text_structure.xml 97.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji, na którym zajmiemy się pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.  Witam przybyłych posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Projekt rządowy ustawy, którą będziemy dziś omawiać skierowany został do Sejmu w wyniku oświadczenia rządu z dnia 10 lipca br. o zaniechaniu zwrotu pożyczek udzielonych kasom chorych z budżetu państwa. Realizacja tej decyzji oczekiwana jest przez środowisko pracowników służby zdrowia i wymaga pilnej nowelizacji przepisów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zatem szybkie rozpatrzenie i uchwalenie ustawy poprzez Sejm umożliwi usunięcie napięć społecznych, które w ostatnim czasie powstały w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otrzymałem także informację o zgodności proponowanej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Przekazała ją na moje ręce pani minister Anna Knysok, która jest także upoważniona do reprezentowania rządu podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę więc o przedstawienie wraz z uzasadnieniem proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego -  minister Anna Knysok: W imieniu rządu przedstawiam projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który wprowadza zmiany w art. 169c, gdzie mowa jest o dwutygodniowej pożyczce udzielonej kasom chorych w wysokości planowanych dwutygodniowych wpływów ze składek z uwzględnieniem wyrównania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pożyczka ta, zgodnie z umowami zawartymi między każdym z dyrektorów kasy chorych, a Ministerstwem Finansów została udzielona pod koniec lutego, w kwocie, która była zaplanowana w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawiony projekt przewiduje, by pożyczka podlegała umorzeniu w pełnej wysokości po spełnieniu pewnych warunków. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">-  Kwoty, które kasy chorych przekazały na realizację dodatkowego wynagrodzenia rocznego w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w których pracownicy byli do tego uprawnieni na podstawie odrębnych przepisów, nie będą rozliczane lecz pozostaną w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">-  Dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej złożą oświadczenia, że otrzymali kwoty określonej wysokości i sfinansowali z niej wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Oświadczenie powinno zawierać także zapewnienie, że gdyby pojawiły się roszczenia dodatkowe ze strony pracowników, to dyrektor nie będzie się zwracał o kolejne wypłaty ani do budżetu państwa, ani do kas chorych. Będzie to oznaczało, że zobowiązanie jest zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">-  Po otrzymaniu oświadczenia od poszczególnych dyrektorów kasy chorych dokonują pełnego zestawienia, które przedstawią ministrowi finansów, co stanie się podstawą do zrealizowania kolejnych punktów proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ pojawiła się taka sytuacja, że w niektórych kasach chorych kwota wypłaconej trzynastki była wyższa niż kwota pożyczki udzielonej przez budżet państwa, w niektórych zaś kwota ta była niższa, to trochę wolnych środków z tego tytułu pozostało. Będą one przeznaczone na zabezpieczenie bieżącej płynności finansowej kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Aby jednak pożyczka została w pełni sfinansowana ze środków budżetowych, proponujemy zapis pkt. 1d, że pozostała kwota będzie podlegała podziałowi między te kasy, które dostały mniej środków. Chodzi o to, aby trzynastka nie była płacona w tych kasach ze składek, ale właśnie z pożyczki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Będzie ona bezzwrotną dotacją, jeśli państwo przyjmiecie rządową propozycję nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W ślad za tym pójdzie zmiana planów finansowych tak, aby w przychodach pokazać kwotę umorzonej pożyczki, zaś w wydatkach - dokonane wypłaty trzynastki w wysokości zgodnej z przelewami i oświadczeniami dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W art. 2 projektu nowelizacji znajduje się zapis zobowiązania dla kierowników samodzielnych publicznych ZOZ, że te dokumenty i oświadczenia, o których mowa w art. 1, przekażą w terminie nie dłuższym niż 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak jak napisaliśmy w uzasadnieniu trybu pilnego tej ustawy, proszę Komisję o przyjęcie przedstawionej propozycji. Oznacza ona, że w systemie ochrony zdrowia pozostanie dodatkowo kwota 847 mln zł. Myślę, że jest to rozwiązanie korzystne i dlatego jeszcze raz proszę o przyjęcie przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za wystąpienie pani minister i otwieram dyskusję.  Chciałbym w imieniu mojego klubu stwierdzić, iż z dużym zadowoleniem przyjmujemy fakt, iż rząd przedstawia projekt umożliwiający umorzenie pożyczek udzielonych kasom chorych. Jak państwo pamiętacie, problem ten powraca od początku, a więc od nowelizacji ustawy, która zakładała zamiast dotacji przekazanie kasom chorych pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W Komisji Zdrowia istniało od początku przekonanie, że środki te będą niezbędne kasom chorych do prawidłowego funkcjonowania. Szkoda, że sprawa tak długo dojrzewała i dopiero w sytuacji ostrego konfliktu społecznego rząd zdecydował się na to, aby środki te zostały w kasach, wzmacniając system ubezpieczenia zdrowotnego o kwotę blisko 850 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to z pewnością propozycja korzystna zarówno dla poziomu finansowania przez kasy chorych jak i dla wprowadzenia większej stabilności funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, a zwłaszcza - co podkreślano w uzasadnieniu ustawy - dążenie do rozwiązania konfliktu społecznego, jaki na tym tle powstał.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nowelizacja, którą proponuje rząd umożliwi ZOZ, a nawet zobowiąże je do wypłaty trzynastek za 1998 r. będzie to jednocześnie połączone z taką korzyścią, że środki, które się pojawią dzięki tej nowelizacji, będą mogły być przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia, a szczególnie dla pielęgniarek i położnych, które ostatnio przez dłuższy czas podnosiły ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę także dodać, że nowelizacja ta jest częściową odpowiedzią na nasz dezyderat nr 6, w którym zwracamy uwagę na niższy zbiór składki w tym roku, a więc na niedobór środków w stosunku do tych, które Sejm uchwalał przyjmując wysokość składki 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uważam, że nowelizacja ta powinna być przez Komisję przyjęta w pierwszym czytaniu i skierowana do Sejmu z poparciem, oczywiście po dokładnym rozpatrzeniu poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarianCycon">Łączna kwota umorzeń wynosi 847 mln zł i nie spowoduje to zmian w ustawie budżetowej. W uzasadnieniu do projektu ustawy napisane jest też, że "w zakresie dodatkowych skutków dla budżetu państwa należy stwierdzić, że umorzenie pożyczek, o których mowa w art. 7 pkt 3 ustawy budżetowej na 1999 r., spowoduje dodatkowe koszty związane z obsługą długu publicznego w 2000 r., w wysokości ok. 100 mln zł". O co tutaj chodzi? To pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarianCycon">Chciałbym też wiedzieć, czy zakłady, które zostały usamodzielnione w 1997 r. skorzystają z tych możliwości? Ponadto czy znamy już liczbę pacjentów, którzy nie są jeszcze zaopcjowani w kasach chorych? W terenie słyszy się, że takich osób jest wiele, a jednocześnie nie jest wiele osób, które zgłosiły się do kilku kas. Te pytania kieruję do pani minister Anny Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzNycz">Trzeba chyba wyrazić zadowolenie, że budżet na ochronę zdrowia wzrasta o sumę blisko 850 mln zł. Warto też stwierdzić, że jest to w jakiś sposób realizacja wniosków zgłaszanych przez posłów SLD w ramach prac nad budżetem. Dlaczego jednak tak późno rząd zdecydował się na ten krok? Zgłaszaliście państwo pełny monitoring wdrażanej reformy i to zarówno finansowy jak i prawny i organizacyjny. Czy nie można było przewidzieć wcześniej tego typu potrzeb?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKazimierzNycz">Jeżeli prowadzimy monitorowanie, to mamy analizę bieżącej sytuacji - może nie tygodniową, ale z pewnością miesięczną, czy też kwartalną. Czy trzeba było aż tak mocnej presji społecznej, a zwłaszcza wielomiesięcznych protestów pielęgniarek, położnych i innych grup zawodowych, aby się na to zdecydować? Czy na dzień dzisiejszy resort zdrowia jest w stanie przewidzieć, że sytuacja jaka występuje już po tej decyzji finansowej jest wystarczającą, przynajmniej do końca br.? Czy nie obawiacie się państwo, że za jakiś czas inne grupy zawodowe związane ze służbą zdrowia zażądają również określonych świadczeń, a ich roszczenia będą szły w kwoty niewiele mniejszej od tych, przyznanych obecnie?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselKazimierzNycz">Czy nie przewiduje pani minister, że pod presją kolejnych roszczeń będzie potrzebne uruchomienie dodatkowych środków, a więc dalsza nowelizacja ustawy i przesunięcia środków? Jeśli zaś przewiduje się takie właśnie potrzeby, to czy nie byłoby celowym doprowadzić mimo wszystko do nowelizacji budżetu i powiedzieć sobie w sposób jednoznaczny, że zabezpieczamy również te najpilniejsze, przewidywalne i niezbędne potrzeby, jakie mogą się pojawić do końca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałbym też zapytać, z jakich pieniędzy sfinansowana zostanie ta umorzona pożyczka? Ja mam świadomość tego, że ta kwota była rezerwą, ale zapisaną po stronie deficytu budżetowego państwa. Czy w tym układzie umorzenie nastąpi poprzez nowelizację budżetu na 1999 r., a jeżeli nie, to w jaki inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselKazimierzNycz">Podobno zamierzacie państwo mimo wszystko wyprowadzić bilans do zera, nie zwiększając deficytu budżetowego i ma to być zrobione  w ten sposób, że już na dzieć dzisiejszy resort finansów przewiduje wzrost określonych dochodów dodatkowych, które nie były uwzględniane w budżecie przyjętym na 1999 r. Jakie to są dochody, czy mają one pokryć właśnie to zobowiązanie? Z jakich źródeł one pochodzą i czy mogą pokryć także inne jeszcze potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselKazimierzNycz">Pani minister stwierdziła, że całość owych dochodów nie może być przekazana na pokrycie zobowiązań kas chorych, ale niezbędne będzie także ograniczenie wydatków już zapisanych w budżecie państwa. Nie daj Boże, aby to miały być wydatki na służbę zdrowia, które i tak są znacząco ograniczone w stosunku do istniejących potrzeb.  