finansowych związanych z konkordatem jest zapewnione. Otóż chciałbym, żeby państwo zechcieli wziąć pod uwagę, że to wszystko, o czym mówimy i o czym także mówi się w debatach publicznych, to przecież dotyczy sytuacji, która już jest. Lekcje religii są. Co nowego wprowadza konkordat w tej sprawie? Wprowadza jedynie przepis dotyczący przedszkoli. Sprawa nauczania w przedszkolach będzie zależała od decyzji, którą Sejm podejmie w kwestii systemu oświaty. To Sejm podejmie decyzję, w jaki sposób ta konkordatowa zasada będzie realizowana. Sejm podejmie decyzję w zależności od argumentów merytorycznych i w zależności od możliwości finansowych, przed jakimi budżet stoi.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Kłopotek pytał, jakie są przeszkody, jeśli chodzi o dołączenie deklaracji; czy dołączenie deklaracji nie byłoby elementem powszechnego poparcia dla ratyfikacji konkordatu. Na to drugie pytanie odpowiadam, że moje doświadczenie z rozmów w ostatnich tygodniach przekonało mnie, że nie byłoby to wystarczającym elementem.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Natomiast dlaczego deklaracja nie jest dołączona do tekstu. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze żaden traktat międzynarodowy, jaki ta Izba uchwalała po 1989 r., nie zawierał jakiegokolwiek uwarunkowania czy sposobu wykładu interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Zapytam: Czy naprawdę traktat polsko-niemiecki, w świetle naszych historycznych doświadczeń, również nie stwarzał takich problemów interpretacyjnych? Myślę, że stwarzał je, i to w znacznie większej mierze. Ale właśnie jest jasność zasady, że jeżeli Izba postanawia ratyfikować traktat międzynarodowy, to czyni to ustawą ratyfikacyjną. To, że ustawą ratyfikacyjną ratyfikowany był w określonych warunkach i w określonych okolicznościach traktat międzynarodowy, to była nowość, którą wprowadził do parlamentu minister Krzysztof Skubiszewski. I ta ustawa ratyfikacyjna nie może zawierać, w naszym przekonaniu, takiego właśnie elementu uzależniającego, dlatego że wówczas wchodzilibyśmy, poza tą sprawą, na bardzo złą drogę, która w realizacji prawa międzynarodowego i polityki zagranicznej bardzo by nam przeszkadzała.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Natomiast deklaracja ma swoją moc prawną. Moc prawna deklaracji wynika z konwencji wiedeńskiej. I ona czyni tylko to, co było zamierzeniem poprzedniego rządu. Mianowicie ona niczego nie stanowi. Deklaracja nie stanowi prawa w najmniejszej mierze, tylko daje wykładnię, interpretację.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Dawałem przykład, który wydaje się oczywisty, ten właśnie dotyczący zakładów penitencjarnych; to znalazło miejsce w deklaracji wyjaśniającej - czytając tekst konkordatu, znajduje się w pełni zasadność tej interpretacji, która w deklaracji rządowej jest zawarta. Ale i bez deklaracji nie może być inna wykładnia niż ta, która w deklaracji została zaproponowana. I wychodząc z tego punktu widzenia, po wymianie korespondencji między nuncjuszem a ministrem spraw zagranicznych, mogę powiedzieć, że dokument ma swoją moc prawną, którą stwierdzili obaj korespondujący ze sobą przedstawiciele stron. Dokument ma moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Natomiast Wysoki Sejm staje przed bardzo prostą decyzją - decyzją, czy udziela zgody prezydentowi Rzeczypospolitej na ratyfikację, czy nie. I powinna być zawsze jasna sytuacja w parlamencie, kiedy decyduje się o ustawie ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pani posłanka Banach zapytuje, czy związek małżeński cywilny uniemożliwia związek kanoniczny. Odpowiadam na to, że gdy konkordat zostanie ratyfikowany, odpowiednie zmiany w prawie wewnętrznym określą, w jaki sposób to się odbędzie: czy ksiądz zawiadamia, czy oblubieńcy zawiadamiają - to prawo wewnętrzne ustali. To zależeć będzie od woli Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o inne kościoły, to zależy od kościołów, ale mają one wsparcie w generalnej zasadzie gwarancji wolności religijnych, jaka jest w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Myślę, że rzeczywiście tak jest, że prawo nie powinno nigdy przewidywać dobrej sytuacji i dobrej woli. Ale prawo się tak stanowi, żeby było jasne, żeby było ramą przyzwoitą, a potem ludzie robią to, co potrafią i jak potrafią. Ja bym prosił, żeby państwo zechcieli wziąć to pod uwagę w wypadku ustawy ratyfikacyjnej o konkordacie, jak i w wypadku wszystkich innych ustaw, które w tej Izbie uchwaliliśmy. Od ludzi będzie zależało - także od politycznych przedstawicieli - jakie to prawo będzie, ale to bardzo dobrze, że od ludzi.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Od Kościoła.)</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Problem kosztów. Jak powiedziałem, koszta związane z nauczaniem religii w przedszkolach - przypomnę, że Papieska Akademia Teologiczna jest przedmiotem ustawy sejmowej - mogą być określone w zależności od decyzji Wysokiego Sejmu. Gdy Sejm ustali, w jaki sposób nauczanie religii w przedszkolu będzie realizowane, wówczas rząd natychmiast przedstawi symulacyjne koszty.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pani posłanka Cencek pytała, po co państwu konkordat i po co Kościołowi korzyści materialne. Proszę panią posłankę raz jeszcze o przeczytanie konkordatu. Można powiedzieć, że Kościół nie uzyskuje korzyści materialnych...</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Uzyskuje natomiast warunki dobre lub złe - ale to jest decyzja władzy państwowej - do sprawowania swojej misji. Sprawowanie misji Kościoła odpowiada woli wyborców, którzy tę Izbę sformowali. Proszę także wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Plewy o mianowanie biskupów, już nieco o tym mówiłem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na art. 6, który w sposób bardzo jednoznaczny mówi, że żadna część terytorium polskiego nie może być włączona do diecezji lub prowincji kościelnej, mającej stolicę poza granicami Rzeczypospolitej, że żadna diecezja, mająca stolicę tutaj, nie będzie się rozciągała poza granice państwa, że biskup należący do Konferencji Episkopatu Polski nie będzie należał do krajowej Konferencji Episkopatu w innym państwie, że biskup nie będący obywatelem polskim nie będzie należał do Konferencji Episkopatu Polski. Jest to chyba zapewnienie warunków takich, o jakie w pytaniach paniom i panom posłom chodziło.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wenderlicha, czy będzie tak, że jeśli ksiądz zażąda zmiany godzin posług religijnych w szpitalu, to będzie mógł to zrobić to chcę powiedzieć, że Wysoki Sejm nie ratyfikuje działania księdza w szpitalu tylko prawo. Czy to prawo stwarza takie zagrożenie? Nie, prawo, przepis konkordatu takiego zagrożenia nie tworzy.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Markiewicz pytał, jak rozumieć milczenie jednego z posłów? Są dwie możliwości: albo rozumieć, że milczenie - zgodnie ze starą zasadą - było wyrażeniem zgody, albo jeżeli uznać, że mowa jest wyrazem myśli, to milczenie może być wyrazem braku myśli.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gruszki, związane ekspertyzami dotyczącymi zastosowania art. 90, to bardzo proszę, panie pośle, jednak o wzięcie pod uwagę, że w tej dyskusji argumenty zostały przedstawione...</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Żadne.)</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">...i to Sejm będzie się nimi kierował. I to nie jest tak, że Kościół mocą konkordatu wchodzi teraz do organizacji międzynarodowej pod tytułem Stolica Apostolska, to po pierwsze. Po drugie, art. 90, o czym pamiętają panie i panowie posłowie, dotyczy sytuacji, w której Polska ma wejść do organizacji międzynarodowej. Odniesieniem była tu dyskusja dotycząca wejścia Polski do międzynarodowych struktur integracji europejskiej, NATO czy też - w pierwszym rzędzie Unii Europejskiej. Nie ma żadnych podstaw - o tym w swoim wstępnym wystąpieniu mówiłem, o tym była też mowa w dyskusji - żeby Stolicę Apostolską, partnera konkordatu, traktować jako taką organizację międzynarodową. Żadne przepisy konkordatu nie przewidują przekazywania innemu państwu czy innej organizacji międzynarodowej uprawnień, którymi państwo polskie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-123.38" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Kasprzyk mówił o podzielonych stanowiskach wobec Kościoła. Polskie społeczeństwo jest podzielone i w różnych ważnych kwestiach polityki, myślenia, życia zajmuje różne stanowiska. A jednocześnie po to jest przedstawicielstwo narodowe, ażeby podejmowało takie decyzje, których naród oczekuje i które tworzą ramy dla życia narodu. Kierując się tym, uważam, że konkordat powinien być ratyfikowany i nie powinien był być do tej pory blokowany.</u>
          <u xml:id="u-123.39" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy zatem w konkordacie są tylko zobowiązania Polski wobec Stolicy Apostolskiej? Nie sądzę. Jeżeli z dobrą wolą przeczytać, co jest zapisane w tekście konkordatu, to łatwo można zobaczyć, że są tutaj także jednoznaczne zobowiązania...</u>
          <u xml:id="u-123.40" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-123.41" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">... i te z preambuły, które cytowałem, dotyczące podstawowych wartości, i te, które zapowiadają, że biskupi nie mogą być mianowani przez Stolicę Apostolską bez notyfikacji rządowi polskiemu. Panie pośle, to jest zobowiązanie drugiej strony, wynikające z zasady wzajemnej autonomii i współpracy, dlatego że z autonomii wcale nie wynika zasada, iż Kościół powinien notyfikować władzom państwowym swoją wewnętrzną decyzję. Nie, tu jest właśnie przyjęcie zasady współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-123.42" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Szanowni Państwo! Wiem, że można przedłużać listę pytań...</u>
          <u xml:id="u-123.43" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Trzeba odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-123.44" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">...i że jeszcze długo może trwać ta gra, w której obie strony będą występowały w swoich rolach. Ja bronię wniosku, który rząd przedstawił, i wyrażam nadzieję, że zostanie on przez Izbę przyjęty. Są także tacy, którzy chcą się temu przeciwstawić, ale niechaj to czynią z otwartą przyłbicą i zgodnie z prawdą, operując prawdziwymi argumentami i pamiętając o tym, że opinia publiczna w tej kwestii jest istotnie niezwykle wrażliwa, ale opinia publiczna odróżnia prawdę od nieprawdy. Z taką nadzieją wyrażam przekonanie, że konkordat zostanie ratyfikowany. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję ministrowi spraw zagranicznych panu Bronisławowi Geremkowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w trybie sprostowania chciałby zabrać głos pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWładysławAdamski">Dokładnie tak, panie marszałku, bowiem pan minister prawdopodobnie źle zrozumiał moją wypowiedź, sprowadzając wszystkie pytania - a było ich wiele - do jednego. Cytuję: czy kościół nie uzyskuje zbyt wiele? Informuję pana ministra, że takiego pytania nie zadałem. Zadawałem natomiast szereg konkretnych pytań, m.in: czy nie jest błędem, że w konkordacie mówi się o prawach Kościoła, a tylko o autonomiczności państwa?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWładysławAdamski">Druga sprawa. Pan minister stwierdził, że w konkordacie nie dostrzega poważnych błędów. Ja to rozumiem w ten sposób, że jeżeli nie dostrzega poważnych, to zakłada, że są jakieś inne, mniej poważne. Byłbym zobowiązany, gdyby pan te mniej poważne błędy wskazał - ale mimo wszystko błędy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan Piotr Gadzinowski zgłosił brak odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o jakie pytanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Panie Ministrze! Nie odpowiedział mi pan na pytanie być może dlatego, że kiedy je zadawałem, prawa strona zachowywała się nieparlamentarnie. Otóż przypomnę, że porównując konkordat z 1925 r. i obecny, można bez trudu zauważyć, że tamten konkordat precyzyjnie normował w kilku artykułach sprawy własności kościelnej oraz podatków od tej własności i od osób duchownych. Obecny konkordat sprawy majątkowe i podatkowe odsyła do specjalnej komisji państwowo-kościelnej, poddanej naciskom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Już zadaję pytanie, panie marszałku. Proszę mi nie przeszkadzać, bo być może znowu będzie zniekształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Oczywiście chodzi o ponowienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie ministrze, czy taki stan, który powoduje, że Kościół pozostaje w szarej strefie podatkowej, wynika z potrzeby suwerennego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Brak odpowiedzi na pytanie sygnalizował również pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pańskie dywagacje moralne, niewątpliwie cenne, powinny jednak znaleźć inny krąg słuchaczy. Sejm nie jest ani seminarium etycznym, ani izbą moralizatorstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełBogdanLewandowski"> Pytałem o prawny sens znaczenia siły Stolicy Apostolskiej i Kościoła Rzymskokatolickiego. Dwa pytania pominął pan wyniosłym milczeniem. Ponawiam je. Proszę bardzo odpowiedzieć na pytanie, jakie konkretne korzyści odniosłoby państwo polskie z ratyfikacji konkordatu? Ostatnie pytanie: czy nie obawia się pan, że ratyfikacja konkordatu może przyczynić się do wzrostu nietolerancji w naszym społeczeństwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trybie sprostowania zgłasza się do głosu pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Ministrze! W imię tej prawdy, której jest pan orędownikiem, chcę oświadczyć, że na mocy art. 28 konkordatu ustawodawca zwykły nie będzie mógł regulować bez wzajemnych dyplomatycznych negocjacji ze Stolicą Apostolską ani trybu zawierania małżeństw, ani kwestii odpowiedzialności prawnej księży, ani pochówku i w tym zakresie konkordat ogranicza suwerenność organów państwa, i to jesteśmy winni powiedzieć naszym wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest interpretacja, tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJolantaBanach">A jak będzie, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, który sygnalizuje brak odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę przypomnieć, jak brzmiało pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Prosiłbym jednak o wyjaśnienie pewnej kwestii. Pan powiedział, że sprawy nauczania religii w przedszkolach ureguluje prawo polskie. Wobec tego co będzie ważniejsze w momencie ratyfikacji konkordatu - prawo międzynarodowe czy prawo wewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Zakrzewski sygnalizuje brak odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o jakie pytanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister nie odpowiedział na pytanie, czy brak w tekście konkordatu klauzuli o okazaniu lub wymianie pełnomocnictw, o czym mówi art. 6 ust. 2 konwencji genewskiej, stanowi przeszkodę w jego ratyfikacji. Można domniemywać, że brak takiego zapisu świadczy o tym, iż nuncjusz papieski takiego pełnomocnictwa w danej chwili nie posiadał. Pan minister nie odpowiedział na pytanie, czy brak w tekście konkordatu zapisu zobowiązania do rejestracji w Sekretariacie Narodów Zjednoczonych, o czym mówi art. 80 konwencji genewskiej, nie stanowi przeszkody w jego ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Izabella Sierakowska - w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! To nie dotyczy odpowiedzi na moje pytanie. Prawdę mówiąc nie oczekiwałam od pana ministra odpowiedzi. Dotyczy to sprawy udzielenia nieprawdziwych odpowiedzi przez pana ministra spraw zagranicznych, dlatego że mówienie o tym, iż ratyfikowanie konkordatu nie pociąga za sobą obciążenia państwa pod względem finansowym, to jest dla mnie wręcz skandaliczne okłamywanie parlamentu. Wystarczy, że pan podliczy Papieską Akademię Teologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, przepraszam bardzo, czy to jest w trybie sprostowania, czy w trybie zadawania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">To znaczy, prostuję i bardzo proszę pana ministra o dokładną wypowiedź, o prawdziwą wypowiedź, jako że ta odpowiedź, jak powiedziałam, jest okłamywaniem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo pana ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka o udzielenie dodatkowych odpowiedzi w kwestiach postawionych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że nie prowadzimy dalszej serii pytań. Pan minister odpowie tylko na te pytania, które zdaniem posłów nie uzyskały wcześniej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Panu posłowi Gadzinowskiemu powtórnie udzielam odpowiedzi w tej kwestii. Konkordat z 1925 r. dotyczył Kościoła jako jeszcze wówczas wielkiego posiadacza ziemskiego, mającego własne źródła dochodu. Później Kościół utracił 120 tys. ha. Obecnie wszystkie kwestie dotyczące spraw własnościowych i podatkowych Kościoła są regulowane przez prawo wewnętrzne i nie muszą być regulowane przez umowę międzynarodową, przez konkordat.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Lewandowski zechciał mówić o dywagacjach moralnych. Sądzę, że po prostu różnimy się sposobem myślenia. Ja uważam, że nie sposób uprawiać polityki nie mając referencji moralnej. Zresztą prawnicy wiedzą o tym lepiej niż ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Gdy mowa jest o sile Stolicy Apostolskiej, to nie cytował pan poseł mnie - ja nie używałem tego określenia. Mówiłem o sile Kościoła w historii narodowej polskiej i o jego autorytecie moralnym. Pytał pan poseł, czy są korzyści z konkordatu. Rząd przedstawiając konkordat uważa, że są oczywiste. Rząd uważa, że są oczywiste korzyści dla państwa polskiego. Stwierdza mianowicie, że jeżeli konkordat ureguluje stosunki między Kościołem a państwem, to dla obywatela jest to dobrze...</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A dla państwa polskiego?)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">... i dla funkcjonowania państwa jest to dobrze, bo jest jasność. A jasność to zawsze lepiej niż niejasność.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałem także odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Banach dotyczące kosztów...</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: O nietolerancję pytałem jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Tak, pytał pan poseł Lewandowski, czy nietolerancja wzrośnie. Mam nadzieję, że nietolerancja nie wzrośnie. Mam nadzieję, że złe uczucia nie rosną wtedy, gdy się widzi naprzeciwko siebie złe działania albo złe uczucia, tylko że właśnie wtedy, w takiej sytuacji pojawia się postawa tolerancji. I mam nadzieję, że dzisiejsza debata sejmowa, oglądana przez opinię publiczną, raczej skłoni do tolerancji, nawet wobec takiej postawy, jaka niekiedy była na sali sejmowej manifestowana. Proszę zwrócić uwagę, że oto w traktacie międzynarodowym, jakim jest konkordat, pojawia się odwołanie do zasady tolerancji. W traktacie międzynarodowym, we wstępie do traktatu międzynarodowego, jaki Polska podpisuje. Myślę, że to jest ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Jeśli chodzi o spór dotyczący i tego, co mówiła pani posłanka Banach, i tego, co mówiła pani posłanka Sierakowska - ja chcę po prostu prosić panie o zrozumienie tego, co powiedziałem. Ja powiedziałem, że konkordat niewiele zmieni w tym, co już jest. Co oznacza, że są świadczenia ponoszone przez państwo w różnych dziedzinach. Konkordat wnosi jedną rzecz nową, mianowicie nauczanie religii w przedszkolach. I ta decyzja dotycząca nauczania religii w szkołach istotnie jest decyzją, która będzie miała konsekwencje finansowe i Wysoka Izba, gdy będzie decyzję podejmowała, to będzie mogła się odwołać do wszelkich argumentów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jak jest z Papieską Akademią Teologiczną?)</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">No, pani posłanko, mnie jest aż wstyd przypominać, ale to w tej sali i w pani obecności została uchwalona ustawa. A zatem Papieska Akademia Teologiczna już jest finansowana, zgodnie z ustawą. Nie ma natomiast żadnych innych zobowiązań w konkordacie, poza sprawą, o której powiedziałem. Więc proszę, pani posłanko, o minimum dobrej woli i nawet przy dużej niechęci wobec mnie proszę o niezarzucanie mi, że skłamałem, bo nie uczyniłem tego.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Pan poseł Zakrzewski pytał o kwestie pełnomocnictw, padło także pytanie o to, czy konkordat może być rozwiązany. Konwencja wiedeńska określa jednoznacznie, że wszystkie mogą być rozwiązane. Jeśli chodzi o pełnomocnictwa, to - konwencja wiedeńska określa to również - minister spraw zagranicznych nie musi posiadać innych pełnomocnictw niż te, które ma z mocy urzędu, natomiast wszyscy inni mają odpowiednie upoważnienia. Mogę zapewnić, że w tej kwestii wymogi są spełnione. Rejestracja w Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak pan minister Stańczyk mnie poinformował, jest rezultatem zwyczaju, a nie wymogiem prawa. Można także uznać, że w tej kwestii pozostałoby to zatem ważne.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Czy nie odpowiedziałem jeszcze na jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo wewnętrzne i prawo międzynarodowe.)</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Konstytucja określa jednoznacznie, że prawo międzynarodowe ma wyższość nad prawem wewnętrznym, a zatem wymóg traktatu międzynarodowego ma moc wyższą, natomiast realizacja tego wymogu zależy od państwa. Z tego wymogu wynika na przykład, iż religia w przedszkolach powinna być nauczana, natomiast w jakiej mierze, w jakim zakresie i w jaki sposób - określi to prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Wydaje mi się, że nie odpowiedziałem panu posłowi Adamskiemu, tak? Otóż chciałem powiedzieć bardzo jednoznacznie, że nie jestem w stanie przyjąć stwierdzenia pana posła Adamskiego, zwłaszcza mnie przypisanego, że w konkordacie są błędy. Gdyby konkordat zawierał błędy, rząd Jerzego Buzka by go nie przedstawił Wysokiej Izbie. Przedstawia go w przekonaniu, że jest to traktat właściwy i że jest to traktat, który nie zawiera ani błędów prawnych, ani błędów w konsekwencjach wobec ludzi, przeciwnie - że jest to dobry traktat. Reszta, tak jak wszystkie ludzkie sprawy, zależeć będzie od realizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym wierzyć, że właśnie ten akt będzie przyjęty przez Sejm i będzie znakomitym pomnikiem określającym zgodny z interesem Rzeczypospolitej sposób funkcjonowania Kościoła i państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję ministrowi spraw zagranicznych panu Bronisławowi Geremkowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, ja w kwestii formalnej. Powołując się na specjalne uprawnienia, jakie daje mi bycie sprawozdawcą w sprawie projektów ustaw, niesłusznie - zgadzam się z panem - zwanych okołokonkordatowymi, z wyjątkiem jednej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">...o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, która była ewidentną ustawą okołokonkordatową, stanowiła bowiem wyprzedzenie wypełnienia art. 15 ust. 3 konkordatu, chciałabym stwierdzić, że w tej chwili możemy tylko mówić o tym, że wcześniej zostały wypełnione warunki, natomiast nie możemy mówić o tym, że nie jest ona skutkiem zawarcia konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Tak jest, ustawa ta stanowi realizację konkordatu, wyprzedziła zatem jego ratyfikację. Nie sądzę, żeby można było użyć nazwy okołokonkordatowa, tak jak mamy pojęcie „okołobudżetowe”, gdzie jest powiązanie jednych ustaw z drugimi. Stanowiła ona natomiast realizację konkordatu jeszcze nie ratyfikowanego, ale Sejm był władny taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronisławGeremek">Tak jest, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiedzi na zadawane pytania udzielono.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej sytuacji zamykam dyskusję nad tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję Wysoką Izbę, że w związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję także, iż w tej chwili zarządzam 20-minutową przerwę na posiedzenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 14 do godz. 13 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, można natomiast zadawać dodatkowe pytania. Pierwszeństwo przysługuje posłowi, który pierwotnie pytanie postawił. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsze pytanie postawił pan poseł Witold Nieduszyński z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie ustabilizowania stawki VAT na usługi związane z organizacją wystaw i targów świadczone na rzecz osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Poseł Witold Nieduszyński: Z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, prosiłbym o zadawanie pytań z miejsca, tam gdzie są mikrofony, żebyśmy już nie tracili czasu na dochodzenie do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWitoldNieduszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozporządzenie ministra finansów z dnia 21 grudnia 1995 r. w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym w § 69 określa stawkę podatku równą 0 od usług świadczonych na rzecz osób zagranicznych wynajmujących powierzchnie wystawowe, jednocześnie w § 76 określa obowiązywanie tej stawki do dnia 31 grudnia 1997 r. Firmy organizujące międzynarodowe targi są obowiązane na rok przed terminem wystawy przedstawić uczestnikom zagranicznym warunki uczestnictwa, w tym koszty usług. Brak rozstrzygnięć prawnych ustalających stawkę VAT we właściwym czasie narazi wszystkie firmy zajmujące się wystawiennictwem na poważne straty w przypadku zmiany na inną niż zerowa. Poważne przychody dewizowe Polski znacznie się zmniejszą, jeżeli nastąpi zmiana dotychczasowych warunków uczestnictwa firm zagranicznych. Należy się liczyć z rezygnacją kontrahentów zagranicznych z uwagi na niedotrzymanie przez organizatora zawartych już umów na 1998 r. Trzeba stwierdzić, że poprzednia koalicja SLD-PSL nie podjęła decyzji we właściwym czasie. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że w ten sposób zostaje naruszona zasada pewności działania, gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełWitoldNieduszyński">Moje pytanie: Czy będzie utrzymana stawka VAT na usługi związane z organizacją wystaw i targów świadczone na rzecz osób zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pana posła Witolda Nieduszyńskiego w sprawie stawki podatku od towarów i usług od usług świadczonych na rzecz osób zagranicznych wynajmujących powierzchnie wystawowe, uprzejmie informuję, że do końca 1997 r., tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, zgodnie z rozporządzeniem wykonawczym do ustawy o podatku od towarów i usług, obowiązuje na tego typu usługi stawka zerowa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ministrowi finansów została przedłożona do podpisu nowela rozporządzenia, w której m. in. proponuje się utrzymanie stawki zerowej przez dwa kolejne lata, czyli do końca 1999 r. Na mocy rozporządzenia ministra finansów ta stawka wynosiłaby w dalszym ciągu 0%. Natomiast w międzyczasie zostałyby przygotowane odpowiednie zmiany w samej ustawie o podatku od towarów i usług, które by przyjęły dokładnie takie samo rozwiązanie, jakie obowiązuje w krajach Unii Europejskiej, to znaczy tego typu osoby zagraniczne, które nie są podmiotami prawa polskiego, korzystałyby dokładnie z takich samych uprawnień jak każdy inny podatnik tego podatku, czyli miałyby prawo do zwrotu VAT, jaki jest zawarty w cenie za tego typu usługi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do ewentualnych pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Nieduszyński chciałby zadać pytanie dodatkowe, czy jest usatysfakcjonowany? Tak.