text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefDabrowski">Otwieram posiedzenie Komisji Transportu i Łączności. Przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do marszałka Sejmu o to, aby w parlamencie odbyła się debata, dotycząca aktualnej sytuacji w transporcie oraz działalności organów odpowiedzialnych za określenie strategii państwa w zakresie rozwoju transportu i jego infrastruktury. Komisja Transportu i Łączności ma się zająć przygotowaniem tez do tej debaty. Zespół posłów wypracował już pewne propozycje, które teraz przedstawi państwu poseł Edward Maniura.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEdwardManiura">Przygotowując materiał na dzisiejsze posiedzenie, podkomisja transportu spotykała się dwukrotnie. W materiale, który państwo otrzymaliście, staraliśmy się uwzględnić uwagi zgłoszone przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej oraz przedstawicieli różnych instytucji zajmujących się sprawami transportu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselEdwardManiura">Dokument jest sformułowany w taki sposób, że na początku są w nim opisane szczegółowe cele polityki transportowej, w dalszej części znajdują się zasadnicze priorytety i wreszcie instrumenty realizacji celów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym wyrazić głęboką satysfakcję z faktu, że wniosek Najwyższej Izby Kontroli znalazł pozytywny odzew. Cieszę się, że w tej ważnej sprawie przygotowywana jest debata.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła ponad 30 różnych kontroli w ciągu ostatnich siedmiu lat w obszarze szeroko rozumianego transportu, komunikacji i dróg. Wyniki tych kontroli nie skłaniają do optymizmu. Odpowiednie uwagi w tej sprawie zawarliśmy w uzasadnieniu naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że realizacja celów określonych w materiale przygotowanym przez podkomisję wymaga dużego zaangażowania państwa. Wyniki naszych kontroli wskazują na to, że brakuje udziału państwa w rozwiązywaniu różnych problemów. Nie jest jasne, kiedy państwo ma tylko stwarzać warunki do rozwoju rynku, a kiedy powinno uczestniczyć w przedsięwzięciu także od strony finansowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najlepszym przykładem takiej sytuacji jest program budowy autostrad. Trzeba było szukać nowych rozwiązań po to, aby państwo mogło aktywnie uczestniczyć we wspieraniu tego programu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Druga sprawa dotyczy wytworzenia klarownego systemu zarządzania drogami. Podczas kontroli stwierdzono, że wiele dróg nie posiada dokumentacji. Zanim zaczniemy mówić o systemowych rozwiązaniach, trzeba najpierw wprowadzić elementarny porządek w pełnym przejęciu tych dróg w zarząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefDabrowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Zanim odniosę się do materiału opracowanego przez podkomisję, podzielę się z państwem pewna ogólną refleksją.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Według mnie konieczne jest ustalenie, jaką rolę powinno odgrywać państwo w realizacji polityki transportowej. Mówił o tym pan prezes Jacek Uczkiewicz.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Z przedstawionego nam przez podkomisję materiału nie wynika, jaki udział państwo będzie miało w realizacji programu budowy autostrad. Nie wiemy, czy wzrost akcyzy przyczyni się do lepszego finansowania dróg. Nie wiemy też dzisiaj, czy rozwój transportu morskiego będzie wspierany poprzez wprowadzanie ulg podatkowych dla polskich stoczni. Mówimy, że szczegółowym celem polityki jest dostosowanie się Polski do wymogów Unii Europejskiej. Unia Europejska zapewnia swoim podmiotom, działającym w dziedzinie transportu, stosowne ułatwienia. Myślę, że to również powinno się znaleźć w tym programie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Jeżeli chodzi o sposób sporządzenia tego projektu, to mam zastrzeżenia do kilku sformułowań. Co oznacza określenie "zasadnicze priorytety"? Albo coś jest priorytetem, albo nie. Te punkty powinny się znajdować na początku opracowania, a dopiero później można wyliczyć szczegółowe cele polityki. Tutaj jest pewien błąd logiczny.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Chciałabym także wiedzieć, jaki będzie dalszy tryb pracy Komisji nad tym dokumentem. Czy będziemy uszczegóławiać tezy zawarte w tym projekcie, czy też jest to tylko przygotowanie do naszych wystąpień podczas posiedzenia Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefDabrowski">Podczas swojej pracy podkomisja starała się rozpatrzyć problem polityki transportowej, nie odnosząc się do poszczególnych gałęzi gospodarki. Chodzi o to, aby spojrzeć na politykę transportową jak na pewien system. Nie szukamy rozwiązań właściwych dla danego działu, ale próbujemy odnaleźć relacje pomiędzy nimi. Musimy sprawdzić, czy przyjęte rozwiązania nie są ze sobą sprzeczne. Doskonałym przykładem takich konfliktów jest rozwój infrastruktury drogowej i kolejowej. Powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, czy infrastruktura kolejowa ma być prywatna, tak jak proponuje rząd, czy też przyjmiemy inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefDabrowski">To są główne problemy, które znalazły się we wniosku Najwyższej Izby Kontroli. Pojawiły się tam także inne wątki. Między innymi chodziło o niedostateczne wykorzystanie tego, czym już dysponujemy, jeśli chodzi o infrastrukturę transportową.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefDabrowski">Na dzisiejszym spotkaniu powinniśmy przyjąć tezy do debaty transportowej w Sejmie. Źle by się jednak stało, gdyby Sejm miał tylko przyjąć lub odrzucić przedstawione mu dokumenty bez rozpatrzenia kilku fundamentalnych spraw. Powinniśmy wiedzieć, czy państwo będzie wspierało od strony finansowej rozwój komunikacji zbiorowej? A może stawiamy na rozwój komunikacji indywidualnej? Możemy przeznaczyć środki na rozwój infrastruktury drogowej, tak jak to zrobiono na Zachodzie. Tylko, czy powinniśmy popełniać te same błędy, co nasi sąsiedzi? Wydaje mi się, że raczej należy skorzystać z ich doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefDabrowski">Podkomisja do spraw transportu przygotowała projekt wskazujący główne tezy do przeprowadzenia debaty transportowej w Sejmie. Mamy zatem podstawę do dyskusji. Może to być wstęp do sformułowania właściwego materiału, który umożliwi przeprowadzenie debaty w Sejmie. Na podstawie tego materiału rząd sporządzi stosowny dokument nazwany "polityką transportową", który Sejm później przyjmie. Wiem, że mamy mało czasu. Na rozpatrzenie przez posłów czekają projekty ustaw dotyczących spraw związanych z transportem. W