text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu i gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.  Będziemy rozpatrywać pilny projekt rządowy nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawartym w druku nr 659. Marszałek Sejmu Maciej Płażyński skierował ten projekt do pierwszego czytania w Komisji z zaznaczeniem, abyśmy do 3 listopada br. przedłożyli sprawozdanie z naszej pracy. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie jest upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej.  Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej, nie związanej z powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym ani z przedłożonym pilnym projektem rządowym. Panie przewodniczący, przed trzema tygodniami na posiedzeniu Komisji, złożyłem wniosek formalny do prezydium Komisji Zdrowia o zorganizowanie spotkania z ministrem zdrowia i opieki społecznej w sprawie planów, zamierzeń i realizacji stanu na dzień 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, rozpatrzymy tę kwestię w punkcie 2 - sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy mogę się do końca wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wiem, na czym polega problem, który pan poseł podnosi. To nie jest w kwestii formalnej. Rozumiem, że pan poseł wnosi, abyśmy jeszcze dzisiaj na posiedzeniu Komisji, w punkcie 2 porządku obrad rozpatrzyli wniosek, który pan poseł zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, za chwilę złożę wiosek formalny i będzie pan w kłopotliwej sytuacji. W związku z tym pan pozwoli, że dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten lekceważący stosunek ze strony prezydium Komisji wobec złożonego wniosku, może być tylko wyrazem niechęci prezydium do rozpatrzenia tego wniosku lub brakiem informacji - nie przekazaniem tego wniosku do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, proszę, żeby jeszcze w dniu dzisiejszym przedstawił pan Komisji stanowisko prezydium w sprawie tego wniosku. W innej sytuacji może pan oczekiwać wniosku formalnego o zwołanie w trybie natychmiastowym posiedzenia Komisji w sprawie reformy ochrony zdrowia w 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję, panie pośle. Wniosek zostanie dzisiaj rozpatrzony przez prezydium, tak jak pan poseł proponuje. Wracamy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. Jest to pierwsze czytanie pilnego projektu rządowego. Do prezentowania stanowiska rządu został powołany pan minister. Dzisiaj reprezentuje go pełnomocnik rządu, pani Anna Knysok. Proszę o przedstawienie projektu wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">Na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac na posiedzeniach Komisji senackiej i sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">W związku z tym w kilku zdaniach pozwolę sobie uzasadnić przedstawiony państwu projekt nowelizacji dotyczący w głównej mierze możliwości utworzenia branżowej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">W obecnym brzmieniu art. 69c w pkt. 1 jest określone, że artykuł ten wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r., co samo w sobie stwarzało trudność i uniemożliwiało wydanie stosownego rozporządzenia przed tym terminem, które zgodnie z delegacją ustawową regulowałoby sposób tworzenia, kryteria przyjmowania członków, sposób określania organów kasy branżowej oraz tryb powoływania członków tych organów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">W związku z tym Rada Ministrów podjęła decyzję o przedstawieniu w trybie pilnym projektu nowelizacji w zakresie stworzenia warunków do rozpoczęcia procesu tworzenia branżowej kasy chorych jeszcze w 1998 r. Szczególnie chodzi o kwestie dotyczące sfi-nansowania działalności, umocowania pełnomocnika tworzącego tę kasę do podejmowania czynności prawnych, które skutkowałyby od stycznia 1999 r., szczególnie w zakresie zawierania umów na świadczenie usług zdrowotnych dla członków branżowej kasy, a także by można było określić, kto pokrywa koszty utworzenia branżowej kasy i kto nadaje pierwszy statut. Równocześnie, w momencie utworzenia, przedstawiciele branżowej kasy, zgodnie z projektem dotyczącym art. 110, staliby się z mocy prawa członkami krajowego związku kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">Projekt wprowadza jedno ograniczenie dotyczące możliwości zmiany kasy chorych po 1 stycznia 1999 r. Dla sprawnego wprowadzenia systemu, dla możliwości przeprowadzenia symulacji finansowych i zaplanowania liczby świadczeń, które kasy chorych zakontraktują, niezbędne jest, by w pierwszym okresie znana była liczba osób, które będą członkami branżowej kasy chorych. Dokonane symulacje stanowią bowiem podstawę do zawierania kontraktów na świadczenia zdrowotne, a zawieranie kontraktów musi być zakończone ostatniego dnia grudnia 1998 r. Stąd ten wniosek i zapis proponowanego artykułu, by w pierwszym roku była to kasa zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">Kolejna zmiana dotyczy art. 67. Chodzi o termin zarejestrowania branżowych kas. Zgodnie z brzmieniem uchwalonej ustawy, artykuł ten wchodziłby w życie 1 stycznia 1999 r. Uniemożliwiałoby to rejestrację kas chorych w sądzie rejonowym przed tym terminem. W związku z dokonaniem korekty i dostosowaniem nazewnictwa do obecnie obo-wiązującego prawa, a także zmianą brzmienia delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia o rejestracji kas, proponujemy, by również art. 67 wszedł w życie wraz z obecną nowelizacją. Dodatkowe koszty wynikające z wejścia w życie ustawy zostaną pokryte w ramach środków znajdujących się w obecnej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WprowadzeniaPowszechnegoUbezpieczeniaZdrowonegoAnnaKnysok">Na sali są obecni inicjatorzy przedstawiciele resortów, które tworzą tę kasę - odpowiedzą na wszystkie szczegółowe pytania. Ja również odpowiem na wszelkie pytania dotyczące stanu przygotowań symulacji finansowych, których dokonaliśmy, liczby planowanych członków. Dołączyliśmy materiały informacyjne, czyli projekt rozporządzenia, który byłby wydany na podstawie przedstawionego projektu nowelizacji. Dołączyliśmy wstępny projekt statutu, który będzie ulegał korekcie. Dołączyliśmy również regulamin branżowej kasy chorych, a także wzór deklaracji obecnie rozsyłanej do osób chętnych do zapisania się do branżowej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję pani minister za przedstawienie projektu. Otwieram dyskusję poselską. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdy przeczytałem uzasadnienie do tego projektu byłem bardziej przekonany do przedstawionej tu idei. Po wysłuchaniu pani minister mam już pewność, że pośpiech, który towarzyszy przedłożeniu noweli, nie jest podyktowany pragmatyzmem, tylko pistoletem strajkowym. Ale niezależnie od tego, co jest przyczyną złożenia tego wniosku, jest on niewątpliwie oczekiwany przez wiele środowisk. Regulacja ta jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapewniają państwa o merytorycznej i rzeczowej dyskusji i gwarantują dążenie do szybkiego uchwalenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy ta nowelizacja ogranicza się tylko do branżowej kasy chorych służb mundurowych, czy stanowi punkt wyjścia do możliwości powstania innych kas branżowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Nowelizacja art. 69c oczywiście otwiera możliwość tworzenia innych kas branżowych, po spełnieniu warunków zawartych w kolejnych ustępach tego artykułu. Nie jest to przepis dotyczący tylko tej kasy. Szczegóły organizacji, kryteria przyjmowania członków, będą określone w kolejnych rozporządzeniach, jeżeli takie będą wydane na podstawie art. 69c, po zebraniu podpisów 500 tys. członków i spełnieniu wszystkich warunków zapisanych w art. 69c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Moja wątpliwość wyłoniła się po wypowiedzi pani minister. Zapytałem dlatego, że deklaracja przystąpienia do kasy chorych wyraźnie ogranicza się do służb mundurowych. Myślę, że sensowne byłoby, żeby ministerstwo przygotowało deklarację, która by tego nie ograniczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Komplet dokumentów załączonych jako materiał informacyjny dotyczy tylko załączników do rozporządzenia o utworzeniu branżowej kasy chorych dla służb mundurowych. W przypadku inicjatywy innych osób dokumenty będą inne, ponieważ inne będą podmioty zgłaszające, inne kryteria przyjmowania członków. Jest to pakiet dokumentów, które będą potrzebne do utworzenia i rozpoczęcia działalności branżowej kasy chorych dla służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym zapytać panią minister, jakie jest novum tej nowelizacji poza regulacją przenoszenia członkostwa z kasy branżowej do kasy regionalnej i występowania ministra z wnioskiem o powołanie takowej? Tego wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym również zapytać, jaka będzie relacja między pani urzędem, czyli Pełnomocnika Rządu ds. Wprowadzenia Ustawy o Powszechnym Ubezpieczeniu Zdrowotnym, a pełnomocnikiem kasy branżowej? Jaka będzie zależność, bo pełnomocnik kasy branżowej w tym przypadku będzie podporządkowany Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Przedstawiony projekt nowelizacji upoważnia Radę Ministrów do wydania rozporządzenia, które będzie w stanie szczegółowo określić uprawnienia na etapie tworzenia przed rozpoczęciem działalności. Delegacja, która obowiązuje nie stwarza takich możliwości. Nie ma możliwości powołania pełnomocnika, który byłby zdolny do czynności prawnej i zawierania umów - jest to w tej chwili najważniejsze działanie. Nie ma także delegacji do określenia sposobu finansowania. Pełnomocnik do tworzenia branżowej kasy będzie w tym zakresie posiadał takie same uprawnienia, jak pełnomocnicy regionalni i jego umowy będą miały moc wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o zależności nie będzie formalnego podporządkowania. Moją rolą będzie powołanie pełnomocnika, a także koordynowanie prac w zakresie tworzenia systemu - wymiany danych, jednolitości dokumentów, wzajemnego wspomagania się w systemach finansowania usług, w zasadach zawierania umów, tworzenia planów finansowych kasy, zakładowego planu kont i wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Z czego wynika taka interpretacja? Czy nie istnieje obawa, że pełnomocnik kasy branżowej będzie prowadził życie autonomicznie z upoważnienia ustawowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowTeresaKaminska">Nie ma tej wątpliwości, ponieważ pani minister Anna Knysok jest pełnomocnikiem rządu, natomiast pełnomocnik kasy branżowej jest przyporządkowany resortowi. Podległość jest oczywista. Pani minister Anna Knysok jest odpowiedzialna za tworzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych w kraju. Jest kwestia przestrzegania pewnych reguł. W momencie, kiedy powołany zostanie urząd nadzoru, całość sytuacji będzie oczywista i kwestie przestrzegania pewnych kryteriów i możliwości poruszania się pełnomocników będą wtedy już bardzo jednoznaczne. Powołanie pełnomocnika rządu, którym jest pani minister Anna Knysok, rozstrzyga wszelkie kwestie podległości</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">W projekcie nowelizacji stwarzamy warunki do utworzenia branżowej kasy w sytuacji, kiedy pełnomocnik rządu zakończy swoją działalność. W związku z tym rozporządzenie przygotowane w późniejszym czasie dla innej grupy osób, będzie miało inny kształt. Natomiast przepis jest uniwersalny i chyba taki powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Jestem bardzo zadowolona, że  nie tylko otrzymaliśmy projekt nowelizacji, ale również dodatkowe załączniki, w tym m.in. statut branżowej kasy chorych służb mundurowych. Jest to o tyle ważne, że praktycznie jest to pierwszy statut, który będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Chciałabym zwrócić uwagę na sprawę, która mnie bardzo zaniepokoiła. Na str. 12 statutu w par. 32 jest mowa o prawach ubezpieczonych i zasadach udzielania świadczeń. Wydawałoby się, że powinien to być zapis wierny do zapisu ustawy. Tymczasem w par. 32 ust. 2 pkt 12 jest zapis: "w miarę posiadanych środków opiekę paliatywno-hospicyjną".</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaJoannaStaregaPiasek">Zwróciłam na to uwagę nie dlatego, że dotyczy to typu opieki, który mnie interesuje od dawna, ale dlatego, że w statucie nie może się znaleźć taki zapis. Jeżeli w ustawie jest zapis, że są to świadczenia zagwarantowane ustawą, to w żadnym statucie nie może się znaleźć zapis: "w miarę posiadanych środków...", bo w miarę posiadanych środków może się znaleźć również pielęgnacja chorego i każdy inny punkt. Myślę, że sąd na pewno zwróciłby na to uwagę. Uważam, że powinniśmy być uczuleni, a może nawet przeczuleni analizując przedłożone dokumenty, bowiem to wyraźnie spacza intencje ustawodawcy, w tym przypadku w odniesieniu do opieki hospicyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali wszystkich głosów poselskich, a następnie poprosimy panią minister o odpowiedź na pytania i ewentualne odniesienie się do całości dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister Anna Knysok powiedziała, że przez pierwszy rok kasa branżowa będzie zamknięta. Czy to oznacza, że po upływie roku każdy będzie mógł przystąpić do tej kasy, bo w statucie w par. 9 ust. 2 jest zapis, że: "Członkami kasy mogą być w szczególności:"? Czy dobrze rozumiem, że po upływie roku każdy, kto złoży deklarację, będzie mógł do tej kasy przystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W związku z zapisem, że do 31 grudnia 1999 r. branżowa kasa jest zamknięta, chciałabym zapytać, jak zostanie zapewniona opieka nad posłami i ich rodzinami? Nie jest to sprawa bagatelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to istotne pytanie, bo wiadomo, że tryb pracy posłów jest wyjątkowo nietypowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Gdyby istniała wojskowa kasa chorych i była możliwość zapisania się do niej, to rozwiązywałoby nasz problem, bo wojskowa służba zdrowia ma oddziały we wszystkich miastach wojewódzkich a także na terenie Warszawy. W niektórych przypadkach kasa regionalna nie rozwiąże tego problemu. Z tego wynika moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAlfredOwoc">W pełni identyfikuję się z tym, co powiedziała pani posłanka Joanna Staręga-Piasek, że chwała autorom za to, iż po raz pierwszy dostarczono nam komplet projektów dokumentów, chociaż - mówiąc szczerze - będą one powodem do dodatkowej dyskusji. Uznaję jednak, że jest to dowód na uczciwość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAlfredOwoc">Natomiast muszę nie zgodzić się z panią minister Anną Knysok, że przepis w projekcie jest uniwersalny i nie powoduje dodatkowych skutków finansowych, bo chociażby projektowane 2% środków na obsługę nie wezmą się z powietrza. Zapis ten nie będzie działał tylko w tym roku, mimo że środki są zapisane w tegorocznej ustawie budżetowej, ale będzie skutkował także w przyszłym roku i w latach następnych. Nie jest to problem, ale przypominam o tym dla jasności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAlfredOwoc">Niepokoi mnie co innego i myślę, że należy to wyjaśnić. Pozostajemy w filozofii działania ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczenia zdrowotne są elementem ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczenia społeczne dzielą się na rzeczowe i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAlfredOwoc">Nie chciałbym prowokować dyskusji nad kolejnością propozycji zapisów, ale chciałbym dyskutować o idee fix tej sprawy. Przeraża mnie nieadekwatność do faktu, że immanentną cechą ubezpieczeń zdrowotnych jest samorządność. Natomiast w przedłożonym materiale jest zapis, który nazwałbym "na rozkaz i na baczność". Zdecydowanie nie podoba mi się zapis, że Rada Ministrów może tworzyć i znosić branżowe kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAlfredOwoc">Jeżeli znajdujemy 500 tys. osób chętnych do utworzenia kasy chorych, to jakiż moralny tytuł znajdujemy - włącznie z autorytetem Rady Ministrów - który może to oceniać na tak albo na nie. Jeśli w konstytucji 500 tys. ludzi dajemy możliwość inicjatywy konstytucyjnej, jeśli 100 tys. osób dajemy możliwość inicjatywy ustawodawczej, obywatelskiej, to dlaczego w tym przypadku Rada Ministrów według własnego uznania ma podejmować decyzję?