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś z posłów chciałby postawić pytanie dodatkowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z czym przechodzimy do pytania nr 2 w sprawie zapowiadanego programu osłonowego w związku z podwyżkami cen. Postawi je pani poseł Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Premierze! Rząd zamierza wprowadzić szereg podwyżek cen, w tym tak drastyczne jak podwyżka cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Pan premier kilkakrotnie obiecywał wprowadzenie programu osłonowego. Chciałabym się dowiedzieć, na czym ma polegać ten program, od kiedy zostanie wprowadzony i ile osób obejmie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów powinien odpowiedzieć minister pracy i polityki socjalnej pan Longin Komołowski. Jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Chciałem w imieniu premiera odpowiedzieć na to pytanie. Według stanu prawnego na dzień dzisiejszy wydaje się, jesteśmy nawet przekonani, że najbardziej sprawnym instrumentem polityki społecznej, który by mógł taki program osłonowy zrealizować, jest program dodatków mieszkaniowych. Ten program jest od paru lat, niestety, nie w pełni wykorzystywany i my doskonale wiemy, że jest on wykorzystywany w około 40%. Sprawdzamy w tej chwili przyczyny jego niewykorzystywania i przyznaję, że są z tym ogromne trudności. Liczbę osób, które mogą skorzystać z tego programu, trudno oszacować na podstawie aktualnie w Polsce funkcjonującej bazy danych i możliwości w ośrodkach pomocy. Natomiast wiemy, ile osób korzysta z tego mechanizmu - otóż w tym roku skorzysta z niego około 700 tys. osób. Myślę, że przy uwzględnieniu dwóch kryteriów korzystania z tego dodatku, czyli kwestii dochodowej i kwestii powierzchni mieszkaniowej, mogłoby - przynajmniej według takich szacunków, za które nikt nie chce wziąć do końca odpowiedzialności - skorzystać z tego dodatku około 2 mln osób. Wiemy, że gdy w 1992 r. ten dodatek był realizowany przez ośrodki pomocy społecznej, skorzystało z niego około 1,5 mln gospodarstw domowych. Tylko że wówczas partnerzy społeczni byli zaangażowani w dotarcie z informacją do rodzin potrzebujących. Wtedy i związki zawodowe, i ośrodki pomocy - pracownicy socjalni angażowali się w to działanie bardzo mocno. W tej chwili uważamy, że również tą drogą - będziemy o tym rozmawiać między innymi w Komisji Trójstronnej - będziemy starali się dotrzeć do osób potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Chciałem przy okazji zauważyć, że mimo trudności w zbilansowaniu budżetu państwa zdecydowaliśmy się, żeby utrzymać pieniądze na dodatki mieszkaniowe - przy wiedzy, że są wykorzystywane, jak powiedziałem, w 40% - na poziomie 500 mln zł, to jest o 60 mln zł więcej niż w roku ubiegłym, a o 47% więcej w stosunku do wykonania planu roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Uważamy więc, że główny problem - to jeszcze raz trzeba na koniec podkreślić - wiąże się z dotarciem do osób potrzebujących. Obecnie rozpoznajemy dokładnie tę kwestię i być może zmienimy zarówno progi dochodowe - czy też zbadamy sprawy związane z ograniczeniem wynikającym z wielkości powierzchni mieszkalnej przypadającej na jednego członka rodziny - jak i rozwiązania związane z płatnościami, ponieważ jednym z czynników jest tutaj to, że rodziny ubogie nie płacą za mieszkania, co przesądza o tym, że gminy nie umożliwiają w tym wypadku korzystania z tego właśnie dodatku.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">To są te problemy, które chcemy pokonać. Sądzę, że ten instrument polityki społecznej, ten mechanizm dotyczący kwestii osłon dla najbiedniejszych w związku ze wzrostem cen, szczególnie ciepłej wody, jest w stanie skutecznie zafunkcjonować. Czy w pełni to zaspokoi oczekiwania rodzin potrzebujących, to jest oczywiście dyskusyjne, bo nigdy nie jest tak, że pieniądze przeznaczane na pomoc - nie tylko u nas - są uznawane za wystarczające. Ale, tak jak powiedziałem, przy tych możliwościach budżetu trudno o inne rozwiązanie. Będziemy to monitorować i reagować dynamicznie na sytuację. Wydaje się, że ten program osłonowy, w takim kształcie, spełni swoje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Murynowicz pierwsza; za moment, pani poseł, dobrze? Zgłosił się również pan poseł Adamski, pani poseł Blida, pan poseł Kasprzyk, pan poseł Rulewski, pan poseł Nowicki. I jeszcze... Jak godność pana posła, przepraszam? Pan poseł Goliński, dobrze, a następnie pan poseł Plewa. Czy jeszcze ktoś? Już chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze raz odczytam: pani poseł Murynowicz, pan poseł Adamski, pani poseł Blida, pan poseł Kasprzyk, pan poseł Rulewski, pan poseł Nowicki, pan poseł Goliński, pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, pan w ogóle nie odpowiedział na moje pytanie. Pytałam o program osłonowy, o którym wielokrotnie pan premier Buzek mówił, a także inni prominentni przedstawiciele rządu. Pytałam o to, kiedy zostanie wprowadzony, ile osób obejmie. Pan natomiast, odpowiadając, mówił o instytucji dodatków mieszkaniowych funkcjonującej na podstawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych od 1994 r. Usłyszałam tylko zapowiedź zmiany tej ustawy w kwestii wielkości średniej, jaka przypada na jednego mieszkańca, i liczby metrów. Natomiast nie odpowiedział pan zupełnie na moje pytanie, ponieważ podwyżki, jakie rząd zapowiedział, to nie są tylko podwyżki cen energii i gazu, ale również podwyżki cen paliw i leków. Wydawało mi się więc, że o tego typu programie osłonowym będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Druga kwestia związana z tym problemem. Jakie będzie otoczenie prawne, jeśli chodzi o uwalniane właśnie ceny, co państwo zamierzają w tej dziedzinie zrobić? Pan minister Pazura stwierdził, że aby na przykład lokalni monopoliści nie próbowali podnosić cen ponad miarę, Ministerstwo Finansów zdecydowało, że w I kwartale maksymalny wzrost cen nie będzie mógł być większy niż o 2,5%. O czym więc mówimy, o uwolnieniu cen czy o pewnej fikcji prawnej? Również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę kończyć pytaniem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">...w tej kwestii nie uzyskałam odpowiedzi. W związku z tym chcę powtórzyć moje pytanie: Na czym ma polegać program osłonowy, kiedy zostanie wprowadzony i ile osób obejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, rząd zapowiada program osłonowy i wprowadza podwyżki. Czy nie jest przypadkiem tak, że ów program będzie finansowany z tych podwyżek? Czy nie jest tak, że popadamy w sprzeczność? Mówił pan też o dodatkach mieszkaniowych. Czy jest to jedyny element programu osłonowego koalicji AWS-Unia Wolności, czy też są tutaj jakieś inne twórcze elementy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie ministrze, dodatki mieszkaniowe w Polsce pobiera 6,4% gospodarstw domowych. Można zwiększyć tę liczbę gospodarstw. Będzie ona zwiększona w związku z liberalizacją czy nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Taka zwiększona kwota została przewidziana w budżecie na 1998 r. Natomiast naszych szacunków i z informacji na temat tego, jak korzystały z dopłat do centralnego ogrzewania i centralnej ciepłej wody gospodarstwa domowe, wynika, że tych gospodarstw jest 7–8 mln. Tyle gospodarstw domowych korzystało z instytucji dopłat do centralnego ogrzewania i centralnej ciepłej wody. W związku z tym dodatki mieszkaniowe to instytucja zupełnie nieprzydatna do rozwiązania tego problemu, do osłonięcia rodzin, tym bardziej że ta drastyczna podwyżka cen energii, cen ciepła i centralnej ciepłej wody dotyczy nie tylko rodzin najuboższych, ta podwyżka dotknie rodziny średnio zarabiające i trochę poniżej średniej. Ta podwyżka, panie ministrze, według szacunków, jakie nam przedstawiły spółdzielnie, w zależności od tego, z jakiego źródła ciepła korzystają, będzie wynosiła od 0,5 mln starych złotych na miesiąc do 4 mln złotych tam, gdzie są małe, lokalne kotłownie. W jaki sposób zatem rząd chce osłonić tych ludzi? Dodatki mieszkaniowe tego nie rozwiążą. Czy zatem rozważacie państwo taką możliwość, żeby skorzystać z zapisu w Prawie energetycznym, że dojście do uwolnienia cen może nastąpić w okresie 2-letnim? Może lepiej rozważyć taki system dojścia do uwolnienia cen, aniżeli skazywać ludzi, którzy mieszkają w tych 7 czy 8 mln mieszkań, na terapię szokową, której niejedno gospodarstwo domowe nie będzie w stanie wytrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Nawiązując do pytania pani poseł Blidy, chcę zapytać: Czy rząd ma już przygotowane rozporządzenie, które złagodziłoby skutki podniesienia cen energii cieplnej?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie dotyczy tego, czy rząd podejmuje już jakieś konkretne działania w celu złagodzenia wszelkich skutków podwyżek np. w rodzinach, w których przynajmniej jedna osoba jest bezrobotna.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie pytanie: Czy państwo rozważacie możliwość powołania instytucji, wprowadzenia w życie instytucji minimalnego dochodu gwarantowanego?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Czwarte pytanie. W poprzedniej kadencji opracowano raport o sytuacji polskich rodzin i program pomocy polskiej rodzinie. Czy pan w pracy swojego resortu, i rząd, zamierza skorzystać z tego programu i z których jego elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanRulewski">Panie Ministrze! Podstawowym elementem, instrumentarium służącym znieczulaniu wszystkich losowych spraw, w tym oczywiście podwyżek, jest ustawa o pomocy społecznej, uchwalona przy pomocy poprzedniej koalicji. Jest to ustawa w połowie martwa, uniemożliwia ona aktywnym pracownikom pomocy społecznej aktywne udzielanie pomocy, zwłaszcza rodzinom najbiedniejszym. Zdarzyło mi się, że pomoc społeczna nie mogła udzielić pomocy 4-osobowej rodzinie, której dochody miesięczne wynosiły 240 zł. Czy ministerstwo zamierza w trybie pilnym znowelizować ustawę o pomocy społecznej, wręcz szkodliwą w wypadku najbiedniejszych?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: To do sądu się nadaje, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy w pana resorcie dokonano symulacji, szacunków, o ile wzrośnie koszt utrzymania w związku z wszystkimi wzrostami i podatków, i akcyzy, i cen na nośniki energii i paliwa? Jak to będzie wyglądało kompleksowo?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia fakt, że ten zamiar rządu nie był konsultowany ze związkami zawodowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dodatki mieszkaniowe częściowo złagodzą skutki podwyżki cen energii, ale nie do końca. Mam taki problem. Otóż na terenach popegeerowskich powstało wiele małych, bardzo małych spółdzielni mieszkaniowych, mających od 20 do 40 mieszkań, często odciętych od jakiejkolwiek infrastruktury - nie można już tam niczego nowego podłączyć - ze starymi, wyeksploatowanymi kotłowniami. Tam kosztów energii w trybie pilnym nie można zmniejszyć. Czy rząd nie zastanowiłby się nad ewentualnością pomocy takim właśnie małym spółdzielniom, popegeerowskim, którym mieszkania zostały przekazane z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Pan poseł Nowicki w zasadzie pierwsze moje pytanie już postawił. Dodam tylko, że dodatków mieszkaniowych nie otrzymują ludzie, którzy mają zadłużenie. Mam pytanie do pana ministra: Czy są szacunki, o ile wzrośnie zadłużenie lokatorów wobec zarządców budynków i o ile zubożeje każda polska rodzina użytkująca mieszkanie w związku z podwyżką cen mediów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełStanisławMisztal">Jakie pan minister ma plany w stosunku do KRUS i ZUS, tak z grubsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, oczywiście można zadać każde pytanie, tylko jaki ma to związek z tematem?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma związku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławMisztal">Wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Odpowiadam na pytanie pani poseł Murynowicz. Oczywiście proszę traktować moją odpowiedź jako odpowiedź dokładnie na pytanie: Jaki będzie program osłonowy?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Jeszcze raz powtarzam. Rozważając możliwość wprowadzenia specjalnego programu osłonowego, musimy sobie zdawać sprawę, że każdy program, który zaczyna funkcjonować, jest kosztowny, a i skuteczność jego funkcjonowania jest zawsze wątpliwa. Musi on mieć jakiś okres na przetarcie się. Z tego więc tytułu poszukujemy takiego programu, który jest możliwy obecnie, który funkcjonuje, o który wiemy, że zdaje egzamin. Otóż moim zdaniem, przy całych zastrzeżeniach co do programu związanego z dodatkami mieszkaniowymi, przy całej ułomności tego instrumentarium, wydaje się, że jest to program najskuteczniejszy. Dlatego też dokładnie obmyślamy, będąc na tym etapie rozważań, w jaki sposób osłonić rodziny najuboższe. Taki program, związany z tymi właśnie podatkami, wydaje nam się najwłaściwszy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Pytanie to wiąże się z pytaniem posła Adamskiego, czy program osłonowy jest tylko taki. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że funkcjonuje cały mechanizm pomocy: dodatki stałe, dodatki różnego rodzaju, które tutaj można wymieniać, zaspokajające różne segmenty potrzeb. Natomiast my rozważamy w tej chwili tylko i wyłącznie mechanizm wsparcia wynikający szczególnie ze wzrostu cen ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Posiadam szacunki - tutaj zwracam się do pani minister Blidy - które przygotował nam Instytut Mieszkalnictwa. Z tych szacunków wynika, że z tych dodatków mogłoby skorzystać - tak jak powiedziałem, jeżeli jest jeden próg dochodowy - 3,8 mln mieszkańców. Gdy przyjmiemy próg związany z powierzchnią możliwą do użytkowania, zmniejsza się ich liczba o połowę. Natomiast gdy zadajemy pytanie, czy to są szacunki dokładne czy niedokładne, wszyscy się boją powiedzieć, że to właśnie jest dokładnie tak. Stąd też wydaje się, że dotyczy to... Bo dzięki temu kryterium możemy powiedzieć, jaki jest odsetek osób, które - jeśli chodzi o wzrost kosztów utrzymania mieszkania - jakby korzystają z tego. Musimy w tym obszarze, wśród osób korzystających, poszukiwać wymagających osłony, ponieważ jeżeli będziemy rozważać w ogóle kryteria biedy - minimum egzystencji, minimum socjalne - to oczywiście te liczby osób i rodzin mogą nam wzrosnąć czy też zmaleć i my możemy poruszać się po takim obszarze, który będzie zależał od tego, jacy eksperci będą to oceniać. Takie też będą wyniki.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Kwestia więc, ile osób i czy to będzie skuteczne? Zgodnie z naszą oceną - chodzi o środki, które w tej chwili mamy - po tych wszystkich waloryzacjach dodatek mieszkaniowy będzie się kształtował na poziomie prawie 120 zł. W tym roku jest na poziomie osiemdziesięciu paru złotych.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">W kontekście pytania, jakie będą wzrosty i co sygnalizują spółdzielnie, chcę powiedzieć, iż wydaje się - co widać w debacie, która odbywa się w mediach, w szacunkach, jakie uzyskujemy - że poziomy wzrostu również są przeszacowane. Oczywiście, że jeżeli ktoś ogrzewa dom gazem czy też elektrycznością, to ten skok opłat będzie znaczny. Ale przecież żadna z rodzin biednych ani gazem, ani elektrycznością domu nie ogrzewa. Tak więc jeżeli mówimy o zrekompensowaniu, to raczej słuszne jest mówienie o spółdzielniach, gdyż w ich przypadku skutki wzrostu kosztów w wyniku uwolnienia cen na ciepło mogą być zróżnicowane. Ale tutaj także spór dotyczy przypadków jednostkowych, np. spółdzielni, które powstały po przekazaniu użytkownikom mieszkań pegeerowskich. Jest to problem jednostkowy w tym sensie, że jest on niejako specjalny - ja znam ten problem - i tutaj należy poszukać jakiegoś wyjątkowego rozwiązania. Myślę, że wiąże się to w jakimś sensie również z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ja to sobie zanotuję i będę o tym z agencją oraz ministrem rolnictwa jeszcze rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Sprawa uwolnienia cen, żeby już skończyć ten temat. Nie wiem, czy jest na sali ktoś z Ministerstwa Finansów. Mogę powiedzieć tylko tyle: kwestia tego, że w pierwszym okresie będzie to jednak ograniczane i kontrolowane, to kwestia czasowa, ten okres zależy od decyzji rządu. Pani minister pyta, czy to będzie dwuletni okres dochodzenia. To, jak rozumiem, pozostaje jeszcze do uzgodnienia. My to stale w łonie rządu rozważamy, zdając sobie sprawę ze skutków, jakie niosą podwyżki. Myślimy, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Z jednej strony - co prawda to nie ja powinienem się tu wypowiadać, ale jako członek rządu odpowiadam na to pytanie - istnieje taka konieczność, z drugiej strony, istnieje też konieczność osłony, co staram się w sposób możliwie najlepszy rozwiązać. Sądzę więc, że temat przedłużania okresu dojścia jest może nie tyle otwarty, co do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Jeśli chodzi o minimalny dochód gwarantowany, to tak, kwestia minimalnego dochodu gwarantowanego jest zawarta w programie AWS. Trwają właśnie wstępne rozmowy, w jaki sposób będziemy tę kwestię rozwiązywać, natomiast decyzji odnośnie do tego, kiedy i jak będziemy ten wskaźnik wprowadzać, jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Kwestia programu pomocy rodzinie i wykorzystania tego programu. Ten rząd wykorzysta każdy dobry program, który pozostawił ustępujący rząd - przecież to jest oczywiste. Tym problemem pan minister Kapera jest już na pewno zainteresowany. Jeżeli więc ten program pomocy zawiera elementy, które będziemy mogli wprowadzić, to je wprowadzimy. Będziemy bowiem prowadzić politykę prorodzinną, co deklarowano już w czasie debaty budżetowej. Padały na ten temat pytania i były odpowiedzi. Ja wiem, że to jest kwestia bardzo delikatna i skomplikowana, ale należy ona do priorytetów rządu, a więc w sposób oczywisty ten program - jeszcze raz powtarzam - będzie spożytkowany.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Pytanie pana posła Rulewskiego dotyczyło ustawy o pomocy społecznej, jej martwoty i tych kryteriów. Przeglądamy w tej chwili wszystkie ustawy, również zastanawiamy się, dlaczego ten dodatek mieszkaniowy, który w rękach pracowników socjalnych, pomocy społecznej mógł obsłużyć prawie 1,5 mln osób, w rękach gminy obsługuje 650 tys. To jest właśnie pytanie. Tak samo jest z tą ustawą. Rozważamy to obecnie, konsultujemy się z ośrodkami pomocy społecznej, z partnerami społecznymi, ponieważ wiemy, że tylko na drodze współpracy, zaangażowania partnerów możemy te martwe rozporządzenia usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Sprawa dotycząca tego, o ile wzrośnie koszt utrzymania. Tak jak z przykrością powiedziałem, okazuje się, że w wielu ministerstwach zawodzi logistyka. Nie jesteśmy w stanie, przyznaję to w tej chwili, sprawnie przeprowadzić pewnych szacunków. One bardzo się różnią między sobą. Nasze działy analiz, współpracując z Ministerstwem Finansów, po to oceniają także te kwestie, aby ocena problemu była na tyle poważna, żeby środki, które chcemy przedsięwziąć, były odpowiednie do skutków wynikających z takiej poważnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Dodatki nie równoważą problemu wzrostu cen. Oczywiście z dużą przykrością muszę powiedzieć, że nigdy żadne dodatki ich nie równoważą. Nie jest tak, że za każdym ruchem cenowym następuje wprowadzenie takiego programu, który równoważy do końca ten ruch. Taka jest sytuacja gospodarcza, problem rynkowy... Nie chcę wyjaśniać teorii tego, skąd rodzą się ceny, jakie są skutki ruchów cenowych, lecz trudno jest tę sytuację rozstrzygnąć tak, abyśmy zapewnili program, który wzrosty cen w pełni zrównoważy.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Co z zadłużeniem? Jest to problem, jeden z progów. Tak jak wspomniałem, polega on na tym, że gminy nie chcą wypłacać dodatków osobom, które są zadłużone. Jest to problem oczywiście do rozstrzygnięcia: co robić z taką rodziną, czy - żeby było tak, jak mówi statystyka - z gospodarstwem domowym, które otrzymuje dodatek i nie wnosi opłaty. To nie jest problem, który możemy rozwiązać mówiąc: Dobrze, będziemy dawali dodatki bez względu na to, jaki będzie stan w tej sprawie. Toczymy obecnie w tej sprawie rozmowy. Przyznaję, że są one trudne, ponieważ gminy, które otrzymują te środki i je uaktywniają, zadają też konkretne pytanie: Co będzie, jeżeli będziemy ten fakt pomijać? Natomiast ze względu na kumulację tych wzrostów w jednym okresie musi być zastosowana na pewno pewnego rodzaju opcja zerowa, jeżeli chodzi o wcześniejsze zadłużenie Jest to bowiem problem, którego przyczyn do końca nie da się zanalizować. Jak państwo wiecie, przyczyny są często złożone. Pamiętam, jak w 1992 r. aktywizowaliśmy się jako związek na takim właśnie polu, aby ten dodatek mieszkaniowy trafił do rodzin potrzebujących. Wiem, że po pewnym okresie entuzjazmu związanego z dotarciem z tymi pieniędzmi do ludzi okazywało się, że zrozpaczone żony przychodziły do związku twierdząc, że mężowie biorą te pieniądze i niestety wydają je na co innego. Trzeba było zrobić blokadę obejściową, żeby te pieniądze szły poza rodziną, żeby trafiały na te opłaty. Jest to więc bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Chciałbym na koniec jeszcze raz powtórzyć - zdając sobie sprawę z tego, że nie jest to mechanizm w pełni skuteczny - że w świetle prawa, po dużej debacie z pracownikami, którzy odpowiadają za pomoc społeczną, wydaje się, iż dodatek mieszkaniowy jest tym mechanizmem polityki społecznej, który najskuteczniej spełnia funkcję osłonową. Naszym zadaniem jest dotarcie z tymi pieniędzmi do ludzi, którzy tego naprawdę potrzebują. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że oczywiście istnieje dodatek specjalny dla tych, którzy tych progów nie przekraczają. Posłowie w komisji sejmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, czy mógłbym prosić o zbliżanie się do konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">...podnieśli środki na ten cel o 50 mln zł. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł nie otrzymała odpowiedzi na swoje pytanie? Proszę powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Nie czuję się usatysfakcjonowana odpowiedzią pana ministra. Nie chciałabym powtarzać po raz trzeci tych samych pytań, bo albo rząd się przyzna, że nie ma programu osłonowego, a to jest dumnie brzmiąca nazwa, tylko realizuje zapis ustawy z 1994 r., albo pan minister się przyzna, albo uprzejmie poproszę o odpowiedź na pytanie o program osłonowy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Rozumiem, że to jest wniosek o odpowiedź, o przedstawienie tego programu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Blida nie otrzymała odpowiedzi? Na które pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Na żadne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z zakłopotaniem muszę przyznać panu ministrowi rację, że to nie pan minister powinien odpowiadać na to pytanie. Jeżeli można, chciałam tylko w kwestii wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, wyjaśnień już nie przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBarbaraBlida">Pan minister po prostu popełnił pewną nieścisłość czy nieprawidłowość, delikatnie mówiąc. Kwestia, choć chodzi o podwyżkę cen energii w związku z wejściem w życie Prawa energetycznego, nie dotyczy tych gospodarstw domowych i rodzin, które ogrzewają swoje mieszkania elektrycznie albo przy użyciu gazu, ponieważ wtedy płacą faktycznie za zużycie energii elektrycznej i gazu. Dotyczy to tych gospodarstw domowych, które korzystają z usług monopolisty, jakimi są przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, i tych, którzy mają ogrzewane mieszkania przez kotłownie tradycyjne, w związku z czym jako odbiorcy indywidualni są skazani na pokrywanie wszystkich kosztów, jakich sobie ten monopolista zawinszuje, a w kosztach, którymi monopolista obciąży rodziny, ukryje on wszystkie straty, które powinny go obciążać. Tu jest dla ludzi niebezpieczeństwo olbrzymiego wzrostu obciążeń. Skoro dzisiaj nie ma tego programu, panie ministrze, sądzę, że należałoby się naprawdę zastanowić nad tym, po co wchodzić w tak ryzykowny program, skoro nie ma osłon, raczej należy rozważyć możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, dobrze, pani poseł, bardzo przepraszam, słuchałem cierpliwie, ale trzymajmy się regulaminu i zasad. W trzeciej turze, bo to jest już trzecia tura, można tylko prosić o odpowiedź na pytania, na które nie została udzielona odpowiedź. Rozumiem, że na niektóre pytania pan minister odpowiedział nie w pełni satysfakcjonująco czy w ogóle niesatysfakcjonująco, ale taki jest stan spraw. Pani się zwróciła o wyjaśnienia i odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że pan minister to akceptuje. Proponuję, jeśli nie ma innych zastrzeżeń co do...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki? Proszę wyraźnie powiedzieć, o które pytanie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku. Ściśle według regulaminu. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd nie konsultował tych podwyżek ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rzeczywiście. Tej odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii monopolisty. Jeżeli chcemy mówić naprawdę o oszczędnościach ciepła, to problem sprowadza się do kwestii termoizolacji. Prawda jest taka (ja rozumiem, że pani poseł Waniek się tutaj śmieje), że gdyby „przebijający się” od paru lat długofalowy program termoizolacji mieszkań był wprowadzony w życie, to długofalowym skutkiem tego byłoby to, że wiele problemów, o których dziś rozmawiamy, nie byłoby tak ostrych. Tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Nie chcę powiedzieć, że jest to erzac rozwiązania problemu biedy, bo to nie o to idzie oczywiście, ale w dalszym zamiarze tego rządu jest... W tej chwili się zastanawiamy nad tą ustawą, właśnie taką bardzo sprawnie funkcjonującą ustawą, być może będziemy ją tutaj przedkładać posłom do zaakceptowania. Więc to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLonginKomołowski">Jeśli chodzi o kwestię konsultowania, to konsultowanie ze związkami zawodowymi każdej sprawy, która leży w obszarze funkcjonowania związków, ale właściwie w ogóle każdej sprawy, można tak powiedzieć, polega na tym, że związki otrzymują każdą ustawę do zaopiniowania w trybie 30-dniowym. Ustawę budżetową, w której są zamieszczone informacje o wzrostach cen, jak również autopoprawkę, związki otrzymały. 18 grudnia mija termin konsultacji związanej z ustawą budżetową, 25 stycznia minie termin związany z autopoprawką. Z kolei w poniedziałek spotykamy się z partnerami społecznymi w Komisji Trójstronnej, będziemy rozmawiać na różne tematy, w tym o podwyżkach cen. Chciałem zatem powiedzieć, że gdy idzie o konsultacje, to wszystkie wymogi formalne są dopełnione. Ale przecież dobrze wiemy, że problem polegania na formalizmie, problem polega na tym, czy istnieje wola. Przecież ja, patrząc z pozycji związkowca, dobrze wiem, jak to jest. Prawie cztery lata walczyliśmy o to w Komisji Trójstronnej, jako strona związkowa starając się tak wpłynąć na treść ustawy budżetowej, by ewentualnie w konsensusie stała się ona ustawą, która zobowiązuje partnerów społecznych, w tym rząd, do przedłożenia parlamentowi tego, co w Komisji Trójstronnej zapadnie. Oczywiście powstaje wtedy pytanie o demokrację parlamentarną i o to, czym jest parlament w stosunku do Komisji Trójstronnej. Odpowiadając na to pytanie trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że odpowiadamy na pytanie ustrojowe de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego, które dotyczy bezpieczeństwa użytkowania domowych instalacji gazowych i ochrony materialnej ich użytkowników oraz osób trzecich. Zada je pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dziękuję, panie marszałku. Można?