przygotowaniu są na przykład projekty ustaw o kolei i prawie lotniczym, a zatem takie akty prawne, które powinny powstać w nawiązaniu do elementów polityki transportowej państwa. Mówiła o tym pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek. Najpierw powinny być ustalone priorytety, a dopiero potem można przyjąć szczegółowe rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po zapoznaniu się tezami zawartymi w materiale przygotowanym przez podkomisję, można powiedzieć, że jest to zbiór słusznych haseł. Powinniśmy jednak zadać sobie pytanie, po co ma się ta debata w Sejmie odbyć? Czy ona cokolwiek zmieni w sferze transportu, czy też dalej będziemy mówili o koniecznych zmianach, które nie nastąpią.Dyskusję trzeba zacząć od diagnozy aktualnego stanu transportu. Dysponujemy wprawdzie raportem Najwyższej Izby Kontroli, ale to nie jest jedyna podstawa do oceniania stanu transportu. Znamy także raport Banku Światowego i kilka innych dokumentów, które ułatwią nam sprecyzowanie takiej diagnozy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Powinniśmy także ustalić, jaki jest cel tej debaty. Wydaje mi się, że głównym powodem rozpatrywania tego tematu jest spowodowanie tego, aby rząd w miarę szybko przyjął dokument opisujący politykę transportową w Polsce. Do dzisiaj nie znamy nawet założeń tej polityki. Bez tej wiedzy trudno mówić o konstruowaniu równowagi między gałęziami tej części gospodarki i powstawaniu narzędzi do budowy dróg i autostrad. Upłynęły już dwa lata tej kadencji Sejmu, a rząd ciągle jeszcze nie przedstawił nam założeń polityki transportowej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sądzę, że w tym dokumencie powinny się znaleźć odpowiedzi na liczne pytania. Jakie koszty zewnętrzne transportu jesteśmy w stanie ponieść? Jeśli mówimy o powiązaniu transportu i środowiska, to tego tematu nie unikniemy. Musimy wiedzieć, jak państwo chce wpływać na konkurencyjność naszych przedsiębiorstw transportowych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dzisiaj działania państwa w tym zakresie są niewystarczające. Wystarczy wspomnieć o sytuacji polskiego transportu samochodowego i kolei. W doraźnej polityce kreowania transportu widać nierównowagę różnych gałęzi tego przemysłu. Od wielu lat staramy się o rozwój transportu aglomeracyjnego, z którego korzystają setki milionów pasażerów. Warto wiedzieć, czy państwo powinno ponosić jakąś odpowiedzialność w tym zakresie. W tej chwili duże miasta nie radzą sobie same z tym problemem. Powinniśmy także mówić o infrastrukturze. Dzisiaj widzimy, jakie jest zaangażowanie państwa, jeśli chodzi o budowę dróg i autostrad. Sądzę, że należałoby ocenić, które działania są dobre, a które należy zmienić.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na poprzednich posiedzeniach Komisji dyskutowaliśmy nad tym, czy trzeba zwiększać podatek akcyzowy. Tymczasem nie wiadomo, co się z tymi pieniędzmi dzieje. Czy one są wydawane na drogi? Właśnie na takie pytania powinniśmy dzisiaj uzyskać odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że możliwie szybko powinniśmy określić długofalową strategię rozwoju transportu. Nie bez znaczenia jest też określenie sposobu rozwoju infrastruktury transportowej. Jeśli mamy pracować nad ustawą o restrukturyzacji kolei, to musimy wiedzieć, co się stanie z infrastrukturą kolejową i jaka będzie rola państwa w utrzymaniu dróg kolejowych.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że wkładem Komisji w sformułowanie tez do debaty transportowej będzie próba odpowiedzi na te pytania. Ważne jest to, aby transportowi stworzyć warunki do rozwoju, co będzie korzystne dla gospodarki kraju. Trzeba także pamiętać, że na realizację tych celów będą potrzebne pieniądze. Powinniśmy się zatem odnieść również do nakładów, jakie są przewidziane w budżecie na realizację zadań w obszarze infrastruktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefDabrowski">Wydaje mi się, że dopóki nie ustalimy zawartości głównych bloków tematycznych, dopóty będzie nam trudno rozwiązać te problemy, o których pisze w swoim wniosku Najwyższa Izba Kontroli. Kilka dni temu podczas pobytu w Łebie pytano nas o to, czy infrastruktura portowa powinna być prywatyzowana na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o komercjalizacji, czy też powinna pozostać własnością państwa lub gminy. Podobne kwestie trzeba rozstrzygnąć w przypadku dworców autobusowych. Do tej pory nie wiadomo, czy mają one pozostać własnością PKS-ów, czy też mają być jedynie zarządzane przez te przedsiębiorstwa. Co zrobić z dworcami kolejowymi, w sytuacji kiedy mówimy o demonopolizacji rynku?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefDabrowski">Jeśli już rozważymy te kwestie, to trzeba będzie wymyślić sposób finansowania infrastruktury transportowej oraz odpowiedni model zarządzania. Chciałbym podkreślić, że w sytuacji demonopolizacji rynku, musimy zapomnieć o myśleniu o transporcie kolejowym kategoriami PKP. PKP będą jednym z podmiotów polskiego rynku kolejowego. Pozostaje tylko pytanie, czy sytuacja będzie przypominała tę, którą mamy teraz w telekomunikacji. Stworzyliśmy warunki do tego, aby rozwijali się inni operatorzy telekomunikacyjni. Jednak z tym się wiąże określona filozofia działania. W telekomunikacji mówi się o powstaniu urzędu regulacji. Podobne rozwiązanie ma być przyjęte w energetyce. Jeśli chodzi o transport kolejowy, to nawet się nie wspomina o takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefDabrowski">Te problemy wiążą się z kwestią dostępu do infrastruktury transportowej. Jeżeli korzystanie z dróg jest płatne poprzez akcyzę, to na jakiej podstawie korzystanie z dróg kolejowych ma być oparte na pokryciu kosztów funkcjonowania i utrzymania infrastruktury? Musimy się zastanowić nad tym, czy będziemy rozwijać transport kolejowy w taki sposób, że urząd regulatora określi opłaty za dostęp do infrastruktury. Wówczas te same stawki obowiązywałyby wobec wszystkich podmiotów działających na rynku bez względu na ich wielkość i zasięg.