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAlfredOwoc">Moje niezadowolenie pogłębia zapis, że branżowe kasy chorych tworzy się na wniosek właściwego ministra lub ministrów poparte przez pisemne deklaracje. A co ma do tego minister? Przecież są to pieniądze tych ludzi, pochodzące ze składek, uzupełnione z budżetu państwa. Co to znaczy - branżowy minister? Według jakich reguł ma być branżowy?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAlfredOwoc">Jeżeli chodzi o dostosowanie do tego przepisu, jestem w stanie zgodzić się, że jest to minister spraw wewnętrznych i administracji, minister obrony narodowej, czy minister transportu i gospodarki morskiej. Kto powiedział, że np. za 2 lata pracownicy ubezpieczeń społecznych, czy bankowości nie uzbierają 500 tys. podpisów? Czy wtedy Rada Ministrów będzie decydować o tym czy utworzyć, czy nie utworzyć branżową kasę chorych? Przecież chodzi o nasze pieniądze. Jaki właściwy minister miałby się wtedy do tego odnieść, bo według mnie nie ma takiego ministra. Pojęcie branży jest pojęciem obiegowym. Nie ma żadnego aktu prawnego, w którym jest to wytłumaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Również chciałbym zabrać głos w tej sprawie. W moim przekonaniu posłowie Akcji Wyborczej "Solidarność" z zadowoleniem przyjęli tę pilną inicjatywę rządu, zwłaszcza że ustawa przyjęta przez parlament i podpisana przez pana prezydenta daje Radzie Ministrów upoważnienie do tworzenia branżowych kas chorych. W praktyce okazało się, że pojawiają się pewne trudności z wykorzystaniem tego upoważnienia tak, aby od 1 stycznia 1999 r. branżowa kasa chorych mogła działać. Okazało się, że wolą zainteresowanych - jak wskazywał pan poseł Alfred Owoc - jest powstanie branżowej kasy chorych. Jest duże oczekiwanie środowiska, pracowników służb mundurowych. Są zebrane deklaracje tych osób, natomiast sposób i tryb powołania tej kasy był na tyle niejasny, a zwłaszcza brak trybu powołania pełnomocnika, że uważam ten projekt za w pełni uzasadniony, chciałbym go poprzeć. Jest wola zakończenia pracy w jak najkrótszym trybie, o co zwracał się pan marszałek Sejmu do Komisji. Mam nadzieję, że zrobimy to dzisiaj.  Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Kasy branżowe, o których dziś mówimy dotyczą tylko służb mundurowych, czyli tych, którzy noszą mundur w dniu dzisiejszym, którzy nosili mundur w przeszłości i pobierają emerytury mundurowe oraz ich rodzin. Obejmowałoby to służby mundurowe Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Rozumiem, że nie powstają inne kasy branżowe. Chodzi o to, żebyśmy byli świadomi, jaką ustawę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym, żeby przyświecała nam zasada, że tworzymy przepis uniwersalny dotyczący kas branżowych. Powinniśmy uciec od konstruowania przepisu dotyczącego tylko kasy dla służb mundurowych, która de facto jest powodem tej pilnej nowelizacji. Mówię o ucieczce uniwersalizmu zapisu. Jeżeli będziemy dyskutować tylko o służbach mundurowych, będzie to zawężenie problemu. Dyskutujmy o uniwersalizmie na tle branżowej kasy służb mundurowych, żebyśmy nie zgubili idei generalnej. Wszyscy się zgadzamy, że istnieje konieczność powołania branżowej kasy chorych dla służb mundurowych, a nawet dziwimy się, że przedstawiciele tych środowisk tak późno zajęli się tą sprawą, bo są wszelkie przesłanki społeczne, żeby utworzyć tę kasę. Jest tajemnicą Poliszynela, że mundurowa służba zdrowia jest atrakcyjna, bo jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zabranie głosu panią minister Annę Knysok i panią minister Teresę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Pani posłanka Joanna Staręga-Piasek ma rację w par. 32 nie może być zawężenia uprawnień wynikających z ustawy. Powinno to być natychmiast skreślone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Po upływie roku każdy będzie mógł przystąpić do tej kasy. Zapis w szczególności to określa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Opieka medyczna nad posłami i senatorami jest szerszym problemem. Otrzymałam w tej sprawie zapytanie ze strony szefa Kancelarii Sejmu. Przygotowuję odpowiedź w tej sprawie. Może w innym trybie odpowiem szczegółowo, jak planowane jest zabezpieczenie obrad Sejmu i Senatu, jak i gdzie będzie sprawowana opieka medyczna w razie konieczności udania się do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o koszty obsługi, to 2% kosztów administracyjnych będą to środki pochodzące ze składek osób, które będą ubezpieczały się w danej kasie. Na tym poziomie planujemy również wydatki administracyjne regionalnych kas.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Sprawa samorządności jest bardzo ważna. Jest to jedna z idei i zasad ubezpieczeniowych. Pan poseł ma rację, że jest tu pewna sprzeczność. Jednak racjonalne było takie określenie i zapisanie sposobu tworzenia i podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Panie pośle, żyjemy w państwie prawa i za opiekę zdrowotną, za gwarancję możliwości dostępu do usług medycznych odpowiedzialne jest państwo - rząd. Wobec tego dając możliwość ogromnego wpływu na to, co się dzieje z naszymi pieniędzmi, musimy mieć świadomość, że powinien istnieć nadzór, nie tylko poprzez urząd nadzoru nad kasami chorych, bo taki będzie powołany. Jeżeli urząd nadzoru stwierdzi nieprawidłowości, które stwarzałyby zagrożenie dostępu do opieki medycznej, musi istnieć możliwość reagowania. Nikt inny niż najwyższa instancja, czyli rząd, powinna to narzędzie posiadać. Nie rozdrabnia się ono na szczeble administracji. To właśnie świadczy o powadze sytuacji i podejściu do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterTeresaKaminska">Jeżeli istniałoby zagrożenie świadczenia usług medycznych w grupie 500 tys. osób, rząd ma obowiązek reagowania. Tylko w tym kontekście zapis ten jest tworzony, że nikt nie zwolnił rządu z obowiązku zapewnienia opieki medycznej w naszym kraju. Ubezpieczenia są najnowocześniejszym, samorządnym narzędziem, dającym wpływ na to, co się dzieje z naszymi pieniędzmi. Bardzo nam zależało na otwarciu kas od 2000 r., wyborze lekarza i wyborze pacjenta. Jednak nad tym wszystkim musi istnieć nadzór państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponieważ jesteśmy jeszcze w fazie dyskusji ogólnej chciałbym zapytać, jak przedstawiciele rządu widzą zależność między zmianą nr 5 art. 1 a wskazaną w art. 1a obowiązującej ustawy zasadą prawa wolnego wyboru lekarza i kasy chorych. Jak pogodzić te dwa przepisy? Będziemy się spotykać z zasadą wolnego wyboru kasy chorych i zakazem przenoszenie członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Żeby system mógł zafunkcjonować musieliśmy ustalić warunki progowe. To stało się przyczyną decyzji, żeby kasa branżowa była kasą zamkniętą w okresie przejściowym. Zasięgaliśmy opinii ekspertów prawnych o zgodności z konstytucją. Zatem rozwiązanie docelowe, że od 2000 r. otwieramy obie kasy i jest możliwość wyboru kasy, jest zachowaniem docelowego prawa, o które nam chodzi. Natomiast na okres przejściowy mamy prawo stworzyć rozwiązania, które dają szansę zafunkcjonowania systemu i jednocześnie jednakowe warunki wszystkim uczestnikom systemu. Sprawa ta była opiniowana przez Radę Legislacyjną i członków Trybunału Konstytucyjnego. Jest to zgodne z prawem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zabrać głos również w tej sprawie. Moim zdaniem, w zmianie nr 5 jest błąd, który powoduje zamieszanie. Gdyby tam było zapisane, że członek regionalnej kasy chorych nie może złożyć wniosku do branżowej kasy chorych, sytuacja byłaby bardziej jasna, ponieważ pozostaje wolność wyboru między kasami regionalnymi, natomiast jest ograniczona, jeżeli chodzi o możliwość przejścia członka regionalnej kasy chorych do branżowej. Wcześniejsze deklaracje do branżowej kasy obowiązują. Według mnie nie została naruszona zasada. Myślę, że zmianę nr 5 będziemy omawiali przy pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie zabierałbym głosu w odniesieniu do szczegółów, gdyby do głosu nie sprowokowała mnie pani minister Teresa Kamińska, a także pan, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę pani minister Teresie Kamińskiej, że jesteśmy w Sejmie RP i konstytucja określa, kto jest najwyższym organem władzy w Rzeczypospolitej. Wprowadzamy chaos, który doprowadzi do tego, że praca nad tym dokumentem, może być bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, urząd nadzoru nie kontrolował i nie będzie kontrolował świadczeniodawców i nie będzie mógł na to wpływać poza kwestiami legalności, rzetelności i gospodarności rozporządzania środkami finansowymi. Gdyby cokolwiek innego pojawiło się w tej materii, byłoby to wielkie nieszczęście. Jeżeli jest taki zamysł, który upoważniłby urząd nadzoru do takiego kontrolowania, byłoby to totalne nieszczęście. Urząd nadzoru ma tylko i wyłącznie sprawdzać zdolność finansową i zasadność finansowania świadczeń zdrowotnych wykupowanych przez instytucję zwaną kasą chorych. Każdy inny krok jest zły.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chciałbym dyskutować nad tym, czy jakikolwiek przepis jest w tej chwili konstytucyjny czy nie, ale jeśli w ustawie zapisujemy swobodę wyboru, to wprowadzanie ograniczeń specjalnym przepisem, który pojawia się w regulacji - o co pytał pan poseł Tadeusz Zieliński - jest chyba pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeliby dokładnie przyjrzeć się temu przepisowi, okazałoby się, że generuje on wiele różnych kłopotów. Odsyłam pana przewodniczącego do art. 168a ust. 1, z którego wynika zakaz wyboru kasy, bo jest przynależność obowiązkowa według miejsca zamieszkania. Wprowadzenie drugiego zakazu ust. 1a jest dodatkowym ograniczaniem uprawnień przysługujących nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Mówię o tym dlatego, żeby w pracach nad tym projektem podjąć rozważną decyzję. Kasa branżowa jest instytucją niezwykle potrzebną po to, aby monopol kas regionalnych został złamany. Tworzenie takich sztucznych barier jest podtrzymywaniem monopolu kasy regionalnej. Łatwo sobie wyobrazić, że 2 stycznia pracownik tzw. służb mundurowych, który jeszcze się nie zapisał a ma uprawnienie do przynależności do tej kasy, nie będzie mógł złożyć deklaracji, bo z mocy art. 168a ust. 1 ustawy, został wpisany do kasy regionalnej. Stwarzamy sytuację kłopotliwą i nieczytelną. Przyjmowanie takiego zapisu jest niebezpieczne i przestrzegam państwa przed tego rodzaju sformułowaniami. Czym innym jest funkcjonowanie kasy branżowej, która jest niezbędna i co do tego nie dzielą nas różnice zdań. Jest niezbędna na rynku finansowym i dla świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Na zakończenie kieruję pytanie do pani minister Anny Knysok. Czy kasa branżowa o działaniu ponadregionalnym, o zasięgu ogólnokrajowym, jest - nie nadinterpretowując - czymś w rodzaju polskiej kasy regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAlfredOwoc">Uważam się za człowieka, który coś wie na temat ubezpieczeń i mam pełną świadomość, że rozbijamy kilkadziesiąt lat w historii rozwoju ubezpieczeń. Obecnie, z racji społecznych, tworzymy je od góry i to wymusza wyraźny głos rządowy. Nie można tego kwestionować. Nie dzieje się to w sposób naturalny, jak działo się to w innych krajach, czyli od dołu, z inicjatywy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAlfredOwoc">Nigdy tego nie kwestionowałem, że rząd musi mieć wpływ poprzez urząd nadzoru i pełnomocnika, co wynika z zasad tworzenia, ale tylko i wyłącznie w kategoriach bilansu finansowego. Jest trójnadzorowość w funkcjonowaniu ubezpieczeń zdrowotnych. Urząd nadzoru i pełnomocnik zajmują się sprawami finansowymi. Nadzór medyczny sprawują izby lekarskie, pielęgniarskie itd., a interes społeczny reprezentuje samorząd. Każde inne rozwiązanie będzie dość oryginalne wobec rozwiązań europejskich. Proszę wziąć pod uwagę Francję, czy Niemcy - kraje najlepiej rozwinięte pod tym względem, co nie wyklucza, że również mają swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAlfredOwoc">Na tym tle nie odpowiada mi zapis określający, że Rada Ministrów "może tworzyć". Jeżeli jest 500 tys. chętnych obywateli to Rada Ministrów może tylko "tworzyć", a nie "może tworzyć". Nie ma dowolności działania Rady Ministrów, bo wiemy z doświadczenia, że ten koniunkturalizm bywa względny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAlfredOwoc">Przypomnę - byłem tego przeciwnikiem - że przy poprzedniej nowelizacji mówiliśmy o tym, że rady regionalne tworzą sejmiki. Tym, którzy za tym głosowali, wydawało się, że będzie dobrze, a po wyborach role jakby się odwróciły. Nie chodzi o to, że ktoś jest lepszy teraz, a ktoś będzie lepszy w przyszłości. Powinniśmy dążyć do tworzenia przepisów uniwersalnych. Reprezentuję pogląd, że im więcej polityki w ubezpieczeniach, tym więcej nieszczęść. Apeluję o jak najmniej polityki.  Rozumiem, że w przypadku "wpadki" - patologicznej, złej sytuacji - Rada Ministrów wykonując swoje zadania statutowe może likwidować radę, ale mnie osobiście bardziej odpowiada przepis z Kodeksu handlowego, który określa, że jeśli organizm gospodarczy zaczyna szwankować, to jest sąd, żeby się tą sprawą zająć. Jest to kanon cywilizacyjny. Jeżeli urząd nadzoru stwierdza patologiczne sytuacje, a wyczerpane zostały drobniejsze możliwości i trzeba podjąć decyzję o likwidacji, niech decyduje o tym sąd - instytucja, która rejestruje. Trudno jest z tym polemizować. Mówię o tym w kategoriach uniwersalizmu zapisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym zabrać głos w tonie polemicznym. Uważam, że przyznanie Radzie Ministrów prawa decydowania o zasadności powołania kasy chorych jest jak najbardziej stosowne i na miejscu, dlatego że system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest w pewnym sensie gwarantowany przez państwo, jest ustanowiony przez ustawę uchwaloną przez parlament, w którym większość sprawuje koalicja rządowa wyłaniająca rząd. Rząd powinien zachować prawo decydowania o tym, czy powinna być powołana taka czy inna kasa branżowa i zastanawiać się nad tym, czy istnienie tej kasy będzie miało negatywny wpływ na funkcjonowanie ubezpieczeń zdrowotnych w kraju. Dlatego uważam, że Rada Ministrów powinna zachować tę prerogatywę. Element fakultatywności powinien być zachowany, tzn. - zebrano 500 tys. podpisów, ale dobro ogółu ubezpieczonych może wymagać powstrzymania tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam natomiast inną wątpliwość dotyczącą trybu wnioskowego. W dotychczasowych przepisach nie wskazuje się bezpośrednio, kto ma przedłożyć wniosek Radzie Ministrów. W obecnym projekcie wskazuje się, iż wniosek ma być przedłożony przez właściwego ministra lub ministrów. To na pewno dowartościowuje ministrów albo ministra, ale jednocześnie może powodować pewne konflikty kompetencyjne. Już to ktoś podniósł, że może powstać nie mundurowa kasa chorych obejmująca wielozawodowe spektrum społeczne. Ponieważ jednak pojawił się jednolity wniosek - 500 tys. podpisów - powstaje problem, który z ministrów może wystąpić z wnioskiem o utworzenie kasy?