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Ministrze! Jest paręset tysięcy użytkowników przenośnych instalacji gazowych, przede wszystkim butli, ale też instalacji samochodowych i być może innych. Używa się przeszło miliona, może nawet dwóch milionów butli. I zdarza się, oczywiście, że te butle wybuchają, rodząc straszliwe skutki, jeśli chodzi o życie i zdrowie, ale również powodując straty materialne tak ich użytkowników, jak i sąsiadów. Wiemy, że korzystanie z butli nie jest objęte kontrolą. Mianowicie, butle nie są sprawdzane po jakimś czasie użytkowania, napełnianie ich jest problemem, podobnie jak instalowanie. To wszystko wywołuje wybuchy, prowadzi do tragedii. Nawet statystyk w tym zakresie nie mamy. Co prawda, jak się orientuję, wypadków jest niewiele, kilkaset, ale zarazem nie ma ochrony na przykład tych, którzy są sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJanRulewski">W związku z tym mam pytanie: czy ministerstwo zamierza podjąć jakiekolwiek działania w zakresie bezpieczeństwa przenośnych instalacji gazowych? Między innymi po to, żebyśmy na święta mogli pod choinką spotykać się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Bez gazu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Informuję, że działania zostały podjęte. Co prawda nie dotyczą one przede wszystkim butli gazowych, tutaj pan poseł trochę zmodyfikował pytanie. Odpowiedź będzie dotyczyła ogólnych zasad i tego, co rząd oraz ministerstwo zamierza robić w tej sprawie. Informuję więc, że działania takie zostały podjęte i obecnie są kontynuowane. Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów w dniu 29 lutego 1996 r., a Rada Ministrów w dniu 5 marca 1996 r. przyjęły informację głównego inspektora nadzoru budowlanego o podjętych działaniach w celu zwiększenia bezpieczeństwa użytkowników instalacji gazowych. Wnioski zawarte w tym materiale zostały skierowane do realizacji. Dotychczas zostały zrealizowane następujące z nich:</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- objęto ulgą podatkową zakup instalacji i urządzeń eksplozometrycznych oraz przeniesienie gazowych kurków głównych na zewnątrz budynków;</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- wprowadzono od 1997 r. zmiany w zasadach stosowania ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych; w przypadku ponoszenia wydatków na remont lub modernizację instalacji gazowej limit odliczeń od podatku z tytułu wydatków na remont lub modernizację budynku lub lokalu mieszkalnego ulega podwyższeniu o 0,5%;</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- Państwowa Straż Pożarna w 1996 r. dokonała sprawdzenia prawidłowości usytuowania, zabezpieczenia i oznakowania kurków głównych w budynkach średniowysokich, wydając odpowiednie zalecenia;</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- dokonano zmiany rozporządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, wprowadzając zaostrzone wymagania w stosunku do nowo wykonywanych i remontowanych instalacji gazowych;</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- Ministerstwo Przemysłu i Handlu wydało 30 sierpnia 1996 r. rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, rurociągi dalekosiężne do transportu ropy i produktów naftowych oraz ich usytuowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Trwają natomiast prace nad przygotowaniem rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych, zawierających szereg wymagań technicznych i użytkowych odnoszących się do istniejących instalacji i urządzeń gazowych. Trwają też prace nad objęciem koncesjonowaniem firm wykonujących usługi gazownicze w zakresie wykonywania, montażu oraz napraw instalacji i urządzeń gazowych - jest to w gestii Ministerstwa Gospodarki. Trwają również prace nad wprowadzeniem do programów nauczania w szkołach podstawowych i średnich problematyki bezpiecznego użytkowania gazu - jest to w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Wymaga podkreślenia, że - niezależnie od wskazanych powyżej prac - prowadzone są permanentne działania inspekcyjno-kontrolne, informacyjne i edukacyjne. Systematyczne działania w tej materii są prowadzone przez głównego inspektora nadzoru budowlanego i polegają na:</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- rutynowych kontrolach prowadzonych przez inspektorów Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, którzy systematycznie od 1996 r., od tej wielkiej katastrofy, sprawdzają na terenie całego kraju realizację przez właścicieli i zarządców budynków obowiązku corocznej kontroli stanu technicznego, sprawności instalacji gazowych oraz przewodów kominowych;</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- wzmożonych kontrolach przeprowadzanych w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie niebezpieczeństwo ofiar takiego wybuchu jest największe;</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- wyrywkowych kontrolach stanu sprawności instalacji gazowej w budynkach, przy użyciu wykrywaczy wycieków gazu,</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- udzielaniu wyjaśnień i odpowiedzi pisemnych na zapytania zarządców i właścicieli budynków mieszkalnych oraz użytkowników lokali mieszkalnych, organizowaniu konferencji prasowych w celu popularyzowania i upowszechniania niezbędnej wiedzy dotyczącej bezpiecznego użytkowania instalacji gazowych,</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">- wdrożeniu do stosowania opracowanej w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego instrukcji dotyczącej przeprowadzania kontroli domowych instalacji gazowych i wykonywania uproszczonych prób ich szczelności.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Pragnę jednak podkreślić, że poprawa stanu bezpieczeństwa gazowego wymaga znacznych nakładów finansowych ze strony właścicieli budynków, co oznacza, że będzie to proces długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie materialne osób poszkodowanych na skutek wybuchu gazu, jest to domena zakładów ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeniowe oferują ubezpieczenia budynków od ognia i zdarzeń losowych (obejmujące także wybuchy gazu) oraz ubezpieczenia indywidualne mieszkań. Wypłaty z tytułu odszkodowań ubezpieczeniowych stanowią podstawę materialną likwidacji powstałych szkód. W praktyce większość budynków spółdzielczych jest ubezpieczona. Budynki komunalne z reguły nie są ubezpieczone i ich remont obciąża właściciela, to jest gminę. Koszty ubezpieczenia budynku wielorodzinnego zależą od stopnia ryzyka i w skali rocznej są na poziomie 0,25 promila wartości budynku. W przypadku domów jednorodzinnych koszty te są zwykle większe i wynoszą około 0,8 promila wartości budynku. W wypadku wybuchu gazu ochrona materialna użytkowników mieszkań przez system ubezpieczeń jest standardem europejskim w tej dziedzinie. W naszych warunkach standard ten wymaga szerszego rozpropagowania i upowszechnienia także dlatego, że - jak wiadomo - koszty ubezpieczenia maleją ze wzrostem liczby ubezpieczających się.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Doraźne działania ochronne i pomoc w stosunku do poszkodowanych na skutek wybuchu, na przykład jeżeli chodzi o lokal zastępczy, podejmują w swoim zakresie gminy, na terenie których usytuowane są uszkodzone lub zniszczone budynki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski zgłasza się?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam wpisanych panów posłów: Adamskiego, Nowickiego i Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jeszcze pan poseł Dankowski.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszyscy chyba, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanRulewski">Wypowiedź pana ministra satysfakcjonuje mnie w 3/4, a w pełni, jeśli w ten zakres działań... To jest moje pytanie: Czy będzie włączone w ten zakres działań użytkowanie butli 11–15 kg, które stanowią rodzaj lotniczej wielkiej bomby, nad którą, jak powiedziałem, nie ma kontroli. Czy ministerstwo nie rozważa kwestii dwóch przynajmniej potrzeb: po pierwsze, żeby tę bombę przenieść poza budynek, tak jak jest na Zachodzie, po drugie, żeby eksploatowanie tych butli objąć kontrolą dozoru, wyższego dozoru technicznego, Urzędu Dozoru Technicznego, ponieważ do tej pory proces użytkowania tych butli - powtarzam: prawie 2 mln butli - nie jest pod żadną kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że działania w zakresie bezpieczeństwa użytkowania instalacji gazowych są podjęte. Wymienił pan ich zresztą wiele, mówił pan też o kosztach. I właśnie tu chciałbym skonkretyzować pytanie. Z jakimi kosztami na rok przyszły wiążą się te działania? Czy uwzględniono je w planie budżetu państwa? Kiedy problem ten będzie rozwiązany wreszcie w stopniu zadowalającym? Bo, jak sądzę, AWS nie będzie szczędził ani sił, ani środków, by stało się to jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJózefNowicki">Po pierwsze, czy mógłby pan wskazać rozporządzenie pańskiego resortu dotyczące warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać punkty dystrybuujące gaz płynny i instalacje przenośne. Bo o to głównie pytał pan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełJózefNowicki">Druga sprawa. Czy mógłby pan wskazać organ nadzoru nad urządzeniami technicznymi, który powinien dokonać kontroli i ten nadzór sprawować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać dwa pytania panu ministrowi. Wspomniał pan, że trwają prace nad rozporządzeniem dotyczącym zabezpieczenia pomieszczeń mieszkalnych. Chciałbym dodać tutaj, że jest również kwestia zatrucia dwutlenkiem węgla. Kiedy ten przepis ujrzy światło dzienne?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga kwestia to zabezpieczenie kotłowni gazowych i obiektów przemysłowych przed wybuchem gazu. Czy dzisiaj w Polsce produkuje się takie urządzenia, które zabezpieczałyby przed tym wybuchem, i czy są dzisiaj podstawy prawne, które nakazywałyby właścicielom tychże obiektów przemysłowych i kotłowni gazowych stosowanie takich urządzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie ministrze, ile w ciągu roku 1997 było przypadków wybuchu gazu? I drugie pytanie. W czasie kontroli na pewno stwierdza się niedokładności czy niedociągnięcia dotyczące instalacji gazowych. Jaki to stanowi procent skontrolowanych instalacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jedna tylko uwaga mnie zainteresowała. Nie koncesjonowanie firm - bo to jest wbrew wolnemu rynkowi - poprawi bezpieczeństwo urządzeń gazowych, ale przestrzeganie już obowiązujących przepisów. Mam pytanie do pana ministra: Jak pan zachęci instytucje kontrolne do sprawdzania tych instalacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że w znacznej mierze pytania koncentrują się na kosztach i zabezpieczeniach dotyczących szczególnie przenośnych, ale także zainstalowanych już urządzeń gazowych. Tego typu kontrola obejmuje także Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, nie ogranicza się tylko do kontroli urządzeń gazowych, że tak powiem, stacjonarnych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo pożaru czy innego typu zagrożenia związane z butlami gazowymi, to oczywiście do takiej kontroli uprawniona jest Państwowa Straż Pożarna i to wykonuje. Według mojej informacji, po 1996 r., kiedy doszło do poważnej tragedii i poważnego wybuchu, te kontrole zostały nasilone.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jakie są koszty ewentualnych przeróbek, polegających na umieszczeniu źródła gazu, butli gazowej przenośnej, poza budynkiem? Jakie są koszty przeróbek instalacji gazowych w ogóle? Są to znaczne koszty i w związku z tym, jak powiedziałem, realizowanie tego typu przeróbek, zaleceń trwa dość długo. Koszty obciążają administratorów budynków. Różna jest sytuacja finansowa spółdzielni, także różna jest sytuacja finansowa gmin, ale jeżeli chodzi o zabezpieczanie, o realizowanie tych kontrolnych zaleceń, to nie ma jakiegoś zbędnego ociągania się, są tylko problemy z kosztami, które są dość wysokie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jak powiedziałem, w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego trwają prace nad dodatkowymi aktami prawnymi. W związku z tą sytuacją pewnego niebezpieczeństwa, z którym wiąże się używanie gazu, nastąpiła mobilizacja instytucji państwowych. Spowodowało to też zainteresowanie opinii publicznej - bardzo dobrze, że opinia publiczna tym się interesuje, jest to sposób nacisku na odpowiednie urzędy. W ubiegłym roku było kilkanaście przypadków takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, państwo wybaczą, ale nie jestem specjalistą... Jeśli trzeba będzie odpowiedzieć, to proszę o ponowienie tych pytań, a na następnym posiedzeniu Sejmu postaramy się odpowiedzieć - ja albo inny wiceminister z tego resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym prosić, panie marszałku, żeby zadającym pytania, te, na które pan minister nie odpowiedział, udzielono odpowiedzi na piśmie. Nie ma potrzeby powtarzania pytań, chodzi tylko o udzielenie posłom zadającym pytania odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że nie ma przeszkód, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogdan Borusewicz: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ustalmy, o kogo chodzi. Chodzi o pana posła Tomaszewskiego... Pana posła Dankowskiego też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Pan minister mówił o zmianie przepisów. Według mojej oceny, wynikającej ze znajomości tej branży, nie potrzebna jest zmiana przepisów, należy tylko spowodować, by instytucje powołane do kontrolowania skutecznie przeprowadzały kontrole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jeszcze chce otrzymać odpowiedź na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa nie otrzymał odpowiedzi, pan poseł Nowicki także...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego ci trzej posłowie są potencjalnymi odbiorcami pańskiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogdan Borusewicz: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Chciałbym zapewnić, że państwo posłowie otrzymacie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie czwarte pan poseł Ryszard Bondyra wycofał.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania piątego, które postawi pan poseł Ludwik Dorn w sprawie zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji byłego lub aktualnego funkcjonariusza UOP na stanowisku doradcy jednego z wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Pytanie moje dotyczy tego, czy prawdą jest, że na stanowisku jednego z wiceministrów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji została zatrudniona osoba określana w artykułach prasowych będących relacjami z przesłuchań przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych Sejmu ubiegłej kadencji oraz w relacjach prasowych dotyczących wniosku ministra Siemiątkowskiego skierowanego do prokuratury w sprawie nielegalnych działań grupy inspekcyjno-operacyjnej przy gabinecie szefa UOP w 1993 r. jako Andrzej D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Wojciech Brochwicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się - i to jest drobna uwaga na wstępie - że pan poseł Ludwik Dorn przejęzyczył się i chodzi panu o zatrudnienie osoby na stanowisku doradcy, a nie podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Tak, doradcy.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Odpowiadając na zapytanie pana posła nie zrzeszonego Ludwika Dorna skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji z jego upoważnienia wyjaśniam: Na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję z możliwości natychmiastowego udzielenia odpowiedzi na zapytanie pana posła nie zrzeszonego Ludwika Dorna. Na tego typu sprawy należy reagować bezzwłocznie, zanim obrosną one plotkami i pomówieniami.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Wysoka Izbo! Jedyną znaną mi osobą, która w przeszłości była oficerem Urzędu Ochrony Państwa, a obecnie jest zatrudniona jako doradca podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest pan Andrzej Dunajko, który służył w Urzędzie Ochrony Państwa w latach 1991–1995 i odszedł stamtąd na własną prośbę, nawiasem mówiąc, jak wiele znanych mi osób, które przyszły do służby po roku 1990. Nie wiem, czy to osoba pana Andrzeja Dunajko jest przedmiotem zapytania pana posła Dorna, mogę jedynie domniemywać, że chodzi właśnie o niego. I tu chciałbym, Wysoka Izbo, stwierdzić z całą stanowczością, iż nie są mi znane jakiekolwiek fakty, które uniemożliwiałyby zatrudnienie pana Andrzeja Dunajko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Fakt, że ktoś był oficerem Urzędu Ochrony Państwa, uważam za zaletę i rzecz godną szacunku, a nie powód do jakiejkolwiek dyskryminacji i wstydu. Sam byłem w tej grupie osób, które w roku 1990 podjęły się trudu budowania służb specjalnych III Rzeczypospolitej, i tym się szczycę.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Uważam natomiast za haniebne rzucanie pomówień na jakąkolwiek osobę, opartych jedynie na prasowych spekulacjach. Nie wiem, jaka jest rzeczywista przyczyna wystąpienia pana posła Dorna. Mogę podejrzewać, że chodzi ewentualnie o zwrócenie na siebie uwagi mediów, zdobycie popularności lub osiągnięcie jakiegoś doraźnego celu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, uprzejmie proszę o nieprzypisywanie posłom żadnych intencji, co do których pan nie może być pewien.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Wiem jedynie, że niedobrze się dzieje, kiedy do rozgrywek politycznych miesza się urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dorn będzie miał za chwilę pierwszeństwo przy zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zemke. Pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie dostrzegam. Tak więc zgłosiły się cztery osoby: panowie posłowie Dorn, Stec, Zemke, Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam do pana ministra następujące pytania dodatkowe. Po pierwsze, czy zapoznał się pan z materiałami, z którymi przy zatrudnianiu pracowników w jakimkolwiek resorcie zwykle się zapoznają ich zwierzchnicy i czy w związku z tym jest pan w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy pan Andrzej Dunajko był czy też nie był funkcjonariuszem pracującym w grupie inspekcyjno-operacyjnej przy gabinecie szefa UOP w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, czy pan Andrzej Dunajko został objęty wnioskiem skierowanym do prokuratury przez ministra koordynatora ds. służb specjalnych w minionym rządzie?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełLudwikDorn">Po trzecie, chciałbym zapytać, czy pan minister nie pomylił cokolwiek ról, ponieważ jest dziwnym obyczajem zadawanie pytania o intencje posłowi, który zadaje pytania ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławStec">Ja mam akurat pytanie do pana marszałka. Czy uważa pan za słuszne, żeby przedstawiciel rządu, udzielając odpowiedzi, używał takich wyrazów jak „haniebne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to nie jest godzina pytań do marszałka. Zwracam uprzejmie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławStec">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W sprawie niestosowności wypowiedzi pana ministra wypowiedziałem się. Natomiast jeśli chodzi o określenie „haniebne”, to nie jest ono słowem, które narusza powagę Sejmu. Rzecz tylko polega na tym, w stosunku do czego jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanuszZemke">Pan minister wziął na siebie obronę funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, co mi się bardzo podoba, bo nie jest to dzisiaj zadanie specjalnie łatwe. Ja chciałbym pójść jeszcze dalej w tych pytaniach. Czy jest tajemnicą, w jakiej komórce pan Dunajko, o którym pan minister był tutaj łaskaw wspomnieć, pracował w latach 1991–1995? Być może wyjaśniłoby to, czy to pytanie i wątpliwości są uzasadnione, czy też doszło tutaj do jakiegoś zupełnego nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Czy mogę stąd?)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prosiłem, żeby jednak korzystać z mikrofonów, panie pośle. Nie chciałbym tu robić wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałbym zapytać pana ministra, czy ten ton i specyficzny sposób odpowiedzi, który tutaj wszyscy słyszeliśmy, a który nawiązywał w sposób zupełnie bezpośredni do stylu sprzed 1989 r., był ustalony z panem ministrem Tomaszewskim, czy też to jest osobista inwencja pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Może odpowiem najpierw na to ostatnie pytanie. Sądzę, że ton moich wypowiedzi znany był panu premierowi Tomaszewskiemu, kiedy składał mi propozycję pracy u siebie, i myślę, że między innymi dzięki temu to stanowisko zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze pana posła Dorna, czy zapoznałem się z materiałami dotyczącymi funkcji w UOP, a właściwie o wszystkie pytania dotyczące całej tej sprawy gazetowej - oczywiście nie. Oczywiście nie zapoznałem się, nie znam żadnych materiałów poza informacjami prasowymi. Jak każdy inny obywatel, minister spraw wewnętrznych i administracji nie nadzoruje już Urzędu Ochrony Państwa, nie nadzoruje i nigdy nie nadzorował prokuratury, w związku z tym odpowiedź może być tylko taka. Jest to również pośrednia odpowiedź na pytanie pana posła Zemke. Tak, pełnienie konkretnych funkcji przez oficera w Urzędzie Ochrony Państwa jest sprawą tego urzędu i nie minister spraw wewnętrznych i administracji powinien być adresatem takiego zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale pani poseł nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, w kwestii formalnej, tylko uprzedzam, że będę sprawdzał, czy to jest kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana marszałka z prośbą o to, aby pan zechciał pouczyć pana ministra Brochwicza, że sam fakt składania propozycji nie oznacza jeszcze gwarancji kwalifikacji do pełnienia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister, w tej chwili odpowiadając, nadużył warunków i zasad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, pani mnie stawia naprawdę w trudnej sytuacji. Nie była to kwestia formalna. Kwestia formalna ma swoje odzwierciedlenie w regulaminie, w artykule, jeśli się nie zmienił numer, 109. Tak, w art. 109. Tam jest wymienione, co zalicza się do wniosków formalnych. Proszę powoływać się na artykuł, na numer pozycji, bo inaczej rozmawiamy o czymś innym. W kwestiach, w których posłowie mają zastrzeżenia do zachowania takiego czy innego posła albo przedstawiciela rządu, proszę po prostu kierować wnioski do Prezydium Sejmu, a nie posługiwać się wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak jest, panie marszałku, pan jest przedstawicielem Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy w związku z odpowiedzią pana ministra ktoś nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytania?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełLudwikDorn">Można powiedzieć tak: pan minister formalnie odpowiedział na pytania, faktycznie nie odpowiadając na nie, w związku z tym nie jestem w stanie w trybie przewidzianym regulaminem, nie będąc w żaden sposób usatysfakcjonowany, powtórzyć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania szóstego - w sprawie zapewnienia warunków materialno-technicznych dla prawidłowego wykonywania przez pełnomocników zadań wskazanych w art. 7 ust. 1 ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To pytanie postawi pan poseł Maciej Rudnicki z Akcji Wyborczej Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie dotyczące aktualnego stanu faktycznego związanego z funkcjonowaniem pełnomocników do spraw kombatantów, o których mowa w art. 7 ustawy o kombatantach. Chodzi mi o sprecyzowanie, czy w związku z kwietniową nowelizacją ustawy o kombatantach właściwe organy państwa zapewniły dalsze materialno-techniczne podstawy do funkcjonowania tych pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMaciejRudnicki">Rozumiem, że obecnie kwestia powoływania pełnomocników leży w gestii wojewodów, ale wojewodowie powołują ich - mają powoływać trzech pełnomocników - w porozumieniu z ministrem - szefem Urzędu do spraw Kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMaciejRudnicki">Chodzi mi o wyjaśnienie, jak według wiedzy pana ministra wyglądają te sprawy, ilu wojewodów zgłosiło ewentualnie takie wnioski, gdyż jest to sprawa, która budzi duże emocje środowiska kombatanckiego. Sprawne funkcjonowanie tych pełnomocników jest przecież bardzo ważne w kontekście wykonywania zadań ustawowych dotyczących środowiska kombatanckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Panie pośle, dziękuję bardzo, że pan w ogóle porusza tę tematykę, że pan ją dostrzega, bo to jest dla urzędu, który reprezentuję, szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Otóż chcę pana poinformować, że do tej pory, pomimo wyraźnej treści art. 73 ustawy kombatanckiej - to jest przepis dodany w kwietniowej nowelizacji - żaden z wojewodów nie zwrócił się do mego urzędu w tej sprawie. Zainteresowałem się tym problemem, ponieważ przepis ustawy, o którym mówię, nie nakłada na wojewodów obowiązku powoływania tych pełnomocników, tylko pozostawia to ich uznaniu. Jednym słowem to, czy wojewoda mianuje kogoś pełnomocnikiem w zakresie tych spraw, jest pozostawione jego decyzji. Wojewoda powinien porozumieć się w tym względzie z kierownikiem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jak powiadam, do tej pory żaden z wojewodów w tej sprawie do Urzędu do spraw Kombatantów się nie zwrócił, ja natomiast starałem się dowiedzieć, jak ta kwestia wygląda w poszczególnych województwach. Uzyskałem informacje - ustne zresztą, zupełnie nieoficjalne - że na razie chyba w 12 województwach (bo z uwagi na charakter informacji nie jestem nawet pewny, czy chodzi o 11, czy o 12) zainteresowano się problemem. Okazuje się, że wojewodowie widzą tę sprawę bardzo różnie. Niektórzy wyraźnie powiadają, że nie zamierzają powołać takich pełnomocników, przy czym słyszę wyjaśnienia dotyczące braku etatów albo w ogóle braku zainteresowania. Inni powiadają, że zamierzają wystąpić do ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie. W jednym wypadku zastosowano moim zdaniem znakomite rozwiązanie w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy, mianowicie powierzono już dyrektorowi wydziału spraw obywatelskich ten zakres zagadnień - myślę, że mnie by to satysfakcjonowało, chociaż o formalnej zgodności z ustawą trudno mówić. Wreszcie w jednym z województw powierzono te obowiązki pracownikowi urzędu wojewódzkiego jako dodatkowe. Jednym słowem widać, że wojewodowie starają się radzić sobie takim, powiedziałbym, sposobem chałupniczym.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Do tej pory, jak już mówiłem, nie otrzymałem żadnego wniosku w tej sprawie. Oczywiście bardzo chętnie akceptowałbym wszystko, z czym jakikolwiek z wojewodów by się w tym zakresie zwrócił; chodzi o to, żeby mieć takich pełnomocników w terenie. W związku z tym nie mogę też odpowiedzieć na pytanie pana posła o warunki materialno-techniczne niezbędne do wykonywania zadań przez pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jeszcze, jeśli wolno, miałbym na koniec prośbę. Ponieważ mogę odpowiedzieć tylko tyle, miałbym prośbę o to - sam ze swej strony również o to wystąpię - by pan poseł zechciał zainteresować pana ministra spraw wewnętrznych i administracji tym zagadnieniem. Ono rzeczywiście dla kombatantów jest palące. Urząd jest bardzo daleko od kombatantów. A jeśli chodzi o tych pełnomocników, którzy funkcjonowali pod rządami ustawy, przed jej zmianą, to było zupełnie co innego. Byli to pełnomocnicy kierownika urzędu w terenie, funkcjonowali w każdym województwie. Były problemy z wynagrodzeniem dla nich tak daleko idące, że urząd radził sobie - tak jak przed chwilą powiedziałem, tak i tu powiem - też systemem chałupniczym. Najwyższa Izba Kontroli miała pretensje do nas o to, w jaki sposób to załatwiamy. Ale już nie było pieniędzy na zatrudnienie tych ludzi, więc radziliśmy sobie tak niezupełnie formalnie. Ale tak to w tej chwili wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rudnicki chciałby ponowić pytanie, pan poseł Plewa, tak? Pan poseł Braun, pan poseł Tomaszewski... Pana godność, panie pośle, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rejczak: Rejczak.