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefDabrowski">Komisja dwukrotnie odbyła posiedzenie dotyczące zrównoważonego rozwoju infrastruktury transportowej oraz rozwoju infrastruktury na "ścianie wschodniej". Pojawił się wówczas problem powstania docelowej sieci infrastruktury o znaczeniu państwowym. Nie wiadomo, czy połączenia północ-południe mają być rozwijane równorzędnie do już zatwierdzonych korytarzy wschód-zachód. W swoim czasie pojawiła się także kwestia budowy autostrady A-3 oraz korytarza transportowego wzdłuż Odry. Czy to są elementy strategii państwa, w realizacji zrównoważonego rozwoju nie tylko w dziedzinie infrastruktury, ale w ogóle rozwoju kraju? Wiadomo, że bez odpowiedniej infrastruktury niczego nie osiągniemy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefDabrowski">Kolejnym elementem, na który powinniśmy zwrócić uwagę, jest model funkcjonowania państwa, jako określonego systemu administracyjnego. Można zapytać, dlaczego łatwiej jest dojechać z Wrocławia do Berlina niż do Warszawy. Nie chodzi tu tylko o połączenia drogowe i kolejowe. Ważnym elementem są tu linie lotnicze. Jeśli zdecydujemy, że pomiędzy Szczecinem a Krakowem nie powstanie infrastruktura pozwalająca szybko podróżować, czyli że nie będzie na tym odcinku połączeń drogowych i kolejowych, to może warto tu rozwinąć połączenia lotnicze. Jest to odpowiedni dystans dla komunikacji lotniczej i tu może ten rodzaj komunikacji funkcjonować. W zamian możemy na przykład zrezygnować z połączeń lotniczych między Warszawą a Łodzią. Przy dobrej infrastrukturze kolejowej ten odcinek można pokonać w godzinę pociągiem.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefDabrowski">Dylematy związane z wyborem rodzaju infrastruktury i sposobu jej wykorzystania powinny być przedmiotem tej debaty. Musimy się zastanowić i wybrać.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselJozefDabrowski">Pan poseł Andrzej Szarawarski zwrócił uwagę na element związany z funkcjonowaniem przewoźników. Warto się zastanowić nad tym, czy chcemy, by we wszystkich gałęziach przewoźnicy mieli ten sam status, czy też w jednej dziedzinie nastąpi prywatyzacja, a w innej utrzymają się przedsiębiorstwa państwowe? Od odpowiedzi na to pytanie nie uciekniemy. W ciągu miesiąca trzeba będzie zdecydować, czy kolej ma być przewoźnikiem państwowym, czy rynek otworzy się też przed przedsiębiorstwami prywatnymi. Trzeba też ustalić, na jakim obszarze będą funkcjonować te prywatne firmy.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselJozefDabrowski">Kolejna kwestia dotyczy finansowania działalności przewoźników w zakresie usług publicznych. Inną sprawą jest funkcjonowanie komunikacji zbiorowej, bez której sobie nie poradzimy. Tych obowiązków nie da się zrzucić na barki samorządu lokalnego. Trzeba będzie sformułować politykę integracji transportu na obszarach zurbanizowanych. Dzisiaj takich założeń nie ma, czego przejawem jest kiepski stan tej dziedziny transportu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselJozefDabrowski">W tym kontekście pojawia się także pojęcie dotacji. Do tej pory panował taki model, że dotacje były wypłacane bardzo niechętnie z konieczności. Tymczasem państwo powinno wyrównywać przewoźnikowi straty powstające na skutek obowiązujących przepisów o ulgach. Doświadczenie PKS-u pokazuje, że mimo ustawowych rozwiązań przewoźnicy drogowi nie otrzymują pełnych rekompensat z tytułu wykonywania usług.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselJozefDabrowski">Druga kwestia dotyczy kosztów przewoźni-ków. Te przedsiębiorstwa dysponują przestarzałym taborem, który jest bardzo energochłonny i drogi w utrzymaniu. To znacznie podwyższa koszty. Podczas różnych debat nigdy nie zastanawiano się nad tym, czy zainwestować w ten tabor i przez następne lata nie dopłacać tak ogromnych kwot. W Polsce nie wiąże się rozwoju gospodarczego na przykład z rozwojem produkcji taboru. Tu nie chodzi tylko o tabor drogowy i kolejowy. Mówię także o żegludze. Wydaje mi się, że są to główne elementy, które pozostają przedmiotem ciągłego sporu. Jeśli na tym polu nie uzyskamy porozumienia, to nie będziemy w stanie przyjąć ustawy o restrukturyzacji kolei, prawa lotniczego ani nowelizacji ustawy o autostradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dokumencie przygotowanym przez podkomisję brakuje zapisów o transporcie wodnym, korytem Odry. W tej chwili wydaje się ogromne pieniądze na regulację koryta Odry i zabezpieczenia przeciwpowodziowe. W projekcie podkomisji wspomina się o modernizacji śródlądowych dróg wodnych i poprawie infrastruktury wodnej, ale te zadania nie są wymienione jako podstawowe cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że zanim przejdziemy do szczegółów, warto się zastanowić nad tym, jaki dokument tak naprawdę chcemy przygotować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Podkomisja pracowała w przekonaniu, że jej zadaniem jest uporządkowanie kilku posiedzeń Komisji dotyczących tego tematu. Trudno się spodziewać, aby kilkuosobowy zespół znalazł rozwiązanie wszystkich problemów, które od kilkunastu lat nękają transport w Polsce.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Od 1989 roku, kiedy w Polsce zaczęto wprowadzać duże zmiany w organizacji państwa i gospodarki, jednak transport pozostał w tyle. Dla tego sektora gospodarki nie przygotowano odpowiednich reform.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Podkomisja i Komisja otrzymały zadanie przygotowania debaty parlamentarnej w kwestii transportu. Jednak na tym etapie prac trudno zarzucać podkomisji, że w opracowanym przez nią dokumencie brakuje jakichś zapisów.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli zwrócił uwagę na to, że w materiale brakuje uwag dotyczących systemu zarządzania drogami. To było w tym projekcie, ale doszliśmy do wniosku, że jest to zbyt szczegółowy element do formułowania tezy. Dlatego wpisaliśmy to w system transportu. Zarządzanie drogami jest częścią systemu transportowego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Gdybyśmy chcieli wpisać do tego dokumentu zarządzanie, to musielibyśmy uwzględnić szereg innych elementów, takich jak rozdzielenie wykonawstwa i uporządkowanie sytuacji, która powstała po przeprowadzeniu reformy administracyjnej kraju. Musielibyśmy też napisać, jak ma wyglądać system zarządzania drogami krajowymi i autostradami. Podkomisja miała inne zadanie. Staraliśmy się uporządkować wszystkie problemy i zawrzeć je w tym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Pan poseł Józef Błaszczyk mówił, że w projekcie brakuje uwag dotyczących transportu wodnego. Moim zdaniem te problemy są zawarte w dokumencie przygotowanym przez podkomisję. Proszę spojrzeć na pkt 5. Mówi się w nim o "zwiększaniu udziału sektora transportu w pobudzaniu wzrostu gospodarczego - postępu technologicznego i organizacyjnego w funkcjonowaniu systemu". Czyż transport wodny nie jest częścią systemu? Nie musimy tego rozpisywać na trzy elementy:</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">- kolej,</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">- infrastruktura drogowa,</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarianBlecharczyk">- transport wodny.