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Apelowałbym do strony rządowej o to, żeby przedłożyć propozycję niekonfliktową. Jeżeli pozostajemy przy tym zapisie, to w myśl konstytucji i przepisów regulujących zasadę funkcjonowania administracji rządowej, wniosek przedłożyć może każdy członek konstytucyjnego składu Rady Ministrów, a więc to, co tu jest napisane expressis verbis życie i tak konsumuje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy słuszna jest propozycja, żeby wniosek składał właściwy minister lub ministrowie? Moim zdaniem, stworzy to niepotrzebne pole konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ad vocem. Przyłączając się do części wypowiedzi pana posła Tadeusza Zielińskiego, chciałbym zauważyć, że fakultatywność decyzji udostępniana Radzie Ministrów jest złym rozwiązaniem. Przypomina to rozwiązanie, o którym dawniej mówiło się, że "akt oskarżenia jest ważny, bo go złożył prokurator". Akt oskarżenia złożony przez prokuratora wcale nie musi być dobry, podobnie jak decyzja Rady Ministrów nie musi być dobra.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tu chodzi o jedno. Na pytanie - czy finansowy status tak zorganizowanej kasy gwarantuje jej funkcjonowanie - musi odpowiedzieć organ niezależny od rządu. Jest proste rozwiązanie - krajowy związek kas musi ocenić, czy finansowo ona się do tego nadaje. Po pozytywnym zaopiniowaniu funkcjonowania kasy, Rada Ministrów wykonuje delegację ustawową - tworzy kasę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWladyslawSzkop">To, na co zwracał uwagę pan poseł Alfred Owoc, jest bardzo ważną normą. Mówimy o pół milionie osób, które złożyły deklarację. Jest to grupa, która zgodnie z konstytucją może wystąpić z wnioskiem o zmianę przepisów konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oddaję głos przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Chciałabym ustosunkować się do argumentu, że Rada Ministrów ma być ciałem, które nie ma możliwości decydowania, tylko musi mechanicznie podjąć decyzję na wniosek grupy osób, nawet pozytywnie zaopiniowany przez krajowy związek kas. Myślę, że to nieco ogranicza uprawnienia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Kolejna sprawa. Być może tak się stanie, że branżowa kasa chorych po otwarciu stanie się polską kasą chorych. Może do tego dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterTeresaKaminska">W dalszym ciągu uważam, że Rada Ministrów musi mieć możliwość oceny sytuacji i podejmowania decyzji, bo mimo wszystko - jeszcze raz powtarzam - rząd odpowiada za to, w jaki sposób jest zapewniona w praktyce opieka zdrowotna w naszym kraju, nawet przy obowiązywaniu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterTeresaKaminska">Po drugie, Rada Ministrów jest najwyższym organem administracji rządowej i co do tego chyba nie mamy wątpliwości. Nie podważałam statusu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterTeresaKaminska">Jest jeszcze jedna sprawa. Urząd nadzoru sprawuje nadzór nad kasami chorych i nigdy nie będzie kontrolował świadczeniodawców. To kasa chorych poprzez umowy ma nam zapewnić dostęp do usług. Nadinterpretacja mojej wypowiedzi na temat tego, że urząd nadzoru w jakikolwiek sposób będzie kontrolował świadczeniodawców jest zupełnie nie na miejscu - nikt na tej podstawie nie budował urzędu nadzoru i nigdy nie było mowy o takich kompetencjach urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ponieważ dyskusja o kasach branżowych jest akademicka i ogólna, mam pytanie praktyczne. Proszę o dokładne wymienienie branży wchodzących w skład tej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem oczekiwania pana posła, ale z treści ustawy nie wynika, że już będziemy określać, które branże mogą, a które nie mogą wchodzić w skład kasy. Możemy wiedzieć z rozporządzenia, jaki jest zamiar rządu. Rozporządzenie jest dołączone do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zabieram głos w imieniu pani posłanki, której uwagi umknęło, że nie otrzymała odpowiedzi na postawione przez siebie pytanie - jakie są gwarancje, że po 31 grudnia 1999 r. kasa zostanie otwarta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">W zakresie nowelizacji mówi o tym art. 168a, który jest przepisem przejściowym i obowiązuje tylko w pierwszym roku, natomiast potem obowiązuje zasada ogólna o prawie wolnego wyboru lekarza i kasy chorych w art. 1a pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nasza dyskusja coraz bardziej przeradza się w dyskusję nad treścią poszczególnych artykułów nowelizacji. Wydaje się, że dyskusja ogólna została wyczerpana. Wszyscy przedstawili swoje opinie odnoszące się do oceny tego projektu. Po wypowiedzi pana posła Władysława Szkopa i ewentualnej wypowiedzi przedstawicieli rządu, zakończymy dyskusję ogólną i przystąpimy do pracy nad treścią ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, zrozumiała mnie nie dość dokładnie. Umiem przeczytać przepis i wiem, co z niego wynika. Skoro jednak rząd zgłosił się z tą ustawą za pięć dwunasta, czy może pani dać gwarancje i złożyć publicznie oświadczenie w imieniu rządu, że w ostatniej chwili w 1999 r. rząd nie złoży ustawy przedłużającej zakaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Zakres upoważnienia, który otrzymałam, nie pozwala mi odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli chodzi o moje stanowisko, chętnie się wypowiem, ale nie mam upoważnienia do wypowiadania się w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Myślę, że te gwarancje są obopólne, ponieważ rząd może tylko wnosić projekt ustawy, a Sejm będzie ją uchwalał. Jest to największą gwarancją, jeżeli nie będziecie sobie państwo tego życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Możliwość zmian w treści ustawy może być również wynikiem inicjatywy poselskiej. Trudno tę sprawę dalej roztrząsać. Pan poseł Władysław Szkop ponownie prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję pani minister Annie Knysok za gotowość rozmowy w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się teraz do pani minister Teresy Kamińskiej. Zrozumiałem, że osobą upoważnioną do przedstawiania stanowiska rządu jest pani minister Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Jako minister koordynator reform społecznych mam stałe upoważnienie również do przedstawiania stanowiska rządu w zakresie moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że wskazała pani również na kompetencje parlamentarzystów i do czego są upoważnieni. Chętnie z tego skorzystają przy najbliższej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że możemy zakończyć ogólną dyskusję nad ustawą i przejść do dyskusji nad treścią projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do dyskusji chciałabym wysłuchać stanowiska i opinii organizacji społecznych na temat przed-stawionego projektu ustawy, ponieważ - jak myślę - wzbogaci to naszą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, czy art. 168a, który mówi, że w okresie do 31 grudnia 1999 r. członek kasy chorych nie może złożyć wniosku o przyjęcie go do branżowej kasy chorych, należy rozumieć, że po tym terminie każdy z nas będzie mógł taki wniosek złożyć? Czy tak ten zapis mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Po tym terminie kasa musi przyjąć każdego, kto się do niej zgłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy przedstawiciele związków zawodowych i izb chcą zaprezentować opinie swoich organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduZwiazkuZawodowegoPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Po raz kolejny chciałam zwrócić uwagę na fakt, że rząd przedłożył parlamentowi projekt ustawy opracowanej przez siebie, a nie skonsultowanej ze związkami zawodowymi. Taka sytuacja ma miejsce także w tym momencie. Istotna nowelizacja dokonuje się z pominięciem naszego stanowiska, bowiem projekt nie został w stosownym czasie przekazany federacji do zaopiniowania. Naszym zdaniem, projekt narusza uprawnienie ubezpieczonych do swobodnego wyboru kasy, które - przypomnę - stanowi jedną z fundamentalnych zasad ubezpieczenia zdrowotnego deklarowanych w przeszłości przez związkowców "Solidarności". Uzasadnienie w treści ustawy nie wyjaśnia i nieusprawiedliwia szczegółowo tego odstępstwa. Pojawia się tylko ogólnikowe stwierdzenie, że regulacja umożliwi wprowadzenie prawidłowej gospodarki finansowej tworzonych kas chorych. Argumentacja ta jest -  naszym zdaniem - powierzchowna i chybiona, bowiem w 1999 r. kasy chorych nie będą tworzone, tylko powinny być już utworzone. Gospodarka finansowa powinna funkcjonować prawidłowo opierając się na uprzednio przygotowanych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduZwiazkuZawodowegoPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Nagła i nieoczekiwana zmiana poglądów rządu w kwestii swobody wyboru kasy, wyrażona w projekcie, pozwala na przypuszczenie, że w niedalekiej przyszłości może dojść do kolejnej zmiany ustawy i przedłożenia okresu zamknięcia dostępu do tworzonej branżowej kasy. Proszę zatem, aby przedstawiciele rządu wystąpili ze zdecydowaną deklaracją, że nowelizacja dotyczyć będzie tylko jednego roku i że rząd w przyszłości nie wystąpi z kolejną inicjatywą ograniczenia dostępu do kasy branżowej na następne lata, ponieważ to m.in. narusza fundamentalną zasadę, o którą walczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychTadeuszKaczmarek">No-welizacja przedstawiona przez rząd, w duchu zapisów, które tu się znajdują i tego, co powiedziała pani minister, jest zgodna z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - reguluje ją w sposób szczegółowy i uzupełnia. Jeżeli w przyszłości realizować będziemy przedstawione tu deklaracje, że po 1999 r. będą to kasy otwarte, nowelizacja spełnia warunki, o których mówiliśmy przy tworzeniu znowelizowanej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nasze środowisko oczekuje realizacji tego, co dziś zostało powiedziane, że w przyszłości kasy będą otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejKatarzynaPolicha">Z przykrością stwierdzam, że Naczelna Rada Lekarska ten projekt rządowy otrzymała w dniu dzisiejszym, a więc z przyczyn oczywistych nie dysponuje stanowiskiem wobec tego projektu. Mogę tylko powiedzieć, że Rada, która bardzo czynnie uczestniczyła w pracach nad tworzeniem ustaw ubezpieczeniowych, wielokrotnie opowiadała się za możliwością tworzenia branżowych kas, a przede wszystkim silnie akcentowała konieczność stworzenia gwarancji m.in. swobodnego wyboru kasy, a ten projekt - jak się wydaje - zmierza w przeciwnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Reprezentuję wszystkie związki, które występują w komisji koordynacyjnej reprezentujące funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, pracowników cywilnych, a także funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej. Chciałabym państwu przedstawić nasze uwagi do projektu ustawy, która nas najbardziej dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Mieliśmy bardzo mało czasu i ubolewam, że inne centrale miały go również bardzo mało. My z racji czynnego udziału przy tworzeniu kasy mamy ten projekt nieco wcześniej, a nieco oznacza 2 dni wcześniej. Jednak z powodu naszego zainteresowania tematem możemy nasze stanowisko wcześniej wypracować. Mamy dwie podstawowe uwagi. Jedna odnosi się do art. 69c. Zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem na temat tego, dlaczego akurat taka zmiana została zaproponowana przez rząd. Dlaczego, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów może tworzyć i znosić branżowe kasy? Dlaczego użyto formy "może"? Jeżeli zostaje spełnione kryterium to powinno się to dziać niejako automatycznie, chociaż w pewnym sensie zgadzam się z tym, że powinno to następować z mocy rozporządzenia, ale tylko dla uporządkowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Nie sądzimy również, żeby konieczne było wpisanie, że dzieje się to na wniosek ministra. Jest to dobre wyłącznie z przyczyn organizacyjnych, ale równie dobrze mogłaby to zrobić komisja koordynacyjna, będąc w posiadaniu 500 tys. wniosków. Nie jest to konieczny wymóg, ale- jak mówię - dla uporządkowania sprawy możemy na ten zapis przystać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Zasadniczą uwagę mam do art. 69c ust. 4, gdzie proponuje się umieszczenie zapisu, że urząd nadzoru ma możliwość składania wniosku o rozwiązanie kasy. Sądzę, że w dalszej części ustawy urząd nadzoru ma tak szerokie kompetencje, że już z tego wynika możliwość składania wniosku do tej organizacji, która powołuje kasy, czyli do Rady Ministrów, ale po spełnieniu pewnych wymogów. Natomiast taki zapis sugeruje, że jest to jakieś szczególne rozwiązanie dla kasy branżowej, a według nas jest to rozwiązanie niekorzystne. Zapis ten nam się nie podoba i opinię tę zawarliśmy w uwagach skierowanych do prezydium Komisji w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Jest jeszcze jedna sprawa niezwykle istotna, dla osób z branży, które reprezentuję. W naszym pojęciu wprowadzenie zapisu czasowego w art. 168a, że deklaracje muszą być złożone do 31 grudnia 1998 r. - zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem - stwarza niekorzystną sytuację z przyczyn organizacyjnych. Jeżeli do tego ubezpieczenia są uprawnione prawie 4 miliony osób, to fizyczną niemożliwością będzie zebranie deklaracji w ciągu 1,5 miesiąca, bo jeszcze nie wiemy, w jakim trybie i czasie Rada Ministrów powoła tę kasę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacaKomisjiKoordynacyjnejZwiazkowZawodowychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiiMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraPiatek">Jeszcze jedna ważna sprawa. Jeżeli utrzymamy proponowany przez rząd zapis art. 168b, to nie tylko nie będą mogli się ubezpieczyć ci, którzy z różnych przyczyn nie zdążą złożyć wniosku, ale również nie będą mogli się ubezpieczyć ci, którzy będą zatrudnieni w tej branży. Związki zawodowe reprezentujące resortowych ubezpieczonych, wcale nie są zainteresowane tym, żeby kasy miały charakter zamknięty. Jak mówiłam, jest to nie-bezpieczne dla osób, które reprezentujemy. Jesteśmy zdania, że art. 168a nie powinien zawierać zapisu "do dnia 31 grudnia 1998 r.". Proponujemy wykreślić zapis art. 168b, bo uniemożliwi to ubezpieczenie się zatrudnionym, którzy będą w branży fizycznie występowali w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym chciałbym zakończyć dyskusję ogólną nad treścią ustawy. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia poszczególnych zmian w projekcie ustawy przedłożonej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Art. 1 odnosi się do ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i proponuje wprowadzić następujące zmiany. Zmiana nr 1 dotyczy art. 67, któremu proponuje się nadać nowe brzmienie. W ust. 1 w miejsce wyrazów "Sąd Rejonowy" pojawia się określenie "sąd rejestrowy". Jest to zmiana porządkowa. Czy w tej sprawie są uwagi lub inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zanim przystąpimy do prac nad art. 67 chciałbym przedstawić ogólną uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy państwu przyjęcie pewnego rozwiązania legislacyjnego. Propozycja z przedłożenia dotyczy tzw. ustawy matki. Zgodnie z art. 2 ustawa wchodziłaby w życie z dniem ogłoszenia. Jeżeli przyjmiemy zmianę w art. 67 oznaczałoby, że funkcjonowałaby ona tylko w okresie między dniem ogłoszenia ustawy, a ostatnią ustawą nowelizującą, która wchodzi w życie od 1 stycznia 1999 r. W związku z tym proponujemy państwu, aby dodać nowy art. 2. Artykuł 2 stałby się art. 3. Nowy art. 2 brzmiałby mniej więcej w ten sposób, że w ustawie z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw, skreśla się w art. 1 - w przypadku art. 67 - pkt 62. Proponowalibyśmy, żeby konsekwentnie zmiana nr 1 również przybrała tego typu konstrukcję, zmiana nr 2 także. Zmiany nr 3 i 4 powinny polegać na nadaniu brzmienia tym artykułom i konsekwentnego wyprowadzenia ich z ustawy nowelizującej. Zmiana nr 5 jest zmianą dodatkową i mogłaby zaistnieć w tym rytmie, który tu jest zaproponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Słuszna wydaje się uwaga, żebyśmy precyzyjnie określili, które artykuły z ustawy nowelizującej utraciły moc, ponieważ tu nadajemy nowe brzmienia artykułom. Czy w tej sprawie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy którykolwiek z ministrów może wydać rozporządzenie przed dniem wejścia w życie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogą być w pełni prowadzone prace nad wydaniem takiego rozporządzenia, natomiast rozporządzenie takie powinno być równolegle ogłoszone przynajmniej w tym samym dzienniku ustaw, w którym ogłoszona jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym poddaję pod rozwagę członkom Komisji, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które jest umieszczone w tym przepisie, wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. i może być ogłoszone 1 stycznia 1999 r. Kasa uzyskuje osobowość prawną w dniu wpisania do rejestru. Rejestru nie będzie, bo jest to 1 stycznia, 2 stycznia jest dniem wolnym, a 3 stycznia jest niedziela, czyli 4 stycznia nie będzie kasy, a z dniem 1 stycznia wszyscy są członkami kasy, która nie istnieje z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W moim przekonaniu, jeżeli znowelizujemy ustawę zgodnie z pilnym przedłożeniem rządowym, to rozporządzenie będzie mogło funkcjonować z dniem ogłoszenia. Musimy tę sprawę do końca wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w tej chwili pan poseł ma na myśli art. 67 ust. 4 w brzmieniu przedłożonym w ustawie, nad którą Komisja teraz pracuje. Sytuacja jest taka, że w momencie, kiedy art. 67 będzie wchodził w życie z dniem ogłoszenia, to będzie data wcześniejsza, przed 1 stycznia 1999 r. Sądzę, że wówczas wszystko będzie lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chyba że pan poseł mówił o stanie aktualnym. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie mecenasie, w ustawie z 18 lipca w ostatnim artykule są inne upoważnienia czasowe. My zmieniamy treść artykułu w ustawie z 18 lipca. Art. 67 jest nowelizowany w tekście z ustawy lipcowej. On otrzymuje tylko nowe brzmienie i nie jest wymieniony jako artykuł wchodzący wcześniej w życie. Czy tu nie pojawia się pewien problem, który trzeba byłoby uwzględnić w jednym z ostatnich artykułów ustawy z 18 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, panie pośle. Zaproponowaliśmy państwu taką konstrukcję, jako że jest tu pewne zderzenie w czasie. Rozumiem, że intencją Komisji jest to, aby przepisy, nad którymi będziecie państwo teraz pracować, weszły w życie z dniem ogłoszenia, a nie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli taka jest intencja państwa, a z takiego założenia wychodziliśmy, proponujemy przyjęcie rozwiązania legislacyjnego, że wprowadzamy zaproponowane tu zmiany poprzez nadanie brzmienia czterem zmianom i wprowadzenie dodatkowego artykułu, który jakby wykreśli przepisy, które znalazły się w ustawie nowelizującej i zlikwiduje kolizję czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Naszą intencją jest to, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Pozwoli to ministrowi sprawiedliwości na wydanie rozporządzenia przed 1 stycznia 1999 r.  Wracamy do treści ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego wprowadza się zmianę z dokumentów wymaganych do rejestracji na bardzo nieczytelne określenie "wymagania dla wniosku". Czym jest spowodowana ta zmiana, bo są to dwa różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł pytał o ust. 4. Za chwilę do niego dojdziemy. Chciałbym, żebyśmy poprawki rozpatrywali w kolejności, żebyśmy mieli jasność, które elementy są już przyjęte. Rozumiem, że ust. 1 możemy przyjąć bez poprawek. Nie słyszę sprzeciwu. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 2 brzmi: "W postępowaniu przed sądem rejestrowym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym". Jest to również zmiana porządkowa. Jest to uściślenie. Z ust. 1 wiemy, że sądem rejestrowym jest Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie ma sprzeciwu możemy przyjąć ust. 2. Nie ma sprzeciwu, przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 3: "Rejestr jest jawny i dostępny dla osób trzecich".</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zwracam uwagę, że w poprzednim zapisie było sformułowanie "do wglądu dla osób trzecich". Zdaje się, że było to zbędne wtrącenie. Jest to również zmiana porządkowa. Nic nie zmienia w treści merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 4 brzmi: "Minister Sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, wymagania dla wniosku o wpis do rejestru oraz wzór i sposób prowadzenia rejestru.".</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poprzedni zapis brzmiał: "Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, dokumenty wymagane do rejestracji".</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uwaga pana posła Władysława Szkopa jest chyba słuszna, że należy uściślić, o jakie dokumenty chodzi.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odniesienie się do propozycji rządowej, a następnie proszę przedstawicieli rządu o uzasadnienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest propozycja redakcyjna, żeby po wyrazie "wymagania" dalsze wyrazy zastąpić wyrazami "jakie powinien spełnić wniosek", a dalej jak w treści.  Przepis uzyskałby brzmienie: "Minister Sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, wymagania jakie powinien spełnić wniosek o wpis do rejestru...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę panią minister o wyjaśnienie, dlaczego nastąpiła zmiana. Rozumiem, że wyraz "wymagania" jest szerszym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Wyjaśnienia udzieli pan Andrzej Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">To upoważnienie jest nieco szersze, doprecyzowuje i daje większą możliwość określenia, jakie wymagania ma spełnić cały wniosek wraz z załącznikami, które stanowią dokumenty. Natomiast redakcja zaproponowana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, jest zdecydowanie lepsza od naszej i proponujemy jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie było wyjaśnienie, bo ja odróżniam znaczenie pojęcia "dokumenty" i "wymagania". Znam różnice tych pojęć i proszę o wyjaśnienie, jakie są te wymagania? Jakie elementy są zawarte w wyrazie "wymagania", które ma ująć minister sprawiedliwości. Delegacja jest jasna, a konstytucyjny przepis mówi, żeby w delegacji precyzyjnie określić, co w delegacji ma być zawarte. O jakich wymaganiach państwo myślicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z wyjaśnienia wyraźnie wynikało, że chodzi o dokumenty. Powstaje jednak pytanie, czy we wniosku ma być jeszcze coś więcej niż określenie dokumentów, które ma złożyć wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">W pierwotnym brzmieniu wykonanie upoważnienia musiałoby się ograniczyć li tylko do dokumentów. W tym układzie minister sprawiedliwości zyskuje możliwość określenia również informacji, które mają być zawarte w treści wniosku. Wydaje mi się, że w tym kształcie będą to precyzyjniejsze wymagania i zmniejszające szanse np. na opóźniające rejestrację wezwania sądu do uzupełnienia dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, podejdźmy konstruktywnie do tego zapisu. Wydaje się, że wyjaśnienie jest jasne, że oprócz dokumentu również treść wniosku ma być w tych wymaganiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o odpowiedź na pytanie, czy w tych wymaganiach może się mieścić np. symulacja ekonomiczna kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Nie może. Jest to postępowanie rejestrowe na podstawie ogólnych przepisów o rejestracji. Natomiast krajowy związek kas chorych przygotowując opinie będzie oczywiście analizował kondycję finansową, przedstawione symulacje, możliwe przychody itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę przypomnieć, że jest określony tryb nadawania osobowości prawnej i rejestracji. Panie pośle, ta sprawa została już wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ pan dyrektor nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy minister sprawiedliwości nie umieści tam takiego żądania, a ono może się pojawić, proponuję powrócić do pierwszej wersji, że mają to być dokumenty, które są niezbędne do wypełnienia wymogu złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Został zgłoszony wniosek, żeby zachować dotychczasową treść zapisu. Moim zdaniem, uzyskaliśmy dostateczne wyjaśnienia. Pani minister jednoznacznie powiedziała, że we wniosku rejestrowym nie ma potrzeby podawania dodatkowych informacji, np. symulacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Dla mnie jest oczywiste, że redakcja, którą zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, przesądza charakter tych wymagań. Są to wymagania formalne. Minister nie może stawiać nowych wymagań merytorycznych, o których mówił pan poseł Władysław Szkop, czyli opinii dotyczącej rentowności. Minister tylko określa warunki formalne dokumentów składanych w ramach wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ pan poseł postawił wniosek, aby zachować ust. 4 w brzmieniu przyjętym wcześniej przez Sejm, w takim razie pytam, czy pan poseł podtrzymuje wniosek, czy mam poddać go pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Musimy rozstrzygnąć, czy przyjmiemy ust. 4 w brzmieniu w przedłożeniu rządowym, czy pozostawimy jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Władysława Szkopa o pozostawienie ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za, 10 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.  Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o odnotowanie zgłoszonego wniosku. Czy wobec tego możemy przyjąć całą zmianę nr 1, czy są jakieś zastrzeżenia? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2, która polega na nadaniu nowego brzmienia art. 69c. Proponuję, żebyśmy po kolei dyskutowali nad każdym ustępem.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 1 stwierdza, że Rada Ministrów może tworzyć i znosić branżowe kasy chorych. W moim przekonaniu brakuje tu stwierdzenia, że w drodze rozporządzenia może tworzyć i znosić branżowe kasy chorych. Proponuję dodać wyrazy "w drodze rozporządzenia". Moją propozycję uzgodniłem wcześniej z Biurem Legislacyjnym. Czy są jeszcze uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAlfredOwoc">Ponawiam to, co powiedziałem wcześniej o obligatoryjności tworzenia branżowej kasy chorych. Neguję fakultatywność tego zapisu. Niech Rada Ministrów tworzy w sytuacji, kiedy jest 500 tys. podpisów. Proponuję wykreślić wyraz "może".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 1 uzyskałby brzmienie: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi Branżowe Kasy Chorych". Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli przyjęlibyśmy zapis, że Rada Ministrów tworzy i znosi branżowe kasy chorych, to nadal byłaby sytuacja o charakterze fakultatywnym. Do swobodnego uznania Rady Ministrów należy fakt wydania lub nie wydania takiego rozporządzenia. Jest to tylko ustawowe upoważnienie Rady Ministrów do kreowania w ten sposób prawa. Gdyby chcieć zobowiązać wprost Radę Ministrów do bezwzględnego utworzenia należałoby dokonać inne redakcji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Czy wobec tego pan poseł Alfred Owoc wycofałby wniosek?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po wyjaśnieniu jest sytuacja, że po spełnieniu warunków - 500 tys. podpisów - dajemy Radzie Ministrów upoważnienie do podjęcia ostatecznej decyzji. Skądinąd wiemy, że Rada Ministrów chce utworzyć taką kasę, społeczeństwo wcześniej zostało o tym poinformowane. Zatem zastrzeżenie, że nie utworzy, jest już chyba nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAlfredOwoc">Istota problemu rozegra się w następnych ustępach. Jeśli określenie "może tworzyć" oznacza, że tworzy, to należy to uszczegółowić w kolejnych zapisach tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł zasygnalizuje to, kiedy do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, przyjmę ust. 1 w brzmieniu z moją poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym poprosić pana legislatora o typowo legislacyjną wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to przepis generalny. Radzie Ministrów przyznaje się prawo do tworzenia i znoszenia kasy i dopiero w następnych ustępach opisze się dokładnie, na jakich warunkach ma ona ten ruch wykonać. W związku z tym proszę wyjaśnić, na czym polega problem, jeżeli chodzi o wyraz "może". Jeżeli obie formy są fakultatywne, to dlaczego ma być tak a nie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Różni prawnicy mogą prowadzić różne wywody. Jest to upoważnienie. Jeżeli będzie ono brzmiało, że: "Rada Ministrów tworzy i znosi branżowe Kasy Chorych", to można dokonać jakiejś wykładni na zasadzie falandyzacji co do treści dalszych rozwiązań prawnych, z których może wynikać obligatoryjność, ale nie musi. Jest to jednak kwestia analizy całego artykułu, wyprowadzenia tego typu normy i takiej wykładni. Są to wtedy wykładnie na granicy falandyzacji prawa. Natomiast mnie się wydaje, że jeżeli wolą Komisji jest ukształtowanie takiej normy prawnej, z której w sposób jednoznaczny wynikałaby kompetencja co do fakultatywności tworzenia, to lepiej jest zatrzymać formułę "może tworzyć". To nie będzie budziło żadnych wątpliwości i problemów od strony wykładni prawnej. Jestem zwolennikiem tworzenia jednoznacznych norm prawnych, żeby nie było kwestii wątpliwych. W związku z tym osobiście popierałbym rozwiązanie z utrzymaniem wyrazów "może tworzyć". Wtedy sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli napisze "może", to będzie znaczyło, że może, ale nie musi. Natomiast, jeżeli napiszemy, że "tworzy" to znaczy, że to będzie. W związku z tym proponuję skreślenie wyrazu "może".