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rejczak? Pan poseł Rejczak, pani poseł Łybacka. Dobrze, ja odczytam jeszcze raz. Pan poseł Rudnicki, poseł Plewa, poseł Braun, poseł Tomaszewski, poseł Rejczak i pani poseł Łybacka. Wszyscy? Aha, i pan...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Biela.)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pan poseł Biela. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ja tylko na kanwie wypowiedzi pana ministra chciałem przypomnieć, że pan minister odpowiada z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełMaciejRudnicki">W kontekście odpowiedzi pana ministra chciałbym jeszcze uzupełnić moje pytanie. Czy minister kierownik Urzędu do spraw Kombatantów nie rozpatrzyłby w kontekście tej sprawy możliwości wniesienia inicjatywy legislacyjnej - projektu zmiany ustawy o kombatantach w zakresie art. 73 ust. 2? Ust. 1 pkt 5 wskazuje bowiem, że realizację zadań ustawowych powierza się wojewodzie. A zatem jest to jasna dyspozycja. Z kolei w ust. 2 mówi się o tym, że wojewoda może powołać pełnomocników. Prosiłbym o rozpatrzenie możliwości zmiany tego zapisu na taki, że wojewoda powołuje pełnomocników, a nie - może powołać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Z zapytania zrozumiałem, że na dzisiaj nie ma zapewnionych warunków technicznych i materialnych do prawidłowej pracy urzędu. Ale mam przy okazji też i pytanie. Kiedy zostanie zakończona weryfikacja kombatantów? I drugie pytanie: ile akt kombatantów przesłanych jest przez wojewódzkie organizacje do weryfikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Ministrze! Jest oczywiste, że liczebność środowisk kombatanckich jest różna w różnych województwach. Są takie województwa, gdzie są to szczególnie duże grupy, np. woj. kieleckie. Chciałbym zapytać, czy widzi pan możliwość jakiejś inicjatywy ze strony urzędu, możliwość wystąpienia z apelem - bo oczywiście nie w innym trybie - do wojewodów w tych regionach, gdzie środowiska kombatanckie są szczególnie liczne, o zwrócenie uwagi na potrzebę powołania pełnomocnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać o kwestię udzielania pomocy socjalnej kombatantom. Mianowicie, do czasu nowelizacji ustawy o kombatantach nie było aktu wykonawczego, który regulowałby zasady udzielania pomocy kombatantom ze środków funduszu kombatanckiego. Taki stan prawny powodował, że np. w woj. poznańskim w ogóle tej pomocy nie udzielano. W tej chwili został wydany taki akt wykonawczy do znowelizowanej ustawy. Czy wobec tego w Poznaniu i ewentualnie w innych województwach jest już realizowana ta pomoc socjalna dla kombatantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanRejczak">Pragnę zapytać, czy w obszarze zainteresowań urzędu, którym pan kieruje, znajduje się liczna grupa osób represjonowanych w związku ze stanem wojennym, a więc internowanych, zwalnianych z pracy. Czy pełnomocnicy powoływani przez wojewodów również będą się tymi sprawami interesować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Z moich doświadczeń poselskich wynika, że mniej więcej połowa interwencji to są właśnie sprawy dotyczące kombatantów. W związku z tym chciałabym uprzejmie zapytać, czy pan minister jest w stanie określić czas, w którym będzie mógł wydać wszystkie rozporządzenia wynikające z nowelizowanej w maju tego roku ustawy o kombatantach. Nie jest to bowiem tylko pomoc socjalna, to jest także opieka zdrowotna, a przede wszystkim jest to realizacja zapisów tej ustawy w odniesieniu do wielu tysięcy kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAdamBiela">Moje pytanie właściwie jest podobne. Często zgłaszają się do mnie osoby, którym nie przyznano uprawnień kombatanckich. Ponieważ ten urząd jeszcze nie funkcjonuje w sposób pełny, nie ma też pełnomocników wojewódzkich, stąd też posłowie często spełniają funkcje urzędników tego urzędu. Moje pytanie dotyczy tego, czy zostaną jakoś dokładniej sprecyzowane kryteria przyznawania uprawnień kombatanckich? Na przykład zastrzeżenia budzi nieprzyznanie takich uprawnień osobom, które zostały wywiezione przymusowo do Besarabii. Tłumaczono im, że Besarabia to nie było takie najbardziej rygorystyczne miejsce zsyłki. Ale chciałbym przypomnieć, że te osoby nie pojechały tam dobrowolnie, wywieziono je tam wagonami bydlęcymi i były poddawane wszystkim takim rygorom jak ci, których wysiedlono na tereny Syberii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">W odpowiedzi na pierwsze pytanie, czy chciałbym rozpatrzyć możliwość zainicjowania zmiany treści art. 73, odpowiadam, że - jak nieoficjalnie wiem - w najbliższych dniach z inicjatywy poselskiej wpłynie do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Porozumiałem się już z posłami inicjującymi tę sprawę i jeszcze dzisiaj, a już najpóźniej w poniedziałek po raz drugi spotkam się z tymi posłami po to, żeby zechcieli uwzględnić również moje uwagi. Wśród nich planowałem umieścić także tę sprawę, o której mówi pan poseł. Ci pełnomocnicy są niezbędni, ich powoływanie przez wojewodów nie może być fakultatywne, musi być obligatoryjne. Chciałbym się niejako przyłączyć do inicjatywy poselskiej w ten sposób dlatego, że inicjatywa poselska jest to o wiele krótsza droga nowelizacji tej ustawy, niż inicjatywa rządowa.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Drugie pytanie, kiedy zostanie ostatecznie przeprowadzona weryfikacja kombatantów i ile spraw pozostało do weryfikacji? Jeśli pan poseł miał na myśli zweryfikowanie uprawnień przyznanych niegdyś przez ZBoWiD, to - według informacji, które przez cztery dni zdołałem zebrać w moim urzędzie, bo tyle czasu tam funkcjonuję - tych uprawnień nie zweryfikowanych jest jeszcze około 86 tys. Jeżeli zaś pan poseł ma na myśli sprawę realizacji przez urząd ustawy z maja 1996 r. o świadczeniach przysługujących robotnikom przymusowym wywiezionym do III Rzeszy i ZSRR, to zaległość w tej chwili wynosi około 70 tys. wniosków, przy czym przez ostatnie półtora roku rozpatrzono ich prawie 160 tys. Powiadam: pozostało 70 tys., a spodziewamy się jeszcze napływu około 130 tys. takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Kiedy to nastąpi? Jeżeli - jak powiedziałem - w takim tempie rozpatrzono blisko 160 tys., to myślę, że w ciągu najbliższego roku czy półtora zdołamy nie tylko odrobić zaległość dotyczącą robotników przymusowych, lecz również uporamy się z wnioskami, które jeszcze napłyną. Wiedzą bowiem państwo, że termin składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich - wykorzystam okazję, żeby to powiedzieć - upływa: 31 grudnia tego roku dla osób zamieszkałych w kraju, a za rok dla osób zamieszkałych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Kiedy natomiast zostanie nadrobiona zaległość dotycząca weryfikacji? Oczywiście mogę mówić tylko o rozpatrywaniu spraw przez urząd. Nie mogę mówić o terminie rozpatrywania skarg przez NSA. Jak wiadomo, czeka się tam na rozprawę 2 lata. A jeśli Naczelny Sąd Administracyjny uchyli decyzję i przekaże sprawę do ponownego rozpoznania organowi administracyjnemu, który potem musi przeprowadzić postępowanie raz jeszcze i raz jeszcze narazić się na skargę, to wszystko może trwać lata. Niemniej jeśli chodzi o tę fazę, która należy do urzędu, to mam nadzieję, że w ciągu najbliższych 2 lat zaległość zostanie nadrobiona. Urząd funkcjonuje od 1991 r. i przysłowiowo długo załatwia się tam sprawy. Postaram się temu zaradzić na drodze reorganizacji. W jakimś stopniu zależy to również od państwa posłów. Mam tu na myśli moje prośby, zawarte w projekcie budżetu, a dotyczące etatów. Do tej pory urząd posiłkował się stosowaniem zleceń. Teraz jednak - jak się dowiedziałem, przychodząc tam 4 dni temu - nie ma żadnych pieniędzy, żeby komukolwiek cokolwiek zlecić. Tak że to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Trzecia - czy inicjatywa urzędu będzie miała miejsce w sprawie tego działania wojewodów, już w związku z aktualnym brzmieniem art. 73. Tak, jak już przed chwileczką powiedziałem, odpowiadając na główne pytanie pana posła. Może jeszcze dziś - a jeśli nie, to jutro - zwrócę się do pana ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie, ponieważ uważam taką drogę za właściwą. Myślę, że nie byłoby stosowne zwracać się wprost do wojewodów. Chciałbym zachować drogę, która - jak wyczuwam - jest właściwsza.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Zagadnienie udzielania pomocy socjalnej z funduszu kombatanckiego i sprawa realizacji tej ustawy w Poznaniu. Tak, zdołałem się już dowiedzieć, że wojewoda poznański odmówił realizacji ustawy w tym zakresie, niemniej - jak podpowiada mi pani posłanka - nie było aktu wykonawczego. Ale odpowiem, że pomimo braku tego aktu, z wyjątkiem wojewody poznańskiego, wszyscy jakoś sobie poradzili - może nie zachowując wszystkich warunków formalnych. Urodziłem się w Poznaniu, więc rozumiem wojewodę poznańskiego, że ponieważ nie pozwolono wyraźnie, to on się od działalności wstrzymał. To wyjątek, który chlubnie świadczy o poczuciu legalizmu pana wojewody. Świadczy również o pewnej opieszałości urzędu, jeśli chodzi o wydanie aktów wykonawczych. Chcę powiedzieć, że wiele z nich zostało już wydanych, a ja ze swej strony zrobię wszystko - a uważam to za jedno z najpilniejszych zadań urzędu - aby jak najszybciej wprowadzić w życie, m.in. przez wydanie aktów wykonawczych, nowelę kwietniową do ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Zagadnienie dotyczące internowanych ofiar stanu wojennego i czy pełnomocnicy wojewodów będą mogli interesować się ich sprawami: Z przykrością odpowiadam, że nie będą mogli zajmować się tymi sprawami, ponieważ ustawa o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego tych spraw nie dotyczy. Zasadniczo, oprócz kombatantów, w tej ustawie chodzi o represjonowanych do roku 1956, z wyjątkiem ustanowionym w noweli kwietniowej, w której mowa o ofiarach Grudnia 1970 r. na Wybrzeżu - za parę dni będzie kolejna rocznica tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Pytanie dotyczące czasu wydania zarządzeń: Zdaje się, że odpowiadając na inne pytanie, powiedziałem, iż postaram się, by te zarządzenia zostały wydane w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Zagadnienie dokładniejszego sprecyzowania kryteriów uprawniających do korzystania ze świadczeń kombatanckich - pan poseł mówił o wywiezionych do Besarabii: Ustawa z maja 1991 r. o świadczeniach dla robotników przymusowych (skracam długą nazwę tej ustawy) wywiezionych do ZSRR i III Rzeszy pomija Besarabię. Besarabia leżała na terenie Rumunii, wobec tego ta ustawa nie dotyczy wywiezionych do Besarabii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że to była odpowiedź na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania, które postawił pan poseł Cezary Stryjak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest? Jest.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełCezaryStryjak">13 kwietnia bojówka Ligi Republikańskiej napadła na zebranie sprawozdawczo-wyborcze ruchu „NIE”, sygnatariusza Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Krakowie, atakując bezbronnych ludzi gazami łzawiącymi i uniemożliwiając im ewakuację. Dlaczego postępowanie krakowskiej prokuratury w tej sprawie toczy się tak wolno? Czy prawdą jest, że prokuratura krakowska chce złagodzić zarzuty wobec bojówkarzy, ponieważ Liga Republikańska przynależy do koalicji rządzącej? Jakim innym organizacjom, oprócz Ligi Republikańskiej, wolno bezkarnie napadać na legalne zgromadzenia innych stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione pytanie, chcę poinformować, co następuje: W dniu 13 kwietnia 1997 r. w Prokuraturze Rejonowej Kraków-Śródmieście wszczęto dochodzenie (jest to fragment postanowienia o wszczęciu postępowania) w sprawie użycia przez nie ustalone osoby w dniu 13 kwietnia 1997 r. w pomieszczeniach „Kuźnicy” przy ul. Miodowej 21 w Krakowie przemocy w postaci odpalenia świecy dymnej i przez to zmuszenie zgromadzonych uczestników spotkania ruchu „NIE” do opuszczenia pomieszczenia, to jest o przestępstwo z art. 167 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wniosek o ściganie sprawców tego czynu został złożony przez kilku uczestników zgromadzenia oraz przez przesłuchanego później w drodze pomocy prawnej przez Prokuraturę Rejonową Warszawa-Mokotów w dniu 30 kwietnia 1997 r. w charakterze świadka pana Piotra Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Aktualnie, wobec złożenia stosownego wniosku o ściganie także przez osobę odpowiedzialną za wynajęcie sali, zakresem postępowania objęto również czyn z art. 212 § 1 Kodeksu karnego, tzn. o występek polegający na niszczeniu mienia. Z poczynionych ustaleń wynika bowiem, że wartość szkody wynosi co najmniej 2 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dalej: z poczynionych ustaleń wynika, że w czasie spotkania z Piotrem Gadzinowskim, zorganizowanego w dniu 13 kwietnia 1997 r. przez sympatyków ruchu „NIE”, doszło do użycia materiału chemicznego, (prawdopodobnie świeca dymna), w wyniku czego sala została wypełniona gęstym, gryzącym dymem.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ponadto nie ustalone dotychczas osoby obrzuciły pana Gadzinowskiego jajkami. Przebieg zgromadzenia został zarejestrowany na taśmach filmowych przez operatorów Telewizji Wisła oraz Oddziału Krakowskiego Telewizji Polskiej. W toku dochodzenia przedmiotowe taśmy zostały zabezpieczone w celach dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Dotychczas przesłuchano w charakterze świadków 49 osób, w tym m.in. wszystkich ustalonych uczestników spotkania, przedstawicieli wymienionych ośrodków telewizyjnych oraz funkcjonariuszy Policji biorących udział w zabezpieczaniu zebrania. Przeprowadzono oględziny miejsca zdarzenia, zabezpieczając pozostałości po użytym środku chemicznym. Zabezpieczone ślady przekazano do Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie w celu zbadania przez biegłego z zakresu materiałów wybuchowych i łatwopalnych i stwierdzenia m.in., jaki materiał został użyty oraz jakie skutki mógł wywołać u osób znajdujących się w pomieszczeniu Kuźnicy. Pomimo wielokrotnych, stosownych ponagleń - mam tu daty - opinia z Komendy Wojewódzkiej Policji dotychczas nie została sporządzona i dostarczona. Niezależnie od powyższego na czas trwania dochodzenia istotny wpływ miało niestawianie się na wezwanie prokuratury świadków, w tym szczególnie operatora i dźwiękowca Telewizji Wisła oraz innych uczestników zdarzenia. Po wielokrotnych wezwaniach i niestawiennictwach, które, jak się okazało, były usprawiedliwione, ostatecznie osoby te zostały przesłuchane w końcu października, w listopadzie, a nawet w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Osoba, która twierdziła, że na podstawie fotogramów jest w stanie rozpoznać w 99% - jak to określiła - tego, kto rzucił świecę czy przedmiot, który ma zostać zidentyfikowany, do przesłuchania której z trudem udało się doprowadzić w dniu 18 listopada 1997 r., rozpoznała na okazanym materiale mężczyznę, który rzekomo miał wnieść siatkę z materiałem chemicznym. Już następnego dnia prokuratura przekazała policji całość materiałów niezbędnych do identyfikacji rozpoznanego przez świadka mężczyzny. Dotychczas jednak policji nie udało się ustalić danych personalnych rozpoznanego.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Takie są przyczyny trwania postępowania i niezakończenia go dotąd. Mimo że, przyznam, postępowanie istotnie trwa dość długo, jednakowoż przedstawiony, jak się wydaje, dość drobiazgowo, sposób prowadzenia postępowania wskazuje na to, że są to przyczyny obiektywne, niezależne od prokuratury. Termin i sposób zakończenia tego postępowania jest uzależniony od daty sporządzenia opinii - na co prokuratura będzie się starała wywrzeć wpływ - jak i oczywiście treści wyników ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ustosunkowując się do pytań końcowych, chciałbym powiedzieć, że prokuratura działa zawsze jednakowo, niezależnie od tego, jakie osoby są pokrzywdzone lub podejrzane.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">I jeszcze ostatnie pytanie: czy są jakieś organizacje, które by mogły bezkarnie tak działać? Odpowiadam - nie ma. Każda grupa, każda osoba, która zakłóci działanie czy zebranie zgromadzenia działającego legalnie, będzie oczywiście ścigana zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na razie mam zapisanych panów posłów Adamskiego, Ikonowicza i Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stryjak będzie tu miał pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że są zgłoszeni: pan poseł Zakrzewski, pan poseł Pogoda, pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze raz odczytam: panowie posłowie Stryjak, Adamski, Ikonowicz, Kamiński, Zakrzewski, Pogoda i pani poseł Łybacka. Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełCezaryStryjak">Z tego, co mi wiadomo, tuż przed zebraniem zgromadzeni właśnie tam sympatycy i członkowie ruchu „NIE” zwracali się do policji o zabezpieczenie. Takiego zabezpieczenia nie otrzymali. Czy nie uważa pan prokurator, że Policja krakowska ponosi odpowiedzialność za brak zabezpieczenia zebrania, mimo tych próśb, które zebrani wnosili do Policji o ochronę przed spodziewanym atakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pytań jest kilka. Czemu tak długo, wolno i z przymrużeniem oka toczy się to postępowanie prokuratorskie? Jak daleko jeszcze musi się posunąć Liga Republikańska, by nie toczyło się ono długo, wolno i z przymrużeniem oka? I powiedział pan prokurator rzecz bardzo interesującą, mówiąc o trudnościach z ustaleniem sprawców, którzy obrzucili Piotra Gadzinowskiego jajami. A przecież prasa prawicowa podawała wielokrotnie i członkowie Ligi Republikańskiej chełpili się tym, że właśnie to uczynili. Zresztą nigdy temu nie zaprzeczali. W związku z tym mam pytanie: Czy Prokuratura Krajowa mogłaby i zechciałaby objąć to postępowanie swoim nadzorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">W związku z tą sprawą mam kilka pytań. Po pierwsze, czy jeśli chodzi o organizację taką, jak Liga Republikańska - która jest znana z tego, że odwołuje się do działań bojówkarskich, przy użyciu przemocy - prokurator generalny, minister sprawiedliwości nie znajduje podstaw do jej delegalizacji? Po drugie, czy przynajmniej ją monitoruje? I czy istnieją szanse na to, aby w przyszłości organa wymiaru sprawiedliwości i siły porządku zapobiegały zapowiadanym z góry faktom zakłócania porządku publicznego, stosowaniu gróźb karalnych oraz agresji czynnej? Mówię to nie bez kozery, ponieważ w ostatnich dniach doszło do najścia na siedzibę Polskiej Partii Socjalistycznej w Warszawie przy ulicy Krakowskie Przedmieście 6 przez osoby rozpoznane jako uczestnicy Ligi Republikańskiej, które pozostawiły po sobie taką oto wizytówkę, jak próba podpalenia i osmalenie ścian budynku biura Polskiej Partii Socjalistycznej, i plakat, na którym zapowiedziano, że: 13 grudnia w rocznicę osądzimy lewicę. Na tym plakacie był człowiek powieszony na latarni. Mam pytanie do pana ministra: W jaki sposób pan minister i rząd zamierzają zapewnić mnie i innym reprezentantom mojej partii bezpieczeństwo osobiste?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Zdelegalizować was.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niesiołowskiego zdelegalizować.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Kamiński: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jeśli można. Padły dzisiaj tutaj słowa o bojówkach z Ligi Republikańskiej, bo ktoś w czasie naszej manifestacji rzucił jajkiem. Może jutro padną tutaj słowa o bandytach z „Solidarności”, bo ktoś w czasie manifestacji związkowej rzuci świecę dymną czy petardę. I kto to mówi? Przedstawiciel ugrupowania wywodzącego się z formacji, które nie bojówki tutaj organizowało, ale szwadrony śmierci mordujące działaczy niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zanim przejdę do zadania pytania, chcę powiedzieć, że ponieważ obrażono tutaj legalnie działające stowarzyszenie - ja jestem przewodniczącym tego stowarzyszenia - obrażono tutaj kilkakrotnie...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMariuszKamiński">...skieruję skargę do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMariuszKamiński">A jeżeli chodzi o pytania, to pytanie pierwsze: Kiedy pan Stryjak, pan Gadzinowski, pan Ikonowicz, kiedy panowie przestaniecie kłamać? Kiedy przestaniecie posługiwać się kłamstwem i potwarzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytania, a nie zamieniać tego w tej chwili w wiec.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMariuszKamiński">A co robił przed chwilą pan Ikonowicz? Pan nie przerywał panu Ikonowiczowi, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę wszystkich o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMariuszKamiński">I teraz pytanie drugie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę uprzejmie wyłącznie o zadawanie pytań panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kieruję pytanie do pana ministra. Czy prokuratura bada sprawę podpalenia synagogi w Warszawie i czy w związku z tą sprawą bada okoliczności próby zorganizowania prowokacji politycznej wymierzonej w stowarzyszenie Liga Republikańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Chcę się dopisać do listy zadających pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi pana prokuratora Śnieżki zrozumiałem, że sprawa jest prowadzona, zarówno przez Policję, jak i przez prokuraturę krakowską, w sposób rażąco opieszały. Chciałbym wiedzieć: ilu osobom przedstawiono do tej pory zarzuty? Ilu osobom ma się zamiar przedstawić zarzuty i jakiej treści?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Ponadto, ponieważ nie zrozumiałem wypowiedzi pana prokuratora... Pan poseł zapytał, ilu innym organizacjom wolno prowadzić bezkarne działania przeciwko legalnym. Pan prokurator odpowiedział, że innym nie. Z tego wynikałoby, że Lidze Republikańskiej wolno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi, panie ministrze, mówił pan o pewnej opieszałości Policji. Czy w związku z tą opieszałością Policji może być taka sytuacja, że nastąpi umorzenie sprawy przez prokuraturę z tytułu przedawnienia? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie prokuratorze, mam tylko jedno krótkie pytanie: czy pańskim zdaniem opisany incydent wywołany przez Ligę Republikańską można nazwać działalnością bojówkarską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy opisany tutaj przez pana incydent można nazwać działalnością bojówkarską?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Prokuratorze! W związku z działalnością ruchu „NIE”, która polega przede wszystkim na lżeniu, wyszydzaniu i poniżaniu narodu polskiego, w związku z działalnością, która służy zakłócaniu pokoju społecznego i która przez takie odrażające postacie, jak Urban, Gadzinowski etc. na terenie naszego państwa jest prowadzona, zadaję pytanie: kiedy ta jaczejka zostanie zdelegalizowana?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, za chwilę pan prokurator udzieli odpowiedzi. Jednakowoż prosiłbym o jedną rzecz. Mianowicie dopuszczalna jest ocena działalności poszczególnych organizacji i tu oczywiście mogą się państwo różnić poglądami. Ale zdecydowanie prosiłbym nie kierować obraźliwych słów pod adresem kolegów posłów, z żadnej strony. I to kieruję w tej chwili do pana, panie pośle Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: On nie jest moim kolegą.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie robić sobie żartów. Przecież wiadomo, o co chodzi. Ten poseł jest w tej Izbie tak samo jak pan. I bardzo bym o to prosił, bo to nas zbyt daleko zaprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy ZChN zdelegalizujemy?)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Chciałem powiedzieć, że wybaczam panu Niesiołowskiemu te słowa, albowiem nie wie, co mówi i co czyni.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dziękuję bardzo. I gdyby pan poseł Niesiołowski przynajmniej raz podał przykład działalności ruchu „NIE”, która jest sprzeczna z prawem, to byłbym bardzo zobowiązany. Ale wybaczam panu, zbliżają się święta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę już nie kontynuować tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym właśnie udzielić czy spróbować udzielić odpowiedzi na postawione pytania, niezależnie od tego, jak były one formułowane.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Stryjak pytał o to, czy zabezpieczenie ze strony Policji zostało zapewnione, czy też nie, mimo uprzedzeń, i czy Policja z uwagi na to niedostateczne zabezpieczenie nie powinna ponosić odpowiedzialności itd. W związku z tym pytaniem i może paru innymi odnoszącymi się do daleko idących szczegółów chcę powiedzieć, że moja informacja oparta jest na przedstawionej przez prokuraturę krakowską w trybie pilnym - bo przecież taki jest tryb udzielania odpowiedzi na pytanie - informacji pisemnej. Ona w zasadzie wyczerpuje przewidywany zakres pytań, ale oczywiście nie do końca i nie szczegółowo. Nie miałem w ciągu tak krótkiego czasu możliwości zbadania akt tego postępowania, żeby odpowiedzieć dokładnie na każde pytanie wiążące się z tokiem tego postępowania. To taka ogólna uwaga. Ale z materiałów, które zostały nadesłane, wynika, że Policja podjęła działania zabezpieczające już przedtem. A czy z tego wywiązała się w sposób należyty, można by ocenić, powiadam, dopiero po zapoznaniu się w pełni z materiałami sprawy oraz aktami, czego nie miałem możliwości dokonać.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na pytanie pana posła Adamskiego, czemu tak długo to postępowanie trwa, czy jest traktowane z przymrużeniem oka, czemu nie ustalone są te osoby, ponieważ w prasie czy w innych mediach Liga Republikańska chełpi się... itd. - odpowiadam tak: przedstawiłem fakty związane z tokiem tego postępowania, fakty, które tłumaczą, dlaczego to tak długo trwa. Można to oceniać różnie, ale jeżeli rzeczywiście ma dochodzi do tego, że ma się przesłuchać świadka, trzeba kilkanaście razy go wzywać. Oczekiwanie na ekspertyzę, która została zarządzona w tej sprawie - co jest oczywiste, bo trzeba było zarządzić - też trwa. Prokuratura zwraca się, ponagla, ale tylko takie są możliwości. Tu również nie jestem w stanie w tej chwili obiektywnie powiedzieć, bez sięgnięcia do akt, czy działania prokuratury rzeczywiście były wyczerpujące i wystarczająco zaangażowane. Jednakowoż z przedstawionych przez tę prokuraturę faktów, które tutaj przytoczyłem, wynika, że prokuratura robi w tej sprawie, co do niej należy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zatem zarzut w stosunku do prokuratury, że źle prowadzi to postępowanie czy celowo je jakby przedłuża, jest nieuzasadniony. Ale powiadam, jest to wiedza wynikająca z informacji przedstawionej przez prokuraturę, a dostępu do akt jeszcze oczywiście w tak krótkim okresie nie mogłem mieć.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Czy sprawa nie powinna być objęta nadzorem Prokuratury Krajowej? Otóż chcę powiedzieć, że - ze względu na to, iż w tej sprawie podejmowane były interwencje niemal od początku, co sprawdziłem w materiałach, jakie znajdują się właśnie w Prokuraturze Krajowej - jest to sprawa objęta nadzorem. W związku z tym do Prokuratury Krajowej w pewnych odstępach czasu wpływają informacje o toku postępowania, w ramach których prokurator prowadzący wyjaśnia, co zrobił, co zamierza zrobić i dlaczego to trwa. Tak że nadzór tu jest.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Ikonowicz pytał, czy Liga Republikańska powinna być zdelegalizowana, czy jest... Może niezbyt dokładnie zapisałem... No, że podejmuje działania, które zagrażają działalności legalnie działających partii, ugrupowań. W jaki sposób rząd czy państwo ma zabezpieczyć legalną działalność? No, odpowiadam, że zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli podejmowane są działania niezgodne z obowiązującym prawem, a organy powołane do ścigania, organy zobowiązane do zapewnienia porządku są o tym powiadomione, jeżeli podejmowane są działania jakby wyprzedzające, w takim wypadku organy państwa muszą podjąć takie działania, które do nich należą, aby uniemożliwić naruszenie prawa, a jeżeli prawo zostało naruszone - pociągnąć winnych do odpowiedzialności. Tak zawsze może być i tak powinno być. I tyle tylko mogę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Kamiński zapytał, czy prokuratura bada sprawę podpalenia synagogi itd. Chcę powiedzieć, że owszem, prokuratura prowadzi postępowanie, natomiast szczegóły tego postępowania mógłbym przedstawić, gdyby to pytanie było skierowane wcześniej i miałbym czas na zebranie na ten temat informacji. Ale na pytanie, czy postępowanie jest prowadzone, odpowiadam - tak.