Jaki więc mechanizm będzie działał, aby zabezpieczyć pokrycie tej pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselKazimierzNycz">Z czego państwo zamierzacie ją pokryć, bo jeżeli z dodatkowych przychodów i obcięcia wydatków, to proszę o informację, jakiego rodzaju są to przychody i jakie wydatki zamierzacie państwo - jako przedstawiciele rządu - przedstawić Komisji Finansów Publicznych do zaakceptowania. Z informacji jakie posiadam wynika, że takie rozmowy z posłem Henrykiem Goryszewskim były. Jakiego rodzaju są więc te wydatki i na jaką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja rozumiem, że jest to pożyczka, która wystąpiła w br., ale w roku przyszłym jej nie będzie. Była ona wyłącznie na trzynastki, a nie na podwyżki o owe 2% powyżej inflacji. Czy kwota 847 mln zł pokrywa w całości zapotrzebowanie na wypłatę trzynastki pracowników uprawnionych do tego w 1998 r., czy też jest ona jeszcze niewystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jak to będzie w przyszłym roku, jeśli chodzi o trzynastkę, bo pracownicy sfery budżetowej stali się pracownikami samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Czy pracownikami budżetowymi w służbie zdrowia będą w przyszłym roku tylko pracownicy szpitali klinicznych, dla których organem założycielskim jest minister, czy w ogóle już nikt? Jak poradzi sobie ministerstwo, gdy w roku przyszłym nie będzie w ogóle trzynastki?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Zgodnie z ustawą o wynagrodzeniach pracowników sfery budżetowej wiadomo, że jest ona obligatoryjna tylko dla nich. Jaki więc będzie los tych pracowników w 2000 r. i dalszych, gdy oni przestali już być pracownikami sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy pani minister Anna Knysok występuje także w imieniu ministra finansów? Nie widzę bowiem przedstawiciela ministerstwa Finansów, a to niedobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak rozumiem, pani minister Anna Knysok ma upoważnienie rządu do reprezentowania go w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wobec tego chciałbym zadać pytanie, jaka jest symulacja potrzeb finansowych na trzynastkę w całym kraju, bo sądzę, że taką symulację powinniście państwo zrobić i określić te potrzeby. Jakie są też potrzeby finansowe na podwyżki o 2% powyżej inflacji? Sądzę, że było także obowiązkiem państwa, aby podobne wyliczenia przygotować. 847 mln zł o jakich dziś mówimy, jest to tylko kwota na dodatkowe wynagrodzenia roczne dla pracowników państwowej sfery budżetowej na podstawie odrębnych przepisów - jak to piszecie państwo w uzasadnieniu. Sądzę jednak, że obejmuje ono również pracowników wszystkich placówek, które samodzielność uzyskały w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister kiwa głową, że nie, a więc powtarza się to, o czym my, jako opozycja mówimy od dwóch lat. Po prostu ten, kto pierwszy wprowadził określone zmiany i poszedł do przodu, ten dziś za to cierpi, bo nie dostanie dodatkowych pieniędzy. W kasach chorych zaczynają się obecnie odbywać nieprawdopodobne renegocjacje. Podam jedne przykład.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Do tej pory podpisana była umowa np. na oddział zabiegowy 100 łóżek razy 1,4 tys. zł na jednego hospitalizowanego. Teraz proponuje się, aby 25 łóżek miało charakter krótkiego pobytu, a pozostałe pozostaną bez zmian. Tyle tylko, że na te 25 łóżek damy panu na jednego pacjenta 300 zł. Dla małego szpitala oznacza to w skali miesiąca 80 tys. zł mniej niż miał zakontraktowane pierwotnie, bo takie zmiany dotyczą wszystkich oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Generalnie np. niedofinansowanie noworodka jest tragiczne, bo 600 zł na jednego to jest suma bzdurna, a takie stawki są przedstawiane, przynajmniej w Kasie Zachodniopomorskiej.  Na pytanie dlaczego tak się dzieje kasa stwierdza, że jeżeli nie podejmie tego typu działań, to straci płynność finansową już na początku IV kwartału br. Musi więc zmniejszyć sztucznie nakłady przeznaczone na całą działalność w umowie zawartej na przełomie 1998/1999 r. Robi się więc oszczędności, które mogą być tragiczne w skutkach, a wszystko to wynika z faktu, że 10% odprowadzane ze składki ZUS na ubezpieczenie zdrowotne, jest kwotą za małą, o czym już dawno mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sprawa była jasna i jednoznaczna i dlatego rząd nie powinien czekać aż 50 dni, gdy strajkowały pielęgniarki. Jest też dla mnie kompletnie niezrozumiałe, dlaczego zakłady nie zyskały ani jednej złotówki na bieżącą działalność przechodząc na samodzielność i dlaczego teraz są także krzywdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie jest dla mnie jasne, co ma na celu ta nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym? Czy chodzi tu o wypłatę trzynastek we wszystkich publicznych zakładach opieki zdrowotnej? Czy ma ona na celu dokonanie podwyżek 2% powyżej inflacji wszystkim pracownikom służby zdrowia, zgodnie z porozumieniem podpisanym przez rząd? Czy może ta nowelizacja ma wyrównać niedobory występujące w kasach chorych z powodu mniejszego poboru składek przez ZUS i KRUS od planowanego na 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jak wiemy, są kasy, gdzie występuje poważny niedobór środków finansowych w stosunku do planów na br., nie zaś do wykonania budżetu w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proszę więc panią minister, aby podała nam kwoty potrzebne na realizację tych trzech, wymienionych zobowiązań, bo uważam, że są to zobowiązania rządu. Chodzi o kwoty potrzebne faktycznie na wypłatę trzynastek, na podwyżki wynagrodzeń, a raczej na ich waloryzację i na wyrównanie nieściągalnych składek przez ZUS i KRUS. Co z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, które również otrzymały pożyczki na wypłatę trzynastek dla swoich pracowników? Mówię o tych zakładach, które stały się niepubliczne od 1 stycznia br. w wyniku wprowadzonej reformy służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Z satysfakcją odbieram tę nowelizację polegającą na umorzeniu pożyczki przekazanej kasom chorych na dwa pierwsze tygodnie ich działalności. Satysfakcja byłaby znacznie większa, gdyby to nastąpiło przed kilkoma miesiącami, wtedy, gdy wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na konieczność podjęcia takiej decyzji. Ponieważ zadano już wiele pytań, które i ja miałem, nie będę ich więc powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawMisztal">Z wielką przyjemnością przyjmuję przekazanie kasom chorych poważnych sum na wypłacenie trzynastki, jak również na podwyżki płac pielęgniarek, które mają przecież tak niskie zarobki. Wiemy jednocześnie, że w kasach chorych płaci się niesłychanie wysokie pobory, np. pracownicy zarządu kasy w Lublinie otrzymują ok. 8 tys. zł miesięcznie. Stąd moje pytanie - jakie działania podejmuje pani minister, aby te nadmierne pobory zmniejszyć, a uzyskane tą drogą pieniądze - a będą to duże kwoty -  przeznaczyć dla osób najmniej zarabiających, jak pielęgniarek, położnych i salowych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Jaki wpływ na realizację tej ustawy będzie miało negatywne bądź pozytywne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie trzynastek. Jak będzie z regulacją płac w jednostkach budżetowych takich jak np. wojewódzkie ośrodki medycyny pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Z prawdziwą satysfakcją wysłuchałem zachwytów członków koalicji. Rzeczywiście odkryliście Amerykę i odnieśliście sukces. Ja powiem, że to jest skandal i wielki wstyd, bo już na jesieni ub.r. mówiliśmy o tym wszystkim, jako posłowie opozycji. Mówiliśmy o tym przy okazji tworzenia budżetu na 1999 r., sugerując ówczesnemu ministrowi zdrowia i opieki społecznej, aby dołożył 2% na podwyżkę powyżej inflacji i żeby pomyślał o pieniądzach na trzynastkę, których w ogóle w budżecie nie było.  Teraz państwo cieszycie się z wielkiego odkrycia i zwycięstwa. Moim zdaniem, należy zaś przeprosić strajkujących lekarzy, pielęgniarki i położne, że rząd i koalicja naraziły ich na taką przykrość i taką ujmę na honorze, że musieli strajkować o to, co się im należy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Chciałbym też, aby Komisja zobowiązała, a pani minister Anna Knysok, aby przekazała obecnemu zarządowi ministerstwa, aby zrobili uczciwą analizę gospodarki kas chorych - ile jest tam pieniędzy, ile brakuje, jak są one wykorzystywane, jak następuje ich transponowanie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proponuję też, aby przed przystąpieniem do prac budżetowych zrobić uczciwą dyskusję na temat pracy kas chorych, bo wiele osób nawet wśród siedzących na tej sali, ma sporo do powiedzenia na ten temat, ale w otwartej i uczciwej dyskusji. Nie do pomyślenia jest, aby parlament i rząd przyjmował budżet na 2000 r., który będzie znowu wadliwy i od początku skazany na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">To jest moja propozycja planu pracy na III kwartał br., w którym powinno się znaleźć miejsce na uczciwe przygotowanie budżetu i rozliczenie kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Muszę się tu wtrącić, ponieważ już drugi poseł z opozycji podnosi problem tego, że już od dawna wnosili oni o umorzenie tej pożyczki. Otóż ja chcę odświeżyć pamięć, że w dyskusji nad budżetem wniosek o umorzenie tej pożyczki, który ja postawiłem został - niestety - odrzucony większością głosów Komisji Zdrowia, zresztą z udziałem opozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o tym pamiętać, że mogliśmy już wtedy przekonać o naszej opinii członków także innych komisji, np. Komisji Finansów Publicznych i potrzebie umorzenia tej pożyczki. Oczywiście nie udało się wówczas przekonać całego Sejmu do tego rozwiązania. Rząd utrzymał swoje stanowisko, ale jeśli posłowie opozycji przypominają teraz, że o to walczyliśmy, to chcę tylko, aby pamiętać, jaki był wynik owego głosowania w Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Przepraszam, a czyj to jest rząd - nasz, czy pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sądziłem, że dyskusja ta nie będzie przepychanką polityczną, ponieważ mamy jednak powody do zadowolenia, że rząd jednak przychyla się do propozycji, które Komisja Zdrowia zgłaszała, jak również wyraziła w dezyderacie nr 6. Proszę więc, aby nie podnosić tych argumentów jako politycznych, bo w naszej Komisji od początku prac nad tą ustawą, jak również nad budżetem było dążenie do uzyskania jak największych środków na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Szkoda, że mnie pan wyręczył, bo ja bym przypomniał, że to był pański wniosek. Chciałbym jednak, aby pan, korzystając ze swoich uprawnień wystąpił do wicepremiera Leszka Balcerowicza o natychmiastowe odwołanie pracowników Ministerstwa Finansów, którzy na posiedzeniu komisji