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarianBlecharczyk">W tej chwili najważniejsze jest to, aby Komisja zajęła jakieś stanowisko w tej sprawie i zadecydowała, co znajdzie się w końcowym projekcie zawierającym tezy do debaty Sejmowej.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselMarianBlecharczyk">Problem transportu zbiorowego nie dotyczy tylko PKS-u. Te sprawy są uciążliwe, ponieważ ustawa o zwrocie ulg objęła tylko PKS-y. Gdyby tam zostały wpisane przedsiębiorstwa miejskiej komunikacji, to po prostu nie starczyłoby pieniędzy. To jednak nie znaczy, że w PKS-ie będzie się inwestować w tabor, a transport miejski, który przewozi rocznie trzykrotnie więcej pasażerów, nie otrzyma nic. Tymczasem minister finansów twierdzi, że pieniądze na ten cel powinny wygospodarować samorządy.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeżeli szukamy sposobu finansowania tych wszystkich przedsięwzięć, między innymi poprzez mechanizmy fiskalne, to wcześniej musimy przyjąć system finansowania podmiotów, które świadczą te usługi. Państwo nie może wymagać, że te podmioty zapłacą większą akcyzę, nie otrzymując jednocześnie zwrotu za ulgi. To jest podwójne obciążenie. Ten mechanizm nie zwiększy konkurencyjności tych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proponuję, aby zamiast krytykować pracę podkomisji, skupić się na ustaleniu, jaki materiał Komisja ma przygotować. Powinniśmy zadecydować, czy w tych pracach ma uczestniczyć rząd i na ile ten dokument ma nosić cechy polityki transportowej. Wydaje mi się, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej potrzebuje takich decyzji. Resort przystępując do tych prac musi mieć pewność, że podstawowe decyzje polityczne w tej kwestii zapadły.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PoselMarianBlecharczyk">Po ustaleniu tych wszystkich elementów będziemy organizować prace Komisji tak, aby taki materiał jak najszybciej powstał. Można zorganizować kilkuosobowe zespoły, które opracują konkretne partie materiału we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Prace mogą też być prowadzone przez całą Komisję. Ta rzecz jest do ustalenia. Jednak dzisiaj powinniśmy podjąć te decyzje, o których przed chwilą mówiłem. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie posuniemy się ani na krok do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselEdwardManiura">Popieram większość tez zawartych w wystąpieniu posła Mariana Blecharczyka. Chciałbym się także odnieść do tego, co powiedział pan poseł Andrzej Szarawarski. Chodzi mi zwłaszcza o diagnozę aktualnego stanu transportu. Członkowie podkomisji zastanawiali się, czy w opracowywanym materiale powinna się na początku znaleźć analiza obecnego stanu transportu. Jednak ta diagnoza jest dosyć dokładnie przedstawiona w założeniach przekazanych posłom przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Oczywiście Komisja zadecyduje, czy należy dołączyć ten materiał.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselEdwardManiura">Muszę także powiedzieć, że kwestia dotycząca uwag NIK-u była poruszana podczas prac podkomisji i zespołu, ale tak jak powiedział poseł Marian Blecharczyk, zawarliśmy te tezy w jednym z punktów części poświęconej "Celom szczegółowym polityki".</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselEdwardManiura">Myślę, że najistotniejsze jest to, aby z tego dokumentu wynikały pewne kierunki działań. Powinniśmy określić, czego oczekujemy ze strony rządu, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Mówię tutaj o kalendarzu działań. Druga sprawa to kwestie finansowe.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselEdwardManiura">Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek zarzucała nam, że w dokumencie wymieniono aż osiem zasadniczych priorytetów. Te punkty są przyporządkowane określonej hierarchii. Jeżeli uznamy, że tych priorytetów jest mniej, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby przeredagować ten projekt. Podkomisja i zespół starały się niczego nie pominąć. To Komisja zadecyduje, ile tych priorytetów zostanie wymienionych w tym dokumencie. Staraliśmy się zauważyć wszystkie problemy, które wyniknęły podczas posiedzeń Komisji Transportu i Łączności.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Obawiam się, że zostałam źle zrozumiana. Nie negowałam liczby tych priorytetów. Zwróciłam tylko uwagę na to, że określenie "zasadnicze priorytety" jest niepoprawne. Słowo "priorytet" oznacza w języku polskim "pierwszy", a zatem zakłada się, że jest to coś zasadniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefDabrowski">Pan poseł Marian Blecharczyk powiedział, że problemy dotyczące transportu w Polsce, nie są rozwiązywane od 10 lat. Rzeczywiście od 10 lat transport jest na obrzeżach zainteresowania ekip politycznych. W latach 1994-95 podjęto pewne próby działania, ale nie przyjęto żadnego dokumentu, który zobowiązywałby przyszły parlament i rząd do realizowania określonej strategii państwa. Wiemy, że takie programy są przygotowywane i wdrażane w sąsiednich państwach. Wczoraj parlament na Słowacji przyjął bardzo ważny dokument, który mówi, że szlaki drogowe i kolejowe pozostaną własnością państwa. W przypadku prywatyzacji infrastruktury transportowej udział czynnika prywatnego nie może przekroczyć 50%.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefDabrowski">To jest rozstrzygnięcie polityczne. My również nie unikniemy takich decyzji. Marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji Transportu i Łączności o przygotowanie debaty w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że te działania nie są sprzeczne z tezami, które przygotowała podkomisja. Jednak do prawidłowego przygotowania debaty potrzebna będzie rozbudowa niektórych punktów, w taki sposób, aby dawały możliwość dokonania wyboru pewnych rozwiązań. Podczas debaty w Sejmie uzyskamy informacje, dotyczące kierunków postępowania w tej dziedzinie. O tym nie będzie decydować Komisja Transportu i Łączności. Taką decyzję musi podjąć Sejm. Wtedy rząd opracuje dokument, który będzie można określić mianem polityki transportowej państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryStryjak">Chciałbym poprzeć główne tezy wystąpień panów posłów Edwarda Maniury i Mariana Blecharczyka. Chaos tematyczny panujący podczas dzisiejszej dyskusji wskazuje na to, że Komisja nie wie, od czego powinno się zacząć przygotowywanie debaty o transporcie. Gdyby przed dzisiejszym posiedzeniem rząd w przybliżeniu podał nam wysokość środków przeznaczanych na transport w przyszłym roku, Komisja mogłaby podjąć polityczną decyzję wskazującą na priorytety polityki transportowej w kraju. Nie znając tych kryteriów, możemy w każdej chwili natknąć się na protest rządu, ponieważ może się okazać, że są