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Zakrzewski również określił, że sprawa jest rażąco opieszale prowadzona. Jak powiadam, na podstawie uzyskanych informacji nie mam powodów do takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na pytanie, ilu osobom zostały przedstawione zarzuty, ilu osobom zamierza się je przedstawić, odpowiedziałem. Dotychczas nie ma osób podejrzanych w tej sprawie, dlatego że postępowanie jeszcze nie doprowadziło do ustalenia osób, którym można byłoby te zarzuty przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Pogoda zapytał, czy możliwa jest, w związku z opieszałością prowadzenia tego postępowania, taka sytuacja, iż doszłoby do przedawnienia ścigania. Nie jest możliwa jeszcze długo, ponieważ okresy przedawnienia ścigania przewidziane w Kodeksie karnym są znaczne, a to postępowanie trwa dopiero od kwietnia tego roku. Sam fakt wszczęcia już powoduje odpowiednie wydłużenie okresu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pani poseł Łybacka zapytała, czy można określić działalność Ligi Republikańskiej jako działalność bojówkarską. Na to mogę odpowiedzieć tyle, że działalność bojówkarska nie jest pojęciem prawnym, nie jest pojęciem określonym w Kodeksie karnym, w przepisach prawa karnego. Jest to pojęcie publicystyczne, pojęcie mające różne odniesienia i zdefiniować, określać tego oczywiście nie zamierzam. Natomiast w postępowaniu, które prowadzi prokuratura, to zdarzenie musi i może być opisane w języku prawnym, w języku kodeksowym.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Niesiołowski również zapytał, jakby z innej strony, czy ruch „NIE” bądź sama ta gazeta powinna być zdelegalizowana w związku z takim zachowaniem czy działaniem, które zostało przez pana posła określone. Tryb delegalizacji czy rozwiązywania stowarzyszeń i różnych organizacji społecznych, które działają legalnie, jest opisany w przepisach i tylko w trybie tam opisanym może dojść do ich delegalizacji. Tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Panie marszałku, czy można zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł nie zadawał wcześniej pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie, ale chciałem zadać pytanie w związku z odpowiedzią pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle. Przepraszam, ale mogą to uczynić tylko te osoby, które zadawały pytania i tylko wtedy, kiedy nie uzyskały odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Gdybym powiedział, że żałuję, tobym skłamał. Wydaje mi się, że już po prostu wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak rozumiem, więcej pytań nie ma. Wobec tego kończymy tę sprawę. Ponieważ czas przeznaczony na pytania upłynął, więc kończymy również punkt: pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 51 i 108).</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Treść tego projektu mają państwo w druku nr 108.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zadanie moje jest o tyle ułatwione, że do przyjętego przez komisje projektu nie wniesiono żadnych wniosków mniejszości, a o tyle trudne, że sama komisja wprowadziła szereg istotnych zmian w przedłożonym przez rząd tekście projektu ustawy i te wszystkie zmiany będę chciał Wysokiej Izbie w tej chwili przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełZbigniewWawak">Krótko przypomnę podstawowe przesłanki nowelizacji, przedstawione przez rząd przy pierwszym czytaniu projektu ustawy. Były to: właściwe ukształtowanie instytucji pozostawania przez sędziego lub prokuratora w stanie spoczynku, podniesienie prestiżu obu zawodów i uczynienie z wymiaru sprawiedliwości podstawy bytu państwa. Sądzę, że te przesłanki towarzyszyły komisji przy uchwaleniu projektu ustawy w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełZbigniewWawak">Przedstawiony projekt ustawy dotyczy zmiany 3, a nie jak wcześniej 2 ustaw. Nowela z 28 sierpnia br., opublikowana w Dzienniku Ustaw Nr 124 z 13 października 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie dotyczyła zmiany ustawy o prokuraturze. Zmiana polega na tym, że w przyjętym przez komisję projekcie ustawy art. 1 dotyczy zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, art. 2 dotyczy zmiany ustawy o prokuraturze, art. 3 dotyczy zmiany ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartej w sierpniowej noweli opublikowanej w Dzienniku Ustaw Nr 124.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełZbigniewWawak">Projekt ustawy przyjęty przez komisję zawiera szereg poprawek redakcyjnych. I tak, w rządowym projekcie ustawy w art. 1 pkt. 2 zabrakło przy powołaniu art. 78 indeksu 2. Treść tego pkt. 2 uzupełniono o brakujące słowa: „Sędzia w stanie spoczynku obowiązany jest dochować godności urzędu sędziego”. Komisja postanowiła posługiwać się tym samym pojęciem, jakim posługuje się ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, która mówi o godności urzędu sędziego. Kierując się tym właśnie, dodano w §2 art. 783 wyrazy: „za uchybienie godności urzędu sędziego”. Następna zmiana redakcyjna dotyczy §3 tego samego artykułu - zgodnie z projektem przedstawionym przez rząd sąd dyscyplinarny „stosuje” kary, komisja przyjęła natomiast wyraz: „orzeka”.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełZbigniewWawak">Kolejna zmiana redakcyjna, zawarta w tym samym punkcie, dotyczy art. 784 §1. Wyrazy: „w sytuacji, o której mowa” zostały zastąpione wyrazami: „w wypadkach przewidzianych w art. 78 §4”. Dalej, w §2 skreślono zbędnie powołany §1, a w §3: „Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem pracy...” dodano wyrazy: „w drodze rozporządzenia”, których brakowało w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełZbigniewWawak">Następna zmiana. W projekcie przedstawionym przez rząd w art. 4 pkt 2 zawarto sformułowanie: „sędziów i prokuratorów, którzy w latach 1944–1956 służyli...”. Natomiast komisja w obecnym art. 5 - po dokonaniu zmiany numeracji artykułów - przyjęła zapis: „byli zatrudnieni, pełnili służbę lub funkcję w strukturach urzędów bezpieczeństwa...”.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełZbigniewWawak">I jeszcze dwie poprawki redakcyjne. W tym samym art. 5 - poprzednio był to art. 4 - w ust. 4 zapisem „ust. 1–3” zastąpiono zapis: „ust. 1–2”. Wynikało to z przeprowadzonych zmian. Natomiast w art. 7 komisja przyjęła zapis: „z dniem wszczęcia postępowania” zamiast „z chwilą wszczęcia postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełZbigniewWawak">To tyle o poprawkach redakcyjnych. Teraz odniosę się do zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja nie przyjęła propozycji przedstawionej w projekcie rządowym dotyczącej skreślenia przepisu art. 59 §4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, przewidującego możliwość tzw. wcześniejszego przejścia na emeryturę. Komisja, podejmując decyzję o nieprzyjmowaniu tej propozycji, kierowała się zarówno opinią wyrażoną przez Krajową Radę Sądownictwa, której przedstawiciel - był nim pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa - uczestniczył w obradach komisji, jak i opiniami o tej samej treści przedstawionymi przez przedstawiciela Związku Zawodowego Prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PosełZbigniewWawak">Pragnę w tym miejscu odwołać się do przedstawionej komisji pisemnej opinii, a właściwie pisemnego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa z 10 grudnia 1997 r., w którym w pkt. 2 czytamy: „Krajowa Rada Sądownictwa uważa za niesłuszne skreślenie art. 59 §4 ustawy o ustroju sądów powszechnych, eliminujące możliwość wcześniejszego przejścia w stan spoczynku sędziego o długim stażu pracy. W naszym systemie prawnym w stosunku do różnych zawodów przewidziane są możliwości wcześniejszego odejścia z zawodu. Pozbawienie takiej możliwości sędziów - zwłaszcza że przepis przewiduje bardzo długi staż pracy dla nabycia tego uprawnienia, i to staż wyłącznie na stanowisku sędziego - czyni proponowaną zmianę całkowicie niezrozumiałą i dyskryminującą sędziów w odniesieniu do praw innych obywateli”. Tę argumentację komisja w całości podzieliła, stąd zmiana w odniesieniu do projektu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja po długiej dyskusji wprowadziła w art. 1 pkt 1 projektu ustawy zapis zmieniający art. 59 §3 pkt 1 ustawy z 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (dalej będę ją nazywał nowelą z sierpnia 1997 r.). Przepis ten przewiduje przejście w stan spoczynku sędziów, a poprzez stosowny przepis art. 2 projektu ustawy, o którym niżej będzie mowa, również prokuratorów, po ukończeniu 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PosełZbigniewWawak">W przedłożonym komisji projekcie ustawy komisja skreśliła proponowane wstępnie - znajdziecie państwo pierwsze propozycje w druku nr 51 - art. 2 i 3. Powodem były przede wszystkim zagadnienia intertemporalne. Te przepisy dotyczyły wchodzenia w życie określonych rozwiązań przewidzianych tą nowelizacją. Skreślone przepisy, zdaniem komisji, mogłyby uzasadniać skuteczną skargę konstytucyjną. Art. 2 skreślony przez komisję przewidywał skreślenie ust. 1 i 2 w art. 6 powołanej noweli z sierpnia 1997 r., które to przepisy z kolei nakazywały stosować określone nowelą z sierpnia w art. 711 ust. 2 i 4 zasady uposażenia sędziów przeniesionych w stan spoczynku i zasady waloryzacji tych uposażeń odpowiednio do sędziów i prokuratorów, którzy uzyskali prawo do emerytury lub renty przed wejściem w życie noweli z sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja uznała, że skoro nowela w tym zakresie wejdzie w życie 1 stycznia 1998 r., co wynika z art. 8 pkt 1 tej noweli, czyli niewątpliwie przed datą ewentualnego opublikowania ustawy, nad którą Wysoki Sejm dzisiaj radzi, skreślenie tych przepisów nie znalazłoby prawnego uzasadnienia, a mogłoby doprowadzić do stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PosełZbigniewWawak">Art. 3 projektu, skreślony decyzją komisji, przewidywał zmianę art. 8 pkt 1 noweli sierpniowej przez przesunięcie wejścia w życie m. in. wyżej powołanych przepisów noweli z sierpnia 1997 r. dotyczących zasad wynagradzania sędziów przeniesionych w stan spoczynku i zasad waloryzacji tych wynagrodzeń - jest to uregulowane w art. 711 §2 i 3 - na dzień 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PosełZbigniewWawak">Kierując się podobną argumentacją, jak w przypadku skreślenia art. 2, komisja nie znalazła prawnego uzasadnienia dla przesunięcia daty obowiązywania ustawy. Jeżeli niebawem, 1 stycznia 1998 r., nowela sierpniowa wejdzie w życie, błędem byłoby przesuwanie wejścia w życie przepisów, które będą już obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#PosełZbigniewWawak">Skreślenie tych przepisów sugerowało również stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Pozwólcie państwo, że przytoczę je tutaj: „Krajowa Rada Sądownictwa, mając na względzie sprzeczność z konstytucją proponowanego przesunięcia wejścia w życie na rok 1999 przepisów normujących wypłacanie uposażeń sędziom w stanie spoczynku, zdecydowanie sprzeciwia się proponowanemu rozwiązaniu. Przepis art. 180 ust. 2 Konstytucji RP w powiązaniu z art. 180 ust. 5 konstytucji stwierdza, że sędzia w stanie spoczynku ma otrzymywać uposażenie, a nie emeryturę. Tak więc prawo do uposażenia w stanie spoczynku nabyli już z mocy konstytucji ci sędziowie, którzy przeszli w stan spoczynku po dniu 17 października 1997 r. Odłożenie wejścia w życie ustawy narusza bowiem konstytucyjną zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Sędziowie, którzy przeszli w stan spoczynku po dniu 17 października 1997 r., nabyli już ekspektatywę uzyskania uposażenia. Jest to ekspektatywa całkowicie skonkretyzowanego prawa. Zasada ochrony praw nabytych chroni nie tylko już istniejące prawa przedmiotowe, ale także ekspektatywę nabycia tego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#PosełZbigniewWawak">Podzielając ten pogląd Krajowej Rady Sądownictwa, komisja, jak już wcześniej powiedziałem, skreśliła dwa proponowane przepisy w przedłożeniu rządowym (art. 2 i 3). W miejsce skreślonych przepisów art. 2 i 3 rządowego projektu ustawy, komisja wprowadziła art. 2, 3 i 4 w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw przedłożonym w druku nr 108. Wprowadzenie art. 2 zmieniającego art. 62a ustawy o prokuraturze podyktowane było potrzebą wprowadzenia w tej ustawie art. 783 i 784 - przepisów dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w stanie spoczynku. Komisja uznała za zasadne, żeby odpowiednio stosować te przepisy w stosunku do prokuratorów w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#PosełZbigniewWawak">Art. 3 projektowany przez komisję proponuje zmianę art. 7 noweli sierpniowej polegającą na umożliwieniu przejścia w stan spoczynku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy ukończyli kadencję przed osiągnięciem wieku przewidzianego w zmienionym art. 59 §3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, a jest to granica 65 lat, z zastrzeżeniem, że prawo do otrzymywania uposażenia będzie przysługiwało dopiero z dniem osiągnięcia 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja dodała również art. 4. Jest to zmieniona, w związku ze skreśleniem art. 2 i 3 przedłożenia rządowego, wersja art. 7 pierwotnego projektu. Uzupełnia ona przeoczenie ustawodawcy, przyznając sędziom i prokuratorom w stanie spoczynku oraz członkom ich rodzin prawo do świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#PosełZbigniewWawak">Dotychczasowy art. 4 przedłożenia rządowego został, w związku z wprowadzonymi artykułami omówionymi przed chwilą, umieszczony jako art. 5 w zasadzie bez zmian, pomijając zmianę we wstępie tego artykułu, gdzie w miejsce powołanego art. 3 ustawy wpisano art. 6 ust. 1 i 2 noweli z sierpnia 1997 r. Chciałbym podkreślić, że w komisji nie znalazł się nikt, kto chciałby zmieniać proponowany art. 5 (w przedłożeniu rządowym art. 4). Co więcej, Krajowa Rada Sądownictwa w swoim stanowisku zawarła takie sformułowanie: „Krajowa Rada Sądownictwa z pełną aprobatą odnosi się do propozycji zawartych w art. 4 projektu zmian, to jest wyłączenia ze szczególnych uprawnień tych sędziów, o których mowa w tym przepisie. Zdaniem Rady korzystanie przez tych sędziów z uprawnienia przejścia w stan spoczynku byłoby sprzeczne z elementarnym poczuciem sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#PosełZbigniewWawak">W konsekwencji powyższych zmian oznaczenie kolejnych artykułów zmieniło się. Art. 5 i 6 rządowej wersji projektu otrzymały w komisji oznaczenie odpowiednio: art. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#PosełZbigniewWawak">Art. 8 projektu został wprowadzony przez komisję, aby zapewnić tym sędziom i prokuratorom, którzy otrzymali zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, a którzy przekroczyliby granicę 65 roku życia, zajmowanie tego stanowiska do końca terminu określonego w zgodzie odpowiednio Krajowej Rady Sądownictwa lub prokuratura generalnego. Zabieg ten był konieczny wobec przyjęcia granicy 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja zmieniła również zapis przepisu końcowego, wskazującego datę wejścia w życie ustawy, co jest konsekwencją wielu przyjętych zmian omówionych tutaj wcześniej. Takie określenie daty wejścia w życie oznacza m.in., że granica przejścia w stan spoczynku przyjęta w przedstawionym projekcie będzie obowiązywała od początku 1999 r. Do tego czasu będą obowiązywały zasady określone w zmianach z noweli sierpniowej.</u>
          <u xml:id="u-300.24" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie załączonego i przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do debaty nad nowelizacją kluczowych dla wymiaru sprawiedliwości ustaw: ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera zasadnicze elementy projektu przedstawionego przez pana posła sprawozdawcę. Popieramy te przepisy, te propozycje, które służą odbudowie autorytetu władzy sądowniczej, odbudowie autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Sądzimy, iż rzeczywiście prawo do stanu spoczynku i stosownego do tego uposażenia nie należy się tym sędziom i prokuratorom, którzy nie dochowali godności swojego zawodu. Nie należy się również tym sędziom i prokuratorom, którzy w okresie stalinowskim, w okresie poprzedzającym rok 1956, pracowali w instytucjach represyjnych. O tych instytucjach mówi art. 5 nowelizacji, chodzi zatem o:</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">- sędziów i prokuratorów, którzy od września 1939 r. do końca 1956 r. służyli w NKWD lub w innych organach represji ZSRR działających przeciwko narodowi i państwu polskiemu,</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">- sędziów i prokuratorów, którzy w latach 1944–1956 byli zatrudnieni, pełnili służbę lub funkcję w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">- sędziów i prokuratorów, którzy w tym okresie byli zatrudnieni w sądach wojskowych lub w prokuraturze wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">- sędziów sądów powszechnych, którzy byli zatrudnieni w wyspecjalizowanych komórkach organizacyjnych, stosujących represje za działalność niepodległościową, polityczną lub obronę praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ci sędziowie, gdyby korzystali z tego samego co uczciwi sędziowie prawa do stanu spoczynku i stosownego uposażenia, obrażaliby autorytet wymiaru sprawiedliwości, dlatego też udzielamy poparcia tym przepisom, tym propozycjom. Nie ulega też dla nas najmniejszej wątpliwości, że prawo do stanu spoczynku nie należy się sędziom i prokuratorom, którzy złożyli fałszywe oświadczenia dotyczące pracy bądź współpracy ze służbami specjalnymi państwa komunistycznego. Mowa tutaj o wymogach zawartych w ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To jest kwestia moralnych podstaw wymiaru sprawiedliwości, moralnych podstaw działania sądów i prokuratury. Jednak ten przepis, ta propozycja przedłożona przez komisję sprawiedliwości nie rozwiązuje ważnej kwestii, podstawowej dla odbudowy autorytetu władzy sądowniczej w Polsce, tj. kwestii obecności w polskim sądownictwie sędziów, którzy w latach 1944–1989 wydawali skrajnie niesprawiedliwe, rażąco niesprawiedliwe wyroki na polecenie władzy politycznej. Uważamy, iż stosunek służbowy sędziego powinien rozwiązywać się z mocy prawa w przypadku stwierdzenia, iż w latach 1944–1989 w postępowaniach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych wolności obywatelskich wydawał on orzeczenia niesłuszne, wymierzając rażąco surowe kary lub stosując zbyt surowe środki zapobiegawcze, ograniczał prawo do obrony, wyłączał jawność postępowania albo tendencyjnie oceniał materiał dowodowy. Podstawą rozwiązania stosunku pracy zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność powinno być również stwierdzenie wykorzystywania kierowniczej funkcji w sądownictwie lub w organizacjach politycznych do wywierania wpływu na orzecznictwo innych sądów. Byli tacy sędziowie, którzy tego typu wpływu używali, wpływu, który deprawował władzę sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wprowadzenie tej poprawki do propozycji przedłożonej przez komisję, umożliwiającej odejście, usunięcie z sądów osób odpowiedzialnych za orzeczenia kompromitujące autorytet władzy sędziowskiej, jest w moim, w naszym przekonaniu warunkiem odbudowy rządu prawa w Polsce i autorytetu władzy sądowniczej. W tym wypadku powinien być uruchomiony tryb dyscyplinarnego orzekania na wniosek ministra sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że te postępowania powinny być wszczęte nie później niż do 31 grudnia roku 2000. Będzie to elementem mobilizującym ministra sprawiedliwości do wszczęcia tego typu postępowań. Powtarzam raz jeszcze: jest to kwestia autorytetu władzy sądowniczej, dobrych wzorców dla młodych sędziów i zaufania obywatela do państwa. Jeżeli w sądach będą osoby odpowiedzialne za wydawanie rażąco niesprawiedliwych wyroków w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a szczególnie w okresie stanu wojennego, nie będzie możliwa rozmowa o odbudowie autorytetu trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie kwestia poprawek odnoszących się do wieku emerytalnego i momentu, w którym sędziowie przechodzą czy powinni przejść w stan spoczynku. Komisja proponuje w swoim sprawozdaniu przyjęcie zasady, iż przejście w stan spoczynku następuje automatycznie w 65 roku życia. Nie podzielamy tego stanowiska. Uważamy, iż sędziowie powinni mieć możliwość, za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa, złożenia wniosku o przejście w stan spoczynku w okresie późniejszym, najpóźniej do 70 roku życia. Dlatego też wnosimy o przyjęcie poprawki do sprawozdania komisji dotyczącej art. 1 pkt 1, polegającej na dodaniu po słowie „życia” zwrotu „chyba że Krajowa Rada Sądownictwa na wniosek sędziego, po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu, wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, nie dłużej jednak niż do końca 70 roku życia”. Konsekwencją tego rozwiązania jest skreślenie art. 8 i korekta art. 9, dotyczącego vacatio legis odnoszącego się do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie ostatnia kwestia. Uważamy, że przejście w stan spoczynku sędziów sądów wojskowych i sędziów Trybunału Konstytucyjnego powinno być uregulowane w odrębnych ustawach. Takie regulacje istnieją. W związku z tym wnosimy poprawkę polegającą na skreśleniu art. 3 projektu przedłożonego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Przyjęcie projektu przedstawionego w sprawozdaniu komisji sprawiedliwości wraz z tymi poprawkami, o których mówiłem, i poprawką, która uruchamia możliwość usunięcia z korporacji sędziowskiej osób, które swoją obecnością kompromitują władzę sądowniczą, da możliwość odbudowy autorytetu wymiaru sprawiedliwości. O takie rozwiązanie Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność apeluje do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ujazdowskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, stanowiącego załącznik do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przedstawionego w druku nr 108.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełPawełJankiewicz">W poprzednim swoim wystąpieniu, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pozwoliłem sobie powiedzieć, iż projekt ten nie był dziełem doskonałym. Dzisiaj, po zakończeniu prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, niestety powtarzam te słowa - projekt nadal nie jest dziełem doskonałym. Jest w nim bowiem szereg uchybień, szereg wad, które można w tej ustawie dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełPawełJankiewicz">Na uwagę i na pozytywną ocenę zasługują dokonane w wyniku prac komisji sprawiedliwości zmiany, które zmierzają do nadania tej ustawie poprawnego charakteru. Przede wszystkim odstąpiono od zniesienia przepisu umożliwiającego wcześniejsze przechodzenie w stan spoczynku kobietom z 25-letnim stażem sędziowskim lub prokuratorskim, które ukończyły 55 lat, a także mężczyznom z 30-letnim stażem, którzy ukończyli lat 60. Ale wprowadzono tylko jeden graniczny wiek emerytalny, to jest 65 lat, znosząc możliwość przedłużenia pracy do 70 roku życia. Ten przepis ma obowiązywać w tym zakresie od 1 stycznia 1999 r. Wyjątki uczyniono jedynie dla tych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy już rozpoczęli swoją kadencję, oraz sędziów, którzy uzyskali już zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska pomimo ukończenia 65 lat. Usunięto ponadto błędy redakcyjne, które znajdowały się w projekcie ustawy, a także art. 7, który sprzeciwiał się zasadzie lex retro non agit. W pozostałym zakresie jednakże ustawa, a właściwie projekt ustawy ma te same wady, na które klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzednio już wskazywał. A więc przypomnę tylko pokrótce, iż projekt ustawy wprowadza bardziej restrykcyjne elementy lustracji środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego, aniżeli przewidziane przez ustawę lustracyjną i tym samym narusza jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych - zasadę niedyskryminacji, wyrażoną w art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełPawełJankiewicz">Projekt ten ustanawia zupełnie nowe kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa i to o charakterze ustrojowym, wybiegające daleko poza jej koncepcję ustrojową. Trudno zaś dopatrzyć się takiego charakteru Krajowej Rady Sądownictwa, analizując przepisy ustawy z 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. I nic dziwnego, albowiem koncepcja Krajowej Rady była zupełnie inna. Projekt ingeruje też nadal w zasadę niezawisłości sędziowskiej, stwarzając stan niepewności co do sytuacji materialnej sędziów, a przecież właśnie ta stabilność materialna jest jedną z podstawowych przesłanek niezawisłości sędziowskiej. Poza tym projekt nie był konsultowany ze środowiskami sędziowskim i prokuratorskim. Chociaż brak tutaj formalnego wymogu ustawowego, to jednak zgodnie z przyjętymi w naszym kraju od dawna zasadami powinien być przedstawiony przynajmniej w celu zaopiniowania środowiskom pracowniczym, których dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela pogląd, iż sędziowie i prokuratorzy, którzy zachowali się szczególnie niegodnie, nie powinni korzystać z nowych, szczególnie korzystnych przywilejów. Do tych przywilejów trudno jest zaliczyć zasady stanu spoczynku. Jednakże przeciwni jesteśmy procedurze towarzyszącej weryfikacji sędziów i prokuratorów z punktu widzenia okoliczności wymienionych w art. 5 i 6 projektu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Procedura, którą przewidują art. 5 i 6 projektu, jest procedurą stosowaną przez Sąd Lustracyjny na podstawie ustawy lustracyjnej i siłą rzeczy zawiera błędy, na które Sojusz Lewicy Demokratycznej zwracał uwagę w czasie prac i sejmowych, i senackich nad tamtą ustawą, a które nie zostały usunięte na skutek działania ówczesnej opozycji, a dzisiejszej koalicji rządzącej. Poza tym taki tryb podejmowania decyzji przez Krajową Radę Sądownictwa nadaje jej charakter w istocie sądu lustracyjnego, którym rada nie jest, nie może i nie powinna być.