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Dlaczego zapis, który w tej chwili nowelizujemy, obowiązującego dzisiaj art. 69c ust. 1 nie może pozostać w takiej samej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W języku prawnym formuła "tworzy i znosi" również zakłada fakultatywność. Rozumiem, że rząd przedkładając taką propozycję chciał jeszcze mocniej zaakcentować ten element. Najlepiej jest, jeżeli są użyte wyrazy "może tworzyć". Jeżeli użyta jest formuła "tworzy i znosi", to dalej szukamy warunków tworzenia i znoszenia, a te warunki są takie, że istnieje pełna fakultatywność. Jeżeli państwo chcecie znieść fakultatywność i myślicie, że wprowadzając zapis "tworzy i znosi" osiągacie ten cel, to jesteście w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jestem gotów namawiać posłów do głosowania za przyjęciem formuły "może", jeżeli wywiedzie pan z tego przepisu inne obligatoryjne działanie, które Rada Ministrów musi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2 określa, że jeżeli właściwy minister złoży wniosek, to Rada Ministrów tworzy tę kasę i nie jest tu użyty wyraz "może". Jak wygląda sytuacja, jeżeli do Rady Ministrów wpłynie 500 tys. podpisów? Czy wtedy też tylko "może tworzyć", czy "tworzy"? Są to dwa bardzo różne stany i dwie bardzo różne sytuacje. Jeżeli jest pan w stanie wywieść z tego taką normę, że skreślając wyraz "może" stawiamy Radę Ministrów w sytuacji, w której będzie musiała utworzyć kasę, gdy jakikolwiek minister złoży wniosek o jej utworzenie, to jestem skłonny wpisać wyraz "może", ale jestem przeciwny temu, jeżeli pod tym wnioskiem jest 500 tys. podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zgadzam się z panem posłem, że przecież naszą intencją nie jest narzucenie Radzie Ministrów sztywnej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Andrzeja Olszewskiego, aby w ust. 1 skreślić wyraz "może". Stwierdzam, że większością głosów, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Art. 69c ust. 1 przyjęliśmy w brzmieniu proponowanym przez rząd z zaproponowaną przeze mnie poprawką "w drodze rozporządzenia".</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2, któremu proponuje się brzmienie: "Branżowe Kasy Chorych tworzy się na wniosek właściwego ministra lub ministrów poparty przez pisemne deklaracje co najmniej 500 000 osób, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych".</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to nowy ustęp, który uściśla, na czyj wniosek ma być tworzona kasa branżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszZielinski">O ile nie miałem wątpliwości przy ust. 1, to przy ust. 2 mam poważną wątpliwość odnośnie do zachowania zasady fakultatywności powołania kasy przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Moim zdaniem, ust. 2 w obecnym brzmieniu wprowadza pojęcie skutecznego wniosku. Jeżeli wniosek poparty przez 500 tys. osób po zasięgnięciu opinii rady krajowego związku kas chorych zostanie przedłożony przez ministra lub ministrów, to Rada Ministrów musi wydać rozporządzenie powołując taką kasę. Mam wrażenie, że intencja była zupełnie inna. Ta redakcja jest zła. O wiele lepsza jest redakcja obowiązującego przepisu, bo sens jest taki, że może, a jednocześnie są opisane warunki, a więc fakultatywność jest w pełni zachowana. Natomiast tutaj nawet wyraz "może" w ust. 1 zupełnie nie pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale w drugim tak. Czy pan poseł chciałby zgłosić taką poprawkę? Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie intencji, czy rząd oczekiwał, że ten zapis będzie tak działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Rzeczywiście intencją rządu była fakultatywność decyzji Rady Ministrów. Naszym zdaniem, zaproponowane brzmienie z użyciem wyrazu "może" w ust. 1, które przed chwilą państwo przyjęliście w głosowaniu, powinno te wątpliwości rozwiać. W ust. 2 w naszej intencji są warunki konieczne do spełnienia, aby Rada Ministrów mogła podejmować w tej sprawie decyzje. Są to warunki konieczne, ale niedostateczne, żeby Rada Ministrów musiała podjąć decyzję pozytywną. Taka była intencja, i jak nam się wydaje, zapis ten ją odzwierciedla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ jest to dyskusja prawnicza, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegisalcyjnegoKS">Podzielamy stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegisalcyjnegoKS">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym państwu zaproponować drobną zmianę o charakterze redakcyjno-stylistycznym. Chodzi nam o sformułowanie "poparty przez pisemne deklaracje". Proponujemy rozważyć brzmienie "poparty pisemnymi deklaracjami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rzeczywiście pod względem stylistycznym jest to lepsze sformułowanie. Dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z wystąpienia pani minister Anny Knysok zrozumiałem, że jest to przepis generalny. W związku z tym mam poważne wątpliwości. Rozumiem, że ministrowie będąc członkami Rady Ministrów, w tym generalnym przepisie, nie bardzo się mieszczą ze składaniem wniosku odrębnego do stanowiska Rady Ministrów. Jeżeli jest jednorodny i zdyscyplinowany rząd, to ten problem będzie jeszcze bardziej wyrazisty. Zatem upoważnienie ministra do tego, żeby składał wniosek - chyba, żeby to robił tylko pod presją zewnętrzną - jest wątpliwe, bo tak naprawdę żaden minister nie sprzeniewierzy się własnej Radzie Ministrów, tak jak większość wicedyrektorów w przedsiębiorstwie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po drugie. W dyskusji pojawiła się sprawa, którą podnosił pan poseł Tadeusz Zieliński, ale jakby o tym zapomniał. Których ministrów wskażemy jako tych, którzy będą występowali w imieniu tych 500 tys. osób? Obecnie to uprawnienie wszystkich ministrów powinna mieć pani minister Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zapytajmy o procedurę, jak funkcjonowałby zapis ust. 2 po wejściu w życie. Jak rząd zamierza przeprowadzić to do końca roku? Jak to będzie przebiegało? Czy deklaracje są zebrane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Jeszcze raz zastrzegam, że ten przepis w zamyśle ma być przepisem generalnym. Rozumiem jednak, że pan poseł pyta o konkretną kasę branżową dla służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie dyrektorze, pytam o konkretne, aczkolwiek hipotetyczne zamiary rządu w tej sytuacji. Jak rząd wykona ten zapis, kiedy on powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Dlatego pozwoliłem sobie rozróżnić tę sytuację. Do chwili powstania rady krajowego związku kas chorych pani minister Anna Knysok, na mocy jednego z przepisów końcowych, wykonuje zadania. Zatem, jeżeli chodzi o kasę, która miałaby powstać w bieżącym roku, po zebraniu deklaracji, po zaopiniowaniu wniosku przez panią minister, zainteresowani, czyli ministrowie: obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości oraz transportu i gospodarki morskiej, prawdopodobnie złożą wniosek do Rady Ministrów o przyjęcie takiego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję. Jest to wyjaśnienie, o które mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAlfredOwoc">Prosiłbym, żebyśmy dyskutowali nad projektem ustawy, nad zapisem uniwersalnym. Dopiero później możemy dyskutować o kasie służb mundurowych. Rozumiem, że dziś jest taka konkretna sytuacja, ale przecież chodzi o uniwersalizm zapisu. Tworzymy przepis, który ma istnieć latami, ma być uniwersalny, a nie odnosić się tylko do służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Moja prośba o zilustrowanie sprawy zmierzała do tego, żebyśmy wyrobili sobie pewien pogląd, jak to będzie działało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić pana dyrektora, żeby to dokładnie określił. Pierwsza część tego przepisu ma charakter przepisu incydentalnego - działającego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli jest intencja utworzenia tego typu kasy na podstawie takich przepisów, to niech to będzie przepis przejściowy, który wygaśnie pewnego dnia i nie będzie problemu. Mówimy o kasie branżowej generalnie. Jeden z moich przedmówców mówił o pracownikach banku i ubezpieczeń, którzy mogą chcieć stworzyć swoją kasę i zbiorą odpowiednią liczbę deklaracji. Kto wówczas złoży wniosek o stworzenie kasy - dyrektor Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy minister skarbu państwa? Zgodnie z tym przepisem będzie potrzebny wniosek ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, proszę zwrócić uwagę na art. 69c ust. 2: "Branżowe Kasy Chorych tworzy się na wniosek właściwego ministra lub ministrów poparty przez pisemne deklaracje co najmniej 500 000 osób...". W zapisie tym nie określamy, czy są to osoby z danej branży, czy emeryci tej branży. Jeżeli mówimy, że po upływie roku członkiem kasy może być każdy, to taki zapis może pozostać. Jeżeli mówimy, że jest to branżowa kasa chorych, to nie widzę tu spójności. Co prawda dalej, w pkt. 6 jest napisane, że Rada Ministrów określa w szczególności kryteria przyjmowania członków branżowej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę o wyjaśnienie, czy te kryteria nie powinny być wcześniej znane wszystkim zainteresowanym? Czy wpisywanie do ustawy nieokreślonych kryteriów jest dobrym rozwiązaniem? Czy w pkt. 2 nie powinniśmy zapisać, jakie to są osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Czy poprzez pojęcie "właściwego ministra" nie można rozumieć ministra zdrowia i opieki społecznej, ponieważ on jest i będzie nadal odpowiedzialny za całość funkcjonowania służby zdrowia? Jeżeli dana branża chcąca utworzyć kasę znajdzie ministra, który będzie ją popierał, to wtedy będzie miała dwóch ministrów. Minister zdrowia i opieki społecznej jest ministrem właściwym w każdej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jeżeli jesteśmy zgodni, że zapis ten jest pełen sprzeczności i może prowokować w przyszłości różne kłopoty, to albo użyjmy określenie "upoważnionego ministra", albo "ministra zdrowia i opieki społecznej". Mnie najbardziej odpowiadałby tytuł pełnomocnika rządu, ale urząd ten po upływie roku przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselAlfredOwoc">Popieram wypowiedź pani posłanki Ewy Mańkowskiej, że umieszczenie w przepisie ministra zdrowia i opieki społecznej wykluczy wszelkie wątpliwości. Wówczas nie ma potrzeby precyzowania pojęcia osób, które składają deklaracje. Co znaczy pojęcie "osób"? Czy chodzi o osoby dorosłe, czy również o dzieci? Trzeba to jednoznacznie wyjaśnić. Byłem inicjatorem ustawy obywatelskiej i wiem, że w życiu stwarza to różne kłopotliwe sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to słuszna uwaga. Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o powiedzenie, jak to wygląda w innych ustawach, kiedy upoważnia się osoby. Przecież dziecko jest również osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powinna to określić ustawa, bo pojęcie osób jest bardzo szerokie. Pojęcie to można zawęzić i zapisać np. "osób pełnoletnich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pytałem o analogię, jak to się dotąd stosuje w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Czy dziecko ma zdolność do czynności prawnych? W moim rozumieniu nie i nie może skutecznie składać oświadczeń woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może składać oświadczenia. Jeżeli przyjmiemy pojęcie "osób", to przez to rozumiemy każdą osobę, poczynając od dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że chodzi nam o obywateli, chociaż to też sprawy nie wyjaśnia.  Czy są jakieś konkretne propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o wniosek pani poseł Ewy Mańkowskiej, jest zgoda, aby upoważnić ministra zdrowia i opieki społecznej do składania wniosku o utworzenie branżowej kasy chorych. W tej sprawie nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do kwestii osób. Czy są propozycje, w jaki sposób rozwiązać to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się, że jest to najprostsze rozwiązanie. W art. 2 ustawy jest określone, że są to osoby ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, czy intencją zapisu jest zgromdzenie 500 tys. deklaracji osób wpłacających składkę, czy 500 tys. osób ubezpieczonych? Jest to istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli jest to 500 tys. osób wnoszących składkę, to o czym my rozmawiamy? W tym momencie pojawia się inny problem. Pani minister, czy ma pani gotową symulację, którą mogłaby nam pani przedstawić, jak będzie wyglądała kasa, która ma 500 tys. płatników składki? 500 tys. płatników składki, to dwa miliony osób. Jeżeli ma pani gotową taką symulację, proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAlfredOwoc">Może rzeczywiście wnikamy w szczegóły, ale to służy sprawie. Rozmawialiśmy o tym w kuluarach i posiłkowałem się swoimi doświadczeniami jako poseł lubuski - rejonu, gdzie do dziś żyje wiele rodzin mundurowych i emerytów. Zmierzam do tego, że jeśli powołujemy tam kasę regionalną, a wszystkich mieszkańców jest ok. 1,1 mln, to po ich przejściu do kasy branżowej, kasa regionalna będzie pusta. To stawia całą sprawę pod znakiem zapytania. Jak w tym momencie ma się szesnastka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to istotne pytanie. Wiemy, że nie ma przeszkód do utworzenia regionalnej kasy, bo w zapisie chodzi o mieszkańców. Chodzi o symulację, jaki będzie rozkład obywateli w tych dwóch kasach.  Pytania te kieruję do pani minister Anny Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Oczywiście zostały dokonane symulacje w zakresie przychodów ze składek każdej z szesnastu kas regionalnych, po wprowadzeniu kasy branżowej. Według symulacji organizatorów kasa branżowa liczyłaby ok. 2,8 mln członków, z tego płacących byłoby 1,9 mln osób. Najmniejszą kasą po wejściu członków do kasy branżowej byłaby kasa lubuska, która liczyłaby ok. 917 tys. ubezpieczonych, z czego 620 tys. członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wyjaśnienie to rzeczywiście było potrzebne, żebyśmy wiedzieli, jak będzie wyglądało w praktyce to, o czym mówimy. Zmierzamy do rozwiązania zaistniałego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję zapis: "500 000 pełnoletnich obywateli" albo "osób pełnoletnich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyz">W art. 8 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest podana kategoria osób podlegających ubezpieczeniu zdrowotnemu, chodzi tam m.in. o dzieci powyżej 15. roku życia. Moglibyście państwo rozważyć ewentualność wykorzystania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 8 głównie jest poświęcony ustaleniu kręgu osób, które są obowiązkowo objęte ubezpieczeniem zdrowotnym. Nie wiem, czy nie będzie to zbyt zawężające, czy chcemy mówić o tym szerzej. Art. 8 dotyczy kręgu osób objętych obowiązkowo ubezpieczeniem zdrowotnym, jeżeli o to, chodzi, to nie ma żadnych przeszkód i możemy to w ten sposób zapisać: "500 000 objętych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego" albo "500 000 osób, o których mowa w art. 8".