text_structure.xml 518 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Dzisiaj nasza Komisja zajmie się najważniejszą dla ochrony zdrowia sprawą - budżetem na 2000 r. Przewidujemy prace nad budżetem w dniu dzisiejszym i jutrzejszym. Na wstępie chciałbym zaproponować sposób procedowania. W sprawie formalnej zgłasza się poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzNycz">Zanim pan przewodniczący przedstawi sposób procedowania chciałbym zaproponować, żebyśmy zakończyli prace nad budżetem w dniu dzisiejszym. Przypominam, że przed nami jest dzień Wszystkich Świętych. Wielu z nas ma bliskich zmarłych pochowanych na cmentarzach niekoniecznie w naszym miejscu zamieszkania. Chcielibyśmy wrócić do domów, przygotować się i wyjechać często w odlegle tereny Polski. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy procedowali przez cały dzień, nawet do godziny 24, z przerwą obiadową. W ten sposób moglibyśmy jutro rano rozjechać się do domów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawię za chwilę moją propozycję, która jest inna. Będziemy pamiętali o wniosku formalnym posła Kazimierza Nycza. Jeżeli nie dojdziemy do zgody w tej kwestii, będziemy musieli głosować. Mam jednak nadzieję, że w tej sprawie jesteśmy w stanie ustalić optymalny sposób pracy. Proponuję, żebyśmy w dniu dzisiejszym pracowali do godz. 13 i po godzinnej przerwie obiadowej pracowali do godz. 18. Dziś przedyskutowalibyśmy ogólnie projekt budżetu na 2000 r. oraz część 46 - Zdrowie, ponieważ 95% środków i problemów zawiera się w tej części. Jutro rozpatrywalibyśmy pozostałe części, a także kwestie dotyczące dotacji celowych oraz Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W dniu dzisiejszym skupilibyśmy się na dyskusji, pytaniach, debacie i zgłaszaniu wniosków, po czym prezydium Komisji przygotowałoby projekt opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Głosowanie w tej sprawie odbyłoby się na posiedzeniu 3 listopada br. Myślę, że jest to wyjście naprzeciw tym posłom, którzy mieliby problem z uczestnictwem w całym posiedzeniu Komisji. Czy w sprawie wniosku formalnego posła Kazimierza Nycza są głosy za lub przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Opowiadam się za wnioskiem posła Kazimierza Nycza. Uważam, że w dniu dzisiejszym do godz. 20 moglibyśmy omówić wszystkie sprawy. W związku z tym do 3 listopada byłby czas, żeby je przeanalizować. Wtedy moglibyśmy nie tylko głosować, ale przyjąć stanowisko i zaproponować zmiany. Przypominam, że 2 listopada przyjeżdżamy do Sejmu, ponieważ są zaplanowane posiedzenia komisji i klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nikt nie zgłasza więcej wniosków. Wobec zgłoszonej propozycji zamknięcia posiedzenia w jednym dniu, zwracam się do pani minister, czy nie będzie to kolidowało z jej planami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Dostosujemy się do woli Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że możemy przyjąć propozycję, aby wysłuchać informacji na temat wszystkich części zaproponowanych w porządku dziennym, przeprowadzić dyskusję i ewentualnie zgłosić wnioski. Ostateczne przyjęcie opinii i głosowania odbyłyby się 3 listopada br. Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym przedstawić teraz państwu sposób realizacji porządku dziennego. Na początku wysłuchamy informacji ministra zdrowia o ogólnej konstrukcji budżetu na 2000 r. Zapoznamy się również z informacją Pełnomocnika Rządu ds. Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego w sprawie wysokości planów finansowych kas chorych na 2000 r. Następnie kolejno będziemy dyskutować na temat części budżetu zamykając je konkretnymi wnioskami. Nie powinno dojść do sytuacji, żeby równocześnie odbywała się dyskusja o wszystkich częściach budżetu. Z doświadczeń poprzednich lat wiem, że nie sprzyja to racjonalnej ocenie budżetu. Daje to często bardzo dobry rezultat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec braku sprzeciwów przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na 2000 r. zawartej w druku nr 1392 w części 46 - Zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę panią minister Franciszkę Cegielską o przedstawienie informacji na temat budżetu na 2000 r. w zakresie ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Skrócę moją wypowiedź ze względu na obecność moich współpracowników, którzy będą służyli wszelkimi dodatkowymi wyjaśnieniami.  W dziale 85 - Ochrona zdrowia, wydatki na 2000 r. opiewają na kwotę 4.481.849 tys. zł, co stanowi niespełna 72% wydatków 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Wydatki bieżące w tej kwocie mają wysokość 4.281.195 tys. zł, a inwestycyjne - ponad 1/4 tej kwoty, czyli 1.200.753 tys. zł. Mimo że wydatki na ochronę zdrowia budżetu zmalały w stosunku do ub.r. o ok. 28%, należy zwrócić uwagę, iż w ub.r. z budżetu państwa kasy chorych zostały zasilone dotacjami w wysokości 1.986.733 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Jeżeli z zimną krwią ocenimy wydatki tego i przyszłego roku, należy uznać, że nastąpił pewien, nieznaczny wzrost nakładów na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Wydatki w części 46 wynoszą 2.821.591 tys. zł. Po odjęciu dotacji do kas chorych wzrost ich w stosunku do ub.r. jest niespełna 4%, a zatem nie pokrywa poziomu inflacji przewidzianej na br. Na tym można byłoby poprzestać. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że w rezerwach celowych są dwie rezerwy, które stanowią w ewidentny sposób część wydatków ministra zdrowia. Są to środki na restrukturyzację ochrony zdrowia oraz wydatki na staże i rezydentury w ogólnej kwocie 378 mln zł. Żeby być rzetelnym i uczciwym, należałoby uwzględnić i te wydatki oraz nakłady w całym budżecie ministra zdrowia, a wtedy relacje do br. zmienią się w istotny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">W wydatkach Ministerstwa Zdrowia w tym roku są wyraźnie wymienione 4 priorytety. Niewątpliwie najważniejszym jest realizacja Narodowego Programu Zdrowia, a także innych programów. Wzrost nakładów na Narodowy Program Zdrowia i programy polityki zdrowotnej wynosi więcej niż 15% - ponad 559 mln zł. Ponieważ rola i funkcja ministra zdrowia zmieniła się w sposób istotny od br., politykę zdrowotną można kreować stosując kilka narzędzi, a programy polityki zdrowotnej zawierające w sobie również wydatki inwestycyjne, są istotnym elementem kreowania tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Kolejnym priorytetem są wysokospecjalistyczne procedury medyczne. Zwracam na nie uwagę, mimo iż wzrost nakładów nie jest tak imponujący na programy polityki zdrowotnej. Wynosi niespełna 10%, ale jest to jednak powyżej poziomu inflacji i znacznie więcej niż w innych wydatkach. Zwracam Komisji uwagę na naszą propozycję innej realizacji i wykupu procedur wysokospecjalistycznych, o czym będziecie państwo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Powyżej inflacji nastąpił również wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe. Wzrost nakładów sięga 8,6%. Nie jest to aż tak imponujący wzrost jak wszyscy by sobie życzyli, niemniej jednak przekracza poziom inflacji i gwarantuje realny wzrost nakładów. Powyżej poziomu inflacji nastąpił również wzrost nakładów na stowarzyszenia ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zatrudnienie w ochronie zdrowia w tej części, która jest finansowana z budżetu państwa, w istotny sposób maleje, a zatem maleją wydatki płacowe. Żeby być rzetelną nie mogę pominąć wzrostu ponad normę i ponad standard nakładów na administrację. Na administrację państwową możemy obserwować najwyższy wzrost nakładów, aczkolwiek środki na ten cel w budżecie ministerstwa w części 46 nie są imponujące. Jest to ok. 38% wzrost nakładów. Wyjaśniam, że wzrost nakładów na administrację został spowodowany dwoma czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Po pierwsze - ustawa o działach wyodrębnia dwa inspektoraty: Główny Inspektorat Farmaceutyczny oraz Główny Inspektorat Sanitarny. Mamy konieczne środki na budowę tych inspektoratów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Po drugie - musieliśmy zdecydować o zwiększeniu nakładów na inwestycje w budynku Ministerstwa Zdrowia. Nie jest to najistotniejszy element, ale ponieważ w tym miejscu wzrost nakładów jest najwyższy, uznałam za stosowne, że należy państwu o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">W dziale 85 - Ochrona zdrowia, wydatki wynoszą 2.065.162 tys. zł, z czego ok. 75% stanowią wydatki bieżące - 1.602.712 tys. zł. Wydatki majątkowe 462.450 tys. zł. Ogółem nakłady na inwestycje zdrowia w 2000 r. wynoszą ponad 1.200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Z priorytetów i istotnych elementów, które chciałabym zaznaczyć zwracam państwa uwagę na rezerwę celową oznaczoną numerem 36 - program działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Jeżeli wysłuchaliście państwo sprawozdania ministra Aleksandra Graba z realizacji programu osłonowego, to znacie państwo sytuację w br. Program osłonowy był realizowany głównie z depozytu ministra zdrowia z 1998 r. w wysokości 165 mln zł, z czego część przeznaczona była na jednostki, dla których ministerstwo jest organem założycielskim i rezerwy utworzonej w budżecie państwa, wynoszącej 82 mln zł dla organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Natomiast na przyszły rok zaplanowaliśmy zdecydowanie większą rezerwę i środki na restukturyzację ochrony zdrowia. Rezerwa nr 36 wynosi prawie 265 mln zł. Rozdzielona jest na dotacje i subwencje w wysokości 89 mln zł, na wydatki bieżące , niemal 91 mln zł, a na wydatki majątkowe - 85 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinisterzdrowiaFranciszkaCegielska">Chcielibyśmy zaproponować nową formułę realizacji tego programu restrukturyzacyjnego w formie programów regionalnych i regionalnych programów restrukturyzacyjnych. Będą one realizowane i rozstrzygane nie na poziomie ministra, a regionów. Z punktu widzenia interesu pacjenta oraz zatrudnionych, skierowanie tak znacznej rezerwy na ten cel ma istotne znaczenie dla regulacji rynku usług, lepszego przekształcania całości systemu. Ponieważ wydatki z budżetu na ochronę zdrowia stanowią tylko część nakładów na ochronę zdrowia, proszę pana przewodniczącego o to, żeby głos mogła zabrać pani minister Anna Knysok i przedstawiła plany finansowe kas chorych na 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękujemy pani minister za wprowadzającą ogólną informację na temat struktury budżetu. Rzeczywiście informacja na temat sytuacji kas chorych jest niezbędna do ogólnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę minister Annę Knysok o przedstawienie informacji o planach rządu w zakresie przychodów ze składek na ubezpieczenie społeczne w 2000 r. Proszę o porównanie z 1999 r. i zwrócenie uwagi na problem deficytu. Prosimy o szczegółową informację na temat tegorocznego deficytu i sposobu w jaki rząd oszacował zbiór składek przewidziany w ustawie budżetowej na poziomie 21,3 mld zł. Taką informację mamy w uzasadnieniu do ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Szacunek przychodów dla kas chorych na 2000 r. został przygotowany na podstawie danych, które otrzymaliśmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kas Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dotyczących liczby osób płacących składkę, będących członkami kasy, liczby członków rodzin tych osób i statystycznych danych dotyczących przypisu składek od określonych grup płatników.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W materiale, który państwu dostarczyliśmy, przychody kas chorych podzieliliśmy na dwie grupy. Pierwszą grupę stanowią płatnicy, którzy poprzez ZUS wpłacają składkę na ubezpieczenie zdrowotne naliczaną od ich przychodów. Są to grupy wyszczególnione w dokumentacji i emeryci. Jest to tzw. pierwsza grupa, która odlicza składkę od zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych. Drugą grupę stanowią osoby, za które w różnych formach składka jest opłacana z budżetu państwa.  Od obu tych grup łącznie oszacowano przychody przy założonej ściągalności 95%. Ściągalność w br. kształtuje się następująco. Do czerwca za 6 miesięcy wynosiła średnio 95,8%. Od lipca ściąganie wyraźnie się poprawia. We wrześniu była na poziomie 98%. W październiku nieco mniejsza. Niemniej jednak następuje systematyczny wzrost ściągalności składki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Do szacunków przyszłorocznych przyjęliśmy jako średnioroczną ściągalność 95%. Jest to kwota, która według nas, na pewno wpłynie do kas chorych. Poprawa ściągalności o 1% zakłada przyrost przychodów kas chorych. Poprawa ściągalności o kolejny procent sprawia, że środki finansowe są wyraźnie wyższe.  Gdyby założyć ściągalność na poziomie tegorocznym, czyli 98,9%, to przychody kas chorych byłyby o 1 mld zł wyższe niż plan tegoroczny. Znając jednak sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i kłopoty ze ściągalnością i prawidłową identyfikacją osób opłacających składki, założyliśmy średnioroczny poziom ściągalności 95%.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przedstawiliśmy państwu również wskaźniki przeliczeniowe, które zostały zastosowane do dokonania szacunków na 2000 r. od wielu grup płacących składkę. Przedstawiliśmy również liczebność danej grupy wraz z podstawą wymiaru składki, z roczną składką, z uwzględnieniem wskaźnika ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Na kolejnych stronach materiału przedstawiliśmy państwu przychody kas chorych ze składek na 2000 r. przed wyrównaniem finansowym i po uwzględnieniu odpisów i wyrównaniu finansowym. Można zapoznać się z tymi danymi. Świadczą one o tym, że mechanizm wyrównania finansowego ma pozytywne skutki dla przychodów kas uboższych, bo wyraźnie wyrównuje różnice występujące w dochodach kas przed wyrównaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Generalnie, przy założonym poziomie ściągalności, przychody kas chorych oszacowaliśmy na poziomie 21.936 mln zł. W projekcie budżetu państwa pozycje, z których finansowane są składki na ubezpieczenia zdrowotne za osoby uprawnione, są nieco inaczej zapisane niż w budżecie tegorocznym, bowiem jest to inna klasyfikacja. Mimo to przedstawiliśmy państwu dwie tabelki - składek opłacanych z budżetu państwa w 1999 r. oraz planowanych w projekcie ustawy budżetowej kwot na 2000 r., stanowiących przychód kas chorych z tytułu opłacania z budżetu państwa składki na ubezpieczenie zdrowotne w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W ostatniej tabelce znajduje się porównanie przychodów kas chorych ze składek w latach 1999 i 2000 pierwszej grupy płatników oraz drugiej, za którą składka jest płacona z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pan przewodniczący prosił o przedstawienie obecnego stanu finansów kas. Proszę więc o przyjęcie następującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zgodnie z planem w 1999 r. od obu grup kasy chorych miały otrzymać 21.803 mln zł, przy założonym wskaźniku ściągalności 98,9%. Dostarczyliśmy państwu dokument - Dane o przychodach ze składek na ubezpieczenie zdrowotne w 1999 r. Analizując wpływy, do końca września przychody kas chorych zamknęły się łączną kwotą 15.028.428 tys. zł, Okazało się, że w stosunku do planu na te miesiące brakuje kwoty 1.174 mln zł. Jest to stan na koniec września 1999 r. Oznacza to, że za te miesiące plan przychodu został zrealizowany w 92,75%.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który zwiększy przychody w przyszłym roku. W ZUS został rozpoczęty tryb egzekucji składek. Liczymy na to, że w tym trybie część tegorocznego niedoboru zostanie pokryta. Jaka to będzie kwota, nie wiadomo. W tej chwili prezes Lesław Gajek przygotowuje szczegółową analizę w zakresie funkcjonowania ZUS w bieżącym i przyszłym roku, a także ocenę możliwości egzekucji zaległych składek na ubezpieczenia społeczne oraz zdrowotne. Dokument ten ma powstać w ciągu tygodnia. Sejm na pewno będzie zaznajomiony z tym dokumentem. Otrzymamy wstępną informację o tym, w jaki sposób - według szacunków ZUS - możliwa jest egzekucja składek i jakiej wysokości kwoty można odzyskać w tym trybie. Niedobór, który powstał w pierwszych miesiąca br. jest niemożliwy do pokrycia z bieżącego wpływu składek. Jak państwu wiadomo, rząd zobowiązał zainteresowane resorty do przygotowania w ciągu dwóch tygodni wariantowych propozycji uzupełnienia tegorocznego niedoboru. Rada Ministrów będzie debatować nad tymi propozycjami 9 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanim rozpoczniemy dyskusję chciałbym uściślić dane z budżetu przedstawionego przez rząd i te, które przedstawiła nam minister Anna Knysok w informacji o sytuacji kas chorych.  Rząd przedstawia, że przychody i wydatki kas chorych w 1999 r. wyniosły 21,9 mld zł, a deficyt będzie zerowy. Wymaga to wyjaśnienia. Planowane przychody kas chorych na 2000 r. - 21,3 mld zł. Być może źle słuchałem, ale to porównanie danych wskazuje na różnice w tym, co do tej pory przedstawił rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest potrzeba zweryfikowania tej symulacji, czy jest faktyczne wyjaśnienie tej różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że bardziej szczegółowej odpowiedzi w tej kwestii udzielą przedstawiciele Ministerstwa Finansów. My w przedstawionej tabelce: Planowane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 kwoty stanowiące przychód kas chorych z tytułu opłacenia składek za osoby uprawnione, dokonaliśmy identyfikacji kwot, które w różnych częściach budżetowych są zapisane jako składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jest to łączna kwota 2.283.411 tys. zł. Zgodnie z planem dotyczącym pierwszej grupy płatników - według mnie - te pozycje wymagają korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chodzi jeszcze o szerszy problem, który podnosiła Komisja. Wyjaśnię o co chodzi. W dezyderacie z 6 lipca br. podnosiliśmy dwa problemy. Do tej pory nie uzyskaliśmy stanowiska rządu. Wydaje się, że przy tej  dyskusji o budżecie, istotne byłoby wyjaśnienie, czy rząd ma stanowisko w kwestii niedoboru środków w tym roku. Komisja zgłaszała potrzebę ich uzupełnienia. Pani minister zasygnalizowała, że rząd poszukuje rozwiązań, jednak oczekujemy jakiegoś stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Drugi problem dotyczył podniesienia składki na 2000 r. do wysokości 8,5% jako konsekwencji uwzględnienia niedoborów i innych czynników na to wpływających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Szacunki dotyczące planu przychodów ze składek na 2000 r. dokonywane są na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ministerstwo Finansów na podstawie danych podatkowych agreguje te dane, w związku z tym nie uwzględnia szczegółowo liczby osób płacących. Dlatego dane te mogą się nieco różnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Jestem zdziwiona, że jeszcze nie otrzymaliście państwo odpowiedzi na dezyderat, ponieważ w ub. tygodniu została do państwa skierowana. Ostatnio w mediach była słyszalna dyskusja dotycząca równania niedoboru w tegorocznej składce. Była prowadzona również na posiedzeniu Rady Ministrów. W ciągu dwóch tygodni - 9 listopada br. - resorty zdrowia i finansów mają przedstawić Radzie Ministrów sposób i możliwość rozwiązania tego problemu. Zatem Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia uznała problem za istotny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o wzrost składki, jak zapewne państwo zauważyliście, ani w ustawie budżetowej, ani w odpowiedzi na dezyderat nie ma propozycji wzrostu składki na przyszły rok.  Ministerstwo Zdrowia i rząd uważają, że należy dokonać oceny działania reformy po roku. Ocena powinna być dokonana w 2000 r. Powinna uwzględniać poziom restrukturyzacji, zobowiązania i stopień realizacji usług medycznych. Dopiero w tym momencie należy reformę w 2000 r. lepiej osłonić, znajdując środki na restrukturyzację i osłony dla pracowników, żeby można było przeprowadzić restrukturyzację tego sektora. W związku z powyższym propozycje, odnoszące się do wysokości składki rząd będzie formułował w przyszłym roku w trakcie oceny wdrażania reformy, do której jest ustawowo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Zarówno ja, jak i Komisja Zdrowia uważamy, że brak stanowiska rządu w zakresie problemów poruszonych w dezyderacie i zapowiedź, że rząd dopiero co rozważy, jest bardzo niepokojące. Problem ten był znany od dawna. Chyba nie jest tak, że dopiero media powodują, iż rząd zaczyna się głębiej interesować problemem. Muszę to wyraźnie powiedzieć, żeby była jasność. Jeżeli Komisja Zdrowia ma przyjąć stanowisko i przedstawić Komisji Finansów Publicznych opinię, powinna mieć tę informację. Inaczej będziemy pozbawieni podstawowej informacji, niezbędnej do oceny budżetu na 2000 r., chyba że oprzemy się na danych, które do tej pory otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Ponieważ posiedzenie Komisji Zdrowia jest nagrywane i protokołowane, muszę wyjaśnić, że to nie media zwróciły nam uwagę na problem. To rząd zwrócił uwagę mediów, głośno mówiąc o problemie i nie ukrywając go, a także podejmując decyzję dotyczącą znalezienia sposobu na wyrównanie ubytku wpływu ze składek w kasach chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie to miałem na myśli. Nie sugerowałem, że dopiero informacje w mediach powodują, że rząd interesuje się sprawą. Niemniej jednak można to było tak zrozumieć. Dezyderat Komisji zwrócił uwagę rządowi na potrzebę rozwiązania tego problemu. Wydaje się, że na forum Komisji sprawy te powinny znaleźć rozwiązanie. Ponieważ - jak dotąd - nie ma rozwiązania, musiałem o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Podkreślam, że rząd uznał obiektywny fakt braku wpływów ze składek w stosunku do przyjętych planów i wyrówna ten brak. Takie jest stanowisko rządu i nie budzi wątpliwości. Do rozstrzygnięcia pozostaje sprawa techniczna. W jaki sposób najbezpieczniej dla finansów publicznych, zgodnie z prawem i korzystnie dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych, przeprowadzić tę operację. Nie ma więc dyskusji o tym, czy deficyt należy wyrównać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Te wyjaśnienia były niezbędne, żebyśmy mogli spokojnie przystąpić do dyskusji.  Otwieram dyskusję ogólną nad projektem budżetu, bo poszczególne części będziemy szczegółowo analizować później. Proszę posłów o zapisywanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Moje pytania kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów. Jeżeli na przyszły rok przyjmuje się ściągalność składki 95%, to zakłada się, że składka na ubezpieczenia zdrowotne wyniesie nie 7,5% od dochodu od osób fizycznych, a będzie wynosić o 0,375% mniej, czyli 7,15%. Skąd jest pewność, że ściągalność składki będzie rzeczywiście wynosiła 95%? Cieszymy się, że taka jest perspektywa, ale w tym roku ściągalność przewidywano na 98,9%. Czy rząd gwarantuje ściągalność składki? Czy będą rezerwy celowe na uzupełnienie składki do poziomu przewidzianego ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym odnieść się do sprawy ściągalności składki i sytuacji finansowej kas chorych. Ucieszyła mnie informacja pani minister Doroty Safjan, że nie ma problemu z dołożeniem do kas chorych w 1999 r. brakujących kwot powstałych w wyniku nieodpowiedniej ściągalności. Jednak wszystko zależy od tego, kiedy te pieniądze tam wpłyną. Jak w tej chwili wygląda kondycja kas chorych? Czy któraś z nich już straciła płynność finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Będę mówił o sprawach zasadniczych. Według ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertów Kancelarii Sejmu, wydatki zdrowotne w br. w stosunku do PKB obniżają się o 0,33%. Ta kwota w poprzednim roku była dość niska, wynosi 4,04%, jednak mieściła się w zaleceniach WHO dla naszej strefy. W tej chwili sytuacja jest gorsza, ponieważ przekraczamy magiczną cyfrę 4. Ogólna ocena wydatków w tym roku określa, że nie ma wzrostu, a nawet jest obniżenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">W związku z tym proszę o odpowiedź, czy  - w związku z powszechnymi niepokojami społecznymi i nieakceptacją przez służbę zdrowia - możliwe jest utrzymanie poziomu usług, a nawet ich nieznaczna poprawa w istniejącej sytuacji finansowej? Wydaje mi się, że niepokój, który wyrażaliśmy w związku ze stosunkowo niską składką, narasta. Zasadniczym pytaniem jest, czy wydatki te zabezpieczają poziom usług nawet przy wprowadzeniu pewnych zmian restrukturyzacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzNycz">Rozumiem, że na temat inwestycji i innych kwestii szczegółowych będziemy rozmawiali później. Odniosę się do tego, co zaprezentowały nam obie panie minister i co skomentowała pani minister Dorota Safjan. Mam kilka wątpliwości i pytań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzNycz">Pani minister Anna Knysok wspomniała, że średnioroczną ściągalność składek na 2000 r. zakłada się w wysokości 95%. Czy według pani, ta kwota powinna w pełni zabezpieczyć potrzeby kas chorych? Dlaczego o to pytam? Kilka dni temu słyszałem w radio pani wypowiedź, że jako jeden z wariantów dla uregulowania obecnej sytuacji, czyli oddłużenia kas chorych, na zabezpieczenie pełnej ściągalności składek, a tym samym zabezpieczenie w pełni potrzeb wynikających z zawartych kontraktów, oprócz nowelizacji budżetu przewidziane jest zwiększenie o 0,5% składki zdrowotnej. 8-procentową składkę na kasy chorych, wicepremier Leszek Balcerowicz zdecydowanie odrzucił, podobnie jak założenia nowelizacji budżetu. Jak to się ma, że założona ściągalność składki do kas chorych na poziomie 1998 r., mimo zadłużenia, może nie wystarczyć na 1999 r., natomiast zakłada się, że 95-procentowa składka na 2000 r. w pełni zabezpieczy potrzeby? Co pani rozumie przez pełne zabezpieczenie potrzeb? Czy nie odbędzie się to kosztem zmniejszenia liczby świadczeń zdrowotnych, bo kasy chorych różnicują świadczenia zdrowotne, stawki na świadczenia zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzNycz">Środki masowego przekazu podają przykłady, zwłaszcza branżowej kasy chorych w województwie pomorskim. Na niektóre świadczenia zdrowotne już w dniu dzisiejszym brakuje pieniędzy. Likwiduje się niektóre świadczenia. Każdy z członków Komisji otrzymuje alarmujące sygnały z różnych regionów Polski o tym, że nie tylko nie zawiera się kontraktów na określone świadczenia, ale zmniejsza się je drastycznie w stosunku do potrzeb. Służymy takimi materiałami. Czy 95-procentowa składka na świadczenia kas chorych zabezpieczy potrzeby i kontrakty na poziomie przynajmniej br.? Kiedy wprowadzaliśmy reformę opieki zdrowotnej zapewnialiście nas państwo, że pierwszy rok, jako rok próby i przełomu, będzie rokiem minimalnych świadczeń. Natomiast poprawa w zakresie świadczeń zdrowotnych będzie systematycznie postępowała od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzNycz">Idąc tym trybem, który państwo przedstawialiście wprowadzając reformę systemu opieki zdrowotnej, czy 95% składki 7,5-procentowej - bo zrozumiałem, że tak należy to odbierać - wzbogaci i poszerzy jakość świadczonych usług? Inaczej mówiąc, czy kasy chorych będą miały więcej środków finansowych na świadczenia zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzNycz">Mam pytanie również do pani minister Doroty Safjan. Rozumiem, że jeżeli rząd będzie dopiero procedował nad uregulowaniem określonych zobowiązań - 1.174 mld zł, czy na dzień dzisiejszy - 1.250 mld zł, a w środkach masowego przekazu informuje się o zadłużeniu w wysokości 1.350 mld zł - jeśli zapewnia nas pani, że nie będzie problemu zabezpieczenia finansowego, żeby przedłożyła nam pani bardziej szczegółową informację, w jaki sposób i z jakich środków będzie to rozwiązane. Jak to rząd zamierza zrealizować, jeżeli nie podwyższamy składki na świadczenia zdrowotne, nie zamierzamy przeprowadzić nowelizacji budżetu. Jak resort finansów zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzNycz">Kolejna wątpliwość. Na moje ręce wpłynęły alarmujące faksy z trzech kolumn transportu sanitarnego. Wysłuchałem dziś wypowiedzi przedstawicieli Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego z Gorzowa, dotyczących zwłaszcza Międzyrzecza, a także Lubuskiej Kasy Chorych, z których wynika, że część sprzętu i wyposażenia obiektu Kolumny Transportu Sanitarnego w Międzyrzeczu zajęły dwie instytucje. Zakład Ubezpieczeń Społecznych za zobowiązania, a także urząd skarbowy. Istnieje prawdopodobieństwo, że niedługo obiekty te pójdą pod młotek i majątek zostanie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKazimierzNycz">Podobnej treści wystąpienie - przekażę je w oddzielnym trybie pani minister - przesłali do mnie przedstawiciele Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego w Przemyślu. Informują oni w tym piśmie, że nie mają środków finansowych na wypłaty wynagrodzeń pracowników na 1 listopada br. Nie o tym  jednak chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselKazimierzNycz">Marszałek sejmiku województwa podkarpackiego jest bezradny. Stwierdził jednoznacznie - a przecież jest organem założycielskim - że nie ma pieniędzy i nie będzie. Na pytanie, co zrobić - zwolnić pracowników, nie obsługiwać stacji pogotowia ratunkowego - twierdzi, że jest bezradny i nie ma żadnych propozycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselKazimierzNycz">Ponieważ - jak pani minister wspomniała - jest znaczący wzrost środków finansowych w rezerwie celowej nr 36 na restrukturyzację w ochronie zdrowia wysokości 264.867 tys. zł, czy z tych środków zamierzacie państwo również wspomóc samorządy wojewódzkie, czy będzie to kwota wyłącznie na restrukturyzację samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Pytam o to, ponieważ obecnie nie mamy rozwiązań ustawowych. Jest program ratownictwa medycznego, natomiast nie ma rozwiązań w zakresie ustawy o ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselKazimierzNycz">Poprzedni minister Janusz Solarz, kiedy pytałem o te rozwiązania przy projekcie budżetu na 1999 r., oświadczał i zapewniał publicznie, że są środki finansowe, a ustawa o ratownictwie medycznym zacznie funkcjonować w 1999 r. Zapewniał, że Kazimierz Nycz i inni parlamentarzyści Komisji Zdrowia nie mają się czym przejmować, bo w 2000 r. problem na pewno zostanie rozwiązany. Tymczasem - w moim przekonaniu, a może państwo macie inne - sytuacja jest tragiczna. Stacje pogotowia ratunkowego zalegają z wypłatą potężnych kwot kolumnom transportu sanitarnego. Jak resort zdrowia w budżecie 2000 r. zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselKazimierzNycz">Odniosę się teraz do spraw, które przedstawiała minister Franciszka Cegielska.  Pani minister, sama pani stwierdziła, że 4-procentowy wzrost nie pokrywa poziomu zakładanej inflacji. Niektórzy specjaliści od finansów twierdzą, że poziom inflacji założonej przez wicepremiera Leszka Balcerowicza jest nierealny, że inflacja będzie znacząco wyższa. Wobec powyższego, jeżeli nie zabezpiecza poziomu inflacji, to nie jest to wzrost nakładów na służbę zdrowia, tylko spadek. Rozumiem, że pani minister jak i inni członkowie rządu, wojewodowie - mam takie informacje od wicewojewody podkarpackiego - zostali ograniczeni przez ministra finansów, że mają określoną liczbę środków finansowych i nie ma mowy o ich zwiększeniu. Na ile 4-procentowy wzrost zabezpieczy wdrażanie - w pozytywnym zakresie - programu reformy służby zdrowia? Czy może pani szczerze nam powiedzieć, że nie zabezpieczy, że będzie gorsza sytuacja i należy pozyskiwać dodatkowe środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselKazimierzNycz">Myślę, że w Komisji nie będziemy się dzielić na koalicję i opozycję w zakresie wsparcia nie resortu, a potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. Powinniśmy uzyskać informację, że dane potrzeby nie zostały uwzględnione, a więc w budżecie na 2000 r. powinny znaleźć się określone środki finansowe. Wówczas naszym zadaniem będzie zgłoszenie określonych wniosków, wskazanie źródeł finansowania, rezerw. Czy propozycje te uwzględni Komisja Finansów Publicznych, a następnie Sejm, jest odrębną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselKazimierzNycz">Wspominała pani o 38-procentowym wzroście środków na wydatki, zwłaszcza wydatki bieżące, w tym niezbędne remonty w Ministerstwie Zdrowia. Pomijam wydatki związane z potrzebą utrzymania Głównego Inspektora Sanitarnego i Głównego Inspektora Farmaceutycznego. Patrząc na przedstawiony projekt budżetu uderzają mnie pewne sprawy, np. w 1999 r. liczba etatów wynosiła 355, a w 2000 r. - 415, a następuje wzrost z 21.965 tys. zł na 32.544 tys. zł. Czy ten wzrost wynika wyłącznie ze zwiększenia liczby etatów na poziomie ich finansowania, czyli wysokości płac z pochodnymi br., czy zakładacie w tym państwo również znaczący wzrost płac? Jeżeli tak, to pytam, jak wzrost płac urzędników w centrali ma się do świadczeń emerytalnych, które wzrastają na poziomie 0,3% w 2000 r.? Czy godzicie tu państwo zasady elementarnej sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselKazimierzNycz">W wydatkach rzeczowych - z 8.343 tys. zł przewiduje się wzrost na 13.506 tys. zł. Nie wiem, czy najpilniejszą sprawą jest zabezpieczona kwota na zakup kilku samochodów dla kierownictwa resortu, kiedy w niektórych szpitalach brakuje środków na wszystko, kiedy są wstrzymywane określone działania zdrowotne w niektórych branżach, bo brakuje środków również w ramach kontraktów kas chorych? Rozumiem, że minister nie może jeździć zabytkową "Syreną", ale nie należy popadać w przesadę.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselKazimierzNycz">W wydatkach majątkowych następuje wzrost z 372 tys. zł do 2.555 tys. zł. Rozumiem, że chodzi o remont Pałacu Paca. Konserwator stawia określone warunki, ale czy najpilniejszymi do poniesienia wydatkami jest remont części elewacji budynku ministerstwa za kwotę 700 tys. zł, wymiana instalacji centralnego ogrzewania za 700 tys. zł, remont instalacji wodno-kanalizacyjnej i sanitariatów za 600 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle umawialiśmy się, że szczegółowo będziemy omawiali projekt budżetu nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałem zasygnalizować, że według mnie ujęcie całości nakładów w remontach i zakupach inwestycyjnych, zabezpieczenie resortu przy mizerii, żeby nie użyć określenia nędzy, wielu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przy brakach środków inwestycyjnych, jest chyba przesunięciem ciężaru w niewłaściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzNycz">Ostatnia wątpliwość. Mówicie państwo o restrukturyzacji. W czasie jednego z ostatnich posiedzeń Sejmu pytałem pana ministra Aleksandra Grada, czy w rozdziale środków na restrukturyzację zostaną uwzględnione również takie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które z różnych przyczyn - w tym również z braku środków - mimo złożonych wniosków w różnych transzach nie zostały uwzględnione w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzNycz">Podam przykład szczegółowy, ale tylko po to, żeby zobrazować sytuację. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej z Przemyśla starał się o środki na restrukturyzację - inwestycje i modernizację - w kwocie 6 mln zł w ramach trzeciej transzy. Podaję jednostkowy przykład, ale takich zakładów są setki. Czy te wnioski, które zostały złożone, zostaną uwzględnione w ramach środków na restrukturyzację w 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, programy regionalne i restrukturyzacja, to co zaczęło się dokonywać i trwa od kilku miesięcy, staje się problemem, który powinien znaleźć rozwiązania centralne.  W ub.r., w trakcie prac nad ustawą budżetową na br. otrzymaliśmy plan sieci szpitalnych. Był to wykaz szpitali na terenie całego kraju, natomiast nie miało nic wspólnego z planem szpitali. Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego, że obecnie, kiedy perspektywa zabezpieczenia potrzeb służby zdrowia przez kasy chorych jest na poziomie br.  - jak mówiła pani minister - to znaczy, że szpitale w dalszym ciągu będą musiały bardzo dbać o swoją płynność finansową, o którą w tej chwili nie ma kto zadbać, gdyż są one samodzielne. Natomiast swoją płynnością finansową interesują się tylko kasy chorych. Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na terenie woj. zachodniopomorskiego jest nadmiar łóżek w stosunku do średniej w krajach zachodnich. Okazuje się, że jest ok. 2 tys. łóżek za dużo. Okazuje się, że upadają małe szpitale. W związku z tym rodzi się pytanie, czy zakładamy, że w danym powiecie jest potrzebny szpital, czy nie? Jest to bardzo ważna sprawa. Tylko pojawienie się sieci szpitali może spowodować, że te placówki będą mogły istnieć, a nie być zajmowane przez placówki odległe o 30-40-50 km, które są mocniejsze i z różnych powodów mają lepsze przebicie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W momencie wygrywania ofert zwracaliśmy się do pani minister Anny Knysok, takie były prośby ze strony kas chorych i świadczeniodawców, żeby nie robić w tym roku konkursu ofert, tylko pozostać przy negocjacjach. Pani minister nikogo nie słuchała. Zrobiła pani po swojemu, a dzisiaj np. taka placówka jak pogotowie w danej miejscowości daje takie stawki, że jej oferta przebija ofertę pogotowia powiatowego przy zakładzie opieki zdrowotnej w sąsiedniej miejscowości. W związku z tym powstaje dylemat. Wkrótce zostanie zlikwidowane pogotowie w miejscowości A, a ofertę wygra pogotowie w miejscowości B w odległości 40 km. Takie są w tej chwili tendencje.  Kogo wybierze kasa chorych, która musi dbać o swoją płynność finansową? Wybierze tańszą ofertę, a więc zlikwiduje pogotowie, w miejscowości, w której jest stosunkowo łatwy dostęp. Ponadto brakuje planu sieci placówek ambulatoryjnych. Pani minister, do tej pory nie jest zrealizowana delegacja ministra zdrowia, związana z opracowaniem tego rozporządzenia i wyjaśnieniem sprawy od początku do końca. Przecież pogotowia jak ten przypadek, o którym mówiłem, w większości realizują świadczenia ambulatoryjne. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam jeszcze kilka pytań szczegółowych. Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, kwoty są wyższe o 8,6% i w związku z tym w niewielkim stopniu przekraczają poziom inflacji. Czy te środki są wystarczające? Z informacji, które zebrałem od rektorów akademii medycznych wynika, że są one w granicach 35% za małe w stosunku do zadań.  Pani minister, w akademiach medycznych studentów będzie więcej niż jest obecnie. W związku z tym powstaje pytanie, czy resort prowadzi politykę w zakresie regulacji przyjęć na akademie medyczne, żebyśmy - przepraszam wszystkich za to określenie - nie produkowali najdroższych bezrobotnych. Taka sytuacja w dużych aglomeracjach zaczyna mieć miejsce. Proszę odpowiedzieć, czy pani minister ma jakieś plany w tym zakresie? Wiąże się to z projektem budżetu na 2000 r. Cieszyć należy się, że pomoc materialna dla studentów jest wyższa i - jak jest napisane   -  zabezpiecza wszystkie potrzeby. Jednakże stypendium podnosi koszt kształcenia studenta, który po opuszczeniu akademii medycznej może nie znaleźć pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W ub.r. mieliśmy zastrzeżenia w odniesieniu do ratownictwa medycznego. Na ten rok przewidziano 218.477 tys. zł, natomiast na 2000 r. dla Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego na wydatki bieżące przewidziano 2.578 tys. zł. Chciałbym dowiedzieć się, jak w tym roku zostały rozdysponowane te środki? Prosiłbym, żeby na podstawie wykorzystania środków w tym roku, pani minister przedstawiła, jak to miałoby wyglądać w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli chodzi o wysokospecjalistyczne procedury medyczne muszę przyznać, że do tej pory nie mam dokumentu, który by określał, jakie pani minister w swoim rozporządzeniu przewiduje procedury na 2000 r. Jeżeli jest taki dokument, prosiłbym o udostępnie go członkom Komisji Zdrowia, jeżeli nie ma, proszę panią minister o przedstawienie rysu najistotniejszych spraw w tym zakresie. Pozwoli to nam ocenić, czy zwyżka, o której państwo mówicie jest adekwatna i stworzy szansę, żeby wysokospecjalistyczne procedury medyczne były zabezpieczone przez resort zdrowia w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zostały zmniejszone finanse na zwalczanie i zapobieganie AIDS. Pytam, czym to jest spowodowane? Skoro problem ten ulega zmniejszeniu, czy nie należałoby przewidzieć środki na badania własne diagnostyczne, żeby szybko ocenić, czy jest się zarażonym, czy nie. Dotyczy to chociażby prostytutek. Należy o tym pamiętać. Zmniejszyła się również liczba środków na przeciwdziałanie alkoholizmowi. Dlaczego tak się stało? Proszę to wyjaśnić, gdyż problem alkoholizmu narasta, a nie maleje. W związku z tym kwoty na przeciwdziałanie alkoholizmowi powinny być wyższe, a nie niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niebawem dojdziemy do szczegółowego omawiania programów. Natomiast rozumiem, że pytania posła Seweryna Jurgielańca dotyczą zasadniczego przeorientowania w określonych zakresach, czyli ogólnej sytuacji, czy nastąpiła poprawa stanu zdrowia, czy jest to decyzja związania z brakiem środków? W tym pytaniu chodzi o generalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę panią minister o wyjaśnienie ponad 60-procentowej zwyżki środków na stowarzyszenia och-rony zdrowia.  Ponadto chciałbym dowiedzieć się, co wchodzi w zakres wydatków na integrację z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Mam pytania ogólne, wprowadzające, żebyśmy uzyskali rozeznanie w materii, o której dyskutujemy. Do pani minister Anny Knysok kieruję pytanie, czy kasy chorych przed opracowaniem budżetu wykonały analizę jakości i liczby usług medycznych, wykonywanych przez poszczególne szpitale? Przypominam sobie, że kiedyś był tzw. nadzór chirurgiczny. Wówczas co roku pisałem sprawozdanie z oddziału o liczbie leczonych pacjentów, jednostkach chorobowych i liczbie wykonanych operacji. Na przestrzeni kilkunastu lat liczba danego rodzaju operacji w stosunku do roku następnego lub poprzedniego była o 5-7% wyższa lub niższa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Taka analiza byłaby możliwa do przeprowadzenia w skali kraju, ponieważ tego rodzaju opracowania znajdują się w dokumentach Ministerstwa Zdrowia. Wiedzielibyśmy wówczas, że przed kasami stoi określony rozmiar zadań - trzeba wykonać określoną liczbę operacji i leczyć określoną liczbę pacjentów. Wtedy wiadomo było, jaki jest przewidywany koszt tych działań. Czy taką analizę przeprowadzono teraz? Czy państwo rozliczacie się ze składki 7,5%, ze środków, które w nie planowanym procencie wpłynęły ze zbiórki składki i macie bilans ujemny? Czy nie macie państwo rozeznania zapotrzebowania na usługi medyczne w kraju?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Kolejna sprawa dotyczy kontraktów, które były podpisywane z kasą chorych. Posłużę się przykładem mazowieckiej kasy chorych. Szpital żyrardowski, który wyliczył swoje potrzeby na 27-28 mln zł na rok, miał podpisaną umową z kasą chorych na 20,5 mln zł. Został zawarty kontrakt. W efekcie szpital do 30 września br. nie otrzymał przewidzianej kwoty w wysokości 0,8 mld zł. Ponadto musieliśmy przyjąć więcej pacjentów niż przewidywał kontrakt, ponieważ przede wszystkim pochodzili z wypadków i nie było możliwości odmówienia ich przyjęcia. W związku z tym proszę, żeby kontrakty, które będą rozpatrywane zawierano z uwzględnieniem potrzeb. Przecież potrzeby dyktowane są przez pacjentów, a przecież pacjent nie planuje choroby. Jednak posiadamy dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Na str. 99 przedłożonego materiału, w odniesieniu do wielostopniowej analizy działalności pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest napisane, że 50 osób za 1 godzinę pracy otrzymuje 200 zł, co mnożąc przez 20 godzin daje 200 tys. zł. Nie wiem, jak praca danego specjalisty może być opłacana w wysokości 200 zł za godzinę, jeżeli lekarz średnio otrzymuje poniżej 10 zł za godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja również na to zwróciłem uwagę, ale nie wchodźmy teraz w takie szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">W niektórych powiatach pogotowie ratunkowe jest sprywatyzowane. Pytam czy jest to przemyślana tendencja zalecana odgórnie? Z takich przypadków na terenie mojego województwa wynika, że firmy, które przejmują pogotowie ratunkowe stają się monopolistami. Nie wiadomo, jak wysokie będą ceny za ich usługi za 2-3 lata. Czy z tymi cenami poradzi sobie budżet szpitala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Również mam pytania do pani minister. W przedłożonym materiale pisze się o likwidacji Krajowego Centrum Diagnostyczno-Terapeutycznego i Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS. Nie sądzę, żeby Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS zostało zlikwidowane. Myślę, że będzie funkcjonowało, tylko w innych strukturach. Tego dotyczy moje pytanie. Jest mowa o zmniejszeniu wydatków na Biuro do spraw Zagranicznych Programów Pomocy w Ochronie Zdrowia. Jak wiemy, program U-200 już się kończy. Czym będzie zajmowało się to biuro w przyszłym roku, jakie programy będzie obsługiwało?Chciałbym obronić ministerstwo, jeżeli chodzi o wydatki na komputeryzację i remonty w ministerstwie. Wreszcie trzeba to zrobić, skomputeryzować ministerstwo, żeby było technologicznie przygotowane do pracy, którą wykonuje. Gwarantuję pani minister, że będę bronił komputeryzacji ministerstwa. Kiedy byłem w tym ministerstwie próbowałem coś zrobić, ale właśnie posłowie na to nie pozwalali. Kilkakrotnie w salach sejmowych musiałem tłumaczyć się, dlaczego wydaję pieniądze na komputeryzację. Myślę, że wreszcie sytuacja dojrzała do tego, żeby w ministerstwie rozpocząć porządną pracę. Maszyn do pisania i starych komputerów nie używa się nawet w gminach, a tu chodzi o ministerstwo. Ponadto chodzi o Pałac Paca. Nie można oszczędzać na remoncie, kanalizacji i zużytych wodociągach. Zamiar remontu należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Poseł Adam Wędrychowicz poruszył kwestię procentu PKB wydawanego na ochronę zdrowia. Pan poseł przekazał mi informacje o wydatkach budżetu państwa przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, według których zachodzi spadek dochodów na ochronę zdrowia w projekcie budżetu na 2000 r. Wydaje mi się to nielogiczne, ponieważ idea kas chorych i składki polegała na tym, że wydatki na ochronę zdrowia powinny być proporcjonalne do wzrostu PKB, wzrostu zamożności społeczeństwa. Nie wiem, czy jest to prawdziwa informacja. Jeżeli nie, proszę przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie. Dalej jest mowa o zabezpieczeniu potrzeb zdrowotnych. Proszę podać mi przykład kraju na świecie, nawet najbogatszego, gdzie potrzeby zdrowotne są zabezpieczone w stu procentach. Jest zależność, że im bogatsze społeczeństwo tym większe potrzeby zdrowotne. Żeby o tym się przekonać wystarczy przeczytać podstawowe podręczniki na temat organizacji ochrony zdrowia. Są tam przedstawione tego rodzaju wykresy. Nie łudźmy się, że za 100 lat, gdy będziemy bardzo bogatym krajem, dyskusja na temat budżetu będzie mniej namiętna. Potrzeby będą większe. Nigdzie na świecie nie zostaną w pełni zabezpieczone wszystkie potrzeby zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o ustawę o ratownictwie medycznym w odniesieniu do transportu sanitarnego, to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Kolumny transportu sanitarnego trzeba zrestrukturyzować. Uważam, że utrzymywanie takiej struktury w tym roku było koniecznością, bowiem wiązało się z ogromnymi problemami socjalnymi, zwalnianiem pracowników w procesie restrukturyzacji. Kolumny transportu sanitarnego nie są konkurencyjne w prywatyzacji służby zdrowia. Trwająca prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej powoduje, że kolumny transportu sanitarnego są wypierane przez normalnie funkcjonujący transport. Rozumiem, że musi to jakiś okres trwać, ale ustawa o ratownictwie medycznym nie uratuje kolumn transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o sieć szpitali, otrzymaliśmy informację, ile w Polsce jest szpitali. Wiem, że w 1993 r. był przygotowany dokument, w którym była mowa o tym, ile ma być szpitali w stosunku do liczby mieszkańców, jak to się kształtuje na świecie. W moim okręgu wyborczym jest szpital dziecięcy liczący 60 łóżek. Jest tam zatrudnionych 60 lekarzy, w tym 15 z  tzw. dwójką. Drugi oddział intensywny w szpitalu miejskim liczy 27 łóżek. Pracuje tam 3 lekarzy. Kasa chorych podpisuje umowę i z jednym i z drugim szpitalem. Nie będę wspominał o tym, że był to kiedyś szpital kolejowy, a warunki sanitarne są takie, że nie powinny być tam leczone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli będziemy mówili o składce, to niepotrzebne szpitale powinny zostać zamknięte, albo zrestrukturyzowane. Jeżeli damy środki to  będą funkcjonowały i reforma ochrony zdrowia nigdy nie dojdzie do skutku. Marnotrawstwo widzę nie tylko w swoim województwie. Widać je na każdym kroku. Jesteśmy odpowiedzialnymi posłami, którzy powinni myśleć o losie kraju. Związkowcy mogą patrzeć na sprawy nieco inaczej, ale politycy zasiadający w Sejmie muszą wiedzieć, komu odebrać środki. Odebrać szkolnictwu, czy obronie narodowej i skierować do szpitala, który nie powinien funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">W zakresie limitów przyjęć na studia wyższe, miałem ten problem w 1993 r. Ustaliłem limity przyjęć na studia dostosowane do istniejącej bazy w poszczególnych akademiach medycznych. Wówczas powoływaliśmy się na ustawę o szkolnictwie wyższym, która nie dopuszczała możliwości płacenia za studia w systemie dziennym. Nie wiem, na jakiej zasadzie dozwolono, że w systemie zaocznym lub wieczorowym kształci się studentów, którzy w przyszłości będą bezrobotni, gdyż najczęściej są to studenci, którzy nie zdają egzaminów wstępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Do pani minister Anny Knysok kieruję pytanie, dlaczego Komisja Zdrowia nie otrzymała projektu budżetu kas chorych na 2000 r. Mówimy o budżecie Ministerstwa Zdrowia, będziemy mówili o budżecie Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, natomiast nie mamy informacji dotyczących budżetu kas chorych. Czy te dane są poza zasięgiem Komisji Zdrowia, czy inne komisje będą rozpatrywały ten temat? Uważam, że sprawa ta jest dla nas dość ważna. Nie chodzi tylko o składki, ale również o wydatki przewidziane na funkcjonowanie kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Z informacji przedstawionych przez panią minister Annę Knysok na temat przychodów ze składek wynika wzrost o 0,6%. Proszę powiedzieć, gdzie w środkach ochrony zdrowia są pieniądze na normalne funkcjonowanie placówek służby zdrowia wynikające z planowanej inflacji w 2000 r. Wiemy, że przewidziana jest na poziomie 5,7%. Wiemy, że wzrosną ceny leków, energii i innych składników, które będą przekładały się na sytuację finansową jednostek służby zdrowia. Czy wzrost o 0,6% gwarantuje normalne funkcjonowanie placówek służby zdrowia w 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Kolejna sprawa. Od stycznia br. jest nie rozwiązany problem podwyżki wynagrodzeń. Pani minister, w którym miejscu budżetu ochrony zdrowia mamy szukać środków finansowych na podwyżki wynagrodzeń pracowników służby zdrowia? To, że 1 stycznia 1999 r. usamodzielniliśmy prawie wszystkie placówki zdrowia nie oznacza, że ten problem nie istnieje. W przedłożonych materiałach dotyczących Ministerstwa Zdrowia, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a także w innych materiałach przedstawionych w projekcie budżetu na 2000 r. jest mowa o wzroście wynagrodzeń dla pracowników. Natomiast nigdzie nie ma mowy o wzroście wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia. Czy problem protestów i strajków powtórzy się od stycznia przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, mówiłem o dwóch istotnych sprawach - o szpitalach i sieci placówek ambulatoryjnych. W interesie pani minister Anny Knysok chciałbym zapytać o referencyjność nowego kształtu, nie taką jak do tej pory, preferującą szpitale, które w swoich 4 podstawowych oddziałach udzielają pomocy powiatowej, a mając tylko jeden oddział specjalistyczny zostały zakwalifikowanie do drugiego stopnia referencyjności. Te szpitale czują się o wiele mocniejsze w stosunku do innych. Podam przykład szpitala kołobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W szpitalu kołobrzeskim są 4 oddziały ponadpowiatowe, ale pozostały wszystkie powiatowe. Tymczasem oddziały wewnętrzne, czy ginekologiczno-położnicze, mają stawkę zakontraktowaną w kasie chorych na 1 pacjenta wyższą niż wynikałoby to z zakresu świadczeń dla 70 tys. mieszkańców. Okazuje się, że tego typu sytuacji jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Miałem jednak na myśli centralne sterowanie, kiedy mówiłem o programach regionalnych. Uważam, że jest to bardzo ważna sprawa, kiedy tworzy się coś nowego. Jednakże centralne sterowanie jest bardzo istotne w dwóch olbrzymich działach służby zdrowia - farmacji, sprawdzania wartości leków wchodzących na rynek, co nie może być sprowadzone do poziomu wojewódzkiego. Drugim działem jest nadzór sanitarny. Musi on być realizowany centralnie, a nie przekazany wojewodom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam przed sobą dokument z 27 października 1999 r. pt. "Świadczenia finansowane z budżetu państwa, Narodowy Program Zdrowia, programy polityki zdrowotnej". W dokumencie tym podane są procedury, które będą finansowane z budżetu państwa. Pozwoliłam sobie porównać go z rozporządzeniem Ministra Zdrowia z listopada 1998 r. i przyznam się, że włos na głowie dęba mi stanął.  Wynika z tego, że większość procedur wysokospecjalistycznych będzie finansowana przez kasy chorych. A jaka jest wydolność finansowa kas chorych widać już teraz, w październiku. Jeżeli dojdzie do tego leczenie onkologiczne i chirurgiczne, które było w procedurach wysokospecjalistycznych, to jakość wykonywania świadczeń w przyszłym roku znacznie się obniży, albo pacjenci nie będą mieli w ogóle możliwości korzystania z nich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Po przejrzeniu tego dokumentu rozumiem państwa reakcje na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy nie przeszedł mój wniosek do dezyderatu. Wówczas nie znałam tego dokumentu. Teraz już rozumiem, że dzieci się nie liczą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Kolejne pytanie kieruję do pani minister. W rezerwach celowych w 1999 r. przeznaczono 85.351 tys. zł, a na 2000 r. przewiduje się 633.631 tys. zł. Czym jest podyktowany tak wysoki wzrost rezerw celowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister Franciszka Cegielska nie była tą osobą, która w 1998 r. z trybuny sejmowej roztaczała wizję szczęśliwości w systemie. Nie była również tą osobą, która kilka miesięcy później zapewniała, że system sfinansuje nie tylko restrukturyzację, ale remonty, zakupy ciężkiego sprzętu. Wciąż brzmi to w uszach. Słyszałem nawet, że w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu społecznym zostało to wprost zapisane. Myślę, że tak samo, jak zapisano w ustawie referencyjność szpitali, a dziś będziemy się szybko z tego wycofywali, bo wreszcie po roku zrozumiano, że jest to korupcjogenne i działa przeciw pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytam panią minister Franciszkę Cegielską, czy ma pani świadomość, że dwa budżety państwa dotyczące ochrony zdrowia w 1999 i 2000 r. są budżetami, których nie da się porównać ani między sobą, ani do budżetu 1998 r.? Dlaczego Ministerstwo Zdrowia, mając narzędzia, nie zaproponowało takiego dokumentu, dzięki któremu istniałaby możliwość porównywania? Pamiętam posiedzenie Komisji dotyczące budżetu w 1998 r. Apelował wtedy pan przewodniczący o to, żeby przedstawić porównywalną ocenę w nakładach finansowych na ochronę zdrowia. Jeżeli połączymy budżet kas chorych z budżetem ministra zdrowia wraz ze środkami, które pani minister sobie dodała w postaci rezerw celowych, jeśli zostaną one uruchomione przed końcem października 2000 r., to okaże się, że wzrost wydatków na ochronę zdrowia w 2000 r. nie przekracza 1 punktu. 10% to jest budżet pani minister, 90% - kas chorych. Jeżeli słyszę, od pani minister Doroty Safjan, iż problem został zidentyfikowany, to przychylam się do stanowiska, pana przewodniczącego - co bardzo rzadko mi się zdarza - że został zidentyfikowany 5 miesięcy temu, gdy Komisja Zdrowia o tę sprawę pytała. Opieszałość rządu w tej sprawie jest co najmniej zaskakująca, żeby nie powiedzieć, że jest to zaniechanie podjęcia czynności, wypracowania konkretnego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do pani minister Franciszki Cegielskiej i pani minister Anny Knysok, żeby wytłumaczyły nam, jak można projektować budżet, opierający się na niestabilnych przesłankach. Budżet centralny w uproszczeniu zbudowany jest na podstawie dwóch przesłanek - inflacji i PKB. Do tego jednak pani minister Anna Knysok dokłada 95% zbioru składki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Na marginesie chciałbym dodać, żeby pani minister nie wprowadzała nas w błąd, że średni zbiór składki za 8 miesięcy nie wynosi 95%, tylko nieco ponad 91%.