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełPawełJankiewicz">Tak działająca Krajowa Rada Sądownictwa staje się w rzeczywistości sądem inkwizycyjnym. A zatem porównanie ustawy lustracyjnej z projektem tejże ustawy skłania do stwierdzenia, że mamy do czynienia z sytuacją, w której istnieją dwa organy stosujące tę samą lub zbliżoną procedurę i orzekające o konsekwencjach o podobnym charakterze, lecz jeden z tych organów jest sądem, drugi zaś nie. To upoważniać może do stwierdzenia, a co najmniej uzasadnionego podejrzenia, że rozwiązanie to w projekcie narusza przepis art. 45 konstytucji, zapewniającego każdemu prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełPawełJankiewicz">Chciałbym wreszcie zwrócić uwagę, iż proponowany w projekcie ustawy zapis o korzystaniu przez sędziego z emerytury w razie uznania, iż „nie należy mu się stan spoczynku”, jest sprzeczny z art. 180 ust. 3 i 4 konstytucji, która w ogóle nie przewiduje emerytur sędziowskich, tylko stan spoczynku, albo - jako drugą formę zaprzestania sprawowania urzędu sędziowskiego - złożenie z urzędu; mówi o tym ust. 2 art. 180. Stan spoczynku jest konstytucyjnie zagwarantowanym uprawnieniem sędziowskim i przymiotem władzy sądowniczej, a zatem nie jest dopuszczalne pozbawianie sędziów możliwości korzystania z tego prawa, tym bardziej że miałoby to nastąpić w drodze orzeczenia innego organu aniżeli sąd. I wreszcie na koniec odniosę się do momentu, w którym ustawa ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Jesteśmy w takim momencie, w którym przyjęcie tej ustawy będzie powodowało, a w każdym razie będzie to już bardzo zbliżone do naruszenia zasady lex retro non agit, albowiem - jak łatwo można obliczyć - ma ona szansę stać się prawem obowiązującym dopiero po 1 stycznia 1998 r., zaś ustawa nowelizująca Prawo o ustroju sądów powszechnych, do której odnosi się ten problem, wejdzie w takim zakresie w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. - z tym dniem sędziowie i prokuratorzy nabędą prawo do przejścia w stan spoczynku i do korzystania z uprawnień związanych z tym stanem, a zatem będą to w ich przypadku prawa nabyte. Zatem rozwiązanie przewidziane w tym projekcie, gdyby stało się prawem obowiązującym, będzie działało wstecz i tym samym naruszy podstawową zasadę, na którą bardzo często zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PosełPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym powiedzieć, iż będziemy przeciwni rozwiązaniom przyjętym w tej ustawie w takim kształcie, w jakim zostało to zaprezentowane zarówno w projekcie pierwotnym, jak i po pracach w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Pawłowi Jankiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych wywołał, co trzeba otwarcie powiedzieć, pewien niepokój w środowisku sędziów i prokuratorów. Projekt ten był, i formalnie jest, projektem rządowym. Na szczęście jest parlament, w nim toczą się debaty, dyskusje, ścierają się poglądy, a więc jest wszystko to, co w parlamencie być powinno. Szczególny niepokój wzbudziła propozycja przesunięcia o rok - z 1 stycznia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. - terminu wejścia w życie ustawy nowelizującej ustawę o ustroju sądów powszechnych z 28 sierpnia br. w części, w której mówi się o realizacji uprawnień płynących z wejścia w życie przepisów o przejściu w stan spoczynku sędziów i prokuratorów. Podnoszono zarzut - artykułowała go głównie Krajowa Rada Sądownictwa - o niekonstytucyjności tego rozwiązania prawnego. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podzieliła ten pogląd, wykreślając z projektu wadliwe propozycje przy braku oporu ze strony rządu, co trzeba z uznaniem odnotować.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ale że nigdy nie ma pełni szczęścia, pojawiło się nowe pole sporu, gdyż padła propozycja, przyjęta przez komisję i zapisana w art. 1 projektu, by obniżyć granicę wieku przechodzenia sędziów w stan spoczynku z 70 lat, jak uchwalił Sejm II kadencji w sierpniu br., do 65 lat. I jest to propozycja można powiedzieć rewolucyjna. Gdyby ją przyjąć, odeszłoby z zawodu wielu sędziów, wartościowych, potrzebnych w wymiarze sprawiedliwości. Mówi się także, że ten przepis to ukryta dekomunizacja w formie odpowiedzialności zbiorowej pod płaszczykiem argumentu o konieczności odmłodzenia kadr, dopływu świeżej krwi czy też konieczności wymiany pokoleń w sądownictwie. I wiele jest na rzeczy w tych stwierdzeniach. Argumenty zwolenników tej propozycji nie przekonują Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Wszędzie można robić rewolucję, także w parlamencie czasami się ona zaczyna, ale nie można jej robić w wymiarze sprawiedliwości. Budowanie gmachu państwa prawa to budowanie go na fundamencie sprawiedliwości, a sprawiedliwość to sędziowie, oni ją wymierzają. By być sędzią, tylko formalnie trzeba zdać ileś tam egzaminów, a tak naprawdę trzeba długich lat nauki, orzekania i ciągłego nabywania wiedzy. Wiek, doświadczenie, rutyna, w dobrym sensie tego słowa, w połączeniu właśnie z wiedzą, z sędziego czynią sędziego. Stąd długa droga do nominacji, którą wręcza prezydent. Studia, aplikacja, kolokwia, egzamin sędziowski, surowo oceniana asesura, ale sędzia - prócz tego, że doświadczony i wykształcony - musi być także niezawisły. Musi mieć pewność swojej pozycji zawodowej i życiowej. Nie może być co pół roku zaskakiwany zmianą swojego statusu, w zakresie np. uposażenia, zabezpieczenia socjalnego, sytuacji służbowej. Żeby być sprawiedliwym, sędzia musi być niezawisły i niezależny, także materialnie. O tym już mówili moi przedmówcy. Nie może obawiać się, że zmiany polityczne będą miały wpływ na jego sędziowski status. Wtedy może stać się konformistą, oportunistą, a więc - żegnaj sprawiedliwości, żegnaj państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nowa konstytucja zrobiła wielki krok w sprawie niezawisłości sędziów. Wykonując zapisy konstytucji, Sejm II kadencji w noweli sierpniowej nadał szereg uprawnień należnych stanowi sędziowskiemu. Nie przywilejów, a - podkreślam - uprawnień pozwalających na budowanie autorytetu trzeciej władzy. Pamiętamy czasy selekcji negatywnej w peerelowskim wymiarze sprawiedliwości, kiedy z sądów odchodzili najlepsi. Proces odchodzenia z sądów trwał także w nowej Polsce, z wyjątkiem okresu, kiedy u władzy był rząd Tadeusza Mazowieckiego. Wtedy po raz pierwszy prawnicy wracali do sądu.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Regulacje gwarantujące niezawisłość, o których przed chwilą mówiłem, wraz z regulacjami konstytucyjnymi powstrzymały ten proces. Teraz w sądzie pozostają najlepsi i mam nadzieję, że tak już zostanie. Sędzia uzbrojony w gwarancje niezawisłości, a takie tworzą także gwarancje materialne i socjalne, jest rzeczywiście sędzią niezawisłym i sprawiedliwym. Taki sędzia nie będzie się obawiał wydać wyroku w najtrudniejszej sprawie, w sprawie najbardziej bulwersującej. Nie będzie się bał wydać wyroku, o którym wie, że być może wielu on się nie spodoba, że wywoła sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Sądzę, że wielu z państwa - być może na tej sali, być może wielu z tych, którzy się przysłuchują naszej debacie - nie aprobuje wyroku sądu katowickiego w sprawie śmierci górników w kopalni „Wujek”. Odezwały się głosy protestu po tym wyroku. Głosy mówiące: trzeba coś zrobić z tymi sądami, jak długo ludzie skompromitowani będą ferować wyroki w majestacie prawa. Ale czy na przykład ci, którzy krzyczeli „hańba” po wyroku ogłoszonym w sądzie katowickim, pomyśleli, że ten sąd o wiele łatwiej i prościej mógłby wydać wyrok inny - wyrok zgodny z oczekiwaniem, z tzw. zapotrzebowaniem społecznym. Mógł skazać tych kilkunastu policjantów. Byłyby wtedy kwiaty, byłoby „Sto lat”, byłoby „Jeszcze Polska nie zginęła”, byłoby uznanie. Sąd wydał inny wyrok, wbrew oczekiwaniom. Ale myślę, że ten wyrok wydał sąd niezawisły i że wydał go zgodnie ze swoim sumieniem, ze swoją oceną materiału dowodowego w sprawie, z żelaznymi procedurami stojącymi na straży interesów oskarżonych, jak na przykład zasadami in dubio pro reo czy nullum crimen sine lege - regułami, których nigdy żaden sąd nie powinien naruszać. To winniśmy uszanować. I choć może się wydać to niektórym paradoksalne, ale w ten sposób właśnie buduje się autorytet wymiaru sprawiedliwości. To jest proste, ale ktoś pięknie po tym wyroku powiedział, że górnicy z kopalni „Wujek” zginęli dlatego, że walczyli m.in. o to, by sądy w Polsce orzekały niezawiśle. I ten wyrok jest dowodem na to, że w Polsce już tak jest.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli dzisiaj chce się manipulować, chce się wymieniać „starych” sędziów, wybaczcie państwo, w domyśle: nie zweryfikowanych, na nowych, w domyśle: naszych - bo tak można tłumaczyć argument o konieczności dopływu świeżej krwi - narażamy się na straszliwe niebezpieczeństwo, że w jakiś czas po wymianie elit politycznych znajdujących się u władzy, czego przecież nigdy w demokracji wykluczyć nie można, oni również mogą wpaść na pomysł, by przy pomocy innej zmiany ustawy wprowadzić do sądownictwa „swoich sędziów”. Może krzywdzę swoich przeciwników politycznych takim przypuszczeniem, może przejaskrawiam, może przesadzam, ale boję się takiego myślenia w gronie niektórych posłów koalicji.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jak powiedziała kiedyś Virginia Wolff: „sprawiedliwość jest pierwszym uciekinierem z obozu zwycięzców”. Jako zwycięzcy ostatnich wyborów - myślę - nie powinniśmy potwierdzać słów tej, skądinąd mądrej, kobiety. Nie idźmy na lep prostackiej zasady, że demokracja demokracją, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mówię o tym wszystkim, szanowni państwo, by przekonać was do poparcia poprawki do art. 1 w sprawozdaniu, przedstawionej przez pana posła Ujazdowskiego. Poprawka ta pozwoli uniknąć niebezpieczeństw, o których mówiłem. Została ona wypracowana z dużym trudem przez kluby Unii Wolności i AWS i poparta przez Krajową Radę Sądownictwa. Nie wątpię, że zostanie ona poparta także przez lewicę, która zawsze broniła niezawisłości wymiaru sprawiedliwości jak niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na koniec, Wysoka Izbo, odpowiedź na bardzo ważne pytanie, co z sędziami, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości w latach stalinowskich i później, w latach stanu wojennego, niemal do końca lat osiemdziesiątych. Są tacy sędziowie; może jest ich 20, może 50, może 100 w skali kraju. W tej noweli są instrumenty prawne, by wobec takich sędziów podjąć stosowne działania; niektórzy z nich są na emeryturze, niektórzy jeszcze czynni. W noweli proponujemy w art. 1, 5, 6 i 7 i poprawce przedstawionej dzisiaj przez pana posła Ujazdowskiego takie reguły, które pozwolą na wykluczenie tych osób z zawodu, na pozbawienie ich uprawnień płynących z przejścia w stan spoczynku, na dokonanie tego - o czym mówili moi przedmówcy - by wymiar sprawiedliwości odzyskał swój autorytet. Myślę, że budowanie autorytetu wymiaru sprawiedliwości w sposób proponowany przez komisję przy uwzględnieniu poprawek, o których mówiłem, szczególnie z uwzględnieniem poprawki nr 1, jest w pełni możliwe. Jest sprawą właściwych organów w państwie prawa, jakim jest Polska, by z tych procedur skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Unia Wolności popiera projekt złożony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka z uwzględnieniem wymienionych przeze mnie poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wierchowiczowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos w jednej tylko sprawie, w sprawie poprawki zgłoszonej tutaj z tej trybuny przez pana posła Ujazdowskiego, rozszerzającej możliwość weryfikacji sędziów o tych, którzy działali w sposób godzący w niezawisłość sądów także po roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że na tej sali, a także w szerszym społecznym wymiarze powinniśmy rozstać się z sielankowym obrazem lat 1956–1981. Taki obraz jest tworzony przez znaczną część środków masowego przekazu czasem z niewiedzy, czasem w sposób intencjonalny. Niezależnie od tego, z jakich powodów jest tworzony, jest to obraz fałszywy. Po roku 1956 były w Polsce, i to niekiedy na bardzo szeroką skalę, także przed 13 grudnia 1981 r., represje polityczne. Przed kilkoma godzinami z tej trybuny padły nazwy Kraśnik, Nowa Huta, chodzi o wydarzenia związane ze starciami między katolikami, wierzącymi, ludźmi broniącymi Kościoła a władzami PRL. Takich wydarzeń było więcej. Była Zielona Góra, był Przemyśl, był Toruń. Były setki wyroków skazujących. Na przykład w Zielonej Górze wyroki w takich sprawach sądzonych przez sąd powiatowy sięgały 5 lat, a były także wyroki Sądu Wojewódzkiego, do których nie udało się dotrzeć, ale można przyjąć, że były to wyroki surowsze. Były dziesiątki i setki różnych spraw dotyczących organizacji powoływanych przede wszystkim przez ludzi młodych. Były to często wyroki surowe. Były wreszcie także - o czym naprawdę mało kto wie - wyroki śmierci, choćby w roku 1957; wyroki nie wykonane, ale te wyroki jednak zapadły. Byli sędziowie, którzy je wydali.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Właśnie w imię sprawiedliwości, nie tylko legalizmu, bo sądy muszą działać w sposób legalistyczny, ale muszą być także sprawiedliwe, trzeba te sprawy załatwić. Ci, którzy sądzą, nie mogą być obciążeni tak poważnymi sprawami, nie mogą być przedmiotem tak ciężkich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Przypomnę jeszcze tutaj sprawę Kowalczyków, przypomnę sprawy z lat osiemdziesiątych - nie polityczne wprost, ale w każdym razie sprawy, które także miały pewien aspekt polityczny, a w jednym wypadku były zakończone orzeczonym i wykonanym wyrokiem śmierci. O tych sprawach też nie wolno zapominać, trzeba to wszystko przypomnieć, ale przede wszystkim trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Stąd szczególna waga tej poprawki, stąd konieczność jej uchwalenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego, który się zgłosił w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra Piotrowskiego. Pierwsze pytanie dotyczy pojęcia godności sędziego. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powstały w związku z tym pewne kontrowersje. Przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa utrzymywał, że sprzeniewierzeniem się godności byłby fakt, że sędzia w stanie spoczynku prowadzi działalność, cytuję: „w rodzaju prowadzenia sex shopu”. Chciałbym w związku z tym otrzymać od pana ministra bliższe wyjaśnienie, jak należy rozumieć to pojęcie godności, żeby nie tworzyło ono możliwości naruszenia praw obywatelskich. I drugie pytanie, dotyczące kar dyscyplinarnych. Panie ministrze, czy zawieszenie waloryzacji lub w ogóle pozbawienie prawa do uposażenia jest zgodne z obowiązującą konstytucją i normami krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania zgłoszone przed chwilą przez pana posła. Naruszenie godności sędziego to naruszenie ślubowania, które składa sędzia i którego złożenie jest warunkiem objęcia tej doniosłej społecznie funkcji. Jeśli to ślubowanie nie jest znane, to może je przeczytam, po odszukaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przekażę lekturę panu posłowi to pan poseł sam znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Proszę? Jest znane?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Znane...)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mnie nie jest znane.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Przepraszam bardzo, zaraz znajdę.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd jest nieprzygotowany, to widać.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">„Ślubuję uroczyście na powierzonym mi stanowisku sędziego służyć wiernie narodowi polskiemu, stać na straży prawa, obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać bezstronnie według swego sumienia i zgodnie z przepisami prawa, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości”.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Gratuluję temu z panów posłów, który mi podpowiedział art. 25 jako ten, który miałem odszukać. Dałem się na to nabrać. Moja wina.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba być czujnym.)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Będę czujny zawsze. Mając tę podpowiedź z tej strony, nie wykazałem czujności.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Drugie pytanie dotyczyło katalogu kar dyscyplinarnych, które według projektu nowelizacji rządowej mogą być wymierzone w przypadkach przewidzianych przez projekt. Niewaloryzowanie uposażenia sędziowskiego to mniej niż wydalenie z zawodu, a taką karę mamy de lege lata. Więc nie jest to kara surowa, jest to kara adekwatna. Taką karę proponujemy, oczywiście w przypadkach przewidzianych w projekcie. To jest, wydaje mi się, wyczerpująca odpowiedź na drugie pytanie. W tym zakresie nie było żadnych kontrowersji w czasie prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że katalog kar, które mogłyby być wymierzone sędziom w stanie spoczynku, jest właściwie ustawiony, że się tak wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o moje stanowisko, jako przedstawiciela w tym wypadku Rady Ministrów, wobec wyników dotychczasowych prac oraz dzisiejszej dyskusji nad przedłożonym projektem mamy całą mozaikę różnych możliwości po zgłoszeniu poprawek w komisji oraz tutaj na posiedzeniach plenarnych w pierwszym i drugim czytaniu. Zauważam z pozycji słuchacza, że zarysowała się bardzo poważna rozbieżność poglądów w wystąpieniach przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Ujazdowskiego, oraz przedstawiciela Unii Wolności - pana posła Wierchowicza. Podczas gdy pan poseł Ujazdowski w swoim wystąpieniu idzie w kierunku nadanym przez projekt rządowy, tylko posuwa się dalej w swoich wnioskach końcowych, zmierzających do poprawienia tego projektu - idzie naszym zdaniem we właściwym kierunku, ale dalej - to pan poseł Wierchowicz w ogóle kwestionuje ideę prezentowaną przez projekt.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Nie chcę się wypowiadać z pewnych względów na temat tego, czy wyrok w sprawie „Wujka”, przywołany tutaj, moim zdaniem, niepotrzebnie, jest dowodem na istnienie niezawisłości, czy tym dowodem nie jest. To pozostawiam ocenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o wiek sędziów, którzy mogliby mieć prawo do przejścia w stan spoczynku i do pobierania uposażenia przewidzianego przez ostatnią nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych, to tutaj też mamy do czynienia z przeróżnymi koncepcjami. Mamy do czynienia z daleko idącą poprawką, jak rozumiem, formalnie zgłoszoną - chodzi o zmianę art. 1 w ostatnim tekście komisyjnym oraz skreślenie z tegoż tekstu art. 8. Wydaje mi się, proszę Wysokiej Izby i pana marszałka, że w takiej sytuacji, przy takich rozbieżnościach w poprawkach i w ogóle przy samym ich istnieniu, nie jest możliwy inny mój wniosek, jak tylko o zwrócenie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i o to w konsekwencji proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Minister nie może o to wnosić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Po prostu nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pytanie jest związane z treścią projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tak, jest związane z treścią.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jeszcze jest do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, chwileczkę, jeszcze chwileczkę, później będzie czas na rozmowy. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jest do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Można, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Nie pytałem pana o znajomość treści roty przysięgi sędziowskiej. Pytanie moje dotyczyło kwestii godności sędziego w stanie spoczynku. A sytuacja sędziego w stanie spoczynku zasadniczo różni się od sytuacji sędziego. I chciałbym właśnie co do tego uzyskać z autorytatywnej strony odpowiedź, jak ta kwestia się przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościLeszekPiotrowski">Istotnie, może to się nie ogranicza tylko do przestrzegania roty ślubowania przez sędziego. Sędzia powinien być człowiekiem uczciwym. Sędzia w stanie spoczynku to dalej sędzia. Obowiązują go te same zasady etyczne co sędziego, który wykonuje dalej zawód, czyli wymierza sprawiedliwość. Pan poseł był uprzejmy przywołać taki przykład, że sędzia miałby prowadzić sex shop. Wydaje mi się, że byłoby to działanie wysoce nieetyczne, niegodne, bo godzące właśnie w urząd sędziego. Wydaje mi się też, że wiele działalności zarobkowych byłoby niegodnych sędziego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druki nr 105 i 118).</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd wniósł projekt nowelizacji ustawy Kodeks celny. Pan marszałek podjął decyzję o odbyciu pierwszego czytania w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełJanKulas">Nowelizacja ustawy Kodeks celny jest dość krótka, dotyczy praktycznie jednego artykułu, art. 262. Pozostaje ona w bezpośrednim związku z regulacjami zamieszczonymi w ustawie Ordynacja podatkowa, uchwalonej w sierpniu tego roku. Ta nowelizacja jest o tyle konieczna, że artykuł, który ma być znowelizowany, odwołuje się do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym również do regulacji, które tracą moc właśnie w związku z wejściem w życie Ordynacji podatkowej. W ustawie tej doprowadzono do zsynchronizowania ogólnego materialnego prawa podatkowego z przepisami proceduralnymi. Zdaniem rządu byłoby wskazane osiągnięcie takiego samego efektu w przypadku prawa celnego. Biorąc pod uwagę właśnie to, że postępowanie zarówno w sprawach podatkowych, jak i celnych charakteryzuje się podobnymi cechami, dotyczącymi tejże materii, wskazane jest właśnie takie ujednolicenie, uporządkowanie tychże regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełJanKulas">Artykuł, o którym mówię, art. 262 Kodeksu celnego, ma brzmieć: Do postępowania w sprawach celnych stosuje się odpowiednio przepisy działu IV ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów prawa celnego. Właśnie ten artykuł odwołuje się do działu IV Ordynacji podatkowej; to jest bardzo obszerny dział w tejże ustawie, obejmuje art. 120–271, z tym że jest to krótka, prosta nowelizacja. Chodzi, jak powiedziałem, o ujednolicenie, uporządkowanie. Dlatego Komisja Finansów Publicznych bardzo krótko debatowała nad tą nowelizacją. Po rozpatrzeniu tegoż projektu ustawy w dniu 11 grudnia Komisja Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoki Sejm zechciał projekt ustawy z druku nr 105 uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełJanKulas">Dodam jeszcze, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., dlatego też jest potrzebna szybka, sprawna nowelizacja tegoż artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowywana ustawa o zmianie ustawy Kodeks celny może zaskakiwać, dlatego że jest to przecież unormowanie bardzo nowe, dopiero wchodzące w życie, a już staje się przedmiotem nowelizacji. Skąd się w ogóle wzięła potrzeba wydania tej ustawy uzupełniającej Kodeks celny? Otóż od dawna w dotychczas istniejącym porządku prawnym w postępowaniu celnym w tych sprawach, które nie były bezpośrednio w przepisach celnych unormowane, stosowano pomocniczo przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, zwłaszcza tę część, która dotyczyła postępowania podatkowego. Tak bowiem jest, że w nauce prawa finansowego, którą przed wojną nazywano elegancko nauką prawa skarbowego (aczkolwiek mój profesor rozróżniał również pewną naturę dzielącą materię prawa finansowego i węższą materię prawa skarbowego), i cło, i podatek są daniną publiczną pobieraną na rzecz państwa od obywatela lub od podmiotu gospodarczego. W obu więc przypadkach mamy pewną zbliżoną, aczkolwiek różniącą się w różnych szczegółach, naturę powinności, naturę świadczenia i słuszne jest, że również dążymy do zbliżenia, do ujednolicenia postępowania, procedur mających doprowadzić do wyegzekwowania tego obowiązku bądź też rozstrzygnąć spory, jakie mogą się w związku z egzekwowaniem tego obowiązku rodzić. Ponieważ Kodeks celny był uchwalany w tym momencie, kiedy jeszcze nie było uchwalonego prawa podatkowego, Ordynacji podatkowej, nie można było odwołać się w Kodeksie celnym do posiłkowego stosowania przepisów nie uchwalonej jeszcze Ordynacji podatkowej. Ordynacja podatkowa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia i byłoby dobrze, gdyby również w tym czasie wszedł w życie ten uzupełniający Kodeks celny przepis pozwalający posiłkowo stosować przepisy proceduralne Ordynacji podatkowej. Inaczej mielibyśmy bowiem taki czas, w którym niemożliwe byłoby stosowanie pomocniczo do postępowań celnych prowadzonych po 1 stycznia przepisów Ordynacji podatkowej. Jest to więc słuszna, celowa, konieczna zmiana uzupełniająca przepisy Kodeksu celnego, których nie można było w momencie jego powoływania uchwalić, i dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Henrykowi Goryszewskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj dowiedzieliśmy się, że rząd wycofał projekt ustawy o nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa, tym samym wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Ordynacja podatkowa powoduje jednak, że przestają obowiązywać art. 164–179 Kodeksu postępowania administracyjnego, tym samym odwoływanie się do nich w Kodeksie celnym staje się bezskuteczne. Jest tu więc pewien istotny brak w regulacjach dotyczących postępowania celnego. Ułomności te pozwala usunąć omawiana nowelizacja; zarazem umożliwia ona uregulowanie postępowania celnego na wzór postępowania podatkowego, o co zabiegano podczas prac legislacyjnych nad Kodeksem celnym. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu w tym punkcie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej (druki nr 104 i 117).</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, zawarte w druku nr 117, dotyczy zawartej w druku nr 104 zmiany ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt tej ustawy na posiedzeniu w dniu 11 grudnia 1997 r. Po rozpatrzeniu projektu komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy z druku nr 104. Komisja przedstawia również, na życzenie wnioskodawcy, wniosek mniejszości, aby Wysoki Sejm odrzucił projekt ustawy z druku nr 104.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełMirosławSekuła">Oto krótkie uzasadnienie. Ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa, uchwalona w dniu 27 sierpnia 1997 r., nakładała obowiązek odprowadzania od 1 stycznia 1998 r. tzw. opłaty węglowej. Są poważne wątpliwości dotyczące sensu wprowadzenia tej ustawy, co znalazło odzwierciedlenie w dyskusji. Między innymi podnoszono argumenty, że wprowadzenie tej opłaty zamiast pomóc górnictwu dodatkowo mu zaszkodzi, dlatego że artykuły, których wprowadzenie wyżej wymieniona uchwała ma przesunąć o rok, pośrednio narzucają na kopalnie obowiązek zarówno pobierania, jak i odprowadzania opłaty węglowej. Zamiast wygenerować środki na restrukturyzację górnictwa taka opłata spowodowałaby zwiększanie zadłużenia górnictwa. Tyle uzasadnienia komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Łużniaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku krótka refleksja. W pełni podzielam pogląd pana posła Rokity, który stwierdził, iż dzisiaj na tej sali dokonano profanacji pewnego ważnego aktu - minuty ciszy. Myślę jednak, że w niektórych zagadnieniach, w niektórych sprawach, w niektórych problemach, które na tej sali będziemy poruszać, ażby się prosiło, żeby niektórzy posłowie przestrzegali takiej ciszy i po prostu nie zabierali głosu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełKarolŁużniak">Myślę, że jednym z takich tematów jest również sytuacja, w jakiej znalazło się polskie górnictwo. Ale że o tym już na tej trybunie kiedyś miałem okazję mówić, skupię się tylko na materii zawartej w projekcie przedstawionym przez komisję do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. W poprzedniej kadencji uchwalono na tej sali dwa bardzo ważne dokumenty dotyczące górnictwa. Pierwszy dokument mówił o szeroko pojętym problemie restrukturyzacji, o programie dostosowania polskiego górnictwa do warunków rynkowych. Drugi dokument, równie ważny - zresztą wynika on jakby z tego pierwszego - to ustawa o restrukturyzacji finansowej. Chciałbym państwa zapewnić, że środowisko górnicze skupione wokół sekcji, którą kieruję - zresztą nie tylko ono, wszystkie centrale związkowe - z bardzo dużą nadzieją oczekiwało na realizację tych dwóch dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełKarolŁużniak">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, iż nie doczekaliśmy się tego, chociaż pierwszy dokument, o którym wspomniałem, był merytorycznie niezły, zawierał dość szeroką gamę rozwiązań, które miały doprowadzić do poprawy sytuacji polskiego górnictwa. Zawierał on jednak również pewne wskazania dla władz dotyczące opracowania aktów wykonawczych, które miały pomóc wyjść polskiemu górnictwu z tej zapaści. Już o tym wspominałem; od wczoraj w komisjach sejmowych górnictwo jest jednym z ważniejszych tematów. Ten pierwszy dokument z powodu braku oprzyrządowania, aktów wykonawczych, pozostał niestety martwym zapisem - niezłym, ale martwym. Teraz pojawił się drugi dokument, o którym dzisiaj mówimy - nowelizacja ustawy o restrukturyzacji finansowej. Ten dokument jakby na ironię, jakby na złość polskiemu górnictwu również jest martwy. Jego zapisy tak ostro obwarowały możliwości zastosowania uregulowań tej ustawy, iż właściwie żaden z podmiotów funkcjonujących w polskim górnictwie, żadna kopalnia skorzystać z nich nie może.