budżetowej w sali nr 101 przekonywali i uzasadniali, że pożyczka zawarta w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i zapisana jako uzupełnienie wydatku finansowego na pierwsze dwa tygodnie lutego nie jest wydatkiem budżetu państwa i nie może się znaleźć tam jako dotacja dla kas chorych. Jeśli będą panu potrzebne nazwiska, to służę. Byłoby dobrze, aby pamięć nie zawodziła nikogo. Mam w związku z tym kilka pytań, które skieruję bezpośrednio do przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ta pożyczka jest zapisana w ogóle gdziekolwiek w budżecie? Jeżeli ona jest zapisana po stronie wydatków państwa, to bardzo proszę o wskazanie tego miejsca, a jeśli nie, to proszę o przedstawienie na piśmie, w jaki sposób i z jakich źródeł uzupełnione będzie 847 mln zł, które zostały już wydatkowane przez zakłady opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym też, aby przed podejmowaniem ostatecznych decyzji wszyscy posłowie mieli świadomość tego, co będą przyjmowali. Proszę więc o precyzyjne określenie, co my tak naprawdę przyjmujemy? O czym my rozmawiamy, o jakim zwiększeniu wydatków państwa? Co oznacza umorzenie tej pożyczki i pojawienie się kwoty jako zobowiązanie przyszłoroczne, zapisane w uzasadnieniu do projektu ustawy jako "obsługa długu publicznego - 100 mln zł". U kogo ten dług jest zaciągany? Na czyje konto zaciągana jest kwota 847 mln zł? Czy to znaczy, że o tyle wzrośnie dług publiczny? Czy jest upoważnienie konstytucyjne do tego, aby rząd sam podwyższał ten dług? Jeżeli jest, to proszę nam to wskazać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Aby ułatwić udzielenie odpowiedzi przez panią minister Annę Knysok chcę panią poinformować, że prezes ZUS pan Stanisław Alot, w piśmie skierowanym do Senatu w pierwszych dniach lipca poinformował, że zbiór składki na koniec czerwca wyniósł 7.030 mln zł i kwotę pomniejszoną o należne zyski ZUS, przekazano kasom chorym, a zbiór składki za maj był niższy niż za kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Z informacji jakie już docierają, wynika, że zbiór składki za czerwiec jest niższy od majowego. A więc w ciągu ostatnich trzech miesięcy krzywa ma wyraźną tendencję spadkową. W związku z tym mam kolejne pytanie korespondujące z wypowiedzią posłanki Krystyny Herman. Na jaki cel tak naprawdę umarzana jest ta pożyczka?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Z pozycji dyrektora zakładu opieki zdrowotnej wygląda to tak, że kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oczekują od świadczeniodawców fałszywych rachunków. W żaden inny sposób oświadczeniodawca nie może otrzymać od kas pieniędzy. Jest to możliwe jedynie po przedstawieniu rachunków na udzielone świadczenie zdrowotne. 150 mln zł, które zostały skierowane w tym roku na regulację płacową w pierwszych trzech miesiącach zostały wypłacone świadczeniodawcom na podstawie sfałszowanych rachunków. Ja mówię serio.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszyscy dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej wystawili kasom rachunki na dodatkowe świadczenia, których nie wykonali - za miesiąc kwiecień i z pewnym opóźnieniem w czerwcu - na kwotę, jaką powinni dostać.  Czy państwo wiecie, że trzynastki, o których tu mówiliśmy też mają taki właśnie charakter? Nie ma bowiem żadnego przepisu, który by upoważniał kasę do wskazania dyrektorowi, w jaki sposób wykorzystać ma środki finansowe uzyskane ze świadczeń zdrowotnych. Widzę, jak rząd wyobraża sobie, że zmusi dyrektora zakładu opieki zdrowotnej do wypłacenia tej właśnie należności? Działanie poprzez organ założycielski może się okazać niezwykle śliską ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Posłanka Krystyna Herman poruszyła przykład niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, który powstał na bazie jakiegoś zakładu publicznego. Zakład ten wziął pieniądze z kasy chorych i co dalej? A co się dzieje w przypadku, gdy zakład publicznej opieki zdrowotnej wziął pieniądze na trzynastkę i wypłacił ją, ale z początkiem roku wszyscy jego pracownicy przenieśli się do zakładu niepublicznego, więc on de facto przestał istnieć. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Pieniądze są nadal brane z kasy chorych dla tych samych podopiecznych. Mogę podać przykład Miejskiego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Szczecinku. Otóż wicedyrektor kasy - pani podopieczny, pani minister -  w przeddzień wygaśnięcia umowy o oświadczenia zdrowotne z innym publicznym zakładem opieki zdrowotnej zrywa ją i zawiera ją z zakładem niepublicznym. Jest to 28 czerwca, ale wszyscy inni świadczeniodawcy zawiadomieni są dopiero 8 lipca, że nie ma świadczeniodawcy udzielającego na tym terenie świadczeń doraźnych. Mogę podać pani nazwisko - to był lekarz wojewódzki w Szczecinie, obecny wicedyrektor kasy zachodniopomorskiej do spraw lecznictwa.  Komu w tym przypadku umorzona zostanie pożyczka - zakładowi publicznemu, czy niepublicznemu? Kto robi na tym jakiś trefny interes? Proszę też, aby pani minister ujawniła, kiedy rząd i Rada Ministrów zamierza zmienić rozporządzenie w sprawie warunków, jakim powinien odpowiadać świadczeniodawca? Czy to, co państwo dziś proponujecie nie jest uświadomieniem, że wydając je 15 grudnia ub.r. i poprawiając na początku stycznia br. popełniliście państwo istotny błąd? Proszę powiedzieć nam, jakiemu celowi ma to służyć? Czy to jest tak samo jak z przesunięciem terminu zbioru informacji w ZUS o płatnikach, żeby pokryć nieudolność i złą organizację. Czy tu chcemy coś ukryć? Czy sam fakt zbiegu czasu niby umorzenia tej pożyczki i ustaleń podpisanych ze strajkującymi pielęgniarkami nie jest sygnałem próby załatania jakiejś dziury? Proszę o wyczerpującą odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Projekt ustawy, którym dziś się zajmujemy mówi o umorzeniu części pożyczki udzielonej na rozruch kas chorych w najwcześniejszym okresie działalności ubezpieczenia zdrowotnego. Jak mówi uzasadnienie, część tę ustali się na podstawie dokumentów stwierdzających wysokość wypłat trzynastych wynagrodzeń. Chciałbym więc zapytać, jaką kwotę rozdysponowały kasy chorych na te wynagrodzenia? Ile więc pieniędzy wróci do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym też wiedzieć z czego wynika przeświadczenie wielu wypowiadających się osób, że kasy chorych muszą dać ZOZ pieniądze na wypłatę trzynastki? Jaki mechanizm sprawia, że jakieś kwoty mają być im przekazane z tytułu tych wypłat? Takie zobowiązanie spoczywałoby na kasach, gdyby były umowy o bezwzrotnym przekazaniu tych kwot podpisane przez kasy i ZOZ. W samym projekcie ustawy takiego mechanizmu nie dostrzegam. Nie wszystkie ZOZ zaciągały w kasach chorych pożyczki, bojąc się, że nie będą w stanie ich spłacić. Pojawia się więc pytanie, czy do czasu upłynięcia zapisanego w projekcie terminu będzie jeszcze możliwość zaciągnięcia takiej pożyczki? Czy powstanie taka sytuacja, że będą ZOZ, które nie będą mogły wypłacić trzynastek, bo wcześniej nie wzięły pożyczki i teraz już takiej możliwości nie będą miały?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałem też zapytać, w jaki sposób proponowana nowelizacja załatwia problem skargi Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy na rozporządzenie rządu dotyczące trzynastek? Jeśli wnioskodawca nie wycofa tej skargi, to Trybunał Konstytucyjny będzie ją rozpatrywał w swoim trybie, ale chciałem zapytać, czy ustawa oznacza wzięcie przez rząd również zobowiązań z tytułu zeszłorocznej trzynastki?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Jeszcze jedna kwestia - z jakiego tytułu prawnego zakłady opieki zdrowotnej będą wypłacały trzynastkę za 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Na moim terenie są dwa takie przypadki, że zakłady opieki zdrowotnej zostały przymuszone do przejścia na samodzielność z dniem 30 listopada, choć miały przejść dopiero na początku stycznia. W jednym z nich zaciągnięto pożyczkę, ale w umowie na 1999 r., po długich negocjacjach nie znalazło się sfor-mułowanie, że to była pożyczka. W związku z tym dyrektor powiedział, że nie będzie jej spłacał, bo go to nie interesuje. Co w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Drugi przypadek dotyczy szpitala, gdzie dyrektor nie zdecydował się wypłacić trzynastki za miesiąc grudzień, bo bał się zbyt dużego obciążenia. On nie będzie stratny, tylko pracownicy, bo oni jej już nie otrzymają, bowiem zapis proponowanej ustawy jest konkretny. W ust. 1b wymagane jest bowiem potwierdzenie dokonania wypłat przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy pani minister ma informacje, ile ZOZ zaciągnęło kredytu na zasadach komercyjnych, korzystając z dogodnych warunków bankowych? To też warto byłoby wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Ja bym proponowała, aby w pierwszej części przeznaczonej na odpowiedzi, Ministerstwo Finansów ustosunkowało się do wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Chciałabym przede wszystkim wyjaśnić podstawowe nieporozumienie wynikające z pytania posła Tadeusza Zielińskiego. Otóż nie ma możliwości, aby pożyczka powróciła w części do budżetu, ponieważ z art. 1 pkt 2 ust. 1a wynika, że podlega ona całkowitemu umorzeniu w takiej kwocie, w jakiej została przewidziana w ustawie budżetowej. Natomiast warunkiem umorzenia pożyczki jest wywiązanie się zakładu opieki zdrowotnej ze zobowiązań wobec pracowników państwowej sfery budżetowej, bo tylko to mogłoby być ewentualnie zobowiązaniem skarbu państwa - nie mówiąc, że jest, lecz mogłoby być. To jest warunek jaki stawiamy dokładając nowemu systemowi ubezpieczeń środki w postaci umorzonej pożyczki. O żadnym zwrocie nie może więc być mowy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Druga ważna sprawa to fakt, że pożyczka została udzielona kasom chorych. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to zobowiązanie kas, a nie zakładów opieki zdrowotnej i dlatego pożyczka zostanie umorzona kasom, a nie zakładom opieki zdrowotnej, co wyraźnie wynika z zapisu proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Pożyczka ta zapisana jest w budżecie państwa na podstawie art. 7 i umieszczona została w załączniku nr 3 - przychody i rozchody związane z finansowaniem deficytu i przeznaczone na rozdysponowanie nadwyżki budżetowej. Figuruje ona w tym załączniku pod pozycją nr 6, a jej umorzenie będzie równoznaczne z koniecznością sfinansowania deficytu w wysokościowych 847 mln zł. Dlatego też ustaliliśmy na 2000 r. koszty w postaci 100 mln zł, na które prawdopodobnie trzeba będzie wyemitować obligacje, aby to zadłużenie obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Czy rząd ma upoważnienie do zwiększenia długu publicznego? To nie jest zwiększenie długo, a ja rozumiem, że panu posłowi chodziło o deficyt budżetowy, a nie o dług. Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów i przedstawiony parlamentowi, więc w tej chwili jest to już decyzja parlamentu, a nie rządu, który już swoją inicjatywę wykazał.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">My nie przewidujemy zwiększenia deficytu budżetowego, bo gdybyśmy go przewidywali powyżej konstytucyjnych i ustawowych granic, to oczywiście taki manewr byłby niemożliwy. Obligacje będą wyemitowane w roku przyszłym i to będzie rzutowało na budżet przyszłego roku. Nie ma rozwiązań cudownych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Było pytanie, na jakie cele udzielona była pożyczka? Zgodnie z ustawą pożyczka była udzielona na pierwsze dwa tygodnie funkcjonowania kas chorych w wysokości umożliwiającej to funkcjonowanie. Nie było więc wy-raźnego celu i nadal o nim nie piszemy w naszym projekcie nowelizacji ustawy. Jest natomiast warunek umorzenia owej pożyczki, czyli wywiązanie się kas chorych z zobowiązania wobec pracowników państwowej sfery budżetowej w zakresie wypłaty trzynastki za 1998 r. To jest jedyny warunek, a pożyczka podlega umorzeniu w całości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałam tu przypomnieć, że kontraktowanie świadczeń zdrowotnych przez zakłady opieki zdrowotnej wprowadził do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym Sejm poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani powiedziała, że chodzi o trzynastki państwowej sfery budżetowej, ale za który rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Za 1998 r. dlatego, że w 1999 r. nie mamy w służbie zdrowia do czynienia ze sferą budżetową i to w żadnym wypadku nie będzie i nie może być zobowiązanie skarbu państwa na ten rok - tu odpowiadam od razu posłowi Tadeuszowi Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister wypowiedziała się więc nieprecyzyjnie, bowiem zabrakło w tej wypowiedzi określenia daty oraz tego, że np. sfera budżetowa istnieje również obecnie choćby w sanepidach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Owe 847 mln zł zostały wprowadzone do kas chorych i umorzone przez rząd dziś, a obligacje na pokrycie tej sumy wydane będą w przyszłym roku, czyli za pół roku. Spłata pożyczki miała wpłynąć do budżetu w grudniu br., a więc kwota zwrotów pojawiała się jako kwota wolna od jakiegoś zagospodarowania i był na nią jakiś plan.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten plan w związku z umorzeniem nie będzie zrealizowany, bowiem pieniądzy tych nie będzie z racji umorzenia. Zapytałem więc, z czego się rezygnuje, z jakich konkretnych zamierzeń planowanych wcześniej, na które miały być przeznaczone pieniądze ze spłaconej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Kwota pożyczki miała być zwrócona do 31 grudnia br. i zapewniam państwa, że nie wpłynęłaby ona wcześniej. W związku z tym może być ona obciążeniem dopiero przyszłorocznego budżetu. Przewidując tego rodzaju sytuację, musimy wyemitować obligacje, których obsługa w 2000 r. będzie kosztowała ok. 100 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Od-powiedź jest jednoznaczna, ale chciałbym w tym momencie zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego Sejmu, czy nie zgłasza zastrzeżeń co do uzasadnienia, w którym stwierdza się, że wejście w życie nowelizacji nie spowoduje określonych zmian w ustawie budżetowej na 1999 r. Jest to istotne, ponieważ w czasie prac nad budżetem wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Finansów wskazywały, że umorzenie jest niemożliwe właśnie ze względu na umiejscowienie tych kwot po stronie przychodów i wydatków. Teraz wyjaśnienie jest inne, a więc chcemy wiedzieć dokładnie, jaka jest prawda, abyśmy nie wprowadzili zmian, które potem będą budziły zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o dopuszczenie mnie do głosu w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z upoważnienia parlamentarzysty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Za chwilę udzielę panu głosu, ale najpierw poproszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Można tu mieć pewne wątpliwości, dlatego że jak pani minister wspomniała, zgodnie z ustawą pożyczka miała być spłacona do 31 grudnia br. Jest tu kwestia jednego dnia i to stanowi problem. Można więc mieć wątpliwości, bo gdyby zgodnie ze stanem prawnym pożyczka była spłacona z dniem 31 grudnia br. to te środki by wpłynęły. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że one jednak nie wpłyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister Dorota Safjan powiedziała coś, co budzi poważne wątpliwości. To wymaga pilnego wyjaśnienia, bo pani minister zaraz nas opuści, bowiem ma inne posiedzenie. Proszę więc pozwolić na zadanie tego pytania przez posłankę Krystynę Herman, bo tu chodzi o poważne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, pani powiedziała, że ta pożyczka ma być spłacona do dnia 31 grudnia br. To dlaczego dyrektorzy, którzy ją otrzymali muszą ją spłacać na bieżąco? Oni są zobowiązani do zwracania od następnego miesiąca po otrzymaniu i wypłaceniu trzynastek. Co więc się dzieje z tymi pieniędzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianCycon">Ja wrócę do pytania posła Tadeusza Zielińskiego i ponownie zapytam, na co konkretnie będą przeznaczone te pieniądze. One wpływają do kas chorych, a więc czy będą przeznaczone na administrację, czy też na inne cele związane z działalnością kas chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja mam jeszcze pytanie uzupełniające. Pani wykazała pewne zdziwienie, gdy powiedziałem, że zakłady opieki zdrowotnej spłacają te pożyczki. Otóż w połowie marca kasy chorych, na podstawie umowy przekazywały ZOZ kwotę ze środków, którymi dysponowały właśnie z udzielonej im pożyczki przez budżet państwa. Od 1 marca każdy z zakładów pracy 1/9 wypłaconej swoim pracownikom trzynastki będzie wpłacał do kas chorych jako zwrot udzielonych im środków. Kasy mają więc nieustanny zwrot pieniędzy od świadczeniodawców, które są po prostu potrącone przy rachunkach ZOZ. W związku z tym, kto tu kłamie? Kasa, świadczeniodawcy, czy też ktoś, kto się pojawił, aby tą kwotą grać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę nie mówić takim podniesionym tonem, bo to nie jest ton właściwy dla posiedzenia Komisji. To po prostu nie przystoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zachowajmy powagę. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, proszę o zgłoszenie się. Proszę nie robić bałaganu, a do pani minister zwracam się teraz o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Postaram się odpowiedzieć na kolejne pytania. Pracownicy zakładów, które usamodzielniły się przed 1 stycznia 1998 r. nie byli objęci działaniem umowy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, która uchwalona została 12 grudnia 1997 r. i weszła w życie 1 stycznia 1998 r. W związku z tym, jeżeli dyrektor otrzymał w zakładowym systemie wynagrodzeń trzynastą pensję, to powinien ją wypłacić z własnych środków. Nie jest to bowiem zobowiązanie budżetu państwa, ani - zgodnie z rozporządzeniem - nie było zobowiązaniem do zawartych kontraktów dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Kredyty komercyjne, o które państwo pytaliście zawarły właśnie te wcześniej usamodzielnione zakłady. Te zaś, które w 1998 r. funkcjonowały jako zakłady budżetowe - państwowe lub samorządowe - dostały w marcu zwiększoną, drugą zaliczkę poza kontraktem - dziś nazywamy ją pożyczką - w wysokości trzynastej pensji.  Ta właśnie zaliczka jest obecnie rozliczana w postaci zwrotu 1/9 lub 1/8 otrzymanej kwoty. To nie może budzić zdziwienia, bowiem taka procedura jest znana i powszechnie stosowana. Trudno byłoby liczyć na jednorazową spłatę w grudniu, bo to byłoby niemożliwe do zrealizowania. Dlatego spłata jest podzielona na 8 lub 9 miesięcznych rat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterAnnaKnysok">Na pytanie dlaczego tak późno rząd podjął decyzję, powiem tylko, że nie ma tu dobrej odpowiedzi. Analiza prowadzona cały czas, a obejmująca stan finansowania ochrony zdrowia, przychodu kas chorych ze składek, poziom finansowania zakładów opieki zdrowotnej, a także analiza finansowa i prawna, dokonanych już regulacji płacowych umożliwiła podjęcie takich decyzji przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterAnnaKnysok">Te środki są nie tylko dla pielęgniarek i położnych. Jeśli państwo spojrzycie do umowy budżetowej na 1999 r. to zobaczycie, że tam kwota podwyżki 2% ponad inflację obejmuje 740 mln zł. Pożyczka obejmuje kwotę 847 mln zł. Kasy chorych wypłaciły już z tytułu trzynastki 770 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeżeli jakiś zakład był w ub.r. państwową jednostką budżetową, a obecnie nie dostał pożyczki na wypłatę trzynastki, to oczywiście jest możliwość wystąpienia o te środki, bo zakład taki ma uprawnienia i ta kwota zostanie mu jednorazowo przekazana bez konieczności spłaty.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterAnnaKnysok">W 2000 r. ci pracownicy służby zdrowia, którzy będą jeszcze pracownikami państwowej lub samorządowej sfery budżetowej, będą mieli prawo do trzynastej pensji na mocy ustawy. Są to m.in. sanepidy, ośrodki medycyny pracy, niektóre regionalne centra krwi jeszcze parę innych trzynastek będzie im zagwarantowanych w wydzielonym segmencie budżetu państwa. W samodzielnych ZOZ jest to kwestia ustaleń zakładowego systemu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterAnnaKnysok">Pani posłanka Krystyna Herman pytała, czy wypłaty trzynastki dokonano we wszystkich ZOZ. Oczywiście - nie. Nie dokonano w tych, które były już samodzielne przed 1 stycznia 1998 r. Jeśli zaś chodzi o wpływ, jaki mamy na dyrektorów poszczególnych ZOZ, jeśli chodzi o podwyżki uposażenia, to nie ma wpływu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterAnnaKnysok">Są dwie strony umowy kasa i zakład opieki zdrowotnej. Od lipca pieniądze z udzielonej pożyczki pozostaną już w zakładzie i od negocjacji prowadzonych między dyrektorem a organizacjami związkowymi zależy sposób rozdysponowania tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterAnnaKnysok">Mówiliście państwo o piśmie prezesa ZUS do Senatu i o problemie wyrównania niedoborów w ZUS. Ja nie znam tego pisma, ale my dokonujemy bardzo precyzyjnej analizy przychodów ze składek. Nie potwierdzam więc tego, co powiedział poseł Władysław Szkop, że znajdujemy się na równi pochyłej, bo wpływy z miesiąca na miesiąc maleją.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterAnnaKnysok">Jest odwrotnie, składka kwietniowa - za marzec - osiągnęła 88,83% planowanych przychodów, majowa - za kwiecień - 96,47%, zaś czerwcowa - za maj - 92,75%. W lipcu wpływ dzienny składki wskazuje, że być może będzie porównywalny do maja.