bardziej pilne wydatki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryStryjak">Odnosząc się do materiału przygotowanego przez podkomisję, muszę powiedzieć, że pierwszy punkt zatytułowany "podstawowe cele polityki transportowej" można raczej określić listą życzeń. Jeśli chodzi o drugi punkt "Zasadnicze priorytety", to wydaje mi się, że formułowaniem takich założeń powinien się raczej zająć rząd. Posłowie dopiero po wysłuchaniu stanowiska Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Finansów mogą ustalić, jakie te priorytety będą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselCezaryStryjak">Natomiast bez przeszkód możemy się dzisiaj zająć tym, co jest zapisane w punkcie "Instrumenty realizacji celów". Możemy działać poprzez wprowadzanie nowych ustaw, dostosowujących transport do wymogów gospodarki rynkowej. Moim zdaniem posłowie mogą jedynie odnieść się do propozycji przedstawionych przez rząd. Cieszę się, że w spotkaniu uczestniczy pan minister Witold Chodakiewicz. Być może dzisiaj dowiemy się, które kwestie według rządu należy rozwiązać w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym państwu przypomnieć, że dyskutujemy o przygotowaniu debaty sejmowej. To nie jest początek formułowania polityki transportowej. Nikt na świecie nie przygotowuje strategii rozwoju transportu w parlamencie, ponieważ jest to element rozwoju gospodarczego, który musi się mieścić w ramach budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W ciągu tej debaty powinniśmy rozpatrzyć to, co jest dzisiaj zagrożeniem. Są to te elementy, o których wspomina raport NIK-u i inne dokumenty. Cokolwiek tu postanowimy, tak czy inaczej kluby wyrażą podczas dyskusji swoją opinię. Myślę, że dlatego nie należy przywiązywać zbytniej uwagi do zapisów formalnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli ta debata rzeczywiście ma pomóc, to muszą być sformułowane pewne główne tezy. Powinniśmy zająć się właśnie przygotowaniem tych tez. Jednak, aby to przebiegało sprawnie, rząd musi odpowiedzieć na pytania, które się tu pojawiają.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcielibyśmy wiedzieć, kiedy rząd przedstawi politykę transportową? Trudno mówić o reformowaniu transportu, jeśli nie jest przygotowana ogólna strategia. Parlament powinien zobowiązać rząd do szybkiego przedstawienia polityki transportowej.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga kwestia dotyczy braku narzędzi legislacyjnych. Niedługo podejmiemy pracę nad ustawą o restrukturyzacji PKP. Komisja powinna jednak najpierw zapoznać się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Nie wiemy, jaki jest program przekształcenia tego przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sformułowano tutaj wiele pytań, które powinny zmobilizować rząd do zbudowania polityki transportowej oraz zaproponowania rozwiązań w obszarze zmian legislacyjnych i konstrukcji budżetu państwa. Należy przeanalizować sytuację przewoźników i zaproponować formy ochrony ze strony państwa. Rola państwa musi tu być jasno określona. Państwo nie musi być właścicielem przedsiębiorstwa, jednak należy ustalić, w jaki sposób można regulować konkurencję w zakresie transportu samochodowego.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Niemcy ostatnio wprowadzili podatek VAT, co w bardzo poważnym stopniu dotknęło polskich przewoźników. My takiego podatku nie wprowadziliśmy, a zatem niemieccy przewoźnicy mają 25% przewagę. Czy polskie państwo w ogóle reaguje na takie sytuacje? Dlatego dobrze się stało, że podkomisja sformułowała ten dokument, ale z tego nie uda nam się wytworzyć polityki transportowej. To musi zrobić rząd. Następnie w parlamencie powinna się odbyć debata i dopiero wtedy mogą zapaść polityczne decyzje, które ukierunkują działalność Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli powiemy, że infrastruktura musi pozostać w rękach państwa, to nie należy liczyć na to, że uda się sprywatyzować porty, lotniska, drogi, linie kolejowe itd. Jeżeli natomiast podejmiemy decyzję, że można prywatyzować, to trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, do jakiego stopnia ten proces ma zachodzić. Czy międzynarodowy port lotniczy ma być prywatny, czy ma być własnością Warszawy? Uważam, że ta debata powinna stworzyć przestrzeń spraw do rozwiązania i ukierunkować działania ministra transportu i gospodarki morskiej. Ona ma wzmocnić pozycję tego resortu w rządzie.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tymi sprawami nie będzie się tylko zajmować Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Muszą się tym zająć także Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dyskutujmy zatem o debacie i o tym, jaki powinien być nasz wkład w jej przygotowanie. Uważam, że Komisja powinna przygotować referat, który byłby diagnozą i zarysowaniem głównych kierunków. Przewodniczący Komisji lub inny nasz przedstawiciel powinien wygłosić taki referat jako wprowadzenie do dyskusji. Podobne wprowadzenie powinno też przygotować Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli ta debata zostanie dobrze przygotowana, to zostanie wreszcie zauważona problematyka transportu. Wzmocni się przez to pozycja ministra transportu i gospodarki morskiej. To jest bardzo dobry moment na rozpoczęcie tej dyskusji dlatego, że wkrótce będzie uchwalany budżet. Mamy szansę uświadomić posłom, którzy nie są członkami Komisji Transportu i Łączności, wagę problemu. Z rozwojem infrastruktury wiążą się nakłady na inwestycje centralne, drogi, dotacje dla PKP itp. Przez oszczędzanie na tych kwestiach zwalniamy tempo rozwoju kraju, ponieważ ograniczamy warunki ogólnorozwojowe.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o sformułowanie polityki transportowej, to tym się musi zająć rząd. To jest element strategii rozwoju kraju. Decydujący głos w tej kwestii mają kluby parlamentarne. Jest to związane z realizacją programów gospodarczo-społecznych. Nie wiem, jakie propozycje zgłosi w tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej. To się wcale nie musi pokrywać z tezami, które zapisano w tym dokumencie. Podobnie żaden z posłów nie jest w stanie dzisiaj powiedzieć, jakie tezy zaproponuje Akcja Wyborcza Solidarność czy Unia Wolności. Te rzeczy będą na pewno zawarte w wystąpieniach klubowych, od których rozpocznie się ta debata.