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełKarolŁużniak">Jest tam również ujęty merytorycznie ten problem, o którym dzisiaj mówiłem, a więc pobieranie opłaty węglowej i wykorzystywanie jej na cele restrukturyzacji górnictwa. Sprawa rzeczywiście jest szalenie istotna, bo według obliczeń można by z tytułu tej opłaty uzyskać około 220 mln nowych złotych. To jest niebagatelna kwota, która, jak sądzę, potrzebna jest dzisiaj - zresztą potrzebna była i wczoraj - aby pomóc górnictwu w wychodzeniu z zapaści ekonomicznej. Niestety stosowny zapis powoduje, że jest to właściwie kolejny gwoźdź do trumny, w której polskie górnictwo powolutku się układa. Polega to na tym, że obowiązek wniesienia tej opłaty spoczywa na sprzedającym węgiel, a więc na kopalni lub spółce. Określa się również termin, w jakim należy dokonać tej wpłaty do odpowiedniej instytucji wskazanej w ustawie. Skuteczność egzekwowania tej opłaty w określonym terminie jest dość duża, ponieważ dopilnowywałby tego po części budżet państwa. Niestety w rzeczywistości jest tak, iż pieniądze za węgiel podmioty górnicze, kopalnie, otrzymują po 30, a nawet po 90 dniach. A więc, konkludując, chcę państwu tak po górniczemu powiedzieć: ażeby wprowadzić czy uiszczać tę opłatę, należałoby wziąć kolejne kredyty, których już dzisiaj na wypłaty banki nie chcą udzielać.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełKarolŁużniak">W imieniu klubu AWS, w imieniu górników - przynajmniej tych, których reprezentuję - proszę państwa o uchwalenie przedstawionego przez komisję sejmową projektu zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Karolowi Łużniakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełWiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W skomplikowanych sprawach górnictwa nie ma prostych recept. Chciałem powiedzieć, że nie będę się odnosił do całości ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego, tak jak to uczynił mój poprzednik, ale pozwolę sobie zająć się tylko tym, co jest przedmiotem przedłożenia projektu rządowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełWiesławSzweda">27 sierpnia 1997 r., po wielu różnego rodzaju uzgodnieniach, Sejm uchwalił ustawę o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węglowego. Nie była to ustawa łatwa. Ścierało się podczas jej uchwalania wiele różnego rodzaju interesów, poglądów i opinii na temat, co należy z tym górnictwem zrobić, żeby je wyprowadzić z dołka. Przyjęcie tej ustawy było jednym z elementów programu Markowskiego - przyjętego przez Sejm programu rządowego dotyczącego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełWiesławSzweda">Dyskutując nad proponowaną przez rząd nowelizacją tej ustawy, chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej kilkoma krótkimi uwagami, przede wszystkim dotyczącymi proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełWiesławSzweda">Po pierwsze, podczas prac nad projektem ustawy w poprzedniej kadencji byliśmy w pełni świadomi skutków, jakie może nieść ze sobą wprowadzenie opłaty węglowej. Omawialiśmy ten problem szczegółowo, zwłaszcza pod kątem impulsu inflacyjnego, jaki może opłata węglowa przynieść. Uznaliśmy jednak, że w budżecie państwa nie jest możliwe przeznaczenie na cele restrukturyzacji górnictwa wystarczających środków finansowych, dlatego zostało przyjęte takie, a nie inne rozwiązanie. Dyskusja nad budżetem na 1998 r. utwierdza nas w przekonaniu, że to rozwiązanie było słuszne. W projekcie budżetu po autopoprawce rządu zapisane jest, że przeznaczy się 180 mln zł na restrukturyzację finansową jednostek górnictwa węgla kamiennego. Po debacie budżetowej w Komisji Gospodarki kwota ta zmalała już do 163 mln zł. Jesteśmy przed decydującymi posiedzeniami Komisji Finansów Publicznych i - jak znam życie - są duże szanse, że kwota ta jeszcze zostanie zmniejszona. Kwota ta będzie zdecydowanie mniejsza niż przewidywane wpływy z opłaty węglowej, które miały być przeznaczone na restrukturyzację nie tylko górnictwa, ale przede wszystkim całego regionu, całego województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełWiesławSzweda">Po drugie, głównym problemem dotychczasowej restrukturyzacji górnictwa był zawsze brak wystarczających pieniędzy na ten cel. W związku z tym niejednokrotnie z tego powodu odraczano ważne decyzje. Dlatego uważamy, że koncepcja finansowania całej restrukturyzacji przez dotację budżetową jest koncepcją błędną, gdyż z pewnością dotacja ta będzie mała, zbyt mała jak na potrzeby górnictwa. Ponadto dotacje, jak niejednokrotnie było w górnictwie do tej pory, były wykorzystywane nie na te cele, na które zostały przeznaczone, ale przede wszystkim często szły na płace.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełWiesławSzweda">Po trzecie, nie wytrzymuje też krytyki argument o możliwości pogorszenia płynności finansowej jednostek górnictwa w związku z czasowymi rygorami przekazywania opłaty węglowej na Fundusz Restrukturyzacji Górnictwa. Uważamy, że tak jak możliwa jest nowelizacja polegająca na odroczeniu wejścia w życie opłaty, tak możliwa była i jest nowelizacja idąca w kierunku opracowania takich rygorów finansowych, które będą znosiły wynikające z ustawy niekorzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełWiesławSzweda">Po czwarte, w ostatnim czasie podstawowym argumentem wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność był argument dotyczący zaniechania reform w górnictwie przez poprzednią koalicję. Równocześnie podkreślało się, że AWS ma idealną koncepcję rozwiązania problemów górnictwa. Zapowiadano szybkie wejście w życie nowej ustawy o restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PosełWiesławSzweda">Dziś słyszymy, że nowa ustawa o restrukturyzacji górnictwa będzie gotowa w II połowie 1998 r. Zniesienie opłaty węglowej byłoby przez nas przyjęte ze zrozumieniem, gdyby obecny rząd przedstawił nową, kompleksową ustawę o restrukturyzacji górnictwa, której inna filozofia wykluczałaby funkcjonowanie opłaty węglowej, ale takiego projektu ustawy nie ma, a jeśli chodzi o czasowe zapowiedzi, to można mówić o stracie kolejnego roku dla restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PosełWiesławSzweda">Po piąte, w stosunku do górnictwa w całym okresie zmian systemowych popełniono wiele błędów, i to od samego początku. Przyczyn tych błędów było wiele. Naszym zdaniem błędy popełniono zarówno na szczeblu rządowym, jak i branżowym. Przypomnę tylko dwa fakty. Pierwszy, rządowy, jakim było uznanie na początku lat dziewięćdziesiątych ceny węgla za kotwicę antyinflacyjną. Drugi, branżowy, jakim było podpisanie długoterminowej umowy o parytecie dolarowym przy sprzedaży węgla dla energetyki. Na błędy zarządzania nałożyły się również względy społeczne, interesy finansowe budżetu państwa, gmin, funduszów ekologicznych. Sprawne poruszanie się wśród tych sprzecznych interesów na pewno jest bardzo trudne i sądzę, że nowa koalicja prędzej czy później odczuje to na własnej skórze. Szukanie i wypracowanie ogólnego kompromisu w tej sprawie się odwleka.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PosełWiesławSzweda">My, posłowie SLD zrzeszeni w klubie parlamentarnym, uważamy, że należy w tej sprawie zacząć działać dosyć ostro. To my, posłowie SLD, wnieśliśmy projekt ustawy, którą dzisiaj chcemy nowelizować. To posłowie SLD wnieśli ten projekt, chcąc przerwać błędne koło niemocy w sprawach restrukturyzacji górnictwa. Jeżeli będzie trzeba, poprzemy propozycje ustawowe, które będą doskonalsze lub popchną sprawy górnictwa do przodu. Muszę jednak powiedzieć, że propozycja, o której mówimy, nie idzie w tym kierunku, wprost przeciwnie, wraca się w niej do koncepcji braku budżetowych środków na restrukturyzację górnictwa, wraca się do koncepcji ceny węgla jako kotwicy antyinflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PosełWiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd AWS i Unii Wolności podjął drastyczne decyzje dotyczące zwiększenia i przyspieszenia wprowadzenia obciążeń podatkowych na 1998 r. Zagraża to osiągnięciu przewidywanego poziomu inflacji w 1998 r. Obawa przed tym jest w naszym mniemaniu jedynym powodem wniesienia nowelizacji ustawy z druku nr 104.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#PosełWiesławSzweda">Biorąc to pod uwagę oraz wyrażając sprzeciw wobec powrotu do koncepcji węglowej kotwicy antyinflacyjnej, nie możemy poprzeć projektu rządowego z druku nr 104. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Wiesławowi Szwedzie z SLD.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Górnictwo węglowe od lat poddawane jest restrukturyzacji dostosowującej jego potencjał, ekonomikę, strukturę do systemu gospodarki rynkowej i malejącego popytu na węgiel, zwłaszcza wśród podmiotów krajowych. Tworzone programy, nie poparte odpowiednio energicznymi działaniami i odpowiednimi środkami pieniężnymi, przynosiły niepełne, a nawet, można powiedzieć, cząstkowe wyniki. Restrukturyzacja górnictwa wymaga bowiem znacznych środków pieniężnych, wymaga nie tylko działań w obszarze górnictwa, ale w ogóle na obszarze całego Górnego Śląska. To ciągły niedostatek środków był, obok niedostatecznego zgrania wszystkich elementów organizacyjnych, główną przyczyną niepełnej realizacji tych programów. Narastała przy tym niewydolność ekonomiczna górnictwa. Zatem ustawa o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego, przyjęta przez Sejm 27 sierpnia 1997 r., miała rozwiązać ten podstawowy problem, mianowicie ułatwić restrukturyzację górnictwa poprzez utworzenie niezależnego od budżetu źródła zasilania w postaci opłaty węglowej. Przesunięcie - zgodnie z projektem rządu - wprowadzenia w życie tego rozwiązania, motywowane koniecznością analizy jego skutków, nie przekonuje. Analizy takie były bowiem zrobione wcześniej. A teraz a priori trudno o inne wyniki takiej analizy. Trudno sprawdzić poprawność wcześniejszych badań. Wydaje mi się, że nie należy tu zatem oczekiwać żadnych rewelacji. Przesunięcie natomiast o rok wejścia w życie tej ustawy oznacza, iż nadal wydatki na restrukturyzację górnictwa obciążać będą budżet i tak jak dotychczas będą zdecydowanie niewystarczające. Nie zrobimy więc przez kolejny rok w ogóle żadnego postępu. Sądzimy, że nie jest to właściwa droga postępowania.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Górnictwu potrzebne są bowiem pilne i skuteczne przedsięwzięcia restrukturyzacyjne i potrzebne są pilne środki umożliwiające podjęcie restrukturyzacji. Biorąc pod uwagę fakt, iż propozycja rządu nie jest zgodna z tą linią rozumowania, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie mógł poprzeć propozycji rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Kisieliński z SLD.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana ministra gospodarki. Czy pan minister zamierza pokryć, a jeżeli tak, to z jakich źródeł i w jakiej wysokości, różnice pieniężne kopalniom po niewprowadzeniu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa w 1998 r., wiedząc, że w budżecie 1997 r. dotacja dla górnictwa wynosiła 848 mln zł, a w 1998 r. wynosi tylko 733 mln zł? Gdyby ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa weszła w życie, to kopalnie węgla kamiennego otrzymałyby 250 mln zł. Gdybyśmy od tego odliczyli około 22% VAT, to i tak do kasy kopalnianej wpłynęłoby 195 mln zł, z czego 20 czy do 20% miało być przeznaczone na alternatywne miejsca pracy w województwie katowickim. Aktualnie tych pieniędzy nie ma. Pytanie jest tym bardziej zasadne, gdyż, jak na pewno panu ministrowi wiadomo, na wniosek pana posła Karola Łużniaka z AWS z rezerwy celowej Ministerstwa Gospodarki wpłynie do górnictwa tylko 163 mln zł, a nie tak jak proponowałem - 203. Pan minister zapewne również wie, że energetyka nie wyraża do dnia dzisiejszego zgody na wzrost ceny węgla dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie drugie. Jakie konkretne korzyści będzie miało polskie górnictwo - podkreślam - polskie górnictwo po podniesieniu o 5% VAT na węgiel i komu to ma służyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Szarawarski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do pana ministra Steinhoffa o rzeczywiste intencje rządu przyświecające wstrzymaniu opłaty węglowej, ponieważ dziś najważniejszym problemem w górnictwie jest zatrzymanie mechanizmów narastania długów. Jeżeli intencją rządu jest przygotowanie nowego bardziej radykalnego, skuteczniejszego programu restrukturyzacji przemysłu węglowego i regionu śląskiego i w związku z tym przygotowanie nowych instrumentów prawnych, które by ten program oprzyrządowały, to oczywiście takie działanie jest zrozumiałe i uzasadnione. Natomiast jeżeli rząd nie wnosi, czy w najbliższym czasie nie ma zamiaru wnieść nowego programu restrukturyzacji i po roku uruchomi opłatę węglową, to oczywiście górnictwo poniesie z tego tytułu dalsze straty. Już samo porównanie liczb, 220 mln....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę sprecyzować ściśle pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">...z opłaty węglowej i około 160 z budżetu jest bardzo niekorzystne dla górnictwa. Pytam więc: W jakim celu rząd tę ustawę dzisiaj przedkłada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sobierajski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy w świetle takich wyników finansowych... Jest to raport rządu o stanie przemysłu w roku 1996, czyli jeszcze raport ustępującego rządu. Wyniki finansowe górnictwa węgla kamiennego w 1996 r. znacznie się pogorszyły w stosunku do 1995 r., a mówiło się, że 1995 r. był rokiem katastrofalnym.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Straty przy sprzedaży wyniosły 382%, wzrost w 1995 r. z 643 mln do 1014 mln. W tym kontekście: Czy ta opłata węglowa jest wystarczająca wobec konieczności rozwiązania problemów, które są przed nami? Proszę odpowiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę posłów zgłaszających się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra gospodarki Janusza Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego rząd wniósł projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">W uzasadnieniu podkreślaliśmy nierealność możliwości ściągania tej opłaty w obecnej sytuacji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Trzeba mieć świadomość tego, że polskie górnictwo jest w sytuacji katastrofalnej. Nie mówię tego po to, aby kogokolwiek o ten stan obwiniać, natomiast określam ten stan jako katastrofalny, żeby uświadomić państwu konieczność bardzo szybkich działań sanacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa zakładała pobieranie opłaty węglowej, której płatnikiem uczyniono producentów węgla. Przy średnim czasie windykacji należności za sprzedany węgiel przekraczającym 60 dni i przy terminie wnoszenia tej opłaty na fundusz restrukturyzacji wynoszącym 30 dni nikt oczywiście nie powinien sądzić, że ta opłata może być w jakikolwiek sposób ściągana. Natomiast ze względu na to, że zakładamy, iż jesteśmy państwem prawa, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której tego prawa również w górnictwie przestrzegać nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Jaka jest aktualna sytuacja tej branży? Otóż branża ta generuje straty coraz większe. Przypominam, że miesięczne straty w 1997 r. przekraczały niekiedy straty roczne w roku 1994. I jest to obraz sytuacji finansów górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Górnictwu potrzebny jest program. Tych programów napisano bardzo wiele. Rząd pana premiera Buzka w najbliższym czasie chce przedstawić program, który będzie kombinacją wszystkich dotychczasowych programów. Każdy program miał swoje dobre i złe strony. Natomiast to jest uwaga odnosząca się do ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Program Markowskiego nie był realizowany przez rząd. Zakładane w tym programie wielkości strat, zarówno w roku 1996, jak i w roku 1997, były całkowicie nierealne. W 1996 r. zostały przekroczone dwukrotnie, natomiast w roku bieżącym zostaną przekroczone czterokrotnie. I to jest obraz polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Rząd pana premiera Buzka chciałby w najbliższym czasie wnieść pod obrady Sejmu projekt ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. W projekcie tym chcielibyśmy przesądzić o uprawnieniach socjalnych pracowników górnictwa, jak również o sposobie finansowania procesu restrukturyzacji. Każdy odpowiedzialny rząd musi mieć świadomość tego, że jest to proces bardzo trudny i długotrwały, jeśli chcemy go przeprowadzić w sposób realny i zdecydowany, przy czym słowo „zdecydowany” nie odnosi się bynajmniej do szybkiej redukcji zatrudnienia na drodze np. zwolnień grupowych, co często pojawia się w wypowiedziach wielu polityków obecnej opozycji. Rząd pana premiera Buzka wielokrotnie mówił, że chciałby przeprowadzić proces restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie na zasadach dobrowolności, koncentrując nakłady na tworzeniu nowych miejsc pracy, na kwestiach socjalnych, natomiast ograniczając nakłady na fizyczną likwidację kopalń. Ta ustawa powinna to generalnie określać. Oczywiście nikt, kto zna realia górnictwa, kto potrafi właściwie interpretować doświadczenia innych państw europejskich w tym zakresie, nie może sądzić, że ten proces można rozpocząć i zakończyć w ciągu roku czy dwóch lat. Trzeba natomiast ten proces prowadzić racjonalnie i likwidować zbędne moce produkcyjne w tych kopalniach, gdzie kończą się zasoby, w których nie ma żadnych szans na utrzymanie czy uzyskanie rentowności w dającej się przewidzieć przyszłości. Natomiast koncentracja pieniędzy budżetowych musi być odnoszona do rozwiązywania problemów społecznych. Wprowadzenie opłaty węglowej - chciałbym tu podkreślić to jednoznacznie, że rząd nie przesądza w tej chwili, czy nowa regulacja prawna dotycząca górnictwa utrzyma opłatę węglową czy też ją zlikwiduje. Jest to kwestia uzyskania realnych pieniędzy, jeszcze raz podkreślam - realnych pieniędzy na proces restrukturyzacji górnictwa. Natomiast pieniądze pochodzące z opłaty węglowej w przyszłym roku realne dla górnictwa być nie mogą, bo sytuacja finansowa spółek węglowych jest taka, że żadna ze spółek nie jest w stanie w tej chwili płacić bieżących należności względem skarbu państwa. Są wielkie problemy z pozyskiwaniem poręczeń kredytowych, z pozyskiwaniem pieniędzy na wypłaty dla górników. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że tę sytuację oceniamy jako wysoce skomplikowaną, by nie powiedzieć krytyczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji Mirosława Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pan poseł Kisieliński twierdzi, że nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, komu ma służyć podniesienie o 5% stawki VAT, bo na pewno ani odbiorcom, ani kopalniom, to jest pierwsza rzecz. Po drugie, komu ma to przekazać. Opłata za restrukturyzację finansową górnictwa nie szła z majątku kopalń, tylko od odbiorcy. Kopalnia miała uregulować opłaty do skarbu państwa po 14 dniach od momentu otrzymania do kasy kopalnianej tych pieniędzy. Chciałem zauważyć, że 20% opłaty węglowej miało iść na alternatywne miejsca pracy na terenie Górnego Śląska. Z czego te alternatywne miejsca pracy pan premier czy pan minister ma ochotę sfinansować, tym bardziej że w tej chwili w budżecie nie ma pieniędzy dla górnictwa, są normalnie „podcinania”. Jest jedyny punkt, gdzie jest więcej dotacji, jest to Państwowa Agencja Restrukturyzacji Węgla Kamiennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJanKisieliński">...czyli rośnie administracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że jeżeli pytanie nie zostało w zupełności sformułowane, to nie trzeba uzasadniać, że pan minister nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Chciałbym bardzo prosto odpowiedzieć panu posłowi Kisielińskiemu. Pan poseł doskonale wie, jaka jest obecnie sytuacja w górnictwie. Pan poseł doskonale wie, że nie można mówić w tej chwili, że środki pochodzące z opłaty węglowej można przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy. Górnictwo jest w takiej sytuacji, że pieniędzy brakuje na kolejne wypłaty. Pan poseł doskonale wie, jakie cyfry w tej chwili odnoszą się do takiego problemu jak zadłużenie. Przecież w tym roku wygenerujemy ponad 17 bln starych złotych strat. Czy pan sobie wyobraża, panie pośle, żeby środki pochodzące z opłaty węglowej, zakładając, że one byłyby, można przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Uważam, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">To są środki nierealne.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Kolejne pytanie dotyczy kwestii realizacji programu przyjętego przez poprzedni rząd. Program - mówiłem o tym - miał swoje dobre i złe strony. Miał swoje mankamenty odnoszące się do sposobu finansowania realizacji, miał również mankamenty czy też niedostatki w odniesieniu do takich problemów, jak zmiana ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Były to, jak sądzę, działania niespecjalnie racjonalne. Natomiast zarzut główny, o którym mówiłem wielokrotnie, to nierealizowanie tego programu. Podniesienie VAT w tej chwili wynika w ogóle z ustawy budżetowej, ze stanu państwa. Mam świadomość tego, że jest to operacja bardzo dolegliwa dla całego społeczeństwa. Mam również świadomość, że wprowadzenie opłaty węglowej, ta dolegliwość dla całego społeczeństwa, jest nie kwestionowane, dlatego rząd uważa na tym etapie, że lepiej finansować proces restrukturyzacji górnictwa z budżetu państwa, mając do dyspozycji realne pieniądze. Nie można natomiast opierać programu restrukturyzacji górnictwa na pieniądzach, które nigdy do górnictwa nie dotarły. Przecież pan poseł Kisieliński, znając realną sytuację w górnictwie, wie, że górnictwo nie płaci VAT w tej chwili - są to bardzo częste przypadki. Zdarzają się również przypadki niepłacenia podatku od wynagrodzeń osób fizycznych. To jest realna sytuacja w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MinisterGospodarkiJanuszSteinhoff">Dlatego też uważamy, że problem restrukturyzacji górnictwa powinien raz na zawsze być przesądzony w ustawie, tak jak zrobili to Niemcy czy Anglicy, i wtedy ten program będzie mógł być skutecznie realizowany, a jego realizacja może być skutecznie kontrolowana przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem posłem ziemi górnośląskiej i wiceprezydentem Zabrza. W Zabrzu niegdyś było 10 kopalń, później 6, obecnie jest 1 kopalnia i jeden zakład wydobywczy surowców mineralnych. Przepraszam za tę dygresję. Już przechodzę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełMirosławSekuła">Pieniądze na restrukturyzację górnictwa są konieczne, są potrzebne, natomiast komisja zwraca uwagę, że wskazane w ustawie źródło jest niewłaściwe, dlatego że z tego źródła pieniędzy żadnych nie będzie. W związku z tym, żeby nie tworzyć fikcyjnych środków na restrukturyzację górnictwa, komisja wnosi o zmianę art. 9 i 10 ustawy i przesunięcie o rok wejścia w życie tych przepisów, żeby można było znaleźć rzeczywiste źródła pieniędzy na restrukturyzację górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałem państwu przypomnieć, że każda kopalnia ma zobowiązania wobec gmin, na których terenie działa, i każda kopalnia tych zobowiązań w mniejszym lub większym stopniu nie płaci. Dlatego wprowadzenie jeszcze jednej opłaty, którą ma odprowadzać kopalnia, zwiększy jedynie zobowiązania kopalń, a nie przysporzy pieniędzy na restrukturyzację górnictwa, które są tak bardzo potrzebne. Przepraszam za to przypomnienie, rozszerzenie przebiegu dyskusji w trakcie posiedzenia komisji finansów, ale wydaje mi się, że było to niezbędne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Mirosławowi Sekule.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań już niebawem.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób (druki nr 116 i 119).</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kłaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełKrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełKrzysztofKłak">Sejm uchwalił tę ustawę na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1997 r., a jej jedynym celem było przedłużenie o 6 miesięcy terminu wejścia w życie całej ustawy, to znaczy z dnia 1 stycznia 1998 r. na dzień 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełKrzysztofKłak">Senat w dniu 10 grudnia 1997 r. po rozpatrzeniu propozycji Sejmu uznał, że należy skrócić termin wprowadzenia ustawy w życie, proponując w art. 1 ustawy wyrazy: „1 lipca 1998 r.” zastąpić wyrazami: „1 kwietnia” tego samego roku. To znaczy skrócić vacatio legis o 3 miesiące. Senat stwierdził, że proponowane przez Sejm przesunięcie terminu wejścia w życie nowelizowanej ustawy jest zbyt odległe. Zdaniem Senatu, problemy, z powodu których Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi i Senatowi projekt ustawy nowelizującej, można rozwiązać w okresie 3 miesięcy. Ustawa ta, zdaniem Senatu, winna wejść w życie w możliwie najszybszym terminie, w celu wyeliminowania praktyk nieuczciwej konkurencji i zapewnienia podróżnym bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełKrzysztofKłak">Komisja Transportu i Łączności na swym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 1997 r. pozytywnie oceniła propozycję Senatu, uznając, że przyspieszenie wejścia w życie nowelizowanej ustawy o 3 miesiące pozwoli organom odpowiedzialnym za jej wdrożenie odpowiednio się przygotować do podjęcia czynności wynikających z tej ustawy oraz przyspieszy ograniczenie dzikiej i nieuczciwej konkurencji w wydaniu części prywatnych przewoźników oraz uporządkuje problematykę związaną z krajowym transportem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełKrzysztofKłak">Wysoki Sejmie! Konkludując, wnoszę w imieniu Komisji Transportu i Łączności o przyjęcie poprawki Senatu do art. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kłakowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powracająca pod obrady parlamentu za sprawą poprawki Senatu ustawa o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób skłania nas do ponownego zastanowienia się nad przyczyną podjętej przez rząd inicjatywy. W swoim poprzednim wystąpieniu poświęconym omówieniu przedmiotowej ustawy zasugerowałem możliwość skrócenia vacatio legis z 6 do 3 miesięcy. Zrobiłem to świadomie, biorąc pod uwagę skierowane do mnie wystąpienia: Polskiej Izby Gospodarczej Transportu Samochodowego i Spedycji, central związków zawodowych działających w przedsiębiorstwach PKS, prywatnych przewoźników, a nawet agencji detektywistycznej opisującej sposób świadczenia usług publicznego przewozu pasażerskiego przez przewoźników prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Dziś po raz kolejny stawiamy sobie pytanie, jak długi czas jest niezbędny do tego, aby w rzeczywisty, a nie fikcyjny sposób uregulować sprawę krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Wnikając w przedstawione przez zainteresowane strony racje i zarzuty, muszę stwierdzić, że powody zaistniałego konfliktu interesów są przynajmniej dwa i wynikają z zapisów art. 11 ust. 3 pkt. 1 i 2 oraz art. 11 ust. 4 ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Pierwszy z powodów dotyczy rozkładu jazdy. Wobec zgłaszanych przez małych przewoźników trudności w uzyskaniu korzystnego miejsca w rozkładzie jazdy istnieje potrzeba precyzyjnego określania zasad dystrybucji tras. Drugi powód obejmuje zagadnienia wygórowanych cen lub trudności w dostępie do dworców i przystanków w dogodnej dla przewoźnika porze.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Pozwolicie państwo, że dla łatwiejszego zrozumienia tego problemu przytoczę znowelizowany 2 września 1994 r. zapis art. 34 ust. 1 ustawy Prawo przewozowe. Brzmi on następująco: Minister transportu i gospodarki morskiej w drodze rozporządzenia określa treść, sposób i terminy ogłaszania rozkładów jazdy oraz tryb ich uzgadniania i koordynacji w tym zakresie. I rzeczywiście, wydane 23 maja 1996 r., a więc blisko półtora roku po ogłoszeniu ustawy, rozporządzenie ministra transportu w sprawie przewozu osób i bagażu informuje potencjalnego przewoźnika, że koordynację rozkładów jazdy wykonuje określona przez ministra transportu i gospodarki morskiej jednostka organizacyjna zwana dalej koordynatorem rozkładu jazdy. 