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym powstaje istotny problem. Pani minister zaakceptowała rządowe rozwiązanie dotyczące wysokospecjalistycznych procedur medycznych, nie pokazując mechanizmu finansowania tych procedur. Nie wiemy, co będzie w rozporządzeniu. Trwają negocjacje ofertowe. Kasy chorych nie oczekiwały takich propozycji od świadczeniodawców. Między 5 a 10 listopada br. skończą się negocjacje specjalistyczne dotyczące ofert specjalistycznych. Kasy chorych nie wiedzą, że mają zabezpieczyć środki na część świadczeń specjalistycznych, które do tej pory finansowało Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jaki mechanizm zmusi 17 kas chorych do udzielania świadczeń? Jaki jest mechanizm, żeby zaplanowały środki? Czy minister zdrowia jest pewien, że można ocenić, ile będzie koronarografii w województwie zachodniopomorskim, a ile przypadków leczenia nowotworów w województwie warmińsko-mazurskim, jeżeli nie ma tam ośrodka do tego celu? Kto to będzie finansował - pomorska, warmińsko-mazurska, czy może kujawsko-pomorska kasa chorych? Kto te środki zabezpieczy?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o udzielenie mi odpowiedzi na kolejne pytanie. Przetarg informatyczny dla kas chorych został rozstrzygnięty. Informację na ten temat znalazłem w Internecie. Oznacza to, że protest, który został złożony w ramach odbywającego się przetargu, nie został uwzględniony przez arbitraż i został zamknięty. Czy rząd wie, jaki jest koszt informatyzacji publicznych placówek ochrony zdrowia? Kto to sfinansuje? Jeżeli ma do tego dojść, wejdźmy na ścieżkę, o której mówił dziś poseł Andrzej Wojtyła i podejmijmy decyzję o likwidacji 30-40% publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Czy chcemy przerzucić odpowiedzialność na samorządy, które mają podjąć decyzję jako organy założycielskie? Powiedzmy sobie szczerze, że nie są one w stanie się zinformatyzować i nie są w stanie sprostać wymaganiom kas chorych w części dokumentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam jeszcze dwa bardziej szczegółowe pytania. Być może popełniłem błąd w wyliczeniach, ale wydaje się, że  udział wydatków w ramach PKB na szkolnictwo medyczne zaprojektowana to udział w wysokości 0,5%. Czy jest to ścieżka do tego, żeby nie mówiąc wprost ograniczać poziom i liczbę kształconych studentów?Czy nie warto byłoby powiedzieć, że jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy należy odpowiedzieć na pytanie, czy szkolnictwo medyczne w Polsce nie powinno zostać w pewnym stopniu ograniczone. Jeżeli nie umiemy obecnie na to pytanie odpowiedzieć, to może warto postawić pytanie, czy szkolnictwo medyczne powinno być ograniczane, czy nie? Nadal kształcimy tylu lekarzy, jak za czasów obowiązywania Paktu Warszawskiego. Gdy kończyłem studia również opuszczało akademie medyczne prawie 3 tys. absolwentów rocznie, a to było 30 lat temu. Czy taka jest potrzeba 40-milionowego państwa? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Na posiedzeniu Komisji poświęconej budżetowi w ub.r. ostro protestowałem przeciw środkom finansowym planowanym dla ratownictwa medycznego. Pytałem, czy minister Tomaszewski będzie za te pieniądze kupował samochody policyjne i strażackie, czy będzie budowany system ratowniczy. Wówczas na 1999 r. planowano setki milionów złotych na ten cel. Obecnie w budżecie ministra zdrowia jest symboliczna kwota, nieco ponad 2 mln zł, ale gdzie jest znaczna część - u ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, czy można byłoby otrzymać protokół z posiedzenia kierownictwa resortu, na którym został przyjęty program? Czy przedstawiciel resortu zechciałby odpowiedzieć na pytanie dotyczące stowarzyszeń medycznych? Środki, które na ten cel są przeznaczane w budżecie państwa dotyczą świadczeń udzielanych przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, prowadzone w ramach stowarzyszeń. Proszę o bardziej szczegółową informację. Ile świadczeń jest udzielanych, ilu pracowników jest w tym dziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jak ze strony kas chorych wygląda sprawa przepływu pieniędzy między kasą chorych a branżową kasą chorych za leczenie pacjentów branżowej kasy chorych? W jaki sposób przepływa wynagrodzenie dla lekarzy rodzinnych, którzy na swoim terenie mają pacjentów należących do branżowej kasy chorych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Mieszkańcy małego miasteczka należący do branżowej kasy chorych, którzy do najbliższego ambulatorium mają np. 40 km, gdy zachorują muszą uzyskać pomoc u miejscowego, gminnego lekarza, który nie chce udzielać porady twierdząc, że nikt mu za to nie płaci. Te rozliczenia miały prowadzić centrale między sobą. Jak ta sprawa wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym powrócić do sprawy wysokspecjalistycznych procedur medycznych. Ogólnie było wiadomo, że usługa ta była źle realizowana, ponieważ kto inny finansował materiał lub lek do tej usługi, a kto inny świadczył usługę i kontraktował jej wykonanie. Mówiliśmy, że w 2000 r. należałoby precyzyjnie to rozdzielić lub przydzielić całość usługi ministrowi albo kasie chorych, ponieważ na tym tle dochodziło do wielu opóźnień w wykonaniu usługi. Sprawę tę należy uregulować. Proszę panią minister o wyjaśnienie, jak planuje w 2000 r. kontraktowanie i wykonywanie tych usług. Czy pozostanie to nadal w rękach pani minister i kasy chorych? Które usługi będzie wykonywała kasa chorych od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ w tej chwili rozmawiamy ogólnie nad budżetem na 2000 r. chciałbym zgłosić kilka moich ogólnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dyskusja o budżecie nie jest tylko dyskusją o pieniądzach, ale również o gwarancjach konstytucyjnych, które Rzeczpospolita nakłada na władze publiczne, opierając się na podstawowym prawie do ochrony zdrowia, zawarte w art. 68 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na początku naszej dyskusji powinniśmy to sobie przypomnieć, ponieważ konstytucja zarówno w zakresie prawa do życia, jak i prawa do ochrony zdrowia stawia bardzo wysokie wymagania wobec władz publicznych i rządu. Konstytucja szczególny nacisk kładzie na zaspokojenie potrzeb zdrowotnych dzieci, kobiet w ciąży i osób starszych. Wymieniam te trzy grupy, żebyśmy rozpoczynając dyskusję mogli odpowiedzieć na pytanie, czy w zakresie gwarancji konstytucyjnych dotyczących ochrony zdrowia i zapewnienia opieki medycznej dla dzieci, kobiet w ciąży i osób starszych, jest to zobowiązanie konstytucyjne, a nie priorytet? Czy rząd i my, jako Komisja Zdrowia, nie mamy sobie nic do zarzucenia w zakresie planowania budżetu i ustalania konkretnych środków?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przy dyskusji ogólnej nad budżetem można by powiedzieć, że  środki są zagwarantowane, kasy chorych zapewniają świadczenia zgodnie z ustawą. Niemniej jednak, na niższym poziomie decyzji w odniesieniu do poszczególnych rozdziałów czy programów zdrowotnych i sposób ich realizacji wydaje się, że są punkty, które stoją pod znakiem zapytania. Pozwala to na stawianie takich pytań, jakie postawiłem w przypadku chorób nowotworowych u dzieci. Zgłaszane są społeczne sygnały, że nie są zaspokojone wszystkie potrzeby w zakresie chorób nowotworowych u dzieci i innych przypadków leczenia dzieci.Jeżeli potrzeby te nie są zaspokojone, chciałbym dowiedzieć się - dlaczego. Czy sprawa ta nie powinna być jak najszybciej rozwiązana? Chcielibyśmy wiedzieć, co mieści się w państwa możliwościach i co jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna sprawa wiąże się z dezyderatem z 6 lipca br., w którym Komisja Zdrowia wskazała istotne cele polityki zdrowotnej. Proszę panią minister o odniesienie się do postawionych celów. Czy projekt budżetu w zakresie ochrony zdrowia prezentowany przez rząd odpowiada efektywnemu osiąganiu celów zdrowotnych, a więc eliminowaniu i wczesnemu wykrywaniu głównych zagrożeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uprzedzając rząd chciałbym pochwalić Ministerstwo Zdrowia, że po raz pierwszy nastąpiła zmiana w zakresie traktowania Narodowego Programu Zdrowia, który kładzie akcent na rozwiązywaniu problemów wczesnego wykrywania zagrożeń zdrowia przez promocję zdrowia, zapobieganie chorobom i ich eliminowanie. Widać, że w budżecie ochrony zdrowia nastąpił przełom, ponieważ po raz pierwszy pojawiają się znaczne środki na Narodowy Program Zdrowia w wysokości 267 mln zł. Jednak, w moim przekonaniu, należałoby rozważyć w Komisji Zdrowia znalezienie źródła na zwiększenie środków na Narodowy Program Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rząd wcześniej sygnalizował na posiedzeniu Komisji potrzeby w tym zakresie w wysokości 330 mln zł. Ponadto są olbrzymie zaniedbania w dziedzinie promocji zdrowia i zapobiegania chorobom w zakresie koordynacji z innymi branżami. O ile Ministerstwo Zdrowia jest głównym koordynatorem o tyle inne ministerstwa, inne branże, inni wykonawcy - moim zdaniem - za mało w tym uczestniczą, ponieważ nie mają zasilania finansowego. Zatem już teraz sygnalizuję problem, który będę stawiał na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejnym celem zdrowotnym jest zagwarantowanie równego i powszechnego dostępu do opieki zdrowotnej dla wszystkich obywateli. Wiąże się z tym pytanie, czy zakres świadczeń gwarantowanych przez kasy chorych jest wystarczający i czy kasy chorych wywiązują się z ustawowego zadania, które w ramach wielkiej reformy kolejny rząd zamierza wprowadzić. Wydaje się, że ze wstępnej informacji wynika, iż w zakresie poziomu finansowania poprzez kasy chorych, potrzeby są nie zaspokojone. Wynika to z porównania budżetów z trzech ostatnich lat. Moim zdaniem, dyskusji w tej sprawie nie można sprowadzić tylko do wysokości składki lub stwierdzenia, czy środków jest więcej, czy mniej niż w ub.r., a do tego, czy wieloletni trend systematycznego wzrostu, w tempie inflacji i realnego wzrostu dochodów jest utrzymany. Miał to być jeden z celów wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Do tej pory w ochronie zdrowia nie było lat wzrostu nakładów. Raczej co roku nakłady malały. Jeżeli jednak miałyby się potwierdzić dane prezentowane tu przez posłów, ministerstwo potwierdziłoby, że jest kolejny rok zmniejszenia wydatków PKB na ochronę zdrowia, to nie sposób oczekiwać od Komisji Zdrowia akceptacji tak niskiego poziomu finansowania. Zatem problem zasygnalizowany w dezyderacie z 6 lipca br. i wskazanie na jeden ze sposobów rozwiązania niedoborów środków w kasach chorych poprzez podniesienie składki, nadal pozostaje otwarty. Wydaje się, że w tej sprawie Komisja  Zdrowia w opinii dla Komisji Finansów Publicznych zajmie jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna generalna sprawa wiąże się z problemem działań osłonowych ze strony rządu i Ministerstwa Zdrowia w zakresie realizowanej reformy. Wiadomo, że reformy wymagają współdziałania przy przewidywaniu skutków i ich łagodzenia. Program osłonowy jest przewidziany w projekcie budżetu. Musimy jednak zastanowić się, czy przewidziane środki wystarczą do zamortyzowania skutków kontynuowania reformy. W moim przekonaniu, Komisja Zdrowia powinna już na wstępie szukać źródeł, z których można byłoby powiększyć środki na program osłonowy. Nie powinniśmy ich szukać w budżecie Ministerstwa Zdrowia. Po dwóch latach dyskusji nad budżetem w tym składzie Komisji, mamy jednoznaczne doświadczenia, iż w budżecie Ministerstwa Zdrowia nie należy przesuwać środków z jednej pozycji do drugiej, bowiem potrzeby w dużych rozdziałach są raczej nie zaspokojone. Źródeł finansowania powinniśmy szukać w pozostałych elementach budżetu. Jako przykład zasygnalizuję problem dodatkowych podatków na papierosy i alkohol. Akcyza na papierosy i alkohol istotnie wzrośnie, co jest korzystnym zjawiskiem. Politycy i naukowcy w Polsce i na całym świecie podkreślają, że ceny tych produktów mają wpływ na konsumpcję, a tym samym na stan zdrowia. W związku z tym, to że rząd śmiało podnosi akcyzę jest dobrym zjawiskiem, bo przynosi dochody do budżetu i poprawę stanu zdrowia w przypadku chorób powodowanych przez te czynniki. Jednakże wydaje się, że rząd, a szczególnie Ministerstwo Zdrowia,  nie wykorzystali możliwości, żeby powiązać wzrost tych podatków i wzrost dochodów do budżetu i przesunąć część tych środków na zdrowie publiczne, w szeroko pojętym znaczeniu. Mam na myśli Narodowy Program Zdrowia, stan sanitarny kraju i te programy zdrowotne, które służą ograniczeniu czynników ryzyka objętych przez akcyzę. Wskazuję istotne źródło poszukiwania nowych środków dla Ministerstwa Zdrowia na realizację programów zdrowotnych, które - jak widzimy - mogą być niezaspokojone finansowo.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Akcyza od papierosów w przyszłym roku przyniesie do budżetu państwa 7,8 mld zł. Akcyza od alkoholu przyniesie podobną kwotę. Środki te tylko w niewielkim stopniu kierowane są na cel służący zmniejszaniu konsumpcji. Przecież rządowi nie zależy na wzroście konsumpcji tytoniu i alkoholu po to, żeby uzyskiwać dochody. Gdyby tak było, to brak powiązania między wzrostem tych podatków, a zdrowiem publicznym wskazywałby na to. W tej sprawie mogę powiedzieć jeszcze więcej. W dniu wczorajszym powróciliśmy z Genewy, gdzie Komisja Zdrowia była reprezentowana w ramach grupy roboczej, która rozpoczęła prace nad konwencją antynikotynową. Światowa Organizacja Zdrowia z ramienia Organizacji Narodów Zjednoczonych organizuje antynikotynową konwencję międzynarodową, która miałaby obowiązywać wszystkie kraje członkowskie, również kraje EWG.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zaproponowałem dyskusję, żeby kraje nie godziły się na podnoszenie akcyzy bez przekazywania części środków na zdrowie publiczne. Nacisk organizacji międzynarodowych kładziony jest na wyrównywanie poziomu podatków i cen. Nie kładzie się natomiast nacisku na wyrównywanie poziomu w zakresie zdrowia publicznego. Jest to niezwykle ważny problem nie tylko dla Polski, ale również i innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym ustosunkować się teraz do problemu podnoszonego już przez posłów - wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Wydaje się, że decyzja, aby było jedno źródło finansowania tych świadczeń, jest korzystana. Natomiast podział zaproponowany w przyszłorocznym budżecie może budzić wątpliwości. Jako pierwsze nasuwa się pytanie, skąd będą pieniądze dla kas chorych na wysokospecjalistyczne procedury medyczne? Czy nie są to środki, których przesunięcia dokonuje się tylko na papierze? Czy kasy fizycznie otrzymają te środki?</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Następne zagadnienie. Czy zakres wysokospecjalistycznych świadczeń medycznych jest wystarczający? Będziemy o tym mówić w dyskusji szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejny problem dotyczący ogólnej oceny budżetu wiąże się z udziałem samorządów terytorialnych jako organów założycielskich w finansowaniu ochrony zdrowia, zwłaszcza w zakresie inwestycji, modernizacji zakładów oraz wypełniania zadania w zakresie promocji i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sądzę, że szczegółowa dyskusja wykaże, iż samorządy mogą być wzmocnione z Narodowego Programu Zdrowia poprzez udział w realizacji zadań promocji zdrowia. Wątpliwości budzi jednak udział samorządów jako organów założycielskich w modernizowaniu szpitali i inwestowaniu. Powstaje pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia uważa, że to źródło finansowania zaspokoi potrzeby w tym zakresie. Jest to ogólne pytanie, ale sądzę, że wywiąże się na ten temat szczegółowa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ostatnia, bardziej szczegółowa sprawa dotyczy administracji, czyli samego Ministerstwa Zdrowia. Mówił o tym również poseł Władysław Szkop. Co roku powtarzam, że płace i liczba osób w Ministerstwie Zdrowia są zbyt małe w stosunku do zadań, które stawiane są przed ministrem. Problem ten stawiam po raz kolejny. Myślę, że on również będzie przedmiotem szczegółowej dyskusji. Przy tej okazji chciałbym zapytać o Centrum Ekonomiki Organizacji Zdrowia. Widzę istotne zmniejszenie budżetu dla tej agendy, która nadal ma dużą rolę do odegrania, a do tej pory nie była w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kontynuujmy dyskusję. Poproszę o wypo-wiedź przedstawicieli samorządów i medycznych związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Jeżeli dobrze rozumiem główny motyw propozycji rządowej, to w przyszłym roku możemy spodziewać się jeśli nie zmniejszenia, to w najlepszym przypadku utrzymania nakładów na ochronę zdrowia na bieżącym poziomie. Informuję państwa, że w związku z tym powstaje wielka przepaść między oczekiwaniami i nastrojami środowiska medycznego, pracowników ochrony zdrowa, a tym, co rząd ma nam do zaproponowania. Mówiąc o tym nie myślę o szpitalach - jak zasugerował poseł Andrzej Wojtyła - w których nie dokonano zmian, restrukturyzacji. Mam na myśli szpitale, które poddały się pewnym rygorom ochrony zdrowia, zwolniły pracowników i w przyszłym roku "w nagrodę" za poddanie się restrukturyzacji otrzymają zmniejszoną kwotę z kas chorych. Jest na to kilka konkretnych przykładów z województwa zachodnopomorskiego. Można więc powiedzieć, że reforma zadziałała, jeżeli chodzi o kij, natomiast zabrakło tak istotnego elementu jak marchewka. Jeżeli marchewka nie pojawi się w przyszłym roku, to powodzenie reformy poddaję w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Ze strony przedstawicieli rządu padło stwierdzenie, że jest jeszcze za wcześnie na ocenę, czy jest wystarczająca, czy zbyt mała ilość pieniędzy na ochronę zdrowia. W związku z tym chciałbym zapytać, czy państwo nie widzicie, co się dzieje? Czy protesty pielęgniarek są bezpodstawne? Czy pielęgniarki po prostu lubią protestować, albo nie rozumieją, co się dzieje? Jakie państwo zaproponujecie czytelne kryteria, żebyśmy po roku mogli powiedzieć, że reforma udała lub nie udała się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Pytałem się kiedyś czy takim kryterium będzie wzrost płac w ochronie zdrowia? Chciałbym państwu powiedzieć, że w moim zrestrukturyzowanym szpitalu, w którym zwolniono ok. 10% pracowników, płaca lekarza z drugim stopniem specjalizacji nadal wynosi tyle co przed rokiem, czyli netto 1 tys. zł. Nie ulega wątpliwości, że utrzymanie budżetu ochrony zdrowia w przyszłym roku na tym samym poziomie oznacza, zmniejszanie liczby świadczeń zapewnianych przez publiczną ochronę zdrowia. Jeżeli nawet moglibyśmy zgodzić się z tym, to powstaje pytanie o alternatywy. Na przykład współpłacenie przez pacjentów, możliwość rezygnacji z ubezpieczenia w kasach chorych, zabrania pieniędzy i przejścia do innych kas. Jeżeli nie ma takich alternatyw prawnych, a jedynym programem jest zaciskanie pętli wokół publicznej ochrony zdrowia, to - co wcześniej podkreślałem - reforma się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Na zakończenie chciałbym ponownie nawiązać do wypowiedzi posła Andrzeja Wojtyły, który apelował, aby posłowie byli odpowiedzialni. Uważam, że dobre dbanie o interesy społeczeństwa nie musi oznaczać dławienia ochrony zdrowia poprzez zmniejszanie finansowania. Poddaję to państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuje panu przewodniczącemu. Takie skondensowane wypowiedzi trafiają do przekonania. Będziemy jeszcze o tych sprawach szczegółowo dyskutowali. Czy ze strony gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego uzupełnią swoje wypowiedzi posłowie Zbigniew Szymański i Seweryn Jurgielaniec, po czym poproszę panią minister o ustosunkowanie się do pytań stawianych przez nas w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym podkreślić, że świadczenia z ubezpieczeń społecznych są gwarantowane przez państwo na podstawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych, która weszła w życie kilka miesięcy po ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Dlaczego nie ma ze strony rządu wyrażonej woli, żeby wprowadzić gwarancje państwa ściągalności ustawowo ustalonej wysokości składki na ubezpieczenia zdrowotne w wysokości zaplanowanej w budżecie? Nawet na tym niskim poziomie nie ma gwarancji ze strony państwa. W związku z tym kasy chorych nie są w stanie realnie zaplanować swego budżetu. Budżet może być o 10-20% mniejszy od tego, co teoretycznie należy się kasom.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pani minister Franciszka Cegielska powiedziała, że jest potrzebny rok, aby podjąć dyskusję nad tym, czy składka jest wystarczająca, czy nie. Podkreślam, że właśnie teraz minie rok. Jeżeli będziemy dyskutować w 2000 r., to będzie dotyczyć budżetu na 2001 r., co oznacza, że będziemy mówili o budżecie na dwa lata, a doświadczenie będziemy mieli z dwóch lat, a nie z jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wielu przedmówców poruszało kwestię wysokospecjalistycznych  procedur medycznych. Wydaje się, że pozostawienie finansowania tych świadczeń w budżecie państwa jest niezbędne, gdyż przesuwanie zadań do kas chorych, które są niewydolne finansowo, jest rozwiązaniem niebezpiecznym i niekorzystnym. Nie gwarantuje to realizacji wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Dysponuję opinią ze szpitala onkologicznego w Szczecinie, w której wskazuje się na to, że nie ma ścisłej regionalizacji usług onkologicznych. Usługi świadczone przez ośrodki onkologiczne obejmują teren inny niż województwo. W związku z tym finansowanie z budżetu państwa jest jedynym rozsądnym sposobem zagwarantowania realizacji tych świadczeń. Poza tym przy leczeniu chorób nowotworowych ważna jest płynność świadczenia, a jeżeli kasy nie są wydolne finansowo, finansowanie z ministerstwa jest jedyną szansą na utrzymanie regularności stosowanego leczenia onkologicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Kolejna sprawa dotyczy liczby studentów akademii medycznych. Wiem, że liczba ta wzrosła o ponad 100 studentów wydziału lekarskiego i stomatologicznego obywateli polskich. Czy w tej liczbie zawiera się wzrost liczby studentów zagranicznych, którzy płacą za studia w Polsce, a będą pracowali za granicą? Czy dotyczy to studiów pielęgniarskich? Jak ministerstwo widzi liczby miejsc na studia medyczne dla lekarzy i lekarzy stomatologów w przyszłych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zwracam się do pani minister Franciszki Cegielskiej i pani minister Anny Knysok. Podczas dyskusji i prac nad reformą służby zdrowia, podczas dyskusji prowadzonej w województwach wcześniej niż w 1996 r., podstawowym założeniem było przesunięcie środków z lecznictwa zamkniętego do lecznictwa otwartego. O ile państwo sobie przypominacie, w naszym kraju wydawaliśmy 70-80% środków na lecznictwo zamknięte, jako najdroższe, natomiast 20-30% na lecznictwo otwarte.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam przed sobą ekspretyzę Biura Studiów i Ekspertyz KS, w której podane są dane dotyczące struktury wydatków z kas chorych w 1999 r. Wygląda na to, że struktura wydatków na podstawową opiekę zdrowotną w tym roku wyniesie 14,9%, lecznictwo specjalistyczne, zakładam, że również ambulatoryjne - 22,5%, natomiast na opiekę stacjonarną - 46%. Jeżeli dodamy do tego lecznictwo sanatoryjne, zakłady opiekuńcze, to ten procent nieco wzrośnie. Jest to niezwykle ważne w procesie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, wprawdzie kasa chorych jest instytucją, która nie ma prawa wnikać w organizację placówek służby zdrowia, ale jest doręczycielem pieniędzy, który może - a w wielu przypadkach robi to niewłaściwie - wymuszać organizacyjne działania na placówkach służby zdrowia. Stawiam ten problem w formie pytania, czy na przyszły rok pani minister przewiduje ewentualne zmiany tej struktury? Przesunięcie środków z lecznictwa zamkniętego, do lecznictwa otwartego wiąże się generalnie z poprawą sytuacji finansowej lecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi posłów i gości. Było wiele pytań. Proszę panią minister o odniesienie się do ogólnych kwestii poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Odniosę się generalnie do państwa wypowiedzi i poruszę najistotniejsze elementy przedstawione w dyskusji, które są problemami systemowymi. O udzielenie bardziej precyzyjnych odpowiedzi poproszę moich zastępców. Zgadzam się z tym, że jest za mało środków na ochronę zdrowia. Tak byłoby nawet, gdyby było 8,5% albo 9,5%. Zawsze będzie za mało środków bowiem zwiększenie środków powoduje rozszerzenie możliwości udzielania świadczeń medycznych. Twierdzę, że dziś na to pytanie nie można odpowiedzieć. Nie wynika to z wybitnej tępoty ministra zdrowia, tylko ze zgoła innych przyczyn. Kiedy rozpoczynaliśmy reformę w styczniu br. skierowano do jednostek ochrony zdrowia ankietę, gdyż przygotowywany miał być program restrukturyzacji. Jak pamiętamy, przez Polskę przeszedł ogromny szum, że 60 tys. osób w tym roku, a 100 tys. w przyszłym roku, 10% zatrudnionych, straci pracę w ochronie zdrowia. Mogę państwu powiedzieć, ile osób odeszło z ochrony zdrowia do końca września br. - 7,5 tys. osób. W ostatnich miesiącach roku odejdzie jeszcze jakaś część w związku z programem restrukturyzacyjnym. Natomiast na pewno nie będzie to nawet połowa wielkości, o której mówiliśmy na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Wobec powyższego powstaje kolejne pytanie, jak postępuje proces restrukturyzacji? Przebiega on niezwykle powoli. Nic dziwnego - jest to pierwszy rok reformy. Początkowo decydował strach, a potem świadomość, że będziemy mogli funkcjonować w tych warunkach. Wiązały się z tym obawy o zwolnienia z miejsc pracy, polityczne obawy samorządów i dyrektorów. Na to składa się wiele czynników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Chciałabym państwu powiedzieć, a szczególnie posłowi Stanisławowi Nyczowi, że wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego są przykładem nierozwiązywania problemu na poziomie lokalnym. Można powiedzieć, że jest to wynikiem braku ustawy o ratownictwie medycznym. W ustawie tej nie ma i nie będzie uwzględnionych wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, bo jest to chora struktura. Świadomość konieczności restrukturyzacji w Ministerstwie Zdrowia spowodowała, że z całości niewielkiej puli na restrukturyzację w ochronie zdrowia wydzieliliśmy 52 mln zł dla wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, czyli dwudziestukilku tysięcy pracowników. Zużyto z tego niecałą połowę. Możemy pomóc każdej wojewódzkiej kolumnie transportu sanitarnego, która chce się restrukturyzować. Tak wygląda restrukturyzacja w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Jeśli na tym tle zapytamy, ile środków potrzeba na ochronę zdrowia, to nie mogę udzielić odpowiedzialnej informacji. Mamy świadomość, że kasy chorych mają zaciągnięte zobowiązania w wysokości 400 mln zł. Kasy chorych przedłużają terminy zapłaty świadczeniodawcom, przeciągając je do miesiąca. Mają zawarte różne kontrakty, które znamy. Rzeczywiście niedobór w planowanej składce powoduje, że w części zadłużyły się kasy, a część przerzucono na samodzielne publiczne, bądź niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Jest to groźne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Przygotowując program restrukturyzacyjny, będziemy mogli przedstawić Komisji opracowanie na ten temat. Z programów, które nadsyłały do nas samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w uzgodnieniu z organami założycielskimi, można było wyciągnąć wiele racjonalnych wniosków w odniesieniu do tempa i prób przekształcania. Można było również wyciągnąć wnioski w odniesieniu do kosztów funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Wszyscy wiemy, że w placówkach ochrony zdrowia powyżej 70-80% kosztów funkcjonowania stanowiły koszty osobowe, a procedury wysokospecjalistyczne mniej, bo były drogie. Jeżeli przychodzą do nas dokumenty, z których wynika, że koszt odprawy dla jednego zwolnionego pracownika w tym samym regionie w placówkach porównywalnych ma się jak 1:4 - co potrafię udokumentować - to proszę powiedzieć, kiedy dojdziemy do tego, że będziemy mówić o prawdziwej gospodarce finansowej w zakładach opieki zdrowotnej. Koszty te nie świadczą o tym, że się lepiej leczy. Najczęściej świadczą o tym, że nie bardzo umie się je policzyć, a także chce się zarobić kosztem Ministerstwa Zdrowia. Dlatego na posiedzeniu Rady Ministrów podnieśliśmy problem uzupełnienia niedoborów w kasach chorych, żeby mogły wywiązać się ze swoich zobowiązań w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej, ponosząc koszty zakontraktowanych świadczeń. Nie powiem, w jaki sposób, bo zależy to od dyskusji z ministrem finansów i Radą Ministrów. Chodzi o to, żeby cały system nie wszedł, jak zwykle poprzednio, z niewątpliwie mniejszym, ale znacznym zadłużeniem w następny rok.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Zakładom opieki zdrowotnej jest trudno funkcjonować w br., ponieważ z 4,5-miliardowego zadłużenia w ubiegłorocznym budżecie w części miały zapasy, które zużytkowały w tym roku. Potrafimy to zidentyfikować. Jednak w części były to pieniądze, które zostały wydane, a w tym roku fizycznie ich nie ma. W związku z tym rząd będzie starał się uzupełnić niedobór, aby w przyszłym roku kasy chorych wyszły bez zobowiązań, albo przynajmniej z minimalnymi zobowiązaniami, które pozwolą funkcjonować bez zadłużenia na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o 95-procentowy poziom ściągalności składki, jest on bardzo niski. Jest to poziom niższy od tego, o którym mówi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jest on znacznie niższy od tego, który uzyskaliśmy w ściągalności podatku dochodowego od osób fizycznych. Bez wiedzy, którą w najbliższym czasie ma nam przekazać ZUS nie wiemy, ile pieniędzy zebrano na ochronę zdrowia. W części mamy składkę nieidentyfikowaną. Nie wiemy, w jaki sposób ZUS ma ją dzielić. Problem identyfikacji płatnika jest niezwykle istotny, bo prowadzi do możliwości egzekwowania w trybie komorniczym nie płaconych składek. Na pewno pozostanie część składek, których egzekucja będzie niezwykle trudna. Nie jest to proces szybki. Pozostaną składki z PKP, które nie były płacone od maja przez trzy miesiące. Pozostaną części składki ze spółek górniczych, hut i zakładów zbrojeniowych. Pozostaną składki z zakładów państwowych lub spółek skarbu państwa, które nie uregulowały swoich należności. Jeżeli jednak będzie identyfikacja płatnika, to zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, płatnik będzie obciążony kosztami leczenia osoby, za którą ma uregulować składkę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Z kwoty 1,2 mld zł do końca roku część środków będzie odzyskana w przyszłym roku. Nie chcę mówić, że będzie to 80 czy 90%. Nawet jeżeli będzie to 50%, to można liczyć się ze znacznym wzrostem wpływów do kas z tytułu wyegzekwowanych składek.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Nie chciałabym przedstawiać jasnego i optymistycznego obrazu przyszłorocznej sytuacji. Staram się pokazać obraz realny. 95-procentowy poziom ściągalności składki został przedstawiony po to, żeby mieć gwarancje, że te środki wpłyną. Poziom ten nie był nigdy niższy poza początkiem roku, co wiązało się z przepisem prawa, który pozwolił nie zapłacić składki w jednym miesiącu. Wszyscy z tego skwapliwie skorzystali.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Poziom ściągalności w wysokości 95% i poziom 0,6%, czyli poniżej poziomu inflacji, nazwałabym pesymistycznym rokowaniem. Nie wiem, czy kiedykolwiek przedstawiono tak pesymistyczne rokowanie, jeżeli chodzi o dochody kas chorych. Naszym celem było jednak pokazanie tego w momencie kontraktowania usług, żeby nie doszło do tego, co zdarzyło się w kilku kasach chorych w tym roku, że w części obniżyły wartość kontraktu, ponieważ nie wystarczało pieniędzy mimo zaciągnięcia zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Poseł Władysław Szkop powiedział, że budujemy budżet na niepewnych przesłankach. Nie. Budżet, o którym dyskutujemy nie jest zbudowany na niepewnych przesłankach, poza systemem podatkowym, o którym nie wiemy czy wejdzie. Budżet ministra zdrowia jest budowany na pewnych przesłankach - środki te pochodzą z budżetu państwa. Na najbardziej pesymistycznych przesłankach została zbudowana prognoza dochodów kas chorych. Jest to generalna odpowiedź na pytanie, czy ilość przyznanych środków jest wystarczająca. Proszę wybaczyć, że nie odnoszę się do indywidualnych wypowiedzi, ale generalny problem pojawiał się prawie w każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Poseł Władysław Szkop powiedział, że nie da się porównać budżetów. Jest to prawda. Podobnie w tym roku nie dało się porównać tego budżetu z ubiegłorocznym. Mogę dodać, że mieliśmy problem z realizacją budżetu zapisanego w ten sposób - w części zgodnie ze starym prawem budżetowym, a wykonywanym zgodnie z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Próbowaliśmy przygotować projekt planu na 2000 r. w częściach 46 i 83 według danych sprowadzonych do porównywalności. Nie ukrywam, że poprosiłam ministra Aleksandra Grada o to, żeby dziś państwu tego nie przekazał, bowiem mamy jeszcze wątpliwości. Jeżelibyśmy to państwu przekazali, to byłby już dokument ministerstwa. Jest to bardzo trudne do porównania. Wiele elementów zmienia się i dzieli w taki sposób, że trudno je uchwycić. Jeżeli jednak państwo oczekujecie takiego dokumentu, to sądzę, że jeszcze w trakcie debaty budżetowej będziecie mogli się z nim państwo zapoznać. Od razu jednak zaznaczymy, że jest to próba, bo jest to bardzo trudne. Projekt budżetu na 2001 r. będzie już znacznie łatwiejszy do skonstruowania, gdyż warunki będą prostsze.Wiele osób dotykało problemu programu restrukturyzacyjnego. Poseł Seweryn Jurgielaniec mówił, że trzeba zachować pewien poziom w skali makro, nie tylko region, a także plan sieci szpitali. Zgadzamy się z tym. Więcej na temat planu sieci szpitali powie minister Maciej Piróg.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Otrzymaliście państwo opracowanie dotyczące propozycji realizacji programów restrukturyzacyjnych w przyszłym roku. Jest to wstępne opracowanie. Nie ma problemu z możliwością realizacji. Art. 55a, w którym jest mowa o sieci ambulatoryjnej jest tak skonstruowany, że nie sposób do niego napisać rozporządzenia poprawnego pod względem prawnym. Więcej na ten temat może powiedzieć minister Maciej  Piróg, który przygotowywał to rozporządzenie. Przeprowadzaliśmy szerokie konsultacje, żeby uzyskać konsens społeczny i polityczny na proponowane przez nas zapisy. Jednak prawnicy z centrum legislacyjnego orzekli, że jest to nie do zrobienia. Restrukturyzację sieci opieki ambulatoryjnej i sieci szpitali powinni przeprowadzić ci, którzy odpowiadają za organizację i ochronę zdrowia, czyli samorządy w regionach, opierając się na danych przygotowanych dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Regionalna dyskusja o restrukturyzacji - jest konieczna. Może tak ma być - jak mówił pan poseł - że mały szpital trzeba zlikwidować, a duży powinien zostać, bo jest silniejszy. Może nie każdy powiat musi mieć mały szpital, może potrzebne jest coś innego. To prawda, że resort zdrowia i resort finansów decydują o podziale rezerwy na program restrukturyzacyjny. Przygotujemy zasady alokacji środków dla regionów według określonych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Kolejnym problemem, który poruszało wielu mówców, jest szkolnictwo wyższe. Nadal obowiązuje limit przyjęć na wyższe uczelnie medyczne, które jednak obchodzą ten limit przyjmując studentów na studia płatne. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym mają prawo to robić. Rozpoczynamy dyskusję na ten temat z rektorami akademii medycznych. Chciałabym jednak państwu powiedzieć, że w przyszłym roku, zgodnie z rozporządzeniem premiera dotyczącym podziału zadań między ministrów, akademie medyczne pozostaną w gestii ministra zdrowia, po czym przejdą do ministra edukacji. Oczywiście nie oznacza to zerwania związków. Rektorzy i powołane do tego resorty pracują nad tym, żeby zapisy w ustawie o szkolnictwie wyższym gwarantowały decydujący wpływ ministra zdrowia na elementy programów dydaktycznych, inwestycyjnych i funkcjonowania akademii medycznych ze względu na politykę zdrowotną państwa. Nie może nastąpić rozdział między ministrem zdrowia z jego kompetencjami polityka, a akademiami medycznymi z ich kompetencjami kształcenia lekarzy dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Padał tu zarzut, że kształci się za dużo lekarzy. Jest to prawda. Na dodatek płacimy za staże i specjalizacje tych, którzy płacą za studia. Proszę zauważyć, jakie środki są zaprojektowane na 2000 r. na finansowanie staży i specjalizacji. Jest to 113 mln zł. Nie mam nic przeciw finansowaniu stażu, ale osobiście jestem przeciwna przesuwaniu terminu egzaminów. Jeżeli staż ma kończyć się egzaminem dopuszczającym, to powinien być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Dyskutujemy z rektorami akademii medycznych na temat programu studiów. Na to zwracali uwagę również studenci. Jest duże zróżnicowanie w poziomie dydaktycznym, w sposobie prowadzenia. Natomiast zaznaczam, że nakłady na szkolnictwo wyższe nie wynoszą 0,5 PKB, gdyż nakłady na ten cel w Ministerstwie Zdrowia wynoszą 703 mln zł, co przy planowanym PKB daje wzrost o 8,6%.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Na szkolnictwo nigdy nie było więcej środków. Przeznaczyliśmy na ten cel tyle, ile mogliśmy. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mamy do czynienia ze szpitalami klinicznymi, które zostały usamodzielnione. Są samodzielnymi publicznymi szpitalami klinicznymi. Obecnie większość kosztów dydaktyki klinicznej pokrywają kasy chorych. Mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Rektorzy i dyrektorzy szpitali przygotowują odpowiednie umowy i szacują koszty dydaktyki klinicznej. W tej chwili koszty te znajdują się w kosztach świadczeń zdrowotnych, finansowanych przez kasy chorych. Dlatego w budżecie delikatnie wskazujemy, że trzeba odrębnie policzyć koszty dydaktyki klinicznej, na które oczywiście nie ma wystarczających środków. Świadczenie zdrowotne w szpitalu klinicznym składa się co najmniej z dwóch kosztów - podstawowego, realizowanego przez lekarza na odpowiednim poziomie wykształcenia i tego, który wiąże z procesem dydaktycznym. Czasem dochodzi do tego koszt procedury wysokospecjalistycznej.  W ten sposób mogę nawiązać do kwestii wysokospecjalistycznych procedur medycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#MinisterFranciszkaCegielska">W naszej ocenia finansowanie świadczeń zdrowotnych co najmniej z dwóch, a czasem z trzech źródeł jest naganne, korupcjogenne i często wymuszające płacenie przez pacjenta. Poza tym nie daje się w prosty sposób ocenić. Dlatego też - o czym mówiła większość zabierających głos - lepiej jest mieć jednego płatnika. Wtedy szacunek kosztów i liczenie liczby świadczeń jest zdecydowanie prostsze. Nie ma wówczas problemu z Najwyższą Izbą Kontroli, WKS i innymi organami kontrolnymi. Ponadto pacjent wie, co uzyskał i ile musi dopłacić, jeżeli uzyskał świadczenie ponad standard. Dlatego przygotowaliśmy propozycję, którą najpierw państwu chcielibyśmy przedstawić, a dopiero potem poprosimy o krytykę. Może ta propozycja jest niedobra, ale może warto o niej porozmawiać. Widzimy zagrożenia, o których mówił poseł Władysław Szkop. Kto zmusi kasę do zakupu? Pracujemy nad tym. Wymieniamy z kasami zadania i pieniądze. Nie odbywa się to na papierze, tylko formalnie.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Chcemy realizować dializoterapię od początku do końca. Jest to lepsze dla wszystkich, a szczególnie dla pacjentów i zakładów świadczących te usługi. Chcemy realizować transplantacje łącznie z leczeniem po transplantacji, z pokrywaniem kosztów leczenia immunosupresyjnego. Zamierzamy realizować te procedury i wskażemy państwu, co ma odejść. Ocenicie to państwo, ale proszę nas wysłuchać. Sądzimy, że nasza propozycja jest lepsza od dotychczasowych, mimo że wszyscy przyzwyczaili się do tej, która była.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Nie chciałabym państwu zabierać więcej czasu, chociaż mogłabym długo mówić, bo przez ostatnie pół roku dużo się nauczyłam. Przedstawiliśmy państwu po raz pierwszy budżet w układzie zadaniowym. W ten sposób łatwo zorientować się, jakie środki i na jakie cele chce przekazać Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Zaproponowaliśmy również realizację inwestycji w taki sposób, żeby wbrew wielu lokalnym naciskom, jak najszybciej zakończyć inwestycje możliwe do zakończenia i konsekwentnie rok po roku realizować te, które zakończyć trzeba.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Przedstawiliśmy państwu również programy. Zgadzam się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz KS, że zrobiliśmy to zbyt ogólnie, ale w większości są to programy, które państwo znacie, a szczegółowo zostaną przedstawione, wiążące się ściśle z zakupami inwestycyjnymi. Tam, gdzie brakuje środków na doposażenie, chcemy w klarowny sposób wskazać, kto będzie w tym uczestniczył. W radykalny sposób chcemy zmienić realizację programów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Do realizacji  Narodowego Programu Zdrowia chcemy zaprosić takich  partnerów jak samorządy, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zlecając to kasom chorych, które będą mogły kupić usługi związane z programem. Przewidziane są środki dodatkowe dla pewnego typu zakładów opieki zdrowotnej. Chcemy zdekoncentrować wydatkowanie pieniędzy na programy zdrowotne. Sądzę, że uda nam się to w każdym z programów. Na pewno są takie programy, w których większość środków musi być kierowana do wysokospecjalistycznych ośrodków naukowych. Natomiast znaczną część programów chcemy przesunąć do innych ich realizatorów.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Poseł Seweryn Jurgielaniec zadał pytanie o relacje między lecznictwem zamkniętym a lecznictwem otwartym. W tym roku miało nastąpić większe przesunięcie środków na lecznictwo otwarte. Kilka milionów złotych zostało z powrotem przesuniętych do lecznictwa zamkniętego. System kontraktowania z początku roku był taki, że znacznie wzrosła liczba hospitalizacji. System ten został w ciągu roku zmieniony. Kasy chorych będą zmierzać do tego, żeby konsekwentnie przesuwać środki z lecznictwa zamkniętego do otwartego. Panie pośle, powiedział pan, że nie miało być konkursów. Najwięcej kosztów generują szpitale, nie dlatego, że leczą pacjentów, tylko dlatego, że często są niewystarczająco wykorzystywane. Wobec tego do konkursu dodaliśmy negocjacje, żeby nie doprowadzać do gwałtownego załamania. Należy jednak wyraźnie powiedzieć, że w części polskich szpitali jest nadmiar łóżek. Trzeba to systematycznie eliminować. W tym kierunku będziemy zmierzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję pani minister za wyjaśnienia, chociaż chciałbym powrócić do kwestii, które postawiłem w swojej wypowiedzi. Prosiłbym, żeby nie bagatelizować gwarancji konstytucyjnych, bowiem Komisja Zdrowia zwraca na to uwagę od początku swojej kadencji. Szczególnie  mam na myśli gwarancje konstytucyjne do leczenia dzieci, kobiet w ciąży i osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zwracam się do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Niedawno dyskutowaliśmy o tym na jednym z posiedzeń Komisji. Proszę wierzyć, że to, iż Komisja nie zajęła wtedy stanowiska w tej sprawie, wynikało tylko z tego, że powinna być poruszona właśnie przy dyskusji poświęconej budżetowi. Dlatego ta kwestia powraca teraz jako pytanie nie tylko o leczenie nowotworów u dzieci, ale o gwarancje konstytucyjne dla obywateli w zakresie praw zapisanych w ustawach. Nie chodzi więc tylko o kwestie techniczno-organizacyjne, jak zorganizować system żeby sprawnie działał, ale jak zreformować budżet, żeby potrzeby obywateli były zaspokajane w odpowiednim stopniu. Przypominam, żebyśmy na środki w budżecie ochrony zdrowia, o których teraz decydujemy, patrzyli jako na pieniądze mające inną niż nominalna wartość. Jeden złoty w ochronie zdrowia ma większą wartość. Każdy tysiąc ma bezcenną wartość, bowiem kryje się za tym możliwość uratowania ludzkiego życia. Powtarzam to, co mówiłem na początku pierwszej dyskusji budżetowej w Sejmie, że musimy zreformować nie tylko system ochrony zdrowia, ale również świadomość tych, którzy decydują o polityce zdrowotnej, leczeniu i opiece zdrowotnej, żeby mieć pewność, iż środków tych nie zabraknie tam, gdzie decyduje się życie naszych obywateli. Dlatego dyskusja budżetowa nie powinna sprowadzać się wyłącznie do kwestii organizacyjno-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o ustosunkowanie się do tego, czy gwarancje konstytucyjne wymagają rewizji na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy wynikający z konstytucji obowiązek zapewnienia przez państwo równego i stosownego dostępu do świadczeń zdrowotnych znajdzie wyraz w zapisie ustawowym o gwarancjach państwa dla świadczeń zdrowotnych na poziomie ustawowo określonej składki, jak ma ZUS, również w konsekwencji zapisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy zapisy konstytucyjne dotyczące świadczeń zdrowotnych są mniej ważne od zapisów dotyczących świadczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Kolejne pytanie. Jeżeli zakłada się ściągalność składki na poziomie 95%, czy spokojnie możemy przyjąć, że ustawowo gwarantowana składka 7,5% jest fikcją, a w rzeczywistości jest zakładane7,125%. Jeżeli tak, to w projekcie budżetu zakłada się coś sprzecznego z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Panie pośle, nie odnosiłam się do każdej wypowiedzi, do części z nich odniosą się moi współpracownicy. Chciałabym udzielić wyjaśnienia na temat gwarancji państwa. Państwo gwarantuje równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. W odpowiedzi na dezyderat, która 20 października br. została skierowana do Sejmu napisaliśmy, że przygotowujemy ustawę o ochronie zdrowia, bo trwa dyskusja o świadczeniach gwarantowanych, czy gwarantowanym koszyku świadczeń - różnie o tym mówiło się na przestrzeni ostatnich lat. Do tej pory, ani dzisiejsza koalicja, ani opozycja nie były w stanie przygotować koszyka gwarantowanych świadczeń i zaakceptować, bo jest to niezwykle trudne pod względem politycznym. My to przygotujemy. Czy będzie to przyjęte przez rząd i parlament, trudno powiedzieć. Natomiast tylko w ten sposób możemy określić, co naprawdę jest gwarantowane. Nie zagwarantujemy wszystkim polskim dzieciom wszystkich świadczeń. Tego nie jesteśmy w stanie zrobić. Minister Maciej Piróg przy okazji omawiania programów powie na ten temat więcej. Przepraszam, jeśli moja wypowiedź została źle zrozumiana. Zawsze są kolejki i zawsze jest pewna ilość nie zrealizowanych usług. Naszym zadaniem - w ten sposób chcemy przygotować budżet - jest to, żeby jak najwięcej procedur i świadczeń znalazło się w budżecie i było realizowanych poprzez kasy chorych lub ze środków pochodzących z budżetu państwa. Chcieliśmy przedstawić ten budżet jako budżet możliwości finansowych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ad vocem, zabierze głos poseł Kazimierz Nycz. Prosiłbym, żeby nie rozpoczynać od nowa dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzNycz">Pani minister wspomniała o 52 mln zł wydzielonych na restrukturyzację kolumn transportu sanitarnego. Chciałbym wyjaśnić, że powoływałem się na przykład Lubuskiej Kasy Chorych powodowany dzisiejszą wypowiedzią pani minister Teresy Kamińskiej, którą słyszałem w radio. Pani minister zdumiona, że jest taka sytuacja oświadczyła, że zechce osobiście przyjrzeć się postępowaniu Lubuskiej Kasy Chorych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałbym powrócić do przykładu przemyskiej kolumny transportu sanitarnego w województwie podkarpackim. Czy pani minister w ramach nadzoru nad środkami finansowymi z budżetu resortu zdrowia mogłaby spowodować sprawdzenie sposobu potraktowania przez władze województwa podkarpackiego wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego i jak to się ma do problemu, który podnosiłem? Dostarczę pani minister faksy, które otrzymuję z WKTS. Może dojść do sytuacji, że pracownicy nie otrzymają wynagrodzeń i rozpoczną strajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Zwracam się z tym pytaniem do pani minister Franciszki Cegielskiej. Jeśli tacy płatnicy składek jak PKP, górnictwo, hutnictwo, czy przemysł zbrojeniowy nie zapłacą za swoich pracowników, to kto będzie płacił za leczenie pacjentów będących ich pracownikami? Przecież kasa chorych nie może nie udzielić świadczenia, jeżeli duży restrukturyzowany zakład produkcyjny nie zapłaci składki za pracownika. Jak pacjent ma egzekwować zapłatę od zakładu pracy? Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Biorąc pod uwagę możliwość upadania małych szpitali, chciałbym zaznaczyć, że sprawa zupełnie inaczej wygląda w dużych miastach, gdzie jest kilka szpitali. Natomiast w tej chwili nie ma powiatu, który miałby więcej niż jeden szpital. Mam na myśli powiaty liczące 70-100 tys. mieszkańców. Jeżeli zostanie zlikwidowany jedyny szpital, pacjenci będą musieli pokonywać 40-60 km do najbliższego szpitala. Mogą upadać szpitale w większych miastach, ale nie w powiatach, gdzie jest jeden szpital. Ponadto pani minister mówiła, że szpitale kliniczne będą zupełnie inaczej finansowane niż akademie medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tę kwestię będziemy jeszcze szczegółowo rozważać. Nie przedłużajmy dyskusji. Chciałbym, żeby przed planowaną przerwą zdążyli wypowiedzieć się przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Interesuje mnie procent PKB. Czy w tej skomplikowanej sytuacji da się ocenić, że ogółem wydatki budżetu państwa i kas chorych na ochronę zdrowia w 1999 r. wynosiły 4,1%, a obecnie - 3,7%? Może jest inna relacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to poważne pytanie. Odpowiedzi na nie oczekuje cała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Odpowiem na pytanie posła Adama Wędrychowicza. Przy ściągalności składki na zaplanowanym poziomie 95%, rzeczywiście następuje spadek udziału wydatków na ochronę zdrowia w PKB z 4,2% według planu na 1999 r. do 3,8% według planu na 2000 r. Na to rzutuje głównie wysokość wpływu składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę panią minister Annę Knysok o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pytania dotyczyły zakładanego poziomu ściągalności składki, aktualną kondycję finansową kas chorych - czy mają debet i jakie jest ich zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Z przedłożonych materiałów wynika, że szacunki dotyczące przychodu kas chorych ze składek były dokonywane na podstawie danych przekazanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w sierpniu br., kiedy baza danych nie była pełna, było w niej wiele nieścisłości. Obecnie dysponujemy dodatkowymi informacjami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które podlegają analizie. Koncentrujemy się na dwóch punktach. Pierwszym, czy założony poziom ściągalności w wysokości 95% nie jest zbyt niski. Mamy dane z kolejnych dwóch miesięcy, a także dane dotyczące liczby osób zgłoszonych do ubezpieczenia zdrowotnego i podstaw wymiaru ich składek.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ciągu najbliższego tygodnia mamy otrzymać jeszcze dodatkowe dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Doprowadzą one do zmiany poglądu, że średnioroczna ściągalność składek w przyszłym roku wyniesie 95%. Na podstawie dodatkowych danych przygotujemy nowe propozycje dotyczące poziomu przychodów ze składek w przyszłym roku, tym bardziej że do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych wpłynęły protesty ze strony kas chorych związane z wyliczonymi kwotami wyrównania finansowego, które kasy są zobowiązane do przekazania innym kasom chorych. W protestach tych kwestionuje się podstawy wyliczeń, a także liczbę osób ubezpieczonych w danej kasie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Na podstawie tych protestów przeprowadzana jest ponowna analiza. Otrzymujemy dodatkowe dane z ZUS i KRUS. Jeżeli wyliczenia zostaną potwierdzone, będzie to podstawą do zmiany procentu ściągalności składki planowanego na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pociągnie to za sobą zmianę decyzji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Jest to bardzo poważna sprawa. System Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest państwu znany. Wiecie, że jest udoskonalany i otrzymujemy coraz bardziej rzetelne dane. Nie możemy przymykać oczu na to, jeżeli dane, które uzyskamy w końcu października są inne, niż dane z sierpnia br. Musimy dokonać stosownych przeliczeń. Na obecnym etapie możemy powiedzieć, że 95% są to środki, które na pewno wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poseł Andrzej Olszewski zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę przepływu środków z branżowej kasy chorych za pacjentów leczonych w placówkach mających kontrakt z regionalną kasą chorych lub u lekarzy rodzinnych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Również poseł Kazimierz Nycz pytał o to, jak branżowa kasa chorych wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Branżowa kasa chorych przeżywała duże trudności finansowe. Było to związane z niższym wpływem składek niż przewidywany, a także z przedłużającym się procesem uzyskania zgody na zaciągnięcie debetu w rachunku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W sprawozdaniu pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego za I półrocze 1999 r., który państwu dostarczyłam, jest szczegółowa informacja o problemach związanych z funkcjonowaniem branżowej kasy chorych. W tej chwili jest zgoda na debet i branżowa kasa chorych zaczyna wywiązywać się ze swoich zobowiązań finansowych i przekazywać środki, które uzyskała w wyniku zaciągnięcia debetu w rachunku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Bardzo ważną sprawą jest stwierdzenie - o czym mówiła pani minister Franciszka Cegielska -  że budujemy budżet na niepewnych przesłankach. Ściągalność na poziomie 95% założyliśmy dlatego, bo w sierpniu mieliśmy takie dane. Są to środki, które na pewno uzyskamy. W tej chwili te dane są nieco inne, będziemy dokonywać ponownych przeliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, sprawa jest problematyczna. Proszę tak mocno nie akcentować, że są to pewne środki, bo co najwyżej są prawdopodobne. Problem ściągalności składki jest tak zawiły, że w tej chwili nie powinniśmy go szczegółowo rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powrócę do podstawowego pytania. Posłowie oczekują na nie odpowiedzi. Nie tyle chodzi o wyjaśnienie, dlaczego ściągalność jest niższa, bo mniej więcej wiemy dlaczego. Ujawniło się to przy okazji dyskusji o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Wiele przyczyn znamy. Chodzi o to, że w ustawie budżetowej na 1999 r. a także 2000 r. zakłada się, że ściągalność składek przez ZUS wyniesie 98,9%. Znamy skutki, które pociągnęło to za sobą w 1999 r. Sprawa wymaga jednoznacznego postawienia - dlaczego ściągalność składek dla kas chorych jest zaplanowana na niższym poziomie, jeżeli odbywać się będzie na tej samej drodze co ZUS, który planuje ściągalność na poziomie 98,9%. Ponieważ w dokumencie rządowym w uzasadnieniu jest podane, że taka ściągalność będzie osiągnięta przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to planowanie poziomu ściągalności dla kas chorych powinno ściśle korelować z tym, co ma zrobić ZUS. Jeżeli zachodzą obawy, że tak nie będzie, musi być pewność, że do tego poziomu środki będą uzupełnione przez gwarancje ze strony skarbu państwa. Rozumiem, że rząd w ciągu dwóch tygodni przedstawi nam odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że w tej kwestii jest nieścisłość między tym, co pani minister mówi o ściągalności zaplanowanej na poziomie 95% i optymistycznym oczekiwaniu, że może będzie wyższa, a tym co przedstawił rząd w projekcie ustawy budżetowej w wysokości 98,9%. Za tą różnicą kryje się kwota 1,5-2 mld zł. Nie jest więc to błąd takiego rzędu, który można by pominąć. Przed zaopiniowaniem przedłożonego projektu budżetu musimy uzyskać pewność w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów przedstawią przesłanki, które spowodowały, że ściągalność dla ZUS z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne założono na poziomie 98,9%. Jest to odrębne planowanie niż Ministerstwa Finansów. Ściągalność na ZUS jest uwzględniona razem z egzekucją. My planujemy rzetelne, rytmiczne wpływy. Na początku swojej wypowiedzi mówiłam, że do tych środków dojdą środki odzyskane w trybie egzekucji przez ZUS. W ciągu tygodnia prezes Lesław Gajek ma przedstawić, jakiej wysokości środki - według niego - będą możliwe do odzyskania w trybie egzekucji. W tej chwili tych danych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Kolejne pytania dotyczyły kondycji finansowej kas chorych. Minister Franciszka Cegielska już mówiła, że obecnie kasy chorych mają debet w rachunku bieżącym na poziomie 400 mln zł. Do tego należy dodać ugodę na debet, którą otrzymała branżowa kasa chorych na dodatkowe 50 mln zł. O ile dobrze pamiętam, rada kasy występowała o zgodę na ten debet.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Były pytania dotyczące wielostopniowej analizy po roku funkcjonowania systemu. Pełnomocnik rządu jest zobowiązany do przedstawienia sprawozdania po roku funkcjonowania systemu i po roku wdrażania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie chcąc ograniczać się do prostego przedstawienia faktu, ile środków wydano i ile usług sfinansowano, zaplanowano analizę, która będzie próbą oceny całego roku. Nie jesteśmy tego w stanie zrobić siłami pracowników departamentu. Chcemy uzyskać niezależne ekspertyzy dotyczące wszystkich elementów funkcjonowania wprowadzanych ubezpieczeń zdrowotnych, by Sejm otrzymał szczegółowe informacje, jak to wygląda.  