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaEwaMankowska">W zasadzie sprowadza się to do tego samego. Myślałam o sformułowaniu "osób podlegających ubezpieczeniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAlfredOwoc">Wszyscy krążymy wokół tego samego. W ubezpieczeniach stosuje się terminologię "płatnicy składek", czy "objętych obowiązkiem ubezpieczenia". Odpowiadałby mi i jeden i drugi zapis, bo jest to moralnie czyste - 500 tys. osób, które płacą składki, ponoszą moralną odpowiedzialność za utworzenie kasy. Poprosiłbym o pomoc prawników, bo dyskutujemy nie merytorycznie, a o tym jak to poprawnie zapisać pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to tylko kwestia zapisu. Dlatego prosiłbym panią minister Annę Knysok, żeby odniosła się do tej dyskusji. Może sama zaproponuje inny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">W dyskusji utrwalił się pogląd, że powinny to być osoby pełnoletnie, podlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, czyli płacące składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAlfredOwoc">Są przypadki, że 16-letnie osoby pracują, a więc podlegają obowiązkowi ubezpieczenia, a nie są pełnoletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Powinny to być osoby podlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, mnie w zasadzie chodziło o uszczegółowienie pojęcia tych osób, czy są to osoby z branży. Rozumiem, że może to być każda osoba. Czy wobec tego ma pozostać pkt 6 mówiący o kryteriach przyjmowania członków branżowej kasy chorych? O jakie osoby chodzi? Czy może to być każda osoba nie z danej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAlfredOwoc">Cały czas nie możemy uciec od myślenia o służbach mundurowych. Tworzymy uniwersalny przepis o kasie branżowej, dotyczący wyizolowanej grupy społecznej, która w granicach minimum 500 tys. osób chce założyć kasę chorych. My nie przesądzamy, jaka to ma być branża. Obecnie brana jest pod uwagę branża mundurowa, ale przecież za jakiś czas, np. bankowcy, pracownicy ubezpieczeń czy wszelkiego rodzaju finansów, będą chcieli utworzyć swoją kasę. Podobnie w przypadku pracowników służby zdrowia - lekarzy, pielęgniarek, farmaceutów. Zostanie zebrana liczba 500 tys. deklaracji i będzie stworzona branża. Kasa branżowa tylko nieznacznie różni się od kasy regionalnej. Zapis ust. 6 musi pozostać, bo jest to wentyl bezpieczeństwa. Tu przejawia się troska państwa, o której mówiła pani minister Teresa Kamińska. Jeśli z jakichś powodów "rozpada się" kasa branżowa, to chorych musi przejąć kasa regionalna z danego terenu. Ust. 6 jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Cały czas mam poważne wątpliwości co do wiążącego charakteru wniosku, o którym mowa w ust. 2. Mam wrażenie, że złożenie wniosku popartego przez 500 tys. osób, po zasięgnięciu opinii przez właściwego ministra, będzie skuteczne, tzn. zmusi Radę Ministrów do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję następującą redakcję ust. 2: "Wniosek o powołanie branżowej kasy chorych poparty przez 500 tys. osób... przedkłada Radzie Ministrów minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych". Wtedy nie ulega wątpliwości, że panem sytuacji jest Rada Ministrów - że nie jest związana tym wnioskiem ani deklaracjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ została złożona propozycja nowej redakcji ust. 2 i jest wiele różnych wątpliwości, a pracujemy bez przerwy 2 godziny, proponuję przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do dyskusji nad ust. 2.  Czy są jeszcze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAlfredOwoc">Moglibyśmy przyjąć propozycję zapisu, że branżowe kasy chorych tworzy się na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, poparty pisemnymi deklaracjami co najmniej 500 tys. osób przyszłych członków kasy - płacących składki - po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych. Jest to bezsporne, ale w moim przekonanie trzeba jeszcze dodać "urzędu nadzoru", którego obowiązki mieszczą się w kategoriach statutowych. Wyobrażam sobie, że urząd nadzoru oceni sytuację w sposób obiektywny od strony ekonomicznej. Jeśli ten zapis skonsumuje wszystkie sprawy, to sądzę, że nasza dyskusja dotycząca dalszych zapisów będzie automatyczna. Poruszę jeszcze inną sprawę, ale już poźniej nie będę o niej mówił. Sugerowałbym, żeby w rozporządzeniu uwzględnić rodzaj dokumentu, czyli charakter deklaracji. Wydaje się, że to, jak ma wyglądać deklaracja, jest prozaiczną sprawą. Nie chciałbym jednak, żeby ci, którzy będą tworzyć kasę byli narażeni na twierdzenia urzędników, że deklaracja miała zawierać takie lub inne dane. Jeśli zawrzemy ten zapis w przepisach określających co ma być w rozporządzeniu, to podejrzewam, że szybko i pozytywnie zakończymy dzisiejszą dyskusję przyjęciem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy wobec propozycji pana posła Alfreda Owoca, są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W przedstawionych nam propozycjach członek kasy i płatnik składki to nie są synonimy. Członkiem kasy chorych - w myśl proponowanego rozporządzenia Rady Ministrów - są także członkowie rodzin osób wymienionych w pkt. 1-12 par. 2 rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAlfredOwoc">500 tys. osób deklarujących przynależność do przyszłej kasy konsumuje i wymaganą liczbę, i deklarację przynależności. Przynależeć z całą pewnością może osoba dorosła objęta obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Tak, to konsumuje intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego, że pan poseł Tadeusz Zieliński proponował inną redakcję ust. 2 zapytuję, czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Tak przedłożyłem tę propozycję przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ chciałbym, żebyśmy przed głosowaniem doszli do zgodnego rozwiązania, proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie wniosku pana posła Tadeusza Zielińskiego. Porównamy czym te wnioski się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czytam: "Wniosek o powołanie branżowej Kasy Chorych, poparty przez pisemne deklaracje członkostwa 500 000 pełnoletnich osób, przedkłada Radzie Ministrów minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jeżeli dopiszemy do tego "urzędu nadzoru", będziemy mogli przyjąć ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">O ile pamiętam, przepisy o urzędzie nadzoru wchodzą w życie 1 stycznia 1999 r., w związku z czym niemożliwe byłoby wydanie opinii przed tym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Podobnie jest z radą krajowego związku kas chorych - jeszcze jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAlfredOwoc">Uznając racje merytoryczne dyskutujemy o stronie technicznej. Myślę, że można załączyć zapis, że do końca roku rolę tę spełni Pełnomocnik Rządu ds. Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego albo określimy w przepisie przejściowym, że w sytuacji wniosków złożonych do końca roku, opinię wydaje pełnomocnik rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego może uwzględnić te uwagi i przedstawić propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jako że rozpatrujemy ustawę przedłożoną przez rząd w trybie pilnym, nie ma możliwości rozszerzania zmian wprowadzonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że jeżeli wolą państwa jest rozszerzenie zakresu opiniowania również o urząd nadzoru, to z pełną świadomością możemy przyjąć rozwiązanie szczątkowe, że w odniesieniu do kas, które będą tworzone przed wejściem w życie ustawy, ten element przepisu będzie martwy - nie będzie funkcjonował, bo nie będzie tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powstaje pytanie, czy to nie zablokuje możliwości wykorzystania tego uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł Alfred Owoc proponował rozwiązanie, żeby do 1 stycznia 1999 r. opinia była przedstawiona przez pełnomocnika rządu. Jak to sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można podjąć próbę uzupełnienia dodając kolejny ustęp, w którym umieścilibyśmy przepis, że do dnia 1 stycznia 1999 r. opinię, o której mowa w kolejnym ustępie, dotyczącą urzędu nadzoru, wydaje pełnomocnik rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję jeszcze dopisać, że opinię w imieniu rady krajowego związku kas chorych, wydaje pełnomocnik rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Moim zdaniem, pełnomocnik rządu nie ma takiej kompetencji, mimo że jest przepis mówiący, iż do czasu zaistnienia rady krajowego związku kas chorych on pełni pewne jego kompetencje. Chodzi tu o to, żeby przed powołaniem branżowej kasy chorych usłyszeć opinię istniejących kas chorych, a nie jakiegoś urzędnika. Dlatego, jeżeli będzie taki przepis przejściowy, należy wpisać, że do czasu rozpoczęcia funkcjonowania przez te dwa organy, opinie wydaje pełnomocnik rządu. Wtedy jest jasna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie pośle, dla porządku chcę zwrócić uwagę na to, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział "opinie", co konsumuje to, o czym mówimy. Wiadomo, że jest to nadzwyczajna sytuacja do końca tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jesteśmy zgodni co do tego, że należałoby dodać kolejny ust. 2a, który w okresie przejściowym upoważniałby pełnomocnika rządu do wydania tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to klasyczny przepis przejściowy, a więc ewentualnie umieścilibyśmy go w kolejnym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to kwestia legislacyjna, nie musimy tego dalej rozstrząsać. Czy możemy przyjąć zapis ust. 2 po uzgodnieniu treści zaproponowanych przez obu wnioskodawców?  Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, po uwzględnieniu wniosków posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3, który brzmi: "W rozporządzeniu o utworzeniu branżowej Kasy Chorych Rada Ministrów nadaje pierwszy statut oraz określa w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">1/ nazwę i siedzibę branżowej Kasy Chorych,</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">2/ sposób zorganizowania branżowej Kasy Chorych finansowania w zakresie jej tworzenia,".</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że dotąd nie było wyraźnie określone, kto finansuje zorganizowanie kasy. Jest to nowe, korzystne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"3/ tryb powoływania, zadania i uprawnienia pełnomocnika do spraw zorganizowania branżowej Kasy Chorych,". To również jest nowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"4/ ustrój branżowej Kasy Chorych i kompetencje jej organów,</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">5/ tryb powoływania i odwoływania na stanowiska w organach branżowej Kasy Chorych,</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">6/ kryteria przyjmowania członków branżowej Kasy Chorych."</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma uwagi do sposobu zredagowania ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest propozycja, żeby ewentualnie ust. 3 w główce rozpoczynał się tekstem, że pierwszy statut branżowej kasie chorych nadaje Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia o jej utworzeniu. Drugie zdanie rozpoczynałoby się wyrazami: "Rozporządzenie określa się także".</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt 5 brzmi: "tryb powoływania i odwoływania na stanowiska w organach branżowej Kasy Chorych". Proponujemy, żeby ten punkt ewentualnie brzmiał: "tryb powoływania na stanowiska w organach branżowej Kasy Chorych i odwoływania z tych stanowisk".</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o pkt 6, który w tej chwili brzmi: "kryteria przyjmowania członków branżowej Kasy Chorych", proponujemy rozważenie następującej redakcji: "kryteria stosowane przy przyjmowaniu w poczet członków branżowej Kasy Chorych". Takie są nasze uwagi redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie są głosy posłów po wysłuchaniu tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam uwagę do pkt. 2, w którym jest mowa o sposobie zorganizowania branżowej kasy chorych. Chciałbym zapytać, jaka jest relacja między tą frazą, a pkt. 4, w którym jest mowa o ustroju branżowej kasy chorych. Może powstać wrażenie, że sposób zorganizowania to jest właśnie struktura tej kasy, a rozumiem, że chodzi o tryb utworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawicieli rządu o krótkie scharakteryzowanie tego ustępu, bo jest niezwykle ważne, co będzie określało rozporządzenie. Proszę o kolejne wyjaśnienie pkt. 1-6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Rozumiem, że pkt 1 nie budzi wątpliwości, dotyczy nazwy własnej oraz siedziby branżowej kasy chorych. Ponieważ w przeciwieństwie do kas regionalnych ustawa nie reguluje trybu tworzenia, zasad organizowania kasy, przewidywaliśmy dla Rady Ministrów określenia sposobu, w jaki ta kasa będzie powstawała zanim zostanie zarejestrowana w sądzie i uzyska osobowość prawną. Dlatego potrzebne są źródła finansowania, ponieważ przed dniem formalnego powstania kasy nie będzie ona miała środków własnych pochodzących ze składek. Te wszystkie kwestie w przypadku kas regionalnych są precyzyjnie uregulowane w już przyjętej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Kolejny punkt dotyczy pełnomocnika ds. zorganizowania branżowej kasy chorych, ponieważ nie ulega wątpliwości, że ktoś tę kasę fizycznie musi zorganizować. Podobnie jak w przypadku kas regionalnych przewidujemy, że będzie to instytucja pełnomocnika, ale ponieważ przepis ma być uniwersalny, więc za każdym razem będzie inna specyfika, inaczej będzie funkcjonował pełnomocnik w chwili tworzenia kasy przed dniem wejścia w życie całego systemu, czyli przed 1 stycznia 1999 r., a nieco inne zadania będą pełnomocników za rok, 2 lata, kiedy system będzie już funkcjonował i byłoby to wyodrębnianie nowej kasy w działającym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy mogę pana prosić o jednoczesne odniesienie się do uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego, dotyczących redakcji zapisu? Najpierw jednak zabierze głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o pkt 2, proponujemy rozważenie zastąpienia wyrazów "finansowania w zakresie" wyrazami "pokrycia kosztów". Pkt 2 brzmiałby wówczas: "sposób zorganizowania branżowej Kasy Chorych i źródła pokrycia kosztów jej tworzenia".