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterAnnaKnysok">Aktualnie prowadzimy dwie analizy. Po pierwsze - na ile mogło się zdarzyć, że plan przychodów był zawyżony. Dokonujemy więc ponownego przeliczenia symulacji składek i przychodów kas zarówno w ZUS, jak też w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz w Ministerstwie Finansów. Druga analiza dotyczy przyczyn niskiej ściągalności w poszczególnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterAnnaKnysok">ZUS kończy już pierwszy etap kontroli płatników, a zaczął od dużych zakładów, które już w poprzednich latach zalegały ze składkami na ubezpieczenia społeczne. Taka analiza będzie zrobiona i rozpocznie się tryb egzekucji składki. Od sprawności działania ZUS i postępowania egzekucyjnego zależy, jak szybko przynajmniej część niezapłaconych składek odzyskamy. Była tu mowa o miesięcznej stracie, jaka powstała na skutek rozporządzenia umożliwiającego przesunięcie płatności. Wstępne szacunki zrobione przez ZUS, jakie byłyby ubytki z tego tytułu mówią o kwocie ponad 220 mln zł. To również jest przedmiotem kolejnych wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterAnnaKnysok">Poseł Władysław Szkop podał pewien przykład konkretnych działań i ja myślę, że każdy taki przypadek musi być analizowany indywidualnie. Generalnie obowiązuje taka zasada, że jeżeli zakład jest likwidowany jako publiczny, to decyzja taka musi zawierać rozstrzygnięcie wszystkich zobowiązań wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MinisterAnnaKnysok">Poseł Tadeusz Zieliński zadał bardzo ważne pytanie, z jakich przepisów wynika, że kasy chorych mają przeznaczyć tę umorzoną pożyczkę na wypłatę trzynastek? Panie pośle, te środki już zostały na ten cel przekazane. Propozycja nowelizacji ustawy, mówiąca o umorzeniu tych pożyczek będzie skutkowała zaprzestaniem rozliczania samodzielnych publicznych ZOZ z tej zwiększonej zaliczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę nie polemizować ponad mikrofonami. Panią minister proszę natomiast o kierowanie odpowiedzi do całej Komisji, bo jeśli pani kieruje je do jednego posła, to prowokuje polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Warunkiem umorzenia pożyczki jest przekazanie przez kasę chorych samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego. To jest pierwszy warunek, a środki te zostały już przekazane. Na podstawie złożonego przez dyrektora ZOZ oświadczenia o otrzymaniu owych kwot, kasa zaprzestanie rozliczania udzielonej pożyczki lub zwiększonej zaliczki, jak niektórzy ją nazywają.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Są też pytania o dodatkową dotację dla kas chorych, która została zapisana w ustawie budżetowej i przekazana im. Zgodnie z aneksem kasy przeznaczyły ją na zwiększenie kosztów świadczeń zdrowotnych. To nie jest żadne fałszerstwo. Ja nie rozumiem tego zarzutu. Rachunek kosztów obowiązujący w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej określa, jak tworzy się koszty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterAnnaKnysok">Jednym z elementów są uposażenia, w związku z tym, aby dyrektor z tej dodatkowej dotacji nie załatał dachu, nie naprawił okna, zostało wpisane do aneksu umów, że zwiększenie kosztów świadczeń zdrowotnych nastąpiło z tytułu wzrostu kosztów osobowych. Obie strony umowy zobowiązywały się, że tę kwotę przeznaczy się na zwiększenie funduszu wynagrodzeń. Taki był aneks do umowy obowiązujący przy przekazywaniu dodatkowej dotacji w wysokości 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterAnnaKnysok">Jest jeszcze sprawa okresu, w którym zakłady opieki zdrowotnej usamodzielniały się. Bywało, że to był miesiąc lub dwa przed końcem roku i dyrektorzy za ten czas nie wypłacali trzynastek. To także trzeba rozpatrywać indywidualnie. Generalnie pracownikom, którzy należeli do sfery budżetowej należało się dodatkowe wynagrodzenie roczne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterAnnaKnysok">Nie jest mi znana liczba ZOZ, które pociągnęły kredyt komercyjny i myślą, że nikt w kraju takiej informacji nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterAnnaKnysok">Było jeszcze pytanie, na jakie cele przeznaczone były środki z pożyczki? One zostały w większości, bo w kwocie 770 mln zł, wykorzystane na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego. W związku z tym, że w 5 kasach kwota wypłaconych trzynastek była wyższa niż kwota pożyczki, to kwoty jakie pozostały w innych kasach zostaną skonsolidowane, przeliczone tak, by nie było sytuacji, że wypłacone pracownikom trzynastki pochodziły ze składek. Chodzi bowiem o to, aby one były wypłacone z tych właśnie środków budżetowych, jakie obejmowała pożyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym, abyśmy zakończyli już dyskusję i przeszli do omawiania samego projektu ustawy, bo być może ponownie wrócą wówczas te same pytania, które państwo zadajecie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Przepraszam, ale znalazłam jeszcze całą kartkę z pytaniami, na które nie odpowiedziałam.  Pani posłanka Barbara Frączek pytała o ewentualne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaskarżonego par. 7 rozporządzenia o zasadach zawierania umów. Rząd przyjął już zmiany tego rozporządzenia i myślę, że w tym układzie nie będzie posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, bowiem nie istnieje już podmiot zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeśli chodzi o wojewódzkie ośrodki pracy, to zostały one przekazane do samorządów wojewódzkich, które są odtąd ich organem założycielskim. Otrzymały też środki finansowe na funkjonowanie tych ośrodków. W związku z tym samorząd wojewódzki był uprawniony do przekazywania im wypłat z tytułu trzynastki. Jeśli tak się nie stało, trzeba sprawdzić konkretną sytuację i uregulować ją zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterAnnaKnysok">Poseł Andrzej Olszewski pytał, czy prowadzona jest analiza finansowa kas chorych i czy można się odnieść do wyników tej analizy w pracy nad budżetem. Oczywiście - panie pośle - przygotowujemy pogłębione sprawozdanie finansowe z półrocznego funkcjonowania kas, które będzie przedmiotem obrad rządu, a Komisji Zdrowia przekazane zostanie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pani minister rozliczyła jaki procent składki spłacany był w maju, kwietniu i marcu. W styczniu i lutym była pożyczka, która ma być teraz umorzona, ale przecież w styczniu i lutym potrącono składki wszystkim ubezpieczonym. Takich osób jest miliony, dlatego chciałbym wiedzieć, jaka to jest suma ściągniętych składek i jaki to stanowiło procent w stosunku do planowanej? Nakładają się nam bowiem dwie kwoty - z jednej strony pożyczka, a z drugiej to, co społeczeństwo wpłaciło do kas chorych w styczniu i w lutym. O tej drugiej wpłacie jakoś nic nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jestem trochę w kłopocie, bo chcę zadać pytanie, na które wiem, że pani minister nie bardzo chce odpowiedzieć, bowiem bardzo zręcznie omija tę sprawę wykorzystując fakt, że nie wszyscy koledzy doskonale orientują się w pojęciach dotyczących ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAlfredOwoc">Ja wierzę w to, że pani mówi o solidności, uczciwości i zaangażowaniu w ocenie sytuacji finansowej, ale proszę zwrócić uwagę, że pani cały czas mówi o "odsetku do planu". Nieszczęście zaś polega na tym, że plan jest w dużej mierze "z sufitu", dlatego ja bym wolał, aby pani mówiła o przepisie, czyli o tym, jaką sumę powinny stanowić składki. Tego nikt w Polsce nie wie, a to nie jest tylko 220 mln zł, które "uciekło" w styczniu.  Być może w ciągu roku część tych kwot powróci, bo pracodawcy wykorzystali ułomność przepisu mówiącego, że spłacanie składki następuje za miesiąc wypłaty. Jeśli w styczniu pracodawca wypłacił pracownikowi część zapłaty, to się nazywało zaliczką, a jak wypłacił całość w lutym, to nawet jeśli to były dwie wypłaty - składkę ubezpieczeniową odprowadzał w lutym. Oczywiście, miał w ten sposób darmowy kredyt i to nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAlfredOwoc">Powiedziałem, że plan był z sufitu, bo jest bardzo duża dynamika wypłat - niestety, nie w sferze budżetowej, ani w służbie zdrowia - i nożyce się rozwierają, a jednocześnie jest potworny bałagan na rynku, bo część firm - szczególnie handlowych - tworzy się jedynie na kilka miesięcy i prawdopodobnie składki od nich nie będą do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAlfredOwoc">Dzisiaj w ZUS praktycznie nie ma żadnej egzekucji, bo nie wiadomo, jak to zrobić. Decyzją strategiczną ZUS rozpoczęło taką egzekucję od dużych firm, które - jak wiemy - nie płaciły dawniej i nadal nie płacą. Ja oceniam, że pani otrzymuje mniej więcej o 30% mniej składek na ubezpieczenie zdrowotne, niż pani powinna otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAlfredOwoc">Zakładam, że jeśli ZUS wykonałby egzekucję bieżącą na poziomie 93-96%, to byłby to znaczący skok do przodu. Przesunięcie wpłaty składek doprowadziło jednak do tego, że jestem przekonany, iż do końca roku nie będzie rozliczenia, bo wiem, co się dzieje w ZUS. Na dzisiaj leży tam 72 mln dokumentów pod ścianami, a w tym są również dokumenty związane ze składkami zdrowotnymi. Nie ma ludzkiej siły, aby to uporządkować. Tu się kłania sytuacja, że nie ma efektywnej, wzajemnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAlfredOwoc">Jeśli podmiot upoważniony daje zgodę na funkcjonowanie jakiegoś podmiotu gospodarczego, to przez kilka miesięcy może on nie płacić składek i nikt go nie ściga. Nie chcę tu mówić o urzędach skarbowych i Ministerstwie Finansów, bo to nas jakby mniej interesuje, ale problem polega na tym, że żadnej rzetelnej analizy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAlfredOwoc">Ja jestem pełen podziwu dla zręczności słownej pani minister i dla zaangażowania pani ludzi, którzy robią uczciwą analizę, tyle tylko, że z założenia jest ona mniej lub bardziej przybliżona. jeśli mówimy o odsetku 30-40% to przybliżenie to zaczyna się robić bardzo umowne. Stąd też pani działania na zasadzie pogotowia i ręcznej improwizacji, czyli tak, jak to było w gospodarce centralnej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę, że powinniśmy to sobie tutaj powiedzieć, zwłaszcza że wszystkim nam, obecnym na tej sali, sprawa ubezpieczeń gorąco leży na sercu. Proszę więc mojego wystąpienia nie przyjmować jako personalnej krytyki skierowanej do pani. Wolałbym jednak, abyśmy mówili ze sobą rzetelnie, unikając sytuacji niedopowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę jednak, aby kolejne wypowiedzi miały charakter pytań, bowiem dyskusja już się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy kasy chorych oddadzą te pieniądze, które już odebrały od ZOZ w formie pożyczki? O ile dobrze zrozumiałem, jednostki, które uzyskały samodzielność przed 1998 r. nie mają prawa do pożyczek na trzynastkę. Czy zatem przynajmniej w jednym przypadku samodzielnej jednostki, nakłady uwzględniały potrzeby trzynastki? Z tego co wiem, obojętne czy zakład był samodzielny, czy niesamodzielny od 1 stycznia br. otrzymywał tyle samo, np. na hospitalizowanego, i tak to wygląda w całej Polsce. Podam pani przykład szpitala, który zaciągnął kredyt komercyjny. To szpital w Szczecinku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jaką kwotę stanowią środki potrzebne na podwyżki powyżej 2% inflacji. To jest następny problem, który trzeba będzie jakoś rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W projekcie zmiany ustawy w art. 1 ust. 2 pkt 1a napisane jest, że pożyczka ulega umorzeniu, jeśli przekazana została samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej. A co z samodzielnym zakładem niepublicznym, który dostał też taką pożyczkę i zwrócił ją lub zwraca?