9 września 1996 r. decyzją nr 87 minister transportu i gospodarki morskiej na koordynatora rozkładu jazdy wyznaczył Polską Izbę Gospodarczą Transportu Samochodowego i Spedycji, składającą się niemal w 100% z przedstawicieli przedsiębiorstw PKS. W tej sytuacji oczywiste staje się pytanie o obiektywizm decyzji w przydzielaniu rozkładowych tras.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Rodzą się też następne pytania: Czy i w jaki sposób przewoźnik może w razie odmowy lub nieuwzględnienia jego wniosku zaskarżyć powyższą decyzję? Na podstawie jakich artykułów omawianej ustawy przewoźnik może, w przypadku odmowy mającej oznaki dyskryminacji, zaskarżyć właściciela dworca lub przystanku? Czy i do kogo przewoźnik może wnieść zażalenie lub skargę na wysokość zapłaty za korzystanie z przystanku lub dworca? To nie są pytania retoryczne. Dotyczą one podstawowych zasad funkcjonowania zdemonopolizowanego rynku krajowego drogowego przewozu osób. Tych wątpliwości rodzi się więcej. Przedstawiam je, by - oprócz argumentów rządu związanych z niezbędnym czasem na przygotowanie aktów wykonawczych - Wysoka Izba uznała, że okres trzech miesięcy powinien wystarczyć, aby te wszystkie braki uzupełnić bez potrzeby pospiesznego podejmowania kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełJózefDąbrowski">Dlatego w imieniu klubu AWS wnioskuję o przyjęcie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Józefowi Dąbrowskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Obiecałem moim koleżankom i kolegom, że będę mówił krótko,...</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">... w związku z tym chciałbym w imieniu klubu poprzeć poprawkę Senatu. Wnioskowaliśmy o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, przekazywaliśmy bardzo obszerną argumentację. Wydaje mi się, że to, co podjął Senat, jest wyrazem pewnego kompromisu między koniecznością uregulowania tego rynku a czasem niezbędnym dla rządu. Popieramy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Zgodnie z życzeniami Wysokiej Izby też postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją przedstawienia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób było przedłużenie jej vacatio legis, wynikające z konieczności przeanalizowania jej merytorycznych postanowień w aspekcie swobody podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, a w szczególności w świetle zgłaszanych problemów nierównego traktowania przez ustawę różnych kategorii przewoźników. Pojawiło się też wiele wystąpień organizacji prywatnych przewoźników, związanych z zasadami koordynacji rozkładów jazdy, jak też dotyczących samej instytucji koordynowania.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Otóż jednym z warunków uzyskania zezwolenia na przewozy regularne jest przedstawienie organowi udzielającemu zezwolenia projektu rozkładu jazdy, uzgodnionego z koordynatorem rozkładów jazdy, którym ma być Polska Izba Transportu Samochodowego i Spedycji, w której dominującą rolę mają przedsiębiorstwa PKS - 19 tys. taboru przy 2 tys. taboru prywatnego. Jednak bardzo trudna sytuacja przedsiębiorstw PKS też musi być przez rząd wzięta pod uwagę. Dlatego argumenty Senatu i sejmowej Komisji Transportu i Łączności rząd uwzględnia i wyraża gotowość rozwiązania tych problemów w przeciągu pierwszych trzech miesięcy przyszłego roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 111-A.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie i panowie posłowie, o zajęcie miejsc i względny spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła zgłoszoną poprawkę i opowiada się za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja przedstawia wniosek mniejszości i poprawkę, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby przesunąć termin rozpoczęcia obowiązku wnoszenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - przez państwowe i gminne jednostki organizacyjne nie zatrudniające osób niepełnosprawnych na wymaganym ustawą poziomie - z 1 stycznia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja natomiast proponuje, aby zwolnić te jednostki z wpłat na fundusz i jednocześnie nałożyć na nie obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych na określonym ustawą poziomie.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za głosowało 5 posłów, przeciw - 367, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby z obowiązku wnoszenia wpłat na fundusz od 1 stycznia 1998 r. zwolnione były tylko te jednostki, które zatrudniają osoby niepełnosprawne na określonym poziomie, tj. od 1% do 6% - odpowiednio - od 1998 r. do roku 2003 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 140 posłów, przeciw - 223, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-363.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-363.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-363.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-363.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-363.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 394 posłów. Za głosowało 248 posłów, przeciw - 145, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-363.27" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o rocznej nagrodzie dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-363.28" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Michała Wojtczaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.29" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-363.30" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-363.31" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i paniom posłom doręczone w druku nr 114-A.</u>
          <u xml:id="u-363.32" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-363.33" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Wojtczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Komisja Finansów Publicznych i Komisja Polityki Społecznej po raz kolejny rozpatrywały poprawki wniesione podczas drugiego czytania. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że autorzy pierwszej poprawki, polegającej na tym, aby w zakres podmiotowy projektowanej ustawy włączyć także pracowników Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, po wysłuchaniu stosownych wyjaśnień, wycofali ją.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełMichałWojtczak">W związku z tym komisje przedstawiają Wysokiej Izbie cztery kolejne poprawki, opisane w sprawozdaniu dodatkowym. W istocie są to dwie poprawki. Pierwsza z nich, która składa się z trzech elementów komplementarnych wobec siebie, i poprawka druga są opisane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełMichałWojtczak">Pierwsze trzy poprawki, nad którymi, mam nadzieję, będziemy głosować łącznie, komisje proponują przyjąć, a drugą z poprawek odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce I do art. 1 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym pkt. 4 proponuje, aby rozszerzyć zakres podmiotowy ustawy o pracowników biur poselskich, senatorskich lub poselsko-senatorskich oraz klubów, kół albo zespołów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki są dwie zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, proponowane w poprawce II.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 4, oraz poprawki polegającej na dodaniu po art. 7 nowego artykułu w zakresie zmian 1 i 2 w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 394 posłów. Za głosowało 381 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 3 zawierający katalog przypadków, które powodują utratę prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 392 posłów. Za głosowało 34 posłów, przeciw - 329, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-365.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce II w zakresie zmiany 3 do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, polegającej na dodaniu po art. 54 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby wypłacane posłom i senatorom na koniec roku uposażenie dodatkowe nie przysługiwało w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-365.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-365.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 54 w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.27" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 394 posłów. Za głosowało 41 posłów, przeciw - 292, wstrzymało się 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.28" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-365.29" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.30" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rocznej nagrodzie dla pracowników jednostek sfery budżetowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.31" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.32" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.33" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 385 posłów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.34" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-365.35" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-365.36" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.37" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zaproponował, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-365.38" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-365.39" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję marszałka Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-365.40" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-365.41" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.42" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.43" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.44" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.45" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 180 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.46" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-365.47" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-365.48" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-365.49" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W drugim czytaniu żaden poseł nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.50" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.51" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, zawartego w druku nr 89, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.52" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.53" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.54" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 393 posłów. Za głosowało 386 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.55" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-365.56" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-365.57" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.58" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-365.59" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-365.60" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.61" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.62" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.63" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.64" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za głosowało 147 posłów, przeciw - 246, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-365.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.66" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.67" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską do Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-365.68" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-365.69" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-365.70" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-365.71" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Kulasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.72" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-365.73" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-365.74" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.75" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 105.</u>
          <u xml:id="u-365.76" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.77" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.78" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.79" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.80" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 393 posłów. Za głosowało 393 posłów, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-365.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.82" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-365.83" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-365.84" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Sekułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.85" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-365.86" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-365.87" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.88" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 104.</u>
          <u xml:id="u-365.89" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-365.90" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.91" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.92" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.93" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.94" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.95" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 146 posłów, przeciw - 232, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.96" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.97" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.98" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej, w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.99" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.100" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.101" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 232 posłów, przeciw - 142, 13 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-365.102" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej jednostek górnictwa węgla kamiennego oraz o wprowadzeniu opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-365.103" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-365.104" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Kłaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.105" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.106" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.107" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-365.108" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.109" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jedynej poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby ustawa o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób weszła w życie z dniem 1 kwietnia 1998 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-365.110" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-365.111" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-365.112" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-365.113" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.114" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.115" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za głosowało 8 posłów, przeciw - 380 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.116" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-365.117" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-365.118" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 46, 77 i 77-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-365.119" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecz dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Istota zmian polega na przesunięciu vacatio legis tych aktów prawnych na dzień 1 września, co było przedmiotem sprawozdania po pierwszym czytaniu. W czasie drugiego czytania wniesiona została poprawka, zgodnie z którą po art. 4 nowelizacji byłyby dwa nowe artykuły. Jeden z nich jest uzupełnieniem ustawy Ordynacja podatkowa i wiąże się z wycofaniem projektu przesuwającego vacatio legis tej ordynacji. Drugi dotyczy przesunięcia vacatio legis ustawy o dyscyplinie wojskowej. Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu oraz przedstawiają jeden wniosek mniejszości i poprawkę, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby termin wejścia w życie ustaw, o których mowa w art. od 1 do 4 ustalić na dzień 1 lipca 1998 r., a nie - jak proponuje komisja - 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W przypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości ulegnie zmianie proponowana w poprawce data wejścia w życie ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. od 1 do 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 389 posłów. Za głosowało 158 posłów, przeciw - 227 posłów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce polegającej na dodaniu dwóch artykułów po art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- potrącenia z wierzytelności podatnika wobec skarbu państwa, określone w art. 64 Ordynacji podatkowej, dokonywane były z tytułu odszkodowania za niesłuszne skazanie albo oczywiście niesłuszne aresztowanie lub zatrzymanie, uzyskanego na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, a nie - jak stanowi ustawa - na podstawie art. 487 Kodeksu postępowania karnego;</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- termin wejścia w życie ustawy o dyscyplinie wojskowej ustalić na dzień 1 września 1998 r., a nie - jak stanowi ustawa - 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu dwóch artykułów po art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 385 posłów, przeciw - 4, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-367.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-367.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-367.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-367.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-367.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 385 posłów, przeciw - 2, 2 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-367.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-367.27" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 60, 83 i 83-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.28" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcąc pozbawiać większości z państwa możliwości zdążenia na godz. 19, ograniczę się tylko do zrelacjonowania pięciu poprawek w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełStanisławKracik">Pierwsza poprawka nie została rozpatrzona jako wychodząca poza materię, którą można rozpatrywać w trybie pilnym. Pozostałe cztery poprawki Komisja Finansów Publicznych proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu i przedstawia jeden wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości do art. 144 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby porozumienia z organami samorządu terytorialnego, zawarte przed dniem wejścia ustawy w życie, w zakresie zadań własnych kierownika rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej wyszczególnionych w ust. 1, traciły moc z dniem 1 stycznia 1999 r., a nie - jak proponuje komisja - z dniem 1 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 144 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 139 posłów, przeciw - 249, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 1 do art. 144 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby do właściwości organów gmin przeszły jako zlecone zadania określone w art. 10 ust. 3 oraz art. 65 ust. 1–4, tj.: zarządzanie ruchem na drogach publicznych innych niż autostrady i drogi ekspresowe oraz wystawianie zezwoleń na imprezy powodujące utrudnienie ruchu lub korzystanie z tych dróg w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja, w związku z nieobecnością wnioskodawcy na posiedzeniu komisji, pozostawiła poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poprawkę tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 144 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 71 posłów, przeciw - 289, 29 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-369.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 2 do art. 147 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby osoby w wieku od 17 do 18 lat ubiegające się o prawo jazdy kategorii B+E oraz ubiegające się o prawo jazdy kategorii C lub D uważano za spełniające określone ustawą warunki do kierowania pojazdami, jeżeli ukończyły szkolenie lub uczestniczą w nim w dniu 1 lipca 1999 r., a nie, jak stanowi ustawa, w dniu 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-369.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 3 do art. 149 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister transportu i gospodarki morskiej mógł określić obowiązek uzyskania karty pojazdu przez właścicieli pojazdów zarejestrowanych przed 1 lipca 1999 r., a nie, jak stanowi ustawa, przed 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-369.21" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 4 do art. 151 wnioskodawca proponuje, aby: także art. 60, 82 i 86 nie traciły mocy obowiązującej wraz z derogowanym Prawem o ruchu drogowym; przedłużyć o rok moc obowiązującą przepisów, o których mowa w ust. 1, oraz aby przedłużyć okres obowiązywania przepisów wydanych na podstawie derogowanej ustawy z jednego roku, jak stanowi ustawa, do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-369.22" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W poprawce nr 5 do art. 152 wnioskodawca proponuje, aby zmienić termin wejścia w życie niektórych przepisów dotyczących m.in. określania uprawnienia do kierowania pojazdami i wydawania zezwoleń na prowadzenie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-369.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-369.24" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-369.25" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.26" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 147 ust. 1 i 2, do art. 149 pkt 1, do art. 151 oraz do art. 152, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-369.27" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-369.28" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-369.29" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 383 posłów. Za głosowało 8 posłów, przeciw - 370, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-369.30" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-369.31" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-369.32" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-369.33" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-369.34" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-369.35" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 377 posłów. Za głosowało 249 posłów, przeciw - 125, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-369.36" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-369.37" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 5 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-369.38" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-369.39" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.41" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie i panowie posłowie, jeszcze nie zakończyliśmy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-369.42" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-369.43" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Stefana Niesiołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-369.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.45" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Niesiołowski, wyraźnie Wysoka Izba się cieszy z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oświadczam, że pan Piotr Gadzinowski nie jest naszym kolegą, ani my nie jesteśmy kolegami Piotra Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Nie jesteśmy nimi obecnie i nie jest naszą intencją być nimi kiedykolwiek w przyszłości. Powody tego stanu rzeczy są tak oczywiste i rzucające się w oczy, że ich podawanie wydaje mi się zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Godny ubolewania fakt, że pan Gadzinowski jest w parlamencie Trzeciej Rzeczypospolitej,...</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">... jest smutnym przykładem zapaści młodej polskiej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu, w celu złożenia oświadczenia, panią posłankę Alicję Murynowicz z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znalazłam dzisiaj w skrytce poselskiej zaproszenie na tegoroczną uroczystość opłatkową z udziałem prymasa Polski i również dzisiaj zostałam nazwana na tej sali przez pana posła Niesiołowskiego, reprezentanta partii chrześcijańskiej, przedstawicielem jaczejki. Chętnie skorzystam z zaproszenia pani marszałek Senatu, która nie dokonała weryfikacji posłów i senatorów i zaprosiła wszystkich na tę uroczystość.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałam w imieniu własnym i pozostałych kolegów posłów z ruchu „NIE” zaprosić wszystkich państwa dziennikarzy, żeby zobaczyć, czy pan poseł Niesiołowski, człowiek o sercu przepełnionym miłością do bliźniego...</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">... przynależność partyjna przynajmniej zobowiązuje - jest w stanie przyjąć życzenia bożonarodzeniowe od przedstawiciela jaczejki. Mówię tylko w imieniu własnym i kolegów posłów z ruchu „NIE”. Niestety, nie mogę mówić w imieniu Urbana, bo nie jest posłem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu pani posłance Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Serdecznie dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i panu posłowi Marianowi Krzaklewskiemu za bezpłatną reklamę tygodnika „Nie”, gdzie zdarzało mi się i zdarza mi się pisywać. Rozumiem, że jest to rewanż za ostatnie ciepłe publikacje tygodnika o panu pośle Jarosławie Kaczyńskim oraz panu pośle Krzaklewskim. Informuję też, że wedle wiarygodnych badań prasoznawczych tygodnik „Nie” czyta około 2,5–2,7 mln dorosłych osób. Życzę posłowi Kaczyńskiemu takiego marginesu zwolenników jego partii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, ta sama sprawa. Pozwolę sobie na zwrócenie się z wnioskiem do pana marszałka, w związku z wypowiedzią pana posła Niesiołowskiego w trakcie zapytań poselskich w punkcie dotyczącym postępowania prokuratorskiego dotyczącego napadu bojówki Ligi Republikańskiej na zebraniu ruchu „NIE” w Krakowie z użyciem słów...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej, głośniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, może nie głośniej, tylko poproszę salę, żeby było ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chodzi o wypowiedź pana posła Niesiołowskiego, kiedy użył słów, które powszechnie są uważane za obraźliwe, a co za tym idzie - właściwie zmuszają prowadzącego obrady marszałka do skierowania sprawy do Komisji Etyki Poselskiej. Chciałbym tego panu posłowi Niesiołowskiemu oszczędzić i w związku z powyższym zwracam się do Kancelarii Sejmu o usunięcie luster z pokoju hotelowego posła Niesiołowskiego. Zgłaszam ten wniosek, bo mam nieodparte przeczucie, że to właśnie codzienne spoglądanie w lustro, na przykład przy goleniu, nasuwa koledze posłowi wyrazy, których użył w swojej wypowiedzi w stosunku do kolegów z ruchu „NIE”, w tym posła Gadzinowskiego. Myślę, że fakt, iż poseł Niesiołowski nie czyta „Nie” ani nie czyta „Trybuny”, a więc nie zna ani poglądów, ani działań posła Gadzinowskiego, uzasadnia ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 103.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 5 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny 6 posiedzenia Sejmu, zwołanego na 17 i 18 grudnia 1997 r., został paniom posłankom i paniom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>