</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt 3 proponujemy rozważenie zastąpienia wyrazu "zorganizowania" wyrazem "organizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję, żeby w pkt. 2 wyrazy "sposób zorganizowania" zastąpić wyrazami "tryb organizowania". Nie byłoby tej dwuznaczności, o której wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę pana dyrektora Andrzeja Rudlickiego o kontynuowanie wypowiedzi z odniesieniem się do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Jeżeli chodzi o propozycje przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to nie powodują one zmiany istoty zapisu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Natomiast, jeżeli chodzi o propozycję pana posła Tadeusza Zielińskiego, mam wątpliwości, bo tryb tworzenia jest uregulowany ustawowo. Tworzy Rada Ministrów na wniosek poparty i zaopiniowany. Boję się użycia wyrazu "tryb". Z tego wynika użycie wyrazów "sposób zorganizowania", żeby wyraźnie rozdzielić te dwa procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proszę to porównać z pkt. 4, gdzie jest mowa o ustroju. Czy w pkt. 2 nie mówi się o tym, o czym jest mowa w pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">A może zapiszemy "sposób organizowania"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to lepsze sformułowanie. Mówimy o powoływaniu i odwoływaniu, co oznacza procedurę. W pkt. 2 możemy mówić o sposobie tworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Czy mógłbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o powtórzenie propozycji redakcji główki ust. 3, bo nie zdążyłem jej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to tylko przestawienie redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niezupełnie. Pojawia się wątpliwość, czy nie spowoduje to konieczności wydania dwóch rozporządzeń, jednego dla statutu, a drugiego dla reszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czytam: "Pierwszy statut w branżowej Kasie Chorych nadaje Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia o jej utworzeniu. W rozporządzeniu określa się także:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedłożenie rządowe jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Będę bronił redakcji z przedłożenia rządowego. Powrócę do omawiania kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Pkt 4 pozostaje bez zmian w stosunku do dzisiejszego brzmienia ustawy. Podobnie pkt 5. Zgadzamy się z propozycją przedstawiciela Biura Legislacyjnego przeredagowania tego punktu. Pkt 6 również jest analogiczny do dzisiejszego brzmienia ustawy. Zaproponowana korekta wydaje się korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić uwagi do ust. 3? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego pytam członków Komisji, czy możemy przyjąć ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym z uwagami, które zostały zgłoszone i zaakceptowane w czasie dyskusji?  Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4: "Branżową Kasę Chorych znosi się na wniosek Prezesa Urzędu Nadzoru". Jest to nowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponieważ ten przepis znajduje się dużo wcześniej przed przepisami regulującymi status urzędu nadzoru, może należałoby wpisać pełną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy w słowniczku nie jest wymieniony urząd nadzoru? Jeżeli jest, to nie trzeba wpisywać pełnej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja bez zastrzeżeń przyjęła ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5: "W rozporządzeniu o zniesieniu branżowej Kasy Chorych Rada Ministrów określa, w szczególności sposób i tryb przeprowadzenia likwidacji tej Kasy oraz przeznaczenia jej mienia". Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">A co będzie z pacjentami? Tu pisze się o przeznaczeniu mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W ust. 6 jest mowa o ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie ma uwag chciałbym spytać, czy możemy przyjąć ust. 5? Stwierdzam, że Komisja bez zastrzeżeń przyjęła ust. 5 w wersji przedstawionej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ust. 6 brzmi: " W przypadku zniesienia branżowej Kasy Chorych jej członkowie stają się członkami regionalnej Kasy Chorych właściwej ze względu na miejsce zamieszkania.".</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to uściślenie poprzedniego brzmienia ust. 3 w art. 69c. Czy są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie ma.  Stwierdzam, że Komisja bez zastrzeżeń przyjęła ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2, której  punkty były szczegółowo przedstawione? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3, która polega na skreśleniu wyrazu "regionalnej" w art. 110. Chodzi o to, żeby również kasa branżowa mogła być członkiem krajowego związku kas chorych. Jest to zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że nikt nie wnosi zastrzeżeń i będziemy mogli przyjąć zmianę nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko przypomnieć, że jeżeli chodzi o zmiany nr 3 i nr 4, to od strony legislacyjnej wprowadzilibyśmy je poprzez nadanie brzmienia i odpowiedniego skreślenia w ustawie nowelizującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Po przeczytaniu tego zapisu w ustawie matce stwierdziłam, że jest nieszczęśliwe sformułowanie i należy nie tylko skreślić wyraz "regionalnej". Zapis brzmi: "W skład Rady Krajowego Związku Kas Chorych wchodzą po jednym przedstawiciele Kas Chorych". Jeżeli zaczną wchodzić po jednym, to 16. tego jednego zadepczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani poseł ma propozycję innego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Proponuję zamienić wyraz "przedstawiciele" na wyraz "przedstawicielu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli państwo byście pozwolili zajęlibyśmy się ostateczną redakcją. Na razie można rozważyć, żeby zamiast "przedstawiciele" użyć formy "przedstawicielu" albo "wchodzą po jednym przedstawicielu każdej Kasy Chorych". Zapis brzmiałby: "W skład Rady Krajowego Związku Kas Chorych wchodzą po jednym przedstawicielu każdej Kasy Chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie były intencje pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Nie chcę zmieniać dalszej części, że powyżej 2 mln wchodzą następni. Nie zmieni więc to treści. Chodzi mi tylko o to nieszczęśliwe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chodzi tylko o inne sformułowanie. Jest to poprawka stylistyczna. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwzględnienie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że możemy przyjąć zmianę nr 3, zgodnie z przedłożeniem rządowym, w nowym brzmieniu art. 110.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4, która polega, że w art. 168a w ust. 1 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 1a.".</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Natomiast po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Przepis ust. 1 nie stosuje się do osób, które spełniają kryteria określone w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 69c ust. 3 i do dnia 31 grudnia 1998 r. złożą pisemny wniosek o przystąpienie do branżowej Kasy Chorych. Osoby te z dniem 1 stycznia 1999 r. stają się członkami branżowej Kasy Chorych. Wniosek powinien być złożony pełnomocnikowi branżowej Kasy Chorych.". Czy są uwagi do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy drobne uwagi redakcyjne. W dodanym ust. 1a napisano: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które spełniają kryteria określone...". Proponujemy dokonać zmiany na "odpowiadają kryteriom określonym". Dalej byłoby bez zmian: "... w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 69c ust. 3 i do dnia 31 grudnia 1998 r. złożą pisemny wniosek o przystąpienie do branżowej Kasy Chorych". Z naszej strony jest propozycja zmiany: "o przyjęcie" zamiast "o przystąpienie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Obawiam się, że wniosek o przyjęcie sugeruje jeszcze czyjąś decyzję o przyjęciu. Wniosek o przyjęcie oznacza, że zwracam się do kogoś z prośbą o przyjęcie. Tymczasem tu nie ma organów, a robimy wyjątek od przepisu, który z mocy prawa czyni nas członkami kas regionalnych. Była to redakcja zamierzona. Wnoszę o przystąpienie, a nie o czyjąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, to istotnie zmienia sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chyba nie można składać wniosku o przystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rząd proponuje, żeby był wniosek o przystąpienie do branżowej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Wniosek zawsze jest adresowany. Nie można do kogoś adresować informacji. Proponuję "pisemną deklarację o przystąpieniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czytam nowe brzmienie art. 168a ust. 1a: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które odpowiadają kryteriom określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 69 ust. 3 i do dnia 31 grudnia 1998 r. złożą pisemną deklarację przystąpienia do branżowej Kasy Chorych. Osoby te z dniem 1 stycznia 1999 r. stają się członkami branżowej Kasy Chorych. Deklaracja przystąpienia powinna być złożona pełnomocnikowi branżowej Kasy Chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy przedstawiciele rządu rozróżniają dwa rodzaje deklaracji? Jedna deklaracja jest deklaracją członkostwa w kasie, której jeszcze nie ma, bo jest dopiero wniosek złożony ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Potem jest druga deklaracja członkowska. Pierwsza byłaby inicjująca kasy chorych, a druga byłaby deklaracją przystąpienia? Wtedy należałoby ujednolicić nazewnictwo tam, gdzie mówimy o powołaniu kasy i tutaj. Czy wystarczy jedna deklaracja? Jeżeli ubezpieczony zadeklarował się przy tworzeniu kasy, to już nie oczekujemy kolejnej deklaracji? Przecież może się rozmyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem to w ten sposób, że ta deklaracja będzie formą przystąpienia do kasy. Taką deklarację mamy załączoną w materiałach. Nie będzie to więc zbieranie podpisów o zamiarze, że chciałbym, ale zobaczę, co będzie dalej, tylko deklaracja przystąpienia do kasy. W takim razie będzie to ta sama deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zatem musi to być identyczne. W ust. 2 nowelizowanego art. 69c była mowa o deklaracji członkostwa, a nie deklaracja przystąpienia. Musi to być ujednolicone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie są propozycje rządu uwzględnienia tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Trzeba ujednolicić zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ujednolicenie zapisu. Sformułowanie z art. 69c przenieść do art. 168a ust. 1a. Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zwracam uwagę na to, że wtedy zamiast "do branżowej Kasy Chorych" będzie sformułowanie "w branżowej Kasie Chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie ma innych wniosków zapytam, czy możemy przyjąć zmianę nr 4 w brzmieniu ukształtowanym w wyniku dyskusji? Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Rząd proponuje, aby po art. 168a dodać art. 168b. Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest propozycja, żeby skreślić wyrazy "W okresie" i rozpocząć przepis od wyrazów "Do dnia 31 grudnia 1999 r. ...". Jeżeli używa się sformułowania w okresie, należałoby podać terminy od - do.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym, że przyjęliście państwo konstrukcję "deklaracja członkostwa", nale-żałoby odpowiednio przeredagować wyrazy "złożyć wniosku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawicieli rządu o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Chciałabym złożyć autopoprawkę do tego artykułu. W intencji rządu zapis miał być inny. Chodzi o zablokowanie możliwości zmiany kasy chorych przez jeden rok w odniesieniu do wszystkich kas chorych. Miał być zapis o przyjęcie do innej kasy chorych. Przepis przejściowy miałby obowiązywać wszystkie kasy, żeby ujednolicić zasady i stworzyć równość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ sprawa jest dyskusyjna, proszę panią minister o wyjaśnienie intencji rządu. Dlaczego rząd wnosi o roczne ograniczenie i jakie to ma uwarunkowania prawne? Z tego, co rozumiem, pierwszy zapis wskazywał, że nie ma przeszkód, żeby zmieniać kasę regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten przepis wyjątkowy jest odstępstwem od generalnej zasady prawa wolnego wyboru kasy. Pragniemy wprowadzić go tylko na jeden rok. Jeżeli jednak wprowadzamy go w odniesieniu do jednej kasy, to - w naszym rozumieniu - powinien dotyczyć on wszystkich kas, dla zachowania zasady równości i jednolitości rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym poprzeć ten wniosek ze względu na to, że mówiliśmy, iż kasy branżowe wprowadzamy na okres jednego roku. Przez ten okres kasy będą zamknięte. Wobec tego, ze względów konstytucyjnych, powinniśmy również zapisać, że wszelkie kasy są zamknięte w okresie jednego roku. W ciągu roku ubezpieczony nie ma prawa przenosić się do innej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawię to w nieco inny sposób. W okresie przejściowym ubezpieczony deklaruje członkostwo, a dopiero po roku podejmuje decyzję swobodnego wyboru. Wydaje mi się to dopuszczalne, żebyśmy traktowali to nie jako rezygnację z zasady, ale jako wprowadzenie okresu przejściowego. Powinniśmy odpowiedzialnie przewidzieć skutki otwarcia w pierwszym roku swobody wyboru, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ubezpieczeni nie mają ograniczenia liczby przejść z kasy do kasy w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Są granice hipokryzji. W tej sali znajdują się osoby, którym łatwo jest przypomnieć na podstawie dokumentacji, o czym mówiły, co deklarowały, a co robią. Jedyną osobą, która ma mały związek z tym, co deklarowano, jest pan poseł Tadeusz Zieliński.  To, co słyszę, jest rozwalaniem całej idei ubezpieczeniowej, a jeśli spojrzy się na to uważniej, jest to próba ograniczenia i wyjaśnienia, dlaczego system ubezpieczenia zdrowotnego nie może ruszyć od stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Chciałabym złożyć propozycję innego zapisu art. 168b. "Deklaracja członkostwa do innej kasy chorych może być złożona po dniu 1 stycznia 2000 r."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Również uważam, że ten zapis jest niezręcznie sformułowany. Nie chodzi o deklarację, może ona być złożona wcześniej. Chodzi o przystąpienie albo nabycie członkostwa. Musimy podkreślić intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Rzeczywiście. Sugerowałam się ujednoliceniem zapisu i stąd się wzięła deklaracja przystąpienia, ale macie państwo rację, że chodzi o intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Pani posłanka ma rację, że deklaracja może być złożona wcześniej. Natomiast zmiana kasy powinna nastąpić po upływie roku. Proponuję przeredagować zapis w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani minister może złożyć poprawkę w formie pisemnej, żebyśmy mogli ją poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Przepis ten powinien być zredagowany w formie przepisu przejściowego, że jedynie na czas tworzenia się kas chorych w 1999 r. nie ma możliwości przechodzenia do innej kasy. Ma być to sygnał, że po roku nie będzie już takiego obostrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ogłaszam 5 minut przerwy w celu prawidłowego sformułowania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">W drodze autopoprawki proponujemy nowe brzmienie art. 168b. Ust. 1: "Przepisu art. 60 ust. 1 pkt 5 nie stosuje się w okresie od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia 31 grudnia 1999 r."