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Powiedziała pani minister, że plan przychodów został zawyżony i że dokonana zostanie analiza. Kiedy ona zostanie dokonana, zakończona i czy podjęte będą jakieś działania? Sytuacja zawyżonego planu i nieściągalności składek przez ZUS rodzi jakieś skutki dla dyrektorów szpitali. Zakłady opieki zdrowotnej wchodzą po prostu w nowe zadłużenia i są to zadłużenia niebagatelne, mające rzutować na ich dalsze trwanie. Bardzo szybko bowiem narastają odsetki od zobowiązań wymagalnych, których to odsetek wraz z długami nikt nie będzie w stanie zapłacić. Dlatego tak mnie ciekawi, kiedy będą wyniki analiz i konkretne działania, bo może się np. okazać, że od 1 stycznia 40% placówek służby zdrowia padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zapytać, czy kontynuujemy kolejną rundę pytań, czy przejdziemy już do dyskusji nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie następujące - jeżeli zakład wziął pożyczkę z kasy chorych i oddawał miesięcznie ze swego kontraktu po 150-200 tys. zł, to kto zapłaci za odsetki, które się pojawiły w związku z niezrealizowanymi zobowiązaniami powstałymi w tym czasie? Chodzi o opłaty energii, opału itp. To są wszystko odsetki karne i duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy pani, jak i rząd, który pani reprezentuje macie świadomość, że tak naprawdę doprowadziliście całą gruę, zwłaszcza dużych zakładów opieki zdrowotnej, które brały kredyt z kasy, do bardzo dużych zadłużeń. W ciągu 4 miesięcy wygenerowaliście państwo potężne zadłużenie. Co rząd zamierza z tym zrobić i kto ponosi za to odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawMisztal">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie odnośnie do obniżania nadmiernych poborów w kasach chorych, co mogłoby wspomóc słabo zarabiających pracowników służby zdrowia. Proszę więc o przekazanie jej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Cały czas mówimy o umorzeniu pożyczki, ale w którym miejscu tej nowelizacji jest mowa o tym, że umorzone pieniądze będą przeznaczone wyłącznie i tylko na wypłatę trzynastki. To jest warunek umorzenia pożyczki, ale gdzie jest zapis, że taki jest cel i przeznaczenie tych pieniędzy?A co z pieniędzmi, które samodzielne ZOZ zwróciły już kasom chorych w ramach zaciągniętych pożyczek na trzynastkę? Kiedy kasa chorych odda te pieniądze ZOZ, na jakich warunkach, jak to będzie przebiegało?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W projekcie zapisane jest, że dyrektorzy ZOZ mają 30 dni na spełnienie pewnych warunków, dzięki którym pożyczka może być umorzona. Nigdzie natomiast nie jest po-wiedziane, kiedy kasy przedstawią zbiorczą informację na ten temat ministrowi finansów i kiedy on podejmie decyzję o umorzeniu pożyczki? Może się okazać, że będzie to grudzień br. lub styczeń 2000 r. Co w tym czasie będzie się działo ze spłacanymi pożyczkami? Na podstawie jakiego aktu ma być wstrzymana spłata, która obecnie odbywa się syste-matycznie, co miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym też, aby pani minister wytłumaczyła mi - bo nie jestem prawnikiem - co oznacza zapis w pkt. 1d proponowanej nowelizacji "Na podstawie przedstawionych przez Kasy Chorych rozliczeń Pełnomocnik ustali kwoty wyrównania między Kasami Chorych, uwzględniając wysokość pożyczki i wydatków poniesionych na te wypłaty".</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">O jakie wyrównania między kasami tu chodzi? O jakie pożyczki i wydatki poniesione przez kasy chorych? Co oznacza ten punkt, który ni stąd ni zowąd znajduje się w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że pytania zaczynają już być dyskusją nad poszczególnymi artykułami. Proponuję  więc zakończyć dyskusję ogólną i przejść do omawiania zapisów projektowanej ustawy. Jeszcze tylko ostatni głos w dyskusji i odpowiedź ze strony pani minister na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Szkoda, że nie ma już pani minister Doroty Safjan, bo ja nie mogę się z nią zgodzić, że pożyczka udzielona kasom chorych jest umarzana automatycznie w całości. W projekcie jest określenie "podlega całkowitemu umorzeniu z należnymi odsetkami w przypadku...". Musi więc być spełniony pewien warunek, o czym jest też wyraźnie mowa w załączonym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Pani minister Anna Knysok poinformowała nas, że kasy chorych w ramach przekazywania środków na trzynastki rozdysponowały 770 mln zł, a z uzasadnienia dowiadujemy się, że łączna kwota udzielonych pożyczek podlegających umorzeniu wynosi 847.367 tys. zł. Rozumiem, że jest więc jeszcze jakaś suma do rozdysponowania. Może więc wystąpić taka sytuacja, że pewna kwota nie zostanie zagospodarowana i co z nią wtedy? Mnie się wydaje, że powinna być zwrócona do budżetu państwa, bo umorzenie może być tylko wówczas, gdy nastąpiło rozdysponowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Dołączam się też do pytania posłanki Elżbiety Radziszewskiej i proszę o wyjaśnienie, jakim aktem prawnym kasy chorych zobligowane zostaną do podpisywania umów na przekazanie środków na trzynastki? Czy pani minister będzie apelowała do tych kas, bo w ustawie nie ma takiego zapisu, który by je do tego zmuszał. Może więc wystąpić taki mechanizm, że ponieważ ustawa wprowadza dobrodziejstwo umorzenia, to kasy mogą chcieć z tego skorzystać, zachęcając ZOZ do zawierania umowy. Ile takich umów kasa zbierze, takie też uzyska umorzenie od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Ale kasy mogą także powiedzieć, że po co nam ta cała operacja, która jest kosztowna i czasochłonna, a my mamy głowę pełną kłopotów, więc nie będziemy się w to "bawić". Pieniądz i tak wróci do budżetu państwa, a więc się nie zmarnuje. To jest bardzo ważne, czy pozostaje tu tylko apel, czy wprowadzimy jakiś stanowczy przepis rangi ustawowej, bo tylko tak możemy wpływać na kasy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Kolejna sprawa, to zapis pkt. 1c w projekcie ustawy. Jest tu mianowicie mowa o przejęciu przez kierowników opieki zdrowotnej zobowiązań w przypadku powstania roszczeń pracowników z tytułu trzynastki. Czyżby rząd przyznawał w tym przepisie, że to zobowiązanie nie ciąży na kierownikach ZOZ? Tego dotyczy zresztą skarga do Trybunału Konstytucyjnego na rozporządzenie z grudnia ub.r. W świetle tego przepisu, na kim - do momentu złożenia tego oświadczenia - ciąży takie zobowiązanie?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselTadeuszZielinski">Wreszcie sprawa pewnego porządku w przepisach. Cały czas w ust. 2 projektu ustawy jest mowa o pożyczce, tej z początku roku i nagle w pkt. 1d pojawiają się "pożyczki" w liczbie mnogiej. Tak nie można pisać, skoro w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest mowa tylko o jednej pożyczce na rozruchu. Trzeba więc wyraźnie napisać, że tu chodzi o pożyczki udzielone przez kasy chorych na podstawie umów z dyrektorami ZOZ itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu. Proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Poseł Andrzej Olszewski zwrócił uwagę, że składki na ubezpieczenie zdrowotne naliczane były obywatelom już za styczeń. To prawda, tak działo się w całym kraju. Pożyczka, która miała być równa planowanym wpływom za dwa tygodnie lutego miała zapewnić kasom stabilność finansową. Przewidywaliśmy, że w pierwszym półroczu mogą być kłopoty ze ściągalnością tych składek i ta pożyczka miała być przeznaczona dla zagwarantowania płynności finansowej kas. Tak się jednak nie stało. Ona została zaciągnięta z budżetu państwa w lutym, a w marcu wypłacona w związku z czym została spłacona w ciągu miesiąca. To zaś, że pobierano składki zgodnie z przepisami, to słusznie i tak było w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Ja nie powiedziałam tam, jak mi to przypisuje posłanka Krystyna Herman, że plan jest zawyżony. Nie mam podstaw by to stwierdzić. Powiedziałam tylko, że my w tej chwili dokonujemy analizy, czy plan został przygotowany dobrze, czy nie jest zawyżony i dokonujemy jej w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, w ZUS, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej oraz w Ministerstwie Finansów. Dopiero od tych wyników zależy, na ile nasze szacunki, które zostały uwzględnione w planach finansowych były prawidłowe i na ile są inne niż przychody rzeczywiste, które możemy już szacować na podstawie danych, a nie planu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeśli chodzi o dynamikę wypłat i to, ile powinno być składek, to także trzeba się odnieść do przeprowadzonej właśnie analizy prawidłowości wyliczeń zawartych w planie. Oczywiście na rynku tworzą się podmioty i znikają. To jest kwestia uporania się np. z szarą strefą, a kwestia określenia rzeczywistego dochodu osób prowadzących działalność gospodarczą jest bardzo trudna. System ubezpieczeń społecznych już od paru lat nie potrafi się z tym uporać. Myślę, że będzie to wymagało jeszcze wielu, wielu decyzji. Nie wiem skąd te wyliczenia, że co miesiąc mamy 30% mniej składek. My nie mamy takich danych, więc nie mogę tego potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterAnnaKnysok">Czy kasy chorych zwrócą te pieniądze, które ZOZ już oddały z zaciągniętych pożyczek. Kasy chorych już w lipcu, na podstawie decyzji zarządów, mając na względzie decyzję rządu i przedstawiony projekt nowelizacji ustawy, wyprzedzająco podjęty decyzję o zaprzestaniu już w lipcu rozliczenia 1/8 kwoty trzynastki. Ta kwota nie będzie już ZOZ potrącana, a jeśli już została potrącona na początku miesiąca, to w sierpniu, przy rozliczeniu zostanie wyrównana.