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefDabrowski">Otwierając posiedzenie Komisji mówiłem, że praca, którą wykonujemy, ma być elementem otwartej dyskusji nad podstawowymi problemami transportu. Powinniśmy przygotować tematy, które staną się przedmiotem publicznej debaty. Pewne rzeczy są źródłem konfliktu, ale są też bardzo istotne dla funkcjonowania transportu w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefDabrowski">Takie przykłady już podawałem. Czy infrastruktura kolejowa w Polsce ma być prywatna, a drogowa musi pozostać państwowa? A może obie infrastruktury powinny mieć ten sam status? Takie pytanie musimy postawić, a kluby polityczne muszą na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefDabrowski">W trakcie dyskusji i głosowania pojawią się kierunki, które rząd przyjmie w trakcie formułowania polityki transportowej. Nigdy nie sugerowałem, że Komisja sama przedstawi projekt polityki transportowej państwa. Tym się musi zająć rząd. Dlatego proponuję, aby przedstawione przez podkomisję tezy uzupełnić o punkty, których zespół nie dostrzegł lub które niedostatecznie uwypuklił. Będzie to dobra podstawa do prowadzenia debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Po wysłuchaniu dotychczasowych głosów w dyskusji, muszę powiedzieć, że mimo pozornej zgodności, zaprezentowano tutaj skrajnie różne punkty widzenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Pan poseł Andrzej Szarawarski powiada, że w debacie pojawią się polityczne oceny i że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej ma się przygotować do wysłuchania wielu nieprzychylnych opinii. Pan poseł Józef Dąbrowski mówi o wytyczeniu kierunków tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Każde z tych postępowań jest możliwe, ale Komisja musi to dzisiaj rozstrzygnąć. Jak wiadomo, NIK w swoim raporcie sformułowała trzy punkty:</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">- restrukturyzacja PKP,</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">- autostrady,</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">- polityka transportowa.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej postanowiło postępować zgodnie z tymi wskazaniami. Projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP jest gotowy. Przed tygodniem powinien zostać już wysłany do Sejmu. Rada Ministrów przyjęła też w formie uchwały program restrukturyzacji PKP. Projekt nowelizacji ustawy o autostradach jest obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Podobnie jest z polityką transportową.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Uważamy, że Komisja Transportu i Łączności powinna zapoznać się z projektem założeń polityki transportowej i uzgodnić, które fragmenty można zaakceptować, a które trzeba jeszcze zmienić. Musicie się państwo odnieść do celów i hierarchizacji priorytetów w odniesieniu do części poświęconej okresom 2002-2006 i 2006-2015. Wówczas na następnym posiedzeniu będziemy dysponować materiałem, w którym będą naniesione już te zmiany zaproponowane przez Komisję. Przyjęcie polityki transportowej ułatwi prowadzenie dyskusji o strategii rozwoju transportu. Jest to jedna z możliwych metod działania. Musimy jednak usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy Komisja podejmie taką decyzję. W zależności od tego, co dzisiaj postanowimy, będziemy przygotowywać tę debatę.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Można też przyjąć taki tryb postępowania, że odłożymy decyzje w sprawie polityki transportowej państwa, a przygotujemy dwa niezależne referaty. Jeden będzie reprezentował podejście poselskie, które w jakimś sensie będzie musiało uwzględniać problemy w szerszym aspekcie niż sugerowałyby to orientacje polityczne. Drugi punkt widzenia będzie głosem rządu. Te dokumenty spotkają się w Sejmie lub w Komisji i dojdzie do ukształtowania materiału wyjściowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że w rzeczywistości nasze propozycje nie są tak różne, jak można by sądzić po wysłuchaniu tej dyskusji. Do rozstrzygnięcia pozostaje tylko kwestia przyjęcia odpowiedniej techniki dochodzenia do celu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJozefDabrowski">Chodzi o to, aby wypracować taki model, co do którego nie będzie sporów politycznych. On musi być zaakceptowany przez istniejący układ polityczny. Skład Komisji od-zwierciedla mniej więcej parlamentarny układ polityczny. A zatem, jeśli Komisja zaakceptuje kierunki przygotowań i zostanie to potwierdzone podczas debaty, to wówczas osiągniemy założony cel. Może się też zdarzyć, że przygotowane przez Komisję propozycje nie zostaną przyjęte. Wtedy będziemy musieli pomyśleć o innych rozwiązaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Instytut na Rzecz Ekorozwoju przygotował alternatywną politykę transportową, gdzie punktem wyjścia była ilość zanieczyszczeń wynikająca z międzynarodowych konwencji. Głównym wnioskiem, który wysunęliśmy, był zasygnalizowanie tego, że polityka transportowa przyjęta przez rząd w 1995 roku powinna zostać zmieniona.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Wydaje mi się, że założenia, które państwo dzisiaj przedstawili i które znajdują się w projekcie założeń do polityki transportowej przekazanej nam przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, idą w dobrym kierunku. Sądzę także, że wypowiedzi mówiące o zewnętrznych kosztach oraz o transporcie zbiorowym są bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Równie ważne jest to, co zapisano w pkt. 8. Przypominam, że Polska podpisała konwencję z Kioto, w której zobowiązaliśmy się do ograniczenia emisji gazów szklarniowych. Niestety rozwój transportu w Polsce powoduje, że od 1991 roku nastąpił wzrost emisji tych gazów o 30%. Tymczasem Polska zobowiązała się, że w latach 2008-2013 ograniczy emisję gazów szklarniowych o 6%.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Sądzę jednak, że zmiany idą w dobrym kierunku i mogą liczyć na poparcie organizacji ekologicznych. Oczywiście nie popieramy wszystkich proponowanych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Wydaje mi się, że podczas debaty sejmowej należałoby postawić jedno zasadnicze pytanie - na ile państwo powinno uczestniczyć w rozwoju transportu? W jakim stopniu zajmie się tym samorząd, a w jakim pozostawi się to regułom wolnego rynku? Jeżeli parlament nie podejmie decyzji w tych kwestiach, to Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie będzie wiedziało, w jakim kierunku należy podejmować działania.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Bazując na tym, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, można przedstawić podstawowe dylematy, które należałoby podjąć podczas debaty sejmowej. Pierwszym elementem do rozstrzygnięcia jest własność infrastruktury. Tutaj znowu można pytać o zaangażowanie państwa na przykład w budowę nowej infrastruktury. Bardzo wiele mówiono tutaj o transporcie zbiorowym. Trzeba ustalić, na ile państwo będzie tu pomagać samorządom, a na ile ma być to poddane regułom gry rynkowej. Równie istotne jest wspomaganie konkurencji.