Dla przykładu podam kilka tematów:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">- ocena stopnia realizacji założonych celów reformy,</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">- analiza terytorialnej dostępności świadczeń zdrowotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli będzie taka potrzeba przedstawimy program tej analizy. Myślę, że uzasadnia to zaplanowany wydatek. Będzie to realizowane siłami zewnętrznymi przez ekspertów, naukowców i niezależne ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest jeszcze ważna sprawa położenia nacisku na określony rodzaj świadczeń zdrowotnych. Poseł Seweryn Jurgielaniec mówił, że zbyt mały procentowy udział środków został przesunięty na lecznictwo otwarte. Panie pośle, już w pierwszym roku część środków została przesunięta na lecznictwo otwarte. Jak zapewne pan pamięta, w poprzednich latach nakłady na opiekę stacjonarną w szpitalach ogólnych i klinicznych były wyższe. Nie można nagle, skokowo przesunąć środków na leczenie ambulatoryjne. Jest to proces wieloletni i co roku punkt ciężkości będzie przesuwany. Trzeba to robić bardzo delikatnie przygotowując określone programy osłonowe. Wiąże się to przecież ze zmniejszeniem finansowania szpitali, które jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Na pozostałe pytania odpowiedziała pani minister Franciszka Cegielska. Jeżeli będą kolejne pytania chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym jednak powrócić do kwestii nakładów osiąganych przez kasy chorych w 2000 r. ciągle w zakresie ogólnej dyskusji. Niepokojące dla Komisji Zdrowia jest to, że przy założeniu nawet 95% ściągalności, co przedstawia pani minister w planach finansowych, kasy osiągną tylko 132 mln zł więcej, a więc 0,6% środków więcej. W tym tkwi istota problemów, a nie ściągalności czy porównywaniu. Przy inflacji 5,7% optymistycznie zakładanej przez rząd, przy realnych dochodach obywateli wzrastających w przyszłym roku o 4,2%, a emerytur o ok. 2% - trzymając się faktów przedstawionych w uzasadnieniu rządowym - wydaje się, że wzrost dochodów w kasach chorych powinien przynajmniej pokrywać wzrost inflacji i wzrost realnych dochodów, ponieważ przyjęliśmy ustawową zasadę - zgodnie z intencją Komisji i Sejmu - że przychody ze składek będą odzwierciedlać ogólny wzrost dochodów ubezpieczonych i będą przekraczać wzrost ten, który jest wskaźnikiem ujawnianej inflacji. Jeżeli teraz po raz pierwszy przy ocenie dochodów z kas chorych dowiadujemy się, że mechanizm ten nie zadziałał, to rząd - moim zdaniem - powinien zareagować uwzględniając rzeczywiste potrzeby systemu kas chorych, nie ograniczając się tylko do ogólnego mechanizmu, że kasy chorych są odpowiedzialne, bowiem one nadal dysponują finansami publicznymi. Jest tu co prawda nieścisłość w zakresie ustawy o finansach publicznych, ale wiemy, że i rząd, i posłowie chcą tę nieścisłość skorygować, aby przychody ze składek w kasach chorych były finansami publicznymi, a więc były traktowane jak pozostałe środki publiczne w zakresie kontroli i decydowania. Intencja rządu i posłów jest wiadoma, brakuje tylko konsekwencji w działaniu.Rząd dając kasom chorych możliwość wykorzystywania tych środków przestał dalej martwić się, co oznacza ta decyzja. Wydaje mi się, że ta dyskusja musi nas doprowadzić do rozwiązania, które będzie konstruktywne, a nie będzie tylko postulatem politycznym, który powraca od lat - wyższa składka.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Propozycja podwyższenia składki ma uzasadnienie, jeżeli chodzi o ilość pieniędzy w kasach. Jeżeli pieniądze w kasach nadal pozostaną na poziomie 21,3% oznacza to, że oczekiwania na wzrost płac i poprawę w zakresie kontraktowania ze świadczeniodawcami mogą - delikatnie mówiąc - być nie spełnione. Nie należy więc doprowadzać do sytuacji, że dopiero konflikty społeczne czy inne sytuacje spowodują refleksję i szybkie podjęcie decyzji. Podobnie jak było w przypadku umorzenia pożyczki dla kas chorych. Pamiętacie państwo, że Komisja Zdrowia jednoznacznie przedstawiała sprawę, że rząd, a właściwie Ministerstwo Finansów, zbyt daleko poszło w oszczędnościach. Zmiana decyzji pod wpływem presji społecznej w ciągu roku nie służy ani reformie, ani rzeczywistemu rozwiązaniu problemów służby zdrowia. Wiem, że pani minister nie odpowie w tej chwili na to pytanie, ale chciałbym uzyskać zbiór faktów, dysponować rzeczowymi argumentami, żeby nie był to tylko przetarg polityczny. Powinniśmy doprowadzić do rzeczowej analizy, czy w 2000 r. będzie wystarczająca ilość pieniędzy w systemie kas chorych, żeby zabezpieczyć świadczenia zdrowotne, gwarantowane przez kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym dowiedzieć się, jakie są perspektywy prawidłowej działalności w zakresie profilaktyki w przyszłym roku. Do tej pory, w ciągu I półrocza ze środków własnych nie była wydatkowana ani jedna złotówka. Natomiast niektóre kasy chorych we wrześniu i październiku ocknęły się i doszły do wniosku, że trzeba coś z tymi pieniędzmi zrobić, na coś je wydać. Czy są konkretne plany rozwinięcia pełnej profilaktyki schorzeń? Jest to niezwykle istotny problem, ważący na późniejsze wydatki, a w związku z tym na cały budżet służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister chyba celowo nie odpowiada na zadawane pytania, bo być może potwierdziłaby się teza, którą wygłosił pan przewodniczący.Pytałam panią minister, dlaczego nie mamy projektu budżetu kas chorych na 2000 r. To było pierwsze pytanie.  Drugie, gdzie szukać pieniędzy na prawidłowe funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej i wszelkie sprawy pracownicze jak - podwyżki wynagrodzeń, że nie wspomnę o tzw. trzynastkach, które nam nie przysługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podziwiam optymizm pani minister, dotyczący zbioru składki. Prosiłbym, żeby przedstawiciel rządu, jeżeli jest to dziś możliwe, precyzyjnie odpowiedział, czy do końca grudnia, zgodnie z zapisami nowelizowanej ustawy, ZUS będzie w stanie opisać każdego płatnika i czy 1 stycznia 2000 r. będzie mogła rozpocząć się egzekucja środków, o której mówiła pani minister i jakie będą efekty tej egzekucji? Mamy do czynienia z 20 mln płatników, a więc nieco większą pulą niż w innych przypadkach. Chciałbym, żeby pani optymizm udzielił się również nam, ale żeby wynikał on z działań rządu i opierał się na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o wyjaśnienia panią minister Annę Knysok, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przepraszam panią posłankę Krystynę Herman, rzeczywiście umknęło mojej uwadze pytanie, dotyczące planów finansowych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zgodnie z ustawą rady kasy chorych mają czas do uchwalenia planu finansowego do 30 października danego roku. W tej chwili rady kas uchwalają te plany. Do 30 listopada Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych zatwierdza te plany i ewentualnie posyła do korekty. Po zatwierdzeniu zostaną one udostępnione do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Gdy w naszej dyskusji przejdziemy do omawiania budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zapytamy o projekty planów finansowych. Jeżeli są one w posiadaniu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych możemy je uzyskać. Odpowiedź pani minister wskazuje na to, że ustawa dała kompetencje przygotowania planów finansowych kasom chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Wydaje mi się, że w zakresie informacji, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych do końca roku będzie w stanie opisać każdego płatnika, powinien wypowiedzieć się przedstawiciel ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">O wyjaśnienie tej kwestii poprosimy po przerwie. Natomiast niewyjaśniony zostaje problem oszacowania dochodów kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDariuszAtlas">Na to pytanie odpowiemy po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Do pozostałych problemów powrócimy w dyskusji szczegółowej  Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Chciałbym, żebyśmy od razu powrócili do problemu dyskutowanego przed przerwą. W zapisach w ustawie budżetowej dotyczących przychodów i wydatków kas chorych wątpliwości budziły dwie kwestie. Pierwsza dotyczy informacji, że w 1999 r. zarówno przychody, jak i wydatki kas chorych są w wysokości 20,9 mld zł i wobec tego rząd nie wskazuje na deficyt, który w tym systemie powstaje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Druga sprawa dotyczy tego, w jaki sposób przeprowadzono symulację przychodów kas chorych w 2000 r. ustawa budżetowa przewiduje 21,3 mld zł jako przychody ze składek do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Trzecie pytanie dotyczy kwestii technicznych, w jaki sposób ustala się ściągalność składki inną dla kas chorych i inną dla zakładu ubezpieczeń społecznych, gdyż zarówno w 1999 r. jak i 2000 r. ściągalność składki dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest przewidziana na 98,9%. Czy zatem na tym samym poziomie nie powinna być przewidziana ściągalność składki dla kas chorych i odpowiednio zweryfikowana symulacja przychodów?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawiam opinię posłów. Komisja była właściwie zgodna, aby rząd przedstawił sposób gwarantowania przychodów kas na zaplanowanym poziomie. Dotyczy to 1999 r. oraz 2000 r. Prosimy panią minister o wyjaśnienie tych trzech kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Ogólna baza dochodów ludności, z których może być liczony podatek dochodowy, według szacunków na 1999 r., minister finansów ocenia na 262.900 mln zł, na 2000 r. na 283.600 mln zł. Są to dochody, które wchodzą w oskładkowanie - z nich liczony jest podatek. To daje odpowiednio możliwość wyliczenia składki z PIT dla kas chorych. Jednak składka z PIT nie stanowi jedynego dochodu kas chorych. Składają się na nie również inne elementy dofinansowań kas chorych z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego dla tych osób, które nie są objęte podatkiem dochodowym od osób fizycznych - rolników i ich rodzin, co zapewniają dotacje płacone do budżetu, a następnie wypłacane przez KRUS, a także te grupy, które w ogóle nie są objęte inną opieką z wyjątkiem pomocy społecznej rządu w formie wypłat z Funduszu Pracy lub wypłat ubezpieczeń przez zakłady opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Te wszystkie elementy zostały zaprezentowane w części, która jest bilansem finansów publicznych i zawarta jest w założeniu do projektu ustawy budżetowej na 2000 r. Podane są tam dwie prognozy. Jedna na 1999 r., wedle sytuacji, która odzwierciedla nie stan faktyczny znany nam dzisiaj, tylko stan, który był nam znany w momencie konstruowania ustawy budżetowej. Wtedy był nam znany stan po półroczu. Z tego powodu niewątpliwie będą różnice w dochodach kas między tym, co jest zaprezentowane w bilansie, a tym, co rzeczywiście będzie zrealizowane, ponieważ mamy jeszcze trzy miesiące doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jest jeszcze jedna sprawa, która rzutuje na wartości podane w bilansie. Zasady bilansu powodują bowiem, że między poszczególnymi elementami tego sektora następujące przepływy pieniędzy podlegają wzajemnym redukcjom. Są eliminowane po to, żeby pokazać całkowity poziom dochodów i wydatków sektora. Jeżeli więc coś jest dochodem, to jak gdyby pojawia się spoza sektora, spoza jego głównych elementów. W kasach chorych obok tego, co pojawia się jako składka z PIT, składka z KRUS i wpłaty resortu, istnieją jeszcze wpłaty z Funduszu Pracy oraz wpłaty od jednostek samorządu terytorialnego. Wpłat od jednostek samorządu terytorialnego nie ujęto w bilansach za 1999 r. i 2000 r. Jest to nasza wina, bo w programie, który był stosowany nie było założenia, że może być taki układ, iż jednostki samorządu terytorialnego wpłacają do innych elementów, niż do funduszy celowych. Powoduje to różnicę między wynikami przedstawionymi w bilansie, a rozliczeniami, o których państwo dziś dyskutowaliście.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Bilans dochodów i wydatków sektora finansów publicznych nie jest żadnym elementem ustawy budżetowej. Jest próbą szacunku i pokazania wzajemnych relacji. Nie ma natomiast żadnej mocy sprawczej. Chciałabym również powiedzieć, że w ustawie budżetowej są zapisane tylko te kwoty, które z budżetu państwa są przekazywane jako dotacje do różnych dysponentów, w tym także do jednostek samorządu terytorialnego i służą finansowaniu kas chorych, ponieważ jednostki te mają obowiązek płacenia za swoich podopiecznych. Natomiast nie ma w ustawie budżetowej najważniejszej skali wpłat z tytułu składek PIT, tylko próba rozliczenia, które jest tu przedstawione. Jest to jedna ze spraw, o które pytał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa. Było pytanie, dlaczego tak różny jest plan jeśli chodzi o ściągalność składki na kasy chorych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych od ściągalności założonej w ustawie budżetowej, jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Różnica ta wynosi bowiem 3,9 punkta procentowego. Rozliczenie, które było prezentowane w stosunku do kas chorych przewiduje ściągalność 95%, a zapis dotyczący ściągalności FUS w ustawie przewiduje 98,9%. Różnica, na którą zwróciła uwagę pani minister Anna Knysok prezentując bilans kas polega na tym, że pani minister nie policzyła możliwości egzekucji zaległości za 1999 r. W układzie, w którym są ogromne zaległości, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma pełne możliwości egzekucyjne. Ponadto przyznaliśmy FUS decyzjami rządu, a następnie Sejmu, pożyczkę na obsługę braków, którymi dysponuje. Dla całości finansów publicznych jest ważne, aby FUS prowadził egzekucję jak najdokładniej i jak najszybciej podjął pełną egzekucję swoich zaległości. Z tego wynika ściągalność 98,9% dla FUS, która uwzględnia zarówno ściągalność bieżącą jak i zaległych składek. Powstaje ona z porównania praktycznie zrealizowanych wpływów w danym momencie do hipotetycznej składki, która wynika z rachunków tylko danego roku. To była druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Trzecia kwestia, o którą państwo pytaliście, to bardzo ważna sprawa, w jaki sposób rozwiązać problem zadłużenia kas chorych w br. i braku środków dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jak przed przerwą mówiła pani minister Dorota Safjan rząd podjął decyzję, że wypracuje program. W tej chwili szukamy rozwiązania, które byłoby najbardziej bezpieczne z trzech punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze - z punktu widzenia finansów publicznych, żeby rozwiązanie nie demobilizowało w wysiłku ściągalności składki, bądź zachęcało do nadmiernych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie - żeby było bezpieczne dla kas chorych. Oznacza to, żeby pozwalało im zachować autonomię i nie poddawało kas chorych bardzo silnej presji na zwiększanie wydatków, które mogą demonstrować zakłady zawierające z nimi umowy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Po trzecie - żeby to było możliwe do wpisania w ogólny układ relacji budżet - skarb państwa - kasy chorych, czyli relacji sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Rozpisanie tego w pełny sposób zabierze nam jeszcze trochę czasu. Być może gwarancje, o których państwo mówicie, będą elementem całego systemu, ale tylko wówczas gdy będzie pewność, że te gwarancje nie będą nadużyte, co oznacza, że nie spowodują spadku ambicji dbania o własne dochody. Przed tym kasy chorych również trzeba uchronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Od razu chciałbym odnieść się do tych dwóch  argumentów. Pani minister powiedziała, że obawia się demobilizacji w ściągalności składki lub niewystarczającej ambicji w ściąganiu. Wydaje mi się, że są to dwie różne sprawy. Rząd nie powinien zakładać, że może być taka psychologiczna reakcja. Chyba w rzeczywistości tak nie jest, bo kasy chorych mają swój aparat i sposób ściągania. Wobec tego, czy rząd wprowadzi gwarancje budżetu, czy mechanizm zaspokojenia braków w tym roku, czy też nie, ZUS swoje zadania będzie musiał wykonywać najlepiej jak umie. Sądzę, że leży to w gestii rządu nadzoru nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, żeby ta instytucja odpowiedzialna za ogromne pieniądze, które powinna zebrać, doskonaliła ściągalność. Można przypuszczać, że ściągalność raczej nie będzie spadać. Doskonalenie egzekucji będzie się zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, pytaliśmy o konkretne kwoty, które budzą wątpliwości. Chodzi o kwoty przychodów w 1999 r. i 2000 r. - 20,9 mld zł. Tymczasem w informacji otrzymanej w dniu dzisiejszym i w sprawozdaniu za I półrocze pełnomocnika rządu jest podane, że plan finansowy kas przewidywał 21,8 mld zł. Prosiłbym również o odniesienie się do przychodów kas w 2000 r. w wysokości 21,3 mld zł. Jeżeli porównamy obie kwoty, to nie widać istotnego wzrostu. Wydaje się, że pozostawienie problemu ściągalności i że kasy uzyskają właśnie tyle środków, nie jest odpowiednim podejściem, gdyż inflacja i wzrost dochodów nakazywałyby utrzymywać finansowania kas chorych na rosnącym poziomie. Jeżeli rosnącego poziomu nie udaje się osiągnąć poprzez ściągalność lub mechanizmy zawarte w ustawie pojawia się wniosek, jak w dezyderacie Komisji jako argument jednego ze sposobów rozwiązania problemu, aby uzupełnić finansowanie do poziomu, który powinien być związany z inflacją i realnymi dochodami kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeszcze jedno pytanie. W 1999 r. jedyny podatek, z którego uzyskano większe przychody w budżecie, to był podatek dochodowy od osób fizycznych. Do budżetu wpłynęła kwota o ok. 1 mld zł wyższa niż planowano,podczas gdy z innych podatków nie wpłynęły wyższe kwoty. Wobec tego powstaje pytanie, czy rząd nie wiąże tego ze zmianą mechanizmu odprowadzania składki, który ma być rekompensowany z podatku dochodowego od osób fizycznych? Może w ten sposób część środków w postaci podatku dochodowego od osób fizycznych trafiła do budżetu państwa, a nie do kas chorych. Warto było zasygnalizować ten problem, zwłaszcza że znawca budżetu pan dr Misiąg podobnie analizował, że być może zaszło to zjawisko. Proszę o wyjaśnienie również tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Być może powiedziałam to w sposób niewystarczająco wyraźny, ale na wstępie podałam ogólne dochody, od których liczone są składki kas chorych oraz dochody budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, a także dochody jednostek samorządu terytorialnego od tego samego podatku. Podstawa liczenia jest ta sama.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Podstawa liczenia w 1999 r. wynosi 262.900 mln zł. Na 2000 r. podstawa ta jest prognozowana na 283.600 mln zł. Jest wzrost o 7,87%. Tu nic więcej nie można zrobić. Można jedynie mieć nadzieję, że uzyskamy większe dochody. Zazwyczaj tak jest, że dochody prognozowane stanowią raczej dochody niższe, niż w rzeczywistości realizowane. Z tego ewentualnie biorą się później wyższe dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych, chociaż nie zawsze, bo jest on jeszcze zmniejszany o ulgi, co nie dotyczy kas chorych. Składka nie podlega odliczeniom ulgowym, jest liczona bezpośrednio. Od tego rozpoczęłam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast potem tłumaczyłam, że to, co zapisano w bilansie zawartym w uzasadnieniu jest ilustracją, a nie postanowieniem, i co źle zapewne wyjaśniłam, ilustracją błędną, ponieważ transfery, które zachodzą między poszczególnymi jednostkami zaliczonymi do tego sektora, nie zostały ukazane w ogólnej puli. Niektóre transfery zostały doprowadzone tylko do pewnego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chodzi o transfery, które polegają np. na tym, że budżet państwa płaci za osoby bezdomne. Jeżeli zajrzycie państwo do projektu budżetu na 2000 r. to w rezerwie celowej jest kwota 244 mln zł na sfinansowanie świadczeń dla osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest także rezerwa celowa i środki w budżetach wojewodów dla samorządów terytorialnych, gdzie jednostki pomocy społecznej muszą płacić za swoich podopiecznych. Tego nie przekazano dalej, to znaczy jest ruch z budżetu państwa od samorządów, ale nie ma ruchu z samorządów do kasy chorych. Tego ruchu w bilansie nie ma, co powoduje, że istnieje różnica. Jest to druga przyczyna, dla której jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Trzecia przyczyna jest również bardzo ważna. Szacunek przedstawiony w bilansie 1999 r. i 2000 r. jest oparty na naszym rozpoznaniu dotyczącym prognoz wynagrodzeniowych z połowy br. Mogę powiedzieć tylko tyle, że we wrześniu jest przyspieszenie wzrostu dochodów z pracy, czyli tych, które najbardziej są objęte podatkami. Jest to znaczące przyspieszenie w skali całego roku. Wobec czego, prognoza robiona na poziomie połowy roku była bardzo oszczędna i z tego punktu widzenia można mówić, że pesymistyczna.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rozliczenia, które przedstawiła pani minister Anna Knysok są przeprowadzone dokładnie i uwzględniają wszystkie wypłaty z budżetu państwa oraz funduszy celowych budżetu państwa do kas chorych. Dlatego jest ta różnica. Panie przewodniczący, można mówić o zwiększaniu takich lub innych nakładów, ale powstaje pytanie - czyim kosztem. Sygnalizowaliśmy to co jest do sprawdzenia i dowiedzenia, że wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,5 punktu ma swoją cenę, o 1 punkt ma również swoją cenę, bowiem za każdym razem zmniejsza  w odpowiednim stopniu wpływ z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zmniejszenie to obejmuje zarówno samorządy, czyli organa założycielskie zakładów opieki zdrowotnej, jak i budżet państwa. Dzielimy się tym podatkiem - 23,8% trafia do samorządów terytorialnych, a reszta pozostaje w budżecie państwa. Każde zmniejszenie tych wpływów powoduje odpowiedniej zmniejszenie w jednym lub drugim segmencie tego sektora, a zmniejszenia sięgają miliardów złotych. Nie są to drobne kwoty. To pociąga za sobą kolejne następstwa. Pan przewodniczący powiedział, że gwarancje budżetu państwa nikogo nie zniechęcają do dbania o własne dochody. Mogę powiedzieć, że nasze doświadczenia z obsługi poręczeń i gwarancji budżetu państwa nie wskazują na to, że teza pana przewodniczącego sprawdza się w rzeczywistości. Zawsze jest tak, że osoba ubezpieczona, asekurowana jest bardziej skłonna do podniesienia ryzyka lub zaniechania wysiłku. Niestety, jest to normalne. W sprawach gospodarczych również się to potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, jeżeli chodzi o gwarancje nie powiedziałem, że gwarancja państwa nie ma wpływu na ściągalność, może w pośredni sposób na to wpływać. Tu chodzi o coś innego. Chodzi o mechanizm taki, że jeśli zapewniono dla ZUS i w przypadku ubezpieczeń społecznych gwarancje państwa w zakresie przychodów, które te instytucje uzyskują, i jeśli chcemy traktować przychody ze składek dla kas chorych jako finansowe publiczne podlegające rygorom ustawy o finansach publicznych - bo taka jest intencja ze strony posłów i rządu, który przygotowuje zmiany w ustawie, bo z ustawy nie wynika, czy są to środki publiczne czy nie - to w ślad za tym powinny iść decyzje o gwarancji państwa w przypadku niższej ściągalności składki lub nie uzyskania planowanego przychodu do kasy chorych. Dlaczego? Dlatego, że państwo nie oddało obowiązku zapewnienia świadczeń zdrowotnych instytucjom prywatnym, nie pozbyło się tego obowiązku. Obowiązek ten ciąży na nim z mocy konstytucji i ustawy. Wydaje się, że niedobre doświadczenia tego roku w zakresie dochodów kas chorych i skutków, które niesie to dla szpitali i płac pracowników opieki zdrowotnej, wskazują, iż kontynuowanie gwarancji z budżetu państwa jest niebezpieczne, bo de facto oznacza zmniejszanie dochodów, a nie zwiększanie, co było intencją Sejmu i reformatorów. Dlatego sprawa gwarancji powraca w sposób bardziej  uzasadniony niż do tej pory. Nie jest to tylko roszczenie, że budżet państwa uzupełni wszystkie braki, ale uporządkowana gwarancja dająca poczucie stabilności i wzrostu łącznie ze wzrostem dochodowego podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oprócz tej generalnej kwestii, proszę o wyjaśnienie szczegółowej sprawy podatku od osób fizycznych. Jeżeli podatek ten wzrośnie, czy rzeczywiście wzrosną dochody o 7.9%? Jeśli tak, to powinniśmy oczekiwać, że i składka da przychód tego rzędu, gdyż jest w dużym stopniu powiązana z dochodami, od których płaci się podatek od osób fizycznych oraz dotacjami z budżetu, które również kształtują się na poziomie ub.r. plus inflacja.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii oraz podanie, jak są obliczane wydatki ze strony budżetu na tę część przychodów kas chorych, która nie pochodzi bezpośrednio ze składki, a jest obliczana bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest jeszcze jedna sprawa dotycząca nadmiaru przychodów z podatku dochodowego od osób fizycznych w 1999 r. Wyraźnie nastąpiło zwiększenie tych przychodów w stosunku do planowanych, a tymczasem nie znalazło odzwierciedlenia w składce, jakby składka do kas chorych nie była powiązana z podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego do tego doszło i co za tym się kryje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym skomentować opinie, które wyraziła pani minister, że gwarancje państwa dla składki będą nadużywane i gwarancja będzie demobilizowała kasy chorych. Uważam, że gwarancje budżetu nie będą demobilizować kas chorych, ponieważ nie zbierają one pieniędzy. Robi to Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeżeli chodzi o to, czy gwarancje budżetu zdemobilizują płatników składki takich jak np. Polskie Koleje Państwowe, czy kopalnie, uważam, że wprost przeciwnie - zmobilizują. Państwowe przedsiębiorstwa będą czuły "bat" ze strony właściciela, który musi to wyrównać. Widzę zatem tylko zalety z punktu widzenia uporządkowania finansów państwa i uzyskania przejrzystości w zakresie tych finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozwolę sobie wyrazić opinię, że krążymy wokół tematu, ale nie chcemy powiedzieć wprost o co chodzi. 15 każdego miesiąca pewna instytucja otrzymuje określoną kwotę pieniędzy. Jest to kwota ze składek na ubezpieczenie zdrowotne. Czy ktoś jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy wszystkie pieniądze, które wpływają do tej instytucji przepływają do kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli ściągalność składek przez ZUS wynosi 98,9%, a dla kas chorych planuje się na 95%, to ponad 4 punkty procentowe gdzieś znikają. Pomijam opłaty, które związane są z tymi procedurami. Pytam, gdzie podziewają się te pieniądze? Czy mamy mechanizm, który pozwoli sprawdzić, czy ZUS każdą złotówkę, którą otrzymuje w ramach składki na opiekę zdrowotną, przekazuje do kas chorych potrącając należność w wysokości 0,5%? Wydaje mi się, że na to pytanie będzie trudno odpowiedzieć, ponieważ kontrola NIK w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jeszcze trwa. Jednakże pytanie obejmuje szerszy zakres. Mówimy o 2000 r. Czy w tym roku ktokolwiek zagwarantuje Rzeczypospolitej, że każda wybrana złotówka wpłynie do kas chorych? Na to pytanie dziś nie uzyskujemy odpowiedzi. Krążenie wokół sprawy, dopytywanie, czy coś się zmieni w związku ze zmianą podatku, niczego nie wyjaśnia. Jeżeli pani minister jest w stanie odpowiedzieć na takie pytanie będę zobowiązany i jeśli odpowie, że nie - zrozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stawiane pytania służą diagnozie, którą mamy postawić. W gronie lekarzy wiadomo, że czasem trzeba zrobić dużo badań, żeby postawić diagnozę. Chcemy rozpoznać faktyczne przyczyny decyzji, które podjął rząd i w naszej opinii ewentualnie zaproponować rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym poznać stanowisko ministra finansów, w sprawie Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych w aspekcie "sufitologii". Doskonale znam źródło i sytuację informatyczną Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i płynące z tego kłopoty - o czym nie będę mówił - ale przyzna pani minister, że nie do przyjęcia jest - używam  niezwykłych eufemizmów - że w środku Europy pod koniec XX wieku taka instytucja jak ubezpieczenia zdrowotne czy 17 kas chorych, na czele z pełnomocnikiem rządu, operowało danymi, które są prawdziwe tylko w pewnym zakresie. Termin "sufitologia" jest niezwykle adekwatny, chociaż mam świadomość obiegowości tego stwierdzenia. Z kolei zwracam się do pani minister Anny Knysok. Na podstawie jakich danych przekazała pani dane do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, na podstawie których, stosując odpowiedni algorytm pani minister Teresa Kamińska - zgodnie ze swoimi uprawnieniami, dokonała planu podziału środków wyrównawczych na przyszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Widzę, że zaczyna się ponowna dyskusja, a przecież jesteśmy w trakcie wyjaśnień ze strony rządu. Pytanie do pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner chciałby skierować poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawMisztal">Czy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych ostrzegał, że kasom chorych grozi tak poważny deficyt 1,2 mln zł, bo jak widzę Urząd ma budżet rozdmuchany kosztem skromnego budżetu Ministerstwa Zdrowia. Gdyby takie ostrzeżenie było, wynik na pewno byłby lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Odpowiedź na pańskie pytanie jest prosta. Komisja Zdrowia w dezyderacie z 6 lipca poruszyła tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zacznę od tego, co mówili posłowie Władysław Szkop i Alfred Owoc, ponieważ te dwie sprawy są ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o ściągalność, to nie można porównywać 2000 r. z 1999 r., a zapewne niechcący takie porównanie miało miejsce w pańskiej wypowiedzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o ściagalność dochodów dla kas przez Powszechne Ubezpieczenie Zdrowotne, to w br. była ona różna i ulegała poprawie w kolejnych okresach. We wrześniu kształtowała się na poziomie 97,8%. Przez cały okres ściągalność dochodów do kas była wyższa, niż do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zatem cały czas kasy chorych były finansowane z ogólnej puli środków, lepiej i dokładniej niż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Zatem - co wciąż obserwujemy - ze ściągalnością są kłopoty. Tak jak powiedział poseł Alfred Owoc są to kłopoty z ogromnym systemem, który okazał się przerastający możliwości technicznego wdrożenia ze strony firmy i podatników. Nie wiem, jakie państwo mają doświadczenia w wypełnianiu osobistych zgłoszeń do ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego, ale wydaje się, że nie było to najłatwiejsze. Powoduje to, że są, były i będą sprawy, które trzeba wyjaśnić.  Można mówić, co prawda, że nieładnie jest opierać się na danych szacunkowych - jest to to samo, co pan poseł Alfred Owoc utożsamiał z "sufitologią" - ale spieszę donieść, że w większości przypadków w Europie Zachodniej badania opiera się na podstawie badań reprezentatywnych lub tylko pewnych grup i na tym tle wyciąga się wnioski dotyczące całości. Wobec tego, my w tej materii postępujemy nie inaczej, co sprawdza się nam w raczej dłuższym, niż krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych pracujemy wszyscy, bacznie obserwując sytuację przez cały rok, który przynosi nam nowe, kolejne doświadczenia. Nie jest tak, że usiłujemy powiedzieć - jakoś to będzie. Obserwujemy tylko pewne zjawiska, które prowadzą do określonych konkluzji, o których już dziś państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym uspokoić członków Komisji, że Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych nie wykorzystał wszystkich swoich środków na 1999 r. i prawdopodobnie nie wykorzysta ich w całości do końca roku, co w pewnych miejscach będzie oznaczało konieczność zwiększenia, a w innych miejscach brak konieczności zwiększenia wydatków budżetowych w 2000 r. Budżet ten może być inny nie tyle w odniesieniu do ogólnej kwoty, ile w odniesieniu do jego wewnętrznej struktury. Sprawę tę poruszał poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pytanie panów przewodniczącego i wiceprzewodniczącego specjalnie pozostawiłam na zakończenie mojej wypowiedzi, gdyż chciałabym poruszyć kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, jeśli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to nikt mu nie gwarantuje ściągalności, ani dochodów. Gwarancją państwa objęte są wypłaty dla emerytów. Dlatego państwo udziela Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych dotacji, że gwarantuje poziom emerytów i rent dla osób korzystających z tych świadczeń w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie - gwarantowanie ściągalności w przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych byłoby utopią, ponieważ nic to nie daje. Można zawiesić ściągalność i egzekucję, ponieważ dostanie się za to dotację. Jest to niewłaściwe działanie. Wciąż trwa debata, czy kasy chorych to fundusz publiczny, czy niepubliczny. Jeśli niepubliczny, to państwo nic mu nie musi gwarantować. Jeśli udziela mu gwarancji jako funduszowi niepublicznemu, to na warunkach komercyjnych - 60% poniesionego ryzyka w danej umowie, opłata za gwarancje i komercyjne warunki dalszego działania, czyli stopa procentowa wynikająca z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że rząd ma intencje, aby to były środki publiczne, by podporządkować je ustawie o finansach publicznych. Posłowie są podobnego zdania. Na to wskazuje nasza dotychczasowa dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Panie przewodniczący, pamiętam dyskusję z ub.r., gdy uważaliśmy, że są to środki publiczne. Mówiąc my, miałam na myśli ministra finansów. Jednocześnie były inne poglądy na temat publiczności owych środków. Faktycznie są to środki publiczne, ponieważ pochodzą od każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Następna sprawa. To nie zakład pracy za nas płaci, to my płacimy z własnych dochodów. Zatem, co rząd ma zagwarantować? Rząd ma zagwarantować każdemu Kowalskiemu, że wpłaci na Fundusz to, co powinien? Jest to raczej trudna operacja, rząd może zagwarantować działania, które pozwolą, żeby ci Kowalscy, którzy zapłacili, nie ponosili konsekwencji tego, że inni Kowalscy nie zapłacili. W tym miejscu rząd może wchodzić z ewentualną gwarancją i pomocą, ale jest to trudne z tego względu, że de facto fundusz tworzymy sami z własnych dochodów. Nie da się stworzyć takiej konstrukcji, żeby kasa chorych reprezentowała jednocześnie środki publiczne gdy chodzi o opiekę państwa nad tymi środkami i środki niepubliczne, gdy chodzi o wydatkowanie. Gdy ma się prawa, ma się i obowiązki, tak jak w budżecie dochody i wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym uściślić, bowiem pani minister znana z precyzyjnych odpowiedzi wykorzystała nieprecyzyjnie postawione pytanie. Wyjaśniam, że posłowie nie wnoszą o zagwarantowanie ściągania składek, bo do tego jest mechanizm ustawowy egzekucji. Uważamy, że należy stworzyć mechanizm, który umożliwiałby zagwarantowanie przychodów do kas na tym poziomie, na którym zostały zaplanowane. Takie zjawisko nastąpiło w tym roku, na skutek niższej ściągalności planowane przychody kas chorych są inne, niż rzeczywiste. W efekcie szpitale otrzymują w kontraktach mniej pieniędzy, a pracownicy nie mogą otrzymać podwyżek, na które mogliby liczyć, gdyby zbiór składki był pełny, gdyby przychody w kasach pokrywały się z planem. Intencja jest jasna. Proszę się uważnie wsłuchiwać w nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wsłuchuję się w państwa intencje, ale chciałabym zauważyć, że w tym roku nie tylko dochody kas chorych, ale i budżetu, są niższe od prognozowanych. Żyjemy w określonych warunkach. Zagwarantowanie, że dochody będą zawsze takie jak zaplanowano, oznaczałoby w rzeczywistości gwarancję na wszystkie wskaźniki, które stanowią podstawą życia gospodarczego. Mówilibyśmy o gwarancji dochodów, a to jest niezupełnie możliwe, gdy część dochodowa opiera się na możliwie dobrej, ale prognozie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sprawa jest szersza. Pani minister mówi, że sytuacja gospodarcza spowodowała niższe dochody z różnych podatków. Jednakże nie z podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest to jedyny podatek, który wzrósł i to ponad plan. Musi więc być jakieś powiązanie między tym zjawiskiem, a tym, że zbiór składki jest niższy. Ponieważ nie uzyskuję odpowiedzi, sprawa nadal pozostaje otwarta, bowiem niemożliwe jest, żeby przy spadku wpływu ze wszystkich podatków, ten jeden tylko realnie wzrósł, zwłaszcza w I kwartale. Nawet jeśli te zjawiska nie są ze sobą ściśle powiązane oznacza to, że dochody do budżetu z tego tytułu były większe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ad vocem zabierze głos poseł Władysław Szkop, a następnie posłowie: Alfred Owoc, Andrzej Olszewski i Zbigniew Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zaszło nieporozumienie. Nikt nie oczekuje od państwa pełnego zagwarantowania wpływów środków do kas chorych, bo byłaby to zwykła dotacja z budżetu państwa. Wówczas system ten nie miałby sensu, nic by się nie zmieniło. Myślę, że jest oczekiwanie, aby pojawiły się pewne gwarancje wydatku, który wynikałby z realistycznego wyliczenia kosztu świadczenia, a tym samym dostępu do świadczenia. Uważam, że w tej chwili brakuje ze strony państwa konstytucyjnych gwarancji, są one mało wyraziste lub niedostępne, albo nieczytelne i trudne do uzyskania. Sądzę, że o takie gwarancje chodzi i o takich mówili posłowie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast drugi problem, który podnosi pan przewodniczący budzi pewien niepokój. Jeżeli prawdą jest, że dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych rosną, a jest to jeden z elementów naliczania podstawy składki na ubezpieczenie zdrowotne, to w formie wzrostu środki te powinny się gdzieś pojawić. Może to znaczyć, że informacja o wielkości zbioru składki jest zafałszowana. Może tak naprawdę nie zbieramy 95%, czy 92% składki, tylko 86%.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister nie odpowiedziała na pytanie, czy jest możliwość sprawdzenia tego, co ZUS przekazuje systemowi ubezpieczenia zdrowotnego jako informacji, która określa wielkość zbioru, obowiązkowego przekazania kwot. Czy jest taka możliwość? Może już w tej chwili należy wprowadzić nowelę, żeby przesunąć przygotowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na 31 grudnia 2000 r., co kiedyś proponowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAlfredOwoc">Muszę powiedzieć, że nie odpowiada mi metodyka odpowiedzi przyjęta przez panią minister.Z przykrością stwierdzam, że pani minister wprowadza chaos. Z jednej strony w pół zdania wprowadza komentarz akademicki, z drugiej strony posiłkuje się danymi statystycznymi, żeby w efekcie posiłkować się informacją o zasadach. Nie odbieram tego jako rzetelnego podejścia. Myślę, że co najmniej możemy mówić o nie zrozumieniu naszych intencji, podejrzewanie nas o naiwność, albo niezrozumienie sytuacji, intencje, żeby państwo gwarantowało pobór składki. Nikt z nas nie wyobraża sobie gwarancji poboru. Jak miałoby się to odbywać? Ktoś miałby chodzić z pałką policyjną czy komornik miałby tego pilnować? Szanujmy siebie nawzajem i nie traćmy czasu bo dojdziemy do absurdu. Jest oczywiste, że państwo może gwarantować tylko wydatki. W jaki sposób? Podobnie jak gwarantuje wydatki świadczeniowe z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Można mnożyć sposoby. Techniki te są pani doskonale znane.Taka jest nasza intencja. Dzisiaj sytuacja z punktu widzenia lekarzy i pacjentów jest tragiczna. Sytuacja w państwie w kontekście finansowo-społecznym jest potworkiem. Klarowna jest tylko w kontekście prawnym. Z tego wynikają nasze często emocjonalne wypowiedzi. Bałagan nie jest zawiniony przez nas, a przez rząd i jego struktury. Miejmy tego świadomość. My, posłowie opozycji nie nazywamy tego, bo nie chcemy wywoływać nowych problemów. Już dziś wiemy, że ubezpieczenia zdrowotne, to problem numer jeden dla nas wszystkich - koalicji rządzącej i opozycji. Dalsze podkręcanie sytuacji, byłoby wyrazem braku krytycyzmu i bezmyślnością.  Nie będziemy uprawiać "pompy" w rodzaju kto umarł, kto zachorował, a kto nie został wyleczony zgodnie z dzisiejszą prowincjonalną wiedzą medyczną, bo może to będzie taniej, bo w swej masie ginie. Proszę jednak zdać sobie sprawą z tego, że składa się to na sytuację w państwie. Nie jest wielką tajemnicą społeczną, że to, co mówimy o planie 1999 r. jest w mniejszym lub większym stopniu iluzją. Czy odpowie mi pani rzetelnie na pytanie, jaki powinien być przypis w tym roku i jaka jest ściągalność? Pani zna tylko globalne wielkości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAlfredOwoc">W związku z tym mam kolejne pytanie, które nie wiem do kogo zaadresować - do ministra zdrowia, czy ministra finansów. Generalnie kieruję je do przedstawicieli rządu. Co będzie ze środkami Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych w tym roku? Zdajmy sobie sprawę z tego, że środki spływające na ubezpieczenia zdrowotne są dzielone według wielkości społeczeństwa w danym województwie i nie uwzględnia się rzeczywistym wpływów, czyli ściągalności, że nie wspomnę egzekucji jako elementu ściągalności. Nie będę odkrywcą jeśli powiem - nie jest to w intencji antyśląskie - że członkowie kasy chorych województwa śląskiego są utrzymywani przez inne województwa. W największej części partycypuje w tym Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAlfredOwoc">Pani minister mówiła o metodyce badań. Możemy na ten temat dyskutować, czasami w tej sali takie słowa są uzasadnione. Jednak pani minister na tej podstawie skonstruowała plan, ale za tym stoją konkretne pieniądze, o czym pani wie. Skoro wiadomo, że z dawnego kluczowego przemysłu - hut, kopalń - nie płacono składek, a największe skupisko tego przemysłu jest na Śląsku, to w ciemno można strzelać - chociaż jest to teza, której dzisiaj nikt nie udowodni - że tam środki zostały przekroczone w stosunku do faktycznej ściągalności. Płacą za to inne województwa - moje lubuskie w mniejszym stopniu, ale mazowieckie w dużym stopniu. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAlfredOwoc">Dziękuję państwu, że mogłem przedstawić swój komentarz, do którego chciałbym sformułować dodatkowe pytanie. Jakie będą następstwa bieżącego roku w latach przyszłych w kontekście tego, co powiedziałem, że pieniądze przez panią minister Annę Knysok są dzielone wedle szlachetnej, ale "sufitologii", według wskaźników demograficznych, a nie rzeczywistego wpływu ze składek.Przecież żadna kasa chorych nie podaruje swoich pieniędzy. Trzeba będzie wykonać ogromną pracę, żeby to wyrównać. Jest to ogromny problem. Jest to element budowania realnego planu finansowego na 2000 r., a nie mamy wsadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Patrzę na zestawienie dotyczące ściągalności składek w poszczególnych miesiącach. Sytuacja wygląda w ten sposób, że w styczniu ściągalność wyniosła minus 22,84%, w lutym i marcu łącznie nie ściągnięto 1/4 składek, do sierpnia nie ściągnięto 1/5 składek, a więc widać poprawę. Pracownik w każdym zakładzie pracy otrzymuje wydruk o wysokości składki, która została za niego wpłacona. Skoro określona kwota nie została ściągnięta, czy ktokolwiek w kraju wie o tym, w jakich instytucjach zostały te pieniądze i co się z nimi stało? Przecież te środki mogły zostać sprzeniewierzone w którejś instytucji. Nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Chciałbym państwu powiedzieć, że do nowych kontraktów na 2000 r. mazowiecka kasa chorych od wszystkich pracowników służby zdrowia gdy składali papiery zażądała zaświadczenia o zapłaceniu składki ZUS. W Inspektoracie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Żyrardowie okazało się, że nie mają żadnej informacji, nie mają kartoteki. Od każdego żądali przedłożenia odcinka dowodu wpłaty składki. Proszę, jeżeli nie wiadomo gdzie te pieniądze są, żeby ktoś ich poszukał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W większości kwestii, które chciałem poruszyć, wyręczyli mnie przedmówcy. Jednak z całą mocą chciałbym podkreślić, że posłom Komisji Zdrowia nie chodzi o ściągalność składki, tylko o finansowanie świadczeń zdrowotnych w wysokości ustawowo określonej składki. Chodzi nam o to, żeby państwo wprowadziło takie same gwarancje wobec finansowania świadczeń zdrowotnych, jak świadczeń społecznych.  Już mówiłem, że w później uchwalonej ustawie zostało to wprowadzone, natomiast w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym musi to zostać zmienione i musi być tego typu gwarancja. Wynika to z zapisów konstytucyjnych. Skoro są gwarancje dla ubezpieczeń społecznych, to dla świadczeń zdrowotnych, powinny być zagwarantowane na określonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do tego, co pani minister mówiła o Kowalskich wpłacających składki. To w imieniu pana Kowalskiego wpłacane są składki i można mieć wiele wątpliwości - o czym mówił mój przedmówca - co dzieje się z tą składką, czy ona rzeczywiście jest wpłacana. W imieniu milionów Polaków wpłaca znacznie mniejsza liczba płatników składek - ich pracodawcy. Pracownicy bezpośrednio nie wpłacają składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Zwracam się do pani minister Anny Knysok. Pani minister, Zakład Ubezpieczeń Społecznych kasom chorych przekazuje kwoty globalne, a nie za konkretnych ubezpieczonych. Ilu jest jeszcze niezidentyfikowanych podopiecznych? Za ilu pacjentów kasy chorych często płacą podwójnie, bo listy aktywne nie zostały jeszcze do końca wypełnione? Ilu pacjentów nie wpisało się jeszcze na te listy? Myślę, że dopóki tego nie uregulujemy, wciąż będą wątpliwości w odniesieniu do liczby podopiecznych i do kwot, które powinny wpływać. Dopilnowanie tego procesu w wyraźny sposób poprawiłoby sytuację. Byłaby jasność, jeżeli chodzi o budżety poszczególnych kas, kto komu, ile zalega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na zakończenie rundy pytań i komentarzy chciałbym skorzystać z okazji, że otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat nr 6, w której jest zawarta pewna informacja dotycząca kwestii, o której dyskutujemy. W ostatnim zdaniu rząd informuje, że wyrównanie niższych od planowanych przychodów kas nie jest możliwe bez nowelizacji ustawy budżetowej. Niestety, twierdzenie to nie zamyka, lecz otwiera problem. Dlatego jeszcze raz wracam do sprawy, ponieważ powstaje pytanie o termin.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W Sejmie trwa dyskusja budżetowa. Komisja Finansów Publicznych niebawem będzie podejmować ostateczne decyzje. W opinii Komisji Zdrowia, którą mamy wyrazić, chcielibyśmy odpowiedzialnie odnieść się do sprawy niższych przychodów, czyli do tego, że jest deficyt i nie jest zaproponowany mechanizm wyrównania. Nie możemy tego ani zbagatelizować, ani pozostawić jako sprawy otwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">Kiedy konstruowana była odpowiedź na dezyderat, ostatnie jej zdanie wydawało się jedyną możliwością. Po dyskusjach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów zaistniały możliwości uzupełnienia tegorocznego braku przychodów w kasach chorych bez nowelizacji ustawy. Rząd szuka takich rozwiązań, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jaki jest możliwy termin, w którym rząd zaproponuje to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterFranciszkaCegielska">9 listopada br. na posiedzeniu Rady Ministrów będziemy przedstawiać sprawę. Wtedy powinny zapaść decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Postaram się kolejno odpowiedzieć na pytania postawione przez posłów. Poseł Alfred Owoc pytał, na podstawie jakich danych dokonano wyliczeń, które stały się podstawą do wydania decyzji o kwotach wyrównania finansowego między kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W sierpniu z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych otrzymaliśmy dane, dotyczące liczby osób ubezpieczonych, czyli członków kas opłacających składkę i liczby członków rodzin. Była to ogólna liczba osób zgłoszonych do ubezpieczenia zdrowotnego z podziałem na osoby do 60 roku życia włącznie i osoby powyżej 60 roku życia. Jest to jedno z kryteriów, które stosuje się przy wyrównaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Drugą podstawę stanowił przypis składek. ZUS przedstawił dane w układzie dla każdej kasy chorych, w których były zawarte następujące elementy. Pierwszy - grupy osób zgłoszone do ubezpieczenia według kategorii obowiązku ubezpieczenia, które jest zawarte w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To znaczy: pracownicy, bezrobotni z zasiłkiem, zatrudnieni przy pracy nakładczej, posłowie, sędziowie, stypendyści itd. Jest to kilkanaście kategorii. Przy każdej jest podana liczebność tej grupy oraz tzw. przypis składki. To stanowiło podstawę do oszacowania przychodów dla każdej kasy, a w podzieleniu na liczebność pozwoliło na określenie kwoty przypadającej na jednego uprawnionego do świadczeń na terenie każdej kasy chorych. Jest to drugi czynnik, który jest brany pod uwagę w wyrównaniu.  Te dane - jak mówiłam na początku - pochodziły z sierpnia br. Zakład Ubezpieczeń Społecznych udoskonala swój  system. Kasy chorych w tej chwili mają bezpośrednie połączenie z ZUS i baza danych jest korygowana i uzupełniana na bieżąco. Jakość danych wyraźnie się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zaznaczam, że w tej chwili nie jest tak, iż mazowiecka kasa chorych utrzymuje śląską kasę chorych. Pan poseł wspomniał również o lubuskiej kasie chorych. Analizując rzeczywiste wpływy od osób zgłoszonych do tych kas mogę powiedzieć, że rzeczywiste przychody lubuskiej kasy chorych oszacowane w 2000 r. są niższe niż środki, które w tej chwili kasa dostaje według procentowego udziału. Słusznie bowiem pan poseł zauważył, że w tej chwili podział odbywa się na podstawie procentowego udziału każdej kasy w ogólnych wpływach ze składek. Nie jest to jednak "sufitologia" gdyż musielibyśmy powrócić do szacunku wpływów każdej kasy chorych, do rzeczywistych danych, które były w posiadaniu zespołu opracowującego plany. Były to rzeczywiste dane z 1997 r. dotyczące konkretnej liczebności danej grupy ubezpieczonych.  Były one przeliczone zgodnie ze wskaźnikami jak w ustawie budżetowej, co stanowiło podstawę oszacowania przychodów każdej kasy chorych, a w następstwie procentowego udziału. Zgodnie z ustawą ten sposób podziału obowiązuje do końca br. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że jakakolwiek kasa może mieć roszczenia z tego tytułu, bowiem decyduje o tym ustawa. Prawo nie może działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tej chwili dane o liczebności osób ubezpieczonych w danej kasie różnią się od szacunków, ale wynika to z tego, że część osób zapisała się do branżowej kasy chorych i niestety zapisuje się również w ciągu br., co jest niezgodne z prawem. Nadal wpływają deklaracje do branżowej kasy chorych. W związku z tym liczebność członków branżowej kasy chorych w deklaracjach jest wyższa, co wcale nie oznacza, że składka od tych osób trafia do branżowej kasy, co nie jest równoznaczne. W związku z tym roszczenia są bezpodstawne. Tak więc nie tylko proste wskaźniki demograficzne stanowiły podstawę do określenia procentowego udziału.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poseł Andrzej Olszewski pytał o to, jaka jest rzeczywista nie ściągnięta składka, czy ktoś jej nie sprzeniewierzył i czy trzeba go szukać. ZUS dotychczas przeprowadził 17 tys. kontroli w zakresie prawidłowości zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego i społecznego, ponad 7 tys. celowanych kontroli, w wyniku których dokonał oceny przypisu i odpisu składek. Oznacza to, że niejednokrotnie zakłady pracy płaciły za dużo, a inne zakłady płaciły za mało. Zatem kontrola przebiega na bieżąco, ale nie oznacza to, że uzyskaliśmy z niej jakąkolwiek złotówkę, bo tryb egzekucji jeszcze trwa. Jest on dłuższy niż sama kontrola. Nie mogę odpowiedzialnie stwierdzić, jaki procent środków uzyskamy w przyszłym roku z kontroli. Próbę tego przeprowadzi prezes Lesław Gajek - ma oszacować możliwości ZUS w tym zakresie. To wszystko z mojej strony. Pozostałe pytania skierowane były do pani minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kwestię sposobu dzielenia pieniędzy do kas wyjaśniała przed chwilę minister Anna Knysok. Sądzę, że wskazuje to, iż rzeczywiście są stosowane metody parametryczne na podstawie tego, co jest dostępne. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Druga - dotyczy tego, gdzie są pieniądze ze składek. Szukamy ich u tych podatników, którzy nie zapłacili. Szukamy również tych, którzy w ogóle nie zapłacili, a korzystają ze świadczeń. Jest to związane z budową drugiego systemu - rejestracji upoważnionych świadczeniobiorców. Sądzę, że o tym systemie więcej mogłaby powiedzieć minister Anna Knysok niż przedstawiciele resortu finansów.  Są sytuacje, w których przez urzędy skarbowe są podejmowane egzekucje, chociażby w przypadku należności podatkowych. Wtedy niejednokrotnie odkrywamy, że zaległości nie dotyczą wyłącznie płacenia należności podatkowych, ale również składek na ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne. Za każdym razem, kiedy dochodzi do takiego stwierdzenia, zostaje podjęta działalność egzekucyjna. Na tym polega możliwość naszego sprawdzenia. Wydaje mi się, że o poruszonym przez państwa problemie, iż gwarancje na świadczenia zdrowotne powinny być takie, jak na świadczenia emerytalne łatwo jest mówić, ale niezwykle trudno zrobić. Można to zrobić tak, jak proponowali poseł Alfred Owoc, czy poseł Zbigniew Szymański - gwarantować wydatki. Powstaje jednak pytanie, jeżeli gwarantujemy wszystkie wydatki, czy nie wracamy do sytuacji, która bardzo słabo różni się od tej, która była poprzednio w ten sposób, że pewne sprawy zwiększają, a nie zmniejszają koszty działalności całego systemu. Jest to pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Drugi problem. Świadczenie emerytalno-rentowe jest ściśle wyliczalne na podstawie przebiegu pracy zawodowej pracownika, a w przypadku renty na podstawie przebiegu choroby i pracy zawodowej. Jest poddane pewnej waloryzacji ściśle określonej ustawami. Jest to zupełnie inny system. Mówię o tym dlatego, że nie można znaleźć prostego rozwiązania. Myślałam, że państwo zrozumieją, jak jest to skomplikowana sprawa, dlatego pozwoliłam sobie nie wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o gwarantowanie wydatków - przepraszam za moje podejście, ale nie jestem lekarzem - popatrzę na to jak finansista. Żeby to było możliwe dla każdego z nas, należałoby mieć preskrypcję tego, co każdemu z nas powinno się należeć. Musiałby więc być bardzo dokładnie wyliczony koszt, co powinniśmy otrzymać w formie świadczenia społecznego, którym jest ochrona zdrowia, gdybyśmy coś takiego gwarantowali. Z tym wiąże się pytanie, co zrobilibyśmy, ponieważ tak jak nasze natury, tak i stan naszego zdrowia są różne. Stawiam to pytanie dlatego, że nie ma na nie prostej odpowiedzi. Nie jest to złośliwość. Nie sposób pójść drogą, którą przez analogię chcielibyśmy znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ad vocem głos zabierze poseł Alfred Owoc, a następnie poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jest prawdą, że dyskusja o gwarancjach państwa w ubezpieczeniach zdrowotnych staje się akademicka. Nie ulega to wątpliwości, bo wymaga to materii ustawowej. Skoro jednak zaczęliśmy ten temat pozwolę sobie na jeszcze kilka zdań w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAlfredOwoc">W sytuacji dnia dzisiejszego obywatel polski ma zagwarantowane przez państwo renty lub emerytury, natomiast nie ma zagwarantowanej pomocy medycznej. Zgadzam się z panią minister Haliną Wasilewską-Trenkner, że w tym momencie zaczyna się problem, czym jest gwarancja. Osobiście twierdzę, że na obecnym etapie wiedzy, kiedy nie wiemy nic o procedurach medycznych można gwarantować wyłącznie wydatki zaplanowane, przyjęte ustawą budżetową na ubezpieczenia zdrowotne. Co prawda powstaje pytanie, co oznaczają ubezpieczenia w kontekście ustawy, a następnie podział na 17 samorządnych kas. Nie będę jednak rozwijał tego wątku, bo pojawią się nowe problemy. Nie ma wątpliwości, że trzeba być ślepym, żeby nie zauważać problemu, iż obywatel polski nie ma zagwarantowanych usług medycznych w sytuacjach przez siebie niezawinionych, np. w przypadku bankructwa kasy chorych, czy braku pieniędzy w kasie chorych spowodowanego przez ZUS. Można to w różny sposób komentować, ale sprowadza się to do stwierdzenia, że moje zdrowie jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAlfredOwoc">A propos wypowiedzi pani minister Anny Knysok mogę powiedzieć, że jeśli zajmiemy się liczbami, ogromem kontroli w ZUS, to odejdziemy od zasadniczego wątku. Na pewno zgodzi się pani z tym, że liczba 17 tys. kontroli jest kroplą w morzu. W Polsce podmiotów prawnych jest ponad 2 mln, a jeśli pomnoży się to przez osoby fizyczne, powstaje liczba, która odzwierciedla ogrom problemów. Będąc na miejscu prezesa ZUS robiłbym to samo, bo jeśli jako instytucja jestem niedoskonały wewnętrznie, to wprowadzałbym - nazwę to wprost - zastraszenie, zmuszanie płatnika do płacenia składek. Nie wnikam w technikę, bo rzeczywiście pracodawca i pracobiorca płacą w różnych proporcjach. Od strony technicznej zawsze płaci to pracodawca. Jeszcze jedno zdanie komentarza. Istotą reformy ubezpieczeń społecznych, budowania całego systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych była nadzieja, że zobiektywizujemy dochody - będą one miały charakter indywidualny. Byłaby to tzw. karta przebiegu ubezpieczenia, albo obiegowo zwane - konto indywidualne. Z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że czegoś takiego nie ma i nie wierzę, żeby pani minister to powiedziała, chociaż to sugeruje.Dopiero wtedy będą rzetelne dane, kiedy będziemy wiedzieć, że niejacy: Owoc, Szkop czy Herman imiennie plus ich pracodawcy składają się na poszczególne składki. Wtedy jest to rzetelne. Natomiast do tego momentu wszystko może być maksymalnie obiektywizowane, jeszcze maksymalnie uczciwe. Osobiście nie wierzę, żeby w ZUS ginęły pieniądze i proszę członków Komisji o uwierzenie mi, że nie ma takiej fizycznej możliwości, poza ekstremalnymi sytuacjami, sprawami prokuratorskimi, które mogą się zawsze zdarzyć. Myślę, że pani dyrektor Elżbieta Saniewska potwierdzi, że w ZUS nie ma takich sytuacji, żeby ginęły pieniądze. Pieniądze mogą krążyć w ZUS, może się to przedłużać w czasie i na tym polega problem. Pomijam tę kwestię, bo nie jest na to miejsce w Komisji Zdrowia, chociaż wymiar tego jest bezpośrednio zauważalny w polityce społecznej państwa, a w tym w polityce zdrowotnej. Proszę uwierzyć, że większość z nas rozumie ten problem detalicznie. Podziwiam przedstawicieli rządu bezpośrednio odpowiadających za dziedziny życia społecznego będące przedmiotem naszej dyskusji, bo stają "na głowie", żeby wszystko grało. Widzimy jednak, że to nie gra. Stwierdziliśmy, że są błędy, które będą okupione przez tych, którzy zawinili. Nie chcę w to wnikać, żeby nie rozwijać kolejnego wątku. Nie mówmy jednak, że wszystko jest dobrze, bo nie jest. Dlatego pozwoliłem sobie posiłkować się kontrowersyjnym, ale prawdziwym wyrazem "sufitologia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawMisztal">Mam pytanie do pani minister Anny Knysok. Rzeczywiście wyborcy bardzo niepokoją się znacznym niedoborem środków w kasach chorych, za co winię m.in. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który - niestety - nie spełnił swego zadania ostrzegawczego. Jednocześnie pytam, jaki wpływ na niedobór środków mają zawyżone pobory w kasach chorych, co szczególnie bulwersuje. Jakie działania podjęła pani minister, żeby te pobory obniżyć, kiedy miała większy wpływ, a także obecnie, kiedy decydują samorządy? Wiem jednak, że pani minister może się do nich zwrócić, żeby i w tym przypadku zostały zachowane zasady współżycia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Tytułem wyjaśnienia chciałbym dodać, że jeśli chodzi o gwarancje finansowania dla świadczeń zdrowotnych, to chodzi o konkretną kwotę w skali roku, wynikającą ze składki. Za ub. rok było to 21,8 mld zł. Natomiast w przyszłym roku wszyscy oczekują, że będzie to kwota uwzględniająca poziom inflacji, wzrost dochodów ludności. O to zabiega Komisja Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Posłanka Ewa Sikorska-Trela nie otrzymała odpowiedzi na swoje pytanie. Proszę o jego przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę o podanie chociaż przybliżonego terminu, kiedy kasy chorych będą otrzymywały pieniądze za konkretne osoby? Kiedy będą one policzalne, zidentyfikowane z imienia i nazwiska, bo dopiero wtedy będziemy mówić o czytelnym systemie? Dopiero wtedy będziemy mogli mówić, kto komu jest ile winien. Czy ten proces już się zaczął, czy w przyszłym roku pieniądze do kas będą przekazywane tylko globalnie - per capita --a nie za konkretnych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proszę panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem, jak swoją pracę organizują kasy chorych, bo ta kwestia zależy od budowy systemu informatycznego kas chorych. Nie jest to sprawa, która zależy od ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proszę panią minister Annę Knysok o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przepraszam panią posłankę, że nie udzieliłam odpowiedzi na jej pytanie. Prosiła pani o podanie konkretnych dat, kiedy kasy chorych będą posiadały pełną bazę danych ubezpieczonych, kiedy wszyscy wpłacający składkę, a także członkowie ich rodzin będą zidentyfikowani. Nie potrafię podać konkretnej daty. Jak już mówiłam, każda kasa chorych ma bezpośrednie połączenie z bazą danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dane te na bieżąco są przesyłane i poprawiane. ZUS do wszystkich płatników wysłała informacje o dostrzeżonych błędach w zgłoszeniu do ubezpieczenia zdrowotnego. Na bieżąco odbywa się korekta zgłoszeń, korekta danych przede wszystkim w zakresie osób będących członkami rodziny, ich liczby oraz numeru pesel. Będzie to proces ciągły. Baza danych nigdy w stu procenta nie będzie bezbłędna, bowiem nowe osoby wchodzą do systemu ubezpieczenia. Jeżeli źle wypełnią formularz zgłoszeniowy, powstanie problem, który będzie wymagał wyjaśnienia. Co tydzień mamy coraz lepszą bazę danych, ale proces ten nie będzie nigdy zakończony. Chodzi o to, żeby w jak najkrótszym czasie osiągnąć jak najlepszą bazę danych. To jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wtedy nie będzie podwójnego finansowania, o którym mówiła pani posłanka. Robimy weryfikację z drugiej strony poprzez listy aktywne. Listy osób, które wybrały konkretnego lekarza, zostały przedstawione w kasie chorych. Odbywa się weryfikacja z bazą danych, którą otrzymaliśmy z ZUS. Wtedy odbywa się wymiana informacji. Stwierdzamy np. że zgłoszonej osoby w kasie chorych nie ma w bazie danych ZUS. Jest to obustronna wymiana, która poprawia jakość bazy danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kwestia zagwarantowania wysokości wpływu z podatku dla kas chorych i zagwarantowania dochodów miałaby sprawić, że ktoś zapewni spełnienie prognozy, bo do tego to się sprowadza. Dochód jest prognozą.  Jak już kilkakrotnie mówiliśmy, rząd poszukuje rozwiązania, ale to, o którym jest tu mowa, jeżelibyśmy je przyjęli oznaczałoby, że z budżetu państwa w formie ustawy mielibyśmy sfinansować wydatki na kasy chorych. Do tego to się sprowadza. Powtarzam, gdyby taka gwarancja miała mieć miejsce, byłoby to sfinansowanie z budżetu wydatków na kasy chorych. Jeśli tak, to panie przewodniczący, nie można ponieść wydatków rzędu ponad 21 mld zł bez zebrania dochodów w budżecie państwa w wysokości ponad 21 mld zł. Nie można sfinansować tak wielkiego wydatku bez dodatkowych wpływów w podatku dochodowym. Problem polega na tym, że wracalibyśmy nieco do poprzedniego układu, chociaż istniałyby kasy chorych, system informatyczny w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i kilka innych rozwiązań, które mogłyby nie istnieć, gdybyśmy powrócili do poprzedniego sposobu finansowania. Jest to najuczciwsza odpowiedź z mojej strony, której w tej chwili mogę udzielić. Natomiast jeśli rząd wypracuje zasady, jakie zasady będą przedłożone m.in. Komisji Zdrowia, to dziś nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa. Nie jest prostą sprawą porównywanie wpływów z podatku dochodowego do budżetu i wpływu składki do kas chorych, bowiem kasy chorych w 1999 r. mają tylko 11 składek z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Dwunastą składkę za 1999 r. otrzymają w styczniu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie jest ze spłatą podatku dochodowego od osób fizycznych. To, co budżet uzyskał w styczniu 1999 r. było spłatą podatku za 1998 r., którego kasy chorych nie mogły jeszcze uzyskać, ponieważ był to dochód sprzed oskładkowania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeszcze jedna sprawa. Budżet uzyskał również różne wpływy. Per saldo poniósł straty związane z rozliczeniem ulg w podatku dochodowym za 1998 r. To również nie dotyczyło kas chorych. Zatem nie ma dokładnej równowagi. Patrząc na przychody kas chorych w okresie luty-wrzesień i budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznym w tym samym okresie, to można powiedzieć, że kasy chorych zgromadziły nieco więcej planowanego dochodu niż budżet z tytułu rozliczenia PIT. My i kasy chorych liczymy na to, że ostatnie miesiące roku przyniosą większe wpływy z PIT. Natomiast - jak mówiłam - część różnicy między budżetem a kasami chorych tkwi w spłatach za 1998 r. Jest to chyba najprostsze wyjaśnienie, którego mogę udzielić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Poseł Stanisław Misztal postawił pytanie, czy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych sygnalizował zagrożenie kasom chorych. Jest tu obecny prezes Urzędu i myślę, że odpowie na to pytanie. Na bieżąco analizujemy sytuację, otrzymujemy codzienne raporty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest tak, że dopiero po pół roku uzyskujemy pierwsze informacje. Informacje są gromadzone i analizowane na bieżąco. Kwestia wynagrodzeń nie ma wpływu na poziom ściągalności składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wielokrotnie odpowiadałam panu posłowi na ten temat. Mogę jeszcze raz odpowiedzieć w formie pisemnej, jeżeli pan poseł przyjmie to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenSpolecznychDariuszDudarewicz">Mamy dekadową informację o środkach finansowych, która jest przekazywana. Wydaje się, że na dzień dzisiejszy jest to informacja wystarczająca. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych nie może sobie zarzucić bezczynności w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ten etap dyskusji zbliża się do końca. Chciałbym przedstawić państwu mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister Halina Wasilewska-Trenkner bardzo dokładnie przedstawiła fakty, natomiast jeżeli pani minister każe posłom znajdować źródło finansowania, ewentualnie zwiększenia środków, to wiadomo, że jest to bardzo trudna decyzja. Budżet jest skonstruowany zgodnie z najlepszymi możliwościami rządu, a więc swoboda przesunięć jest niewielka. Myślę, że dopóki trwa w Sejmie dyskusja nad budżetem, wspólnie z rządem powinniśmy zastanowić się nad podatkami od papierosów i alkoholu. Przypomnę, że 7,5 mld zł wynoszą przychody z akcyzy od papierosów. Rząd słusznie podnosi tę akcyzę, gdyż ma to skutki zdrowotne, zmniejsza konsumpcję papierosów. Jednak jednostronno decyzja podnoszenia akcyzy powinna być związana z przekazywaniem  części środków na cele zdrowotne, o których dziś mówimy. Mówimy o skali 1-3 mld zł w odniesieniu do potrzeb stawianych przez Komisję przy propozycji podniesienia składki. Myślę, że jest to jedno z tych źródeł, które wciąż jest otwarte i nie jest wyczerpane. Pozwolę sobie to teraz uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rząd chyba słusznie wykonał ten krok, że w ostatniej fazie dyskusji nad budżetem zwiększył akcyzę o kilka punktów procentowych. W stosunku do wymagań Unii Europejskiej akcyza powinna wynosić minimum 57%. Wiem, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów w negocjacjach z Unią Europejską głowią się nad tym problemem, jak to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Innym rozwiązaniem jest możliwość podniesienia ceł na tytoń importowany. Przepisy międzynarodowe pozwalają na podniesienie cła powyżej 100%. W tej chwili cło na tytoń importowany wynosi 30%. Mówimy więc o dużych kwotach, nie o milionach, a o miliardach złotych. Jak to przeprowadzić i w jakim tempie jest to temat do dyskusji. W społeczności międzynarodowej również toczy się dyskusja nad tym, jak zharmonizować prawa krajowe z tym poziomem. Przypominam, że od niedzieli do środy odbyła się w Genewie debata Światowej Organizacji Zdrowia na temat konwencji kontroli spożycia tytoniu. Tam ten problem powracał jako jeden z kluczowych dla krajów, które zamierzają być stowarzyszone z Unią Europejską i tych krajów, które chcą ten problem skutecznie zwalczyć poprzez podniesienie akcyzy i przekazywanie części tych środków na zdrowie publiczne, ochronę zdrowia. Dlaczego tak otwarcie stawiam tę sprawę? Jeżeli jest prawdą to, co zostało tu powiedziane, że w sytuacji podnoszenia cen, zwiększania dochodów budżetu państwa z tych tytułów i znacznego wzrostu wpływów ze zwiększenia akcyzy, następuje jednocześnie spadek udziału ochrony zdrowia w produkcie krajowym brutto, a tym samym udziału środków publicznych w finansowaniu leczenia obywateli, to tendencja ta jest sprzeczna z tym, co starają się przeprowadzić kraje cywilizowane. Myślę, że nie trzeba odwoływać się do doświadczeń Unii Europejskiej tylko do naszego narodu, który oczekuje, że będziemy w stanie solidarnie finansować z podatków większą część ochrony zdrowia niż dotąd. Wydaje mi się, że strategia średniookresowa finansów publicznych, którą forsuje minister finansów ze znanych powodów, żeby stabilizować finanse publiczne, może - niestety - prowadzić do takiej sytuacji, o której dziś dyskutujemy, że będzie się zmniejszała ilość środków publicznych, a zwiększała ilość środków prywatnych na ten cel. Oznaczałoby to, że środki w większości będą płynęły z kieszeni pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z dyskusji wynika, że Komisja Zdrowia absolutnie nie chce zgodzić się z takim kierunkiem. Wydaje się, że w opinii Komisji Zdrowia dotyczącej projektu budżetu ochrony zdrowia na 2000 r., który jest ostatnim rokiem tego wieku, pojawi się problem rozważenia wielkości składki, jej zwiększenia, uzupełnienia brakujących środków i wskazania ewentualnych źródeł finansowania. Natomiast jeżeli chodzi o wskazywanie źródeł - jak mówiłem - wskazane byłoby porozumienie z rządem, który odniósłby się do tych propozycji. Nie stawiałem pytania, a raczej przedstawiłem problem. Czy pani minister mogłaby od razu ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że każda Komisja po-szukuje możliwości sfinansowania zadań, którymi się opiekuje, które są przypisane Komisji. Chciałabym powiedzieć, że kwestia wygospodarowania środków z akcyzy lub cła na wyroby tytoniowe nie jest sprawą prostą i mającą przełożenia tylko i wyłącznie budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z punktu widzenia budżetu kierowanie dochodów z określonego źródła na określony cel jest niczym innym jak budową funduszu celowego w sposób mniej, lub bardziej zakamuflowany. Niestety, tak jest, jeżeli zapisze się, że dochody z jakiegoś tytułu kierowane są na z góry określony cel. To oczywiście usztywnia dalszą elastyczność budżetu. Na marginesie powiem, że zwiększenie akcyzy na wyroby tytoniowe w tym roku w projekcie budżetu zaowocowało również dodatkowymi środkami na ochronę zdrowia nie w kasach chorych, ale pozostającymi w gestii ministra zdrowia. Ma to jeszcze jeden wymiar w skali kraju - przy bardzo szybkim ruchu rzutuje na strukturę miejsc pracy w kraju. Przemysł tytoniowy nie tylko zatrudnia znaczną liczbę ludzi, ale wykorzystuje również krajowe surowce. Rzutuje to na sytuację plantatorów roślin, rolników, a także możliwości pracy osób zatrudnionych w tej dziedzinie. Wtedy stwarza się jak gdyby drugi krąg powracający do budżetu w postaci spadku dochodów z tego przemysłu i zwiększenia wydatków związanych z pewnymi świadczeniami społecznymi, ponieważ te zakłady przemysłowe będą podejmowały decyzję o restrukturyzacji. Trzeba mieć to na uwadze, kiedy takie rozwiązanie się proponuje. Zatem przy 7,8 mld zł pochodzących z akcyzy tytoniowej przeznaczenie 3 mld zł na cele, o których mówimy, będzie oznaczało, że z innych miejsc trzeba je będzie zabrać, bowiem zwiększenie akcyzy do poziomu 10,8 mld zł nie przyniesie dochodów - ograniczy spożycie. Niewątpliwie tego dochodu w budżecie nie będzie. To również trzeba brać pod uwagę. Można posuwać się stopniowo skokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie oczekiwałem odpowiedzi w tej kwestii. Problem jest otwarty, bowiem w intencji rządu jest dostosowanie do ustawodawstwa europejskiego przez podnoszenie akcyzy. Nie rozwijajmy jednak teraz tego tematu. Jest to raczej wskazanie na to, iż sprawa nie jest na tyle zamknięta, żeby nie można jej było podnieść. O trzech miliardach złotych mówiliśmy ogólnie. Jeżeli byłoby to mniej, to i tak każda kwota zadowoli kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale po wypowiedzi pani minister na temat przemysłu tytoniowego, muszę zabrać głos. Nie wysokość akcyzy będzie decydowała o tym, czy przemysł tytoniowy będzie się bardziej lub mniej rozwijał, zwalniał więcej lub mniej ludzi. Prosiłbym, żeby nie wprowadzać nas w błąd. Powtarza pani to, co mówią przedstawiciele przemysłu tytoniowego. Tak samo prorokowano, że gdy znikną reklamy tytoniowe ze stadionów, to upadnie sport boiskowy. Nic takiego się nie stało. Piłka nożna istnieje i jest finansowana.  Zawsze znajdą się ludzie, którzy to będą finansowali. Podobnie jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast kwestia zdrowia narodu - pani minister - jest pierwszoplanowa. 3 mld zł, o których pani wspomniała powinny być praktycznie w całości przeznaczane na zdrowie narodu. Takie powinny być reguły gry z państwa strony, jako przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Trzeba na to popatrzeć z tej strony - pani minister - a nie próbując wycofać się z potrzeb, które ma służba zdrowia. Państwo zawsze pytacie - komu zabrać, żeby innemu dać? Powiedzcie to w kwietniu lub maju, kiedy przygotowujecie budżet. Wtedy zadajcie nam to pytanie, a będziemy mogli odpowiedzieć. Jeżeli zadajecie państwo to pytania na przełomie października i listopada, jest na nie niesłychanie trudno odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, statystyka wskazuje na to, że w Polsce 70 tys. ludzi umiera co roku z powodu palenia tytoniu. Zanim ci ludzie zejdą z tego świata są długo leczeni, co kosztuje. Osierocają rodziny. Umierają ludzie w młodym wieku, którzy pozostawiają na garnuszku państwa dzieci i żony. Może gdyby przeprowadzić taki cyniczny rachunek, kto wie, czy nie wyszłoby to jednak na korzyść dofinansowania ochrony zdrowia - lepiej dać na ochronę zdrowia wcześniej, zanim się zachoruje. Być może straty przemysłu tytoniowego byłyby mniejsze niż straty społeczne i ekonomiczne, spowodowane przez tych, którzy wcześniej muszą zejść z tego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Popieram stanowisko posłanki Ewy Sikorskiej-Treli z tym, że nie jest to cyniczna analiza, ale klasycznie polityczna analiza, żeby rozważyć, co dla zdrowia narodu i finansów publicznych jest bardziej opłacalne. Słusznie wywołaliśmy tę dyskusję. Pojawia się konstruktywny element wspomożenia rządu w pewnych rozwiązaniach, bo rząd może nie zawsze analizuje wszystkie uwarunkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Uważam, że nie musimy nic domniemywać, ponieważ są opracowania ekspertów organizacji międzynarodowych na temat, jakie długofalowe skutki dla finansów publicznych ma zainwestowanie w zdrowie. Należy liczyć się z tym, że państwa bogatsze, myśląc w perspektywie jednopokoleniowej inwestują w zdrowie i po 20 latach odzyskują te środki finansowe w dwójnasób lub więcej. Takie opracowania są. Jeżeli pani minister chciałaby się z nimi zapoznać służę, ponieważ są w mojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Skoro jestem już przy głosie chciałbym wypowiedzieć się jako szef podkomisji zdrowia publicznego. W przypadku Narodowego Programu Zdrowia mówi się o finansowaniu dwóch programów: bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy oraz środowisko a zdrowie. Przyjęliśmy dwa dezyderaty. Pierwszy dotyczy strategicznego programu rządowego w zakresie poprawy jakości żywności, drugi - narodowego programu walki z chorobami nowotworowymi, które - jak myślę - powinny być ujęte w projekcie budżetu na 2000 r. W naszych dezyderatach żądaliśmy, żeby to było ujęte w budżecie. Szczególnie w dezyderacie dotyczącym walki z chorobami nowotworowymi. Apeluję do członków Komisji, żeby zająć się przynajmniej tymi programami, które pozytywnie zaopiniowaliśmy i sugerowaliśmy, żeby jak najszybciej uzyskały finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że kwestia przeznaczenia środków i wskazania ich źródeł powróci na pewno w częściach szczegółowych. Poseł Andrzej Wojtyła zwrócił uwagę, że Narodowy Program Zdrowia jest jednym z tych elementów, które chcieliśmy szczegółowo rozważyć - które programy i w jakiej wysokości są w nim zawarte. Z tym będzie wiązało się poszukiwanie źródeł finansowania ewentualnych wniosków dotyczących udoskonaleń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, problem akcyzy czy możliwości zwiększenia środków z akcyzy lub ceł, a następnie powiązanie ich z przekazaniem środków na leczenie i zapobieganie chorobom proszę traktować jako ważną propozycję do rozważenia przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Mówiąc to, co powiedziałam opierałam się na podstawie korespondencji prowadzonej przez ministra finansów z przedstawicielami przemysłu tytoniowego. Przedstawiłam państwu drugą stronę tego zagadnienia. Rozumiem sposób postrzegania ministra finansów, ale nie miałam zamiaru nikogo wprowadzać w błąd. To pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie - chciałabym zwrócić uwagę, że to konstytucja i ustawy stanowią o tym, kto, kiedy i jak przedstawia przedłożenie budżetowe Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za to wyjaśnienie, było ono niezbędne. Ogólna dyskusja skoncentrowała się na składce i kasach chorych nie bez powodu. Pojawiły się również propozycje i wnioski, które złożą się na naszą opinię. Zostaną one uwzględnione i - jak wcześniej zaznaczałem - 3 listopada przedstawione w projekcie opinii. Wówczas będziemy o nich dyskutować i głosować. Ponadto proponuję, żeby również 3 listopada przedyskutować odpowiedź na dezyderat z 6 lipca br., którą dziś otrzymaliśmy. Dezyderat ten bezpośrednio w trzeciej części odnosi się do sprawy składki.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia szczegółowych części budżetu. Proponuję następujący sposób procedowania - ustalenie, które działy wydatków są dla nas najważniejsze w sensie oceny budżetu i prawidłowego podziału podatków, a następnie sukcesywne dyskutowanie i zamykanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję następujące tematy, do których otrzymaliśmy szczegółowe materiały od rządu:</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- wysokospecjalistyczne świadczenia zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- Narodowy Program Zdrowia i programy polityki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- rezerwa dotycząca programów osłonowych,</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- środki przeznaczone na inwestycje w zakresie ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- ratownictwo medyczne,</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budżet ministra zdrowia w zakresie wydatków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli będą pytania do jeszcze bardziej szczegółowych elementów budżetu ministra zdrowia, to proszę je zgłosić w trakcie, lub po zakończeniu tej części.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Widzę, że jest zgoda na zaproponowany tryb pracy, wobec czego proszę ministra Aleksandra Grada o przedstawienie projektu budżetu w zakresie świadczeń wysokospec-jalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Zanim przystąpimy do szczegółowego omówienia tych zagadnień, chciałbym powiedzieć kilka zdań tytułem wstępu do dyskusji nad budżetem w części 46.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Pani minister Franciszka Cegielska krótko wspomniała o tym, że budżet był budowany w sposób zadaniowy. Nie chcieliśmy tworzyć kolejnego budżetu historycznego, w którym tylko w jakimś wskaźniku następuje wzrost zapisów budżetowych. Pogrupowaliśmy zadania, które były wcześniej realizowane. Przypisaliśmy do nich kwoty. Dlatego często jest tak, że pewne zadania, które kierownictwo resortu postanowiło potraktować priorytetowo odnotowują nawet kilkusetprocentowy wzrost, a w innych przypadkach następuje spadek. Nie oznacza to jednak, iż za tym musi od razu iść spadek realizacji zadań. Najczęściej staraliśmy się ograniczać koszty stałe realizacji przedsięwzięć po to, żeby poszczególne zadania mogły być zrealizowane przy niższych kosztach. Dlatego często występuje procentowy spadek w niektórych pozycjach budżetu. Jak już powiedziałem, ustaliliśmy priorytety. Grupy pewnych spraw są dla nas priorytetem. Nakłady na te cele były bardzo wnikliwie analizowane. Praktycznie w każdym z tych przypadku nastąpił wzrost nie tylko nominalny, powyżej inflacji, ale wzrost nakładów na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Przy odpowiedzi na pytania dotyczące procedur wysokospecjalistycznych rozpoczęliśmy wstępną dyskusję. Stwierdziliśmy, że wymagane jest nowe podejście do tych procedur, aby zrealizować kilka podstawowych celów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderGrad">Podstawową kwestią, co do której jesteśmy wszyscy zgodni, jest odejście od zasady współpłacenia przez wielu płatników. Za część procedur płaciły kasy chorych wspólnie z ministrem zdrowia. Oprócz tego, jako odpowiedzialny za finanse otrzymuję od pacjentów, którzy domagają się zwrotu ópniesionych nakładów bardzo dużo rachunków. Często przy wnikliwym sprawdzeniu okazuje się, że dany leczniczy środek techniczny został przekazany bezpłatnie przez bank, a ponadto zapłacił za to pacjent. Poza tym procedura została rozliczona po kosztach wyższych zarówno z kasą chorych jak i z ministrem zdrowia. W ten sposób z wielu stron następuje płacenie procedur. Nie można tego tolerować. Jest to ewidentne naciąganie ministra i kas chorych. Przy procedurach wysokospecjalistycznych trzeba znaleźć rozwiązanie, które w jasny sposób pozwoli je finansować. Proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu dyrektorowi Jackowi Gralińskiemu, który w sposób szczegółowy przedstawi nowe podejście do tych procedur oraz sposób uzgodnień z kasami chorych, co do finansowania tych procedur w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Wielokrotnie była tu mowa o tym, że jednym z powodów, dla których chcielibyśmy zmienić system finansowania świadczeń zdrowotnych, a obecnie procedur wysoko-specjalistycznych - współfinansowanie z wielu źródeł tego samego świadczenia - jest oszacowanie, że na złotówkę z budżetu państwa kasy chorych wydają ok. 90 groszy. Z tego wynika nasza koncepcja, która zawarta jest w przedstawionym państwu opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Chcielibyśmy państwu zaproponować taki sposób płacenia za świadczenia zdrowotne, a świadczeniem zdrowotnym w tym rozumieniu staje się proces leczniczym, a nie jego fragment, aby finansowaniem objąć konkretną jednostkę chorobową w procesie leczniczym od momentu zdiagnozowania, do zakończenia choroby lub śmierci pacjenta, jeżeli taka jest konsekwencja.  Ujednolicenie i przejrzystość systemu jest wielką zaletą proponowanego materiału. To, co w tej chwili jest finansowane z budżetu państwa znajduje się na listach A, B i C procedur wysokospecjalistycznych, będących treścią rozporządzenia, powinno objąć leczenie transplantacją narządów, jak jest w liście:</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczep szpiku,</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczep wątroby,</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- leczenie nerkozastępcze w rozumieniu objęcia leczeniem pacjentów, którzy charakteryzują się skrajną niewydolnością organu i dla którego alternatywą jest albo przewlekła dializoterapia, co należy rozumieć jako rozszerzenie metody leczniczej ponad hemodializę, którą było objętych ok. 7 tys. osób w 1999 r. na wszelkie inne metody dializoterapeutyczne, ale także i leczenie nerkozastępcze w postaci transplantacji narządu,</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczepy nerki i trzustki,</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczep serca,</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczep płuca,</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">- przeszczepy serca i płuca i inne świadczenia, które roboczo nazywamy pakietowym nabywaniem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Polega to głównie na tym, że chcielibyśmy uzupełnić kwotę zaplanowaną w budżecie w wysokości 740 mln zł, tak aby ta kwota się bilansowała.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Finansowanie z jednego źródła oznacza uwolnienie puli finansowej po stronie kas chorych, która w naszym szacunku wynosi ok. 340 mln zł. Ta kwota powinna zostać wydatkowana na te świadczenia, które nie będą finansowane z budżetu państwa, a którego opis będzie zawarty w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">W tej chwili pozostaje spełnianych 2/3 świadczeń z listy, także procedury wysokospecjalistyczne wraz z podprocedurami, których jest ok. 60. Proponowana przez nas lista zawiera 21 procedur.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Średni koszt leczenia pacjenta w ciągu roku będzie wynosił 4.400 zł, natomiast - według naszych szacunków - objętych nim będzie ok. 17 tys. pacjentów rocznie. Proszę spojrzeć na str. 5 przedłożonego materiału. Wynika z tego, że dializoteriapia w 1999 r. finansowana była z dwóch źródeł. Po stronie ministra zdrowia kwota wynosiła 150 mln zł i taka sama kwota była wydawana po stronie kas chorych. W związku z tym była to reakcja wiązana, która powodowała, że kasy chorych niejako były zobligowane do uzupełnienia tej kwoty poprzez kontrakt, zawarty przez ministra zdrowia. Dotyczyło to także transplantacji narządów, a także innych procedur, które - jak mówiłem na początku - generują koszty po stronie kas chorych 90 gr. do 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Tryb doboru tego rodzaju procedur wysokospecjalistycznych był określony następująco. Chcielibyśmy zdecydowanie, aby proces był realizowany z jednego źródła i koszt jednostkowy udzielania świadczenia był wysoki, żeby można było zidentyfikować maksymalne pokrycie zapotrzebowania na daną metodę leczniczą, aby wysoki stopień złożoności technologicznych był promowany przez ministra zdrowia. Zalicza się do tego również to, co chcielibyśmy wpisać w zadania zdrowia - wysoki współczynnik efektywności tego rodzaju metody i podatność na monitorowanie, co jest piętą Achillesową każdego programu polityki zdrowotnej i działań realizowanych przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenZdrowotnychwMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Jeżeli chodzi o kontynuację programów, które do tej pory były realizowane przez ministra zdrowia, program dializoterapii był tym argumentem, który wskazał dializoterapię jako metodę finansowaną przez ministra zdrowia. Także program transplantologiczny, który był uruchomiony i realizowany z budżetu państwa znajduje się pod patronatem ministra zdrowia od wielu lat.  Rozumiemy, że może to spowodować wrażenie, iż minister zdrowia nie chce realizować pewnych świadczeń zdrowotnych. Trzeba jednak pamiętać o tym, że kwota w budżecie ministra zdrowia, która z 740 mln zł bilansuje to, czego minister zdrowia nie będzie kupował jako procedur wysokospecjalistycznych, porównując 1999 r. z 2000 r. wynosi ok. 300 mln zł, co w planowanym budżecie kas chorych stanowi ok. 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Tytułem uzupełnienia chciałbym przekazać ważną informację, która się państwu należy. Na 2000 r. środki finansowe, które były przekazywane na lecznicze środki techniczne i działały jako uzupełniające dla procedur wysokospecjalistycznych i innych świadczeń kupowanych przez kasy chorych zostały przeniesione m.in. do programów zdrowotnych. W tym roku taki zapis w budżecie, jaki był, nastręczał nam wiele problemów w jego realizacji. Jest założenie, że nastąpi równowaga wymiany kwotowej między tym, co kasy chorych przejmą do realizacji, a co będzie robił minister zdrowia, a więc zasada opcji zerowej.  Jest to odpowiedź na pytanie jednego z posłów, skąd kasy chorych wezmą pieniądze na realizację świadczeń wysokospecjalistycznych, które do tej pory realizował minister zdrowia. Co więcej dokładamy do tego ok. 100 mln zł w ramach banków leczniczych środków technicznych, które będą działać uzupełniająco. Ich zapis jest po stronie programów zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Minister zdrowia de facto stał się 18. kasą chorych, dysponującą budżetem małej kasy chorych w Polsce. Patrząc na liczbę osób, logistykę tego przedsięwzięcia, sposób monitorowania, jeśli tych procedur jest bardzo dużo, są one rozmyte i są różne zasady współfinansowania, to zasada kontroli jest bardzo ograniczona. Dlatego wydaje nam się, że należy dopowiedzieć, iż poprzez nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zlecanie przez ministra pewnych działań ściśle określonych, wynikających z umowy między ministrem a kasą chorych, stworzyłoby się możliwość, żeby kasy chorych mogły całość organizacyjno-logistyczną przejąć na siebie na konkretne zlecenie ministra. Jest to odpowiedź na pytanie, kto zmusi kasy chorych do tego, żeby chciały kontraktować określoną liczbę usług.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest podstawowe założenie w przypadku kardiologii czy kardiochirurgii, że jeśli co roku następuje wzrost potrzeb o ok. 10%, to z umów i porozumień ma wynikać, że w 2000 r. również nastąpi wzrost. Jest to podstawowa sprawa i argument dla tych wszystkich, którzy w sposób niepełny chcą pisać i mówić o tym, że jest to zagrożenie dla liczby wykonywanych świadczeń w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Z drugiej strony minister zdrowia jest bardzo dobrym płatnikiem. Każdy chciałby, żeby on mu płacił. Jakie jednak są zasady wyzwolenia konkurencji wśród tych, którzy realizują zadania na rzecz ministra. Mogę powiedzieć o tym wprost - zauważam, że występuje zmowa monopolistyczna świadczeniodawców w zakresie ustalania kosztów i cen, po których minister kupuje te świadczenia. Z dyskusji, którym się przysłuchuję wynika, że są świadczenia, które nie muszą być traktowane z takim uprzywilejowaniem, jak dotychczas. Dlatego, jest ważne, żeby kasy chorych wyzwoliły zasadę konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Powinniśmy dążyć do tego wszyscy, by pomimo tego, iż zawsze brakuje nam pieniędzy za pulę środków, którą dysponujemy, realizować więcej świadczeń, przyjąć więcej pacjentów i ich obsłużyć. Nikt w Polsce do tej pory nie policzył ani kosztów faktycznych tych procedur, ani jak się one rozkładają. Zatem nie możemy mówić, że jedynym lekarstwem jest wzrost składki, ani to, że minister zdrowia powinien brać na siebie jak najwięcej obowiązków płacenia za usługi.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">To tyle tytułem uzupełnienia. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ta krótka filozofia niczego mi nie wyjaśniła. Pan minister stwierdził, że procedury są rozmyte, że jest nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Od lutego słyszymy, że nowelizacja miała już wejść. Tydzień temu otrzymaliśmy druk. Podejrzewam, że nawet przy bardzo sprawnej pracy Komisji tej nowelizacji w tym roku się nie zrobi. Uwolni się w kasach chorych 340 mln zł, bo całą dializoterapię przejmie Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jestem przerażona dokumentem, który otrzymaliśmy tydzień temu. Bardzo dokładnie go przeanalizowałam. Wynika z tego, że całe leczenie chorób nowotworowych u dzieci i u dorosłych wypada z procedur wysokospecjalistycznych. Wypada 40 pozycji m.in.: operacje noworodków, transfuzja wewnątrzmaciczna, operacje wad wrodzonych serca u niemowląt, rekonstrukcje twarzoczaszki i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Już teraz można było mieć zastrzeżenia do realizacji procedur wysokospecjalistycznych. Jeżeli nawet w rozporządzeniu ministra zdrowia w poz. nr 8 jest napisane, że w leczeniu nowotworów złośliwych u dzieci, używane są cytostatyki, to onkolodzy natrafiają na olbrzymie trudności. Leczymy według określonych schematów. Trzymamy się programu niemieckiego MBF. Tam przewidziane są cytostatyki, które zmieniają się w zależności od postępu wiedzy medycznej. Co ma zrobić onkolog, jeżeli w refundowanych cytostatykach nie ma tych zalecanych przez Światową Organizację Zdrowia przez program niemiecki? Każe kupić matce.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli nie stosujemy u dzieci leków osłaniających przed działaniem cytostatyków, to leczenie dziecka z chorobą nowotworową kosztuje nas miliony nowych złotych. Później okazuje się, że wyleczyliśmy dziecko z choroby nowotworowej, a zabrakło 1 czy 2 mln zł na leki osłaniające i umiera na skutek uszkodzenia mięśnia sercowego czy wątroby. Według mnie jest to niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W tym dokumencie jest wprawdzie napisane, że na inne procedury przewidziano 387,8 mln zł, ale co oznacza "inne procedury"? W rozporządzeniu były jasno wymienione procedury, a co oznacza tu "inne procedury"?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przez 10 miesięcy zalatwiałam dziecku operację, refundację środków z kasy chorych. Razem z rodzicami dziecka przeszliśmy drogę przez mękę. Czy to czeka wszystkich rodziców?Zastanówmy się, przecież dziecko nie chce chorować. Jest to zmartwienie dla rodziców. Martwimy się tylko o dzieci nienarodzone, a te które się narodziły są zdane na łaskę rodziców. Przychodzi matka do lekarza i pyta, co podać dziecku. Lekarz mówi "błotko". Matka pyta, czy to pomoże. Lekarz mówi "nie pomoże", ale dziecko się do ziemi przyzwyczai". Czy o to nam chodzi? Nie wiem, co zostało ujęte w "innych procedurach". Poza leczeniem zespołu Turnera, gdzie jest refundowany czynnik wzrostu, nic nowego nie zostało wprowadzone, a wiele ważnych procedur zostało z tej listy zdjętych. Nie wierzę, że za 340 mln zł, które zostaną kasom po zdjęciu z nich dializoterapii, wszystko da się załatwić. A co z ostrym zapaleniem trzustki? Klinika o trzecim stopniu referencyjności ma podpisany kontrakt z kasą chorych na 1.800 zł. Przeanalizowałam koszty leczenia ostrego zapalenia trzustki w śląskiej klinice gastroentyrologii, jest on znacznie wyższy. Ilu trzeba przyjąć pacjentów, żeby pokryć koszt leczenia jednego? Nie mogę zgodzić się z takim podejściem do procedur wysokospecjalistycznych. Cierpią na tym przede wszystkim dzieci, panie ministrze. Zawsze mówię, dziękujmy Bogu, że nie nasze. To może spotkać i pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Zapoznałem się z innowacją, którą proponują nam ministrowie. Jestem zdania, że ta decyzja tylko po roku trwania poprzedniego programu jest przedwczesna. Jest to decyzja wydumana.Pozostają tylko wysokospecjalistyczne transplantacje na światowym poziomie, dializoterapia. A co jest najważniejsze? Najważniejsze w Polsce są procedury średniego szczebla - jeżeli chodzi o światowy poziom - kardiologia inwazyjna i onkologia, zwłaszcza w sensie procedur radioterapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Przekazywanie tych procedur kasom chorych, które są różnie zorganizowane, bez opracowania standardów, jest przekazaniem pewnego kłopotu w połowie drogi. Być może jest to dążenie do lepszego finansowania -   nie mogę tego do końca krytykować - ale nie może to być jedyny sposób, tym bardziej że był to pomysł ministra Maksymowicza, który ratował sytuację w okresie przejściowym. Ta decyzja jest za wczesna. Jestem temu przeciwny, bo uderza to w podstawowe elementy bez standaryzacji, bez rozwoju opieki w zakresie kardiologii i onkologii.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Pozostawienie wąskiego marginesu i przerzucenie tego kasom chorych, które są nieprzygotowane do standardów i realizacji polityki zdrowotnej, jest raczej pomysłem finansowo-administracyjnym, nie uwzględniającym myśli medycznej. Sądzę, że część spraw można przekazać. Mam na myśli np. chemioterapię. Myślę jednak, że powinna zostać powołana wspólna komisja do spraw procedur wysokospecjalistycznych, która zastanawiałaby się jak to załatwić. Dopiero po wspólnych ustaleniach finansistów i części specjalistycznej, taki program mógłby być przekazany. Teraz jest to program przedwczesny. Zgadzam się z moją przedmówczynią, że doprowadzi on raczej do szkód niż pozytywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">W strategii, która ma charakter budżetowo-ubezpieczeniowy nie można co roku wprowadzać dużych zmian, chociaż można zachować pewien ich kierunek. Sądzę, że w tym przypadku chodzi o ratowanie finansów. Kasy chorych mają za mało pieniędzy, a w ten sposób dostaną więcej. Co się jednak stanie? W ten sposób uderzy się w najsłabsze województwa, w te, które nie mają ani pieniędzy, ani ośrodków. Mam na myśli ścianę wschodnią. Przecież podstawowym wymogiem jest zabezpieczenie wszystkim obywatelom równego dostępu do opieki zdrowotnej. Propozycję tę uważam za zły pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Mam pytanie do pana ministra. Czy instytuty naukowe zostały zakwalifikowane w puli środków na szkolnictwo wyższe? Są to placówki, które mają w zasięgu ogólnopolskim jedyne i niepowtarzalne procedury. W tej chwili finansowanie wygląda w ten sposób, że od 17 kas chorych otrzymują refundacje, ale tylko co drugiego pacjenta. Są przypadki poradni, które są jedynymi w Polsce, a nawet w Europie Środkowej. Takiej placówki na pewno nie można zlikwidować, a takie widmo nad nimi wisi. Ponadto są wciąż straszeni, że są zbyt drodzy, bo diagnostyka jest kosztowna. Jestem ciekawa, w jaki sposób ministerstwo zamierza ten problem rozwiązać. Czy będzie to procedura finansowana przez Ministerstwo Zdrowia, czy będzie to ciągle żebranie w kasach chorych, żeby zapłaciły za swojego pacjenta. Lekarze nie mają sumienia odmówić matce, która przyjechała z końca Polski, czy spoza granicy kraju, ale w efekcie pracują więcej godzin niż przewiduje etat, a pieniędzy otrzymują niewiele. Mam na myśli uposażenia i środki na wykonywanie zadań. Laboratoria są bardzo drogie. Jeżeli dziecka nie zdiagnozuje się w pierwszych tygodniach życia, to sprawa jest przegrana, bo często zostaje kaleką na całe życie i w dalszym ciągu będzie obciążać budżet. Jest to analogiczna sprawa, jak w przypadku zespołu Turnera. Proszę pana ministra o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, zadam proste pytania. W zestawieniu programów polityki zdrowotnej kilka jest dla mnie niezrozumiałych, a przeznaczono na nie dość wysokie kwoty.Co to są priorytetowe zadania z chirurgii ortopedii? O co tu chodzi?Co się kryje pod pojęciem "samowystarczalność Polski w zakresie krwiodawstwa i krwiolecznictwa"? Na ten cel przewidziana jest wysoka kwota. Na czym ma polegać hasło "opieka paliatywna, program profilaktyki i leczenia udaru mózgu, program profilaktyki i leczenia odleżyn"? Skąd się wziął taki program? O co tu chodzi, bo nie za bardzo rozumiem? Co oznacza program ograniczenia niepełnosprawności z powodu chorób zwyrodnieniowych stawów, na który przeznaczono 15 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na programy, o których wyjaśnienie proszę, przeznaczono znaczne kwoty. Proszę o ich wyjaśnienie i przedstawienie zakresu, w jakim mają wspomagać działalność kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, czy był robiony rachunek, w jakim stopniu zostały pokryte usługi w zakresie procedur wysokospecjalistycznych, na które fundusze były w gestii ministra zdrowia? Czy wiadomo, ile z nich zostało pokrytych, w jakim procencie i ile środków brakuje? Wprawdzie nie ma jeszcze końca roku, ale chyba posiadacie państwo jakieś dane z trzech kwartałów. Jeśli się nie mylę, w 1999 r. była ta sama kwota, która jest w tej chwili zapisana w budżecie na usługi wysokospecjalistyczne, jednak będą różnie rozłożone akcenty. Część tych usług będzie w całości bezpośrednio refundował minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Reasumując pytam, czy była przeprowadzona statystyka potrzeb i wydatków i czy jest wzrost, czy jest to ta sama kwota, która w br. była przeznaczona na usługi wysoko-specjalistyczne? Wydaje mi się, że jest to ta sama kwota.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Kolejne pytanie dotyczy 340 mln zł, które w wyniku przejęcia pewnych usług wysokospecjalistycznych przechodzą do ministra, a schodzą z usług opłacanych przez kasy chorych. Proszę o precyzyjne wyjaśnienie, co zostało zdjęte z usług opłacanych przez kasę chorych, a - oprócz dializoterapii - całkowicie przejęte przez ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Mój głos będzie nieco odmienny od poprzednich. Na ręce pani minister dla całego zespołu resortu chciałabym złożyć podziękowania w imieniu rodziców dzieci i dzieci z zespołem Turnera, że dzięki ich staraniom choroba ta znalazła się na liście wysokospecjalistycznych procedur. Mam nadzieję, że dzięki temu ogromny moralny dylemat kogo leczyć, a kogo nie, przy bardzo niskich dotychczas nakładach na hormon wzrostu dla tej grupy chorych, będzie w tej chwili rozwiązany. Wprawdzie szacunek kosztów dla wszystkich wymagających leczenia kształtuje się w granicy 23 mln zł, dla trzech grup chorych 30,5 mln zł wydaje się niedoszacowane. Niemniej jednak jest to ogromny postęp. Jeszcze raz składam serdeczne podziękowanie w imieniu chorych i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawMisztal">Moje pytanie kieruję do pana ministra. W zestawieniu programów polityki zdrowotnej  jest punkt - program eliminacji skutków zaćmy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawMisztal">Wiemy, że zaćma jest coraz częstsza, zwłaszcza u osób starszych, ale jednak coraz częściej zdarza się i u osób młodych. W grę wchodzi nie tylko usunięcie zaćmy, ale również wszczepienie soczewki wewnątrzgałkowej. Są różne soczewki, niestety dość drogie. Nie każdy pacjent może sobie na nią pozwolić. Dlatego wymieniona kwota wydaje mi się niezbyt wysoka. Proszę o wyjaśnienie, co jest objęte kwotą przewidzianą na program eliminacji skutków zaćmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, w tej chwili dyskutujemy o wysokospecjalistycznych świadczeniach. Przejdziemy do programów polityki zdrowotnej, gdy skończymy ten temat. Proszę wówczas ponownie zabrać głos i przypomnieć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dyskutując nad procedurami wysokospecjalistycznymi powinniśmy pamiętać to, o czym Komisja już zaczęła rozmawiać, że chodzi o zabezpieczenie przede wszystkim tych potrzeb, które są zagwarantowane konstytucyjnie i wynikają z podstawowego prawa do życia i ochrony zdrowia. Dotyczy to dzieci, kobiet w ciąży i osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli jest jakiś problem niedoboru środków, nie może ich zabraknąć na leczenie dzieci w zakresie, w którym medycyna wskazuje możliwość wyleczenia. Wydaje się, że posłanka Maria Gajecka-Bożek słusznie podnosi problem leczenia chorób nowotworowych. Jeżeli decydujemy się na wydatki rzędu miliardów złotych na budowę nowych szpitali, to nie może zabraknąć kilkunastu milionów złotych na uratowanie dziecka tylko dlatego, że niedoszacowano kosztów. Skutki są dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niektórzy posłowie mówią, że nie ma problemu, że są zabezpieczone potrzeby w zakresie leczenia chorób nowotworowych u dzieci. Ja mam wątpliwości. Niedawno odbył się koncert charytatywny pod patronatem żony premiera Jerzego Buzka. Wynikało z tego jednoznacznie, że w tej dziedzinie potrzeby są niezaspokojone. Powiem więcej, w rozmowie z panią premierową zapewniłem, że Komisja wyjaśni to i na pewno nie pozostawi tak, jak jest. Niemożliwe, żebyśmy solidarnie nie znaleźli tych środków w budżecie państwa, po analizie, o jakie potrzeby chodzi - czy są to pojedyncze przypadki, czy zjawisko standardu leczenia.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytam pana ministra, czy wprowadzając te procedury uwzględniliście państwo taką filozofię myślenia, że jeśli jest jakikolwiek niedobór - a widać, że jest - to nie należy podążać za modelem, który obowiązywał przez wiele lat. Pamiętacie państwo, że wszędzie były kolejki po chleb, po buty, po mięso. Skąd brały się te kolejki? Przecież nie dlatego, że wszystkiego brakowało. Brakowało 5-10%, ale nikt nie chciał być w kolejce ostatni, nie doczekać się zakupu. Skutek był straszny, bo wszyscy stali w kolejce po wszystko, podczas gdy nie było mniej ani chleba, ani mięsa. Nie powtarzajmy tego dramatycznego błędu w dziedzinie gospodarczej sprzed lat obecnie w dziedzinie leczniczej. Uczulam na to, żeby wybrać przynajmniej te priorytety, w których możemy zaspokoić potrzeby w stu procentach. Jeżeli gdzieś będzie brakowało, to powinniśmy dążyć do zaspokojenia - np. w zakresie transplantologii.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niedawno w Ministerstwie Zdrowia odbyło się spotkanie w gronie specjalistów Rady Transplantologii. Z dyskusji wynikało, że transplantacje są niezaspokojone w dużym stopniu. Pan poseł mi podpowiada, że nie będzie to możliwe. W związku z tym stawiam pomocnicze pytanie. W przypadku przeszczepu szpiku podane są konkretne liczby - 350, 150 i 30. Skąd pochodzą te liczby? Czy powstały one w wyniku analizy wszystkich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym wrócić do tego, co przed chwilą mówił pan przewodniczący. Spójrzmy prawdzie w oczy, bo to jest wstydliwa prawda. Jeśli dziś matka z dzieckiem chorym na białaczkę nie ma pieniędzy na przeszczep szpiku, to tego przeszczepu nie robi się. Dlaczego są ciągłe apele w radio, telewizji i prasie z prośbą o wsparcie na przeszczep szpiku?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Polscy naukowcy są doskonale przygotowani do przeszczepu szpiku. Myślę, że nie trzeba jeździć za granicę, żeby dokonać przeszczepu. Można to zrobić u nas w kraju. Przygotowanie dziecka do przeszczepu szpiku - a jest to jedna z metod leczenia białaczki w okresie remisji - jest bardzo kosztowne. Prowadzenie leczenia cefalosporyną po przeszczepie również jest bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Kasy chorych do przygotowania kontraktów żądają podania danych. Jestem ordynatorem oddziału dziecięcego. Usłyszałam pytanie, ile na moim oddziale będzie na moim oddziale przypadków białaczek i guzów mózgu w 2000 r. Chciałabym, żeby nie było ani jednego. Są takie lata, że przypadki guzów mózgu następują jeden po drugim, a są takie, że nie ma żadnego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli zrzucimy na kasy chorych leczenie chorób nowotworowych, to będzie to wyglądało tak jak obecnie. Ośrodkiem radioterapii w Polsce Południowej jest Wojewódzki Szpital Onkologiczny w Opolu. Matka dziecka musi najeździć się, by wystarać się o refundację z jednej kasy chorych do drugiej, podczas gdy powinna opiekować się ciężko chorym dzieckiem. Najczęściej jest to biedna kobieta ze wsi, bo dzieci bogatych nie chorują. Najczęściej chorują dzieci biednych rodziców. Czy tego nie można załatwić odgórnie?Doskonale wiemy, że jeśli mamy przypadek wrodzonej niedrożności dróg żółciowych i nie zoperujemy dziecka do 3 miesiąca życia, to dziecko jest stracone. Jedynym ośrodkiem wykonującym operacje tego typu jest Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Byłam tydzień temu w Instytucie Onkologii w Warszawie. Dyrekcja Instytutu ma olbrzymi dług. Nie płaci za światło i leki, bo kasy chorych nie chcą przekazywać pieniędzy za swoich pacjentów. Kiedyś w Polsce był taki dobry zwyczaj, że pacjent onkologiczny był przyjmowany bez skierowania, tam gdzie się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie chciałabym użyć określenia, że nasze społeczeństwo jest zacofane, ale ludzie wstydzą się choroby nowotworowej i wolą leczyć się dalej od miejsca zamieszkania, żeby we wsi nie mówiono, że dziecko ma raka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę pana ministra Aleksandra Grada o odpowiedzi i komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Państwa wypowiedzi traktuję jako głos w dyskusji i wyrażenie własnego poglądu, a nie kierowanie pytań do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę od razu odpowiedzieć na pytania, a opinie znajdą wyraz we wnioskach. Jeżeli wnioski są konkretne, to również proszę się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Mówimy o projekcie, o założeniach, które przyjął minister zdrowia dla procedur wysokospecjalistycznych na 2000 r. Jest to obecnie szeroko konsultowane w różnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Między innymi z premedytacją chcieliśmy państwu już teraz zaprezentować na posiedzeniu Komisji Zdrowia nasze plany. Nie chciałbym jednak w tej chwili odnosić się do państwa wypowiedzi i jednoznacznie określić, że będzie tak, lub tak. Musi nastąpić zmiana rozporządzenia i upłynąć odpowiedni czas. Muszą odbyć się konsultacje w tej sprawie, aby znaleźć optymalne rozwiązania, biorąc pod uwagę to, co powiedzieliśmy my i co państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Czy reforma w ochronie zdrowia, budowanie nowego systemu, ma prowadzić do tego - co wynika z dyskusji - że minister powinien z powrotem brać to, co oddał i co powinien oddać? Chyba nie o to chodziło. Nie chciałbym przedłużać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Było pytanie dotyczące finansowania instytutów naukowych. Wyjaśniam - instytuty kontraktują usługi zarówno w kasach chorych, jak i u ministra zdrowia. Z tego się utrzymują, poza tym mają własne środki. Funkcjonują w ramach ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych ze środków KBN. Przypominam, że w tym roku instytuty przygotowały programy, które można było od nich kupić, aby wesprzeć je finansowo. Jednak żaden instytut praktycznie nie pokazał, w jaki sposób chciałby się restrukturyzować. Nie wiem, czy instytuty uważają, że w tym samym kształcie i wielkości mają funkcjonować w dalszym ciągu, że nic się nie zmieni?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jedynie Instytut Gruźlicy w Rabce wykazał się faktyczną restukturyzacją. Tylko małe szpitale kliniczne wystąpiły o niewielkie środki na restrukturyzację ze środków finansowych, pozostających w depozycie ministra. Instytuty nie występowały o środki. Trudno sobie wyobrazić, żeby w dalszym ciągu, bez jakichkolwiek zmian można było wspierać te instytucje. Nie wypowiadam się w kwestii programów zdrowotnych, chciałbym bowiem, żebyśmy po zakończeniu tematu procedur wysokospecjalistycznych przeszli do programów zdrowotnych. Dyrektor Jacek Graliński omówi każdy z programów.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Posłanka Ewa Sikorska-Trela pytała o to, czy były robione rachunki, wyliczenia liczby procedur i ich finansowania. Tak, mamy takie zestawienia. Wiemy, ile procedur było kontraktowanych, gdzie i jakie jest przewidywanie ich wykonania na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W trakcie 1999 r. nastąpiła renegocjacja umów, polegająca głównie na zwiększeniu liczby usług i ewentualnym przeniesieniu środków od świadczeniodawców, którzy nie byli ich w stanie zrealizować, do tych, którzy mieli je już zrealizowane, lub deklarowali, że mogą zrobić ich więcej. Możemy przekazać pani posłance szczegółowy materiał, którym dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym wiedzieć jaka jest prawda. Czy zaspokajamy potrzeby chociaż w 20-30%, bo z niektórych głosów wynika, że w ogóle ich nie zaspokajamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytanie pani posłanki wskazuje na to, że oczekujemy większej dokładności w przedstawianiu danych, ponieważ nie możemy zaakceptować danej kwoty nie mając żadnego wpływu na to, jak będą wydane pieniądze. Zgadzam się z panią posłanką, żeby - o ile jest to możliwe - wskazać, które procedury i o ile zostaną zwiększone w 2000 r., czy będą w pełni zaspokojone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W tym kierunku zmierzamy. Nie jestem w tej chwili przygotowany, żeby udzielić takiej odpowiedzi. Jeżeli państwo pozwolicie możemy ją przygotować w późniejszym terminie. Aczkolwiek nie można wychodzić z założenia, że w Polsce nie powinno być kolejek, bo nie ma takiego kraju na świecie, gdzie nie byłoby kolejki oczekujących. Tak dzieje się w bardzo bogatych krajach, a co mówić o Polsce, która jest dopiero na dorobku, jest biedna. Nie możemy wszystkiego załatwiać w stu procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mój komentarz miał na celu uporządkowanie problemu kolejek. Nie może być tak, że są kolejki tam, gdzie jest wydatek 1 mln zł i tam, gdzie jest wydatek 1 mld zł. Być może tam, gdzie są wydatki rzędu 1 mln zł kolejka jest sztuczna, jest tylko wynikiem przyjęcia doktryny, że jeśli brakuje, to wszędzie. My szukamy uporządkowania. Od czasu, kiedy interesuję się tymi sprawami z politycznego punktu widzenia słyszę, że tu zawsze będą niedobory i kolejki, a państwa nigdy na to nie będzie stać. Załatwmy chociaż to, na co nas stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan minister w swym wystąpieniu na początku powiedział, że posłowie sprawiają wrażenie, jakby chcieli, żeby pan zabrał to, co zostało dodane, w tym rozumieniu, że chcielibyśmy, aby to, co do tej pory było w kasach chorych trafiło do ministra zdrowia. Panie ministrze, nie jest tak. Wydaje mi się, że nam posłom zależy na jednej sprawie. Potwierdzam stwierdzenie, że na całym świecie oczekuje się na pewne procedury medyczne i że nigdzie nie są one załatwiane ad hoc. Obojętnie, czy są to Stany Zjednoczone Ameryki, Wielka Brytania, Francja, kraje Beneluksu czy Japonia, wszędzie są kolejki do niektórych procedur medycznych. Jednak wszyscy powinni to wiedzieć. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Druga sprawa - bardzo istotna i ważna. Państwo działając jako resort stwierdzacie, że dana procedura medyczna kosztuje tyle, a nas stać na to, żeby z budżetu ministra zdrowia zabezpieczyć ją w 60-80%. Dlaczego my oglądamy się na ministerstwo? Bo w kasach chorych jest bałagan. Każda kasa chorych robi co chce, inaczej reguluje sprawy. W jednej kasie chorych na Śląsku - gdzie byliśmy - realizowane są wszystkie protezy. Okazuje się, że jest to nieprawda. W innych kasach chorych w ogóle się tego nie robi, traktuje się to inaczej. Albo sprawy te zostaną uregulowane i zniknie 17 "kas-państw", albo jedna reguła będzie w identyczny sposób obowiązywała wszystkie kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rozliczenia między kasami chorych są skandalem. Mówiła o tym posłanka Maria Gajecka-Bożek. Dlaczego sprawy te nie są załatwiane na szczeblu kas chorych? Po co jest w to włączany pacjent? Dlaczego matka mieszkająca w województwie zachodniopomorskim stara się o kwit, że zachodniopomorska kasa chorych zapłaci za zabieg, który odbędzie się w Poznaniu? Z tym wiąże się nasze niezadowolenie. Odczuwamy to jako nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Inaczej sprawa wygląda, jeżeli jest to układ, który prezentujecie państwo jako przedstawiciele centrali. Często w swych wypowiedziach prosiłem, że najlepiej byłoby, gdybyście państwo uregulowali sprawy nie kas chorych, tylko sprawę protez. W przedstawionych procedurach nie jest uregulowana sprawa protez, stentów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kiedyś mój nauczyciel, który wprowadzał mnie w życie lekarza powiedział - pamiętaj Jurgielaniec, że jeśli ktoś krzyczy wielkie hasła o zdrowiu narodu, to można na to machnąć ręką, ale gdy on sam zachoruje, to dopiero wtedy jest problem. Kiedy zachoruje każdy z nas, wtedy jest problem. Do naszych poselskich drzwi przychodzą tłumy ludzi, którzy usiłują przebrnąć przez góry, które przed nimi wyrastają.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, nasze sugestie polegają na tym, żebyście państwo biorąc w ręce pieniądze powiedzieli, że w Polsce możemy w ciągu roku przeprowadzić 70 przeszczepów serca, a następne przeszczepy możemy realizować w kolejnym roku, jeżeli zwiększą się dochody budżetu państwa i będzie można więcej środków przeznaczyć na ten cel. Z tego wynika nasza chęć do poukładania tych spraw. Panie ministrze, jest oczywiste, że jeśli w Ministerstwie Zdrowia ktoś przejmie batutę i zacznie dyrygować tymi sprawami, wtedy zaczną się one stabilizować i wśród lekarzy nie będzie dotychczasowych frustracji. Przecież pacjent staje przed lekarzem i widzi w nim człowieka, który mu przywróci zdrowie, albo uratuje życie. Lekarz jest przez pacjenta postawiony pod ścianą, a chciałby mu jak najlepiej, z całego serca pomóc. Z tego miejsca wypływają problemy, które odczuwamy jako lekarze i parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym przyłączyć się do głosu posła Seweryna Jurgielańca. Myślę, że nie jest to wina ministerstwa, bo my jako posłowie nie określiliśmy np. dróg dojścia do procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli mówimy o równości dostępu do opieki zdrowotnej, to powinno być określone, kto jest pierwszy do procedur wysokospecjalistycznych i jakie są kryteria. Kryteria zostały przez ministerstwo określone, ale czy w ministerstwie nie myśli się o tzw. koszyku świadczeń w zakresie usług zdrowotnych, gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, gdzie są drogi dojścia, wyrównania dostępu do usług zdrowotnych między mieszkańcami dużych aglomeracji miejskich, mniejszych miast a wsi, ośrodkami wojewódzkimi a klinicznymi. Gdybyśmy mieli taki zakres gwarantowany przez państwo ze środków publicznych, do których należą również składki zdrowotne, wtedy nie dyskutowalibyśmy o nierówności świadczeń w różnych kasach. Myślę, że nie jest to wina ministerstwa tylko nasza, bo nie określiliśmy tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym zabrać głos w sprawie wypowiedzi, która mnie zbulwersowała. Posłanka Maria Gajecka-Bożek mówiło, że każde dziecko z chorobą nowotworową było przyjmowane na oddział. Co z tego? Było przyjmowane, ale nie było leczone, bo nie było leków. Od 20 lat pracuję w pediatrii. W latach 80. były takie okresy, że matki musiały w aptekach szukać hydrocortizonu. Były 3-4 antybiotyki. Dzieci umierały, ale my mieliśmy czyste sumienie, bo nie było leków. W tej chwili mamy leki, ale nie mamy pieniędzy. Obecnie lekarze muszą przeprowadzać pewną segregację, ale pacjenci są leczeni, a kiedyś nie byli leczeni. Teraz dzieci są leczone, może nie w stu procentach, ale są leczone. Wtedy była fikcja, bo były leczone w stu procentach, ale nie było ich czym leczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chęć zabrania głosu zgłasza wielu posłów. Emocjonalna wypowiedź posła Seweryna Jurgielańca rozgrzała dyskusję, a przecież nie o to chodziło. Emocje utrudnią nam tylko dojście do konkluzji. Proszę o stawianie pytań i przedstawianie konkluzji, żebyśmy wiedzieli do czego zmierzamy. Na razie jesteśmy w drugiej rundzie pytań i komentarzy. Proszę skupiać się na konkluzjach. Jeżeli ktoś chce zgłosić wniosek, proszę go wyraźnie przedstawić, żeby pan minister mógł się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardStanibula">Poszę pana ministra o ustosunkowanie się do propozycji, które w tej chwili przedstawię, ponieważ bardzo ważnym dylematem są usługi specjalistyczne, to jak są realizowane, jakie są zamiary resortu i oczekiwania społeczeństwa. Na leczenie za granicą przewiduje się 6,750 mln zł. Panie ministrze, może środki te zmniejszyć o połowę i przeznaczyć tę część na usługi wysokospecjalistyczne?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselRyszardStanibula">Druga kwestia dotyczy wydatków na finansowanie Krajowej Rady Specjalizacji. Rozumiem, że Rada powinna dysponować odpowiednimi środkami, ale uważam, że są one za duże. Czy z tej kwoty nie można byłoby przenieść pewnych środków na usługi wysokospecjalistyczne?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejną pozycją, na  którą chciałbym zwrócić uwagę jest kwota 15 mln zł na opiekę zdrowotną dla Szpitala Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co prawda wiem, że być może dotyczy to tej opieki, z której i my korzystamy, ale gdyby te środki nieco zmniejszyć, część można byłoby przenieść na usługi wysokospecjalistyczne. Są to moje wnioski, które - jeżeli Komisja uzna za stosowne - złożę w formie pisemnej do dyskusji w celu przeprowadzenia konkretnych przesunięć w projekcie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu posłowi, właśnie takie konkretne wnioski usprawniają naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Wydaje mi się, że wprowadzenie procedur wysokospecjalistycznych w systemie budżetowym, przy mieszanym systemie obowiązującym obecnie, jest osiągnięciem. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje z niezałatwioną sprawą pogotowia ratunkowego. Nie mówię o powiatowych kolumnach transportu sanitarnego, tylko o ratownictwie, które w naszym systemie musi być finansowy z budżetu. Proszę, żeby kierownictwo resortu zdrowia po naradzie przedstawiło Komisji Zdrowia projekt rozporządzenia w tej sprawie. Uważam, że w sytuacji średniego rozwoju służby zdrowia w Polsce usunięcie elementu inwazyjnej kardiologii i wysokospecjalistycznej onkologii z procedur specjalistycznych, jest błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie ministrze, jest to głos za tym, żeby Ministerstwo Zdrowia dysponowało tymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pan minister powiedział, że posłowie wyrażali swój własny pogląd. Ja twierdzę, że był to pogląd przedyskutowany ze środowiskiem medycznym. Chciałabym pana ministra zapytać, czy te procedury wysokospecjalistyczne skierowano do konsultantów krajowych w różnych dziedzinach medycyny? Przecież naukowcy pracują w klinikach, a nie w ministerstwie. Jak długo będziemy czekali na standaryzację usług? Z czego wynikają nasze obawy? W kasach chorych płaci się inną kwotę za tę samą usługę i z tego wynikają nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Standaryzacja usług w stomatologii od dawna jest już wypisana. Dlaczego w tym samym mieście jeden gabinet otrzymuje za punkt 5 groszy, a inny 7 groszy za punkt. Nasze obawy wynikają z tego, że nie ma standaryzacji usług. Jest to realizowane według widzimisię kas chorych, gdzie nie pracują lekarze, a urzędnicy i to oni stawiają warunki. Natomiast w każdym gabinecie stomatologicznym do czwórki wstawią nam amalgamat, niezależnie od tego, czy za punkt będzie 5 groszy, czy 4 grosze. Tego się właśnie obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam się do posła Andrzeja Wojtyły. Miał pan pecha, że pracował w takim szpitalu. Ja w tamtym okresie wyleczyłam z białaczki kilkoro dzieci. W latach 70. i 80. były inne metody leczenia. Dzieci umierały, ale nie tylko u nas. Medycyna idzie z postępem. To nie zmiana ustroju spowodowała, że leczymy więcej dzieci, ale to, że nauka idzie do przodu. Dzisiaj mamy możliwości leczenia, ale nie mamy na to pieniędzy. Jest to tragiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawMisztal">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, dlaczego na wniosek kardiologów nie zostało włączone do procedur wysokospecjalistycznych wszczepianie rozruszników serca? Bardzo ułatwiłoby to później rozliczanie się. Czy jest jeszcze możliwość, żeby tego dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W odniesieniu do procedur wysokospecjalistycznych nie można oprzeć się na tzw. rynku, gdyż procedury wysokospecjalistyczne muszą być zlokalizowane w kilku dobrze wyposażonych ośrodkach. W związku z tym centralnie, na podstawie opinii ekspertów powinno rozstrzygać się, z którymi ośrodkami powinny być zawarte kontrakty. Jeżeli decyzje przesuniemy w dół, wtedy zbyt dużą rolę może odgrywać cena i niska jakość wykonywania procedury. Podam przykład. Lokalizacja litych guzów nowotworowych przez radioterapię rozstrzyga o powodzeniu leczenia. Wymaga to zastosowania rezonansu magnetycznego, tomografii komputerowej. Jeżeli guzy są zlokalizowane, wtedy jest to najbardziej ekonomicznie uzasadnione i skuteczne. Jak moi przedmówcy opowiadam się za pozostawieniem większości procedur wysokospecjalistycznych w gestii Ministerstwa Zdrowia, zwłaszcza wysokospecjalistycznej kardiologii i onkologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chciałbym odnieść się do spraw, które ściśle wiążą się z zakresem mojej działalności w ministerstwie. Następnie minister Maciej Piróg i dyrektor Jacek Graliński odniosą się do kwestii, które podnosiliście państwo w tej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odniosę się do trzech wniosków dotyczących przeniesienia środków ze środków na leczenie za granicą, Krajowej Rady Specjalizacji i leczenia VIP.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Leczenie za granicą obejmuje wysokospecjalistyczne procedury, których nie można zrealizować w Polsce. Jest sporo takich przypadków. Otrzymujemy wiele pism, również ze strony parlamentarzystów, żeby kierować pacjentów za granicę. Powstaje pytanie, jakbyśmy sobie poradzili z tą sprawą w 2000 r. gdybyśmy nie przewidzieli tych środków. Środki te kierowane są przede wszystkim na leczenie dzieci. Jeżeli Komisja Zdrowia uzna, że środki te należy przenieść, Komisja Finansów Publicznych i parlament uznają to za słuszne, pozostanie nam to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o Krajową Radę Specjalizacji pamiętam, że kwotę przydzieloną pierwotnie podzieliłem przez trzy. Jest to 1/3 kwoty, o którą wnosiły osoby zajmujące się tą sprawą w resorcie. Jest to niezbędne minimum dla osób, które za niewielkie stawki muszą ustalić tory procesów dla 40 programów specjalistycznych. Myślę, że nie ma z czego odejmować.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Wypowiem się teraz w kwestii 15 mln zł przeznaczonych na leczenie VIP. Od kilkunastu miesięcy jest przygotowywane rozporządzenie, które nie jest do końca uzgodnione, bo jest problem ustalenia, kto jest VIP. Czy VIP jest również sprzątaczka czy kierowca w ambasadzie? Czy można z tego korzystać dożywotnio?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W rozporządzeniu do ustawy trzeba określić, kto może korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Zaproponowana kwota wynika z szacunków przeprowadzonych na podstawie ubiegłych lat. Jeśli zakres wynikający z rozporządzenia będzie mniejszy, wówczas tę kwotę będzie można zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli projekt rozporządzenia o procedurach wysokospecjalistycznych będzie gotowy, z pewnością zostanie państwu zaprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o leczenie VIP czy jest to sztywne wyliczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W tym roku kosztuje to nas 12 mln zł. Długo targowaliśmy się o tę kwotę. Żądano od nas więcej, udowadniano, że zabezpieczenie medyczne wszystkich wizyt, leczenie w lecznicy rządowej itd. kosztuje więcej. Zdecydowanie obniżyliśmy stawki. W niektórych pozycjach są one niższe niż zakontraktowanie usług w kasach chorych. Wynikało to z tego, że nie znając treści rozporządzenia, nie chcieliśmy przekazywać zbyt dużo środków na ten cel. Myślę, że 15 mln zł jest to optymalna kwota. Nie poczynimy zbyt wielu oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę pana dyrektora Jacka Gralińskiego o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorJacekGralinski">Wiele pytań miało wspólny mianownik, którym były kryteria, jakimi kierował się minister ustalając liczby procedur wysokospecjalistycznych transplantologicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DyrektorJacekGralinski">Takim kryterium jest wydolność systemu, czyli możliwość wykonania procedur. Informacje zawarte w przekazanym państwu materiale wskazują, ile takich procedur można w Polsce wykonać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#DyrektorJacekGralinski">Drugą barierą - oprócz wydolności systemu - jest dawstwo organów i metoda uzyskiwania organów od dawców. Minister zdrowia w programie transplantologicznym zainicjował dawstwo rodzinne, czego owocem był ostatnio wykonany przeszczep wątroby w Centrum Zdrowia Dziecka, który sfinansował minister zdrowia. Tego rodzaju programy wskazują, że jest to kierunek, który należałoby realizować. Z tego wynikają liczby. Wskazują one również progresję w tym programie. W 1999 r. planowano 670 transplantacji nerek, a w 2000 r. planuje się ich 800. W przypadku transplantacji wątroby w 1999 r. planowano ich 50, a planowane wykonanie w tym roku wynosi 60% tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#DyrektorJacekGralinski">Procedury wysokospecjalistyczne są postępem. Nie było ich w 1998 r. Chcielibyśmy, żeby postęp był uwzględniony poprzez kupowanie świadczeń przez ministra zdrowia. Ponadto, żeby uniknąć sytuacji poszukiwania płatności całego procesu leczenia przez pacjenta, który miota się między kasą chorych a Ministerstwem Zdrowia, chcielibyśmy, żeby cały proces był finansowany z jednej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#DyrektorJacekGralinski">Przeszczep szpiku od nie spokrewnionego dawcy wzrasta do 30 zabiegów z zaplanowanych 14. Przeszczep szpiku autologiczny wraz z leczeniem immunosupresyjnym wzrasta z 330 do 350.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli chodzi o przeszczep nerki i trzustki, wykonanie wynosi 1/4 z 20 planowanych w tym roku. Wzrasta z 5 do 10 w przyszłym roku. Przeszczep serca - z planowanych 150, wykonanie wynosi 95% do końca br. W przyszłym roku również planuje się 150. Takie jest stanowisko specjalisty krajowego. Zdecydowaną barierą są dawcy.  Jeżeli chodzi o poszukiwanie dawcy i typowanie tkankowe w programie polityki zdrowotnej chcielibyśmy zaproponować scentralizowanie tego systemu, żeby pacjent nie był zmuszony do dofinansowywania świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#DyrektorJacekGralinski">Kolejne pytanie dotyczyło rozszerzania listy leczenia onkologicznego.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#DyrektorJacekGralinski">Jest możliwość wpisania na listę ministra zdrowia dodatkowych pozycji. Problem jednak polega na tym, czy jesteśmy w stanie sfinansować to z planowanej kwoty 740 mln zł. Wydaje nam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#DyrektorJacekGralinski">W związku z tym przy uwzględnieniu filozofii, którą przedstawiałem, realizowanie tego w optymalny sposób wskazuje, iż możemy przeprowadzić tylko to, co było zaproponowane. Nie ma takiej możliwości, bo nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#DyrektorJacekGralinski">Uwaga odnosząca się do kardiologii inwazyjnej jest bardzo cenna. Niemniej jednak chciałbym państwu zwrócić uwagę na pewne fakty. Jeżeli mówimy o procedurach wysokospecjalistycznych, które były realizowane w br., to jednostkowy koszt koronaroplastyki był oceniany na 2.300 zł, a koronarografia na 730 zł. Współfinansowanie kas chorych jest znaczne, gdyż jest to tylko fakt wykonania prostej procedury. Natomiast średnio kasy chorych dofinansowywały taką procedurę w kwocie rzędu 3-4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#DyrektorJacekGralinski">Jednostkowy koszt endowaskularnych zabiegów w neurochirurgii interwencyjnej wynosi 2,5 tys. zł. W 1999 r. planowano 290 takich zabiegów i ta liczba będzie zwiększona drogą aneksacji. Podobnie jak z koronarografią i koronaroplastyką, których liczba będzie wykonana w 100%.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#DyrektorJacekGralinski">Koronarografia jest przewidziana w liczbie 46.680 na kwotę łączną 28 mln zł. Koszt jednostkowy płacony przez ministra zdrowia wynosi 730 zł. Koronarografia jest metodą diagnostyczną i należy brać pod uwagę, że zdiagnozowanie choroby nie jest rozwiązaniem problemu. Stenty są to banki środków technicznych. Jeżeli mówimy o procedurach wysokospecjalistycznych, stenty nie są procedurą wysokospecjalistyczną. W 1999 r. było 6 banków środków technicznych, które zostaną uwzględnione, ponieważ jesteśmy w okresie transformacji. Z przyczyn prawnych jest do duża trudność. Myślę, że w tej chwili nie ma potrzeby mówić o tym, jak odbywa się przekazywanie środków technicznych w br. Natomiast w przyszłym roku, aby nie umknęły tego typu zadania, minister zdrowia decyduje się na przekazanie tych środków na programy polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#DyrektorJacekGralinski">W związku z tym mogę odpowiedzieć na pytanie posła Seweryna Jurgielańca, co oznacza ten program polityki zdrowotnej - mogę powiedzieć, że jest to jeden z banków. Obejmuje m.in. endoprotezy stawów biodrowych i implanty kręgosłupa. Działa jednak na nowych zasadach, o których powiemy później.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli chodzi o dystrybucję świadczenia zdrowotnego, to wielokrotnie przewijało się pojęcie, że nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć tych świadczeń w 100%. Natomiast minister zdrowia mając środki w kwocie 655 mln zł na 1999 r. zakupił 42.680 koronarografii i wykonał je w 100%. Na pytanie, czy jest zapewnienie pełnych potrzeb, mogę powiedzieć, że nie.  Jedno z pytań dotyczyło programu eliminacji skutków zaćmy. W tym programie mieści się zakup soczewek.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli chodzi o nowotwory znamy epidemiologię i wiemy, jakie są główne przyczyny umieralności w Polsce. Choroby nowotworowe z ekonomicznego punktu widzenia nie mogą być wyleczone z budżetu w wysokości 740 mln zł w całym kraju, ze względu na inne potrzeby. Dlatego mówiąc o chorobach nowotworowych mamy na myśli te, które mogą być leczone np. metodą transplantacji szpiku.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#DyrektorJacekGralinski">Posłanka Maria Gajecka-Bożek mówiła o poszukiwaniu dawców. Wspomniałem o tym, że w programie polityki zdrowotnej przewidujemy scentralizowanie systemu. Mogę o tym powiedzieć później, ale w tej chwili sygnalizuję, że taka praca już się zaczęła. Nie czuję się kompetentny, żeby mówić o koszyku świadczeń zdrowotnych. Natomiast uważam, że w zdecydowany sposób uprościłoby to system. Również nie czuję się kompetentny do mówienia na temat rozporządzenia dotyczącego pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#DyrektorJacekGralinski">Było również pytanie, czy należy rezygnować z koronarografii i koronaroplastyki. Nie wiem czy udzieliłem odpowiedzi na te pytania podając liczby. Pan minister powiedział o wzroście w stosunku do poprzedniego roku. W naszych planach i prowadzonych rozmowach z przedstawicielami kas chorych, stopniowy wzrost, który szacujemy na ok. 10% rocznie jest uwzględniony. Wydaje nam się, że kasa chorych jest w stanie lepiej zakontraktować i dokładniej ocenić potrzeby zdrowotne w stosunku do tej grupy pacjentów, niż minister zdrowia, który dysponuje niewielkim zapleczem.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#DyrektorJacekGralinski">Następnie pytanie posłanki Marii Gajeckiej-Bożek dotyczyło tego, czy było to konsultowane z konsultantami krajowymi? Oczywiście tak. Już poprzednio mówiłem, że liczby te wynikają ze stanowiska konsultanta, który pracuje nad tym od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#DyrektorJacekGralinski">O standaryzacji nie było mowy, gdyż musiałbym bardzo szczegółowo powiedzieć, jaka byłaby technika podpisywania umów cywilnoprawnych na realizację świadczeń zdrowotnych. Natomiast zdecydowaną wolą ministra zdrowia - jest to jedyny język, którym posługuje się ze świadczeniodawcą - jest umowa cywilnoprawna, w której mogą być zapisane wszelkiego rodzaju kryteria - minimum i maksimum. Powinny być również zapisane kryteria jakościowe, które muszą zostać spełnione. W związku z tym jest to pewnego rodzaju standaryzacja. Jest ona wpisana np. w transplantację poszczególnych organów. Jeżeli jest taka wola, dostarczę państwu odpowiednie dokumenty. Czy rozruszniki serca powinny stać się dodatkową procedurą?</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#DyrektorJacekGralinski">System ubezpieczeniowy wskazuje rolę kas chorych jako głównego nabywcy świadczeń zdrowotnych. Dlatego trzeba pamiętać o tym, że budżet pozostający w dyspozycji ministra zdrowia - 740 mln zł - versus 22 mld zł kas chorych - stanowi 1-procentowy odsetek w budżecie przeciętnej kasy chorych. Dopisanie można rozważyć, ale powstaje pytanie, za co.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#DyrektorJacekGralinski">Jedno z pytań dotyczyło ceny procedury i niskiej jakości. Rzeczywiście w Polsce nie istnieje rynek świadczeń zdrowotnych. Wydaje mi się, że jeszcze długo nie będzie istniał. Jest to rynek kontrolowany. Jednakże wpisanie w ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i obowiązująca konstytucja wskazują kierunek, w którym ten system podąża. W związku z tym trudno jest odchodzić od tego systemu i go centralizować - nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#DyrektorJacekGralinski">Prace nad standardami trwały w ministerstwie, w wyniku czego do kas chorych jako propozycje były dostarczone tzw. standardy produktów świadczeń zdrowotnych, które próbowały ten system uregulować. Z naszych doświadczeń wynika, że ta praca zapoczątkowała układanie systemu w ten sposób, żeby można było porównać świadczenie zdrowotne między kasami chorych i żeby była pełna świadomość tego, co należy się pacjentowi jako świadczenie zdrowotne. Prace w resorcie trwają, ale proszę pamiętać, że punktem startu było zero. Wyczerpałem listę skierowanych do mnie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że przedyskutowaliśmy część dotyczącą procedur wysokospecjalistycznych i wszyscy otrzymali odpowiedzi na postawione pytania. Po przerwie będziemy mogli przystąpić do omawiania Narodowego Programu Zdrowia i programów polityki zdrowotnej. Proszę o konkretyzowanie swoich propozycji, co pozwoli nam jeszcze dziś omówić dokładnie cały budżet. Ogłaszam godzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zgodnie z prośbą pana ministra chciałbym zaproponować, zmianę kolejności problemów, nad którymi będziemy dyskutowali i z powodów technicznych teraz zajęli się częścią budżetu dotyczącą urzędu ministra właściwego do spraw zdrowia oraz urzędów centralnych, następnie przedyskutowali część dotyczącą inwestycji znajdujących się w gestii ministra zdrowia, jak i wieloletnich finansowanych z budżetu państwa - budowy szpitali, inwestycji szpitalnych. Pozostałe części omówimy zgodnie z wcześniej przyjętą kolejnością. Proszę ministra Aleksandra Grada o przedstawienie informacji dotyczącej urzędu ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jak już mówiłem, budżet resortu zdecydowanie wzrasta. Chciałbym państwu wyjaśnić powody tego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Po pierwsze - nie jest tak, jak było mówione na samym początku naszej dyskusji, że następuje gwałtowny wzrost funduszu płac. Zostało postawione pytanie, ile teraz będą zarabiać urzędnicy w ministerstwie. Informuję, że pracownicy ministerstwa zarabiają najmniej z pracowników wszystkich urzędów centralnych w Warszawie. Powoduje to, że bardzo trudno jest znaleźć kadry do pracy w tym resorcie. Wpływa to również na wizerunek resortu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Proszę, żebyście otworzyli państwo przedłożoną informację na str. 44. Z przedstawionej tam zbiorczej tabeli wynika, że w kwocie przewidzianej na 2000 r. ogółem wydatki w administracji państwowej planuje się w wysokości 40 mln zł. Wydatki płacowe są wyższe zaledwie o 16% od kwoty przewidzianej w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W związku z tym, mając na uwadze, że tworzymy dwa urzędy centralne - Głównego Inspektora Sanitarnego i Głównego Inspektora Farmaceutycznego, gdzie wzrost etatów o 60 osób w stosunku do 355 daje wzrost o ok. kilkanaście procent, to wzrost funduszu płac wynika tylko i wyłącznie z racji nowych etatów dla tych dwóch urzędów.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Powie o tym szerzej pani dyrektor Teresa Zimowska, której za chwilę oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Duży wzrost następuje w wydatkach bieżących rzeczowych, co oznacza, że zwiększamy wydatki na remonty, a także w wydatkach inwestycyjnych. Wchodzą w to zakupy sprzętu komputerowego, a także wydatki klasyfikujące się do wydatków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o stan techniczny budynku ministerstwa oraz onarzędziowania technicznego miejsc pracy, często państwo bywacie w resorcie i widzicie jak to wygląda. Szkoda, że poseł Kazimierz Nycz jest w tej chwili nieobecny, bo zaprosiłbym go do naszej łazienki i toalety na I piętrze. Przekonałby się, jak urągające wszelkim normom są warunki sanitarne. Instalacje wodno-kanalizacyjne, centralnego ogrzewania stanowią ruinę. Nie będę wspominał o oknach.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Są to znaczące nakłady, które na pierwszy rzut oka mogą budzić pewne zastrzeżenia, ale z punktu widzenia faktycznych potrzeb, wydaje mi się, że nie można mówić o rozrzutności ze strony resortu, że chęć poprawy warunków pracy jest tylko naszym kaprysem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie ministrze, myślę, że w zakresie zwiększenia środków dla administracji nie musi nas pan do tego przekonywać. Większość członków Komisji jest podobnego zdania. Nad tym problemem co roku dyskutowaliśmy, jednak ze strony ministerstwa nie było tak wyraźnej postawy, żeby poprawić sytuację w zakresie wyposażenia i wynagrodzenia. Nie zmienia to faktu, że w związku z tym nasuwają się pewne pytania. Przystąpmy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W rozdziale - Integracja europejska jest istotne zwiększenie środków ze 180 tys. zł w 1999 r. do 755 tys. zł w 2000 r. Możemy spodziewać się, że zaczną się negocjacje i spotkania. Co wchodzi w skład tej kwoty - ile wyjazdów, jaki jest przewidywany harmonogram, czy zostało uwzględnione, że komisja sejmowa zamierza powołać podkomisję stałą do bieżącej współpracy w zakresie negocjacji. Myślę, że byłoby korzystne dla współpracy gdyby w delegacji ministerstwa uczestniczyli 1-2 posłowie ze strony naszej Komisji w rundach negocjacyjnych. Proszę powiedzieć, co wchodzi w skład tej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W tej chwili nie powiem, jaka w kwocie 755 tys. zł była kalkulowana liczba wyjazdów związanych z negocjacjami, ze screeningiem. Nie staraliśmy się robić żadnych cięć w stosunku do wyliczeń przeprowadzanych przez Departament Integracji Europejskiej. Są to wydatki poświęcone głównie na wyjazdy związane z naszą integracją europejską oraz sferą dotyczącą tych wyjazdów - zapraszaniem ekspertów, gości, którzy uczestniczą w wyjazdach ze stroną rządową. Współpraca z Komisją w tym zakresie jest możliwa. Do tych celów są również potrzebne pewne opracowania. Dlatego zdecydowaliśmy o wzroście tej kwoty i wydaje nam się, że ją w sposób właściwy wydatkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zapytać o kwotę 300 tys. zł na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą. Czy nie jest to za mała kwota w stosunku do zadań. Nie mówię o negocjacjach z Unią Europejską, bo jest to co innego. Kwota 300 tys. zł wydaje się niezwykle niska, jeżeli chodzi o kontakty międzynarodowe ze strony ministra zdrowia, który z wielu względów powinien być aktywny na forum międzynarodowym, w zakresie uczestnictwa w organizacjach międzynarodowych, dwustronnych spotkań z innymi ministrami w celu wymiany doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ostatnie dwa lata wskazują na to, że ministerstwo zamyka się w swoim zaścianku. Kontakty międzynarodowe są konieczne, żeby promować Polskę i uczyć dwustronnych kontaktów z innymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Członkowie Komisji proszą również o wyjaśnienie, jak wygląda sprawa składek na Światową Organizację Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaTeresaZimowska">Dziękuję państwu za przeczytanie i omawianie materiału, który państwu przesłałam. Jeszcze 10 lat temu jako sekretarz Komisji analizowałam budżety i niejako z szacunku dla państwa starałam się opisać każdą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaTeresaZimowska">Jeżeli chodzi o kwotę na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą mogę powiedzieć, że 30 września br. mam wykonany budżet w 90%. Już w tej chwili nie możemy pojechać na żadną wyprawę, nie mówiąc o tym, żeby kogoś zaprosić czy gdziekolwiek wyruszyć. Jednak nie w tym rzecz. Będziemy musieli dostosowywać nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. W tej chwili w urzędzie ministra zdrowia pracuje dwóch prawników, a właściwie jeden, bo drugi pracuje na zlecenie. Mówię o stanie faktycznym. Do państwa należy poprawienie tego stanu. Mówię o Departamencie Integracji Europejskiej. To, że udało nam się pozyskać dwóch prawników w ciągu miesiąca, to i tak dobrze. Całą tę pracę będą realizowały osoby z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaTeresaZimowska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma swoich ekspertów, którzy - jak państwu wiadomo - opiniują każdą ustawę, to co państwo wprowadzacie i co robi rząd. Na to będą potrzebne te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaTeresaZimowska">Pan przewodniczący zwrócił uwagę na podróże zagraniczne. Nie wiem, czy jest jakikolwiek inny resort, którego przedstawiciele tak rzadko wyjeżdżają jak minister zdrowia. Pani minister Franciszka Cegielska w tym roku w ogóle nie była za granicą, że nie wspomnę o pracownikach tego urzędu. Nie mamy na to pieniędzy. Po raz pierwszy ministrowi zdrowia udało się w Ministerstwie Finansów wywalczyć trochę więcej pieniędzy na remonty i wydatki rzeczowe. Jest to pierwszy rok od wielu lat. Wcześniej była mowa o remontach, o tym, że coś chcemy. Nic nie chcemy. W przypadku kanalizacji dokumentacja leży przygotowana od 1994 r., ale nie było na to pieniędzy. Nie uwzględniłam koniecznej wymiany okien w pałacu, ponieważ jest to zbyt kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaTeresaZimowska">Była kontrola telefonów. W tej chwili przy nowoczesnej centrali muszę za jeden telefon zapłacić 12 tys. zł. Nie mogę kupić żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani dyrektor, proszę nas nie przekonywać do konieczności przeprowadzenia remontu. Skupmy się raczej na pytaniach, które posłowie mieliby w tym zakresie. Do tej pory posłowie nie mają wątpliwości do wydatków przedstawionych w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorgeneralnyTeresaZimowska">Była mowa o tym, że zwiększam płace. Powiem państwu jakie są płace w ministerstwie. Dyrektor departamentu podpisując kontrakty na procedury wysokospecjalistyczne ponosi odpowiedzialność finansową za składane podpisy. Ponosi odpowiedzialność za wydawane 500 mln zł rocznie, a zarabia 4,8 tys. z wysługą lat. Chciałabym zobaczyć jakikolwiek inny urząd ponoszący tak ogromną odpowiedzialność finansową, gdzie są takie, a nie inne zarobki. Zwracam się do państwa z prośbą o to, żebyście znaleźli w budżecie państwa pieniądze na zwiększenie płac w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się, że propozycja zwiększenia płac o 16% - o czym mówił pan minister - nie wzbudza żadnych wątpliwości, a wręcz przeciwnie. Jeszcze raz powtórzę. W Komisji Zdrowia dziwiliśmy się, że ministrowie nie występują o poprawę sytuacji materialnej, zarówno urzędu jak i pracowników ministerstwa. Dokładnie wiemy, jak niskie zarobki rzutują na efektywność pracy. Jeżeli kadra nie jest dobrze wynagradzana, nie jest najlepsza. Trzeba dostosować się do wymagań rynku. Służba publiczna również musi być dobrze wynagradzana. Czy są pytania dotyczące działu 91 - Administracja państwowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Dostaliśmy pieniądze z Banku Światowego na restrukturyzację palcówek służby zdrowia, nie pamiętam w jakiej kwocie. Chciałabym się dowiedzieć, czy był to efekt zabiegów i umiejętności ministra zdrowia, czy wiceministrów. Mówimy, że nie ma środków na delegacje, że ministerstwo jest zamknięte. Gdyby tych wyjazdów było więcej może przyznane środki byłyby większe. Chciałabym więcej dowiedzieć się w tej sprawie - ile było tych pieniędzy i w jaki sposób zostały pozyskane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Ministerstwo przez kilka lat miało problemy z wydatkowanie kredytu Banku Światowego. Przez ostatnich 5 lat wydatkowano tyle, ile musimy wydatkować w ciągu kilkunastu miesięcy. W związku z tym nasze wyjazdy za granicę, aby pozyskać kolejny kredyt, jeżeli mamy niewykorzystany wcześniejszy, byłyby niepoważne. Dlatego nie jeździmy za granicę, tylko  bardzo ciężko pracujemy w kraju, żeby to, co już nam przyznano, zostało wykorzystane w sensowny sposób.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o te środki trwa przetarg na dostawę oprogramowania i sprzętu dla szpitali, na oprogramowanie wewnątrzszpitalne, oprogramowanie dla aptek. Trwa zatwierdzanie procedury finansowania wyposażenia dla zakładów opieki długoterminowej itd. Zakładamy, że w 2000 r. zakończymy realizację wydatkowania tych środków. W tej chwili prowadzone są negocjacje, są propozycje ze strony Banku Światowego, żeby środki bardziej zaangażować w procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne w ochronie zdrowia. Jest to jeszcze w fazie dużej ogólności. Musimy widzieć zakończenie wykorzystania środków, którymi dysponujemy, żeby bardziej precyzyjnie rozmawiać o latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Inną kwestią są środki z Unii Europejskiej, których ten resort praktycznie nie ma. Chcemy, żeby w ramach programu PHARE, czy programów przedakcesyjnych, ochrona zdrowia miała swoje linie programowe. Pracujemy nad tym w ministerstwie, ale jest sporo do nadrobienia w tej dziedzinie. Na wyjazdy zagraniczne trzeba patrzeć w kategoriach środków przeznaczonych na ten cel, na sumę środków. Na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą przewiduje się ponad 7 mln zł, a na bezpośrednie wyjazdy, delegacje ok. 300 tys. zł. Wydaje mi się, że jeśli będzie to dobrze zaplanowane, w zupełności wystarczy. Faktem jest, że w tej chwili nie mamy czasu nigdzie jeździć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym państwu dać pod rozwagę, czy w następnym roku środki te mogłyby być użyte na doposażenie kończonych inwestycji centralnych. W Śląskim Instytucie Pedriatrii brakuje tylko sprzętu. Pozycja ta wypadła z inwestycji centralnych, ale trzeba coś z tym zrobić. Wiele zakładów jest zamkniętych pod względem inwestycyjnym, ale nie ma wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Czy byłaby możliwość sfinansowania wyposażenia, jeżeli chodzi o inwestycje centralne? W wielu miejscach Polski Południowej spotykam się z takimi potrzebami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawMisztal">Jak to się dzieje, że pracownicy Ministerstwa Zdrowia pracują często do późnych godzin nocnych, a nawet porannych za marne grosze? Czy nie występuje tu brak etatów i czy środki nie są za małe jak na potrzeby resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie ministrze, w rozdziale 8595 na wielostopniową analizę działalności pełnomocnika rządu do spraw wprowadzania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przeznaczono kwotę 850 tys. zł. Jest rozpisane, jakie są potrzeby, ile jest osób i jaka jest stawka za godzinę pracy? Proszę powiedzieć, czy jest to niezbędna pozycja w budżecie?Również w projekcie budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych są środki finansowe przeznaczone na tego typu analizy. Czy tych działań nie można skorelować i zmniejszyć środków na ten cel, a przeznaczyć na inne, bardziej potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proszę wytłumaczyć, co oznacza pozycja - projekty celowe i zamawiane w ochronie zdrowia, bo w informacji nie jest zbyt wiele napisane na ten temat, natomiast kwota 2.200 tys. zł jest dość pokaźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę pana ministra o odpowiedź na kilka pytań. Skoro dziś dyskutujemy o budżecie, cały czas mam na uwadze ocenę budżetu w ub.r. przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli i stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, proszę powiedzieć jak została rozstrzygnięta sprawa podnajmu lokali przy ul. Długiej. Ta sprawa była poruszana na naszych posiedzeniach i w sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli. Jak wygląda sytuacja lekarza dyżurnego kraju. Wiemy, że jest to grupa osób. Chcielibyśmy wiedzieć, z jakim skutkiem funkcjonują i jakie są tego koszty?Panie ministrze, czy na koszty administracyjne nie wpływa to, że zlecano wiele spraw ekspertom z zewnątrz, kiedy mogli się nimi zająć pracownicy resortu. Rozumiem, że pracownicy Ministerstwa Zdrowia są bardzo źle opłacani, ale myślę, że można by było tymi środkami racjonalnie gospodarować. Te osoby, które pracują do późna i tak jak dziś, są obecne na posiedzeniu Komisji Zdrowia, należałoby inaczej traktować, natomiast są też takie osoby, które należałoby dyscyplinować.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRyszardStanibula">Jeszcze jedna sprawa. Czy w tej chwili rzeczywiście jest niezbędna, aż taka ilość sprzętu komputerowego i innego w administracji ministerstwa? Czy można by ją nieco ograniczyć? Uważam, że to w bezpośredni sposób rzutuje na wydatki resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na str. 100 przedłożonej informacji jest pozycja - transport obywateli polskich, którzy ulegli wypadkom za granicą. Kwota 150 tys. zł. Proszę mi to wyjaśnić. Wiem, że obywatele, którzy wyjeżdżają za granicę ubezpieczają się. W takim przypadku koszty transportu pokrywają towarzystwa ubezpieczeniowe. Nie wiem, o jaki transport tu chodzi.  Na str. 102 jest pozycja - zakup świadczeń zdrowotnych w Centralnym Ośrodku Medycyny Sportowej. Na ten cel przewiduje się kwotę 1,261 mln zł. Czy nie jest to zbyt duża kwota. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Proszę o wyjaśnienie. W pozycji - realizacja umowy polsko-niemieckiej, czeskiej i słowackiej przewidziana jest kwota 18 mln zł. Z pozycji - dotacje dla samorządów zawodowych przewiduje się kwotę 6,775 mln zł. Proszę omówić te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardStanibula">Tytułem krótkiego uzupełnienia prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, na jakiej podstawie funkcjonuje jeszcze Departament do Spraw Uzdrowisk, czy jest to uzasadnione? Czy przewidywana jest zmiana w resorcie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, kliniki miały być przekazane rektorom. Jak ten proces wygląda? W projekcie ustawy budżetowej są zapisy w tym zakresie. Czy ten proces zmieni coś w budżetowaniu tych jednostek? Czy któraś klinika została już przekazana rektorom? Proszę o przybliżenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powrócę jeszcze do składki na Światową Organizację Zdrowia i organizacje międzynarodowe. Z wyjaśnień pana ministra wynikało, że na tej drodze są środki na współpracę międzynarodową. Wydaje się, że jednak tak nie jest, gdyż większość środków z ponad 7 mln zł przewidziana jest na składki, natomiast na współpracę zagraniczną Ministerstwa Zdrowia jest 350 tys. zł. Myślę, że ze strony Komisji Zdrowia jest to bardzo ważna wskazówka, iż współpraca międzynarodowa jest istotnym zadaniem ministra zdrowia. Niewielkie kontakty międzynarodowe posłów wskazują na to, że jest duża potrzeba w tym zakresie. Powodów jest wiele, np. promowanie dobrych polskich rozwiązań. Polska jest w Europie Środkowo-Wschodniej pojmowana jako lider zmian nie tylko gospodarczych, ale w różnych dziedzinach. Oczekiwania wobec Polski są duże. Na przykład ostatnia wizyta parlamentarzystów węgierskich wykazała, że bardzo potrzebują kontaktów z naszym ministerstwem i posłami. Niedługo będziemy gościli posłów ze Słowacji, a następnie z Czech. Myślę, że międzyrządowe kontakty ministerialne są niezbędne. Jeżeli nie zapewnicie mnie państwo, że jest to wystarczająco dużo środków na ten cel, będę wnosił o przyznanie więcej środków na współpracę zagraniczną. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące budżetu urzędu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy środki z Banku Światowego mogą być przeznaczone na zakup aparatury i wydatki związane z inwestycjami wieloletnimi. Niestety, nie ma takiej możliwości z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pytanie posła Stanisława Misztala, dlaczego w Ministerstwie Zdrowia pracuje się do rana, a mało zarabia, jest trudne. Mogę jedynie powiedzieć, że pracownicy dobrze spełniają swoje obowiązki, chcą pracować jak najlepiej. Jeżeli trzeba długo pracować robią to nawet do rana, a wynagrodzenie jest takie, jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o 850 tys. zł na wielostopniową analizę działalności pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, pani minister Anna Knysok wyjaśniała to w pierwszej części. Mogę powtórzyć to, co już powiedziała, że ta analiza nie może być przeprowadzona tylko i wyłącznie siłami departamentów resortu. Wymaga to współpracy z wieloma ekspertami z zewnątrz. Może dobrze jest, jeśli taka analiza nie jest robiona wyłącznie przez tych, którzy opracowywali i wdrażali reformę. Dobrze jest się oprzeć na opinii autorytetów, osób które mogą patrzeć na to z innego punktu widzenia, żeby analiza była jak najbardziej obiektywna. Niestety, to kosztuje. Z kalkulacji, która została przedstawiona wynika, że ma to kosztować 850 tys. zł. Na etapie projektowania budżetu przychyliliśmy się do tej propozycji, ale wydaje mi się, że nie jest do końca przesądzone, iż ta kwota zostanie na ten cel wydana. Przypominam, że te środki znajdują się w rozdziale 8595. To, że zapisaliśmy jakie zadania chcemy realizować i kalkulujemy ich koszt, nie znaczy, że tyle to będzie kosztowało. Myślę, że koszt może być niższy w wyniku różnych negocjacji i rozmów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o projekty celowe i zamawiane w ochronie zdrowia, o których mówiła pani posłanka Zofia Krasicka-Domka są to projekty, które wynikają z uchwały nr 12/97 Komitetu Badań Naukowych. W takich przypadkach wnioskodawcą projektów celowych i zamawianych w ochronie zdrowia jest minister zdrowia. Jeśli minister składa wniosek i chce uzyskać pieniądze z KBN jako dopłatę, musi dać część własnych środków, żeby uzyskać środki z KBN. Taka jest zasada realizacji projektów KBN celowych i zamawianych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pan poseł Ryszard Stanibuła mówił o ocenie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o lokal przy ul. Długiej w Warszawie poproszę panią dyrektor Teresę Zimowską o wyjaśnienie tej kwestii, bo bezpośrednio się nią zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odniosę się do kwestii zleceń dla pracowników. Pan poseł powiedział, że kontrola NIK postawiła zarzut zlecania pewnych prac na zewnątrz. Było odwrotnie. Wszystkie zewnętrzne zlecenia Najwyższa Izba Kontroli pochwaliła, a zlecenia wewnętrzne, które niejako pokrywały się z pracą w nadgodzinach, za co trzeba byłoby zapłacić, zostały zakwestionowane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odniosę się do pytania dotyczącego Departamentu do Spraw Uzdrowisk. W istocie uzdrowiska od początku br. zostały skomercjalizowane, są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Jednakże pozostał jeszcze pewien zakres obowiązków ministra w tym względzie - uzgadnianie projektów w obszarach uzdrowisk. Departament ten nie jest duży, ale nie pozostaje jeszcze bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o ilość sprzętu mogę powiedzieć, że w tej chwili minister zdrowia poza tym, że jest 18 kasą chorych, nadzoruje wszystkie programy restrukturyzacyjne. Z czym to się wiąże? Są setki tysięcy pism, tysiące wniosków, które wpływają do resortu, tysiące umów. W tej chwili na wszystko musi być umowa, bo mamy do czynienia chociażby z samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, gdzie wymagana jest formuła umowy. Są setki tysięcy przelewów, które trzeba drukować. Ilość sprzętu, dzięki któremu można tę pracę wykonać w cywilizowany sposób, jest ogromna. Śmiem twierdzić, że to, co zamierzamy kupić będzie jeszcze niewystarczające, aby ten urząd pracował w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Ministerstwo Zdrowia nie może być ciągle kojarzone jako resort, gdzie stukają maszyny i używa się ołówków kopiowych. Do tej pory w sekretariacie nie ma komputera, bo jest bardziej potrzebny gdzieś indziej, a przecież trzeba mieć na czym pisać pisma.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Sprawa transportu chorych wiąże się z sytuacją, gdy polski obywatel, który uległ wypadkowi za granicą pod wpływem presji tak krajowej, jak i zagranicznej, jest transportowany do Polski. Może być tak, że polski obywatel nie ma na to środków, nie ubezpieczył się. Co w takim przypadku zrobić? Można byłoby go tam zostawić, ale bardzo często samolot rządowy, nasze samoloty albo karetki jeżdżą po takich chorych. Jest to bardzo kosztowne, ale nie jest to zjawisko nagminne. Przypuszczałem, że zadacie państwo pytanie dotyczące medycyny sportowej. Przygotowałem więc wyciąg z ustawy o kulturze fizycznej, gdzie w art. 27 ust. 2 zostało zapisane, że organa administracji rządowej zapewniają warunki, środki dla szkolenia sportowego oraz opiekę medyczną osobom należącym do kadry narodowej. W związku z tym minister właściwy do spraw zdrowia zapewnia te warunki. Jesteśmy organem założycielskim Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej, który jest naszym ministerialnym ośrodkiem. Poprzez ten ośrodek realizujemy tę ustawę. Na ten cel przewidzieliśmy 1,261 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Na temat realizacji umowy polsko-niemieckiej, czeskiej i słowackiej poproszę o wypowiedź panią dyrektor Saniecką. Chciałbym powiedzieć, że z tych umów są jedyne przychody po stronie resortu. Ogółem mamy 16,1 mln zł przychodów, w tym 4 mln zł właśnie z tych umów. Są to nasze wzajemne wewnętrzne rozliczenia, wynikające z umów międzynarodowych, a jak państwu wiadomo, umowy międzynarodowe stanowią prawo w danym państwie, jeśli są ratyfikowane. Mają taki sam wymóg formalnoprawny, jak ustawa, którą państwo uchwalicie.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli państwa to interesuje, możemy szczegółowo omówić zasady rozliczania, ale to potrwa dość długo.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Izby lekarskie, aptekarskie i pielęgniarskie realizują zadania z zakresu administracji rządowej - wydają prawo do wykonywania zawodu itd. Są to bezpośrednie koszty. Samorządy i korporacje zawodowe uważają, że środków tych powinno być więcej, my uważam że mniej. Co roku jest o to spór. Nie chciałbym ani złotówki uszczknąć z zaproponowanej kwoty. Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela pytała o relację kliniki - rektorzy.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli poruszamy się w obszarze prawa wiemy, że możemy przekazać część uprawnień jako organ założycielski, ale nie możemy przekazać samego faktu zmiany własności organu założycielskiego. Nad tą sprawą pracuje specjalny zespół powołany przez ministra zdrowia. Wiążą się z tym różne trudności, m.in. nie przekazanie samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej i szpitalom klinicznym majątków, w momencie ich usamodzielniania, a takowe powinny posiadać. Wiąże się z tym również kwestia, która wyjdzie nam przy omawianiu inwestycji - realizacji inwestycji przez akademie medyczne na rzecz szpitali klinicznych. Jest to dość skomplikowana sytuacja. Przekazanie wszystkich uprawnień z tytułu organu założycielskiego, a niemożność przekazania odpowiedzialności za długi, powoduje pewne rozchwianie zapisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jak już mówiłem pracujemy nad tym. Nie ma jeszcze do końca wypracowanych postanowień. Trwają negocjacje i prowadzone są rozmowy bezpośrednio z dyrektorami szpitali klinicznych, aby tę sytuację zoptymalizować jak najlepiej dla sprawy, a nie dla krórejś ze stron.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli poproszę panią dyrektor Teresę Zimowską o wyjaśnienie sytuacji lokalu przy ul. Długiej, a jeśli jest potrzeba uszczegółowienia kwestii umowy polsko-niemieckiej, czeskiej i słowackiej, poproszę o to panią dyrektor Saniecką.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że pomyliłem się mówiąc o wysokości składek na Światową Organizację Zdrowia. Przytaczałem dane literalnie z tabeli, a nie popatrzyłem w część opisową. Są to faktycznie w całości składki na Światową Organizację Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę nie zapominać o tym, co powiedziała posłanka Krystyna Herman. Ta analiza jest absolutnie nie do przyjęcia. Nie można napisać, że 50 osób po 200 zł za godzinę będzie pracowało przez 20 godzin, bo oznaczałoby to, że w ciągu dwóch dni odbędzie się 50-osobowa konferencja, gdzie za olbrzymie wynagrodzenie przygotuje się jakąś analizę. Albo jest to fatalnie zapisane, albo potrzebną kwotę trzeba wprowadzić do wydatków Pełnomocnika Rządu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego i zobowiązać go do przygotowania sprawozdania dla Sejmu. Jestem zbulwersowany takim podejściem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to niebezpieczne, jeżeli w uzasadnieniu piszecie państwo, że będzie to realizowała profesjonalna firma. Czy to znaczy, że rząd i ministerstwo do tej pory nie robiły tego profesjonalnie? Czy pełnomocnik rządu nie jest profesjonalną firmą w tym sensie, czy są jakieś lepsze? Jeżeli tak, to dlaczego dopiero teraz profesjonalna firma robi recenzję, a nie jest zatrudniona w czasie realizacji reformy? Nie można tego tak uzasadniać. Wiem, że nie to jest celem, że jest inne podejście niż to, które tak karykaturalnie zostało tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, żeby nie zlecać tego profesjonalnym firmom, tylko w Ministerstwie Zdrowia przygotować sprawozdanie dla Sejmu, jak było dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tytułem uzupełnienia chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Nad ubezpieczeniami zdrowotnymi jest powołany urząd nadzoru, którego pracownicy zarabiają średnio 5 tys. zł miesięcznie. Te dane są przedstawione w materiałach, które otrzymaliśmy. Tenże urząd nadzoru planuje w przyszłym roku powołać komitet doradczy prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który - jak podejrzewam - będzie miał za zadanie dokonać analizy funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych. Na ten cel przeznacza się kwotę 60 tys. zł. Funkcjonuje pełnomocnik do spraw ubezpieczeń zdrowotnych, czyli urząd pani minister Anny Knysok, którego budżetu do tej pory nie otrzymaliśmy. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy tam nie ma środków finansowych zaplanowanych na analizę funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych.W związku z tym stawiam wniosek, żeby wykreślić przedmiotową kwotę i przeznaczyć ją na programy zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zmodyfikować ten wniosek, żeby nie tyle wykreślić tę kwotę, ile włączyć ją do biura pełnomocnika, który tę analizę tak, czy inaczej musi wykonać. Kwota nie jest duża. Zastrzeżenie nie odnosi się do kwoty, tylko do jej uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie sprawy składki na Światową Organizację Zdrowia. Czy jest międzynarodowy obowiązek przynależności? Co Polska z tego ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Mamy podpisane określone umowy. Są składki na OECD, WHO. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, jakie mamy z tego tytułu korzyści. Jest międzynarodowa współpraca w zakresie wymiany informacji - spotkania, konferencje specjalistów, literatura. Zgodnie z regulaminem funkcjonowania tych organizacji każdy członek ma określone prawa. Składki są wyliczane z umów i są wydatkami sztywnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ten temat ogólnie jest nam znany, panie ministrze. Jednak raz do roku w ramach nadzoru nad budżetem, Komisja Zdrowia realizuje przegląd zadań finansowanych z budżetu. Czasami to dotyczy miliardów, a czasami milionów złotych, ale wymaga nazwania i krótkiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Od 1 stycznia 2000 r. tworzy się dwa urzędy nadzorowane przez ministra do spraw zdrowia - Główny Inspektorat Farmaceutyczny i Główny Inspektorat Sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W ramach Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego przewiduje się 30 etatów kalku-lacyjnych. Podobnie w przypadku Głównego Inspektoratu Sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym dowiedzieć się, jakie są zadania tych urzędów. Czy przewidziano odpowiednią liczbę osób do obsługi Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego lub Głównego Inspektoratu Sanitarnego, bo są to bardzo poważne zadania. Czy będzie Główny Inspektor Farmaceutyczny tak jak do tej pory? Czy likwiduje się to stanowisko? Czy będzie Główny Inspektor Sanitarny? Jaka będzie podległość wobec ministra? Czy Główny Inspektor będzie w randze podsekretarza stanu? Proszę o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Analiza wielostopniowa ma zawierać 12 punktów. Nie chciałbym, żebyśmy spłycali tę kwestię. Jest to naprawdę bardzo ważne opracowanie z punktu widzenia oceny tego, co się w Polsce przez ten rok wydarzyło. Wymaga to również zaangażowania firm consultingowych, które potrafią analizować liczby.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli sprowadzimy to tylko i wyłącznie do zestawienia, ile kasy chorych miały środków, ile wydały, ile zakontraktowały, bez wyciągnięcia wniosków, byłoby to bez sensu. Najwięcej kosztują wnioski wypływające z opracowania. Musi być ono zrobione przy wsparciu specjalistów z zewnątrz, konsultantów itd.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Doskonale państwo wiecie, ile na rynku kosztują usługi konsultantów, opracowania. Znam również stawki lekarzy, profesorów w ramach prac w różnych zespołach. Nie mówmy, że nagle ktoś zacznie dużo zarabiać. Są to ludzie, którzy na czymś się znają i się cenią, czy nam się to podoba, czy nie. Usłyszałem to od pani minister Anny Knysok, co przekonało mnie, jak i kierownictwo resortu, żeby umieścić kwotę chociaż zmniejszoną niż wnioskowano. Wydaje mi się więc, że wydatek ten jest uzasadniony. Jak mówiłem wcześniej, stoimy na straży finansów. Chcemy obserwować jak będą wydawane, kontraktowane, jakie będą zasady doboru konsultantów, żeby stosować procedury niezbędne w takim postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie wszyscy jesteśmy przekonani w tej kwestii. Jeszcze raz powiem, że nie chodzi o kwotę, bo być może na analizę wydaje się dużo większe kwoty. Zaskakuje mnie uzasadnienie. Czy oznacza to, że za I półrocze rząd zrobił sprawozdanie ad hoc siłami administracji rządowej? Wszystkie analizy, które się przedstawia Sejmowi są przeprowadzane przez administrację rządową. Nagle okazuje się, że dla jednej analizy, sporządzenia sprawozdania dla Sejmu przedstawia się taką, a nie inną propozycję. Dlaczego o tym mówię? Już dwa-trzy razy mieliśmy do czynienia z propagandowymi błędami rządu, które polegają na tym, że daje się wynagrodzenie w wysokości kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie dyrektorom szpitali. Społeczeństwo natychmiast ocenia to negatywnie, bo widać, że jest to błędne. Co jednak ocenia negatywnie? Czy tego, kto dał kontrakty? Nie - ocenia tak reformę i rząd.