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MinisterAnnaKnysok">Planujemy, że od września wpłacane kwoty będą także po 1/8 oddawane w postaci zwiększenia kontraktu co miesiąc przez wrzesień, październik, listopad i grudzień.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MinisterAnnaKnysok">Przykład szpitala w Szczecinku, który zaciągnął komercyjny kredyt, to tylko dowód na to, że zakład samodzielny może zaciągać takie kredyty jako samodzielna jednostka. Nie ma w tym nic złego, bowiem od decyzji dyrektora zależy, jak on gospodaruje środkami uzyskanymi z kontraktu i jak widzi możliwość pozyskiwania innych środków.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeśli chodzi o kwotę potrzebną na wypłatę podwyżek o 2% powyżej inflacji, to z ustawy budżetowej na 1998 r. wynikało, że taka właśnie podwyżka dla wszystkich pracowników sfery budżetowej wynosiła 740 mln zł. W tym roku pracownicy, którzy pozostali nadal w sferze budżetowej dostali taką podwyżkę od marca, to jest ok. 50 tys. osób. Potrzebna jest więc kwota porównywalna do tej z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MinisterAnnaKnysok">Pani posłanka Krystyna Herman spytała o ZOZ niepubliczny. Otóż istotne jest w jakiej formule funkcjonował on w ub.r. Jeżeli to była publiczna jednostka państwowa, to oczywiście uprawnienia do trzynastki pracownicy posiadają. Jeśli zwraca pożyczkę, to od lipca już zaprzestanie tego. Jeszcze raz jednak powtarzam, że w momencie likwidacji zakładu publicznego, wszystkie sprawy pracownicze powinny być rozwiązane i roszczenia pracowników zaspokojone. Taka jest generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MinisterAnnaKnysok">Panu posłowi Stanisławowi Misztalowi oczywiście odpowiemy na piśmie. Jeśli zaś chodzi o pożyczki i odsetki. to jest sprawa trudna, bo kasy chorych rozliczają ZOZ za świadczenia i pomniejszają kwotę wynikającą z kontraktu o 1/8. Trudno tu mówić o odsetkach. Myślę, że to wymaga analizy prawnej i dopiero gdy będziemy wiedzieli, jaka jest na ten temat ekspertyza, możemy coś więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MinisterAnnaKnysok">Było pytanie, gdzie jest gwarancja, że kasa chorych zwróci ZOZ te środki, które już zostały spłacone. Tej gwarancji w ustawie oczywiście nie ma, natomiast jest zobowiązanie kas chorych. Przyjęliśmy takie zalecenie dla realizacji ustaleń rządu i m.in. wynikiem tego jest decyzja zarządów o zaprzestaniu odtrącania od kontraktu części pożyczki zaciągniętej na trzynastki, mimo że nie ma jeszcze podstaw prawnych. Zrobiono to dla dobra zakładów opieki zdrowotnej, a w ogóle to te sprawy nie mogą być regulowane w ustawie tylko w umowach między kasą chorych a zakładem opieki zdrowotnej, a więc te umowy będą odpowiednio korygowane.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeśli chodzi o zapis pkt. 1d w art. 1 ust. 2 to mowa jest w nim o pożyczkach i wypłatach, o których mowa w ust. 1a, a tam jest mowa o przekazaniu środków na wypłaty trzynastek pracownikom państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MinisterAnnaKnysok">Jakim aktem prawnym kasy chorych zostały zobligowane do przekazania środków na trzynastkę? Obowiązywało rozporządzenie o zasadach zawierania umów i to był akt prawny obligujący do przekazania tych środków. 770 mln zł zostało przekazane w marcu do zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Bardzo proszę o nieutrudnianie pani minister, bo czuję, że poprosi zaraz o przerwę, gdyż nie może się skupić. Proszę o dyscyplinę, bo cały czas mam wrażenie, że toczy się równolegle dyskusja zakłócająca tok naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Było też pytanie dotyczące ostatniego zdania w pkt. 1c. Myślę, że na ten temat wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowMinisterstwieFinansowKrystynaWisniewska">Przepis ten trzeba przeczytać od początku, bo chodzi tu o to, że warunkiem umorzenia pożyczki jest przedstawienie przez kasy chorych ministrowi finansów potwierdzenia dokonania wypłat trzynastek przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Pożyczki bowiem zawarte są w wyniku umowy zawartej pomiędzy ministrem finansów a konkretną kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowMinisterstwieFinansowKrystynaWisniewska">Jest więc 17 takich umów, ta ustawa nie likwiduje owych umów. One nadal są a minister finansów oczekuje do 31 grudnia przedłożenia dokumentów potwierdzających dokonanie wypłaty. Kasy chorych muszą to potwierdzenie przedstawić na podstawie jakichś dokumentów. Z faktu, że kasa chorych przekazała kwoty na trzynastki nie wynika, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej je wypłacił. Dbając o interes zarówno skarbu państwa, jak i samych kas chorych, chcemy mieć dokumenty od kierownika ZOZ potwierdzające wypłatę trzynastki we właściwym terminie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowMinisterstwieFinansowKrystynaWisniewska">Takim dokumentem jest z pewnością lista wypłat, ale my nie chcemy przekazywania list wypłat, bo to by całkowicie sparaliżowało pracę kas chorych. Przyjmujemy więc, że wystarczające będzie oświadczenie kierownika ZOZ, że wpłacił. Chcemy jednak, aby oświadczył on także, iż przyjmuje zobowiązania, w przypadku gdy np. ktoś stwierdzi pomyłkę w naliczaniu mu owej wypłaconej trzynastki i zgłosi swoje roszczenie. Tylko o to chodzi w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skończyliśmy procedurę pierwszego czytania. Otrzymaliśmy także wyjaśnienia strony rządowej. Przejdziemy teraz do dyspozycji nad poszczególnymi zapisami projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jeszcze dwie wypowiedzi ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja zadałem pytanie o samodzielne ZOZ, które usamodzielniły się przed 1998 r., a które nie otrzymały teraz pożyczki na trzynastki. Zapytałem o to, które z tych właśnie ZOZ dostały nakłady większe tak, aby mogły wypłacić właśnie trzynastki. Z moich informacji wynika, że nigdzie nie było tak, aby ten, kto był samodzielny od 1998 r. został potraktowany nieco inaczej, w sensie możliwości otrzymania czy zaoszczędzenia pieniędzy, które mógłby wypłacić w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ponieważ byłem lekarzem wojewódzkim i jako jeden z pierwszych w Polsce wprowadzałem reformę służby zdrowia, która była udana, żałuję, że pani minister nie raczyła poradzić się, jak to wygląda w województwie koszalińskim. Nie było takiego bałaganu jak jest dziś. Dziś bowiem, te zakłady opieki zdrowotnej, które pierwsze wprowadzały reformę i robiły to dobrze, są ewidentnie pokrzywdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym serdecznie podziękować pani za dokładne sprecyzowanie całego problemu. Regulacja - jak słyszymy - dotyczy relacji na poziomie minister finansów - kasa chorych. Co się natomiast będzie działo między kasą a świadczeniodawcami, to jest jakby mniej ważne. Dla zakładu jednak, który ja np. reprezentuję, to jest 400 tys. zł, które kasa dała mi jako pożyczkę i odebrała już w postaci comiesięcznych zaliczek. W ten sposób kasa dostanie od moich pracowników dwie składki, jedną obligatoryjną, a drugą w postaci moich spłat pożyczki, którą teraz kasa będzie miała umorzoną w całości. Widać więc jasno, że nie ma żadnej regulacji między kasą a świadczeniodawcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dlatego pytamy właśnie panią minister, czy kasa odda te pieniądze, które już pobrała. Pytanie jest proste i proszę je tylko zadać nie opowiadając całej historii, bo wówczas rozmywamy całą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprzejmie proszę, aby zechciał pan zostawić te uwagi dla siebie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Zakłady, które były samodzielne przed 1 stycznia 1998 r., zgodnie z rozporządzeniem o zasadach zawierania na pierwszy rok umów, a także z ustawą o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, nie były uprawnione do uzyskania środków na wypłatę trzynastej pensji. Ustawa nie obejmowała bowiem tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Odpowiadając na kolejne pytanie, chcę przypomnieć, że kasy chorych w marcu udzieliły drugiej zaliczki. Środki na trzynastkę zawarte były w kwotach kontraktu w wysokości 1/12. Aby umożliwić zwiększone wypłaty w marcu, kasy dały tę drugą zaliczkę i teraz tę właśnie zaliczkę rozliczają w formie odliczeń 1/8 lub 1/9. Obecna decyzja o umorzeniu kasom chorych pożyczki, będzie pociągała za sobą decyzję o zaprzestaniu ściągania tych rat. Kwota tych rat zwiększy więc comiesięczne wypłaty, takie zakłady opieki zdrowotnej uzyskują z kasy w ramach zawartego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ w czasie dyskusji podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie zgłoszono innego wniosku, możemy teraz przejść do omawiania kolejnych artykułów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja składam formalny wniosek, aby powołać podkomisję do dokładnego zbadania rządowego projektu dyskutowanej ustawy. Myślę, że po dzisiejszej dyskusji mamy jeszcze więcej wątpliwości, niż to było przed posiedzeniem, gdy tylko przeczytaliśmy dostarczony nam druk sejmowy nr 1253. Bardzo niepokojące są dla mnie odpowiedzi pani minister, zwłaszcza dotyczące kwestii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">My jesteśmy odpowiedzialni za rozdysponowanie pieniędzy, a jeżeli dzisiaj okazuje się, że nie uzyskujemy odpowiedzi na pytanie moje oraz posła Władysława Szkopa przy-pominające, czy kasy będą zwracać pieniądze wpłacane przez ZOZ jako spłata zaciągniętej pożyczki, jeżeli okazuje się, że nie krajowy zarząd kasy chorych podejmuje decyzję, do których nie ma delegacji ustawowej, ani żadnej - bo już zaprzestano pobierania kolejnych transz pożyczki - to ja bym prosiła o przegłosowanie wniosku o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę też, aby pani minister zechciała przedstawić podkomisji wszystkie dokumenty, które dotyczą decyzji zarządu kasy chorych na temat wstrzymania poboru owych transz pożyczki, a także wszelkich decyzji finansowych, które nie są, niestety, upoważnione ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym wyrazić zdecydowany sprzeciw przeciwko takiemu wnioskowi, bowiem mamy przed sobą pilny projekt rządowy, który powinniśmy rozpatrzyć na najbliższym posiedzeniu Sejmu, zgodnie z decyzją, jaką skierował do Komisji Zdrowia marszałek Sejmu. Nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób, po tak długiej i wnikliwej dyskusji, podkomisja składająca się z tych samych przecież posłów, będzie mogła coś jeszcze dołożyć do tej sprawy. Traktuję więc ten wniosek jako próbę zablokowania projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja sobie wypraszam tego typu insynuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam, nie udzieliłem pani głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pan ma poddać pod głosowanie mój wniosek, a nie interpretować mojej wypowiedzi, która nie była polemiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeszcze raz proszę nie zabierać głosu bez mojej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Składam oficjalny protest do marszałka Sejmu przeciwko stylowi, w jaki prowadzi pan obrady Komisji Zdrowia. To jest karygodne, do czego prowadzi taki styl pracy. Proszę nie wyłączać mi mikrofonu, bo nie skończyłam jeszcze wypowiedzi. Chcę pana uprzedzić, że składam protest przeciwko takiemu prowadzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście, ma pani prawo. Ja także złożę wyjaśnienie w tej sprawie, bo jestem oburzony sposobem podejścia pani posłanki do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej o powołanie pod-komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Pytam więc panią posłankę Elżbietę Radzi-szewską, jakie ma propozycje co do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Skoro przeszedł mój formalny wniosek o powołanie podkomisji, bardzo proszę pana przewodniczącego o powołanie jej i skierowanie druku nr 1253 do opracowania przez zespół podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam tylko, że marszałek Sejmu oczekuje, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu mógł rozpatrzyć sprawozdanie Komisji o rządowym projekcie. Jest więc tylko taka możliwość, aby podkomisja zebrała się bezpośrednio po posiedzeniu naszej Komisji i na jutro przygotowała sprawozdanie. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję, aby Komisja ustaliła termin zakończenia prac podkomisji i wstępnie sugeruję, aby to była godz. 24 w czwartek, 22 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przed podjęciem decyzji ogłaszam 5 minut przerwy, ponieważ muszę się naradzić z marszałkiem, jakie były jego intencje w tym skierowaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Proponuję, aby podkomisja jaką wybierzemy zakończyła swoją pracę w jak najkrótszym terminie tak, byśmy mogli wywiązać się z zadania postawionego Komisji Zdrowia przez marszałka Sejmu. Polega ono na tym, aby na obecnym posiedzeniu Sejmu - bo następne jest dopiero we wrześniu - odbyć drugie czytanie i podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W dalszym ciągu wyrażam zdumienie wobec wniosku o powołanie podkomisji, dlatego że w tym kontekście czasowym i po tak długiej i szczegółowej dyskusji, jaką odbyliśmy dzisiaj miały się już odbyć dyskusje nad poszczególnymi artykułami zgłoszonego projektu rządowego. Praktycznie więc cała Komisja, w tym składzie jaki jest na sali, mogłaby wykonać to zadanie, które przekazujemy podkomisji, przy czym praca ta odbyłaby się bez żadnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jestem więc nadal zaskoczony postawionym wnioskiem i dlatego chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy nie chcieliby go wycofać?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest możliwość dokonania reasumpcji i powrotu do dalszych prac Komisji jeszcze dziś, bez powoływania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Uważam, że praca jaką tu dziś wykonujemy od godz. 12 jest ponad normalne, ludzkie siły. Z pewnością nasze decyzje są z tego powodu nie do końca może roztropne i przemyślane. Rozpatrujemy trzeci, bardzo trudny temat, a jest ogromny upał. Dlatego zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania na temat powołania podkomisji, a przy okazji proszę prezydium Komisji, aby nie zmuszać nas na przyszłość do tak intensywnej pracy, która przekracza normalne, ludzkie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że postawiony wniosek ma swoje uzasadnienie. To zaś, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy trzy ważne tematy wynika z faktu. że jest ostatnie przed wakacyjną przerwą posiedzenie Sejmu, a zarówno prezydium jak i większość komisji sejmowych była za tym, aby te właśnie tematy rozpatrzone były jeszcze na tym posiedzeniu. Poddam więc pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Uważam, że ustawa jest bardzo pilna i wymaga szybkiego opracowania tak, aby Sejm mógł ją uchwalić jeszcze na tym posiedzeniu. Moim zdaniem, powołanie podkomisji jest jednak celowe i myślę, że możliwe jest także przygotowanie przez nią sprawozdania w bardzo krótkim terminie. Jednocześnie uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby dokonywać reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się, że uwaga posłanki Barbary Frączek dotycząca nadmiernie gorących emocji, towarzyszących posiedzeniu naszej Komisji jest słuszna. Myślę też, że dla ochłodzenia tej atmosfery byłoby jednak lepsze powołanie podkomisji, która by zrealizowała drugi wniosek formalny, jaki został złożony przeze mnie, a dotyczący czasu zakończenia pracy. Myślę, że jest możliwe, aby w piątek, 23 lipca projekt rządowy znalazł się w Sejmie w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przykro mi panie pośle, ale byłem w czasie przerwy u pana marszałka i wiem, że termin jaki pan zaproponował, czyli w czwartek o północy, to jest za późno. Nie będzie wówczas możliwe dokonanie drugiego czytania, rozpatrzenia ewentualnych poprawek po tym czytaniu, odbycie kolejnego posiedzenia Komisji i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego, jeśli intencją Komisji jest, aby rzeczywiście na tym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie rządowego projektu to pracę podkomisji należałoby ukończyć do jutra do godz. 20, a nawet wcześniej, żeby w czwartek przed południem można było odbyć posiedzenie Komisji i rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji. Wówczas głosowanie w Sejmie będzie możliwe w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma problemu z modyfikacją wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zapytam więc posłankę Barbarę Frączek, czy wycofa wniosek o reasumpcję, abyśmy głosowali termin zakończenia pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Sejmu, czy rzeczywiście mój wniosek nie ma racji bytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem dotyczący reasumpcji głosowania uregulowany jest w art. 114 regulaminu Sejmu i odnosi się do Sejmu w ogóle, ale należy rozumieć, że a contrario ma zastosowanie także do pracy komisji sejmowych. Otóż ust. 1 tego artykułu stanowi, że "w razie gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania/ ust. 2 zaś mówi, że "wniosek musi być zgłoszony wyłącznie na posiedzeniu, na którym odbyło się głosowanie". Ten warunek jest w naszym przypadku spełniony.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba więc zastosować ust. 1 i zastanowić się, czy wynik głosowania "budzi uzasadnione wątpliwości". Państwo musicie więc dokonać oceny i dopiero wtedy może być dopuszczone ponowne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAlfredOwoc">Myślę, że wyjdę naprzeciw oczekiwaniom, zgłaszając wniosek o skrócenie dyskusji w tej części, bowiem nie było wątpliwości co do wyniku naszego głosowania. Myślę, że wszyscy czujemy powagę sytuacji i nikt sobie nie może pozwolić na zaprzepaszczenie tych pieniędzy - ani koalicja, ani opozycja - i każdy ma świadomość, że jeśli tryb pracy wymusza, iż sprawozdanie ma być na jutro, to jutro musi być koniec pracy. Osobiście mam przekonanie, że podkomisja będzie mogła wyjaśnić wiele wątpliwości, które się nam dziś pojawiły. Nie ma w tym cienia złośliwości ani nierzetelności i dlatego nie ma powodu do irytacji. Należy po prostu wybrać podkomisję i posuwać pracę do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sprawa jest chyba dostatecznie jasna. Zapytam tylko panią posłankę Barbarę Frączek, czy podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Wycofuję swój wniosek, aczkolwiek mam obawy, czy praca podkomisji nie namnoży jeszcze problemów i pytań. Obym jednak była złym prorokiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja też mam wątpliwości i dlatego wolałbym, aby Komisja teraz zrobiła przerwę, a jutro na nowo podjęła pracę w pełnym składzie. Mówię to z doświadczenia, bowiem podkomisja będzie się składała z kilku tylko osób, a więc jej potencjał będzie zawężony, stąd przy składaniu sprawozdania dyskusja znów się rozwinie. Tak naprawdę więc w czwartek odbędziemy tę samą dyskusję, którą moglibyśmy odbyć jutro, kończą całą pracę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To są jednak uwagi na marginesie decyzji, jaką już podjęliśmy o powołaniu podkomisji. Dlatego też na przyszłość proszę o bardzo rozważne podejmowanie takich wniosków i ewentualne skonsultowanie ich z prezydium Komisji. Ja znam procedurę i zawsze się jej trzymam. Regulamin przewiduje dyskusję nad poszczególnymi artykułami zgłoszonego projektu ustawy, dlatego nie było mowy o zamykaniu dyskusji. Ona mogła się toczyć nawet do jutra, ale widać, przeważyła niecierpliwość. Proponuję więc, aby pracę podkomisji ukończyć do jutra, do godz.  16  i na godz. 16 oczekujemy sprawozdania. Taki właśnie wniosek stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pan nas obraża, panie pośle i to nie pierwszy raz. Panu się wydaje, że zawsze ma pan rację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie  mam zamiaru nikogo obrażać. Bardzo proszę, mniej emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, mój wniosek był prosty - podkomisja ma skończyć pracę jutro o godz. 20 i na godz. 20,30 możemy zwołać posiedzenie Komisji. Pan ma oczywiście prawo złożyć wniosek odmienny, ale w stosunku do zgłoszonego wcześniej, proszę o postąpienie zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że wniosek o ustalenie końca pracy podkomisji na godz. 20, to był mój wniosek. To nawet nie był wniosek, tylko głos w dyskusji. Chciałem po prostu zapytać, czy jest możliwość ukończenia do tej godziny prac. Jeżeli teraz wiąże się to z propozycją, aby posiedzenie Komisji odbyło się bezpośrednio po posiedzeniu podkomisji, to wydaje się to niemożliwe technicznie, bo musi być przecież przygotowane sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli uznacie państwo, że jest możliwe odbycie posiedzenia Komisji wieczorem, po posiedzeniu podkomisji, to uważam, że jest to rozwiązanie dobre. Jeśli nie będzie sprzeciwu proponuję, aby Komisja Zdrowia przyjęła następujące zobowiązanie dla podkomisji - aby skończyła ona pracę do godz. 20, a na godz. 21 zwołam posiedzenie Komisji, które rozpatrzy sprawozdanie. Sprzeciwu nie słyszę, a więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zgłoszenie propozycji 5-osobowej podkomisji. W skład podkomisji weszli posłowie: Alfred Owoc - przewodniczący, Władysław Szkop, Stanisław Grzonkowski, Ewa Sikorska-Trela i Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro wybraliśmy podkomisję, dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>