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Biorę udział w pracach Rady Konsultacyjnej Urzędu Regulacji Energetyki. Przez dwa lata będziemy wydawali koncesje i ustalali taryfy. Te doświadczenia warto wykorzystać w innych działach.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, warto się również zastanowić nad tym, czy nasz rynek transportowy wymaga ochrony i na ile państwo powinno wspomagać te działania.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzedstawicielInstytutunaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Podczas debaty sejmowej trzeba będzie rozstrzygnąć te podstawowe kwestie. Ja już powiedziałem bez tych decyzji Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej nie uda się stworzyć sensownego projektu polityki transportowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuNaukEkonomicznychPolskiejAkademiiNaukKrystynaBobinska">Chciałabym poruszyć bardzo ważną sprawę, o której mówił już pan poseł Andrzej Szarawarski oraz pan poseł Józef Dąbrowski. Mówiono o tym, że niektóre sektory infrastruktury gospodarczej pełnią funkcję użyteczności publicznej. Te funkcje istnieją również w krajach o całkowicie rynkowej gospodarce. Sprowadzały się one właściwie do dwóch rzeczy. Każdemu gwarantowano dostęp do infrastruktury, a poprzez odpowiednie ustalenie opłaty każdy mógł z niej korzystać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuNaukEkonomicznychPolskiejAkademiiNaukKrystynaBobinska">Obecnie przystępujemy do komercjalizacji i prywatyzacji sektorów infrastruktury gospodarczej. Pojawia się zatem problem ze zdefiniowaniem funkcji użyteczności publicznej. Trzeba określić, w jakim stopniu państwo będzie refinansować prywatnym podmiotom gospodarczym realizowanie tych funkcji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuNaukEkonomicznychPolskiejAkademiiNaukKrystynaBobinska">Monopol państwowy finansował funkcje użyteczności państwowej przez "crosssubsydiowanie". Na przykładzie telekomunikacji można powiedzieć, że tanie były rozmowy lokalne, a niewspółmiernie drogie regionalne i zagraniczne. W przewozach kolejowych transport towarowy finansował przewozy osobowe. Takie były sposoby na rozwiązanie tego problemu wewnątrz sektora. Dlatego przed nami stoi ogromna decyzja polityczna. Na ile państwo będzie w stanie sfinansować usługi użyteczności publicznej?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuNaukEkonomicznychPolskiejAkademiiNaukKrystynaBobinska">Chciałabym także powiedzieć, że w kwestiach własności infrastruktury w krajach OECD oraz państwach Unii Europejskiej w zasadzie infrastruktura kolejowa jest własnością państwa. Tę infrastrukturę użytkują liczne przedsiębiorstwa. Działa tam także jakiś urząd regulacyjny, który pobiera opłaty. Wysokość tej opłaty również zależy od decyzji politycznej. Może być ona równa zeru i wtedy dostęp do infrastruktury nic nie kosztuje. Można też wprowadzić opłatę, która przynajmniej pokryje koszty utrzymania tej infrastruktury. Nie powinno się natomiast dopuścić do takiej sytuacji, w której monopolista - właściciel infrastruktury - będzie narzucał użytkownikom bardzo wysokie opłaty. Dlatego tak ważne jest rozdzielenie infrastruktury od funkcjonowania przedsiębiorstw, które będą ze sobą konkurować.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuNaukEkonomicznychPolskiejAkademiiNaukKrystynaBobinska">Z wyjątkiem Anglii i Japonii wszystkie kraje zachowały państwową własność infrastruktury, prywatyzując jednocześnie kolejne rodzaje transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że ta informacja była niezmiernie potrzebna przed czekającą nas debatą w sprawie PKP.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do pana ministra Witolda Chodakiewicza. Kiedy otrzymamy te materiały, o których pan mówił? Chodzi mi o założenia do polityki transportowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefDabrowski">Ostatnio otrzymaliśmy tylko stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP i rządowy projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Innych materiałów nie otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o założenia program restrukturyzacji PKP, to Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wysłało ten dokument i powinniście państwo go otrzymać. Nie wykluczam jednak, że ten materiał został zatrzymany. Na okładce napisałem, że program został uchwalony przez Radę Ministrów, ale to ciało nie zaakceptowało jeszcze ostatecznej wersji założeń do budżetu. Wyłączyłem zatem ten blok z materiału po to, aby można było go do Sejmu wysłać. Być może, że ta wersja nie zyskała akceptacji i została zatrzymana. Dzisiaj odbędzie się ostatnie spotkanie dotyczące dofinansowania przewozów pasażerskich. Ten problem będzie omawiany na nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefDabrowski">To jest bardzo dobre uzasadnienie tego, co musimy wykonać. Przy każdej pracy nad projektem ustawy powinniśmy wiedzieć, jakie kwoty dofinansowania są przewidziane w budżecie przez następne lata. Wtedy można mówić o jakimkolwiek planowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się w sprawie dokumentu nazwanego "Założenia do polityki transportowej państwa na lata 2000-2015 dla realizacji zrównoważonego rozwoju kraju". Dostarczyliśmy taki materiał w 30 egzemplarzach. Komisja powinna już to otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryStryjak">Gdybyśmy znali te założenia, to łatwiej by nam było cokolwiek dzisiaj ustalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefDabrowski">Te materiały zostaną dostarczone członkom Komisji. Proponuję następujący tryb procedowania. Na podstawie dzisiejszej dyskusji zmodyfikujemy dokument, który przedstawiła nam podkomisja. Przygotujemy stanowisko Komisji, dotyczące propozycji zgłoszonych przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Skorzystamy także z materiału nadesłanego z Najwyższej Izby Kontroli. W ten sposób powstanie wprowadzenie do debaty. Być może w trakcie tej dyskusji pojawią się jakieś nowe interesujące wątki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że dalej nie wiemy, co stanie się z materiałem przygotowanym przez podkomisję. Nawet po zapoznaniu się ze stenogramem z dzisiejszego posiedzenia Komisji, nie będziemy wiedzieli, w jaki sposób należy go przeredagować. Część posłów twierdziła, że materiał należy ograniczyć do czterech, pięciu głównych elementów. Natomiast w podsumowaniu dyskusji powiedziano, że projekt podkomisji należy uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Moim zdaniem tezy zawarte w materiale przygotowanym przez podkomisję wyczerpują tematy podejmowane podczas tej dyskusji. Dlatego należy zdecydować, czy pozostajemy przy głównych tezach mówiących o restrukturyzacji PKP, własności infrastruktury i transporcie zbiorowym, czy też uzupełnimy ten materiał. Komisja nie rozstrzygnęła też, czy do tych podstawowych kwestii zostaną przygotowane referaty oraz jak szczegółowe te materiały mają być. Komisja powinna otrzymać określone materiały. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów uchwalił na przykład politykę zagospodarowania przestrzennego kraju. Czy ten dokument jest istotny z punktu widzenia tworzenia polityki transportowej, czy nie? W 1995 roku podobny dokument rozstrzygał kwestie związane z rozmieszczeniem korytarzy transportowych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mówimy o tym, że powinniśmy wiedzieć, jaki będzie model finansowania PKP. W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej znajdują się wskazania, jaki udział PKP powinien gwarantować realizację zadań.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Pan poseł Andrzej Szarawarski mówił o tym, że należy się zastanowić nad sposobem ochrony naszych przewoźników. Druga sprawa to ustalenie systemu finansowania komunikacji zbiorowej. Wiadomo już, że rynek zbiorowych przewozów pasażerskich ma być zliberalizowany. Mam tu na myśli wydzielenie infrastruktury oraz udostępnienie jej przewoźnikom. Tutaj potrzebne są konkretne sposoby finansowania. Tymczasem Ministerstwo Finansów nie potrafi powiedzieć, w jaki sposób będzie tu działać. W trakcie pracy podkomisji powiedziano tylko, że ustawa źle została sformułowana i kasy fiskalne nie są w stanie rozróżnić, który bilet jest ulgowy. W związku z tym nie wiadomo, ile na te dopłaty potrzeba pieniędzy. Dlatego proszę, aby Komisja zajęła stanowisko w tej sprawie. Na podstawie obecnego materiału podkomisja nie będzie wiedziała, w jakim kierunku należy prowadzić prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefDabrowski">Prace trzeba rozpocząć od zidentyfikowania problemów. Jeśli wiemy, że Ministerstwo Finansów zajęło takie stanowisko, to nie należy się tym sugerować. Komisja powinna stworzyć podstawy do zbudowania logicznego systemu. To nie oznacza jednak, że musimy dzisiaj dopracować szczegóły. Tym się zajmie rząd wtedy, kiedy otrzyma ogólne wytyczne. Najpierw trzeba ustalić, jaka będzie sytuacja przewoźnika przy zliberalizowanym rynku usług przewozowych. Myślę tutaj o rekompensatach z tytułu wykonywania funkcji użyteczności publicznej. Tworzymy pewien model postępowania. Przewoźnik musi wiedzieć, jaki ten model będzie po to, aby po pierwszym roku działalności nie zbankrutować. Jeśli tego nie ustalimy, transport będzie ciągle najbardziej zaniedbaną gałęzią przemysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryStryjak">O jakim przedziale czasowym mówimy w przypadku formułowania polityki transportowej? Czy ta debata będzie dotyczyła lat 2000-2015? A może będziemy się odnosić tylko do okresu działania tego rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że minimalnym okresem planowania jest przedział 10-15 lat. Wtedy można poważnie mówić o zagadnieniach dotyczących infrastruktury. Natomiast planowanie średniookresowe powinno dotyczyć przynajmniej jednej kadencji Sejmu. Wprawdzie połowa tej kadencji już minęła, ale nie możemy postępować w taki sposób, że będziemy patrzyli tylko na doraźny efekt naszych działań. Trzeba też wyodrębnić takie sprawy, które uda się załatwić do końca tej kadencji Sejmu. Myślę, że taki tryb planowania jest w miarę logiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanFriedberg">W materiale, który otrzymacie państwo z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, znajduje się tabelka, dzieląca działania na poszczególne etapy. Ten podział wynika z dostosowywania Polski do wymogów Unii Europejskiej. Na przykład rok 2015 jest końcem okresu budżetowego w Unii Europejskiej. Nasze prace w dużym stopniu są prowadzone za fundusze tej organizacji, dlatego musimy się do tego dostosować.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanFriedberg">Chciałbym także powiedzieć, że przy ministrze gospodarki działa międzyresortowy zespół, który przygotowuje "Narodową Strategię Rozwoju". Ten dokument bilansujemy finansowo. Wszystkie założenia i wydatki muszą się tutaj zgodzić. Myślę, że do czasu debaty uda nam się wyjaśnić sporo szczegółów.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanFriedberg">Jeśli chodzi o założenia do polityki transportowej państwa, to proszę to traktować jako roboczy dokument rządowy. On się może przydać w państwa pracy, ale będzie się nim jeszcze zajmować Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Do tego projektu resorty zgłosiły wiele uwag. Na pewno z biegiem czasu ten dokument przekształci się w opis pełnej polityki transportowej państwa. Na razie trwają odpowiednie prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefDabrowski">Ta wypowiedź przekonała mnie do tego, że debata w sprawie transportu musi się szybko odbyć. Skoro powstają tak ważne dokumenty, jak docelowy model zagospodarowania przestrzennego kraju, to bez odpowiedniego przygotowania i zaplanowania na przykład korytarzy transportowych nie uda się nic zrobić. Podstawową przeszkodą może być tutaj brak koordynacji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefDabrowski">Jesteśmy świadomi tego, że plan przygotowania infrastruktury transportowej państwa musi być ściśle skoordynowany z politycznym harmonogramem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Pozostaje tylko kwestia ustalenia hierarchii tych przemian. Dlatego pytania o połączenia pomiędzy Warszawą a stolicami województw i stolicami sąsiednich państw są równie istotne. Trzeba ustalić, czy wybudujemy szybką linię kolejową, czy też pierwszeństwo będzie miała budowa autostrad. Obu rzeczy na raz raczej nie uda nam się zrealizować.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJozefDabrowski">Przypominam sobie posiedzenie Komisji, na którym omawialiśmy trudności w budowaniu nowych elementów infrastruktury. Nie wiem, czy zamiast kilku aktów prawnych nie powinniśmy zawrzeć w jednej ustawie spraw dotyczących całej infrastruktury transportowej państwa. Dzisiaj na przykład mówi się, że wybudowane zostanie lotnisko w Modlinie. Nikt jednak nie odnosi tego do całego systemu transportu. Dlaczego taki obiekt nie powstanie w miejscu, gdzie krzyżują się autostrady A2 i A1? Powinniśmy raczej tworzyć węzły komunikacyjne. Na te pytania trzeba odpowiedzieć podczas debaty transportowej. To wyznaczy nam główne kierunki działań na następne lata. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Transportu i Łączności.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>