</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Ust. 2: "Przepis ust. 1 nie stosuje się do ubezpieczonych, którzy zmienili miejsce zamieszkania poza obszar działania Kasy Chorych, której dotychczas byli członkami".</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Chodzi o stworzenie możliwości zmiany kasy w przypadku osób zmieniających miejsce zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy zmiana zatrudnienia na pracę w resorcie mundurowym wiązałaby się z tym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Takiej intencji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby nam odczytać pierwotną redakcję przedłożenia rządowego z poprawkami zgłaszanymi przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja była następująca.: "Do dnia 31 grudnia 1999 r. członek regionalnej Kasy Chorych nie może złożyć deklaracji o przystąpieniu do branżowej Kasy Chorych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Była uwaga pani posłanki Ewy Mańkowskiej, że nie chodzi o złożenie deklaracji, ale o członkostwo, o przystąpienie do kasy. Jak oddać tę myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, wraz z przedstawicielami rządu, zredagowaliśmy nowe brzmienie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To, co przedstawiła pani minister, jest zupełnie nowym rozwiązaniem. Natomiast z dyskusji poselskiej wynikało, żeby nie ograniczać składania wniosków, ale przystąpienie do branżowej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Chciałabym prosić o przygotowanie proponowanej treści w formie pisemnej, ponieważ trudno nam podjąć decyzję. Proszę o 5 minut przerwy na przygotowanie wniosku w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani posłanka złożyła wniosek o 5-minutową przerwę. Uważam, że 5 minut nie wystarczy. Jeżeli mamy to zrobić porządnie, trzeba oba wnioski przygotować w formie pisemnej, żeby posłowie wiedzieli, co mają do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym uprzejmie wszystkim państwu zwrócić uwagę, że nie ma tego przedłożenia rządowego, które było w druku. Ono zniknęło - pani minister Anna Knysok w imieniu rządu złożyła autopoprawkę. W związku z tym tamtego przedłożenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wiemy o tym. Zastanawiamy się, ponieważ odbyła się dyskusja poselska, która zmierzała w nieco innym kierunku niż autopoprawka rządu. Ogłaszam przerwę do godziny 20.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie ]</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanim przystąpimy do podejmowania decyzji poproszę autorów wniosków o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Zgodnie z uwagami Biura Legislacyjnego, przedstawiam brzmienie autopoprawki dotyczącej art. 168b. Wprowadza się art. 168b w brzmieniu: "Wniosek o zmianę członkostwa w Kasie Chorych może być uwzględniony nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2000 r. z wyjątkiem w przypadku zmiany miejsca zamieszkania poza obszar działania Kasy Chorych, której ubezpieczony jest członkiem.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie dwóch wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wariant I brzmi: "Do dnia 31 grudnia 1999 r. członek regionalnej Kasy Chorych nie może zostać członkiem branżowej Kasy Chorych". Jest to wariant o charakterze przepisu negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wariant II - pozytywny brzmi: "Branżowa Kasa Chorych może przyjąć ubezpieczonych będących uprzednio członkami regionalnej Kasy Chorych po dniu 31 grudnia 1999 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę członków Komisji o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Z zapisów ustawowych nie wynika, że członkiem branżowej kasy chorych nie może być ktoś, kto nie należy do tej branży. Mam na myśli art. 69c. Nie ma tu mowy o ograniczeniu członkostwa w kasie w jakikolwiek sposób. Byłoby to chyba niezgodne z innymi przepisami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego odnośnie do wariantu II. Czy sformułowanie "może przyjąć ubezpieczonych" jest wystarczająco precyzyjne? Może należałoby przyjąć "osoby ubezpieczone będące uprzednio członkami regionalnej Kasy Chorych?" Czy to jest tożsame?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tożsame, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy wobec pojawienia się w dyskusji problemu konstytucyjności takiego zapisu, czyli równych praw osób ubezpieczonych, przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że są to przepisy przejściowe. Trudno będzie im zarzucić niekonstytucyjność. Naszym zdaniem, są one konstytucyjne. Są to przepisy przejściowe, czasowo regulujące daną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Z jakiego przepisu wynika, że ktoś, kto nie jest członkiem służb mundurowych nie może zapisać się do branżowej kasy chorych przed 1 stycznia 1999 r.? Na jakiej podstawie nie będzie przyjęty do branżowej kasy chorych? Nie widzę takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Ograniczenie to wynika z przyjętego przez państwa przed przerwą art. 168a ust. 1a, gdzie wyraźnie określa się krąg osób uprawnionych do złożenia wniosku. W połączeniu z przepisem, nad którym państwo w tej chwili dyskutujecie, przez rok uniemożliwi to członkostwo w kasie branżowej osobom nie spełniającym kryteriów. Natomiast po 1 stycznia 2000 r. wybór będzie wolny, bez względu na to, który z wariantów dyskutowanego obecnie przepisu, państwo przyjmiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym się zapytać, czy pan dyrektor mówił w imieniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PelnomocnikrzaduAnnaKnysok">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zatem bardzo proszę, żeby rząd nie wprowadzał nas w błąd, bo przepis powołuje się na rozporządzenie, które dopiero zostanie wydane, w związku z tym nie działa do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie dyrektorze to, co pan chciał powiedzieć, zawarte jest w ust. 1 art. 168a, gdzie jest obligo przystąpienia do kasy regionalnej zgodnie z miejscem zamieszkania, a ten przepis działa dopiero wtedy, gdy rozporządzenie będzie wydane. Ten przepis nie funkcjonuje i zacznie działać od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Jeżeli nie przyjmiemy założenia, że przed dniem 1 stycznia zostanie wydane rozporządzenie, to zgadzam się z panem posłem, że nieumyślnie wprowadziłem pana w błąd, ale rozumiem, że cały czas dyskutujemy o sytuacji, jeżeli branżowa kasa chorych powstanie. Jeżeli kasa ta nie powstanie, to dyskusja o jej otwarciu lub zamknięciu jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie ma przeszkody do składania wniosków o przyjęcie do branżowej kasy chorych przez kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Art. 168a ust. 1a określa łącznie dwa warunki. Po pierwsze trzeba złożyć wniosek, który nazwaliśmy deklaracją członkowską, a po drugie ma on pochodzić od osób, które spełnią kryteria określone na podstawie art. 69c ust. 3. Jeżeli Rada Ministrów nie wyda na tej podstawie rozporządzenia i nie określi tych kryteriów i nie utworzy kasy, to przepis ten jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Natomiast, jeżeli to rozporządzenie zostanie wydane i zostaną określone kryteria, to wtedy drugi warunek zostanie określony. Nie jest groźne, bo bez wydania rozporządzenia nie ma również kasy. Zatem wniosek o członkostwo jest wtedy kierowany do nikogo. Jeżeli nie powstanie kasa branżowa, zadziała tylko ust. 1 art. 168a i z mocy prawa każdy z nas stanie się członkiem właściwej ze względu na miejsce zamieszkania regionalnej kasy chorych. Zmienia się sytuacja, jeżeli Rada Ministrów skorzysta przed tą datą z upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Na tle tej dyskusji mam wątpliwości co do dopuszczalności zmiany nr 4 lit. b/, ponieważ gdyby przepis ten stał się prawem, to ustawodawca upoważniłby Radę Ministrów do dowolnego decydowania o prawach i obowiązkach obywateli w drodze aktu podstawowego. To on określi, kto może wejść do kasy branżowej, a kto nie i określi relewantne kryteria dostępu do kasy, a jest to domena ustawowa. Tylko parlament może przesądzać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Bardzo dobrze, że pan poseł Zbigniew Szymański podniósł tę sprawę, bo kryterium dopuszczenia do kasy branżowej może być statuowane tylko w ustawie, a nie w akcie podustawowym. Na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie ulega to żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W ten sposób powracamy już do przegłosowanej lit. b/ zmiany nr 4. Czy mógłby się do tego odnieść przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że upoważnienie do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów, musi uwzględniać całą treść ustawy. W związku z tym podstawowe zasady członkostwa w kasie wynikają z tego tekstu ustawy. W związku z tym rozporządzenie nie może naruszać postanowień ustawy. Ustawowe regulacje dotyczące członkostwa i udziału w kasie, czyli tej materii, która ma być przedmiotem rozporządzenia, są zawarte w ustawie, a upoważnienie dotyczy kwestii szczegółowych. Tylko w taki sposób można to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszZielinski">A gdzie są te ustawowe kryteria?  Nie pytam na zasadzie antagonizmu. Poszukajmy ich wspólnie, jeśli one są w ustawie, to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Wiemy, że w ustawie nie jest zdefiniowane pojęcie branży. Wiemy, że jest to pojęcie poniekąd potoczne i prawdopodobnie takiej definicji nie da się tu sformułować. Jeżeli jednak Rada Ministrów określiłaby, że prawo przystąpienia do branżowej kasy chorych dla służb mundurowych mają wyłącznie funkcjonariusze komend wojewódzkich, a nie innych to wtedy wytyczna o branżowości zawarta w ustawie zostałaby w ewidentny sposób złamana. Podzielam opinię pana posła, że byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne i sprzeczne z ustawą. Jeżeli natomiast Rada Ministrów określi kryteria, które będą zgodne z koncepcjami branż i poda warunki przez określenie kompletnych, pełnych branż, to wymóg konstytucyjny, aby w ustawie były zawarte wytyczne, został spełniony. To nie jest blankietowe upoważnienie, co - jak rozumiem - zawarł pan poseł w swojej wypowiedzi. To nie jest danie Radzie Ministrów upoważnienia do tego, żeby robiła, co chce. Jest to ściśle określony przedział, w granicach którego Rada Ministrów ma - jak przy wydawaniu każdego aktu normatywnego - pewną swobodę. Jednak ramy ustawowe w art. 69c są sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na pewien związek czasowy i następstwa faktów.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselWladyslawSzkop">O czym państwo mówicie? Po to, żeby założyć kasę chorych trzeba najpierw zebrać 500 tys. deklaracji. Potem na tej podstawie trzeba sformułować wniosek, który trzeba dać do zaopiniowania - dzisiaj do pełnomocnika rządu, jutro do rady krajowego związku kas chorych i urzędu nadzoru. Dopiero to przedkłada się Radzie Ministrów jako podstawę do utworzenia rozporządzenia. W związku z tym,panie dyrektorze, niech pan nie mówi, że na podstawie tego rozporządzenia można określić, kto do tej kasy wejdzie. Proszę nie mącić nam w głowach. Byłoby tak, gdyby rozporządzenie pojawiło się przed zbieraniem wniosku. Kolejność zdarzeń jest następująca. Najpierw 500 tys. deklaracji, wniosek do pełnomocnika lub rady, opinia prawna i ekonomiczna o tej instytucji i dopiero na końcu wniosek do prezesa Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia. W związku z tym prezes Rady Ministrów może określić tylko nowe osoby, które będą wchodziły do kasy, co oznacza łamanie zasady równości, że jedni mogą, a drudzy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicedyrektorAndrzejRudlicki">Między innymi dlatego broniliśmy fakultatywności wydania tego rozporządzenia, aby Rada Ministrów m.in. mogła ocenić, czy 500 tys. zebranych wniosków pochodzi od jednej czy kilku jednorodnych branż. Gdyby okazało się, że tych 500 tys. wniosków pochodzi od rolników, górników, policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej, to wtedy nie byłaby to kasa branżowa dla służb mundurowych. Zatem nie jest tak, że 500 tys. wniosków zakłóca logikę przy swobodzie decyzji Rady Ministrów. Gdybyście państwo zapisali, że na podstawie tych wniosków Rada Ministrów musi powołać kasę, to wtedy na pewno nie byłaby ona branżowa i wtedy wypadałoby mi się z panem posłem zgodzić. Ponieważ jednak Rada Ministrów ma możliwość weryfikacji, to wstępnie ocenia, czy opracowywany przez nią projekt rozporządzenia mieści się w wytycznych ustawowych, czy nie, czy mamy do czynienia z branżą, czy nie. Najpierw jest wniosek właściwego ministra do Rady Ministrów i jej decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie pana posła Zbigniewa Szymańskiego było precyzyjne i jasne, czy dziś 22 października br. do końca roku, do branżowej kasy chorych może zapisać się każdy? Może każdy, kto chce. A jeśli się bardzo uprze, to po 1 stycznia będzie zapisywał się do jednej z 16 kas każdego 25 dnia miesiąca, bo przez 30 dni będzie miał świadczenie zdrowotne. Państwo z jednej strony próbujecie zamknąć system, a z drugiej strony go rozwalacie. Panie dyrektorze, mówił pan w imieniu rządu, proszę nas wszystkich nie wprowadzać w błąd. Nawołuję organizatorów kas branżowych do zebrania kolejnych 500 tys. podpisów, bo jest to ostatni moment, kiedy można zebrać podpisy z zewnątrz. Kiedy zostanie wydane rozporządzenie ograniczające, kto może przynależeć, to trzeba będzie zadać sobie pytania, czy jest to konstytucyjne, czy jest to realizacja art. 1 ustawy, czy jest to równość dostępu do świadczeń i finansowania za moje własne pieniądze? Nie wytrzymałem braku merytorycznej dyskusji o przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy za sobą wiele godzin dyskusji, w której pojawiło się wiele wątpliwości. Jest propozycja, żeby kontynuować posiedzenie w dniu jutrzejszym, od godziny 12.  Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja w sprawie formalnej. Miał być rozpatrzony jeszcze pkt 2 - sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozmawiałem z panem ministrem, aby ustalić najdogodniejszy termin na przedstawienie tego tematu. Po rozmowie z panem ministrem mogę powiedzieć, że aby dyskusja była prowadzona na podstawie przygotowanego materiału jest propozycja, by posiedzenie poświęcone ocenie przebiegu reformy w ochronie zdrowia odbyło się na początku listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, niezwykle sobie cenię pańską opinię i pańskie zdanie, ale nie pytałem o pańską opinię i zdanie w tej sprawie. Pytałem o zdanie prezydium Komisji. Jeżeli pan nie zwołał zebrania w tej sprawie, to proszę, żeby nam pan powiedział, że zrobi pan to np. dzisiaj po tym posiedzeniu. To, co pan proponuje, jest odkładaniem sprawy i rezygnacja z bardzo ważnego tematu posiedzenia Komisji. Stawia pan naszą Komisję i innych posłów w sytuacji, że będziemy zadawać pytania, zamiast spokojnie wyjaśnić wątpliwości w czasie posiedzenia. Stawia pan ministra zdrowia i opieki społecznej w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, wyraźnie umówiliśmy się, że stanowisko prezydium będzie przedstawione w pkt. 2 po zakończeniu pkt. 1. Jutro wrócimy do sprawy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>