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podobnie jest w przypadku dyrektorów kas chorych. Nie można pewnych decyzji podejmować bezkrytycznie, kiedy posłowie zwracają uwagę, że nie tędy droga. Tu mamy do czynienia z kolejnym przykładem, że forsuje się udział firmy konsultingowej. Proszę to umieścić w budżecie pełnomocnika, który nie musi wyjaśniać Komisji kogo zatrudnia, czy jakimi siłami to zrealizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Użyję jeszcze jednego, tym razem koronnego argumentu. Biuro pełnomocnika, zgodnie z ustawą, mogłoby funkcjonować jeszcze przez trzy kwartały przyszłego roku. Była złożona propozycja, żeby funkcjonowało do połowy roku, na co - licząc koszty, które obciążyłyby nasze wydatki - nie zgodziliśmy się. Skróciliśmy ten termin do trzech miesięcy redukując liczbę zatrudnionych na dzień 1 stycznia do niezbędnego minimum. Był to jeden z argumentów, że korzystniej byłoby część środków przeznaczyć na zlecenie zewnętrzne niż utrzymać 200 etatów kalkulacyjnych. Tyle etatów miało biuro pełnomocnika, ale zatrudniało mniej - 50-60 osób. Pracownicy ci musieli odpowiednio zarabiać. Wiemy, jaką wykonywali pracę od samego początku, a jaką mają do tej pory. Chodziło o to, żeby zarabiali więcej. Z tego wynika ta pozycja. Może państwo uznacie, że - zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego - należy to dołączyć do budżetu pełnomocnika. Gramy w otwarte karty. Takie są fakty. Nie zamierzamy niczego ukrywać. Lepiej teraz pokazać ile to ma kosztować, niż później się tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie chodzi o tworzenie pozorów, tylko wyjaśnienie nam, na co te pieniądze są przeznaczone i dlaczego, czy jest akceptacja Komisji dla tych wydatków. Nie mamy zastrzeżeń do kwoty. Nie chodzi o tworzenie pozorów, ale o właściwe podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli były skargi, że zarobki są niskie, że pracownicy pracują po godzinach, to wciąż robią to samo. Przygotowując analizy dla Sejmu wciąż pracują za małe pieniądze. Skąd nagle pomysł, żeby jedna analiza miała być zrobiona na zewnątrz i za tak duże pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przypomina mi się dyskusja w Komisji Zdrowia z 1993 r. gdy chcieliśmy komputeryzować Ministerstwo Zdrowia. Spotkaliśmy się z krytyką, po co to robić. Natomiast my w ministerstwie wiedzieliśmy, że jest to konieczne. To również trzeba zrobić. Nie mamy ekspertów od zarządzania służbą zdrowia. Musi zrobić to ktoś z zewnątrz, a to kosztuje. Ekspert Banku Światowego przyjeżdżając do nas bierze 500-700 dolarów diety, a to trzeba zapłacić. Myślę, że w tę kwotę wchodzą również koszty tłumaczeń symultanicznych. Ktokolwiek organizował międzynarodową konferencję wie, ile to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dwukrotnie broniłem naszego budżetu w Komisji Finansów Publicznych. Zgadzam się z panem przewodniczącym. Gdy poseł Henryk Goryszewski zobaczy te kwoty, nie chciałbym być w skórze tego, kto będzie przedstawiał ten budżet. Radziłbym napisać kwotę, do której nie mamy zastrzeżeń, ale oczami wyobraźni widzę, co będzie się działo na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdy poseł Henryk Goryszewski zobaczy wyliczenie 200 zł razy 20 godzin. Jednak broniłbym tych wydatków, bo ktoś to musi zrobić. Jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zwracam się do posła Andrzeja Wojtyły. Mam inne zdanie na ten temat. W informacji czytamy: "Po roku działalności powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zachodzi konieczność opracowania wielu różnorodnych analiz, na podstawie których będzie można dokonać oceny działalności, określić niedociągnięcia, wprowadzić zmiany i uzupełnienia w obowiązujących przepisach...".</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Została powołana podkomisja nadzwyczajna, której członkowie jeździli po całej Polsce. Podkomisja nie skończyła swojej działalności. W trakcie jej prac powstała ogromna liczba wniosków do realizacji - podawałem przykład. Pani minister Anna Knysok lekceważyła wnioski, które wypływały z tego, co mówili wszyscy świadczeniodawcy, przedstawiciele kas chorych i posłowie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Teraz lekką ręką zamierza się wydać 850 tys. zł. Czy my w Polsce nie mamy specjalistów? Oświadczam, że są w Polsce ludzie, którzy są w stanie określić dokładnie te potrzeby. Nie trzeba wydawać ogromnych sum na konsultantów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeszcze raz podkreślam, że podkomisja nadzwyczajna, której zadaniem było monitorowanie resortu służby zdrowia, zebrała dużo wniosków. Chciałbym powiedzieć jednak, że na żadnym z posiedzeń podkomisji nie widziałem nikogo z Ministerstwa Zdrowia, kto pilnie notowałby uwagi i próbował zrobić analizę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast zgadzam się z jednym - panie ministrze - propozycją podwyżki płac dla pracowników Ministerstwa Zdrowia. Faktycznie w tym nawale obowiązków są to duże obciążenia. Efekt prac byłby o wiele lepszy, gdyby w Ministerstwie Zdrowia Departament Prawny zyskał tę kwotę, a nie eksperci z zewnątrz, z Zachodu. Pamiętam, że gdy od 1989 r. zaczęli przyjeżdżać do nas zachodni eksperci za jeden dzień pracy otrzymywali 2 tys. dolarów. Dodatkowo muszę powiedzieć, że wnioski tych ekspertów były marne. Nasi specjaliści, grupy naszych ekspertów są naprawdę dobre. Korzystajmy z ich wiedzy. To, co robimy jest logiczne i rozsądne, ale powinniśmy z tego wyciągać wnioski i przedstawiać sprawy do załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec w swojej wypowiedzi miał dużo racji, natomiast nie łączyłbym tych dwóch spraw. Podkomisja nadzwyczajna ma za zadanie m.in. monitorowanie, natomiast rząd musi wykonać swoją dyspozycję ustawową, czyli przygotować raport pełnomocnika, który my ocenimy. Zatem współpraca z ministrem w zakresie bieżącej analizy powinna być pełniejsza. Wnioski przez nas zgłaszane są treściwe, wynikają z kontaktów posłów z elektoratem. Są one często cenniejsze niż wszelkie konsultacje międzynarodowe. Opinie naukowe dotyczą oceny funkcjonowania systemu, a nie dostarczają informacji o tym, jak system funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym wyrazić opinię, że rzeczywiście zagraniczni eksperci nie są w stanie określić niedociągnięć, wprowadzić zmian i uzupełnień w obowiązujących przepisach, związanych z reformą ubezpieczeń zdrowotnych z punktu widzenia realizacji założonych celów reformy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jakie są założenia reformy, to my w Polsce wiemy, natomiast Brytyjczyk, Francuz czy Niemiec patrzy na to z zewnątrz i nie rozumie. Jeżeli ma oceniać przepisy, to ich nie zrozumie. Przy najlepszym przekładzie trudno jest zrozumieć, co za tym kryje się do końca. Musiałby się tego uczyć, a my musielibyśmy za tę naukę zapłacić w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">W związku z tym uważam, że należałoby zatrudnić polskich specjalistów, którzy nie jednorazowo, ale na stałe współpracowaliby z ministerstwem i wspomagali w realizacji reformy. Być może za mniejszą kwotę przez dłuższy czas zapewniona byłaby owocna współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się, że opinia Komisji w tej sprawie jest już jasna. Nie ingerujemy w skład pracowników Ministerstwa Zdrowia, kogo resort zatrudnia. Proszę ten wydatek uzasadnić inaczej, bo nie jest to właściwe przedstawienie problemu, który chcecie państwo rozwiązać. Jeżeli zwróciło to naszą uwagę, na pewno wzbudziłoby dyskusję w społeczeństwie. Proszę o wyjaśnienie pozostałych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Oddaję głos pani dyrektor Teresie Zimowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorgeneralnyTeresaZimowska">Rozpocznę od sprawy urzędów. Robiliśmy przymiarki, jak może funkcjonować urząd centralny, czy będzie to 30 czy 40 etatów. Rozpoczęliśmy od czegoś małego, co nie oznacza, że w rezerwach celowych nie możemy utworzyć pozycji na reorganizację w urzędzie ministra, gdyby zaszła potrzeba wprowadzenia dodatkowych etatów. Dlaczego jest kwota 3 mln zł? Przy tej okazji odpowiem na pytanie posła Ryszarda Stanibuły dotyczące lokalu przy ul. Długiej. Główny Inspektorat Sanitarny, część departamentu lub cały departament zostanie przeniesiony na ul. Długą. Zostały tam wypowiedziane umowy m.in. wydawnictwu lekarskiemu i innym jednostkom. Ograniczamy użytkowane powierzchnie i przenosimy tam Główny Inspektorat Sanitarny. Dlatego koszty utworzenia tego inspektoratu są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DyrektorgeneralnyTeresaZimowska">Pani posłanka pytała o podległość. Na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, powoływany jest Główny Inspektor Sanitarny i przez niego nadzorowany. Minister - zgodnie z ustawą o działach - może dawać wytyczne i polecenia dotyczące kierunków funkcjonowania urzędu, natomiast nie może tych wytycznych i poleceń dawać w stosunku do decyzji administracyjnych wydawanych przez centralny organ administracji, którym będzie Główny Inspektorat Sanitarny czy Farmaceutyczny. Czy Główny Inspektor Sanitarny lub Farmaceutyczny będzie w randze podsekretarza stanu? On jest w tej randze, jest szefem urzędu centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poprosimy o wyjaśnienia panią minister Janinę Mańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaGlownyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Wniosę pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o liczbę etatów przyznanych zarówno dla jednego, jak i dla drugiego Inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaGlownyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Mówimy o 30 etatach kalkulacyjnych. Ogrom zadań nałożonych na Głównego Inspektora Farmaceutycznego i Sanitarnego jest niewspółmierny do tej liczby. Podkreślam, że chodzi o etaty kalkulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaGlownyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Zazwyczaj w tych dwóch inspektoratach pełni się funkcje kontrolne, a więc pracownicy muszą być właściwie opłacani. Wobec tego ilu będziemy mogli przyjąć pracowników?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaGlownyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Dziś była o tym mowa, że Warszawa jest niezwykle trudnym miejscem, wymagającym wysokiego opłacania fachowców. Zadania, które dla obu urzędów wynikają z nadzoru nad wojewódzkimi inspektorami i z wielu zadań wpływających m.in. z ustawy o środkach farmaceutycznych - kontrola nad obrotem środkami farmaceutycznymi w aptekach, hurtowniach i nad produkcją leku, czyli jego jakości - wymagają tego, żeby urzędy te, skoro zostały powołane ustawą, miały swoją rangę. Obawiam się, że jeśli potem będziemy mieć tego rodzaju trudności i nie będzie możliwości zatrudnienia właściwych ludzi, kiedy dojdzie do negocjacji z Unią Europejską, zaczniemy w pewnym sensie przegrywać. Jest sporo spraw, które powinniśmy dobrze nie tylko wybrać, ale i zachować później w naszej polityce.  Zadania po części zostały podzielone w myśl funkcji kontrolnych. Zostaje do rozstrzygnięcia część dotycząca refundacji, czyli polityki lekowej. Rozumiem, że wszystkie sprawozdania, które są do tej pory prowadzone, a mieszczą się w gestii kontrolnej, jak sprawozdanie do ONZ w sprawie legalnego obrotu narkotykami będą prowadzone. Wyrażam swoje obawy z uwagi na to, że będzie problem, jeżeli nie będzie odpowiedniej liczby ludzi, żeby ustawić to na właściwym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorgeneralnyTeresaZimowska">Nie jest to wewnętrzny podział ministra zdrowia. Ten podział na administrację w urzędzie ministra i w dwóch urzędach centralnych, jest przedstawiony w załączniku do ustawy budżetowej. Nie oznacza to - zgodnie z propozycją pani minister Janiny Mańko - że nie możecie państwo zwiększyć liczby etatów kalkulacyjnych w obu urzędach, a także w urzędzie ministra - o co proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy zadania Głównego Inspektora Farmaceutycznego będą takie same jak obecne zadania pani minister Janiny Mańko? Może będzie ich mniej, a może więcej, co - jak myślę - zależy od zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, proszę o wyjaśnienie jak będą zmieniały się zadania, jeżeli chodzi o ocenę liczby etatów w stosunku do obecnych zadań Głównego Inspektora Farmaceutycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuJaninaManko">Rozumiem, że pytanie odnosi się do zadań, które w tej chwili ma Główny Inspektor Farmaceutyczny i jednocześnie podsekretarz stanu. W gestii Głównego Inspektora Farmaceutycznego są wszystkie zadania kontrolne, rejestr leków, a do uzgodnienia zostaje kwestia refundacji leków -- jest to polityka lekowa, która w myśl ustawy znajduje się u ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie. Minister zdrowia ponosi również znaczne wydatki w wysokości kilku milionów złotych na zlecanie prac Instytutowi Leków. Zatem część zadań, które są związane z polityką lekową i z tym urzędem, jest realizowana przez Instytut Leków. Poprzez zlecenie są to niejako etaty, które są u kogoś - ktoś wykonuje tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Główny Inspektorat jest de facto w strukturach ministerstwa. Podobnie jak Główny Lekarz Weterynarii jest w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie jest to do końca samodzielny urząd, gdyby wnikliwie przeczytać ustawę o działach, która zmieniła ustawę o głównym inspektorze. Zatem, jeżeli chodzi o zakres obowiązków i na nakłady, trzeba na to patrzeć nie tylko przez pryzmat 30 etatów kalkulacyjnych, ale również poprzez pryzmat środków przewidzianych w budżecie ministra zdrowia na prace, które od wielu lat wykonuje Instytut Leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pozostały niewyjaśnione jakieś kwestie dotyczące urzędu ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, być może przeoczyłem odpowiedź, ale prosiłbym o wyjaśnienia dotyczące lekarza dyżurnego kraju z komentarzem dotyczącym uzasadnienia, podstawy prawnej, środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Lekarz Dyżurny Kraju był i będzie. Nie wiem, jakie środki przeznaczone są na ten cel, trudno byłoby mi teraz wydzielić je z całej puli.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Podstawa prawna jest w konstytucji, gdzie jest zapisane, że minister zdrowia odpowiada za zdrowie obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że w statucie ministerstwa jest ustalone, że ma być taka funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie przewodniczący, nie będę już więcej pytał. Zajmowałem się tą sprawą, składałem interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Panie pośle, wiemy, że dyżur kosztuje 200 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uważam, że wyjaśniliśmy sprawy dotyczące urzędu ministra. Zgodnie z prośbą pani minister, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli kwestię inwestycji proponuję zapoznać się z informacją dotyczącą inwestycji w ochronie zdrowia. Proszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W 2000 r. w części 46 - Zdrowie planujemy wydatki w kwocie ponad 486 mln zł. Ja zabiorę głos w tej sprawie, a myślę, że pani minister Halina Wasilewska-Trenkner powie o inwestycjach całego działu 85 - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W naszej części planowana kwota wynosi ok. 86,8% wydatków 1999 r. W dziale 81 - Szkolnictwo wyższe przewidujemy ponad 21 mln zł na inwestycje, w dziale 85 - Ochrona zdrowia ponad 462 mln zł, a w dziale 91 - Administracja państwowa - o czym już mówiliśmy wcześniej - 2,555 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W ramach tych wydatków majątkowych jest budownictwo inwestycyjne i zakup dóbr inwestycyjnych dla placówek.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Planując wielkości nakładów na inwestycje, rozkładając na poszczególne inwestycje wielkości tych nakładów, wychodziliśmy z podstawowego założenia, aby większość nakładów przeznaczać na inwestycje, które będą kończone w 2000 r. Pokrótce powiem, jak te inwestycje są finansowane.  Z 8 inwestycji wieloletnich, które prowadzi minister zdrowia, 2 planuje się zakończyć w 2000 r. - o czym szczegółowo opowie dyrektor Andrzej Madej. Połowa środków na inwestycje wieloletnie kierowana jest na te dwie kończone inwestycje. Na pozostałe inwestycje prowadzone przez ministra zdrowia przewidujemy ok. 91 mln zł. Dla 19 inwestycji, które będą kończone w przyszłym roku chcielibyśmy przeznaczyć większość tej kwoty - 62 mln zł.  Z uwagi na to, że w tym roku dysponowaliśmy dodatkową rezerwą 95 mln zł - w głównej mierze zostały te środki przeznaczone na inwestycje przekazane przez wojewodów do samorządów - część środków została przeznaczona na pilne centralne inwestycje wieloletnie. Pozwoli to zmienić na etapie układu wykonawczego część przydzielonych środków, które są tu zapisane, żeby już uwzględnić to, czego w tym roku daliśmy więcej na niektóre inwestycje. Projektując budżet nie wiedzieliśmy do końca, że będziemy mieli do dyspozycji te 95 mln zł. Panie przewodniczący, proszę, żeby pan dyrektor Andrzej Madej mógł te kwestie szczegółowo omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Rzeczywiście, jak powiedział pan minister, z 8 inwestycji, które są realizowane z części 46 i zaliczone do tzw. inwestycji wieloletnich, dwie zamierzamy skończyć w tym roku, aby zmniejszyć spis zadań inwestycyjnych na następne lata i zmniejszyć wydatki w tym zakresie, a tym samym - nie zwiększając nakładów na inwestycje - zwiększyć nakłady na pozostałe zadania, które od lat są realizowane w części 46, a dotychczas w części 35.  Trzeba powiedzieć, że te dwie inwestycje to:</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">- Klinika Chorób Dzieci i Klinika Rehabilitacji przy Szpitalu im. A. Jurasza Akademii Medycznej w Bydgoszczy,</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">- Górnośląski Szpital Onkologiczny w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Inwestycja w Bydgoszczy pierwotnie rozpoczynana była jako budynek obsługi mający służyć do celów administracyjnych Akademii Medycznej w  Bydgoszczy. W późniejszych latach odstąpiono od tego zamiaru i w wyniku potrzeb przekształcono w klinikę pediatryczną i klinikę rehabilitacji dzieci. Klinika rehabilitacji już funkcjonuje. Do uruchomienia pozostaje klinika pediatryczna, która będzie opierała się na dwóch klinikach dziecięcych i bloku operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Jeżeli chodzi o Górnośląski Szpital Onkologiczny w Gliwicach wszyscy wiemy, że jego budowa trwająca od lat, różnie przebiegała. Była to budowa wojewody, która na mocy porozumienia przeszła do Ministerstwa Zdrowia i jest realizowana w części 46. Chcemy tę inwestycję jak najszybciej zrealizować, bo potrzeby w zakresie udzielania usług onkologicznych na Śląsku i w pozostałych regionach kraju są bardzo duże. Muszę powiedzieć, że cały cykl inwestycyjny finansowany z części 46 obejmuje nie tylko 8 inwestycji wieloletnich. Zadania realizowane z tej części zamykają się w łącznej liczbie 46. Są to mniejsze lub większe inwestycje, które poza wymienionymi 8 nie są zaliczone do inwestycji wieloletnich, niemniej jednak finansowane z tej części jako inwestycje pozostające w gestii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Z pozostałych inwestycji, które nie są zaliczane do inwestycji wieloletnich, w przyszłym roku zamierzamy zakończyć dwie inwestycje - budynek rektoratu Akademii Medycznej w Warszawie, na który zapewniamy pełne środki, a także dom studencki Akademii Medycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Patrząc na cały cykl inwestycyjny, realizowany z obecnej części 46, czy z działu 85 - Ochrona zdrowia, a więc poprzez dawne budżety wojewodów, a obecnie poprzez marszałków i starostów powiatów, zadań w stosunku do nakładów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">Wielokrotnie przeprowadzaliśmy analizy, kiedy zrównoważymy rynek inwestycyjny. Miałoby to polegać na tym, że cykl inwestycyjny w służbie zdrowia trwałby 4-5 lat. Niestety, z różnych przyczyn co roku zwiększało się pole działania inwestycyjnego, wprowadzano coraz więcej zadań do realizacji. W efekcie jest obecny taki, a nie inny stan dofinansowania. Mamy nieprawdopodobne kłopoty z Najwyższą Izbą Kontroli, która zarzuca nam, że inwestycje są realizowane nieefektywnie. My o tym wiemy, ale inwestycja nie może być realizowana efektywnie, jeżeli jest prowadzona 15, 20 lat, a czasem nawet dłużej. Nie trzeba rzeczoznawcy do stwierdzenia, że taka inwestycja jest nieefektywna, droga. W ten sposób mamy duże pole do działania, dużo do nadrobienia. Myślę, że na pewnym poziomie należałoby zamrozić wprowadzanie dalszych zadań inwestycyjnych i spróbować skoncentrować środki, żeby dojść do zakładanego czasu realizacji 4-5 lat. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że inwestowanie w kraju jest efektywne. Może nie wszyscy z państwa wiedzą, że są w kraju inwestycje służby zdrowia, które dotychczas były finansowane poprzez budżety wojewodów, ale jak gdyby były inwestycjami własnymi wojewodów. Są to inwestycje o różnym stopniu kapitałochłonności, a doliczyłem się ich 144. Są one teraz przyporządkowane do marszałków bądź do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaAndrzejMadej">W 1999 r. o inwestycjach tych jakby zapomniano w trakcie przypisywania tych zadań nowym organom założycielskim. Zostały one nieco dofinansowane z rezerwy celowej w wysokości 82 mln zł na zadania własne organów założycielskich. Zostały również trochę dofinansowane z drugiej rezerwy w wysokości 95 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panie dyrektorze, ale te ogólne opinie niewiele nam dadzą.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zwracam się z pytaniem do pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner, jak wygląda proces tworzenia budżetu w zakresie inwestycji ochrony zdrowia? Jest to najczęściej powtarzające się pytanie odnoszące się do procesu podejmowania ostatecznych decyzji, która inwestycja i w jakiej wysokości ma być kontynuowana. Jaka jest rola ministra zdrowia przy planowaniu tych inwestycji? Dowiedzieliśmy się właśnie, że minister oddał inicjatywę i nie opiniuje tych inwestycji ani przed, ani po.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydawało się, że ten proces zostanie poprawiony w ten sposób, iż w Ministerstwie Zdrowia powstanie analiza dotycząca niezbędnych inwestycji w takim kierunku, o którym tu słyszymy - które inwestycje należy zakończyć ze względu na potrzeby medyczne, a które ewentualnie wstrzymać. Chodzi o to, żeby było widać, iż rząd prowadzi w tym zakresie jasną politykę, a nie podejmuje wyłącznie bieżących decyzji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jaki jest proces ustalania kwot, jak przebiega i ustala się, które inwestycje mają być kontynuowane? Następnie poproszę posłów o zgłaszanie swoich uwag dotyczących inwestycji. Ja znam przykłady takich inwestycji, które ni stąd ni zowąd są wstrzymane, a miały być zakończone w 2003 r. Wydaje się, że są one pod każdym względem podobne do innych inwestycji, np. w zakresie szpitala powiatowego. Nagle inwestycja zostaje zatrzymana. Wzbudza to najwięcej wątpliwości. Chcielibyśmy poznać zasadę, żeby nie mnożyć przypuszczeń i stawiać pytań w odniesieniu do każdej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zgodny z prawem jest następujący układ. Obok inwestycji, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia, pozostałe inwestycje realizowane w służbie zdrowia, podobnie jak zarządzanie jednostkami służby zdrowia, zostały przekazane w gestię województw samorządowych, powiatów, a w niektórych przypadkach nawet gmin, jeżeli jest to gmina na prawach powiatu, czyli duże miasto.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W 1999 r. przenikają się nawzajem stare decyzje i stary rodzaj finansowania, związany z finansowaniem zwłaszcza tych jednostek, które znajdowały się w wykazie inwestycji wieloletnich i stały się inwestycjami samorządowymi, ale dofinansowywanymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pozostałych inwestycji - o których już mówiliśmy - realizowanych przez wojewodów na mocy różnego rodzaju indywidualnych decyzji jest duża liczba. Są one bardzo różne pod względem skali i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W 1999 r. do końca I kwartału władze samorządowe odpowiednich szczebli rozliczały z władzami rządowymi stan zastanych inwestycji, stopień ich zaawansowania, wysokość poniesionych nakładów, wielkości kosztorysowe, plany itd.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszym, wyraźnie widocznym efektem rozliczeń było to, że prawie we wszystkich przypadkach, które mogliśmy zidentyfikować, wzrosły postulowane wysokości nakładów. Te wzrosty nakładów są bardzo różne. Chyba rekordy bije Akademia Medyczna w Łodzi, gdzie Centrum Doskonale Kadr zwiększyło swoją wartość kosztorysową - chociaż jest to inwestycja podległa ministrowi zdrowia - w porównaniu z poprzednimi laty 6,5 raza. Inwestycja jest realizowana od 1975 r. i miała zakończyć się w 2000 r. Została ona wyceniona na nowo na 848 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kilka innych tego typu przykładów, jeśli chodzi o nowe oszacowanie kosztów budowy akademii medycznych, niestety, też się zdarzyło. To samo dotyczy inwestycji dużo mniejszych, drobnych.  Na przykład szpital w Olecku, realizowany jako inwestycja własna ówczesnego wojewody suwalskiego, zwiększył swoją wartość kosztorysową 3 razy. Nie jest to tak spektakularny wzrost jak w przypadku akademii medycznej, ale podobno brakowało 7 mln zł do zakończenia tej inwestycji, a w tej chwili niezbędne są 23 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o kontrole wielkości kosztorysowych usiłowaliśmy uzgadniać niektóre sprawy z ministrem zdrowia, ale ponieważ nie wszystko można uzgodnić, z Najwyższą Izbą Kontroli i urzędami kontroli skarbowej sprawdzamy stan finansowy i zaawansowanie prac w tych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W ciągu roku, o którym mówimy, minister finansów zablokował przekazywanie środków na dwie inwestycje w służbie zdrowia. Jedną w Łęcznej, ponieważ przez pół roku nic tam się nie działo, a na koncie inwestora pozostawały pieniądze z lat poprzednich. Drugą jest szpital w Garwolinie - sytuacja była taka sama.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zablokowanie podziałało ożywczo. Szpital w Łęcznej ma zakończoną dokumentację i prawdopodobnie jeszcze tej jesieni rozpoczną się prace budowlane, jeśli będą sprzyjające warunki dla pierwszych prac ziemnych. Szpital w Garwolinie także zaczyna realizować swoje zadania i rusza z budową.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli miałabym podsumować 1999 r. i 2000 r. najbardziej ogólnie, to w 1999 r. łączne nakłady inwestycyjne na terenowe jednostki służby zdrowia wynoszą 708.478 tys. zł, z tego na szpitale - 703.256 tys. zł. Wyraźnie widać, że głównym przedmiotem zainteresowania są szpitale.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na 2000 r. pozornie następuje spadek nakładów - 602.560 tys. zł. Jest to o 15% mniej niż ogólnie planowano w 1999 r. Jeżeli chodzi o szpitale spadek jest większy, bo z 703 mln zł na 589 mln zł. Wiąże się to jednak z pewnym faktem. W 1999 r. realizuje się 48 inwestycji, z których 10 powinno być skończonych. W 2000 r. powinno być realizowanych tylko 38 inwestycji. Wówczas okazuje się, że nakłady są faktycznie o 17,4% wyższe.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Skończy się budowa 6 szpitali, które pozostają w gestii marszałków. Są to: przez 21 lat budowany szpital w Przemyślu, przez 20 lat budowany szpital w Łomży, po 17 lat budowane - szpital onkologiczny w Bydgoszczy i szpital w Częstochowie, zaledwie 11-letnia klinika kardiochirurgiczna w Krakowie oraz "osesek" - budowany 4 lata szpital zakaźny we Wrocławiu. Uruchomienie tych 6 szpitali oznacza, że baza łóżkowa na terenie kraju wzrośnie o 2.702 miejsca.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zostaną zakończone 4 inwestycje powiatowe - szpitale: w Głogowie, Trzebnicy, Płocku i Pińczowie. Najdłużej z nich budowany jest szpital w Płocku - 22 lata, szpital w Głogowie - 17 lat, w Pińczowie - 9 lat, a w Trzebnicy - 6 lat. Te szpitale łącznie dadzą przyrost bazy łóżkowej o 567 miejsc.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Łączna liczba łóżek, o którą zwiększa się stan posiadania bazy szpitalnej w kraju w 1999 r. wynosi 3.269. Ponieważ te efekty zostają osiągnięte, przestają być objęte planem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W 2000 r. będzie kontynuowanych u marszałków 15 inwestycji na łączną kwotę 283.282 tys. zł. Nakłady na te inwestycje kontynuowane wzrastają o 14%.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W powiatach pozostaną 23 inwestycje o bardzo podobnej wartości kosztorysowej - 282,5 mln zł. Tu zwiększamy nakłady o 20,9%. Kierowaliśmy się tym, żeby - jeśli to możliwe - przyspieszać i zamykać realizację szpitali.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z tego co wiemy - niestety - w 2000 r. zaledwie 3 spośród tych inwestycji, o których mówiłam przed chwilą, będą miały szansę zakończenia realizacji. Chodzi o szpital w Lublinie, szpital onkologiczny i kardiologiczny w Kielcach. Pozostałe inwestycje będą kontynuowane m.in. ze względu na zmianę wartości kosztorysowych. Tak to wygląda ze strony ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W tej chwili wspólnie z ministrem zdrowia usiłujemy doprowadzić do sytuacji, w której bada się to, czy i które inwestycje muszą być wyposażone, jak opiewają złożone wnioski, czyli żeby każdy szpital miał zaplecze rezonansu magnetycznego i tomografu komputerowego. Niektóre z tych wniosków są zaskakujące. Jest to trudna praca, w której bierzemy pod uwagę doświadczenia kas chorych i trudności istniejących zakładów opieki zdrowotnej. To tyle, co w ogromnym skrócie mogę powiedzieć o inwestycjach  w dawnych budżetach wojewodów i dzisiejszych budżetach wojewodów, bo dotacje inwestycyjne dla władz samorządowych są zaplanowane w budżetach wojewodów i były ustalane na podstawie konsultacji władz samorządowych i wojewódzkich w ramach przyznanych środków limitów, jakimi dysponowali poszczególni wojewodowie. To w niektórych sytuacjach było potem przedmiotem rozmów i korekt, jeżeli było wyraźnie widać, że można przyspieszyć realizację takiej lub innej budowy przez nieznaczne zwiększenie nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Myślę, że możemy przystąpić do pytań. W informacji z 20 października br. o inwestycjach realizowanych w budżecie Ministerstwa Zdrowia wymieniono 19 inwestycji, które będą kończone. 10 z nich omówiono szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym zapytać o inwestycje nr 12 i 13 - Zakład Biochemii z Kliniką Dermatologii Akademii Medycznej w Szczecinie oraz odbudowę po pożarze szpitala nr 1 Akademii Medycznej w Szczecinie. Chodzi mi o przybliżenie wielkości nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Panie przewodniczący, skoro one są przeznaczone do zakończenia oznacza to, że są środki niezbędne na ten cel. Na odbudowę szpitala po pożarze zostały uzyskane środki w ramach programu restrukturyzacyjnego i uzupełnienie tych środków w przyszłych roku na zakończenie inwestycji. Aczkolwiek nie do końca zgadzamy się z tym, że kwota, o którą się zwrócono jest niezbędna na dokończenie. Oczekujemy na kosztorys zakończenia inwestycji. Jednak na pewno obie inwestycje  zmieszczą się w puli 19 inwestycji przeznaczonych do zakończenia w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy to będzie kosztorys końcowy ze strony szpitala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Ten kosztorys już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Rozumiem, kwestie szczegółowe ustalę później z panem dyrektorem Andrzejem Madejem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym podzielić się z państwem uwagami związanymi z wizytacją podkomisji do spraw inwestycji. Miałem możliwość uczestniczenia w wizytacji kilku szpitali.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ogólne wrażenie jest następujące. Widać, że Ministerstwo Finansów podejmuje ogromny wysiłek kontroli, a programy medyczne są zupełnie niedostosowane do nowoczesnych oczekiwań i potrzeb terenu. Jest to całkowity woluntaryzm i wyrzucanie wielu miliardów złotych. Wynika to chyba z braku polityki zdrowotnej w zakresie szpitalnictwa w kraju. Powinno to być powodem do jak najszybszego spotkania kadry kierującej nie tylko inwestycjami centralnymi, ale i wieloletnimi w służbie zdrowia w znaczeniu szpitali wo-jewódzkich i powiatowych. Wtedy nie zachodziłoby dublowanie sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Często blisko siebie powstają dwa szpitale. Dochodzi między nimi do rywalizacji o fundusze. Jest to ogólna uwaga. Powtarza się to wszędzie, co jest niepokojące. Zmieniający się wciąż dyrektorzy wymyślają różne rzeczy. Jeden z dyrektorów szpitala wojewódzkiego tłumaczył mi, że w połowie szpitala chcą zrobić warsztaty. Wydaje mi się, że to z naszej strony wymaga dużego nakładu pracy, bo marnotrawstwo finansów w tej materii wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ponadto chciałbym powiedzieć o kilku sprawach związanych z inwestycjami województwa śląskiego, z którego jestem posłem i z upoważnienia przewodniczących Jaszewskiego i Grzonkowskiego zajmowałem się tym terenem.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że problem stanowi Instytut Pediatrii Akademii Medycznej w Katowicach, który w tym roku został wykreślony z rejestru inwestycji centralnych. Do ukończenia tej inwestycji brakuje 30-50 mln zł. Podobno jest to kwestia nieodpowiedniego przeliczenia wartości kosztorysowej. Myślę, że jest to tylko pretekst, ale na pewno jest to problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę w imieniu własnym i pani doktor Elżbiety Seferowicz o rozpatrzenie tej sprawy, bo aż się serce kraje, że prawie gotowy szpital został wyłączony z rejestru inwestycji centralnych. Zabrakło do skończenia niewielu środków w stosunku do już wydanych ok. 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselAdamWedrychowicz">Na Śląsku problem stanowi również Akademickie Centrum Medyczne w Zabrzu - prof. Religi. Wymaga ono rozważenia na poziomie władz centralnych. Inwestycja jest wpisana w rejestr, ale na razie miliony przeznaczone na ten cel posłużą jedynie do restrukturyzacji programu i chyba projektu. Zasadniczym problemem jest powrót do inwestycji centralnych Instytutu Farmacji, który w połowie budowy został przerwany w latach 80. Ponadto chciałbym powiedzieć, że trzy inne inwestycje centralne w Bielsku, Rybniku i Raciborzu są przyzwoicie realizowane, jednak w rozkładzie pieniędzy nacisk powinien być położony na inwestycję w Rybniku, a następnie w Raciborzu, podczas gdy realizowane jest to odwrotnie. Skonsultuję tę sprawę z władzami miejscowymi i następnie złożę wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pani minister Halina Wasilewska-Trenkner wspomniała, że Ministerstwo Finansów wspólnie z Ministerstwem Zdrowia podjęły próbę wykonania analizy istniejących inwestycji w Polsce. Powstał zespół mieszany ministra finansów i ministra zdrowia, który pracuje nad metodologią oceny tych inwestycji. Chcielibyśmy, żeby tą analizą objęte były zarówno wieloletnie inwestycje centralne, jak i te, o których wspomniał pan dyrektor - realizowane z budżetów wojewodów w liczbie ok. 140.Żeby dokonać analizy takiej inwestycji, równolegle drugi zespół ma za zadanie opracować narodową sieć szpitali, czyli dla wskaźników, które mają być przyjęte np. liczby łóżek na 10 tys. mieszkańców, zaplanować sieć, która ma realne szanse być finansowana i mieć możliwości kontraktowania usług. Dopiero wspólna, równoległa praca tych zespołów i nałożenie prowadzonych inwestycji na takie opracowanie, może dać odpowiedź, czy dana inwestycja jest potrzebna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Poza tym, że chcemy mieć podział na inwestycje, które wynikają z potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, chcemy - jest to koncepcja, która nie ma do końca charakteru formalnego - zmienić narzędzia wsparcia finansowego. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko posługiwali się środkiem publicznym jako dotacją, ale wspierali część inwestycji z kredytów, poręczeń. Ponieważ to jeszcze jest przed nami, nie chciałbym mówić o szczegółach, ale być może będzie takie rozwiązanie. Nie da się tego przeprowadzić w ten sposób, że urzędnicy obu ministerstw od razu ustalą, co jest, a co nie jest potrzebne. Musi za tym stać pewna niezależna instytucja finansowa, która poprzez swój autorytet wykaże, iż dane opracowanie ma faktyczne podstawy, jest uwolnione od nacisków politycznych i sfery lobbingu charakterystycznej dla każdej inwestycji. To na pewno potrwa kilka miesięcy. Nie wiem, czy w połowie przyszłego roku będziemy w stanie na tak postawione pytanie rzetelnie odpowiedzieć. Prace jednak posuwają się do przodu, jesteśmy w pełni zdeterminowani, żeby to zrobić i przedstawić Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia, by podejmując decyzje o finansowaniu w 2001 r. mogły stosować inne narzędzia wsparcia finansowego dla tych inwestycji i zastanowiły się, czy w Polsce potrzebne są wszystkie wielkie inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Prosiłabym o więcej informacji na temat zakupów inwestycyjnych, aparatury. Na zakupy tzw. gotowych dóbr inwestycyjnych planuje się przeznaczyć znaczną kwotę 193 mln zł, z tego na aparaturę medyczną, sprzęt dla zaplecza techniczno-gospodarczego i sprzęt komputerowy - 24 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jeśli chodzi o aparaturę medyczną rozumiem, że jest to wyposażenie szpitali oddawanych do użytku, jak chociażby modernizacja i rozbudowa Kliniki Kardiologii Akademii Medycznej w Gdańsku, która stoi gotowa, a przez to, że nie ma wyposażenia, nie może podjąć leczenia. Tymczasem kolejka po zabiegi kardiologiczne w Gdańsku jest wyjątkowo długa. Rozumiem, że są to środki przeznaczone na zakup tej aparatury i że sprawdzono, iż aparatura ta nie trafi tam, gdzie nie będzie wykorzystywana w należyty sposób. Mam nadzieję, że w tym względzie będzie pełna kontrola i nie spotkamy się z zarzutem, że dajemy aparaturę, która jest wykorzystywana w ułamkach procentów, albo stoi w magazynach nierozpakowana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W zakupach tzw. gotowych dóbr inwestycyjnych są zakupy w ramach polityki zdrowotnej. Na ten cel przeznaczona jest znaczna kwota 169 mln zł, w tym na Narodowy Program Zdrowia - 58 mln zł. Jakie zakupy byłyby związane z realizacją Narodowego Programu Zdrowia? Rozumiem, że chodzi o zakupy aparatury. Przeglądając listę inwestycji, które są na ukończeniu lub mają termin realizacji odległy w czasie, moje zdziwienie budzi rozbudowywanie Instytutu Ginekologii i Położnictwa Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie. Termin ukończenia przewiduje się w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jeżeli chodzi o oddziały położnicze jest w tej chwili duża rezerwa, ponieważ jest niż demograficzny. Wiem o takich oddziałach położniczych w województwie pomorskim, gdzie jest zajęte jedno łóżko. Czy na terenach kas chorych, w których będą oddawane te obiekty do użytku sprawdzano, czy nie będą one stały puste i nikt nie zakontraktuje usług, bo już w tej chwili jest nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Na inwestycję taką jak Szpital Chirurgii Plastycznej w Polanicy Zdroju przeznaczono w 2000 r. aż 26 mln zł. Jakie są tam realizowane usługi w zakresie chirurgii plastycznej? Czy trafiają tam przypadki powypadkowe, pourazowe, czy jest to luksus, na który nas w tej chwili nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ustosunkuję się do jednej sprawy. Część Instytutu Ginekologii i Położnictwa w Szczecinie mieści się w budynku przychodni przyklinicznej, gdzie kobiety przewożone są windą w pozycji ze zgiętymi nogami - nie można do windy wprowadzić całego wózka. W czasie stanu wojennego kliniki zostały wyrzucone ze szpitala wojskowego i nie mają tam możliwości powrotu. Instytut ten jest niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania Pomorskiej Akademii Medycznej. Proszę, żeby trzy osoby zadały pytania, po czym pan minister udzieli na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRyszardStanibula">Wszyscy wiemy, że rektorat Akademii Medycznej w Warszawie mieści się w ciasnych i nie będących jej własnością budynkach. Mam prośbę i apel do ministra zdrowia i ministra finansów, żeby tę inwestycję potraktować priorytetowo, bo to jest bardzo dobra uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselRyszardStanibula">Zwracam uwagę ministra zdrowia, że kryteria przyznawania limitu przyjęć na studia medyczne, są niesprawiedliwe, ponieważ w województwie mazowieckim jest ok. 3 mln ludności. Biorąc pod uwagę inne województwa, zgodnie z nowym podziałem administracyjnym kraju, kryteria te należałoby zmienić, ale jest to już inna sprawa. Zwracam tylko uwagę na to, że jest to naprawdę niesprawiedliwe dla tej uczelni, gdzie mamy fachowców dużej klasy. Nabór na tę uczelnię należałoby rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselRyszardStanibula">W odniesieniu do innych inwestycji chciałbym podziękować panu ministrowi Aleksandrowi Gradowi i dyrektorowi Andrzejowi Madejowi za inwestycję w Biłgoraju, która pełnym rozmachem jest realizowana. Jednak w obecności Komisji zwracam się o to, że jeśli będą jakiekolwiek środki, rezerwy, to prosiłbym o wsparcie tej inwestycji, bo być może udałoby się ją przedterminowo zakończyć, jeżeli byłaby właściwie oceniona, doceniona i wspierana przez resorty zdrowia i finansów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym panu ministrowi podziękować również za małe inwestycje modernizacyjne szpitala w Tomaszowie Lubelskim. Prosiłbym o uwzględnienie niezbędnych potrzeb modernizacyjnych. Jest tam wiele obiektów. Na przykład oddział chirurgii można byłoby przenieść do innych pomieszczeń. Inne są nie wykończone z tego względu, że brakuje środków. Prosiłbym o wsparcie tej inwestycji z rezerwy celowej ewentualnie z innych rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Chciałabym się odnieść do sprawy inwestycji centralnej - Szpitala Powiatowego w Nowym Targu. Na 2000 r. przewidziano 3 mln zł na kontynuowanie inwestycji, która jest prowadzona 20 lat. W ub.r. przeznaczono środki finansowe w wysokości 12 mln zł, a więc w 2000 r. zmniejszono je do 25% w porównaniu z poprzednim rokiem. Prowadzi to do zupełnej stagnacji budowy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Szpital Powiatowy w Nowym Targu był zaplanowany "na wyrost", na tysiąc łóżek. Został przeprojektowany, liczbę łóżek zmniejszono o połowę. Budowa jest realizowana przy małych corocznych dotacjach. Szpital, który w stanie surowym jest wybudowany, jest oddawany segmentami. Podniesienie dotacji na przyszły rok do 12 mln zł usatysfakcjonowałoby zarówno dyrekcję szpitala jak i starostę. W programie zrealizowano by oddział ratownictwa sanitarnego, który jest niezbędny na Podhalu, jako że na "Zakopiance" wypadkowość jest ogromna. Jest ona uznana za najkrwawszą drogę Europy. Proszę o uwzględnienie tych skromnych wymagań samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Muszę powiedzieć, że jest to nasz trzeci i chyba najgorszy budżet. Bardzo trudno poruszać się w tym projekcie z czego wynikają czasami niepotrzebne pytania. Prosiłabym jednak o wyjaśnienie. Pani minister, jeśli chodzi o dotacje na inwestycje własne samorządów wojewódzkich i powiatów, planowana jest kwota 25.521 tys. zł. Ile na te inwestycje przeznaczono w 1999 r.? Rozumiem, że tu są uwzględnione inwestycje, które podlegają wojewodom i starostom powiatowym i na ten cel są kierowane dotacje z budżetu państwa. Cieszę się z tego, co powiedział pan minister, że dokonacie państwo przeglądu tych inwestycji, bo rodzą one określone problemy. Są jednostki, które jako samodzielne zaciągnęły kredyty na kontynuowanie rozpoczętych inwestycji. Tak zwane kapitalne remonty są inwestycją. Obecnie nie otrzymały od wojewodów środków na kontynuowanie tych inwestycji i w związku z tym mają określone trudności. Jaki jest spadek tego finansowania?Przejrzałam budżety wojewodów i chciałabym dowiedzieć się, dlaczego jest tak duży spadek jeśli chodzi o te wydatki w województwie dolnośląskim - 33,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proszę o ustosunkowanie się do postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zacznę od bardzo ważnego ostatniego pytania, dlaczego na Dolnym Śląsku następuje gwałtowny spadek dotacji na inwestycje. Dzieje się to z tej przyczyny, że w 1999 r. kończy się budowa Szpitala Zakaźnego we Wrocławiu, szpitali w Trzebnicy i Głogowie. Łączna wartość tego, co przestaje być finansowane jako inwestycje w służbie zdrowia na terenie tego województwa, wynosi ponad 32 mln zł. Pieniądze zostały zagospodarowane przez wojewodę na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie przedstawia się sprawa na terenie województwa pomorskiego. Budowa niektórych szpitali dobiegła końca. Tyle mogę od razu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa szpitala w Nowym Targu należy do trudnych. Wymaga analizy i pewnych decyzji, które musi podjąć samorząd wspólnie z ministrem zdrowia, jeżeli będzie dochodziło do przeprofilowania tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Budowa szpitala w Nowym Targu ma bogatą historię. Faktycznie trwa od 1979 r. W połowie lat 90. miał on być skończony. Zostały na ten cel przekazane odpowiednie środki. Niestety, nie dotarły one do szpitala "ugrzęzły" gdzieś po drodze. Powody tego do dziś bada prokurator.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Po raz drugi decyzję o budowie tego szpitala podjęliśmy w budżecie na 1999 r. Przewidywano, że budowa zakończy się 2000 r. Szpital miał liczyć 550 łóżek, a cała wartość kosztorysowa szpitala nie miała być wyższa niż 94 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Projekt, który otrzymaliśmy w br. aby wstawić go do projektu budżetu państwa na 2000 r. przy liczbie łóżek 552, przedłużeniu czasu realizacji do 2004 r. przewidywał kosztorysowy wzrost ceny budowy z niecałych 94 mln zł do 273 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wiemy, że ta budowa jest kontynuowana, ale w tej chwili można ją jedynie kontynuować - nie wolno w nią inwestować, dopóki nie rozpozna się czym jest spowodowany, aż 3-krotny wzrost wartości kosztorysowej. W tej chwili nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z finansowego punktu widzenia budowa ta w tym roku przebiega w ten sposób, że z 12 mln zł, które miały być przekazane do końca sierpnia, wojewoda przekazał 2.763 tys. zł, ponieważ wszystkie wydatki związane z finansowaniem tej inwestycji, zafakturowane i zrealizowane, wynosiły w tym czasie 2.778 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Poza tym są regulacje prawne, które określają, że jeśli nastąpiło rozszerzenie zakresu kosztów, to nie pociąga za sobą zwiększenia dotacji z budżetu państwa, chyba że zostanie rozliczony stary cykl, a nowy zostanie rozpoczęty jako nowa budowa.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Ze szpitali, o których była tu mowa jest jeszcze jeden, który cierpi z tych samych powodów. Nie doprowadziliśmy konsekwentnie do rozliczenia całej budowy, wchodząc w dodatkową inwestycję. Od dwóch lat nie można z niej wyjść.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest to wspomniana Klinika Chorób Dzieci i Klinika Rehabilitacji przy Szpitalu im. A. Jurasza w Bydgoszczy. Ten szpital miał dobudować tylko bunkier na aparaturę, którą otrzymał. Koszt miał wynosić 8 mln zł. Budowa trwa już dwa lata i pan starosta ostatnio składał wniosek o przyznanie 22 mln zł na ten cel. Jest to również duży wzrost jak na bunkier przeznaczony wyłącznie dla aparatury. Bez bardzo dokładnego pilnowania każdego pociągnięcia w tych inwestycjach nie sposób mówić o możliwości zwiększania nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Posłanka Ewa Sikorska-Trela zadała pytanie dotyczące Kliniki Kardiologii Akademii Medycznej w Gdańsku. Część środków na wyposażenie przeznaczono z depozytu w wysokości 4 mln zł. Reszta środków jest zaplanowana na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pytała pani również o zakup gotowych dóbr inwestycyjnych. Nie jesteśmy w tej chwili w stanie przedstawić państwu szczegółowego podziału, ponieważ dopiero na etapie układu wykonawczego budżetu będziemy to robić. W kwocie przewidzianej do rozdysponowania nieszczęśliwie znalazł się Narodowy Program Zdrowia, bo wydatki majątkowe w kwocie 58 mln zł - o ile dobrze pamiętam - są w większości związane z Narodowym Programem Ochrony Serca.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Na zintegrowane ratownictwo medyczne w przyszłym roku zaplanowano 83 mln zł. W tym roku mieliśmy 61 mln zł na realizację tego programu. Kwota przewidziana w 2000 r. dotyczy jego kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o inne programy zdrowotne, część wiąże się zakupem sprzętu np. w przypadku dializ. Są to wydatki majątkowe, związane z realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Poseł Ryszard Stanibuła mówił o rektoracie Akademii Medycznej w Warszawie. Chciałbym zapewnić, że zostanie on w stu procentach oddany do września przyszłego roku. Inwestycja ta w przyszłym roku będzie zakończona. To tyle tytułem uzupełnienia do wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarianCycon">Dziękuję pani minister za wyjaśnienie sprawy budowy szpitala w Nowym Targu. Prosiłbym, żeby Komisja pojechała do Nowego Targu i na miejscu zobaczyła jak ta sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Czy przy ustalaniu kwot na budowę szpitali były uwzględniane opinie podkomisji do spraw inwestycji? Podkomisja ta wizytowała w tym roku wszystkie budowy. Czy te opinie zostały wykorzystane? Zwracam się do ministra Aleksandra Grada. Panie ministrze, trzymam za pana kciuki, żeby udało się panu zrobić sieć i uwolnienie od lobbingu politycznego do połowy przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że w ocenie aktualnych inwestycji - o czym mówił pan minister Aleksander Grad - będą wzięte pod uwagę również inwestycje w budżetach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, które dotyczą szpitali. Na przykład osławiona sprawa Ełku jest już "wałkowana" od kilku lat. Mam nadzieję, że wreszcie przestaniemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zwracam się do pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner z pytaniem w związku z Centrum Dydaktyczno-Medycznym w Łodzi, które rzeczywiście jest budowane od ponad 20 lat. Zanim zaczęłam studia "ganiano nas" na prace społeczne przy budowie tego centrum. Na kontynuację budowy przewidziano 20 mln zł w inwestycjach centralnych. Czy są szanse zakończenia tej inwestycji w 2008 r. zgodnie z planem w ustawie budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Na ręce pana przewodniczącego złożę wniosek o zmianę kwoty dofinansowania inwestycji centralnych w budżecie wojewodów, dotyczący szpitala w Radomsku. Szpital jest budowany 12 rok. Było tam wiele nieprawidłowości, ale jest prowadzona kontrola przez Najwyższą Izbę Kontroli i 30 listopada będzie jasność, gdzie przez 10 lat popełniono nieprawidłowości. Dopiero w tej chwili jest czas budowy tego szpitala. Wszystko zostało dopracowane. Jest nowy projekt, rozstrzygnięto przetarg na wykonanie. Służę wszystkimi dokumentami, które już przedstawiłam w Komisji Finansów Publicznych. Chodzi mi o zmianę kwoty. Myślę, że przyczynił się do sprawy bałagan spowodowany zmianami administracyjnymi województw. Dokumentacja najpierw była u wojewody piotrkowskiego, potem powędrowała do Łodzi, następnie wróciła do starostwa. To zamieszanie spowodowało zaistniałe błędy. Prosiłabym jednak o przekwalifikowanie tej kwoty z powodów uzasadnionych, ponieważ nikt nie kwestionuje konieczności budowy tego szpitala, gdyż stary szpital mieści się w starych pokoszarowych budynkach i wymaga generalnego remontu. Kwoty niezbędne na remont równałyby się cenie budowy nowego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Państwowa Inspekcja Pracy i sanepid warunkowo wydają zgodę na prowadzenie działalności leczniczej i jeśli ta budowa stanie, w każdej chwili może się okazać, że pacjenci z dwóch powiatów zostaną bez szpitalnej opieki medycznej. Szpital ten obsługuje dwa powiaty radomszczański i pajęczański. W Pajęcznie nie ma szpitala, jest tylko izba porodowa z małym oddziałem noworodkowym i małym oddziałem wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselStanislawMisztal">Chciałbym pochwalić panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner i pana dyrektora Andrzeja Madeja za to, że wyjątkowo zaniedbany szpital rejonowy w Biłgoraju włączyli do inwestycji centralnych. Jednocześnie pytam, dlaczego na br. szpital ten otrzymał tylko 85% planowanych środków? Dziękując za wzmocnienie Tomaszowa Lubelskiego w modernizacji szpitala chciałbym zapytać pana ministra Aleksandra Grada, czy nadal planuje pomoc niezbędną dla tej jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proszę przedstawicieli resortów o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o sprawę poruszaną przez posła Stanisława Misztala rozumiem, że w Biłgoraju jest słabe finansowanie, ale do końca sierpnia br. ogólne wydatki wyniosły 617 tys. zł. Wojewoda na rzecz szpitala przekazał 680 tys. zł. Czekamy na dalsze wydatki, bo na razie są zrealizowane roboty ziemne za 51 tys. zł i roboty budowlano-montażowe za 550 tys. zł. Wszystko jest zapłacone. Realizacja postępuje jednak powoli, co nas martwi. Po tym, co pani posłanka Elżbieta Radziszewska powiedziała o szpitalu w Radomsku wzrósł mój niepokój. Wartość kosztorysowa tego szpitala wynosiła 106.476 tys. zł. Do zakończenia budowy pozostało 66,6 mln zł. Jeśli pani posłanka mówi, że ta budowa ma dopiero się zacząć, powstaje pytanie, co się stało z 40 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Gotowe jest całe zaplecze szpitala - kuchnia, kotłownia, pralnia. Wszystkie roboty zostały wykonane nakładem niemal 40 mln zł. Tu się kryją te pieniądze. Nie zginęły, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Bez odpowiedzi pozostaje jednak pytanie, na ile osób przewidziana jest kuchnia i kotłownia, a na ile szpital. Jest to jednak inna sprawa. Rozumiem, że nowy projekt to rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o Ełk, podobno niebawem ta sprawa przestanie nas straszyć - skończy się budowa jednego z dwóch szpitali w Ełku. Minister obrony narodowej będzie kontynuował budowę wojskowego szpitala. Pozostała do wyjaśnienia kwestia, czy bierzemy pod uwagę wyniki kontroli podkomisji do spraw inwestycji przy rozdzielaniu środków?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Informuję państwa, że rzadko ktoś ma przygotowane albumy fotograficzne z postępu robót, jak w przypadku inwestycji centralnych w Ministerstwie Finansów. Nie jesteśmy budowlańcami, a czasami są to obiekty bardzo trudne pod względem technicznym. Żeby widzieć postęp wykonujemy zdjęcie. Z każdej kontroli nasi pracownicy przywożą raporty i zdjęcia z placu budowy. Są nawet takie zdjęcia, na których widać wieloosobową ekipę z wielkim zaangażowaniem budującą obiekt. Kiedy po dwóch godzinach podkomisja zawróciła okazało się, że na budowie nie było nawet stróża. Takie raporty również mamy. Mówię o tym dlatego, żebyście państwo wiedzieli, iż nie jest łatwą sprawą dotarcie do tego, jak wygląda prawda o poszczególnych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawy Łodzi nie chciałabym komentować bez poważnej kontroli, co się stało z pieniędzmi i na co mają być przeznaczone. Kontrola taka jest niezbędna. Sprawa jest ważna, szukamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Gdyby minister finansów i minister zdrowia zechcieli zakończyć w terminie budowę wszystkich szpitali klinicznych, które zostały zgłoszone przez akademie medyczne w kraju, to po korektach kosztorysów przeprowadzonych przez te akademie do 2005 r. musielibyśmy zaangażować ok. 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Proponuje nam się zaciągnięcie kredytu w wysokości 2 mld zł. Gdybyśmy to zrobili w ciągu następnych 10-15 lat należałoby spłacić ok. 3 mld zł, co spowodowałoby poważne zaburzenia, jeżeli chodzi o dług publiczny państwa. Jest to niezwykle trudna decyzja. To jest moja odpowiedź na temat Łodzi i pozostałych klinik akademii medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam kilka uwag. Z jednej strony chciałbym przypomnieć moje wcześniejsze wypowiedzi, a z drugiej przedstawić - w mojej ocenie - istotne wnioski odnoszące się do projektu budżetu na 2000 r. i wynikających z tego perspektyw lat następnych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, przypominam trzy ważne sprawy - plan sieci szpitali, plan sieci placówek ambulatoryjnego lecznictwa i ostateczne ustalenie sprawy związanej z referencyjnością oddziałów. Jest to ważne dla resortu zdrowia i kas chorych. Uważam, że w tym miejscu są kwoty, które można zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kiedy chcieliśmy rozmawiać o wysokości składki, nie chcieliście państwo z nami dyskutować. Sprawa była polityczna, dyskusja zamknięta, ustalono 7,5%. Kiedy zadałem pytanie pani minister Annie Knysok, jaka jest symulacja finansowa odpowiedziała mi - 98%. Wtedy zreplikowałem twierdząc, że 96% to była najlepsza ściągalność składki w latach 70., kiedy była zupełnie inna sytuacja gospodarcza. Jednak optymizm był kolosalny, a dziś okazuje się, że bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W zapisie ustawowym zniknęły gwarancje państwa. Oświadczam, że gdybym był dyrektorem kasy chorych i miał gwarancje państwa w ustawie, to nie pytałbym Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, czy mogę zrobić debet, tylko poinformowałbym, że to zrobiłem po to, żeby utrzymać placówki służby zdrowia w określonej płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kolejna sprawa. Wielokrotnie mówiliśmy, że w reformie brak jest udziału samorządu, który został w pewnym sensie wyeliminowany. Ponadto brak bardzo ważnego organu, który miał być w kasach chorych -  lekarza naczelnego kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pojawiła się natomiast instytucja obrońcy praw pacjenta, którego zatrudnia kasa chorych. Jeżeli ja komuś płacę, to on nie może działać niezgodnie z moją wolą. Wobec tego jak rzecznik praw pacjenta, zatrudniony w kasach chorych, może być rzecznikiem pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Poseł Stanisław Grzonkowski /AWS/:Panie pośle udzieliłem panu głosu, ale nie na dyskusję ogólną o budżecie, bo ta już się odbyła. Jesteśmy w trakcie omawiania części dotyczącej inwestycji. Taka była umowa.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym jednak powiedzieć to, co zamierzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, nie jest spotykaną procedurą, że kontynuuje pan wypowiedź nie na temat, wbrew decyzji przewodniczącego Komisji. Jeżeli pan poseł chciałby zgłosić swoje wnioski w formie pisemnej jest to możliwe. Nie rozumiem sensu dyskutowania w tej chwili o lekarzu naczelnym kas chorych, czy ogólnych problemach dotyczących ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zaraz wszystko wyjaśnię. Panie ministrze, uważam, że ustawa o zawodach medycznych i ustawa o urzędzie ministra zdrowia są bardzo ważne i powinny być jak najszybciej przez państwa zgłoszone do prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wielokrotnie w czasie dzisiejszego posiedzenia podnoszona była sprawa standardu wyposażeń placówek służby zdrowia, oceny potrzeb kadrowych w związku ze standardem wyposażeń, procedur medycznych i ich wyceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, poseł Zbigniew Szymański chciałby zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mój wniosek sprowadza się do tego, żebyśmy przestrzegali programu. W tej chwili kończymy dyskusję na temat inwestycji. Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości w odniesieniu do inwestycji, pan przewodniczący wychodząc naprzeciw udzieli mu głosu. Prosiłbym jednak, żeby się do tego ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Do tej pory nie mieliśmy tego rodzaju wątpliwości. Jeżeli umawialiśmy się, co do sposobu procedowania, posłowie stosowali się do tego, nawet jeżeli dotyczy to opozycyjnego zastępcy przewodniczącego Komisji. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł od nowa forsuje dyskusję ogólną nad projektem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam pytanie, czy w tej chwili odbywa się posiedzenie Komisji Zdrowia na temat projektu budżetu na 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, ale umawialiśmy się co do procedury. Członkowie Komisji wyrazili zgodę na omawianie projektu budżetu część po części i zgłaszaniu wniosków do tych części. Do tej pory zgodnie pracowaliśmy, a pan poseł od nowa zaczyna dyskusję na temat całego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To nie jest od nowa dyskusja na temat budżetu, tylko po kolei poukładane wnioski, które chciałbym państwu przedstawić. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że nie powinienem więcej na ten temat mówić, powrócę do sprawy inwestycji. Panie ministrze, z radością usłyszałem, że na poziomie resortu zdrowia została powołana komisja, która zajmie się kwestią oceny realizacji inwestycji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Do tej pory sugestie Ministerstwa Zdrowia w stosunku do Ministerstwa Finansów, które decydowało o wysokości nakładów, nie były właściwie brane pod uwagę. Opieram się na przykładzie jednej inwestycji, o której mówiłem w 1998 r. Chodziło o szpital w Białogardzie. Dzisiaj w projekcie ustawy budżetowej czytam, że 64 mln zł wynosi całkowity koszt inwestycji, a na 2000 r. przewiduje się 8 mln zł, podczas gdy w 1998 r. przeznaczono 7,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zgodnie z dokumentacją i wszelkimi planami związanymi z tą inwestycją, na placu budowy można przerobić 40-50 mln zł. Oczywiście, jeżeli finansowanie będzie w wysokości 8-10 mln zł, to szpital ten, tak jak inne, będzie budowany przez 25-30 lat. Jeżeli to, co powiem jest nieprawdą proszę mnie korygować, ale co roku Ministerstwo Zdrowia przedstawia ocenę tego, co się działo w inwestycjach, jak podniosły się ceny inwestycji w stosunku do inflacji, zmiany programu. Jeżeli więc zostanie powołana, komisja powinno wreszcie dojść do idealnej współpracy między Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Finansów i uwzględniania spraw związanych z przebiegiem poszczególnych inwestycji, żeby nie były one realizowane przez 25 lat.  Pani minister doskonale wie, że tego typu inwestycje drożeją 3-4-krotnie, bo takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący pozwolę sobie poruszyć jeszcze kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle muszę zapytać o zgodę członków Komisji. Nie ma zasady, że każdy mówi co chce. Umawialiśmy się, że pracujemy systematycznie nad każdą częścią, wychodząc naprzeciw propozycji opozycji, żeby nie pracować jutro, tylko prace zakończyć dzisiaj. Jeszcze raz muszę zapytać członków Komisji czy zgadzają się na to, żeby zmienić sposób procedowania, żeby posłowie zgłosili wszystkie pozostałe wnioski, które zamierzali zgłosić w sprawie budżetu. Na tym zakończymy posiedzenie, jeżeli - jak widzę - taka jest wola posłów. Ja proponowałem inne rozwiązanie. Państwo uważaliście, że można prace zakończyć w ciągu jednego dnia. Z dyskusji wynika, że i trzy dni byłoby za mało.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ pan poseł chce za jednym zamachem przedstawić wszystkie swoje wnioski, jeszcze raz pytam członków Komisji jak procedujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Pan, panie przewodniczący, przedstawił sposób procedowania nad projektem budżetu. Natomiast po wystąpieniach przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów i posłów powinny nastąpić wnioski.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Poseł Seweryn Jurgielaniec chciałby złożyć swoje wnioski w dniu dzisiejszym. Rozumiałem, że wnioski mieliśmy formułować na posiedzeniu 3 listopada br., kiedy przyjmowalibyśmy opinię. Jeżeli Komisja uzna, że wnioski nie muszą być dziś zgłoszone, to będą one zgłoszone - o to proszę -  3 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę nasze ustalenia. Dziś mieliśmy dyskutować nad kolejnymi częściami. Po pytaniach i dyskusji posłowie mieli zgłaszać wnioski do danej części. Na 3 listopada br. mieliśmy przygotować opinię, kiedy Komisja będzie przyjmować wnioski poprzez głosowanie. Tak więc przyjęcie opinii odbędzie się 3 listopada br., ale wnioski należy składać teraz, w czasie dyskusji. Wydawało mi się, że jest to jasne. Jeżeli poseł Seweryn Jurgielaniec zamierza teraz zgłosić wnioski do wszystkich części, to jest to nowy sposób procedowania. Dlatego pytam, czy członkowie komisji wyrażają na to zgodę. Osobiście uważam, że jest to do przyjęcia, ale nie chciałbym, żeby odbyło się to w taki sposób, jak teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Ja również zrozumiałam, że omawiamy część po części. Jestem zaskoczona wystąpieniem posła Seweryna Jurgielańca, że wraca do tematów, które zostały omówione, a nawet podsumowane w wyniku dyskusji. Jeśli można zaproponować kompromisowe rozwiązanie proponowałabym, żeby pan poseł złożył te wnioski w formie pisemnej, a my przystąpilibyśmy do omawiania następnych części, bowiem pora jest późna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ile części zostało nam jeszcze do omówienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy do omówienia jeszcze dużo materiału budżetowego. Jesteśmy w tej chwili przy części 46, a zgodnie z porządkiem obrad mamy jeszcze 8 punktów, w tym zbiorczy budżet wojewodów, rezerwy celowe i Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przy zachowaniu dyscypliny przez posłów, poruszaniu tylko wątpliwych kwestii i składaniu konkretnych wniosków, moglibyśmy dzisiaj zamknąć obrady. Jednak przy zmianie procedowania, kiedy każdy zacznie zgłaszać swoje wnioski, mogłyby być z tym problemy. Nie sądzę, żebyśmy zgodzili się na takie uproszczenie procedowania nad budżetem, żeby posłowie ograniczyli się wyłącznie do przedstawienia swoich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest wiele tematów wymagających dokładnej dyskusji, postawienia pytań i dopiero wtedy zgłaszania wniosków. Dokładnego omówienia wymagają takie tematy jak Narodowy Program Zdrowia, programy polityki zdrowotnej oraz programy osłonowe. Jest to istotne, żeby Komisja wystąpiła z wnioskami o zwiększenie środków na te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Już ósmą minutę prowadzimy debatę nie nad budżetem, tylko nad tym, czy poseł Seweryn Jurgielaniec może dalej przedstawiać swoje wnioski. Jeżeli poseł na tym samym posiedzeniu nie może zgłosić wniosków do omawianej części, to nie powiedziałbym, żeby to było zgodne z regulaminem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, jest to nieporozumienie. Ustaliliśmy sposób dyskutowania nad budżetem, podobnie jak to się robi w innych komisjach. Nie dyskutuje się nad całym projektem budżetu mając do omówienia kilkanaście części. Omawiamy każdą część, zgłaszamy do niej wnioski i przechodzimy do omawiania następnej części.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie byłoby tej dyskusji, gdyby pan poseł ustosunkował się do naszych ustaleń. Dlatego podnoszę sprawę, bo uważam, że procedura i regulamin nie przewidują takich zachowań. Przerwałem posiedzenie, ponieważ muszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy posłowie zgadzają się na to, żeby poseł Seweryn Jurgielaniec przedstawił wszystkie wnioski, które zamierzał zgłosić? Nie ma sprzeciwu. Oddaję głos posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, pokrótce przypomnę pewne sprawy. Wrócę do refundacji leczenia między kasami chorych. To nie pacjent, a kasy chorych muszą rozliczać się między sobą. Jest to mój następny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Uregulowania wymaga kwestia dostępności procedur wysokospecjalistycznych, przedmiotów ortopedycznych i wszystkich innych przedmiotów, które są potrzebne pacjentowi. Sanepidy muszą być w decyzjach centralnych. Nie może być takiej sytuacji, żeby sanepid wojewódzki zależał od wojewody.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, proszę o przygotowanie odpowiednich aktów, które jako posłowie powinniśmy uchwalić, żeby sanepid podlegał decyzjom centralnym. To samo dotyczy nadzoru farmaceutycznego. Mówiłem już o tym, ale powtórzę. Są to bardzo ważne sprawy. Nadzór wojewódzki nie może oceniać, czy dany preparat, który znajduje się na rynku krajowym, jest odpowiedni i nadaje się do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Były zastrzeżenia w odniesieniu do remontu budynku Ministerstwa Zdrowia. Prosiłbym żebyśmy do tej sprawy podeszli spokojnie i poważnie. Wiem, że 3 mln zł to duża kwota. Budynek resortu znam od 1971 r. - naprawdę istnieje potrzeba przeprowadzenia tam remontu. Nie utrudniajmy tego. Panie ministrze, jeżeli chodzi o rezerwy sanitarne w placówkach służby zdrowia, na które są przeznaczone pewne kwoty, uważam, że jest to bardzo duży problem, gdyż te kwoty nie zawsze są wystarczające. Problem ten trzeba rozwiązać, ponieważ kasa chorych nie może tego utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żeby ustalenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, które trafiają do rąk posłów, równie szybko trafiały do pracowników kas chorych, bo bardzo często wnioski, które państwo przedstawiacie, docierają tylko do dyrektorów i chowane są głęboko do szuflady w biurku. Tymczasem wszyscy pracownicy kas chorych powinni wiedzieć, jakie są ustalenia w odniesieniu do nieprawidłowości, wynikających z kontroli przeprowadzanych przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Powrócę jeszcze do wniosku, który przedstawiałem - uregulowania spraw dotyczących naboru na studia medyczne w stosunku do możliwości zatrudnienia absolwentów. Jest to jeden z bardziej istotnych punktów polityki służby zdrowia nie tylko w 2000 r., ale i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kolejny problem. Na ostatnim posiedzeniu prezydium Komisji z panem przewodniczącym omawialiśmy sprawę prywatyzacji służby zdrowia. Panie ministrze, ponieważ nie byliście państwo przygotowani do tego tematu na posiedzenie Komisji prosiłbym, żeby został on jak najszybciej opracowany, aby zniknęło wreszcie powszechnie używane określenie - "dzika prywatyzacja placówek służby zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Ponieważ pani minister Halina Wasilewska-Trenkner stwierdziła, że z puli 12 mln zł Nowy Targ przedstawił faktury na zaledwie 2,6 mln zł, zadzwoniłam do starosty, żeby powiedział mi, jak ta sytuacja wygląda. Ostatnie przetargi były w czerwcu, faktury spływają. Cała pula środków zostanie wykorzystana w tym roku i jest prośba o przyznanie następnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zakończyliśmy część dotyczącą inwestycji. Poproszę pana ministra Aleksandra Grada o wprowadzenie nas do kolejnej części - Narodowego Programu Zdrowia i programów polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękujemy za dostarczenie nam bardzo dokładnie opracowanych informacji. Posłowie zapoznali się z nimi. W ogólnej dyskusji wskazałem, że po raz pierwszy pojawił się ten program, co jest m.in. odpowiedzią na dezyderat Komisji, w którym zgłosiliśmy taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W moim przekonaniu część programów polityki zdrowotnej niepotrzebnie znajduje się poza Narodowym Programem Zdrowia, gdyż z definicji powinny tam się znaleźć. Na przykład program dotyczący zwalczania narkomanii, zapobiegania alkoholizmowi, AIDS i HIV i inne stanowią integralną część Narodowego Programu Zdrowia. Byłoby to bardziej czytelne dla struktury budżetu i ustawy, która będzie niedługo przygotowana. Jest taka deklaracja, że rząd do końca roku przygotuje ustawę o realizacji Narodowego Programu Zdrowia, co - jak myślę - uporządkuje poszczególne programy i sposób ich wykonywania. Dlatego stawiam pytanie, dlaczego część programu polityki zdrowotnej znajduje się poza Narodowym Programem Zdrowia, a pozostała część w tym programie?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro oceniam niektóre programy, chciałbym powrócić do wniosku, który zgłaszałem w dyskusji ogólnej. Dlaczego środki w budżecie ministra zdrowia przeznaczone na Narodowy Program Zdrowia są niższe w stosunku do deklarowanych na posiedzeniu Komisji Zdrowia przy prezentacji strategii średniookresowej. Była mowa o 330 mln zł. Komisja Zdrowia wówczas uznała, że ten podział wydaje się adekwatny do zadań. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytania dotyczące Narodowego Programu Zdrowia i programów polityki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W jaki sposób byłyby finansowane usługi, które są zapisane w Narodowym Programie Zdrowia? Czy byłyby to zlecenia dla kas chorych, czy przez samorządy? Może przewidziana jest jakaś inna forma. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Uważam, że najlepsze byłoby finansowanie poprzez kasy chorych konkretnych zamówień, żeby nie krążyło po powiatach i gminach. Boję się, żeby środki nie zostały ulokowane w złych miejscach, a to nie byłoby to, o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Skoro jest to Narodowy Program Zdrowia, pieczę nad finansami i zamówieniami na poszczególne usługi powinien sprawować minister zdrowia. Dlaczego w porównaniu z Narodowym Programem Ochrony Serca jest tak mało środków na zwalczanie chorób nowotworowych - zaledwie 21 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Do sprawy walki z narkomanią chciałabym odnieść się w następnym wystąpieniu. Zaskoczyły mnie tak małe środki na zwalczanie chorób nowotworowych w tym programie, ponieważ - jak wiadomo - choroby nowotworowe i choroby serca dziesiątkują Polaków. Wydaje się, że 21 mln zł to stanowczo za mało na ten cel. Będę wnosiła o zwiększenie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Na program dotyczący zapobiegania i zwalczania AIDS przewidziano 11 mln zł, a na zwalczanie narkomanii 23 mln zł. Ponieważ prowadzę podkomisję do spraw nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, kończymy już prace  w tym zakresie, wiem, że do tej pory na AIDS zmarło 475 osób.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, czy te 11 mln zł to dobrze wydany pieniądz? Wiadomo, że leczenie tej choroby kończy się na leczeniu, a nie wyleczeniu. Nie chcę ostrzej o tym mówić. Czy na zwalczanie i zapobieganie AIDS powinny zostać skierowane pieniądze w tej wielkości?Wiem, że przy tym programie pracuje wiele różnych osób i instytucji. Nie wiem, czy te pieniądze trafiają w odpowiednie ręce i czy są dobrze wydawane.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">To samo odnosi się do programu zwalczania narkomanii. Na ten cel przeznaczyliście państwo 23 mln zł, a więc więcej niż na zwalczanie chorób nowotworowych. Nie mogę zgodzić się z takim rozłożeniem finansów.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jeśli chodzi o narkomanię, jest to plaga, która się rozrasta. Kierowane na ten cel są ogromne pieniądze, a skuteczność przeciwdziałania jest żadna. Wydaje mi się, że należy przyjrzeć się wydawaniu tych pieniędzy i dokonać rewizji. Uważam, że środki te są źle wydawane, marnotrawione. Proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Krótko chciałbym nawiązać do pakietowego nabywania świadczeń zdrowotnych - np. leczenia hormonem wzrostu w kilku wymienionych jednostkach. Myślę, że sposób realizacji tego leczenia powinien uwzględniać zarówno kompetencje fachowe, jak i względy ekonomiczne. Wydaje się, że najtańszym sposobem leczenia hormonem wzrostu byłoby leczenie pod kierownictwem Instytutu Matki i Dziecka. Wtedy pominęłoby się dystrybucję leku za pośrednictwem aptek, co podnosi koszt i zagwarantowałoby się właściwą kwalifikację przypadków. Nie oznacza to wcale, że wszystkie przypadki miałyby być leczone w Instytucie Matki i Dziecka, ale w innych jednostkach w porozumieniu z Instytutem i zgodnie z przyjętymi kryteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chciałabym dowiedzieć się, na ile kwoty zaproponowane w opinii Narodowego Programu Zdrowia i programów polityki zdrowotnej będą przyjęte w projekcie budżetu i zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeśli dobrze pamiętam, w poprzednich latach otrzymywaliśmy inny dokument dotyczący programów zdrowotnych i procedur wysokospecjalistycznych. Można było domniemywać, że będzie to dokument obowiązujący zgodnie z przyjętą ustawą, bo spieraliśmy się o wielkość środków na poszczególne programy zdrowotne i procedury wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Czy materiał, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji pt. "Opis: świadczenia finansowane z budżetu państwa, Narodowy Program Zdrowia, Programy polityki zdrowotnej" będzie obowiązujący, jeżeli zostanie tak przyjęty, jak został zaproponowany przez resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zgodzić się z posłanką Ewą Sikorską-Trelą i poprzeć propozycję zwiększenia środków na zwalczanie chorób nowotworowych, w porównaniu do wysokości zaproponowanej przez Ministerstwo Zdrowia. Dlatego uważam, że jeżeli Komisja poprze wniosek o zwiększenie środków do 330 mln zł, to powinniśmy wskazać programy. Wyjaśnię dlaczego. Niedawno kilkakrotnie dyskutowaliśmy nad problemem chorób nowotworowych. Uchwaliliśmy nawet dezyderat w tej sprawie, co nie znajduje odpowiedniego odzwierciedlenia w tej propozycji. Mnie również zastanawia nowe rozwiązanie zaproponowane przez Ministerstwo Zdrowia - nowa dyspozycja, że minister zdrowia będzie ostatecznie ustalał, czy te kwoty mają odpowiadać 21 mln zł? Jest to innowacja, która wymagałaby akceptacji Komisji Zdrowia, jeżeli mielibyśmy przyjąć takie rozwiązanie. Według mnie, lepsze byłoby sztywne ustalenie, które programy otrzymają ile środków.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mówię o tym dlatego, że jeśli w projekcie przedstawia się Sejmowi konkretną kwotę, to w ślad za nią idą określone programy. Nie jest to limit, do którego zacznie się zgłaszać programy lub je przygotowywać. Rozumiem, że jest to bardzo trudne, ponieważ w dotychczasowej praktyce nie doszliśmy do tego etapu. Na przykład w Stanach Zjednoczonych Ameryki każdy dolar jest dokładnie analizowany przed, a nie po uchwaleniu budżetu. Powinniśmy zmierzać do tego sposobu uchwalania budżetu. Niestety, nasze budżety są niedoskonałe. Panie ministrze, czym pan uzasadnia tę innowację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Odniosę się do części państwa wypowiedzi, a o wyjaśnienie pozostałych kwestii poproszę dyrektora Jacka Gralińskiego. To, że w budżecie na 2000 r. w programach zdrowotnych mamy Narodowy Program Zdrowia wynika z przyjętej metodologii budowania budżetu. Z różnych programów, które do tej pory były realizowane, wyjęliśmy części, które odpowiadają Narodowemu Programowi Zdrowia. Wyliczyliśmy, że w 1999 r. było to w granicach 80-90 mln zł, co nie było łatwe do rozróżnienia. Zatem 3,5-krotny wzrost środków na Narodowy Program Zdrowia jest wyrazem tego, jakie de facto minister zdrowia ma narzędzia do kreowania tej polityki. Narodowy Program Zdrowia jest niejako sztandarem dla ministra zdrowia. Z tego wynikają tak duże nakłady w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Możemy mówić o potrzebie 330 mln zł, ale - idąc tropem, który podsunął mi pan przewodniczący - dopisując do tego zwalczanie narkomanii oraz zapobieganie i zwalczanie AIDS urośnie to do kwoty 380-400 mln zł. Nie o to nam chodziło, żebyśmy kwotę 330 mln zł, która znalazła się w średniookresowej strategii, wypełnili literalnie określonymi programami, które do tej pory istniały. Chcieliśmy w pierwszej fazie, nim powstanie ustawa o Narodowym Programie Zdrowia, skupić się na programach, które faktycznie były tu umiejscowione.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest to odpowiedź dla pana przewodniczącego, że dlatego nie włączaliśmy naszych jednostek budżetowych, które realizują takie zadania jak zapobieganie i zwalczanie AIDS i narkomanii. Zadania te w tym układzie budżetowym są poza Narodowym Programem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Ewy Sikorskiej-Trela, która mówiła o zbyt dużych nakładach na zapobieganie i zwalczanie AIDS i narkomanii w stosunku do efektów.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W ostatnich miesiącach minister zdrowia wszystkim tym biurom narzucił procedury kontraktowania usług zewnętrznych. Biuro podpisując umowę z niepublicznym zakładem na świadczenie określonych usług musi poprzedzić ją pewną procedurą. Staramy się więc lepiej kontrolować i monitorować sposób wydawania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pani posłanka uważa, że jest wydawanych zbyt wiele środków w stosunku do uzyskiwanych efektów. Uważam, że w tej chwili jest to trudne do oceny. W przypadku zwalczania i zapobiegania AIDS doprowadziliśmy do zlikwidowania Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS i połączenia z Krajowym Biurem Koordynacyjnym w sensie logistycznym. Będzie to mniej kosztowne. Są więc oszczędności na administracji i obsłudze tych programów. W związku z tym bez zmiany zakresu usług, zwiększy się liczba podopiecznych przebywających w tych ośrodkach. Patrząc na to z tej strony byłbym spokojny o sposób wydatkowania tych środków w 2000 r. Nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się, dlaczego są takie relacje między poszczególnymi programami. Dlaczego na ten program przewiduje się 23 mln zł, a na inny program więcej. Narodowy Program Ochrony Serca zawiera w sobie część wydatków, które do tej pory były związane z bankami. Z tego wynika różnica w wielkości nakładów. W tym materiale jest zapis, że na etapie prac nad budżetem można mówić o wstępnym podziale puli środków na poszczególne zadania, w tym na Narodowy Program Zdrowia. Kwoty wskazane w ten sposób mogą ulec zwiększeniu lub zmniejszeniu, w zależności od jakości prezentowanych programów. Nie jest to wybieg, że to minister zdrowia powinien przygotować programy, które powinny być gotowe do realizacji, czyli programy realizacyjne. W ustawie będzie uregulowana zasada implementacji tych programów w teren, udział samorządów. Dlatego nie chcielibyśmy mówić, że są to kwoty sztywne.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli stworzymy określone założenie i ktoś będzie aplikował do tego programu w ten sposób, że pokaże jak będzie chciał go realizować i co zrobi, to być może program będzie tak dobry, że decydujemy się zwiększyć kwotę. Być może nie będzie dobrego pomysłu na jego realizację, a więc nie będzie warto od razu angażować dużych kwot, żeby ich nie zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Wydaje mi się, że ministerstwo deklaruje pełną współpracę z Komisją Zdrowia w zakresie ustaleń końcowych - mechanizmów i procedur, o które pytała pani posłanka - i ostatecznego rozdziału środków. Nie chcielibyśmy jednak w tym momencie deklarować jednoznacznych, sztywnych nakładów. Być może na etapie szczegółowym trzeba będzie dokonać pewnych korekt. Wtedy będzie możliwe określenie końcowej kwoty. Proszę pana dyrektora Jacka Gralińskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Powstaje pytanie, czy można zrealizować ratownictwo medyczne na poziomie państwa za 98 mln zł? Jeżeli chodzi o krwiodawstwo, jest to raczej sprawa finansowania, a nie program zdrowotny. Interesująca jest również kwestia programu leczenia antyretrowirusami. Myślę, że propozycja ministra Aleksandra Grada, żeby przydzielić określoną kwotę jest odpowiednia, ale kilka zasadniczych elementów należałoby zapisać. Trudno zgodzić się z tym, żeby bez podziału przyjąć w projekcie budżetu 330 mln zł. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zgłoszenie wszystkich uwag do tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, mam pytanie odnoszące się do publicznej służby krwi. Na to zadanie przewiduje się ponad 131 mln zł. Jest zapisane, że zadanie to obejmuje zakres pobierania, przetwarzania krwi oraz obrót krwią i preparatami krwiopochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę o skonkretyzowanie, co oznacza obrót krwią i preparatami krwiopochodnymi. Czy są to środki na zakup? Wiem, że krew można kupić, jest nawet określona cena. Natomiast wyraźnie spadła liczba honorowych dawców krwi.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Byłam zaproszona w Gdańsku do wojewódzkiej organizacji zrzeszającej honorowych krwiodawców. Dowiedziałam się tam, że liczba honorowych dawców krwi spada, ponieważ są źle traktowani, nie mają takich przywilejów, jak poprzednio. Może z tych środków jakąś część przeznaczylibyśmy na sygnał, że lepiej zaczyna się traktować honorowych dawców krwi, którzy byliby wtedy bardziej chętni do jej oddawania. Proszę o odniesienie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o odniesienie się do postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorJacekGralinski">Odpowiadając na pytania dotyczące poszczególnych programów, które były przez państwa wymienione, ustosunkuję się do samowystarczalności Polski w zakresie krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Jest to program, którego intencją jest wieloletnia realizacji obróbki osocza, czego nie jesteśmy w Polsce w stanie robić. Jest przetwarzane na podstawie umowy między polskim Ministerstwem Zdrowia a Szwajcarskim Czerwonym Krzyżem. W wyniku tej umowy otrzymujemy preparaty osoczopochodne, które zabezpieczają potrzeby polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DyrektorJacekGralinski">Regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa w zakresie publicznej służby krwi są utrzymywane z budżetu państwa. Centralizacja tego systemu jest jedną z wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia, która wskazuje na to, że powinniśmy posługiwać się jedną pulą genową w obrębie polskiej populacji. Dlatego centralizacja systemu ma odzwierciedlenie w tych pozycjach, czyli publicznej służbie krwi oraz programie samowystarczalności Polski w zakresie krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli chodzi o antyretrowirusy jest to proponowany  program polityki zdrowotnej, który znalazł się tu w wyniku kontynuacji leczenia osób chorych na AIDS w liczbie ok. 1 tysiąca. Jest to ogromny koszt, który był ponoszony w 1999 r. w ramach procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#DyrektorJacekGralinski">Leczenie hormonem wzrostu jest proponowane jako procedura wysokospecjalistyczna w rozumieniu procedur z 1999 r. Kryteria miałyby być zawarte w umowie cywilnoprawnej między ministrem zdrowia a podmiotem, który mógłby te kryteria spełniać. Jeżeli byłoby to Centrum Zdrowia Dziecka - jak najbardziej tak.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#DyrektorJacekGralinski">Było pytanie, jak będą realizowane programy polityki zdrowotnej, czy najlepsza byłaby realizacja poprzez kasy chorych?Uważamy, że programy polityki zdrowotnej, które w latach poprzednich były realizowane w taki sposób, że minister zdrowia określał priorytety i wskazywał, kto te zadania ma wykonywać, powinny być pulą finansową określoną merytorycznie i otwartą dla tych wszystkich podmiotów, które są w stanie spełnić kryteria realizacji, jakości i terminowości objęcia populacji będącej obszarem zainteresowania ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli takie kryterium będzie spełniała kasa chorych, jest to możliwe. Mogą to realizować również samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, ale również organizacje pozarządowe i ci wszyscy, którzy mają możliwość czynności prawnych i mogą odpowiadać za realizację swego zobowiązania. Czy jest to konkurs? Pieniądze, o których mówimy są środkami publicznymi i powinny być udzielane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. W związku z tym jest to swego rodzaju konkurs.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli chodzi o akceptację programów i sztywność kwot minister Aleksander Grad wspomniał o określeniu priorytetów, które z naszego punktu widzenia są merytorycznie ważne, np. kryteria epidemiologiczne. Kwoty mają być na tyle elastyczne, żeby móc dynamicznie reagować na zmiany zachodzące na rynku świadczeń zdrowotnych. Należy uwzględniać to, co zmienia się w medycynie, a więc jej dynamikę oraz zmianę naszych partnerów. Pamiętajmy, że w systemie pojawili się nowi partnerzy. Samodzielny zakład opieki zdrowotnej z punktu widzenia systemu został postrzeżony dopiero w 1999 r. Już widzimy problemy w realizacji programów polityki zdrowotnej, na które minister zdrowia musi udzielać środki na podstawie umowy cywilnoprawnej, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Dodam jeszcze, że na publiczną służbę krwi przewidziane są znaczne nakłady.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Uważnie się temu przyglądamy. Regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa od maja br. są samodzielnymi zakładami, prowadzą własną gospodarkę finansową - sprzedają krew i mają przychody, których nie odprowadzają, co robiły wcześniej jako jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Na dzień 30 września br. ich wpływy za trzy kwartały wyniosły ok. 109 mln zł, z czego fizycznie zapłacono im 65 mln zł, a 44 mln zł stanowią należności w szpitalach. Ponieważ zakłady te mają swoje przychody w budżecie 2000 r. zmniejszamy wysokość środków na ten cel. Rozważamy możliwość wprowadzenia ceny urzędowej na krew, bo dochodzi do sytuacji, że cena krwi jest windowana, co podraża koszty usług medycznych. Rodzaj monopolu istniejący na rynku powoduje, że te jednostki mogą się nadmiernie bogacić. W porównaniu z kwotami przyznawanymi w poprzednich latach jest to kwota dużo mniejsza. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy środki te będą wystarczające, ale mam wrażenie, że tak.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Mamy umowę ze Szwajcarią gdzie przesyłamy krew i płacimy za jej obróbkę. Preparaty kriopochodne otrzymujemy w ramach rozliczenia. To wszystko tytułem komentarza do publicznej służby krwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy dotyczy to krwi pobieranej od honorowych dawców krwi i od tych, którzy ją sprzedają? Jaka jest relacja między liczbą honorowych dawców krwi, a sprzedającymi krew? Czy ci, którzy sprzedają stanowią ułamek procenta, w porównaniu z honorowymi dawcami? Rozumiem, że krew jest kupowana taniej, a sprzedawana drożej i z tego wynika zarobek, o którym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jeżeli te zakłady zarabiają, to może, żeby zintensyfikować ilość pobieranej krwi, należałoby przyznać przywileje honorowym dawcom krwi. Wtedy na pewno oddawano by więcej krwi. W tej chwili honorowi krwiodawcy odcięci są od wszelkich korzyści, oprócz tego, że mają prawo do bezpłatnych preparatów krwiopochodnych. Skarżą się, że nie są przyjmowani poza kolejką w zakładach opieki zdrowotnej. Prosiłabym o spowodowanie, żeby przynajmniej przyjmować ich bez kolejki do lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektorJacekGralinski">Dziękuję za to pytanie. Wynikają z niego dwa wątki. Pierwszy, że honorowe krwiodawstwo jest jedynym sposobem pozyskiwania krwi w Polsce i że krwi się nie sprzedaje. Jest ustawa o publicznej służbie krwi, która jest zgodna z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia i wskazuje, że tylko świadomie immunizowana osoba może oddawać krew odpłatnie. Publiczna służba krwi jest bezpłatna. Udział budżetu państwa polega na utrzymaniu regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, prowadzeniu diagnostyki i zakupieniu preparatów, łącznie z workami jednorazowymi oraz obróbce krwi, która nie może być wykonana w Polsce ze względu na brak odpowiedniej fabryki.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DyrektorJacekGralinski">Drugi wątek, dotyczący przywilejów łączy się z pierwszym, gdyż - zgodnie z wytyczną Światowej Organizacji Zdrowia - idea honorowego krwiodawstwa polega na tym, że nie powinna łączyć się z jakimkolwiek przywilejem. To, o czym mówiła pani posłanka jest drobnym przywilejem i mogę zgodzić się z tym, że należałoby ułatwić honorowym krwiodawcom korzystanie ze służby zdrowia. Natomiast inne przywileje, jak - dzień wolny czy posiłek regeneracyjny - również kosztują. Jeżeli taka jest państwa wola dostarczę materiał, który pokazuje jakie de facto przywileje otrzymują honorowi dawcy krwi.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#DyrektorJacekGralinski">Pojęcie kupna krwi - o czym mówił pan minister - w Polsce nie istnieje. Natomiast ustawa o publicznej służbie krwi wprowadziła pojęcie sprzedawania krwi dla zakładów opieki zdrowotnej, żeby zracjonalizować jego używanie. W związku z tym dochody centrów krwiodawstwa pochodzą od świadczeniodawców, którzy wykonują świadczenia medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy mogę oczekiwać od pana ministra, że do zakładów opieki zdrowotnej zostanie skierowany sygnał, że honorowi dawcy krwi mogą być przyjmowani do lekarza bez kolejki? Chyba jest to zapisane w ustawie. Nie mam jej pod ręką- żeby sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Wywieszenie takiej informacji w rejestracjach usatysfakcjonowałoby honorowych dawców krwi. Zwracali się oni do mnie wielokrotnie z prośbą, żeby przynajmniej mieli taki przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Pani posłanko, jeżeli mają takie prawo, które wynika z określonej ustawy, na pewno to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to ciekawy pomysł, który może stać się formą promocji krwiodawstwa. Sprawa jest warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mam pytanie dotyczące uporządkowania całego budżetu ministra zdrowia. Po raz pierwszy otrzymaliśmy zadania realizowane w budżecie, przedstawione według kolejnych działów i rozdziałów, za co dziękuję. Natomiast od razu rzuca się w oczy bałagan, przemieszanie dużych i małych spraw, jakby narastało przez lata. Podam przykład. Narodowy Program Zdrowia, o którym dyskutujemy, znajduje się w dziale 85 rozdział 8522. To wszystko. Podczas gdy program zapobieganie i zwalczanie AIDS - niewielki program będący częścią Narodowego Programu Zdrowia - jest wyodrębniony w rozdziałach: 8534  - biuro koordynacyjne do spraw zapobiegania AIDS, 8534 - zadania zlecone z zakresu AIDS, 8533 - ośrodek readaptacyjny, 8534 - wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Narodowy Program Zdrowia jest potraktowany całościowo, a to, co jest wewnątrz nie podlega decyzjom Sejmu. Natomiast inne programy są tak uszczegółowione, że nasze decyzje będą dotyczyły każdej złotówki. Byłbym za takim uszczegółowieniem kwoty na Narodowy Program Zdrowia, żebyśmy uchwalając budżet wiedzieli, co się będzie działo z tymi pieniędzmi. Wydaje się, że ta niekonsekwencja wymaga uporządkowania wspólnie z Ministerstwem Finansów. Czy jest to wynik bałaganu, czy celowa polityka? Jeżeli tak, na czym to polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na poziomie budżetu państwa jest to wynik dwóch spraw. Środki na zapobieganie i zwalczanie AIDS, zwalczanie narkomanii, przeciwdziałanie alkoholizmowi, czy na medycynę pracy, są specjalnie wydzielone z dwóch powodów. Po pierwsze - dlatego, że z wykorzystania tych środków są składane parlamentowi lub rządowi odrębne sprawozdania. Z tego powodu środki te były obserwowane, a więc tworzono dla nich specjalne rozdziały. Narodowy Program Zdrowia zawsze miał swoją wewnętrzną strukturę, która również była przedmiotem odpowiednich sprawozdań i analiz. Wprowadzenie większej szczegółowości jest możliwe. Jeżeli taka będzie wola Sejmu możemy wprowadzić szczegółową klasyfikację. Chciałabym jednak zauważyć, że będzie to nieco sprzeczne z tym, o czym przed chwilą mówił minister Aleksander Grad.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wyjaśniając państwu podział programów polityki zdrowotnej na różne tematy, zwrócił uwagę na to, że w niektórych sytuacjach może się okazać, że trzeba pieniądze przemieścić między poszczególnymi zadaniami z tego względu, iż jakieś zadanie, w wyniku złożonych zamówień publicznych, okazuje się być tańsze, a inne może okazać się droższe, niż założono pierwotnie. Podział tego na drobniejsze wartości w budżecie będzie oznaczał, że przeniesienie środków między jednym a drugim elementem programu polityki zdrowotnej, przestaje być możliwe bez zmiany ustawy budżetowej. Na marginesie chciałabym dodać, że elastyczność zarządzania środkami i dokładność zapisów w budżecie, są to dwa cele nie do końca zgodne, żeby nie powiedzieć, iż często bywają sprzeczne. Jak mówię jest to kwestia wyboru. Układając budżet uważaliśmy, że ponieważ są to programy, w których następują przesunięcia wynikające czasami ze stopnia zaawansowania realizacji, to ważniejsze jest zachowanie elastyczności gospodarowania środkami, skoro na ich główny podział i zakres programów Sejm wyrazi zgodę w czasie dyskusji nad budżetem. Jest to kwestia prawie wkraczająca w obszar zaufania między rządem a posłami, że nikt nie będzie dążył do złamania przyjętych zasad. Drobne przesunięcia są możliwe ze względu na efektywność realizacji poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli minister zdrowia będzie uważał za stosowne przeprowadzenie szczegółowej klasyfikacji, możemy ją zamieścić. Będzie to oznaczało, że rozpisanie zawartości działu - zdrowie, stanie się długim szeregiem często drobnych wartości, co bywa niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po tej odpowiedzi nadal widać niekonsekwencję w budżecie. Z jednej strony pani minister ma rację, że należałoby trzymać się zasady nieuszczegółowiania. Wówczas minister ma większą możliwość elastycznych działań, jak w przypadku Narodowego Programu Zdrowia. Chciałbym jednak zauważyć, że programy Narodowego Programu Zdrowia do tej pory były albo poza Narodowym Programem Zdrowia, albo w ogóle nie funkcjonowały, jak np. włączony do Narodowego Programu Zdrowia program antytytoniowy. Jest to również program ustawowy, który ma corocznie sprawozdanie, a mimo to znajduje się w Narodowym Programie Zdrowia, jest określona kwota. Natomiast pozostałe programy są również kluczowymi elementami Narodowego Programu Zdrowia - przeciwdziałanie alkoholizmowi. Nawet zapobieganie i zwalczanie AIDS oraz zapobieganie narkomanii są uszczegółowione, podczas gdy w tym przypadku należałoby oczekiwać bardziej swobodnego, elastycznego dysponowania środkami.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że w tej kwestii musi być decyzja rządu, czy włącza się te programy do Narodowego Programu Zdrowia dając większą swobodę dysponowania nimi pod kontrolą Komisji Zdrowia i Sejmu. Myślę, że jest to wynik niezdecydowania się ministra, co zrobić z tym, co było. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego niektóre programy są w Narodowym Programie Zdrowia, a niektóre poza nim. Powiem więcej, dlaczego w Narodowym Programie Zdrowia nie ma wszystkich programów?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Narodowy Program Zdrowia zakłada 18 celów strategicznych i każdemu z nich powinien być podporządkowany mniej lub bardziej rozbudowany program, wskazujący sposób realizacji. Inaczej będziemy mówili, że jest przyjęty przez rząd Narodowy Program Zdrowia, ale realizujemy z niego tylko niektóre zadania. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie, jak realizować Narodowy Program Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Przygotowaliśmy dla państwa syntetyczną informację o merytorycznych oraz finansowych aspektach Narodowego Programu Zdrowia, gdzie dla każdego z 18 celów zostało zapisane, jaki program, co i jak realizuje. Pan przewodniczący wnosi o zmianę klasyfikacji budżetowej. Z chwilą pojawienia się ustawy o Narodowym Programie Zdrowia moglibyśmy przewidzieć taki rozdział w klasyfikacji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcielibyśmy wiedzieć, które rozwiązanie jest lepsze - uszczegółowienie, czy umiejscowienie w Narodowym Programie Zdrowia, który byłby analizowany na posiedzeniu Komisji, a rząd miałby dyspozycję większej swobody. Myślę, że tej kwestii teraz nie rozstrzygniemy, zwłaszcza że pan minister mówi o nowym materiale, którego jeszcze nie znamy. Proponuję, żebyśmy podczas oceny odpowiedzi na dezyderat w sprawie Narodowego Programu Zdrowia skorzystali z tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie ministrze, czy możemy otrzymać materiał, o którym przed chwilą pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest on państwu znany z książki obejmującej lata 1996-2000. Jednak z naszej strony jest przeprowadzona próba wpisania pewnych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wrócimy do tego przy omawianiu odpowiedzi na dezyderat. Podsumowując część dotyczącą Narodowego Programu Zdrowia zgłosiłem wniosek, aby zwiększyć finansowanie tej części do 330 mln zł ze wskazaniem źródła. Szczególnie chodzi mi o zwiększenie środków na program przeciwnowotworowy, ale również na inne programy, np. program zapobiegania próchnicy zębów i chorobom przyzębia ma taki sam poziom finansowania jak w ub.r., podczas gdy z 26 mln zł zdjęliśmy 6 mln zł. 20 mln zł skierowano do kas chorych. Wydaje się, że w tym względzie potrzeby są niezaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po dokładniejszym przyjrzeniu się programom wydaje się, że korzystne byłoby, gdyby rząd dysponował większą kwotą i mógł kierować środki na inne programy w trakcie ich realizacji lub po ich implementacji. Nie wskazałem źródła, ale w ogólnej dyskusji zasygnalizowałem, że dobrze byłoby w porozumieniu z rządem uznać zwiększenie o 1 lub 2 punkty procentowe akcyzy. Wówczas pojawiłoby się źródło, dzięki któremu można byłoby sfinansować realizację wniosków Komisji. Od razu zaznaczam, że środki te nie powinny być przeznaczone na inwestycje, ale spożytkowane na zdrowie publiczne. Jest to kwestia otwarta i w tej chwili jeszcze nie zgłaszam tego źródła. Będziemy w tej sprawie głosowali na podsumowującym posiedzeniu 3 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jeszcze raz wracam do programu zapobiegania i zwalczania AIDS. Pan minister powiedział, że leczy się ok. tysiąca osób chorych na AIDS, podczas gdy jest powołane Biuro Koordynacyjne do Spraw Zapobiegania AIDS. Na 45 etatów kalkulacyjnych przeznacza się 1.223 tys. zł, co wraz z pochodnymi daje 2.300 zł na jeden etat, czyli po 1.600 zł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jakie są zadania tego biura? Leczono 1 tys. osób, ilu jest chorych? Czy znana jest statystyka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Żałuję, że nie ma już na posiedzeniu księdza Arkadiusza Nowaka, który w pełni wyjaśniłby czym zajmuje się biuro. Biuro zajmuje się działaniami w zakresie koordynowania prac realizatorów zewnętrznych i wewnętrznych. Nie łączyłbym tego z liczbą osób leczonych. Na leczenie trzeba wydatkować bardzo dużo środków. Są to dwie różne sprawy. Na ten temat więcej może powiedzieć pani dyrektor Elżbieta Saniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy mogłaby nam pani powiedzieć ile środków kierowanych jest na profilaktykę, a ile na leczenie? Proszę podać proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaElzbietaSaniewska">Jeżeli chodzi o Biuro Koordynacyjne do Spraw Zapobiegania AIDS gros środków przeznacza się na profilaktykę i jej zorganizowanie. Do zadań biura należy prowadzenie bieżącej analizy i oceny sytuacji epidemiologicznej w kraju, nadzór nad realizacją wojewódzkich programów zapobiegania AIDS, opiniowanie i przygotowywanie wniosków dotyczących finansowania ze środków budżetowych programów profilaktyki AIDS realizowanych przez jednostki pozarządowe. Jest to szeroki nadzór nad profilaktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wskazywaliśmy na błędy w zakresie realizacji tej profilaktyki. Polegały one na tym, że programy nie były pod kontrolą. Organizacje pozarządowe robiły różne rzeczy, żeby nie powiedzieć, że demoralizowały młodzież za państwowe pieniądze pod pozorem realizowania profilaktyki. W gronie potencjalnych narkomanów prowadzono różnego rodzaju zajęcia, które spowodowały skutki inne, niż zamierzano. Oznacza to, że musi być lepszy nadzór nad zadaniami, które są zlecane samorządom, bo nie sposób ich skoordynować. Na wniosek pani posłanki poprosiliśmy o zebranie danych wszystkich wykonawców. Otrzymane sprawozdanie było skserowaną kartką, na której schematycznie napisano "wszystko robimy dobrze, proszę się nas nie czepiać". Jeżeli profilaktyka ma tak niedoskonale wyglądać, nie warto na nią przeznaczać publicznych pieniędzy. Niech się to realizuje ze środków samorządów lub innych. Dlatego pytałem, ile środków kieruje się na profilaktykę i w jaki sposób jest to nadzorowane. Ponieważ nie ma w tej chwili księdza Arkadiusza Nowaka, może do sprawy wrócić 3 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ponieważ pracuję w podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, zainteresowała mnie ta sprawa, gdyż jako eksperci i doradcy pojawiali się dziwni ludzie. Jest to specyficzne środowisko, ale jeśli tacy mają wyciągać innych z nałogu, to uważam, że pieniądze publiczne kierowane na ten cel są marnotrawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to trudna sprawa, której w tej chwili nie rozstrzygniemy. Z naszej strony jest wyraźny sygnał, żeby pan minister uważnie przyglądał się realizacji tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Zwracałem uwagę na relacje między kosztem obsługi programów i utrzymania biur, a całością budżetu. Poprzez pewne redukcje łączne wydatki na program zwalczania narkomanii zamyka się w kwocie ok. 24 mln zł. Na obsługę programów i utrzymanie biura przeznaczony jest zaledwie 1 mln zł. Zatem relacje są poprawne z punktu widzenia kosztów utrzymania. Nie mam zastrzeżeń do tych relacji. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne - zakres profilaktyki, rehabilitacji, świadczeń leczniczo-rehabilitacyjnych, szkoleń - nie czuję się w tej chwili na siłach o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie wiem, jak wygląda szkolenie osób, które mają później prawo wyciągać innych z tego nałogu. Problematyczne jest to, co ministerstwo zrobiło w tej sprawie. Jeżeli przychodzą na posiedzenie doradcy, którzy twierdzą, że nie można zmieniać tej ustawy, bo musi być nadal możliwość posiadania narkotyku na własny użytek, to pytam, do czyich rąk trafiają te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Właśnie przy okazji debaty nad ustawą budżetową okazuje się, że wiele spraw wymaga szerszego omówienia, nawet na odrębnych posiedzeniach Komisji. Będziemy starali się je analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym uspokoić posłankę Ewę Sikorską-Trelę. Jest to trudna sprawa. Nie zajmuję się tym, ale z mojego długiego doświadczenia lekarskiego wynika, że ci ludzie - podobnie jak anonimowi alkoholicy - muszą pomagać sami sobie. Dlatego potrzeba trochę tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Na pytanie, czy są tego efekty - mogę powiedzieć, że tak. Znam narkomanów, którzy inaczej układali swoje życie w takich ośrodkach. Natomiast jest to rzeczywiście trudniejsza sprawa niż alkoholizm i dlatego procent wyleczeń jest niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy tę część. Przechodzimy do omówienia programów osłonowych. Materiał dotyczący programów osłonowych otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że wiąże się z tym kwestia wystarczającej ilości środków, bo sama charakterystyka tej rezerwy wskazuje na prawidłowe zdiagnozowanie potrzeb w zakresie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o kwotę chciałbym Komisji zwrócić uwagę na to, że środki na podobne programy osłonowe w innych branżach są kilkakrotnie wyższe. Program osłonowy dla górnictwa czy kolejarzy jest znacznie lepiej finansowany.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W tym przypadku również mamy do czynienia z problemem społecznym grupy 60 tys. pracowników. Jest potrzeba spożytkowania środków na restrukturyzację, a nie tylko na odprawy pracownicze. W moim przekonaniu, środki na ten cel są za małe, jeżeli chcemy, żeby dobrze spełnił swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Program ten spełni swe zadanie, bo będzie można w jakiś sposób amortyzować niekorzystne efekty tych zmian, ale powinniśmy starać się zwiększyć środki na programy osłonowe przynajmniej o 50%. Wiemy, jaka w tym roku była kolejka po te środki i jakie było tego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Specjalnie w tym roku na posiedzeniu Komisji pytałem, jaka jest proporcja między liczbą wniosków uzasadnionych, a tych, które zgłoszono na wszelki wypadek, byleby otrzymać jakieś środki. Proporcje te rozdzielają się mniej więcej po połowie. Zatem potrzeby w zakresie restrukturyzacji są w dużym stopniu niezaspokojone. Czy są pytania dotyczące tego programu? Jeżeli nie, proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Panie przewodniczący, będziemy się w ministerstwie bardzo cieszyć, jeżeli rezerwa 264 mln zł zostanie zwiększona. Znamy własny limit i wiemy, że z naszych środków nie da się zwiększyć tej rezerwy. Są to i tak bardzo duże środki jak na limit, który otrzymaliśmy. Ja ten program nazywałbym raczej restrukturyzacyjnym niż osłonowym. Mówiąc wprost, restrukturyzacji w ochronie zdrowia nigdy nie jest za dużo i trzeba ją z żelazną konsekwencją wprowadzać. Nasz pomysł na restrukturyzację polega na programach restrukturyzacyjnych o charakterze regionalnym. Są restrukturyzacyjne pakiety regionalne, które dotyczą podstawowej opieki zdrowotnej od najmniejszej gminy, przez powiat po województwo, uwzględniając wszystkie istniejące na tym terenie szpitale resortowe - Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia - szpitale kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli procesy restrukturyzacyjne przy takich projektach zostaną właściwie przeprowadzone i do danej jednostki w ochronie zdrowia będziemy podchodzić patrząc na to, co się wokół niej dzieje, to restrukturyzacja może zacząć przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Resort włożył dużo wysiłku w to, żeby z tysięcy wniosków wybrać te, które naprawdę mają charakter restrukturyzacyjny, a nie dotyczą wyłącznie kolejnych zakupów inwestycyjnych, zwiększających tylko koszty funkcjonowania danego szpitala. Dlatego w naszych założeniach piszemy, że ma to mieć charakter regionalny, że musimy w tych programach widzieć aspekty prywatyzacyjne, że powinniśmy bardziej wesprzeć obszary wiejskie w procesach restrukturyzacji i rozbijaniu dużych molochów szpitali zespolonych na mniejsze jednostki, przejmowane przez gminy, tworzenie samodzielnych publicznych lub niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Są tu również uwzględnione kredyty dla pracowników służby zdrowia, odchodzących do sektora niepublicznego. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania. Chcemy jak najszybciej przedstawić regionom ten program, żeby w maju przyszłego roku mogło dojść do rozstrzygnięcia i ustalenia ile poszczególne regiony otrzymają środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Ministerstwo nie może nie mieć żadnych narzędzi oddziaływania na te programy i wielkość alokowanych środków. Musimy nad tym panować i czuwać chociażby dlatego, że marszałek województwa ma swoje szpitale i może mieć skłonność do restrukturyzowania jednostek, dla których jest organem założycielskim. Nam jednak zależy na tym, żeby proces ten był jak najbardziej zobiektywizowany. Dlatego będziemy to wnikliwie analizować. Być może część środków będzie bezpośrednio w naszej gestii w razie sytuacji wymagających nagłej reakcji, jak np. w tym roku w przypadku wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego. Być może podobne sytuacje mogą mieć miejsce w innych jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponawiam propozycję Komisji Zdrowia, żeby rząd rozważył możliwość zwiększenia akcyzy, aby trzy wnioski o zwiększenie wydatków miały możliwość znalezienia źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jako Komisja Zdrowia nie powinniśmy poszukiwać środków do przesunięcia w Ministerstwie Zdrowia lub budżecie ministra. Oprócz wniosków posła Ryszarda Stanibuły, który wskazywał na niewielkie przesunięcia dotyczące leczenia VIP i inne, być może znajdzie to uzasadnienie w decyzji Komisji 3 listopada br. Nie ma w budżecie popełnionych tak wielkich błędów, żebyśmy mogli wskazać możliwość przesunięcia środków w wysokości 100 czy 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pozostaje nam na tym etapie jedynie szukanie porozumienia z rządem, aby rozważył, czy stawki akcyzy i ceł na wyroby tytoniowe importowane są maksymalne, czy można bez uszczerbku podnieść je o jeden lub dwa punkty procentowe. Wówczas mielibyśmy możliwość sfinansowania przedstawionych dziś wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę powiedzieć, czy dla służby zdrowia nie byłoby słuszne, gdyby podatek VAT wynosił zero?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Według mnie, nie jest to program osłonowy, tylko założenia do programu. Jednak mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie ministrze, w tym roku mieliśmy programy restrukturyzacji służby zdrowia. Na restrukturyzację zatrudnienia zakładów opieki zdrowotnej, inwestycje i sprzęt przeznaczono 310 mln zł. Wiemy, jak wyglądała realizacja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Posłużę się przykładem mojego województwa. Wiem, że jednostki zgłosiły 151 wniosków, z czego na poziomie województwa zakwalifikowano 50 wniosków, a na poziomie ministerstwa - 29.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoslankaKrystynaHerman">W związku z tym pytam, czy wnioski do restrukturyzacji, które nie zostały zrealizowane w tym roku zostaną uwzględnione w przyszłym roku? Czy środki, które zaplanowaliście państwo na 2000 r. obejmą właśnie te placówki, które w 1999 r. nie skorzystały z tych środków? Pani minister Franciszka Cegielska przedstawiła nam informację, że w służbie zdrowia planowano ok. 60 tys. zwolnień. Okazało się, że jest tego dużo mniej. W tym miejscu chciałabym powiedzieć, że kontrakty na przyszły rok mogą wymusić dodatkowe większe zwolnienia wśród pracowników, bo jeżeli w niektórych szpitalach nie zostaną zakontraktowane usługi, to będą one likwidowane. W województwach są już do tego przymiarki. Co będzie z tymi jednostkami i gdzie są pieniądze dla pracowników, którzy będą zwalniani? Czy będą to wystarczające środki? Jeżeli pan przewodniczący wyraźnie wystąpił z wnioskiem o zwiększenie środków na restruktu-ryzację i działania osłonowe w służbie zdrowia, to popieram ten wniosek, bowiem nie mogę mówić o żadnych działaniach osłonowych dla pracowników ochrony zdrowia. Oni otrzymują to, co wynika z Kodeksu pracy. To nie są odprawy, które otrzymują inne grupy zawodowe. Mówiliśmy o tym już wcześniej. Nie mogę tego zrozumieć, dlaczego tym ludziom po 20-30 latach pracy w służbie zdrowia, którzy nie znajdą zatrudnienia na innym stanowisku pracy, nic się nie należy. Nie mówmy więc o działaniach osłonowych, a o należnych odprawach. Nie będę w tej chwili wspominała o wynagrodzeniach bo myślę, że zgodnie z porządkiem będziemy jeszcze o tym mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dzisiejsza dyskusja o programach osłonowych jest finałem wcześniejszych. Widzę, że wszyscy posłowie zgadzają się z tym wnioskiem. Myślę, że należy go skonkretyzować. Zwiększenie środków o ok. 50% powodowałoby zwiększenie rezerwy do ok. 400 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym poruszyć sprawę dotyczącą środków na ten projekt i inne zwiększenia. Nie wiem, co się będzie działo dalej, ale dzisiejsze decyzje chwilowego zawieszenia prac nad ustawami podatkowymi, mogą stanowić dla rządu bardzo poważny problem przy ostatecznym ułożeniu budżetu na przyszły rok. Przecież pewne rozwiązania, które zapowiadały ustawy podatkowe, są wprowadzone do projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wiąże się z tym druga sprawa. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy można podnieść akcyzę na wyroby tytoniowe, a jeśli tak, to o ile. Rozumiem, że podniesienie akcyzy miałoby na celu zwiększenie dochodów budżetu. Po to, żeby zwiększyć dochody budżetu, akcyzę trzeba podnosić w sposób umiarkowany. Na krzywej wzrostu podatków są takie miejsca, w których podatnik obciążony zanadto dochodzi do wniosku, że należy wstrzymać się od korzystania z danego towaru, a w przypadku papierosów wstrzymuje się od korzystania z towaru zdobytego w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o cła na tytoń importowany, Polska jest w tej chwili w sytuacji, w której decyzjami Rady Ministrów sprzed trzech tygodni - podjętymi, ale nie ogłoszonymi - zostały podwyższone stawki cła na wyroby tytoniowe. Tytoń powrócił do najwyższego oclenia, które można było wprowadzić, w związku z naszym porozumieniem ze Światową Organizacją Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Znam ten problem dokładnie. Na międzynarodowym forum ta sprawa była dyskutowana. Polska ma jeszcze dużo rezerwy w zakresie wykorzystania maksymalnego pułapu na cła tytoni importowanych. Wiem to ze źródeł międzynarodowych. Wydaje się więc, że sprawa nie jest aż tak zamknięta, jak ją przedstawia pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Cła nie są moją domeną. Mogę tylko wierzyć w to, że dyskusja na posiedzeniu Rady Ministrów i argumenty, które były przytaczane po stronie ministra gospodarki prowadzącego politykę celną rządu i ministra gospodarki, który prowadzi politykę zagraniczną, były w pełni prawdziwe. Wynikało z nich, że wprowadzamy pułap stawki, do której zobowiązują nas porozumienia ze Światową Organizacją Handlu. Organizacja ta ustaliła z nami pułap stawek. Nie potrafię podać wartości, ale mogę powiedzieć jaki był ruch wobec stawek obowiązujących do niedawna. W przypadku niektórych gatunków tytoniu jest to nawet podwojenie stawek.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Była dyskusja o tym, czy można byłoby ustalić wyższe stawki, ale spotkało się to z ostrzeżeniem ze strony ministra gospodarki i ministra spraw zagranicznych, że dalsze podnoszenie stawki może nas narazić na działania retorsyjne z zagranicy nie w obszarze tytoniu, ale innych artykułów, którymi handlujemy. Mówiono wtedy również, że przy wprowadzaniu tej stawki trzeba stworzyć kontyngent celny. Ten niewielki kontyngent został stworzony na 1999 r. ponieważ kontyngenty celne tworzy się na każdy rok kalendarzowy osobno. To były działania wokół tytoniu, które wywołały stosowne wystąpienia ze strony przemysłu i plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wobec tego - jak mówiłam - sprawa akcyzy jest bardzo trudna, gdyż nie można zagwarantować tego, że jednoczesne podniesienie ceł i zwiększenie akcyzy pozwoli na uchronienie się przed przemytem. Doświadczenie uczy, że niekoniecznie tak musi być. Po realizacji programu, który jest zapisany w budżecie na 2000 r., krajowe papierosy na polskim rynku będą dużo droższe niż w krajach sąsiednich, co stworzy odpowiednie warunki do przemytu. Przedstawię rządowi propozycję Komisji bo taki jest mój obowiązek i przywilej, natomiast nie mogę powiedzieć jaka będzie decyzja rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa. Po to, żeby osiągnąć wzrost przychodów, który pozwalałby zwiększyć o 300 mln zł wydatki na programy zdrowotne i o prawie 130 mln zł wydatki na programy osłonowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, na Narodowy Program Zdrowia nie o 300 mln zł, tylko do 330 mln zł, czyli o 60 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zrozumiałam, że chodzi o dodanie. Gdybyśmy na to popatrzyli w ten sposób, to osiągnięcie 330 mln zł dodatkowo z akcyzy papierosowej wiązałoby się ze zwiększeniem jej właśnie o 2,2 punkta, ponieważ do 330 mln zł, ze względu na konstrukcję budżetu, musimy dołożyć jeszcze 13,8% na zwiększenie dochodów samorządu, gdyż rosną dochody budżetu państwa. Oznacza to, że zamiast 330 mln zł musimy uzyskać prawie 400 mln zł z akcyzy, co daje ponad 2 punkty procentowe. Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, ile ponad dwa punkty, należałoby zwiększyć to obciążenie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejną sprawą jest podatek VAT. Nie można wyłączyć z VAT przedsiębiorstw, które mają szeroką gamę zakupów. Z VAT wyłącza się poszczególne towary. Co by to oznaczało? Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chcę wyłączyć z VAT zakup komputerów dla zakładów służby zdrowia oznacza to, że muszę wyłączyć z VAT wszystkie komputery kupowane w kraju, bo nie jestem tego w stanie inaczej rozliczyć. Przecież VAT rozlicza producent towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Przecież służba zdrowia nie rozlicza VAT. Gdyby była stawka zerowa VAT dla służby zdrowia, moglibyśmy to wtedy odpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Panie pośle, tak jest w tej chwili, ale na krótko, bo zaraz się zmieni. Nowe regulacje przewidują obejmowanie VAT prawie całości, ale różnym poziomem VAT. To już nie jest problem. Jeżeli ustawa wejdzie w życie będzie obowiązywała od 1 stycznia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, chciałbym zapytać o jeszcze inne źródło finansowania tych wniosków. Jest to pytanie dotyczące spłaty naszego zadłużenia zagranicznego - jak się rozkłada struktura i jak może ułożyć się spłata zadłużenia zagranicznego w związku ze zmianami kursów, które należałoby przewidzieć?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Polska spłacając zadłużenie zagraniczne regularnie, w sposób zobowiązujący, wywiązuje się z tego ściśle w coraz większych kwotach, traktując to jako wydatek sztywny, w sytuacji, gdy nasze potrzeby w zakresie reform i polityki społecznej - co widać na dzisiejszym posiedzeniu - są tak duże. Często brakuje 10 milionów zł, a nawet 1 mln zł na podstawowe sprawy w dziedzinie polityki zdrowotnej. Nie mam na myśli ponownych negocjacji - jeśli w ogóle, nie powinno to wyjść z Komisji Zdrowia - ale chciałbym wiedzieć, jaki jest margines spłaty w tej wielkiej kwocie zadłużenia zagranicznego. Jakie są możliwości wariantowych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Panie przewodniczący, na ten rok koszty obsługi długu krajowego, zagranicznego, poręczeń i gwarancji łącznie były oszacowane na 21,5 mld zł. Takie są zapisy w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W I półroczu mieliśmy oszczędności, które zostały wykorzystane. 95 mln zł oszczędności to dodatkowe środki na służbę zdrowia. Od września zaczęła się zmiana tendencji kursu walutowego - przyspieszenie. Nie wiem, ile potrwa zamieszanie, które wywołane zostało w dniu wczorajszym - wzrost kursu walutowego o 10 punktów procentowych w stosunku do obecnie istniejącej przeciętnej wartości z 12 kolejnych miesięcy. W perspektywie roku kosztuje to nas ok. 104 mln dolarów, co stanowi wartość ok. 420 mln zł. Taki jest koszt 10 punktowego ruchu, który został wykonany między dniem przedwczorajszym a dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wzrost stopy procentowej na rynku krajowym kosztuje nas w ujęciu rocznym, wedle struktury, którą teraz mamy, ok. 200 mln zł. Ponieważ kredyty zagraniczne mają oprocentowanie zagraniczne, nie polskie, to zmiany stóp procentowych na rynkach światowych o 10 punktów, stanowią dla nas koszt - w zależności od tego, na którym rynku - 10-20 mln dolarów w ujęciu rocznym, czyli 40-80 mln zł. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna - ponieważ przez kilka lat płaciliśmy przyzwoicie, teraz przestajemy. Od razu powiedzmy sobie, że istnieje również druga strona tego medalu. To, że przestaniemy płacić zobowiązania zagraniczne oraz krajowe spowoduje, że międzynarodowe instytucje finansowe, czyli Bank Światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Europejski Bank Inwestycyjny oraz Fundusz Rozwoju Społecznego Europy, przestaną nam udzielać kredytów, zawieszą z nami negocjacje kredytowe. W tej chwili jest negocjowanych 500 mln dolarów pożyczek. Przestaną nam również pomagać w obecnie deklarowanym zakresie fundusze restrukturyzacyjne Unii Europejskiej. Zawieszenie spłat powoduje - niestety - tego typu retorsje, co trzeba brać pod uwagę podejmując taką decyzję. Byłaby ona nadzwyczaj ryzykowna. Mówiąc szczerze, decyzję tę można byłoby podjąć tylko w stanie faktycznego zagrożenia bytu państwa. Naprawdę daleko nam jeszcze do tej sytuacji, żeby uciekać się do takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytałem, jaką kwotę stanowi zadłużenie zagraniczne i jakie są warianty spłaty w zależności od zmiany kursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na koniec grudnia zadłużenie zagraniczne w całości wynosi ok. 257 mld zł. W kwocie tej 113 mld zł jeszcze dwa tygodnie temu było długiem zagranicznym. Normalnie jest on nominowany w dolarach, chociaż tak naprawdę zawiera w sobie 18 walut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak wygląda kwota spłaty długu zagranicznego w 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Prawdopodobnie spłata będzie wynosiła ok. 5-6 mld dolarów, bo taka będzie rata, wraz z odsetkami, które stanowią również ok. 5 mld dolarów, stanowić to będzie ok. 10 mld dolarów. Ponadto w przypadku pożyczek i kredytów trzeba dodać koszt obsługi papierów zagranicznych. Płacimy 7,5% od 2 mld dolarów. Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że trzymający obligację może zażądać wykupu, liczmy się jednak z tym, że tego nie będzie. To jest spłata zagraniczna. Oprócz tego jest dług krajowy. Jest z nim dużo gorzej, bo go nie spłacamy, tylko rolujemy. Handluje się 100 mld zł, żeby uzyskać nieco zysku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w załączniku nr 4 do ustawy budżetowej w planie przychodów i rozchodów jest kwota spłat zadłużenia służby zdrowia, które przejęliśmy, w wysokości 8 mld zł. Spłatę tę będziemy musieli w przyszłym roku obsługiwać, co jest efektem konwersji zadłużenia. Zatem gdybyśmy chcieli dokładnie policzyć jakie są nakłady na służbę zdrowia, to musielibyśmy dodać kwotę 8 mld zł, które są przecież przeznaczane na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy rząd podejmuje próby prolongaty chociaż niewielkiej części długu? Komisja Zdrowia nie może wnikać w takie szczegóły, zajmuje się tym Komisja Finansów Publicznych. Przy tak wielkich kwotach jakakolwiek prolongata nawet niewielkiej części tego długu pozwoliłaby rządowi na bardziej elastyczne działanie w powiększaniu wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Panie przewodniczący, rzeczywiście rząd czyni tego typu starania. Na pytanie, do kiedy będziemy spłacać dług mogę powiedzieć, że ostatni termin przewidziany jest w 2019 r. Do tego czasu znamy wielkości, które musimy spłacać.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jednak nasze działania nie zawsze przynoszą dochód. Nasze działania są znaczne, a również w obsłudze długu zagranicznego polegają na pewnego rodzaju rolowaniu - zastępujemy kredyty, które kiedyś były zaciągnięte na mniej korzystnych warunkach, zaciągając tańsze. Są to różne operacje, które w ciągu roku potrafią przyjąć wartość kilkudziesięciu miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przez dwa lata przeprowadzaliśmy takie operacje, co pozwala na to, że mimo wszelkich niekorzystnych zjawisk na rynku pieniężnym, o których dziś mówiliśmy, koszty obsługi długu krajowego i zagranicznego w przyszłym roku nie wynoszą 21 mld zł, tylko 18,4 mld zł. Nie wiem, czy w budżecie jest dużo pozycji, które zmalały w tak znaczący sposób w ciągu jednego roku. Zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy, żeby wygospodarować pieniądze na inne cele, biorąc pod uwagę wielkie ryzyko, że może nie wystarczyć pieniędzy, które zaplanowaliśmy. Staraliśmy się to policzyć bardzo oszczędnie, bez marginesów. To pokazuje stopień zagrożenia przyszłorocznego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję pani minister za te informacje. Czy są uwagi lub wnioski do pozostałych elementów części 46 - Zdrowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Co będzie z zakładami, które nie otrzymały środków na restrukturyzację zatrudnienia w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jeżeli chodzi o wnioski składane na restrukturyzację zatrudnienia refundowaliśmy zakładom koszty odpraw i odszkodowania z tytułu skróconego okresu wypowiedzenia. Z tej puli środków będzie wydzielona część na kontynuację w przyszłym roku. Staramy się zachęcać jednostki, ponieważ w tym roku są środki do wydania, a mamy z tym problemy. Najgorsze jest to, że są to środki w depozycie ministra zdrowia, które muszą być rozliczone do 10 grudnia br. Jeżeli nie zostaną wydatkowane - przepadają.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W tej chwili jest taka sytuacja, że właściwie każdy wniosek dotyczący 5% zwalnianych osób jest realizowany. Jeżeli chodzi o przyszły rok, wnioski w tym zakresie muszą być składane od nowa. Nie wyobrażam sobie, żeby miały być one aktualne do końca przyszłego roku. Będziemy starali się je rozpatrzeć, ale nie będzie bezpośredniego przełożenia, że złożony u nas wniosek od razu otrzyma finansowanie. Z tym mogą być problemy. Jest jakby inna filozofia ich rozpatrywania, dlatego może być potrzeba ponownego występowania z wnioskami. Resort na pewno z tej puli wydzieli środki na kontynuowanie tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są inne pytania i uwagi dotyczące elementów części 46? Proponuję, żeby do jutra posłowie mogli zgłaszać wnioski dotyczące tej części, które zostaną poddane pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę pana ministra o scharakteryzowanie wydatków dotyczących punktów 2, 3, 4 i 5 porządku dziennego. Wydatki te są mniej kontrowersyjne i nie przypuszczam więc, żeby wywiązała się na ten temat tak szeroka dyskusja, jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">To, co mieści się w pkt. 1, 3, 4 i 5 jest niejako technicznym zapisem w ustawie budżetowej i być może nie do końca wymaga szerokich komentarzy. W przypadku środków specjalnych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych, przy części 46 - Zdrowie są wyodrębnione gospodarstwa pomocnicze. Występują one w różnych miejscach - u ministra, wojewodów, w sanepidach. Gospodarstwa pomocnicze nie wnoszą nic do poziomu nakładów na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w załączniku nr 8, to są wydatki na senepidy w powiatach. W dziale 85 - Ochrona zdrowia, jest kwota ok. 350 mln zł na funkcjonowanie sanepidów powiatowych.  W zakresie dotacji dla państwowych agencji i fundacji z udziałem skarbu państwa w załączniku nr 10 jest wyszczególniona dotacja, która mieści się w naszym limicie dla Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">W punkcie dotyczącym zatrudnienia i wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w zakresie działania Komisji w załączniku nr 11 są pokazane wielkości etatów w części 46. Etaty, które były u ministra w tej chwili przeszły do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Ponad 19 tys. etatów jest w szkolnictwie wyższym, a w jednostkach budżetowych ponad 1 tys. etatów. W załączniku jest podana pula na wynagrodzenia. Wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej jest regulowane - wiemy na jakich zasadach i na podstawie jakich wskaźników. Nie ma to bezpośredniego związku z wynagradzaniem w ochronie zdrowia, w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Są to dwie różne sprawy. Jeżeli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenie mówimy o państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Proszę panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli otworzymy załącznik nr 11 na jego 9 stronie w ustawie budżetowej, to w części 46 - Zdrowie, w sferze finansowanej bezpośrednio z budżetu państwa jest 21.821 etatów kalkulacyjnych. Z nich 19,8 tys. stanowią etaty w szkolnictwie wyższym. W administracji jest 415 etatów, natomiast w ochronie zdrowia - 1.459 etatów.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przewidywane środki wynagrodzenia na te wszystkie etaty w 2000 r. wynoszą 472.723 tys. zł, z czego 36.189 tys. zł to środki na podwyżki wynagrodzeń dla 21.821 etatów. Taki jest układ tej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie jak w innych częściach budżetu państwa, środki na wzrost wynagrodzeń zostały zaplanowane w taki sposób, że fundusz wynagrodzeń br. został powiększony o 6,7%, czyli o 1 punkt ponad poziom inflacji. Nie możemy w tej chwili mówić o przeciętnym wynagrodzeniu, ponieważ mamy do czynienia z trzema grupami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jedną stanowią osoby, których wynagrodzenia są ustalane w umowach o pracę w ramach procedur, harmonogramów i zaleceń ustalania tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Drugą stanowią pracownicy uznani za korpus służby cywilnej - żołnierze. Dla tych osób wynagrodzenia ustalane są na podstawie nowych zasad wynikających z ustawy o służbie cywilnej, a więc na podstawie mnożników, zależnych od każdego ze stanowisk. Rada Ministrów przyjęła w tej chwili pierwsze rozporządzenie związane z zasadą ustalania indywidualnych wynagrodzeń, co z jednej strony prawdopodobnie wpłynie na zmniejszenie liczby etatów, a z drugiej nie ograniczy wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Trzecią grupą są pracownicy nauki zatrudnieni w jednostkach szkolnictwa wyższego, podległych ministrowi zdrowia. Dotyczy ich inny system wynagradzania. Natomiast zasada ustalania środków na wynagrodzenia była właśnie taka, jak powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wśród pieniędzy przeznaczonych na finansowanie wynagrodzeń i pochodnych, szczególne znaczenie i wysoką dynamikę w przyszłym roku ma fundusz odpisów na nagrody roczne, który w relacji do 1999 r. rośnie w sposób znakomity, co najmniej o 34%. Dzieje się tak dlatego, że po raz pierwszy będzie to fundusz naliczany od wynagrodzeń ubruttowionych w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W 1998 r. wynagrodzenia nie były ubruttowione, a więc fundusz nagród był dużo niższy. Teraz skumulowane zwiększenie odbija się na wzroście środków związanych z wynagrodzeniami. Tak wygląda całość problemów dotyczących omawianego działu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy posłowie mają pytania dotyczące tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, może pani odpowie mi na pytanie, które zadałam i pani minister Franciszce Cegielskiej i pani minister Annie Knysok, które na nie nie odpowiedziały. Dlaczego pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie mogą mieć waloryzowanych płac i wypłaty trzynastych pensji? Z analizy przyszłorocznego budżetu widać, że dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie będą mogli podwyższać wynagrodzeń swoim pracownikom - przynajmniej w zdecydowanej większości.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Mówimy o budżecie 2000 r. i wydatkach w przyszłych latach. Wszystkie grupy zawodowe mają ustawowo regulowaną waloryzację płac, natomiast pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, takiej możliwości nie mają. Czy jest jakaś nadzieja, żeby tę sprawę załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Obawiam się, że moja odpowiedź w tej materii nie będzie przyjemna. Mówiliśmy tu o pracownikach, których zatrudnia budżet państwa. Pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej są zatrudniani przez zakłady posiadające osobowość prawną. Jest to jedna z konsekwencji sytuacji wynikającej z reformy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jako pracownicy osoby prawnej mogą korzystać z różnego rodzaju rozwiązań, ale - o ile znam Prawo pracy - nagroda roczna obligatoryjnie naliczana obejmuje pracowników budżetu i samorządu opłacanych z budżetu, natomiast nie obejmuje pracowników osób prawnych, nawet jeżeli są to osoby prawne skarbu państwa, co nie do końca jest prawdą w przypadku samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Są one nie tylko osobami prawnymi, ale w większości są to osoby prawne zarządzane przez jednostki samorządu terytorialnego i będące w ich władaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Status prawny  samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej jest jedną z bardziej skomplikowanych spraw, ale nie są one jednostkami utrzymywanymi z budżetu. Dlatego nie podlegają regulacji, o której przed chwilą mówiliśmy. Powiem więcej, jednostki samorządu terytorialnego, czyli te, które utrzymują się z budżetów terytorialnych, nie mają regulacji, o której mówiłam. Budżet państwa nie narzuca finansów innym jednostkom należącym do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa. Faktycznie jest w tej chwili uregulowanie ustawowe zasad kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Mówię o środkach na wynagrodzenia, a nie o indywidualnych wynagrodzeniach. Jest również przygotowywana zmiana ustawy, która dopuszcza wzrost wynagrodzeń w jednostkach gospodarczych należących do skarbu państwa lub tam, gdzie skarb państwa ma udziały większościowe.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Dyskutowano, czy zakłady opieki zdrowotnej mogą być objęte drugą regulacją? Sprawa wygląda w ten sposób, że w drugiej regulacji wprowadzono możliwość wzrostu wynagrodzeń pod warunkiem osiągania odpowiednich wyników ekonomicznych. Państwowe osoby prawne lub osoby prawne, którymi są samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, nie są jednostkami nastawionymi na zysk, wobec czego te regulacje także do nich nie najlepiej pasują. Nie znam ostatecznych rozwiązań w ustawie, o której mówię. Te prace nie zostały jeszcze sfinalizowane. Zmierzały one jednak w tym kierunku, żeby pojawiła się regulacja umożliwiająca gwarancję wzrostu płac dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej, żeby potraktować ich jako formę przedsiębiorstw, dla których regulowane są wzrosty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">O tym mówiliśmy. Czy to rozwiązanie zostanie zapisane w ustawie, trudno mi powiedzieć. Tak wygląda sprawa na dzisiaj. Programy restrukturyzacyjne i osłonowe niosą za sobą możliwość zwiększania wynagrodzeń dla tej grupy pracowników, która pozostanie w zakładach opieki zdrowotnej. To wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są pytania lub wnioski dotyczące omawianych przed chwilą kwestii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przejdźmy do omówienia zbiorczego budżetu wojewodów część 85, dział 85 - Ochrona zdrowia. Prosiłbym o krótką informację ze strony Ministerstwa Finansów, ponieważ część ta obejmuje w budżecie wiele pozycji.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, pozycję 36 już omówiliśmy. Są to właśnie programy osłonowo-restrukturyzacyjne. Natomiast proszę ministra Aleksandra Grada o przedstawienie pozycji 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zbiorczy budżet wojewodów dział 85 - Ochrona zdrowia na 2000 r. ma być sfinansowany na poziomie 1.432.319 tys. zł. Ta kwota dzieli się na wydatki majątkowe w wysokości 602,5 mln zł, dotacje i subwencje w wysokości 609 mln zł, wydatki bieżące jednostek budżetowych - 220 mln zł oraz świadczenia na rzecz osób fizycznych - 640 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Podział wynika z tego, że ta kwota stanowi dotacje kierowane od wojewodów rządowych do jednostek samorządu terytorialnego, związanych z wypełnianiem inwestycji w dziale 85 - Ochrona zdrowia - 602,5 mln zł, bądź dotacji i subwencji przeznaczonych na różnego rodzaju świadczenia zdrowotne, wykonywane przez poszczególne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wyjątkiem są wydatki na inspekcje sanitarne, które są działalnością rządową, zespoloną z działalnością samorządów. Na działalność inspekcji sanitarnych w budżetach wojewodów na przyszły rok przeznaczono 506 mln zł, z czego 316,4 mln zł - głównie na dotacje i subwencje, 178 mln zł na wydatki bieżące i 11,3 mln zł - na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Drugim, specjalnym zadaniem wojewodów jest działalność związana z wojewódzkimi zespołami metodycznymi opieki zdrowotnej. Na ten cel przewidziano 41,8 mln zł. Głównie jest to działalność bieżąca polegająca na działalności tych jednostek. Zaledwie 140 mln zł przeznaczono na wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejną część stanowi medycyna pracy w wysokości 40,4 mln zł. Są one głównie przeznaczone na dotacje dla tych jednostek opieki zdrowotnej, które wykonują świadczenia z zakresu medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na pozostałą działalność w budżetach wojewodów przeznaczono 89,4 mln zł. Głównie są to wydatki majątkowe, związane ze wspomaganiem inwestycji z zakresu ochrony zdrowia, a nie są inwestycjami, które można byłoby zaliczyć do szpitali ogólnych, lecznictwa psychiatrycznego, czy ratownictwa medycznego. Są to inne jednostki lub służby, spełniające funkcje ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejnym specjalnym działem w tej części są składki na ubezpieczenia zdrowotne i świadczenia dla osób nie objętych obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym. Jest to bardzo znacząca kwota w stosunku do br. - 252,3 mln zł. Są to oczywiście dotacje i subwencje, gdyż są to pieniądze, które będą wpływały do kas chorych w wyniku płacenia składek ze środków pomocy społecznej różnych szczebli za pensjonariuszy lub osoby bezdomne oraz inne osoby ujawnione, nie objęte obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego, a chwilowo znajdujące się na terenie działania danego wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o informacje w zakresie pozycji 37 rezerwy celowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Rezerwa w poz. 37 dotyczy sfinansowania staży podyplomowych lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Dotychczas środki finansowe na te cele znajdowały się bezpośrednio w budżecie ministra, ale z uwagi na wprowadzenie ustawą porządkującą zmian w ustawie o zawodzie lekarza i w ustawie o zawodzie pielęgniarek i położnych, nastąpiło przekazanie tych zadań do realizacji marszałkom. Ponieważ środki te będą przekazywane marszałkom, którzy typują ośrodki prowadzące staże, nie jest z góry znana wielkość środków alokowanych na poszczególne województwa. Dlatego środki te są umieszczone w rezerwie. Jest to zabieg techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Rozumiem, że są to środki na staże podyplomowe, a co ze środkami na staże specjalizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Staże specjalizacyjne finansowane są według starej zasady, czyli to, co płaci minister znajduje się w pozostałej działalności w naszym budżecie w rozdziale 8595.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy wszyscy chętni będą mogli skorzystać z tych staży, czy jest pewna pula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Staże podyplomowe są zagwarantowane ustawą. Muszą odbyć je wszyscy, jeżeli chcą mieć potem prawo do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Dyskusyjna jest kwestia czasu trwania staży i ich organizacji. Pani minister Franciszka Cegielska wspominała dzisiaj, że problem powinien być rozważony podczas rozmów z rektorami wyższych uczelni na temat ustalania zasad kształcenia, aby znaczną część staży odbywać w ramach normalnego cyklu kształcenia. Jak widać, są to dość znaczne wydatki, które w latach następnych będą wzrastać tam, gdzie pewne grupy będą się zazębiać - jedna grupa będzie kończyć, a druga rozpoczynać staż. Jeżeli mamy zastanawiać się nad limitowaniem liczby studentów, to należałoby do tego dostosować również sposób odbywania staży przez studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, pytam o staże specjalizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderGrad">Jest to specjalizacja pana ministra Andrzeja Rysia, ale z dyskusji nad budżetem wiem, że jest tworzony program potrzeb poszczególnych specjalizacji w regionach. Na pewno nie będzie takiej sytuacji, żebyśmy mogli sfinansować wszystkie specjalizacje. Zapewne odbędzie się to w jakiejś kolejności. W tym roku miały miejsce konkursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro nie ma więcej pytań dotyczących tej rezerwy, przystąpmy do omówienia ostatniego punktu porządku dziennego - budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Proszę pana wiceprezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych opracował projekt budżetu na 2000 r. w planowanej wysokości 10.617 tys. zł, z czego na rozdział 9111 przypada 10.550 tys. zł, zaś 67 tys. zł to wyodrębnione środki w ramach rozdziału 9100 na wydatki związane z integracją z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Jest różnica między naszym projektem a rządowym projektem budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, wynosząca 513 tys. zł mniej. Projekt rządowy zamyka się łącznie w kwocie 10.104 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Jeżeli chodzi o strukturę wydatków bieżących i majątkowych, par. 11 - wydatki na wynagrodzenia osobowe kształtują się w wysokości 223 tys. zł. Są to dwa etaty kalkulacyjne na wynagrodzenia osobowe prezesa i wiceprezesa Urzędu. Ponadto wydatki na wynagrodzenia osobowe dyrektora generalnego wynoszą 119 tys. zł, a na pozostałe 62 etaty kalkulacyjne planuje się łącznie 4.131 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych kalkulację wynagrodzeń opierał na założeniu przyszłorocznego etatu kalkulacyjnego dla pracowników Urzędu na poziomie 5,5 tys. zł, dla którego bazą wyjściową był tegoroczny planowany etat kalkulacyjny podwyższony o 6.7% - zgodnie z wytycznymi na 2000 r. Natomiast w wersji rządowej jest to kwota 5 tys. zł, a więc nieco niższa.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Kalkulacja wydatków na wynagrodzenia osobowe w 2000 r. uwzględnia założenie 1-procentowego wzrostu wynagrodzeń ponad przewidywany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli o 6,7%.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Wydatki planowane w ramach par. 17 na dodatkowe wynagrodzenia roczne oszacowane zostały z uwzględnieniem wytycznych na poziomie 8,5% przewidywanego wykonania wydatków na wynagrodzenia w 1999 r. Kwota ta według projektu przedstawionego przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych wynosi 265 tys. zł, natomiast w wersji rządowej - 253 tys. zł. czyli o 12 tys. zł mniej.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 19 - szkolenia pracowników, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych zaplanował w 2000 r. kwotę 300 tys. zł. Jest to związane z tym, że od 1 lipca 1999 r. wszyscy pracownicy Urzędu stają się pracownikami korpusu służby cywilnej, w związku z czym muszą przejść odpowiednie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 25 - różne wydatki na rzecz osób fizycznych przewidziana jest kwota 60 tys. zł, przeznaczona na powołanie komitetu doradczego prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Wiąże się to z koniecznością zasięgania opinii w istotnej wagi sprawach podejmowanych przez prezesa w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 28 - przewidziane są wydatki na podróże służbowe krajowe, które są jedną z podstawowych dziedzin działalności Urzędu. Z tych środków finansowane są m.in. wyjazdy na kontrole do 16 regionalnych i branżowej kasy chorych. Ponieważ często są to kontrole kilkutygodniowe, przewidziana na ten cel została kwota 603 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 29 - wydatki na podróże służbowe zagraniczne przewidziana jest łącznie kwota 146 tys. zł. Wydatki te związane są z podróżami służbowymi tematycznie związanymi z integracją z Unią Europejską, ze współpracą z odpowiednikami Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w Niemczech, Czechach i na Węgrzech. Nawiązana w tym roku współpraca będzie kontynuowana w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Par. 31 - materiały i wyposażenie. W ramach kwoty 870 tys. zł planowane są przede wszystkim zakupy niezbędnych materiałów biurowych. Jest to zakup o charakterze cyklicznym.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 35 - energia, zaplanowane są wydatki na energię elektryczną, cieplną, wodę oraz gaz w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w wysokości 110 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 36 - usługi materialne, przewidziana jest kwota 1.100 tys. zł. Są to przede wszystkim wydatki na usługi telekomunikacyjne, usługi pocztowe oraz zakup usług remontowo-konserwacyjnych i naprawczych, polegających na przywracaniu wartości użytkowej wyrobów przemysłowych, a także sprzątanie, wywóz śmieci i inne usługi o charakterze materialnym.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W par. 37 - usługi niematerialne, planowana jest kwota 571 tys. zł. Na różnego rodzaju ekspertyzy i analizy zawierane z podmiotami uprawnionymi do świadczenia tego rodzaju usług, o czym stanowi art. 151c ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">W tej grupie wydatków mieszczą się również wydatki na finansowanie takich usług o charakterze niematerialnym jak - tłumaczenia, opłaty za wynajem sal, wydatki związane z zakwaterowaniem uczestników kursów szkoleniowych, opłaty radiofoniczne i telewizyjne, koszty i prowizje bankowe, usługi dotyczące ogłoszeń i obwieszczeń, przeglądów samochodów i innych.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#WiceprezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychDariuszDudarewicz">Do wydatków w ramach paragrafu zaliczane są także wydatki na świadczenia wypłacane osobom fizycznym, na podstawie umowy o dzieło lub zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie prezesie, chodziło nam o przedstawienie charakterystyki wydatków. Zapoznaliśmy się z przedłożonym nam materiałem. Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselStanislawMisztal">Uważam, że jest to bardzo duży budżet. Na przykład Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi na 1 etat kalkulacyjny plus wydatki bieżące przeznacza 63 tys. zł, natomiast Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych - aż 132 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselStanislawMisztal">Duże zastrzeżenia budzi par. 29 - wydatki na podróże służbowe zagraniczne. Na ten cel przewiduje się 130 tys. zł, podczas gdy obecnie poprzez Internet i inne środki łączności można zdobyć dużo informacji. My posłowie nie korzystamy z takich luksusów.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselStanislawMisztal">W par. 31 - materiały i wyposażenie, przewidziana jest kwota aż 870 tys. zł. Może to stwarzać podejrzenie luksusu panującego w Lubelskiej Kasie Chorych.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselStanislawMisztal">Ponadto dochodzi zakup wartości niematerialnych i prawnych. Jest to analogiczne do przypadku w Ministerstwie Zdrowia - wynajmowania ekspertów spoza urzędu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselStanislawMisztal">Na usługi niematerialne zaplanowano 539 tys. zł na ekspertyzy i analizy zawierane z podmiotami uprawnionymi do świadczenia tego rodzaju usług. Tu podobnie - jak w przypadku Ministerstwa Zdrowia - kupuje się usługi poza Urzędem, nie wiadomo czy u ekspertów krajowych, czy zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselStanislawMisztal">Zastrzeżenia budzi par. 72. Na wydatki majątkowe przeznaczono 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselStanislawMisztal">Będąc zbulwersowany wysokimi poborami w kasach chorych pytam, ile wynoszą pobory prezesa i wiceprezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PoselStanislawMisztal">Ile było kontroli i jaka była ich skuteczność? Na przykład w przypadku Lubelskiej Kasy Chorych wszyscy wiedzą, że są wysokie pobory i nie zawsze jest prawidłowy rozdział środków. Czy władze zostały ostrzeżone przed spodziewanym długiem kas chorych w wysokości 1,2 mld zł, o czym dowiadujemy się w ostatniej chwili? Powoduje to oburzenie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PoselStanislawMisztal">Wobec napiętego budżetu, np. konieczności spłaty długu zagranicznego w wysokości ok. 10 mld zł, wnoszę o przeniesienie 10% środków finansowych z budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w części 63 do części 46 - Zdrowie, lub na inne cele w zakresie działu 85 - Ochrona zdrowia lub części 46 - Zdrowie. Wniosek swój motywuję małą skutecznością kontroli kas chorych, zwłaszcza Regionalne Kasy Chorych w Lublinie oraz brakiem ostrzeżenia odpowiednich władz o groźbie deficytu w kasach chorych, który szacuje się na ok. 1,2 mld zł. Jednocześnie występuje niedobór środków w Ministerstwie Zdrowia, zwłaszcza na etaty kalkulacyjne, a także w pozostałych częściach budżetu dotyczącego ochrony zdrowia, np. Narodowego Programu Zdrowia, działań osłonowych i usług wysokospecjalistycznych. W związku z tym wnoszę o przedstawienie przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych projektu budżetu zmniejszonego o 10% w terminie do 3 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan prezes mówił o komitecie doradczym prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Chciałbym dowiedzieć się o zadaniach tego zespołu, jak będzie on liczny i jakie będą kryteria naboru kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WiceprezesDariuszDudarewicz">Zacznę od sprawy zarobków budzących silne zainteresowanie. W tym miesiącu, po potrąceniu za mieszkanie otrzymałem kwotę 4,2 tys. zł. Myślę, że pani prezes niewiele więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie jest średnie wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WiceprezesDariuszDudarewicz">Średnie wynagrodzenie wynosi od 920 zł do 4.700 zł brutto. Jest to podane w Dzienniku Ustaw Nr 27 z 1999 r. Jeżeli chodzi o szczegóły, przedstawi je wicedyrektor biura Anna Maślicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicedyrektorbiuraUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychAnnaMaslicha">Pan poseł przedstawił przede wszystkim stosunek wydatków bieżących, przypadających na jednego pracownika w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Zwróćmy uwagę na to, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi funkcjonuje przynajmniej dwa lata dłużej niż Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a więc nie ma takich wydatków jakie ma Urząd jako nowo tworzona jednostka. Ponieważ Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych został powołany do życia z dniem 1 stycznia 1999 r., w dalszym ciągu ma i w przyszłym roku będzie miał nadal tzw. wydatki bieżące o charakterze jednorazowym. Zakup towarów i usług wiąże się z tworzeniem Urzędu. Ponieważ pan poseł zadał dużo pytań, gdyby mógł je po kolei precyzować chętnie udzielę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicedyrektorbiuraUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychAnnaMaslicha">Jeżeli chodzi o podróże służbowe krajowe, wydatki wiążą się głównie z przeprowadzanymi kontrolami. Zakładamy średnio 14-dniowe kontrole przeprowadzane przez 17 pracowników przynajmniej raz w miesiącu. Wiążą się z tym koszty, zwłaszcza zakwaterowania, co wynika z faktu, że Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jest organem kontrolującym podmioty rozproszone na terenie całego kraju. Dlatego wydatki te są na takim poziomie. Natomiast, jeżeli chodzi o wydatki na podróże zagraniczne muszę powiedzieć, że nie wszystkie sprawy da się rozwiązać za pośrednictwem Internetu. Natomiast kwota zaplanowana na ten cel nie wydaje się duża w porównaniu z wydatkami innych urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicedyrektorbiuraUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychAnnaMaslicha">Wyjazdy te - jak wspomniał pan prezes - wiążą się głównie ze zdobywaniem doświadczeń w zakresie funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych w krajach europejskich, które mają podobny system ubezpieczeń społecznych, a więc Czechy, Niemcy i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicedyrektorbiuraUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychAnnaMaslicha">Do tych wydatków należy zaliczyć również wyjazdy studyjne pracowników, którzy będą prowadzili działalność legislacyjną i poprzez zdobywanie doświadczeń w innych krajach będą wnosili swój wkład do nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Pozostałe paragrafy można omówić enumeratywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselStanislawMisztal">Powtórzę pytania, żeby było na nie łatwiej odpowiadać. Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi podlega dużo funduszy emerytalnych, w związku z czym wykonuje więcej kontroli niż Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselStanislawMisztal">Jeżeli chodzi o podróże zagraniczne, kwota 130 tys. zł jest bardzo duża. Nabywanie doświadczenia wcale nie musi odbywać się poprzez podróże zagraniczne. My, posłowie również nabieramy doświadczenia i wcale w tym celu nie musimy wyjeżdżać za granicę.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselStanislawMisztal">W przypadku usług niematerialnych jest to samo, co w Ministerstwie Zdrowia - zatrudnianie ekspertów zagranicznych lub krajowych. Uważam, że jest to marnotrawstwo środków, ponieważ w samym Urzędzie powinny być osoby merytorycznie przygotowane, które mogłyby spełniać te zadania. Ponadto uważam, że zbyt wygórowane są wydatki majątkowe na sprzęt komputerowy. Mam także zastrzeżenia, co do ilości i jakości kontroli. Co np. możecie państwo powiedzieć o Lubelskiej Kasie Chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia w kasach chorych, w przypadku Lubelskiej Kasy Chorych - nie będę wymieniał ich wysokości - sposób wynagradzania zarządu kasy oraz pracowników określony został przez radę kasy chorych, która regulaminem wprowadziła określone siatki płac.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Wysokość tych wynagrodzeń nie rzutuje na wielkość środków przeznaczanych na świadczenia zdrowotne, ponieważ rada kasy chorych określiła, iż wielkość wydatków administracyjnych kasy chorych nie przekracza pewnego limitu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Z naszych kontroli wynika, że żadna z kas chorych nie przekroczyła limitu procentowego wydatków na koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Pracownicy i zarządy kas chorych decydują o ogromnych środkach finansowych. W większości przypadków, zwłaszcza na ścianie wschodniej, kasy chorych w ciągu roku dysponują większymi środkami niż wynosi kapitał założycielski banków, które tam działają. Uważam, że wynagrodzenia powinny uwzględniać odpowiedzialność tych osób.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Jeżeli chodzi o ekspertów, to ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym stanowi, iż Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych ma prawo korzystać z podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Podmiotami uprawniony do badania sprawozdań finansowych są wyłącznie biegli rewidenci. Jeżeli chcielibyśmy skorzystać z usług tej grupy zawodowej, to zapewniam państwa, że są one kosztowne. Natomiast niektóre zagadnienia badane w kasach chorych wymagają wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Zgodnie z polityką kadrową w Urzędzie staramy się zatrudniać wysokokwalifikowanych specjalistów, którzy znają się na nadzorze, ubezpieczeniach i zdrowiu. Bardzo często są to lekarze, którzy mają drugi fakultet z zakresu ekonomii lub prawa, ewentualnie osoby o dodatkowych kwalifikacjach. Z tego powodu wynagrodzenia w Urzędzie nie mogą być konkurencyjne na rynku pracy, bowiem osoby te bardzo łatwo znajdą inną, dobrze płatną pracę.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzorupelniacyobowiazkidyrektorageneralnegowUrzedzieNadzoruUbezpieczenZdrowotnychWojciechKutyla">Jeżeli chodzi o zespół doradczy, to Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych z mocy ustawy musi podejmować niezwykle ważne decyzje o kasach chorych. Decyzje te muszą być podejmowane rozważnie, na podstawie najlepszej wiedzy. Na przykład, przy podejmowaniu decyzji o wprowadzeniu zarządu komisarycznego w kasie chorych, czy zakwestionowaniu celowości wydatkowania pewnych środków, czy racjonalności planu finansowego - moim zdaniem - istnieje konieczność skorzystania z opinii ekspertów. Takie usługi również są kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pytałem o kryteria naboru osób do komitetu doradczego i ile to będzie osób. Wydaje mi się dziwne, żeby zespół doradczy opłacany przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych kontrolował ten Urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiceprezesDariuszDudarewicz">Myślę, że jest to nieporozumienie. To nie chodzi o radę nadzorczą, która ma kontrolować Urząd, tylko jest to zespół ekspertów, powoływanych przez prezesa do rozwiązania konkretnego problemu, np. w zakresie stomatologii, czy zaopatrzenia ortopedycznego. Prezes ma prawo zasięgnąć opinii autorytetów, np. medycznych, których nie zatrudnia w Urzędzie. W tym celu powołuje się 4-5-osobowy zespół, który ma rozpracować konkretny temat, spotyka się kilka razy i przygotowuje ekspertyzę dla prezesa Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z wynagrodzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DyrektorWojciechKutyla">Tak, z wynagrodzeniem. Informuję, że statut nadany Urzędowi rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów w par. 7 stanowi, iż prezes Urzędu ma prawo powoływać doraźne zespoły ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to nieporozumienie, bo czym innym jest zespół ekspertów, a czym innym rada doradcza, która - jak zrozumieli posłowie - jest niejako nową instytucją. Trzeba byłoby to ograniczyć do wąskiego grona ekspertów, którzy w danej sprawie mają doradzić prezesowi. Nie będzie wówczas nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WiceprezesDariuszDudarewicz">To nie chodzi o stałe ciało doradcze, jest to nie-porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DyrektorWojciechKutyla">Czytam par. 7: "Prezes Urzędu Nadzoru może powoływać stałe lub doraźne komisje, zespoły lub rady jako organy pomocnicze lub opiniodawczo-doradcze, określając cel ich powołania, nazwę, zakres zadań oraz skład osobowy". Zaznaczam, że statut był nadany w ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wciąż nie uzyskałem wyjaśnienia w sprawie kryteriów powoływania członków zespołu. Czy odbywa się to na drodze konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselStanislawMisztal">Jestem niezadowolony z odpowiedzi na temat powoływania ekspertów, ponieważ znamy takie przypadki, że eksperci pobierali diety w wysokości 2 tys. dolarów dziennie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselStanislawMisztal">W odniesieniu do kontroli Lubelskiej Kasy Chorych nie chodziło mi o skomplikowane, mętne wyliczenia, tylko o kwotowe przedstawienie zarobków szefowej i zarządu kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselStanislawMisztal">Ponadto, czy Urząd ostrzegł odpowiednie władze o rysującym się zadłużeniu kas chorych, żeby w porę temu zaradzić? Nie otrzymałem wyjaśnień w tym zakresie. Dlatego proszę o przygotowanie odpowiedzi w formie pisemnej i obniżenie budżetu o 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o propozycję pana posła obniżenia o 10% i przygotowania nowego projektu budżetu w ciągu kilku dni jest ona zbyt daleko idąca. Wydaje się, że ten wniosek będzie przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, jeżeli ma pan wątpliwości, czy po zmniejszeniu o 10% ten budżet będzie racjonalny, to myślę, że powinien pan wstrzymać swój wniosek i powrócić do niego na posiedzeniu 3 listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselStanislawMisztal">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie zobowiązujemy przedstawicieli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych do przedstawienia projektu budżetu zmniejszonego o 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselStanislawMisztal">Proszę o przygotowanie do 3 listopada br. projektu budżetu zmniejszonego o 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Obawiam się, że jest to trudne zadanie. Ponieważ nie jestem przekonany do tego wniosku, proszę pana prezesa o wyjaśnienie, czy jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WiceprezesDariuszDudarewicz">Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ nasz Urząd nie jest porównywalny z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. My nie mamy środka specjalnego, jak inne urzędy. Nasze możliwości finansowe są zdecydowanie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy jesteście państwo w stanie w ciągu kilku dni przygotować nowy wariant budżetu o 10% niższy? Taki jest wniosek posła Stanisława Misztala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicedyrektorbiuraAnnaMaslicha">Panie pośle, proszę uzasadnić, dlaczego nasz budżet ma być niższy o 10% i dlaczego porównuje pan nasz Urząd z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie stawiajmy sprawy w ten sposób. Proszę powiedzieć, czy jest możliwe przedstawienie nowego wariantu budżetu Urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W materiale przekazanym przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych mamy do czynienia niejako z dwoma projektami. Projekt wynikający z ustawy budżetowej jest o 513 tys. zł niższy niż to, co zostało przedstawione przez Urząd jako pożądany budżet. Ja sama prosiłam panią prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych o to, żeby budżet został obniżony ze względu na proporcje między poziomem wynagrodzeń wszystkich innych osób działających w sferze ochrony zdrowia, łącznie z kasami chorych i ich zarządami, a Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Chodziło mi o uniknięcie ostrych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Obniżka w przedłożeniu rządowym nie obejmuje całych 10%, ale jest bardzo bliska tej kwoty, zważywszy na układ, w jakim jest ten budżet. To prawda, że Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jest nowo powstającym urzędem. Zawsze w takiej sytuacji nakłady są nieco wyższe. Ponadto podejrzewałam, że Urząd będzie wolał raczej ekspertów od spraw finansowych, niż od stomatologii. Wydawało mi się, że za politykę zdrowotną odpowiedzialny jest minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Po raz kolejny nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące kryterium naboru do zespołu. Skoro nie mogę dowiedzieć się nic na ten temat, proszę o informację na temat kryteriów naboru do pracy w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jacy ludzie i w jakiej liczbie pracują w tym Urzędzie?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy konieczne jest powoływanie zespołów ekspertów, bo wskazuje to na to, że pracownicy Urzędu nie są całkiem kompetentni, skoro potrzebują doradców? Jakie będą kryteria naboru do zespołu doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DyrektorWojciechKutyla">Zespół doradczy to ludzie, którzy nie są pracownikami Urzędu w rozumieniu prawa pracy. Kryteria doboru będą określone przez panią prezes. Przypuszczam, że pani prezes bardzo dobrze zna środowisko ekspertów w kraju i w związku z tym będą to na pewno osoby kompetentne. Sądzę, że będą to specjaliści z zakresu nauk medycznych, ekonomicznych i prawnych. Wydaje mi się - taka jest moja opinia - że porównywalnym ciałem jest kolegium Najwyższej Izby Kontroli, w skład którego wchodzą eksperci z wielu dziedzin nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jakie były kryteria naboru osób pracujących obecnie w Urzędzie Naboru Ubezpieczeń Zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę na następne posiedzenie przygotować charakterystykę osób zatrudnionych w Urzędzie. Jak widać ze stawianych pytań, posłowie chcą bardzo dokładnie poznać tę nową instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie wiem, jakie jest prawo. Jeśli odbyło się pierwsze czytanie budżetu państwa, czy posłowie mogą wnosić o przedstawienie nowego budżetu danej jednostki budżetowej? Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście, że możemy, ale proszę panią minister o wyjaśnienie, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Prawo stanowi, że rząd przedkłada projekt budżetu państwa i jedyną wielkością, której Sejm nie może zmienić w trakcie prac parlamentarnych jest wielkość przedstawionego przez rząd deficytu. Poza tym rząd może dokonać zmian we wszystkich pozycjach budżetu. Chciałabym zauważyć, że już dzisiaj państwo dokonaliście takiej zmiany zgłaszając wcześniejsze decyzje. Tak wygląda sprawa z formalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Dla pełnej informacji dodam, że Sejm ma nawet możliwość ingerencji daleko szerszej niż rząd, ponieważ jest 14 instytucji, których budżety rząd włącza do budżetu państwa, nie mając prawa do ingerencji, poczynając od Kancelarii Prezydenta, poprzez najwyższe trybunału, Kancelarie Sejmu i Senatu, Państwową Inspekcję Pracy, Instytut Pamięci Narodowej, budżety rzeczników, Krajowego Biura Wyborczego, Najwyższej Izby Kontroli, a kończąc na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Cała siła decyzji i kontroli jest w państwa rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dodam, że można nie uchwalić budżetu i zobowiązać rząd do opracowania nowego budżetu, czego rządowi nie życzymy. Wydaje się jednak, że nasze dyskusje i wnioski odnoszące się do dwóch poprzednich budżetów, które powodowały zwiększenie nakładów na niektóre pozycje, są bardzo ważne. Możemy istotnie wpłynąć na ostateczny kształt budżetu, jeżeli wskażemy prawidłowe źródła sfinansowania wniosków i przekonamy Komisję Finansów Publicznych. Znamy ten mechanizm i ściśle trzymamy się reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, jak wygląda sprawa budżetów kas chorych? Czy są one poza wszelką kontrolą? Dziś podniosłam kwestię, że pani minister Anna Knysok nie przedstawiła nam chociażby takiego projektu budżetu jak Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, dzięki któremu moglibyśmy wejrzeć w strukturę wydatków. Jeżeli bowiem chodzi o przychody i wysokość składek otrzymaliśmy informację. Nie znalazłam w ustawie budżetowej zapisów dotyczących kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o kasy chorych sytuacja jest o tyle skomplikowana, że w posiadaniu Komisji i wszystkich zainteresowanych jest opinia Rady Legislacyjnej rządu z ub.r., iż kasy chorych nie powinny być podmiotem sektora finansów publicznych, co stawia kasy chorych poza procedurą, o którą pyta pani posłanka. Minister finansów z uporem potarza, że jest to część sektora finansów publicznych. Z tego wynika próba ujęcia dokładnego przekazywania transferów w ogólnym bilansie sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli opinia Rady Legislacyjnej rządu nie ulegnie zmianie - a jest ona dyskusyjna - to plany finansowe kas chorych znalazłyby się jako załącznik do budżetu państwa na takiej samej zasadzie, jak plany finansowe wszystkich funduszy celowych. Byłyby one równoprawne.  Takie prawa rządzą podmiotami sektora finansów publicznych, że gdyby były mniejsze przychody - co w tej chwili jest faktem - to nakazano by tym jednostkom zmniejszenie wydatków, a przede wszystkim wydatków na własne koszty administracyjne. Taka jest reguła gry w przypadku funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa. Możecie mieć państwo zastrzeżenia do struktury i pewnych zapisów budżetu Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, bo takie jest prawo Komisji. Natomiast jest prawdą, że odkąd Urząd uzyskał zdolność działania, czyli mniej więcej od półrocza, bardzo intensywnie prowadził kontrole, zbierał informacje, które umożliwiały lepsze rozpoznanie sytuacji kas chorych. To trzeba uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Godząc się ze szczegółową oceną posła Stanisława Misztala proponowałbym jednak przyjąć do dyskusji projekt, przedstawiony przez ministra finansów. W ten sposób zostanie uwzględniona 10-procentowana obniżka budżetu, która pana posła powinna satysfakcjonować. Proszę o rozważenie tego wniosku podczas głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że tę kwestię będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniu, ponieważ są różne opinie posłów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, bardzo proszę o dostarczenie nam opinii Rady Legislacyjnej w sprawie kas chorych, bo być może nie w tym, ale w przyszłym roku będziemy podejmowali jakieś działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zakończyliśmy dyskusję nad projektem ustawy budżetowej na 2000 r. w interesującym nas zakresie.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Informuję, że po zebraniu opinii i wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym, prezydium Komisji przygotuje projekt opinii na następne posiedzenie, po czym przystąpimy do głosowania. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>